IC728_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
secrétaire d'État au Développement durable et à
l'Economie sociale, adjointe au ministre du
Budget et des Entreprises publiques sur "la
dévalorisation des ateliers protégés" (n° 8355)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling
en Sociale Economie, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de onderwaardering van de beschutte
werkplaatsen" (nr. 8355)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Els Van
Weert, secrétaire d''Etat au Développement
durable et à l''Economie sociale

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Els Van
Weert, staatssecretaris voor Duurzame
Ontwikkeling en Sociale economie

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement de la thérapie du bégaiement et
de la dyslexie" (n° 7920)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van de therapie voor
stotteren en dyslexie" (nr. 7920)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
règles relatives aux jours de congé des
travailleurs salariés en incapacité de travail"
(n° 8003)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de behandeling van de vakantiedagen van
arbeidsongeschikte werknemers" (nr. 8003)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la défaillance de l'INAMI à fournir à temps aux
maisons de repos les données nécessaires au
paiement de leur personnel" (n°8117)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het falen van het RIZIV in het tijdig
verstrekken van berekeningen die rusthuizen
nodig hebben om hun personeel uit te betalen"
(nr. 8117)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la santé des femmes au travail" (n° 8593)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gezondheid van werkende vrouwen"
(nr. 8593)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
réductions de cotisations dans le cadre du Pacte
de solidarité entre les générations" (n° 8628)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de bijdrageverminderingen in het kader van
het Generatiepact" (nr. 8628)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les délais de remboursement des médicaments
génériques " (n° 8639)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de termijnen voor de terugbetaling van
generische geneesmiddelen" (nr. 8639)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publique

Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés
d'exécution relatifs aux droits des volontaires"
(n° 8599)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitvoeringsbesluiten betreffende de rechten van
de vrijwilligers" (nr. 8599)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la loi sur les
droits des volontaires" (n° 8644)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de wet
betreffende de rechten van vrijwillligers" (nr. 8644)

Orateurs: Greta D'hondt, Benoît Drèze, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'instauration d'un chèque-sport" (n° 8667)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
invoeren van de sportcheque" (nr. 8667)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'estimation d'une tendance de croissance sous-
jacente des dépenses de soins de santé"
(n° 8668)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
raming van een onderliggende tendens tot stijging
van de uitgaven in de ziekteverzekering"
(nr. 8668)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
réductions de cotisations patronales sur les bas
salaires" (n° 8677)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verlaging van de werkgeversbijdragen voor lage
lonen" (nr. 8677)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les mesures de fin de carrière pour
les travailleurs du secteur non marchand"
(n° 8683)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de maatregelen inzake de
eindeloopbaan voor werknemers in de non-
profitsector" (nr. 8683)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
cotisation du pécule de vacances" (n° 8712)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
bijdrage op het vakantiegeld" (nr. 8712)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.07 heures par M. Hans bonte, président.

De voorzitter: Het spijt mij te moeten vaststellen dat de sociale economie niet interessant genoeg blijkt te
zijn om de leden tijdig naar de commissievergadering te doen komen. Wij kunnen dat betreuren.

01 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling

en Sociale Economie, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
onderwaardering van de beschutte werkplaatsen" (nr. 8355)

01 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la secrétaire d'État au Développement durable et à

l'Economie sociale, adjointe au ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la dévalorisation
des ateliers protégés" (n° 8355)

01.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, collega's, mijn vraag volgt op de
uitlatingen van de West-Vlaamse Federatie van Beschutte
Werkplaatsen, begin september. Mijn vraag dateert ook van begin
september.

Op dat ogenblik heeft de ondervoorzitter van de West-Vlaamse
Federatie van Beschutte Werkplaatsen meer waardering gevraagd
voor die werkplaatsen. Volgens hem investeert de overheid steeds
meer in nieuwe sociale projecten, terwijl beschutte werkplaatsen al
lang hun nut in de maatschappij hebben bewezen en daarom
blijvende aandacht verdienen.

Ik vond het interessant om u met die uitlatingen te confronteren en te
vragen hoe u reageert op de uitspraken van de ondervoorzitter van de
West-Vlaamse Federatie van Beschutte Werkplaatsen. Kunt u zijn
redenering volgen? Wat zijn uw opmerkingen daarover?

Dan heb ik nog een tweede vraag, over het beleid. Wat zult u in de
toekomst doen om de beschutte werkplaatsen voldoende of meer
ondersteuning te bieden dan tot op heden?

01.01 Sabien Lahaye-Battheu
(VLD): Le vice-président de la
Fédération des ateliers protégés
de Flandre occidentale s'est
récemment plaint du manque de
reconnaissance de la part des
autorités. Il a souligné que celles-
ci investissent sans cesse dans de
nouveaux projets sociaux alors
que les ateliers protégés, qui n'ont
plus rien à prouver depuis
longtemps, sont de plus en plus
souvent laissés pour compte.

Quelle est la réaction de la
secrétaire d'État face à cette
critique manifeste?

01.02 Staatssecretaris Els Van Weert: Mijnheer de voorzitter, zoals u

weet behoren de beschutte werkplaatsen in eerste instantie tot de
bevoegdheid van de Gemeenschappen.

