IC733_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Eric Massin à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
guichets d'entreprises" (n° 8214)

Vraag van de heer Eric Massin aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de
ondernemingsloketten" (nr. 8214)

Orateurs: Eric Massin, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Eric Massin, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Interpellation de M. Paul Tant à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la crise
qui frappe le secteur horticole par suite de
l'envolée des prix énergétiques" (n° 693)

Interpellatie van de heer Paul Tant tot de minister
van Middenstand en Landbouw over "de crisis in
de tuinbouwsector ingevolge de sterk gestegen
energieprijzen" (nr. 693)

Orateurs: Paul Tant, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Paul Tant, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la position de la
Belgique dans le cadre des négociations de
l'OMC" (n° 8622)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het Belgisch
standpunt in het kader van de WTO-
onderhandelingen" (nr. 8622)

- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la position de la
Belgique en ce qui concerne les négociations de
l'OMC" (n° 8740)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het standpunt
dat België inneemt inzake de WTO-
onderhandelingen" (nr. 8740)

Orateurs: Nathalie Muylle, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Nathalie Muylle, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture
sur "la mesure visant à distribuer gratuitement des
titres-services aux indépendantes ou à leur
permettre d'engager des intérimaires à des prix
peu élevés après un accouchement" (n° 7897)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Middenstand en Landbouw over
"de maatregel om vrouwelijke zelfstandigen na
een bevalling gratis dienstencheques of een
goedkope interimkracht te geven" (nr. 7897)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Sabine
Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Sabine
Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
remodulation du malus pour les pensions des
indépendants" (n° 8624)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de
hermodulering van de pensioenmalus voor
zelfstandigen" (nr. 8624)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'arrêté
royal du 22 septembre 2005 et le repos dominical"
(n° 8625)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "het KB van
22 september 2005 en de zondagsrust" (nr. 8625)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la réforme de la
politique européenne du sucre" (n° 8626)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de hervorming
van het Europees suikerbeleid" (nr. 8626)

- M. Koen Bultinck à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la réforme de la

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Middenstand en Landbouw over "de hervorming

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politique sucrière européenne" (n° 705)

van het Europees suikerbeleid" (nr. 705)

Orateurs: Nathalie Muylle, Koen Bultinck,
Sabine Laruelle, ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Sprekers: Nathalie Muylle, Koen Bultinck,
Sabine Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Roppe aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de wet van
13 juli 2005 betreffende de invoering van een
jaarlijkse bijdrage ten laste van bepaalde
instellingen" (nr. 8438)

- Mme Véronique Ghenne à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la mise
en oeuvre de la loi sur l'assujettissement des
mandataires publics" (n° 8844)

- mevrouw Véronique Ghenne aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de
uitvoering van de wet betreffende de
onderwerping van de openbare mandatarissen
aan de sociale zekerheid" (nr. 8844)

Orateurs: Annemie Roppe, Véronique
Ghenne, Sabine Laruelle, ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture

Sprekers: Annemie Roppe, Véronique
Ghenne, Sabine Laruelle, minister van
Middenstand en Landbouw

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "l'instauration
d'une assurance obligatoire 'petits risques' pour
les indépendants" (n° 8669)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de invoering van
een verplichte verzekering 'kleine risico's' voor
zelfstandigen" (nr. 8669)

- Mme Greet van Gool à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "l'assurance
contre les petits risques dans le régime des
travailleurs indépendants" (n° 8721)

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de verzekering
tegen kleine risico's in de regeling voor
zelfstandigen" (nr. 8721)

Orateurs: Benoît Drèze, Greet van Gool,
Sabine Laruelle, ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Sprekers: Benoît Drèze, Greet van Gool,
Sabine Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw

Question de Mme Zoé Genot à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
rapport annuel du Bureau d'intervention et de
restitution belge" (n° 8692)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "het
jaarverslag van het Belgisch Interventie- en
Restitutiebureau" (nr. 8692)

Orateurs: Zoé Genot, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Zoé Genot, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Zoé Genot à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
plainte déposée par le Bureau d'intervention et de
restitution belge" (n° 8693)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de klacht
van het Belgisch Interventie- en Restitutiebureau"
(nr. 8693)

Orateurs: Zoé Genot, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Zoé Genot, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
allocations familiales forfaitaires prévues dans le
cadre du placement familial" (n° 8718)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
forfaitaire kinderbijslag voor kinderen in
pleeggezinnen" (nr. 8718)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
cumul par un travailleur indépendant d'une
pension de survie et d'une indemnité néerlandaise
d'incapacité de travail" (n° 8719)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
cumulatie door een zelfstandige van een
overlevingspensioen met een Nederlandse
arbeidsongeschiktheidsuitkering" (nr. 8719)

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
faux indépendants" (n° 8720)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
schijnzelfstandigen" (nr. 8720)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'exécution de la loi-cadre sur le commerce
ambulant" (n° 8753)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de
uitvoering van de kaderwet rond ambulante
handel" (nr. 8753)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la scission de
l'Ordre national des architectes" (n° 8781)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de splitsing van
de Nationale Orde van Architecten" (nr. 8781)

- Mme Marleen Govaerts à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
scission de l'Ordre des architectes" (n° 8803)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de splitsing van
de Orde van Architecten" (nr. 8803)

Orateurs: Trees Pieters, Marleen Govaerts,
Sabine Laruelle, ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Marleen Govaerts,
Sabine Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw

Question de M. Denis Ducarme à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la crise
de confiance à l'égard de la viande de volaille et
les conséquences économiques pour le secteur
avicole" (n° 8762)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "het
dalend consumentenvertrouwen ten aanzien van
vlees van gevogelte en de economische gevolgen
voor de pluimveesector" (nr. 8762)

Orateurs: Denis Ducarme, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Denis Ducarme, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

NOVEMBRE

2005

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.09 heures par M. Paul Tant, président.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik hoef niet "collega's" te zeggen, want er zijn er voorlopig geen.

Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, ik wacht een
kwartier. Na een kwartier is het te laat.

De voorzitter: Mevrouw de minister, we kunnen beter dat kwartier inhalen. Er zijn immers enkele collega's
die erop aandringen om wat later aan bod te kunnen komen met hun vragen of die elders weerhouden zijn.
Ik heb zelf een interpellatie die aan u is gericht.

Minister Sabine Laruelle: Daar is de heer Massin.

01 Question de M. Eric Massin à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les

guichets d'entreprises" (n° 8214)

01 Vraag van de heer Eric Massin aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

ondernemingsloketten" (nr. 8214)

01.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

la loi du 13 janvier 2003 a permis, notamment par la création des
guichets d'entreprises, de diminuer ostensiblement le délai nécessaire
au lancement d'une entreprise.

C'est évidemment une bonne chose puisque, selon une étude récente
de la Banque mondiale, notre pays s'est ainsi hissé à la troisième
place, sur 146 pays, à propos de simplifications pour les jeunes
entreprises.

En 2003, le délai pour la création d'une entreprise est passé de 56 à
34 jours.

Depuis la fin du mois de novembre 2004, la demande de TVA
électronique est rentrée dans la compétence des guichets
d'entreprises et l'utilisation du formulaire électronique 604A permet
donc un traitement des plus rapides.

01.01 Eric Massin (PS): Met de

wet van 13 januari 2003 werd de
termijn voor het starten van een
bedrijf sterk ingekort. Zo wordt de
BTW-aanvraag sinds 2004
elektronisch afgehandeld. Het
actieplan van de staatssecretaris
voor de Administratieve
Vereenvoudiging bepaalt dat de
formaliteiten, zoals de juridische
oprichting van de vennootschap of
de toekenning van een
ondernemingsnummer, binnen de
drie dagen moeten worden
afgehandeld.

Anderzijds moet een

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La plan d'action du secrétaire d'Etat pour la Simplification
administrative précise d'ailleurs que les formalités comme la
création juridique de la société, l'attribution du numéro d'entreprise, la
vérification de la qualification professionnelle ainsi que
l'enregistrement de la qualité d'assujetti à la TVA doivent se faire
dans un délai de trois jours.

Si la création de nouvelles entreprises doit être encouragée et facilitée
nous connaissons les objectifs fixés dans le cadre de la déclaration
gouvernementale il me semble néanmoins important de souligner la
nécessité de maintenir un niveau de contrôle acceptable quant au
caractère réel et louable des entreprises et sociétés commerciales
ainsi créées.

Il me revient en effet l'existence d'un certain nombre de disparités
entre les différents guichets d'entreprises quant aux procédures de
contrôle.

Auparavant, préalablement à l'attribution d'un numéro de TVA, une
enquête était réalisée afin de se rendre compte des intentions réelles
de l'entrepreneur, de l'existence de l'infrastructure et des
équipements, etc., ce qui me semblait absolument normal vu que ce
numéro de TVA était attribué après enquête, mais aussi vérification
sur les dettes éventuelles et sur le paiement des charges obligatoires.

Aujourd'hui, une vérification, même sommaire, n'est plus réalisée
pour savoir si le futur entrepreneur existe vraiment.

Madame la ministre, ne pensez-vous pas que ces nouvelles
méthodes de travail sont de nature à alimenter des circuits de fraude
à la TVA?

M. Jamar, en sa qualité de secrétaire d'Etat qui a dans ses
compétences la lutte contre la fraude, essaye justement de démonter
ces circuits de fraude à la TVA et nous avons l'occasion de l'interroger
fréquemment en commission des Finances. Il ne serait pas agréable
de voir de nouveaux circuits mis sur pied.

Je cite comme exemple le cas d'une immatriculation à la TVA par des
personnes ne résidant pas en Belgique et qui, disposant rapidement
de cette immatriculation sans vérification probante, pourraient émettre
des factures dans les circuits frauduleux avec récupération de la TVA.
Ce sont les circuits de fraude qui sont le plus souvent détectés.

Envisagez-vous une concertation avec vos collègues du
gouvernement, plus particulièrement M. Jamar, dans le cadre de la
lutte contre la fraude, et M. Van Quickenborne, dans le cadre de la
simplification administrative, pour mettre en place les garde-fous
nécessaires afin d'éviter de tels abus?

aanvaardbaar niveau van toezicht
op de opgerichte commerciële
ondernemingen en
vennootschappen blijven bestaan.
Op dat vlak schijnen de
verschillende
ondernemingsloketten niet op één
lijn te zitten.

Het onderzoek voorafgaand aan
de toekenning van een BTW-
nummer bestaat gewoon niet
meer, ook niet in een beperktere
vorm.

Zullen die nieuwe werkmethoden
niet tot BTW-fraude aanzetten
vooral door mensen die niet in
België wonen?

Bent u van plan overleg te plegen
met uw collega's, de heren Jamar
en Van Quickenborne?

01.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Massin, contrairement à

ce que vous venez de dire, les guichets d'entreprises n'attribuent pas
eux-mêmes le numéro de TVA aux entreprises assujetties. Ils
constituent les dossiers des starters et peuvent introduire, par voie
électronique, la demande d'immatriculation du numéro d'entreprise ou
du numéro de TVA au SPF Finances. C'est bien le SPF Finances qui
est seul compétent pour activer les numéros de TVA.

01.02 Minister Sabine Laruelle: In

tegenstelling tot wat u zegt kennen
de ondernemingsloketten het
BTW-nummer niet zelf toe aan de
belastingplichtige ondernemingen.
Zij leggen de dossiers aan en
kunnen de aanvraag voor een

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les guichets d'entreprises interviennent donc comme intermédiaires
dans l'activation du numéro de TVA et ce, uniquement dans le cas où
la nouvelle entreprise opterait pour la solution d'introduire sa
demande d'immatriculation par le biais du guichet d'entreprises. La
nouvelle entreprise peut toujours s'adresser directement à
l'administration afin de faire activer son numéro de TVA.

En tant qu'intermédiaires, les guichets d'entreprises n'effectuent pas
de contrôle de l'existence de l'infrastructure et des équipements du
demandeur du numéro d'entreprise. Néanmoins, les services
extérieurs du SPF Finances et plus particulièrement les offices de
contrôle de la TVA et les offices de la recherche de l'AFER sont
chargés de cette vérification.

En ce qui concerne les contrôles préalables à l'identification de
nouveaux assujettis, je vous communique quelques chiffres que le
secrétaire d'Etat à la modernisation des Finances et à la lutte contre
la fraude fiscale, M. Hervé Jamar, m'a transmis.

En 2004, ce ne sont pas moins de 3.433 contrôles préalables à
l'activation d'un numéro de TVA qui ont eu lieu. A la suite de ces
contrôles, 2.416 dossiers ont été mis sous surveillance continue.
Dans 412 cas, l'activation du numéro de TVA a été suspendue.

A côté de ces contrôles spécifiques d'abus d'activité, des actions
multidisciplinaires ont régulièrement lieu dans différents secteurs à
risques, notamment les "phone shops" et les "night shops", actions
auxquelles des agents de l'administration du SPF Economie
participent en parfaite collaboration avec les fonctionnaires d'autres
SPF, que ce soit le SPF Sécurité sociale ou le SPF Finances. Dans
99% des cas, ces actions se déroulent sans problème et sans faire
l'objet d'obstruction. Quand elles peuvent se dérouler dans le calme et
la sérénité, elles permettent de relever la réalité de l'activité
économique exercée et les intentions réelles de l'entrepreneur.

En résumé, les guichets d'entreprises servent d'intermédiaires et, en
tant que tels, ils n'assurent pas la fonction de contrôle préalable, qui
relève toujours du service extérieur Finances. Ces contrôles
s'effectuent je vous ai cité quelques chiffres et, parallèlement, des
opérations sont lancées dans certains secteurs à risques.

ondernemingsnummer of BTW-
nummer elektronisch indienen,
maar de FOD Financiën blijft wel
degelijk uitsluitend bevoegd om de
BTW-nummers te activeren.

De externe diensten van de FOD
Financiën en meer bepaald de
BTW-controlediensten en de
opsporingsdiensten van de AOIF
controleren het bestaan van de
infrastructuur en van de uitrusting
van de aanvrager van het
ondernemingsnummer.

Volgens de door de heer Jamar
bezorgde cijfers hebben in 2004
3 433 voorafgaande controles
plaatsgevonden en naar
aanleiding daarvan werden 2 416
dossiers onder permanent toezicht
geplaatst. In 412 gevallen werd de
activering van het BTW-nummer
opgeschort.

In risicosectoren, zoals de "phone
shops" en de "night shops", vinden
geregeld acties plaats waaraan
ambtenaren van de administratie
van de FOD Economie in
samenwerking met ambtenaren
van andere FOD's deelnemen. In
99 procent van de gevallen
verlopen die acties zonder
problemen en worden de
ambtenaren daarbij niet
gehinderd.

01.03 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je tiens tout d'abord

à remercier Mme la ministre pour sa réponse.

Madame la ministre, l'attribution du numéro de TVA se fait
effectivement par l'intermédiaire du SPF Finances. Toutefois, si le
guichet d'entreprises utilise les services internet, l'enregistrement se
fait via ce dernier et c'est le SPF Finances qui procède à l'attribution
du numéro de TVA. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Vous avez fait état de 3.334 contrôles préalables, selon les
informations fournies par M. Jamar. Si l'on considère le nombre
d'entreprises créées je sais que l'on ne peut désigner un contrôleur
pour chaque nouvelle entreprise ce chiffre me semble peu
important. J'ai pris connaissance des statistiques relatives à la
création de nouvelles entreprises. 3.334 contrôles préalables ont été
effectués et 2.416 dossiers ont été mis sous surveillance à la suite de

01.03 Eric Massin (PS): Wanneer

het ondernemingsloket gebruik
maakt van internet, gebeurt de
registratie door het loket en wordt
het BTW-nummer door de FOD
Financiën toegekend.

Er werden 3 334 voorafgaande
onderzoeken uitgevoerd. Dat lijkt
me erg weinig, rekening houdend
met het grote aantal
ondernemingen dat wordt
opgericht. Indien 2 416 van die
dossiers onder toezicht werden
geplaatst, betekent zulks dat twee
derde van de

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces contrôles préalables. Cela signifie que 2/3 des dossiers
d'entreprises font l'objet d'une surveillance dans le cadre d'un contrôle
a priori. Ces contrôles me semblent donc tout à fait nécessaires.

Je sais que certains secteurs, déterminés par le SPF Finances, font
l'objet d'une surveillance à la suite du contrôle TVA. J'ai déjà eu
l'occasion de discuter de cette problématique avec M. Jamar. Peut-
être faudrait-il voir si, lorsque qu'une entreprise se présente au
guichet d'entreprises pour demander l'attribution d'un numéro de TVA,
des détecteurs ne peuvent pas être prévus au niveau des
programmes informatiques ou si des informations ne peuvent pas
être fournies au niveau des guichets d'entreprises pour attirer
rapidement l'attention du SPF Finances afin qu'un contrôle préalable
soit effectué. En effet, lorsqu'un carrousel à la TVA est mis sur pied,
les préjudices pour l'Etat en termes de rentrées financières sont très
rapides.

En outre, je ne peux qu'encourager les actions multidisciplinaires ainsi
que les contrôles effectués par le SPF Finances dans le cadre des
secteurs à risques. Toutefois, nous sommes là dans le cadre du
contrôle a posteriori et non plus du contrôle a priori.

ondernemingsdossiers naar
aanleiding van een voorafgaande
controle onder toezicht worden
geplaatst. Die controles lijken me
dus absoluut noodzakelijk.

Wellicht moet worden nagegaan
of, wanneer een bedrijf zich tot het
ondernemingsloket wendt om een
BTW-nummer aan te vragen, in
het informaticaprogramma geen
knipperlichtfunctie kan worden
ingebouwd. Ook zou de
ondernemingsloketten de nodige
informatie kunnen worden
bezorgd, zodat de FOD Financiën
er tijdig attent wordt op gemaakt
dat best een voorafgaand
onderzoek kan worden uitgevoerd.

Voorts sta ik natuurlijk achter de
multidisciplinaire acties, alsook
achter de door de FOD Financiën
in de risicosectoren uitgevoerde
controles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Véronique Ghenne.
Présidente: Véronique Ghenne.

02 Interpellatie van de heer Paul Tant tot de minister van Middenstand en Landbouw over "de crisis in

de tuinbouwsector ingevolge de sterk gestegen energieprijzen" (nr. 693)

02 Interpellation de M. Paul Tant à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la crise

qui frappe le secteur horticole par suite de l'envolée des prix énergétiques" (n° 693)

02.01 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, collega's, ik wil het

even hebben over de vrij acute problemen met betrekking tot de
energiekosten in de glastuinbouw.

Ik breng even in herinnering dat België ongeveer 3.700
glastuinbouwbedrijven telt, die een gezamenlijk areaal omvatten van
2.081 hectare. Die sector is dat weten we vrij arbeidsintensief. In
totaal is hij goed voor een voltijds arbeidsequivalent van 8.500
eenheden; 8.500 mensen verdienen in die sector dus hun boterham.
Mag ik er even op wijzen, mevrouw de minister, dat dat dikwijls
mensen zijn die niet over de hoogste intellectuele capaciteiten
beschikken en dus ook om sociale redenen wel enige bescherming
verdienen? Ik spreek dan trouwens nog maar alleen over de
rechtstreekse werkgelegenheid. Daarnaast zijn er natuurlijk nog de
toeleveringsbedrijven, de handel, de distributie enzovoort.

Ik wil er nog even aan toevoegen dat de totale productiewaarde van
de glastuinbouw wordt geschat op 630 miljoen euro.

Een van de grote kostenfactoren in die sector zijn natuurlijk, in ons
klimaat, de energiekosten. Voor een gespecialiseerd

02.01 Paul Tant (CD&V) : En

Belgique, l'horticulture en serres
représente un secteur relativement
important. Dans les entreprises
d'horticulture en serres, l'énergie
représente, en moyenne, 18 % de
l'ensemble des frais. Pour
certaines entreprises, ce chiffre
atteint même les 45 %. Les
principaux combustibles utilisés
sont le fuel lourd et le gaz naturel.

L'augmentation des prix de
l'énergie, et surtout des prix du
mazout, a entraîné une hausse de
45 % des coûts, ce qui,
logiquement, grève lourdement la
rentabilité des entreprises
concernées.

Le prix du gaz suit celui du

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

glasgroentebedrijf bedragen de gemiddelde brandstofkosten 18
procent, terwijl dat percentage voor snijbloemenbedrijven kan oplopen
tot 45 procent. De voornaamste brandstoffen die in België voor de
verwarming van serres worden gebruikt, zijn in de eerste plaats de
zware stookolie voor ongeveer 50 procent, de lichte olie in 11 procent
van de gevallen en aardgas in toenemende mate voor 30 procent.
Daarnaast is er nog 9 procent op basis van andere energiebronnen,
maar het leeuwenaandeel van de brandstoffen is dus hetzij olie hetzij
gas.

Wat de olie betreft, is de gemiddelde prijs, mevrouw de minister, in
2005 voor lichte olie gestegen met 45 procent. Dat wil dus zeggen dat
bijna de helft erbijgekomen is. De prijs voor extra zware stookolie is
gestegen met 22 procent tegenover de gemiddelde prijs in de periode
2002-2004. De afgelopen maanden bereikte de prijs nooit geziene
hoogten. Vooral lichte stookolie blijkt nog prijsgevoeliger te worden.

De extra zware stookolie werd aanvankelijk niet meegetrokken in die
ontwikkeling, maar steeg de afgelopen maanden ook zeer fors in prijs.
Het is duidelijk dat dit een zware domper zet op de rentabiliteit van
deze bedrijven, waarvan de overgrote meerderheid zich in Vlaanderen
bevindt.

De prijsvaststelling van aardgas is een technisch ingewikkelde
aangelegenheid waarop ik hier niet inga. Ik beperk mij te zeggen dat
de zogenaamde G-waarde, de grenswaarde van het gas, aan de
olieprijs is gekoppeld. De gasprijs volgt dus de olieprijs, zij het met
een vertraging van 6 maanden. Daarmee rekening houdend, kan voor
de eerste maanden van 2006 een stijging van de aardgasprijs worden
verwacht met circa 60%, in vergelijking met de gemiddelde prijs in
2003 en 2004.

Uiteraard heeft de stijging van de energiekosten een rechtstreekse
invloed op het inkomen van de mensen. Dat is duidelijk. Doet de
overheid niets, dan zal dit inkomen bij gelijkblijvende economische
omstandigheden in heel wat gevallen gehalveerd worden en in
sommige gevallen, geloof mij mevrouw de minister, ik baseer mij op
concrete analyses van concrete bedrijven, het inkomen negatief
worden ten gevolge van de energieprijs.

Aan de vooravond van de winter worden onze Belgische
glastuinbouwbedrijven dus geconfronteerd met sterk gestegen
energieprijzen. Gezien de prijsvorming van snijbloemen, potplanten,
glasgroenten enzovoort tot stand komt in een open markt op
Europees en mondiaal vlak kunnen de gestegen energiekosten niet
worden doorgerekend in het eindproduct. Hogere energieprijzen
hebben dus tot gevolg dat energiebesparing en duurzame
energiebronnen aantrekkelijker worden.

De sector heeft op dat punt in het recente verleden reeds een hele
weg afgelegd. Volgens berekening zakte het brandstofverbruik per m²
in de periode 1996-2000 voor de groentesector reeds met 27%. Men
werd daar reeds enige tijd geconfronteerd met een disproportionele
stijging van de energiekosten. Daarom is men op zoek gegaan naar
alternatieven en vooral naar mogelijkheden tot besparing.

De afgelopen jaren werd er dan ook veel geïnvesteerd in
energiebeperkende maatregelen. Het probleem is echter dat de hoge

mazout, le plus souvent avec un
décalage de six mois environ. On
peut donc s'attendre à une hausse
d'environ 60 % du prix du gaz
début 2006.

Étant donné que les produits issus
de l'horticulture en serres sont
vendus sur le marché mondial
ouvert, ces frais supplémentaires
ne peuvent pas être répercutés
sur le consommateur.

L'augmentation des coûts incite
effectivement à rechercher des
sources énergétiques de
remplacement ou à prendre des
mesures d'économie, mais le
secteur a déjà fourni ces dernières
années de très nombreux efforts
et a procédé à d'importants
investissements. L'importance
extrême des coûts entraîne les
propriétaires d'entreprises
d'horticulture en serres dans un
cercle vicieux : ils n'ont pas les
moyens d'expérimenter des
solutions de rechange ou de
financer des mesures d'économie
d'énergie. Autrement dit, leur
survie est menacée.

Tout d'abord, il est possible de
répondre directement aux besoins
des entreprises d'horticulture en
serres. Une exonération de la
cotisation sur l'énergie serait à
l'examen ; en outre, une directive
européenne l'autoriserait. Cela
est-il exact?

Par ailleurs, une série de taxes sur
le gaz naturel et l'électricité
pourraient être supprimées.

