IC737_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'arrêté
d'exécution pour l'abaissement des accises sur
les biocarburants" (n° 8689)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het uitvoeringsbesluit voor de verlaging van de
accijnzen op biobrandstoffen" (nr. 8689)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Annemie Roppe au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
régime du 'tax shelter'" (n° 8775)

Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
tax shelter-regeling" (nr. 8775)

Orateurs: Annemie Roppe, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Annemie Roppe, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Maya Detiège au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
déductibilité fiscale des frais de garde d'enfants"
(n° 8634)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
fiscale aftrekbaarheid van kinderopvang"
(nr. 8634)

Orateurs: Maya Detiège, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Maya Detiège, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
problèmes persistants au sein du SECAL"
(n° 8371)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
blijvende problemen bij de DAVO" (nr. 8371)

- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "le fonctionnement
du Service des créances alimentaires et la
majoration des avances sur aliments" (n° 8392)

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
werking van DAVO en verhoogde voorschotten op
onderhoudsgeld" (nr. 8392)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les problèmes
persistants au sein du Service des créances
alimentaires" (n° 8815)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
aanhoudende problemen bij de Dienst voor
Alimentatievorderingen" (nr. 8815)

- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "le retard du SECAL
dans la reprise de dossiers des CPAS" (n° 8837)

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
achterstal van DAVO bij de overname van
OCMW-dossiers" (nr. 8837)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'incapacité
du SECAL à mettre en oeuvre le deuxième
objectif" (n° 8869)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
faling van DAVO bij de uitvoering van de tweede
doelstelling" (nr. 8869)

- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le lancement et le
fonctionnement déficients du Service des
créances alimentaires et le manque de promotion
éventuel de ce service" (n° 8884)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
gebrekkige opstart en werking van de Dienst voor
Alimentatievorderingen en het mogelijk gebrek
aan promotie ervan" (nr. 8884)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Magda De
Meyer, Hagen Goyvaerts, Sabien Lahaye-
Battheu, Patrick De Groote, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Servais Verherstraeten, Magda De
Meyer, Hagen Goyvaerts, Sabien Lahaye-
Battheu, Patrick De Groote, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
opérations de vente de bâtiments prévues pour
2005 et 2006" (n° 8329)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de geplande verkoopoperaties van
gebouwen in 2005 en 2006 " (nr. 8329)

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, secrétaire d'Etat à la Modernisation
des finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, staatssecretaris voor Modernisering
van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale
fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'organisation du remboursement de la taxe
boursière" (n° 8423)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
organisatie van de teruggave van de beurstaks"
(nr. 8423)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la réduction de la TVA
appliquée aux travaux d'aménagement
d'habitations de plus de 5 ans" (n° 8561)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de BTW-
verlaging voor werken aan woningen ouder dan
5 jaar" (nr. 8561)

Orateurs: Trees Pieters, Nathalie Muylle,
Hervé Jamar, secrétaire d'Etat à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers: Trees Pieters, Nathalie Muylle,
Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude

Question de M. Jean-Claude Maene au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
réévaluation de la valeur de construction de
bâtiments de l'ancienne gendarmerie figurant
dans l'arrêté royal du 9 novembre 2003" (n° 8565)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de herschatting van de constructiewaarde
van voormalige rijkswachtgebouwen op de bij het
koninklijk besluit van 9 november 2003
bijgevoegde lijst" (nr. 8565)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Jean-Claude Maene, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
offres relatives à la reprise des droits sur le
nouveau palais de justice d'Anvers" (n° 8653)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de offertes voor de overname van de
rechten op het nieuwe gerechtsgebouw in
Antwerpen" (nr. 8653)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, secrétaire d'Etat à la Modernisation
des finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, staatssecretaris voor Modernisering
van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale
fraude

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la communication au
sein du gouvernement fédéral concernant les
nouvelles taxes sur les produits de placement"
(n° 8528)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de communicatie
binnen de federale regering over de nieuwe
belastingen op beleggingsproducten" (nr. 8528)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'incertitude persistante
au sujet de l'instauration d'un impôt sur les fonds
obligatoires" (n° 8880)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
aanhoudende onduidelijkheden rond de invoering
van een belasting op obligatiefondsen" (nr. 8880)

Orateurs: Carl Devlies, Hagen Goyvaerts,
Hervé Jamar, secrétaire d'Etat à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hagen Goyvaerts,
Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la régularisation fiscale
pour les entreprises et les particuliers" (n° 8548)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de fiscale
regularisatie voor ondernemingen en
particulieren" (nr. 8548)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la régularisation
fiscale" (n° 8627)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de fiscale
regularisatie" (nr. 8627)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la participation des
Régions à l'opération de régularisation fiscale"
(n °8791)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de betrokkenheid
van de gewesten bij de fiscale regularisatie"
(nr. 8791)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

NOVEMBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.06 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.06 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

uitvoeringsbesluit voor de verlaging van de accijnzen op biobrandstoffen" (nr. 8689)

01 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'arrêté

d'exécution pour l'abaissement des accises sur les biocarburants" (n° 8689)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

lichtjes verrast. Meestal probeert u mij het woord af te nemen en nu
geeft u het mij zo spontaan. Daarvoor wil ik u danken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de Kamer heeft
in de programmawet de verlaging van de accijnzen op
biobrandstoffen goedgekeurd. De bedoeling was om een fiscale
impuls te geven om het gebruik van biodiesel te stimuleren.
Momenteel wachten wij nog steeds op de uitvoeringsbesluiten die
deze verlaging van de accijnzen in de praktijk moeten brengen.

Graag had ik van de minister vernomen waarom dit uitvoeringsbesluit
er nog niet is gekomen en welke timing de minister vooropstelt. Ik heb
ondertussen ook gezien dat er in de begrotingsdocumenten niet veel
over instaat.

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

La réduction des accises sur les
biocarburants a été adoptée par la
Chambre dans le cadre de la loi-
programme. Pourquoi les arrêtés
d'exécution font-ils toujours
défaut? Quel est le calendrier
envisagé par le ministre?

01.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Bogaert, ik heb de eer

u te melden dat in de programmawet van 11 juli 2005, titel 5,
hoofdstuk 1, betreffende biobrandstoffen, gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 12 juli 2005, de laatste hand werd gelegd aan de
gedeeltelijke accijnsvrijstelling voor de biobrandstoffen. Artikel 33 van
deze wet bepaalt dat de Koning, bij een besluit vastgesteld na overleg
in de Ministerraad, de toepassingsvoorwaarden van de tarieven
inzake accijnzen vermeld in artikel 419b en in artikel 429, paragraaf 2
van dezelfde wet, bepaalt.

Concreet betekent dit dat men bij koninklijk besluit kan bepalen dat de
accijnsvrijstelling zal worden verleend aan de hand van een systeem
dat ook in Frankrijk wordt toegepast, met name via Europese
offerteaanvragen, na inzage van een bestek. Op grond hiervan
worden de eenheden erkend die instaan voor de vervaardiging van
producten bestemd voor mengers van fossiele producten en
producten van plantaardige oorsprong. Momenteel vinden er
vergaderingen met de verschillende betrokken federale en
gewestelijke entiteiten plaats. Tijdens deze vergaderingen werden
reeds werkdocumenten in verband met het bestek en de

01.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: La loi-programme du 11
juillet 2005 prévoit en effet
l'exonération partielle des accises
pour les biocarburants.
L'exonération des accises par le
biais de demandes d'offres
européennes après examen d'un
cahier des charges sera
instaurées par arrêté royal. C'est
sur cette base que les producteurs
seront agréés. Lors de réunions
avec les autorités fédérales et
régionales, des documents de
travail ont été présentés pour le
cahier des charges et les
demandes d'offres, afin que
chacun puisse donner son avis. La
dernière réunion a eu lieu le 26
octobre.

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

offerteaanvragen voorgesteld, opdat allen hierover hun mening
konden geven. De volgende vergadering vond plaats op 26 oktober.
Toch mag men niet uit het oog verliezen dat artikel 34 van dezelfde
wet bepaalt dat de Koning, bij een besluit vastgelegd na overleg in de
Ministerraad, de datum bepaalt waarop de artikelen 30 tot 33 in
werking treden.

Aangezien de bepalingen inzake accijnsvrijstelling in de wet inzake
staatssteun en zelfs toegelaten staatssteun zijn opgenomen, moet de
Europese Commissie van deze bepalingen, die nog de vorm van een
ontwerp hebben, op de hoogte worden gebracht overeenkomstig
artikel 88, §3 van het Verdrag. De inwerkingtreding hangt af van een
formele toestemming van de Commissie.

De Commissie werd hiervan op de hoogte gebracht via het bericht
van 28 juni 2005, dat daar op 4 juli 2005 werd geregistreerd. De
Commissie moest op 15 oktober een advies geven. De Commissie
stelde reeds vijf vragen op 12 juli 2005 en daarna drie en twee
informele vragen begin oktober. Onlangs reageerde de Commissie
opnieuw op informele wijze met drie nieuwe vragen. De problematiek
heeft te maken met een overcompensatie van de productiekosten in
vergelijking met de voorgestelde accijnsvrijstelling. De
accijnsvrijstelling mag immers niet tot gevolg hebben dat een product
voor de consument goedkoper wordt dan het fossiele product dat dit
product vervangt, wat het voor de consument onvermijdelijk minder
aantrekkelijk zal maken.

Le projet comprenant des
dispositions relatives aux aides
d'État, la Commission européenne
devait être informée. L'entrée en
vigueur du projet dépendra de
l'accord de la Commission. Celle-
ci devait rendre son avis le 15
octobre mais elle a récemment
posé de manière informelle de
nouvelles questions sur le projet.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

Als ik mij niet vergis maar ik zal het nog even nakijken staat er in
de begroting voor 2006 niets om dit op te lossen. Klopt dat?

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Ce problème ne sera donc pas
résolu dans le cadre du budget
2006 ?

01.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: We zullen zien bij de stemming

van de begroting.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): We hebben de boeken van de

begroting al ontvangen. Er staan tabellen in met alle
belastingimplicaties. Als ik mij niet vergis, staat daar niets in voor
biobrandstoffen. Klopt dat?

01.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: (...), la budgétisation n'est pas

nécessaire.

01.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Dat moet niet in de
begroting worden opgenomen.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Dus u doet sowieso niets op

federaal niveau?

01.08 Staatssecretaris Hervé Jamar: Budgettaire neutraliteit.

De voorzitter: Zij doen wel iets, maar het is budgettair neutraal. Dat is
wat ik begrijp.

Le président: Des mesures sont
prises au niveau fédéral mais il
s'agit de mesures neutres sur le
plan budgétaire.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik denk dat ik hetzelfde begrijp. Ik

zal het antwoord nog eens nalezen.

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: U kunt met deze vraag terugkomen tijdens de bespreking van de begroting. Dat zou ik doen
in uw plaats.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de tax shelter-regeling" (nr. 8775)

02 Question de Mme Annemie Roppe au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le régime

du 'tax shelter'" (n° 8775)

02.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, een van de eerste wetsvoorstellen die ik mee heb
mogen indienen betrof wijzigingen aan het systeem van tax shelter.
Die wijzigingen waren toen nodig om het systeem efficiënt en effectief
te maken. Het zal dan ook niet verwonderlijk zijn dat ik die
aangelegenheid graag opvolg. Vandaar ook mijn vragen.

Eerst en vooral, hoeveel dossiers werden er tot hiertoe behandeld
binnen het stelsel van tax shelter, met het onderscheid tussen
Nederlandstalige projecten en Franstalige projecten? Een tweede
vraag betreft de bevindingen van de persoon die binnen de binnen de
dienst Voorafgaande Beslissingen is aangeduid voor de behandeling
van tax shelter. Een derde vraag, zeker niet de onbelangrijkste, is
welke de effecten zijn qua tewerkstelling. Ik kijk graag uit naar het
antwoord van de staatssecretaris.

02.01 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Une de mes premières
propositions de loi concernait des
modifications à apporter à la tax
shelter dans le but d'améliorer
l'efficacité du système. Combien
de dossiers ont déjà été traités
dans le cadre de ce système?
Comment se présente le rapport
N/F? Quels constats ont été faits
et quelle est l'incidence sur
l'emploi?

02.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Op de dienst Voorafgaande

Beslissingen in fiscale zaken, de DVB, werden tot op heden acht
aanvragen om voorafgaande beslissing ingediend met betrekking tot
bepaalde toepassingsmodaliteiten van artikel 194ter van het WIB '92
dat in het zogenaamde tax shelter-regime voorziet. Hiervan werden er
twee in het Nederlands ingediend waarvoor een gunstige beslissing
werd getroffen en zes in het Frans waarbij er voor een een gunstige
beslissing werd getroffen en waarvan er drie werden ingetrokken. Een
dossier is nog in behandeling. Tevens werden aan de DVB een
vijftiental concrete situaties voorgelegd die door de dienst werden
onderzocht en met de potentiële aanvragers werden besproken
tijdens vergaderingen die het eventueel indienen van een aanvraag
voorafgingen.

Twee, met betrekking tot de invloed op de tewerkstelling in België van
de aan de DVB voorgelegde gevallen, beschikt de dienst over geen
concrete cijfers. Evenwel is het zo dat elke raamovereenkomst die in
het kader van de tax shelter wordt gesloten, gepaard moet gaan met
een bedrag aan productie- en exploitatiekosten in België, dat
minstens 150% bedraagt van de totale som die anders in de vorm van
leningen in het beginsel is aangewend voor de uitvoering van de
raamovereenkomst.

02.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Le service des décisions
anticipées en matière fiscale a été
saisi de huit demandes, deux en
néerlandais pour lesquelles une
décision favorable a été prise, et
six en français dont une a
également fait l'objet d'une
décision positive; trois demandes
ont été retirées. Une quinzaine de
situations concrètes, à propos
desquelles l'introduction éventuelle
d'une demande a été examinée,
ont été soumises au service. Le
service ne dispose toutefois pas
de chiffres permettant de traduire
l'incidence sur l'emploi.

02.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord, maar het verbaast mij dat er niet meer
concrete gegevens zijn over de effecten op de tewerkstelling. Immers,
een van de grootste bekommernissen bij de uitwerking van de tax
shelter ging precies in die richting. Het zou misschien nuttig zijn dat bij
de administratie of bij de bevoegde dienst de nodige maatregelen
worden genomen om in de toekomst de effecten op de tewerkstelling

02.03 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Je suis étonné que des
données plus concrètes quant à
l'incidence sur l'emploi ne soient
pas disponibles. L'administration
doit prendre des mesures à cet
effet.

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te kunnen opvolgen.

02.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je peux

toujours proposer à la commission d'auditionner des membres du
service ruling, qui sont quand même compétents en la matière.

02.04

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Ik kan de commissie
voorstellen om een hoorzitting met
leden van de dienst Ruling te
beleggen.

Le président: Si vous le demandez, on le fera!

De voorzitter: Als u dat vraagt,
zullen we op uw verzoek ingaan!

02.05 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Het lijkt mij een zeer

interessante suggestie om een hoorzitting te houden met leden van
de bevoegde dienst. Dat kan zeer belangrijk zijn, omdat het toch gaat
om een nieuw systeem dat in de toekomst ook voor andere sectoren
van nut kan zijn.

02.05 Annemie Roppe (sp.a-

pirit): La suggestion est
intéressante et peut également
être utile aux autres secteurs.

De voorzitter: Wij zullen dat de komende weken organiseren, zodra
we tijd hebben.

Le président: Elle sera inscrite à
l'ordre du jour dès que possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

fiscale aftrekbaarheid van kinderopvang" (nr. 8634)

03 Question de Mme Maya Detiège au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

déductibilité fiscale des frais de garde d'enfants" (n° 8634)

03.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, de fiscale

aftrekbaarheid van kinderopvang voor kinderen van 3 tot 12 jaar werd
mogelijk gemaakt door de wet van 6 juli 2004. Dat is ongetwijfeld een
goede zaak, maar de bepaling in de wet dat de opvang in scholen
slechts aftrekbaar is indien de betaling aan de school zelf gebeurt,
schept problemen voor de stads- en gemeentescholen. In een stad
als Antwerpen biedt het stedelijk onderwijs netoverschrijdende opvang
aan voor 2.000 kinderen. Omwille van de efficiëntie wordt dat
gecoördineerd door een cel Kinderopvang van de stedelijke
administratie. De betaling geschiedt dan ook aan die centrale dienst
en niet aan de scholen zelf. Volgens de letter van de wet zouden de
ouders van de opgevangen kinderen dus niet in aanmerking komen
voor de genoemde aftrek.

In het antwoord dat de minister gegeven had op vraag nummer 8332
van mevrouw Schryvers, heeft de minister te kennen gegeven dat een
aanpassing van de wetgeving voor dat specifieke geval zeker nuttig
is. Gelet op de huidige rechtsonzekerheid en om de aftrek voor het
jaar 2005 te garanderen, is het van cruciaal belang dat de
wetswijziging snel en nog zeker vóór het einde van het jaar
totstandkomt. Om die reden heb ik de volgende vragen voor de
minister.

Ten eerste, wordt een wetswijziging voorbereid waarbij de voorwaarde
van betaling aan de school zelf voor gemeentescholen wordt
geschrapt?

Ten tweede, zal een wetsontwerp in die zin tijdig worden ingediend
om nog vóór het einde van 2005 te worden goedgekeurd? Ik wil toch
ook wel benadrukken dat mijn collega uit Leuven, Karin Jiroflée, ook

03.01 Maya Detiège (sp.a-spirit) :

La déductibilité fiscale des frais de
garde d'enfants de 3 à 12 ans a
été permise par la loi du 6 juillet
2004. Les frais relatifs à l'accueil
scolaire ne sont déductibles que
s'ils sont payés à l'établissement
scolaire proprement dit.
L'enseignement de la ville
d'Anvers propose un accueil
interréseaux pour 2 000 enfants et
les frais y afférents sont payés à la
cellule `Garderie' de
l'administration de la ville. Selon la
lettre de la loi, ces frais ne sont
pas déductibles.

Le ministre a reconnu qu'un
aménagement de la loi serait dès
lors opportun. Pour garantir la
déductibilité pour 2005, cette
modification légale doit être
apportée avant la fin de l'année.
Cela sera-t-il possible?

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een vraag in die zin had ingediend, maar zij kon vandaag niet
aanwezig zijn.

03.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: De huidige fiscale wetgeving

bepaalt inderdaad dat de bedragen die voor kinderopvang buiten de
kinderopvang ingericht door de scholen zelf en aan de scholen zelf
worden betaald, enkel kunnen worden afgetrokken indien de
verenigingen of instellingen die instaan voor de kinderopvang, erkend,
gecontroleerd of gesubsidieerd worden door Kind&Gezin in de
Vlaamse Gemeenschap en de ONE in de Franse Gemeenschap.

Ik heb mijn collega's in de regering voorgesteld het probleem op
wettelijk vlak te regelen. Het gaat over artikel 11 van het voorontwerp
van wet houdende diverse bepalingen. Het betreft in het bijzonder de
kinderopvang die bijvoorbeeld rechtstreeks wordt ingericht door de
gemeenten of VZW's die verbonden zijn aan de scholen waar de
kinderopvang plaatsvindt.

We kunnen weldra met zekerheid zeggen welke vorm de regering aan
deze voorstellen zal geven.

03.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: La législation fiscale
actuelle prévoit effectivement que
les frais de garde d'enfants ne
sont déductibles qu'à condition
que les associations ou les
institutions qui assurent cet accueil
soient reconnus, contrôlés ou
subventionnés par Kind en Gezin
ou par son pendant francophone,
l'ONE. J'ai proposé au
gouvernement de

régler ce

problème pour l'accueil organisé
par les communes ou par des
ASBL associées aux écoles. Nous
connaîtrons bientôt la réponse.