Tot 1 januari 2006 zijn zij bijvoorbeeld in Vlaanderen onder Welzijn
gecatalogeerd. Vanaf 1 januari 2006 zal dat veranderen en zullen ze
hun plaats innemen in de sector van de sociale economie, en
ressorteren onder de rechtstreekse bevoegdheid van de Vlaamse
minister van Sociale Economie. In Wallonië wordt de bevoegdheid

01.02 Els Van Weert, secrétaire

d'État: Les compétences relatives
aux ateliers protégés relèvent
dans une très large mesure des
Communautés. En Flandre par
exemple, les ateliers protégés
dépendent encore du ministre du
Bien-être, alors qu'à partir du 1

janvier 2006, cette compétence

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitgeoefend door het AWIPH, l'Agence wallonne pour l'intégration des
personnes handicapées. In Brussel gebeurt dat door de
respectievelijke gemeenschapscommissies.

Ik kan evenwel begrip opbrengen voor de oproep of de smeekbede
van de voorzitter van de West-Vlaamse Federatie van Beschutte
Werkplaatsen.

Ik werd onlangs op een symposium, naar aanleiding van het 25-jarig
bestaan van de beschutte werkplaatsen, geconfronteerd met de
moeilijkheden waarmee zij te kampen hebben, onder andere de
verschuiving van een deel van het werk naar lagelonenlanden. Het is
een sector die daar zeer onderhevig aan is. Ik kan zeker heel wat
begrip opbrengen voor die bezorgdheid. Bovendien wil ik herhalen dat
de beschutte werkplaatsen wel degelijk hun nut hebben bewezen. Zij
stellen in België ongeveer 25.000 mensen te werk. Het gaat dan
meestal over mensen die op een andere manier niet aan de bak
zouden komen.

Ik kom dan tot de bevoegdheid van het staatssecretariaat voor
Sociale Economie in deze problematiek en dat is niet echt veel. Ik heb
daarnet al verwezen naar de hoofdbevoegdheid terzake van de
Gemeenschappen. Wij zorgen ervoor dat de projecten, die wij vanuit
de federale bevoegdheid voor Sociale Economie opzetten zoals
recentelijk de Pluspremie, ook openstaan voor de beschutte
werkplaatsen. Het lijkt mij wel zinvol dat wij met de verschuiving van
Welzijn naar Sociale Economie op Vlaams niveau alle maatregelen,
die wij vanuit het federale niveau nemen, nogmaals bekijken zodat wij
kunnen bepalen hoe wij die beschutte werkplaatsen, die een
onderdeel vormen van de sociale economie, zo goed mogelijk kunnen
ondersteunen.

Rekening houdend met de gewijzigde situatie zal ik nog eens een
inventaris laten maken zodat wij kunnen nakijken hoe het staat met
de bestaande maatregelen die wij nemen en in welke mate zij van
toepassing kunnen zijn of in welke mate zij aangepast zijn aan de
specifieke situatie van de beschutte werkplaatsen. Ik denk dat
hierover zeker een reflectie noodzakelijk is.

Ik denk dat ik het daar voorlopig moet bij houden.

Men moet dus goed nagaan in welke mate de algemene maatregelen
naar de sector toe ook toepasbaar zijn voor de beschutte
werkplaatsen. In principe staan die maatregelen open; de
subsidielijnen staan ook open voor projecten van die kant komende.
Structurele subsidiëring doen we echter sowieso niet, voor de
beschutte werkplaatsen noch voor andere projecten. Dat is eigen aan
de federale bevoegdheid en de bevoegdheidsverdeling in dit land op
het vlak van sociale economie. Dat neemt echter niet weg dat de
andere initiatieven die wij nemen voor hen toch ook een versterking
zouden moeten kunnen betekenen of dat zij daar een beroep op
zouden moeten kunnen doen. Dat is, voor zover ik weet, op dit
moment echt wel het geval. We zullen daar zeker in de toekomst
extra aandacht voor hebben.

ressortira au ministre responsable
de l'Économie sociale.

Je puis comprendre la critique qui
est formulée. Récemment, lors
d'un colloque organisé pour les 25
ans d'existence des ateliers
protégés, la sonnette d'alarme a
aussi été actionnée. Les pays à
bas salaires s'attirent de plus en
plus de travaux traditionnellement
réalisés dans ces ateliers.

La compétence fédérale en la
matière est plutôt restreinte. Ainsi,
des projets montés dans le cadre
de l'économie sociale sont aussi
ouverts au secteur des ateliers
protégés. A cet égard, je songe
notamment à la récente initiative
de la Prime Plus.

Le changement de compétence
ministérielle au sein du
gouvernement flamand constitue
probablement un moment
opportun pour établir un état des
lieux des mesures prises dans le
cadre de la compétence fédérale
en matière d'économie sociale et,
plus particulièrement, dans
l'optique de leur applicabilité au
secteur des ateliers protégés. Je
suggère dès lors à Mme Lahaye-
Battheu de m'interroger une
nouvelle fois sur ce dossier dans
quelques mois.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): ik wens kort te repliceren,

mijnheer de voorzitter.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Il serait en effet
particulièrement intéressant de

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de staatssecretaris, hebt u, wat betreft de initiatieven die u
neemt ingevolge uw bevoegdheid, enig zicht op in hoeverre of voor
welk percentage bijvoorbeeld een Pluspremie dan ten goede komt
aan de beschutte werkplaatsen? Hebt u daar al eens onderzoek naar
gedaan? Misschien zou dat wel interessant zijn om dan een evaluatie
te kunnen maken, eventueel in het vooruitzicht van die besprekingen
die u vooropstelt voor begin 2006, teneinde op Vlaams en federaal
niveau een meer gestroomlijnd beleid te kunnen hebben voor
beschutte werkplaatsen. In hoeverre landen de initiatieven die u
neemt eigenlijk in die beschutte werkplaatsen? Op welke manier kan
dat nog verbeterd worden?