Une mesure structurelle pourrait
consister à transférer des moyens
non imposables pour le
financement de dépenses
énergétiques et de mesures
d'économie d'énergie. De plus, le
renouvellement du verre devrait
être rendu fiscalement attrayant.
Les serres neuves sont moins
consommatrices d'énergie. Enfin,
il convient d'examiner les
possibles effets positifs de la
dissociation des prix du gaz

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

energiekosten op dat punt een pervers effect hebben. Vermits de
hogere energieprijs het rendement van de bedrijven ondergraaft,
ondergraaft het ook de mogelijkheid om op zoek te gaan naar
alternatieven, naar energiebesparende investeringen enzovoort. Bij
blijvende stijging zal het eigen vermogen en de solvabiliteit sterk
afnemen en wordt een groot gedeelte van de Belgische
glastuinbouwbedrijven rechtstreeks bedreigd in hun voortbestaan.

Mevrouw de minister, ik kom dan aan mijn suggesties en vragen. Ik
zou deze in twee groepen willen onderverdelen. Enerzijds zijn er
wellicht een aantal mogelijkheden van onmiddellijke tegemoetkoming.
Anderzijds zijn er wellicht een aantal mogelijkheden van structurele
maatregelen, op federaal niveau. De mogelijkheid daartoe bestaat.

Onder onmiddellijke tegemoetkoming zou het volgende kunnen
worden verstaan. Een eerste maatregel zou erin kunnen bestaan de
energiebijdragen op aardgas- en elektriciteitsverbruik in de land- en
tuinbouw onmiddellijk vrij te stellen. Het betreft hier de
energiebijdragen op aardgasverbruik van minder dan 977 megawatt
per uur en op laagspanningselektriciteitsverbruik. De Europese
richtlijnen laten ons de mogelijkheid om deze bijdragen af te schaffen.

Ondertussen heb ik vernomen dat staatssecretaris Jamar hierover
een besluit zou uitvaardigen. Mevrouw de minister, ik weet niet of u
daarvan in kennis bent gesteld. Als dat wel het geval is, interesseert
het mij om te weten of dat juist is, voor wanneer zich dat aankondigt
enzovoort. Ik heb het dus over de onmiddellijke vrijstelling van de
energiebijdragen. Ik hoop dat het zich in deze niet beperkt tot een
loutere aankondiging van maatregelen, want dat kan in deze
geenszins de bedoeling zijn.

Een tweede onmiddellijke maatregel zou kunnen bestaan in de
afschaffing van de heffing op aardgas- en elektriciteitsverbruik.
Aardgasverbruik wordt belast met een federale heffing en toeslag
voor beschermde klanten. Het elektriciteitsverbruik kent naast de Elia-
taks nog een hele reeks andere heffingen waarbij ik niet zal blijven
stilstaan. Ik zou u de suggestie willen doen om op dat punt na te
denken over de afschaffing van sommige of van zoveel mogelijk van
die heffingen op aardgas- en elektriciteitsverbruik voor ten minste de
land- en tuinbouwsector.

Onder structurele maatregelen zou onder meer kunnen worden
verstaan de mogelijkheid om fiscaal vrij middelen over te hevelen voor
de financiering van de energiekosten en de energiebesparende
maatregelen. Ik heb al gezegd dat de energiekosten voor gevolg
hebben dat het rendement wordt ondergraven, waardoor de
mogelijkheid om te investeren in besparing sterk wordt ondergraven.
Het zou in die context dan ook bijzonder nuttig zijn, denk ik, de
mogelijkheid te bieden in de boekhouding over meer
handelingsvrijheid te beschikken om middelen over te hevelen voor
de financiering van energiekosten en energiebesparende
investeringen.

Ten tweede, er zou kunnen worden nagedacht over een fiscaal kader
dat de vernieuwing van glasopstand bevordert. Nieuwe serres
vereisen duidelijk een minder hoge energie-input. Als op dat vlak
enige ondersteuning kan worden geboden, lopen we minder risico dat
de investeringen achterblijven ten gevolge van de minder gunstige

naturel et du pétrole, même si je
réalise que dans ce cas le secteur
en question n'est plus le seul
concerné.

La situation risque de tourner au
drame dans une série
d'entreprises, avec toutes les
conséquences sociales que cela
implique. Où en est l'initiative du
secrétaire d'État M. Jamar?
Quand sera-t-elle mise en
pratique? La ministre envisage-t-
elle de prendre des mesures,
structurelles ou autres? Je me
permets d'insister, même si je suis
conscient du fait que la ministre ne
peut prendre seule des
dispositions fiscales. Lorsque la
ministre est entrée en fonction,
les attentes à son égard étaient
positives. Elle ne peut pas laisser
tomber le secteur aujourd'hui.

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

globale economische situatie van de sector.

Een derde mogelijkheid die ik zou durven te omschrijven als een
structurele maatregel, is het onderzoek naar mogelijk positieve
effecten van de loskoppeling van de prijs van het aardgas van de
olieprijzen. Ik weet dat dat niet zo eenvoudig is, omdat het daarbij niet
alleen om de sector gaat. Misschien kan ook daarover worden
nagedacht.

Ik had van u het volgende willen weten, mevrouw de minister, gelet op
het feit dat de toestand in een aantal bedrijven dramatisch dreigt te
worden, wat niet alleen het voortbestaan van de betrokken bedrijven,
maar ook de werkgelegenheid met alle sociale gevolgen van dien kan
bedreigen. Ten eerste, wat is de stand van zaken in verband met het
besluit van uw collega-staatssecretaris Jamar? Wanneer zal de
aangekondigde maatregel in de praktijk worden omgezet?

Ten tweede, bent u bereid om bepaalde structurele maatregelen,
dewelke ik heb opgesomd of andere, in overweging te nemen of ziet u
nog een aantal andere mogelijkheden? Ik dring hierop aan, mevrouw
de minister. Een deel van die maatregelen is van fiscale aard en
daarover kunt u niet alleen beslissen. U kunt echter niet naast het feit
dat de sector, toen u als minister van Landbouw bent gestart, toch wel
wat positieve verwachtingen had. Ik heb dat in elk geval vernomen bij
de aanvang van uw mandaat. Ik hoop dat u de mensen, die voor een
stuk op uw beleid en bescherming zijn aangewezen, niet letterlijk en
figuurlijk in de kou laat staan.

Mevrouw de voorzitter, tot zover mijn vragen aan de minister.

02.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer Tant, dit is een heel

complex dossier. U hebt een uitvoerige toelichting over de
problematiek gegeven.

Er zijn verschillende bevoegdheden. Bepaalde ervan behoren tot het
domein van de federale overheid zoals Financiën, Economie en een
klein deeltje Landbouw. Andere bevoegdheden behoren sinds 2001
tot de gewestmateries, in het bijzonder bij de gewestelijke ministers
van Landbouw die bevoegd zijn voor de economische steun aan de
landbouwsector inclusief de tuinbouwsector.

Wat uw eerste vraag betreft, herinner ik u eraan dat de federale
regering reeds structurele maatregelen heeft genomen zodat
krachtens artikel 429, paragraaf 2, punt I van de programmawet van
27 december 2004 gasolie, kerosine, zware stookolie, LPG, aardgas,
elektriciteit, kolen, cokes en bruinkool uitsluitend gebruikt voor
landbouw, tuinbouw, visteelt en bosbouwwerkzaamheden onder
fiscaal toezicht van accijnzen worden vrijgesteld. Dat is een heel
belangrijke structurele maatregel voor de landbouwsector in het
algemeen zowel met betrekking tot gas als tot elektriciteit.

Wat de structurele maatregelen betreft, hou ik eraan u erop te wijzen
dat krachtens de speciale wet van 13 juli 2001 houdende overdracht
van diverse bevoegdheden aan de Gewesten en Gemeenschappen,
de toekenning van steun aan landbouwbedrijven onder de vorm van
overbruggingskredieten of steun aan investeringen met het oog op de
vermindering van het energieverbruik onder de bevoegdheid van de
Gewesten valt. Economische steun is thans een bevoegdheid van de

02.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le dossier est extrêmement
complexe. Les ministres fédéraux
des Finances, de l'Économie et
pour une infime partie de
l'Agriculture sont compétents.
Depuis 2001, certaines matières,
comme l'aide économique aux
secteurs agricole et horticole,
ressortissent aux Régions.

Le gouvernement fédéral a déjà
pris des mesures structurelles.
L'article 429 de la loi-programme
du 27 décembre 2004 dispose que
le diesel, le kérosène, le fuel lourd,
le LPG, le gaz naturel, l'électricité,
le charbon, le coke et le lignite
utilisés exclusivement dans
l'agriculture, l'horticulture, la
sylviculture et la pisciculture, sont
exonérés de l'accise sous contrôle
fiscal. La loi spéciale du 13 juillet
2001 dispose que les Régions
sont compétentes pour l'octroi
d'aides aux entreprises agricoles
sous la forme de crédits de
soudure ou d'aide aux

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gewesten.

Ten slotte erken ik dat de verhoging van de energiekosten een zeer
negatieve invloed heeft op de rentabiliteit van de tuinbouwbedrijven.
Ook andere sectoren waar energie belangrijke kosten betekenen,
lijden hieronder.

Wat het sociaal statuut der zelfstandigen betreft, herinner ik u eraan
dat in geval van financiële moeilijkheden de zelfstandigen een
vrijstelling van sociale bijdragen bij de Commissie voor de vrijstelling
van bijdragen kunnen indienen. Ik heb deze commissie gevraagd
dringend een analyse te maken van de dossiers met betrekking tot de
tuinbouwsector maar ook andere sectoren die veel energie
verbruiken.

Zoals u hebt gezegd, heeft de heer Hervé Jamar de verschillende
sectoren ontmoet. Ook nu gebeurt dat nog. Als het nodig is, zal hij
nieuwe voorstellen aan de regering voorleggen.

Wat de financiële maatregelen betreft werden in 2004 structurele
maatregelen genomen voor de land- en tuinbouwsector. De
economische steun valt onder de Gewesten. Voor het sociaal statuut
der zelfstandigen is er de commissie, die het dossier vlug moet
analyseren.

investissements tendant à réduire
la consommation énergétique.

J'admets que la hausse des coûts
énergétiques pèse lourdement sur
la rentabilité des entreprises
d'horticulture. D'autres secteurs,
qui sont aussi de gros
consommateurs, souffrent
également. En cas de difficultés
financières, les indépendants
peuvent solliciter une dispense de
cotisations sociales auprès de la
Commission des dispenses. J'ai
demandé à celle-ci d'examiner les
dossiers sans tarder.

Le secrétaire d'État, M. Jamar, a
rencontré les représentants des
différents secteurs. Il formulera de
nouvelles propositions si
nécessaire.

Je demanderai à la commission de faire diligence à propos de ce
dossier. M. Hervé Jamar a été chargé par le gouvernement de
poursuivre les concertations en vue de prendre des mesures. Je lui
reposerai la question spécifiquement pour ce secteur qui, je le sais, a
également été reçu par le secrétaire d'Etat.

Ik zal de vraag stellen aan de heer
Jamar, die door de regering met
het overleg werd belast.

02.03 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen kort

te zijn. Ik was een beetje benauwd om alleen maar de verwijzing te
krijgen naar de diverse andere bevoegde instanties. Mevrouw de
minister, uw antwoord op een aantal punten geeft dan toch wel blijk
van een reële bezorgdheid voor de sector, die zich inderdaad ook
reeds vertaalt in enkele concrete maatregelen.

De vermindering van accijns, of beter de vrijstelling ervan, is een
algemene maatregel die de regering heeft genomen en waarvan de
sector ook zal kunnen genieten. Betreffende uw antwoord omtrent de
heer Jamar in verband met de meer concrete energiebijdrage op
aardgas- en elektriciteitsverbruik, dacht ik overeenkomstig wat mij
werd meegedeeld dat er reeds een engagement was van de heer
Jamar om de energiebijdrage te schrappen. Is dat dan niet zo? Heeft
hij geprobeerd ons iets wijs te maken? Het is voor u delicaat om
daarop "ja" te antwoorden, mevrouw de minister, maar is er een
concreet vooruitzicht? Wat u zegt, komt hierop neer dat hij bezorgd is,
dat hij nakijkt wat hij kan doen, dat hij overlegt met Europa. Er was
echter reeds de aankondiging van deze concrete maatregel.

Het zou mij plezier doen, mevrouw de minister, mocht ik een concreet
antwoord krijgen over wat vanwege de heer Jamar waarmee u, neem
ik aan, onderhandelt als bevoegd minister, te verwachten valt.

02.03 Paul Tant (CD&V) : La

ministre se montre préoccupée
par la situation. Quelques mesures
concrètes en attestent également.

Je pensais que le secrétaire d'État
s'était déjà engagé à supprimer la
cotisation sur l'énergie pour le gaz
naturel et l'électricité. N'avait-il pas
annoncé une telle mesure?
S'agirait-il de promesses en l'air?

02.04 Minister Sabine Laruelle: U moet die vraag eigenlijk aan de

heer Jamar stellen. De regering heeft al verschillende maatregelen
voor de consumenten genomen, en dus ook l'énergie de chauffage,

02.04 Sabine Laruelle, ministre:

Vous devez poser la question au
secrétaire d'État. Le

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'il s'agisse du mazout, du gaz ou de l'électricité.

Hervé Jamar heeft de verschillende sectoren ontmoet en zal concrete
voorstellen indienen bij de regering.

gouvernement a déjà pris diverses
mesures en faveur des
consommateurs. Le secrétaire
d'État a rencontré les secteurs et
fera des propositions concrètes au
gouvernement.

Par conséquent, ce sont bien Hervé Jamar et Vincent Van
Quickenborne qui sont chargés par le gouvernement de rencontrer
les différents secteurs et de lui soumettre des propositions le cas
échéant. De plus, je n'ai pas l'habitude, monsieur le président, de me
substituer à mes collègues pour donner des réponses dont la matière
relève de leurs compétences.

Ik zal niet in de plaats treden van
de heren Jamer en Van
Quickenborne, die ermee belast
werden de sector te raadplegen en
dus ter zake bevoegd zijn.

02.05 Paul Tant (CD&V): En l'occurrence, cette matière relève de

vos compétences.

02.05 Paul Tant (CD&V): In dit

geval bent u bevoegd voor deze
aangelegenheid.

Mevrouw de minister, voor die sector bent u verantwoordelijk. Zeggen
dat u die verantwoordelijkheid maar uitoefent in de mate dat u niets
met uw collega's te maken hebt, kan natuurlijk ook niet. Dat moet u
begrijpen. Op dat punt kan ik met uw antwoord echt geen genoegen
nemen. U bent bij uitstek verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat
ook die sector zoveel mogelijk voort kan werken en dat zijn bestaan
wordt gevrijwaard. Ik zou veel liever horen dat u antwoordt dat u met
de heer Jamar zal overleggen.

U zegt dat ik daarna mijn vraag kan stellen. U weet dat we nog maar
eens een maand later zijn vooraleer mijn vraag is geagendeerd en de
heer Jamar hier kan komen antwoorden. De nood is op dit ogenblik
echter hoog.

Als ik zo stout mag zijn het te zeggen: wat ik van een minister van
Landbouw verwacht, is dat hij of zij probeert om ook de pleitbezorger
van de sector te zijn. Sta mij toe dat zo te zeggen. Het zou mij een
genoegen doen dat u mij, veeleer dan de zaak van u af te schuiven,
antwoordt dat u over het dossier met de heer Jamar overleg zal
plegen en mij over het overleg zal inlichten. Misschien is dat echter te
veel gevraagd.

Mme Laruelle est compétente pour
le secteur agricole et doit veiller à
ce que la pérennité de celui-ci ne
soit pas menacée. Il serait
préférable qu'elle se concerte
avec le secrétaire d'État. Si c'est à
lui que je dois adresser ma
question, j'attendrai un mois avant
d'obtenir une réponse. Les
besoins sont énormes. J'attends
par ailleurs d'une ministre de
l'Agriculture qu'elle défende les
intérêts du secteur.

02.06 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Tant, le secteur est

vraisemblablement mieux au courant du découpage institutionnel de
notre pays et des compétences de chacun. Le secteur a pris contact
avec le ministre régional de l'Agriculture; M. Leterme examine
actuellement ce qu'il y a lieu de faire dans les limites de ses
compétences.

Je vous rappelle que, depuis 2001, le soutien économique au secteur
de l'agriculture dépend totalement des Régions. Je n'ai pas demandé
la régionalisation. Or, elle existe bel et bien. Par conséquent, on ne
peut demander tout et son contraire. La régionalisation est un fait. Le
soutien économique au secteur de l'agriculture et donc aussi au
secteur de l'horticulture relève maintenant de la compétence
régionale. Si je prenais, monsieur Tant, une initiative en la matière en
tant que ministre fédéral de l'Agriculture, je suis persuadée que mes
collègues régionaux, à raison d'ailleurs, ne manqueraient pas, dans
les cinq minutes, de me taper sur les doigts en faisant prévaloir leurs
prérogatives. Il serait trop aisé de solliciter l'intervention du ministre

02.06 Minister Sabine Laruelle:

Sinds 2001 is de economische
steun aan de landbouwsector een
gewestmaterie. Ik kan bijgevolg
geen federaal initiatief terzake
nemen.

De financiering behoort tot het
domein van de federale overheid.
Ik heb u een overzicht gegeven
van de genomen maatregelen. De
heren Jamar en Van
Quickenborne moeten het overleg
organiseren en voorstellen aan de
ministerraad overmaken.

Bovendien kent de sector de
bevoegdheidsverdeling en heeft hij

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fédéral ou des ministres régionaux au gré des convenances. Dans ce
cas précis, la compétence régionale pour le soutien économique est
bien réelle.

Quelles sont les compétences au niveau du fédéral? Ce sont des
compétences en matière de finances. Je vous ai expliqué les
mesures qui ont été prises. D'ailleurs, M. Jamar poursuit la
concertation. De mon côté, je n'ai pas pour habitude, au sein du
gouvernement fédéral, d'empiéter sur les plates-bandes des autres.
Donc, les contacts sont pris entre les différents ministres du
gouvernement fédéral, mais il revient à M. Jamar et à M. Van
Quickenborne de mener les concertations et de soumettre des
propositions en Conseil des ministres.

De plus, le secteur n'est pas venu me trouver. Il est allé trouver M.
Leterme et M. Jamar, parce qu'il connaît le découpage institutionnel
de nos compétences.

niet mij, maar de heren Leterme
en Jamar aangesproken.

02.07 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, de vragen die ik

daarnet heb gesteld en de suggesties die ik heb geformuleerd,
hebben wel degelijk betrekking op het federale niveau. Over de rest
heb ik niet gesproken.

Ten tweede, de federale regering is een en ondeelbaar. Dit is toch in
principe het geval, maar men merkt daarvan niet altijd veel. Le
gouvernement est un et indivisible. Il arrive de temps en temps que
cela soit différent dans la pratique.

02.07 Paul Tant (CD&V) : Mes

questions ne concernaient que
l'échelon fédéral. Par ailleurs, le
gouvernement fédéral est un et
indivisible bien que cela
n'apparaisse pas toujours
clairement.

02.08 Minister Sabine Laruelle: De vragen moeten worden gesteld

aan de bevoegde minister en niet aan een "toevallig aanwezige"
minister in een commissie.

02.08 Sabine Laruelle, ministre:

Les questions doivent être posées
au ministre compétent, non à un
ministre qui siège par hasard dans
une commission.

Même si le gouvernement est un et indivisible, personne, ici, ne va
me poser des questions en matière de Justice ou d'Affaires
étrangères. On va parler de l'OMC dans le cadre de ma compétence,
l'Agriculture. Nous sommes un certain nombre de ministres avec un
certain nombre de compétences.

02.09 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, u bent

verantwoordelijk voor Landbouw en het gaat hier om een sector
binnen Landbouw die in moeilijkheden verkeert. Er wordt van u
verwacht dat u verantwoordelijkheid neemt.

Het allerlaatste dat ik wil nog wil zeggen, is het volgende. Het is in
hoofdorde de regering die beter geworden is van de hogere
energieprijzen. De sector is ervan natuurlijk ook wel wat beter
geworden, maar de regering, de uitvoerende macht, de Belgische
overheid is dat in het bijzonder. Ik vraag dat, wanneer een sector in
moeilijkheden verkeert, men bereid is een deel van de
supplementaire middelen die men de mensen laat betalen, zou
aanwenden om die sector tegemoet te komen.

02.09 Paul Tant (CD&V) : La

ministre est compétente pour
l'agriculture. Elle doit assumer ses
responsabilités. Le gouvernement
belge est le premier à avoir tiré
profit de la hausse des prix de
l'énergie. Une partie des moyens
supplémentaires devrait servir à
répondre aux besoins du secteur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het Belgisch
standpunt in het kader van de WTO-onderhandelingen" (nr. 8622)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het standpunt dat
België inneemt inzake de WTO-onderhandelingen" (nr. 8740)

03 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la position de la
Belgique dans le cadre des négociations de l'OMC" (n° 8622)
- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la position de la
Belgique en ce qui concerne les négociations de l'OMC" (n° 8740)

03.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik vrees dat ik op hetzelfde onderwerp zal moeten
doorgaan als de heer Tant.

Op donderdag 20 oktober heb ik u in de plenaire vergadering de
vraag gesteld naar een eenduidig Belgische standpunt inzake de
WTO-onderhandelingen en u hebt me toen het volgende gezegd. Ik
citeer letterlijk uit het verslag van de plenaire vergadering: "Het
Belgisch standpunt is gecoördineerd met de regeringen, dus ook met
de gewesten en ook binnen de federale regering." Dat was uw
antwoord. U heeft toen ook verwezen naar de Landbouwraad die zou
plaatsvinden op 25 oktober, en zei dat u zou afwachten wat
commissaris Boel daar zou zeggen, of zij haar mandaat al of niet te
buiten zou gaan.

Wel, op die Landbouwraad op 25 oktober heeft Frankrijk opnieuw de
steun gevraagd van de verschillende lidstaten om verdere
toegevingen van de Commissie tegen te gaan. De vraag die Frankrijk
toen stelde, kwam eigenlijk grotendeels overeen met het
memorandum dat u in het begin van dezelfde maand oktober reeds
ondertekend had.

Ik moet dan lezen in De Standaard van 26 oktober: "De federale
minister van Landbouw, mevrouw Sabine Laruelle, mocht van de
federale minister van Buitenlandse Zaken, de heer Karel De Gucht,
het Franse initiatief niet steunen, zo werd vernomen." Ik zou zeggen:
de gewestministers stonden erbij en keken ernaar. Nog sterker,
dezelfde dag nog trok minister De Gucht zelf naar Pascal Lamy, de
huidige directeur van de WTO. Hij was er aan het vertellen dat de
markttoegang voor landbouwproducten verder mocht versoepeld
worden, als dat in ruil was voor de afzet van meer Europese goederen
en diensten in de ontwikkelingslanden. Tot zover wat het Belgisch
gecoördineerd standpunt betreft.

Ondertussen zijn er alweer twee weken verstreken en heeft de
Commissie al een nieuw voorstel op de onderhandelingstafel gelegd.
Het is een voorstel van commissaris Fischer Boel en commissaris
Mandelson samen. Het nieuwe voorstel is echt wel nefast. Het
spreekt over een gemiddelde daling van de invoertarieven op
landbouwproducten met 46%. Er zou een daling zijn van 22,8% naar
12,2%. Ik weet dat er wat uitzonderingen in het voorstel zitten. Men
spreekt over een minder sterke daling voor de gevoelige producten,
waartoe bijvoorbeeld ook suiker behoort. Wel wil men voor de
producten waarvoor de daling minder is, de importquota verhogen. De
vraag is dus of het veel zal oplossen.

Een tweede punt is dat in het voorstel de productiesteun met 70% zou
worden afgebouwd. Dat betekent dat we een internationale

03.01 Nathalie Muylle (CD&V) :

Le 25 octobre, la France
demandait l'aide des autres États
membres pour éviter toute
nouvelle concession dans le cadre
des négociations de l'Organisation
mondiale du commerce,
conformément à la ligne définie
dans le précédent mémorandum
français, qui avait également été
signé par les ministres belges de
l'Agriculture.

Le 26 octobre, le quotidien De
Standaard annonçait toutefois que
le ministre des Affaires étrangères
avait ordonné à la ministre de
l'Agriculture de ne pas soutenir
l'initiative française. Les ministres
régionaux étaient présents et n'ont
pas réagi. M. De Gucht aurait
même indiqué à M. Pascal Lamy
qu'en ce qui le concerne, l'on
pouvait parfaitement élargir l'accès
au marché pour les produits
agricoles si, en contrepartie,
l'industrie européenne obtenait
plus facilement l'accès à d'autres
marchés.

La Commission européenne a
entre-temps fait une nouvelle
proposition, qui part d'une
réduction de 46 % des subsides
agricoles. Des exceptions sont
néanmoins prévues pour les
« produits sensibles », dont le
sucre, mais les quotas
d'importation sont, par contre,
augmentés. L'aide à la production
devrait par ailleurs être diminuée
de 70 %. Enfin, une date butoir
définitive pour la suppression de
ces subsides a également été
annoncée.