03.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijn vraag blijft dezelfde. Wat

bedoelt u met weldra. Wanneer zal dat zijn? Heel wat ouders willen
dat dit nog in 2005 in orde komt, anders is de aftrek voor dat jaar
verloren.

03.03 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Que signifie «bientôt»? Avant la fin
de l'année? Sinon, de nombreux
citoyens ne pourront prétendre à la
déductibilité pour cette année.

03.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Dat is de specificiteit van

België.

03.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Ce dossier, typiquement
belge, ressortit également à la
compétence des Communautés.
Quoi qu'il en soit, la loi sera
modifiée.

03.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): Het gaat over heel veel gezinnen.

Die mensen wachten op een antwoord.

03.06 Staatssecretaris Hervé Jamar: Ik ga akkoord met u, maar het

is ook een bevoegdheid van de Gemeenschappen.

03.07 Maya Detiège (sp.a-spirit): Weldra dus. Maar het komt er

zeker, dat is toch de bedoeling?

03.08 Staatssecretaris Hervé Jamar: Ja.

03.09 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik dank u.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Pour le bon ordre des travaux, je vais traiter le point 4 de l'agenda, les questions jointes n°
8371 de M. Verherstraeten, n° 8392 et 8837 de Mme De Meyer, n° 8815 de M. Goyvaerts, n° 8869 de Mme
Lahaye-Battheu et n° 8877 de Mme Storms.

Ik zal punt 4 van de agenda behandelen. Omdat op dit ogenblik het quorum bereikt is, zal ik daarna de
wetsontwerpen behandelen. Daarna hervatten we de vragen. Er zijn veel personen aanwezig die alleen
gekomen zijn voor punt 4. Ik stel voor deze personen niet te laten wachten tot de wetsontwerpen behandeld
zijn.

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
blijvende problemen bij de DAVO" (nr. 8371)
- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de werking
van DAVO en verhoogde voorschotten op onderhoudsgeld" (nr. 8392)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
aanhoudende problemen bij de Dienst voor Alimentatievorderingen" (nr. 8815)
- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de achterstal
van DAVO bij de overname van OCMW-dossiers" (nr. 8837)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
faling van DAVO bij de uitvoering van de tweede doelstelling" (nr. 8869)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de gebrekkige
opstart en werking van de Dienst voor Alimentatievorderingen en het mogelijk gebrek aan promotie
ervan" (nr. 8884)

04 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les problèmes
persistants au sein du SECAL" (n° 8371)
- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le fonctionnement du
Service des créances alimentaires et la majoration des avances sur aliments" (n° 8392)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les problèmes
persistants au sein du Service des créances alimentaires" (n° 8815)
- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le retard du SECAL
dans la reprise de dossiers des CPAS" (n° 8837)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'incapacité du
SECAL à mettre en oeuvre le deuxième objectif" (n° 8869)
- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le lancement et le
fonctionnement déficients du Service des créances alimentaires et le manque de promotion éventuel
de ce service" (n° 8884)

04.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, ik heb herhaaldelijk met u of met minister Reynders
van gedachten gewisseld over het Alimentatiefonds. Ik heb altijd
betreurd dat tijdens deze legislatuur de wil van de vorige
parlementaire meerderheid werd genegeerd en hetgeen toen aan de
vooravond van verkiezingen werd goedgekeurd, eerst niet werd
uitgevoerd, daarna uitgesteld en er nu pas in gedeeltelijk uitgesteld
relais komt. De wensen die destijds in het Parlement werden
uitgesproken en waarover er toch een ruime meerderheid was, waren
immers duidelijk een antwoord op de maatschappelijke behoeften
vandaag op het terrein met betrekking tot de problematiek van het niet
betalen van alimentatie.

Sinds 1 juni 2005 kunnen onderhoudsgerechtigden een aanvraag
indienen tot de uitbetaling van een voorschot en niet louter de
procedure voor invordering en recuperatie opstarten. Die procedure
liep hoe dan ook moeilijk, wat te voorspellen was. Als deurwaarders of
zelfs schuldeisers-alimentatiegerechtigden worden geconfronteerd
met de problematiek van uitvoering, is het evident dat ook de overheid
met die problemen zou worden geconfronteerd. Daarom is de
uitbetaling veel relevanter dan de recuperatie. Dat wil echter niet
zeggen dat we de recuperatie over het hoofd moeten zien.

Ingevolge het koninklijk besluit van 10 augustus 2005 betaalt de
DAVO voorschotten uit. Heel wat OCMW's zouden evenwel hun

04.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Depuis le 1

juin 2005,

les créanciers d'aliments peuvent
introduire une demande de
paiement d'une avance auprès du
Service des créances alimentaires
(SECAL). En vertu de l'arrêté royal
du 10 août 2005, le SECAL verse
effectivement des avances depuis
le 1

octobre 2005. Un grand

nombre de CPAS n'auraient pas
encore transmis leurs dossiers et
de nombreux créanciers
d'aliments risquent de ne pas être
payés. De combien de CPAS et
desquels s'agit-il?

L'échange d'informations avec la
Banque-Carrefour continue
également de poser un problème.
Comment et quand ce problème
sera-t-il résolu? La VVSG
(l `association des villes et
communes flamandes) a émis des
critiques à propos de l'introduction

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossiers nog niet hebben overgedragen, waardoor
onderhoudsgerechtigden het risico lopen niet te worden uitbetaald.
Wat is hier de stand van zaken? Zijn er nog veel OCMW's die hun
dossiers niet hebben overgedragen? Hoeveel en om welke OCMW's
gaat het?

Tevens zou de uitwisseling met de Kruispuntbank niet operationeel
zijn. Wat is de reden voor het uitblijven van de gegevensuitwisseling
met de Kruispuntbank? Wanneer zal er hiervoor een oplossing zijn?
Zult u desgevallend stappen ondernemen om bijvoorbeeld via
informatiecampagnes de DAVO meer bekendheid te geven?

Ten slotte wil ik nog een vraag stellen die niet in het afschrift van mijn
mondelinge vraag stond. Ik wil u erop attent maken dat de VVSG
recent nog kritiek heeft geuit op het feit dat ongeveer 2.500 dossiers
laattijdig of foutief in het systeem zouden zijn ingevoerd. Daardoor
zouden mensen geen voorschot meer kunnen ontvangen via het
OCMW en zelfs tussen wal en schip zouden vallen en helemaal niets
meer krijgen. Het gaat toch om dossiers voor alimentatie ten voordele
van kinderen, om dossiers over mensen met een relatief beperkt
inkomen die flirten met de kansarmoede. Ik neem aan dat u op de
hoogte bent van de 2.500 dossiers, waarover de VVSG protest heeft
geuit en heeft gevraagd naar een spoedige oplossing. Hoe zult u een
antwoord bieden in die dossiers en binnen welke timing is dat
mogelijk?

tardive ou erronée de 2 500
dossiers qui empêche ces
personnes d'obtenir une avance
sur leur pension alimentaire. Le
ministre est-il au courant de la
situation? Comment et quand ce
problème sera-t-il résolu?

04.02 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, indien u

het toestaat, zal ik mijn beide vragen samen behandelen. Ik had
enerzijds een vraag ingediend met betrekking tot de werking van
DAVO die kan verbeterd worden. Er werd ons beloofd met een aantal
parlementsleden daarrond te werken. Tot op heden heb ik terzake
geen uitnodiging ontvangen van het kabinet. Ik ging ervan uit dat dit
evenwel de bedoeling was. Mijn tweede vraag handelt over het acute
probleem van de 2.500 dossiers die de OCMW's hebben
doorgezonden voor uitbetaling door DAVO.

Mijnheer de staatssecretaris, ik steek van wal met mijn eerste vraag.
Volgens de huidige wetgeving hebben alleenstaande moeders recht
op een voorschot op het onderhoudsgeld wanneer hun inkomens
lager liggen dan 1.152 euro per maand. Per kind ten laste wordt dit
bedrag verhoogd met 54 euro. Het goede nieuws is dat elk kind vanaf
dit jaar kan rekenen op 50 euro extra wanneer het door de rechter
toegekende onderhoudsgeld minstens 175 euro per maand bedraagt.
Het slechte nieuws is dat te veel vrouwen die uit werken gaan met
hun inkomen boven de inkomensgrens van 1.152 euro zitten. Indien
deze inkomensgrens zou kunnen worden opgetrokken zouden veel
meer moeders uit werken kunnen gaan en toch een voorschot kunnen
krijgen op het onderhoudsgeld waar hun kinderen recht op hebben.
Een opgetrokken uitkering of voorschot heeft weinig zin als DAVO zelf
slechts een deel van de mensen kan uitbetalen door organisatorische
problemen.

Er blijven nog steeds een aantal knelpunten bestaan die, ons inziens,
de goede werking van DAVO in de weg staan. Ten eerste, de
aansluiting van DAVO op de Kruispuntbank is nog steeds niet in orde.
Eerlijk gezegd ik vind dat hallucinant. Ik begrijp niet hoe het mogelijk
is dat vandaag nog steeds handmatig bij de verschillende diensten
zaken moeten opgevraagd worden zoals onder meer waar iemand

04.02 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): J'avais déjà posé au
ministre Reynders une question
concernant l'amélioration du
fonctionnement du SECAL. Je
pensais qu'il accepterait de
collaborer avec un certain nombre
de parlementaires pour atteindre
cet objectif mais je n'ai encore
reçu aucune invitation.

Ma deuxième question a trait aux
2 500 dossiers que les CPAS n'ont
pas encore transférés. Aux termes
de la législation actuelle, les mères
isolées ont droit à une avance sur
aliments si leur revenu est
inférieur à 1 125 euros par mois.
Si ce plafond était relevé,
beaucoup plus de mères iraient
travailler à l'extérieur et pourraient
néanmoins percevoir une avance
sur les aliments dus pour leurs
enfants.

Par ailleurs, augmenter le montant
des aliments est dénué de sens si
le SECAL ne peut payer qu'une
partie aux créancières d'aliments
en raison de problèmes
organisationnels. En effet, le
raccordement du SECAL à la

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkt en hoe hij kan bereikt worden. Het is onvoorstelbaar dat dit nog
steeds niet in orde is sinds de inwerkingtreding van DAVO. Het
onderbrengen van DAVO bij de financiële diensten zou, mijns inziens,
voor een snellere werking moeten kunnen zorgen. Niets is minder
waar.

Ten tweede, volgens de FOD Financiën is er geen geld beschikbaar
voor promotie van de dienst. De dagelijkse praktijk toont aan dat heel
veel gerechtigden niet op de hoogte zijn van de nieuwe regelgeving.
Overweegt u, mijnheer de staatssecretaris, alsnog een
reclamecampagne te lanceren om de bekendheid van DAVO te
verhogen bij de alleenstaande ouders die hier absoluut nood aan
hebben.

Ten derde, al te veel alleenstaande moeders met kinderlast we
spreken over alleenstaande ouders maar de facto is dat 99%
alleenstaande moeders zitten boven de inkomensgrens. Het is
hoogtijd om die grens op te trekken. Het socio-vitaal minimum voor
een alleenstaande moeder met kinderlast ligt veel hoger. Overweegt u
een optrekking van die grens?

Het sociovitaal minimum voor een alleenstaande met kinderlast ligt
veel hoger.

Overweegt de minister om de grens op te trekken?

Ten vierde, het bedrag per kind van 54 euro dat mag worden
bijgeteld, ligt volgens ons ook veel te laag. Ook wat dat betreft zou
eraan moeten worden gedacht het bedrag op te trekken, zeker
wanneer we spreken over gehandicapte kinderen. Gehandicapte
kinderen tellen in de DAVO-regeling niet dubbel, wat niet logisch en
niet analoog is met de rest van onze sociale wetgeving.

Ten vijfde, hoever staan we met de opstart van de
evaluatiecommissie, die normaal gezien ook al lang had moeten zijn
samengesteld en samengekomen?

Mijn tweede vraag gaat over het acute probleem dat nu rijst bij de
overdracht van de voorschotregeling van de OCMW's naar de DAVO.

Op 1 november 2005 moest de overname door de DAVO van de
uitbetaling van de voorschotten een feit zijn. Voordien werd de
uitbetaling door de OCMW's verzorgd. Nu blijkt dat 2.500 kinderen
nog altijd op hun honger blijven. Soms mag dat zelfs letterlijk worden
genomen. Zij zitten te wachten op onderhoudsgeld, dat zij tot op
heden altijd via het OCMW uitbetaald kregen. Voor de maand
november 2005 krijgen zij niets. Het ziet er trouwens naar uit dat het
zelfs nog een aantal maanden zou kunnen duren, vooraleer zij iets
kunnen krijgen. Dat is uiteraard onaanvaardbaar.

Wat moet er in dat geval gebeuren? Kan het OCMW dan
voorschotten op voorschotten uitbetalen?

Hoe kan hij die uitbetaling recupereren?

Kunnen de voorschotten in dat geval al dan niet volgens de DAVO-
regels worden uitbetaald?

Banque-carrefour n'est toujours
pas réglé.

Envisage-t-on de lancer une
campagne publicitaire afin
d'augmenter la notoriété du
SECAL? Va-t-on rehausser le seuil
des revenus pour les mères
isolées avec des enfants à
charge? Le montant de 54 euros à
ajouter par enfant est beaucoup
trop faible. Sera-t-il majoré? Un
enfant en situation de handicap
comptera-t-il double? Qu'en est-il
du projet de création d'une
commission d'évaluation?

A partir du 1

novembre, le

SECAL devait reprendre à son
compte le versement des avances,
qui relevait jusqu'alors des CPAS.
Il apparaît entre-temps que 2 500
enfants attendent toujours leur
pension alimentaire de novembre.
Comment la situation évoluera-t-
elle? Les CPAS peuvent-ils
continuer à payer des avances ?
Comment pourront-ils les
récupérer? Les avances peuvent-
elles être payées conformément
aux règles du SECAL? Combien
de temps la période de transition
durera-t-elle?

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoelang zal de overgangsperiode duren?

04.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

aansluitend op wat de vorige sprekers hebben gezegd, kunnen we
anno november 2005 alleen maar vaststellen dat de uitvoering van
het Alimentatiefonds en van de dienst voor Alimentatievorderingen op
zijn minst gezegd een calvarieberg is geworden.

Collega's, herinner u dat we in het Parlement net vóór de verkiezingen
van 2003 met veel jolijt een wet hebben goedgekeurd. We zijn
nagenoeg anderhalf jaar later. Aan de uitvoering schort een en ander
en ze gaat slechts schoorvoetend vooruit.

Sinds de goedkeuring van de wet is er alleen maar uitstel geweest via
programmawetten. De dienst Alimentatievorderingen bestaat sinds 1
juni 2004. Alles zou in een stroomversnelling komen. Er zou, ten
eerste, worden overgegaan tot het opzetten van een
informatiecampagne, die er tot op heden nog altijd niet op een deftige
manier is gekomen. Ook zou worden overgegaan tot de uitbetaling
van voorschotten aan onderhoudsgerechtigden en tot de
terugvordering bij onderhoudsplichtigen.

Mijnheer de staatssecretaris, dat proces lijkt een hele klucht te
worden, zeker op basis van de recente informatie die ons bereikt.
Vanaf oktober 2005 zou de DAVO immers de uitbetaling van de
voorschotten op het onderhoudsgeld van de OCMW's hebben moeten
overgenomen. Uit allerhande berichten blijkt dat de dienst er niet toe
in staat is en niet toe in staat zal zijn. Opnieuw blijven de
onderhoudsgerechtigden dus in de kou staan. Het gevolg is dat zij
opnieuw naar het OCMW stappen, hoewel de OCMW's momenteel
geen mandaat meer hebben om de voorschotten uit te betalen. Men
is dus in een vicieuze, neerwaartse spiraal beland.

Dat wordt dus een kafkaiaanse toestand die onaanvaardbaar is en die
aantoont hoe een overheid schaamteloos met haar burgers kan
omgaan.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb u acht vragen overgemaakt die ik,
voor de volledigheid van het verslag, even zal overlopen.

Ten eerste, wat is de reden waarom DAVO vanaf oktober geen
uitbetalingen kan doen?

Ten tweede, waarom moeten de onderhoudsgerechtigden tot 20
november wachten alvorens DAVO kan overgaan tot betaling?

Ten derde, welke zekerheid kunt u geven dat er geen verdere
vertraging zal optreden met de uitbetaling van de voorschotten? De
verklaring van de directeur van de DAVO gaf daarover geen
uitsluitsel.

Ten vierde, welke zekerheid kunt u geven dat de niet-uitbetaalde
gerechtigden de voorschotten met terugwerkenden kracht zult
ontvangen, zeker voor de maand oktober en misschien ook
november?

Ten vijfde, is er ondertussen al een regeling getroffen met de
OCMW's, vermits zij momenteel geen mandaat hebben om die

04.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Un an et demi après
l'adoption, juste avant les
élections, de la loi créant un
Service des créances
alimentaires, on peut affirmer que
la situation n'évolue que très
lentement. Un report a été introduit
par les lois-programmes et, par
ailleurs, aucune campagne n'a été
lancée. Il semble que le SECAL ne
soit pas en mesure d'assumer, à
la place des CPAS, le payement
des avances sur les pensions
alimentaires. En conséquence, les
bénéficiaires font à nouveau appel
aux CPAS. L'attitude des pouvoirs
publics à l'égard des citoyens est
proprement scandaleuse.

Comment se fait-il que le SECAL
n'a pas été en mesure d'effectuer
les payements à partir du mois
d'octobre? Pourquoi les
bénéficiaires doivent-ils prendre
patience jusqu'au 20 novembre?
Comment le secrétaire d'État peut-
il garantir qu'il n'y aura pas
d'autres retards et que les
avances impayées seront versées
avec effet rétroactif? Un
arrangement est-il intervenu avec
les CPAS ? Ces derniers devront-
ils payer les avances pour les mois
d'octobre et de novembre? Est-il
exact que le SECAL n'a pas voulu
verser d'argent aux CPAS?
Confirmez-vous que de nombreux
membres du personnel ont quitté
le SECAL en raison de sa
mauvaise organisation, du
manque de communication en son
sein et d'une ambiance de travail
engendrant des frustrations?

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorschotten uit te betalen?

Ten zesde, klopt het dat de OCMW's voor de maanden oktober en
november de uitbetaling op zich zouden moeten nemen?

Ten zevende, klopt het dat DAVO niet akkoord is gegaan met het
storten van het geld aan de verschillende OCMW's? Wat is daarvoor
de reden?

Ten achtste, er blijkt heel wat frustratie en ongenoegen te zijn bij de
personeelsleden die zich hadden geëngageerd in de werking van
DAVO. Zij hebben de dienst verlaten vanwege de slechte organisatie,
de frustrerende werksfeer en, naar verluidt, de slechte communicatie
vanuit Brussel. Kunt u dat bevestigen? Als dat klopt, wat zal daaraan
worden gedaan binnen de kortst mogelijke tijd?

04.04 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik zal het kort houden omdat er al zoveel
over DAVO is gezegd.

Aanleiding van mijn vraag was het bericht van de VVSG dat voor
2.500 kinderen geen voorschot zou worden uitbetaald voor de maand
oktober, door DAVO. Ik ben nooit voorstander geweest om de taak
van het uitbetalen van voorschotten op alimentatie weg te halen bij de
OCMW's. Het terugvorderen van de uitbetaalde voorschotten mocht
volgens mij gerust worden doorgeschoven naar DAVO. Het uitbetalen
van voorschotten is voor mij echter een andere zaak. Vandaag is het
nu zo dat het door DAVO wordt uitbetaald. Het belangrijkste is
natuurlijk dat de mensen krijgen waarop ze recht hebben.

Ik heb hierover een aantal concrete vragen

Er zouden 30 DAVO-kantoren zijn die niet tijdig hebben uitbetaald.
Welke kantoren zijn dat? Is het feit dat gegevens niet tijdig door de
OCMW's werden overgedragen de oorzaak?