U had het ook over de concurrentie die men ondervindt in die
werkplaatsen, omdat het vaak eenvoudig arbeidsintensief werk is dat
soms gedeeltelijk in andere landen wordt verricht, bijvoorbeeld in
China of in Oost-Europa. Flexibiliteit en kwaliteit zijn dan alweer hun
troeven. Ik denk dat de gedegen manier waarop de beschutte
werkplaatsen mensen die elders niet aan de bak komen, begeleiden
en aan het werk help helpen, verder moet gesteund worden.
Misschien moet hieraan, gezien het concurrentieprobleem dat zij nu
hebben, wat extra aandacht worden gegeven.

Ik zal misschien in februari op deze problematiek terugkomen en
misschien kunt u mij alsdan concreet antwoorden op mijn vraag in
hoeverre de federale initiatieven de beschutte werkplaatsen ten goede
komen.

voir dans quelle mesure la prime
d'embauche (prime "Plus") pourrait
s'appliquer au secteur des ateliers
protégés. Ceux-ci sont de plus en
plus souvent victimes de
l'engouement pour les pays à bas
salaires. Le secteur doit continuer
à promouvoir au mieux ses atouts
traditionnels: la flexibilité et la
qualité.

Je reviendrai sur ce dossier au
début de l'année prochaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dank u, mevrouw de staatssecretaris. Dan wachten wij nu op minister Demotte.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

terugbetaling van de therapie voor stotteren en dyslexie" (nr. 7920)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement de la thérapie du bégaiement et de la dyslexie" (n° 7920)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik weet dat andere collega's ook met deze problematiek
bezig zijn geweest. Ik permitteer mij toch om de vraag nogmaals te
stellen.

Taalvaardigheid heeft in onze samenleving een niet te onderschatten
waarde, ook op de arbeidsmarkt. De handicap van mensen die
stotteren en mensen met dyslexie is enorm groot. Er bestaan
therapieën om het probleem van stotteren onder controle te krijgen en
om met dyslexie een weg te vinden in de samenleving en de
economie. Vandaar dat een terugschroeven van de
terugbetalingsmogelijkheden voor de therapieën voor stotteren en
dyslexie vanaf 1 augustus bij mij de vraag deed rijzen of men hiermee
niet de financieel zwakkeren in de samenleving gaat hinderen om hun
probleem van stotteren of dyslexie te overwinnen of ermee te leren
omgaan en zo een plaats te kunnen vinden op de arbeidsmarkt.

Waar de stottertherapie vroeger tot 2,5 uur kon worden terugbetaald,
is dit nu tot 1 uur teruggeschroefd. Voor leerstoornissen, dyslexie en
andere wordt de terugbetaalde therapie teruggeschroefd van 1,5 uur
tot 1 uur per week.

02.01 Greta D'hondt (CD&V):

L'aptitude à s'exprimer par le
langage est une qualité très prisée
dans la société et sur le marché
de l'emploi. Aussi le bégaiement et
la dyslexie constituent-ils un
sérieux handicap.

Le ministre a décidé de ramener le
remboursement des thérapies du
bégaiement et de la dyslexie de
2,5 heures à 1,5 et 1 heure
respectivement. Des études
scientifiques ont-elles prouvé
qu'on peut atteindre des résultats
identiques avec une thérapie
écourtée? Dans la négative, ne
risque-t-on pas de voir les
personnes à revenus modestes
réduire tout simplement la durée
du traitement?

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, is er een wetenschappelijke basis waaruit kan
worden afgeleid dat men de behandeling voor stotteren en de therapie
voor dyslexie met evenwaardige resultaten op een kortere periode
kan doen?

Als dat klopt, dan aanvaard ik dat en zal ik er graag kennis van
nemen. Als dat niet het geval is, dan is mijn bekommernis te weten
hoe u daarmee omgaat, mijnheer de minister. Zal dat de financieel
zwakkeren ertoe aanzetten om minder therapie te volgen, waardoor
zij met een groter probleem in het leven blijven staan?

Ik kijk met belangstelling naar uw antwoord uit.

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, deze besparingsmaatregelen moesten genomen worden,
zoals u weet, omwille van een overschrijding in 2005 geraamd op
1.388.000 euro. Het gaat om een unaniem voorstel ik benadruk dat
het unaniem is van de logopedisten van de conventiecommissie. De
twee maatregelen hebben een gedragswijziging van de logopedisten
tot doel.

Een aanpassing van de nomenclatuur heeft het mogelijk gemaakt om
twee dienstverleningen van 30 minuten samen te voegen in één
sessie van 60 minuten. Sindsdien is er een stijging van het aantal
sessies van 60 minuten. Die stijging is echter niet gecompenseerd
door een gelijke daling van het aantal sessies van 30 minuten.

Volgens de geraadpleegde logopedisten is die stijging niet
gerechtvaardigd volgens de goede praktijken. Na afloop van een
ontmoeting met de logopedisten van de conventiecommissie, werden
onlangs nieuwe initiatieven goedgekeurd in de begroting-2006.

Ten eerste, de afschaffing van de leeftijdsgrens voor de stotteraars,
die nog op 5 jaar was bepaald.

Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat de behandeling op
zeer jonge leeftijd van patiënten die stotteren het meest efficiënt is.
Op deze manier kom ik tegemoet aan de aanbevelingen van de
therapeuten: twee sessies per week en zo jong mogelijk beginnen.

