IC741_FIN.doc

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'accès à l'ADSL en province de
Luxembourg" (n° 8513)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toegang tot ADSL in
de provincie Luxemburg" (nr. 8513)

Orateurs: Joseph Arens, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la reprise d'ABX par un
investisseur privé" (n° 8729)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de overname van ABX
door een particuliere investeerder" (nr. 8729)

Orateurs: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le plan de restructuration de Belgacom"
(n° 8767)

- mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "het herstructureringsplan voor Belgacom"
(nr. 8767)

- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "la restructuration de Belgacom" (n° 8898)

- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de herstructurering van Belgacom"
(nr. 8898)

Orateurs: Zoé Genot, Karine Lalieux, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers: Zoé Genot, Karine Lalieux, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conséquences du changement
d'option de la SNCB à propos des partenariats
public-privé" (n° 8414)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de gevolgen van de
koerswijziging van de NMBS met betrekking tot de
publiek-private partnerschappen" (nr. 8414)

Orateurs: François Bellot, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: François Bellot, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Eric Massin au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "la ligne 124bis de la SNCB" (n° 8717)

Vraag van de heer Eric Massin aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "lijn 124bis van de
NMBS" (nr. 8717)

Orateurs: Eric Massin, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de Mme Greet van Gool au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le label 'BlindSurfer' pour le
site internet de la SNCB" (n° 8723)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het blindsurferlabel bij
de website van de NMBS" (nr. 8723)

Orateurs: Greet van Gool, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Greet van Gool, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Jean-Marc Delizée au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les services et produits
postaux distribués dans les Points Poste"

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de postproducten en -
diensten die in de PostPunten worden

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 8768)

aangeboden" (nr. 8768)

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Bruno

Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Bruno

Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "l'avenir de la ligne 165" (n° 8787)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de toekomst van
lijn 165" (nr. 8787)

Orateurs: Joseph Arens, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de Mme Marleen Govaerts au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la restructuration de La Poste"
(n° 8804)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de herstructurering van
De Post" (nr. 8804)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Bruno

Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers:

Marleen Govaerts, Bruno

Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. Guido De Padt au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les conséquences du nouvel
horaire de la liaison SNCB à destination de la ville
de Grammont et au départ de celle-ci" (n° 8817)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de gevolgen van de
nieuwe NMBS-dienstregeling van en naar
Geraardsbergen" (nr. 8817)

Orateurs: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Éric Massin au secrétaire d'Etat
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le vieillissement du personnel de la SNCB"
(n° 8865)

Vraag van de heer Eric Massin aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de veroudering van het
NMBS-personeel" (nr. 8865)

Orateurs: Eric Massin, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "les mesures de sécurité renforcées sur la
ligne ferroviaire Charleroi-Bruxelles" (n° 8900)

- de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de uitbreiding van de
veiligheidsmaatregelen op de spoorlijn Charleroi-
Brussel" (nr. 8900)

Orateurs: Eric Massin, Olivier Chastel,
Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux
Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Olivier Chastel,
Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. Patrick De Groote au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la clé de répartition 60/40
dans le transport de marchandises" (n° 8879)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de 60/40-verhouding in
het goederenvervoer" (nr. 8879)

Orateurs: Patrick De Groote, Bruno
Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises

Sprekers: Patrick De Groote, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

publiques

Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la fermeture de l'arrêt 'le
Campinaire' à Farciennes" (n° 8901)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de sluiting van de
stopplaats 'le Campinaire' te Farciennes" (nr
8901)

Orateurs: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le plan Malaga de la SNCB"
(n° 8922)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het Malaga-plan van de
NMBS" (nr. 8922)

Orateurs: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la fermeture du dernier
tronçon wallon de la ligne de chemin de fer 86"
(n° 8923)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de sluiting van het
laatste Waalse baanvak van spoorlijn 86"
(nr. 8923)

Orateurs: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le financement du projet Diabolo" (n° 8944)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de financiering van het
Diabolo-project" (nr. 8944)

Orateurs: Carl Devlies, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "les liaisons ferroviaires internationales au
départ de la gare de Louvain" (n° 8945)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de internationale
treinverbindingen vanuit het station van Leuven"
(nr. 8945)

Orateurs: Carl Devlies, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le manque de confort pour les voyageurs à la
gare de Louvain" (n° 8946)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het gebrekkig
reizigerscomfort in het station van Leuven"
(nr. 8946)

Orateurs: Carl Devlies, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Guido De Padt au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le recours aux statistiques
relatives à l'embarquement en vue de
l'aménagement des gares ferroviaires" (n° 8894)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het gebruik van
instapcijfers voor de inrichting van treinstations"
(nr. 8894)

Orateurs: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Guido De Padt au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le préavis de grève déposé
par les syndicats à la suite de l'instauration du
système Georoute 2 à La Poste" (n° 8939)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de stakingsaanzegging
van de vakbonden naar aanleiding van de
invoering van Georoute 2 bij De Post" (nr. 8939)

Orateurs: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Guido De Padt au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'avenir du transport ferroviaire
des marchandises" (n° 8947)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de toekomst van de
spoorvracht" (nr. 8947)

Orateurs: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

NOVEMBRE

2005

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.05 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'accès à l'ADSL en province de Luxembourg" (n° 8513)

01 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de toegang tot ADSL in de provincie Luxemburg" (nr. 8513)

01.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce n'est pas la première fois que j'interviens au sein de cette
commission au sujet du déploiement de la technologie ADSL de
Belgacom en province de Luxembourg.

Il apparaît que les retards pris dans les projets d'accroissement de la
couverture ADSL dans cette province seraient dus à des difficultés
d'approvisionnement pour du matériel hors stock ou hors standard et,
surtout, à un manque de personnel d'étude et d'exécution.

En effet, actuellement, au vu de l'évolution de la couverture, plus de
100 clients dans cette province subissent des retards de plus de 120
jours ouvrables, soit environ 6 mois.

Les délais de levée de dérangement seraient beaucoup plus élevés
en province de Luxembourg en raison des distances et du manque
d'effectifs. A part cela, le contrat de gestion national est respecté.

Le réseau Belgacom vit de toute évidence sur ses acquis. Les
bureaux d'études totalisaient plus d'une centaine d'agents en 1998
encore. Aujourd'hui, en 2005, il n'en resterait, d'après mes
informations, plus que 25! Pourtant, le travail est beaucoup plus
complexe.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ce manque de personnel
d'étude et d'exécution? Que comptez-vous faire pour remédier à cette
situation et ainsi éviter tous ces retards?

01.01 Joseph Arens (cdH): De

opgelopen achterstand bij de
plannen om het bereik van de
ADSL-technologie van Belgacom
in de provincie Luxemburg te
vergroten is in de eerste plaats te
wijten aan personeelsgebrek in de
studie- en uitvoerende diensten. In
Luxemburg wachten ruim honderd
klanten al zes maanden op een
aansluiting. Afgezien daarvan zou
het nationale beheerscontract
nagekomen worden. In de
studiediensten zouden er nog
maar 25 mensen werken, tegen
meer dan 100 in 1998. Wat gaat
Belgacom doen?

01.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Arens, je

voudrais d'abord vous faire part de mon étonnement devant les
chiffres mentionnés dans votre question. De plus, je crois utile de
vous dire que Belgacom ignore la source de vos informations, selon
lesquelles plus d'une centaine de clients subiraient des retards de 120

01.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het klopt niet dat een
honderdtal klanten in de provincie
Luxemburg zes maanden op hun
ADSL-aansluiting moeten

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jours ouvrables.

Belgacom s'est livrée à des vérifications. Je vous en communique les
résultats. Pour décembre 2005, les vérifications opérées dans les
zones mentionnées font apparaître:
- un délai moyen d'obtention d'une ligne ADSL de treize jours
calendrier, dans le cas où aucune intervention n'est nécessaire chez
le client;
- un délai moyen avec intervention chez le client, mais sans travaux
de "jointage", de 23 jours calendrier;
- un délai moyen pour une intervention chez le client, avec des
travaux de "jointage", de 41 jours calendrier.

Ces chiffres sont donc beaucoup moins importants que ceux que
vous avez donnés.

Les vérifications effectuées par Belgacom, dans les zones et durant la
période de septembre 2005, font apparaître les délais moyens
suivants en ce qui concerne les dérangements ADSL: 49 heures pour
les cas simples, sans travaux de "jointage"; 120 heures pour les cas
complexes qui requièrent l'intervention des jointeurs.

Par ailleurs, le délai maximum d'intervention constaté est de 26 jours
calendrier.

Monsieur le président, je tiens à donner davantage de détails en ce
qui concerne l'accroissement de la couverture en province de
Luxembourg. Belgacom a déjà fait valoir, à plusieurs reprises, son
point de vue et a présenté ses plans à ce sujet, tant par le biais de
réponses à des questions parlementaires que par des entrevues avec
les dirigeants locaux.

Rappelons que l'ADSL atteint aujourd'hui un taux de couverture de
98,5% dans la population au plan national, par rapport à un taux de
près de 94% en province de Luxembourg.

Belgacom est l'un des rares opérateurs à avoir opéré un tel
déploiement. Ce déploiement, qui a nécessité des investissements
considérables, résulte d'un choix délibéré de Belgacom, considérant
qu'aucune contrainte légale n'impose un tel niveau de couverture.
Dans l'état actuel de la technologie, une couverture de 100% ne peut
être atteinte dans des conditions convenables de rentabilité et de
qualité de l'offre mais, bien entendu, cela reste un objectif à atteindre.

Belgacom, soucieuse de servir au mieux sa clientèle, a toutefois
analysé les possibilités de mettre en place les dispositifs permettant
de parfaire la couverture de l'ADSL en province de Luxembourg. Les
investissements importants consentis permettront d'apporter des
solutions techniques pour 45% des clients qui ne disposent pas de
l'ADSL actuellement.

Au-delà de ces investissements dans la technologie ADSL, le
déploiement haut débit VDSL est également en cours dans la
province de Luxembourg à Arlon, Attert, Aubange, Messancy, Meix-
devant-Virton, Virton même, Saint-Léger et Marche.

D'autres investissements sont déjà au programme pour 2007 et 2008:
Bastogne, Neufchâteau et Musson.

wachten. In september van dit jaar
bedroeg de gemiddelde wachttijd
dertien kalenderdagen; indien bij
de klant thuis moet worden
gewerkt, 23 kalenderdagen; indien
een koppeling moet worden
gemaakt, 41 kalenderdagen. Bij
storingen bedroeg de wachttijd 49
uur voor eenvoudige gevallen en
120 uur voor koppelingen.

De maximale termijn voor een
interventie bedraagt zesentwintig
kalenderdagen.

Momenteel heeft 98,5 procent van
de bevolking op nationaal niveau
toegang tot de ADSL-technologie.
In de provincie Luxemburg ligt die
technologie binnen het bereik van
94 procent van de bevolking.
Belgacom is een van de weinige
operatoren die zo'n inspanning
gedaan heeft. Wettelijk gezien is
de operator helemaal niet verplicht
het bereik van de technologie zo
groot te maken, maar dankzij de
omvangrijke investeringen zal voor
45 procent van de cliënteel die nu
niet over een ADSL-lijn beschikt,
een technische oplossing kunnen
worden gevonden. Ook VDSL is in
opmars, en is nu al beschikbaar in
Aarlen, Attert, Aubange,
Messancy, Meix-devant-Virton,
Virton, Saint-Léger en Marche.

Voor 2007 en 2008 zijn er andere
investeringen gepland in
Bastenaken, Neufchâteau en
Musson. Het aantal
personeelsleden van de
studiediensten is aangepast aan
de huidige behoeften. Alle
aanvragen met betrekking tot
plannen voor Wallonië en de
Franstalige Brusselaars worden in
Namen behandeld en Charleroi
neemt de ondersteuning van de
elektriciens, de personen die voor
de aansluitingen instaan en de
technici voor heel Wallonië voor
zijn rekening. Er zijn geen grote
problemen op het stuk van de
levering van de apparatuur.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quant à la situation que vous décrivez au niveau des bureaux
d'études, l'état d'avancement des projets de déploiement des réseaux
à large bande ADSL et VDSL prouvent qu'il n'en est rien et que la
situation en effectifs est adaptée aux besoins actuels. Il est difficile de
comparer les quelque cent agents que totalisaient les bureaux
d'études en 1998 avec le nombre actuel de membres du personnel à
Libramont étant donné que ces agents ne faisaient pas partie, avant
1998, du seul bureau de Libramont mais bien de cinq bureaux
d'études décentralisés situés à Dinant, Ciney, Jemelle, Arlon et
Libramont.

De plus, l'étendue des activités des bureaux d'études a évolué entre-
temps. Toutes les demandes de plans pour la Wallonie et pour les
francophones de Bruxelles sont traitées à Namur. Le support aux
électriciens, jointeurs et techniciens est pris en charge par Charleroi
pour toute la Wallonie.

La productivité a augmenté grâce à l'informatisation et aux synergies
entre les activités internes et externes des différents bureaux
d'études. Actuellement, la charge de travail dans les bureaux d'études
est correctement répartie à travers le pays et la productivité de ces
différents centres est comparable.

En ce qui concerne le matériel, Belgacom n'a pas connaissance de
problèmes majeurs en matière d'approvisionnement, ni, en tout état
de cause, de problèmes qui pourraient retarder l'extension de la
couverture ADSL.

J'espère que ma réponse vous satisfera.

01.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse très complète qui va me permettre de
discuter à nouveau avec ceux qui sont venus m'interroger.

En ce qui concerne la couverture ADSL de la province de
Luxembourg, je sais que Belgacom a déjà consenti de gros efforts
mais il ne faut pas négliger les 6% de la population contre 1,5%
ailleurs en Belgique qui n'ont toujours pas accès à l'ADSL. J'avais
déjà suggéré en commission d'appliquer un tarif téléphonique
préférentiel à ces personnes pour leur permettre de profiter de
meilleures conditions d'utilisation d'internet via la ligne classique.
Jusqu'à présent, je n'ai reçu aucune réponse positive à ce sujet.
J'espère toutefois que les investissements continueront pour que le
plus grand nombre de personnes puissent avoir accès, comme
ailleurs dans le pays, à la technique ADSL.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne la levée des dérangements,
ce n'est pas la première fois qu'on me parle de délais plus longs
qu'ailleurs pour effectuer les réparations nécessaires.

En ce qui concerne le personnel, vous m'avez donné quelques
éléments qui me permettent de comprendre pourquoi il y a moins de
personnes en activité à Libramont et pourquoi, globalement, les
bureaux d'études n'ont pas nécessairement perdu beaucoup de
postes de travail. Je vérifierai ces données et si elles s'avèrent être
inexactes, je reviendrai, monsieur le ministre sur cette question.

01.03 Joseph Arens (cdH): In

mijn provincie heeft ongeveer zes
procent van de bevolking nog
steeds geen toegang tot ADSL. Op
mijn voorstel om hen een
gunsttarief voor de
telefoonverbinding toe te kennen,
heb ik bovendien nog geen
antwoord gekregen.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "la reprise d'ABX par un investisseur privé"
(n° 8729)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de overname van ABX door een
particuliere investeerder" (nr. 8729)

02.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, ma première

question vise effectivement un certain nombre de déclarations
récentes relatives à la reprise d'ABX par un investisseur privé.

En l'occurrence, l'administrateur délégué du Holding SNCB explicitait
publiquement, le 24 octobre dernier, le fait que la branche logistique
du groupe SNCB ABX était en passe d'être reprise par un
investisseur européen. Il expliquait que les négociations venaient
d'être entamées puisqu'il évoquait l'indispensable étude "due
diligence" qui, normalement, doit être réalisée lors de toute cession.
J'utilise le terme "normalement" parce que nous savons tous que, lors
de l'affaire de la Sabena, cette étude avait été omise.

Après avoir rappelé que la Commission européenne doit encore se
prononcer sur la conformité au droit communautaire des opérations
financières de sauvetage d'ABX, M. Haeck s'est limité à parler d'une
échéance au-delà de la fin de l'année. Dans l'état actuel du dossier, il
est inutile d'essayer d'obtenir des précisions sur les conditions de
l'opération. Néanmoins, il est permis de s'interroger sur le
déroulement futur de ce probable dernier épisode de la saga ABX.

Est-il possible de connaître le calendrier prévisionnel des étapes de
négociations et de savoir où en est la procédure devant la
Commission européenne?

M. Haeck lui-même mentionnait comme montant de transaction une
somme fluctuant entre 1 euro et 50 millions d'euros, ce qui démontre
qu'on se laisse de la latitude. Il précisait notamment ne pas attendre
grand-chose du produit de la cession.

Monsieur le ministre, existe-t-il, pour l'actionnaire public, un seuil
minimal en dessous duquel ABX ne pourrait pas être cédé à un
repreneur? Dans l'affirmative, lequel?

02.01 Olivier Chastel (MR): Op

24 oktober jongstleden kondigde
gedelegeerd bestuurder van de
NMBS Holding Jannie Haeck aan
dat ABX overgenomen wordt door
een Europese investeerder en dat
er een due diligence zou worden
verricht. Hij voegde er meteen aan
toe dat de Europese Commissie
zich wellicht pas volgend jaar over
de conformiteit van deze financiële
operaties zou uitspreken. De
details van de reddingsoperatie
voor ABX mogen in dit stadium
begrijpelijkerwijs niet bekend
gemaakt worden, maar kan u ons
niettemin het vooropgestelde
tijdpad voor de onderscheiden
onderhandelingsfases meedelen?
In welk stadium bevindt zich de bij
de Europese Commissie
ingestelde procedure?

Volgens de heer Haeck is er met
de transactie een bedrag tussen
1 euro en 50 miljoen euro
gemoeid. Hij verwacht overigens
niet dat de overdracht veel zal
opbrengen.

Bestaat er een ondergrens voor de
overheidsaandeelhouder? Zo ja,
op welk bedrag ligt die grens?

02.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Chastel, je rappelle que la SNCB Holding a confirmé, le 24
juin 2005, par communiqué de presse, qu'une lettre d'intention
engageante, "memorandum of understanding", a été conclue avec un
important fonds d'investissements européen pour l'acquisition de
100% des actions du groupe ABX Logistics Worldwide. Cet accord
s'inscrit dans le rapport de privatisation exprimé à plusieurs reprises
par le management de la SNCB et d'ABX depuis 2003.

L'acquéreur, qui est une société cotée en bourse, est un des fonds de
"private equity" parmi les plus anciens et les plus grands du marché
européen. Il est donc pour ABX Logistics un actionnaire qui permettra,
après le redressement du groupe, de garantir son développement
futur.

02.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: In het kader van het
privatiseringsproject van ABX
bevestigde de NMBS Holding op
24 juni van dit jaar dat met een
Europees investeringsfonds een
"memorandum of understanding"
werd afgesloten omtrent de
verwerving van 100 procent van
de aandelen van ABX Logistics
Worldwide.

De overnemer is een van de
oudste en grootste beurs-

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L'accord prévoit que le groupe reste géré de manière centralisée
depuis le siège du groupe en Belgique.

La mise en oeuvre de ce "memorandum of understanding" est
soumise à la condition suspensive d'approbation de la Commission
européenne du plan de restructuration du groupe ABX notifiée en
février 2003 par la Commission et complétée en janvier 2005.

Une décision de la Commission sur le plan de restructuration du
groupe est toujours attendue. Elle devrait tomber avant la fin de ce
mois. Le dossier est donc dans sa phase finale.

La SNCB Holding et l'acquéreur doivent décider de la date de
démarrage de la "due diligence" préalable à la clôture de la
transaction. Cette phase, qui pourrait durer environ deux mois,
pourrait démarrer à la fin de ce mois ou au début du mois prochain.

La SNCB Holding ne peut communiquer, à ce stade, les détails de la
transaction envisagée, transaction qui ne devrait être mise en oeuvre
qu'après une décision de la Commission européenne.

Finalement, la SNCB Holding et son actionnaire sont attentifs à ce
que la privatisation d'ABX Logistics se fasse à un prix de marché.
Elles ont d'ailleurs fait établir une "finance opinion" par une société
d'audit indépendante de réputation internationale qui confirme que le
prix proposé correspond bien à la valeur de marché (les actifs,
compte rendu des dettes et engagements hors bilan).

Nous ne pouvons évidemment pas vous donner davantage de détails
en la matière, puisque nous devons tout d'abord attendre la décision
de la Commission européenne.

genoteerde private-equityfondsen
op de Europese markt. Na het
herstel van de groep, zal die
aandeelhouder de toekomstige
ontwikkeling van ABX kunnen
verzekeren.

Het akkoord voorziet in het behoud
van een centraal beheer vanuit de
maatschappelijke zetel in België.
De uitvoering van dat
"memorandum of understanding"
is afhankelijk van de opschortende
voorwaarde van de goedkeuring
door de Europese Commissie van
het herstructureringsplan van
ABX, dat in februari 2003 ter
kennis van de Commissie werd
gebracht en in januari 2005 werd
aangevuld. De beslissing van de
Commissie wordt voor eind deze
maand verwacht. Het dossier zit
dus in de eindfase.

De NMBS Holding en de
overnemer moeten beslissen
wanneer de fase van due diligence
die het afsluiten van de transactie
voorafgaat, zal ingaan. Die fase
duurt zo'n twee maanden en zou
eind deze of begin volgende
maand van start kunnen gaan.

In dit stadium kan de NMBS
Holding de details van de
transactie nog niet vrijgeven. Die
zal hoe dan ook pas ten uitvoer
worden gelegd nadat de Europese
Commissie een beslissing heeft
genomen.

De NMBS Holding en haar
aandeelhouder waken er
bovendien over dat de
privatisering van ABX Logistics
tegen een marktprijs geschiedt en
een onafhankelijk auditbedrijf
bevestigt dat de voorgestelde prijs
overeenstemt met de
marktwaarde, rekening houdend
met de activa, de schulden en de
niet in de balans opgenomen
verplichtingen.

In afwachting van de beslissing
van de Europese Commissie
kunnen wij geen verdere
inlichtingen ter zake verstrekken.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation sur "le plan de restructuration de Belgacom" (n° 8767)
- Mme Karine Lalieux au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "la restructuration de Belgacom" (n° 8898)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "het herstructureringsplan voor Belgacom" (nr. 8767)
- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de herstructurering van Belgacom" (nr. 8898)

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, nous suivons

depuis un certain temps le feuilleton des restructurations au sein de
Belgacom. En l'occurrence, la situation devient particulièrement
tendue. La réponse donnée par votre prédécesseur à Mme Lalieux au
sujet du plan de restructuration, est très mal passée auprès de
nombreux travailleurs ayant été victimes des premières phases de
restructuration.

En effet, le plan de restructuration en discussion chez Belgacom vise
ni plus ni moins à remercier 500 collaborateurs et collaboratrices, dont
450 statutaires. Votre prédécesseur a eu pour le moins des paroles
blessantes pour le personnel concerné, puisqu'il a dit: "Ces
personnes se rendaient dans l'entreprise et attendaient leur fin de
journée avant de rentrer chez elles". C'est véritablement travestir la
réalité et injurier les travailleurs de ladite entreprise. Car le contexte
est particulier pour plusieurs centaines de personnes, qui font partie
de ce que Belgacom appelle le "pool" sans travail fixe. Mais la très
grande majorité d'entre elles sont productives à différents endroits. En
tout cas, elles n'ont pas demandé à être insérées dans ce "pool". La
façon dont leur situation a été évoquée est donc plutôt insultante.

Elles ne peuvent donc être pénalisées par un plan de restructuration
sévère. Or, quand on voit celui qui est proposé, la situation semble
paradoxale. Car même les mesures les plus "sympathiques" - comme
le tutorat, qui consiste à accompagner ces personnes, ou encore la
formation - comprennent surtout une dégressivité du travail, deux ans
d'indisponibilité, ainsi qu'une obligation de prendre sa pension à 60
ans. C'est plutôt contradictoire avec ce que l'on entend à tous les
niveaux, à savoir: "Il faut empêcher les travailleurs de prendre leur
retraite trop tôt" ou encore "Il faut ceci ou cela, mais nous ne voulons
pas les pénaliser". Donc, même le volet le plus sympathique du plan
est une manière de pousser les travailleurs âgés à la porte - soyons
clairs.

Et le reste du plan est encore moins avenant, puisque même des
personnes souffrant de certaines inaptitudes médicales vont être
remerciées. Tout dépend du type d'inaptitudes constatées. Il s'agit
donc clairement d'une disposition antisociale, qui est d'autant plus
difficile à accepter par les travailleurs que le bénéfice réalisé par
Belgacom en 2004 s'élevait à un milliard.

C'est la raison pour laquelle je reviens vers le nouveau secrétaire
d'Etat, en espérant qu'il propose des dispositions plus ouvertes et

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

antwoord van uw voorganger aan
mevrouw Lalieux inzake het
huidige herstructureringsplan van
Belgacom heeft de spanning bij
het personeel van dit overheids-
bedrijf nog aangewakkerd.

Een vijfhonderdtal werknemers
wordt door dit plan met ontslag
bedreigd. De bewering dat de
leden van die "pool" toch niets om
handen hebben, was niet alleen
een kaakslag voor die personeels-
leden, maar bovendien een
verdraaiing van de feiten. Die
mensen hebben misschien geen
vaste taken, maar draaien toch in
het bedrijf mee en hebben er nooit
om verzocht om in die "pool" te
worden opgenomen. Ze mogen
bijgevolg niet het slachtoffer
worden van een strak herstructu-
reringsplan. Bovendien staan die
maatregelen haaks op wat de
regering verklaart. Ze voorzien
immers in een degressiviteit van
de tewerkstelling, een verplichte
pensionering op de leeftijd van 60
jaar en het ontslag van medisch
ongeschikt personeel.

Het is onaanvaardbaar dat een
onderneming die in 2004 bijna een
miljard euro winst heeft geboekt
dergelijke asociale maatregelen
treft.

Wat gebeurde met de bedienden
die niet elders in het bedrijf aan de
slag konden? Met welk resultaat?
Welke opleidingen werden de
leden van de pool aangeboden?

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plus sociales.

- Quelles solutions acceptables Belgacom a-t-elle mises en oeuvre
pour les employés qui ne pouvaient être recasés en interne? Avec
quels résultats?

- Plus précisément, quelles formations ont été données par
l'entreprise aux membres du pool? Quelles sont les propositions qui
ont été faites? Ces propositions étaient-elles adaptées? On me cite
par exemple le cas d'ingénieurs techniciens à qui on aurait proposé
des postes de techniciens et qui auraient légitimement refusé.

- Belgacom ferme une série de postes de travail, ce qui a pour effet
de rendre impossible un reclassement en interne. Qu'envisage
l'entreprise, en externe, pour l'accompagnement des personnes
visées par les futures restructurations?