Of werden de gegevens foutief ingegeven? Gaat het inderdaad om
2.500 dossiers, of is dat overroepen?

Tegen wanneer denkt u die problematiek te kunnen oplossen?
Wanneer zullen die mensen hun voorschot krijgen?

Heel concreet is ook al gezegd dat de OCMW's die mensen natuurlijk
opnieuw over de vloer zullen krijgen. Als iemand vaststelt dat hij het
voorschot op zijn onderhoudsgeld eind oktober niet ontvangen heeft,
dan zullen zij terug naar het OCMW gaan, naar hun vertrouwde
maatschappelijk assistent, om te vragen wat te doen, of het OCMW
kan helpen. Een heel aantal mensen zal in die situatie zijn. Wat is de
procedure die dan door de OCMW's moet worden gevolgd?

Hoeveel OCMW's en welke voerden de opdracht van overdracht van
gegevens niet of niet zorgvuldig uit?

U hebt in juni 2005 daarover ook al eens iets gezegd en u hebt een
informatiecampagne aangekondigd over de werking en de start van
DAVO. Hoever staat het met die campagne?

Hoeveel nieuwe aanvragen werden sinds 1 juni bij DAVO ingediend?

04.04 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): D'après la VVSG, l'avance
sur pension alimentaire n'a pas
été versée en octobre pour 2 500
enfants. Je n'ai jamais été
favorable à l'idée de ne plus
confier cette tâche aux CPAS,
mais les citoyens doivent recevoir
leur dû. Dans quels bureaux du
SECAL des problèmes ont-ils été
constatés? Les données des
CPAS n'ont-elles pas pu être
introduites à temps? Des erreurs
ont-elles été commises au stade
de l'introduction des données?
S'agit-il effectivement de 2 500
dossiers? Quand l'avance sera-t-
elle versée aux intéressés? Quelle
procédure les CPAS doivent-ils
suivre entre-temps? Dans
combien de cas les CPAS n'ont-ils
pas communiqué les données
avec toute l'attention requise?
Qu'en est-il de la campagne
d'information annoncée en juin
2005? Combien de nouvelles
demandes le SECAL a-t-il reçues
depuis le 1

juin 2005? Ces

avances ont-elles déjà été
effectivement versées par le
SECAL?

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Werden die voorschotten allemaal wel al uitbetaald?

04.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, de problematiek van de gebrekkige opstart
van de dienst voor alimentatievergoedingen is onlangs in de media
aan bod gekomen. Vanaf 1 oktober 2005 zou DAVO instaan voor de
uitbetaling van de voorschotten op het onderhoudsgeld. Dat lijkt niet
echt te lukken. De Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten
meldde op 4 november dat ongeveer 2.500 voormalige OCMW-
dossiers te laat of foutief in het systeem werden ingebracht.

Mijnheer de staatssecretaris, uiteraard interesseren de oorzaken mij.
Hoe is dat kunnen gebeuren, hoe is dat mogelijk?

Evenzeer kijk ik uit naar de oplossing die u hebt voor dat probleem.
De aansluiting van DAVO op de kruispuntbank is blijkbaar nog niet
operationeel. Dat bemoeilijkt natuurlijk de vlotte afhandeling van
dossiers.

Zonder twijfel zullen er de volgende dagen waarschijnlijk initiatieven
genomen worden om een mouw te passen aan de praktische
problemen die in de weg stonden voor de uitvoering van de
oorspronkelijke planning desbetreffend. Het gaat uiteindelijk, denk ik
toch, om mensen met een lager inkomen voor wie de
alimentatievergoeding echt noodzakelijk is.

De vraag luidt of aan de opstart van DAVO wel voldoende
ruchtbaarheid is gegeven. In aansluiting op wat de collega's hebben
gezegd, zou ik dat meer onder de aandacht willen brengen. Daar heb
ik de volgende vragen bij.

Hebben de lokale OCMW's de nodige inspanningen geleverd om aan
de doelgroep het bestaan van DAVO kenbaar te maken?

Sommige OCMW's bleven in gebreke en andere handelden
geenszins, te laat of foutief en daardoor is een overzicht van de
OCMW's die hun opdracht niet of niet tijdig volbrachten, aangewezen.
Ik zou wel eens dergelijk overzicht willen hebben. Ik hoor hier net dat
het over een dertigtal OCMW's gaat.

Ten tweede, werd er gedacht aan een informatiecampagne richting
advocatuur en/of notariaat, bijvoorbeeld? Advocaten en notarissen
maken de papieren op voor echtscheiding door onderlinge
toestemming. In die overeenkomsten staan uiteraard ook clausules
over onderhoudsbijdragen. Het is dus eigenlijk logisch dat advocaten
en notarissen perfect op de hoogte zouden zijn van DAVO en de
werking ervan. Vandaar mijn vraag naar de info voor deze doelgroep.

Werden de in de verschillende arrondissementen gevestigde
justitiehuizen afdoende betrokken bij de promotiecampagne van
DAVO?

Tot slot, welke financiële middelen werden aangewend voor de
promotie van DAVO? Welke instrumenten werden tot op heden
aangewend tot het bekomen van de naambekendheid? Ik vrees dat
de financiële middelen quasi nihil zijn op dat vlak. Dat waren mijn
vragen, mijnheer de staatssecretaris.

04.05 Patrick De Groote (N-VA):

Le SECAL devait, depuis le 1er
octobre 2005, payer des avances
sur les pensions alimentaires. Or,
la Vereniging van Vlaamse steden
en gemeenten annonçait, le 4
novembre 2005, qu'environ 2 500
anciens dossiers des CPAS
avaient été introduits tardivement
ou de manière fautive. Comment
cela est-il possible? Quelles
solutions le secrétaire d'Etat
préconise-t-il? Le traitement des
dossiers est compliqué par le fait
que le SECAL n'est pas encore
relié à la Banque carrefour.
J'espère qu'une solution
interviendra rapidement à présent
car il s'agit de personnes ne
bénéficiant que d'un faible revenu
et pour qui cette allocation est
indispensable.

A-t-on donné suffisamment de
publicité à la création du SECAL?
Les CPAS ont-ils suffisamment
attiré l'attention du groupe cible
sur l'existence du SECAL ? Quels
CPAS ne se sont pas acquittés de
leur mission ou s'en sont acquittés
tardivement? Envisage-t-on de
mener une campagne à l'intention
des avocats et des notaires?
Ceux-ci s'occupent en effet des
documents relatifs aux divorces
par consentement mutuel,
comportant des clauses en
matière de pension alimentaire. A-
t-on dûment fait appel aux
maisons de justice? Quels moyens
sont mis en oeuvre pour mieux
faire connaître le SECAL?

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.06 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, de

verschillende vragen formuleren een kritiek op de uitvoering van de
tweede opdracht van de Dienst voor Alimentatievordering, de DAVO,
met name het betalen van voorschotten op onderhoudsgeld. Men
moet echter niet altijd geloven wat sommige media of
belangengroepen nogal ongenuanceerd schrijven. Hierna volgt een
weergave van wat werkelijk gebeurd is.

In tegenstelling tot wat sommigen beweren heeft de DAVO in oktober
671.296,55 euro als voorschot op onderhoudsgeld voor de maand
oktober betaald aan ongeveer 6.300 onderhoudsgerechtigde
kinderen. Een bedrag van 401.206,65 euro werd overgeschreven via
bankrekening en een bedrag van 270.089,90 euro werd betaald via
cheque.

Het is wel correct dat ongeveer 2.400 onderhoudsgerechtigden in
oktober nog geen voorschot hebben ontvangen, alhoewel ze aan de
voorwaarden voldoen. Er zijn verschillende redenen waarom die
ongeveer 2.400 onderhoudsgerechtigden geen voorschot hebben
gekregen. Ik ontken niet dat er fouten zijn gebeurd bij de verwerking
van een aantal dossiers, maar evenzeer is het waar dat ofschoon een
deel van de dossiers via de geïnformatiseerde weg door de POD
Maatschappelijke Integratie werd overgedragen, een groot aantal
dossiers pas in de laatste helft van september bij de DAVO is
toegekomen en dat een aantal dossiers onvolledig was. Ik wil de
discussie daarover niet voeren, maar ik herinner u er wel aan dat
collega-minister Dupont na een eerste omzendbrief eind mei op 15
september 2005 de OCMW's opnieuw op hun verantwoordelijkheid
heeft gewezen.

De overgrote meerderheid van die 2.400 onderhoudsgerechtigden zal
in november het voorschot voor november uitbetaald krijgen. Het
voorschot voor oktober zal later worden betaald. In de meeste
gevallen zal die betaling samenvallen met de betaling van het
voorschot voor de maand november. Meer concreet heeft de DAVO
op 8 november een betalingsopdracht gegeven waardoor in
november 1.082.501,14 euro als voorschot op onderhoudsgeld voor
de maand november zal betaald worden aan 10.229
onderhoudsgerechtigde kinderen. Daarenboven wordt de situatie van
2.250 onderhoudsgerechtigden geregulariseerd. 410.264,40 euro zal
worden betaald als voorschot voor de maand oktober.

De sommen zullen effectief betaald zijn rond 20 november 2005. De
DAVO heeft als normale betalingsdatum de vijftiende van de maand
vooropgesteld. Dat is ongeveer 14 dagen na het afsluiten van de
boekhouding. 14 dagen is de normale doorlooptijd tussen de
betalingsopdracht en de effectieve betaling. Zowel de datum van de
afsluiting van de boekhouding als de datum van effectieve betaling
kan variëren naargelang die data samenvallen met een weekend of
met een feestdag.

In de maanden oktober en november werd deze vooropgestelde
datum echter niet gehaald, aangezien de boekhouding op een later
tijdstip werd afgesloten teneinde de laattijdig ontvangen dossiers te
kunnen verwerken, of om bijkomende correcties te kunnen
doorvoeren.

Volgens mijn informatie hebben sommige OCMW's inderdaad een

04.06 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Il ne faut pas toujours
prêter foi aux messages formulés
de manière non nuancée par les
médias et les groupes d'intérêts.
Au mois d'octobre, le SECAL a
payé 671 296 euros à quelque 6
300 enfants créanciers d'aliments.
La somme de 401 206 euros a été
versée sur des comptes bancaires
et 270 089 euros ont été versés
par chèque.

Bien que satisfaisant aux
conditions, 2 400 ayants droit
n'avaient toujours pas perçu
d'avance au mois d'octobre. Des
erreurs ont été commises lors du
traitement de certains dossiers. En
outre, un grand nombre de
dossiers, dont plusieurs étaient
incomplets, n'est parvenu au
SECAL qu'après le 15 septembre.
Après avoir diffusé une première
circulaire fin mai, le ministre
Dupont a une fois encore rappelé
aux CPAS leur responsabilité le 15
septembre 2005. En novembre, la
grande majorité des 2 400
intéressés recevra l'avance pour le
mois en cours. L'avance du mois
d'octobre sera payée
ultérieurement, dans la plupart des
cas avec celle du mois de
novembre.

Le 8 novembre 2005, le SECAL a
donné l'ordre de payer à titre
d'avances sur les pensions
alimentaires 1 082 501 euros qui
seront payés ce mois-ci à 10 229
créanciers d'aliments. Par ailleurs,
la situation de 2 250 créanciers
d'aliments est régularisée. Pour
octobre, 410 264 euros ont été
versés à titre d'avances. Ces
montants seront effectivement
payés aux alentours du 20
novembre 2005. En principe, les
montants devraient être versés
vers le quinze de chaque mois,
environ deux semaines après la
clôture de la comptabilité. En
octobre et en novembre, cette
date n'a pu être respectée, la
comptabilité ayant été clôturée
trop tard pour pouvoir traiter les
dossiers déposés tardivement.

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorschot op het voorschot op onderhoudsgeld uitbetaald. Dit is een
noodoplossing die slechts voor een beperkte periode zal worden
gebruikt. Wat betreft het bedrag en/of de modaliteit, neem ik aan dat
de OCMW's hun eigen regelgeving volgen. Om de gevolgen van deze
noodoplossing te beperken heeft de DAVO op maandag 7 november
een brief verstuurd naar alle OCMW's om hen ervan te verwittigen dat
het grootste deel van de dossiers in november zal worden
geregulariseerd.

Om te vermijden dat onderhoudsgerechtigden een voorschot van
zowel het OCMW als van de DAVO zouden ontvangen wordt aan de
OCMW's gevraagd om vanaf 9 november, voorafgaand aan de
beslissing tot toekenning van een voorschot op voorschot, contact op
te nemen met het plaatselijke DAVO-kantoor, dat de stand van het
dossier zal meedelen.

Wat betreft de terugbetaling van de door het OCMW toegekende
voorschotten op voorschotten, vermeldt de brief dat een procedure op
punt wordt gesteld zodat de DAVO het bedrag rechtstreeks aan het
OCMW kan storten, zonder de tussenkomst van de
onderhoudgerechtigde. Het klopt dus geenszins dat de OCMW's die
betalingen op zich moeten nemen, of dat de DAVO niet akkoord is
gegaan met het storten van de gelden aan verschillende OCMW's.

In de huidige stand van zaken kan ik u niet meedelen in welke DAVO-
kantoren of OCMW's iets is misgelopen. Evenmin kan ik zeggen
hoeveel aanvragen door de onderhoudsgerechtigden sinds 1 juni
2005 werden ingediend. Ik neem aan dat deze elementen zullen
worden opgenomen in het evaluatieverslag dat mij tegen 31 januari
zal worden voorgelegd.

Dit jaar komen de uitbreiding van de voorschottenregeling en, a
fortiori, de invoering van een automatisch en universeel systeem niet
meer aan bod. Ik herinner u eraan dat het steeds de bedoeling is
geweest om te werken in fasen. De eerste fase bestond uit het
invorderingsluik. Nu zijn wij gestart met de tweede fase, namelijk de
uitbetaling van voorschotten aan kinderen, onder bepaalde
voorwaarden. Wij zullen zien wat de budgettaire weerslag is van deze
twee fasen. Pas dan kunnen wij evalueren hoe het verder moet.

Met betrekking tot de vraag betreffende het aantal medewerkers dat
de DAVO sinds 1 juni 2004 verlaten heeft, deel ik u mee dat het gaat
over 18 personen. Over de reden waarom deze personen de DAVO
hebben verlaten, kan ik verder niets zeggen. Er werd niet gevaagd
naar de reden waarom zij de dienst wensten te verlaten.

Met betrekking tot de promotiecampagne kan ik u nogmaals zeggen
dat ik de medewerkers van mijn kabinet ermee heb belast een
informatiecampagne voor te breiden. Een nieuwe folder en een
nieuwe brochure werden ondertussen gemaakt en zullen eerstdaags
verstuurd worden.

Ik neem nota van de suggesties die door de heer De Groote werden
geformuleerd.

Certains CPAS ont versé une
avance sur l'avance sur la pension
alimentaire, comme solution
d'urgence pour une période
limitée. Le 7 novembre 2005, le
SECAL a fait savoir aux CPAS que
la majeure partie des dossiers
serait encore régularisée ce mois-
là. C'est pourquoi il a été demandé
aux CPAS de prendre contact
avec le bureau local du SECAL
avant d'octroyer une avance. Le
SECAL a indiqué qu'une
procédure permettant de reverser
directement les avances octroyées
par le CPAS avait été définie.

J'ignore dans quels bureaux du
SECAL ou dans quels CPAS des
problèmes se sont posés ou
combien de demandes ont été
introduites par les créanciers
d'aliments depuis le 1

juin 2005.

Toutes ces données figureront
dans le rapport d'évaluation qui
me sera soumis pour le 31 janvier
2006.

Le système des avances ne sera
plus étendu cette année. L'objectif
a toujours été de travailler en
phases. Après la première phase,
à savoir les recouvrements, nous
avons démarré la deuxième
phase, celle du paiement des
avances. Nous devons à présent
évaluer l'incidence budgétaire de
ces phases.

Depuis le 1

juin 2004, dix-huit

membres du personnel ont quitté
le SECAL mais j'ignore pour quels
motifs.

J'ai chargé mes collaborateurs de
préparer une campagne
d'information. Un nouveau dépliant
sera envoyé prochainement.

Je prends note des suggestions
formulées par M. De Groote.

04.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

04.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Voilà ce qu'il advient
lorsqu'une loi est votée en février

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat komt er natuurlijk van als men een wet goedkeurt in februari 2003
en men reeds onmiddellijk met een programmawet het uitstel van
inwerkingtreding met een jaar doorvoert. Dat komt er van als men dan
een paar maanden later ook nog eens het toepassingsgebied inperkt.
Als men dan uiteindelijk toch begint met bedragen uit te keren, maakt
men er organisatorisch een chaos van, niettegenstaande, mijnheer de
staatssecretaris, dat in maart 2005 de bevoegde minister van
Financiën heeft gezegd dat hij de zaak van de overdracht zou
oplossen, samen met collega Dupont. We zijn ondertussen acht
maanden verder.

Voor een stuk verwijt u in uw antwoord de POD Maatschappelijke
Integratie dat de dossiers laat zijn doorgestuurd. De mensen die recht
hebben op de alimentatie, leven op de rand van de kansarmoede en
in de kansarmoede. Zij hebben er geen boodschap aan of het aan de
FOD Financiën of de POD Maatschappelijke Integratie ligt. De
regering is wat dat betreft één en ondeelbaar.

Ik moet trouwens vaststellen dat het KB dat terzake verscheen, pas
medio augustus 2005 is gepubliceerd. Wanneer midden in de grote
vakantie, pas medio augustus, een KB verschijnt, hoe kunt u dan
OCMW's verwijten dat "pas" een paar weken later de dossiers zouden
zijn binnengeweest?

U zult, denk ik, met mij niet betwisten, mijnheer de staatssecretaris,
dat dat alles behalve snel en efficiënt werk is. Het is eigenlijk een
slechte organisatie geweest, na slechte wijzigingen op legistiek vlak.
Mijn suggestie is in elk geval om de evaluatiecommissie dringend bij
elkaar te roepen om de organisatie op poten te zetten. Ik denk dat alle
alimentatiegerechtigden toch wel iets meer respect verdienen dan hun
de voorbije jaren in het dossier te beurt is gevallen.

2003, que son entrée en vigueur
est immédiatement reportée d'un
an par le biais de la loi-programme
et que son champ d'application est
restreint quelques mois plus tard.
Au moment où la loi en question
finit par entrer en vigueur, on fait
de la situation un véritable chaos
organisationnel.

En mars 2005, le ministre des
Finances a pourtant promis de
résoudre la question du transfert,
avec son collègue M. Dupont. Le
secrétaire d'État dit à présent que
le SPP Intégration sociale a tardé
à transmettre les dossiers. Les
ayants droit à une pension
alimentaire sont souvent des
personnes défavorisées qui n'ont
que faire de ces explications.
L'arrêté royal a été publié en août
2005 seulement. Va-t-on dès lors
reprocher aux CPAS d'avoir mis
quelques semaines à transférer
les dossiers?

Il s'agit en l'occurrence d'un défaut
d'organisation et d'ajustements
législatifs inadéquats. Il faut réunir
d'urgence la commission
d'évaluation. Les ayants droit à
une pension alimentaire méritent
plus de respect.

04.08 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

constateer dat ik op drie van mijn vragen geen antwoord heb
gekregen. Ik betreur dat ten zeerste. Ik zal ze nog eens opnieuw
stellen want het is wel de bedoeling dat er een antwoord wordt
gegeven als er een vraag wordt gesteld.

Eerste vraag, hoe komt het dat de aansluiting op de Kruispuntbank
nog altijd niet in orde is? Ik heb de minister daarover niets horen
zeggen. Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag of wordt
overwogen om de grens voor de voorschotregeling op te trekken.
Wordt er overwogen om een speciale situatie te creëren voor de
gehandicapte kinderen? Ik heb ook niets gehoord over de vraag of de
evaluatiecommissie effectief al dan niet reeds is samengekomen. Ik
zou daarop graag een antwoord krijgen.