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verankering krijgen wat de MTR betreft. In het voorstel zegt men ook
dat men wil praten over een definitieve einddatum voor de afschaffing
van de exportsubsidies.

Ik heb straks, samen met de heer Bultinck, nog enkele vragen over
suiker. Als ik dat allemaal lees, hoeven we over suiker niet meer te
praten, want de landbouwministers hebben er niks meer over te
zeggen. Als het voorstel wordt toegepast, is er immers al een
suikerhervorming.

Mevrouw de minister, interne berekeningen van de Commissie zelf
geven aan dat met het voorstel dat vandaag op tafel ligt, driekwart
miljoen banen verloren zouden gaan, enkel en alleen in de agro-
industrie in Europa. Ik hoef u als minister die toch enige sympathie
voor landbouw heeft, niet duidelijk te maken hoe nefast dat zou zijn
voor verschillende Europese sectoren in de land- en tuinbouw.

Het voorstel dat op tafel ligt, is geen oplossing. Wij weten immers
allemaal dat het geen oplossing is voor onze familiale bedrijven in
Europa en dat het ook geen oplossing is voor de kleine boeren in de
ontwikkelingslanden. Met zo'n voorstel krijgt men immers alleen
opnieuw een carrouselpolitiek en zullen alleen landen als Nieuw
Zeeland, Australië en Brazilië er beter van worden.

Mevrouw de minister, ik ga u niets vragen over de WTO. De kranten
staan er elke dag vol van. Het dossier wordt steeds complexer. Het
wordt gekoppeld aan de suiker. Ik lees de voorbije dagen ook dat het
almaar vaker gekoppeld wordt aan de meerjarenbegroting. Wij zien
dat de Britten het ook meenemen in een akkoord over de
meerjarenbegroting. Het wordt complex. Mevrouw de minister, ik ga u
niet in verlegenheid brengen.

Ik ga u ook niet vragen naar een Belgisch standpunt. Ik weet immers
dat er vandaag geen Belgisch standpunt is. Ik wil u alleen maar
vragen hoe u staat tegenover het WTO-voorstel dat vandaag op tafel
ligt, en of u toch nog enige coördinatie doet inzake het standpunt,
hetzij met de Gewesten, hetzij met de federale collega's.

Cette proposition nuit à l'agro-
industrie, secteur dans lequel on
estime qu'elle devrait coûter
quelque 750 000 emplois. Elle ne
constitue, en outre, une solution, ni
pour les entreprises familiales de
chez nous, ni pour les petites
exploitations des pays en
développement, en raison du fait
qu'elle ne devrait profiter qu'aux
gros producteurs des pays tels
que l'Australie, la Nouvelle-
Zélande et le Brésil.

Quelle est la position de la ministre
vis-à-vis des propositions de la
Commission ? Une concertation a-
t-elle été mise en place avec les
Régions ?

03.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, het

memorandum van de Franse minister van Landbouw, ondersteund
door 12 lidstaten, met in feite 14 landbouwministers, dus ook de twee
Belgische gewestelijke ministers, was gericht aan commissaris voor
Landbouw Mariann Fischer Boel. Dat was vooraleer de Commissie
haar landbouwbod voorstelde op 10 oktober. Het beoogde in wezen
de hervorming van het GLB in herinnering te brengen alsook de
eerbiediging van het onderhandelingsmandaat.

Gelet op de hoogdringendheid heeft het niet het voorwerp uitgemaakt
van enige coördinatie in de Belgische regering. Sedertdien heeft de
Belgische houding inzake de WTO-onderhandelingen, meer bepaald
inzake landbouw, het voorwerp uitgemaakt van een coördinatie op het
niveau van Buitenlandse Zaken. Dat was op 28 oktober.

De besluiten, die door de federale en gewestelijke regering worden
ondersteund, zijn de volgende.

Ten eerste, er zal bij de Commissie erop worden aangedrongen,
opdat zij zich verzekert van een waarlijk evenwicht en een

03.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le mémorandum du ministre
français de l'Agriculture adressé à
la commissaire Fischer-Boel a
reçu le soutien de douze États
membres. Par manque de temps,
il n'a pas été discuté au comité de
coordination. Un point de vue
coordonné a toutefois été arrêté
lors d'une réunion des Affaires
étrangères qui a bénéficié du
soutien du gouvernement fédéral
et des gouvernements régionaux.
La Belgique y insiste auprès de la
Commission pour que cette
dernière se porte garante d'un
équilibre entre les trois piliers de la
politique agricole, à savoir l'accès
au marché agricole, le soutien
interne et la suppression des

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daadwerkelijk parallellisme tussen de drie pijlers van de landbouw en
opdat zij elk nieuw aanbod inzake toegang tot de landbouwmarkt
afhankelijk maakt van de voorwaarden van vooruitgang vanwege de
andere betrokken partners in de twee andere pijlers, interne steun en
opheffing van de uitvoersubsidies of gelijkwaardige maatregelen.

Ten tweede, de commissie wordt ondervraagd over de manier waarop
ze haar nieuwe voorstellen inzake toegang tot de markt vorm wenst te
geven, met de verschillende vormen van evenwicht die onderliggend
zijn aan de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Ten derde, de commissie wordt ondervraagd over de manier waarop
zij haar voorstellen vorm geeft ten opzichte van de
ontwikkelingsdoelstellingen van de Europese Raad.

De besluiten van de coördinatievergaderingen zijn geldig voor alle
ministers die België vertegenwoordigen, wat ook de intentie van de
Europese Raad is algemene zaken, landbouw op federaal of
gewestelijk niveau, enzovoort.

Op 25 oktober 2005 heeft de commissaris van Landbouw, mevrouw
Boel, aan de Landbouwministerraad de stand van zaken inzake de
WTO-onderhandelingen te Genève bekendgemaakt. Ze heeft ons
meer bepaald verzekerd dat de Europese Commissie het mandaat
dat ze van de Europese Raad heeft gekregen, eerbiedigt.

Ik heb mijn bezorgdheid over het evenwicht van het mandaat geuit.
Het wenselijke element van het mandaat is het GLB, zoals het in 2004
werd hervormd. Het aanbod van de Europese Commissie dient dan
ook niet verder te gaan dan deze hervorming of een bijkomende
hervorming te eisen.

De Landbouwraad heeft unaniem dus ook Frankrijk en de Franse
minister voor Landbouw , na de uitleg van de commissaris, zijn
nieuw memorandum ingetrokken. Er is dus geen nieuw memorandum
van Frankrijk. De Europese Raad heeft unaniem dus ook Frankrijk
en zeker België zijn steun aan de Europese Commissie herhaald
om binnen het mandaat te onderhandelen. Voorts heeft de Europese
Raad de wens geuit om gedurende de onderhandelingen regelmatig,
volledig en in alle openheid door de Europese Commissie op de
hoogte te worden gehouden.

subsides à l'exportation.

Deuxièmement, nous demandons
à la Commission dans quelle
mesure ses propositions tiennent
compte des différents équilibres
qui sont à la base de la réforme de
la politique agricole commune.

En troisième lieu, nous
demandons à la Commission si
ses propositions s'inscrivent dans
le cadre des objectifs de
développement énoncés par le
Conseil.

Les décisions des réunions de
coordination sont contraignantes
pour tous les ministres qui
représentent la Belgique, tant au
sein du Conseil des Affaires
générales qu'au sein du Conseil
Agriculture, quel que soit le niveau
que représente le ministre.

La commissaire à l'Agriculture a
d'ailleurs assuré les ministres de
l'Agriculture qu'elle s'en tiendrait
au mandat du Conseil. Il est
souhaitable que ce mandat ne
dépasse pas les limites convenues
dans le cadre de la réforme de la
politique agricole commune de
2004. Le Conseil Agriculture a
réitéré unanimement, donc
également avec l'assentiment de
la France, son soutien à la
Commission en ce qui concerne
les négociations dans le cadre du
mandat. De son côté, la France a
retiré son dernier mémorandum.
De plus, le Conseil a émis le
souhait d'être régulièrement tenu
au courant des travaux par la
Commission.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, u spreekt over het mandaat, het Memorandum. U zegt dat
uw collega De Gucht volledig akkoord gaat met het Belgische
standpunt. Ik betwijfel dit. In de kranten lees ik dat hij enorm onder
druk komt te staan van de Gewesten inzake het aspect landbouw.

U zegt dat u een betonnering wilt van de landbouwhervormingen en
dat het mandaat niet verder mag gaan. Het huidige voorstel van de
Commissie gaat wel duidelijk verder. Men spreekt over een heel
sterke daling van de importtarieven. Men spreekt over het negotiëren
van een einddatum.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Je doute que le ministre, M. De
Gucht, adhère entièrement à la
position belge.

La ministre dit souhaiter que les
réformes agricoles soient
bétonnées et que le mandat ne
soit pas outrepassé, mais c'est
bien ce que fait clairement
l'actuelle proposition de la

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik wens u een persoonlijke vraag te stellen. Hoe
ziet u het dossier de komende weken verder evolueren? Frankrijk
heeft het er constant over een veto te zullen gebruiken wanneer dit
voorstel gehandhaafd blijft. Hoe zal het dossier verder evolueren?
December staat voor de deur. Zal er een voorakkoord zijn? Hoe ziet u
het dossier evolueren?

Commission.

Que pense la ministre de
l'évolution du dossier au cours des
prochaines semaines? La France
continue d'agiter la menace d'un
veto et le mois de décembre
approche.

03.04 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de minister, collega's, op

28 oktober heeft België een unaniem standpunt voor de WTO
onderhandeld met de minister van Buitenlandse Zaken en de federale
en gewestelijke ministers van Landbouw. De krantenberichten
dateren van voor 28 oktober. Daar ben ik zeker van. Ik beklemtoon
dat België een unaniem standpunt heeft ingenomen.

De Franse minister van Landbouw heeft geen veto. De Raad van 25
oktober is unaniem. Ik ben er aanwezig, u niet. Ik kan bevestigen dat
alle Europese collega's ja hebben gezegd. Ja op wat? We hebben de
Europese commissaris van Landbouw gewezen op zijn mandaat en
dat hij binnen dat mandaat moet handelen. Dit betekent dat de
hervorming van 2003 de extreme limiet is van het mandaat. De
commissaris en haar collega hebben verklaard binnen het mandaat te
zullen handelen. Tot op heden is er geen probleem. We zullen
afwachten. Ik herhaal dat ze tot op heden binnen hun mandaat
handelen en er niet buiten.

Op 22, 23 en 24 november volgt een nieuwe Europese Landbouwraad
over de suikerhervorming. We hebben de commissaris gevraagd in
elke Raad een stand van zaken in de WTO-onderhandelingen te
komen toelichten. Binnen twee weken zullen we opnieuw een stand
van zaken van de Landbouwcommissaris te horen krijgen.

De WTO-onderhandelingen dat is mijn persoonlijk standpunt zijn
niet gemakkelijk. Ik meen dat wij tot twee evenwichten moeten
komen. Binnen de landbouwsector moet er een evenwicht zijn tussen
de drie pijlers. Wat de exportsubsidie betreft, ben ik bang dat andere
landen, zoals de Verenigde Staten, Canada en Nieuw-Zeeland, niet
verder willen gaan. Ik ben bang dat zij hun exportsubsidiemaatregelen
niet willen afschaffen. De Europese Unie wil wel haar exportsubsidie
afschaffen, maar wij willen dat de anderen hetzelfde doen met hun
specifieke maatregelen: exportkrediet voor de Verenigde Staten en "le
monopole d'Etat aux exportations" voor Canada en Nieuw-Zeeland.

Wat betreft de interne steun, meen ik dat de hervorming van 2003
een heel breed mandaat geeft aan de Europese commissarissen. Met
de hervorming van 2003 kan de Europese Commissie heel ver gaan.

03.04 Sabine Laruelle, ministre: Il

existe une position belge unanime
depuis la réunion de coordination
du 28 octobre.

Le ministre français de
l'Agriculture s'est rallié à la
décision du Conseil du 25 octobre.
La Commission doit rester dans le
cadre de son mandat et celui-ci ne
va pas au-delà des réformes de
2003. La commissaire n'a pas
outrepassé son mandat jusqu'ici.

Un Conseil européen de
l'Agriculture sur la réforme
sucrière aura lieu les 22, 23 et 24
novembre. L'ordre du jour
comporte aussi un commentaire,
par la commissaire, de l'évolution
des négociations de l'OMC. Nous
aurons donc un nouvel état des
lieux dans deux semaines.

Les négociations ne sont guère
aisées car il convient de trouver un
équilibre entre les trois piliers. En
ce qui concerne les subsides à
l'exportation, je crains que des
pays comme les États-Unis, le
Canada et la Nouvelle-Zélande ne
souhaitent pas aller plus loin.
L'Union européenne entend les
supprimer si les autres en font de
même. En ce qui concerne l'aide
interne, la réforme de 2003 a
conféré un mandat très large à la
Commission européenne.

On va très loin. En effet, par rapport à l'Uruguay Round, la majorité
des mesures passent en "boîte verte". A cet égard, la Commission
européenne dispose vraiment de beaucoup de marge de manoeuvre.

Le dossier le plus délicat concerne évidemment la protection des
importations avec la liste des produits sensibles. J'espère donc que
celle-ci sera suffisamment large pour protéger notre production
agricole, qu'il s'agisse de viande bovine ou de sucre, par exemple.

Ma plus grande crainte a trait aux autres dossiers. En effet, si on

Men gaat erg ver. De meeste
maatregelen die uit de Uruguay-
ronde voortvloeien, worden in de
"Groene Doos" geplaatst. De
Europese Commissie beschikt
over een grote bewegingsruimte.
De bescherming van de invoer
aan de hand van de lijst met de
meest gevoelige producten is de
meest heikele kwestie. Ik hoop dat

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avance dans le domaine de l'agriculture, il n'en va pas de même pour
les deux autres dossiers. En notre qualité de ministres de
l'Agriculture, nous voulons un équilibre parmi les trois dossiers et non
pas nous focaliser uniquement sur celui de l'agriculture. Pour nous,
un équilibre entre les trois dossiers WTO est nécessaire, de même
qu'à l'intérieur du secteur agricole. Ma plus grosse crainte concerne
les protections aux frontières.

die lijst ruim genoeg is om onze
landbouwproductie in de sectoren
van het rundvlees of de suiker te
beschermen.
De ministers van Landbouw zijn
van oordeel dat er een evenwicht
moet worden gevonden tussen die
drie WHO-dossiers. De
bescherming aan de grenzen
baart mij het meeste zorgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Middenstand en Landbouw over

"de maatregel om vrouwelijke zelfstandigen na een bevalling gratis dienstencheques of een goedkope
interimkracht te geven" (nr. 7897)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture

sur "la mesure visant à distribuer gratuitement des titres-services aux indépendantes ou à leur
permettre d'engager des intérimaires à des prix peu élevés après un accouchement" (n° 7897)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb u over dit onderwerp reeds een aantal
keren ondervraagd. De vorige keer was eind april. U zei mij toen dat
er een overleg was gepland met de minister van Werk over de zuiver
technische aspecten van de maatregel om dienstencheques te geven.

Naar aanleiding van de evaluatie van het stelsel van de
dienstencheques in de commissie voor de Sociale Zaken, waarvan ik
vast lid ben, stelde toenmalig minister van Werk Van den Bossche dat
zij principieel niet gekant is tegen het geven van dienstencheques in
dit kader. Zij zei ook dat er in de regering niet meer dan een
beginselakkoord was gesloten. Dat was in de maand juli. Zij
verklaarde zich bereid uw concrete voorstellen terzake te
onderzoeken.

Om de stand van zaken op heden te kennen, wil ik u de volgende
vragen stellen. Is er intussen overleg geweest met de minister van
Werk? Indien ja, wat leverde dat op? Indien neen, wanneer is het
overleg gepland?

Zal het dossier nu worden geconcretiseerd, zoals u aankondigde?
Wat zullen de jonge zelfstandige moeders daarvan concreet
ondervinden?

Eind april zei u mij dat het project wat betreft de dienstencheques ten
vroegste in het derde kwartaal van 2005 tot stand zou kunnen komen.
Die deadline is intussen verstreken. Welke periode stelt u nu voorop?

Ten slotte, wanneer zal de maatregel om aan vrouwelijke
zelfstandigen de keuze te laten om na een bevalling een goedkope
uitzendkracht te nemen, kunnen worden ingevoerd?

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD) : Fin avril, la ministre avait
annoncé une concertation avec le
ministre du Travail sur les aspects
techniques des titres-services
après un accouchement. Dans
l'évaluation des titres-services, la
ministre de l'époque, Mme Van
den Bossche, avait déclaré qu'elle
n'était pas opposée au principe
des titres-services dans ce cadre.

Qu'a donné la concertation avec le
ministre de l'Emploi? Qu'en est-il
de la mise en oeuvre de ce
dossier? Dans quel délai peut-on
s'attendre à la mesure relative aux
titres-services et quand pourra-t-il
être procédé au recrutement d'un
intérimaire à des conditions
financières attrayantes?

04.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, de

concretisering van het ontwerp inzake de reglementering voor hulp bij
de zwangerschap van zelfstandige vrouwen binnen haar luik
dienstencheques, loopt op zijn einde, zowel vanuit het standpunt van
de zuiver technische verwezenlijking alsook binnen het wettelijk

04.02 Sabine Laruelle, ministre:

La concrétisation du volet titres-
services du projet relatif à la
réglementation de l'aide aux
femmes indépendantes enceintes

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aspect.

Zodra de werkzaamheden hervat worden, zal de onderhandeling met
de minister van Werk, overeenkomstig met de door het ministerieel
kerncomité genomen beslissing, voortgezet worden.

Dat voorstel van ontwerp is in de programmawet opgenomen, wat er
nog steeds op wijst dat het de bedoeling is het ontwerp op 1 januari
2006 ten laatste in werking te kunnen laten treden.

Het luik vervanging van de zelfstandige vrouw maakt het voorwerp uit
van een gedifferentieerde behandeling. Een overleg met de actoren
van het terrein moet het mogelijk maken het zo spoedig mogelijk te
concretiseren. Maar het ontwerp voor de dienstencheques zal er dus
komen vóór 1 januari 2006.

est presque terminée. Ce projet a
été inséré dans la loi-programme
et entrera en vigueur avant le 1

janvier 2006. Le remplacement de
l'indépendante fait partie d'un
traitement différencié. La
concertation avec les acteurs de
terrain devrait permettre une
concrétisation rapide de ce projet.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, ik had

graag nog een verduidelijking gekregen. U antwoordt: "Zodra de
werkzaamheden hervat worden." Uw antwoord dateert wellicht al van
een tijdje geleden, want ook mijn vragen dateren van tijdens de
zomervakantie. Intussen zijn de werkzaamheden hervat. Bedoelt u dat
het overleg met de nieuwe minister van Werk...

04.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La ministre pourrait-elle
être un peu plus concrète?

04.04 Minister Sabine Laruelle: Voor de dienstencheques is alles in

orde. Dat ontwerp zit nu in de programmawet voor het eind van 2005.
In de inwerkingtreding is voorzien vóór 1 januari 2006. Alles is dus
gedaan. We moeten alleen nog in het wettelijk kader voorzien.

04.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, kunt u

zeer specifiek nog een tipje van de sluier lichten? Over hoeveel
dienstencheques gaat het? Hoe ziet het ontwerp er concreet uit?

04.06 Minister Sabine Laruelle: We voeren nog onderhandelingen

met de vrouwenorganisaties. Ik denk dat het zal gaan om ongeveer
honderd cheques per vrouw. Maar wij moeten nog nagaan of dat geldt
voor een bepaald aantal weken, bijvoorbeeld twintig cheques voor vijf
weken, ofwel meer cheques voor minder weken. Wij moeten dus nog
onderhandelingen voeren met de vrouwenorganisaties om te zien wat
het beste is voor de vrouwen. Die onderhandelingen zullen gebeuren
vóór 1 januari 2006.

04.06 Sabine Laruelle, ministre:

Le nombre de titres par femme fait
encore l'objet de négociations
avec cinq ou six organisations de
femmes, dont deux organisations
de femmes du secteur agricole
avec lesquelles j'ai déjà négocié le
statut du conjoint aidant.

04.07 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, gaat het

om een aantal vrouwenorganisaties, of maar één? Wie geeft die
adviezen?

04.08 Minister Sabine Laruelle: Markant is bijvoorbeeld een

vrouwenorganisatie. In de landbouwsector zijn er bijvoorbeeld ook
twee vrouwenorganisaties. Ook in de bouwsector is er een
vrouwenorganisatie, net als voor de geneesheren. Het gaat dus om
vijf of zes vrouwenorganisaties. Ik heb met al die organisaties al
onderhandelingen gevoerd over het statuut van de meewerkende
echtgenoot.

04.09 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Dank u wel, mevrouw de

minister.

Ik verheug mij erover dat de discriminatie waarvan jonge zelfstandige
moeders zo lang het slachtoffer zijn geweest, normaal gezien in 2006

04.09 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD) : Je me réjouis de voir
disparaître en 2006 une partie des
discriminations dont sont victimes
les jeunes mères indépendantes.

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor een stukje weer weggenomen zal worden. Dat gebeurt na de
maatregel die genomen is op 1 januari 2003 over de verdubbeling van
de moederschapsrust van drie tot zes weken.

Proficiat, we zitten in de goede richting.

Je trouve qu'il s'agit d'un pas dans
la bonne direction.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

hermodulering van de pensioenmalus voor zelfstandigen" (nr. 8624)

05 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la

remodulation du malus pour les pensions des indépendants" (n° 8624)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, in het Generatiepact, dat de regering op dinsdag 11 oktober
heeft voorgesteld, heb ik op pagina 15 kunnen lezen onder de
maatregel 42 dat de bestaande malus voor zelfstandigen, die 5% per
jaar bedraagt tussen de leeftijd van 60 en 65 jaar, zal worden
gehermoduleerd. Ondertussen hebt u in de plenaire vergadering op
een vraag van collega Drèze daarover wat uitleg gegeven. Die uitleg
was voor mij nog niet voldoende om te weten wat er juist zal
gebeuren.

In de kranten heb ik ook kunnen lezen dat de hermodulering betekent
dat de bestaande malus voor zelfstandigen, die de VLD en de MR de
afgelopen vijf jaar wilden tenietdoen, behouden blijft. Er komt evenwel
een bonus vanaf de leeftijd van 62 jaar. Een zelfstandige ouder dan
62 jaar die vervroegd op pensioen gaat, blijft de malus behouden tot
aan zijn 62 jaar en waarschijnlijk ook na zijn 62 jaar maar vanaf dan
zou er een bonus op die malus worden toegepast. Zo begrijp ik het
althans. Ik weet niet of ik helemaal juist zit en daarom vraag ik meer
uitleg met eventueel concrete cijfers.

Ik heb ook een prangende vraag. Waarom blijft de malus voor
zelfstandigen bestaan, terwijl die malus bij de werknemers, die na hun
60 of zelfs 62 werken, al lang niet meer bestaat? Meer zelfs,
werknemers die werken na hun 62, werd zelfs een bonus beloofd.

Voorzitter: Paul Tant.

05.01 Trees Pieters (CD&V): Le

texte du Pacte de solidarité entre
les générations stipule notamment
que le malus de 5 % pour les
indépendants entre 60 et 65 ans
sera modulé différemment. Selon
les journaux, le malus actuel pour
les indépendants est maintenu
mais il y aurait un bonus à partir
de 62 ans.

La ministre peut-elle nous donner
des chiffres concrets? Pourquoi le
malus reste-t-il maintenu pour les
indépendants alors qu'on promet
un bonus aux travailleurs salariés?

Président: Paul Tant.

05.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, in het raam

van de wet op het Generatiepact heeft de beperkte Ministerraad van 5
november 2005 beslist enerzijds het systeem van vermindering voor
vervroegd pensioen dat op zelfstandigen van toepassing is aan te
passen en anderzijds, een pensioenbonus toe te kennen. Zo zal de
benadeling per jaar vervroeging van de aanvang van het rustpensioen
worden beperkt overeenkomstig de leeftijd die men op het ogenblik
van de aanvang zal hebben bereikt.

Het percentage van de malus blijft 25% indien de zelfstandige zijn
vervroegd pensioen opneemt op 60 jaar, maar zal 18% in plaats van
20% bedragen voor de 61-jarigen, 12% in plaats van 15% voor de 62-
jarigen, 7% in plaats van 10% voor de 63-jarigen en 3% in plaats van
5% voor de 64-jarigen. Een pensioenbonus zal eveneens worden
toegekend op voorwaarde dat de zelfstandige de leeftijd van 62 jaar
daadwerkelijk heeft bereikt of als hij een loopbaan kan voorleggen

05.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le Conseil des ministres restreint
du 5 novembre 2005 a décidé,
dans le cadre de la loi relative au
Pacte de solidarité entre les
générations, d'adapter le système
de la pension anticipée des
indépendants et d'accorder un
bonus pension. La pénalisation par
année d'anticipation de la pension
est limitée en fonction de l'âge au
moment de l'introduction de la
demande. C'est ainsi que le malus
reste de 25 % si l'indépendant
prend sa pension anticipée à 60
ans mais que ce pourcentage

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van ten minste 44 kalenderjaren dat hij zijn beroepsbedrijvigheid heeft
uitgeoefend. De bonus zal gelijkwaardig dienen te zijn aan hetgeen
aan de loontrekkenden wordt toegekend.