Ten tweede, het enge kader van twee kalenderjaren voor de
afasiepatiënten werd opgeheven. Dit voorstel zal vanaf 1 januari 2006
in werking treden. Dit maakt een grotere flexibiliteit in de behandeling
van afasie mogelijk, alsook een langere behandelingsperiode.

Ten derde, het voorschrijven van myofunctionele therapieën door
orthodontisten wordt terugbetaald.

Ten vierde, de ziektes van Parkinson en Huntington worden in
aanmerking genomen in chronische spraakstoornissen.

De kost van deze nieuwe initiatieven werd voor 2006 begroot op 1,442
miljoen euro waarvan 1,068 miljoen euro voor het stotteren.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Pour couvrir le déficit de 1.388.000
euros, j'ai pris en concertation
avec et conformément à la
proposition unanime de la
commission de convention
logopèdes certaines mesures
tendant à modifier le
comportement des logopèdes.
Grâce à une adaptation de la
nomenclature, deux sessions de
30 minutes ont pu être regroupées
en une session d'une heure.
Depuis, le nombre de sessions
d'une heure a augmenté, sans que
cette augmentation soit toutefois
compensée par une diminution
des sessions de 30 minutes, alors
que cette augmentation ne
répondait pas, selon les
logopèdes, à une nécessité.

Dans le budget 2006, un budget a
été réservé pour de nouvelles
mesures. C'est ainsi que la limite
d'âge pour le traitement des
personnes atteintes de
bégaiement a été supprimée parce
qu'il est recommandé de
commencer ce traitement le plus
tôt possible. La période maximum
de deux ans pour le traitement des
aphasiques a été supprimée
également. En outre, les thérapies
myofonctionnelles vont être
remboursées, de même que le
traitement des troubles de la
parole résultant des maladies de
Parkinson et de Huntington.

Toutes ces mesures coûteront
1,442 million d'euros dont 1,068
million pour le bégaiement.

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik was een

beetje argwanend toen u begon met de besparingsactie van 1,3
miljoen euro. In de nieuwe plannen is er sprake van 1,1 miljoen euro.
Er blijft dus nog een besparing over van 200.000 euro. Een besparing
die verantwoord is, is voor mij geen probleem. Ik meen uit uw
antwoord te hebben begrepen dat deze maatregel er is gekomen in
afspraak met de logopedisten in de overeenkomstencommissie. Zij
waren dus van mening dat de korte sessies het konden halen van de
lange sessies? Ik wil aannemen dat dit zo is maar hebt u terzake in
evaluatiemomenten voorzien na een of twee jaar? Op dat moment
kan worden bekeken of de resultaten vergelijkbaar zijn met de
resultaten die voorheen werden bereikt.

Ik zal de meest overtuigde zijn als de resultaten dezelfde blijven, maar
ik meen dat het enorm belangrijk is - taalvaardigheid is enorm
belangrijk in onze samenleving - dat we dus mensen met
stotterproblemen, met dyslexie alle kansen geven. Mijn vraag is dus
of daarvoor in een evaluatiemoment voorzien is.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

coût des nouveaux plans
d'économies se monte à 1,1
million d'euros. Restent 200.000
euros.

Procéderez-vous à une évaluation
afin de déterminer si des séances
plus brèves permettent
effectivement d'atteindre les
mêmes résultats, comme
semblent l'affirmer les logopèdes?

02.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, eerst moet ik

een correctie aanbrengen aan de cijfers die daarnet werden
aangehaald. Eigenlijk gaat het niet om een echte besparing. Wat is er
gebeurd? In 2004 was er een overschrijding van het budget voor de
logopedisten, van ongeveer 1 miljoen euro. We hadden een tekort in
ons globaal budget voor de sociale zekerheid en de gezondheidszorg.
Wij hebben beslist het voor dat jaar te kunnen aanvaarden. Begin
2005 heb ik in mijn nieuw budget voor 2005 in een verhoging van het
budget voor de logopedisten voorzien van ongeveer 1 miljoen euro.

Neemt u het mij niet kwalijk, maar ik merk plots dat ik mij vergis en ik
zet het even recht. Er was een overschrijding van ongeveer 700.000
euro en wij hebben dus beslist de lat hoger te leggen en in ons budget
700.000 euro meer in te schrijven voor de logopedie. Wat is er
inmiddels gebeurd? Nog in 2005 was er een overschrijding van
ongeveer 1 miljoen euro. Wij hebben ons dus tot de ad hoc-
commissie gericht, dus de overeenkomstcommissie, en wij hebben
gevraagd om ons een voorstel te doen. Die commissie heeft unaniem
die verschillende "besparingsmaatregelen" voorgesteld, niet alleen op
basis van onze vraag om te besparen, maar ook op
wetenschappelijke basis.

Uw vraag is dus of wij zullen nagaan of dat concrete resultaten
oplevert. Zal de stottertherapie dezelfde resultaten opleveren als zij
wordt verminderd met ongeveer een uur per week? Uiteraard zullen
wij dat moeten evalueren. Ik denk dat het altijd nodig is. Wij zullen
binnen een jaar zien en de overeenkomstcommissie is daarvoor
zeer goed geplaatst of dit al dan niet het goede resultaat oplevert
dat wij verwachten. Inmiddels hebben zij nieuwe voorstellen gedaan.
Zo hebben zij bijvoorbeeld de tijdgrens van vijf jaar vernietigd. Er zal
therapie mogelijk zijn onder de vijf jaar. Dat is, vind ik, helemaal
logisch want als men zo'n ziekte moet behandelen is het altijd beter
om zeer vroeg te kunnen beginnen. Daarom zullen wij natuurlijk de
zaken moeten evalueren.