Ik heb nog een vraag, mijnheer de staatssecretaris. U zei dat er
achttien medewerkers bij DAVO zijn weggegaan. Hoeveel
medewerkers waren er in het totaal? U spreekt over de nieuwe
informatiecampagne met de nieuwe folder en de infobrochure. Naar
wie zou die normaal gezien worden verstuurd, geen rekening
houdend met de suggesties van de heer De Groote? Alleen naar de
OCMW's?

04.08 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Trois de mes questions
sont restées sans réponse.
Comment expliquez-vous que
l'inscription à la Banque-Carrefour
ne soit pas encore réglée?
Envisagez-vous de relever le
montant limite pour le règlement
des avances? Des initiatives
supplémentaires sont-elles prises
pour les enfants handicapés? La
commission d'évaluation s'est-elle
déjà réunie? Le secrétaire d'État a
déclaré que dix-huit membres du
personnel ont donné leur
démission. Combien de
collaborateurs le service comptait-
il en tout? La brochure informative
est-elle envoyée uniquement aux
CPAS?

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

heel kort.

Ik kan mij in feite aansluiten bij de repliek van collega Verherstraeten.
Het credo van deze en voorgaande regering was snel en efficiënt
werken. Er blijft dus een chaotische toestand bestaan rond DAVO.
Mijnheer de staatssecretaris, u probeert hier natuurlijk een aantal
verschonende argumenten naar voren te schuiven om te verklaren
waarom het niet gelopen is zoals werd verwacht en waarom de
informatie-uitwisseling stroef verloopt. Ik denk dat het voor dit soort
dossiers onaanvaardbaar is dat men in een administratie een dergelijk
beheer toelaat.

U bevestigt dat er achttien personeelsleden zijn vertrokken. Ik neem
aan dat dit geldt voor het totaal van honderd personeelsleden die
destijds werden geselecteerd. Dat is nagenoeg 20%. U mag
misschien wel niet zeggen waarom zij vertrokken, maar ik weet dat de
werkvreugde niet van het hoogste niveau is bij die dienst en dat de
ambtenaren die zich destijds geroepen voelden om zich min of meer
sociaal te engageren en in dit domein de dossiers te helpen oplossen,
met een zekere kater zijn achtergebleven.

We zullen nog moeten zien of de datum voor het verzenden van uw
evaluatieverslag, in januari 2006, zal worden gehaald. Dit is naar mijn
oordeel alleszins veel te laat. U beweert dat u niet weet van welke
steden en gemeenten er dossiers achter zijn. Ik beschik over een
brief van de patrimoniumdocumentatie uit Antwerpen, waaruit blijkt
dat bepaalde dossiers vanuit het OCMW te laat werden doorgestuurd
waardoor zij dit niet tijdig konden verwerken. Dit dateert van begin
september. Zij hebben volgens mij dus nog ruimschoots de tijd om
een aantal van die dossiers verder af te werken. Wij stellen echter
vast dat dit in de praktijk niet lukt en ik betreur dat.

04.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): L'ensemble de ce dossier
a été traité de manière chaotique
et inefficace. Le secrétaire d'État
s'efforce d'avancer des arguments
pour excuser ces
dysfonctionnements mais une telle
négligence reste inadmissible au
sein de l'administration.

Le secrétaire d'État ignore
pourquoi des membres du
personnel ont quitté le service
mais je sais que travailler dans de
telles circonstances au sein du
SECAL ne doit pas être agréable.

Le rapport d'évaluation sera-t-il
prêt pour le mois de janvier 2006 ?
J'estime néanmoins que nous
devrions en disposer avant cette
date. Le secrétaire d'État prétend
qu'il ignore pour quelles villes et
communes des dossiers sont en
retard. Je dispose d'un courrier
écrit par l'administration de la
documentation patrimoniale
d'Anvers en septembre, qui révèle
que certains dossiers ont été
transmis tardivement par le CPAS.

04.10 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de staatssecretaris,

ik heb ook nog een bijkomende vraag in verband met het
evaluatieverslag. U verwacht dat tegen 1 januari 2006. Ik dacht dat u
dat hebt gezegd. Ik heb ook een vraag in verband met die
evaluatiecommissie. Is die reeds samengekomen of moet ze nog
samenkomen om het verslag te maken? Daarover zou ik graag een
beetje meer duidelijkheid krijgen.

In de rand zou ik ook nog willen vermelden dat men het hele
probleem van de betaling van onderhoudsgeld in het juiste kader
moet blijven zien. Prioritair is het nog steeds aan de
onderhoudsgerechtigden om onderhoudsgeld te innen. Men kan
onderhoudsgeld innen via een onbeperkt beslag dat men kan leggen
op inkomen en uitkering. Het is nog steeds eerst aan degenen die
onderhoudsgeld moeten betalen, dat ze beseffen dat dat stipt en
correct moet gebeuren.

04.10 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La commission d'évaluation
s'est-elle réunie dans l'intervalle?

Il ne faudrait pas perdre de vue
que cette question concerne des
créanciers d'aliments qui attendent
la pension alimentaire qui leur est
due. Les débiteurs d'aliments sont
tenus de payer la pension
alimentaire rapidement et
correctement.

04.11 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, uit

uw antwoord blijkt in feite toch wel dat de DAVO er niet echt in
geslaagd is de uitvoering van zijn wettelijke opdrachten te vervullen.
De dienst is er dus niet echt in geslaagd om iedereen die er recht op
had, tijdig de voorschotten uit te betalen.

U geeft ook ergens toe dat er een gebrekkige informatiecampagne is
geweest op de diverse niveaus. Men heeft hier duidelijk gefaald. U

04.11 Patrick De Groote (N-VA):

Il ressort de la réponse du
secrétaire d'État que le SECAL n'a
pas été en mesure de payer les
avances. Il admet que la
campagne d'information ne
suffisait pas. Or, cette campagne
aurait dû être menée avant la

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stelt nu dat u een opdracht zult geven aan de diensten om eventueel
nog een infocampagne te doen. Ik meen dat een infocampagne
voorafgaandelijk aan de oprichting van een dienst moet gebeuren en
niet nadien. Het zal natuurlijk wel een bijdrage leveren, maar het is in
feite te laat.

Ik had ook graag een lijst gehad van de OCMW's die zo laattijdig
waren. U zegt dat u die niet hebt. Ik vind het echter essentieel dat
iedereen tijdig zijn voorschotten krijgt uitbetaald. Het is hier reeds
aangehaald, het gaat immers over mensen met lage inkomens die de
alimentatievergoedingen echt nodig, broodnodig hebben. Voor zulke
problemen zijn er zeer dringende oplossingen noodzakelijk.

création du service et n'est plus
opportune aujourd'hui. Le
secrétaire d'État pourrait-il me
fournir une liste des CPAS qui ont
introduit leurs dossiers
tardivement? Pour les créanciers
d'aliments, il est essentiel de
recevoir la pension alimentaire
dans le délai prévu. Il est urgent
de trouver une solution à ce
problème.

04.12 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je crois

que chacun reconnaît la nécessité d'un fonctionnement optimal de
cette cellule et de cette législation récente. Voilà au moins un
dénominateur commun qui nous réunit. Cette législation était attendue
depuis des décennies mais le fonctionnement d'une nouvelle
législation connaît toujours des petites maladies infantiles; c'est à
nous d'essayer de les soigner. Ce doit être le souhait de chacun.

La réponse que j'ai donnée était relativement complète. Elle reconnaît
certaines erreurs; elle dit d'ailleurs en quoi certains éléments sont à
améliorer. C'est clair.

Je retiens que la commission d'évaluation effectuera son travail le
31 janvier, ce qui n'est plus très lointain. Accorder un an d'existence à
cette nouvelle législation et attendre la clôture de l'année civile
permettra un premier bilan. On observe déjà de légères difficultés,
relativement aux paiements d'octobre et novembre, mais tout laisse
croire à une régularisation pour décembre; ce sera à confirmer en
janvier.

De la même manière qu'à propos d'un autre dossier, rien n'empêche
que M. Boulaert, chef de l'équipe pour ce projet, qui tente de faire
pour le mieux, paraisse devant votre commission. C'est en effet un
sujet qui revient de façon récurrente dans vos questions: c'est la
preuve de son intérêt pour tous les parlementaires vu que nous
connaissons tous des personnes en difficulté. Je propose donc que,
sitôt après cette évaluation, l'équipe du SECAL puisse se produire
devant vous et vous expliquer clairement l'état de la situation.

Enfin, je suis de l'avis de M. De Groote quand il dit qu'il faut multiplier
les initiatives pour faire connaître à un public le plus large possible la
possibilité de faire appel à cette loi. Et c'est ce que nous faisons
actuellement: nous allons déployer ces mécanismes.

04.12 Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Iedereen erkent de
noodzaak van deze cel. Men
wacht reeds tientallen jaren op
deze wetgeving. Maar als een
nieuwe wet van kracht wordt stelt
men altijd kinderziekten vast. Het
verslag van de
evaluatiecommissie verschijnt voor
31 januari. Laat ons deze
wetgeving een kalenderjaar de tijd
geven om haar deugdelijkheid te
bewijzen. Ik stel voor dat we de
leden van de Dienst voor
alimentatievorderingen vervolgens
uitnodigen om een hoorzitting voor
uw commissie bij te wonen. We
moeten inderdaad zoveel mogelijk
initiatieven nemen om deze wet
bekend te maken bij het publiek.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations est suspendue de 11.02 heures à 11.13 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 11.02 uur tot 11.13 uur.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de geplande verkoopoperaties van gebouwen in 2005 en 2006 " (nr. 8329)

05 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

opérations de vente de bâtiments prévues pour 2005 et 2006" (n° 8329)

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, u weet dat ik geen voorstander ben van
het patrimoniumbeheer dat de twee paarse regeringen erop
nahouden en waardoor een deel van ons onroerend patrimonium
wordt verkocht en een groot deel ervan wordt wederingehuurd aan
relatief hoge prijzen. Op dit ogenblik werd reeds 1,1 miljard euro
overheidspatrimonium verkocht waarvan tot 2005 70% opnieuw werd
wederingehuurd. Voor 2004 bedroeg de extra huurlast 196 miljoen
euro. Voor de begroting van 2007 zal een extra last naar de komende
legislaturen worden overgeheveld van 1,2 miljard euro zonder
rekening te houden met de wederinhuringen die in 2005 en de rest
van deze legislatuur zich nog zouden voordoen.

Mijnheer de voorzitter, ik wens u te danken voor uw brief om dit punt
eventueel in de subcommissie Rekenhof te laten behandelen. Voor
mij is de essentie dat de minister van Financiën zich inderdaad
engageert dat de sale and lease back-operaties door het Rekenhof
kunnen onderzocht worden met betrekking tot hun rendabiliteit en
rendement. Dat dit punt in de subcommissie Rekenhof of in deze
commissie behandeld wordt, blijft voor mij gelijk. Belangrijk is dat het
onderzocht wordt. Ik neem aan dat de minister zich terzake aan zijn
engagement houdt en dat u, mijnheer de staatssecretaris, dit in deze
commissie vandaag opnieuw kunt bevestigen.

Mijnheer de staatssecretaris, wat 2005 betreft, wens ik te vernemen
welke gebouwen reeds verkocht zijn. Plant u nog gebouwen in 2005
te verkopen? Welke gebouwen plant u in 2006 nog te verkopen? In
welke gevallen gaat het om sale and lease back-operaties en hoeveel
zal de wederinhuring van deze gebouwen andermaal kosten?

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Au cours de la période
1999-2005, des éléments du
patrimoine de l'État d'un montant
de près d'1,1 milliard d'euros ont
été vendus, la plus grande partie
l'ayant été suivant la formule sale
and lease back. A la suite de ces
aliénations, il a déjà fallu dégager
196 millions d'euros sur le budget
2004 pour couvrir les charges
locatives supplémentaires mais ce
qui en dit surtout long sur les
pratiques gouvernementales dans
ce dossier, c'est que la plus
grande partie de ces charges
supplémentaires ne se fera sentir
qu'à partir de 2007.

Je remercie le président pour avoir
proposé d'inscrire cette question à
l'ordre du jour de la sous-
commission Cour des comptes.
Ce qui m'importe, en effet, c'est
que le ministre tienne sa
promesse et fasse contrôler par la
Cour des comptes les opérations
sale and lease back.

Quels bâtiments seront vendus en
2005 et 2006, et dans quels cas
s'agira-t-il d'opérations sale and
lease back ? Combien la
relocation de ces bâtiments
coûtera-t-elle?

05.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, in antwoord op de vraag heb ik de eer het geacht lid
de volgende informatie te geven.

Eerste vraag. Welke gebouwen worden in 2005 en 2006 verkocht? In
welke gevallen gaat het om sale en lease back operaties? Hoeveel
kost het opnieuw inhuren van deze gebouwen?

De lijst van de door de Regie der Gebouwen in 2005 te verkopen
gebouwen is de volgende:
- Brussel, Leuvenseweg 38
- Brussel, Regentlaan 30
- Gent, Savaanstraat 74
- Middelkerke, Vakantiestraat 1 (ex-asielcentrum Zon en Zee)
- Houthalen, Hengelhoefdreef 1 (ex-asielcentrum Hengelhoef)
- Bohan, rue des Dolimarts (ex-asielcentrum Les Dolimarts, waarover
nog een andere specifieke vraag is)
- Brussel, Leuvenseweg 40/58, Persstraat en Ijzerenkruisstraat
- Antwerpen, Koningin Elisabethlei 22/34 (vijf verdiepingen)
- Aalst Graanmarkt 1

Hiervan wordt door de Regie enkel opnieuw ingehuurd:

05.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Je fournirai à l'auteur de la
question la liste des immeubles
encore vendus en 2005. Seuls
deux de ces immeubles sont
reloués, le bâtiment situé
`Graanmarkt', à Alost, et un étage
de l'immeuble situé `Elisabethlei', à
Anvers. Le loyer estimé pour
l'immeuble d'Alost est de 1,43
millions d'euros mais il n'existe
pas encore d'estimation pour celui
d'Anvers.

Il a été décidé, lors du conclave
budgétaire de constituer une
SICAFI (société d'investissement
à capital fixe en biens immobiliers)
dans laquelle les autorités
prendront une participation
minoritaire. La liste des bâtiments
qui entrent en ligne de compte

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Aalst, Graanmarkt 1 voor 3 jaar (raming huur: 1,43 miljoen euro per
jaar)
- Antwerpen, Koningin Elisabethlei 22, 1 verdieping voor 18 jaar en 2
verdiepingen voor 3 jaar; hiervoor is nog geen raming van de huur
beschikbaar.

Wat betreft de begroting 2006 werd tijdens het begrotingsconclaaf
beslist tot de oprichting van een Bevaki waarin de overheid een
participatie zal nemen die kan gaan van 25 + 1% tot 49% van de
aandelen. De lijst van gebouwen die in aanmerking komen voor deze
operatie betreft gebouwen van de entiteit 1 (Sopima, Regie der
Gebouwen en andere). Deze lijst zal begin volgend jaar worden
samengesteld

De Regie zal in 2006 voor een bedrag van 32,5 miljoen euro
leegstaande ex-rijkswachterswoningen verkopen

Uw tweede vraag luidde hoe het staat met de belofte van de minister
om de verkoop en wederinhuring van gebouwen door het Rekenhof te
laten controleren en in het licht daarvan de operaties met de
Financietoren en het Berlaymontgebouw extra te laten analyseren.

Op 4 februari 2005 heeft minister Reynders daaromtrent de eerste
voorzitter van het Rekenhof aangeschreven met het verzoek het hof
op te dragen toezicht te houden op de tot nu toe door de NV
Berlaymont 2000 verwezenlijkte operaties na te gaan of ze met de
begrotingsregels overeenstemmen, en dat sinds de oprichting van die
vennootschap die speciaal en tijdelijk voor de duur van het project
werd opgericht. Minister Reynders heeft aan het Hof ook zijn
voornemen meegedeeld om het Hof te verzoeken dezelfde controle
uit te oefenen op de financiële operaties die inzake verkoop en
wederinhuring van de Financietoren werden verwezenlijkt.

Ik mocht tot nu toe nog geen antwoord ontvangen van het Hof. Er
werd een herinneringsbrief gestuurd.

Ik stel voor om een vertegenwoordiger van het Rekenhof over die
problematiek te horen in de subcommissie Rekenhof.

pour cette opération sera établie
l'an prochain.

En 2006, la Régie vendra par
ailleurs d'anciens logements
inoccupés de gendarmes pour un
montant de 32,5 millions d'euros.

Le 4 février 2005, le ministre des
Finances a envoyé un courrier au
premier président de la Cour des
comptes l'invitant à contrôler les
opérations financières de la SA
Berlaimont 2000 et à vérifier si ces
opérations sont conformes aux
règles budgétaires. Le ministre a
également informé la Cour des
comptes de son intention de
demander ce même contrôle sur
les opérations financières relatives
à la vente et à la remise en
location de la tour des Finances.
Étant donné que la Cour des
comptes n'a toujours pas répondu,
un courrier de rappel lui a été
envoyé. Je propose d'auditionner
un représentant de la Cour des
comptes à propos de ce problème
au sein de la sous-commission
Cour des comptes.

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat

dat laatste betreft, ga ik akkoord.

Mijnheer de staatssecretaris, wat het eerste betreft, moet u blijkbaar
nog een hoop realiseren in de loop van de laatste acht weken van dit
jaar. Ik heb de lijst van gebouwen gezien; sommige ervan waren nog
niet onmiddellijk verkoopbaar, zoals bijvoorbeeld de vakantiecentra
waarvan het beslag nog maar zeer recent of eerstdaags zal worden
gelicht.

Het bedrag van 1,43 miljoen aan huur op jaarbasis voor het gebouw
van Aalst verbaast mij. Dat lijkt mij een fenomenaal bedrag te zijn. Ik
ken het gebouw niet, maar dat is toch een zeer merkwaardig
huurbedrag, zeker omdat het in de periferie gelegen is.

Daarenboven zal nog een gebouw worden wederingehuurd waarvan
de raming van de huurprijs nog niet eens bekend is. Dat lijkt me ook
vrij bizar.

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V) : Je suis bien évidemment
d'accord sur ce dernier point. En
ce qui concerne la vente de
bâtiments publics, je constate qu'il
reste beaucoup à faire avant la fin
de l'année. Jusqu'il y a peu,
certains bâtiments n'étaient pas
encore vendables ou ne le seront
que dans un avenir proche.
L'estimation du loyer pour le
bâtiment d'Alost me paraît
astronomique. Je ne comprends
pas non plus qu'on vende un
bâtiment avant que le montant du
loyer ait été estimé. Bref, je
déplore la poursuite des
opérations de sale and lease back.

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat zit als het ware in het kader van een onderhandeling. Er wordt
dan wel een hogere verkoopprijs gerealiseerd, maar ter compensatie
wordt er dan ook wederingehuurd tegen een hogere huurprijs, die niet
meer overeenstemt met de marktprijs.

Ik zou het betreuren dat zulke operaties an sich zouden gebeuren.
Dat zullen we dan desgevallend nazien, eens de contracten terzake
werden gesloten. Hopelijk wordt het ook nagezien door het Rekenhof.

Ik betreur in elk geval dat de operaties onverminderd doorgaan,
aangezien ze hoe dan ook een last voor de komende generaties
vertegenwoordigen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

organisatie van de teruggave van de beurstaks" (nr. 8423)

06 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'organisation

du remboursement de la taxe boursière" (n° 8423)

06.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, mijn vraag heeft betrekking op de teruggave van de
beurstaksen. De spaarders hadden tot 31 maart van dit jaar de tijd om
de beurstaks terug te vragen die werd geïnd in de periode van 15 juli
2002 tot en met eind maart 2003. Ondertussen zijn wij meer dan zes
maanden verder. Overeenkomstig artikel 1385 van het Gerechtelijk
Wetboek kunnen de aanvragers een vordering tegen de administratie
instellen na een termijn van zes maanden vanaf de datum van
aantekenen van het administratief beroep, wanneer over dit
administratief beroep geen uitspraak werd gedaan.

