IC745_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Martine Taelman à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
conséquences de la suppression de la version
imprimée du Moniteur belge" (n° 8798)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de gevolgen van de afschaffing van het papieren
Staatsblad" (nr. 8798)

Orateurs:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
priorité du mariage civil" (n° 8808)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de voorrang van het burgerlijk
huwelijk" (nr. 8808)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Patrick De Groote à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
commissions de probation" (n° 8866)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
probatiecommissies" (nr. 8866)

Orateurs: Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la lutte
contre le narcotourisme" (n° 8840)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
strijd tegen het drugstoerisme" (nr. 8840)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Nahima Lanjri à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'élection de l'Exécutif musulman et la création
d'une chambre néerlandophone" (n° 8836)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de moslimexecutieve en de
oprichting van een Nederlandstalige kamer"
(nr. 8836)

Orateurs: Nahima Lanjri, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Nahima Lanjri, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Stijn Bex à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la profession
de détective privé" (n° 8904)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het beroep
van privé-detective" (nr. 8904)

Orateurs: Stijn Bex, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Stijn Bex, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
film 'Zhara's Ogen'" (n° 8637)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
film 'Zhara's Ogen'" (nr. 8637)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
travaux de rénovation du palais de justice
d'Anvers" (n° 8821)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
renovatiewerken aan het Antwerpse
gerechtsgebouw" (nr. 8821)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"les méthodes différentes mises en oeuvre par les
parquets dans le cadre de la procédure de
déchéance de l'autorité parentale" (n° 8882)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de verschillende werkwijze van de parketten
in de procedure van ontzetting uit het ouderlijk
gezag" (nr. 8882)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. David Geerts à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les paris sur
les compétitions sportives" (n° 8925)

Vraag van de heer David Geerts aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
gokken op sportwedstrijden" (nr. 8925)

Orateurs: David Geerts, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: David Geerts, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
nombreux incendies criminels dans notre pays et
l'action de la justice à cet égard" (n° 8982)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vele nachtelijke brandstichtingen in dit land en het
optreden van het gerecht terzake" (nr. 8982)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la création d'un
établissement pour personnes internées sur le
site du Stuivenberg" (n° 8843)

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "een
instelling voor geïnterneerden op de site
Stuivenberg" (nr. 8843)

Orateurs:

Claude Marinower, Gerolf

Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Claude Marinower, Gerolf

Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Nancy Caslo à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'adaptation
du Casier judiciaire central en vue de la
suppression du certificat de bonnes vie et
moeurs" (n° 8832)

Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanpassing van het Centraal Strafregister
teneinde het bewijs van goed zedelijk gedrag af te
schaffen" (nr. 8832)

Orateurs: Nancy Caslo, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Nancy Caslo, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

NOVEMBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.28 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.28 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

gevolgen van de afschaffing van het papieren Staatsblad" (nr. 8798)

01 Question de Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

conséquences de la suppression de la version imprimée du Moniteur belge" (n° 8798)

01.01 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister,de verschijning van het Belgisch Staatsblad (...).

Ik geef een concreet voorbeeld.

Een bestuurder van enkele Belgische vennootschappen met
bijkantoren in het buitenland, bijvoorbeeld in Tunesië, werd in dat
verband recent met een probleem geconfronteerd. Teneinde in het
buitenland wijzigingen in de vennootschap te laten erkennen, werd in
het verleden door de betrokken bestuurders altijd een papieren
exemplaar van het Belgisch Staatsblad gegeven. Dat werd vertaald
door een beëdigd vertaler en nadien voorgelegd en neergelegd.
Daarmee was de procedure afgehandeld.

Met de afschaffing van het papieren Belgisch Staatsblad werd dat
onmogelijk. In Tunesië weigerde de betrokken consul een papieren
afdruk van de website van het Belgisch Staatsblad te authentificeren.
Hij deelde mee daarvoor niet bevoegd te zijn.

Elke, andere procedure blijkt bijzonder omslachtig en tijdrovend.

Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister.

Ten eerste, is de minister op de hoogte van het beschreven
probleem? Klopt het dat momenteel elke authenticiteitverklaring van
het Belgisch Staatsblad dient te passeren bij de FOD Justitie? Heeft
de minister een eenvoudiger hanteerbare oplossing voor het
probleem?

Ten tweede, kan de minister overwegen om onze vertegenwoordigers
in het buitenland de bevoegdheid te geven een afdruk van het
Belgisch Staatsblad te authentificeren?

01.01 Martine Taelman (VLD) :

L'administrateur d'une société
belge qui compte des filiales en
Tunisie et qui souhaitait faire
reconnaître des modifications au
sein de la société en Tunisie,
demandait par le passé la
traduction d'un exemplaire du
Moniteur belge par un traducteur
juré et soumettait ensuite ce texte
traduit au pays étranger. Depuis la
disparition de la version imprimée
du

Moniteur, cette simple

procédure n'est plus possible. Le
consul en Tunisie a refusé
d'authentifier la version du texte du
Moniteur belge imprimée depuis
l'internet car il n'en avait pas la
compétence.

La ministre est-elle informée de ce
problème? Est-il exact que toute
déclaration d'authenticité doit
passer par le SPF Justice? Existe-
t-il une solution plus simple? Nos
représentants à l'étranger
peuvent-ils déclarer que des
versions imprimées du Moniteur
belge ne sont pas authentiques?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Taelman, de door u geschetste problematiek kwam inderdaad voor.
Totnogtoe heeft dat echter slechts eenmaal geleid tot een klacht bij de
diensten van het Belgisch Staatsblad. Het betrof inderdaad het door u

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le problème existait déjà
mais n'a donné lieu qu'à une seule
plainte. Le papier utilisé pour

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geciteerde geval.

Schijnbaar gaf in het verleden het door de diensten van het Belgisch
Staatsblad gebruikte krantenpapier soms aan de autoriteiten van
derde landen de indruk dat het om een officieel document ging dat
niet meer diende te worden gelegaliseerd voor het gebruik ervan in
het buitenland.

Andere staten eisten niettemin een legalisering van het papieren
Belgisch Staatsblad. Zo werd regelmatig aan de diensten van het
Belgisch Staatsblad en/of aan Buitenlandse Zaken gevraagd om ook
originele exemplaren van het Belgisch Staatsblad en haar bijlagen te
legaliseren.

De problematiek is dus niet zozeer gekoppeld aan de drager waarop
het Staatsblad haar informatie verspreidt, maar wel aan de
procedures voor legalisatie.

Voor het gebruik van documenten in het buitenland is echter de
minister van Buitenlandse Zaken bevoegd. Ik kan u evenwel
antwoorden dat het Belgisch Staatsblad zelf gelegaliseerde kopieën
aflevert en dat die voor gebruik in het buitenland door de dienst
Legalisatie van de FOD Buitenlandse Zaken moeten gecontroleerd
worden. Het legaliseren door het Belgisch Staatsblad is gratis, maar
de legalisatie door Buitenlandse Zaken is betalend.

Aangezien deze vraag ressorteert onder de bevoegdheid van de
minister van Buitenlandse Zaken zal ik hem uw vragen bezorgen. Ik
zal daarbij evenwel duidelijk onderstrepen dat ik uiteraard bereid ben
elk voorstel te onderzoeken dat het gebruik van het Belgisch
Staatsblad in het buitenland kan verbeteren.

l'impression du Moniteur belge
donnait le sentiment aux autorités
de certains pays tiers qu'il
s'agissait d'un document officiel
qui ne devait plus être légalisé.
D'autres États exigeaient par
contre la légalisation. Le problème
concerne dès lors davantage les
procédures que le support utilisé
par le Moniteur.

L'utilisation de documents à
l'étranger relève de la compétence
du ministre des Affaires
étrangères. Je lui communique les
questions de Mme Taelman. Le
Moniteur belge fournit lui-même
des copies légalisées qui doivent
être contrôlées par le service
Légalisation du SPF Affaires
étrangères avant d'être utilisées à
l'étranger. La légalisation par le
Moniteur belge est gratuite,
contrairement à celle émanant du
SPF Affaires étrangères. Je suis
disposée à examiner toute
proposition permettant d'améliorer
l'utilisation du

Moniteur

l'étranger.

01.03 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de voorrang van het burgerlijk huwelijk" (nr. 8808)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

priorité du mariage civil" (n° 8808)

02.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, artikel 21 van de Grondwet bepaalt
dat een burgerlijk huwelijk altijd een kerkelijke huwelijksinzegening
moet voorafgaan.

Artikel 267 van het Strafwetboek stelt zelfs dat iedere bedienaar van
een eredienst die een huwelijk inzegent vóór de voltrekking van het
burgerlijk huwelijk, kan worden bestraft met een geldboete. Er is ook
een, u ongetwijfeld bekend, arrest van het Hof van Cassatie, van
26 december 1876. Mijnheer de voorzitter, er was een tijd waarop het
Hof van Cassatie nog werkte op tweede kerstdag. Daarin wordt
hetgeen ik hiervoor zei, bevestigd, en geeft men een vrij brede
interpretatie aan het begrip kerkelijk huwelijk. Dit is immers een begrip
dat wijzigt naargelang de godsdienst anders is. Het principe is echter
dat het burgerlijk huwelijk elke andere huwelijksinzegening moet

02.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang) : Selon la
Constitution, le mariage civil doit
précéder toute autre bénédiction
nuptiale. A propos des
déclarations d'Abou Jaja selon
lesquelles il s'était marié pour
l'islam mais pas encore pour la loi,
la ministre a déjà dit que c'était
impossible et que dans ce
domaine des mesures plus
proactives allaient être prises.

Un couple turc est en procès avec
l'administration communale de

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorafgaan.

Mevrouw de minister, mijn collega uit de Senaat, Joris Van Hauthem,
stelde u op dat vlak reeds een vraag op 13 oktober 2005. Hij had in
een krant gelezen dat de leider van de Arabisch Europese Liga, de
heer Abou Jajah, had verklaard dat hij drie maanden eerder was
gehuwd met een AEL-militante en daaraan had toegevoegd dat dit
nog niet voor de wet, maar wel voor de islam was gebeurd.

Uw zeer gedocumenteerd antwoord was toen heel duidelijk. U zei dat
dit niet kon en dat u in verband met dit probleem reeds het College
van procureurs-generaal had geraadpleegd in het kader van het
actieplan Radicalisme. U zei dat we op dat gebied veel proactiever
moeten optreden om te beletten dat de predikers nog huwelijken
inzegenen zonder rekening te houden met de wettelijke regels en
zodoende nog meer macht verwerven over een gedeelte van de
bevolking.

Een paar weken geleden, op 29 oktober, verscheen in de Gentse
editie van een krant het verhaal van twee personen van Turkse
oorsprong. Hij woont hier vijf jaar en spreekt geen Nederlands maar
wel Engels. Zijn echtgenote heeft wel onze nationaliteit, maar spreekt
ook geen Nederlands. Zij zeggen in dat interview dat zij een proces
voeren tegen de stad Gent wegens het feit dat het stadsbestuur hen
weigert te trouwen omdat de sterke indruk bestaat dat het om een
schijnhuwelijk gaat. De dame in kwestie wil door haar huwelijk ervoor
zorgen dat haar echtgenoot hier zou mogen blijven. De twee
personen verklaren dat de zaak zal worden behandeld door het
Gentse hof van beroep op het einde van deze maand. Zij verklaren
tegelijkertijd dat zij in feite al zijn getrouwd. Zij zeggen dat zij in
september 2004 reeds voor de imam zijn getrouwd. Zij voegen eraan
toe dat het bij hen de gewoonte is eerst voor de imam te trouwen en
pas dan voor de wet.

Mevrouw de minister, mijn vragen liggen voor de hand.

Ten eerste, u hebt reeds zelf de procureurs-generaal gealarmeerd.
Zijn er terzake maatregelen genomen?

Ten tweede, uit de verklaringen van die personen, uit de vraag van
mijn collega en partijgenoot in de Senaat, Joris Van Hauthem, en uit
de informatie die ik hier breng, blijkt dat men zich bij de islam niet
schikt naar de bepalingen van de Grondwet en van de Strafwet. Men
negeert ook de rechtspraak van het Hof van Cassatie terzake.
Voorziet u in maatregelen om dat te regelen?

Zo niet, is er sprake van een discriminatie tussen de verschillende
godsdiensten in het land. Voor zover ik weet passen de christelijke
godsdiensten deze regel zeer getrouw toe en dit sinds jaren. Bij de
islam lijkt dit een stuk moeilijker te zijn.

Gand parce que celle-ci a refusé
de consacrer son union,
soupçonnant qu'il s'agit d'un
mariage de complaisance. Or, eux
aussi se sont déjà mariés devant
l'imam.

Les procureurs généraux ont-ils
déjà pris des mesures pour
combattre ces pratiques? La
ministre veillera-t-elle à ce que
l'islam se conforme au prescrit de
la Constitution et de la loi pénale?

Il s'agit sinon d'une discrimination
à l'égard de la religion catholique.

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de eis van

prioriteit van het burgerlijk huwelijk boven de huwelijksinzegening is
gebaseerd op de Franse wetgeving van het begin van de 19

eeuw en

is een uiting van een mentaliteit die de Kerk ondergeschikt maakt aan
de Staat.

Het idee is over wat nog geen huwelijk is nog geen huwelijkszegening

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La priorité du mariage
civil est une expression du principe
de subordination de l'Église à
l'État. Quiconque se marie en
Belgique est soumis à cette
disposition. Lorsque le mariage

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan worden afgeroepen. Elke persoon die in België in het huwelijk
treedt, valt onder deze bepalingen. Een strafbepaling in hoofde van de
bedienaar van de eredienst zet extra druk op deze persoon om na te
gaan of het huwelijk reeds burgerrechtelijk voltrokken is. Het
betreffende artikel 267 van de Strafwet bepaalt dat slechts een
uitzondering mogelijk is op de regel, met name het huwelijk in
extremis.

Evenwel indien het huwelijk in het buitenland is voltrokken en het
toepasselijk recht toestaat dat een religieus huwelijk plaatsvindt voor
het burgerlijk huwelijk, kan het huwelijk in België wel worden erkend.
Dit is bovendien ook mogelijk indien het huwelijk twee Belgen betreft.

Indien de informatie klopt en het huwelijk in België is voltrokken, heeft
de bedienaar van de eredienst in casu zijn rol niet goed vervuld en is
hij strafbaar.

religieux est célébré à l'étranger
dans le respect de loi locale, il
peut être reconnu en Belgique. Si
le mariage a été célébré en
Belgique, le ministre du culte
concerné est punissable.

C'est ce que j'ai dit et rappelé au Collège des procureurs généraux;
j'ai demandé que des informations soient transmises aux différents
parquets afin que l'on soit vigilant sur le sujet.

Ik heb het College van procureurs-
generaal er nogmaals op gewezen
en het tevens gevraagd om de
parketten terzake tot
waakzaamheid aan te sporen.

02.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor haar antwoord.

Ik twijfel er niet aan dat er op dat vlak instructies zijn gegeven aan de
procureurs-generaal.

Ik signaleer toch maar het volgende. Ik het artikel dat ik hier citeerde,
zeggen de betrokkenen dat zij in september 2004 trouwden voor de
imam. Dat blijkt niet, in tegenstelling met wat inderdaad mogelijk is, in
het buitenland gebeurd te zijn; het is hier gebeurd. Zij voegen eraan
toe, over het burgerlijk huwelijk: "Eigenlijk is dat papieren huwelijk,
voor de wet, niet zo belangrijk. Wij bewijzen nu al meer dan een jaar"
dus sinds september 2004, waaruit blijkt dat ze hier getrouwd zijn
"dat wij getrouwd zijn. Wij hielden een groot huwelijksfeest in
Wondelgem." Wondelgem, mevrouw de minister, is een
deelgemeente van Gent, dus dat huwelijk vond hier plaats. "Wij
wonen sindsdien samen, eten samen, slapen samen. Wij willen ook
een kind..." en zo gaat het artikel verder.

Mevrouw de minister, ik geef dat voorbeeld niet om u te vragen
gebruik te maken van uw injunctierecht in dit specifiek geval. Ik heb
die vraag wel gesteld om toch uw aandacht te vestigen op het feit dat
diezelfde mensen zeggen dat dat bij hen regelmatig gebeurt, dat het
een traditie is in de islam.

Ik verwijs ook naar de case die aangekaart werd door Joris Van
Hauthem in de Senaat. Hij zegt dat er blijkbaar een godsdienst is die
het daar moeilijk mee heeft.

Mevrouw de minister, ik vraag u dat is de reden van mijn
uiteenzetting dat de Grondwet, de wet en de arresten van het Hof
van Cassatie niets meer door iedereen toegepast worden en dat
er op dat vlak geen enkele, maar dan ook geen enkele, religieuze
uitzondering zou worden toegestaan.

02.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il s'agit
manifestement d'un mariage
célébré en Belgique et cette
procédure s'avère fréquente dans
les milieux musulmans. Nous
demandons simplement que la
Constitution soit respectée par
tous et qu'aucune exception ne
soit tolérée.

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

probatiecommissies" (nr. 8866)

03 Question de M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

commissions de probation" (n° 8866)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de in de verschillende gerechtelijke arrondissementen
actieve probatiecommissies signaleren ons het probleem van
medewerking aan door de correctionele rechtbanken opgelegde
probatiemaatregelen aan personen die illegaal op ons grondgebied
verblijven.