02.04 Rudy Demotte, ministre:

En réalité, il ne s'agit pas d'une
économie. En 2004, les logopèdes
ont dépassé leur budget de
700.000 euros. En 2005, ils ont
précisément perçu ce montant
supplémentaire, mais ont à
nouveau dépassé l'enveloppe d'un
million d'euros.

J'ai demandé l'avis de la
commission ad hoc, qui a proposé
à l'unanimité une série de
mesures d'économie étayées
scientifiquement.

Il faudra certes évaluer si les
résultats de la thérapie du
bégaiement sont aussi efficaces
lorsque la durée est réduite d'une
heure. Il en va de même en ce qui
concerne la suppression de la
limite d'âge fixée à cinq ans. La
question d'une thérapie appliquée
à un très jeune âge devra
également être évaluée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behandeling van de vakantiedagen van arbeidsongeschikte werknemers" (nr. 8003)

03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

règles relatives aux jours de congé des travailleurs salariés en incapacité de travail" (n° 8003)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, werknemers die arbeidsongeschikt zijn, kunnen hun
uitkering niet cumuleren met eventueel resterende vakantiedagen.
Deze zaak wordt geregeld door artikel 228 van het koninklijk besluit
van 3 juli 1996.

Binnen deze regeling bestaat er echter een verschillende behandeling
of regeling voor bedienden en arbeiders.

Arbeiders mogen hun vakantiedagen vrij kiezen over het jaar. Zij
kiezen dus zelf wanneer zij vakantiegeld krijgen of wanneer zij hun
uitkering voor arbeidsongeschiktheid ontvangen. Als arbeiders geen
keuze maken, worden de vakantiedagen tijdens de maand december
van het vakantiejaar aangerekend of tijdens de laatste, vergoede
maand voor arbeidsongeschiktheid.

Bedienden hebben niet de keuze om zelf hun vakantiedagen te
bepalen. Voor hen worden de vakantiedagen automatisch
aangerekend tijdens de maand december of tijdens de laatste,
werkelijk vergoede periode van het vakantiejaar.

Naast deze andere behandeling in de wetgeving heeft de regeling
bijkomende effecten, zoals ik in mijn vraag heb gesteld. Wie namelijk
tijdens een vakantiejaar overgaat van arbeidsongeschiktheid naar
invaliditeit, heeft er uiteraard belang bij dat hij zijn vakantiedagen zo
veel mogelijk kan laten samenvallen met de periode van
arbeidsongeschiktheid. De periode van invaliditeit wordt immers beter
vergoed. Als hij de keuzemogelijkheid heeft, kan hij de betere dagen
van arbeidsongeschiktheid laten wegvallen in plaats van de dagen
van invaliditeit.

Deze situatie bestaat en de arbeiders hebben verschillende
keuzemogelijkheden. Arbeiders kunnen er inderdaad voor kiezen om
hun vakantiedagen tijdens de periode van arbeidsongeschiktheid te
nemen, als zij nadien invalide zouden worden. Bedienden
daarentegen worden automatisch afgerekend in december. Ook bij
een overgang van arbeidsongeschiktheid naar invaliditeit, bijvoorbeeld
in de loop van september, zien zij hun vakantiedagen afgerekend
tijdens de beter vergoede dagen van invaliditeit in plaats van tijdens
de dagen van arbeidsongeschiktheid.

Mijnheer de minister, wat rechtvaardigt de oorspronkelijke reden voor
deze discriminatie tussen arbeiders en bedienden? Is de regering
bereid de tekst van het KB zodanig aan te passen dat bedienden ook
het recht krijgen op het spreiden van hun vakantiedagen naar eigen
voorkeur.

03.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les travailleurs en incapacité de
travail ne peuvent pas cumuler
leurs jours de congé avec leur
allocation. Par ailleurs, le système
est différent pour les ouvriers et
les employés, ceux-ci faisant en
fait l'objet d'une discrimination.

Les ouvriers peuvent étaler à leur
guise leurs jours de congé sur
l'année et choisissent donc quand
ils reçoivent un pécule de
vacances ou une allocation. S'ils
ne choisissent pas, c'est le
système des employés qui est
appliqué. Les jours de congé des
employés sont automatiquement
concentrés en décembre ou au
cours de la dernière période
réellement indemnisée.

Quelles sont les raisons de cette
discrimination? Le gouvernement
est-il disposé à appliquer
également aux employés le
système en vigueur pour les
travailleurs?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, de ziekte-uitkeringen zijn niet cumuleerbaar met
vakantiedagen gedekt door verlofgeld. Dit spruit voort uit artikel 228,
paragraaf 2 van het KB van 3 juni 1996. De wijziging aangebracht aan
die bepaling via het koninklijk besluit van 12 maart 2003 is van
toepassing sinds januari 2003. De regeling inzake aanrekening van de
dagen gedekt door verlofgeld verschilt sindsdien voor de arbeiders en

03.02 Rudy Demotte, ministre: Il

est exact que la réglementation
s'appliquant aux ouvriers est
différente de celle relative aux
employés depuis 2003.

La différence résulte de la

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de bedienden.