Er komt een hermodulering van de malus met een vermindering van
de malus. De zelfstandige zal dezelfde bonus krijgen als de
werknemer. Voor de zelfstandige die 44 jaar beroepsactiviteit kan
voorleggen, zal geen malus worden toegepast.

diminue plus qu'avant si
l'indépendant prend sa pension
anticipée plus tard. Un bonus
pension est également accordé si
l'indépendant est âgé de 62 ans
au moment de sa demande ou s'il
peut justifier d'une carrière d'au
moins 44 années calendrier. Ce
bonus doit être équivalent à ce qui
est accordé aux salariés. Si la
carrière atteint 44 ans, aucun
malus n'est appliqué.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, sta mij toe nog een aantal bedenkingen te maken.

Ten eerste, u zegt mij dat op de Ministerraad van 5 november deze
aangelegenheid verfijnd is en definitief is afgerond. Ik mag dus
aannemen dat ...

05.03 Trees Pieters (CD&V): Le

dossier a donc été clôturé lors du
Conseil des ministres du 5
novembre 2005.

05.04 Minister Sabine Laruelle: Dat gaat nu naar de CNT en naar de

Raad van State.

05.04 Sabine Laruelle, ministre: Il

sera dès lors transmis au CNT et
au Conseil d'État.

Cela fait donc bien partie du projet de loi qui a été adressé au CNT et
au Conseil d'Etat, comme l'ensemble du pacte entre générations. Il
s'agit de la décision du Conseil des ministres.

05.05 Trees Pieters (CD&V): Ja, maar het was ook al de beslissing

die werd genomen in het overleg naar aanleiding van het
Generatiepact. Of werd er iets aan gewijzigd? Wellicht werd die
beslissing vroeger genomen, op het ogenblik dat het Generatiepact
werd uitgeschreven.

U spreekt over een `vermindering van de malus' en geeft de
procenten. Ik neem ze voor wat ze zijn: 18% in plaats van 25 op 61.
Dat is een verbetering van een discriminatie die nog steeds blijft
bestaan tussen zelfstandigen en werknemers. Het is dus een kleine
verbetering, maar niettemin een verbetering. Wat me wel verontrust is
dat u zegt dat het hier nu gepaard gaat met een beroepscarrière van
44 jaar.

05.05 Trees Pieters (CD&V):

Cette décision a déjà été prise
dans le cadre du Pacte de
solidarité entre les générations.

Le malus pension est donc réduit.
Si la discrimination entre les
indépendants et les salariés est
ainsi réduite, elle ne l'est que très
légèrement. Je m'inquiète de ce
que cette mesure aille de pair
avec une carrière de 44 années.
Un indépendant doit dans ce cas
commencer à travailler à dix-huit
ans.

05.06 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw Pieters, tot op heden

kregen alleen zelfstandigen met een carrière van 45 jaar geen malus
meer. We hebben de carrière verkort tot 44 jaar.

05.06 Sabine Laruelle, ministre:

Auparavant, un indépendant devait
avoir travaillé 45 ans pour ne plus
être en malus. Il s'agit donc d'une
amélioration.

05.07 Trees Pieters (CD&V): U hebt de carrière met 1 jaar verkort.

05.08 Minister Sabine Laruelle: Dit is een verbetering.

05.09 Trees Pieters (CD&V): Dat is een heel kleine verbetering. Het

betekent nog steeds dat een zelfstandige zijn carrière op 18 jaar moet
beginnen om van het bonussysteem gebruik te kunnen maken. Op dit
ogenblik kunnen weinig zelfstandigen een carrière van 44 jaar

05.09 Trees Pieters (CD&V):

L'amélioration est très faible.
Rares sont les indépendants qui
peuvent faire état d'une carrière de

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorleggen.

44 années aujourd'hui.

05.10 Minister Sabine Laruelle: Er zijn drie maatregelen. Ten eerste,

een vermindering van de malus. Ten tweede, voor zelfstandigen met
een carrière van 44 jaar carrière en op hun zestigste met pensioen
gaan, bestaat er geen malus meer. Ten derde, de zelfstandigen zullen
dezelfde bonus ontvangen als de werknemers. Dit betekent dat een
zelfstandige die werkt tot hij 63 is, een bonus zal ontvangen. Indien hij
werk tot zijn 64 jaar, zal hij een dubbele bonus ontvangen, tot 65 is
een driedubbele bonus.

05.10 Sabine Laruelle, ministre:

Quoi qu'il en soit, une amélioration
d'un an est un progrès. Une
carrière de 44 années n'est pas
requise pour le bonus de la
pension. Il s'agit de trois mesures
différentes. Premièrement, le
malus est réduit, deuxièmement,
l'indépendant qui part à la retraite
à soixante ans et a travaillé
minimum 44 ans n'est plus en
malus et troisièmement, les
indépendants auront le même
bonus que les salariés.

05.11 Trees Pieters (CD&V): Begrijp ik het correct dat het drie

afzonderlijke maatregelen zijn?

05.12 Minister Sabine Laruelle: Inderdaad.

05.13 Trees Pieters (CD&V): Pas à pas, on va loin!

05.14 Minister Sabine Laruelle: Ik weet dat de malus een

discriminatie is. Ik onderstreep dat het de eerste keer is dat een
regering een vermindering van de malus toekent.

05.14 Sabine Laruelle, ministre:

Je sais que la discrimination
persiste mais le malus est
néanmoins réduit pour la première
fois.

05.15 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, u mag niet de

indruk wekken dat er in het verleden onder de vorige regeringen en
coalities niets gedaan is aan het sociaal statuut van de zelfstandigen.
De bedragen werden driemaal opgetrokken. Deze regering heeft een
andere boodschap verkondigd. Deze boodschap wordt slechts voor
een klein deel ingevuld. Ik herhaal het pas à pas on va loin.

05.15 Trees Pieters (CD&V): La

ministre ne doit pas chercher à
faire croire que rien n'a été fait par
le passé pour améliorer le statut
social des indépendants. Les
montants ont été revus à la
hausse à trois reprises. L'actuel
gouvernement n'a respecté qu'une
petite partie de ses engagements.

De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, ik rond dit debatje nu echt af.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voor de 7 resterende vragen zal ik tegen mijn aard in zeer streng zijn inzake de toegelaten spreektijd.

Mevrouw Pieters, geef het goede voorbeeld met de volgende vraag.

06 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het KB van

22 september 2005 en de zondagsrust" (nr. 8625)

06 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'arrêté

royal du 22 septembre 2005 et le repos dominical" (n° 8625)

06.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen

mijn vraag bondig te formuleren.

Mevrouw de minister, op woensdag 12 oktober publiceerde de

06.01 Trees Pieters (CD&V) : Un

arrêté royal définissant les
conditions auxquelles doivent
satisfaire les villes et les

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister van Middenstand een koninklijk besluit met daarin een
aanpassing van de wetgeving op de winkelopeningstijden. Artikel 3
van het koninklijk besluit van 11 augustus 1960 werd daarmee
aangepast. Dat artikel bepaalt de voorwaarden om als stad of
gemeente als toeristisch centrum te kunnen worden erkend. Steden
en gemeenten die erkend worden kunnen verregaande verruimingen
bekomen op de winkelopeningstijden.

In september lanceerde u in de pers dat u en ik heb u daarover
reeds bevraagd een wetsontwerp klaar had dat kleine
voedingswinkels toelaat om 24u op 24u open te blijven. Op dat
wetsontwerp mocht u de nodige negatieve reacties ontvangen. Over
de publicatie van het koninklijk besluit konden wij in de pers niets
terugvinden. Het KB schakelt de definitie van het begrip `toeristisch
centrum' in het kader van de wettelijke verplichting op de wekelijkse
rustdag gelijk met de definitie die wordt gehanteerd in de wetgeving
op de zondagsarbeid. Op zich is dat geen slechte zaak, want het
maakt de wetgeving transparanter.

Tot op vandaag zijn er echter nog steeds problemen met de
objectivering van de erkenningscriteria voor toeristische centra. Nu is
dat nog steeds een politieke beslissing. Om tot een transparantere en
objectieve wetgeving te komen is het noodzakelijk dat er degelijk
overleg wordt gepleegd met de betrokken sectoren, consumenten en
collega-ministers. Zo is, indien men tot een goede globale regeling wil
komen, bijvoorbeeld ook de minister van Werk toen nog mevrouw
Freya Van den Bossche bevoegd.

Unizo vreest dat de minister van Middenstand via dit KB de
winkelopeningstijden via een achterpoortje tracht te verruimen, door
systematisch meer gemeenten te laten erkennen als toeristisch
centrum. Ook ik kan het geen propere manier van werken vinden om
de wet op de openingstijden als dusdanig uit te hollen.

Ik wil u dan ook drie vragen stellen. Hebt u overleg gepleegd met de
betrokken organisaties en met uw collega-ministers? Kunt u mij
uitleggen wat de concrete gevolgen zijn van het KB dat u heeft
genomen? Waarom heeft u niet gewacht met dit KB tot het
wetsontwerp betreffende de openingsuren, dat reeds zovele malen is
aangekondigd, in het Parlement komt?

communes pour être reconnues
comme centre touristique a été
publié le 12 octobre 2005. Dans
les centres touristiques, les heures
d'ouverture des magasins sont
étendues de manière importante.
Au mois de septembre, la ministre
a annoncé dans la presse qu'elle
avait préparé un arrêté royal
permettant aux petits magasins
d'alimentation de rester ouverts en
permanence. Depuis, nous
n'avons plus rien appris quant à la
publication de l'arrêté royal.

L'arrêté royal aligne la définition
d'un centre touristique dans le
cadre de l'obligation légale du jour
de repos hebdomadaire sur la
définition du repos dominical, ce
qui renforce la transparence de la
réglementation. Toutefois, des
problèmes subsistent en ce qui
concerne l'objectivation des
critères d'agrément. Une
concertation avec les secteurs
concernés, les consommateurs et
les autres ministres compétents
en cette matière se révèle
nécessaire. Cette concertation a-t-
elle déjà eu lieu?

Unizo craint que la ministre tente,
par le biais de l'arrêté royal,
d'étendre les heures d'ouverture
des magasins en agréant
systématiquement davantage de
communes en tant que centre
touristique.

Quelles sont les conséquences
concrètes de cet arrêté royal?
Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas
attendu le dépôt au Parlement de
son avant-projet relatif aux heures
d'ouverture?

06.02 Minister Sabine Laruelle: Deze harmonisatie van de

erkenningscriteria in de hoedanigheid van toeristisch centrum heeft bij
het begin van de legislatuur het voorwerp uitgemaakt van overleg met
de minister van Werk. Een ander koninklijk besluit tot harmonisatie
van de definitie van toeristische centra in de wetgeving betreffende de
avondsluiting, zal binnenkort ter ondertekening aan het staatshoofd
worden voorgelegd. Het gevolg is dat de gemeenten die wensen te
worden erkend als toeristische gemeente niet meer drie verschillende
dossiers zullen moeten indienen, maar slechts een enkel. Het is dus
een vereenvoudiging.

06.02 Sabine Laruelle, ministre:

Une concertation à propos de ce
dossier a été organisée au début
de la présente législature avec
Mme Van den Bossche, alors
ministre de l'Emploi. Un autre
arrêté royal harmonisant la
définition des centres touristiques
dans la législation relative aux
heures de fermeture le soir sera
soumis prochainement à la

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat de vrees van UNIZO meer betrekking heeft op de
erkenning van de zondagrust dan op mijn erkenning als toeristisch
centrum. De twee zijn er dus. De zondagrust ligt bij de minister van
Werk, mijn erkenning geldt voor de wekelijkse sluiting van de winkels.
Ik denk dat de zondagrust het grootste probleem is.

signature royale. Il s'ensuit que les
communes qui souhaitent être
agréées comme commune
touristique ne doivent plus
introduire qu'un seul dossier au
lieu de trois.

Je pense que la crainte d'Unizo
porte essentiellement sur la
reconnaissance du repos
dominical, à propos duquel une
décision doit être prise par le
ministre de l'Emploi. Quant à moi,
je suis uniquement compétente en
ce qui concerne le jour de
fermeture hebdomadaire.

06.03 Trees Pieters (CD&V): Heel kort, mijnheer de voorzitter. Ik

heb genoteerd dat het overleg met de minister van Werk daaromtrent
gebeurd is in het begin van de legislatuur. Twee jaar geleden hebt u
dus overlegd met de minister van Werk. Ik weet niet wie er toen
minister van Werk was maar dat gaan we toch wel even natrekken,
na al die wisselingen. Het is naar de koning. De vereenvoudiging
bestaat erin dat men van drie dossiers naar een dossier gaat. Ja, als
daar alle parameters inzitten en men moet daar maar een dossier
voor opmaken, des te beter, maar de vraag is of de parameters om
een toeristisch centrum te worden gehandhaafd blijven. U zegt dat er
een vereenvoudiging is. Dat is op zich goed maar men moet dus wel
zorgen dat de voorwaarden die vereist worden gehandhaafd blijven. U
gaat mij toch niet zeggen dat wat de zondagrust en de toeristische
centra betreft daar een onderscheid in te maken is. Wanneer men
een toeristisch centrum erkent, heeft dat heel vaak te maken met de
winkelopeningstijden en het feit dat men op zondag zijn winkel mag
openhouden. Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn repliek aan de
minister.

06.03 Trees Pieters (CD&V) : Si

une concertation a été menée au
début de la présente législature, il
y a donc eu deux ans de cela. Une
simplification est intervenue pour
les communes qui souhaitent être
reconnues comme centre
touristique mais la question est de
savoir si toutes les conditions sont
maintenues.

Lorsqu'un centre touristique est
reconnu, c'est souvent pour des
motifs liés aux heures d'ouverture
des magasins ou au repos
dominical.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de hervorming van
het Europees suikerbeleid" (nr. 8626)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Middenstand en Landbouw over "de hervorming van het
Europees suikerbeleid" (nr. 705)

07 Question et interpellation jointes de

- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la réforme de la
politique européenne du sucre" (n° 8626)
- M. Koen Bultinck à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la réforme de la
politique sucrière européenne" (n° 705)

07.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, op 26 september hebt u een ontmoeting georganiseerd met
Europees commissaris mevrouw Boel en alle Belgische betrokkenen
bij het suikerdossier. We weten dat er een algemeen ongenoegen is
bij de verschillende betrokkenen. We zijn weeral een goede maand
verder en hetzelfde dossier, hetzelfde voorstel ligt nog altijd op tafel:
een daling van de suikerprijs met 39% en een daling van de
bietenprijs met 43%. We lezen elke dag in de kranten dat het verzet in

07.01 Nathalie Muylle (CD&V) :

Le 26 septembre, la ministre a
rencontré la commissaire
européenne Boel et tous les
intéressés belges dans le dossier
du sucre. Le secteur est
mécontent. Un mois plus tard, la
même proposition, qui prévoit une

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europa groot blijft. Ik lees dat mevrouw Boel in rechte lijn naar
Hongkong en zeker ook voor de Landbouwraad van 22 november
iedereen op één lijn wil krijgen. Ook deze week plant ze nog intens
overleg met de verschillende ministeries van Landbouw. Elf landen
die vandaag nog altijd over een blokkeringsminderheid beschikken,
eisen kleinere prijsdalingen. Zij eisen ook dat er een progressieve
invoering zou komen over een langere periode. Zij pleiten er ook voor
dat er een hogere compensatie zou komen dan de compensatie van
60% die nu in het voorstel zit en dit in het kader van de MTR.

België, dat ook tegen het voorstel is, heeft die 11 landen niet
gesteund. De Commissie vindt dat ze zeker een oplossing moet
hebben in het suikerdossier vooraleer naar Hongkong te trekken. Het
Parlement is daar de commissaris niet in gevolgd. Dat lijkt ook de
Commissie niet te storen om verder te gaan om toch tot een akkoord
te kunnen komen. Ik heb het in mijn vorige vraag al gezegd: het
dossier wordt er niet eenvoudiger op en zeker nu niet met het nieuwe
voorstel van de WTO en de verlaging van de invoertarieven, waarbij
ook suiker tot de gevoelige producten behoort en ook in de brokken
zal delen, zij het wat minder erg.

Mevrouw de minister, ik heb drie concrete vragen. Ten eerste, ik zou
van u willen weten hoe u het dossier ziet evolueren. U hebt een
ontmoeting gehad met mevrouw Boel en u hebt ook andere contacten
gehad de laatste weken. Ziet u een akkoord mogelijk? Welke richting
ziet u dit uitgaan? Ziet u dat er eventueel lagere prijsdalingen en meer
compensaties mogelijk zijn?

Ten tweede, bent u het eens met de Commissie dat een akkoord
noodzakelijk is in het suikerdossier om naar de onderhandelingstafel
te kunnen trekken in Hongkong? Of volgt u veeleer de visie van het
Parlement om voor een suikerakkoord te wachten op wat het resultaat
van Hongkong zal brengen?

Ik hoop, mevrouw de minister, dat er nog altijd een eendrachtig
Belgisch standpunt is inzake het suikerdossier. Om welke redenen
heeft België de 11 landen niet gesteund in hun gemeenschappelijke
brief wat het suikerdossier betreft?

baisse de 39 % du prix du sucre et
de 43 % du prix des betteraves,
est toujours sur la table.

La commissaire Boel veut un
accord et prévoit une concertation
intensive avec les ministères de
l'Agriculture. Onze pays exigent
des baisses de prix inférieures et
leur étalement sur une plus longue
période. Ils demandent également
des compensations plus
importantes. La Belgique aussi est
opposée à cette proposition mais
n'a cependant pas soutenu ces
onze pays.

De l'avis de la ministre, à quelle
évolution faut-il s'attendre dans ce
dossier? Un accord est-il
possible? Des baisses de prix
inférieures et des compensations
plus élevées sont-elles du
domaine du possible?

La ministre pense-t-elle comme la
Commission, qu'il faut arriver à un
accord dans le dossier du sucre
avant les négociations de Hong
Kong? Ou est-elle d'avis, comme
le Parlement, qu'il serait
précisément préférable d'attendre
les négociations de Hongkong?

Pour quelles raisons la Belgique
n'a-t-elle pas soutenu les onze
autres pays opposés à cette
proposition? J'ose espérer que le
point de vue de la Belgique reste
un point de vue unanime.

07.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

beloof u kort te zijn.

De voorzitter: Ik heb daar weinig vertrouwen in omdat ik dat ook altijd zeg.

07.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik kan kort zijn omdat ik dit als een
opvolgingsinterpellatie beschouw. U zult zich herinneren dat ik u
samen met mevrouw Muylle over deze problematiek heb
geïnterpelleerd op 28 september 2004 en op 28 juni 2005. Ik
beschouw deze interpellatie dus als het opmaken van een stand van
zaken en een opvolging van de problematiek. Ik denk dus dat het
overbodig is om uitgebreid op de technische aspecten terug te
komen. Ik wil wel nog even wijzen op het probleem voor de
bietentelers zelf. In Wallonië zou er een productieverlies zijn van 8%,
in Vlaanderen zelfs van 17%. Hier zijn heel wat mensen bij betrokken.
Het gaat hier alleen in Vlaanderen al over 10.000 tot 15.000

07.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang) : L'an passé, j'ai interpellé
à plusieurs reprises la ministre
concernant ce dossier. Les
cultivateurs de betteraves
devraient faire face à une
importante perte de production. En
Flandre, dix à quinze mille
agriculteurs dépendent de la
culture de betteraves sucrières.

La ministre a répondu, à une

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

akkerbouwers die hun inkomen hoofdzakelijk uit de suikerbietenteelt
halen. Wij mogen deze problematiek dus niet als een zoetigheidje
links laten liggen.

Mevrouw de minister, ik citeer even uit eigen antwoorden op de
interpellatie van 28 juni van dit jaar. Ik haal daar 3 zeer belangrijke
items uit. U zei: "Het Belgisch standpunt zal het voorwerp uitmaken
van een coördinatievergadering met mijn collega's van de Gewesten
met het oog op de discussie tijdens de Landbouwraad van 18 juli".
Mijn eerste concrete vraag is dan uiteraard of die Landbouwraad
daadwerkelijk is doorgegaan en wat was daarvan het concrete
resultaat?

Een tweede duidelijk punt in uw antwoord: "De beslissing zou in
november moeten worden genomen, maar ik hoop dat op een
bijeenkomst in juli de reacties van de andere lidstaten reeds gekend
zullen zijn. U hebt daarnet op de vraag van mevrouw Muylle over de
WTO en de landbouw verwezen naar een toekomstige landbouwraad
van 22 november. Zullen we de chronologie die vooropgesteld was
nog kunnen halen? Houdt u als minister nog vast aan deze
chronologie?

In een derde element van antwoord zei u: "Wij beschikken sinds 22
juni over het recentste voorstel. Ik kan u het Belgische standpunt pas
meedelen als ik dit heb besproken met mijn gewestelijke collega's en
nadat ik de statistieken van de Gewesten heb ontvangen".
Ondertussen is er een bijeenkomst geweest op 26 september met de
eurocommissaris en alle betrokken landbouwministers. Ik verwijs naar
de uitspraak van de Vlaamse landbouwminister Leterme die duidelijk
heeft laten blijken niet enthousiast te zijn, ik druk mij voorzichtig uit,
over de voorgestelde hervorming in de suikersector. Die houding
stond grosso modo ook in één lijn met u als federaal minister en ook
die van de Waalse minister van Landbouw. Voor een keer was er dus
bijna één klank te horen in het Belgische huishouden.

Mevrouw de minister, ik heb heel concrete vragen.

Wat is het resultaat van de bijeenkomst van 26 september 2005? Het
zou goed zijn dat ook het Parlement te weten komt wat het resultaat
was. Of blijft het inderdaad bij een woordenspel, waarbij, enerzijds, de
Europese commissaris bij zijn standpunt blijft en, anderzijds, in België
de betrokken landbouwministers een andere houding aannemen,
waardoor we uiteindelijk in het dossier geen stap verder geraken?

De chronologie is heel belangrijk. Ik zou graag van u een stand van
zaken krijgen. Mevrouw de minister, ik hoop dat u er zich in uw
antwoord niet vanaf zal maken met een verwijzing naar de
Landbouwraad van 22 november 2005, waarnaar u in vorige
antwoorden al hebt verwezen. U zou dan aan mij en mevrouw Muylle
kunnen vragen om nog eens terug te komen na 22 november 2005. Ik
hoop dat uw antwoorden vandaag iets ruimer gaan en dat u ons een
concrete stand van zaken kunt geven, in plaats van u er vanaf te
maken met te stellen dat we elkaar opnieuw zien na 22 november
2005.

Mevrouw de minister, ik heb nog een niet onbelangrijke slotvraag over
het Belgische standpunt.

interpellation du 28 juin 2005, que
la position de la Belgique serait
débattue au cours d'une réunion
de coordination avec les Régions
en préparation des discussions
dans le cadre du Conseil
Agriculture du 18 juillet 2005. Ce
Conseil a-t-il eu lieu et quels en
sont les résultats?

En réponse à la question de Mme
Muylle, la ministre a évoqué un
futur Conseil Agriculture le 22
novembre. Pourrons-nous
respecter le calendrier prévu?

Une réunion a été organisée le 26
septembre avec la commissaire
européenne et tous les ministres
de l'Agriculture concernés. Le
ministre flamand Leterme n'était
pas très enthousiaste quant à la
réforme du secteur du sucre. La
Belgique adoptera-t-elle une
position commune?

Quels résultats ont pu être
engrangés lors de la réunion du 26
septembre?

La ministre pourrait-elle fournir un
aperçu chronologique de la
situation? J'espère qu'elle ne se
limitera pas à un renvoi à la
réunion du 22 novembre.

Le gouvernement a-t-il enfin
adopté une position unanime à
propos des réformes dans le
secteur sucrier?

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer ik het gedrag van uw collega voor Buitenlandse Zaken, de
heer Karel De Gucht, zie, dan heb ik zachtjes gezegd de indruk dat de
regering verdeeld is, ook al zegt u dat de Belgische regering inzake
de WTO-onderhandelingen en allerlei landbouwproblematiek op een
lijn zit. Sta mij toe daaraan enigszins te twijfelen.

Ik zou heel klaar en duidelijk willen weten of er in de Belgische
regering over de hervorming van het suikerbeleid een unaniem,
Belgisch standpunt is. Als dat er is, zou het goed zijn dat we daarover
vandaag in kennis worden gesteld.