- Comment pouvez-vous expliquer que des employés qui, bien
qu'occupant une fonction stable depuis des mois, voire depuis le
début de leur affectation au pool, soient artificiellement maintenus
dans un état de précarité?

- Plus globalement, à l'heure où l'on parle des fins de carrière, n'est-
ce pas un exemple de tout ce qu'il ne faut pas faire?

Welke oplossingen worden
voorgesteld? Worden die laatste
aangepast?

Door de schrapping van een
aantal arbeidsplaatsen wordt het
moeilijk het getroffen personeel
binnen het bedrijf een nieuwe
betrekking aan te bieden. Hoe ziet
Belgacom de externe begeleiding
van de slachtoffers van de
toekomstige herstructureringen?

Hoe verklaart u dat bedienden die,
sinds ze bij de pool werden
ingedeeld een stabiele baan
hebben, nu werkonzeker worden?
Is dit, in het licht van het
eindeloopbaandebat, niet een
schoolvoorbeeld van hoe het niet
moet?

03.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, j'avais interrogé votre prédécesseur le 13 octobre
sur ce dossier de restructuration Belgacom. Cette restructuration
j'insiste sur ce fait s'articule autour de licenciements secs. Il s'agit
d'une première pour une entreprise publique autonome qui,
rappelons-le, fait un bénéfice non négligeable. Ses actionnaires en
sont d'ailleurs très contents.

On constate donc d'une part, des licenciements et, d'autre part, des
mises en disponibilité de travailleurs n'ayant pas trouvé à se
reconvertir au sein ou en dehors de l'entreprise. Ma collègue l'a déjà
indiqué.

Dans sa réponse, M. Vande Lanotte affirmait que, dès sa prise de
fonction en tant que ministre de tutelle de Belgacom, on lui avait
appris je vous refais l'historique qu'entre 700 et 1.000 personnes
n'occupaient plus d'emploi dans l'entreprise. Il voulait trouver, comme
les syndicats d'ailleurs, une solution pour ces centaines de personnes
sans emploi. M. le ministre a raison sur un point: de nombreux
programmes ont été développés pour ces personnes. Je peux citer la
carte d'identité électronique, les centres d'appel de la police ou encore
le tutorat. Le gouvernement avait abordé ce phénomène très
sérieusement.

Toutefois, il faut reconnaître que l'énergie déployée à trouver des
solutions n'a pas suffi et ne suffit pas à gommer la réalité à laquelle
les travailleurs en recherche de reconversion sont aujourd'hui
confrontés, réalité qui donne un caractère encore plus abrupt aux
principes de ce plan de restructuration.

Depuis la réponse de M. Vande Lanotte, mon téléphone sonne tous
les jours car le ministre a heurté de plein fouet de nombreux
travailleurs: des travailleurs du pool, des travailleurs en phase de

03.02 Karine Lalieux (PS): Op

13 oktober heb ik uw voorganger
over het herstructureringsplan van
Belgacom ondervraagd. Dat draait
rond naakte ontslagen, ondanks
de aardige winst die het bedrijf
binnen wist te rijven. Enerzijds
worden dus mensen op straat
gezet, anderzijds worden de
werknemers voor wie
beroepsomschakeling geen
oplossing bood, ter beschikking
gesteld.

In zijn antwoord bevestigde de
heer Vande Lanotte dat hij naar
een oplossing zocht voor de 700 à
1.000 voortaan werkloze
bedienden. De talrijke
programma's die op poten werden
gezet, tonen aan dat het de
regering ernst was met dit dossier.
Ik denk onder meer aan de
elektronische identiteitskaart, de
callcentra van de politie en het
peterschap.

Die maatregelen waren echter niet
voldoende om iedereen aan een
nieuwe job te helpen.

Het antwoord van de heer Vande
Lanotte heeft heel wat

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reconversion mais aussi des simples travailleurs de Belgacom. Je ne
crois pas qu'un ministre avait le droit de traiter 1.000 individus de
fainéants. Il était à la veille de son budget, peut-être ses paroles ont-
elles dépassé sa pensée mais elles ont été dites, transcrites et ont,
légitimement, choqué de nombreux travailleurs de Belgacom.

Ses propos ont suscité une violente réaction parmi les personnes qui
se sont senties visées, parce qu'en même temps, elles ont encore
l'impression de travailler dans cette entreprise sans constituer un
poids pour cette dernière.

Enormément de personnes se sont rendues en nos bureaux, parce
qu'elles se sont senties heurtées, bouleversées par les propos du
ministre. D'habitude, ce n'est pas la manière dont il traite les
travailleurs non plus c'était quand même très étonnant de sa part
et selon les nombreux témoignages, il semble que Belgacom ait omis
de mentionner au ministre la réalité de ce pool de reconversion et la
réalité que vivent ces travailleurs aujourd'hui dans l'entreprise,
notamment l'absence ou le peu de possibilités réelles de reconversion
au sein de l'entreprise, le mépris affiché pour les personnes du pool
qui sont transférées d'un service à l'autre sans aucune formation
préalable... En cas d'absentéisme ou de maladie, elles effectuent, par
exemple, un remplacement de 15 jours. Elles ne savent pas où elles
seront le lendemain, mais lorsqu'elles sont à leur poste, elles
travaillent et remplacent correctement les travailleurs absents, me
semble-t-il.

Il semble également que Belgacom ait omis de parler du peu de
postes à pourvoir, tant en interne qu'en externe, et de l'absence
c'est très important d'informations préalables au personnel
statutaire sur le fait que la participation au pool de mobilité des
personnes qui ont été placées à l'extérieur, par exemple dans les
communes, était une alternative à la mise en disponibilité. On ne leur
a pas dit qu'en cas de refus de participer à ce pool et d'être placés à
l'extérieur, elles seraient mises en disponibilité structurelle.

Toute la communication du gouvernement au sujet de ce pool
externe, se résumait à ceci: "Vous pouvez y aller mais sur une base
volontaire. Nous n'obligeons aucun travailleur des entreprises
publiques à faire partie de ce pool extérieur". Nous pouvons ajouter la
non-prise en compte des efforts réels de nombreux employés qui se
heurtent à une absence de postes à pourvoir en dehors du pool de
reconversion.

M. Vande Lanotte avait parlé d'irréductibles, de quelques dizaines de
personnes. Nous pensions qu'il y en avait peut-être dix ou douze qui,
tant pis pour elles, demain, seront licenciées parce qu'elles n'auront
pas eu la volonté de trouver un job. Ces quelques dizaines sont, en
fait, quelques centaines aujourd'hui. Une entreprise peut-elle compter
quelques centaines d'irréductibles? A cet égard, j'éprouve de grands
doutes, monsieur le secrétaire d'Etat, surtout par rapport aux
témoignages que nous avons pu entendre, aux articles dont nous
avons pu prendre connaissance, aux syndicats que nous avons pu
rencontrer.

On peut dire que le climat s'est dégradé depuis cette réponse de
l'ancien ministre pour devenir détestable, ce qui n'est bon ni pour les
travailleurs, ni pour l'entreprise qui est cotée en Bourse, il ne faut pas

werknemers gekwetst.

Belgacom vertelde de minister
blijkbaar niet de volledige
waarheid over die reconversiepool,
namelijk de afwezigheid van echte
reconversiemogelijkheden in het
bedrijf, de overplaatsing van
werknemers zonder voorafgaande
opleiding, het geringe aantal te
begeven arbeidsplaatsen, zowel in
als buiten het bedrijf, alsook het
gebrek aan voorafgaande
informatie aan de statutaire
personeelsleden over het feit dat
hun deelname aan de externe
mobiliteitspool een alternatief
vormde voor de terbeschik-
kingstelling. Die personen wisten
niet dat een weigering tot een
structurele terbeschikkingstelling
zou leiden.

De regering heeft dan ook in
verband met de externe pool
zonder meer gezegd:" u kan erin
stappen maar op vrijwillige basis".

De minister had laten verstaan dat
het herstructureringsplan enkel
gold voor een kleine groep
"onverzettelijken" die niets
ondernomen hadden om een baan
te vinden. Vandaag blijkt echter
dat het gaat om honderden
werknemers! De getuigenissen die
wij ontvangen bevestigen dat.

In dat voor een beursgenoteeerd
bedrijf weliswaar met de
overheid als meerderheids-
aandeelhouder zeer slecht
klimaat, blijft de directie plannen
koesteren om te herstructureren
en de kosten te verminderen.

De beslissing van het Paritair
Comité van 19 oktober om de
gaps te sluiten, met andere
woorden iedere mogelijkheid te
schrappen om een baan binnen
het bedrijf te vinden, toont aan dat
Belgacom zijn werknemers niet
aan een andere baan wil helpen.
Dat is een zeer slecht signaal!

In sommige afdelingen, zoals in
Charleroi, behoren 30 procent van

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l'oublier!

Une dernière décision date du 19 octobre, comme l'a rappelé
Mme Genot: il s'agirait de fermer les gaps, c'est-à-dire de supprimer
toute possibilité de trouver un poste et d'être nommé à l'intérieur de
l'entreprise alors qu'il s'agit de la dernière phase de la mise en
disponibilité. Cela me fait donc penser que l'entreprise n'a pas la
volonté de reclasser ces centaines de travailleurs au sein de
l'entreprise: la fermeture de gaps en urgence d'un point ajouté en
comité paritaire me semble un très mauvais signal de la part de
l'entreprise. Cette situation compliquera la recherche d'emploi pour
ces travailleurs en disponibilité.

En même temps, on me dit que, dans certaines divisions, notamment
à Charleroi, 30% du personnel appartient au pool. Comment pourra-t-
on remplacer 30% dans une direction? Je crains aussi qu'une fois les
gaps fermés, la possibilité sera donnée d'engager à Belgacom, ce qui
serait pour nous tout à fait inacceptable.

Dès lors, j'ai des questions très précises à poser, monsieur le
président.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous confirmer:
- que tous les travailleurs du pool qui seront mis en disponibilité
structurelle dès le 1

janvier n'avaient pas un travail effectif à

Belgacom, ce qu'ils démentent?
- que chaque travailleur a reçu des propositions d'emploi dans un
autre service, propositions effectives et non un simple remplacement?
- que l'information de reclassement dans des projets extérieurs avait
été faite avec clarté par rapport au volontarisme de chacun ou, pour le
dire autrement, qu'il avait été précisé que ne pas s'inscrire dans les
projets extérieurs signifiait se retrouver dans le pool de reconversion,
donc en licenciement?
- que chaque agent a été assisté correctement dans sa recherche
d'un poste en interne?
- que la direction Belgacom a pris la décision de fermer les gaps? Ce
point avait été mis à l'ordre du jour d'un comité, ce qui me laisse
supposer que c'est la vérité. Si oui, dans quelle optique? Et comment
alors offrir une chance de reconversion à ces travailleurs?

Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat:

- Quel est exactement le nombre de travailleurs concernés tant par
les licenciements que par la mise en disponibilité structurelle?

- Pouvez-vous affirmer que chaque cas a été étudié précisément et
de manière socialement responsable? En effet, même si les
conditions de sortie peuvent paraître bonnes, en quatre ans, disposer
de 1.000 euros par mois pour une personne âgée de 45 ou 50 ans,
qui a charge de famille, des enfants à l'université et une maison à
payer, voilà qui créera d'importants drames sociaux.

- Pouvez-vous certifier que les postes du cadre qui ne seront plus
comblés ne seront pas sous-traités ultérieurement ou réouverts juste
après la mise en disponibilité?

- Quels sont les accords pris par Belgacom pour les agents qui
termineront dans quelque temps leur emploi dans des projets

de personeelsleden tot de pool.
Hoe kunnen ze worden
vervangen? Als de gaps eenmaal
zijn gesloten, zal Belgacom dan
nieuwe personeelsleden in dienst
willen nemen, wat onaanvaardbaar
zou zijn?

Hadden alle werknemers van de
pool die op 1 januari in structurele
disponibiliteit zullen worden
gesteld niet effectief werk bij
Belgacom? Heeft elke werknemer
effectieve voorstellen gekregen
om in een andere dienst aan de
slag te gaan? Werden de mensen
die in een extern project werden
ingeschakeld op zo'n manier
ingelicht dat ze ervan uitgingen dat
wie zich niet inschreef in de
reconversiepool zou terecht-
komen? Wordt elk personeelslid
bijgestaan bij het zoeken naar een
baan elders in het bedrijf? Zal
Belgacom de gaps sluiten?

Op hoeveel werknemers hebben
de ontslagen en de terbeschik-
kingstelling betrekking? Werd elk
geval op een sociaal verantwoorde
wijze onderzocht? Zullen de niet-
ingevulde posten worden
uitbesteed of na de terbeschik-
kingstelling opnieuw open worden
verklaard? Welke akkoorden heeft
Belgacom gesloten voor de
personen wier betrekking in de
externe projecten afloopt? Zijn er
andere onderhandelingen aan de
gang?

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externes? Comme vous le savez, les projets externes prennent fin au
bout de trois ans; le gouvernement négocie actuellement cinq ans,
mais qu'en est-il des gens qui reviendront à Belgacom?

- Existe-t-il d'autres négociations en cours avec vous ou le
gouvernement?

Monsieur le président, vous m'excuserez pour la longueur inhabituelle
de ma question.

03.03 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

vais également répondre à la question de M. Lavaux, qui est absent
aujourd'hui, et je voudrais également m'excuser du fait que je vais
donner une partie de ma réponse en néerlandais.

En ce qui concerne la compatibilité entre le plan de Belgacom et le
pacte social intergénérationnel, elle est limitée au niveau du tutorat.

03.03 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het Belgacomplan en
het generatiepact zijn slechts
verenigbaar op het stuk van het
zogenaamde tutoraat.

Dat is in wezen een herstructureringsdossier waarin de oudsten
precies beschermd worden. Het gaat in ieder geval niet om een
maatregel die tot een aanzienlijke inkorting van de loopbaan
aanleiding geeft.

Er wordt wel op basis van vrijwilligheid aan de ouderen een
uitstapregeling aangeboden, maar in een herstructureringscontext, op
58 jaar, en na een loopbaan van minstens 36 jaar. Tot dat ogenblik
worden de betrokkenen gedurende langere tijd aan het werk
gehouden in een landingsbaan, zoals dat heet, waarbij zij instaan voor
de opleiding van jongeren terwijl zij zelf geleidelijk aan minder gaan
werken. Bovendien past het peterschap bij de statutaire tewerkstelling
bij Belgacom, waarbij de meerkosten niet ten laste zijn van de sociale
zekerheid maar van het bedrijf zelf.

Il s'agit en fait d'un dossier de
restructuration qui protège
précisément les travailleurs les
plus âgés. Cette mesure n'a pas
pour effet d'écourter
considérablement les carrières. Un
régime de mise à la retraite
anticipée est toutefois prévu sur
une base volontaire pour les
travailleurs à partir de 58 ans
ayant une carrière de minimum
36 ans. En attendant, les
travailleurs âgés pourront exercer
un emploi de fin de carrière dans
le cadre duquel ils seront chargés
de la formation des jeunes et
seront progressivement amenés à
travailler moins. Ce système de
parrainage s'inscrit dans le
système d'emploi statutaire chez
Belgacom. Les coûts sont ainsi à
charge de l'entreprise elle-même
et non pas de la sécurité sociale.

En ce qui concerne la question de savoir combien d'agents sont
concernés par ce système de tutorats, le nombre maximal des
membres du personnel susceptibles d'être concernés par le régime
de tutorats se chiffre à environ 3.000 personnes. Ce chiffre s'étale sur
une période de sept ans, soit en moyenne un maximum de 430
personnes par an. Le chiffre exact de personnes qui s'inscriront dans
ce régime est bien évidemment inconnu pour le moment, étant donné
que le programme sera basé sur le volontariat.

Op een periode van zeven jaar zijn
maximum een drieduizend
personeelsleden bij het systeem
van het peterschap betrokken, of
gemiddeld 430 werknemers per
jaar. Het juiste cijfer blijft tot op
heden onbekend omdat het om
vrijwilligers gaat.

Aangaande de structurele disponibiliteit en de disponibiliteit wegens
medische ongeschiktheid, is het belangrijk u te zeggen dat de cijfers
op dit ogenblik nog onderhevig zijn aan wijzigingen. De meest recente
cijfers, die dateren van 8 november, vorige week dus, zijn de
volgende. Het aantal personen in reconversie vóór 1 juli 2004, dat
vanaf 1 januari 2006 betrokken is in het regime van structurele
disponibiliteit, is 222. Het aantal personen met medische beperkingen,

Je ne dispose pas encore de
chiffres absolus relatifs à la
disponibilité structurelle ou à la
disponibilité pour cause
d'inaptitude médicale. Selon les
données les plus récentes, il
s'agirait respectivement de 222 et

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dat betrokken is in het regime van disponibiliteit wegens erkende
medische ongeschiktheid, is 137. Het is belangrijk u de juiste cijfers te
geven.

de 137 personnes à partir du 1er
janvier 2006.

Vous m'avez demandé si je pouvais vous confirmer que tous les
travailleurs du pool, qui seront mis en disponibilité structurelle dès le
1

janvier n'avaient pas de travail effectif à Belgacom. En fait, ces

personnes sont en reconversion, autrement dit, elles sont en sur-
cadre, même celles qui ont continué à travailler.

J'en arrive à votre question relative aux travailleurs, qui ont reçu des
propositions d'emploi dans un autre service et des informations de
reclassement dans des projets extérieurs, ainsi qu'à votre question
concernant le nombre d'agents assistés correctement dans leur
recherche d'un poste en interne.

U vroeg mij of de werknemers in
de pool die per 1 januari ter
beschikking gesteld worden,
effectief een betrekking bij
Belgacom hebben. In feite worden
die mensen momenteel
omgeschoold, en behoren ze niet
tot de personeelsformatie, zelfs
diegenen die aan het werk
gebleven zijn.

Ik kom nu op uw vragen over
werknemers die een
werkaanbieding gekregen hebben
voor een baan bij een andere
dienst of een extern project, en
over het aantal personeellsleden
die hulp krijgen bij hun zoektocht
naar werk binnen het bedrijf.

Daar kan ik u op antwoorden dat voor elke persoon in de reconversie
één of meer nieuwe jobaanbiedingen werden gezocht, uiteraard in de
mate van het mogelijke en in functie van hun capaciteiten, van hun
trainability en ook van de geografische mobiliteit.

Dans la mesure du possible, une
ou plusieurs offres d'emploi seront
recherchées pour chaque
personne en reconversion et en
tenant compte, autant que
possible, des aptitudes et de la
mobilité géographique des
intéressés.

Depuis 1996, Belgacom effectue un suivi des personnes en
reconversion via une cellule spécialisée qui s'appelle le "Job center".
Un des objectifs de cette cellule est de retrouver un emploi pour les
personnes en reconversion. Pour pouvoir développer les
compétences des personnes en reconversion aux besoins
spécifiques de la société, Belgacom a développé des programmes de
formations spécifiques en parallèle avec les formations déjà
existantes. Ces formations sont au nombre de trois: "Elan court",
formation traditionnelle liée à un sujet précis; "Elan long", formation
liée à une fonction permettant à quelqu'un qui a certaines
compétences de base d'évoluer vers une autre fonction en suivant
des formations dans plusieurs domaines; et finalement, "Elan XXL",
qui consiste en l'apprentissage d'un nouveau métier pendant 12 à 18
semaines.

Lors de différents projets externes, d'une part au sein du SPF
Intérieur - notamment les projets des cartes d'identité électroniques et
du call center 112 - et d'autre part, au sein du SPF Sécurité sociale,
pour le projet DG "Personnes avec un handicap", les personnes en
question ont toujours été dûment informées et même incitées à
participer à ces projets. Ces communications se sont faites via
différents canaux en parallèle: un "mail sender" général, un site
intranet, des sessions d'informations et des réunions individuelles
avec des consultants du "Job center" même.

Sinds 1996 volgt Belgacom de
personen in reconversie via een
gespecialiseerde cel, het
"jobcenter". Om de vaardigheden
van die werknemers met de
bestaande noden in overeen-
stemming te brengen, heeft het
bedrijf specifieke opleidings-
programma's ontwikkeld Elan kort,
een opleiding rond een
welomschreven thema; Elan lang,
een opleiding die via opleidingen in
verschillende domeinen de weg
naar een nieuwe functie moet
effenen en Elan XXL, waarbij naar
aanleiding van externe projecten
een nieuwe job wordt aangeleerd
(FOD Binnenlandse Zaken:
elektronische identiteitskaarten en
callcenter 112; FOD Sociale
Zekerheid: DG Personen met een
handicap).

De belanghebbenden werden via
een algemene mail, een

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Ook in de toekomst zullen nieuwe externe tewerkstellingsprojecten
worden gezocht waarbij voorrang zal worden gegeven aan de
personeelsleden met structurele disponibiliteit of disponibiliteit wegens
erkende medische ongeschiktheid die terugvallen op het minimaal
wachtgeld.

intranetsite,
informatievergaderingen en
vergaderingen met de consultants
van het jobcenter geïnformeerd
over die projecten en ertoe
uitgenodigd daaraan deel te
nemen.

Finalement, en réponse à la question de savoir si la direction de
Belgacom a pris la décision de fermer les gaps dans quelle optique
et comment offrir, dans ce cas, une chance de reconversion aux
travailleurs? je peux vous dire que les postes de travail fermés sont
des postes inoccupés, pour lesquels il n'existe pas de candidats aptes
en interne. De plus, Belgacom est disposée à ouvrir certains postes
de travail fermés, si cela s'avère nécessaire.

En ce qui concerne les accords pris par Belgacom relatifs aux agents
qui termineront, dans quelque temps, leur emploi dans des projets
externes, je peux vous répondre que les membres du personnel
temporairement mis au travail dans des projets externes et qui étaient
en reconversion avant la date du 1

juillet 2004 seront mis en

disponibilité structurelle lorsqu'ils reviennent avant la fin de leur
mission. Le cas où ces membres du personnel reviennent après la fin
de leur mission doit encore être négocié.

Ce plan étant la priorité du moment, il n'y a pas d'autres négociations
en cours. Dans le futur, l'impact du projet tutorat sur le nombre des
membres du personnel sera en phase avec l'évolution du volume de
travail.

Op de vraag of Belgacom de gaps
zal sluiten, kan ik antwoorden dat
de gesloten arbeidsplaatsen
onbezet zijn en dat er geen
bekwame kandidaat is binnen het
bedrijf. Indien nodig is Belgacom
bovendien bereid bepaalde
gesloten arbeidsplaatsen te
openen.

De personeelsleden die voor 1 juli
2004 in reconversie waren, zullen
ter beschikking worden gesteld als
zij voor het einde van hun
opdracht in externe projecten
terugkomen. Over het andere
geval moet nog worden
onderhandeld.

Vermits dit plan nu de voorrang
heeft, zijn er geen andere
onderhandelingen aan de gang. In
de toekomst zal de weerslag van
het peterschapproject op het
aantal personeelsleden afhangen
van de evolutie van de werklast.

03.04 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, j'ai été un peu déçue de ne pas recevoir un
message clair concernant ces travailleurs qui se trouvent
actuellement dans l'incertitude. Dans la majorité, il s'agit de
statutaires, mais un certain nombre sont des contractuels. Et on leur a
adressé un message très désobligeant.

Pour ma part, je m'attendais à voir une main tendue de manière plus
effective. Je trouve dommage que l'on ne reconnaisse pas leur
volonté de travailler. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils ont été
engagés par Belgacom. C'est la situation actuelle qui les empêche de
travailler. Il ne s'agit donc nullement d'une mauvaise volonté de leur
part, comme certains pourraient le prétendre.

Par ailleurs, je regrette qu'une société en aussi bonne forme
économique applique toujours la bonne vieille méthode selon laquelle
"on liquide les vieux". Que ce soit le tutorat ou d'autres mesures, c'est
cette manière de faire qui est mise en avant. En effet, le tutorat
implique la pension obligatoire pour tous à 60 ans.

Sur une période de 7 ans, 3.000 personnes seront concernées. On ne
peut donc pas dire que Belgacom soutient le gouvernement dans son
effort pour allonger les carrières et permettre à tous de rester plus

03.04 Zoé Genot (ECOLO): Ik

ben teleurgesteld door het
uitblijven van een duidelijk signaal
voor deze statutaire én
contractuele werknemers die in
onzekerheid verkeren over hun
baan. Ik ging er min of meer van
uit dat u hun de hand zou reiken;
ze willen best werken, maar
vinden geen werk, en dat ligt niet
aan hun onwil, maar aan de
situatie.

Ik vind het zeer spijtig dat een
onderneming die het economisch
zo goed doet, nog altijd vasthoudt
aan het principe van het "buiten
werken van de oudjes", want het
peterschap houdt in dat mensen
met 60 jaar met pensioen moeten.
Zo steunt Belgacom de regering
niet meteen in haar inspanningen
om de mensen langer aan het

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longtemps au travail.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'espère que vous aurez l'occasion
d'examiner chaque cas. S'il semble que des formations, des postes
soient proposés en tenant compte du profil des personnes, il apparaît
pourtant, suivant les informations dont je dispose, que des postes
d'ouvrier sont proposés à des ingénieurs, etc. Si l'on considère ce
genre de situation, on ne peut pas dire qu'un emploi convenable est
refusé. Mais peut-être n'avons-nous pas la même notion de l'emploi
convenable!

Si nous voulons avancer, peut-être serait-il opportun de nous
retrouver tranquillement, posément autour de la table et d'entendre
toutes les doléances.

werk te houden.

Ik hoop dat u elk geval afzonderlijk
zal kunnen bekijken. Volgens mijn
informatiebronnen zou men
ingenieurs soms een betrekking
als arbeider aanbieden, enz., wat
niet bepaald aangemerkt kan
worden als een "passende
betrekking"!

Willen we dat er schot in de zaak
komt, dan moeten we in een
sereen klimaat met elkaar praten
en iedereen zijn wensen en
grieven laten uiten.

03.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le secrétaire d'Etat pour la précision de ses
réponses. Il est agréable de pouvoir travailler sur des questions
concrètes dans le cadre de ce dossier au sujet duquel beaucoup de
choses ont été dites.

J'ai pris acte du fait que "seules" 222 personnes sont concernées;
j'espère d'ailleurs que l'entreprise les gardera. Il est vrai que les
chiffres dont disposent les syndicats sont beaucoup plus élevés
puisque pratiquement 500 personnes seraient concernées. J'espère
que l'information que vous a fournie l'entreprise est exacte et que
demain 400 autres personnes ne seront pas mises en disponibilité.
J'ai pris bonne note du fait que l'information qui vous a été fournie fait
état de chiffres au 1

juillet 2004. Toutefois, il est certain que je vous

interpellerai à nouveau si d'autres problèmes se posaient ou si le
nombre des personnes concernées devait être plus élevé. En effet,
les listes ont apparemment été transmises aux syndicalistes.