Als een illegaal op ons grondgebied verblijvend vreemdeling door een
correctionele rechtbank of door het hof van beroep een straf met
probatiemaatregelen krijgt opgelegd, dan waakt de
probatiecommissie over de correcte uitvoering daarvan en dienen die
probatiecommissies vanuit de Justitiehuizen, veelal ook met behulp
van het personeel uit de Justitiehuizen, de persoon in kwestie verder
op te volgen en te begeleiden door allerlei cursussen in te schakelen
enzovoort.

Ten eerste, kunnen probatiecommissies eigenlijk weigeren mee te
werken aan de opvolging van de door de strafrechtbanken aan illegaal
op ons grondgebied verblijvende personen opgelegde
probatiemaatregelen of dienen zij zich bij hun taak gewoon te houden
aan het toezicht op de strafuitvoering, los van het feit dat het om
illegaal op ons grondgebied verblijvende personen gaat?

Ten tweede, vindt u het logisch dat federale overheidsdiensten zoals
Justitiehuizen, alsook de door de FOD Justitie betaalde ambtenaren,
worden ingeschakeld om mee te werken aan
strafuitvoeringsmaatregelen ten aanzien van illegaal in ons land
verblijvende vreemdelingen?

Ten derde, bent u van plan daarover een omzendbrief uit te vaardigen
om de leden van de probatiecommissies, de aan de Justitiehuizen
verbonden ambtenaren en de magistratuur hierover duidelijkheid te
verschaffen of bent u de mening toegedaan dat u in het kader van de
scheiding der machten hier absoluut niet kan ingrijpen?

03.01 Patrick De Groote (N-VA) :

Les commissions de probation de
différents arrondissements
signalent des problèmes au niveau
de l'exécution des mesures
probatoires imposées aux
personnes en séjour illégal dans
notre pays.

Les commissions de probation
peuvent-elles refuser de collaborer
au suivi de mesures probatoires à
l'égard d'étrangers illégaux ou ne
doivent-elles opérer

aucune

différence sur ce plan?

Est-il logique de faire appel aux
maisons de justice et aux
fonctionnaires de ces dernières,
payés par le SPF, pour l'exécution
des mesures de probation à
l'égard des illégaux?

La ministre va-t-elle envoyer une
circulaire aux commissions de
probation, aux maisons de justice
et à la magistrature pour clarifier
cette situation?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de wet van

29 juni 1964, die de probatiemaatregelen invoerde in ons gerechtelijk
arsenaal, bepaalt dat de veroordeelden, aan wie een
probatiemaatregel werd opgelegd, worden begeleid door de
ambtenaren van de dienst Justitiehuizen van de FOD Justitie omdat
de uitvoering van de probatiemaatregelen gecontroleerd wordt door
de probatiecommissies aan wie de justitieassistenten verslag
uitbrengen. Het feit dat deze veroordeelden personen zijn die illegaal
in België verblijven, is dus geen criterium dat aan de
probatiecommissie zou toelaten te weigeren de opvolging van de
probatievoorwaarden te controleren.

Uit informatie op het terrein ingewonnen, blijkt dat het fenomeen
waarover u het heeft kwantitatief zeer beperkt is, dat het meestal gaat
over personen die beroep aantekenden tegen hun uitwijzing en die op

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La loi de 1964 relative à
la suspension, au sursis et à la
probation prévoit de faire suivre
les personnes condamnées
soumises à une mesure de
probation par des fonctionnaires
du service des maisons de Justice
parce qu'un assistant de justice
doit faire rapport à la commission
de probation. Le fait que la
personne condamnée soit en
séjour illégal en Belgique
n'autorise donc pas la commission
de probation à refuser de vérifier

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat vlak op een definitieve beslissing wachten. Ik denk dat het tijdens
die wachtperiode duidelijk de voorkeur verdient dat het respecteren
van probatievoorwaarden, waartoe deze personen werden
veroordeeld, wordt 0gecontroleerd door de justitieassistenten en dat
de eventuele problemen worden meegedeeld aan de
probatiecommissies, veeleer dan dat niemand zich bekommert over
de opvolging van deze dossiers.

Het is juist dat deze situatie praktische problemen kan opleveren voor
de justitieassistenten die deze personen opvolgen, vooral wanneer de
door het vonnis voorziene voorwaarden tot ernstige moeilijkheden op
administratief vlak leiden.

Bijvoorbeeld indien in de voorwaarden voorzien is dat de betrokkene
moet werken, kan dat een probleem vormen, omdat de persoon in
kwestie niet over een arbeidsvergunning beschikt, of indien het vonnis
erin voorziet dat de veroordeelde psychologisch moet worden
behandeld, terwijl hij niet in orde is op het niveau van de mutualiteit.

Wegens het principe van de scheiding der machten, en door het feit
dat de wet op de probatie niet in een verschil voorziet tussen
veroordeelden op basis van hun al dan niet legale situatie, is het niet
aan mij om voor deze materie instructies te geven aan de voorzitters
van de probatiecommissies.

le respect des conditions de
probation.

Il s'agit de cas très peu nombreux,
le plus souvent de personnes
ayant introduit un recours contre
leur expulsion et qui attendent une
décision définitive. En tout état de
cause, il est de toute façon
préférable que les assistants de
justice s'en occupent plutôt que
d'avoir affaire à des dossiers dont
personne ne se soucie.

Toutefois, il est exact qu'il peut en
résulter des problèmes pratiques,
par exemple lorsque les conditions
de probation impliquent que
l'intéressé doit travailler alors qu'il
ne possède pas de permis de
travail ou qu'il doit suivre un
traitement psychologique alors
qu'il n'est pas en règle en matière
d'assurance maladie.

En raison du principe de la
séparation des pouvoirs, je ne puis
toutefois donner d'instructions en
la matière aux présidents des
commissions de probation.

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik heb deze vraag gesteld om uw standpunt
terzake te kennen. Dit probleem werd aangekaart door een aantal
leden van de probatiecommissies en ambtenaren van justitiehuizen.
Ik zal uw antwoord doorspelen.

03.03 Patrick De Groote (N-VA):

Ce problème avait été soulevé par
quelques membres de la
commission de probation et par
des fonctionnaires des maisons de
justice. Je leur transmettrai la
réponse de la ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Marinower heeft gemeld dat hij hier pas aanwezig kan zijn om 11.00 uur. De heer
Bellot heeft zijn vragen nrs. 8764 en 8783 voor de tweede maal laten uitstellen, zodat deze schriftelijke
vragen worden. Hetzelfde geldt voor de vraag nr. 8786 van de heer Courtois.

Mevrouw Caslo is voorlopig nog weerhouden in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Mevrouw
Lanjri en de heer Vandeurzen komen eraan. Vraag nr. 8854 van de heer Wathelet wordt uitgesteld. Vraag
nr. 8870 van mevrouw Galant wordt uitgesteld. Vraag nr. 8878 van mevrouw Claes wordt omgezet in een
schriftelijke vraag. Mevrouw Lahaye-Battheu, de heren Bex en Geerts zijn verwittigd. De heer Van Parys
heeft zijn vraag nr. 8948 ingetrokken.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

strijd tegen het drugstoerisme" (nr. 8840)

04 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte

contre le narcotourisme" (n° 8840)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de 04.01 Jo Vandeurzen (CD&V) :

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, collega's, mijn vraag is geïnspireerd door de vaststelling dat
er in de media steeds meer berichten verschijnen over grootschalige
cannabisplantages die in ons land opduiken en waarbij de politie een
en ander moet opruimen en vernietigen.

Uit de cijfers die ik heb gezien kan ik afleiden dat het aantal ontdekte
plantages in ons land op enkele jaren tijd enorm is toegenomen. We
zien ook meer en meer berichten over overlastfenomenen in de
Belgische grootsteden. Ik moet daarbij steeds terugdenken aan het
debat over de wet op het gedoogbeleid. Vanuit onze fractie hebben wij
toen uit het werk van Nederlandse criminologen geciteerd. Daarin
werd exact voorspeld dat, wanneer men een gedoogbeleid installeert,
men vrij snel via huisteelt zou geconfronteerd worden met
grootschalige initiatieven. Zo ging het ook in Nederland, waar men te
maken kreeg met de georganiseerde criminaliteit en met
drugspanden waar een combinatie van allerlei drugs werd verhandeld.

We moeten correct zijn, het fenomeen in België wordt deels
veroorzaakt door een dubbele beweging: enerzijds is er het signaal
van het gedoogbeleid en anderzijds is er de vaststelling dat er in
Nederland minder enthousiasme is voor het beleid, dat men er het
gedoogbeleid en het drugstoerisme is gaan terugdringen. Ik hoor dat
sommige politieke partijen in Nederland eraan denken om verder te
gaan met het gedoogbeleid. Dat is iets wat wij al hadden voorspeld:
eens de deur op een kier wordt gezet gaat het debat automatisch een
bepaalde richting uit en dan rijst de vraag naar de volgende stap in
het gedogen. Die volgende stap is dan de achterdeur en in Nederland
overwegen een aantal mensen die piste.

Door het Nederlandse beleid inzake drugstoerisme verplaatsen de
plantages zich. Dat wordt nog vergemakkelijkt door het Belgische
beleid. De verschuiving van de problematiek van het drugstoerisme
naar België neemt zo alleen maar toe.

Ik merk dat u onder andere in de beleidsbrief spreekt over de aanpak
van het drugstoerisme en de drugshandel. Wat is de stand van zaken
in de verbeterde samenwerking tussen de Belgische politie en justitie
wat betreft de strijd tegen het drugstoerisme? Zal men in het kader
van de internationale samenwerking afspraken maken met politie en
justitie in onze buurlanden?

Men zou er opnieuw aandacht aan besteden, onder andere de
toenmalige voorzitter van de PS kondigde een `globaal nieuw
offfensief' aan met betrekking tot de drugsproblematiek. Wat moet ik
daaronder verstaan? De heer Di Rupo heeft verklaard dat men tegen
begin 2006 gestalte wil geven aan een nieuw drugsbeleid. Ook u
alludeert in uw beleidsbrief op een nieuwe wetswijziging.

De vraag is wat dat betekent en wat we daarvan mogen verwachten.

Ten slotte, zijn er contacten geweest met uw Nederlandse collega van
Justitie aangaande het debat dat meer bepaald in bijvoorbeeld de
stad Maastricht actueel is? Blijkbaar tracht men daar ook een soort
legalisering van de cannabisteelt te organiseren.

En quelques années, le nombre
de plantations de cannabis
découvertes en Belgique a connu
une augmentation exponentielle.
De plus, les nuisances
enregistrées dans les grandes
villes ne cessent d'augmenter.
Auparavant, les Pays-Bas ont
aussi connu une telle évolution.
L'augmentation constatée en
Belgique est due à la politique de
tolérance qui a été instaurée et au
durcissement de la politique aux
Pays-Bas. Le ministre évoque
entre autres dans la note de
politique la lutte contre le
narcotourisme et le trafic de
stupéfiants.

Actuellement, comment se passe
la coopération entre la police belge
et la justice dans la lutte contre le
narcotourisme? A quoi pouvons-
nous nous attendre? Y a-t-il eu
des contacts avec le ministre
néerlandais de la Justice à propos
d'une éventuelle légalisation de la
culture du cannabis à Maastricht?

Des accords seront-ils conclus
avec la police et la justice des
pays voisins? Le président du PS
a annoncé une nouvelle offensive
globale pour le début de l'année
2006. Le ministre y fait également
allusion dans la note de politique.

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Het bijzondere Nederlandse

drugsbeleid heeft ervoor gezorgd dat de voorbije jaren steeds meer
drugsgebruikers vanuit België en vanuit Frankrijk via België zich naar

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En raison de la politique
en matière de drogue menée par

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nederland begaven om zich te bevoorraden. Vooral de Nederlandse
steden in de Euregio werden in eerste instantie getroffen door deze
vorm van toerisme. Zij kregen ook nog te maken met de
drugstoeristen uit een aantal Duitse steden.

Om hier tegen in te gaan werden destijds de Hazeldonk-akkoorden
afgesloten. Deze voorzien in een versterkte vorm van samenwerking
tussen Frankrijk, Nederland en België. Dit komt bijvoorbeeld tot uiting
in geregelde grootscheepse drugscontroleacties op de grote
invalswegen vanuit Nederland naar België. In het kader van dezelfde
akkoorden is sinds enkele weken sprake van de werking van joint hit
teams. Dit zijn politie-equipes gevormd door Nederlandse en
Belgische politiemannen die opereren op Nederlands grondgebied en
waarbij intens gespeurd wordt naar de drugspanden die zich aldaar
hebben gevormd naast het circuit van de coffeeshops.

De inspanningen die onder meer in dat verband werden geleverd
hebben er mee voor gezorgd dat er een verschuiving is ontstaan naar
het Belgische grondgebied. Om de pakkans aan de grenzen te
ontlopen geven sommige drugsbendes er de voorkeur aan om hun
handel te drijven vanuit kamers en appartementen in de grotere
steden. Steden met een groot kameraanbod door de nabijheid van
een universiteit lopen het grootste risico. Op die wijze werd het
fenomeen van de drugspanden reeds gedetecteerd te Antwerpen,
Gent, Kortrijk en Mons.

Zowel de lokale als de federale politiediensten in deze steden zijn
zeer alert voor dit fenomeen. De prioritaire aanpak ervan heeft dan
ook al gezorgd voor zeer grote successen. In Gent bijvoorbeeld
werden dit jaar alleen al reeds zestig drugspanden opgedoekt.

Het gegeven van de drughandel en productie in België moet
ontegensprekelijk op een geïntegreerde manier worden benaderd,
waarbij alle actoren uit de veiligheidsketen hun bijdrage moeten
leveren. Het gaat hier om het politionele niveau, het gerechtelijke
niveau en het bestuurlijke niveau.

Vanuit dat perspectief werden dan ook op woensdag 19 oktober 2005
de burgemeesters van Brussel, Mons, Luik, Gent en Antwerpen, de
chef van hun lokale politie, de procureurs-generaal, de federale
procureur, de procureurs des Konings van de betreffende
arrondissementen en de verantwoordelijken van de federale politie,
op initiatief van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken,
samengeroepen in het Egmontpaleis.

De bijeenkomst zal een vervolg krijgen in het voorjaar van 2006.

Ondertussen zullen een aantal werkgroepen worden opgestart,
waarbij een reeks voorstellen die werden gelanceerd, verder zullen
worden uitgediept, besproken en onderzocht op hun haalbaarheid en
opportuniteit.

In dat verband wordt gewerkt aan de vorming van Belgische joint hit
teams, die ter ondersteuning van de lokale politiezones komen. Deze
teams hebben de opdracht om over het hele grondgebied te speuren
naar drugpanden of locaties van waaruit drugs worden gedeald. Zij
staan in voor de opsporing en detectie. Bij betrapping van daders is
het de bedoeling dat de normale politiedienst het onderzoek verder

les autorités néerlandaises, de
plus en plus de consommateurs
français et belges se rendaient
aux Pays-Bas, en passant par la
Belgique, pour s'y approvisionner.
Les villes néerlandaises de
l'Euregio étaient particulièrement
touchées par le phénomène. Les
accords de Hazeldonk, qui
prévoient une collaboration plus
étroite entre la France, les Pays-
Bas et la Belgique, visent à contrer
ce phénomène par le biais de
contrôles anti-drogue menés à
grande échelle et de manière
régulière sur les grands axes
transfrontaliers et par le recours à
des joint hit teams. Ce sont ces
efforts notamment qui ont conduit
à un glissement du phénomène
vers le territoire belge. Pour éviter
les contrôles aux frontières,
certaines bandes pratiquent leur
trafic en utilisant des chambres et
des appartements dans les
grandes villes. De tels endroits ont
déjà été découverts à Anvers,
Gand, Courtrai et Mons. La lutte
prioritaire contre ce phénomène
menée par les services de la
police locale et fédérale est
largement couronnée de succès.
Soixante lieux de trafic ont ainsi
déjà été démantelés à Gand cette
année.

La lutte contre le commerce et la
production de drogues en Belgique
doit être intégrée. Tous les acteurs
importants de l'appareil policier,
judiciaire et administratif de
Bruxelles, Mons, Liège, Gand et
Anvers se sont réunis au palais
d'Egmont le 19 octobre 2005 à
l'initiative des ministres de la
Justice et de l'Intérieur. Cette
réunion connaîtra un
prolongement au printemps 2006.
Les groupes de travail constitués
dans l'intervalle examineront les
propositions. La constitution de
joint hit teams belges est en
préparation pour soutenir les
zones de police locales. Ces
équipes ont pour mission de
repérer les immeubles où la
drogue est présente ou les
endroits où les dealers opèrent. La

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afwerkt.

Tevens wordt de mogelijkheid onderzocht om joint investigation teams
op te richten. Deze teams staan eerder in voor de operationele kant
van de gerechtelijke onderzoeken, onder meer inzake drugs waarbij
grensoverschrijdend dient te worden gewerkt. Zij worden dan ook
samengesteld uit speurders van verschillende landen. Op die manier
zal tijd kunnen worden gewonnen in vergelijking met het reguliere
systeem van de rogatoire commissies.

De juridische mogelijkheid om alzo te werk te gaan, is voorhanden.
Tot dusver is echter weinig expertise aanwezig voor deze werkwijze.
De opportuniteit wordt dus nader onderzocht.