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn korte opvolgingsinterpellatie.

07.04 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, collega's, op

18 juni heeft de Ministerraad voor Landbouw een eerste
gedachtewisseling gehad over het hervormingsvoorstel op basis van
een vragenlijst van het Voorzitterschap.

België heeft herinnerd aan het belang dat het schenkt aan het beheer
inzake het aanbod enerzijds en aan de noodzaak van het waarborgen
van een stabiele prijs en dit op een toereikend niveau anderzijds.

In antwoord op de specifieke vraag, kan ik meedelen dat ik de
voorkeur van België heb meegedeeld voor een hervorming op lange
termijn die een antwoord zou bieden op een vrijwillig
herstructureringssysteem. Het vergoedingspercentage van 60% is
overigens een extreem minimum, het percentage moet de
daadwerkelijke daling vergoeden.

Op 19 september heeft er een ontmoeting tussen de ACP-landen en
de suikerproducenten plaatsgevonden. Op 26 september heb ik een
ontmoeting georganiseerd met mijn collega's van de Gewesten,
tussen de commissaris en de landbouworganisaties SUBEL en de
NGO inzake ontwikkeling. De commissaris heeft de redenen van de
hervorming uiteengezet. De organisaties hebben de gelegenheid
gekregen om vragen te stellen en bezwaren te uiten die het voorwerp
van een antwoord van de commissaris hebben uitgemaakt.

Ik heb kunnen waarderen dat de commissaris blijk heeft gegeven van
openheid inzake sommige aspecten, zoals compenserende steun en
een gedeeltelijke afbouw. We hebben evenwel moeten vaststellen dat
ze halsstarrig vasthoudt aan de principes van de hervorming en dat
de onderhandelingsmarge bijzonder beperkt is. Ondertussen heeft het
voorstel eveneens voorwerp uitgemaakt van een uitvoerig onderzoek
op technisch niveau om de politieke discussie van de Raad voor te
bereiden. Het Voorzitterschap en de Commissie behouden hun wens
dat er tijdens de zitting van november een politiek akkoord wordt
gevormd. Met dat doel werden tijdens de zitting van oktober
afvaardigingen uitgenodigd om de gewenste verbeteringen mee te
delen. België heeft de noodzaak van een hervorming erkend maar
naargelang de internationale verbintenissen van de Europese Unie.
Zij heeft echter aangedrongen op de onontbeerlijke voorwaarden van
de nieuwe gemeenschappelijke marktorganisatie vanuit een
langetermijnstandpunt, meer bepaald behalve het prijsniveau. Naar
stabiliteit voor de prijs van suiker maar vooral van suikerbieten moet
men een dalende prijsspiraal vermijden binnen de overtollige regio's.

Daarom moeten er wezenlijke verbeteringen worden aangebracht op

07.04 Sabine Laruelle, ministre:

Le 18 juillet, lors du premier
échange de vues organisé au sein
du Conseil agricole, la Belgique a
rappelé la nécessité d'un prix
stable pour le sucre et les
betteraves sucrières. Nous avons
également souligné qu'une
indemnité de 60 % constitue un
minimum pour compenser la
baisse de prix. Nous pensons qu'il
faut compenser la baisse réelle.

Le 19 septembre, une rencontre a
été organisée entre les pays ACP
et les producteurs de sucre. Le 26
septembre, les Régions, Subel et
les ONG de développement ont eu
l'occasion d'interroger la
commissaire. Cette dernière a fait
preuve d'ouverture en ce qui
concerne les aides
compensatoires et le
démantèlement partiel mais s'en
est tenu obstinément aux principes
de la réforme.

Dans l'intervalle, la proposition de
réforme a également fait l'objet
d'une étude technique en
préparation à la discussion
politique devant le Conseil. La
présidence et la Commission
souhaitent aboutir à un accord au
mois de novembre. La Belgique
reconnaît la nécessité d'une
réforme mais insiste sur les
conditions et sur une vision à long
terme.

Nous voulons en effet éviter une
spirale de baisses des prix. A cette
fin, nous devons améliorer nos
outils de gestion du marché, c'est-
à-dire la cotation et le filet de

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het vlak van de beheersinstrumenten van de markt, de prijsnotering
en het veiligheidsvangnet.

Wat het laatste onderdeel betreft, is het onontbeerlijk te beschikken
over vrijwaringsclausules of andere proactieve, snelle en
doeltreffende instrumenten om de onwettige driehoekshandel te
verhinderen.

Ik kom tot de vraag over de aangebrachte amendementen, met
betrekking tot het Herstructureringsfonds en de compenserende
steun. Voor die twee onderdelen heeft België benadrukt dat de
amendementen in de goede richting gaan. Het gaat zowel over de
mogelijkheid tot gedeeltelijke afbouw van de fabrieken als de
flexibiliteit voor de lidstaten aangaande tot de toekenning van de
compenserende steun.

België heeft overigens eraan herinnerd dat de compensatie van 60%
een minimum minimorum is en dat de daadwerkelijke prijsdaling dient
te worden gecompenseerd, dus 10% meer. Het is aan het
voorzitterschap om conclusies te trekken uit haar antwoorden en ze
aan de Raad voor te leggen met het oog op van een akkoord.

sécurité. En outre, il faut
incorporer des clauses de
sauvegarde et prendre d'autres
mesures proactives pour
empêcher tout commerce
triangulaire.

Pour la Belgique, les
amendements ayant trait au fonds
de restructuration et aux aides
compensatoires comportent des
points positifs dans la mesure où
ils permettront un démantèlement
partiel des usines et où ils
donneront aux États membres une
certaine flexibilité sur le plan de
l'octroi des aides compensatoires.

07.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb u ook

gevraagd waarom België de elf lidstaten niet heeft gesteund met
betrekking tot hun gemeenschappelijke eisen. Ik vermoed dat het te
maken heeft met de opkoopregeling inzake de quota. De Gewesten
zijn zeker geen voorstanders van een lineaire quotadaling. Is dat de
reden waarom België de elf lidstaten niet heeft gesteund? Op die
vraag heb ik geen antwoord gekregen.

07.05 Nathalie Muylle (CD&V) :

Je vous ai demandé aussi
pourquoi la Belgique n'avait pas
soutenu la position commune des
onze États membres concernés.
Son attitude est-elle liée à la
baisse linéaire des prix?

07.06 Minister Sabine Laruelle: Tot begin juli waren er drie groepen

lidstaten. De eerste groep is voor de hervorming en denkt dat de
hervorming voor sommige van die landen niet ver genoeg gaat. Het
gaat onder meer over het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Denemarken,
Duitsland en Frankrijk. Zij zijn voor de hervorming.

Aan het andere uiterste is er een andere groep. Ik denk dat u over die
groep spreekt. Die lidstaten willen geen hervorming. Het gaat onder
meer over Spanje, Portugal en Italië. Door die hervorming zullen die
landen immers geen suikerbieten meer hebben.

België bevond zich steeds in de middengroep met Nederland,
Luxemburg en andere landen. België heeft altijd gezegd dat een
hervorming nodig is. Wij moeten komen tot een hervorming, maar
stabiliteit voor de planters is nodig. Wij willen dus wel een hervorming,
maar tot 2013 zonder een révision à mi-parcours.

Tot het begin bevindt België zich dus in de middengroep. Wij zeggen
dat een hervorming nodig is, maar wij willen andere maatregelen dan
de Commissie voorstelt.

07.06 Sabine Laruelle, ministre:

On peut subdiviser en trois
groupes les positions adoptées
par les États membres : un groupe
est tout à fait favorable aux
réformes dans le secteur du sucre,
un autre y est totalement opposé
et un troisième groupe, dont fait
partie la Belgique, y est
modérément favorable.

07.07 Nathalie Muylle (CD&V): Dat is ook de groep van de

competitieve landen.

07.07 Nathalie Muylle (CD&V) :

C'est

le groupe des pays

concurrentiels.

07.08 Minister Sabine Laruelle: Inderdaad, België bevindt zich dus in

de goede groep, wat betreft de competitiviteit, maar wij hebben ook
kleine planters die niet competitief zijn. Daarom zeggen wij dat wij wel

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een hervorming willen, maar niet zoals nu. Wij hebben dus een ander
standpunt dan bijvoorbeeld Frankrijk, dat nog meer competitief is dan
ons land.

07.09 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik meen dat wij elkaar na 22 november opnieuw zullen
treffen in de commissie.

07.09 Nathalie Muylle (CD&V):

Nous reviendrons sur ce point
après le 22 novembre.

07.10 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik dank

u beleefdheidshalve voor uw antwoord. U bent ons voor een stuk
tegemoetgekomen, omdat u er zich niet vanaf gemaakt hebt met te
zeggen dat wij elkaar na 22 november zullen zien. Ik vrees echter,
mevrouw de minister, dat dat toch wel nodig zal zijn. Ik kan nu al
aankondigen dat wij elkaar, bij wijze van mondelinge vraag of
interpellatie, zullen terugzien na 22 november.

Ik neem akte van uw verklaring dat de eurocommissaris op 26
september toch wat begrip kon opbrengen voor het Belgische
standpunt. Ik neem, voorzichtig positief, akte van het feit dat er een
Belgisch standpunt is, dat de oorspronkelijke voorstellen als
onaanvaardbaar beschouwt. Het is niet onbelangrijk dat nog eens te
herhalen. Men moet niet principieel iedere hervorming tegenhouden,
maar men moet wel duidelijk zeggen dat hierbij zeer veel mensen
betrokken zijn in dit land. Wij kunnen niet zomaar los daaromheen
gaan.

Het gebeurt niet iedere dag dat de regering steun krijgt vanuit de
oppositie, maar het kan misschien nuttig zijn om de regering wat te
helpen met moeilijke dossiers. Bij wijze van steun zullen wij een motie
indienen waarbij wij aan de Belgische regering vragen zich blijvend te
verzetten tegen de oorspronkelijke plannen van de Europese
Commissie met betrekking tot het suikerbeleid. Ik meen dat het u
enigszins kan helpen in de komende debatten, wanneer er hiervoor
ook steun vanuit de oppositie komt.

07.10 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Nous y reviendrons en
effet après le 22 novembre, quoi
que je me félicite de ce que la
ministre a fourni une réponse
complète.

J'ai compris qu'il existe une
véritable position belge et que la
commissaire peut faire montre de
compréhension en la matière. Afin
de soutenir le gouvernement, nous
demandons à la ministre, par le
biais de notre motion, de continuer
à s'opposer aux réformes.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Ortwin Depoortere en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Middenstand en Landbouw,
vraagt de regering
zich blijvend te verzetten tegen de voorgestelde Europese hervorming van het suikerbeleid."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Ortwin Depoortere et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Koen Bultinck
et la réponse de la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture,
demande au gouvernement
de s'opposer sans relâche à la réforme proposée de la politique sucrière européenne."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Véronique Ghenne en Greet van Gool en door de

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heer Denis Ducarme.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Véronique Ghenne et Greet van Gool et par M. Denis
Ducarme.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Roppe aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de wet van
13 juli 2005 betreffende de invoering van een jaarlijkse bijdrage ten laste van bepaalde instellingen"
(nr. 8438)
- mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de uitvoering van
de wet betreffende de onderwerping van de openbare mandatarissen aan de sociale zekerheid"
(nr. 8844)

08 Questions jointes de

- Mme Annemie Roppe à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la loi du
13 juillet 2005 concernant l'instauration d'une cotisation annuelle à charge de certains organismes"
(n° 8438)
- Mme Véronique Ghenne à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la mise en
oeuvre de la loi sur l'assujettissement des mandataires publics" (n° 8844)

08.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijn vraag betreft de interpretatie van sommige delen van
de wet van 13 juli 2005. U zult zich zeker herinneren dat die wet niet
zo gemakkelijk is totstandgekomen en heel wat besprekingen in deze
commissie heeft gevergd.

De wet van 13 juli 2005 voerde ten laste van bepaalde instellingen
een jaarlijkse bijdrage in op de beloning die zij toekennen aan hun
publieke mandatarissen uit hoofde van hun mandaat.

Enerzijds voorziet artikel 2e van diezelfde wet in een uitzondering op
de nieuwe bijdrageplicht aangezien ze een welbepaalde omschrijving
geeft van de beloningen van de publieke mandatarissen die
aanleiding geven tot de bijdrageplicht. Artikel 2e e luidt: "Beloningen
zijn alle inkomens van welke aard ook die verkregen worden naar
aanleiding van de uitoefening van het mandaat, met uitzondering van
de terugbetaling van de eigen uitgaven van de instelling en de
inkomens waarvan krachtens de sociale wetgeving reeds een bijdrage
wordt geïnd." Uit artikel 3, § 1 en 2b blijkt dat de kwalificatie van een
inkomen als beloning essentieel is opdat de instelling onder het
toepassingsgebied van de wet zou vallen.

De vraag wat precies moet worden verstaan onder deze inkomens
waarvan krachtens de sociale wetgeving reeds een bijdrage wordt
geïnd, kwam aan bod bij de artikelsgewijze bespreking van het
wetsontwerp in de Kamer. In antwoord op een vraag van mevrouw
Pieters hebt u toen gezegd, en ik citeer: "Met de inkomens voor
dewelke krachtens de sociale wetgeving reeds een bijdrage wordt
geïnd, worden de inkomens bedoeld van de openbare mandatarissen
die naast hun openbaar mandaat een zelfstandige beroepsactiviteit
uitoefenen en aldus reeds sociale bijdragen op hun presentiegelden
aan de RSVZ betalen. Die personen worden voor een keuze gesteld."

Anderzijds werd tijdens die parlementaire bespreking niet verwezen
naar het bij de wet van 13 juli 2005 opnieuw ingevoerde artikel 5bis.
Dit artikel bepaalt dat publieke mandatarissen "uit dien hoofde" niet

08.01 Annemie Roppe (sp.a-

spirit) : La manière dont il convient
de déclarer les rétributions
allouées pour l'exercice d'un
mandat public prête à confusion.

Un mandataire public peut-il
choisir de déclarer ses revenus
provenant de son mandat public
comme revenus provenant d'une
activité indépendante?

L'institution qui accorde la
rémunération peut-elle alors être
exemptée de la cotisation
annuelle?

Le droit de choisir est-il réservé
aux mandataires publics qui
avaient déjà soumis leurs revenus
provenant d'un mandat public à la
législation sociale pour les
indépendants avant la mise en
oeuvre de cette loi et qui
bénéficiaient déjà d'autres revenus
en qualité d'indépendants?

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vallen onder het sociaal statuut van de zelfstandigen en bijgevolg
geen sociale bijdrage verschuldigd zijn.

Het is nu dus onduidelijk of een al te strikte lezing van het herstelde
artikel 5bis van het koninklijk besluit nr. 38 ondanks het voornoemde
artikel 2e van de wet van 13 juli 2005 ertoe kan leiden dat de
uitzondering op basis van artikel 2e dode letter blijft, precies omdat
artikel 5bis zou verhinderen dat de beloning van de publieke
mandataris als een inkomen aan de sociale wetgeving voor
zelfstandigen kan worden onderworpen. Ik geef toe dat dit een vrij
technische aangelegenheid is. Met andere woorden lijkt het
keuzerecht voor de betrokken publieke mandataris, waarover u het
had in uw hierboven geciteerde antwoord tijdens de parlementaire
besprekingen, te conflicteren met de inhoud van artikel 5bis van het
koninklijk besluit nr. 38.

Een verduidelijking is hier zeker nodig. Daarom stel ik ook mijn
vragen.

Kunt u bevestigen dat het herstelde artikel 5bis van het koninklijk
besluit nr. 38, dat samen met artikel 2e dient te worden gelezen, in
beperkte zin moet worden geïnterpreteerd, zodat de betrokken
publieke mandataris zijn uit dat publieke mandaat verkregen beloning
als bijdrageplichtig inkomen uit een zelfstandige activiteit kan
aangeven?

Indien dat zo is, kan daaruit dan worden afgeleid dat de instelling die
de beloning toekent aan een publieke mandataris die de keuze heeft
gemaakt op de beloning reeds sociale bijdragen als zelfstandige te
betalen, op basis van artikel 2e van de wet van 13 juli 2005 is
vrijgesteld van de in artikel 4 van de wet bepaalde, jaarlijkse bijdrage?

Duidt het woord "reeds" in artikel 2e erop dat het keuzerecht enkel
mogelijk is voor publieke mandatarissen die reeds vóór de
inwerkingtreding van de wet hun inkomen uit hoofde van hun publiek
mandaat vrijwillig hadden onderworpen aan de sociale wetgeving voor
zelfstandigen en die daarnaast ook andere inkomens als zelfstandige
genoten? Kan daarentegen de uitzondering van artikel 2e van de wet
van 13 juli 2005 ook nog worden toegepast op publieke
mandatarissen die pas nà de inwerkingtreding van de wet in een
bezoldigd, publiek mandaat werden aangesteld en dus pas vanaf dat
moment konden kiezen om dat inkomen te onderwerpen aan de
sociale wetgeving der zelfstandigen?

Ik luister graag naar het antwoord van de minister.

08.02 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, le 23 juin dernier, en séance plénière, nous avions voté le
projet de loi concernant l'instauration d'une cotisation annuelle à
charge de certains organismes. La publication au Moniteur a d'ailleurs
été faite le 29 juillet 2005. Je ne reviendrai pas également sur
l'évolution de la saga du 5bis. Chacun sait ici qu'il n'a pas été facile
d'aboutir à un consensus sur les modalités d'assujettissement des
mandataires publics.

Cependant, au jour d'aujourd'hui, il semble bien que la mise en oeuvre
concrète de cette mesure ne soit pas des plus claires. En effet, il me
revient que de nombreux organismes potentiellement visés par cette

08.02 Véronique Ghenne (PS):

Op 23 juni jongstleden hebben wij
het wetsontwerp betreffende de
invoering van een jaarlijkse
bijdrage ten laste van bepaalde
instellingen aangenomen. Over de
concrete uitvoering van die
maatregel lijkt er echter heel wat
verwarring te bestaan. Ik verneem
dat tal van instellingen die
mogelijkerwijs door die maatregel
worden beoogd, helemaal niet

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesure n'ont aucune idée de ce qu'ils doivent faire: certains ignorent
s'ils sont concernés par la mesure; d'autres ne savent pas quels
mandats sont concernés; pour d'autres encore, ce sont les modalités
pratiques qui posent problème. En résumé, on peut dire que le flou le
plus complet règne en la matière.

Or, l'information initiale autour de la mise en place de cette mesure
faisait état de l'obligation de paiement avant le 1

décembre. A moins

d'un mois du délai, il me semble donc indispensable que les
institutions et les personnes concernées soient informées de manière
claire et ce, dans les jours qui viennent. Un arrêté royal a été mis en
place le 10 août 2005 en exécution de la loi du 13 juillet 2005. Cet
arrêté invite d'ailleurs les organismes concernés à s'inscrire par voie
électronique suivant une procédure mise à disposition de l'INASTI.

Madame la ministre, quelles démarches effectives ont été entamées
pour renseigner les organismes concernés par la mesure? Bref,
comment la communication a-t-elle été faite? En commission, vous
nous aviez précisé avoir la possibilité de cibler l'ensemble des
organismes concernés, l'INASTI disposant d'ailleurs apparemment
d'informations en la matière.

weten wat ze moeten doen. In de
informatie die aanvankelijk naar
aanleiding van de invoering van
die maatregel werd verspreid,
werd gewag gemaakt van de
verplichting om die bijdrage voor 1
december te betalen.

Welke stappen werden
ondernomen om de instellingen
waarvoor die maatregel geldt
daarover te informeren?

08.03 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, op de vraag

van mevrouw Roppe of in samenlezing met artikel 2.e van de wet van
13 juli 2005 het herstelde artikel 5bis van het KB nummer 38 in
beperkte zin moet geïnterpreteerd worden, zodat de betrokken
publieke mandataris zijn uit het mandaat verkregen beloning als
bijdrageplichtig inkomen uit een zelfstandige activiteit kan aangeven,
moet negatief worden geantwoord. Overeenkomstig de bepalingen
van het herstelde artikel 5bis zijn de betrokken publieke
mandatarissen immers uit hoofde van hun mandaat niet
verzekeringsplichtig als zelfstandige. Wanneer zij naast hun publiek
mandaat een zelfstandige beroepsactiviteit uitoefenen, zijn zij enkel
en alleen verzekerings- en bijdrageplichtig voor de inkomsten die
voortkomen uit die zelfstandige activiteit.

De uit het publiek mandaat verkregen beloningen kunnen niet als
bijdrageplichtig inkomen uit een zelfstandige activiteit worden
beschouwd of aangegeven. De instelling die de beloningen uitbetaalt,
is de jaarlijkse bijdrage verschuldigd. De uitzondering in artikel 2.e van
de wet van 13 juli 2005 kan hier niet van toepassing zijn, aangezien
krachtens het sociaal statuut der zelfstandigen geen bijdrage mag
worden geïnd op de uit het publiek mandaat verkregen beloningen. In
tegenstelling tot wat eerder werd gezegd is er dus op dit vlak geen
keuzerecht voor de betrokken publieke mandatarissen en de
instellingen waarin zij zitting hebben. Het keuzerecht is immers in
tegenstrijd met artikel 5bis, dat verhindert dat de beloningen van de
publieke mandataris zouden kunnen worden beschouwd als
inkomsten waarop bijdragen in het sociaal statuut der zelfstandigen
worden geheven. Uw volgende vragen zijn bijgevolg zonder voorwerp.

08.03 Sabine Laruelle, ministre:

Les revenus provenant d'un
mandat public ne peuvent jamais
être déclarés comme revenus
provenant d'une activité
d'indépendant soumis à cotisation.

En ce qui concerne l'information, cette dernière est bien passée. La
preuve en est que certaines institutions nous ou vous contactent pour
demander si elles sont reprises ou non.

Les institutions savent qu'une modification a été apportée. Je vous
rappelle qu'avant la mise en place de cette mesure, les mandataires
devaient demander une dérogation. L'INASTI dispose donc déjà d'un

Die informatie werd wel degelijk
verspreid. Voor nadere inlichtingen
kan u zich wenden tot het RSVZ,
dat over een internetsite beschikt.
Mocht het gebeuren dat bepaalde
instellingen niet goed weten of hun
mandaten al of niet openbaar zijn,

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certain nombre d'éléments. Toutefois, elle n'a pas tous les éléments
puisqu'un certain nombre de mandataires publics, qui devaient
demander une dérogation pour ne pas payer, ne le faisaient pas mais
ne payaient pas non plus. Nous avons donc une partie de
l'information grâce à ceux qui ont respecté les prescrits légaux.

Toutes les institutions qui s'interrogent doivent savoir que, dans ce
cas, on a choisi de toucher l'institution et non l'individu. Pour plus
d'informations, il suffit de se renseigner auprès de l'INASTI qui
dispose d'un site internet. Un certain nombre d'institutions se sont
d'ailleurs déjà fait connaître et se sont affiliées, preuve que la
démarche n'est vraiment pas difficile.

Si une institution ne sait pas si ses mandats sont publics ou privés,
c'est qu'un gros problème interne se pose. Cependant, il est vrai que
certaines institutions ont deux types de mandataires. Je peux vous
citer des exemples, mais je crois que vous les connaissez aussi bien
que moi. Ces institutions savent très bien si, dans leur conseil
d'administration, la personne siège en tant que personne privée ou en
tant que mandataire public. S'il arrivait que des institutions ne
puissent pas dire si leurs mandats sont publics ou non, je me
poserais des questions à leur sujet.

Toutefois, si elles veulent être rassurées, je les invite à contacter
l'INASTI.

dan zou ik mijn twijfels hebben
over die instellingen.

Voorzitter: Trees Pieters.
Présidente: Trees Pieters.

08.04 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. U verwijst naar de Rijksdienst zelf, waar
inlichtingen gevraagd kunnen worden. Dat lijkt mij evident. Toch ben
ik enigszins verbaasd over uw antwoord. U zegt dat er geen
keuzerecht meer zou bestaan en dat het niet de bedoeling is om de
persoon die het mandaat heeft, te treffen, maar wel de bijdrageplicht
te leggen bij de instelling. Voor sommige instellingen kan dat ernstige
financiële consequenties hebben. Ik zal dus uw antwoord in dat licht
nog eens bekijken en eventueel daarop terugkomen of bij de
Rijksdienst verdere inlichtingen vragen.

08.04 Annemie Roppe (sp.a-

spirit) : La ministre me renvoie à
l'Institut national pour obtenir des
informations. Je suivrai son
conseil. Je suis étonnée que les
mandataires n'aient pas le choix.
La ministre affirme ne pas vouloir
toucher les mandataires en
imposant la cotisation aux
organismes. Cette situation créera
pour certains d'entre eux des
problèmes financiers.

08.05 Véronique Ghenne (PS): Je ferai une courte réplique au sujet

de l'information. Vous dites qu'il existe un site internet de l'INASTI et
que beaucoup d'organismes se sont déjà inscrits. Pouvez-vous
donner un chiffre?