Si j'ai bien compris, ces personnes n'auraient pas un réel emploi
puisqu'elles viendraient en surplus. A Charleroi, 30% du personnel
appartient au pool. Il faut savoir que l'IDC ne fonctionne que grâce à
ce personnel; il a donc une mission effective.

Pour ma part, j'ai le sentiment que Belgacom ne remplira plus ses
missions premières.

Aujourd'hui, le laps de temps pour pouvoir ouvrir une ligne
téléphonique est à nouveau très long. Belgacom sous-traite
énormément de choses. C'est une vision de gestion économiste et
non plus une vision d'entreprise publique. A cet égard, peut-être
devrions nous avoir un véritable débat sur Belgacom demain et sur
son plan stratégique, car nous avons l'impression que Belgacom
n'assure plus aucune formation, ne répond plus à ses missions
premières; par contre, en ce qui concerne les missions commerciales,
on le sait, Belgacom est à la pointe. Je ne remets pas ce fait en
cause, mais il y a un manquement de la part de Belgacom qui
engendrera, demain, un licenciement de personnes.

Pour les gaps, je ne comprends pas le message qu'a voulu donner
Belgacom. Vous me dites que Belgacom les a fermés. Mais, si
l'entreprise accepte de former du personnel pour l'affecter à des

03.05 Karine Lalieux (PS): Ik

hoop dat uw cijfer van 222
personen klopt. Maar ik heb de
indruk dat Belgacom zijn
kerntaken niet langer zal vervullen.

De termijn om een telefoonlijn aan
te sluiten is opnieuw zeer lang. De
visie die een overheidsbedrijf dient
te hebben, ontbreekt.

Indien Belgacom mensen kan
opleiden om hen externe taken te
laten vervullen, dan moet het
bedrijf hetzelfde kunnen doen om
die mensen in dienst te houden.
Inzake degenen die naar het
bedrijf zullen terugkeren, zou ik
niet willen dat ze in ter beschikking
worden gesteld en over drie jaar
1.000 euro per maand krijgen.

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missions extérieures, elle devrait accepter d'en faire autant pour le
garder en interne. Par ailleurs, si quelqu'un s'avérait capable de gérer
les gaps, Belgacom serait d'accord de les rouvrir. Dans ce cas, je ne
comprends pas cette fermeture. Je pense qu'il était plus sain
d'entamer des négociations et de lancer un message clair aux
travailleurs qui vivent avec un sentiment d'insécurité, en laissant les
postes ouverts et en y permettant l'accès aux travailleurs qui bossent,
qui suivent des formations, etc. Non! On les ferme pour peut-être les
rouvrir le cas échéant. Vous comprendrez que les travailleurs ne
doivent pas réceptionner ce message de manière très positive et que
ce ne doit pas être très positif pour leur entreprise.

Par rapport aux projets externes, j'entends que ceux qui reviennent
avant la fin de leur mission, qui ne veulent plus rester dans la
commune ou aux centres d'appel, sont d'office mis dans le pool de
mise en disponibilité. Pour ceux qui reviennent après leur mission - le
délai de 3 ans arrive bientôt à son terme leur cas fera l'objet de
négociations. A cet égard, j'espère, monsieur le ministre, que vous
serez exigeant. Je ne voudrais pas que, demain, des personnes qui
ont volontairement aidé les communes, le ministre de l'Intérieur, la
sécurité sociale, retournent dans l'entreprise pour être mises en
disponibilité et reçoivent, dans trois ans, 1.000 euros par mois.

Selon moi, le gouvernement doit renégocier un contrat avec les
communes, etc., ou être exigeant par rapport à ceux qui reviennent
dans l'entreprise; ces gens ne doivent pas être considérés comme
"les fainéants qui reviennent de l'extérieur". En résumé, il convient
d'être particulièrement exigeant par rapport aux personnes qui,
volontairement, sont allées rendre service ailleurs, pour le citoyen.

Voilà le message que je voulais faire passer.

03.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Madame Lalieux, je

voudrais tout d'abord faire une petite remarque. Vous parlez de 500
personnes. Ces chiffres évoluent. On a bien mentionné le chiffre de
222. Le nombre de personnes en incapacité médicale s'élève à 137.
Au total, on parle de plus de 350 personnes.

En ce qui concerne la mission de l'entreprise, son but est bien
évidemment économique. Notre travail, notre fonction est de protéger
les droits des consommateurs et du personnel. Vous pouvez être
rassurée, nous parlerons de ce sujet avec le comité de direction.

Pour ce qui est de la question de Mme Genot, des mesures
individuelles ont certainement été prises. Le programme des
formations, les trainings, etc., sont organisés individuellement. Il me
semble donc que Belgacom prend les mesures nécessaires au
traitement individuel de ces cas.

03.06

Bruno Tuybens,

staatssecretaris: Men had het wel
degelijk over 222 mensen; 137 zijn
medisch ongeschikt. In totaal
spreken we dus over 350
personen.

Het bedrijf heeft een economische
doelstelling, ons werk bestaat erin
de rechten van de consumenten
en van de werknemers te
garanderen.

De opleidingsprogramma's zijn
individueel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les conséquences du changement d'option de la SNCB à propos des partenariats
public-privé" (n° 8414)

04 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de gevolgen van de koerswijziging van de NMBS met betrekking tot de
publiek-private partnerschappen" (nr. 8414)

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04.01 François Bellot (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, tout

récemment, le conseil d'administration de la SNCB a changé de
position au sujet du partenariat public-privé (PPP). Il en découle de
nombreuses questions quant au sort réservé aux différents
investissements qui avaient été retirés du plan d'investissement de la
SNCB pour l'inclure dans le volet partenariat public-privé.

Ma question porte précisément sur la modernisation de la ligne 162
Bruxelles-Luxembourg, dont les travaux d'amélioration devaient être
financés selon le mécanisme PPP. Suivant mes informations, le
groupe ferroviaire envisagerait purement et simplement le report de
ces projets, au-delà du plan d'investissement des 4,789 milliards
d'euros programmés. Le sort des travaux sur la ligne 162 est, par la
volonté de la SNCB, intimement lié au projet de construction du
"Diabolo" à l'aéroport de Bruxelles-National, ainsi qu'au deuxième
accès du port d'Anvers.

Les cinq projets retenus en PPP constituent un équilibre subtil entre
les différents investissements réalisés sur tout le territoire belge.

Permettez-moi une petite incise: j'ai appris que les entreprises qui
avaient été consultées ont estimé que le délai d'un mois pour remettre
une offre, dans le cadre d'un projet d'une telle importance financière,
était vraiment très court.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous me faire connaître vos
intentions quant à la remise en cause du PPP d'une part? Et, de
l'autre, qu'en est-il du mode de financement et de la modernisation de
la ligne 162 dans le contexte du projet "Eurocap-Rail", cofinancé
notamment par la Commission européenne et l'Etat luxembourgeois?

04.01 François Bellot (MR):

Hoewel gepland was dat de
verbeteringswerken aan de lijn 162
Brussel-Luxemburg volgens het
PPP-mechanisme (publiek-privaat
partnerschap) zouden worden
gefinancierd, wil de spoorgroep die
modernisering nu blijkbaar
uitstellen. De werken houden
evenwel verband met de aanleg
van de "Diabolo" op de luchthaven
van Brussel-Nationaal en met de
tweede toegang tot de haven van
Antwerpen.

De termijn voor het indienen van
een offerte bedroeg slechts een
maand, wat erg kort is.

Wat is de stand van zaken in dit
dossier?

04.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Bellot, je vous

remercie pour votre question.

Monsieur Bellot, la modernisation de la ligne Bruxelles-Luxembourg
poursuit son cours. Il n'a jamais été question d'abandonner ce projet
ou de le reporter à l'infini. En 2004, le gouvernement a envisagé de
réaliser ce projet ainsi que d'autres projets comme vous le savez
par une formule de PPP.

Après une étude approfondie des aspects juridiques, techniques et
financiers, il est apparu qu'un tel travail de renouvellement ou
d'amélioration d'une ligne ferroviaire existante se prête assez mal à
une formule de PPP. De ce fait, le Comité de concertation du
gouvernement fédéral et des gouvernements des Régions et des
Communautés a décidé récemment de réaliser l'investissement sur la
ligne 162 par la voie d'un préfinancement régional, comme convenu
en 2003. Il ne s'agit donc pas d'un quelconque changement de
position d'Infrabel ou de la SNCB.

Par ailleurs, il a été convenu que les projets qui jouissent d'une
contribution régionale, soit en participant à un PPP, soit par
préfinancement classique, démarreront en 2007. Les travaux urgents
de maintien seront bien sûr exécutés, comme ce fut le cas ces
dernières années.

04.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De modernisering
verloopt volgens plan. Aangezien
een PPP-formule voor dergelijke
werken echter niet geschikt is,
heeft het Overlegcomité ervoor
geopteerd die investering vanaf
2007 via een gewestelijke
prefinanciering te realiseren. Het
spreekt voor zich dat de dringende
onderhoudswerken verder worden
uitgevoerd zoals tijdens de vorige
jaren.

04.03 François Bellot (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, je 04.03 François Bellot (MR): Een

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souhaiterais ajouter une remarque: les organismes censés répondre
aux PPP ont été dans l'impossibilité matérielle d'y répondre, tant le
délai octroyé pour remettre l'offre était trop court. Y avait-il une volonté
derrière cela? Je n'en sais rien. Néanmoins, un délai de quatre
semaines pour répondre à un projet d'une telle complexité est
relativement court; j'ai pu l'observer tant de l'interne que de l'externe.
De fait, l'essentiel n'est pas la manière de le financer mais bien
l'objectif à atteindre: la modernisation de la ligne 162 dans le cadre de
l'Eurocap-Rail au même titre que le Diabolo et l'accès au port
d'Anvers.

termijn van vier weken voor zo'n
ingewikkeld project is bijzonder
kort. Werd deze termijn opzettelijk
zo kort gehouden?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Eric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du

Budget et de la Protection de la consommation sur "la ligne 124bis de la SNCB" (n° 8717)

05 Vraag van de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "lijn 124bis van de NMBS" (nr. 8717)

05.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, j'interviens à nouveau sur le dossier de la ligne 124
Charleroi-Bruxelles, notamment sur le projet déjà maintes fois évoqué
de la nouvelle ligne 124bis.

J'ai déjà eu l'occasion de poser une question à votre prédécesseur, le
6 juin dernier en commission, sur la ligne 124bis, sur les travaux du
RER sur la ligne Nivelles Est - Bruxelles et, plus particulièrement sur
la difficulté de mettre à quatre voies la totalité du tronçon. Il m'avait
répondu que cette nouvelle ligne 124 avait fait l'objet d'une étude de
faisabilité dans le cadre des études d'incidence sur l'environnement
pour la mise à quatre voies du tronçon entre Nivelles Est et
Linkebeek. Il m'avait indiqué que l'étude avait été réalisée par le
bureau ARIES.

Les résultats partiels de ce bureau ne retiendraient pas la ligne
alternative 124bis pour plusieurs raisons, notamment l'obligation de
traverser le site "Natura 2000" du bois de Hal. J'ai consulté le site
ARIES. Je leur ai demandé ce qu'il en était et ils m'ont indiqué que les
résultats des études pour les Régions wallonne et bruxelloise étaient
disponibles je les ai d'ailleurs obtenus mais pas ceux de la Région
flamande.

Je reste persuadé que la nouvelle ligne 124bis est une des solutions
techniques réalisables.

Monsieur le secrétaire d'Etat, s'il vous est possible de me répondre, je
souhaiterais savoir quand les résultats de l'étude ARIES pour le tracé
en Région flamande seront disponibles. Il me semble que ce n'est
qu'à l'aune des résultats définitifs pour l'ensemble des trois Régions
que l'on pourra définitivement fermer cette porte.

05.01 Eric Massin (PS): In

antwoord op mijn vraag over de lijn
124 Charleroi-Brussel had de heer
Vande Lanotte gezegd dat het
adviesbureau de alternatieve lijn
124bis niet in aanmerking nam. Ik
blijf ervan overtuigd dat die lijn een
van de technisch haalbare
oplossingen is. Wanneer zullen wij
over de studie voor het Vlaams
Gewest beschikken? Ik vind
immers dat we ons enkel definitief
kunnen uitspreken op grond van
de resultaten voor de drie
Gewesten.

05.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Massin, j'entends

que vous avez obtenu certaines réponses de M. Vande Lanotte le 6
juin dernier en commission.

Le projet de rapport final de l'étude d'incidence pour la mise à quatre
voies de la ligne 124 en Région flamande est attendu pour la fin de ce
mois. La délivrance de la déclaration de conformité par la cellule

05.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het eindverslag van het
effectenrapport met betrekking tot
het op vier sporen brengen van lijn
124 in het Vlaams Gewest wordt
tegen het einde van de maand
verwacht. De cel van de Vlaamse

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gérant les études d'incidence de l'administration de la Région
flamande est attendue dans les trois mois suivants. Cette déclaration
constitue la fin de l'étape "études d'incidence" avant l'introduction du
dossier de demande de permis.

Il faut donc encore compter sur un délai de trois à quatre mois avant
de connaître la décision.

gewestelijke administratie die
bevoegd is voor het
effectenrapport zal in de komende
drie maanden het conformiteits-
attest uitreiken. Dan zal het
dossier voor de aanvraag van een
vergunning kunnen worden
ingediend.

05.03 Eric Massin (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous

remercie pour votre réponse même si son contenu ne répond pas tout
à fait à mes attentes.

Je peux comprendre qu'on attende le projet de rapport final, mais je
sais que des études ont été menées, entre autres par la SNCB, pour
savoir ce qui serait le plus utile, ce qui coûterait le moins cher et ce
qui permettrait de diminuer le coût du trajet entre Charleroi et
Bruxelles.

Mon collègue Chastel a interrogé à plusieurs reprises
M. Vande Lanotte à ce sujet et, d'après lui, la SNCB avait annoncé
que toutes les grandes villes, y compris celles de Wallonie, devaient
se trouver à moins de 30 minutes de Bruxelles. Pourtant, la durée
actuelle entre Charleroi et Bruxelles est de 48 minutes; avec les
travaux du RER, on descendrait à tout le moins à 42 ou 44 minutes.
D'où la question qui se posait quant à la nécessité d'une nouvelle
ligne 124bis. L'incidence financière pour les travaux RER, avec la
possibilité de trains Charleroi-Bruxelles, serait de 24 milliards alors
que la nouvelle ligne 124bis coûterait 21 milliards.

Pour moi, la question importante était alors de connaître les études
réalisées, jusqu'où elles étaient allées et ce qu'elles avaient finalisé.
La réponse qui m'a été fournie émanait de l'étude ARIES: la 124bis
est impossible. J'ai donc essayé d'obtenir l'étude ARIES; je l'ai reçue
pour la Région bruxelloise et la Région wallonne, mais pas pour la
Région flamande. Vous me dites que le rapport final est attendu pour
la fin de ce mois. J'en prendrai connaissance.

Je ne veux pas le moins du monde enterrer le projet RER, que du
contraire, je souhaite le voir mené à son terme. Je prends acte d'une
déclaration d'étude d'incidence trois mois après le rapport. Par
ailleurs, s'il existe une possibilité de créer une 124bis, avec toutes les
garanties, tout en disposant aussi du RER, il convient de voir s'il faut
définitivement ou non fermer cette porte.

Avant de se prononcer sur le rapport, ce serait bien d'en avoir
connaissance. C'est ma volonté: disposer du rapport pour,
éventuellement, poser des questions ultérieurement sur cette
opportunité, sur le fait de la suivre ou non, sur son coût financier, etc.

05.03 Eric Massin (PS): Dat

antwoord voldoet mij niet
helemaal.

Terwijl uw voorganger de rijtijd
tussen Brussel en alle grote
steden tot 30 minuten wilde
terugbrengen, doe je er nog altijd
48 minuten over om van Charleroi
naar Brussel te sporen. Het GEN
zou een tijdwinst van amper 4 tot 6
minuten opleveren.

Het prijskaartje van de GEN-
werken zou oplopen tot 24 miljard,
terwijl de aanleg van een nieuwe
lijn 124bis 21 miljard zou kosten.

We moeten dan ook zien wat de
studies zullen uitwijzen. Volgens
de studie van ARIES is de aanleg
van lijn 124bis onhaalbaar. Ik heb
de hand kunnen leggen op die
studie voor het Brusselse en het
Waalse Gewest, maar niet voor
het Vlaams Gewest. Ik zal het
eindverslag lezen, dat tegen het
einde van de maand verwacht
wordt.

Ik hoop dat het GEN er komt,
maar als er toch een mogelijkheid
bestaat om naast dat GEN een lijn
124bis in dienst te stellen, moet er
nagegaan worden of die optie wel
zomaar afgestoten mag worden.

We kunnen ons hierover evenwel
pas uitspreken nadat we het
verslag hebben ingekeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het blindsurferlabel bij de website van de
NMBS" (nr. 8723)

06 Question de Mme Greet van Gool au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le label 'BlindSurfer' pour le site

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internet de la SNCB" (n° 8723)

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, in het

kader van de toegankelijkheid van basisoverheidsdiensten voor
iedereen, is het noodzakelijk dat de websites van de
overheidsbedrijven ook voor iedereen toegankelijk zijn. Voor blinden
en slechtzienden werd daarom het zogenaamde blindsurferlabel
ontwikkeld. Blindsurfer is een toegankelijkheidslabel dat
internetgebruikers met een visuele handicap een duidelijk
herkenningspunt biedt wanneer een website vlot toegankelijk is.
Blindsurfer is gecreëerd in het kader van het
webtoegankelijkheidsproject. Dat project geniet de steun van diverse
overheidsdiensten, waaronder Gelijke Kansen in Vlaanderen. Diverse
websites, waaronder die van De Lijn en van de kusttram, hebben dat
label al verkregen. Ook de portaalsite van de federale overheid draagt
het blindsurferlabel.

De criteria waaraan de websites moeten voldoen, zijn samengevat in
een krijtlijnenbrochure.

Mobiliteit is erg belangrijk voor mensen met een handicap. Het is dan
ook nodig dat mensen met een visuele handicap zich makkelijk
kunnen informeren.

Binnen die doelgroep groeit het internetgebruik ook gestaag. Het
grote struikelblok is echter dat heel wat internetsites slechts
moeizaam tot helemaal niet toegankelijk zijn. Die ontoegankelijkheid
is vrijwel nooit te wijten aan slechte wil, maar vaak aan onwetendheid.
Wanneer een webdesigner niet beseft dat mensen met een visuele
handicap ook gebruik maken van computers en van internet, dan kan
hij uiteraard geen rekening houden met de specifieke noden van die
doelgroep. Toch gaat het vaak om aanpassingen die maar kleine
ingrepen vragen. Het is vooral van belang erop te letten.

In zijn antwoord op een vraag van collega Deseyn, van april 2004,
heeft uw voorganger gezegd dat hij bij de NMBS zou aandringen op
de implementatie van de blindsurfercriteria. Het is inderdaad een taak
van de overheid en van de overheidsbedrijven dat ook mensen met
een visuele handicap gelijke kansen krijgen in de maatschappij.

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u daarom de volgende vragen
stellen.

Is men zich binnen de verschillende overheidsbedrijven voldoende
bewust van die problematiek?

Mogen wij dan ook op korte termijn resultaten verwachten in verband
met de websites van de NMBS en De Post?

Als aan die toegankelijkheid inderdaad gewerkt wordt, kunt u dan een
tijdschema meedelen waarop de websites gebruiksvriendelijk zullen
worden? Als er niet aan gewerkt zou worden, bent u dan van plan om
daaromtrent een project op te stellen?

06.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les services publics doivent
être accessibles pour tout un
chacun et ce principe s'applique
donc aussi aux sites internet de
ces services. D'où la création du
label "BlindSurfer" qui permet aux
nombreux utilisateurs de l'internet
affectés d'un handicap visuel de
savoir si un site donné leur est
aisément accessible. "De Lijn"
possède déjà ce label.

Malheureusement, trop de
concepteurs internet sont
insuffisamment informés de ce
problème et ne tiennent pas
suffisamment compte, dans leurs
créations, des besoins de ce
groupe cible.

Le secrétaire d'Etat considère-t-il
que les différents services publics
sont suffisamment sensibilisés à
ce problème? Des résultats
peuvent-ils être escomptés à
brève échéance en ce qui
concerne les sites internet de la
SNCB et de La Poste?

06.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw van Gool, in ieder geval moet u niet twijfelen aan ons
bewustzijn wat deze problematiek betreft. Het is zeker ook binnen de
verschillende overheidsbedrijven voldoende bekend dat die

06.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Dans certaines
circonstances, les malvoyants ne
peuvent toujours pas participer à

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problematiek belangrijk is. We weten dat die mensen specifieke
moeilijkheden hebben om te participeren in onze maatschappij.

De internetsite van de NMBS bestaat en wordt af en toe herwerkt en
herschreven. U moet echter begrijpen dat de informatie die de NMBS
ter beschikking stelt, zeer complex is. Het is dus moeilijk om dat ook
te vertalen, als ik dat zo mag formuleren, voor de slechtzienden. Dat
is een bijzonder arbeidsintensief werk dat zich op lange termijn moet
finaliseren en dat ook voldoende certificatie moet kunnen bekomen.

Het is ook belangrijk om in dit verband te zeggen dat de
overheidsbedrijven contact moeten opnemen met de verschillende
organisaties in het middenveld, om tot verdere verbeteringen te
komen. Het bewustzijn is in ieder geval aanwezig. Het mag inderdaad
ook zo zijn dat wij de volgende weken en maanden met de
overheidsbedrijven hierover nog eens contact opnemen.
Als u mij specifiek vraagt naar een tijdsschema, dan moet ik u het
antwoord echter schuldig blijven. Het is iets wat zeker onze aandacht
verdient, maar ik heb in het korte tijdsbestek waarin ik actief ben in
ieder geval voor deze aangelegenheid nog niet de kans gehad om de
betrokkenen aan te spreken. Ik kan u daarom moeilijk of geen
engagement geven, maar ik zal er in ieder geval op toezien dat er
tussen nu en, zeg maar, een paar maanden, toch wel iets of wat meer
duidelijkheid kan geschapen worden.

la vue publique. La prise de
conscience en est bien réelle, en
ce qui me concerne et dans les
entreprises publiques. Des sites
internet faciles d'accès sont de
nature à favoriser cette
participation.

Le site web de la SNCB est
retravaillé à intervalles réguliers.
Mais y inclure une traduction
destinée aux malvoyants
requerrait un travail à la fois
intense et long car ce site web
fournit des informations très
complexes. En outre, cela
nécessiterait des certifications et
des contacts avec la société civile.

Je suis tout à fait disposé à inciter
encore une fois les entreprises
publiques à s'atteler à cette tâche
mais je ne suis pas encore en
mesure de fixer un calendrier. Je
présume que nous en saurons
plus dans quelques mois.

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik ben alleszins blij dat men zich
bewust is van de problematiek, want dat is toch de eerste stap om er
ook effectief iets aan te veranderen.

Het heeft vaak te maken met de manier waarop een website
opgesteld is. Het is niet zo dat alle informatie stuk voor stuk moet
omgezet worden in specifieke richtlijnen voor personen met een
visuele handicap. Het heeft vooral te maken met de taal die men
gebruikt en de manier waarop tabellen worden vertaald of op websites
worden gezet. Het is eigenlijk een eenmalige ingreep die moet
gebeuren en waardoor dan ook wijzigingen in de toekomst direct mee
op dezelfde manier vertaald kunnen worden, zodanig dat die ook
toegankelijk zijn voor mensen met een visuele handicap.

Mijnheer de staatssecretaris, het belangrijkste is inderdaad dat u zich
bewust bent van de problematiek en zich engageert om daar op
termijn werk van te maken. Ik zal deze aangelegenheid zeker verder
blijven opvolgen.

06.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La conscientisation est une
première étape nécessaire mais
non suffisante. Je me réjouis de
l'engagement pris par le ministre
de remobiliser tous les services et
je précise qu'il n'est pas
indispensable de traduire pour les
besoins des malvoyants
l'intégralité des informations ; il
suffirait d'aménager le site web
une fois pour toutes à leur
intention.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Marc Delizée au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les services et produits postaux
distribués dans les Points Poste" (n° 8768)

07 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de postproducten en -diensten die in de
PostPunten worden aangeboden" (nr. 8768)

07.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, monsieur le 07.01 Jean-Marc Delizée (PS):

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E ZITTING VAN DE

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président, chers collègues, quand on voit l'ordre du jour de cette
commission, on peut mesurer le nombre de dossiers importants que
vous devez gérer, monsieur le ministre. La Poste en est un, c'est une
grande entreprise publique qui concerne 589 communes de notre
pays et pratiquement toute sa population. Le 13 octobre dernier, lors
de la dernière commission où votre prédécesseur était présent, nous
avons tenu un mini-débat au cours duquel huit membres de la
commission ont posé des questions sur les négociations en cours du
quatrième contrat de gestion de La Poste, contrat qui n'a pas encore
fait l'objet à ce jour d'une décision finale.

Nous avons eu ce débat car il y avait certaines questions dans le chef
des responsables, des mandataires politiques et des inquiétudes chez
les travailleurs et au sein de la population. Lors de ce débat
malheureusement limité dans le temps malgré l'importance du sujet,
M. Vande Lanotte nous a promis une réponse écrite à des points
précis. Nous avons reçu cette réponse du ministre: "Ik zal mijn
mensen vragen om dat te doen." Il avait demandé à ce que cela soit
acté dans le compte rendu que j'ai relu avant de poser cette question.
Nous allons poursuivre de toute façon ce débat très important sur
cette entreprise publique. Les choses se sont sans doute éclaircies
depuis le 13 octobre, même s'il reste quelques points obscurs. Nous
continuerons à en discuter.

Nous savons maintenant que le réseau de bureaux se subdivise en
bureaux de poste classiques, en haltes postales et en magasins
postaux, en sachant que chaque commune du pays sera pourvue
d'un point de service postal. Il reste tout de même un certain flou sur
l'étendue de ces services puisque nous n'avons pas eu de réponse
précise le 13 octobre et que nous n'avons pas reçu de note
ultérieurement. Un des éléments dont la presse a fait état était une
question de traduction en ce qui concerne les services proposés dans
les bureaux de poste. Il semble qu'à l'époque, la version néerlandaise
du contrat parlait d'au moins un assortiment de base, "minstens
basisdienst" alors que la version française parlait d'un assortiment
complet. On se demandait donc si on allait avoir droit aux mêmes
services, quelle que soit la version du texte. Qu'en est-il de cette
"controverse linguistique"? Le texte a-t-il été corrigé et dans quel
sens?