Een aantal voorstellen inzake het openbaar ministerie zullen worden
uitgewerkt binnen het nieuwe expertisenetwerk Drugs dat op initiatief
van de procureur-generaal van Luik werd opgestart.

Andere voorstellen komen bij specifieke werkgroepen terecht.
Daarnaast kan ik meedelen dat op politioneel niveau de centrale
dienst Drugs van de federale politie een forum heeft opgericht om een
optimale doorstroming van de informatie te verzekeren en de ervaring
die in dit domein opgedaan werd, door te geven.

Wat de juridische aspecten van deze problematiek betreft, neemt het
federaal parket het voortouw om te zorgen voor de nodige coördinatie.
Enkele maanden geleden werd op uitnodiging van de burgemeester
van Maastricht een bijeenkomst gepland op 18 november, met mijn
collega Donner en de Duitse minister van Justitie, teneinde nieuwe
afspraken te maken op het vlak van het drugbeleid, rekening houdend
met de eigenheid van het beleid van elkeen. De moeizame vorming
van de Duitse regering heeft er echter voor gezorgd dat deze
bijeenkomst niet zal kunnen doorgaan op de geplande datum. Zo
spoedig mogelijk zal echter het nodige worden gedaan om een
nieuwe datum vast te leggen.

création de joint investigation
teams sera également envisagée.
Celles-ci seraient chargées du
volet opérationnel des enquêtes
judiciaires et constituées
d'enquêteurs de différents pays.
Le gain de temps serait réel par
rapport au système ordinaire des
commissions rogatoires. La
constitution de telles équipes est
juridiquement possible mais
l'expertise est insuffisante à ce
jour.
Le nouveau réseau d'expertise
Drogues, créé à l'initiative du
procureur général de Liège,
formulera quelques propositions
concernant le ministère public.

D'autres propositions seront
examinées par des groupes de
travail spécifiques. Le service
central Drogues de la police
fédérale a mis sur pied un forum
pour assurer une circulation
optimale des informations et
échanger le fruit des expériences
acquises. Le parquet fédéral
assure la coordination juridique
nécessaire. En raison des
difficultés qui entourent la
constitution d'un gouvernement en
Allemagne, je ne pourrai me réunir
avec mes homologues néerlandais
en allemand le 18 novembre
prochain pour conclure des
accords concernant la politique en
matière de drogues. Une nouvelle
date sera fixée prochainement.

Quant aux déclarations de M. Di Rupo, je n'ai pas à y répondre. Je
suppose que vous pourrez le contacter à l'occasion d'une réunion des
présidents de parti.

Het is niet aan mij om op de
verklaringen van de heer Di Rupo
te antwoorden.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik denk echter dat er nog wat fundamentele zaken aan de hand zijn.
Het laat een wrang gevoel na. Toen die wet in het Parlement werd
behandeld, hebben wij gewezen op de maatschappelijke gevolgen,
lerende uit wat hetgeen we in Nederland zagen. We hebben ook
gewezen op de juridische problemen en het heeft inderdaad niet lang
geduurd vooraleer het Arbitragehof van die wet brandhout heeft
gemaakt.

We stellen nu vast dat er in ons land op maatschappelijk vlak een
aantal zaken gebeurt waarvan wij de intellectuele eerlijkheid moeten
hebben om te zeggen dat dit een combinatie is van het signaal dat wij

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Lors du débat au Parlement sur la
politique de tolérance, nous
sommes partis du constat dressé
aux Pays-Bas pour dénoncer les
conséquences sociales et les
problèmes juridiques. La Cour
d'arbitrage a ensuite
complètement détricoté la loi.

Les affaires qui ont éclaté en
Belgique résultent à la fois du
signal donné par notre pays et du
fait que les Néerlandais ont

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in Vlaanderen en België hebben gegeven, met name de organisatie
met veel energie van een gedoogbeleid, en van de nieuwe inzichten
en de meer terughoudende positie die de Nederlanders hebben
ingenomen. Het stond in de Nederlandse sterren geschreven dat dit
zou resulteren in overlast aan drugspanden en een snellere
overschakeling van de huisteelt op een georganiseerde teelt.

Ondertussen is het samenwerkingsakkoord, dat de federale
drugsnota begeleidde het grote akkoord waarin de integratie zou
gebeuren van justitie, repressie, hulpverlening en preventie al jaren
onderweg. Ik weet niet meer precies wanneer wij dit in ons Parlement
hebben goedgekeurd, maar het is alleszins al een aantal jaren
geleden. Het samenwerkingsakkoord is in ons land nog altijd geen
bindend akkoord omdat een aantal parlementen in ons land het nog
altijd niet hebben goedgekeurd. Van de vele goede zaken inzake
hulpverlening enzovoort, waarvan sprake was in de federale
drugsnota, zijn zelfs de meest fundamentele zaken nog altijd niet
uitgevoerd.

Ten slotte, ik vind dat we duidelijkheid moeten hebben. Ofwel is dit
een verhaal waarin uw regering bezig is met het opnieuw juridisch in
een wet betonneren van een gedoogbeleid, een halve legalisatie of
een legalisatie van het gebruik. Dat is dan helemaal in strijd met de
stelling dat men zwaar zal inbeuken op het aanbod en de repressie
zal organiseren. Ofwel is dit een duidelijk signaal dat men probeert de
risico's op contact met illegale drugs te vermijden, ofwel is het een
signaal dat men enerzijds geweldige inspanningen wil leveren om
opnieuw juridisch in het Parlement een debat te voeren over het
gedoogbeleid en tegelijkertijd zegt dat men met alle geweld het
drugstoerisme wil tegengaan. Ik vind dat er niet altijd een even
logische samenhang is.

Ik wil van deze regering graag weten ik meen daarover al wat zaken
te kunnen opmaken uit uw beleidsnota of zij opnieuw, zoals de heer
Di Rupo schijnt te suggereren, een inspanning zal leveren om het
gedoogbeleid in het Parlement in een wet te betonneren. Dan zal
volgens mij onze positie tegenover de Nederlanders heel anders
worden. Dat is dan volgens mij een heel sterke tegenstrijdigheid in het
beleid.

Ik pleit ervoor dat uw regering op dat vlak duidelijkheid verschaft. Zal
de Belgische regering vertegenwoordigd zijn op de bijeenkomst in
Maastricht? U hebt dat niet met zoveel woorden gezegd. U hebt de
Duitsers en de Nederlanders vernoemd, maar ik meen te hebben
begrepen dat minister Dewael of uzelf erheen gaat. Ik vind dat,
wanneer u aanwezig zult zijn in Maastricht, het Parlement op dat
moment moet weten met welk drugsbeleid in het achterhoofd de
regering naar dat overleg gaat. Dat lijken mij immers toch wel zeer
fundamentele zaken.

modifié leur politique et font
preuve de plus de réserve. Cela
fait plusieurs années que l'accord
de coopération qui accompagnait
la note de politique fédérale en
matière de drogues doit être
finalisé. Il n'est pas encore
contraignant parce que plusieurs
parlements de notre pays ne l'ont
pas encore approuvé. Les aspects
les plus fondamentaux de
l'assistance ne sont toujours pas
mis en oeuvre. Il faudra clarifier les
choses car il y a parfois un
manque de cohérence.

Le gouvernement veut-il réaliser
un bétonnage légal de la politique
de tolérance? Cela provoquerait
un changement radical de notre
position vis-à-vis de nos voisins
néerlandais qui déboucherait sur
une politique contradictoire. Qui
représentera le gouvernement
belge à la réunion de Maastricht?
Le Parlement doit savoir quelle
politique en matière de drogues le
gouvernement compte défendre
lors de cette concertation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verkiezing van de moslimexecutieve en de oprichting van een Nederlandstalige kamer" (nr. 8836)

05 Question de Mme Nahima Lanjri à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'élection

de l'Exécutif musulman et la création d'une chambre néerlandophone" (n° 8836)

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, onlangs, op 2 oktober, werd de moslimexecutieve
geïnstalleerd. Voordien hadden er reeds andere verkiezingen
plaatsgevonden, namelijk voor de Raad.

De Veiligheid van de Staat heeft een screening doorgevoerd van alle
mensen die zich kandidaat hadden gesteld voor de moslimexecutieve
zelf, voor het orgaan dat echt de contacten met en de beslissingen
voor de overheid voorbereidt.

Een aantal personen is negatief uit die screening gekomen. Een
aantal van de mensen die negatief uit de doorlichting van de
Veiligheid van de Staat kwamen, heeft daarop ook openlijk
gereageerd. Een aantal mensen zijn door de Veiligheid van de Staat
negatief beoordeeld en werden zo geadviseerd aan de overheid. Die
mensen kwamen dus niet in aanmerking voor een functie in de
executieve, in het belangrijkste orgaan dus. Een aantal van die
mensen heeft openlijk gereageerd in de media, op televisie. Ze zeiden
dat dit niet kon, dat het niet doorzichtig was. Mevrouw de minister, u
kent de kritieken.

Ik wilde u dan ook een aantal vragen stellen.

Ten eerste, hebt u op voorhand duidelijk gemaakt welke criteria men
zou hanteren of welke criteria van belang zijn als men zich kandidaat
stelt voor zo'n functie en op basis van welke criteria men eventueel
kan geweigerd worden? Ik vind het niet meer dan logisch dat men
wordt geweerd als sprake is van een gevaar voor de staatsveiligheid.
Hoe omschrijft men dat echter? Hoe kan men dat aantonen? Welke
bewijzen zijn daarvoor nodig?

Ten tweede, als men negatief uit die screening komt, wordt dit dan
ook uitgelegd aan de kandidaat in kwestie? Ik heb immers gehoord
dat die kandidaten een brief kregen waarin gewoon stond dat zij niet
in aanmerking kwamen, dat daarin weinig concrete uitleg stond en dat
er geen feiten werden voorgelegd op basis waarvan zij niet in
aanmerking kwamen.

Ten derde, kunnen mensen die niet in aanmerking komen ook in
beroep gaan tegen deze beslissing? Zo ja, is dat dan ook bij een
andere instantie dan degene die hen screent? Dat was ook de kritiek
die men had, namelijk dat men wel in beroep kan gaan, maar dat het
uiteindelijk bij dezelfde commissie is als degene die hen er niet
doorliet.

Mijn laatste vraag ten slotte is ook reeds in de media aan bod
gekomen. De executieve is van plan om zich te organiseren zoals de
regering of onze samenleving georganiseerd is. Alle federale thema's
zullen gemeenschappelijk worden behandeld in de executieve.

Voor materies zoals onderwijs, alle gemeenschapsmateries dus, zou
men een Nederlandstalige en een Franstalige commissie moeten
installeren. Dat is de intentie van de executieve. Ik heb u vroeger
hierover ook al geïnterpelleerd en u hebt gezegd dat u bereid was dat
te ondersteunen als die vraag van henzelf kwam. Vermits zij te
kennen hebben gegeven dat zij min of meer willen werken zoals wij in
het Parlement werken, vraag ik of er een logistieke ondersteuning en
een personeelsondersteuning komt.

05.01 Nahima Lanjri (CD&V):

L'Exécutif des musulmans a été
installé le 2 octobre 2005. Tous les
candidats ont fait l'objet d'une
enquête approfondie par la Sûreté
de l'État. Certaines personnes, qui
ont reçu un avis négatif et se sont
vu refuser la qualité de membre,
ont exprimé leur mécontentement
dans les médias.

La ministre a-t-elle préalablement
précisé sur la base de quels
critères un candidat peut être
refusé? Comment peut-il être
démontré qu'une personne
présente un danger pour la sûreté
de l'État? Quelles preuves faut-il
produire à cet effet?

Le candidat est-il informé des
arguments qui lui ont valu une
évaluation négative? J'ai appris
que les candidats concernés ont
seulement reçu un courrier ne
contenant guère d'informations
concrètes. Les candidats refusés
peuvent-ils interjeter appel contre
cette décision auprès d'une
instance autre que celle qui les a
contrôlés?

L'Exécutif a l'intention de
s'organiser comme le
gouvernement, c'est-à-dire qu'il
traitera conjointement les thèmes
fédéraux et qu'il mettra en place
une commission néerlandophone
et une commission francophone
chargées de traiter les matières
communautaires. Quand j'ai
interpellé la ministre au sujet de
l'exécutif des musulmans il y a
quelque temps, elle m'a répondu
qu'elle était disposée à soutenir
ma proposition si l'Exécutif en
faisait lui-même la demande.
Prévoira-t-elle un soutien
logistique et en termes de
personnel?

Pour empêcher que le fossé
séparant l'Exécutif du musulman
lambda ne s'approfondisse trop, il
serait indiqué de ne pas centraliser
tous les services à Bruxelles mais
d'assurer le fonctionnement
d'antennes à l'échelon des

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb al gesprekken gehad met een aantal van de betrokkenen. Zij
maken de terechte opmerking dat zij moeten waken over de kloof met
de burger of de gewone moslim. Als men alles in Brussel
centraliseert, kan men niet bij hen terecht. Daarom is het misschien
aangewezen op het niveau van de regio's, en misschien zelfs op het
niveau van de provincies, aanspreekpunten of permanenties te
hebben, waar men met vragen terechtkan en waar het beleid van de
regering kan worden uitgelegd. In een tweede fase moet naar
beneden kunnen worden gestructureerd zodat die kloof niet te groot
wordt.

Ik hoop dat u een positief antwoord kunt geven op mijn vragen.

Régions ou des provinces. Est-ce
envisageable?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Met het koninklijk besluit van 7

oktober 2005 heeft de regering de nieuwe executieve van de Moslims
van België erkend. Die executieve is het resultaat van een verkiezing
die werd georganiseerd in de schoot van de algemene vergadering
van de Moslims van België.

De kandidaten die voor die executieve werden verkozen waren allen
het voorwerp van een positief advies van de nationale
veiligheidsautoriteit, in het kader van een veiligheidsverificatie.
Sommige personen die zich kandidaat hebben gesteld voor een
mandaat binnen de executieve hebben inderdaad een negatief advies
gekregen. Zoals iedere administratieve autoriteit die van de staat
afhangt, moet de nationale veiligheidsautoriteit uiteraard alle
beslissingen en adviezen die ze uitbrengt motiveren inzake informatie-
en veiligheidsonderzoeken, krachtens de wet van juli '99 betreffende
de uitdrukkelijke motivering van de bestuurshandelingen.

Ik heb gevraagd om een veiligheidsverificatie bij de nationale
veiligheidsautoriteit uit te voeren ten aanzien van alle kandidaten voor
een mandaat bij de executieve van de Moslims van België. Dat is ook
zo verlopen, rekening houdende met de wettelijke bepalingen die zijn
vastgesteld door de nieuwe wet van 3 maart 2005 betreffende de
classificatie en de veiligheidsmachtigingen, veiligheidsattesten en
veiligheidsadviezen.

Ik ben inderdaad van mening dat een dergelijke veiligheidsverificatie
nodig was, omdat de ongeschikte uitoefening van een mandaat
binnen de executieve van de Moslims van België het voortbestaan
van de democratische en grondwettelijke orde van onze staat in het
gedrang kan brengen. Die beslissing werd ter kennis gebracht van
alle kandidaten van de executieve van de Moslims van België en was
het voorwerp van geen enkel bezwaar van het college, dat werd
opgericht door de wet van mei 2005 houdende wijziging van de wet
van 11 december 1998 tot oprichting van het beroepsorgaan inzake
veiligheidsmachtigingen.

Krachtens dat nieuwe juridische kader hebben de kandidaten die een
negatief advies kregen de mogelijkheid gehad hoger beroep aan te
tekenen bij dat collegiale orgaan, dat is samengesteld uit de voorzitter
van de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer, de voorzitter van het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, en de voorzitter van het Vast
Comité van Toezicht op de Politiediensten, alle drie magistraten.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'arrêté royal du 7
octobre 2005 a reconnu le nouvel
Exécutif des Musulmans de
Belgique. Estimant qu'une
vérification se justifiait pour des
raisons de sécurité, j'ai demandé à
l'autorité nationale chargée des
questions de sécurité d'effectuer
cette vérification auprès de tous
les candidats à l'Exécutif. Un
candidat inapte peut en effet
mettre en péril l'ordre
démocratique et constitutionnel de
notre Etat.

Tous les candidats élus ont reçu
un avis positif de l'autorité
nationale chargée des questions
de sécurité. Certains autres
candidats ont effectivement reçu
un avis négatif. La décision de
procéder à cette vérification pour
des raisons de sécurité a été
communiquée à tous les
candidats. Aucune objection n'a
été soulevée par le collège que la
loi de mai 2005 a institué en
organe de recours en matière
d'habilitation de sécurité. Ce
collège est composé des
présidents de la Commission de la
protection de la vie privée, du
Comité permanent de contrôle des
services de renseignements et de
sécurité, et du Comité de contrôle
des services de police.

Les candidats qui ont obtenu un
avis négatif peuvent interjeter
appel auprès de ce collège. C'est
ce qu'ils ont fait et le collège a pris
à chaque fois des décisions
motivées.

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bij dat college werd effectief beroep aangetekend en het college heeft
gemotiveerde beslissingen genomen voor elk beroep. Ik ben thans
dankbaar een gesprekspartner te hebben die over alle vereiste
legitimiteit beschikt om in gemeenschappelijk overleg met de
openbare instanties alle hangende dossiers verder te behandelen
waarop de moslims van België wachten sinds 1974.