Alvorens ik een antwoord op uw twee vragen geef, lijkt het mij nuttig
de regeling even uit te leggen. De regeling toepasselijk op de
arbeiders voorziet er effectief in dat op schriftelijk verzoek van de
arbeider de verlofdagen, gedekt door verlofgeld, aangerekend worden
op het tijdvak begrepen tussen de datum van de aanvraag en het
einde van het vakantiejaar. Het verzoek moet betrekking hebben op
een periode vergoed door de ziekteverzekering. Indien de arbeider
geen verzoek tot aanrekening indient, worden de verlofdagen gedekt
door verlofgeld in principe aangerekend in de maand december.

Ik heb de uitdrukking "in principe" gebruikt omdat de reglementering
vereist dat de aanrekening op een door de ziekteverzekering werkelijk
vergoede periode slaat. Integendeel, voor de bedienden geschiedt de
aanrekening niet in een door de werknemer vrij gekozen periode.
Artikel 228, paragraaf 2 bepaalt dat de omrekening automatisch in
december plaatsvindt of, indien de aanrekening niet in december kan
geschieden, in de laatste werkelijk vergoede periode in het
vakantiejaar.

Mevrouw D'hondt, voordat ik een antwoord op uw twee vragen geef,
wens ik nog te laten opmerken dat de aanrekeningen in de periode
van primaire arbeidsongeschiktheid niet altijd interessant zijn. Dat
hangt van de toestand van iedere zieke af.

U vraagt mij de oorspronkelijke redenen van die toestand, die u als
discriminatoir bestempeld hebt. In feite vloeit het verschil tussen
arbeiders en bedienden voort uit de regeling jaarlijkse vakantie, dus
uit een koninklijk besluit van 30 maart 1967. De arbeiders ontvangen
hun enkel en dubbel vakantiegeld op het moment van de opname van
hun hoofdvakantie. Zoals u weet, versturen de vakantiekassen in het
algemeen de vakantiecheques in de loop van de maanden mei en
juni.

De regeling jaarlijkse vakantie, toepasselijk op de bedienden, bepaalt
daarentegen dat de werkgever het enkel vakantiegeld uitbetaalt op
het moment van de opname van de vakantiedagen. Indien de
bediende recht heeft op twintig vakantiedagen en die dagen opneemt
à rato van bijvoorbeeld vijf dagen in mei, tien dagen in augustus en vijf
dagen in oktober, dan zal hij zijn enkel vakantiegeld in drie schijven
trekken.

De reglementering jaarlijkse vakantie voorziet in de uitbetaling door de
werkgever in de loop van de maand december van het enkel
vakantiegeld dat betrekking heeft op nog niet-opgenomen
vakantiedagen.

De regeling, opgenomen in artikel 228 van de RIZIV-reglementering
houdt rekening met die toestand. Indien de bediende zijn
vakantiedagen zou mogen aanrekenen volgens vrije keuze, zou dat
leiden tot een abnormale toestand. Voor dagen die hij vóór de maand
december van het jaar zou aanrekenen, zou hij zonder inkomen
staan.

Ik breng ter herinnering dat de reglementering jaarlijkse vakantie
bepaalt dat de werkgever het enkelvoudig vakantiegeld met
betrekking tot de niet-opgenomen vakantiedagen in december

réglementation en matière de
congés annuels, qui diffère pour
les ouvriers et les employés. Les
ouvriers touchent leur simple et
leur double pécule de vacances au
moment où ils prennent leurs
"grandes vacances".

Pour les employés, l'employeur
paie à chaque fois le pécule de
vacances pour les jours de congés
réellement pris, donc le plus
souvent par tranches. Si tous les
jours de congé n'ont pas été pris
en décembre, l'employeur les
règle en décembre. L'Inami en
tient compte, ce qui signifierait
qu'un employé étalant librement
ses jours de congé ne recevrait
pas de revenu pour les jours pris
avant décembre.

Une adaptation du système nuirait
par ailleurs à la simplification
administrative, l'employeur étant
obligé de communiquer les jours
de congé du personnel malade
plusieurs fois par an.

Quand le système a été aménagé
en 2003, aucun des partenaires
n'a formulé de remarques.

Le gouvernement n'est pas
disposé à modifier la loi afin de
permettre aux employés d'étaler
eux mêmes leurs jours de congé.

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitbetaalt.

Een tweede reden ligt aan de basis van het verschil in behandeling
van de arbeiders en de bedienden, namelijk de wil van de regering
om een vereenvoudiging van de administratieve lasten van de
werkgevers te verwezenlijken. Indien beslist zou worden de regeling
inzake aanrekening van de vakantiedagen te herzien en ook de vrije
keuze bij de bedienden in te voeren, zou dat tot gevolg hebben dat de
werkgevers meermaals per jaar moeten worden ondervraagd.

Indien zou worden beslist de regeling inzake aanrekening van
verlofdagen te herzien en de vrije keuze bij de bedienden in te voeren,
zou dit tot gevolg hebben dat de werkgevers meermaals per jaar
moeten worden ondervraagd.

Ik herinner u eraan dat het koninklijk besluit van 12 maart 2003 werd
genomen in het kader van de harmonisering van de begrippen in de
sociale zekerheid, namelijk de invoering van de DMFA en de aangifte
van sociale risico's. De partners hebben geen opmerkingen
geformuleerd tijdens de voorbereidende fase van de wijziging.