D'un point de vue pratique, quels services vont-ils être rendus par les
bureaux de poste d'une part, par les haltes postales au sujet
desquelles le ministre a confirmé qu'elles ne représenteraient que 5%
du réseau, c'est-à-dire 65 haltes pour l'ensemble du pays et d'autre
part, par les magasins postaux, sachant que le débat a porté
principalement sur les services financiers?

Plusieurs membres ont constaté que, dans les régions rurales ou
même en périphérie de certaines villes, les banques suppriment les
agences parce que celles-ci sont sans doute jugées non rentables et
que La Poste reste le dernier endroit où des citoyens, qui ont ou non
la possibilité de se déplacer, peuvent percevoir un traitement, une
indemnité, une pension. Il y a eu un travail important pour diminuer le
nombre de pensions versées à domicile pour des raisons de sécurité,
et si on retire le service financier dans un bureau de poste dans lequel
les pensionnés vont chercher leur pension ou effectuent des
opérations financières, on risque de faire marche arrière par rapport à
l'orientation qui a été suivie.

Op 13 oktober hield onze
commissie een minidebat over het
nieuwe beheerscontract van De
Post, waarover enige ongerustheid
was ontstaan. Minister Vande
Lanotte heeft ons toen een
schriftelijke toelichting bij een
aantal punten beloofd, en ik zou
vandaag willen zien hoe de zaken
ervoor staan in dit dossier, dat wij
op de voet blijven volgen.

Wij weten intussen dat het
bestaande kantorennet
onderverdeeld zal worden in
klassieke postkantoren, posthaltes
en postwinkels, en dat er in elke
gemeente een zogenaamd postaal
servicepunt komt, maar over het
geheel genomen heerst er toch
nog veel onduidelijkheid.

In de pers werd gewezen op een
taalkundige controverse: in het
beheerscontract was er in het
Nederlands namelijk sprake van
"ten minste het basisassortiment",
maar in de Franse versie zou "het
volledige assortiment"
aangeboden worden.

Ik zou willen dat de parlements-
leden over de definitieve versie
van het beheerscontract konden
beschikken, wat niet altijd het
geval is.

Hoeveel betekenis moet er aan die
taalkundige controverse gehecht
worden?

Van welke diensten zullen de
mensen in de postkantoren, in de
posthaltes - die volgens de
minister maar 5 procent van het
hele netwerk zullen uitmaken - en
in de postwinkels gebruik kunnen
maken?

In sommige regio's blijft De Post
het laatste financieel servicepunt
voor vele personen, onder wie
gepensioneerden. Men heeft
echter alles in het werk gesteld om
de pensioenen niet meer thuis uit
te betalen om veiligheidsredenen.

Wat zegt het advies van het

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, je crois savoir que le conseil consultatif des
services postaux a remis un avis. Quelles observations ou critiques
éventuelles ont-elles été émises par les membres de ce conseil
consultatif tel qu'il est prévu par la loi de 1991?

J'imagine que cela a été débattu avec les organisations syndicales,
mais ces dernières vont-elles remettre un avis officiel avant décision
définitive du gouvernement? Quel est le calendrier des opérations? Le
contrat de gestion sera-t-il approuvé cette semaine par le
gouvernement? Y a-t-il eu un avis préalable des organisations
syndicales? Le cas échéant, comment cela est-il vécu à l'intérieur de
l'entreprise?

Un autre point important est le plan d'implémentation par l'entreprise
elle-même car le contrat de gestion donne des lignes directrices mais
il n'entre pas dans l'opérationnel. On se rend donc compte qu'on
définit des bureaux, des magasins ou des haltes mais encore faut-il
savoir pendant combien de temps ces bureaux seront ouverts par
semaine. Pour les haltes, six heures par semaine me paraît être une
option tout à fait minimaliste. Si on réduit un service à six heures par
semaine, on réduit finalement la raison d'être de cette halte.

Avez-vous des garanties internes, au plan opérationnel, sur le fait que
ces services ne seront pas vraiment réduits à portion congrue?

Je terminerai en disant que votre prédécesseur nous a dit dans une
de ses réponses, en parlant notamment des files d'attente: "De
kwaliteit zal verbeteren". Si on diminue le temps d'ouverture, on risque
d'avoir des files plus longues ou, en tout cas, un temps d'attente qui
rendra le service peu attractif.

Le service va-t-il vers une qualité? Je l'espère mais je n'en suis pas
convaincu. Nous serons vigilants pour qu'il aille dans cette direction
mais je crains que la vigilance ne soit pas suffisante.

raadgevend comité van de
postdiensten daarover?

Wat zeggen de vakorganisaties en
wanneer zullen ze een advies
uitbrengen?

Het beheercontract als dusdanig is
niet operationeel. In welk
implementatieplan wordt er in de
praktijk voorzien?

Welke zijn de waarborgen voor de
verbetering van de kwaliteit van de
postdiensten?

07.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Delizée, je

voudrais d'abord vous dire qu'il n'y a pas de controverse linguistique à
cet égard. Comme la version néerlandophone a servi de base de
discussion, de multiples modifications ont été apportées, et différents
projets se sont succédé en un laps de temps réduit. J'ajoute qu'il est
exact que les traducteurs ont oublié d'ajuster la définition de ce qu'est
un bureau de poste. La version finale qui a été approuvée en Conseil
des ministres le 14 octobre de cette année reprend la version
correcte.

En ce qui concerne les définitions exactes, il me semble important de
vous répéter ceci: quand on parle d'un point de service postal, il existe
trois possibilités, à savoir un bureau de poste, une halte postale et un
magasin postal.

Premièrement, par "bureau de poste", nous entendons un
établissement exploité par La Poste qui propose à l'usager au moins
l'assortiment de base. Je vous en parlerai plus loin.

Deuxièmement, par "halte postale", nous entendons un établissement
ou tout autre point de contact avec l'usager, dans lequel du personnel
de La Poste propose l'assortiment de base pendant un nombre limité

07.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het gaat hier helemaal
niet om een taalkwestie. De
Nederlandse versie heeft als basis
voor de bespreking gediend. Door
de talrijke aanpassingen zijn de
vertalers de omschrijving van het
begrip "postkantoor" vergeten bij
te stellen. De definitieve versie, die
door de ministerraad van 14
oktober werd goedgekeurd, bevat
de juiste omschrijvingen.

Onder een "postaal servicepunt"
verstaat men een postkantoor, een
posthalte of een postwinkel. De
eerste twee worden door De Post
uitgebaat en bieden minstens de
basisdiensten aan. De openings-
uren van een posthalte zijn
beperkt. Een postwinkel wordt
door een derde persoon uitgebaat.

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E ZITTING VAN DE

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d'heures. Une halte postale peut être organisée dans un magasin
postal.

Troisièmement, par "magasin postal", il faut comprendre un
établissement exploité par un tiers, dans lequel celui-ci exécute les
services publics dont La Poste lui a confié l'exécution au nom de - et
pour le compte de - cette dernière. Ce tiers peut être un partenaire
privé ou public.

J'en viens à la définition de l'assortiment de base. Nous parlons ici de
la réception et de l'envoi de courriers et de colis postaux individuels
faisant partie du service universel, à l'exception des envois avec
valeur déclarée; de la conservation et de la remise d'envois
recommandés et de colis postaux individuels relevant du service
universel, et pour lesquels a été remis un avis de présentation à
domicile infructueuse; de la vente de timbres-poste; de l'acceptation
de versements pourvus d'une mention structurée pour le compte de
La Poste ou d'autres institutions financières, limités à 300 euros; de la
vente de timbres fiscaux et de timbres d'amende, ou encore de la
présentation de services offerts par La Poste dans le cadre d'un
nouveau système prévoyant d'autres modalités de paiement.

Finalement, par assortiment complet, nous parlons des services de
l'assortiment de base, mais aussi de l'exécution des opérations
relatives aux services bancaires de base; du paiement des mandats
postaux nationaux; de la comptabilisation des fonds et titres des
amendes routières; de la vente, du remboursement, du remplacement
et de l'échange des permis de pêche; de la réception des versements
en espèces sur un compte courant postal et de l'exécution des
opérations de paiement à partir de ce compte et sur celui-ci, et de la
réception des versements en espèces destinés à créditer un compte
courant postal ou un compte auprès d'une autre institution financière.

La Poste garantit une présence postale en prévoyant au moins un
bureau de poste dans chacune des 589 communes et en y affectant
du personnel de La Poste en fonction des besoins des clients,
notamment pour les heures d'ouverture.

En cas d'une faible utilisation par les clients et/ou d'un faible volume
de transactions en matière de services publics clairement démontré et
compte tenu des caractéristiques géographiques, une halte postale
avec garantie d'une ouverture minimale au public de 6 heures par
semaine peut, par dérogation à ce qui précède, être établie.

Le nombre de cas où cette halte postale constituerait l'unique point de
service postal dans une commune il est question de 589 communes
fusionnées ne peut dépasser 5% des communes. En outre, pas
plus 60% de ce pourcentage ne peut être localisé dans la même
région.

Dans au moins un bureau de poste ou une halte postale par
commune, les services supplémentaires suivants seront mis à
disposition, outre l'assortiment de base:
- la réception des versements en espèces destinés à créditer un
compte courant postal ou un compte auprès d'une autre institution
financière;
- le retrait d'argent cash d'un compte propre au guichet;
- le paiement des associations "P", et

Het basisassortiment behelst het
ontvangen van stukpost en van
individuele postcolli die deel
uitmaken van de universele
dienstverlening, de bewaring en
het overhandigen van
aangetekende brieven of van
individuele postcolli die
vruchteloos aan huis werden
bezorgd, de verkoop van
postzegels, de aanvaarding van
stortingen tot 300 euro met een
gestructureerde vermelding voor
rekening van De Post of andere
financiële instellingen, de verkoop
van fiscale zegels en van
boetezegels.

Het volledige assortiment omvat
bovendien de basisbankdienst, de
nationale postmandaten en de
verkeersboetes, de visverloven,
het ontvangen van stortingen in
contant geld op een zichtrekening
van De Post, de uitvoering van de
betalingsverrichtingen en tenslotte
het ontvangen van andere
stortingen in contant geld.

De Post waarborgt de
aanwezigheid van tenminste een
postkantoor per gemeente. Bij
laag gebruik kan het door een
posthalte worden vervangen die
tenminste zes uur per week moet
open blijven. Dat mag in maximum
5 procent van de gemeenten
waarvan maximaal 60 procent in
hetzelfde Gewest mag liggen.
In tenminste een postkantoor of
halte per gemeente zullen naast
het basisassortiment bijkomende
diensten worden aangeboden.

In een straal van 10 km rond elk
postaal servicepunt dat het
basisassortiment aanbiedt, moet
er een kantoor gevestigd zijn dat
alle diensten verzekert.

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- la réception des bulletins de virement relatifs à des paiements à
partir d'un compte personnel.

Les opérations bancaires de base sont comprises.

Pour chaque point de service postal offrant un assortiment de base, il
existe un bureau de poste avec un assortiment complet à une
distance maximale de 10 kilomètres par la route.

Il me semble que La Poste a été organisée de manière à répondre
aux différents besoins.

07.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous

remercie pour cette réponse assez dense, que je ne manquerai pas
de relire. Un premier avenant a-t-il été renégocié ultérieurement en
vue de compléter l'approbation du contrat du gestion qui a eu lieu le
14 octobre 2005?

07.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Het beheerscontract werd dus op
14 oktober goedgekeurd. Werd er
nog een aanhangsel opgesteld?

07.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Le 14 octobre 2005 était la

date de notre Conseil des ministres, qui a repris les versions
définitives des différentes définitions en français.

07.04 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Neen. Op 14 oktober
heeft de ministerraad de correcte
versie van de definities
goedgekeurd.

07.05 Jean-Marc Delizée (PS): Il me semblait qu'un avenant avait

été rédigé ultérieurement, mais ce n'est pas le cas. Il s'agit donc de la
version définitive, de l'approbation de l'ensemble.

J'imagine, monsieur le président, que les membres de cette
commission peuvent disposer de ce contrat de gestion et avoir
connaissance de la version définitive. Les personnes ayant reçu des
informations sur le dossier ont effectivement vu différentes versions
circuler.

En ce qui concerne les services financiers, un élément de votre
réponse n'est pas clair dans mon esprit: les services financiers sont-
ils garantis dans au moins un point par commune ou dans un point
par bureau? Il s'agit de minimum un bureau par commune mais il peut
y en avoir plusieurs en fonction de différents éléments; aujourd'hui, il y
en a davantage qu'un par commune.

Les quatre services que vous avez évoqués (réception des
versements, retrait d'argent, paiement des assignations, réception
des bulletins de virement) se retrouvent dans chaque bureau et pas
uniquement dans chaque commune. En effet, il peut y avoir plusieurs
bureaux par commune. En ce qui concerne les haltes, ces quatre
services sont-ils également garantis dans les haltes, ne fût-ce que
pendant un nombre d'heures minimal?

07.06 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Delizée, je vous

ai répondu que les services supplémentaires seront mis à disposition
dans au moins un bureau de poste ou une halte postale par
commune.

07.07 Jean-Marc Delizée (PS): Dans un bureau de poste ou une

halte par commune, même s'il y a plus de dix kilomètres entre le
bureau et la halte?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.08 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Effectivement, dans

certaines régions, les distances sont grandes. Cela signifie que, dans
l'ensemble des 589 communes, ces services supplémentaires seront
mis à disposition.

07.09 Jean-Marc Delizée (PS): Si j'ai bien compris, dans le cas où la

distance entre le bureau de poste et la halte/le magasin est
supérieure à 10 kilomètres, ces services financiers ne sont pas
garantis.

07.10 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Je vous répète qu'il existe

un bureau de poste à assortiment complet à une distance maximale
de 10 kilomètres par la route, ce qui signifie que, dans ce périmètre, il
y a certainement un bureau de poste ou une halte où le public pourra
effectuer les opérations bancaires.

07.11 Jean-Marc Delizée (PS): Je remercie encore M. le secrétaire

d'Etat et je prends acte de sa réponse. Nous relirons tout cela
attentivement et nous resterons vigilants sur le plan de
l'implémentation.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Joseph Arens au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'avenir de la ligne 165" (n° 8787)

08 Vraag van de heer Joseph Arens aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de toekomst van lijn 165" (nr. 8787)

08.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, en février 2005, j'interrogeais votre prédécesseur
sur les investissements à apporter à la ligne 165, dans le Sud-
Luxembourg, en vue de sa réouverture au trafic passagers.

Il me répondait alors que la position de la SNCB était claire: les coûts
d'une desserte Virton-Rodange-Arlon ne pouvant en aucun cas être
couverts par une recette de voyageurs potentiels, la réouverture au
trafic voyageurs ne pouvait être envisagée que moyennant des
subsides spécifiques. La décision de la réouverture dépendait, selon
lui, de l'accord avec le gouvernement luxembourgeois sur la prise en
charge du déficit pour la SNCB que représenterait cette réouverture.

En mars dernier, suite à des déclarations de M. Lucien Lux, ministre
des Transports du Grand-Duché du Luxembourg, aux autorités
belges, j'interrogeais le ministre sur la proposition de ce dernier de
faire circuler jusqu'à Virton, sur la ligne 165, les tout nouveaux trains à
double étage des CFL, qui fonctionnent déjà depuis décembre entre
Athus, Rodange et Luxembourg.

Le gouvernement grand-ducal souhaitait promouvoir le
développement d'une offre ferroviaire de qualité entre Virton et
Luxembourg dans une optique de grande région. Il se proposait de
mettre son matériel roulant à disposition pour développer une telle
offre ferroviaire transfrontalière. Il faut savoir que plus de 25.000
postes de travail sont occupés par des Belges au Grand-Duché du
Luxembourg et qui habitent dans cette zone.

M. Vande Lanotte me disait qu'il soutenait l'idée d'une telle desserte,

08.01 Joseph Arens (cdH): In

februari 2005 ondervroeg ik uw
voorganger over de investeringen
die vereist zijn om de lijn 165 in
Zuid-Luxemburg opnieuw voor het
reizigersvervoer open te stellen.

Hij antwoordde mij toen dat de
kostprijs van die ingreep niet door
de mogelijke inkomsten uit de
kaartverkoop kon worden gedekt.
De hervatting van het reizigers-
vervoer kon dan ook uitsluitend
worden overwogen indien met de
Luxemburgse regering een
akkoord over het wegwerken van
de bestaande tekorten werd
bereikt.

In maart 2005 stelde de heer
Lucien Lux, minister van Transport
van het Groothertogdom
Luxemburg, voor om de
allernieuwste dubbeldektreinen
van de CFL, die al sinds december
tussen Athus, Rodange en
Luxemburg werden ingezet, op lijn
165 tot Virton te laten rijden.

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E SESSION DE LA

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donc la réouverture de la ligne 165 au trafic voyageurs. Il me disait
qu'une étude était en cours à ce sujet. M. le ministre disait à l'époque
ne pas connaître les aspects techniques et financiers de cette
réouverture, mais cette étude devait être terminée pour le mois de juin
de cette année déjà.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous me faire savoir si, oui ou
non, cette étude est terminée? Si elle l'est, est-il possible d'en
connaître les résultats? Où en sont les discussions avec les membres
du gouvernement luxembourgeois concernant la réouverture de cette
ligne 165?

Op te merken valt dat meer dan 25
000 Belgen die in die streek
woonachtig zijn, in het
Groothertogdom Luxemburg
werken.

De heer Vande Lanotte zei me dat
hij zich bij dat voorstel kon
aansluiten en dat een studie over
die operatie tegen juni zou worden
afgerond.

Werd die studie ondertussen
uitgevoerd? Wat zijn de resultaten
ervan? Hoe ver staan de
besprekingen met de
Luxemburgse regering?

08.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Arens, le

nouveau contrat de gestion entre la SNCB et l'Etat fédéral prévoit
dans son article 31 que la SNCB étudie la faisabilité d'une série de
relations transfrontalières, comportant notamment les relations de et
vers Rodange et le Luxembourg.

Le but est de fournir au ministre un projet de desserte accompagné
d'une étude socioéconomique potentielle coût/recettes. Cette étude
devra mettre en évidence un éventuel déficit d'exploitation.

La réalisation effective du projet dépendra ensuite de l'acceptation de
la prise en charge du déficit d'exploitation par l'Etat fédéral.

Les négociations tant au niveau d'exploitation qu'au niveau financier
sont en cours entre la SNCB et les CFL afin de pouvoir remettre ce
rapport pour la fin de l'année 2005 au gouvernement fédéral, tel que
prévu dans le contrat de gestion.

La SNCB n'a pas entamé de négociations avec le gouvernement
luxembourgeois. Les discussions ont lieu essentiellement avec les
CFL. Ce dernier se charge d'informer son gouvernement si
nécessaire. Les gouvernements belge et luxembourgeois se
rencontrent deux fois par an. A chaque occasion, les progrès dans ce
dossier sont examinés. Nous attendons les résultats de l'étude
susmentionnée

08.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het nieuwe
beheerscontract bepaalt dat de
NMBS de haalbaarheid van een
aantal

grensoverschrijdende

betrekkingen bestudeert,
waaronder het voorbeeld dat u
aanbelangt.

Die studie zal een eventueel
exploitatietekort aan het licht
moeten brengen.

De verwezenlijking van het project
zal vervolgens afhangen van de
tenlasteneming van het mogelijke
tekort door de Belgische overheid.

Tussen de NMBS en de CFL zijn
onderhandelingen aan de gang
zodat de studie zo snel mogelijk
kan worden afgerond.

De NMBS heeft geen
onderhandelingen met de
Luxemburgse regering aangevat.
Deze aangelegenheid wordt vooral
met de CFL besproken, die de
Luxemburgse regering indien
nodig op de hoogte brengt. De
Belgische en Luxemburgse
regeringen bespreken het dossier
tweemaal per jaar. Momenteel
wachten wij de resultaten van de
voormelde studie af.

08.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Néanmoins, je suis surpris car, à la suite des déclarations du ministre

08.03 Joseph Arens (cdH): Met

zijn voorstel om lijn 165 te
heropenen, nodigde de
Luxemburgse minister Lucien Lux

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E SESSION DE LA

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luxembourgeois Lucien Lux, je pensais que les autorités belges
prendraient contact avec lui pour négocier. En effet, il proposait de
faire circuler sur cette ligne 165 des tout nouveaux trains à double
étage des CFL, ce qui ne me dérange personnellement pas du tout.
Nous connaissons partout des problèmes de mobilité et nous devons
accepter toutes les propositions.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai encore une question. Si je vous ai
bien compris, l'étude promise par votre prédécesseur pour le mois de
juin n'est pas encore terminée aujourd'hui.

de Belgische overheid uit om te
onderhandelen. Gelet op de
mobiliteitsproblemen in de regio,
zou ons land alle nieuwe
voorstellen moeten aanvaarden.

Bevestigt u dat de studie die uw
voorganger voor juni in het
vooruitzicht stelde vandaag nog
steeds niet klaar is?

08.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: En ce qui concerne cette

dernière question, il était prévu que cette étude serait finalisée avant
la fin de l'année 2005. Nous disposons encore de quelques semaines
pour respecter ces délais.

Par ailleurs, cette ligne ne me dérange pas non plus. La seule
question qui se pose est de savoir qui va payer les différents
montants nécessaires. On ne peut démarrer tant qu'on ne disposera
pas d'une réponse complète à ces questions.

08.04 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Die studie zou vóór eind
dit jaar klaar zijn. Er resten ons
dus nog enkele weken.

Ik ben niet tegen de heropening
van die lijn gekant, maar eerst
moet de financiële kant van de
zaak worden geregeld.

08.05 Joseph Arens (cdH): Nous sommes d'accord sur ce point.

Mais étant donné les problèmes de mobilité que nous connaissons
dans cette région, j'insiste pour que nous nous battions pour la
réouverture de cette ligne. Si le gouvernement luxembourgeois fait
des propositions, j'estime que le gouvernement belge doit en discuter
avec lui pour faire évoluer ce dossier.

08.05 Joseph Arens (cdH): Ik

ben het daarmee eens, maar ik
vind dat de Belgische regering zou
moeten antwoorden op de
voorstellen van de Luxemburgse
regering en de besprekingen op
grond daarvan zou moeten
aanvatten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de herstructurering van De
Post" (nr. 8804)

09 Question de Mme Marleen Govaerts au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la restructuration de La Poste"
(n° 8804)

09.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, de Deense Post, voor het merendeel
nog in handen van de Deense overheid, is sinds kort aandeelhouder
van de Belgische Post.

De Deense Post heeft de naam superefficiënt te zijn. In Denemarken
moeten de consumenten echter extra betalen voor allerlei normale
diensten van het postbedrijf. Naar verluidt zou De Post ook hier extra
kosten willen aanrekenen naar het voorbeeld van Denemarken.

Zo waren onlangs de ondernemers in Denemarken woedend, omdat
het tarief voor vroegtijdige postbedeling dus vóór 10 00 uur fors
was gestegen.

Natuurlijk moet een postbedrijf rendabel blijven. Ieder jaar echter daalt
door het internetverkeer het aantal brieven.

Daarom zou ik willen weten of De Post ook in België de tarieven zal

09.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): La Poste
danoise, actionnaire de La Poste
belge depuis peu, est réputée pour
être l'un des services postaux les
plus efficaces d'Europe, mais cette
efficacité implique que les
consommateurs danois doivent
payer davantage pour toutes
sortes de services postaux
ordinaires. Le consommateur
belge devra-t-il payer davantage
lui aussi à la suite de la
participation danoise dans notre
entreprise postale?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhogen. Welke kosten zullen er bijkomen? Welke bestaande kosten
zullen verhogen?

Volgens de heer Johnny Thijs brengt het Deense aandeel geen
productinnovatie, maar wel betere dienstverlening. Mijn vraag aan de
heer staatssecretaris is of hij al weet wat het ons, gebruikers van De
Post, zal kosten.

Volgens de heer Thijs is het partnerschap met de Deense Post de
belangrijkste episode in de geschiedenis van het overheidsbedrijf. Het
is de aanloop naar de vrije postmarkt en naar een beursgang binnen
enkele jaren. Zal de gewone man de verandering door het aandeel
van de Deense Post voelen? Zal er een betere dienstverlening zijn en
tegen welke prijs?

09.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Govaerts, de Belgische Post houdt er hoe dan ook aan om,
uiteraard, een kwaliteitsvolle, universele en ook een publieke dienst
aan te bieden tegen een betaalbare prijs. Daarin zal als dusdanig met
de nieuwe, strategische en financiële partner geen verschil worden
gebracht.

De diensten omvatten uiteraard het wettelijk bepaalde pakket. De
Post biedt op de door haar bepaalde uren de postdiensten aan,
gaande van afhaling tot en met uitreiking van de poststukken vijf keer
per week. Uiteraard is het niet de bedoeling om deze principes te
wijzigen. Voor de consument is er dus minstens een status quo.

In de transactie met de Deense partner zijn daarover duidelijke
afspraken gemaakt. Het reglementaire kader, onder andere met
betrekking tot de kwaliteit van de dienstverlening en inzake de
prijszetting van de producten en de diensten, geeft daartoe de nodige
garanties. De duidelijke afspraken zijn dus ook op dat vlak zeker.

Het reglementaire kader, zoals België het definieert, hoeft, zoals u
weet, niet noodzakelijk hetzelfde te zijn dat is het ook niet als het
kader dat in andere landen bestaat. De inbreng van de nieuwe partner
heeft op dat punt geen aanleiding gegeven tot een wijziging.

Indien De Post overweegt diensten aan te bieden, zal ze daarbij
rekening moeten houden met het reglementaire kader dat werd
vastgelegd. Het spreekt voor zich dat ik erover zal waken dat de
principes inzake gegarandeerde, universele dienstverlening en inzake
publieke dienstverlening zullen gerespecteerd blijven.

Wat uw vraag over de kostprijs voor de consument betreft, is het zo
dat elke beheersovereenkomst een kader schept. De tarieven van De
Post, bijvoorbeeld de prijs van een postzegel, zijn afhankelijk van de
index, enerzijds, en van de mate waarin De Post erin slaagt om haar
doelstellingen inzake een kwaliteitsvolle dienstverlening te bereiken,
anderzijds. Op basis daarvan zijn die tarieven vastgelegd. Er is geen
wijziging op dat vlak met de komst van de Denen.

09.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: La Poste belge est tenue
d'offrir un service public de qualité
et universel à un prix abordable.
La participation danoise n'y
changera rien. Des accords clairs
offrant les garanties nécessaires
en ce qui concerne la fixation des
prix ont été conclus avec La Poste
danoise à ce sujet. Les prix
doivent être fixés dans le cadre du
contrat de gestion avec les
autorités. Par conséquent, les
tarifs sont déterminés d'une part
par l'évolution de l'indice des prix à
la consommation et d'autre part,
en fonction de la réalisation par La
Poste de ses objectifs de qualité.