Zoals u weet, is de executieve samengesteld uit 17 leden. Elk lid
behoort tot een taalgroep die echter zowel de belangen
vertegenwoordigt van de Nederlandstalige als van de Franstalige
taalgroep. De nieuwe executieve heeft dus veel aandacht gehad voor
de communautaire spanningen die de goede werking van de vorige
executieve in het gedrang hebben gebracht.

Krachtens artikel 19bis van de wet op de temporaliën van de
erediensten is het op dit ogenblik de Executieve van de Moslims van
België die geniet van de toelage die de Belgische Staat jaarlijks
toekent aan de islamitische eredienst. Voor de begroting van de
federale staat is er dus geen sprake van werkingskosten ten laste te
nemen van een Vlaamse kamer die, als ik uw vraag goed begrepen
heb, zou kunnen worden opgericht binnen de Algemene Vergadering
van de Moslims van België.

Ik meen dat dit soort initiatieven de goede verstandhouding zou
schaden die noodzakelijk is om alle dossiers te laten evolueren,
waaronder dat van de erkenning van de moskeeën en het ten laste
nemen van de salarissen van de imams.

L'Exécutif des musulmans compte
17 membres. Chaque membre
appartient à un groupe linguistique
censé défendre à la fois les
intérêts des groupes linguistiques
néerlandophone et francophone.
Or les tensions communautaires
étaient précisément à l'origine du
mauvais fonctionnement des
exécutifs précédents.

L'exécutif perçoit actuellement la
subvention annuelle pour le culte
islamique. Il n'y a donc pas lieu
d'inscrire au budget fédéral des
frais de fonctionnement pour une
chambre flamande au sein de
l'Assemblée générale des
musulmans de Belgique. Ce genre
d'initiative peut nuire à la bonne
entente et, partant, aux dossiers
relatifs à la reconnaissance des
mosquées et au versement des
traitements des imams.

Je terminerai en disant que je reçois encore régulièrement des
courriers de membres de l'assemblée, par exemple, qui ne sont pas
contents de ceci ou de cela. Ma réponse est très claire, nous avons
été là conformément aux voeux du législateur pour organiser des
élections, pour qu'il y ait un exécutif. Cet exécutif est reconnu et,
maintenant, je n'ai pas à me mêler de l'organisation interne du culte.
Ce n'est pas à moi de l'orienter dans un sens ou dans un autre. Je me
refuse à toute initiative nouvelle dans ce dossier.

Ik ontvang nog regelmatig brieven
van ontevreden leden van de
vergadering. Mijn antwoord is
duidelijk: we hebben verkiezingen
georganiseerd opdat er een
erkende executieve zou zijn.
Voorts bemoei ik me niet met de
interne organisatie van de
eredienst en weiger ik in dit
dossier nieuwe initiatieven te
nemen.

05.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u hebt een duidelijk antwoord gegeven op het eerste aspect
van mijn vraag. Er werd geen beroep aangetekend. De
verantwoordelijkheid ligt bij beide kanten. Mensen die zich verongelijkt
voelen, moeten maar beroep aantekenen. Naar verluidt doen zij dat
niet omdat het over dezelfde personen ging die de negatieve
screening gaven. Met de samenstelling die u hebt gegeven, neem ik
aan dat dit niet correct was en dat het beroep door andere mensen
behandeld wordt dan degene die een negatieve beslissing hebben
uitgesproken. Op dit punt ben ik gerustgesteld.

Wat het tweede punt betreft, verheugt het me dat er uiteindelijk
duidelijkheid is. Op vroegere vragen of een Nederlandstalige werking
kon worden opgericht, hebt u steeds gezegd dit te zullen
ondersteunen als ze er komt. Thans bent u zeer duidelijk inzake de
financiering en deelt u mee dat terzake niets is ingeschreven in de
begroting en dat het niet uw bedoeling is ondersteuning te bieden. Ik
neem aan dat terzake afspraken moeten worden gemaakt met de

05.03 Nahima Lanjri (CD&V):

L'appel est donc traité par d'autres
personnes que celles qui avaient
pris la décision négative initiale.
Cela me rassure. Je me réjouis
que les choses soient enfin
clarifiées. Le budget ne prévoit pas
de moyens et il n'y aura dès lors
pas de soutien. Des accords
devront être conclus avec les
Communautés flamande et
française ainsi qu'entre l'autorité
fédérale et le gouvernement
flamand.

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaamse en de Franse Gemeenschap. Zowel minister Keulen als zijn
tegenhanger in de Franse Gemeenschap zullen tot een
samenwerkingsakkoord moeten komen met de federale instantie om
te beslissen over de werking. Stellen dat zo'n werking wel opportuun
zou zijn maar geen middelen ter beschikking stellen, is geen
oplossing. Er moeten wel degelijk middelen zijn ik spreek niet van
grote middelen om dit mogelijk te maken. Indien men zaken zoals
onderwijs, huisvesting en sociale materies, bevoegdheidsdomeinen
van de Gemeenschappen, in aparte commissies en zelfs op niveau
van de provincies wilt behartigen en vertegenwoordiging verzekeren,
is ondersteuning van de Gemeenschappen nodig om kans op slagen
te hebben. Daarvan ben ik overtuigd.

Mevrouw de minister, ik zal deze boodschap overbrengen aan mijn
collega's van het Vlaams Parlement zodat daar de nodige
beslissingen en contacten kunnen worden genomen. Er moeten,
mijns inziens, duidelijke afspraken gemaakt worden tussen de
federale overheid en de Vlaamse regering, voor zover dit nodig is. U
zegt zelf dat het aan hen is zich intern te organiseren. Zij antwoorden
dat ze niet vooruit kunnen met die bevoegdheid indien er geen
middelen zijn om hieraan uitvoering te geven.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Madame, si votre groupe

interpelle le ministre Keulen, cela poserait un véritable problème de
financement direct d'une Communauté à un groupe de l'assemblée
générale. En ce qui concerne d'autres politiques, il n'y a pas de
problème. Mais nous sommes une institution fédérale et non
communautarisée. Dans le cas qui nous préoccupe, le subside
dépend de l'Exécutif, qui s'organise. II y a deux groupes linguistiques.
Vous pourrez obtenir, au sein d'une discussion interne, toute une
série de moyens, comme cela se passe au parlement pour les
différents groupes, etc. Il ne s'agit nullement de financement
extérieur. Si c'était le cas, cela mettrait à mal la structure fédérale de
l'institution.

Les politiques particulières de soutien dans des domaines de
compétence relevant des Communautés et des Régions,
indirectement en dehors du financement d'un groupe, constituent une
autre problématique.

05.04 Minister Laurette Onkelinx:

Indien uw groep minister Keulen
zou interpelleren, dan zou dat een
rechtstreekse financiering van een
Gemeenschap aan een groep van
de algemene vergadering
betekenen. Het gaat hier echter
om een federale instelling. De
subsidies hangen af van de
Executieve. U kan bepaalde
middelen verkrijgen, zoals voor de
verschillende groepen, maar het
gaat niet om een externe
financiering.

Het ondersteuningsbeleid in
bevoegdheidsdomeinen van de
Gewesten en de
Gemeenschappen is dan weer
een ander probleem.

05.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik denk dat wij duidelijk moeten zijn. Het is het een of het
ander. U zegt dat u niet gaat financieren, maar zij hebben wel de
bevoegdheid om het zelf te doen. Als u zegt dat u niet de hele groep
kunt financieren, dan denk ik dat zij vrij moeten kunnen zijn om zich te
organiseren om op Vlaams niveau financiering te krijgen.

Ik ben het met u eens dat dit er ook aan Franstalige kant zou moeten
zijn. Er zijn echter ook zaken waarin het integratiebeleid nu al verschilt
van het Vlaams beleid. Dat hebben wij onder meer al gezien op het
vlak van het onderwijs en het verenigingsleven. Er zijn nu al zoveel
verschillen. U kunt dus niet volhouden dat dit niet zou kunnen.

Ik denk dat er duidelijke afspraken en misschien een gesprek zou
moeten komen. Ik hoop dat dit er langs Franstalige kant ook komt.

05.05 Nahima Lanjri (CD&V): Si

la ministre n'octroie aucun
financement, les instances
flamandes doivent avoir la liberté
de rechercher un financement à
leur échelon. Il devrait en aller de
même du côté francophone, mais
la politique d'intégration y est
menée d'une manière totalement
différente.

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aan Nederlandstalige kant is er alleszins de vraag om dit mee te
ondersteunen. Men kan dit toch niet gaan tegenhouden. Het werd
trouwens reeds gedaan.

05.06 Laurette Onkelinx, ministre: Dans le cadre de la politique de

non-discrimination, cela signifie-t-il que pour les autres cultes quels
qu'ils soient, et pour la laïcité, la Communauté flamande donnera des
moyens pour les membres néerlandophones? Cela n'a aucun sens!

Si les membres flamands, en dehors de l'assemblée générale et de
l'exécutif, forment, entre eux, une ASBL qui, pour toute une série de
choses, désire obtenir les moyens de la Communauté flamande en
justifiant sa demande, c'est autre chose! Mais, dans le cas présent,
cela posera un problème d'interférence avec les compétences
fédérales. Vous vous mêlez de l'organisation interne d'un culte,
problème qui est réglé par la Constitution. En outre, vous créerez des
problèmes de discrimination vis-à-vis des autres cultes. Réfléchissez-
y à deux fois!

05.06 Minister Laurette Onkelinx:

Betekent dit dat de Vlaamse
Gemeenschap middelen zal
verstrekken voor de
Nederlandstalige leden van andere
erediensten en voor
Nederlandstalige vrijzinnigen? Dat
houdt geen steek!

Als de Vlaamse leden een vzw
vormen die middelen wil verkrijgen
van de Vlaamse Gemeenschap en
haar vraag onderbouwt, dan is dat
een andere zaak! Maar hier rijst
een probleem van interferentie
met het federaal niveau. U
bemoeit zich met de interne
organisatie van een eredienst en
veroorzaakt
discriminatieproblemen ten
aanzien van de andere!

05.07 Nahima Lanjri (CD&V): Uiteraard moet er goed over

nagedacht worden, maar we zouden toch ook moeten vermijden dat
was toch de opzet dat we opnieuw verkiezingen moeten houden,
weliswaar aan Nederlandstalige kant, om de Vlaamse materies te
behartigen. Dat is toch niet nodig.

Ik heb u een hele tijd geleden een vraag gesteld. U hebt mij toen
gezegd dat als van hen de vraag naar ondersteuning komt, u dat zal
ondersteunen.

05.07 Nahima Lanjri (CD&V): Il

faut surtout éviter de devoir tenir
de nouvelles élections du côté
néerlandophone pour pouvoir
traiter les matières flamandes.

05.08 Minister Laurette Onkelinx: Er zijn geen problemen meer. In

de executieve zit een verantwoordelijke voor de contacten met het
Vlaams Gewest. Waar zijn de problemen? Er zijn geen problemen
meer. Laissez-les maintenant travailler, s'il vous plaît.

05.08 Laurette Onkelinx,

ministre: Il n'y a plus de
problèmes, l'exécutif comprend
déjà un responsable pour les
contacts avec la Région flamande.

05.09 Nahima Lanjri (CD&V): Natuurlijk ben ik het met u eens dat ze

moeten werken en dat ze nog veel goed te maken hebben.

Een van de vroegere problemen was ook dat ze niet konden
functioneren omdat heel wat zaken betrekking hadden op materies
waarvoor ze niet bevoegd waren. Dan is het toch logisch dat we
straks de reactie gaan krijgen van Vlaamse ministers dat daar zaken
worden gezegd waarvoor ze niet bevoegd zijn. Laten we daar
oplossingen voor zoeken.

05.09 Nahima Lanjri (CD&V):

Avant, l'exécutif ne fonctionnait
pas parce que de nombreuses
questions avaient trait à des
matières qui ne relevaient pas de
sa compétence.

De voorzitter: Ik wil even het principe van een mondelinge vraag in
herinnering brengen: er wordt een vraag gesteld, er komt een
antwoord, er is een repliek en dat is het. Ik vond het een zeer
interessante dialoog, maar bij een vraag wordt geen dialoog gevoerd,
dat gebeurt wel in het kader van een interpellatie. Dit is geen verwijt,
maar de puntjes op de i.

Le président: Il ne peut y avoir de
débat dans le cadre d'une
question. Seule une interpellation
le permet.

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het beroep

van privé-detective" (nr. 8904)

06 Question de M. Stijn Bex à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la profession de

détective privé" (n° 8904)

06.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik zou graag enkele vragen stellen over het statuut
van de privé-detective. Eerder heb ik een schriftelijke vraag
ingediend, maar aangezien ik daar tot dusver geen antwoord op
kreeg, wil ik de vraag hier hernemen.

Met de wet op de bescherming van het privé-leven enerzijds en de
wet op de privé-detectives anderzijds heeft de wetgever de bedoeling
gehad om strikte richtlijnen uit te schrijven waaraan een private
onderzoeker zich dient te houden en om de werking van de openbare
politie- en recherchediensten strikt te scheiden van die van de private
detectives. Uiteraard sta ik volmondig achter die doelstellingen, maar
ik wil enkel twee deelfacetten van die wetgeving aanhalen waarmee
zo signaleert men mij in de praktijk nogal wat moeilijkheden en
problemen zijn. Ik wil vragen in welke mate die problemen reëel zijn
en hoe we, indien ze reëel zijn, naar een oplossing kunnen streven.

De verzekeringssector, de sector van de auto-experten en de interne
fraudebestrijding bij De Post hebben besloten hun inspecteurs te laten
werken als privé-detective met een vergunning. Onder meer met de
bepalingen in artikel 16 paragraaf 2 van de wet is er echter een
probleem. Dat artikel handelt over de plicht van een privé-detective
om misdrijven die hij tijdens het uitvoeren van zijn opdracht vaststelt
te melden. Uiteraard wil ik de meldingsplicht niet ten gronde ter
discussie stellen. Het is immers de plicht van elke Belgische burger
en het is goed dat die plicht voor privé-detectives uitdrukkelijk bestaat.
Zo kan men immers het onderscheid tussen de werking van de
private en openbare recherche duidelijk houden.

Om geen enkel risico te lopen om hun vergunning te verliezen,
worden op dit ogenblik door de verzekeringsdetectives alle mogelijke
feiten gemeld aan de parketten. Het gebeurt dikwijls dat, wanneer zij
gevraagd worden een onderzoek uit te voeren, er reeds per definitie
een vermoeden is van een strafbaar feit. Men zegt mij dat de
parketten dan ook overstelpt worden met een groot aantal meldingen
van de verzekeringsdetectives. Dat is mijn eerste punt.

Ten tweede vreest de sector ook voor het privé-leven van de
verzekeringsdetectives. Immers, wanneer een detective een
vermoeden van een strafbaar feit meldt, heeft de verdachte op basis
van de wet-Franchimont recht op inzage van het politieverslag. Hij
heeft dus ook de mogelijkheid om niet alleen de naam van de melder,
maar zo zegt men mij ook het privé-adres van die melder te weten
te komen. Dat zou reeds voor problemen gezorgd hebben: mensen
die thuis geconfronteerd worden met een boze betrokkene.

De parketten worden momenteel dus overspoeld met meldingen. Uit
de contacten die bestaan tussen de parketten en de
beroepsverenigingen van verzekeringsdetectives blijkt dat de

06.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Je

n'ai pas encore reçu de réponse à
ma question écrite.

Les lois relatives à la protection de
la vie privée et à la profession de
détective privé visaient à définir
des directives strictes et à opérer
une nette distinction entre le
fonctionnement de la police et des
brigades de recherche et celui des
détectives privés. Je souscris
pleinement à ces objectifs mais
certaines facettes posent
problème.

Le secteur des assurances, les
experts automobiles et le service
interne de lutte contre la fraude de
La Poste font agréer leurs
inspecteurs comme détectives
privés. La loi disposant qu'un
détective privé doit déclarer les
infractions qu'il constate dans le
cadre de ses missions, les
parquets croulent aujourd'hui sous
les déclarations. Par définition, il y
a souvent déjà présomption de fait
punissable dès lors que le
détective se voit confier une
enquête. Il semble que les
parquets soient demandeurs d'une
obligation de déclaration plus
ciblée, basée sur des suppositions
fondées. Des accords informels
auraient déjà été conclus avec
certains d'entre eux.

Le secteur nourrit également des
craintes quant au respect de la vie
privée du détective d'assurance.
En cas de fait punissable
présumé, le suspect a le droit, en
vertu de la loi Franchimont, de
consulter le rapport de police. Il
peut ainsi prendre conaissance
non seulement du nom, mais
encore de l'adresse privée du
déclarant, avec toutes les

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parketten vragen naar een meer gerichte meldingsplicht, met ten
minste een gegrond vermoeden in plaats van enkel een vermoeden.
Met sommige parketten zouden hierover zelfs al informele afspraken
bestaan. Ik wil de minister dan ook het volgende vragen.

Is de minister op de hoogte van het hoge aantal meldingen van
vermeende strafbare feiten door privé-detectives aan de parketten?
Brengt dat inderdaad een grote werklast voor de parketten met zich
mee? Hoe staan de parketten tegenover de verplichte meldingen? Is
de minister op de hoogte van de informele afspraken die sommige
parketten zouden maken?