Bovendien dient ermee rekening te worden gehouden dat uw
administratie dat is gebleken op basis van een antwoord op een
schriftelijke vraag beslist heeft om geen interesten te betalen op de
terug te betalen beurstaks. Het is een principiële stelling, die u hebt
ingenomen. Dit zou natuurlijk de verzoekers nog meer ertoe kunnen
brengen procedures in te leiden voor de rechtbank.

Ik heb vernomen dat er ongeveer 700.000 dossiers werden ingediend.
Werden al deze dossiers geregistreerd of liggen er nog aanvragen
opgeborgen tot ze kunnen worden verwerkt? Hoeveel dossiers
werden er tot nu toe geregistreerd, gecontroleerd en terugbetaald?
Over welke bedragen gaat het? Welke richtlijnen werden er aan de
betrokken ambtenaren gegeven met betrekking tot de volgorde van
de behandeling van de aanvraagdossiers? Geeft men bijvoorbeeld
prioriteit aan de grotere bedragen? Bent u het met mij eens dat de
administratie al het mogelijke moet doen om te vermijden dat
aanvragers een gerechtelijke vordering instellen, waardoor Justitie
zou worden overbelast?

06.01 Carl Devlies (CD&V) :

Jusqu'au 31 mars 2005, les
épargnants avaient la possibilité
de réclamer le remboursement de
la taxe boursière perçue entre le
15 juillet 2002 et fin mars 2003.

Tous les dossiers ont-ils déjà été
enregistrés? Combien de dossiers
ont déjà été enregistrés et
contrôlés et combien de
remboursements ont déjà été
effectués? Quelles consignes
l'administration a-t-elle reçues en
ce qui concerne l'ordre de
traitement des demandes? Le
ministre estime-t-il, comme moi,
qu'il incombe à l'administration
d'éviter que les demandeurs
intentent une action judiciaire, ce
qui occasionnerait une surcharge
de travail à la justice?

06.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Devlies, in totaal

werden bij benadering 800.000 aanvragen tot teruggave ingediend.
Het globale teruggevorderde bedrag kan maar worden bepaald na de
verificatie van alle aanvragen. Op 30 september 2005 was de
terugbetaling gebeurd voor 87.423 aanvragen, voor een totaal bedrag
van 24.824.069,12 euro. Ondertussen gaan de controle, de
encodering en de maandelijkse ordonnancering van de aanvragen

06.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Nous avons reçu environ
800 000 demandes. Ce n'est
qu'après avoir vérifié l'ensemble
des demandes que nous pourrons
préciser le montant qu'elles
représentent. Un remboursement

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onverminderd voort. Een einddatum voor de verrichtingen kan niet
worden vooropgesteld.

a été effectué dans près de 90 000
cas et, entre-temps, le contrôle,
l'encodage et l'ordonnancement
mensuel des demandes sont
poursuivis sans relâche. Nous ne
pouvons avancer de date finale.

06.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik stel vast dat tot nu toe slechts 10% van de
aanvragen werd behandeld en afgewerkt.

Ik vind dat men hier toch wel in gebreke blijft. Men wist dat een zeer
hoog aantal aanvragen zou worden ingediend. Ik vrees dat de
verzoekers, die het recht hebben zich tot de rechtbank te wenden en
die op die manier wel de betaling van intresten zouden kunnen
bekomen die door de administratie wordt geweigerd, dat massaal
zullen doen en dat onze rechtbanken zullen worden overladen met
procedures.

Ik kan er alleen maar op aandringen dat u werk zou maken van een
snelle en efficiënte afhandeling van deze verzoeken.

06.03 Carl Devlies (CD&V) : Le

gouvernement manque à ses
obligations car il n'a encore traité
que 10 % des demandes. Les
procédures devant les tribunaux
seront légion.

06.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Comme je l'ai indiqué le 23

septembre dernier, je crois, au Comité de direction fiscale, j'ai invité
fermement, prestement et promptement les services à accélérer le
traitement de ces dossiers. C'est important.

06.04

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Ik heb de diensten met
aandrang gevraagd om de
behandeling van deze dossiers
sneller te laten verlopen.

Le président: Dans quel ordre seront-ils examinés? Dans l'ordre
d'entrée?

De voorzitter: In welke volgorde
zullen ze worden onderzocht ?

06.05 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: "First in, first out".

06.05 Staatssecretaris

Hervé

Jamar: "First in, first out."

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
belastingverlagingen die minister Reynders aankondigde op de persconferentie van donderdag
13 oktober 2005" (nr. 8523)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de BTW-
verlaging voor werken aan woningen ouder dan 5 jaar" (nr. 8561)

07 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les baisses d'impôt
annoncées par le ministre Reynders lors de la conférence de presse du jeudi 13 octobre 2005 "
(n° 8523)
- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la réduction de la TVA
appliquée aux travaux d'aménagement d'habitations de plus de 5 ans" (n° 8561)

07.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

moest door omstandigheden al enkele keren worden uitgesteld. Dat
spijt mij natuurlijk. Deze vraag dateert immers van 14 oktober 2005 en
ondertussen is toch al een en ander gebeurd.

Ik verwees op 14 oktober 2005 naar donderdagmiddag 13 oktober
2005, toen de minister van Financiën in volle bespreking van de State
of the Union in de Kamer, een persconferentie gaf buiten de Kamer

07.01 Trees Pieters (CD&V) : Le

quotidien De Tijd du 14 octobre
relate la conférence de presse que
le ministre Reynders a donnée la
veille à propos de la déclaration de
politique fédérale. Le ministre a
démenti que le petit épargnant
serait touché par le nouveau

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over de maatregelen die Verhofstadt in de Kamer aan het
aankondigen was.

De persconferentie diende voornamelijk om de invoering van de
roerende voorheffing op obligatiefondsen te verdedigen. Immers,
sinds de beleidsverklaring van 11 oktober 2005 klonken in alle
kranten alarmerende berichten over de manier waarop de regering in
de portemonnee van de kleine spaarder tastte.

Een artikel in De Tijd van vrijdag 14 oktober 2005 geeft een verslag
van de persconferentie. In dat artikel staat onder meer dat de minister
ontkende dat de kleine spaarder door de nieuwe roerende voorheffing
zou worden getroffen. Volgens de minister tracht een gezin in de
eerste plaats immers een eigen woning te verwerven. In die context
verwees de minister naar de lage BTW-voet van 6% die geldt voor de
renovatie en verbouwing van een woning die ouder is dan 5 jaar.

Omtrent deze maatregel, die een Europese maatregel is, had ik een
aantal vragen die ik op 14 oktober 2005 heb geformuleerd.

Op 14 januari 2004 heeft België het verlaagde BTW-tarief van 6%
voor renovatiewerken aan woningen ouder dan 5 jaar, verlengd tot het
eind van dit jaar, namelijk tot 31 december 2005. Op dat ogenblik was
helemaal niet geweten of er een voorstel van de Europese Commissie
zou komen voor een verlenging van de verlaagde BTW voor renovatie
in de bouwsector.

Ik heb ondertussen vernomen dat een compromisvoorstel op tafel zou
liggen, komende van het Britse Voorzitterschap. De huidige voorzitter
van de Europese Unie neemt de door de Luxemburgse voorzitter
geformuleerde voorstellen over, ertoe strekkend om de renovaties in
de bouwsector automatisch te laten genieten van een verlaagd tarief,
wanneer de landen die daarop een beroep willen doen vóór 1 januari
2006 bij de Europese Commissie een aanvraag indienen om een
verlaagd tarief te krijgen. Dat verlaagde tarief zou dan kunnen worden
toegepast tot eind 2015.

Nu verneem ik ook dat België de aanvraag heeft gedaan, heel
specifiek voor renovatie van schoolgebouwen, voor renovatie van
monumenten, voor renovatie in de tuinbouwsector en voor de levering
van huisbrandolie.

Mijnheer de staatssecretaris, mag ik daaruit concluderen dat de
gewone renovatie aan woningen niet in de aanvraag is opgenomen?
Klopt dat of zit deze categorie ergens vervat in het begrip renovatie
van schoolgebouwen, wat ik betwijfel?

In een zelfde artikel lees ik dat het Britse Voorzitterschap ook zou
hebben voorgesteld om de horecasector in het dossier op te nemen.
België zou voor die sector de aanvraag niet hebben gedaan.

Mijn vraag is dus tweeërlei.

Hoe ver staan we nu? Heeft België in zijn aanvraag rekening
gehouden met het verlaagde BTW-tarief van 6% voor de renovatie
van woningen ouder dan 5 jaar? Heeft België de aanvraag effectief
gedaan?

précompte mobilier et il a renvoyé
au taux de TVA de 6 pour cent en
vigueur pour la rénovation et la
transformation des logements de
plus de cinq ans. On ignore
toujours si cette mesure
européenne sera prorogée.

Est-il exact que la Belgique n'a
pas demandé une baisse du taux
de TVA pour la simple rénovation
de logements? Quelle est la
situation au sein de la Commission
européenne? Le ministre a en
effet fait des promesses lors d'une
conférence de presse. La Belgique
n'aurait pas demandé de baisse
de TVA pour l'horeca, ce qu'avait
pourtant fait la présidence
britannique. Où en est ce dossier?

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, hoe is de concrete stand van zaken nu binnen de
Europese Commissie? De minister die belooft zomaar iets op een
persconferentie waarover we op dat ogenblik helemaal geen
zekerheid hebben. Hebben we die zekerheid nu voor de gewone
renovatiewerken? Ten derde wou ik u ook nog vragen hoe het staat
met het horecadossier omdat ik ondertussen vernomen heb dat
België daar ook geen aanvraag voor heeft gedaan.

Dit zijn mijn drie vragen, een beetje aangepast, een beetje anders dan
oorspronkelijk omdat er toch wel heel wat tijd is overheen gegaan.

07.02 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil

mij aansluiten bij de vraag van collega Pieters. Ook mijn vraag is een
vervolgvraag die reeds voor de vakantie gesteld is en toen deels
vanuit een ander perspectief, vooral een perspectief naar jonge
mensen toe. Wij, vanuit de CD&V-jongeren, hebben een bevraging
gedaan bij jonge mensen. Als blijkt dat het nog bij heel wat jonge
mensen de grote droom is om een eigen woning te verwerven maar
dat als zij die eigen woning verwerven zij zeer moeilijk in staat zijn om
met de grondprijzen van vandaag nieuw te kunnen bouwen, dan
moeten zij het als jonge mensen heel sterk van renovatie gaan
hebben. De 6% BTW is voor hen dan enorm belangrijk wanneer zij
nog kunnen gaan renoveren wat die woningen betreft.

Nu, ik denk dat collega Pieters geschetst heeft waar het probleem om
gaat. Nu, ik heb ook die tegenstrijdigheden gelezen want ik heb
hetzelfde gelezen als collega Pieters, het voorstel waarin de
verschillende het gaat dus over bijlage H zaken werden
opgesomd. Nu, dat is toch wel heel sterk in contradictie met wat
minister Reynders twee weken geleden in de commissie in de Senaat
heeft beklemtoond. Daar heeft hij gezegd dat België er alles aan zou
doen en ik citeer uit het verslag om de verlaging voor de renovatie
van woningen van meer dan 5 jaar oud die begin 2000 werd
ingevoerd te handhaven. Dat heeft hij tot twee, driemaal toe
bevestigd, ook in het debat, op vragen van verschillende collega's in
de Senaat. Nu, de tijd dringt, mijnheer de staatssecretaris, heel sterk.
Ik wil toch nog eens zeggen wat het niet verlengen van de 6% BTW
zou betekenen voor de sector.

Ik heb hier een communiqué, een perscommuniqué bij mij van de
Bouwunie dat heel recent, eind oktober, verspreid is en waarin de
sector toch zegt dat wanneer er niet snel duidelijkheid komt en
wanneer er zelfs geen verlenging zou zijn wat wij nu wel wat vrezen
met datgene wat wij toch wel lezen in de pers er onmiddellijk 7.000
banen verloren dreigen te gaan. Vergeet niet, 61% van de Vlaamse
bouwbedrijven realiseert meer dan de helft van de omzet met
renovatiewerken aan woningen tussen 5 en 15 jaar oud. In de totale
omzet van de sector is dat goed voor 41%. Het gaat om 500.000
Belgische woningen. Het is zelfs zo dat men vanuit de Bouwunie zegt
dat wanneer die onduidelijkheid nog enkele weken blijft aanhouden
men zelfs wat de orderboeken betreft wat het eerste semester betreft
men al schrik heeft. 41% van de bedrijven ziet daar al verlies op korte
termijn. Het is dus echt wel nefast.

Ik vraag ook heel dringend dat daarover duidelijkheid komt. Vandaar
dat ik mij ook aansluit bij de vragen van collega Pieters. Mijnheer de
minister, wanneer kunnen wij duidelijkheid verwachten? Minister
Reynders heeft verwezen naar de Ecofin-raad van eind december.

07.02 Nathalie Muylle (CD&V) :

Le document, annexe H, s'écarte
en effet des déclarations faites par
M. Reynders il y a quelques
semaines en commission du
Sénat. Le ministre avait alors
indiqué que la Belgique mettrait
tout en oeuvre pour maintenir le
taux réduit de TVA pour les
travaux de rénovation. Une non-
prolongation de la mesure aurait
de graves conséquences pour le
secteur de la construction. La
Bouwunie estime qu'il pourrait en
résulter la disparition immédiate
de 7 000 emplois. 41% des
entreprises s'attendent à des
pertes à court terme si l'incertitude
persiste. Je me joins aux
questions posées par Mme
Pieters. Je demande que la
situation soit clarifiée car la
réunion du conseil Ecofin à la fin
du mois de décembre arrive bien
tardivement pour le secteur.

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is rijkelijk laat. Ik denk dat de sector daar echt vraagt om
duidelijkheid.

07.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: De tijdelijke maatregel met

betrekking tot de arbeidsintensieve diensten verstrijkt inderdaad op 31
december 2005. Omdat een beperkt aantal lidstaten zich om
principiële redenen nog steeds blijft verzetten tegen de uitbreiding van
het toepassingsgebied van de verlaagde BTW-tarieven en de
voortzetting van het experiment inzake arbeidsintensieve diensten, is
er momenteel tussen de ministers van Financiën van de verschillende
lidstaten van de Europese Unie nog geen definitief akkoord voor de
verlenging van de maatregel. De Europese Commissie is immers van
oordeel dat die tijdelijke regeling niet de gewenste positieve invloed
heeft gehad op de werkgelegenheid.

Zoals ik in het verleden reeds heb gezegd, heeft België het
experiment van de arbeidsintensieve diensten wel positief
geëvalueerd. Uit het eerste evaluatierapport eind 2002 is immers
gebleken dat er inderdaad een gunstig effect was op de
werkgelegenheid en dat, ondanks de achteruitgang van de
onroerende sector in het algemeen, de groei in de deelsector van
renovatie en herstel van particuliere woningen ouder dan vijf jaar en
minder dan vijftien jaar, ongewijzigd is gebleven.

Het Britse voorzitterschap van de Europese Unie voert momenteel
intensieve besprekingen met de lidstaten om te trachten in het reeds
geruime tijd aanslepende dossier, vóór het einde van dit jaar tot een
voor alle lidstaten aanvaardbare compromistekst te komen. Onze
regering zal in elk geval nadrukkelijk en consequent blijven pleiten
voor een tariefverlaging in de onroerende sector.

07.03 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat : La mesure temporaire que
nous avons prise pour les services
à fort coefficient de main-d'oeuvre
expirera le 31 décembre 2005. Un
petit nombre d'Etats membres
persiste à s'opposer par principe à
toute extension du champ
d'application de la réduction du
taux de TVA et à la poursuite de
cette expérience. Conséquence :
les ministres des Finances de l'UE
n'ont pas encore conclu d'accord
définitif sur une prolongation de
ladite mesure. La Commission
européenne estime que cette
disposition temporaire n'a pas eu
l'incidence souhaitée sur l'emploi.
Pour la Belgique, en revanche,
l'expérience portant sur les
services à fort coefficient de main-
d'oeuvre est positive. La
présidence anglaise espère
pouvoir rédiger avant la fin de
l'année un texte de compromis
acceptable pour tous les Etats
membres. Le gouvernement belge
continuera de prôner résolument
une réduction des taux de TVA.

La conférence de presse se justifiait également dans la mesure où
nous devions annoncer les 6% en même temps que toutes les
mesures prises en matière énergétique dans le bâtiment et leurs
conséquences. En effet, nous ne pouvions faire abstraction de cet
élément. Ne pas en parler aurait été une erreur et la communication
aurait été incomplète.

Par conséquent, je peux comprendre votre interprétation, mais vous
devez savoir que la communication n'avait pas pour seul but de faire
état des 6% précités. Elle s'inscrivait dans le cadre global du plan
Energie du gouvernement.

En outre, je rappelle que les mêmes questions se posent à chaque
fois qu'une négociation se prolonge. Jusqu'à présent, nous n'avons
reçu que de bonnes nouvelles et nous espérons qu'il en sera toujours
ainsi. En tout cas, le gouvernement oeuvre en ce sens.

De rechtstreekse aanleiding voor
de persconferentie waren de
energiemaatregelen die in de
bouwsector in het globaal kader
van het energieplan werden
genomen. Gezien het belang van
de 6 procentmaatregel, konden we
daar echter moeilijk aan
voorbijgaan.

07.04 Trees Pieters (CD&V): Mijn vraag focuste zich niet zozeer op

de eventuele verlenging of niet, met alle gevolgen van dien voor de
betrokkenen in de bouwsector, maar wel op de persconferentie die de
minister van Financiën heeft gehouden. De minister heeft pertinent
gereageerd op vragen in verband met de invoering van de roerende
voorheffing op de obligatiefondsen zoals aangekondigd in de state of
the union, met de verwijzing naar de maatregelen inzake de
energieproblematiek en naar het feit dat er in België een verlaagd

07.04 Trees Pieters (CD&V):

Lorsqu'un ministre annonce, lors
d'une conférence de presse, une
mesure en faveur de l'épargnant,
à savoir une réduction de la TVA
pour la rénovation, on peut à tout
le moins en conclure qu'il s'agit
d'un acquis. Or, votre réponse

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tarief bestaat voor de renovatie van woningen ouder dan 15 jaar.

Wanneer een minister een persconferentie geeft over een
generatiepact dat loopt vanaf 2006, dus over een toekomstplan, en
zegt dat hij iets voor de spaarder doet, namelijk een verlaagde BTW
voor de renovatie, kan men daaruit onmiddellijk concluderen dat dat
verworven is. Daarbij kunnen we onmiddellijk de vraag stellen: waar is
dat verworven? Dat is niet het geval. U stelt het heel duidelijk: een
aantal lidstaten verzet zich, zowel voor de bouw als voor de horeca,
met de bedenking dat het onvoldoende werkgelegenheid genereert.
Wij weten dat en de minister van Financiën weet dat nog veel beter.
Maar toch zegt hij op de persconferentie dat hij zal doorgaan en dat er
een goedkoop tarief is voor renovatie voor de bouwsector. Hij heeft
het over een generatiepact dat betrekking heeft op de toekomst en
wekt daarbij de indruk dat het reeds verworven is. In uw antwoord
zegt u echter duidelijk dat het niet verworven is, omdat een aantal
staten niet akkoord gaat. We weten ook dat een dergelijke lijst
verworven wordt bij unanimiteit.