09.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, als ik het goed begrijp kunnen er prijsverhogingen
zijn, maar die hebben niets te maken met de Deense participatie in de
Belgische Post. Ik had gehoopt dat de Denen alles efficiënter zouden
willen maken waardoor er misschien een einde zou kunnen komen

09.03

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): La participation
danoise n'aura donc aucune
influence sur les prix au
consommateur. C'est une bonne

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de tewerkstellingspolitiek bij De Post. Tot nu toe werden relatief
meer Franstaligen tewerkgesteld dan normaal verwacht zou worden
op basis van het bevolkingsaantal. Misschien dat dit door de komst en
de aanpak van de Denen kan worden aangepakt.

chose. Peut-être la suppression
des distorsions dans la politique
de l'emploi permettra-t-elle
d'accroître l'efficacité. Je songe
notamment à la surreprésentation
des travailleurs francophones au
regard de la part de la population
qu'ils représentent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de gevolgen van de nieuwe NMBS-
dienstregeling van en naar Geraardsbergen" (nr. 8817)

10 Question de M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "les conséquences du nouvel horaire de la
liaison SNCB à destination de la ville de Grammont et au départ de celle-ci" (n° 8817)

10.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik wil eerst en vooral mijn excuses aanbieden. Het is
immers niet mijn gewoonte strikt lokale problemen aan te kaarten via
mondelinge vragen. Ik doe dat meestal via een schriftelijke vraag.
Omdat de tijd echter dringt, doe ik het nu wel.

Een paar dagen geleden brak een spontane vakbondsactie uit van het
treinpersoneel in Geraardsbergen. Aan de oorsprong ervan ligt het
ongenoegen dat dit jaar de geplande dienstaanpassingen en de
daarmee gepaard gaande raadpleging van de nieuwe beurtregeling
veel later worden doorgevoerd. Er is zelfs nog geen ontwerp ter
beschikking, terwijl dit wel het geval is in depot van Ath. Deze kwestie
is nogal communautair gevoelig.

Er werd vastgesteld dat het depot van Geraardsbergen een dienst zal
verliezen - de dienst naar Leuven -, en dit in het voordeel van Ath.
Wat wellicht belangrijker is, is dat de verbinding Geraardsbergen-
Edingen-Brussel-Leuven aanzienlijk verslechtert voor de reizigers van
lijn 123, die op- en afstappen in Herne, Tollembeek, Galmaarden,
Viane-Moerbeke en Geraardsbergen. Deze treinen worden nu in
Edingen gesplitst, maar vanaf 11 of 12 december zal het gedeelte
richting Geraardsbergen niet meer als eerste, maar als laatste
vertrekken. Dit heeft tot gevolg dat de reisduur op lijn 123 naar
Brussel vijf minuten langer zal zijn, terwijl deze naar Ath vijf minuten
korter zal zijn. Dat betekent voor de pendelaars die op- en afstappen
in bovengenoemde stations een verschil van tien minuten per dag.

Dit heeft ook gevolgen voor de schoolgaande jeugd die nu slechts
vier minuten de tijd zullen hebben om zich van het station naar de
scholen te begeven, wat tot problemen leidt. De schooldirecties
hebben trouwens al een e-mail gestuurd naar de ombudsman van de
NMBS waarin zij meedelen dat zij destijds de aanvangsuren van de
scholen hebben afgestemd op de uren van de trein en nu halfweg het
schooljaar plots worden geconfronteerd met het feit dat de vele
leerlingen vanuit die gemeenten, niet meer tijdig op school zullen
geraken.

Er zijn nog andere gevolgen voor het station van Geraardsbergen. De
keertijd in het station wordt teruggeschroefd van 28 naar 18 minuten.

10.01 Guido De Padt (VLD): Le

personnel de train de Grammont
se plaint de ne pas encore
disposer du projet de nouvel
horaire, à l'inverse du personnel
d'Ath. Le dépôt de Grammont
perdrait en outre un service au
profit de celui d'Ath.

Il me revient qu'une détérioration
attendrait les voyageurs qui
empruntent la liaison Grammont-
Enghien-Bruxelles-Louvain sur la
ligne 123. La durée du trajet vers
Bruxelles sera augmentée de cinq
minutes. Le changement d'horaire
aura également des
conséquences pour les écoliers
qui n'arriveront plus à temps à
l'école.

Le temps nécessaire pour faire
faire demi-tour au convoi en gare
de Grammont va être ramené de
28 à 18 minutes. En cas de retard,
il n'y a donc plus de marge pour y
remédier. Cette situation
entraînera davantage de retards et
un service réduit pour les
voyageurs.

Du matériel ferroviaire différent, de
type BREAK, sera également mis
en service sur la ligne 90
Grammont-Alost, ce qui entraînera
une augmentation de la durée de
voyage en raison de la fermeture
extrêmement lente des portes. Les
BREAK présentent encore

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat betekent dat er vooral tijdens de spitsuren op kortere tijd moet
worden gekoppeld, ontkoppeld en uitgeweken. Nu kan men door deze
ruime keertijd vertragingen opvangen, maar dat zal in de toekomst
moeilijker gaan, met als gevolg meer vertraging en een verminderde
service voor de reizigers.

Ten slotte zou er op de lijn 90 Geraardsbergen-Aalst ander
treinmaterieel worden ingezet. Het gevolg daarvan zal zijn dat de
reisduur zal moeten worden verlengd omwille van de zeer trage
sluiting van de deuren inherent aan dit materieel. Ook dit zal tot
bijkomende vertragingen leiden.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een aantal vragen. Ten eerste,
kunt u bevestigen dat het depot Geraardsbergen een dienst naar
Leuven zal verliezen in het voordeel van Ath? In bevestigend geval,
wat ligt daarvan aan de basis? Ten tweede, klopt het dat de
verbinding Geraardsbergen-Edingen-Brussel-Leuven aanzienlijk
verslechtert voor de reizigers op lijn 123, zodat deze vanuit Edingen
hun bestemmingen later zullen bereiken? In bevestigend geval, wat
ligt daarvan aan de basis? Ten derde, klopt het dat ander
treinmaterieel zal worden ingezet op lijn 90 Geraardsbergen-Aalst? In
bevestigend geval, wat ligt daarvan aan de basis? Ten vierde, en niet
het minst, kan een en ander nog worden bijgestuurd, al was het maar
om aan de onvolkomenheden - tien minuten langere reisduur voor de
pendelaars vanuit deze regio en het te laat aankomen van de
leerlingen op school - te verhelpen?

d'autres désagréments qui les
rendent moins aptes à une
utilisation comme omnibus ou
train L.

Toutes ces informations
préoccupantes sont-elles exactes?
Des aménagements sont-ils
encore envisageables?

10.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer De Padt, het is

inderdaad zo dat in het kader van de optimalisering een prestatie
minder wordt opgesteld in Geraardsbergen. Dat is evenzo het geval
voor Ath. In het depot van Ath is er dus ook een prestatie minder die
wordt opgesteld. Het aanpassen van de treindienst met onder meer
omwisselen van de treingedeelten, staat volledig los van deze
beslissing. De aanpassing van de reeksen laat toe om, in afwachting
van geprogrammeerde aanwervingen, de ploegen te versterken in
onder meer risicotreinen. Wat dat betreft is de communautaire balans
dus ook in evenwicht.

Voorts is het belangrijk om op te merken dat het hier gaat om een
tijdelijke maatregel. Als antwoord op uw tweede vraag kan ik dus
zeggen dat het een tijdelijke maatregel is die alleen zal plaatshebben
van december 2005 tot december 2006. De verbinding
Geraardsbergen-Ath naar Leuven wordt beschouwd als een city rail
en is dus onderworpen aan kwaliteitscriteria zoals samenstelling,
regelmaat, bezetting en netheid van treinen en stations. Daarom
wordt er met gerenoveerde klassieke motorstellen gereden in plaats
van met de huidige breaks. Omdat deze klassieke stellen niet over
een automatische koppeling beschikken is de koppeltijd bepaald in de
dienstregeling niet meer voldoende. Daarom heeft de directie Treinen
er sterk op aangedrongen bij de directie Reizigers en de directie
Netwerk om de koppelingstijd met twee minuten te verhogen, zodat
de bestuurders op een veilige manier de koppelingsbewerking kunnen
uitvoeren. De vertrektijden behouden en de rittijdverhoging richting
Brussel en Leuven doorvoeren, was technisch niet haalbaar in het
schema zoals dat vandaag bestaat, op de lijn 94, noch op de
verbinding Brussel-Noord-Zuid. Op te merken valt dat de rittijd naar
Ath niet korter wordt. Ten slotte maar dat weet u is de kortste
reisweg voor een reiziger van Geraardsbergen naar Brussel nog

10.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Il est exact que le dépôt de
Grammont perd une liaison mais
c'est également le cas pour la ville
d'Ath. L'adaptation du service
ferroviaire n'a rien à voir avec
cette décision.

En ce qui concerne la ligne 123, il
s'agit d'une mesure provisoire qui
sera appliquée de décembre 2005
à décembre 2006. La ligne
Grammont-Louvain est considérée
comme une ligne "city rail" et sera
dès lors pourvue d'automotrices
classiques rénovées au lieu des
BREAKS actuels. Etant donné que
ces voitures classiques ne
disposent pas d'une liaison
automatique, la direction Trains a
insisté auprès de la direction
Voyageurs et de la direction
Réseau pour que le temps de
liaison soit relevé de deux
minutes. Il n'était pas possible
techniquement de maintenir les
heures de départ actuelles tout en
réalisant l'augmentation du temps
de parcours en direction de
Bruxelles et de Louvain. Le trajet
le plus court de Grammont à

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

steeds via Denderleeuw, want die bedraagt 39 minuten in de brede
piek. Via Edingen bedraagt de reistijd 53 minuten.

De verbinding Geraardbergen-Aalst zal inderdaad met breaks
gereden worden. Het inzetten van gerenoveerde klassieke
motorstellen op de lijn naar Leuven houdt in dat deze klassieke
motorstellen van andere treinverbindingen, onder andere
Geraardsbergen-Aalst, moeten weggetrokken worden, terwijl de
vrijgekomen breaks van de verbinding Geraardsbergen-Leuven er in
de plaats komen aangezien de NMBS geen motorstellen op overschot
heeft. Belangrijk is hierbij ook dat op deze manier de kennis van de
breaks voor het bestuurdersdepot van Geraardsbergen behouden
blijft in het licht van toekomstige veranderingen in de treindienst. Op
te merken valt dat de breaks initieel aangekocht zijn om de
omnibusdiensten te verzekeren, zodat er zich in principe weinig
problemen qua dienstregeling kunnen stellen. Bovendien is voorzien
dat de deuren van de breaks aangepast worden zodat ze sneller
kunnen sluiten. Er is dus geen reisduurverlenging gepland.

Uw vierde en laatste vraag betrof of er wordt bijgestuurd. Er werd
technisch gekozen voor de minst slechtste oplossing, kunnen wij
zeggen. Ik zal dan ook de NMBS vragen te onderzoeken of er alsnog
verbeteringen gevonden kunnen worden zodat een deel van die lange
tijdelijke periode van 1 jaar toch nog kan verbeteren.

Bruxelles passe par ailleurs par
Denderleeuw et non par Enghien.

La liaison Grammont-Alost sera
assurée par des BREAKS. Ces
voitures ont initialement été
acquises pour assurer les liaisons
omnibus et aucun problème ne
devrait dès lors se poser en ce qui
concerne les horaires. Par ailleurs,
les portes de ces voitures sont
adaptées pour une fermeture plus
rapide. Il n'est dès lors pas prévu
de prolonger la durée du trajet.

Techniquement, il a été opté pour
la moins mauvaise des solutions.
Je demanderai à la SNCB
d'examiner la possibilité d'encore
modifier la situation, de manière à
réduire le délai temporaire d'un an.

10.03 Guido De Padt (VLD): Ik dank u, mijnheer de staatssecretaris,

vooral voor uw laatste aanbod: dat u dat toch verder gaat laten
onderzoeken. Het gaat toch, voor mensen die vanuit bepaalde
stations vertrekken, over een uur dat men per week langer op die trein
doorbrengt. Men tracht altijd die wachttijden te verkorten. Hier gaat
het om een ander geval.

Ik wil u nog eens wijzen op de specifieke problemen voor de
schoolgaande jeugd. Het gaat over duizenden scholieren. Er gaan
ongeveer 5.000 kinderen in Geraardsbergen naar de diverse scholen.
Die komen niet allemaal uit dezelfde streek maar ik meen toch dat er
een duizendtal kinderen bij betrokken zal zijn, dat iedere dag vanaf 11
december te laat op school zal zijn. Ook voor de directies van die
scholen zal dat toch voor wat problemen zorgen bij het uitstippelen
van de uurschema's van hun leraars.

10.03 Guido De Padt (VLD): Je

suis heureux d'entendre que la
question va encore être examinée.
Car, en définitive, il s'agit tout de
même d'une heure de trajet par
semaine et d'un problème de
ponctualité pour des milliers
d'écoliers qui se rendent à
Grammont.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Éric Massin au secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du

Budget et de la Protection de la consommation sur "le vieillissement du personnel de la SNCB"
(n° 8865)

11 Vraag van de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de veroudering van het NMBS-personeel"
(nr. 8865)

Le président: La question n

8876 de Mme Camille Dieu qui était originellement jointe à la question n°

8865 de M. Eric Massin a été reportée à la demande de son auteur.

11.01 Eric Massin (PS): De toute manière, je crois savoir qu'elle

n'avait pas exactement le même objet, ma question concernant un
problème bien particulier de la SNCB.

11.01 Eric Massin (PS): Uit een

onderzoek naar de leeftijd van het
NMBS-personeel blijkt dat het
personeel alsmaar ouder wordt.

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Monsieur le ministre, après un bref examen de la distribution du
personnel en fonction de l'âge au sein de la SNCB, on constate un
important vieillissement du personnel, un constat qui ne date pas
d'hier. Cette tendance s'exprime avec une certaine acuité dans
certains districts, notamment le district sud-ouest, c'est-à-dire la
région de Tournai, Mons et Charleroi, plus particulièrement encore
dans l'atelier Bascoup, un atelier dépendant de la SNCB et que j'ai
pris en exemple, même si le phénomène est général.

Une comparaison de la pyramide des âges du district sud-ouest avec
celle de l'ensemble du personnel de la SNCB fait apparaître un
nombre nettement inférieur d'agents dans les tranches d'âge de 20 à
42 ans pour le district sud-ouest et un taux beaucoup plus important
d'agents dans les tranches d'âge de 44 à 49 ans, notamment pour
l'exemple que j'ai choisi. Les prochaines années s'annoncent donc
cruciales pour assurer la relève et ce plus particulièrement dans les
fonctions de base des cheminots. Je pense particulièrement aux
agents de triage, aux chargeurs, aux agents de maintenance.

Le vieillissement et le manque de personnel jeune impliquent de facto
un accroissement de la charge de travail pour le personnel existant.
Pourriez-vous me renseigner sur les dispositions qui seront prises par
la SNCB pour pallier cette situation? Des procédures de recrutement
sont-elles envisagées? Dans l'affirmative, pour quels postes et
quelles affectations géographiques? Dans le cas contraire, cela
participe-t-il d'une volonté de privilégier la sous-traitance?

Deze tendens doet zich vooral in
bepaalde districten voor,
waaronder het district zuid-west
(regio Doornik, Bergen en
Charleroi, en meer in het bijzonder
nog in de werkplaats te Bascoup).

In vergelijking met de rest van het
NMBS-personeel telt dit district
minder personeelsleden tussen 20
en 42 jaar en meer tussen 44 en
49. De komende jaren zijn van
cruciaal belang, en dan vooral
voor de lagere functies
(rangeerders, laders,
onderhoudspersoneel).

De vergrijzing en het gebrek aan
jonge personeelsleden brengen
een stijging van de werklast mee.
Welke maatregelen worden door
de NMBS getroffen om die situatie
te verhelpen? Worden rekru-
teringsprocedures in het
vooruitzicht gesteld en, indien ja,
voor welke arbeidsplaatsen en
welke geografische bestem-
mingen? Indien neen, is men van
plan voor toelevering te kiezen?

11.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Massin, bien

évidemment, la SNCB Holding est parfaitement consciente de la
situation du personnel au sein du groupe SNCB ainsi que de
l'évolution naturelle des effectifs pour les années à venir. Les
recrutements sont fixés qualitativement et quantitativement en
fonction pour une part de l'évolution des besoins déterminés dans les
plans d'entreprise et pour une autre part des départs naturels du
personnel. En outre, la SNCB Holding intègre dans ses prévisions les
répercussions engendrées par les formations, souvent longues,
auxquelles les nouveaux recrutés sont soumis avant d'être
opérationnels.

Actuellement, différents recrutements sont en cours: personnel de
conduite et d'accompagnement des trains, personnel technique, de
maintenance, de vente. Je vous assure que ces recrutements sont
bien en cours. Ils sont répartis sur le réseau en fonction des vacances
d'emploi existantes ou se profilant à court terme.

Je pense ainsi avoir répondu en quelques phrases à votre question.

Il est important que vous sachiez que les différents recrutements sont
bel et bien en cours.

11.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De NMBS Holding is
zich wel degelijk bewust van de
personeelssituatie en van de
evolutie van het personeels-
bestand in de komende jaren. De
wervingen zijn afhankelijk van de
behoeften van de bedrijfsplannen
en van de natuurlijke afvloeiingen.
In haar prognoses neemt de
NMBS ook de gevolgen op van de
vaak lange opleidingen van de
nieuwe personeelsleden.

Nu zijn verschillende aan-
wervingen aan de gang: trein-
bestuurders en begeleiders,
technisch, onderhouds- en
verkooppersoneel.

11.03 Eric Massin (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, si je

comprends bien, la SNCB n'a pas l'intention d'opter pour une sous-
traitance.

En outre, je peux comprendre que le recrutement nécessite un certain

11.03 Eric Massin (PS): Als ik

het goed begrijp, is de NMBS niet
van plan om activiteiten uit te
besteden. Ik kan begrijpen dat de
indienstneming en de opleiding

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temps tout comme d'ailleurs les périodes de formation.

Cependant, je tiens, par votre intermédiaire, à attirer l'attention de la
SNCB sur le fait que, dans le cas du district sud-ouest, la situation
pourrait devenir préoccupante à terme.

enige tijd in beslag nemen, maar ik
vestig er de aandacht van de
NMBS op dat de situatie in het
district zuid-west zorgwekkend zou
kunnen worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- M. Eric Massin au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les agressions sur diverses lignes de la SNCB, en particulier celle
entre Bruxelles et Charleroi" (n° 8875)
- M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "les mesures de sécurité renforcées sur la ligne ferroviaire
Charleroi-Bruxelles" (n° 8900)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Eric Massin aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de agressie op diverse NMBS-lijnen, met name op de lijn
Brussel-Charleroi" (nr. 8875)
- de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "de uitbreiding van de veiligheidsmaatregelen op de
spoorlijn Charleroi-Brussel" (nr. 8900)

12.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, M. Chastel a joint

une question à la mienne, puisque nous sommes tous deux sensibles
à cette ligne. Il y a quelques jours, nous avons pris connaissance d'un
énième acte de violence commis contre un agent de la SNCB sur la
ligne 124 reliant Charleroi à Bruxelles. Ce n'est pas la première fois
que pareil incident se produit sur cette ligne. Il y a fort à parier que ce
ne sera pas la dernière, même si j'espère évidemment que nous nous
dirigerons vers une forte diminution de ces incidents.

Une enquête récente de l'Université de Gand menée auprès de 800
usagers des transports a fait état d'un sentiment d'insécurité chez huit
personnes sur dix, tandis que près d'un utilisateur sur cinq - ce qui est
relativement important - a déjà été victime d'une agression.
Concernant la surveillance des points sensibles des gares en matière
d'agressions et de vandalisme, il semble que le plan Malaga en soit à
son ultime phase d'étude. Une cinquantaine de bâtiments devraient
être concernés par la vidéo-surveillance. Mais il n'en demeure pas
moins que la sécurité sur plusieurs lignes reste préoccupante:
Bruxelles-Anvers, Bruxelles-Gand et Bruxelles-Namur sont signalées
comme des lignes rouges, avec 21 agressions au premier semestre
2005; quant à la ligne Bruxelles-Charleroi, elle tient le pompon,
puisqu'elle est définie comme une ligne noire, avec plus de 50
agressions durant la même période!

Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous me renseigner sur les
mesures urgentes et concrètes que la SNCB compte prendre afin de
sécuriser les lignes à plus haut risque d'agressions?

Ensuite, en ce qui concerne la ligne 124, puisque seule une
accompagnatrice était présente pour assumer le service dans
l'ensemble des wagons à double étage, la présence systématique de
deux agents par train considéré à risque n'est-elle pas envisageable?
De même, ne faudrait-il pas penser à remplacer les voitures à double
étage, en raison de la fréquentation en fin de journée?

12.01 Eric Massin (PS): Enkele

dagen geleden vernamen we dat
een personeelslid van de NMBS
op lijn 124 Charleroi-Brussel het
slachtoffer werd van de zoveelste
geweldpleging op rij. Dat is niet de
eerste en, zo valt te vrezen,
wellicht ook niet de laatste keer!

Uit een onderzoek van de Gentse
Universiteit blijkt dat acht
personen op tien zich onveilig
voelen en dat bijna een reiziger op
vijf al het slachtoffer werd van
agressie! Wat de videobewaking
van de "gevoelige punten" in de
stations betreft, zou het
Malagaplan zijn laatste studiefase
zijn ingegaan. Een vijftigtal
gebouwen zou in aanmerking
komen. De veiligheid op een
aantal lijnen blijft echter
zorgwekkend: Brussel-Antwerpen,
Brussel-Gent en Brussel-Namen
staan als rode lijnen bekend, met
21 agressies in het eerste
semester van 2005 en Brussel-
Charleroi als een zwarte lijn, met
meer dan 50 agressies in
diezelfde periode!

Welke dringende en concrete
maatregelen plant de NMBS om
de veiligheid op die lijnen te

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Je suppose ce que vous allez me répondre, puisque j'ai déjà vu les
réponses dans la presse. La SNCB semble, en effet, avoir réagi très
promptement. Elle a ainsi proposé que deux agents soient présents
dans les trains, d'une part, et, de l'autre, que l'on remplace les
voitures à double étage par des voitures simples pour le dernier train,
comme c'était le cas auparavant.

Une réponse ayant déjà été apportée par la SNCB, j'espère qu'elle
sera de nature à faire très largement diminuer le nombre d'agressions
sur cette ligne.

verbeteren?

Op lijn 124 was voor alle
dubbeldekrijtuigen slechts één
treinbegeleidster aanwezig; is het
niet mogelijk twee
personeelsleden per trein in te
zetten? Is het niet aangewezen de
dubbeldekrijtuigen 's avonds door
gewone rijtuigen te vervangen?

Ik las al een aantal antwoorden in
de pers. De NMBS heeft
voorgesteld per trein twee
personeelsleden in te zetten en
voor de laatste trein de
dubbeldekrijtuigen door gewone
rijtuigen te vervangen, zoals
vroeger het geval was. Ik hoop dat
die maatregelen het aantal
agressies op die lijn fors zullen
kunnen terugdringen.

12.02 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, effectivement,

ces derniers jours, la presse a fait état d'un certain nombre
d'initiatives. Visiblement, les syndicats et la direction de la SNCB sont,
pour une fois, tombés rapidement d'accord sur les différentes
mesures à prendre concernant la délicate question de la sécurité de
tous ceux qui utilisent le train, en particulier des accompagnateurs de
train de la ligne Charleroi-Bruxelles. Ces mesures sont de nature à
limiter à l'avenir les risques d'agression. Elles me semblent plutôt
positives, même si elles ne répondent que partiellement aux
demandes du personnel de façon générale.

J'aurais voulu obtenir de plus amples précisions sur les décisions qui
ont été arrêtées et dont la mise en oeuvre est déjà effective et sur
celles qui sont envisagées pour le futur. On évoque aussi le
recrutement d'agents supplémentaires pour renforcer le contrôle sur
les lignes, notamment la possibilité de doubler les effectifs
d'accompagnateurs sur diverses lignes.

J'aurais voulu connaître les modalités de recrutement et le laps de
temps qui nous sépare de la mise en oeuvre de ces dispositions. Par
ailleurs, au-delà du chiffre cité en regard du nombre d'agressions
commises sur les accompagnateurs de trains, notamment sur la ligne
Charleroi-Bruxelles, la SNCB se base-t-elle sur d'autres critères
objectifs pour déterminer que telle ou telle ligne, en particulier celle-là,
constituent des trajets dits dangereux.

12.02 Olivier Chastel (MR): De

afgelopen dagen werd er in de
pers effectief gewag gemaakt van
een aantal initiatieven. De
vakbonden en de top van de
NMBS zijn het eens geworden
over maatregelen met het oog op
de veiligheid van diegenen die
gebruik maken van de trein, en
met name van de treinbegeleiders
op de lijn Brussel-Charleroi. Dat
lijkt alvast positief, ook al komen
die maatregelen maar gedeeltelijk
tegemoet aan de eisen van het
personeel.

Kan u nadere toelichting
verschaffen bij de reeds genomen
of nog in de pijplijn zittende
beslissingen? Er is sprake van de
rekrutering van extra controleurs
of treinbegeleiders op diverse
lijnen.

Volgens welke modaliteiten zullen
die nieuwe mensen in dienst
genomen worden, en wanneer
zullen die maatregelen handen en
voeten krijgen? Hanteert de NMBS
nog andere objectieve criteria,
naast het aantal gevallen van
agressie tegen treinbegeleiders,
om een lijn al dan niet als
gevaarlijk aan te merken?

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12.03 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Chastel,

premièrement, je voudrais vous dire que la SNCB est très consciente
de la situation à la suite des incidents que nous avons connus. Il y a
dix jours, la SNCB a organisé une conférence intitulée "Mobilis", à
laquelle vous étiez également convié pendant 2 ou 3 jours. Une demi-
journée a été consacrée au thème de la sécurité.

Deuxièmement, le lendemain, j'ai adressé une lettre personnelle à
l'accompagnatrice, victime de l'accident dont vous parlez. J'ai ainsi
voulu exprimer ma solidarité avec tous les cheminots confrontés à
des actes aussi déplorables lors de l'exécution de leur fonction. Il était
honnête et modeste de procéder de la sorte.

Depuis quand plusieurs mesures urgentes et concrètes ont-elles été
prises en vue de protéger les lignes à risque contre l'agression? Il a
été convenu, avec les délégués des organisations de personnel
représentant le personnel d'accompagnement des trains, de prendre
les mesures suivantes visant surtout à augmenter le sentiment de
sécurité parmi le personnel et les clients.