Dan heb ik nog een aantal vragen ten gronde. Acht de minister het,
gegeven wat ik hier geschetst heb, aangewezen om bijvoorbeeld in
een rondzendbrief aan de parketten het nut van en de te volgen
werkwijze van de meldingsplicht te verduidelijken? Zo zouden immers
ook de privé-detectives die zich houden aan informele afspraken met
de parketten iets meer rechtszekerheid hebben.

Tot slot: overweegt de minister maatregelen om het privé-leven van
de melder te beschermen?

Men zou bijvoorbeeld kunnen voorzien dat men bij een privé-detective
die echt in opdracht van een firma werkt, in het dossier de naam van
de firma in opdracht waarvan het onderzoek wordt uitgevoerd zou
vermelden, maar niet de privé-gegevens van de betrokken
onderzoeker.

conséquences qui peuvent en
découler.

La ministre a-t-elle connaissance
du nombre élevé de déclarations?
En résulte-t-il un surcroît de travail
important? Quelle position
adoptent les parquets à l'égard de
l'obligation d'information? La
ministre a-t-elle connaissance
d'accords informels? Compte-t-
elle, par la voie d'une circulaire,
préciser à l'intention des parquets
l'utilité de l'obligation d'information
et la méthode à appliquer?
Envisage-t-elle de prendre des
mesures pour protéger la vie
privée du déclarant? Ne serait-il
pas préférable de ne faire mention
dans le dossier que du nom de la
société?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik ben niet

op de hoogte van het hoge aantal meldingen van de vermeende
strafbare feiten door privé-detectives. Ik zal het College van
procureurs-generaal vragen of er zich hier inderdaad een probleem
voordoet.

Gelet op het feit dat alle 27 parketten zullen moeten bevraagd worden
en gelet op het korte tijdsbestek binnen hetwelk deze mondelinge
vraag moet beantwoord worden, is het voor mij onmogelijk om nu
reeds het standpunt van de parketten mee te delen. Ik zal ook laten
nagaan of er informele afspraken tussen de parketten en de privé-
detectives bestaan.

Mocht naar aanleiding van het antwoord van het College van
procureurs-generaal blijken dat er een rondzendbrief betreffende de
problematiek van de meldingsplicht van privé-detectives nodig is, dan
zal ik aan het college vragen om een dergelijke rondzendbrief op te
stellen. Mocht uit het antwoord blijken dat het privé-leven van de
melder onvoldoende beschermd is, dan zal ik laten onderzoeken
welke maatregelen er dienen te worden genomen om deze situatie te
verbeteren.

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je ne suis pas au fait du
nombre élevé de déclarations et je
demanderai des explications au
collège des procureurs généraux.
Étant donné que l'ensemble des
27 parquets doivent

être

interrogés, je ne puis encore
communiquer leur point de vue
pour l'heure. Je m'enquerrai de
l'existence éventuelle d'accords
informels entre les parquets et les
détectives privés. Au besoin, je
demanderai au collège des
procureurs généraux de rédiger
une circulaire. S'il devait s'avérer
que la vie privée du déclarant est
insuffisamment protégée, je ferai
examiner quelles mesures il
conviendrait de prendre.

06.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik ben een beetje ontgoocheld dat ik vandaag dit antwoord
moet krijgen. Ik had dit antwoord inderdaad verwacht wanneer ik die
vraag rond 20 maart in de commissie zou gesteld hebben nadat ik ze
op 15 maart had ingediend. Vandaag dit antwoord krijgen wil eigenlijk
zeggen dat wij een half jaar tijd verloren hebben. Ik neem daarvan
akte.

06.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Cette

réponse me déçoit quelque peu.
J'ai introduit ma question le 15
mars, ce qui signifie qu'on a perdu
six mois. J'introduirai de nouvelles
questions écrites.

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, kan u inschatten wanneer ik een nieuwe
opvolgingsvraag daarover mag stellen?

De voorzitter: Mijnheer Bex, u mag die vraag stellen wanneer u vindt dat u ze moet stellen.

06.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik zal dan op geregelde tijdstippen

nieuwe schriftelijke vragen indienen.

06.05 Laurette Onkelinx, ministre: A mon avis, avant janvier, vous

n'obtiendrez pas grand-chose.

06.05 Minister Laurette Onkelinx:

Vóór januari zal u niet veel
bekomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

film 'Zhara's Ogen'" (nr. 8637)

07 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le film

'Zhara's Ogen'" (n° 8637)

07.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stelde u eind september een vraag in verband met de
verspreiding van een film die de titel draagt "Zhara's Ogen".

Het betrof een schriftelijke vraag. Omdat ik geen antwoord kreeg, heb
ik de vraag omgezet in een mondelinge vraag. Ondertussen was er
blijkbaar van uw kabinet een schriftelijk antwoord gekomen, maar om
een of andere reden is het zoek geraakt.

Ondertussen heb ik vanmorgen nog een tweede schriftelijk antwoord
ontvangen, maar ik wil alsnog de vraag stellen. De film werd door uw
Nederlandse collega van Justitie op 22 september bestempeld als
"een zeer onsmakelijke film, die op geen enkele manier bijdraagt aan
de verdraagzaamheid tegenover joden". Naar aanleiding daarvan is in
Nederland door het openbar ministerie een onderzoek gestart naar de
verkoop en vertoning van de film, die in sommige moskeeën wordt
verkocht en via bepaalde kanalen wordt verspreid.

Het is daarbij interessant dat de Nederlands Islamitische Federatie de
verkoop van de film pas wou verbieden als de Nederlandse
autoriteiten de film antisemitisch noemden. Anderzijds was er een
Turkse sociaal-religieuze beweging die de aangesloten moskeeën
verboden had de film te verkopen. In de schriftelijke antwoorden die ik
gekregen heb het lijkt mij heel onwaarschijnlijk, maar ik kan er
alleen maar nota van nemen deelt u mee dat er geschreven is aan
de veiligheidsdiensten en het federaal parket dat deze dvd onbekend
is in België. Ik heb uw brief hier voor mij. Een beetje parafraserend en
verwijzend naar hetgeen bij de rellen gebeurd is als het regent in
Parijs, dan druppelt het in Brussel zou men kunnen zeggen dat als
het regent in Nederland, er geen druppel valt in België.

Ik wou de vraag alsnog stellen, al heb ik uw schriftelijk antwoord
vanmorgen gekregen. Ik ga ervan uit dat u niets anders zult
antwoorden dan hetgeen u mij in uw schriftelijk antwoord hebt laten
weten. Ik dring er alleen op aan dat er een ernstig onderzoek naar zou
worden gedaan. Het lijkt mij volstrekt onwaarschijnlijk dat er van een
debat dat in Nederland is ontstaan op 22 september de
krantenberichten dateren althans van 22 september twee maanden

07.01 Claude Marinower (VLD):

Fin septembre, j'ai posé une
question sur la diffusion du film
«Zhara's ogen».

Ce film témoigne d'un manque
total de goût et d'intolérance à
l'égard de la communauté juive,
dit-on. C'est pourquoi le ministère
public néerlandais a ouvert une
enquête sur sa diffusion dans les
mosquées. La ministre écrit
toutefois dans sa réponse que le
film est inconnu du parquet belge.
Cela me paraît invraisemblable.
J'insiste pour qu'on enquête
sérieusement.

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

later in België gewoon geen spoor is, dat de film gewoon puur lokaal
in Nederland verspreid is, en niet in het Nederlandstalige gedeelte van
dit land.

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: On ne va pas le regretter! J'ai

interrogé tous les services et la réponse est négative. Ils n'ont aucune
indication concernant la diffusion de ce film dans quelque endroit que
ce soit. Cependant, j'ai demandé qu'ils restent très vigilants.

07.02 Minister Laurette Onkelinx:

Dat zullen we niet betreuren! Ik
heb inlichtingen laten inwinnen bij
alle diensten: zij hebben geen
enkele aanwijzing over de
verspreiding van die film op welke
plaats dan ook. Ik heb echter
gevraagd dat men zeer waakzaam
zou blijven.

07.03 Claude Marinower (VLD): Dan zijn wij het daarover eens en

dan volstaat het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

renovatiewerken aan het Antwerpse gerechtsgebouw" (nr. 8821)

08 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

travaux de rénovation du palais de justice d'Anvers" (n° 8821)

08.01 Claude Marinower (VLD): Ik zeg u onmiddellijk, mevrouw de

minister, dat ik deze vraag zowel hier als in de commissie voor de
Financiën heb ingediend, voor zover het antwoord specifiek te maken
heeft met de Regie der Gebouwen.

Ik ben een zeer regelmatige bezoeker van dat gerechtsgebouw in de
Justitiestraat. Ik kom niet altijd langs de kant van de Justitiestraat
maar ik schets mijn verbazing toen ik een tiental dagen geleden
plotseling stellingen zag aanbrengen. In mijn naïviteit dacht ik dat
deze werden aangebracht ter voorbereiding van de grote verhuis die
op til staat. Nu blijkt het de bedoeling te zijn renovatiewerken uit te
voeren aan de achtergevel. Er worden werken voorzien voor een
periode van 3 à 4 maanden. Ondertussen heb ik uit een aantal
persartikels vernomen dat het hier gaat om werken die vijf jaar
geleden werden toevertrouwd aan de goedkoopste kandidaat. Indien
de werken nu niet zouden worden uitgevoerd, moet hiervoor een hoge
boete worden betaald. Sta mij toe te zeggen dat dit Kafka voorbij is.

Zolang ik dat gebouw al frequenteer, toch al zowat 30 jaar, heb ik
kunnen zien dat er geen ernstige werken aan de buitengevel worden
uitgevoerd. De werken worden letterlijk uitgevoerd aan de vooravond
van het begin van de verhuisoperatie. De vredegerechten verhuizen
binnen een tweetal maanden. De stellingen zijn aangebracht aan de
achterkant. Sommige onderzoeksrechters hebben laten opmerken dat
het voor hen heel interessant werken zal worden terwijl die stellingen
gedurende vier maanden tegen de muur staan en terwijl zij op het
punt staan te verhuizen naar de nieuwe gebouwen. Het zou gaan om
een proefproject om te zien hoe de gevelstenen reageren. Ik moet
zeggen dat ik eerst dacht dat het ging om een proefproject om te zien
hoe de magistraten reageren als ze met die stellingen worden
geconfronteerd.

Ik stel mij de vraag of de timing nog slechter kon. Volgens mij kan dit

08.01 Claude Marinower (VLD):

À mon vif étonnement, un
échafaudage a récemment été
installé sur la façade arrière du
palais de justice d'Anvers en vue
de l'exécution de travaux de
réfection qui devraient durer trois à
quatre mois. Selon la presse, ces
travaux auraient été attribués il y a
cinq ans au candidat le moins cher
qui compte à présent encore
procéder aux travaux pour éviter
d'avoir à s'acquitter d'une amende
élevée.

Jamais en trente ans, la façade
extérieure n'a fait l'objet de travaux
importants. Le transfert vers le
nouveau palais de justice d'Anvers
débutera dans deux mois. Je me
demande si le calendrier de ces
travaux aurait pu être plus mal
conçu. Autre conséquence du
chantier, le stationnement ne sera
plus autorisé du côté de la
Justitiestraat pendant les travaux.

Ce bâtiment cessera d'être
accessible après le transfert, sauf
pour la cour d'assises. La cour
d'appel ne sera transférée qu'en
2010, faute de moyens financiers.

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet slechter. Een ander gevolg is dat gedurende vier maanden langs
de kant van de Justitiestraat niet geparkeerd zal kunnen worden.
Iedereen die weet wat de werken aan de leien in Antwerpen
teweegbrengen, weet wat dit concreet betekent. Dit alles komt er op
hetzelfde moment. Dit is te gek voor woorden.

Ik had u gevraagd welke werkzaamheden thans worden opgestart.
Sinds ik de vraag heb ingediend, heb ik vastgesteld dat het gaat om
gevelreinigingswerken aan een gebouw dat na de verhuis voor een
groot deel zal worden ommuurd of niet meer toegankelijk zal zijn,
behalve dan het hof van assisen. De verhuis van het hof van beroep
is, gelet op een gebrek aan budgetten en nog uit te voeren
voorafgaande werkzaamheden, voorzien voor 2010.

Ik vraag u of u de timing van de uitvoering van die werkzaamheden
als minister van Justitie opportuun acht, aan de vooravond van een
verhuis, bij een op uitzondering van het hof van assisen absolute
leegstand van dat gebouw? In de veronderstelling dat die werken echt
uitgevoerd moesten worden, kon daar dan geen rekening mee
worden gehouden ten overstaan van de verhuis zodat een en ander
toch vlotter zou kunnen verlopen? Dit lijkt mij immers niet de best
mogelijke timing.

La ministre estime-t-elle que ces
travaux sont programmés au
moment opportun, à la veille du
déménagement? Ces travaux
compliqueront le déménagement.
Ne pouvait-on pas tenir compte du
prochain déménagement?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Etant donné que M. Marinower

est pressé, je répondrai en français.

En effet, les travaux entrepris récemment à la demande de la Régie
des Bâtiments concernent le rafraîchissement, la rénovation et la
restauration de la façade du côté de la Justitiestraat - donc la façade
arrière - du palais de justice de la Britselei. Pour les questions
techniques, vous pourrez donc vous adresser à mon collègue en
charge de la Régie des Bâtiments.

Ensuite, le délai d'exécution contractuel pour ces travaux comprend
175 jours ouvrables. Dans la pratique, nous pouvons nous attendre,
compte tenu de la période hivernale à venir, à ce que ces travaux
s'étendent de novembre 2005 au troisième trimestre 2006. Les
dépenses fixées par la Régie s'élèvent à 491.739,62 euros.

Le dossier est considéré comme un projet-pilote dans le sens où une
seule façade du palais de justice est rénovée. On retirera de cette
rénovation partielle toute l'expérience nécessaire en vue de préparer
le devis général de rénovation de toutes les façades de cet édifice
important. La Régie des Bâtiments pourra donc tester certaines
techniques de rénovation et de restauration sur une partie limitée du
complexe et tirer les enseignements pour aborder ultérieurement ce
projet de rénovation.

Manifestement, il fallait entamer la rénovation de cette façade pour
faire exécuter plus spécifiquement les travaux de jointoiement
pendant une période climatique favorable. Sinon, nous aurions perdu
un an dans le planning de la rénovation du palais de justice de la
Britselei.

En ce qui concerne votre troisième question, les travaux débuteront à
la veille des opérations de déménagement qui commenceront à partir
de décembre 2005, grâce auxquelles la plus grande partie du palais
de justice sera transférée dans le nouveau palais situé à la

08.02 Minister Laurette Onkelinx:

De werken die onlangs werden
aangevat op vraag van de Regie
der Gebouwen slaan op de
renovatie van de achtergevel van
het justitiepaleis aan de Britselei.
Voor technische vragen kan u zich
wenden tot mijn collega belast met
de Regie der Gebouwen.

De contractuele uitvoeringstermijn
voor die werken bedraagt 175
werkdagen. Aangezien de winter
voor de deur staat is het
waarschijnlijk dat de werken zullen
duren van november 2005 tot het
derde trimester van 2006.

De Regie der Gebouwen heeft de
uitgaven vastgelegd op
491.769,62 euro.

Slechts één gevel wordt
vernieuwd. De Regie der
Gebouwen wil lessen trekken uit
die ervaring vooraleer het project
van de algemene renovatie van
het gebouw aan te vatten.

De renovatiewerken dienden reeds
te worden aangevat om meer
bepaalde de voegwerken in
gunstige weersomstandigheden te
kunnen uitvoeren. Zoniet zou er
een jaar verloren gegaan zijn.

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bolivarplaats. Dans le calendrier des différents travaux, nous
tiendrons compte de l'ordre de ce déménagement et de l'occupation
du bâtiment jusqu'à la fin du mois de février 2006.

En 2005, seuls des travaux préparatoires seront principalement
exécutés, en particulier le placement des échafaudages. Les
véritables travaux de rénovation dans la zone actuelle des justices de
paix seront entrepris dès que celles-ci auront quitté les bâtiments en
décembre 2005. Ensuite, les travaux de rénovation seront exécutés
en deux phases. L'échafaudage ne prendra toujours que la moitié de
la façade arrière. L'exécution se fera en concertation avec la direction
du chantier et les services de la justice, et selon l'utilisation temporaire
des peu nombreuses salles d'audience le long de cette façade arrière.

Pour la salle d'assises, qui restera donc bien en usage, vous savez
mieux que moi qu'elle se trouve au milieu du complexe. L'accès pour
les avocats et les visiteurs se situe le long de la façade avant,
Britselei, et l'entrée des détenus se fera par l'Anselmostraat.

On ne devra donc pas s'attendre à des perturbations pendant les
audiences de la Cour d'assises. Le déménagement vers le nouveau
palais de justice ne devrait pas non plus souffrir de ces travaux, étant
donné que la moitié de la façade arrière n'aura toujours pas
d'échafaudage. Dans le programme du déménagement de la Justice,
il a été tenu compte de cette situation.

Enfin, il me paraît logique que la plus grande partie de ces travaux de
rénovation soit exécutée pendant une période d'inoccupation du
bâtiment; en particulier, une série de techniques de nettoyage de
façade causeraient de trop grandes nuisances dans un bâtiment de la
Justice en pleine activité.