Wat betreft uw tweede vraag, moet ik u zeggen dat de regering niet
bereid is de tekst van artikel 228 aan te passen opdat ook de
bedienden hun vakantiedagen zelf zouden mogen spreiden. Ik heb al
de redenen gegeven die mij ertoe dwingen u een negatief antwoord te
geven. Ten eerste, de bepaling opgenomen in de ZIV-reglementering
is namelijk in overeenstemming met de reglementering jaarlijkse
vakantie. Een wijziging van de ZIV-reglementering zou tot gevolg
hebben dat de arbeidsongeschikte bediende zonder inkomen zou
staan tijdens de vakantiedagen waarop hij recht heeft, maar waarop
hij zijn enkel verlofgeld nog niet heeft getrokken. Ten tweede, het zou
een achteruitgang zijn inzake administratieve vereenvoudiging.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik vreesde er al

voor dat u niet zou bereid zijn de wetgeving te herzien.

Ik ben een grote voorstander van administratieve vereenvoudiging. Ik
denk echter dat, als de mensen moeten kiezen tussen de
administratieve vereenvoudiging en hun portemonnee, de keuze vrij
duidelijk is.

In concrete gevallen zal de onmogelijkheid voor de bedienden om zelf
te bepalen wanneer zij verlof nemen, financieel zeker niet neutraal
zijn. Ik geef u het voorbeeld van iemand die een invaliditeitsuitkering
krijgt en van 60 naar 65% gaat, zijn 27 vakantiedagen verrekend ziet
in december tijdens de periode waarin hij 65% krijgt en die
vakantiedagen niet kon nemen in de periode dat zijn vergoeding 60%
bedroeg. Dat betekent een aanzienlijk verlies van 67 euro. Die
onmogelijkheid is dus in heel wat gevallen financieel niet neutraal.

Ik heb begrepen dat u niet bereid bent daarop in te gaan. Wij zullen
zien wat eventueel nog kan worden gedaan. Ik zie eerlijk gezegd niet
in wat de administratieve verzwaring zou kunnen zijn, terwijl het wel
een financieel nadeel is voor de betrokkene. Dat gaat echter buiten
het bestek van deze vraag. Wij kunnen hierop nog eens terugkomen.
Misschien krijgen we bij de een of andere programmawet of wet
houdende diverse bepalingen de gelegenheid daaraan iets te doen
door middel van een amendement.

03.03 Greta D'hondt (CD&V):

C'est ce que je craignais. Les gens
pensent cependant plus à leur
portefeuille qu'à une simplification
administrative. Je ne vois d'ailleurs
pas de complication sur le plan
administratif. L'opération n'est pas
neutre sur le plan financier et nous
y reviendrons.

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het falen van het RIZIV in het tijdig verstrekken van berekeningen die rusthuizen nodig hebben om
hun personeel uit te betalen" (nr. 8117)

04 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

défaillance de l'INAMI à fournir à temps aux maisons de repos les données nécessaires au paiement
de leur personnel" (n°8117)

04.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de financiering van de rusthuizen gebeurt door het RIZIV
met een gesloten budget, bepaald door een forfait per instelling en
een maximaal te factureren bedrag. Dat quotum aan dagen moest al
in juli 2004 berekend zijn door het RIZIV, maar werd nog niet
meegedeeld aan de instellingen.

Daarnaast slaagt het RIZIV er niet in de gegevens te verstrekken die
nodig zijn om de lonen van het personeel nauwkeurig te berekenen en
uit te betalen, enerzijds en om tijdig de correcte voorschotten te
betalen, anderzijds. De lonen zijn in de afgelopen jaren herhaaldelijk
gewijzigd door verschillende mechanismen, zoals u weet: de
loonharmonisering na de witte woede, de maatregelen in het raam
van de eindeloopbaan voor risicoberoepen en het overschrijden van
de spilindex. Het RIZIV is blijkbaar niet in staat de nodige
berekeningen te verstrekken om de rustoorden in staat te stellen de
juiste lonen uit te betalen. Sinds 2002 hebben de instellingen alleen
voorschotten ontvangen die bovendien te laat of foutief bleken te zijn.

De Federatie Onafhankelijke Seniorenzorg vindt die toestand stilaan
onaanvaardbaar en dreigt nu met juridische acties. Graag had ik u
terzake de volgende vragen gesteld in de hoop dat het voor u mogelijk
is de antwoorden de achterhalen.

Waarom is het RIZIV niet in staat tijdig de nodige berekeningen te
verstrekken die rustoorden toelaten het juiste loon aan hun personeel
uit te betalen? Welke maatregelen wil u eventueel nemen opdat dit
versneld zou kunnen worden of toch juist berekend zou worden? Hoe
komt het dat sinds 2002 alleen voorschotten zijn betaald? En hoe
komt het dat het RIZIV niet in staat is die voorschotten tijdig door te
storten en correct te berekenen? Welke maatregelen wil u nemen om
erover te waken dat dit in de toekomst tijdig en correct gebeurt?

Mijn laatste vraag is: het quotum aan dagen dat nodig is om het forfait
per instelling te berekenen moest in principe in juli 2004 berekend
zijn, maar het is nog niet meegedeeld aan de rustoorden. Hoe komt
dat en wanneer kunnen zij dat bericht verwachten?

04.01 Maggie De Block (VLD):

Les maisons de repos sont
financées par l'Inami sur la base
d'un forfait par institution et d'un
maximum à facturer. Les
institutions ne connaissent
toujours pas le quota de jours que
l'Inami aurait déjà dû calculer en
juillet 2004. En outre, l'Inami ne
communique pas les données
nécessaires au calcul exact des
traitements du personnel et au
paiement des avances en temps
voulu. Depuis 2002, les institutions
ne perçoivent que des avances,
qui se sont en outre avérées
tardives ou inexactes.