Depuis le 9 novembre dernier, le trajet de Charleroi à Anvers (départ
à 21.07 heures) et le trajet retour (départ d'Anvers à 23.20 heures et
arrivée à Charleroi à 01.35 heures) sont assurés en semaine par une
automotrice double au lieu des voitures M6 à deux niveaux.

A partir du 11 décembre prochain, le trajet de Charleroi à Anvers
(départ à 05.24 heures) et le trajet retour (départ d'Anvers à 07.04
heures) sont assurés le week-end par une automotrice double ou
quadruple, au lieu de ces voitures M6 à deux niveaux.

L'étude en vue d'examiner la possibilité de prévoir également le week-
end un autre matériel pour le trajet de Charleroi à Anvers (départ à
21.24 heures) et le retour (départ d'Anvers à 23.04 heures), assurés
actuellement par des trains composés de voitures M6, est poursuivie.

Voilà les éléments de réponse que je puis apporter pour ce qui
concerne la poursuite du plan d'action de sécurisation des lignes 124,
Bruxelles-Charleroi, et 96, Bruxelles-Mons, le service "corporate
security" et la demande de mise en oeuvre d'un plan d'action pour la
ligne 25.

La mise en place de ce plan d'action de sécurité, au niveau spécifique
de la ligne 124, se traduit par le renforcement d'agents du service de
sécurité des chemins de fer à bord de ces liaisons ferroviaires
qualifiées de sensibles et par une présence stratégique des agents
précités dans les gares de Bruxelles-Midi, Charleroi-Sud, Braine-
l'Alleud et Nivelles, afin d'assurer une couverture sécuritaire optimale
durant les heures de circulation des trains susmentionnés.

En ce qui concerne le personnel d'accompagnement des trains et le
fait de prévoir un deuxième accompagnateur sur les premiers et
derniers trains à risque du jour, avec l'effectif actuel disponible, le
système sera appliqué à partir du 11 décembre prochain.

Quant au recrutement, je puis déjà vous dire que
16 accompagnateurs de trains ETB sont prévus en recrutement
externe en vue de l'extension des brigades spéciales de contrôle, et
98 gardes, en recrutement interne, en tant que personnel

12.03 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De NMBS is zich
bewust van het probleem.

Tien dagen gelden organiseerde
de NMBS conferentie "Mobilis".
Een halve conferentiedag was
aan het thema "veiligheid" gewijd.

Daags na het incident waarvan
sprake heb ik de treinbegeleidster
die het slachtoffer was van het
incident een persoonlijke brief
gestuurd om mijn solidariteit te
betuigen met alle spoorweg-
beambten die met dergelijke
daden geconfronteerd worden.

Met de afgevaardigden van de
treinbegeleiders werd afgesproken
om de volgende maatregelen te
treffen teneinde het veiligheids-
gevoel bij het treinpersoneel en de
klanten te verhogen: sinds 9
november wordt er 's avonds in de
week op het traject Charleroi-
Antwerpen (vertrek om 21.07 uur)
en op de terugweg (vertrek vanuit
Antwerpen om 23.20 uur) een
tweeledig motorstel ingezet in
plaats van de M6-
dubbeldekrijtuigen. Vanaf 11
december zal er in het weekend 's
morgens (vertrek om 05.24 uur)
en op de terugweg (vertrek om
07.04 uur) op dat baanvak
gereden worden met een
tweeledig of vierledig motorstel in
plaats van met M6-rijtuigen.
Tevens wordt de mogelijkheid
onderzocht om in het weekend 's
avonds ander materieel dan de
huidige M6-rijtuigen in te zetten op
dat traject (vertrek om 21.24 uur)
en op de terugweg (vertrek om
23.04 uur).

Het actieplan voor een betere
beveiliging van de lijnen 124 en 96
wordt voortgezet, en er komt ook
een actieplan voor lijn 25. Er zullen
meer ambtenaren van de
veiligheidsdienst van de
spoorwegen worden ingezet op de
"moeilijke" verbindingen op lijn
124, en tijdens de uren waarop die
treinen rijden, zal er voor een
strategische aanwezigheid van

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supplémentaire pour la couverture systématique des trains à risque
par un deuxième agent.

En ce qui concerne ces 98 gardes, dans un premier temps, monsieur
Chastel, un examen interne accessible à tous les agents du Groupe
SNCB sera organisé. Les modalités pratiques de cet examen ont été
approuvées ce 9 novembre par les instances paritaires, ce qui
permettra d'informer le personnel de cette opportunité dans les tout
prochains jours. La sélection démarrera dans le courant du mois de
janvier 2006. Parallèlement à cette procédure, le recrutement externe
sera relancé dès le début de l'année prochaine.

En ce qui concerne la deuxième question de M. Chastel sur les
critères de sensibilité, ces critères d'une ligne sont extraits du plan de
sécurité établi annuellement par le service du Groupe SNCB
compétent en matière de sécurité.

Ces critères se fondent sur les paramètres suivants:
- les communications au central d'appel de certains délits, comme les
agressions physiques et verbales, les vols, les dégradations, etc;
- le nombre de constatations d'irrégularités dans le chef de certains
voyageurs: absence de titre de transport ou titre de transport irrégulier
rédigé par les accompagnateurs de trains;
- les statistiques relatives aux agressions verbales et physiques
gérées par le service compétent au sein de la SNCB Holding sur base
des formulaires d'information, post-agression, complétés par les
membres du personnel du groupe SNCB agressés.

Tous ces éléments indiquent que la ligne 124 doit être qualifiée de
sensible. Les instances compétentes en matière de sécurité ont été
amenées à prendre des mesures, dont notamment la mise en place
d'un plan d'action de sécurité spécifique pour cette ligne qui se traduit
par le renforcement des agents du service de sécurité. Comme je
vous l'ai dit, une présence stratégique des agents précités est
également organisée dans les gares de Bruxelles-Midi, Charleroi-Sud,
Braine-l'Alleud et Nivelles afin d'assurer une couverture sécuritaire
optimale, certainement pendant les heures de circulation des trains.

veiligheidsmensen gezorgd
worden in de stations van Brussel-
Zuid, Charleroi-Zuid, Eigenbrakel
en Nijvel.

Vanaf 11 december zal een
regeling ingaan waarbij in een
tweede treinbegeleider voorzien
wordt in de eerste en laatste
risicotrein van de dag.

Om de speciale controlebrigades
uit te breiden zullen er begin
volgend jaar 16 treinbegeleiders
(voltijdse equivalenten) in dienst
genomen worden; intern worden er
98 bewakers aangetrokken om
systematisch een tweede man te
kunnen inzetten in risicotreinen.
De praktische modaliteiten zijn
onlangs goedgekeurd, en in
januari 2006 zal van start gegaan
worden met de indienstnemingen.

De criteria volgens welke een lijn
al dan niet als "moeilijke" lijn
aangemerkt wordt, staan vervat in
het veiligheidsplan dat jaarlijks
door de daartoe bevoegde dienst
van de NMBS-groep wordt
opgesteld. Die criteria stoelen op
parameters zoals de oproepen
naar de centrale meldkamer, het
aantal vaststellingen van
onregelmatigheden bij reizigers en
de statistieken over "verbale en
fysieke agressie". Op grond van
die criteria kan lijn 124 bestempeld
worden als een "moeilijke" lijn, wat
de bevoegde instanties ertoe moet
nopen specifieke maatregelen te
treffen.

12.04 Olivier Chastel (MR): Je remercie M. le ministre pour sa

réponse complète, à la fois sur les mesures prises depuis le 9
novembre 2005 que sur celles qui seront prises dans le courant du
mois de décembre. Il me semble effectivement que toutes ces
dispositions sont de nature à améliorer la maîtrise de l'aspect sécurité
à bord des trains.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de 60/40-verhouding in het
goederenvervoer" (nr. 8879)

13 Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la clé de répartition 60/40 dans le

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transport de marchandises" (n° 8879)

13.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, de aanleiding voor mijn vraag is eigenlijk uw
antwoord op een interpellatie van de heer Roel Deseyn van een week
geleden. Die vraag handelde over de verdeling van de werklast
binnen de NMBS.

In een werknota, die werd verspreid door het depot Kortrijk, staat dat
er een alternatief zal komen dat even rendabel is als het huidige
voorstel van Quincampoix. Zij stellen dat uw antwoord te kort doet
aan de complexiteit van het goederenvervoer. U zei toen dat
Quincampoix-Duinkerken met 8 voltijdse equivalenten kon, maar dat
er 16 voltijds equivalenten nodig zijn als het depot Kortrijk zou worden
ingeschakeld. Met hoeveel bestuurders een goederenas wordt
bediend, hangt eigenlijk van verschillende factoren af en is eigenlijk
een kwestie van interne organisatie. Met wat het depot Kortrijk nu
weet, beweren zij dat ook zij met 8 of zelfs met 6 bestuurders uit
Kortrijk operationeel kunnen zijn op de verbinding naar Duinkerken.

Mijnheer de staatssecretaris, het is geenszins mijn bedoeling uw
objectiviteit in twijfel te trekken maar ik weet niet hoe een toewijzing
van dergelijke opdrachten gebeurt. Bij mij rijst de vraag of het depot
Kortrijk wel de mogelijkheid heeft gekregen om een voorstel uit te
werken of te onderhandelen. Op de interpellatie van collega Deseyn
antwoordde u dat de nieuwe dienstregeling van december 2005
weinig verandering inhield ten opzichte van de werkbelasting van
december 2004. Het depot Kortrijk verklaart uitdrukkelijk als reactie
op uw antwoord in een nota dat dit niet klopt. In 2004 heeft het depot
Kortrijk de bediening van een SNCF-locomotief aangeleerd en
daardoor werden een aantal nieuwe treinritten gewonnen. Het
goederenverkeer is echter een variabel gegeven en beurtregelingen in
het goederenverkeer zijn vatbaar voor wijzigingen in het lopende
werkjaar.

In juni 2005 zijn een aantal nieuwe treinen opnieuw weggevloeid naar
de collega's in Wallonië en de Franse spoorwegen. De Franse
spoorwegmaatschappij gaat met deze treinen nu ook uitslapen in
Antwerpen. Het is voor mij dan ook belangrijk het eindresultaat te
bekijken en vast te kunnen stellen hoe het zit met de 60/40-
verhouding. Om die reden heb ik een aantal korte vragen. Hoeveel
beurtregelingen heeft het depot Kortrijk de laatste vijf jaar verloren
aan Wallonië en de SNCF? Heeft het depot Kortrijk compensaties
gekregen? Hoe wordt de verdeelsleutel, zijnde 60 voor Vlaanderen en
40 voor Wallonië, naar personeel, werkverdeling en budget in het
goederenverkeer gegarandeerd?

13.01 Patrick De Groote (N-VA):

Selon une note de travail émanant
du dépôt de Courtrai, une solution
de remplacement aussi rentable
que l'actuelle proposition de
Quincampoix sera mise en place.
L'on indique que la réponse à une
précédente interpellation de M.
Deseyn évacue la complexité du
transport de marchandises. Le
secrétaire d'État a répliqué qu'il
faudrait deux fois plus de
personnel si le dépôt de Courtrai
était intégré, alors qu'il s'agit en
fait d'une question d'organisation
interne.

Je me demande si le dépôt de
Courtrai a bien eu la possibilité de
formuler une proposition. Le
secrétaire d'État a répondu à M.
Deseyn que l'horaire de 2005 est à
peu près identique à celui de
2004, ce qu'on conteste à
Courtrai. En effet, les roulements
en matière de transport de
marchandises sont toujours
susceptibles d'être modifiés en
cours d'année.

Combien de roulements le dépôt
de Courtrai a-t-il perdus au cours
des cinq dernières années au
bénéfice de la Wallonie et de la
SNCB? Le dépôt a-t-il bénéficié de
compensations?

Comment la clé de répartition, à
savoir 60 pour la Flandre et 40
pour la Wallonie, est-elle garantie
pour le transport de marchandises
en ce qui concerne le personnel, la
répartition du travail et les
budgets?

13.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer De Groote, u vraagt naar de bottom line. Ik kan u alvast
zeggen dat de werkbelasting in Kortrijk op basis van de
beurtregelingen tussen 2002 en 2006, nagenoeg onveranderd is
gebleven. Dat moet u al voldoende zekerheid bieden.

De 60/40-verdeelsleutel, waarnaar u verwijst, wordt door de federale
overheid bepaald voor de lokaliseerbare investeringen tussen het
Waals en het Vlaams Gewest. Er bestaat geen specifieke sleutel voor
het goederenverkeer.

13.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Au dépôt de Courtrai, la
charge de travail restera
inchangée de 2002 à 2006. La clé
de répartition 60/40 est celle fixée
par le gouvernement fédéral pour
les investissements localisables
en Région flamande et en Région
wallonne. Aucune clé de
répartition spécifique n'est fixée
pour la circulation des

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E ZITTINGSPERIODE

Het goederenverkeer is meer dan ooit onderhevig aan concurrentie.
Er gelden in eerste instantie logischerwijs economische wetten. Bij het
opstellen van de beurtregeling wordt eerst gezocht naar de meest
economische uitwerking, zowel inzake gebruik van locomotieven als
inzake het gebruik van besturingspersoneel. De aard van de
goederentrafiek laat weinig ruimte om tegen dezelfde kosten
personeelsdiensten te verschuiven van het ene depot naar het
andere.

Indien er vermindering van werkbelasting in een depot is, dan heeft
dat te maken met de continue verhoging van de productiviteit van de
bestuurdersdiensten, alsmede een verschuiving van goederenfluxen,
onderhevig aan de economische realiteit en aan internationale
afspraken met andere operatoren. In ieder geval, de werkbelasting in
Kortrijk is tot en met 2006 onveranderd gebleven.

marchandises.

La circulation des marchandises
est plus que jamais soumise à la
concurrence. Pour l'établissement
des horaires, les facteurs
économiques sont prépondérants,
en ce qui concerne l'utilisation tant
des locomotives que du personnel
de conduite. La nature du trafic
des marchandises ne permet pour
ainsi dire pas de reporter les
services de personnel vers un
autre dépôt au même coût.

Si la charge de travail se réduisait
quand même, cette diminution
serait due à l'augmentation de la
productivité des conducteurs et à
un glissement des flux de
transport de marchandises qui
sont tributaires de la réalité
économique et des accords
internationaux.

13.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik

heb een werknota van de treinbestuurders. Een aantal uitlatingen
daaruit stemt mij toch tot nadenken. Er staat bijvoorbeeld dat de
hogere ambtenaren van de NMBS politiek zijn aangesteld en duidelijk
de Waalse en Franstalige kaart trekken. Dat is iets wat leeft bij die
mensen. Ik denk dat er communicatiestoornissen zijn.

Voorts staat in de nota dat zij telkens worden benadeeld door de
trafiek met mondjesmaat te verminderen en dat op een bepaalde dag
onherroepelijk zal worden gesneden in het personeelsbestand van het
depot in Kortrijk. Dat is waarschijnlijk hun grote vrees. De regio Kortijk
heeft inzake tewerkstelling bij de NMBS al zwaar ingeleverd. Dit wordt
zeer subtiel voortgezet. Ik denk dat het bij die mensen behoorlijk diep
zit.

Zij vermelden in de nota ook iets wat ze van internet hebben geplukt.
Een Brits-Franse samenwerking heeft zopas een licentie gekregen
om op het SNCF-net te rijden. Een van de doelstellingen is de
verbinding Calais-Tourcoin. Tourcoin heeft geen infrastructuur om
treinen als eindstation te ontvangen. Dit zal ongetwijfeld betekenen
dat men doorrijdt naar Zeebrugge of Antwerpen. Men stelt zich de
vraag of men opnieuw treinen zal verliezen aan vreemde operatoren.

Dit zijn slechts een aantal reacties die uit de basis komen en die erop
wijzen dat er communicatiestoornissen zijn en alleszins een grote
onrust bij de treinbestuurders van dat depot. Ik hoop alsnog dat u een
initiatief neemt om deze onrust weg te nemen en met de betrokken
partijen, de lokale verantwoordelijken, de bestuurders en instructeurs,
aan tafel gaat zitten. Ik denk immers dat er een groot ongenoegen bij
die mensen leeft, die u met objectieve gegevens kunt weerleggen.

13.03 Patrick De Groote (N-VA):

J'ai sous les yeux une note de
travail des conducteurs de train qui
s'inquiètent de ce que les
fonctionnaires supérieurs de la
SNCB soient nommés par le biais
politique et, selon ces mêmes
conducteurs, octroient systéma-
tiquement plus de missions à la
Wallonie. Ils craignent que cette
situation débouche sur des
licenciements. Ils redoutent
également les opérateurs
étrangers.

Cette situation témoigne de
problèmes de communication et
l'inquiétude semble très grande.
J'espère que le Secrétaire d'État
prendra des initiatives pour se
concerter avec les parties
concernées afin que les
mécontentements soient autant
que possible dissipés.

13.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: U mag hun gerust de

gegevens van mijn antwoord overmaken.

13.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Monsieur De Groote

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E ZITTING VAN DE

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U citeert evenwel uit een document dat mij niet bekend is. Als u daar
een kopie van zou kunnen laten maken, zullen we dat uiteraard met
plezier inkijken.

Nogmaals, ik denk dat de officiële communicatie hier de belangrijkste
is. De officiële communicatie in dat verband, dat kan ik u verzekeren,
is dat tot 2006 de werkbelasting van Kortrijk onveranderd zal blijven.

pourrait peut-être transmettre ma
réponse aux conducteurs de train
inquiets. Il cite un document qui
m'est inconnu et que j'aimerais
consulter. Dans la communication
officielle, il est précisé que la
charge de travail au dépôt de
Courtrai restera inchangée
jusqu'en 2006.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "la fermeture de l'arrêt 'le Campinaire' à
Farciennes" (n° 8901)

14 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de sluiting van de stopplaats 'le
Campinaire' te Farciennes" (nr 8901)

14.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, malgré un avis négatif rendu par le Comité consultatif des
usagers, la décision est tombée par rapport à l'arrêt du Campinaire à
Farciennes. Je sais que c'est un problème assez local mais il est
assez révélateur de la manière avec laquelle la SNCB considère le
Comité consultatif des usagers dont on peut se demander aujourd'hui
quelle est encore, sinon l'influence, le rôle quand on voit le peu de prix
qui est accordé à ses prises de position. Ce Comité peut avancer un
certain nombre d'arguments convaincants, il se heurte visiblement, à
la SNCB, à un mur d'indifférence. Il est en effet troublant de constater
qu'à condition de définir les coûts de réhabilitation, de transformation
et de gestion, la SNCB puisse évacuer toutes les autres questions
sans prendre en compte non seulement les retombées possibles pour
l'ensemble de la région mais aussi pour la SNCB elle-même.

Dans le domaine, autant vous dire que sans halte sur ce genre de
ligne, il n'y aura bientôt plus de clients et qu'en supprimant la halte du
Campinaire, ce sont les cheminots eux-mêmes qui sont pénalisés
parce que bon nombre d'entre eux et ce sera le cas à partir du 11
décembre puisqu'on nous annonce la fermeture à cette date se
retrouveront à plus de trente minutes de marche de leur lieu de
travail.

Au-delà de cela, je me pose un certain nombre de questions
concernant la fermeture de plus en plus fréquente de haltes
ferroviaires autour de Charleroi.

Monsieur le ministre, j'aurais voulu vous entendre sur cette question
en particulier. Cette halte du Campinaire avait fait l'objet d'une pétition
des usagers quant à son maintien. J'étais intervenu auprès du
ministre Vande Lanotte à l'époque de cette pétition et il semble
effectivement que la SNCB n'en ait pas plus tenu compte que de l'avis
du Comité consultatif des usagers.

Est-il possible que la SNCB revoie sa position ou, à tout le moins,
recule la date de fermeture de cette halte, comme le demande l'avis
05/36 du Comité consultatif des usagers?

14.01 Olivier Chastel (MR): Er

werd beslist om de stopplaats Le
Campinaire op 11 december te
sluiten, ondanks het negatieve
advies dat door het Raadgevend
Comité van de gebruikers van de
NMBS werd uitgebracht. De vraag
rijst dan ook welke rol dat Comité
nu eigenlijk speelt en hoeveel
invloed het daadwerkelijk
uitoefent.

De NMBS voert vernieuwings-,
verbouwings- en zelfs gewoon
beheerskosten aan als
voorwendsel om alle overige
vragen aan de kant te schuiven
onder andere wat de nadelige
gevolgen voor de streek en de
NMBS zelf betreft! Maar als die
stopplaats wegvalt, verdwijnen ook
de klanten en met hen de
inkomsten!

Ik heb tevens bedenkingen bij het
feit dat steeds vaker stopplaatsen
in de omgeving van Charleroi
worden afgeschaft.

Voor die stopplaats hadden de
treinreizigers een petitie ingediend.
De NMBS hield er even weinig
rekening mee als met het advies
van het Raadgevend Comité.

Kan de NMBS haar standpunt
herzien of de geplande
sluitingsdatum van de stopplaats

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitstellen?

14.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Chastel, ma

réponse ne pourra pas entrer dans les détails: il n'est pas encore
possible de savoir si la fermeture de la halte du Campinaire sera
postposée en juin 2006. La SNCB étudie actuellement la possibilité de
ce report, en fonction du début des travaux. En ce qui concerne
l'influence du Comité consultatif des usagers, comme vous le savez,
je ne suis pas directement compétent. En tout cas, la coopération
entre la SNCB et le Comité consultatif des usagers s'est grandement
améliorée pendant l'année écoulée. Mais à nouveau, je ne peux pas
vous répondre concrètement au sujet d'un éventuel délai pour la date
de fermeture. Dès que j'aurai une réponse, je vous la communiquerai.

14.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Nu kan nog niet worden
uitgemaakt of sluiting van de
stopplaats Campinaire tot juni
2006 wordt uitgesteld. De NMBS
onderzoekt momenteel die
mogelijkheid. Van zodra ik over
een antwoord beschik, zal ik het u
bezorgen.

Ik ben niet rechtstreeks bevoegd
voor het Raadgevend Comité van
de Gebruikers. In elk geval is de
samenwerking tussen de NMBS
en het Raadgevend Comité van de
Gebruikers het voorbije jaar
geleidelijk verbeterd.

14.03 Olivier Chastel (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse

tout en lui rappelant que dans quatre semaines, le 11 décembre, il
sera trop tard. J'apprendrai probablement alors que cette halte sera
définitivement fermée.

14.03 Olivier Chastel (MR): Op

11 december zal het te laat zijn. Ik
zal dan allicht vernemen dat die
stopplaats definitief wordt
afgeschaft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "le plan Malaga de la SNCB" (n° 8922)

15 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het Malaga-plan van de NMBS" (nr. 8922)

15.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, nous

avons appris par la presse l'existence de ce plan qui consiste à
équiper les gares qui, selon les statistiques, engendrent, à tort ou à
raison, le sentiment d'insécurité le plus important. Une fois encore, on
vient de l'évoquer avec mon collègue Massin, la ligne Charleroi-
Bruxelles est particulièrement concernée.

On évoque un montant de 10 millions d'euros pour le plan Malaga.
J'aurais aimé obtenir de plus amples précisions, connaître les gares
concernées, le mode de répartition du budget, les critères d'attribution
des moyens techniques aux gares et points d'arrêt touchés par ces
mesures, les modalités d'acquisition du matériel par la SNCB.

Par ailleurs, en ce qui concerne le traitement des données vidéo,
quelles dispositions la SNCB compte-telle prendre en matière de
protection de la vie privée? Quel avenir sera réservé aux bandes
vidéo? Qui sera habilité à les visionner? Quelle fonction sera attribuée
à ces personnes? Pouvez-vous nous détailler les aspects
déontologiques relatifs à cette pratique?

Je sais également qu'il est question de mettre à la disposition du
public un numéro d'appel d'urgence. Comment la SNCB compte-t-elle
réagir aux appels non justifiés inhérents à ce genre d'initiative? Quels
sont les moyens humains qui seront dévolus à cette tâche? Quelles

15.01 Olivier Chastel (MR): Aan

het Malagaplan, dat ertoe strekt de
stations waar het
onveiligheidsgevoel het grootst is
met videocamera's uit te rusten,
zou een prijskaartje van zo'n 10
miljoen euro hangen.

Welke stations komen daarvoor in
aanmerking, hoe zal dat bedrag
worden verdeeld, op grond
waarvan zullen de technische
middelen worden toegewezen en
volgens welke procedure zal de
NMBS het materieel aankopen?

Welke maatregelen zal de NMBS
nemen met het oog op de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer? Wat zal met de
video-opnames gebeuren? Wie
wordt gemachtigd ze te bekijken?
Welke functie krijgen die
personen? Wat met de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

règles éthiques seront appliquées?

deontologische aspecten?

Er zou een noodnummer ter
beschikking van de reizigers
worden gesteld. Hoe zal de NMBS
reageren op ongegronde
oproepen? Hoeveel personeel zal
daarvoor worden ingezet? Welke
ethische regels zullen worden
gehanteerd?

15.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur Chastel, le

nombre de gares concernées par le projet s'élève à 51. Je ne vais
pas les citer l'une à la suite de l'autre; si vous le souhaitez, je vous
remettrai une copie de la liste en ma possession.

En ce qui concerne les critères d'attribution, ils ont été fixés en
fonction du nombre de voyageurs qui embarquent au départ de l'une
de ces 51 gares. Les actes délictueux recensés sur plusieurs années
font état d'agressions physiques ou verbales, de vols, de
dégradations, etc.

En ce qui concerne le mode de répartition du budget, les gares visées
seront pourvues en équipement de télésurveillance, dans un ordre
établi selon des priorités attribuées en fonction des critères évoqués
et aussi de la possibilité technique d'augmenter les modalités
d'exploitation des équipements de surveillance déjà en place dans
certaines gares. En fonction des critères techniques établis par le
service compétent de la division du holding SNCB en charge du
gardiennage et de la sécurité, le service ICT du holding SNCB
procédera sous peu au choix d'une firme conformément aux
prescriptions légales relatives aux passations des marchés.

En ce qui concerne la disposition relative à la protection de la vie
privée, je peux vous assurer que le groupe SNCB est tenu de se
conformer aux prescriptions légales en cette matière (loi du 8
décembre 1992), notamment en déclarant le système de
télésurveillance aux instances compétentes du ministère de l'Intérieur,
en décrivant les modalités de son fonctionnement, en nommant une
personne responsable au sein de la SNCB en charge de la sécurité et
en indiquant au public que les installations dans lesquelles il pénètre
font l'objet d'une surveillance électronique (pictogramme). Les bandes
seront conservées pendant une période 7 jours et ne pourront être
visionnées ou exploitées qu'à la requête expresse de l'autorité
judiciaire.