De werken zullen starten net voor
de verhuisoperaties naar het
nieuwe justitiepaleis op de
Bolivarplaats, die tussen
december 2005 en eind februari
2006 zullen plaatsvinden.

In 2005 zullen hoofdzakelijk louter
voorbereidende werken worden
uitgevoerd. De renovatiewerken
zullen vervolgens in twee fasen
verlopen. De stellingen zullen altijd
maar de helft van de achtergevel
bedekken, in functie van het
tijdelijk gebruik van de weinige
gerechtszalen langs die gevel.

De assisenzaal, die in gebruik zal
blijven, bevindt zich in het midden
van het gebouw. De toegang voor
de advocaten en voor het publiek
bevindt zich vooraan en de
gevangenen zullen via de ingang
in de Anselmostraat naar de zaal
gebracht worden.

In principe zou er dus geen
overlast mogen zijn.

De verhuizing naar het nieuwe
justitiepaleis zou evenmin door die
werken in het gedrang mogen
komen, vermits slechts tegen de
helft van de achtergevel stellingen
zullen staan.

Ten slotte lijkt het me logisch dat
het grootste gedeelte van die
werken wordt uitgevoerd terwijl het
gebouw leegstaat.

08.03 Claude Marinower (VLD): Het gaat om familie van Kafka als

ik het goed begrijp. Het is niet Kafka zelf maar familie van Kafka, een
verre neef.

Ik moet zeggen dat ik met genoegen vaststel dat de redelijkheid het
voor een stuk toch heeft gehaald want er wordt rekening gehouden
met specifieke situaties zoals hetgeen dat nog in het justitiepaleis
staat te gebeuren tot maart of april. Ik kan mij daar samen met de
regelmatige gebruikers van het gebouw alleen maar over verheugen.

08.03 Claude Marinower (VLD):

On a heureusement fait preuve
d'un peu de bon sens dans ce
dossier puisque les activités du
palais de justice sont prises en
considération jusqu'au mois de
mars ou d'avril.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Marinower, u hebt nog een andere vraag over Stuivenberg en de heer Annemans
heeft daarover een toegevoegde vraag. Hij is hier echter niet, maar ik vermoed dat hij zodadelijk zal
opduiken. Misschien kunt u toch even naar de commissie voor de Financiën gaan en de vraag op het einde
stellen.

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de verschillende werkwijze van de parketten in de procedure van ontzetting uit het ouderlijk
gezag" (nr. 8882)

09 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les méthodes différentes mises en oeuvre par les parquets dans le cadre de la procédure de
déchéance de l'autorité parentale" (n° 8882)

09.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik stel deze mondelinge vraag nadat ik al een
schriftelijke vraag over dit onderwerp had ingediend en een antwoord
daarop had bekomen. Mijn vraag luidt als volgt. Een ouder die niet
meer waardig is ouder te zijn, kan worden ontzet uit het ouderlijk
gezag, overeenkomstig de wet op de jeugdbescherming, meer
bepaald artikel 32 en volgende. Daarover bestaat een rondzendbrief
die al dateert van 29 augustus 1966. In die circulaire brief staat dat de
parketten slechts een ontzetting mogen vragen "als de band tussen
de ouders en hun kind werkelijk is verbroken".

Uit de cijfers die ik bij u opvroeg en bekwam, blijkt dat tijdens de
voorbije vier jaar in het gerechtelijk arrondissement Luik 154 ouders
uit hun ouderlijk gezag werden ontzet. Na Luik volgen Brussel met 63,
Doornik met 45, Leuven met 33, Antwerpen met 28 en Verviers met
25 ontzettingen. Vooral in Vlaamse arrondissementen nemen rechters
blijkbaar zelden tot nooit hun toevlucht tot die maatregel.

Mevrouw de minister, dit zijn mijn concrete vragen. Ten eerste, sluit u
zich aan bij de idee die achter de rondzendbrief van 1966 schuilt,
namelijk dat het natuurlijke gezinsverband zo lang mogelijk moet
worden behouden?

Ten tweede, uit de cijfers blijkt dat sommige parketten veel sneller
dan andere overgaan tot de instelling van een vordering tot ontzetting
uit het ouderlijk gezag. Daaruit volgt dan ook dat sommige
rechtbanken veel meer ontzettingen uitspreken dan andere.

Ten derde, bent u het ermee eens dat er meer eenvormigheid moet
komen op dit vlak? Zo ja, bent u bereid hiertoe initiatieven te nemen,
en welke?

09.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Conformément à l'article 32
et suivants de la loi sur la
protection de la jeunesse, un
parent peut être déchu de son
autorité parentale. Une circulaire
du 29 août 1966 stipule que les
parquets ne peuvent demander
cette déchéance que si le lien
entre les parents et leur enfant est
rompu de fait.

D'après les chiffres que m'a
transmis la ministre, le nombre de
déchéances varie fortement d'un
arrondissement à l'autre. La
mesure est rarement appliquée,
en Flandre notamment.

Par ailleurs, certains parquets sont
beaucoup plus prompts que
d'autres à entamer une action en
déchéance de sorte que certains
tribunaux la prononcent également
plus souvent.

La ministre est-elle d'accord pour
dire qu'une uniformisation est
indispensable à cet égard?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Zoals ik reeds aankondigde tijdens

mijn antwoord op de parlementaire vraag van de heer Wathelet, is
een ventilatie per motief van de cijfers aangaande de ontzetting uit het
ouderlijk gezag niet mogelijk.

Deze gegevens worden niet systematisch geregistreerd in het
centrale strafregister. Op 81 registraties vermelden er slechts twee
een precisering aangaande de ingeroepen wetsbepalingen. Het is
bijgevolg onmogelijk om een verklaring te geven over een mogelijk
uiteenlopend beleid per parket. Ik meen dat geval per geval
onderzocht moet worden. Ik heb vertrouwen in het goede beheer van
de dossiers door een bevoegde rechter, namelijk de jeugdrechter. Het
komt hem toe om geval per geval te beslissen of een behoud van het
gezinsverband wenselijk is. Het spreekt voor zich dat deze
doelstelling niet te allen prijze gewenst is.

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En l'absence
d'indications sur la motivation des
déchéances, on ne saurait affirmer
que les parquets mènent des
politiques divergentes. J'ai
confiance dans le jugement des
magistrats de la jeunesse. Il leur
appartient de décider, pour chaque
cas individuellement, s'il est
opportun de conserver un lien
familial. Il ne faut pas tendre à tout
prix vers cet objectif.

09.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u zegt dat u alle vertrouwen hebt in de

09.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La ministre fait confiance

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jeugdrechter die de zaak moet beoordelen. Natuurlijk begint alles bij
het parket. Het is enkel en alleen het parket dat het initiatief heeft om
een vordering tot ontzetting van het ouderlijk gezag in te leiden bij de
jeugdrechtbank.

Ik blijf erbij dat uit de cijfers die ik van u bekomen heb grote
verschillen blijken tussen de verschillende arrondissementen. Het is
een heel gevoelige en heel delicate aangelegenheid. Een ouder
ontzetten uit het ouderlijk gezag is immers het laatste. Blijkbaar wordt
in het ene arrondissement een aantal redenen veel vlugger
gehanteerd door de parketten om die procedure aanhangig te maken.

Ik denk dan aan het feit dat zedenfeiten in bepaalde
arrondissementen systematisch aanleiding zijn om een ontzetting aan
te vragen.
Langdurige niet-betaling van onderhoudsgeld en een gebrek aan
contact worden in bepaalde arrondissementen ook aangegrepen om
procedures op te starten.

Ik pleit er dus toch voor om dat ter sprake te brengen en om daar
meer eenvormigheid na te streven en misschien om de omzendbrief
te herbekijken, want die wordt volgend jaar 40 jaar.

aux juges de la jeunesse mais
c'est évidemment le parquet qui
est au départ de tout puisque c'est
lui qui est appelé à prendre
l'initiative de requérir la
déchéance.

Les chiffres montrent clairement
qu'une politique différente est
menée d'un arrondissement à
l'autre. Dans certains
arrondissements, des faits de
moeurs aboutissent
automatiquement à une action en
déchéance. Dans d'autres, on
considère que le non-paiement
des aliments pendant une longue
période ou l'absence de contacts
sont des raisons suffisantes pour
entamer une procédure.

Je préconise quant à moi une
révision de la circulaire afin de
créer une plus grande uniformité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

gokken op sportwedstrijden" (nr. 8925)

10 Question de M. David Geerts à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les paris sur

les compétitions sportives" (n° 8925)

10.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag handelt over gokken op sportwedstrijden.
Onlangs is immers gebleken dat dit een groot probleem is. Op zich is
het populair, zeker nu men via het internet een gokje kan wagen of
samen met een aantal vrienden een aantal matchen selecteert en
daarop inzet. Dat zorgt voor extra spanning en voor amusement. Zelf
speel ik regelmatig voor 5 euro op BelgaBet. Ik kan er 50 euro mee
terugwinnen. Degene die wint moet dan trakteren. Helaas heb ik dit
jaar nog niet veel moeten trakteren.

Het blijkt dat er vrij frequent misbruik wordt gemaakt van deze
gokmodaliteiten. De onregelmatigheden hebben enerzijds te maken
met het vervalsen van de wedstrijden op zich. Ik neem als voorbeeld
scheidsrechter Hoyzer in Duitsland met de Kroatische maffia en een
aantal spelers uit de serie A dat gestraft is. Ook in onze eigen
competitie is er elk jaar op het einde van het seizoen enige
onduidelijkheid. Anderzijds zijn er de witwaspraktijken.

Ik stel deze vraag omdat blijkt dat er geen controle op het geheel
bestaat. De Kansspelcommissie is niet bevoegd. Het medium van het
internet op zich laat moeilijk controle toe. Naar aanleiding van
mogelijke fraude bij de match van La Louvière tegen Sint-Truiden is
gebleken dat ernstige bedragen witgewassen worden. Dit is gelinkt
aan, thans, de Chinese votebalmaffia.

10.01 David Geerts (sp.a-spirit):

L'on abuserait fréquemment de la
possibilité de parier dans le cadre
de compétitions sportives. D'une
part, certaines compétitions sont
truquées et, d'autre part, des
pratiques de blanchiment sont
mises en place. Aucun contrôle
n'est effectué sur l'ensemble : la
Commission des jeux de hasard
n'est pas compétente et l'internet
est un média difficilement
contrôlable.

La ministre est-elle disposée à
examiner dans quelle mesure des
contrôles sont possibles?

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, bent u bereid te onderzoeken in welke mate
controle op deze activiteiten mogelijk is?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Geerts, de wet op de

kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers, sluit weddenschappen op sportmanifestaties inderdaad uit
van haar toepassingsgebied. Die materie is een bevoegdheid van de
ministers van Sport in de deelregeringen.

Naar aanleiding van het arrest 114/2005 van het Arbitragehof, waarbij
een deel van het Vlaams decreet inzake paardenwedrennen werd
vernietigd wegens bevoegdheidsoverschrijding, zal er evenwel een
initiatief in deze worden genomen. Het Arbitragehof was van oordeel
dat de Vlaamse decreetgever wel degelijk bevoegd is om de
weddenschappen op paardenwedrennen te reguleren maar dat het
aspect van de bescherming van de spelers een federale materie is. In
dat verband zal een algemeen wetgevend initiatief worden genomen
na afloop van een studie van de Katholieke Universiteit Leuven inzake
kansspelen. Dat is een studie van de professoren Depart en Deseyn.
Het resultaat van die studie wordt later deze maand verwacht.

Wat de weddenschappen betreft, zal er overleg moeten plaatsvinden
tussen de Gemeenschappen en Gewesten, enerzijds, en het federale
vlak, anderzijds. De Kansspelcommissie is wellicht het beste
geplaatst om in die materie de federale rol op te nemen daar zij reeds
enkele jaren een uitgebreide ervaring heeft met de bescherming van
de spelers en kan zij een coherent beleid garanderen.

Na een eventuele wetswijziging zal de Kansspelcommissie dan ook
een uitgebreidere bevoegdheid kunnen hebben om tegen die
praktijken op te treden.

Het bewust laten vervalsen van een wedstrijd is niet alleen een ernstig
misdrijf volgens het Strafwetboek maar bovendien een flagrante
schending van eerlijk spel, waarop een normale wedder toch recht
heeft. De bescherming van de speler is meer dan het bestrijden van
gokverslaving; en dus ook het waarborgen van het recht op een eerlijk
spel.

De Kansspelcommissie voert bij het verlenen van vergunningen een
onderzoek uit naar onder meer de transparantie en naar de
solvabiliteit van de vennootschappen. Ook in het raam met de
bescherming van de spelers zijn die onderzoeken van wezenlijk
belang.

Doordat de Kansspelcommissie reeds als controlerende en
toezichthoudende instantie in toepassing van de wet van 11 januari
1993 tot voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor
het witwassen van geld is aangeduid kan zij die bevoegdheid bij
uitbreiding ook gebruiken in de strijd tegen witwassen via
weddenschappen of kansspelen op het internet.

Ten slotte kan ik u meedelen dat op korte termijn reeds tegen deze
praktijken kan worden opgetreden via de gemeenrechtelijke
inbreuken uit het Strafwetboek. De Kansspelcommissie onderzoekt
dan ook de zaken waar zij kennis van krijgt en maakt deze
desgevallend over aan de bevoegde procureur des Konings indien er
een misdrijf is gepleegd.

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les paris sportifs relèvent
de la compétence des ministres du
Sport. Nous devrons prendre une
initiative législative étant donné
que la Cour d'arbitrage a
néanmoins estimé dans son
arrêt 114/2005 que la protection
des joueurs est bien une matière
fédérale. Le trucage d'un match
est un délit majeur et la protection
des joueurs consiste également à
garantir leur droit à une
compétition honnête.

Actuellement, nous attendons
toujours les résultats d'une étude
de la KULeuven sur les jeux de
hasard qui devrait être achevée
dans le courant de ce mois.

Lors de la concertation organisée
avec les Communautés et les
Régions, la Commission des jeux
de hasard interviendra en qualité
de partenaire fédéral. Une
éventuelle modification légale
pourrait aussi augmenter les
compétences d'intervention de la
Commission des jeux de hasard.

La Commission des jeux de
hasard examine la transparence et
la solvabilité des sociétés lors de
l'octroi des licences. La
commission est déjà compétente
actuellement pour le contrôle des
pratiques de blanchiment. Cette
compétence peut aisément être
élargie au contrôle des pratiques
de blanchiment par le biais de
paris ou de jeux de hasard.

Les pratiques déloyales peuvent
déjà être combattues dans le
cadre des infractions de droit
commun figurant dans le Code
pénal. La Commission des jeux de
hasard peut transmettre les
dossiers au procureur du Roi si
nécessaire.

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.03 David Geerts (sp.a-spirit): Ik dank mevrouw de minister voor

haar antwoord. Een zeer korte repliek. Wat betreft de
gemeenrechtelijke wetgeving, hier is het probleem met
vennootschappen bijvoorbeeld dat ook zogenaamd Belgische firma's
die dat organiseren eigenlijk hun vennootschapszetel in Jersey
hebben. Dat wordt dan niet gevat omwille van het feit dat men in
landen zit waarmee er geen uitwisseling is.

10.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Certaines sociétés soi-disant
belges ont établi leur siège social
à Jersey. L'absence de convention
d'échange ne permet pas d'agir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8948 van de heer Van Parys is ingetrokken.

11 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

vele nachtelijke brandstichtingen in dit land en het optreden van het gerecht terzake" (nr. 8982)

11 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

nombreux incendies criminels dans notre pays et l'action de la justice à cet égard" (n° 8982)

11.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de voorbije nacht ik hoef het u niet te vertellen
zijn wij, in verhouding met vroeger in elk geval, geconfronteerd met
een enorm groot aantal brandstichtingen. De zaken kunnen
onmogelijk geminimaliseerd worden. Als we vergelijken met de
situatie in Frankrijk, is het natuurlijk allemaal een heel stuk
kleinschaliger, maar als we de feiten op zichzelf bekijken en zeker in
vergelijking met bijvoorbeeld een maand of een jaar geleden, toen er
zich nauwelijks of nooit dergelijke feiten voordeden, dan zijn ze
bijzonder ernstig.

Vorige week donderdag waren er al een zeventigtal feiten, waaronder
veertig uitgebrande auto's, vrachtwagens en bussen. Tijdens het
weekend zouden er nog eens dertig uitgebrande auto's zijn geweest,
en zelfs een uitgebrande lijkwagen.

Het gaat hoe dan ook om zeer ernstige misdrijven, om brandstichting
bij nacht. Dat hoef ik u niet te vertellen, mevrouw de minister, maar ik
neem aan dat u wel luistert naar wat ik zeg. Op die misdrijven staan
zeer zware straffen.