08.05 Véronique Ghenne (PS):

U zegt dat het RSVZ over een
internetsite beschikt en dat tal van
instellingen zich al hebben
ingeschreven. Kan u ons cijfers
meedelen?

08.06 Sabine Laruelle, ministre: C'est bien là la difficulté: si tout le

monde avait respecté le prescrit légal avant la mise en place du
dispositif, on connaîtrait non seulement le nombre total de
mandataires publics car ils auraient demandé une dérogation mais
aussi les institutions. Force est de constater que certains ont oublié
de demander une dérogation. D'autres n'ont pas demandé de
dérogation parce qu'ils paient leurs cotisations: je ne veux pas mettre
tout le monde dans le même panier. C'est bien cela, la difficulté du
système. Nous ne possédons pas de liste des organismes. Il y a

08.06 Minister Sabine Laruelle:

Er zijn zoveel instellingen met
openbare mandaten in ons land
dat het moeilijk is om een
volledige lijst op te stellen. Dat zal
ons eindelijk de gelegenheid
geven om over een dergelijke lijst
te beschikken. Wij hebben ervoor
gezorgd dat het initiatief van de

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tellement d'institutions avec des mandats publics en Belgique qu'il est
difficile d'en dresser une liste exhaustive. Ce sera enfin l'occasion
d'en avoir une. Nous avons voté pour qu'il revienne à l'institution de
prendre les devants. L'INASTI a certaines listes et nous en avons
d'autres, nous vérifierons. Je le rappelle, l'institution doit tout de
même savoir si elle a des mandats publics ou pas.

instelling zelf uitgaat. Het RSVZ
beschikt over bepaalde lijsten en
wij hebben er andere, maar wij
zullen een en ander natrekken.

08.07 Véronique Ghenne (PS): Encore une remarque: n'y aurait-il

pas moyen d'élaborer une liste des organismes qui ne sont pas
concernés par la mesure? Beaucoup de petits organismes ne sont
pas visés par la mesure et ne savent pas ce qu'ils doivent faire.

08.07 Véronique Ghenne (PS):

Zou het niet mogelijk zijn een lijst
op te stellen van instellingen
waarvoor de maatregel niet geldt?

08.08 Sabine Laruelle, ministre: C'est pourtant simple: ces

organismes ont-ils ou n'ont-ils pas un mandat public dans leur conseil
d'administration? C'est facile à savoir. Même si on est une petite
institution, on doit bien savoir si on a des mandats publics ou pas.
S'agit-il d'organisations totalement privées ou pas? Tout ce qui est
public, parapublic, a évidemment des mandats publics. La désignation
au sein du conseil d'administration se fait-elle via des politiques? Là
est la bonne question.

Je ne peux évidemment pas connaître toutes les institutions il y en a
tellement en Belgique et surtout en Région wallonne. Il revient donc
aux institutions, selon le dispositif que vous avez voté, de faire le
premier pas. Nous avons une liste et nous contrôlerons mais l'INASTI
comme moi-même sommes dans l'impossibilité de dresser une liste
exhaustive. Maintenant, si vous avez une liste, je veux bien la faire
contrôler. Mais l'institution doit bien savoir si elle a un mandat public
ou pas et si elle ne le sait pas, il faudrait vraiment qu'elle se pose des
questions.

08.08 Minister Sabine Laruelle:

Op grond van de wettekst die werd
aangenomen, komt het de
instellingen dus toe zelf de eerste
stap te zetten.

08.09 Véronique Ghenne (PS): Donc, il n'y aura pas d'autre

information? Comme Mme Roppe l'expliquait, cela pourrait poser de
sérieux problèmes budgétaires. Normalement, ils doivent payer pour
le 1

décembre mais certains organismes ne savent pas exactement

combien cela va leur coûter, ce qui va poser des problèmes.

08.09 Véronique Ghenne (PS):

Sommige instellingen weten niet
hoeveel hen dat precies zal
kosten. Dat zal voor problemen
zorgen.

08.10 Sabine Laruelle, ministre: L'objet n'est pas de savoir s'il y

aura ou non des problèmes budgétaires. Le dispositif est voté et il
fallait se poser la question à ce moment-là: on se l'est d'ailleurs
suffisamment posée ensemble. Je sais que ce n'est pas évident pour
certaines institutions; c'est la raison pour laquelle nous avons laissé la
possibilité à certaines institutions de ne pas faire payer les
mandataires ou, en tout cas, de faire retomber cette cotisation sur les
institutions.

L'INASTI ne dispose pas d'une liste exhaustive des institutions. Voilà
pourquoi le dispositif légal prévoit que l'institution se fasse connaître;
si elle a un doute, elle doit poser la question à l'INASTI. Je ne peux
pas informer des personnes que je ne connais pas.

08.10 Minister Sabine Laruelle:

Het gaat er niet om te weten of er
al dan niet budgettaire problemen
zullen opduiken. Ik weet dat het
voor sommige instellingen niet
voor de hand ligt. Wij hebben
bepaalde instellingen de
mogelijkheid gegeven om de
mandatarissen niet te laten
betalen of die bijdrage door de
instellingen te laten betalen. Als zij
vragen heeft, moet zij die stellen
aan het RSVZ.

08.11 Véronique Ghenne (PS): Madame la ministre, encore une

petite remarque concernant les contrôles qui seront organisés: vu que
tout se fait dans l'urgence, laissera-t-on une certaine tolérance
pendant, par exemple, une période de six mois?

08.11 Véronique Ghenne (PS):

Zal men, gezien het dringende
verloop van de zaken, een
overgangsperiode van
bijvoorbeeld zes maanden
incalculeren?

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.12 Sabine Laruelle, ministre: Ce n'est pas moi qui fais le contrôle

et je n'ai pas pour habitude d'intervenir dans les contrôles organisés
par mes administrations; je ne leur dis jamais de contrôler untel et pas
untel. Pour moi, le contrôle est une fonction que les diverses
institutions doivent réaliser en toute indépendance, sans aucune
intervention politique.

Je vous rassure cependant: les fonctionnaires de l'INASTI sont
excessivement compétents. S'ils découvrent une petite institution qui,
de bonne foi, ignorait l'existence de cette cotisation, ils peuvent
comprendre. Mais les institutions qui sont au courant peuvent se
renseigner: n'oublions pas que l'obligation est dans le chef de
l'institution. Nous jugerons si une institution, qui vit en dehors de toute
information, n'a jamais entendu parler de cela, alors qu'elle dispose
d'une quantité de mandataires publics. Attention, à mon avis, les
mandataires publics doivent être au courant! Ils sont directement
concernés puisqu'ils constituent cette institution, qui n'est pas une
bulle vide. Les mandataires publics savent, et d'autant mieux que
nous avons tous eu des réactions, ce qui a fait énormément de foin.
De plus, les Unions des villes et communes ont également fourni des
informations, pas toujours objectives, bien sûr, mais qui circulent.

Il existera donc un degré d'appréciation lors des contrôles.

08.12 Minister Sabine Laruelle: Ik

controleer niet zelf en ik heb ook
niet de gewoonte om mij met de
door mijn administratie
georganiseerde controles te
bemoeien. Maar bij de controles
zal een zekere
appreciatiemogelijkheid worden
gelaten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'instauration d'une
assurance obligatoire 'petits risques' pour les indépendants" (n° 8669)
- Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'assurance contre
les petits risques dans le régime des travailleurs indépendants" (n° 8721)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de invoering van een
verplichte verzekering 'kleine risico's' voor zelfstandigen" (nr. 8669)
- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de verzekering tegen
kleine risico's in de regeling voor zelfstandigen" (nr. 8721)

09.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, lors du Conseil des ministres de Gembloux des 16 et 17
janvier 2004, vous vous êtes engagée, avec le gouvernement, à
instaurer, entre autres, un régime obligatoire d'assurance-maladie
petits risques pour tous les indépendants, à partir du 1

juillet 2006.

Les estimations réalisées à cette époque révélaient que l'entrée en
vigueur de la mesure représenterait un coût budgétaire d'environ 296
millions d'euros pour l'année 2006. Le gouvernement s'était engagé, à
l'époque, à un effort de 75 millions pour financer la mesure. Un effort
de l'ordre de 220 millions d'euros serait, par ailleurs, demandé aux
indépendants par le biais d'un relèvement des cotisations
personnelles.

Lors des débats parlementaires relatifs à la déclaration de politique
fédérale, vous avez annoncé, le 13 octobre, que l'extension de la
couverture sociale petits risques ne concernerait, au 1

juillet 2006,

que les starters et les indépendants bénéficiant de la GRAPA.

Madame la ministre, pourquoi avez-vous décidé de limiter

09.01 Benoît Drèze (cdH): In

2004 werd de budgettaire kost van
het verplichte stelsel van de
ziekteverzekering tegen kleine
risico's voor alle zelfstandigen dat
u in datzelfde jaar op de top van
Gembloux in het vooruitzicht had
gesteld, voor 2006 op ongeveer
296 miljoen euro geraamd. De
regering had zich toentertijd ertoe
verbonden 75 miljoen opzij te
zetten om die maatregel te
financieren. Via een verhoging van
de persoonlijke bijdragen zouden
de zelfstandigen daarbovenop 220
miljoen euro moeten ophoesten.

Op 13 oktober heeft u
aangekondigd dat het verplichte
stelsel van de ziekteverzekering

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'instauration du régime obligatoire de l'assurance-maladie petits
risques à ces deux catégories du statut des indépendants, alors que
l'engagement pris à Gembloux était de généraliser ce régime à tous
les indépendants?

Le contexte qui prévalait au moment du super Conseil des ministres
est pourtant le même aujourd'hui. Tout d'abord, les décisions prises à
Gembloux tenaient déjà compte du fait que 70% des indépendants
cotisaient librement à l'assurance petits risques. L'assurance libre
pose toutefois certains problèmes (variation des cotisations d'une
mutuelle à l'autre, cotisation forfaitaire évoluant en fonction de l'âge et
non des revenus, accès refusé à partir de 50 ans en l'absence de
cotisations au préalable, etc.). Ensuite, un cinquième des
indépendants ne disposaient pas d'assurance couvrant les petits
risques; il s'agissait principalement de personnes isolées plus jeunes
et plus âgées. Enfin, le souci d'éviter, pour les indépendants qui
cotisaient librement, un cumul des primes de l'assurance libre et de
l'assurance obligatoire était déjà présent.

J'ajoute, madame la ministre, que le 13 octobre 2005, vous avez parlé
d'un phasage en annonçant le report, au 1

juillet 2007, de

l'instauration du régime petits risques aux autres indépendants. Je lis
dans un document que je viens de recevoir de l'Union des Classes
moyennes que cette mesure serait reportée au 1

janvier 2008.

Pourriez-vous me dire ce qu'il en est exactement?

tegen kleine risico's enkel zou
worden ingevoerd voor de starters
en de zelfstandigen die recht
hebben op de inkomensgarantie
voor ouderen (IGO). In Gembloux
had u nochtans de veralgemening
van dit stelsel voor alle
zelfstandigen in het vooruitzicht
gesteld. Vanwaar die
koerswijziging?

Bij de beslissingen van Gembloux
werd ervan uitgegaan dat 70
procent van de zelfstandigen
vrijwillig bijdroegen voor de
verzekering tegen de kleine
risico's. Met de vrije verzekering
doen zich echter enkele
problemen voor. In 2004 beschikte
een zelfstandige op vijf niet over
een verzekering tegen de kleine
risico's. Het ging daarbij
hoofdzakelijk om alleenstaande
jongeren en ouderen. In 2004
wilde men ook al voorkomen dat
de zelfstandigen die vrij een
bijdrage betaalden, zowel voor de
vrije als voor de verplichte
verzekering een premie zouden
moeten betalen.

Op 13 oktober 2005 sprak u over
een trapsgewijze invoering. Het
stelsel van de kleine risico's zou
pas op 1 juli 2007 voor de andere
zelfstandigen worden ingevoerd.
Klopt de bewering van de Union
des classes moyennes dat die
maatregel tot 1 januari 2008 zou
worden uitgesteld?

09.02 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, ik zal heel kort zijn. Het gaat hier over een problematiek
waarover ik u al eerder vragen gesteld heb, vooral over de
inwerkingtreding van de nieuwe regel en over de toepasbaarheid
ervan voor de gepensioneerde zelfstandigen. Het is toch juist voor die
categorie die vaak maar over een klein pensioen beschikt en dan ook
nog eens vaak zware uitgaven heeft, van belang om de minste
gezondheidszorgen terugbetaald te krijgen.

Collega Drèze heeft er al naar verwezen dat de regeling beperkt zou
worden voorlopig toch tot de startende zelfstandigen en tot de
mensen die gerechtigd zijn op een inkomensgarantie voor ouderen.
Daarmee blijven er toch heel wat anderen in de kou staan.

Ik verneem graag van u wat de stand van zaken van het dossier is.
Zal de regeling inderdaad gefaseerd ingevoerd worden? Welke
regeling zal van toepassing zijn voor de gepensioneerden?

09.02 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Le nouveau régime des
indépendants en matière
d'assurance contre les petits
risques ne s'appliquerait qu'aux
débutants et aux ayants droit à la
garantie de revenus aux
personnes âgées. Ce qui implique,
par essence, que nombreux sont
ceux qui restent sur le carreau.

Où en est la situation? Ce régime
sera-t-il introduit par étapes? Quel
régime sera appliqué aux
pensionnés?

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.03 Minister Sabine Laruelle: Tijdens de Ministerraad van

11 oktober is beslist de kleine risico's gefaseerd in de regeling voor
zelfstandigen op te nemen.

09.03 Sabine Laruelle, ministre:

Au Conseil des ministres du 11
octobre, il a en effet été décidé
que le régime des indépendants
serait progressivement étendu aux
petits risques.

Dans ce phasage du dispositif les textes légaux vous seront, bien
entendu, soumis la gratuité de l'assurance petits risques sera
assurée pour tout nouveau starter pendant 18 mois, ce à partir du 1

juillet 2006, ainsi que pour les pensionnés indépendants qui sont en
revenus d'intégration, donc ceux qui connaissent des difficultés
financières. L'intégration pour l'ensemble des indépendants est
prévue, quant à elle, au 1

janvier 2008.

Mon collègue Demotte et moi-même sommes occupés à peaufiner
les textes légaux, parce que nous avons voulu faire un dispositif légal
tout à fait spécifique en ce qui concerne les petits risques. Bref, il y
aura un phasage starter et pensionnés dans le besoin, au 1

juillet

2006: gratuité pendant 18 mois pour les starters, à durée
indéterminée pour les pensionnés, pour l'ensemble des indépendants
au 1

janvier 2008.

In die fasering zal de verzekering
"kleine risico's" vanaf 1 juli 2006
voor een periode van achttien
maanden gratis zijn voor iedere
starter, alsook voor de
gepensioneerde zelfstandigen met
een leefloon. Op 1 januari 2008
zou die maatregel tot alle
zelfstandigen moeten worden
uitgebreid.

Minister Demotte en ikzelf werken
momenteel aan een verfijning van
de wetteksten.

09.04 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, avant de

répliquer, je voudrais que la ministre réponde à ma question.
Pourquoi ce décalage?

09.04

Benoît Drèze

(cdH):

Waarom dat verschil?

09.05 Sabine Laruelle, ministre: Je crois l'avoir déjà expliqué en

séance plénière, mais c'est évidemment avec grand plaisir que je
donnerai de nouveau quelques explications.

Lors du Conseil des ministres de Gembloux, nous avions pris un
certain nombre d'options, mais à mes yeux, l'option la plus importante
dans le cadre de l'intégration de ces petits risques dans le statut
social des indépendants est d'éviter à un indépendant, une fois le
dispositif généralisé, de se retrouver dans une situation où il paierait
deux fois sa cotisation.

D'une part, aujourd'hui, 70 à 80% des indépendants sont affiliés de
façon libre, via une mutualité. Comme vous le dites, les coûts entre
mutualités sont très variables, mais d'après le travail réalisé depuis
janvier 2004, nous nous sommes rendu compte que la part des petits
risques dans ces assurances proposées aux indépendants était
relativement marginale dans le coût et que ces assurances
englobaient d'autres choses.

Aussi, dans l'état actuel d'avancement de ce dossier, nous n'avons
aucune garantie que, en cas d'intégration de cette mesure dans le
statut social des indépendants, le coût de l'assurance libre diminuera
proportionnellement au coût de l'intégration.

Donc, nous n'avons maintenant aucune garantie que les 70 à 80%
d'indépendants qui cotisent déjà de façon volontaire ne paieront pas
deux fois. Par ailleurs, le montant qui sera transféré dans le statut
social doit effectivement venir en déduction réelle de leur coût de
l'assurance libre, sous peine de se retrouver dans une situation où les
indépendants qui se sont déjà assurés de façon volontaire risquent de

09.05 Minister Sabine Laruelle:

Het belangrijkste dat in Gembloux
werd beslist, is dat moet worden
voorkomen dat zelfstandigen, als
de regeling eenmaal algemeen
van toepassing zal zijn, in een
situatie terechtkomen waarbij ze
hun bijdragen twee keer moeten
betalen.

Vandaag de dag hebben 70 tot 80
procent van de zelfstandigen een
vrijwillige verzekering afgesloten.
De kosten ervan variëren
naargelang van het ziekenfonds,
maar het aandeel kleine risico's in
de kostprijs van die verzekering is
vrij marginaal. Het ontbreekt ons
momenteel aan garanties dat, als
die maatregel in het sociaal statuut
van de zelfstandigen wordt
opgenomen, de kostprijs van de
vrijwillige verzekering zal
verminderen naar evenredigheid
van de kostprijs van het opnemen
van die maatregel in het sociaal
statuut. Het bedrag dat naar het
sociaal statuut zal worden
overgeheveld zal moeten worden
afgetrokken van de kostprijs van

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

payer deux fois.

Monsieur Drèze, vous devez savoir et vous pouvez répercuter mes
propos partout où vous voudrez tant que je n'ai pas la garantie qu'ils
ne paieront pas deux fois et qu'il y aura une réduction substantielle de
leur assurance libre, je ne serai pas favorable à une intégration dans
le statut social.

Le gouvernement, dans sa grande sagesse, a souhaité prendre les
devants pour les starters et les pensionnés dans le besoin qui sont les
deux publics cibles importants. C'est ainsi que des contacts
continueront à être pris notamment avec le secteur des assurances et
des mutualités pour être certain qu'il y aura une réduction
substantielle du coût au 1

janvier 2008.

de vrijwillige verzekering.

Zolang ik niet over die waarborgen
beschik, ben ik er niet voor
gewonnen die maatregelen in het
sociaal statuut op te nemen. De
regering neemt toch het voortouw
voor de behoeftige starters en
gepensioneerden, onze twee
belangrijkste doelgroepen. De
contacten met de
verzekeringssector en de
ziekenfondsen zullen worden
voortgezet.

09.06 Benoît Drèze (cdH): Ce n'est pas nous qui avons fait une

promesse à Gembloux, c'est le gouvernement.

Il semble et je suis content de la sincérité dont vous faites preuve
que cette promesse ait été faite sans bien mesurer toutes les
implications. Vous dites maintenant vouloir éviter que quelqu'un ne
paie deux fois, souci que nous partageons.

Cela étant, Gembloux remonte à début 2004. Or, rien dans ce que
vous avez dit ne pourrait permettre de conclure qu'il faut reporter à
janvier 2008. J'aurais pu comprendre que l'on reporte au 1

janvier

2007, mais pas au 1

janvier 2008.

Ma conclusion reste donc la même que celle du 13 octobre. Au
départ, elle était spontanée; aujourd'hui, elle est réfléchie. Je pense
que vous donnez gratuitement à un petit nombre de personnes, avant
les élections, la couverture petits risques et que vous reportez la
décision, pour tous les autres avec un prélèvement supplémentaire de
cotisation personnelle important, après les élections de 2007 car vous
pensez que cette mesure sera partiellement impopulaire. Tant que
vous ne me démontrerez pas le contraire en me donnant des
éléments objectifs et concrets, c'est le message que je véhiculerai.

09.06 Benoît Drèze (cdH): Het

was de regering die in Gembloux
allerlei mooie beloften deed,
blijkbaar zonder er zelf goed de
draagwijdte van in te schatten.

Ook wij willen vermijden dat
iemand tweemaal zou betalen. Ik
begrijp echter niet dat de minister
haar belofte pas in januari 2008
waarmaakt, en niet in 2004.

Mijn besluit luidt dus hetzelfde als
op 13 oktober: u biedt een beperkt
aantal mensen nu kosteloos de
verzekering tegen kleine risico's,
terwijl u de onpopulaire beslissing
voor alle anderen een hogere
persoonlijke bijdrage tot na de
verkiezingen van 2007 uitstelt.

09.07 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik heb er

vanzelfsprekend geen bezwaar tegen dat voor een aantal categorieën
van personen die verzekering tegen kleine risico's gratis zal verstrekt
worden, want het gaat inderdaad om een belangrijke sociale
bescherming. Ik stel daar toch wel vragen bij, maar ik veronderstel dat
er nog gelegenheid zal zijn om meer over de cijfers te spreken als u
het wetsontwerp indient.

Ik wou toch eventjes die vragen stellen omdat men er altijd van
uitgegaan is ook in vroegere studies onder het voorzitterschap van
Bea Cantillon dat de zelfstandigen die nu bijdragen betalen voor
kleine risico's, wat zeker 70 tot 80 procent is, wellicht niet meer zullen
betalen aan verhoging van bijdragen als men het stelsel zou verplicht
maken of integreren in het sociaal statuut, dan zij momenteel voor
hun vrije aanvullende verzekering voor kleine risico's betalen. Als ik
het goed begrijp, zegt u dat u daar twijfels over hebt en dat er geen
zekerheid is dat dat voor hen niet tot meerkosten zou leiden. Ik denk
dat het aan de hand van de cijfers zou moeten bekeken worden, maar
ik vraag mij dan wel af hoe het er dan in de toekomst uit zal zien.

09.07 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Je n'ai rien à objecter à la
gratuité de l'assurance pour
certaines catégories car j'estime
qu'il s'agit d'une protection sociale
importante. Jusqu'à présent, on
considérait que le groupe des 70 à
80 % de ceux qui cotisent
actuellement volontairement pour
les petits risques, n'aurait pas à
payer plus en cas d'insertion du
système au statut social. Et voilà
que la ministre déclare que ce
n'est plus certain. Cette situation
devra être évaluée et tirée au clair
sur la base des chiffres.

On parle maintenant d'un report
au 1

janvier 2008 mais il faudra

bien un jour se résoudre à

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat het wordt uitgesteld tot 1 januari 2008. Er zal daar dan toch
ook vroeg of laat wel eens een knoop voor moeten doorgehakt
worden. Is het niet nu, dan zal er misschien tegen die tijd toch een
bijdrageverhoging zijn, zij het dan in de verplichte verzekering en niet
meer in de vrije aanvullende verzekering.

Hoe zal de gratis integratie voor de startende zelfstandigen en voor de
gerechtigden op IGO gefinancierd worden? Komt dat gewoon ten
laste van het stelsel? Is er dan solidariteit binnen het stelsel? U zegt
dat het bij de gepensioneerde zelfstandigen gaat over diegenen die
recht hebben op IGO. Naast de prijs en de kostprijs van de vrije
aanvullende verzekering, is de toegankelijkheid altijd een van de
problemen geweest. Op een bepaalde leeftijd heeft men geen
toegang meer ook al wil men bijdragen betalen tot het stelsel van
de verzekering tegen kleine risico's. Dat probleem blijft dan wel
bestaan voor gepensioneerde zelfstandigen die geen recht hebben op
IGO omdat hun pensioen daarvoor te hoog is.

Ik had daar graag een beetje verduidelijking over gekregen.

Ik heb nog een korte, laatste vraag. Hoe zit het met de timing van het
wetsontwerp? Komt dat nog voor het einde van dit jaar in het
Parlement of zal het iets zijn voor in de loop van volgend jaar?

trancher ce problème. Comment
l'assurance gratuite pour les
débutants et les ayants droit
GRAPA sera-t-elle financée? Ce
financement sera-t-il basé sur la
solidarité au sein du système ? Il
persiste également un problème
d'accessibilité pour certains. A un
certain âge, on n'a tout
simplement plus accès à
l'assurance complémentaire.

Quand le projet de loi doit-il être
présenté au Parlement?