En ce qui concerne les comportements visés, deux types de caméras
de surveillance seront utilisés: des caméras de surveillance globale
ne produisant que des images d'ambiance générale de l'endroit
sécurisé et des caméras plus perfectionnées permettant
l'identification de un ou plusieurs auteurs de faits délictueux.

Quelles sont les personnes habilitées en matière de formation, de
suivi et de déontologie? Les personnes affectées à la surveillance
électronique sont des membres du service interne de gardiennage du
holding SNCB. A cet effet, ils sont recrutés, suivent les formations
prévues et sont susceptibles de faire l'objet de contrôles, voire de
sanctions, conformément aux prescriptions édictées dans la loi du 10

15.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Die maatregel heeft
betrekking op 51 stations.

De toewijzingscriteria werden
vastgesteld op grond van het
aantal reizigers en het aantal
misdrijven dat over een periode
van verscheidene jaren werden
geregistreerd. De stations zullen
van camera's worden voorzien in
een welbepaalde volgorde, aan de
hand van prioriteiten die zullen
worden vastgesteld op grond van
die criteria, alsook van de
technische mogelijkheid om de
exploitatie van de al bestaande
bewakingsvoorzieningen uit te
breiden.

De NMBS zal binnenkort een
contract sluiten met een firma,
overeenkomstig de wettelijke
voorschriften met betrekking tot de
gunning van overheidscontracten.
De NMBS-groep is verplicht zich
aan de wetsbepalingen op het stuk
van de bescherming van de
privacy te conformeren.

De filmopnames zullen gedurende
zeven dagen worden bewaard en
kunnen enkel op verzoek van de
gerechtelijke overheden worden
gebruikt. Er zullen enkel camera's
voor totaalbewaking worden
gebruikt waarop enkel
sfeerbeelden te zien zijn, alsook
camera's die identificaties mogelijk
maken.

De personen die voor de
elektronische bewaking zullen
instaan, zijn leden van de interne
bewakingsdiensten van de NMBS-
holding. Zij zullen de nodige
opleidingen volgen en zullen aan

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avril 1990 sur la sécurité privée et particulière.

Enfin, en ce qui concerne le numéro d'appel, dans la mesure du
possible, les appels non justifiés pourront faire l'objet de poursuites
judiciaires. Une permanence est assurée 24 heures sur 24 au central
d'appel du "Corporate Security Service" par du personnel appartenant
au service de sécurité des chemins de fer Securail, du holding SNCB.
Ces membres sont des agents assermentés, tenus de suivre la
formation prévue en vertu de l'arrêté ministériel du 14 septembre
2004. Ils sont, de ce fait, soumis aux règles de déontologie propres à
cette fonction.

controles kunnen worden
onderworpen overeenkomstig de
bepalingen van de wet van 10 april
1990 tot regeling van de private en
bijzondere veiligheid.

In de mate van het mogelijke
worden gerechtelijke stappen
ondernomen tegen valse
oproepen naar het noodnummer.
De permanentie, 24 uur op 24,
wordt verzekerd door het
veiligheidspersoneel van Securail,
dat beëdigd is en specifieke
gedragsregels moet naleven.

15.03 Olivier Chastel (MR): Je remercie monsieur le secrétaire

d'Etat pour sa réponse complète. Toutefois, quand tout ce qui est
prévu concernant les caméras et équipements d'enregistrement sera-
t-il opérationnel, au-delà de la liste des gares concernées?

15.03 Olivier Chastel (MR):

Wanneer treedt dat systeem in
werking?

15.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: C'est une autre question.

51 gares sont concernées, dès lors ce n'est pas pour aujourd'hui ou
pour demain. Mais nous avancerons progressivement et on peut
envisager la finalisation de ce projet dans les quatre à cinq ans. C'est
un délai normal, compte tenu des différences dans le matériel
d'enregistrement, sans oublier les études en cours, je pense
notamment à la loi sur la protection de la vie privée.

15.04 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Binnen vier à vijf jaar
staat het project volledig op punt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de M. Olivier Chastel au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "la fermeture du dernier tronçon wallon de la
ligne de chemin de fer 86" (n° 8923)

16 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de sluiting van het laatste Waalse
baanvak van spoorlijn 86" (nr. 8923)

16.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai appris,

la semaine dernière, que les derniers kilomètres de la ligne 86 qui
aboutissent au coeur d'une société, la firme Rosier spécialisée dans la
fabrication d'engrais, allaient être fermés.

Cette ligne, quoique très courte, aurait pu apparaître comme
performante. Malheureusement, elle n'a pas eu la chance de
bénéficier de l'aide nécessaire à son entretien et elle cessera
définitivement d'être utilisée fin de cette année, à savoir le 31
décembre 2005.

Cet événement pourrait paraître anecdotique je sais que vous n'êtes
pas le ministre de la Mobilité mais il constitue une preuve
supplémentaire d'un manque flagrant de vision globale en matière de
mobilité.

La société déclare devoir transporter, au départ de son usine,
700.000 tonnes de fret par an. Dès le début de l'an prochain, cette
opération se fera inéluctablement par la route. Vous en conviendrez,

16.01 Olivier Chastel (MR): De

laatste kilometers van lijn 86, die
uitkwamen bij een
meststoffenbedrijf en waarop
volgens de directie van het bedrijf
jaarlijks zo'n 700.000 ton vracht
vervoerd werd, zullen op 31
december 2005 buiten dienst
gesteld worden. Deze lijn kwam
helaas niet in aanmerking voor de
steun die nodig was voor het
onderhoud ervan. Het is het
zoveelste bewijs van het flagrante
gebrek aan een totaalvisie op
mobiliteit.

Wat is uw standpunt?

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cela va totalement à l'encontre de tout ce que préconise une politique
rationnelle de mobilité, et notamment la diminution du nombre de
camions sur nos routes. Une fois de plus, force est de constater que
certaines décisions sont en contradiction totale avec ce genre d'idéal
mais continuent à être prises en dépit des conséquences
désastreuses qu'elles peuvent induire.

16.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Chastel, vous savez pertinemment que le transport de
marchandises s'opère dans un contexte de marché libéralisé et que la
Commission européenne veille scrupuleusement à ce qu'aucun
subside ne vienne perturber les règles de ce marché.

Le système ferroviaire n'offre pas de réponse technique et
économique valable pour les transports à courte distance en wagons
isolés. Une subvention au transport peut aisément être interprétée
comme un subside direct à une entreprise, d'autant plus dans un cas
comme celui de la ligne 86, où seule une firme bénéficierait de l'aide.
C'est le cas des Engrais Rosier à Frasnes dont le trafic a décru au fil
des ans, malgré les efforts de B-Cargo en matière de prix de
transport.

En ce qui concerne les investissements en infrastructure, vous savez
qu'il faut procéder à des arbitrages. Aussi, il faut comprendre que,
dans la région qui vous est chère, la préférence aille au
renouvellement des freins de voies à Monceau, à l'aménagement des
voies de Ronet ou au désenclavement des carrières de l'Entre
Sambre et Meuse. En effet, il s'agit d'installations qui permettent de
conserver ou d'acquérir pour le rail des milliers de wagons par mois
alors que le potentiel objectif maximum de la ligne 86 n'atteint pas le
dixième du chiffre cité dans la question.

A titre d'information, le trafic de la ligne 86 et des Engrais Rosier a
évolué comme suit au cours des dernières années.

En 1996, on parlait de 25.700 tonnes transportées, en 2000 de 16.300
tonnes, en 2004 de 20.300 tonnes. Cette année, pour les dix premiers
mois, on cite le chiffre de 13.200 tonnes. Ces trafics sont à l'évidence
insuffisants pour justifier le maintien en exploitation d'une ligne entière
au profit d'un seul client. La décision a été prise par la SNCB.

16.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: In een context waarin
de markt vrijgemaakt wordt en
waarin Europa elke staatssubsidie
afwijst die de werking van de
markt zou verstoren, biedt het
spoorsysteem geen geldige
oplossing voor het vervoer over
korte afstanden met afzonderlijke
wagons, en dit noch op technisch,
noch op economisch vlak. Een
vervoersubsidie kan immers zeer
gemakkelijk worden opgevat als
een rechtstreekse subsidie aan
een onderneming, in het bijzonder
voor de lijn 86 en de Engrais
Rosier in Frasnes waarvan het
verkeer jaar in jaar uit daalde.

Wat de investeringen in
infrastructuur betreft, moeten
arbitrages in acht worden
genomen en in het Gewest koos
men voor de hernieuwing van de
spoorremmen in Monceau, de
aanleg van de sporen te Roncet of
de ontsluiting van de steengroeven
in de regio Entre Sambre et
Meuse. Door die installaties
kunnen maandelijks duizenden
wagons worden behouden of
verworven terwijl het objectieve
maximumpotentieel van lijn 86 niet
een tiende van het in uw vraag
genoemde cijfer bedraagt.

Ter informatie, in 1996 werd via
lijn 86 25.700 ton vervoerd, in
2000 16.300 ton, in 2004 20.300
ton en gedurende de eerste tien
maanden van 2005 ongeveer
13.200 ton. In het licht van de
hoeveelheid vervoerde goederen
is het ongerechtvaardigd om die
lijn in bedrijf te houden voor een
enkele klant. De NMBS heeft
beslist om de lijn te sluiten.

16.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je n'ai pas de

commentaire.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de financiering van het Diabolo-project"
(nr. 8944)

17 Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du

Budget et de la Protection de la consommation sur "le financement du projet Diabolo" (n° 8944)

17.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, bij de

behandeling van andere vragen die hier deze namiddag gesteld zijn,
hebt u reeds gesproken over de financiering van spoorinvesteringen.
Zo heb ik vernomen dat voor de lijn Brussel-Luxemburg afgestapt
wordt van de PPS-formule. Mijn vraag gaat over de financiering van
het Diabolo-project, dat wel op basis van PPS wordt uitgewerkt.

Ik meen niet dat het nodig is te wijzen op het belang van het Diabolo-
project voor de luchthaven van Zaventem en voor de
tewerkstellingszone in Diegem, voor de mobiliteit in Vlaams-Brabant
in het algemeen, alsook voor het rentabiliseren van de investeringen
in de Bocht van Nossegem en de verbindingen tussen Leuven en de
luchthaven van Zaventem. Het is dan ook van het grootste belang dat
dit project zo snel mogelijk gerealiseerd kan worden.

Nu is de vraag of de gekozen formule van PPS geen oorzaak zal zijn
van vertraging bij de start van het project, alsook van hogere kosten.
Waarom? Daar de investeringen in spoorinfrastructuur moeilijk een
klassiek economisch rendement kunnen bieden, is het evident dat de
privé-partner zal aansturen op een financiering van het project waarbij
hij een gegarandeerde opbrengst bekomt. Uiteindelijk zal dat
gewoonweg neerkomen op een lening, waarop wel een belangrijke
intrest moet betaald worden, een intrest die waarschijnlijk hoger zal
liggen dan die welke verschuldigd is voor klassieke leningen van de
NMBS of van de overheid.

Wellicht zijn er alternatieve mogelijkheden beschikbaar, zoals die
welke gehanteerd zijn voor de investeringen in de hst, waarbij de
NMBS zelf een aantal leningen afsloot en uiteindelijk, na verloop van
de investeringsperiode, de Belgische Staat die leningen heeft
geïntegreerd in zijn eigen budget. Dat zou bijvoorbeeld ertoe kunnen
leiden dat de investeringen sneller van start kunnen gaan. Die
procedure zal veel sneller verlopen dan de PPS-procedure en zal
vermoedelijk ook een lagere kostprijs hebben, want u zult toch
geconfronteerd worden met de hogere rentevoeten die van
toepassingen zijn op investeringen in een PPS-formule.

Mijn vraag is nu: wat is uw opinie daarover en wat is de stand van
zaken?

17.01 Carl Devlies (CD&V): Le

projet Diabolo est aussi important
pour le désenclavement de
l'aéroport de Zaventem que le
tunnel de la Liefkenshoekspoort
pour le désenclavement du port
d'Anvers. Il semble que l'on optera
pour un partenariat public-privé
(PPP) pour financer de tels
projets. Ce choix pourrait ralentir
considérablement l'ensemble du
projet. Je crains en outre que le
coût ne soit supérieur, car un
investisseur privé demande
toujours une garantie de
bénéfices. Dans les faits, l'apport
du secteur privé s'apparente alors
à un emprunt coûteux, bien plus
coûteux qu'un emprunt public
normal.

Pour réaliser rapidement ces
projets d'infrastructure urgents, je
préconise donc plutôt d'appliquer
la méthode utilisée pour le TGV:
des emprunts SNCB à des taux
avantageux. Cela permettrait non
seulement de gagner du temps
mais encore de comprimer les
coûts. Qu'en pense le secrétaire
d'État?

17.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, het

Diaboloproject en de Liefkenshoektunnel zullen via PPS worden
gerealiseerd. Een essentieel element in die formules, mijnheer
Devlies, wordt ook vereist door de boekhoudregels die Eurostat
hanteert: de privé-sector moet een belangrijk deel van de risico's
dragen. Er kan dus geen sprake zijn van gegarandeerd rendement. Ik
zou trouwens niet weten wie dat rendement zou moeten garanderen,
want als dat de overheid zou zijn, spreken we uiteraard nog
nauwelijks of niet meer over privaatpublieke samenwerking.

17.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: La balance penche
effectivement en faveur du PPP.
Les règles comptables d'Eurostat
sont très claires: il ne peut en
aucun cas y avoir de garantie de
bénéfices pour le partenaire privé,
sans quoi il s'agirait tout
simplement de financement public.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De private partner zal dus in elk geval het bouwrisico moeten dragen.
De infrastructuur zal tegen een vooraf bepaalde all inprijs geleverd
worden. Bovendien zal men een beschikbaarheidsrisico en
gedeeltelijk een vraagrisico op zich moeten nemen. Het is daarom
niet correct om de PPS-formule gelijk te stellen met een veel te dure
lening. De financiering zal deels gebeuren met risicokapitaal van
private partners, logischerwijze, en deels via gestructureerde
leningen. Er wordt naar gestreefd de kostprijs maximaal te drukken
door een aparte aanbesteding van het financieringsstuk en van het
bouwluik, waardoor de mededinging op Europees vlak in ieder geval
maximaal benut wordt. Het gemiddelde rendement dat de markt
vraagt is momenteel nog niet gekend, vermits de
aanbestedingsprocedure nog in uitvoering is.

Het is eveneens onjuist dat alleen de federale overheid deze kosten
zal dragen. Voor het Diaboloproject zal een significant deel van de
inkomsten komen van de gebruikers van de infrastructuur, te weten
de reizigers van en naar de luchthaven, waarbij de pendelaars
vrijgesteld worden. Voor de Liefkenshoektunnel is gepland dat het
Vlaams Gewest een deel van de financiële lasten zal dragen.

Als u de vraag stelt of er een PPS in het leven kan worden geroepen
waarbij toch sprake zou kunnen zijn van een gegarandeerd
rendement, dan spreken we logischerwijze niet meer over een PPS,
maar over overheidsfinanciering de facto.

Le partenaire privé prendra au
moins le risque inhérent à la
construction il doit fournir
l'infrastructure au prix fixé
préalablement ainsi qu'un risque
de disponibilité et même un risque
partiel en matière de demande. Le
PPP ne constitue donc pas un
emprunt coûteux. Le financement
s'effectuera en partie par du
capital à risque de partenaires
privés et par des emprunts
structurés. Afin de réduire les frais,
le dossier est ouvert à la
concurrence européenne et cette
adjudication est toujours en cours.

Il est également faux de dire que
le fédéral supportera les frais.
Pour le projet Diabolo, une part
significative des recettes sera
générée par le transport de
passagers en provenance de
l'aéroport et à destination de celui-
ci, les navetteurs étant exonérés.
Pour le Liefkenshoektunnel, la
Région flamande supportera une
partie des charges financières.

17.03 Carl Devlies (CD&V): De staatssecretaris heeft me wel wat

meer woorden in de mond gelegd dan ik uitgesproken heb. Ik ga daar
niet op reageren.

Mijnheer de staatssecretaris, ik veronderstel dat u verder gaat met
deze procedure. U hebt er wel geen timing aan verbonden. Het zou
wel interessant zijn deze timing te kennen. Ik hoop dat op het moment
waarop het project concreet wordt, u een kostprijsvergelijking zult
maken tussen de PPS-formule, enerzijds, en de klassieke formule,
anderzijds.

U hebt gesproken over financieringen. Die financieringen zouden door
de private sector gebeuren. Deze financieringen zijn hoe dan ook
meestal aan een hogere kostprijs dan de klassieke financieringen die
door de Belgische Staat of door de NMBS worden aangegaan. Het
zou dus interessant zijn om toch die vergelijking in kostprijs te maken.

Indien mogelijk had ik graag ook iets gehoord over de planning.

17.03 Carl Devlies (CD&V):

J'espère qu'il sera procédé en
temps opportun à une
comparaison du coût du PPP et de
la formule classique. Le ministre
peut-il avancer un calendrier?

Un financement privé est
généralement plus onéreux qu'un
financement par l'État ou par la
SNCB. Il faut faire un choix.

17.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, voor

de planning is het zo dat zowel Diabolo als de Liefkenshoektunnel in
principe tegen einde 2010 gefinaliseerd zullen zijn of zouden moeten
zijn. Daar hebt u dus reeds een indicatie van timing.

De discussie gaat over PPS tegenover overheidsfinanciering. Het
gaat niet alleen over de hoogte van de financiering of de kostprijs
ervan. Het gaat ook over de timing, op budgettair vlak en dergelijke
meer. Daarom is er voor deze formule gekozen.

17.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Les deux projets devront
être finalisés pour la fin 2010.

La discussion porte sur le choix
entre le PPP et le financement
public. On a choisi le PPP parce
qu'il offre des avantages en
matière de financement, de
calendrier et de gestion

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E ZITTING VAN DE

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budgétaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de internationale treinverbindingen vanuit het
station van Leuven" (nr. 8945)

18 Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du

Budget et de la Protection de la consommation sur "les liaisons ferroviaires internationales au départ
de la gare de Louvain" (n° 8945)

18.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het reizigersaantal in het station van Leuven is een
van de hoogste van het land. Het station telt gemiddeld 21.891
reizigers per dag. Dat is het vijfde hoogste cijfer, na de drie Brusselse
stations en het station van Gent. Als men dat vergelijkt met het station
van Luik, dat 13.130 reizigers per dag telt, dan krijgt men een idee
over de bestaande verschillen in de belangrijkheid van de stations.

Ook inzake marktaandeel van de inkomsten positioneert het station
van Leuven zich sterk; het is op dat vlak het vierde van het land, met
meer dan 1 miljoen verkochte biljetten, goed voor 6,07% van de totale
omzet van de spoorwegen. Alleen Gent, Brussel-Centraal en Brussel-
Zuid doen het beter.

Het probleem van het station van Leuven is dat het sedert twee jaar
geen internationale verbindingen meer heeft. Ondanks het feit dat er
momenteel 12 internationale treinen door het station van Leuven
rijden, houdt er geen enkele halt in het station van Leuven. Leuven is
een universiteitsstad met een grote internationale gemeenschap en
belangrijke bedrijven die spelen op de Europese markt. Deze situatie
is dus niet logisch. Als men dit vergelijkt met andere stations van
België waar internationale treinen wel halt houden, dan zal men
onmiddellijk zien dat dit niet logisch is.

Ik heb hierover in het verleden reeds van gedachten gewisseld met de
heer Vande Lanotte die in een eerste antwoord had verklaard dat er
een oplossing in zicht was. Nadien heeft hij mij moeten ontgoochelen.
U start ongetwijfeld met frisse moed, als nieuwe staatssecretaris. Dit
is een van de problemen die u zult moeten behandelen. Ik zou graag
uw opinie hierover horen. Denkt u ook dat dit fout zit? Bent u bereid
hiervoor inspanningen te doen? Ik kan mij inbeelden dat u weinig
invloed hebt op de Duitse spoormaatschappij, maar toch wel meer op
de Thalys. Er zijn heel wat Thalys-treinen die in de richting van Keulen
rijden en het station van Leuven voorbijrijden.

18.01 Carl Devlies (CD&V): La

gare de Louvain accueille
quotidiennement une moyenne de
21.891 voyageurs et occupe ainsi
la cinquième position du
classement des principales gares
du pays après Bruxelles et Gand.
La gare de Liège accueille 13.130
voyageurs par jour. En ce qui
concerne les recettes, la gare de
Louvain est même la quatrième
gare du pays avec plus d'un
million de billets vendus. Depuis
deux ans, elle n'accueille toutefois
plus de liaison internationale.
Cette situation est illogique dès
lors que Louvain est une ville
universitaire qui compte une
communauté internationale
importante et des entreprises
européennes de grande envergure
et que des trains internationaux
s'arrêtent dans d'autres villes
belges.

Quelle est le point de vue du
Secrétaire d'État en cette matière?
Interviendra-t-il auprès de Thalys à
ce sujet?

18.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, we

spreken hier natuurlijk over rendabiliteit. Dat betekent dat
internationale treinen met onvoldoende rendabiliteit uit het aanbod
worden geschrapt, zoals dat ook de laatste jaren veelvuldig is
gebeurd met een aantal nachttreinen, waaronder deze die door de
NMBS werden ingelegd. Ook het station van Leuven heeft daarvan de
gevolgen ondervonden.

Het internationale reizigersverkeer moet op commerciële basis
geëxploiteerd worden. Als er voor de hogesnelheidstreinen die via
Brussel rijden, zoals op de verbinding Parijs-Brussel-Keulen, uit de

18.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Les trains internationaux
dont la rentabilité est insuffisante
sont exclus de l'offre, ce qui est
notamment le cas pour des trains
de nuit mis en service par la
SNCB. Le transport international
de voyageurs, y compris celui de
la ligne à grande vitesse Paris-
Bruxelles-Cologne, est exploité sur
une base commerciale. Si les

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraagcijfers in hoofde van de Leuvenaars een onvoldoende vraag zou
blijken om effectief een stopplaats in Leuven te hebben, dan zal de
groep van exploitanten uiteraard beslissen om die hogesnelheidstrein
die een hoge snelheid moet ontwikkelen niet de tijd te laten
nemen om te stoppen in Leuven om een kleiner aantal mensen die
daarnaar gevraagd heeft, effectief te laten opstappen.

Omdat het commercieel succes van de treinen in grote mate afhangt
van korte reistijden die het rijden aan hoge snelheid mogelijk maakt,
betekent dit ook dat het aantal stops van de hogesnelheidstrein moet
beperkt worden.

Voor de verbinding met Keulen is er effectief sprake van een halte in
Brussel en in Luik, waar volgens de maatschappij meer vraag is dan
in Leuven. Vandaar dat die keuze is gemaakt.

chiffres révèlent que la demande
d'un arrêt à Louvain est
insuffisante, les exploitants
décideront que les trains ne s'y
arrêteront plus. Le succès
commercial dépend largement de
la brièveté de la durée des trajets,
ce qui explique la limitation du
nombre d'arrêts. Selon la SNCB,
la demande était plus élevée pour
Bruxelles et Liège que pour
Louvain en ce qui concerne la
liaison vers Cologne.

18.03 Carl Devlies (CD&V): Het antwoord van de staatssecretaris is

uiteraard totaal onbevredigend. Ik zou graag eens de cijfers zien
waarop hij zich baseert. Momenteel worden in het station van Leuven
meer dan 70.000 biljetten verkocht voor internationale ritten, terwijl er
geen enkele internationale halte is. Nogmaals, er worden toch nog
meer dan 70.000 biljetten verkocht. U kunt dat eens vergelijken met
de verkoop in andere stations.

U spreekt over het station van Luik. Ik heb dat station in mijn inleiding
geciteerd. Het station van Luik telt 13.130 reizigers, terwijl het station
van Leuven 21.891 reizigers per dag telt. In Luik stoppen de twaalf
treinen allemaal, terwijl in Leuven geen enkele van deze treinen stopt.
Dat is toch niet logisch.

Het gaat uiteraard niet uitsluitend over de stad Leuven. Het gaat over
een heel grote regio. Het gaat in feite over bijna volledig Vlaams-
Brabant. Het gaat ook over een gedeelte van de provincie Antwerpen,
omdat het ook voor Mechelen bijzonder interessant zou zijn, indien de
aansluiting met Leuven er zou komen.

Ik kan u alleen maar oproepen om het dossier nog eens te bekijken
en de cijfers op te vragen. U bent toch wel in de positie om enige druk
uit te oefenen om het dossier op te lossen.

18.03 Carl Devlies (CD&V):

J'aimerais savoir sur quels chiffres
se base le secrétaire d'État, car la
réponse n'est absolument pas
satisfaisante. 70.000 billets pour
des trajets internationaux sont
vendus à la gare de Louvain et
aucun train international ne s'y
arrête. Liège compte beaucoup
moins de voyageurs mais les
douze trains internationaux s'y
arrêtent, ce qui est illogique. Ce
dossier concerne en fait la vaste
région autour de Louvain qui
tirerait profit d'une liaison
internationale. J'invite le secrétaire
d'État à revoir le dossier et à
demander les chiffres. Il est en
mesure d'exercer une pression
dans ce dossier.

18.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer Devlies, ik zal over

het dossier heel zeker vragen stellen. Niet alleen de cijfers van de
inschrijvingen zijn hier echter van tel, maar ook de naburigheid van
een ander station. Leuven en Brussel liggen vrij kort bij elkaar, wat
uiteraard niet kan worden gezegd van Leuven en Luik.

Dat zijn allemaal elementen die in de beslissing hebben
meegespeeld. Nogmaals, ik zal in ieder geval de zaak meer in detail
onderzoeken en u daarover ook tijdig berichten.

18.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Je ne manquerai pas de
poser des questions sur ce
dossier. La décision ne repose pas
que sur le nombre d'inscriptions,
mais la proximité d'une autre gare
entre également en ligne de
compte. Les gares de Louvain et
de Bruxelles sont assez proches,
ce qui n'est pas le cas de celles de
Louvain et de Liège.

18.05 Carl Devlies (CD&V): Leuven en Brussel zijn inderdaad niet zo

ver van elkaar verwijderd. Het gaat echter voornamelijk over de
verbinding in de richting van Duitsland en de verbinding naar het
oosten toe. Het zou toch niet logisch zijn dat de reiziger eerst naar
Brussel moet rijden, om dan terug te komen. Dat is niet logisch.