Er rijzen bovendien nogal wat vragen bij het optreden van de twee
bevoegde ministers, de minister van Justitie en van Binnenlandse
Zaken, ten aanzien van de pers. De pers werd als het ware ingelepeld
ik citeer Belga "dat het onmogelijk is om een rechtstreeks verband
te leggen met de gebeurtenissen in Frankrijk". Dat roept heel wat
vragen op. Het is eigenlijk heel vreemd, want men loochent het licht
van de zon. De feiten deden zich niet voor vóór de gebeurtenissen in
Frankrijk. Ze zijn opgedoken nadat zich allerlei rellen,
brandstichtingen en dergelijke hadden voorgedaan in Frankrijk. De
feiten hier zijn duidelijk geïnspireerd. Dat er geen verband gelegd kan
worden, is bijzonder bevreemdend te noemen, zeker als dat op een
eigenaardige manier wordt opgelepeld aan de pers.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

Kunt u een overzicht geven van het aantal brandstichtingen dat zich
tot nu toe heeft voorgedaan per nacht en per stad, of in de voorbije
week en per stad? Bestaan daarvan al ergens statistieken en kunt u

11.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Au cours des dernières
nuits, plusieurs villes ont dû faire
face à de nombreux incendies
d'origine criminelle. Compte tenu
du nombre de faits, comment
pourrait-on encore minimiser la
situation? Les ministres de la
Justice et de l'Intérieur persistent
pourtant à faire croire à la presse
qu'il n'existe aucun lien entre les
délits commis chez nous et les
émeutes urbaines qui embrasent
la banlieue parisienne. Ils refusent
de se rendre à l'évidence.

Combien d'incendies criminels ont
eu lieu et où? Dans combien de
cas a-t-on pu pincer les auteurs?
Combien d'auteurs ont la
nationalité belge? Quels étaient
leurs mobiles? Qu'est-il advenu
des auteurs majeurs et
mineurs qui ont été arrêtés?
Qu'est-il advenu des jeunes qui ne
sont pas de nationalité belge? A-t-
on déjà pris des initiatives pour
expulser les auteurs? La ministre
juge-t-elle ces faits suffisamment
graves pour procéder à l'expulsion
des auteurs? Pourrait-elle nous
fournir des éclaircissements sur la
concertation confidentielle qui s'est
tenue entre les deux ministres
compétents et les médias?

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die meedelen?

Kunt u meegeven voor hoeveel feiten er intussen daders zijn
gevonden? Hoeveel meerderjarigen en hoeveel minderjarigen werden
er aangehouden? Hoeveel van de jongeren die werden aangehouden
ik veronderstel dat het meestal om jongeren ging hadden de
Belgische nationaliteit?

Wat is de stand van zaken van het onderzoek? Wat weten we
ondertussen meer over de diverse motieven die aan de grondslag
liggen van de feiten?

Wat gebeurde er inmiddels met de aangehouden meerderjarigen?
Wat gebeurde er met de aangehouden minderjarigen? Wat gebeurde
er met de jongeren zonder de Belgische nationaliteit? Werden er
reeds verdachten in voorlopige vrijheid gesteld? Zo ja, waarom is dat
gebeurd?

Werden er reeds initiatieven genomen om eventuele buitenlandse
brandstichters of stichters met louter een buitenlandse nationaliteit het
land uit te zetten, naar Frans voorbeeld. De meerderheidspartijen
hebben de wet terzake vorig jaar nog verstrengd, waardoor de
uitzetting van buitenlanders wordt bemoeilijkt. De wet staat het echter
nog altijd toe wanneer er een ernstige aanslag is gepleegd op de
openbare orde. Ik neem aan dat het 's nachts in brand steken van
voertuigen, vrachtwagens of gebouwen toch wel ernstige aanslagen
zijn op de openbare orde. Zelfs buitenlanders die al meer dan tien jaar
in ons land verblijven, kunnen desgevallend nog altijd het land
uitgezet worden. Welke initiatieven zijn er terzake genomen?

Ten vijfde, kan de minister meer uitleg verschaffen over het
vertrouwelijke overleg dat zij, samen met de minister van
Binnenlandse Zaken, heeft gevoerd met de media? Waar heeft de
bijeenkomst plaatsgevonden? Wie was daarbij aanwezig? Wat werd
op die bijeenkomst verteld?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, van bij het

begin van de incidenten in België hebben de minister van
Binnenlandse Zaken en ikzelf gewenst dat dagelijks een evaluatie van
de situatie zou worden gemaakt.

De evaluaties hebben aangetoond dat de incidenten in niets
vergelijkbaar waren met wat men in Frankrijk meemaakt. Ze waren
voornamelijk te wijten aan imitatie door bepaalde, geïsoleerde
jongeren.

We hebben eveneens een ontmoeting gehad met de voornaamste,
lokale autoriteiten die met de incidenten werden geconfronteerd. Zij
deelden onze evaluatie van de situatie.

Deze autoriteiten besloten lokale politieagenten te mobiliseren
evenals straathoekwerkers, die de problemen waarmee men in
bepaalde, moeilijke wijken te maken krijgt, goed kennen en die de
dialoog met de lokale bevolking hebben uitgebreid. Dit preventieve
optreden werkte heel goed en maakte het mogelijk de situatie te
beheersen.

Ik wil overigens preciseren dat de context in Frankrijk heel

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Nous avons procédé à
une évaluation quotidienne dès le
début des incidents. Ces
évaluations ont démontré que les
troubles étaient le fait de jeunes
isolés voulant imiter les jeunes
trublions français. Les autorités
locales partagent cet avis.

Des agents de la police locale et
des éducateurs de rue ont été
chargés de discuter avec la
population locale. Cette approche
préventive a très bien fonctionné.

Le contexte belge est totalement
différent du contexte français en
raison de l'absence de quartiers-
ghettos et de l'absence également
d'une attitude de rejet des
autorités par rapport aux jeunes

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillend is van de context bij ons. Wij kennen hier immers geen
gettowijken, zoals ze bij onze buren bestaan. Wij hebben ook geen
afwijzende houding aangenomen ten overstaan van de jongeren in de
moeilijke wijken.

Onze maatschappelijk werkers zijn permanent op het terrein
aanwezig om met de jongeren te praten en hen uit te leggen dat ze
zich niet in de marginaliteit moeten begeven door geweld te
gebruiken.

De minister van Binnenlandse Zaken en ikzelf hebben eveneens de
verantwoordelijken ontmoet van de geschreven pers en de andere
media om hen een stand van zaken te geven over de situatie in
België. Deze ontmoeting had met name tot doel hen volledig te
informeren over de situatie en erop te wijzen hoezeer hun
informatieve rol een impact kan hebben op het gedrag van de
jongeren. We hebben op geen enkele wijze een manier van werken
aan de pers willen opleggen, maar alleen de aandacht gevestigd op
de invloed die ze kan hebben op het gedrag van bepaalde jongeren.
Met het oog hierop zijn we overeengekomen dat de pers en de andere
media contact konden opnemen met het crisiscentrum van de
regering om rechtstreeks de laatste informatie te verkrijgen over het
verloop van de incidenten.

De brandstichtingen die werden vastgesteld, zijn strafbaar, met name
op basis van artikel 512, eerste lid van het Strafwetboek. Volgens de
informatie die mij werd meegedeeld door de gerechtelijk autoriteiten,
staat het niet vast dat alle incidenten in rechtstreeks verband staan
met daden van jongeren die willen revolteren.

Het aantal dossiers zal wellicht nog kunnen evolueren. Zo werden er
in Charleroi 12 dossiers geopend, maar van die 12 dossiers hebben
er 7 betrekking op gestolen voertuigen.

In Gent werden 5 dossiers ten laste van onbekenden geopend. In Luik
werden 7 dossiers geopend en in Antwerpen zijn 6 dossiers geopend.
Een persoon werd in voorlopige hechtenis genomen, maar op 14
november werd hij vrijgelaten. Het parket heeft beroep aangetekend.

In totaal zijn er 11 minderjarige verdachten. Sommige dossiers
hebben betrekking op minderjarigen die in het centrum van Everberg
geplaatst werden. In Brussel werd voor 45 dossiers een
opsporingsonderzoek opgestart en 5 dossiers worden gerechtelijk
onderzocht.

Aangezien er wagens opzettelijk in brand werden gestoken, is het
moeilijk een beroep te doen op snelle gerechtelijke procedures
aangezien er immers expertises moeten plaatsvinden.

des quartiers difficiles.

Les travailleurs sociaux sont
présents en permanence sur le
terrain.

La rencontre avec les médias
visait à les informer sur la situation
belge. Nous avons également
attiré leur attention sur l'influence
qu'ils exercent sur le
comportement des jeunes. C'est
pourquoi nous avons convenu
avec les journalistes qu'ils
pouvaient directement prendre
contact avec le centre de crise du
gouvernement pour obtenir les
dernières informations.

Les incendies volontaires sont
punissables. A l'heure actuelle, il
n'est pas certain que tous les
dossiers sont liés à des jeunes en
rébellion. Le nombre de dossiers
va probablement encore changer.

Douze dossiers ont été ouverts à
Charleroi, cinq à Gand, sept à
Liège et six à Anvers. Une
personne a été placée en
détention provisoire mais a été
libérée ultérieurement. Le parquet
a interjeté appel. Au total, il y a
onze suspects mineurs d'âge.
Certains d'entre eux ont été placés
à Everberg. A Bruxelles, 45
dossiers ont fait l'objet d'une
information et une instruction a été
ouverte dans 5 dossiers.

Il est difficile d'appliquer des
procédures rapides, des
expertises devant être effectuées.

11.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Op een aantal vragen heb ik echter nog geen antwoord gekregen. U
hebt gezegd over hoeveel voertuigen het ongeveer per stad gaat. Er
zijn echter ook feiten gebeurd buiten de steden, Dilbeek, Sint-Pieters-
Leeuw om er maar enkele te noemen, en Lokeren, waarover ik dan
weer niets heb gehoord. Het is absoluut niet duidelijk of die dan bij die
grote stad worden geteld. Uw antwoord is dus minstens onvolledig.

11.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je n'ai pas obtenu de
réponse à certaines questions. La
ministre s'est bornée à évoquer
les villes, mais certains faits se
sont également produits en dehors
de celles-ci. Elle n'a en outre rien
dit à propos de Lokeren.

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik had u ook gevraagd mee te delen in welke mate er mensen bij zijn
met een andere nationaliteit dan de Belgische en wat er met hen zal
gebeuren. In Frankrijk wordt terzake een duidelijk voorbeeld gesteld.
Ook hier vind ik dat u met een kordaat optreden en het terugzenden
van buitenlanders die niet de Belgische nationaliteit hebben, een
voorbeeld kunt stellen en op die manier preventief kunt werken en
zorgen dat mensen - zeker buitenlanders - worden ontraden dit soort
zaken te doen. Ik betreur dat u daarover geen duidelijkheid noch
cijfers geeft en daarover blijkbaar ook geen informatie hebt willen
inwinnen.

Ik laat het voorlopig daarbij.

J'ai demandé à la ministre si
certaines personnes étaient de
nationalité étrangère. Tout comme
en France, ces étrangers
devraient être expulsés. Cette
manière de procéder a en outre un
effet dissuasif. Je déplore le
manque de transparence de la
ministre en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Intussen hebben wij geprobeerd mevrouw Caslo te bereiken. Zoals de heer Van den Eynde
zei, zat zij in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. De commissie voor de Binnenlandse Zaken is
afgelopen en ik heb haar niet zien verschijnen.

De heer Marinower is onderweg. Hij stelt zijn vraag in de commissie voor de Financiën. Ik stel voor dat wij
heel eventjes pauzeren tot de heer Marinower er is. De heer Annemans kan zijn vraag dan ook stellen.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
onderhandelingen over de keuze voor de site Stuivenberg voor de uitbouw van een instelling voor
geïnterneerden" (nr. 8833)
- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "een instelling
voor geïnterneerden op de site Stuivenberg" (nr. 8843)

12 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les négociations sur le
choix du site du Stuivenberg pour l'aménagement d'un établissement pour personnes internées"
(n° 8833)
- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la création d'un
établissement pour personnes internées sur le site du Stuivenberg" (n° 8843)

12.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, tijdens een van de vorige commissievergaderingen hebt u
gezegd dat de keuze voor de site Stuivenberg nog niet definitief was.
Begin november dacht u daarover uitsluitsel te kunnen geven na
verdere contacten met onder meer de OCMW-voorzitter, mevrouw De
Coninck. U zei dat het de bedoeling zou zijn begin november tot een
eerste conclusie te komen inzake de haalbaarheid van het voorstel
Stuivenberg en het al dan niet voortzetten van deze denkpiste.
Ondertussen worden de haalbaarheidsaspecten verbonden aan
andere inplantingsmogelijkheden verder onderzocht.

Mevrouw de minister, hoever zijn de onderhandelingen thans
gevorderd met het OCMW van Antwerpen? Is de keuze voor
Stuivenberg definitief? Zijn andere locaties kanshebbers? Is er reeds
een timing opgesteld voor de verdere uitbouw van de nieuwe instelling
voor geïnterneerden? Ik heb deze vraag op 4 november ingediend. In
een krantenbericht van vorige donderdag of zaterdag meen ik te
hebben gelezen dat een van de problemen die zich thans stellen te
maken heeft met het werken in fasen. Daarvoor bent u
gewaarschuwd geweest. Men wil in fasen werken en dit koppelen aan
het leegmaken van bepaalde departementen van het huidige

12.01 Claude Marinower (VLD):

Lors d'une précédente réunion de
commission, la ministre a indiqué
que le choix du Stuivenberg n'était
pas encore définitif et qu'elle ne
pourrait donner de réponse
définitive qu'après s'être une
nouvelle fois concertée avec la
présidente du CPAS d'Anvers.

Où en sont les négociations avec
le CPAS à ce jour? Le choix en
faveur du Stuivenberg est-il
définitif? Le calendrier concernant
l'élargissement de la nouvelle
institution est-il déjà fixé?

Selon des articles parus dans la
presse, le phasage des travaux
pose problème. La coexistence de
sections hospitalières et d'un

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Stuivenbergziekenhuis om die gaandeweg te vervangen door een
eerste en tweede fase van de instelling voor geïnterneerden. Daar
komt natuurlijk veel meer bij kijken dan gewoon de plaats innemen,
omdat ook de nodige aanpassingswerken moeten worden
doorgevoerd met aan de ene kant een ziekenhuis en aan de andere
kant een gesloten centrum voor geïnterneerden. Dit wens ik er nog
aan toe te voegen.

centre fermé dans un seul et
même ensemble n'est pas simple.
Nous avons déjà souligné ce
problème par le passé.

12.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik kan me daarbij aansluiten.

Ik kan het feit versterken dat men er vanuit Antwerpen niet
enthousiast over is, zeker niet in de betrokken wijk. Wij hadden een
beetje de hoop gekoesterd dat het probleem van de omwallingmuur,
de eis in Antwerpen om eerst een algemeen ziekenhuis te hebben
vooraleer Stuivenberg ingericht kan worden, en nog een aantal
andere parameters en bezwaren, onder meer uit de zorgsector zelf,
ertoe zouden kunnen leiden dat dat ding dat is het toch, het is geen
gewone psychiatrische instelling, maar wel een instelling met heel wat
haken en ogen aan die veel beter buiten de binnenstad ingericht zou
worden niet in Stuivenberg terecht zou komen.

Misschien moet ik u er toch op wijzen dat Stuivenberg een bijzondere
wijk is. Ik kan dat illustreren door te zeggen dat er een
overweldigende meerderheid kiezers van het Vlaams Belang
aanwezig is, wat ook wel zijn reden heeft: het sociaal weefsel in die
wijk is zeer fragiel. U zou daar nu plompverloren een dergelijke
instelling neerkwakken. Dat moet u vanuit Brussel, Luik of waar dan
ook, toch nog maar eens goed bekijken.

Ik wil enkel versterken dat er bezorgdheid is in Antwerpen omtrent het
feit dat die locatie toch verkozen zou worden. Dat is nog afgezien van
de verwarring en de zeer chaotische manier waarop dat
georganiseerd zou moeten worden, als we de bestaande functies van
het algemeen ziekenhuis ondertussen half, niet, gedeeltelijk of
voorlopig moeten overplaatsen naar andere ziekenhuizen die nog
gebouwd, ingericht of verbouwd moeten worden.

Wij vinden dat u helemaal geen goede piste aan het bewandelen
bent. Ik hoop dat u kunt bevestigen dat u op een ernstige manier naar
een alternatief zoekt.

12.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): A Anvers, et à plus forte
raison dans le quartier concerné,
ce plan ne suscite guère
l'enthousiasme. Nous aurions
espéré que les nombreuses
objections, soulevées notamment
par le secteur des soins lui-même,
aboutissent à son rejet. Le quartier
Stuivenberg est un quartier
particulier. Le tissu social y est très
ténu et, par conséquent, il n'est
pas des plus judicieux d'envisager
y établir un établissement de ce
type, sans parler de la façon dont il
faudrait organiser les choses s'il
fallait transférer partiellement ou
provisoirement les sections
existantes de l'hôpital général
dans des hôpitaux qui ne sont pas
encore construits, ni aménagés, ni
transformés.

Nous espérons que la ministre
s'emploiera à trouver une solution
de rechange.

12.03 Minister Laurette Onkelinx: De onderhandelingen met ZNA

Antwerpen zijn nog lopende. Een aantal items zoals
beveiligingsmogelijkheden en de timing van de mogelijke
ingebruikname worden nog verder in detail onderzocht. In functie van
de resultaten van dit onderzoek wordt de concrete planning om de site
Stuivenberg te gebruiken verder uitgewerkt of zal de haalbaarheid van
andere mogelijke sites onderzocht worden.