09.08 Sabine Laruelle, ministre: En ce qui concerne la réplique de

M. Drèze, je dirai qu'il appartient à l'opposition de faire preuve de
mauvaise foi. Là-dessus, je ne peux rien changer. Si nous avions
voulu prendre une mesure purement électorale, vous pensez bien que
nous ne l'aurions pas fait un an avant les élections. Un an en politique
et pour les citoyens, c'est une éternité et ce qui a été fait il y a un an,
peu de monde s'en souvient encore. Si nous avions vraiment voulu
jouer la carte électorale, nous l'aurions fait le 1

janvier 2007. Cela ne

nous a même pas effleuré l'esprit vu que nous prévoyons cela pour le
1

juillet 2006. Monsieur Drèze, je ne vais pas répéter ici ce que je

vous ai dit en séance plénière mais je rappellerai que nous devrons
revoir ensemble à la fin de cette législature, mais chacun séparément
à mon avis, ce qui aura été fait pour les indépendants. Je crois
pouvoir avancer que le résultat sera positif, même s'il faut continuer à
travailler pour améliorer le statut social.

Ce n'est pas une mesure électoraliste mais une mesure de bon sens.
Monsieur Drèze, je ne crois pas qu'on puisse me reprocher la langue
de bois: j'essaie de dire ce que je pense et de penser ce que je dis,
même si cela peut être utilisé contre moi. Cela ne me pose aucun
problème. Quand je me retrouve face à des indépendants, je n'ai pas
le moindre mal à expliquer que je ne souhaite pas les voir payer deux
fois et que, par conséquent, je veux disposer de toutes les garanties
avant d'intégrer cela dans leur statut social. Croyez-moi, ils le
comprennent très bien. Mais chacun donnera évidemment
l'information qu'il souhaite sur cette mesure.

En ce qui concerne la mise en oeuvre à partir de 2008, il ne faut pas
croire non plus qu'on reste sans rien faire. Comme vous avez pu le
lire dans la troisième partie du pacte de solidarité entre générations,
non seulement il y a un refinancement structurel des sécurités
sociales avec une clé intéressante pour les indépendants mais il y a
aussi un autre dispositif structurel intégré dans le pacte inter-
générations, qui permettra de préparer l'intégration des petits risques

09.08 Minister Sabine Laruelle:

Mijnheer Drèze, indien deze
maatregel louter door
verkiezingsgewin was ingegeven,
zouden we hem niet een jaar voor
de verkiezingen hebben genomen,
maar wel op 1 januari 2007. Op
het einde van de regeerperiode zal
de balans voor de zelfstandigen
positief zijn, ook al kan hun sociaal
statuut nog worden verbeterd.

Het kost me niet de minste moeite
om aan zelfstandigen duidelijk te
maken dat ik er absoluut zeker wil
van zijn dat ze geen twee keer
betalen, vóór ik die maatregelen in
hun sociaal statuut opneem.

Wat de tenuitvoerlegging vanaf
2008 betreft, is het niet zo dat in
afwachting niets meer gebeurt.
Zoals in deel drie van het
Generatiepact te lezen staat, komt
er een structurele herfinanciering
van de verschillende takken van
de sociale zekerheid met een
interessante sleutel voor de
zelfstandigen. Daarnaast is er een
andere structurele maatregel, die
de weg effent voor een
verzekering van de kleine risico's
voor de zelfstandigen en die meer
bepaald de financiering van de

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des indépendants, et qui concerne notamment tout l'aspect
financement des coûts en soins de santé supérieurs à l'index. Si le
gouvernement suivant décide une hausse des dépenses en soins de
santé supérieure à l'index, il lui faudra trouver un financement en
dehors des sécurités sociales, donc via des financements alternatifs.

Comme vous connaissez très bien le système, vous aurez compris
immédiatement qu'il était essentiel d'obtenir cette avancée avant
d'intégrer les petits risques indépendants. En effet, il y a deux sources
de rentrées pour les soins de santé, l'une provenant de l'INASTI,
l'autre des salariés. Si on n'avait rien prévu en matière de dépenses,
au moment de calculer la part de dépenses indépendants et la part de
dépenses salariés, on aurait rencontré des difficultés.

Ainsi ce dispositif-là prépare-t-il évidemment l'intégration des petits
risques. Durant les mois à venir, nous continuerons à travailler sur
cette intégration des petits risques en contact avec le secteur des
assurances et des mutuelles.

kosten voor de gezondheidszorg
die de aanpassing aan de index
overstijgen, betreft.

Als de volgende regering beslist
om de uitgaven voor
gezondheidszorg met meer dan de
index te verhogen, zal ze een
alternatieve financiering moeten
vinden.

Die stap moest eerst worden gezet
vooraleer de kleine risico's kunnen
worden geïntegreerd. De
gezondheidszorg put in feite uit
twee bronnen van inkomsten: het
RSVZ en de loontrekkenden.
Indien er niets gepland was inzake
uitgaven, zouden we problemen
hebben gehad bij het berekenen
van de verhouding tussen de
uitgaven met betrekking tot de
zelfstandigen en de
loontrekkenden. Deze
maatregelen bereiden dus voor op
de integratie van de kleine risico's.

Mevrouw van Gool, ik wil nog iets zeggen over de financiering van de
starters en de gepensioneerden die aanspraak maken op de IGO
vanaf 1 juli 2006. Het is het Sociaal Statuut der Zelfstandigen dat dit
zal betalen. In 2006 zal het Sociaal Statuut der Zelfstandigen een
bonus van 90 miljoen euro hebben. 20 miljoen daarvan is voor nieuwe
maatregelen. In die 20 miljoen zitten de twee maatregelen in verband
met kleine risico's voor de starters en de gepensioneerden die kunnen
genieten van de IGO.

A partir du 1

juillet 2006, le statut

social des indépendants financera
les entreprises naissantes et la
GRAPA. En 2006, ce statut
bénéficiera de 60 millions d'euros
de boni dont 20 millions destinés à
de nouvelles mesures, y compris
la couverture contre les petits
risques.

09.09 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, vous amenez un

élément nouveau: dans le futur, un dépassement budgétaire en
matière de sécurité sociale sera financé par des financements
alternatifs.

09.10 Sabine Laruelle, ministre: C'est dans le pacte.

09.11 Benoît Drèze (cdH): Cet élément n'est pas nouveau, mais ce

qui l'est, c'est que vous couplez cela avec l'assurance "petits risques".

09.12 Sabine Laruelle, ministre: Vous ne l'aviez pas compris?

09.13 Benoît Drèze (cdH): Je ne l'avais pas compris. Faut-il donc

entendre que les 75 millions évoqués à Gembloux seront assurés par
un financement alternatif? Faut-il entendre que ce montant pourrait
éventuellement être augmenté de manière à diminuer la cotisation à
charge des indépendants eux-mêmes?

09.13 Benoît Drèze (cdH): Ik had

niet begrepen dat u de alternatieve
financiering aan de verzekering
kleine risico's verbond. Betekent
dit dat de 75 miljoen die in
Gembloux werden aangehaald, via
alternatieve financiering zullen
worden gefinancierd en dat dat
bedrag eventueel kan worden

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opgetrokken, zodat de bijdrage ten
laste van de zelfstandigen kan
worden verminderd?

09.14 Sabine Laruelle, ministre: C'est bien tout cela qui sera en

discussion.

Elément supplémentaire: vous aurez compris, et vous le verrez dans
les chiffres budgétaires, que la dette de l'INASTI est en train de
fondre beaucoup plus rapidement que selon nos prévisions. Nous
rembourserons au moins 40 millions de dettes anticipativement en
2005, voire plus si le boni est supérieur (comme c'est vraisemblable,
mais nous attendrons les chiffres définitifs), et, en 2006, nous
rembourserons 70 millions de plus que prévu, soit deux années en
une fois.

Cela signifie aussi que, fin 2007, dont j'ignore le budget mais avec
lequel j'espère encore pouvoir rembourser, la dette de l'INASTI sera
réduite à environ 70 millions. Ainsi, à partir de 2008 ou 2009, le statut
social des indépendants, vu la garantie donnée au financement
structurel avec une clé intéressante, retrouvera de réelles marges de
manoeuvres; j'en suis quasiment persuadée.

Je suis donc déjà en train d'étudier avec les organisations de classes
moyennes mais ce sera l'affaire du prochain gouvernement à quoi
serviront ces marges de manoeuvres: continuer à augmenter la
pension des indépendants pour rattraper le minimum? Modifier
l'allocation du premier enfant? Pour moi, une des pistes intéressantes
serait d'intervenir de façon plus importante dans la prise en compte
des petits risques qui concernent l'ensemble des forces vives des
indépendants. Le prochain gouvernement aura à faire ce choix,
compte tenu des marges de manoeuvres retrouvées en 2008 et que
nous lui aurons bien préparées.

09.14 Minister Sabine Laruelle:

Daarover zal worden gepraat.

De schuld van het RSVZ daalt veel
sneller dan we hadden verwacht:
eind 2007 zal ze teruggebracht zijn
tot zo'n 70 miljoen. Zo zou er,
vanaf 2008 of 2009, enige
speelruimte komen in het sociaal
statuut van de zelfstandigen,
aangezien er werk wordt gemaakt
van een structurele financiering,
met een interessante sleutel.

Ik bestudeer dus nu al, met de
middenstandsorganisaties,
waarvoor die speelruimte zou
kunnen worden aangewend. Een
van de interessante denkpistes
betreft een betere verzekering
tegen kleine risico's voor alle
werkende zelfstandigen. De
volgende regering zal die knoop
moeten doorhakken.

09.15 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, ik heb niet echt een antwoord gekregen op mijn vraag
van daarstraks. Ik hoor nu uw bijkomende uitleg. U zegt dat u het nu
niet voor de hele groep van de zelfstandigen wilt doen omdat u niet
zeker bent dat zij datzelfde bedrag zullen moeten betalen aan gewone
sociale bijdragen en dat u daarvan in de toekomst ook niet zeker zal
zijn. U zegt dat als het gebeurt op 1 januari 2008 de garantie er is dat
er voldoende geld zal zijn in het sociaal statuut om, als het nodig is,
daar geld bij te steken zodat er geen bijdrageverhoging zal zijn.

09.15 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Si nous fixions la date de
lancement au 1

janvier 2008,

nous serions certains que le statut
social disposerait de fonds
suffisants et qu'aucune
augmentation de cotisation ne
serait donc nécessaire.

09.16 Minister Sabine Laruelle: Dat zal niet aan mij zijn, misschien

wel, maar ik weet het niet. De volgende regering moet een keuze
maken.

09.16 Sabine Laruelle, ministre: Il

s'agit là d'une décision que devra
prendre le prochain
gouvernement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Zoé Genot à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le rapport

annuel du Bureau d'intervention et de restitution belge" (n° 8692)

10 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het

jaarverslag van het Belgisch Interventie- en Restitutiebureau" (nr. 8692)

10.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, madame la 10.01 Zoé Genot (ECOLO): Kan

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, le rapport annuel du Bureau d'intervention et de restitution
belge (BIRB) reprend les chiffres relatifs au soutien financier par
secteur, mais pas par pays de destination de l'exportation des
produits concernés.

Madame la ministre, pouvez-vous nous transmettre pour 2003 et
2004 les montants octroyés par le BIRB par secteur et par pays de
destination des produits concernés? Pouvez-vous me dire à chaque
fois de quelles quantités il s'agit?

Selon moi, l'effort de transparence est intéressant. Toutefois, pour
que ces données puissent être utilisées, il est important de connaître
les types et quantités de produits alimentaires subsidiés exportés vers
les pays du Sud qui peuvent voir certains de ces produits bousculer
leur alimentation.

u een overzicht geven van de
bedragen die het Belgische
Interventie- en Restitutiebureau
(BIRB) in 2003 en 2004 heeft
toegekend, en zulks per sector en
per land waarvoor de
desbetreffende producten
bestemd waren? Over welke
hoeveelheden gaat het? Die
toelichtingen worden niet in het
verslag van de BIRB vermeld.

10.02 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, comme il

s'agit d'une question orale, je suppose que je ne dois pas donner
lecture ici de la totalité du tableau sur les restitutions octroyées par le
BIRB en 2003 et 2004, ce par secteur ainsi que les montants et les
quantités concernés. Je vous remettrai, dans un instant, un
exemplaire de ce tableau ainsi qu'à Mme Genot. Vous pourrez
constater que, parmi les pays destinataires, ce sont les Etats-Unis, la
Russie et les pays arabes qui arrivent en tête de classement. Mais je
me tiens, bien entendu, à votre disposition pour tout renseignement
complémentaire.

10.02 Minister Sabine Laruelle: Ik

zal over enkele ogenblikken een
exemplaar van de gedetailleerde
tabel bezorgen. De Verenigde
Staten, Rusland en de Arabische
landen voeren de rangschikking
aan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Zoé Genot à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la plainte

déposée par le Bureau d'intervention et de restitution belge" (n° 8693)

11 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de klacht van

het Belgisch Interventie- en Restitutiebureau" (nr. 8693)

11.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, madame la

ministre, le Bureau d'intervention et de restitution belge (BIRB) a
déposé plainte devant le tribunal de Verviers contre deux firmes
belges qui auraient reçu du beurre frelaté d'Italie et obtenu de l'argent
du budget communautaire par le BIRB.

Dès lors, mes questions sont les suivantes :

- Quels critères utilise le BIRB pour décider de déposer une plainte
devant la justice contre une entreprise ayant obtenu de l'argent du
budget communautaire?

- Combien de fois le BIRB a-t-il porté plainte devant la justice dans un
tel cas depuis 1995?

- Quels secteurs sont-ils concernés par les différentes plaintes
introduites?

- Quels en ont été les résultats?

- Où en est le dossier concernant les deux firmes belges contre
lesquelles le BIRB a porté plainte devant le tribunal de Verviers?

11.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

Belgisch interventie- en
restitutiebureau (BIRB) heeft een
klacht ingediend bij de rechtbank
van Verviers tegen twee Belgische
firma's die illegale boter uit Italië
zouden hebben ontvangen en via
het BIRB geld uit de
gemeenschapsbegroting zouden
hebben gekregen.

Op grond van welke criteria beslist
het BIRB om dit soort klacht in te
dienen? Hoe vaak heeft het BIRB
sedert 1995 voor dergelijke feiten
een klacht ingediend? Welke
sectoren waren erbij betrokken?
Wat waren de resultaten? Hoe ver
staat het met bovengenoemd
dossier? Hoe werden de
advocaten van het BIRB
aangewezen?

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- De quelle manière les avocats représentant le BIRB ont-ils été
désignés?

11.02 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, pour répondre à votre première question, le BIRB dépose
une plainte avec constitution de partie civile sur la base des articles
63 et suivants du Code d'instruction criminelle.

Les critères pris en compte sont les suivants:
1. S'agit-il d'une affaire importante de lourde criminalité avec
corruption avec, le cas échéant, un caractère international ou pas?
2. Le juge d'instruction a déjà été saisi par d'autres parties.
3. Les preuves nécessitent des enquêtes supplémentaires.

Par ailleurs, il convient de signaler que le recouvrement d'argent
indûment perçu par une firme, par exemple, ne nécessite pas de
déposer automatiquement une plainte. La réglementation européenne
prévoit les dispositions de mise en demeure en vue du recouvrement,
sans nécessairement porter plainte.

Etant donné les circonstances précitées, la plainte n'apparaît que
rarement. Je vous communique un aperçu des plaintes déposées
depuis 1995:

- En 1995, une plainte en restitution concernait le secteur viande. Il y a
eu enquête, procédure pénale, condamnation et l'exécution du
jugement est en cours.

- Une plainte a été déposée en 1999 relative à une aide dans le
secteur lin. Il y a eu enquête, procédure pénale. Le dossier relève de
la compétence des Régions.

- En 2003, nous avons eu quatre plaintes: une dans le secteur bovin
il y a eu enquête, la procédure pénale est en cours , une plainte en
restitution dans le secteur viande l'enquête est en cours , une en
intervention dans le secteur produits laitiers l'enquête est en cours
et une en intervention et restitution dans le secteur produits laitiers
l'enquête est en cours. Autrement dit, sur les dix dernières années
2005 n'est pas encore terminée, j'en conviens nous avons
dénombré six plaintes déposées.

En ce qui concerne votre troisième question, le BIRB a déposé une
plainte avec constitution de partie civile auprès du juge d'instruction
de Verviers. Une seconde plainte a été déposée pour cause de
compétence territoriale dans l'arrondissement de Furnes. L'enquête
judiciaire dans ces affaires est toujours en cours. Etant donné le
caractère secret de cette enquête et la séparation des pouvoirs, le
BIRB ne peut disposer de données supplémentaires et l'on ne peut
pas communiquer, à ce sujet, de plus amples détails.

Les avocats du BIRB sont désignés sur la base de l'article 120 de
l'arrêté royal du 8 janvier 1996 relatif aux marchés publics par
passation de travaux, fournitures et services et de concessions de
travaux publics en application de l'article 17, § 2.1.a de la loi de base
du 24 décembre 1993.

11.02 Minister Sabine Laruelle:

Het BIRB dient een klacht in met
burgerlijke partijstelling op grond
van de artikels 63 en volgende van
het Wetboek van strafvordering.
De volgende criteria worden hierbij
in acht genomen: het gewicht en
het internationaal karakter van de
zaak, de aanhangigmaking bij een
onderzoeksrechter door andere
partijen, bewijsmateriaal dat
bijkomend onderzoek vereist.

Er wordt zelden klacht ingediend.
In 1995 werd in de vleessector een
klacht voor restitutie ingediend
(onderzoek, strafproces en
veroordeling; vonnis in uitvoering);
in 1999 werd een klacht voor een
tegemoetkoming in de vlassector
ingediend (onderzoek,
strafproces); in 2003 werden de
volgende klachten ingediend: één
met betrekking tot de
rundvleessector (onderzoek,
strafproces in uitvoering), één voor
restitutie in de vleessector, één
voor interventie in de zuivelsector
en één voor interventie en
restitutie in de zuivelsector
(onderzoeken in uitvoering).

Het gerechtelijk onderzoek in het
door u genoemde dossier loopt
nog steeds. Omdat het een
geheim onderzoek betreft, kan er
geen bijkomende informatie over
worden verstrekt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

forfaitaire kinderbijslag voor kinderen in pleeggezinnen" (nr. 8718)

12 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les

allocations familiales forfaitaires prévues dans le cadre du placement familial" (n° 8718)

12.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, deze vraag

gaat over een dossier waarover ik u reeds meermaals vragen gesteld
heb, namelijk over de forfaitaire bijslag voor kinderen in
pleeggezinnen.

Naar aanleiding van een aantal vragen die ik vroeger gesteld heb, is
er eindelijk ook in de regeling voor zelfstandigen zo'n forfaitaire bijslag
ingevoerd. Het betreffende koninklijk besluit is verschenen in het
Staatsblad op 6 mei 2005.

Ik vernam nu graag hoever het staat met de effectieve uitvoering van
die beslissing, meer bepaald met de communicatie ervan. Hebben de
kinderbijslagkassen en de andere betrokken instanties reeds de
nodige instructies gekregen vanwege de Federale Overheidsdienst
Sociale Zekerheid over de werking van die forfaitaire bijslag en over
de administratieve procedure die daarvoor vervuld moet worden?

12.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Par l'effet d'un arrêté royal
récent, les indépendants sont
désormais intégrés eux aussi dans
le système des allocations
familiales forfaitaires prévues dans
le cadre du placement familial.

Où en est l'exécution de cet arrêté
royal? Les caisses d'allocations
familiales et les autres instances
concernées ont-elles déjà reçu les
instructions nécessaires relatives
au fonctionnement des allocations
forfaitaires et à la procédure
administrative à suivre?

12.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, het koninklijk

besluit van 18 april 2005 dat in het Belgisch Staatsblad van 6 mei
2005 is verschenen, heeft de forfaitaire uitkering ingevoerd. De
instructies werden door de FOD Sociale Zekerheid op 20 juni 2005
aan de socialeverzekeringsfondsen gegeven. De FOD heeft tot op
heden nog geen aanvraag inzake bijkomende inlichtingen ontvangen.

12.02 Sabine Laruelle, ministre:

Cette allocation forfaitaire a été
instaurée par l'arrêté royal du 18
avril 2005. Le 20 juin, le SPF
Sécurité sociale a communiqué les
instructions y afférentes aux
caisses d'assurance sociale.
Aucune demande de
renseignements supplémentaires
ne nous est encore parvenue.

12.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik had

andere signalen gekregen, namelijk dat men bij kinderbijslagkassen,
niet zozeer bij de socialeverzekeringsfondsen, nog niet de informatie
had gekregen. Ik vraag mij dus af of de doorstroming van de
socialeverzekeringsfondsen naar de kinderbijslagkassen of de
verschillende interne diensten optimaal verlopen is.

12.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Il m'était revenu que les
caisses d'allocations familiales
n'auraient encore reçu aucune
information.

12.04 Minister Sabine Laruelle: De socialeverzekeringsfondsen zijn

op de hoogte gebracht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

cumulatie door een zelfstandige van een overlevingspensioen met een Nederlandse
arbeidsongeschiktheidsuitkering" (nr. 8719)

13 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le

cumul par un travailleur indépendant d'une pension de survie et d'une indemnité néerlandaise
d'incapacité de travail" (n° 8719)

13.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijn

volgende vraag gaat over een kwestie waarover ik al eerder vragen
heb gesteld, namelijk over het verschil dat bestaat tussen de
pensioenregeling voor zelfstandigen en de regeling voor werknemers.

13.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : En cas de cumul d'une
pension de survie et d'une
allocation d'incapacité de travail

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is maar een klein verschil. Ik heb het echter in het verleden al
gezegd: als het de bedoeling is van het regeerakkoord om de
verschillen tussen de regelingen voor werknemers en voor
zelfstandigen weg te werken, dan moet de regering niet alleen aan de
grote verschillen denken, maar ook aan de kleine verschillen.

Hier gaat het over de cumulatie van een overlevingspensioen met een
Nederlandse arbeidsongeschiktheidsuitkering, ook wel WAO-uitkering
genoemd.

In de regeling voor werknemers wordt de WAO-uitkering beschouwd
als een rustpensioen, zodat er geen beletsel is voor de uitbetaling van
het overlevingspensioen als werknemer. Er wordt, indien nodig, wel
een cumulatiebeperking doorgevoerd.

In de regeling voor zelfstandigen daarentegen wordt de WAO-
uitkering beschouwd als een vervangingsinkomen, zodat er wel een
beletsel is voor de uitbetaling van het overlevingspensioen als
zelfstandige.

In vroegere antwoorden hebt u meegedeeld dat het in uw bedoeling
ligt om een gelijkaardige bepaling voor de regeling voor zelfstandigen
op te stellen als de bepaling die reeds bestaat voor de regeling voor
werknemers. U moest daarvoor wel nog advies inwinnen bij de
Inspectie van Financiën. Ook de datum van inwerkingtreding moest
nog worden bepaald.

Ik vernam van u graag wat de stand van zaken in het dossier is.

Als de regeling niet met terugwerkende kracht wordt doorgevoerd,
kan dan misschien in een overgangsmaatregel worden voorzien,
waarbij de dossiers ambtshalve of op aanvraag kunnen worden
herzien vanaf de betreffende datum van inwerkingtreding?

néerlandaise, on constate une
différence en matière de régime
de pension entre les indépendants
et les travailleurs salariés.

Qu'en est-il de ce dossier? Une
mesure transitoire sera-t-elle prise
en l'absence de l'instauration d'un
régime avec effet rétroactif?

13.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, er werd een

ontwerp van koninklijk besluit voorbereid om een antwoord te bieden
aan de problematiek. Het ontwerp tracht binnen het stelsel der
zelfstandigen de bepaling die binnen het stelsel der loontrekkenden
bestaat, om te zetten.

De Inspectie van Financiën heeft haar akkoord gegeven. Het ontwerp
werd echter geweigerd door de minister van Begroting.

13.02 Sabine Laruelle, ministre:

Un projet d'arrêté royal a été
préparé à ce sujet. L'inspection
des Finances avait marqué son
accord mais le projet a été rejeté
par le ministre du Budget.

13.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): In dat geval zal ik bij de

betrokken minister navragen wat de reden voor de weigering is
geweest.

13.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Je vais m'informer des
raisons de ce rejet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

schijnzelfstandigen" (nr. 8720)

14 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les

faux indépendants" (n° 8720)

14.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, deze vraag gaat over de problematiek van de
schijnzelfstandigen, die reeds een hele tijd meegaat. Op de

14.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Lors du Conseil des
ministres de Gembloux, le

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

superministerraad van Gembloux in januari 2004 werd een
principeakkoord gesloten dat nog verder moest worden uitgewerkt.
Hoewel in de beleidsverklaring van vorig jaar werd gesteld dat er een
juridisch sluitende aanpak van de schijnzelfstandigheid zou worden
uitgewerkt en dat de wettelijke aanpassingen nog voor het einde van
2004 zouden worden doorgevoerd, is het nog steeds wachten op enig
wetgevend initiatief.

De problematiek is nochtans dringend, zoals mag blijken uit de
problemen die zich stellen in de bouwsector, waar vaak buitenlanders
worden ingezet. Dikwijls zijn dat mensen uit de voormalige
Oostbloklanden die dan zogezegd als zelfstandige werken omdat op
die manier de betaling van het minimumloon kan worden omzeild.
Ook de RSZ wacht blijkbaar het wetgevend initiatief niet af, want die
instelling is al begonnen met de aanpak van de schijnzelfstandigheid
in de advocatuur.