Mijn collega heeft opgemerkt dat er eind december nog een Ecofin-
raad is. Daar zal wellicht beslist worden over de vraag of het ja of
neen wordt. In welke zin, dat zal zijn moeten we nog afwachten. Het is
inderdaad vrij laat, maar dat kennen we: in Europa beslist men steeds
op de valreep. Dat een minister die verantwoordelijkheid draagt voor
de uitwerking van een generatiepact, wijst op een maatregel die
vervalt in 2005, daar kan ik niet mee om.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt niet geantwoord op de vraag over
de tarief voor de renovatie van schoolgebouwen, monumenten, voor
de tuinbouw en voor de levering van huisbrandolie, vraag die België
wel degelijk heeft gesteld. Is die vraag over het tarief voor de
renovatie van woningbouw daarin wel opgenomen?

Waar blijft u trouwens met heel de problematiek in verband met de
horeca, een volgende aansluitende vraag? U zou ervoor pleiten om
ook de horeca in de lijst van arbeidsintensieve sectoren op te nemen.

Ten eerste heb ik dus geen duidelijkheid gekregen over de
verkondiging van de minister van Financiën toen hij een generatiepact
voor de toekomst verdedigde. Ten tweede kreeg ik evenmin
duidelijkheid over de concrete vraag van België aan de Commissie
over de inhoudelijke omschrijving. Ten derde, wat gebeurt er met de
horeca?

démontre clairement que la
mesure n'est pas acquise. Le
Conseil Ecofin devra sans doute
trancher, favorablement ou non.

Je n'accepte pas qu'un ministre
responsable de l'exécution du
Pacte de solidarité entre les
générations se réfère, lors d'une
conférence de presse, à une
mesure qui deviendra sans objet
en 2005. De plus, je n'ai pas
obtenu d'éclaircissement à propos
de mes questions relatives à la
rubrique précise sous laquelle il
convient de classer la rénovation
d'habitations et au sort réservé à
l'horeca.

07.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, voor mij is het antwoord evenmin duidelijk. U hebt in
het begin verwezen naar Europa. We volgen het allemaal wel en we
weten dat het niet zozeer gaat om studies over werkgelegenheid. Er
zijn vandaag heel wat Europese lidstaten die het gewoon niet kunnen
hebben. Omdat zij zelf geen budgettaire marge hebben, willen ze dus
ook niet dat andere landen ervan zouden kunnen profiteren. Daar blijft
het bij. We weten dat dit een zeer betreurenswaardige vaststelling is.

U hebt ook verwezen naar het belang van de energiebesparende
maatregelen en de verdubbeling van de belastingaftrek. U mag niet
vergeten dat het plaatsen van een zonnepaneel vandaag gebeurt aan
een BTW-tarief van 6%. Wanneer er geen verlenging zal zijn, zal dat
tarief 21% bedragen. Men kan zich dan afvragen welk resultaat men

07.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Le ministre se réfère bien
évidemment à l'Europe. De
nombreux Etats membres refusent
de s'engager car il ne disposent
pas de la marge budgétaire
nécessaire.

Les mesures d'économie d'énergie
sont une bonne chose. Quel est
cependant leur effet si la
déductibilité des investissements
est doublée mais que la TVA
augmente?

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal bereiken met die maatregelen. Er zal wel een verdubbeling zijn
van de belastingaftrek, maar er zal tegelijkertijd een verhoging van het
BTW-tarief zijn. Waar zit men op dat ogenblik dan met uw
maatregelen?

We weten wat er zal gebeuren als er niet onmiddellijk een verlenging
komt. Die verlenging zal er blijkbaar pas eind december komen, en
dan nog is er geen enkele garantie dat ze er komt. We weten dat de
maatregel gunstig is geweest voor de tewerkstelling en heel wat werk
naar het reguliere arbeidscircuit heeft gebracht. Als er geen
verlenging komt, dan zal er opnieuw een verschuiving zijn naar het
zwarte circuit en dan zal er onmiddellijk een daling van de
werkgelegenheid in de bouwsector zijn. Het laatste dat de Belgische
economie kan gebruiken het Generatiepact voor ogen houdend - is
dat de bouwsector in ons land het moeilijk zou krijgen.

Ik ben samen met collega Pieters heel erg bezorgd en ik vrees dat de
sector nog zal moeten wachten. We hebben vandaag zeker geen
duidelijkheid gekregen.

Il s'agissait d'une bonne mesure
pour l'emploi. Si elle n'est pas
prolongée, l'emploi dans le secteur
de la construction diminuera et on
assistera à une recrudescence du
travail au noir. Il s'agirait d'une
évolution dommageable, en
particulier à la lumière du pacte
des générations. Je regrette
également que nous n'ayons pas
obtenu de précisions.

07.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Madame Pieters, en ce qui

concerne la conférence de presse, j'ai les slides sous les yeux.
J'ignore si vous y assistiez, mais je ne crois pas! Dans cette
conférence de presse, une phrase précise qu'à l'heure actuelle, une
TVA de 6% est appliquée provisoirement pour les constructions de
plus de 5 ans et de moins de 15 ans, ce en attendant les décisions.

Je veux bien que l'on dise tout ce que l'on veut! Si le ministre avait dit
que la taxe était de 21%, on aurait fait remarquer qu'elle était de 6%!
Le ministre dit que la législation actuellement applicable a de grandes
chances d'être reconduite. Cette déclaration du 13 octobre et non de
fin octobre détaille l'entièreté du plan énergie. Une phrase du ministre
sur 150 mentionne qu'à l'heure actuelle, le taux de TVA est de 6% et
voilà qui donne lieu à une dissertation spécifique!

Par ailleurs, cela ne figure pas dans votre question, vous me
reprochez de ne pas avoir répondu à vos questions relatives au
secteur horeca, au gasoil de chauffage, etc. Il est très facile de dire
que dans tous les secteurs, la Belgique doit gagner. Avant-hier soir, je
me suis également rendu à une manifestation représentative des
40.000 entreprises de l'horeca en Belgique. Elles plaident aussi pour
la réduction du taux de TVA dans le secteur de l'horeca - c'est clair! -
ainsi qu'au niveau d'autres secteur et du gasoil de chauffage. Si le
gouvernement va défendre le secteur horeca, il faut simplement
savoir, qu'il s'agisse de l'annexe H ou K et du caractère très complexe
des dérogations, que l'harmonisation de la TVA en Europe n'est
qu'une question de compromis et de négociations.

Ainsi, les Anglais demandent une réduction à 6% pour les vêtements
d'enfants. Chez nous, cela n'existe pas. Dès lors, sommes-nous
amenés à dire que cette application dans notre pays serait
scandaleuse? Il est très insidieux d'examiner le dossier sous un angle
X en disant qu'il faut tout faire, car on en exigera autant en ce qui
concerne les dossiers ultérieurs. Toute cette matière se négocie entre
25 pays. Parmi ceux qui plaident le plus en faveur de la prolongation
du taux réduit, la Belgique est celui qui plaide le plus pour une
réduction du taux en faveur du secteur horeca mais de nombreux
autres secteurs sont également concernés.

07.06

Staatssecretaris Hervé

Jamar: Op de persconferentie van
13 oktober heeft de minister wel
degelijk aangegeven dat het BTW-
tarief van 6 procent voorlopig van
toepassing is voor de woningen
van meer dan vijf jaar en minder
dan vijftien jaar oud. Hij voegde
eraan toe dat de kans groot is dat
die maatregel wordt verlengd. U
licht echter één enkele zin uit een
tekst van 150 zinnen, en schroeft
dat op!

U verwijt mij voorts dat ik niet
geantwoord heb op de vragen
betreffende de horecasector, de
huisbrandolie, enz. Het is zeer
makkelijk om te zeggen dat België
er over het geheel genomen
voordeel moet bij hebben.
Eergisteren woonde ik een
evenement van de Belgische
horecasector bij, en die mensen
vragen eveneens een verlaagd
BTW-tarief, maar dat geldt ook
voor de huisbrandolie en andere
sectoren. Men moet weten dat
wanneer de regering de sector
verdedigt, of het nu gaat om de
bijlage H of K en de zeer
ingewikkelde regeling met
betrekking tot de uitzonderingen,
de harmonisatie in Europa een
kwestie is van compromissen en
onderhandelingen. Zo vragen de
Engelsen bijvoorbeeld een
verlaging tot 6 procent voor

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A cet égard, il faut établir les circonstances et les difficultés: il faut
tenir compte de l'avis de 25 pays et de la technicité des annexes H et
K de la 6

ème

directive européenne. Je crois que, sur le fond, nous

nous rejoignons; nous sommes évidemment tous désireux que cette
réduction puisse être avalisée.

kinderkleding; zal men hen dat
toestaan? Het is zeer verraderlijk
om een dossier uit een welbepaald
oogpunt te onderzoeken en te
stellen dat er van alles moet
gebeuren, want men zal hetzelfde
eisen voor de andere dossiers. De
onderhandelingen worden met
vijfentwintig lidstaten gevoerd, en
België pleit het hardst voor een
verlaagd BTW-tarief voor de
horeca! Men moet de werkelijke
omstandigheden schetsen,
rekening houden met het
standpunt van de vijfentwintig
lidstaten en met het technisch
karakter van de teksten. Over de
grond van de zaak zijn wij het
echter eens en willen wij allen dat
die verlaging er daadwerkelijk
komt.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, het is geen interpellatie. U bent reeds zeer lang aan het woord geweest.

07.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het Parlement

heeft toch het laatste woord.

De voorzitter: Normaal gezien had u slechts één minuut. Ik heb u vijf
minuten laten spreken. Het is afgelopen. Er zijn te veel vragen en de
parlementsleden spreken te lang. Het is geen interpellatie. U
respecteert het Reglement niet. Zo niet schors ik de vergadering en is
het afgelopen.

président: Il y a de

nombreuses questions à l'ordre du
jour et les auteurs ne respectent
pas leur temps de parole.

07.08 Trees Pieters (CD&V): Het Parlement heeft steeds het laatste

woord. Ik heb slechts één zin.

De voorzitter: U hebt tijd voor één zin en dan is het afgelopen.

07.09 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik

beschouw hetgeen minister Reynders op die persconferentie gezegd
heeft als typisch voor de regering, namelijk de aankondigingspolitiek,
het "hip-hip-hoera-fenomeen". Ik hoop dat u dat begrijpt.

07.09 Trees Pieters (CD&V):

Quoi qu'il en soit, je voudrais
encore souligner que lors de la
conférence de presse, M.
Reynders s'est une fois de plus
répandu en bonnes nouvelles, la
marque de fabrique de ce
gouvernement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Ceux qui veulent parler beaucoup n'ont qu'à déposer
des interpellations mais je refuse qu'on transforme subrepticement
des questions en interpellations. Cela va à l'encontre du Règlement.

J'ai été très libéral concernant les temps de parole mais quand cela
commence à prendre des proportions démentielles, mon devoir est
d'arrêter le jeu!

De voorzitter: Degenen die
gedurende lange tijd het woord
willen voeren, moeten maar
interpellaties indienen en geen
vragen! Ik ben tot dusver vrij gul
geweest met de spreektijden,
maar het neemt waanzinnige
proporties aan!

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Question de M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

réévaluation de la valeur de construction de bâtiments de l'ancienne gendarmerie figurant dans
l'arrêté royal du 9 novembre 2003" (n° 8565)

08 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de herschatting van de constructiewaarde van voormalige rijkswachtgebouwen op de bij het
koninklijk besluit van 9 november 2003 bijgevoegde lijst" (nr. 8565)

08.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, au cours de l'année parlementaire écoulée, j'ai eu
l'occasion à plusieurs reprises d'interroger M. le ministre des Finances
vous avez d'ailleurs répondu vous-même à l'une de ces trois
questions concernant l'évaluation de la valeur des anciens
bâtiments de la gendarmerie devant être transmis aux zones ou
revendus à celles-ci.

Je vous avais confié mon incompréhension quant aux expertises
effectuées par la Régie des Bâtiments. Bien souvent les mètres
carrés de caves ou de greniers étaient considérés comme des mètres
carrés de bureaux. Un premier arrêté royal comprenant la liste des
bâtiments ayant été effectivement transférés ou dont le transfert a été
accepté sans condition a été publié en 2004. On se rappelle que ce
premier arrêté avait suscité des oppositions concernant la première
détermination des coûts des transferts pour, je crois, plus d'un tiers
des dossiers.

Le second arrêté était attendu avec impatience puisque le ministre
nous avait annoncé des révisions. Il nous avait indiqué qu'il avait
envoyé ses experts dans toutes les zones, même celles situées plus
au sud comme la mienne. Malheureusement, à la lecture de ce
deuxième arrêté, j'ai dû constater que rien n'avait changé: les mètres
carrés de caves sont toujours considérés comme des mètres carrés
de bureaux. En résumé, nos demandes et nos espoirs nés à la suite
des dernières déclarations du ministre au sein de cette commission
n'ont pas été exaucés. Par conséquent, je m'inquiète et continue à
m'inquiéter.

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

La décision du ministre d'envoyer dans chaque zone des géomètres
de la Régie des Bâtiments à chaque fois qu'un problème se posait a-
t-elle bien été concrétisée? Ne me dites pas oui car je les attends
toujours dans la zone Houille-Semois et il m'a encore été confirmé ce
matin que nous ne les avions jamais vus. Mais, étant donné qu'on
avait affirmé ici que cela avait été effectué, je me permets de vous
reposer la question.

Par ailleurs, combien de bâtiments n'ont pas été réévalués et ont subi
le même sort que la zone que je préside?

08.01 Jean-Claude Maene (PS):

Tijdens het afgelopen jaar heb ik
de minister van Financiën
meermaals aan de tand gevoeld
over de raming van de waarde van
de vroegere rijkswachtgebouwen,
die aan de zones moeten worden
overgedragen of verkocht.

Ik had daarbij uitdrukking gegeven
aan mijn onbegrip bij de door de
Regie der Gebouwen uitgevoerde
expertisen: vaak werden kelders of
zolders als kantoorruimte
aangemerkt. In 2004 werd een
eerste koninklijk besluit met de lijst
van de overgedragen gebouwen
en de gebouwen waarvan de
overdracht werd goedgekeurd,
gepubliceerd. Voor één derde van
de dossiers werd verzet
aangetekend tegen de vaststelling
van de kostprijs van de
overdracht.

Er werd dan ook met ongeduld
uitgekeken naar het tweede
besluit: er waren immers
wijzigingen in het vooruitzicht
gesteld. De minister had bevestigd
dat alle zones het bezoek zouden
krijgen van een expert. Niets
nieuws echter in dat tweede
besluit: de kelderoppervlakte wordt
nog steeds als kantoorruimte
beschouwd. Ik begin me dus
enigszins zorgen te maken.

Werd de beslissing van de
minister om een landmeter van de
Regie naar alle zones te sturen,
ook in praktijk gebracht? In de
zone Houille-Semois hebben we er
in elk geval geen gezien! Voor
hoeveel gebouwen gebeurde, net
als in mijn zone, geen nieuwe
raming?

08.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Maene, voici les

informations que je suis en mesure de vous communiquer.

08.02

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: De over te dragen

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les bâtiments ou parties de bâtiments à transférer non compris les
terrains ont été estimés par les comités d'acquisition compétents.
Pour l'estimation des bâtiments, il a été tenu compte non pas de leur
valeur vénale mais de leur valeur de construction. Les bâtiments ou
parties de bâtiments à transférer ont été estimés sur la base de la
méthode d'évaluation et des prix moyens de construction utilisés par
la commission pour l'inventaire du patrimoine de l'Etat du SPF
Finances. Il s'agit d'une méthode forfaitaire qui part de la valeur de
construction actuelle à l'état neuf d'un bâtiment, dont il a été déduit les
amortissements pour vétusté.

La valeur actuelle à l'état neuf est obtenue en multipliant la surface
plancher brut d'un bâtiment par un prix unitaire au mètre carré.

Par ailleurs, les zones de police pouvaient contester la valeur de
construction estimée des bâtiments comme prévu à l'article 1 de
l'arrêté royal du 9 novembre 2003, publié au Moniteur le 29 décembre
2003. Pour environ 125 bâtiments, certaines zones de police ont
entamé la longue procédure de contestation de la valeur de
construction estimée. Dans la plupart des cas, la procédure est
terminée. Le service de documentation patrimoniale a modifié dans
plusieurs cas en général il les a diminuées les valeurs x du
mécanisme de correction.

Ces changements sont repris dans l'annexe à l'arrêté du 24 août 2005
publié le 22 septembre dernier.

Dans les cas où cela s'avérait nécessaire, il a été demandé aux
directions de la Régie des Bâtiments de désigner un géomètre
arpenteur en vue de procéder à un relevé contradictoire en ce qui
concerne la scission de l'ancienne brigade et des logements qui
appartiennent toujours à l'Etat fédéral. Vu les nombreuses demandes,
le retard dans ces travaux, en outre nécessaires, semble normal.

Indépendamment de la complexité des procédures (acceptation,
renonciation, contestation, dérogation, etc.) prescrites par l'arrêté
royal du 9 novembre 2003, la Régie des Bâtiments a toujours traité
les dossiers des zones de police dans un souci d'égalité, de
transparence et d'équité. A la clôture des procédures de dérogation,
de contestation et des examens du sol, un troisième et dernier arrêté
royal transférant les bâtiments acceptés sera mis au point et
accompagné d'un tableau dénommé "mécanismes de correction" qui
sera définitif.

Monsieur Maene, je suppose que c'est le troisième paragraphe qui
vous intéresse. Autrement dit, reste encore l'évaluation contradictoire
qui n'est pas tout à fait terminée. En tout cas, c'est une supposition.
Je ne connais pas tous les éléments, mais je peux interroger mon
administration à ce sujet car la situation ne m'a été expliquée que
globalement.

gebouwen of delen van gebouwen
werden door de bevoegde
aankoopcomités geschat. Bij de
schatting van de gebouwen werd
met de constructiewaarde
rekening gehouden. De gebouwen
of delen van gebouwen werden
geschat aan de hand van de
evaluatiemethode en de
gemiddelde bouwprijzen van de
commissie voor de inventaris van
het vermogen van de Staat van de
FOD Financiën.

De zones beschikten overigens
over de mogelijkheid om de
geschatte bouwwaarde aan te
vechten, overeenkomstig artikel 1
van het koninklijk besluit van 9
november 2003. Voor 125
gebouwen zette een aantal
politiezones die procedure in. In de
meeste gevallen werd die intussen
afgerond. De dienst
patrimoniumdocumentatie heeft in
verschillende dossiers de waarden
van het correctiemechanisme
gewijzigd.

Die wijzigingen werden in de
bijlage bij het besluit van 24
augustus 2005 opgenomen.

Wanneer het nodig bleek, werd
aan de directies van de Regie
gevraagd om een meetkundig
schatter aan te stellen om een op
tegenspraak gedane opmeting uit
te voeren in verband met de
splitsing van de vroegere brigade
en de gebouwen die nog steeds
tot de federale overheid behoren.
Gelet op het grote aantal
aanvragen is het normaal dat er
enige achterstand is ontstaan.

Los van de omslachtigheid van de
procedures die door het koninklijk
besluit van 2003 worden opgelegd,
heeft de Regie de dossiers van de
politiezones steeds op gelijke,
transparante en billijke wijze
behandeld. Na de afronding van
de procedures zal er een laatste
koninklijk besluit worden opgesteld
dat een overzicht van de
correctiemechanismen zal
bevatten.

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik veronderstel dat in het
aangehaalde geval de evaluatie op
tegenspraak nog niet beëindigd is.
Ik ben niet op de hoogte van alle
elementen, maar ik kan hierover
een vraag stellen aan mijn
administratie.

08.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, j'espère que

vos propos seront suivis d'effets. Je vous rappelle que j'ai déjà posé
la question à plusieurs reprises et à chaque fois, on m'a répondu que
l'on allait agir.

J'ai pris acte du fait qu'un nouvel arrêté allait être pris. Dans ce cadre,
peut-être sera-t-il enfin tenu compte de cette situation. Peut-être des
boussoles seront-elles fournies aux experts afin de leur permettre de
rejoindre le sud du pays.