12.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Les négociations avec
ZNA Anvers sont encore en cours.
Certains points, tels que la
sécurisation et le calendrier de la
mise en service, sont encore à
l'examen. La concrétisation du
calendrier de la mise en service de
Stuivenberg ou la recherche
d'autres sites dépendra des
résultats de cet examen.

12.04 Claude Marinower (VLD): Het enige wat uw antwoord als

bijkomende vraag opwerpt, mevrouw de minister, is wat de datum is.
Dat hebben ik en anderen u al herhaaldelijk gevraagd. Op welke
datum zal hierover een beslissing genomen worden? Ik weet dat u

12.04 Claude Marinower (VLD):

Quand une décision sera-t-elle
prise? Les négociations durent
depuis des mois. N'oublions pas

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afhankelijk bent van antwoorden vanuit Antwerpen maar die
onderhandelingen, die besprekingen of dat overleg noem het zoals
u wil duren nu al een aantal maanden. Ik meen mij te herinneren dat
u het in september of oktober had over twee afzonderlijke
werkgroepen, een werkgroep die het had over de haalbaarheid van de
site als dusdanig en een werkgroep die het had over de implementatie
van de aanbevelingen van de werkgroep onder leiding van professor
Cosyns. De twee werken afzonderlijk van elkaar. Ik meende begrepen
te hebben dat uw diensten, de mensen van uw departement die
specifiek met het onderwerp belast en gelast zijn, al herhaaldelijk ter
plaatse geweest zijn. Wat ik mij afvraag is wanneer daarover een
beslissing valt, in de ene of in de andere richting. Die beslissing heeft
immers niet alleen maar gevolgen op het vlak van het centrum voor
geïnterneerden, ze heeft ook gevolgen op het vlak van het
ziekenhuisbeleid in Antwerpen. Wij zijn het er allemaal over eens dat
het verslag van professor Cosyns ertoe aanzet om zo spoedig
mogelijk initiatieven terzake te ontwikkelen. Het is nu toch al een
aantal maanden aan de gang en ik kan alleen uit uw antwoorden
opmaken dat daar bijzonder, bijzonder weinig vooruitgang in wordt
geboekt. U hebt op een gegeven ogenblik gezegd dat u op een
bepaald ogenblik een beslissing zult moeten nemen. Mijn vraag is nu
welke datum of welke periode u in het vooruitzicht stelt om die
beslissing terzake te nemen.

que la décision aura non
seulement des conséquences
pour l'accueil des internés, mais
également pour la politique
hospitalière à Anvers. Je déduis
de la réponse que très peu de
progrès a été accompli.

12.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik wil vanuit onze

invalshoek aanstippen dat de twijfelachtigheid en de vertragingen die
het dossier verder oploopt - de minister kan alleen maar bevestigen
dat ze ermee bezig is, maar ze kan geen datum pluggen voor ons
een oproep zouden moeten zijn aan het stadsbestuur om vanuit het
stadsbestuur met een krachtig signaal te laten weten dat het
stadsbestuur geen vragende partij meer is.

Het is juist de vaagheid van het stadsbestuur die de minister de
gelegenheid en de ruimte geeft om op dat dossier door te gaan, op
een plek waarvan het stadsbestuur zou moeten weten dat het geen
goede plek is. U haalt professor Cosyns aan. Hij is zelf voorstander
van een nieuwbouw, waar dan ook, waar het voor hem kan. Hij
verkiest zelf een nieuwbouw voor deze specifieke instelling, die toch
heel wat meer is dan alleen maar een psychiatrische instelling en die
heel wat sociale impact heeft op de omgeving waar ze zich bevindt.
Het zou creatiever zijn indien wij vanuit Antwerpen heel het
Stuivenberg-voorstel zouden opblazen, ook al moeten wij dan op zoek
naar een goede en krachtige bestemming voor Stuivenberg, dan dat
wij als Antwerpenaars de indruk blijven wekken bij de minister dat wij
vragende partij zijn om het in Stuivenberg te krijgen, terwijl noch de
wijk, noch de stad in feite vragende partij zijn om Stuivenberg als site
te behouden.

Ik meen dat de minister meer gebaat zou zijn met een klaar en
duidelijk signaal vanuit Antwerpen dat het njet is, dan zou zij hier ook
niet blijven zoeken naar een mogelijkheid om iets op te lossen wat
volgens ons niet opgelost kan worden.

12.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Les doutes et les retards
dans ce dossier devraient
convaincre l'administration
communale qu'il est voué à
l'échec.

Vu le flou entretenu par
l'administration communale, la
ministre a bien entendu toute
latitude pour ne pas clôturer ce
dossier. Le professeur Cosyns est
aussi partisan de la construction
d'un bâtiment entièrement neuf,
peu importe à quel endroit. Nous
ferions donc mieux de torpiller la
proposition Stuivenberg à partir
d'Anvers car, au fond, aucun
Anversois n'est demandeur. Pour
y arriver, nous devrons néanmoins
trouver une solution de rechange
au quartier du Stuivenberg.

12.06 Minister Laurette Onkelinx: Wij zijn permanent in dialoog met

burgemeester Janssens en de voorzitter van het OCMW, mevrouw
De Coninck, zowel schriftelijk als telefonisch. Er wordt ook vergaderd.

12.06

Laurette Onkelinx,

ministre: Nous maintenons le
dialogue avec le bourgmestre
Janssens et avec la présidente du
CPAS, Mme De Coninck.

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne vais pas m'enfermer dans un délai. Les contacts sont
permanents et on essaie de trouver une solution. Disposer d'une telle
institution d'accueil pour les internés psychiatriques est une de mes
priorités.

Comme chacun l'a dit dans cette commission, il s'agit d'une nécessité
absolue. Pour ma part, je souhaite que cela aboutisse dans un délai
raisonnable.

Des discussions sur la sécurité sont encore en cours. En effet, on ne
peut pas dire que la situation soit similaire à celle d'un hôpital. Un
travail de sécurisation est absolument nécessaire. Je répète que des
négociations ont lieu à ce sujet, notamment en ce qui concerne le
déménagement de l'hôpital. J'exerce une pression permanente en la
matière et mes interlocuteurs sont tout à fait ouverts au dialogue. Je
ne veux pas fixer un délai mais vous devez savoir que je n'ai pas
l'intention de mettre ce dossier en dessous d'une pile d'autres
dossiers.

Zoals iedereen hier gezegd heeft,
is dit onontbeerlijk. Ik hoop dat dit
binnen een redelijke termijn
resultaat heeft.

Over de veiligheid worden nog
besprekingen gevoerd met name
over de verhuizing van het
ziekenhuis. Ik wil geen termijn
vaststellen maar voor mij is dit
dossier prioritair.

12.07 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, het is ook

niet de bedoeling ons vast te spijkeren. Het dossier wordt opgevolgd
en doet op regelmatige tijdstippen opnieuw vragen rijzen. Echter,
ofwel moet de inplanting gebeuren in de plaats van een bestaande
instelling met de nodige aanpassingswerken, wat op relatief korte
termijn zou kunnen gebeuren, ofwel moet worden gezocht naar een
nieuwe site, namelijk de inplanting van een totaal nieuw gebouw met
alles wat daarmee gepaard gaat. Dan hebben we het over een termijn
van vijf jaar.

We waren daarin al heel ver geraakt. De wisseloplossing bestond er
net in om te werken vanuit een bestaande site, om sneller tot de
oplossing te komen die door de werkgroep Cosyns was aanbevolen.

Het probleem is dat, hoe langer de onderhandelingen duren en er dus
nog geen beslissing is over een andere site, met alles wat daarmee
gepaard gaat, wij bij oplossing B terechtkomen, die pas op heel lange
termijn een oplossing zou bieden. Dat is zeker en vast geen antwoord
op de bestaande problematiek.

12.07 Claude Marinower (VLD) :

Soit nous optons pour
l'aménagement d'un établissement
existant, ce qui est réalisable à
plus ou moins brève échéance,
soit nous optons pour une nouvelle
construction, auquel cas il faut
tenir compte d'un délai de cinq
ans.

Le choix en faveur d'un site
existant était précisément inspiré
du souci d'aboutir plus rapidement
à une solution, mais plus les
négociations traînent en longueur,
plus nous nous rapprochons du
second scénario.

12.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

over het uitgangspunt zijn wij het allemaal eens. Wij zijn er ook
voorstander van dat de instelling er komt en er dringend komt.
Natuurlijk heeft een bestaande site de voorkeur.

Echter, als het asielbeleid ertoe heeft geleid, quod non, dat
asielcentra leegstaan, dan moet de overheid de oplossing maar in die
richting zoeken. Er zijn mogelijkheden genoeg, zelfs in Antwerpen, om
op dat vlak snel te handelen. Op dit ogenblik is deze piste echter
blijkbaar taboe. Ze zou in ieder geval een oplossing kunnen
opleveren, zelfs in Antwerpen.

12.08 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Nous estimons
également que l'établissement doit
être opérationnel dans les plus
brefs délais et nous privilégions
bien entendu un site existant.

Si la politique d'asile se traduit par
des centres d'asile inoccupés
quod non qu'on cherche alors la
solution dans cette direction. Il
existe suffisamment d'autres
moyens d'aboutir rapidement à
une solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16/11/2005

CRIV 51

COM 745

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanpassing van het Centraal Strafregister teneinde het bewijs van goed zedelijk gedrag af te schaffen"
(nr. 8832)

13 Question de Mme Nancy Caslo à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'adaptation

du Casier judiciaire central en vue de la suppression du certificat de bonnes vie et moeurs" (n° 8832)

13.01 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ingevolge de administratieve vereenvoudiging
plant men de afschaffing van het bewijs van goed gedrag en zeden.
Ter vervanging zou men in de toekomst het Centraal Strafregister
moeten raadplegen. Dat vergt enkele aanpassingen van het register.
Volgens staatssecretaris Van Quickenborne hangt alles af van de
globale modernisering in het kader van de Phenix-operatie. Ik heb
volgende vragen voor u, mevrouw de minister.

Hoe staat het met de aanpassing van de informatica? Wanneer zullen
de gemeenten verbonden zijn met het Centraal Strafregister?

De griffies van de strafrechtbanken moeten dat register automatisch
bevoorraden. Was er reeds overleg met de betrokkenen? Hoe zal dat
gebeuren? Wanneer zal het systeem operationeel zijn?

Het KB dat de toegang tot het Centraal Strafregister regelt voor
openbare administraties moet nog worden goedgekeurd. Wanneer zal
dat gebeuren? Wie zal toegang hebben tot het register? Zal
bijvoorbeeld een werkgever het kunnen raadplegen bij de aanwerving
van nieuwe werknemers? Zo ja, is dat in overeenstemming met de
wet op de privacy? Zo nee, hoe kunnen werkgevers bij de aanwerving
van personeel dan weten welk vlees ze in de kuip hebben?

Behoort dat punt, zoals staatssecretaris Van Quickenborne beweert,
tot uw prioriteitenlijst?

13.01 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): La suppression du
certificat de bonne vie et moeurs
est prévue dans le cadre de la
simplification administrative. À
l'avenir, il y aurait lieu de consulter
le Casier judiciaire central.

Qu'en est-il de l'adaptation
informatique? Quand les
communes seront-elles
connectées à ce Casier? Une
concertation avec les greffes des
tribunaux pénaux a-t-elle été
menée? Quand l'arrêté royal
organisant l'accès des
administrations publiques au
Casier central sera-t-il adopté?
Qui aura accès à ce Casier?

13.02 Minister Laurette Onkelinx: Het klopt dat het Phenix-project de

aansluiting van de griffies van strafjurisdicties op het Centraal
Strafregister voorziet, zodat het strafregister rechtstreeks door de
griffies wordt bevoorraad. De opname van een veroordeling bij de
griffies zal leiden tot de automatische bevoorrading van de
gegevensbank van het Centraal Strafregister.

De informaticaverwerkingen zijn bezig. Bij automatische
recuperatietests van opnames van veroordelingen bij de griffie van de
politierechtbank te Antwerpen, uitgevoerd voor het Phenix-project,
werden interessante resultaten geboekt. Phenix zal hetzelfde ontwerp
van gegevensoverdracht van de griffie naar het Centraal Strafregister
overnemen.

De gemeenten zullen aangesloten worden op het Centraal
Strafregister bij de samenvoeging van de technische voorwaarden.
De gemeenten zullen toegang krijgen tot het CSR via het Rijksregister
van natuurlijke personen. De vereiste aansluitingen om deze
raadpleging van het Centraal Strafregister via het Rijksregister van
natuurlijke personen mogelijk te maken, zijn bezig.

De raadpleging van het Centrale Strafregister zal echter effectief
gebeuren bij de toekenning van een gelijkaardig rijksnummer aan alle
dossiers van het Centraal Strafregister en bij de validatie van dossiers
zonder rijksnummer. Dat gebeurt om vergissingen met personen te

13.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le projet Phenix prévoit
la connexion des greffes des
juridictions pénales au Casier
judiciaire central. Les tribunaux
alimenteront dès lors directement
ce Casier. Les traitements
informatiques sont en cours. Les
communes auront accès au
Casier judiciaire central par le biais
du Registre national des
personnes physiques. Les
connexions nécessaires sont en
cours de réalisation.

Le casier judiciaire central ne
pourra toutefois être consulté
qu'au moment de l'octroi d'un
numéro de registre national
similaire pour tous les dossiers et
de la validation des dossiers sans
numéro de registre national, ceci
pour éviter les erreurs.

Grâce aux outils informatiques, les

CRIV 51

COM 745

16/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vermijden bij de raadpleging van het Centraal Strafregister door de
gemeenten.

Ten derde, de automatische bevoorrading van het Centraal
Strafregister door de griffies zal geen enkele aanvullende werkdruk
voor de griffiers veroorzaken. De opname van de veroordeling, die
vandaag door de griffiers wordt uitgevoerd om een
veroordelingsbericht op te stellen dat bestemd is voor het Centraal
Strafregister en de gemeenten, zal volgens de informatica en de
gegevensbank van het Centraal Strafregister worden toegezonden.
De eerste overdrachten van gegevens vanuit de griffies van de
politierechtbanken zouden in 2006 kunnen beginnen.

Ten vierde, een koninklijk besluit, met name dat van 19 juli 2001,
betreffende de toegang voor bepaalde openbare besturen tot het
Centraal Strafregister bestaat reeds. Een ontwerp van koninklijk
besluit dat dat koninklijk besluit vervangt, werd uitgewerkt. Het heeft
als doel andere besturen dan die bedoeld in het koninklijk besluit van
2001 tot de gegevens van het Centraal Strafregister toe te laten. Het
heeft vooral als doel de toelating van de overdracht van de gegevens
waaraan zij werkelijk behoefte hebben, voor de toegelaten besturen.
Daarbij inbegrepen zijn bijvoorbeeld de veroordelingen tot een
werkstraf die vandaag niet op een getuigschrift van goed gedrag en
zeden kunnen worden hernomen.

Ik heb onlangs het advies van de Commissie voor de Bescherming
van de Persoonlijke Levenssfeer over dit ontwerp van koninklijk
besluit gevraagd. Dat koninklijk besluit laat de toegang tot de
gegevens van het Centraal Strafregister slechts toe voor de
overheidsdiensten en bijvoorbeeld niet voor privé-werkgevers.

Het document dat bedoeld is voor de privé-werkgever, is het uittreksel
uit het strafregister, dat in de artikelen 595 en 596 van het Wetboek
van Strafvordering vermeld wordt; artikelen die in werking zullen
treden wanneer de gemeenten het Centrale Strafregister direct zullen
kunnen raadplegen.

greffes alimenteront
automatiquement le casier
judiciaire central, sans surcroît de
travail. Les premiers transferts de
données par les greffes des
tribunaux de police devraient
commencer en 2006.

Il existe un projet d'arrêté royal
visant à remplacer l'arrêté royal du
19 juillet 2001 relatif à l'accès au
casier judiciaire central. Il s'agit de
permettre à davantage
d'administrations d'y accéder.

J'ai demandé l'avis de la
commission pour la protection de
la vie privée à ce sujet. Cet arrêté
royal n'octroie par ailleurs l'accès
aux données qu'aux services
publics et non aux employeurs
privés.

C'est l'extrait du casier judiciaire
qui est destiné à l'employeur privé.

13.03 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, bedankt

voor uw antwoord. U zegt dus dat het Centrale Strafregister vanaf
2006 werkelijk operationeel zal zijn? Ik meen toch dat er toch een
communicatiefout met de staatssecretaris geweest is, want in zijn
beleidsnota van 2003 stelt hij reeds dat de online toegang tot het
Centrale Strafregister in de loop van 2004 gerealiseerd moest zijn. Hij
herhaalt dat in de beleidsnota van november 2004. In de beleidsnota
van 2005 stelt hij dat er nog altijd serieuze problemen zijn met uw
departement.

Kortom, is er een gebrek aan communicatie? Is het onkunde? Ik heb
toch mijn twijfels omtrent uw werkzaamheden, mevrouw de minister.

13.03 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le registre sera donc
réellement opérationnel à partir de
2006. Dès 2003, il avait été dit
dans la note de politique du
secrétaire d'État que l'accès devait
être assuré au cours de 2004. Or
dans sa note de politique de 2005,
le secrétaire d'Etat indioque que le
département de la Justice reste
confronté à de graves problèmes.
Je m'interroge donc sur l'efficacité
des mesures prises par la
ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.25 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.25 heures.