Graag vernam ik van u wat de stand van zaken is in het dossier.
Beschikt u over cijfermateriaal over de omvang van de
schijnzelfstandigheid, over de spreiding ervan over de verschillende
sectoren en beroepen en over de evolutie van het fenomeen?

Ook uit het antwoord op mijn vraag aan uw collega minister Demotte
over de schijnzelfstandigheid in de advocatuur, blijkt dat bij de
opstelling van de vragenlijst rekening zal worden gehouden met de
eigenheid van bepaalde beroepen, en dat er met andere woorden
voor de verschillende vragenlijsten andere criteria zullen worden
gehanteerd. Is dat inderdaad zo?

problème des faux indépendants a
fait l'objet d'un accord de principe,
qui devait encore être peaufiné. Le
recours à une main-d'oeuvre est-
européenne dans le secteur de la
construction prouve que la
question est urgente. L'ONSS a
déjà commencé à aborder le
problème des faux indépendants
au sein du barreau.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? La ministre dispose-t-elle
de données chiffrées sur
l'ampleur, la répartition et
l'évolution du phénomène? Va-t-on
tenir compte de la spécificité de
certaines professions lors de
l'établissement du questionnaire?

14.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, het

wetsontwerp betreffende de aard van de arbeidsrelaties, dat reeds het
voorwerp uitmaakte van een akkoord met de minister van Sociale
Zaken, bevindt zich in het stadium van overleg met het kabinet van de
minister van Werk. Rekening houdend met onder meer het
gerechtelijk verlof en vervolgens met het drukke politieke najaar, werd
het overleg tussen de drie kabinetten onderbroken. Ik overweeg
nochtans contact op te nemen met mijn nieuwe collega van Werk,
minister Peter Vanvelthoven, met het oog op de hervatting van de
onderhandelingen.

Er bestaan geen cijfergegevens betreffende de uitgebreidheid van het
verschijnsel schijnzelfstandigheid. Men moet dit verschijnsel evenwel
niet overroepen.

De specifieke bepalingen die eigen zijn aan een beroep of aan een
bepaalde sector zullen in het bijzonder de beoordeling van een
bepaalde toestand mogelijk maken. Het zal evenwel niet gaan om een
lijst van vragen die een wiskundige telling van de antwoorden zal
vereisen. Deze methode lijkt me inderdaad totaal onaanvaardbaar,
rekening houdend met de specificiteit van de bijzondere toestand.

14.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le projet de loi relatif à la nature
des relations professionnelles fait
déjà l'objet d'un accord avec le
ministre des Affaires sociales. Une
concertation est actuellement
menée avec le cabinet du ministre
de l'Emploi. La concertation entre
les trois cabinets a été
interrompue en raison des
vacances judiciaires et de l'agenda
politique chargé de cet automne.
J'ai l'intention de prendre contact
avec le nouveau ministre de
l'Emploi pour que les négociations
puissent reprendre. Nous ne
disposons pas de chiffres sur
l'étendue du phénomène des faux
indépendants. Celui-ci ne doit
toutefois pas être exagéré. Il sera
tenu compte du caractère
spécifique d'une profession ou
d'un secteur lors de l'appréciation,
mais le questionnaire ne
nécessitera pas un comptage
mathématique des questions.

14.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik meen

dat het inderdaad een goede zaak is dat men bij de aanpak van de

14.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Il est positif qu'on tienne

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schijnzelfstandigheid rekening houdt met de specificiteit van de
verschillende sectoren. Voor de concrete uitwerking zal er nog tijd en
gelegenheid zijn als het wetsontwerp in de Kamer zal worden
besproken.

Wat de problematiek van de cijfers betreft vind ik het eigenlijk wel
jammer. Ik had dan ook graag vernomen of er geen mogelijkheid
bestaat om in de toekomst over dergelijk cijfermateriaal te
beschikken. Dat was immers een van de klachten in het verslag van
het Rekenhof over de problematiek.

Ik heb nog een korte vraag in verband met de timing. Wanneer denkt
u met het wetsontwerp naar het Parlement te komen?

compte du caractère spécifique
des différents secteurs. La mise
en oeuvre sera abordée lors de
l'examen du projet de loi. Ne
serait-il pas possible de disposer
de données chiffrées à l'avenir?

C'était en effet l'une des plaintes
de la Cour des comptes. Quand le
projet de loi sera-t-il soumis au
Parlement?

14.04 Minister Sabine Laruelle: Wij zullen wel een ontwerp in de

Kamer en de Senaat indienen. Ik ben echter nog niet tot een akkoord
gekomen met mijn twee collega's.

14.04 Sabine Laruelle, ministre:

Aucun accord n'est encore
intervenu avec mes deux
collègues.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Greet van Gool.
Présidente: Greet van Gool.

De voorzitter: Vraag nr. 8663 van de heer Cortois wordt uitgesteld.

15 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

uitvoering van de kaderwet rond ambulante handel" (nr. 8753)

15 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"l'exécution de la loi-cadre sur le commerce ambulant" (n° 8753)

15.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, het wetsontwerp

tot wijziging van de wet van 25 juni 1993, betreffende de uitoefening
van de ambulante activiteiten en de organisatie van openbare
markten werd hier in de Kamer goedgekeurd op 24 maart 2005. Na
goedkeuring in de Senaat op 19 mei 2005 werd de wet gepubliceerd
in het Staatsblad op 25 augustus.

Het is een kaderwet. Ondanks de kritiek van onze fractie en de raad
voor het Verbruik hield u vast aan de constructie van een kaderwet.
De onderliggende redenering was dat het een aangelegenheid betreft
die diverse aspecten behelst en onderhevig is aan snelle evolutie.

In de commissie hebben wij erop aangedrongen om op de hoogte
gehouden te worden omtrent de koninklijke besluiten die ter uitvoering
van de wet genomen zouden worden. U ging ermee akkoord om een
algemene bespreking te houden over de besluiten die zouden volgen.
Wij zijn reeds enkele maanden verder. Daarom zou ik graag de stand
van zaken kennen omtrent de koninklijke besluiten die nodig zijn om
de wet rond de ambulante handel te implementeren.

Werden er reeds koninklijke besluiten ter uitvoering gepubliceerd? Zo
ja, welke koninklijke besluiten? Hoever bent u gevorderd met de
opmaak van die KB's?

Wanneer zal de kaderwet volledig in werking kunnen treden?

15.01 Trees Pieters (CD&V) : La

loi sur l'exercice d'activités
ambulantes et l'organisation des
marchés publics est parue au
Moniteur belge le 25 août 2005. La
ministre a donné son accord en
commission pour qu'un débat
général ait lieu sur les arrêtés
royaux à prendre en exécution de
cette loi.

Quels arrêtés royaux ont-ils déjà
été publiés? Quand la loi-cadre
entrera-t-elle intégralement en
vigueur? Les pouvoirs étendus
conférés au Roi ne sont pas
toujours décrits avec précision
dans la loi. Quand les arrêtés
royaux seront-ils examinés au sein
de cette commission?

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vernoemde wet verleent uitgebreide machtigingen aan de Koning,
die niet altijd even secuur omschreven zijn. De Raad van State heeft
hiervoor gewaarschuwd in zijn advies. Daarom ging u in op het
verzoek van onze fractie om de KB's in onze commissie te bespreken.
Wanneer kan die bespreking georganiseerd worden?

15.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw Pieters, er is nog geen

enkel koninklijk besluit in het Belgisch Staatsblad verschenen. De
nieuwe wet bepaalt dat de uitvoeringsbesluiten ter advies aan de
Hoge Raad voor Zelfstandigen en de KMO, alsook aan de Raad voor
het Verbruik voorgelegd dienen te worden. De Hoge Raad heeft zijn
advies midden oktober bezorgd. De Raad voor het Verbruik zal zijn
advies eind november uitbrengen. Rekening houdend met die termijn
bestaat mijn doelstelling erin dat het KB gedurende het eerste
semester van 2006 in werking treedt.

Zoals ik mij ertoe verbonden heb, zal ik het ontwerp van KB komen
voorstellen, zodra de laatste hand eraan gelegd werd. Ik wacht dus
nog op het advies van de Raad voor het Verbruik.

15.02 Sabine Laruelle, ministre:

Aucun arrêté royal n'est paru au
Moniteur à ce jour. Conformément
aux dispositions légales, les
arrêtés d'exécution doivent être
soumis à l'avis du Conseil
supérieur des indépendants et des
PME et au Conseil de la
consommation. Le Conseil
supérieur a formulé son avis à la
mi-octobre alors que le Conseil de
la consommation le rendra fin
novembre 2005. Je voudrais que
l'arrêté ministériel entre en vigueur
au cours du premier semestre
2006. Lorsque le texte sera
finalisé après réception du
deuxième avis, je vous présenterai
le projet d'arrêté royal comme
promis.

15.03 Trees Pieters (CD&V): Het advies van de hoge raad is dus

binnen?

15.04 Minister Sabine Laruelle: Dat advies is binnen, maar de

andere raad heeft een langere termijn gevraagd.

15.05 Trees Pieters (CD&V): U houdt zich aan de afspraak dat

nadien alles naar hier komt?

15.06 Minister Sabine Laruelle: Inderdaad.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de splitsing van de
Nationale Orde van Architecten" (nr. 8781)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de splitsing van de
Orde van Architecten" (nr. 8803)

16 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la scission de l'Ordre
national des architectes" (n° 8781)
- Mme Marleen Govaerts à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la scission de
l'Ordre des architectes" (n° 8803)

16.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, de Orde van

Architecten wordt gesplitst in een Nederlandstalige, een Franstalige
en een Duitstalige raad. Vandaag zou de Nationale Orde een te log
orgaan zijn om efficiënt beslissingen te kunnen nemen. Er is al
geruime tijd sprake van die splitsing. Na maanden onderhandelen
bereikten de architecten eind september een akkoord over de

16.01 Trees Pieters (CD&V) :

Après des mois de négociations,
les architectes sont parvenus, fin
septembre, à un accord sur la
scission de la structure nationale
de l'Ordre des architectes. La

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

splitsing van de nationale structuur. Tussen beide komt alleen nog
een overlegorgaan. De regionale raden kunnen autonoom beslissen
en krijgen rechtstreeks toegang tot de federale minister van
Middenstand. Over de concrete invulling van de nieuwe structuur
moet nog gepraat worden.

De opsplitsing in raden vergt natuurlijk een aanpassing van de
wetgeving. Uw adviseur verklaarde in de krant De Tijd van woensdag
26 oktober dat u akkoord gaat met een aanpassing van de wetgeving
en dat die er vrij vlug kan komen, eens het akkoord over de concrete
invulling van de wijziging er is.

Worden hiertoe reeds voorbereidingen getroffen? Wat is de stand van
zaken in het dossier? Welke zijn de huidige knelpunten? Wanneer
mogen wij een definitieve beslissing in het dossier verwachten?

scission en conseils nécessite une
adaptation de la législation. Le
conseiller de la ministre a déclaré,
dans le journal De Tijd du 26
octobre 2005, que cette adaptation
pourrait intervenir rapidement, dès
qu'il y aura un accord sur les
modifications concrètes à
apporter.

Qu'en est-il de ce dossier? Quelles
sont les pierres d'achoppement?
Quand la décision définitive
interviendra-t-elle?

16.02 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

heb mij aangesloten bij mevrouw Pieters, omdat ik ook met de
problematiek bezig ben. Op 4 oktober heb ik u daarover reeds
ondervraagd. Het betreft mijn mondelinge vraag nummer 8177.

Onze partij heeft reeds vorig jaar een voorstel van resolutie ingediend
om de orde te splitsen in twee autonome ordes, een Nederlandstalige
en een Franstalige. Er zijn namelijk heel wat klassieke
cultuurverschillen tussen de Nederlandstalige en de Franstalige
architecten, die de besluitvorming binnen een nationale orde in de
Belgische context bemoeilijken. Ook de vijf Vlaamse provincies en
twee Waalse zijn vragende partij om de orde te splitsen.

In de commissie antwoordde u dat u bijzondere aandacht hebt voor
het probleem en dat u bereid bent een wetsontwerp hierover uit te
werken, na advies en voorstellen van een werkgroep hierover in de
orde. U zei ook dat tegen 15 oktober, de begindatum van de nieuwe
nationale raad van de orde, het wetsontwerp nog niet klaar zou zijn.

Mevrouw de minister, hoever staan de voorstellen van de twee
taalvleugels in de werkgroep die de voorstellen moet formuleren om
de Orde van architecten te hervormen? Hoever staan de
onderhandelingen met deze werkgroep? De Nederlandstalige vleugel
zou al werken met een Vlaamse raad door met alle Vlaamse
provinciale raden samen te werken. Er is dus een feitelijke splitsing,
maar nog geen wettelijke. Hoe ver staat het met de wettelijke
splitsing? Ik zie vandaag inderdaad een wetsontwerp op de tafel
liggen dat de nationale orde meer mogelijkheden moet geven. Dat is
op zich niet slecht, maar ik vind het een gemiste kans om de orde te
splitsen en meer bevoegdheden te geven aan de afzonderlijke ordes.

16.02 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang) : La ministre a déclaré en
commission le 4 octobre dernier
qu'elle était disposée, après avoir
reçu l'avis d'un groupe de travail
fonctionnant au sein de l'ordre, ) à
élaborer un projet de loi réglant la
scission de l'Ordre des
architectes. Elle a également
déclaré que le projet de loi ne
pourra pas être prêt pour le 15
octobre, date de l'installation du
nouveau conseil national de
l'Ordre.

Qu'en est-il des propositions des
deux ailes linguistiques au sein du
groupe de travail et des
négociations avec le groupe de
travail? Du côté néerlandophone,
un conseil flamand serait déjà
installé. Il y a donc déjà une
scission de fait. Qu'en est-il de la
scission légale? Le projet de loi
annoncé est une occasion
manquée.

16.03 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de Nationale

Raad van de Orde der Architecten heeft unaniem, dat is heel
belangrijk, een voorstel goedgekeurd inzake het splitsen van de Orde
der Architecten in een Nederlandstalige Orde van Architecten en een
Franstalig-Duitstalige Orde van Architecten en het oprichten van een
Hoge Raad voor de Architectuur, een federaal overlegorgaan tussen
de twee zelfstandige ordes. Het is dus nu de taak van de Orde der
Architecten om de bevoegdheden van iedere structuur te
verduidelijken om mij toe te laten deze hervorming in een
wetsontwerp te concretiseren. Ik wacht nu dus op de verduidelijking
van de Orde der architecten. Zonder die verduidelijking kan ik geen

16.03 Sabine Laruelle, ministre:

Le Conseil national de l'Ordre des
Architectes a adopté à l'unanimité
la proposition de scission de
l'Ordre et de création d'un organe
de concertation fédéral, le Conseil
Supérieur de l'Architecture. A
présent, l'Ordre des Architectes
doit définir clairement les
compétences des Ordres
autonomes, de sorte que je puisse

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetsontwerp opstellen.

Dit is dus een unaniem voorstel. Het is heel belangrijk voor de
toekomst dat de hoge raad in een positieve sfeer kan werken. Het
heeft misschien veel tijd in beslag genomen om een voorstel op te
stellen, maar het is heel belangrijk dat dit een unaniem voorstel was.

concrétiser ensuite les
propositions dans un projet de loi.

Cette proposition a exigé
beaucoup de temps mais il est très
important que l'unanimité ait été
obtenue.

16.04 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, het is inderdaad

belangrijk dat er een unaniem advies is, maar nu moet de orde zelf
werken om haar doelstellingen over te brengen. Ik hoop dat dit snel
gebeurt.

16.04 Trees Pieters (CD&V) :

C'est très important, en effet.
J'espère que l'Ordre pourra
préciser rapidement ses
compéténces.

16.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Ik moet hetzelfde

concluderen. Het heeft misschien lang geduurd, maar als er
unanimiteit is kan dit in de toekomst problemen vermijden.

16.05 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang) : Il a en effet fallu du
temps mais l'unanimité peut éviter
des problèmes à l'avenir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Denis Ducarme à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la crise

de confiance à l'égard de la viande de volaille et les conséquences économiques pour le secteur
avicole" (n° 8762)

17 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het dalend

consumentenvertrouwen ten aanzien van vlees van gevogelte en de economische gevolgen voor de
pluimveesector" (nr. 8762)

17.01 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, nous avons pu constater, depuis quelques semaines, alors
que la grippe aviaire a fait son entrée en Europe et bien que la
Belgique, à l'heure d'aujourd'hui, ne soit pas touchée par le virus, une
diminution importante de la vente de volailles dans le commerce qui,
selon la Fedis s'élève aux alentours des 20% contraignant parfois les
exploitants à vendre leur production à perte.

On peut sans doute compter sur le plan d'information préparé par le
gouvernement visant à informer la population du niveau de
préparation de la Belgique face à la grippe aviaire pour restaurer une
certaine sérénité. Cependant, il m'apparaît essentiel que l'aspect
visant à restaurer la confiance du consommateur dans la qualité de
notre viande de volaille figure également dans le plan de
communication actuellement en cours de préparation. Cet élément
est demandé tant par la Fedis que par la Fédération wallonne de
l'agriculture. Pouvez-vous me confirmer que cet axe sera bien présent
dans ce plan de communication?

En outre, les mesures sanitaires imposées aux exploitants par
l'AFSCA, si elles apparaissent évidemment justifiées, impliquent des
complications importantes et un surcoût parfois important également.
Si cette situation devait persister, elle pourrait conduire à une
catastrophe pour de multiples exploitations et pour l'emploi, qui y est
lié.

Existe-t-il, madame la ministre, à ce jour des possibilités financières
envisagées par notre pays pour soutenir le secteur? Dans ce but,
quelles sont les pistes envisagées ou que vous pourriez relayer au

17.01 Denis Ducarme (MR): Is

het herstel van het
consumentenvertrouwen ten
aanzien van vlees van gevogelte,
waarvan de prijs sinds het
opduiken van de vogelgriep met
20 procent is gedaald, een van de
krachtlijnen van het
communicatieplan waaraan de
federale regering thans werkt?

De door het FAVV opgelegde
sanitaire maatregelen kunnen voor
tal van bedrijven rampzalige
gevolgen hebben. Is men op
federaal en gewestelijk niveau
bereid om de sector financieel te
steunen? Die maatregelen zouden
eventueel op Europa kunnen
verhaald worden. In tegenstelling
tot Vlaanderen zou het Waalse
Gewest niet bereid zijn om de
sector te steunen, en dit ondanks
het feit dat vele bedrijven op de
rand van het faillissement staan.

Alle middelen uit het Sanitair
Fonds werden in 2003 gebruikt om
de crisis veroorzaakt door het H7-

08/11/2005

CRIV 51

COM 733

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau européen? Il existe un certain nombre de primes à
l'exportation, des primes de stockage. Avez-vous connaissance des
pistes prévues par les Régions? Il apparaît que, si la Flandre semble
prête à rencontrer la problématique, comme elle l'avait fait d'ailleurs
en 2003, la Région wallonne, quant à elle, n'entendrait pas soutenir le
secteur, dont de multiples exploitants sont pourtant au bord de la
faillite, ceux-ci n'ayant, la plupart du temps, pas d'autres sources de
revenus que ceux liés à l'exploitation des volailles dans ce cas précis.

Rappelons pourtant que le secteur reste porteur pour notre pays:
nous exportons toujours près de 40% de notre production. Pour
terminer, le ministre de la Santé a informé que le Fonds sanitaire
"volailles" destiné à l'indemnisation des exploitants dont les volailles
sont abattues, a été complètement utilisé pour éponger la crise de
2003 liée au virus H7. Ce fonds doit-il être réalimenté?

virus te bestrijden. Zal de reserve
van dat fonds opnieuw worden
aangevuld?

17.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le député, je crois comme

vous à l'importance d'une bonne communication à l'égard de la
population afin de la rassurer quant à l'absence de risques réels
actuellement en Belgique. On constate malheureusement une
réduction des prix pour les producteurs de viande de volaille et
d'oeufs.

Lors du dernier Conseil européen des ministres de l'Agriculture,
nombre d'États ont soulevé la question de l'impact économique de
cette crise sur le secteur de la volaille et ont donc demandé des
mesures de soutien de la part de la Commission. La commissaire a
rappelé que l'organisation commune des marchés pour le secteur de
la volaille est excessivement légère. Le seul instrument dont la
Commission dispose aujourd'hui en l'absence d'épidémie de peste
aviaire est d'augmenter les restitutions à l'exportation tout en
respectant les contraintes de l'Organisation mondiale du Commerce.
En cas d'épidémie, il est prévu par le règlement portant sur
l'organisation commune des marchés "viande de volaille" que des
mesures exceptionnelles de soutien du marché pourront être prises
par la Commission. Il faut donc que l'épidémie se déclare. On peut
espérer ne jamais devoir les prendre.

En ce qui concerne les mesures au niveau belge, l'autorité fédérale
est compétente pour les mesures sanitaires. Les coûts opérationnels
de lutte seraient pris en charge par l'AFSCA qui dispose pour ce faire
d'une réserve de crise. Le fonds sanitaire auquel vous faites
référence et qui est alimenté par des cotisations des éleveurs
interviendrait pour indemniser les éleveurs en cas d'abattage
d'animaux. Le fonds n'est peut-être pas très important aujourd'hui
mais les cotisations continuent à arriver. En cas de crise, c'est le
fonds qui doit intervenir. Ce qu'on a déjà vu, ce sont des avances en
cas de crise que le fonds doit rembourser. Il faudra trouver les
solutions adéquates si le problème se pose mais c'est bien le fonds
sanitaire qui devra verser les indemnisations.

En cas de perte économique, comme une diminution des prix ou la
perte due à un vide sanitaire, il y a évidemment aussi des possibilités
d'aide. Mais à la suite de la régionalisation de l'agriculture, de telles
mesures devront être prises par les Régions.

17.02 Minister Sabine Laruelle:

Een goede communicatie is
inderdaad belangrijk om de
bevolking gerust te stellen dat de
vogelgriep geen gevaar vormt voor
ons land.

Op de jongste Landbouwraad
hebben tal van landen op
steunmaatregelen vanwege de
Commissie aangedrongen. Zolang
er geen vogelgriepepidemie is
uitgebroken, kan de Commissie
echter enkel en alleen de
uitvoerrestituties verhogen voor
zover de WHO dit toelaat. Als het
echter zover is, kan de Commissie
uitzonderlijke steunmaatregelen
voor de markt treffen.

Op Belgisch niveau is de federale
overheid bevoegd voor de
sanitaire maatregelen. Het FAVV
zal de operationele kosten hiervan
dragen. Het Sanitair Fonds
beschikt momenteel over weinig
middelen maar de bijdragen
blijven binnenstromen. Het zal de
kwekers vergoeden als ze hun
dieren moeten slachten.

De Gewesten zouden maatregelen
moeten treffen om het economisch
verlies te compenseren.

17.03 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, vous dites être

attentive à la nécessité de voir la population parfaitement informée

CRIV 51

COM 733

08/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quant à la façon dont nous sommes préparés concernant la
problématique de la grippe aviaire.

J'ai également pris acte du fait que le plan de communication prévu
par le gouvernement prévoit que le consommateur soit informé quant
à la qualité de la viande de volaille vendue dans notre pays.

Sur le plan européen, vous m'avez indiqué qu'aucune mesure ne
pouvait être prise tant que l'épizootie n'apparaît pas en Belgique.

17.04 Sabine Laruelle, ministre: Tant qu'il n'y a pas d'épidémie,

nous ne pouvons jouer que sur une augmentation des restitutions à
l'exportation, ce pour revitaliser nos exportations tout en restant dans
le cadre de l'Organisation mondiale du Commerce. C'est la seule
mesure que nous pouvons prendre aujourd'hui au niveau de l'Union
européenne.

En cas d'épidémie, d'autres types de mesures pourront être
appliquées au niveau européen.

17.05 Denis Ducarme (MR): Très bien.

Je sais que les mesures prises ou non par les Régions ne relèvent
pas de vos compétences. Je demanderai donc à des parlementaires
de mon parti politique d'interroger le ministre régional wallon afin de
savoir pourquoi l'aide régionale wallonne se fait tellement attendre
alors que les exploitants souffrent de cette crise. En effet, si cette
dernière n'a pas directement d'impact sanitaire dans notre pays en
termes d'épizootie, son impact est certain en termes de
consommation car la peur du consommateur est évidemment
contagieuse.

17.05 Denis Ducarme (MR): In

orde.
Volgens het communicatieplan zal
de consument dus op de hoogte
worden gehouden van de kwaliteit
van het vlees van gevogelte dat in
ons land te koop wordt
aangeboden.
Ik zal partijgenoten uit het Waals
Parlement verzoeken de Waalse
gewestminister te vragen waarom
het Waalse Gewest niet sneller
met steun over de brug komt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.54 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.54 uur.