08.03 Jean-Claude Maene (PS):

Ik hoop dat u het niet bij woorden
zal laten, want telkens als ik die
vraag heb gesteld, luidde het
antwoord dat men iets zou
ondernemen.

Ik neem er nota van dat er een
nieuw besluit volgt. Ik hoop dat
men bij het opstellen van dat
besluit met die toestand rekening
zal houden. Misschien moeten we
de deskundigen met een kompas
uitrusten zodat ze ook het zuiden
des lands kunnen vinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de offertes voor de overname van de rechten op het nieuwe gerechtsgebouw in Antwerpen"
(nr. 8653)

09 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

offres relatives à la reprise des droits sur le nouveau palais de justice d'Anvers" (n° 8653)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag gaat over de overname van
de rechten op het nieuwe gerechtsgebouw in Antwerpen.

Jaren geleden werd een constructie in mekaar gestoken waarbij een
promotor het nieuwe justitiepaleis in Antwerpen zou optrekken en dit
gebouw in erfpacht zou geven aan de Regie. De Regie zou dit
gebouw voor een gelijke duur huren.

Enerzijds plant de Regie om de zakelijke rechten die ze heeft opnieuw
over te dragen aan een nieuwe vennootschap, die dan de
huurplichten zou overnemen van de Regie en die zou betalen aan de
promotor, met staatswaarborg. Anderzijds zou de Regie gaan
onderhuren.

Mijnheer de staatssecretaris, dat is een operatie waarbij vragen rijzen
naar kostprijs en dergelijke meer. De kandidaturen moesten reeds
ingediend zijn. Ik heb dan ook een vraag naar de stand van zaken.

Hoeveel kandidaten hebben zich intussen aangediend om de rechten
van de Regie der Gebouwen over te kopen?

Wat zijn de bedragen van hun biedingen?

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V) : Voici quelques années,
une construction a été mise au
point selon laquelle un promoteur
immobilier construirait le nouveau
Palais de Justice d'Anvers, la
Régie des Bâtiments le céderait
au promoteur dans le cadre d'un
bail emphytéotique et louerait elle-
même le bâtiment.

A présent, la Régie des Bâtiments
souhaite transférer ses droits réels
à une nouvelle société qui
reprendrait les obligations
locatives et paierait le loyer au
promoteur. La régie sous-louerait
le bâtiment. Cette opération
suscite quand même certaines
questions, notamment à propos du
coût.

Combien de candidats sont-ils
prêts à acheter les droits de la

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoeveel bedraagt in de respectievelijke biedingen de wederhuurprijs?

Met welk rendement wordt er rekening gehouden?

Régie? Combien offrent-ils? A
combien s'élève le nouveau loyer?
Quel est le rendement escompté?

09.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, u hebt twee vragen, namelijk hoeveel kandidaten er
zijn en over welke bedragen het gaat.

Na de oproep tot kandidaatstelling, gepubliceerd op 2 juli 2005,
hebben zich 11 kandidaat-investeerders gemeld. Daarvan hebben er
7 op 17 oktober 2005 gereageerd op een zogenaamde eerste
verkoopronde op basis van een meer gedetailleerd verkoopdossier.

Deze dossiers worden thans onderzocht. Gezien de lopende
procedure is het op dit ogenblik niet opportuun hierover verdere
gegevens mee te delen.

Er zal ook aandacht geschonken worden aan hun commentaren en
suggesties. In de mate van het mogelijke zal er rekening mee worden
gehouden in een tweede verkoopronde, die begin november 2005 zal
worden ingezet. Deze suggesties zullen trouwens ook getoetst
worden, onder andere op hun haalbaarheid op het vlak van de
Europese begrotingsnormen.

Zo kom ik tot uw vraag over hoeveel in de respectievelijke biedingen
de wederhuurprijs bedraagt en met welk rendement rekening wordt
gehouden. Gezien de lopende procedure kunnen hierover op dit
ogenblik geen gegevens vrijgegeven worden.

09.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Onze candidats
investisseurs se sont présentés,
dont sept ont réagi le 17 octobre à
un premier tour de vente sur la
base d'un dossier de vente
détaillé. Les dossiers sont pour
l'instant examinés. La procédure
étant en cours, il n'est pas
opportun de publier d'autres
données. Je ne peux pas non plus
divulguer le prix de la relocation ni
le rendement. Lors du deuxième
tour de vente, qui commencera
début novembre 2005, on tiendra
compte, dans la mesure du
possible, des commentaires et
suggestions. Nous examinerons
aussi dans quelle mesure ce projet
est réalisable à la lumière des
normes budgétaires SEC.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik zal op deze vraag terugkomen. In het
licht van het feit dat u zich voornamelijk bekommert om de ESR-
normen terzake is het duidelijk wat de bedoeling van deze operatie is,
namelijk het verspreiden van de prijs over diverse begrotingsjaren. Ik
meen begrepen te hebben dat het gebouw ondertussen voorlopig
opgeleverd is en dat men langzamerhand zijn intrek zal nemen in dit
gebouw. Dit heeft tot gevolg dat de operatie die u wenst gerealiseerd
te zien zal moeten afgerond zijn voor het einde van het jaar.

Als u binnen dit kort tijdsbestek moet onderhandelen, onderhandelt u
met de rug tegen de muur. Ik vrees dat de belastingbetaler hiervoor
zal meebetalen. Ik kom hierop terug, zeker in het licht van het feit dat
u mij bepaalde gegevens niet kon bezorgen.

09.03 Servais Verherstraeten

(CD&V) : Je reviendrai encore sur
ce dossier. Étant donné que le
secrétaire d'État se préoccupe
surtout des normes SEC, il entend
ventiler le prix sur plusieurs
années budgétaires. Entre-temps,
le bâtiment a été livré et l'opération
doit être clôturée pour la fin de
l'année. Nous devrons négocier le
couteau sur la gorge et, de ce fait,
le contribuable risque de devoir
casquer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de communicatie
binnen de federale regering over de nieuwe belastingen op beleggingsproducten" (nr. 8528)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
aanhoudende onduidelijkheden rond de invoering van een belasting op obligatiefondsen" (nr. 8880)

10 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la communication au sein du
gouvernement fédéral concernant les nouvelles taxes sur les produits de placement" (n° 8528)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'incertitude persistante
au sujet de l'instauration d'un impôt sur les fonds obligatoires" (n° 8880)

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, deze vraag dateert reeds van 17 oktober en was
bedoeld om aan minister Reynders persoonlijk te stellen, maar het is
bijzonder moeilijk om hem hier te pakken te krijgen, zodoende ben ik
verplicht om u erover te ondervragen.

Het gaat vooral over de wijze waarop de besluitvorming gebeurt
binnen de regering rond de belasting op de beleggingsproducten en
ook over de communicatie die daarrond wordt gevoerd. Dat was
reeds een probleem na één week, maar ondertussen zijn we reeds
een maand verder en blijft dat een probleem. De communicatie die
gevoerd wordt, is tegenstrijdig. De minister heeft verschillende
persconferenties georganiseerd waar hij blijkbaar tegenstrijdige zaken
gezegd heeft. Ook de heer Vande Lanotte, toen nog in functie als
minister van Begroting, heeft gezegd dat er fouten zijn gebeurd in de
communicatie van de regering.

Vandaag is er nog altijd de grootste onduidelijkheid over de inhoud
van die maatregelen. Ik vrees dat dat toch wel schade berokkent aan
het imago van België en aan onze financiële instellingen.

Gisteren hebben wij hier een hoorzitting gehouden met de heer Eddy
Wymeersch, de voorzitter van de CBFA. Over de toekomst van onze
financiële instellingen stelt hij dat er twee grote polen zijn waarop onze
financiële instellingen zich zouden kunnen richten. Een daarvan is de
fondsenindustrie. Maar als de overheid op die manier ten opzichte van
de fondsenindustrie optreedt, dan leggen wij een zware hypotheek op
de toekomst van onze financiële instellingen.

10.01 Carl Devlies (CD&V) : Je

souhaitais en fait poser ma
question au ministre Reynders.
Après un mois, la prise de
décisions et la communication
relatives à la taxation des produits
de placement continuent à poser
problème. Les ministres effectuent
des déclarations contradictoires et
M. Vande Lanotte a reconnu que
des fautes de communication
avaient été commises. Cette
situation est néfaste pour l'image
de notre pays et pour nos
institutions financières.

M. Wymeersch de la CBFA a
déclaré hier, lors d'une audition en
commission, que l'industrie des
fonds de placement constitue l'un
des grands pôles d'appui des
institutions financières. Les
autorités hypothèquent donc
lourdement l'avenir.

10.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, het klopt inderdaad. Ik heb gezien dat
twee collega's die wilden interpelleren, hun interpellatie hebben
ingetrokken, in de hoop dat wij volgende week minister Reynders
zouden treffen. Mijn collega, mevrouw Govaerts, heeft haar
interpellatie eigenlijk niet ingetrokken, maar dat staat zo wel in de
agenda. Ik heb de indruk dat er een vloek heerst op het dossier van
de beleggingfondsen, want mijn vraag was ook al zoekgeraakt bij de
diensten. Ik weet niet hoe dat komt. In elk geval, als wij minister
Reynders daarover volgende week niet kunnen ondervragen, dan was
ik toch van oordeel dat wij vandaag in ieder geval een eerste poging
konden ondernemen om wat klaarheid te scheppen.

Als wij het dossier van de beleggingsfondsen bekijken, nu al een
maand sinds de regeerverklaring, dan heb ik de indruk dat er
pokerspel gespeeld wordt.

Bovendien is er blijkbaar toch een probleem met het woord van deze
regering. Wat is het woord van deze regering nog waard in het kader
van dat dossier? Daar zijn toch wel wat vragen bij te stellen.

Zowat één maand geleden heeft de regering de maatregel
aangekondigd die een roerende voorheffing van 15% zal heffen op
obligatiefondsen. Tot nu toe heerst daarover blijkbaar nog de grootste
verwarring. Dat mag ons natuurlijk niet verbazen als wij kijken op
welke manier die maatregel tot stand is gekomen: bij nacht en ontij,
zou ik zeggen, nog snel op zoek naar een begrotingsluiter die dan de
waarde had van 235 miljoen euro.

10.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang) : On joue au poker dans le
dossier des fonds de placement.
On est en droit de se demander ce
que vaut encore la parole du
gouvernement car un mois après
que la taxation a été annoncée,
c'est le chaos. Cette mesure a été
prise dans la hâte pour renflouer le
budget d'un montant de 235
millions d'euros. Le ministre
Vande Lanotte a pensé atteindre
les nantis, mais il a berné 1,2
million de petits épargnants. Le
ministre Reynders aurait
mentionné un accord avec le
secteur bancaire, ce qui ne
concorde pas avec les
déclarations faites par Febelfin le
week-end dernier sur Canal Z.

Pourquoi un accord n'a-t-il pas
encore été conclu avec la
fédération du monde financier?
Quand compte-t-on démarrer et
clôturer la concertation? La
taxation ne portera-t-elle que sur
les intérêts? Si les plus-values
seront également taxées, sur

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In dat nachtelijk conclaaf van de begroting is de toenmalige minister
van Begroting, Johan Vande Lanotte, er min of meer van uitgegaan
dat dat een goede maatregel zou zijn. De socialistische partij dacht
daarmee namelijk de rijken te treffen. Naderhand is wel gebleken dat
men ondertussen 1,2 miljoen kleine spaarders en beleggers te grazen
heeft genomen.

In elk geval, er zijn de globale inschatting van deze regering, de
tegenstrijdige communicatie en de aanhoudende onduidelijkheden.
Daarbovenop kwam nog het bericht van de minister van Financiën,
naar verluidt van vorige week, maar ik heb het niet kunnen
terugvinden. U zult mij bevestigen of ontkennen dat hij verklaard heeft
dat er een akkoord was met de banksector. Dat alles geeft aanleiding
tot heel wat commotie, zeker voor de mensen die afgelopen weekend
naar het informatiekanaal Kanaal Z hebben gekeken, waar een
vertegenwoordiger van Febelfin ondervraagd werd, met toelichting
van een aantal specialisten, over het thema van de roerende
voorheffing op de obligatiefondsen.

Vandaar dat er bij mij vragen zijn beginnen te rijzen.

Hoe komt het dat er tot op heden nog geen akkoord is met de
Federatie van het Financiewezen? Wanneer denkt de regering of uw
departement die overlegronde, die consultatieronde, die discussie te
starten en desgevallend ook af te ronden? Ik neem immers aan dat
daar niet te veel tijd over mag gaan.

Is er ondertussen reeds duidelijkheid over wat de belastbare
grondslag zal zijn van de maatregel? Gaat het alleen om de interesten
of om de interesten en de meerwaarden? Indien de meerwaarden
ervoor iets tussenzitten, dan introduceert de regering een novum. Tot
op heden bestaat in het belastingstelsel voor particulieren de
omschrijving meerwaarde immers niet. Bijgevolg zijn er heel wat
fiscalisten die vragen hoe dat in het WIB zal worden geïntroduceerd.

Als het begrip "meerwaarde" in het vizier komt, rijst ook de vraag of
de regel alleen op Belgische aandelen van toepassing zal zijn of op de
Belgische fondsen of gaat dat dan ook over de fondsen naar
buitenlands recht?

De obligatiefondsen worden momenteel blijkbaar reeds belast via
twee andere mechanismen. Er is het mechanisme van de
abonnementstaks of de volumetaks en de beurstaks, de
welbefaamde 0,5%. Ik had graag geweten wat de opbrengsten van
beide taksen zijn over het afgelopen jaar. Men ventileert cijfers van
150 miljoen euro per type belasting: voor de abonnementstaks 150
miljoen euro en voor de 0,5% beurstaks ook 150 miljoen euro. Ik kon
dat cijfer niet controleren. Misschien kunt u dat toelichten?

Bovendien circuleren er al teksten. In die teksten zou de bepaling zijn
opgenomen dat de regering zich het recht voorbehoudt om andere
beleggingsproducten te belasten of om de belastbare grondslag uit te
breiden als de vooropgestelde opbrengst van 235 miljoen euro,
waaraan de regering blijkbaar halsstarrig vasthoudt, niet wordt
gehaald. Wat is de reden waarom de regering een dergelijke stok
achter de deur houdt?

Tot slot, er heerst heden een verwarrende communicatie. Bent u van

quelle définition se basera-t-on?
La notion de plus-value n'existe
pas dans le régime fiscal des
particuliers. Le CIR sera-t-il
adapté? Les fonds de droit
étranger entrent-ils également en
ligne de compte? Quel montant la
taxe d'abonnement et la taxe
boursière existantes ont-elles déjà
rapporté en 2004 ? Est-il exact
que ce chiffre s'élève à 150
millions d'euros par type de taxe?
Le gouvernement se réserverait le
droit de taxer d'autres produits de
placement ou d'étendre la base
imposable si le chiffre de 235
millions d'euros n'était pas atteint.
Pourquoi cette épée de
Damoclès? Les banques sont-
elles encore à même de conseiller
valablement les investisseurs?

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oordeel dat de banken op een dergelijke manier nog een degelijk
advies aan beleggers of kandidaat-beleggers kunnen geven? Wat is
uw mening daarover?

10.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, ten eerste, ik wens nogmaals te herhalen binnen welke
context de debatten zich plaatsen, met andere woorden de structurele
verbreding van de financieringsbasis van de sociale zekerheid zodat
de fiscale en parafiscale druk op de factor arbeid verder naar omlaag
kan. Ik herhaal ook nogmaals dat er voor ruim 2 miljard euro aan
lastenverlagingen in de begroting 2006 is opgenomen. Ik meen dat er
een brede maatschappelijke consensus bestaat rond de
achterliggende filosofie.

Ten tweede, wat de verbreding van de financieringsbasis van de
sociale zekerheid betreft, werd inderdaad beslist tot de onderwerping
aan de roerende voorheffing van kapitalisatiebeveks met minimaal
40% vast rentegedeelte.

Ten derde, de concrete modaliteiten van alle begrotingsmaatregelen
worden traditioneel duidelijk gemaakt tijdens de besprekingen in het
Parlement over de programmawet. Dat zal ook deze keer niet anders
zijn.

Na de officiële beslissing van 11 oktober 2005 werd echter wel al druk
overleg gepleegd met de financiële sector. Vrijwel al hun argumenten
werden aanhoord en de tekst die nu aan de Raad van State werd
bezorgd voor advies, stemt volledig overeen met de verzuchtingen
van de sector en de bepalingen uit de spaarrichtlijn. Er is echter één
uitzondering: de RV is van toepassing op het hele rendement van het
obligatiedeel, niet alleen op het intrestgedeelte.

Bovendien heeft Febelfin op 21 oktober aangeboden mee te werken
aan de budgettaire doelstelling van de regering door een soort
egalisatie van de te verwachten opbrengst uit te werken. Meer details
daarover zijn nog niet verkregen.

In afwachting daarvan heeft de regering, die toch een begroting moet
opstellen, beslist om in de wettekst een delegatie op te nemen die de
Koning de bevoegdheid geeft om het toepassingsgebied van de
maatregel uit te breiden, maar alleen indien uit nadere analyse zou
blijken dat de egalisatiepiste van Febelfin onhaalbaar is. In elk geval
behoudt de regering de bereidheid tot verdere contacten met Febelfin.

10.03 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: La mesure relative aux
sicav de capitalisation s'inscrit
dans l'élargissement structurel de
la base de financement de la
sécurité sociale. Cette mesure
devrait nous permettre d'abaisser
la pression fiscale et parafiscale
qui pèse sur le travail. Au budget
2006 ont été prévues des
réductions de charges pour plus
de 2 milliards d'euros. Je crois que
la philosophie sous-jacente à cette
mesure fait l'objet d'un consensus
social. Les sicav de capitalisation,
dont au moins 40 % sont à taux
fixe, seront soumises au
précompte mobilier. Les modalités
concrètes seront, comme à
l'accoutumée, clarifiées lors de
l'examen de la loi-programme au
Parlement. Toutefois, nous nous
étions déjà concertés avec le
secteur financier après le 11
octobre. Le texte adressé au
Conseil d'Etat répond totalement
aux desiderata du secteur et est
en tous points conforme à la
directive sur l'épargne, à une
exception près. Le précompte
mobilier sera en effet d'application
sur l'intégralité du rendement de la
part obligataire.

Le 21 octobre, Febelfin a proposé
d'élaborer une sorte d'égalisation
des recettes prévues mais, pour
l'heure, je n'ai pas plus de détails
à ce sujet. En attendant, nous
avons inclus dans le texte de la loi
une disposition habilitant le Roi à
étendre le champ d'application de
la mesure si cette proposition
d'égalisation s'avérait impossible à
mettre en oeuvre. Le
gouvernement est disposé à
garder le contact avec Febelfin.

10.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik kan

alleen maar vaststellen dat men een maand na de aankondiging en
de eerste persconferenties van de ministers, nog altijd geen antwoord
kan geven op de gestelde vragen. Men kan alleen maar zeggen dat er
235 miljoen belastingen ingezameld moeten worden. Blijkbaar
brengen de heffingen die tot nu toe gepland zijn voor het jaar 2006,

10.04 Carl Devlies (CD&V): On

ne semble toujours pas en mesure
de fournir des réponses.
Apparemment, les prélèvements
programmés pour 2006 ne
rapporteront pas plus de 45

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slechts 45 miljoen op en moet er een financiering van het
overblijvende gedeelte gebeuren via de banken. Men noemt dat de
egalisatie. Dat is al een eigenaardige procedure op zich. Volgens wat
ik vernomen heb, zijn de banken absoluut niet enthousiast om tot de
voorfinanciering van deze later te innen belastingen over te gaan.
Indien zij dat wel zullen doen, vermoed ik dat dit mits tegenprestaties
zal gebeuren. Ik weet niet of u daarover al iets kunt zeggen, maar dit
is hoe dan ook een erg verwarrend verhaal, dat heel negatief is voor
het financiële imago van België.

millions d'euros, de sorte que le
surplus devra être collecté par le
biais de l'égalisation. Les banques
ne sont pas franchement
enthousiastes à propos du
préfinancement et exigeront sans
aucun doute une contrepartie.
Cette confusion nuit à l'image
financière de notre pays.