18.05 Carl Devlies (CD&V): Ce

dossier concerne une liaison avec
l'Allemagne. Les voyageurs
devront-ils se rendre à Bruxelles
avant de pouvoir entamer le
voyage vers l'Allemagne? L'avenir

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben ervan overtuigd dat op dat traject een grote markt ligt. De
toekomst zal dat wel uitwijzen. Ik reken in uw hoedanigheid van
nieuwe staatssecretaris enigszins op uw enthousiasme om voor het
dossier een oplossing te vinden.

montrera qu'un marché important
se situe sur ce trajet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het gebrekkig reizigerscomfort in het station
van Leuven" (nr. 8946)

19 Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du

Budget et de la Protection de la consommation sur "le manque de confort pour les voyageurs à la
gare de Louvain" (n° 8946)

19.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, in het station van Leuven zijn reeds enkele jaren
werken bezig, zoals de plaatsing van een overkapping. Dat is een
zeer mooi project, maar spijtig genoeg blijft het aanslepen. Dat heeft
tot gevolg dat de reizigers worden geconfronteerd met heel wat
ongemakken. De perrons zijn in feite ingericht als werven en het is
niet mogelijk, op de voornaamste perrons althans niet, om zich te
beschutten tegen regen en wind.

Die situatie werd in deze commissie reeds aangekaart, een klein jaar
geleden nog door mijn collega Karin Jiroflée. De minister had toen
geantwoord dat er een oplossing in zicht was, want die werken
zouden in de eerstvolgende maanden voortgezet worden en alles zou
zeker opgelost zijn, wat betreft de eerste twee perrons, tegen het
einde van het jaar 2005, en voor het resterend gedeelte tegen het
eind van het jaar 2006.

De situatie is echter niet van die aard om een oplossing te zien in de
loop van de volgende weken. Het jaar is niet zo lang meer.

Kunt u daarover toelichting geven?

19.01 Carl Devlies (CD&V): Les

travaux à la marquise de la gare
de Louvain paraissent
interminables, ce qui engendre
beaucoup de désagréments pour
les voyageurs, les quais les plus
fréquentés ne leur offrant aucune
protection contre les intempéries.
On avait annoncé la fin des
travaux aux quais 1 et 2 avant fin
2005 mais il semble que cette date
butoir ne puisse pas être
respectée. Pourriez-vous nous en
expliquer les raisons?

19.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Devlies, wat betreft de eerste fase, is de beglazing boven de
perrons 2 en 3 voltooid, met uitzondering van de zones ter hoogte van
de kolommen, maar de reizigers staan grotendeels droog, althans
onder een dak.

Omdat er nog enkele afwerkingswerken dienen te gebeuren, werden
de groene veiligheidsnetten nog niet verwijderd, maar dat is na die
werken uiteraard wel de bedoeling.

Wat betreft het perron 1, ontving de NMBS pas in de zomer van 2005,
vorige zomer dus, de goedkeuring van Monumenten en
Landschappen om verbeteringswerken uit te voeren aan de
achtergevel van het stationsgebouw. Die werken dienen te gebeuren
alvorens de luifel boven perron 1 kan worden gemonteerd.

Na de goedkeuring door Monumenten en Landschappen werd op
enkele maanden tijd een aanbestedingsprocedure georganiseerd om
de achtergevel te restaureren. Die werken werden ondertussen
toegewezen en de aanvang ervan is gepland voor het einde van deze
maand. Afhankelijk van de weersomstandigheden, die we zelf niet in

19.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: La première phase de
l'installation d'une verrière aux
quais 2 et 3 est terminée de sorte
que les voyageurs sont désormais
à l'abri de la pluie. Toutefois, il
reste à procéder à certaines
finitions. En ce qui concerne le
quai 1, la SNCB a dû attendre l'été
2005 pour obtenir l'aval des
Monuments et Sites en vue des
travaux de restauration sur la
façade arrière du bâtiment de la
gare. Depuis, ces travaux ont été
l'objet d'une adjudication et ils
seront entamés avant la fin du
mois. En fonction des conditions
météo, ils seront terminés à la fin
de l'hiver ou au début du
printemps. Ce n'est qu'ensuite que
l'on pourra commencer à

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E ZITTING VAN DE

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de hand hebben, zouden die werken in de winter of in de vroege lente
voltooid worden.

Daarnaast waren er nog tal van problemen met de detailplannen van
de verticale gevel boven perron 1 en de eronder gelegen luifels.
Nagenoeg alle problemen werden intussen verholpen zodat deze
beglazingswerken aansluitend op de restauratiewerken kunnen
volgen en ook in de lente van 2006 worden uitgevoerd. De einddatum
voor de tweede fase, namelijk eind 2006 zoals het voorzien was, is
ook nog steeds van toepassing. Daar is dus geen vertraging voorzien.
Begin deze maand werden de eerste onderdelen van de tweede fase
van de staalstructuur gemonteerd. Het grootste gedeelte van de
staalstructuur zal nog voor Kerstmis gemonteerd worden. De
dakplaten voor de tweede fase zijn ook reeds in productie. Dat is het
antwoord dat ik hierover van de NMBS heb gekregen.

aménager la marquise couvrant le
quai. Ces travaux s'inscriront dans
le prolongement direct de ceux
réalisés à la façade. Tout devra
être achevé en 2006.

19.03 Carl Devlies (CD&V): Dank u wel voor deze informatie,

mijnheer de staatssecretaris. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is
om ook die achtergevel te restaureren. Het is spijtig dat die werken
vertraging hebben opgelopen maar blijkbaar was dat buiten de wil van
de NMBS om. Het Bestuur Monumenten en Landschappen kan soms
hoge eisen stellen en heeft soms ook wel wat tijd nodig om tot
beslissingen te komen.

Ik verneem wel dat de reizigers op perron 1 deze winter nog
geconfronteerd zullen worden met wind en regen. Wellicht is het
mogelijk om eens te kijken naar een voorlopige oplossing zodoende
dat men daar toch in de vorm van mobiele wachtplaatsen of
containers enige bescherming kan bieden aan de reizigers.

19.03 Carl Devlies (CD&V): Je

comprends que les retards ne sont
pas imputables à la SNCB.
J'espère par contre que des
solutions ponctuelles seront
recherchées pour protéger les
voyageurs des intempéries en
hiver.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het gebruik van instapcijfers voor de
inrichting van treinstations" (nr. 8894)

20 Question de M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "le recours aux statistiques relatives à
l'embarquement en vue de l'aménagement des gares ferroviaires" (n° 8894)

20.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, een recent advies van het Raadgevend Comité van
de Gebruikers stelt het oneigenlijk gebruik van de instapcijfers aan de
kaak. Er werd bij de evaluatie van het onthaal op de perrons
vastgesteld dat de NMBS-groep de onthaalinfrastructuur en de
wachtaccommodatie in de stations sterk laat afhangen van de
categorie tot dewelke deze stations behoren. Een probleem is dat in
het beheerscontract voor de bepaling van de categorieën voor de
meeste stations de gemiddelde instapcijfers voor de periode 1999-
2003 als basis werden genomen.

Deze handelwijze geeft geen getrouw beeld van de realiteit, zo
vervolgt het Comité. Er wordt namelijk geen onderscheid gemaakt
voor stations zonder weekendbediening en er wordt geen aandacht
besteed aan de types en specifieke kenmerken van stations in
typische zomerbestemmingen, zoals de kust en de Ardennen.

Nog volgens het comité mag de basisuitrusting die bedoeld is om

20.01 Guido De Padt (VLD):

Dans un récent avis (n° 05/35), le
Comité consultatif des usagers
dénonce le recours exclusif aux
moyennes d'embarquement pour
la période 1999-2003 dans le
cadre de l'évaluation des
infrastructures d'accueil et des
lieux aménagés pour l'attente
dans les gares. D'après le Comité,
ces données ne reflètent pas
correctement la réalité. Aucune
distinction n'a été réalisée entre
les gares proposant ou non des
services pendant le week-end et il
n'est pas tenu compte des gares
situées aux destinations
typiquement estivales. Le Comité

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E ZITTING VAN DE

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tientallen jaren mee te gaan, niet worden onderworpen aan een niet-
volledig betrouwbaar, in de tijd beperkt en wisselvallig criterium als
een jaarlijkse telling. Er wordt daarom opgeroepen om ook andere
criteria in overweging te nemen, zoals bijvoorbeeld het grootste aantal
reizigers dat op een perron staat te wachten, de knooppuntfunctie van
een station, de plaatselijke omstandigheden eigen aan elk station,
enzovoort.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een drietal vragen. Ten eerste,
klopt het dat voor het vastleggen van de basisinfrastructuur voor de
meeste stations alleen rekening wordt gehouden met de gemiddelde
instapcijfers van de periode 1999-2003? Indien neen, wat waren de
andere criteria die mee in overweging werden genomen?

Ten tweede, onderschrijft u de kritiek van het Comité dat het gebruik
van gemiddelde instapcijfers voor sommige stations problemen
oplevert om piekmomenten op te vangen? Indien ja, hoe en met
welke andere criteria zal er dan in de toekomst rekening worden
gehouden bij het vaststellen van de nodige onthaalinfrastructuur en
wachtaccommodatie voor de verschillende stations? Zal er meer
rekening worden gehouden met tijd- en streekgebonden factoren?

Ten slotte, vindt u het opportuun dat men zich bij de inrichting van de
accommodatie niet alleen baseert op cijfers uit het verleden, maar
ook rekening houdt met het toekomstpotentieel van de stations? Ik
denk dan bijvoorbeeld aan de stations op de GEN-verbindingen.

demande que d'autres critères
soient aussi pris en compte, à
défaut de quoi des problèmes
d'accueil se posent aux heures de
pointe.

Le secrétaire d'État souscrit-il à
cette critique et tiendra-t-on aussi
compte à l'avenir d'autres
critères? Juge-t-il opportun de
considérer le potentiel futur des
gares, par exemple pour celles qui
feront partie du réseau RER?

20.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer De Padt, ten eerste, de basisinfrastructuur wordt inderdaad
bepaald op basis van de categorie van het station of de stopplaats.
Deze categorie hangt af van het gemiddeld aantal reizigers, bepaald
door tellingen uit het verleden.

Indien er evenwel een substantiële stijging van het aantal reizigers
kan worden voorspeld die een categorieverhoging van het station of
de stopplaats zou betekenen, zal hiermee uiteraard rekening
gehouden worden bij het bepalen van de basisinfrastructuur. Dat is
ook logisch. Het al of niet plaatsen van een roltrap is bijvoorbeeld
afhankelijk van het totaal aantal reizigers dat hiervan gebruik zal
kunnen maken.

Ten tweede, voor het bepalen van het aantal schuilplaatsen op een
perron wordt wel degelijk rekening gehouden met het grootste aantal
reizigers dat tijdens de piekuren op het perron staat te wachten. Wat u
juist bedoeld met streekgebonden factoren is mij niet onmiddellijk
duidelijk. Dit is in elk geval het algemene antwoord.

Ten derde, de accommodatie van stations en stopplaatsen langs
lijnen waar zich een verhoogd treinaanbod aankondigt, wordt bepaald
op basis van een studie die het toekomstpotentieel van de halte tracht
te bepalen op basis van bevolking, werkgelegenheid en verwachte
projecten in de actieradius van die halte. Dergelijke studie werd door
de bevoegde diensten van de NMBS reeds uitgevoerd voor de GEN-
haltes op lijn 36 tussen Brussel en Leuven. Het is jammer dat de heer
Devlies net vertrokken is, want ik had hem nog graag meegegeven
dat op dat vlak Leuven niet wordt vergeten.

In globo gaat het dus over drie keer een affirmatief antwoord.

20.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: L'infrastructure de base
d'une gare est en effet déterminée
en fonction du nombre voyageurs
dans le passé. Par contre, si une
augmentation de ce nombre est
prévisible, il en est tenu compte
également.

Afin de déterminer le nombre
d'abris sur les quais, il est en effet
tenu compte du nombre de
passagers aux heures de pointe.

Les perspectives d'avenir des
gares font également l'objet
d'études. Ainsi, une étude a déjà
été réalisée au sujet des arrêts
RER le long de la ligne 36 entre
Bruxelles et Louvain.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de stakingsaanzegging van de vakbonden
naar aanleiding van de invoering van Georoute 2 bij De Post" (nr. 8939)

21 Question de M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "le préavis de grève déposé par les syndicats à
la suite de l'instauration du système Georoute 2 à La Poste" (n° 8939)

21.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, dit onderwerp is vorige week in het nieuws geweest.
Volgens berekeningen van de christelijke vakbond zal de nieuwe
organisatie van de postrondes, Georoute 2, duizenden voltijdse banen
kosten. Met de nieuwe hertekening van de postrondes, de
zogenaamde Georoute 2, werd deze maand begonnen. Het zal in
totaal 16 tot 18 maanden duren alvorens alle postrondes opnieuw
hertekend zijn, op basis van het computerprogramma Georoute. De
hertekening zorgt voor grote ongerustheid bij de postbodes. Dit is dan
ook de aanleiding voor deze vraag.

De bonden hebben hun grieven in een brief overgemaakt aan Bernard
Delvaux de directeur Mail bij De Post. Volgens de vakbonden is
Georoute 2 geen minimale bijsturing van de bestaande postrondes,
maar worden er ingrijpende wijzigingen aangebracht. De bonden
vragen ook dat de hertekening van de postrondes wordt opgeschort
tot na nieuwjaar wat traditioneel een drukke periode is voor De Post.
Zij hebben opnieuw een stakingsaanzegging ingediend. Zij beweren
dat zij niet willen staken, maar dat zij met de stakingsaanzegging
willen verzekeren dat al wie spontaan het werk neerlegt ook recht
heeft op een stakingsvergoeding. De stakingsaanzegging geldt voor
een maand, maar zal volgens de bonden permanent worden
verlengd. Merkwaardig genoeg slaat de aanzegging niet alleen op de
postbodes, maar geldt deze voor het voltallige personeel van De Post.

Om die reden heb ik een aantal vragen. Ten eerste, kan de minister al
dan niet bevestigen of de cijfers van de christelijke vakbond kloppen?
Indien niet, over hoeveel arbeidsplaatsen spreken we dan wel? Is er
überhaupt wel sprake van een verlies aan jobs? Ten tweede, indien
deze berekeningen niet kloppen, kan er dan sprake zijn van een soort
perverse strategie van de vakbonden die als gevolg van verkeerde
informatie gaan staken op de kap van de gebruiker? Wat is het
standpunt van de staatssecretaris terzake? Ten derde, indien deze
berekeningen wel kloppen, wat dan met de verbintenis van de nieuwe
aandeelhouders om niet tot ontslagen over te gaan? Kan men deze
verbintenis in stand houden?

21.01 Guido De Padt (VLD):

Selon le syndicat chrétien, la
nouvelle organisation des tournées
postales entraînera la perte de
mille emplois à temps plein. Le
système Géoroute 2 a été mis en
service au cours de ce mois et
suscite de vives inquiétudes. Les
syndicats ont écrit au directeur de
la division Mail de La Poste pour
demander que la réorganisation
des tournées postales soit
suspendue jusqu'après la période
de fin d'année, traditionnellement
très chargée. Ils ont déposé un
préavis de grève.

Cette réorganisation entraînera-t-
elle effectivement des pertes
d'emplois et, dans l'affirmative, de
combien de postes s'agit-il? Si les
calculs des syndicats ne sont pas
exacts, quel est le point de vue du
secrétaire d'Etat au sujet de la
grève? Si leurs calculs sont
exacts, qu'en est-il de
l'engagement pris par les
nouveaux actionnaires de ne pas
procéder à des licenciements?

21.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, zoals

in het verleden ook het geval was, is het noodzakelijk de organisatie
van de distributie aan te passen aan de dalende volumes inzake
briefwisseling. De vorige reorganisatie, namelijk Georoute 1, was
gebaseerd op volumes van 2002, maar het was vooral een andere
manier van werken, wat voor heel wat postbodes erg ingrijpend is
geweest.

De zogenaamde Georoute 2 is een voortzetting van de nieuwe manier
van werken, waarbij er effectief rekening gehouden wordt met:

21.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Il importe d'adapter
l'organisation de la distribution du
courrier à la baisse de son
volume. Georoute 1 était basé sur
les volumes de 2002 et
représentait surtout une nouvelle
méthode de travail. Georoute 2 en
est la continuation mais tient
compte des volumes de 2005, de

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Ten eerste, de volumes die gemeten zijn in 2005 en die dus
verschillend zijn van 2002.

Ten tweede, de evolutie van sociaal-demografische gegevens, zoals
de nieuwbouw in de voorbije drie jaar en de gewijzigde
wegeninfrastructuur.

Ten derde, correcties en verbeteringen op basis van Georoute 1,
onder meer de billijkheid ten gevolge van de volumetellingen op
adresniveau.

Ten vierde, voortdurende verbeteringen van de werkmethodes.

In het kader van Georoute 1 zijn de verschillende postronden
herberekend, onder meer in functie van de dalende volumes. Er is
toen reeds duidelijk gemaakt dat deze herstructurering niet in één
keer zou worden doorgevoerd. Om die reden zijn er op verschillende
plaatsen versterkingen toegevoegd om de herstructurering geleidelijk
te laten plaatsvinden en Georoute 2 dient dus in eerste instantie voor
het wegwerken van die versterkingen.

Tegelijk bekijkt De Post of ze andere bijkomende maatregelen moet
nemen in functie van nieuwe volumemetingen. De impact van de
reorganisatie is afhankelijk van de factoren die De Post meent in
rekening te moeten nemen voor de overgang van Georoute 1 naar
Georoute 2.

Het is de bedoeling om de arbeidstijd voor de sortering van een ronde
te behouden, om zo het huidige kwaliteitsniveau verder te garanderen
en zelfs te verbeteren. Tevens wordt de interne organisatie
aangepast, om ervoor te zorgen dat de verbintenis om alle kranten uit
te reiken zo stil mogelijk, als we de promotiefilmpjes mogen geloven
verder wordt gehandhaafd vóór 7.30 uur.

De impact van de reorganisatie wordt geschat op gemiddeld 7,5%.
Lokaal zullen er uiteraard variaties zijn, afhankelijk van de reeds
vermelde evoluties. Globaal wordt echter effectief rekening gehouden
met een vermindering tussen 800 en circa 1.000 arbeidsplaatsen door
de reorganisatie.

De Post herbevestigt echter het engagement dat de vermindering niet
leidt tot naakte ontslagen. Het personeel dat door de reorganisatie
tijdelijk in overtal komt, wordt immers ingezet op plaatsen waar
personeelsleden uit de organisatie stappen ingevolge natuurlijke
afvloeiing.

l'évolution des données socio-
démographiques, des correctifs et
des améliorations apportés à
Georoute 1 par le biais des
mesures de volume au niveau
adresse et de l'amélioration des
méthodes de travail.

Georoute 2 est une phase
suivante et annoncée de la
restructuration et se traduira
notamment par la suppression des
renforts instaurés pour Georoute
1. Le but visé est le maintien du
temps de travail pour le triage en
tournée afin de garantir et
d'améliorer la qualité actuelle du
service à la clientèle. Par le biais
d'une réorganisation interne, nous
voulons également respecter les
engagements souscrits dans le
secteur de la distribution des
journaux.

L'impact de cette réorganisation
est estimée à 7,5% en moyenne,
avec certains écarts locaux. Elle
entraînera globalement une perte
d'emplois comprise entre 800 et
1.000. Toutefois, La Poste garantit
qu'il n'y aura pas de licenciements
secs dans la mesure où quiconque
deviendra superflu à la suite de
cette réorganisation sera réintégré
dans les services où il y aura des
départs naturels.

21.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, ik zal heel

kort zijn in mijn repliek.

De vakbonden zullen tevreden zijn met uw antwoord, voor zover zij
dat niet weten. Immers, de vrees die zij zelf hebben geuit, zou
blijkbaar ongegrond zijn omdat u bevestigt dat er geen naakte
ontslagen zullen vallen.

21.03 Guido De Padt (VLD): La

crainte des syndicats semble dès
lors dépourvue de fondement: il
n'y aura pas de licenciements
secs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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22 Vraag van de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "de toekomst van de spoorvracht"
(nr. 8947)

22 Question de M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'avenir du transport ferroviaire des
marchandises" (n° 8947)

22.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, uit een

nieuwe studie van McKinsey, in opdracht van de Gemeenschap van
Europese Spoorwegen, blijkt dat het aandeel van het spoor in het
Europese vrachtvervoer zal blijven dalen zolang er geen hogere
heffing komt op het transport van goederen over de weg, door middel
van een Eurovignet.

Op dit ogenblik heeft het spoor in het vrachtvervoer binnen de
Europese Unie slechts een marktaandeel van 15%, maar zonder
bijkomende maatregelen aldus McKinsey zou dat aandeel voorts
verslechteren tegen 2010 tot tussen 4% en 7%. Door een grondige
herstructurering van de spoorsector zou de daling beperkter blijven,
maar alleen door drastische tolheffingen op het wegvervoer zouden
het spoorwegvolume en het marktaandeel opgekrikt kunnen worden.

Vandaar dat ik de volgende vragen voor u heb. Deelt u, mijnheer de
staatssecretaris, dat pessimistische toekomstscenario voor het
Belgische goederenvervoer per spoor? Welke prognoses zijn er voor
het marktaandeel van B-Cargo inzake het vrachtvervoer op
middellange en op lange termijn? Welke maatregelen schuift u naar
voren om de spoorvracht competitiever te maken ten opzichte van het
wegvervoer? Is er een positieve tendens waar te nemen sinds de
herstructurering van B-Cargo? En ten laatste, vindt u een Eurovignet
op Europees vlak opportuun en haalbaar? Wat is uw standpunt inzake
het voorstel dat op dit ogenblik voorligt bij het Europees Parlement?

22.01 Guido De Padt (VLD): Une

nouvelle étude réalisée par
McKinsey démontre que
l'effritement de la part du rail dans
le transport de marchandises ne
pourra être enrayé que par une
augmentation des prélèvements à
charge du transport routier. Le rail
ne détient actuellement que 15%
du marché, et cette part devrait,
selon toutes les prévisions, encore
se réduire jusqu'à seulement 4%
en 2020.

Le secrétaire d'Etat partage-t-il ces
prévisions pessimistes? Quelles
mesures prendra-t-il pour
augmenter la compétitivité du
transport ferroviaire de marchan-
dises? Quels sont les pronostics
pour B-Cargo? L'introduction d'une
eurovignette uniformisée pour les
transports routiers est-elle
opportune et réalisable au niveau
européen? Quel est le point de
vue du secrétaire d'Etat sur la
proposition actuelle soumise au
Parlement européen?

22.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer De Padt, u verwijst naar de informele zitting van de
commissie Vervoer van het Europees Parlement waar McKinsey een
mogelijk scenario heeft voorgesteld voor de evolutie van de Europese
spoorwegindustrie. Het gaat echter om een algemeen document dat
interessante denkpistes beschrijft voor de politieke wereld.

Wat België betreft, het pessimisme dat McKinsey uitdrukt, zou ik toch
wel willen nuanceren. België beschikt over een aantal belangrijke
troeven als de havens, de geografische ligging tout court, de industrie,
het dichte netwerk enzovoort. Het kan niet worden ontkend dat het
goederenvervoer per spoor rechtstreeks concurreert met het
wegvervoer en dat geen enkele vergoeding moet betaald worden voor
de infrastructuur waarop men rijdt ten opzichte van de trein.

Het is welbekend dat de wegmodus en de luchtvaartmodus veelvuldig
bijkomende kosten veroorzaken. Ik wil bijvoorbeeld pollutie
aanduiden, verkeersstremmingen, files, ongevallen enzovoort. Die
kosten worden eigenlijk door de samenleving gedragen in plaats van
dat ze gedragen worden door de sector. Ze komen eigenlijk voor
rekening van de gemeenschap.

22.02

Bruno Tuybens,

Secrétaire d'État: M. De Padt fait
référence à une réunion informelle
de la commission Transport du
Parlement européen, mais il s'agit
en fait ici d'un document général
où figurent des idées
intéressantes.

Le pessimisme du bureau Mc
Kinsey doit être nuancé. La
Belgique dispose en effet de
nombreux atouts: sa localisation,
ses ports, son industrie, la densité
de son réseau d'infrastructure. Le
transport de marchandises par le
rail constitue une concurrence
directe pour le transport routier qui
ne paie rien pour l'utilisation de
l'infrastructure. Le transport routier
et l'aéroport entraînent par ailleurs
des coûts très élevés qui ne sont

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Wat uw tweede vraag betreft, het goederenvervoer per spoor komt
meer en meer in een zuiver concurrerende omgeving terecht. B-
Cargo is niet langer de enige operator. Het is niet opportuun om de
marktprognoses die B-Cargo vandaag heeft openbaar en kenbaar te
maken omwille van die concurrentiepositie. De regering mikt evenwel
op een globale toename van het marktaandeel van het spoor en van
de binnenvaart. Het federaal plan voor duurzame mobiliteit bevestigt
deze optie ook. Ook in de toekomstplannen van de Antwerpse haven,
die de voornaamste draaischijf is van de goederentrafiek in ons land,
wordt rekening gehouden met een globale verhoging van het aandeel
van spoor en binnenvaart. B-Cargo zal zich dus inspannen om zijn
positie in deze markt te vrijwaren. Ik denk dat we daar ook zeer veel
vertrouwen in mogen hebben, onder andere ook omwille van de druk
vanuit de samenleving.

Op uw derde vraag kan ik het volgende antwoorden. U weet dat wij
een financiële ondersteuning ontwikkeld hebben voor het
gecombineerd goederenvervoer. Wij trekken daarvoor 30 miljoen
euro per jaar uit. De Europese Commissie heeft dat echter slechts
toegelaten tot 2007. Het goederenvervoer mag in principe niet meer
door de overheid gesubsidieerd worden, vandaar die tijdelijkheid.

Tot slot, van het eurovignet weet u dat het niet tot mijn bevoegdheden
behoort. Voor zover het op een voldoende hoog niveau wordt
ingevoerd, is het inderdaad wel een interessante piste om een
objectief evenwicht te herstellen tussen de vervoermodi onderling. Het
is ook een weg om de sector een deel van de overlast te laten
vergoeden.

pas répercutés vers le secteur
mais sont à charge de la
collectivité.

B-Cargo n'est plus le seul
opérateur en Belgique. Compte
tenu de la concurrence, il est
préférable de ne pas annoncer les
prévisions commerciales du
groupe.

Le gouvernement espère une
augmentation du transport de
marchandises par rail et par
navigation intérieure. Le plan
fédéral de mobilité durable
confirme cette hypothèse et B-
Cargo s'efforce de maintenir sa
position sur le marché. Jusqu'en
2007, nous soutiendrons le
transport combiné de
marchandises à concurrence de
300 millions d'euros par an. La
Commission européenne
n'autorise plus cette aide au-delà
de cette date.

L'eurovignette ne relève pas de
mes compétences mais, si son
prix est suffisamment élevé, elle
pourrait nous ouvrir une piste
intéressante pour rétablir
l'équilibre entre les divers modes
de transport.

22.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

staatssecretaris voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.07 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.07 heures.