10.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, u begint de context uit te leggen waarbinnen deze
regering haar beleid voert. De vragen die wij u vandaag voorleggen,
gaan over het feit dat deze regering een maatregel genomen heeft
waarvan niemand begrijpt hoe hij toegepast moet worden. De
onduidelijkheid ligt natuurlijk in het feit dat er een maatregel werd
genomen, voor een bedrag van 235 miljoen euro, maar dat er
niemand is die tekst en uitleg kan geven over die maatregel.

U hebt één verduidelijking gegeven: het gaat om een roerende
voorheffing op de interesten en de meerwaarden. Ik weet niet hoe
men dat fiscaal-technisch zal organiseren, maar zoals ik daarstraks al
zei, blijkt dit een novum te zijn. In het particuliere belastingstelsel krijgt
men nu het begrip meerwaarden. Ik ben zeer benieuwd hoe dit zal
worden geïntroduceerd en op welke manier dat dit de baan zal
houden.

U zegt dat er een overleg is geweest. Vorig weekend zeiden die
mensen categoriek dat er nog geen consultatie geweest was. U zegt
dat de tekst naar de Raad van State is die rekening houdt met alle
verzuchtingen van de banksector. Ik weet niet of er veel
verzuchtingen van de banksector waren. Ik meen dat zij ermee
akkoord gingen om de roerende voorheffing toe te passen op de
interesten, maar zeker niet op de meerwaarden. Ik ben benieuwd in
welke mate de verzuchtingen van de banksector in een tekst gegoten
zijn.

Voorts ben ik wel van oordeel, mijnheer de voorzitter, het is ook de
reden waarom wij u zojuist een brief hebben gegeven, dat absoluut
eens iemand van Febelfin in de commissie zijn visie, standpunt of
interpretatie van de maatregel moet komen toelichten. Misschien
bestaat naar aanleiding van de programmawet een mogelijkheid
daartoe. Wij zijn in elk geval vragende partij daarvoor.

Het is duidelijk dat, een maand nadat de maatregel werd beslist, deze
regering probeert om er een waas van mist rond te houden. Dat is niet
goed voor de beleggers die niet meer weten waar zij naartoe moeten,
noch voor de banken die geen advies meer kunnen leveren.
Ondertussen stellen wij vast dat er opnieuw een kapitaalvlucht
ontstaat richting buitenland. Ik weet niet of hieruit nog een zinvolle
maatregel kan voortvloeien.

10.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre a expliqué le
contexte dans lequel il convient de
situer la mesure mais ce n'était
pas là le propos de ma question.
Celle-ci concernait la confusion qui
règne en ce qui concerne
l'application de la mesure. Le
ministre nous apporte certes
quelques clarifications technico-
fiscales mais celles-ci ne sont pas
de nature à dissiper la confusion.
Voilà qui n'encouragera guère les
investisseurs et stimulera la fuite
de capitaux.

S'il faut en croire le ministre, il y a
eu concertation avec le secteur,
mais les banques affirment tout
ignorer à ce propos. J'attends de
voir dans quel texte il apparaîtra
qu'il a été tenu compte des
aspirations du secteur bancaire.

Il est urgent qu'un spécialiste de
Febelfin vienne expliquer la
mesure en commission.

10.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

trouve qu'on vit parfois le système parlementaire à l'envers. Le
premier ministre donne sa déclaration gouvernementale et on lui
demande quasiment déjà à ce moment-là d'expliquer tout le budget;
pourtant il doit être voté avec la loi-programme quelques semaines
plus tard. On joue la transparence et on transmet tout; voilà pourtant

10.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: We zitten soms in een
omgekeerd parlementair stelsel.
Wanneer de eerste minister zijn
regeringsverklaring aflegt, vraagt
men hem bijna om de hele

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déjà un mois, à l'une des séances de la rentrée, je devais déjà
répondre à des questions à ce sujet.

Il faudrait qu'à chaque occasion, les ministres fassent une
communication individuelle à tous les parlementaires: "Demain, nous
aurons une réunion avec FEBELFiN. Hier, nous avons eu une réunion
avec FEBELFiN". Dans un tel dossier, loin d'être simple, je peux
simplement vous dire que les réunions ont lieu quotidiennement. Vous
aurez tout le loisir de porter vos jugements et d'élaborer des
amendements lors des débats du vote de la loi-programme.

Maintenant, nous discutons avant d'en arriver au moment adéquat. Si
une communication est faite par le gouvernement, c'est que,
fatalement, nous nous trouvons dans un système où, simultanément
à la déclaration gouvernementale, nous devons déjà équilibrer le
budget; lorsque nous équilibrons le budget, nous devons déjà
expliquer comment et avec quel argent. Et ainsi de suite! Alors, il
arrive qu'on nous reproche d'avoir fait une communication qui n'est
pas totalement exacte: un communiqué de telle association, de telle
personne ou de tel autre ministre la contredit sur un aspect. Il faut
savoir ce que l'on veut!

Ce dossier sera soumis au parlement dans le cadre de la loi-
programme. Je veux bien entamer le débat maintenant; je connais
bien le dossier avec les banques: dans ce que vous dites, il y a du
juste, mais aussi du totalement incorrect. Je veux bien un débat, mais
il me faut deux heures. Je veux bien qu'on déballe tout ce qu'on a à
dire mais, en tout état de cause, à chaque jour suffit sa peine.

begroting toe te lichten. We
bezorgen alle documenten en
niettemin heb ik al dadelijk na het
reces op vragen dienaangaande
moeten antwoorden! De ministers
zouden een individuele
mededeling moeten verspreiden
over elke vergadering met
Febelfin!

Dit is een voortijdige discussie. Dat
dossier zal aan het Parlement
worden voorgelegd in het kader
van de bespreking van de
programmawet. Een deel van wat
u zegt, klopt, maar uw betoog is op
bepaalde punten ook totaal onjuist.
Ik ben bereid het debat aan te
gaan, maar dan moet ik
gedurende twee uur het woord
voeren.

Le président: Il s'agit ici d'une question et non d'une interpellation.

10.07 Carl Devlies (CD&V): Het is uiteraard de methode van de

regering die fout is. Men komt naar het Parlement met een
regeringsverklaring waarin men het heeft over 235 miljoen die geïnd
zal worden op basis van deze nieuwe heffing, maar men heeft het
absoluut niet voorbereid en er was geen overleg met de financiële
sector. Die zaken hadden voorafgaandelijk moeten gebeuren. Dat is
geen goede methode van werken en dat is schadelijk voor zowel de
burgers, de financiële instellingen als voor de overheid.

10.07 Carl Devlies (CD&V): C'est

la méthode du gouvernement qui
est mauvaise. Le premier ministre
a annoncé dans sa déclaration
gouvernementale qu'une mesure
nouvelle générera 325 millions
d'euros. Cette mesure n'a
toutefois pas été préparée et la
concertation avec le secteur
financier devait encore
commencer. Cette méthode est
néfaste pour tous les intéressés.

10.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik sluit me daarbij aan. Ik

stel vast dat er bij aanvang een kort gesprek was met de banksector.
Daarna voerde men een communicatiestop in om de boel bij wijze
van spreken te sussen. Na een maand kreeg de banksector het
natuurlijk op zijn heupen. Afgelopen week hebben ze de
communicatiestop doorbroken, omdat ze van oordeel zijn dat het
dossier van alle kanten mismeesterd wordt. Dat is een regeringsfout
en dat kunt u de banksector niet verwijten.

Het is aan u om te bepalen of mijn vraag fouten of juistheden bevat.
De reden waarom ik de vraag stel is ook om een beter inzicht te
krijgen in het dossier. Het is niet de bedoeling om hier een debat te
voeren over de inhoud van de programmawet, maar het is aan het
Parlement om duidelijkheid te verschaffen over de elementen die

10.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je me joins aux propos
de M. Devlies. Après une brève
négociation avec le secteur
bancaire, celui-ci s'est vu signifier
une interdiction de communiquer.
Les banques ne s'y sont pas
conformées parce qu'elles en ont
assez. Le gouvernement a fait une
erreur. Tout ce que nous
demandons, c'est plus de
précision.

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onduidelijk zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la régularisation fiscale
pour les entreprises et les particuliers" (n° 8548)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la régularisation fiscale"
(n° 8627)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la participation des Régions à
l'opération de régularisation fiscale" (n °8791)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fiscale
regularisatie voor ondernemingen en particulieren" (nr. 8548)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fiscale
regularisatie" (nr. 8627)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de betrokkenheid
van de gewesten bij de fiscale regularisatie" (nr. 8791)

Le président: Après, nous arrêtons: il y a trop de questions, dont certaines sont des redites. Tout le monde
parle trop longtemps et je le regrette!

11.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je suppose

que le débat ne sera pas très différent qu'à l'occasion de la
déclaration gouvernementale mais ce sera au moins la première fois
que le sujet est abordé. Je m'interroge sur le statut de l'opération de
régularisation dont on a parlé. En effet, quels seront les revenus
concernés et le type d'impôt appliqué pour les particuliers et pour les
entreprises lors de cette régularisation? Incluez-vous des capitaux qui
auraient déjà pu faire l'objet de la DLU première version et qui ne
l'auraient pas été? Quel prélèvement souhaitez-vous appliquer aux
revenus concernés? Demandez-vous aux contribuables qui n'ont pas
déclaré correctement leurs revenus de payer uniquement l'impôt dû
ou comptez-vous assortir l'opération du prélèvement d'une pénalité?

On a pu lire que les contribuables particuliers devraient payer 15% de
précompte. Les 15% de précompte portent-ils sur la totalité de
l'argent régularisé ou sont-ils d'application dans le seul cas où l'impôt
éludé serait un précompte mobilier? Je m'explique: si de l'argent
revient, qu'il est régularisé et qu'il s'agissait de revenus du travail ou
de droits de succession pour lesquels l'impôt était impayé, doit-on
également payer ces 15% ou l'impôt originellement dû? Pour les
sociétés, on dit que c'est l'ISOC, ce qui est logique puisque c'est
l'impôt dû. Si c'est l'IPP ou les droits de succession qui ont été éludés,
applique-t-on ces 15% ou l'impôt éludé? Pour les droits de
succession, il y a une question subsidiaire. La DLU avait fait l'objet
d'un accord avec les Régions. Y a-t-il eu un contact avec les Régions
sur la question des droits de succession éludés?

11.01 Melchior Wathelet (cdH) :

Welke inkomsten zullen bij die
regularisatie betrokken zijn en
welk soort belasting zal van
toepassing zijn voor de
particulieren en voor de bedrijven?
Geldt ze ook voor de kapitalen die
in het toepassingsgebied vielen
van de EBA eerste versie? Welke
voorheffing wenst u toe te passen
op de betrokken inkomsten?
Vraagt u aan de
belastingplichtigen om enkel de
verschuldigde belasting te betalen
of bent u van plan om aan de
heffing een boete te koppelen?

Slaat de voorheffing van 15
procent die de individuele
belastingplichtigen moeten betalen
op de totaliteit van het
geregulariseerde geld of enkel op
die gevallen waar de ontdoken
belasting een roerende voorheffing
is? Als het de personenbelasting
of de successierechten zijn die
ontdoken werden, past men dan
die 15 procent toe of de ontdoken
belasting? Is er over de kwestie
van de ontdoken successierechten
contact opgenomen met de
Gewesten?

11.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik sluit mij graag aan bij deze vraag van de heer

11.02 Carl Devlies (CD&V) : Une

opération de régularisation fiscale

CRIV 51

COM 737

09/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wathelet.

Deze regeling is ook bestemd voor de vennootschappen. Kunt u dat
bevestigen? Wat gebeurt er dan met de gelden die onttrokken werden
aan de vennootschappen? Meestal is dat laatste wel het geval met de
balansen die werden vervalst. Wat is het verschil qua regeling met de
spontane aangiftes? Zult u in het wetsontwerp in de betaling van
boetes voorzien?

Ik kom dan tot de problematiek van de boetes in de EBA-wet. Wat is
de houding ten opzichte van de categorie belastingplichtigen die in
aanmerking komt voor deze wet en hiervan gebruikt maakte?

Met betrekking tot de successierechten en omwille van het belang
ervan heb ik er een afzonderlijke vraag aan toegevoegd. Ik had graag
uw visie vernomen op de vraag of de Gewesten al dan niet dienen te
worden betrokken bij het luik regularisatie successierechten. Zo ja,
werd er reeds overleg gepleegd met de Gewesten en wat is de
houding van de verschillende Gewesten ten opzichte van de
voorstellen van de federale regering?

était annoncée dans la déclaration
de politique fédérale. S'appliquera-
t-elle également aux sociétés?
Quelle est la différence avec la
déclaration spontanée? Des
amendes devront-elles être
payées? Qu'en est-il des
contribuables qui n'ont pas saisi
l'occasion qui leur était donnée de
faire une déclaration libératoire
unique? Le projet de loi
s'appliquera-t-il également aux
droits de succession? Dans quelle
mesure les Régions doivent-elles
être associées à l'opération? Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu?

11.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter,

mijneheren Wathelet en Devlies, vooreerst wens ik u mee te delen dat
het voorontwerp van programmawet voor advies werd overgezonden
aan de Raad van State. Dat advies wordt binnen de eerstvolgende
uren verwacht. Het wetsontwerp zal op woensdag 16 november in
tweede lezing in de Ministerraad worden besproken.

11.03 Hervé Jamar, secrétaire

d'État : L'avant-projet de loi-
programme a été transmis pour
avis au Conseil d'État et sera
examiné par le Conseil des
ministres du 16 novembre 2005.

Ce projet établit une distinction entre les autres revenus régularisés,
les revenus professionnels régularisés et les opérations de TVA
régularisées. S'il poursuit des objectifs similaires à la déclaration
libératoire unique instaurée par la loi du 31 décembre 2003, le
système de régularisation fiscale mis en place s'en distingue toutefois
sur plusieurs points fondamentaux.

Ainsi, les revenus professionnels et les opérations soumises à la TVA
qui feront l'objet de la régularisation fiscale ne sont-ils pas soumis, en
principe, à une contribution forfaitaire mais à un prélèvement fixé en
application des règles relatives à l'impôt applicable, selon la nature
des revenus régularisés et en tenant compte de la période au cours
de laquelle ces revenus ont été perçus. De ce fait, le champ
d'application des mesures proposées est plus large, non seulement
en ce qu'il vise les personnes morales mais également en ce qu'il
n'est pas limité à certaines sommes, capitaux ou valeurs mobilières.

Dit ontwerp maakt een
onderscheid tussen de andere
geregulariseerde inkomsten, de
geregulariseerde
beroepsinkomsten en de
geregulariseerde BTW-
verrichtingen. De regeling verschilt
op verschillende fundamentele
punten van de EBA van 2003.

De beroepsinkomsten en de BTW-
plichtige verrichtingen worden niet
aan een forfaitaire belasting
onderworpen, maar wel aan een
heffing op grond van de aard van
de geregulariseerde inkomsten.

De geregulariseerde, overige inkomsten ondergaan eveneens het
normale belastingtarief. Ze worden echter bovendien verhoogd met
een boete van 5 of 10 procentpunten, naargelang hun aangifte wordt
gedaan vanaf 1 juli 2006 of vanaf 1 januari 2007.

Het is de intentie om, parallel met het nemen van de maatregel,
besprekingen aan te vatten met de Gewesten om te komen tot een
belangrijke aanvulling van de nieuw ingevoerde
regularisatiemogelijkheid inzake successierechten.

Les autres revenus régularisés
sont soumis au taux d'imposition
normal majoré d'une amende de 5
ou de 10 % selon que la
déclaration a été faite à partir du
1

juillet 2006 ou à partir du 1

janvier 2007.

La concertation avec les Régions
débutera d'ici peu.

Je suppose que vous avez bien compris la différence. Je rappelle
aussi que nous sommes ici dans le cadre de la condition suspensive

We bevinden ons momenteel in de
opschortende fase in afwachting

09/11/2005

CRIV 51

COM 737

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du retour du texte du Conseil d'Etat, de la discussion du texte en
deuxième lecture au Conseil des ministres, et enfin de la discussion
au parlement.

dat de tekst door de Raad van
State wordt teruggezonden.
Bovendien moet de tekst nog in
tweede lezing door de
ministerraad en vervolgens door
het Parlement worden besproken.

11.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, on ne va pas

refaire le débat sur la préparation, etc. Les arguments ont été
échangés.

Si j'ai bien compris, c'est bien l'impôt qui aurait dû être perçu en
fonction de la nature. Et, comme la DLU, je suppose qu'il appartiendra
au contribuable de communiquer la nature de l'argent qu'il régularise.

11.04 Melchior Wathelet (cdH):

Het gaat dus wel degelijk om de
belasting die diende geheven te
worden in functie van de aard van
het geregulariseerde geld. En ik
veronderstel dat de
belastingbetaler zelf de aard van
het geld dat hij regulariseert, zal
moeten opgeven?

11.05 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: C'est sous sa responsabilité.

11.05

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Inderdaad.

11.06 Melchior Wathelet (cdH): On applique donc le même principe

que pour la DLU.

11.07 Carl Devlies (CD&V): Het is nog niet duidelijk of degenen die

geen gebruik hebben gemaakt van de EBA en die nu in het systeem
stappen, al dan niet het voorwerp zullen uitmaken van de boete.

Over de successierechten zegt u zeer duidelijk dat dat met de
Gewesten moet worden besproken. Het is een verantwoordelijkheid
van de Gewesten. U gaat daar gesprekken mee opstarten, maar die
zijn er nog niet geweest. U kent de positie van de Gewesten dus nog
niet. U weet niet of de Gewesten hier positief tegenover staan?

11.07 Carl Devlies (CD&V) : Il

n'est pas établi clairement si une
amende sera infligée aux
personnes qui n'ont pas eu
recours à la DLU par le passé,
mais qui entament à présent une
procédure de régularisation.

Je constate que les discussions
avec les Régions à propos des
droits de succession n'ont pas
encore commencé et qu'il n'est
pas encore certain que les
Régions sont favorables à la
mesure.

11.08 Staatssecretaris Hervé Jamar: Ze zijn altijd positief als het gaat

om geld te krijgen.

11.08 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Elles adoptent toujours une
attitude positive face aux mesures
qui leur rapportent de l'argent.

Mais, je voudrais ajouter un mot par rapport à ce qui vient d'être dit.
Finalement, ce n'est qu'une transparence dans le fonctionnement de
l'article 444 du commentaire administratif sans les amendes. Il faut
être clair en la matière! Ici on donne un cadre à une régularisation qui
avant n'était pas bien comprise ou pas bien connue du tout du grand
public. C'est pour mutadis mutandis dire le système!

Uiteindelijk gaat het om de
toepassing van artikel 444 van de
administratieve commentaar,
zonder de boetes.

11.09 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, la différence

est fondamentale. Avant, cela se faisait avec des sanctions et en
fonction du dossier et des négociations qui devaient être menées au
sein de l'administration fiscale. Dans ce cas-ci, la sanction diffère
ainsi que le signal que l'on donne en vue de régulariser la situation de
chacun, sans conditions. On retourne au signal que le gouvernement
donne avec cette régularisation l'année après une DLU.

11.09 Melchior Wathelet (cdH):

Dat is een fundamenteel verschil.
Vroeger werden er sancties
toegepast. Men keert terug naar
het signaal dat de regering met
deze regularisatie geeft tijdens het
jaar volgend op een EBA