Pourquoi l'Inami ne communique-
t-il pas les calculs nécessaires en
temps voulu? Quelles mesures le
ministre prendra-t-il? Pourquoi ne
travaille-t-on que sur la base
d'avances depuis 2002? Pourquoi
l'Inami ne verse-t-il pas ces
avances en temps utile et
correctement? Quand le quota de
jours sera-t-il communiqué aux
maisons de repos?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw De Block, in antwoord op uw

vraag wens ik vooreerst vast te stellen dat bij de voorbereiding van
maatregelen inzake de uitvoering van het sociaal akkoord van 2000,
onvoldoende werd stilgestaan bij de praktische uitvoering ervan en
meer bepaald bij de noodzakelijke ontwikkeling van doeltreffende
informaticatoepassingen die in staat zijn de zeer complexe
reglementering te omvatten en alle nodige variabelen in kaart te
brengen.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Lors de la préparation de la mise
en oeuvre de l'accord social 2000,
on n'a pas suffisamment réfléchi
au développement d'applications
informatiques performantes. En
raison des difficultés rencontrées,
on a décidé d'octroyer des
avances adaptées aux institutions.

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geconfronteerd met de moeilijkheden op dat vlak werd beslist via
aangepaste voorschotten aan de betrokken instellingen de nodige
financiële middelen ter beschikking te stellen. Mede in het raam van
de aan de gang zijnde onderhandelingen inzake de uitvoering van het
sociaal akkoord dat met de regering werd gesloten op 26 april van dit
jaar, geef ik u hierbij het overzicht van de termijnen binnen dewelke
de diensten van het RIZIV de besluiten zullen uitvoeren.

Wat de eindeloopbaan betreft, hebben reeds 700 inrichtingen de
afrekeningen voor 2002, 2003 en 2004 ontvangen en werden die
betaald.

De resultaten van de berekeningen voor de overige duizend
werkgevers werden verstuurd op maandag 26 september 2005. In de
gevallen van een positief saldo is de storting al gebeurd op 7 oktober
2005. De voorschotten van 31 juli 2005 en 31 oktober 2005 werden
gestort op 14 oktober en houden rekening met de situatie van 31
december 2004, zoals bepaald in het koninklijk besluit.

Wat de loonharmonisering voor het bovennormpersoneel en voor het
logistiek -en administratief personeel in de rustoorden betreft, zullen
de resultaten van de afrekeningen van het vierde trimester 2002 en
van het jaar 2003 worden verstuurd in de week van 24 oktober 2005.
De storting kan dan gebeuren op 28 oktober 2005.

Het voorschot van 31 oktober 2005 zal worden gestort voor 18
november 2005. Dit voorschot zal dan rekening houden met het
bovennormpersoneel en het administratief -en logistiek personeel dat
werd vastgesteld op basis van de gegevens van 2003.

De afrekening van 2004 is pas mogelijk op het ogenblik dat de
overeenkomstcommissie ROB-RVT-CDV tot een akkoord is gekomen
omtrent de bepalingen van het bovennormpersoneel in 2004. Dit geldt
eveneens voor de afrekeningen van 2005.

Wat de indexering van de forfaits in de rustoorden betreft, de
bedragen die vanaf 1 augustus 2005 kunnen worden aangerekend,
werden verstuurd op dinsdag 27 september 2005. De inrichtingen
kunnen hiermee dus rekening houden op het ogenblik dat zij het
derde trimester van 2005 zullen factureren aan de ziekenfondsen.
Deze facturen dienden te worden ingediend voor 20 oktober 2005.

Het quotum voor ligdagen in 2005 werd aan de inrichtingen verzonden
op 3 oktober van dit jaar.

Ik meen dan ook dat deze timing de nodige perspectieven biedt, op
het vlak van de verdere onderhandelingen over het sociaal akkoord,
enerzijds en op het vlak van de individuele financiële situatie van elke
inrichting, anderzijds. Ten slotte zal ik aan het RIZIV vragen om de
problematiek van de verwerving van de gegevens met betrekking tot
de sociale akkoorden en de afrekening ervan op te nemen in de
bestuursovereenkomst die tussen de regering en het instituut zal
worden gesloten voor de periode tussen 2006 en 2008. Daarbij dient
dan ook in de nodige financiële middelen te worden voorzien op het
vlak van het personeel, maar ook op het vlak van informatica zodanig
dat de websitetoepassing die momenteel in productie is kan
uitgroeien tot een beleidsinstrument op het vlak van elke individuele
inrichting.

En ce qui concerne les fins de
carrière, 700 institutions ont déjà
reçu un décompte pour 2002,
2003 et 2004 et perçu le paiement.
Les calculs concernant les mille
employeurs restants ont été
envoyés le 26 septembre 2005.

En cas de solde positif, le
versement a été effectué le
7 octobre 2005. Les avances du
31 juillet 2005 et du 31 octobre
2005 ont été versées le
14 octobre. Les décomptes du
quatrième trimestre de 2002 et de
l'année 2003 pour l'harmonisation
des salaires du personnel au-delà
de la norme et du personnel
logistique et administratif des
maisons de repos seront envoyés
cette semaine et versés le
28 octobre 2005. L'avance du
31 octobre 2005 sera versée avant
le 18 novembre 2005 et tient
compte des données de 2003. Le
décompte de 2004 ne pourra être
effectué que lorsque la
commission de convention aura
conclu un accord sur les
dispositions concernant le
personnel hors norme en 2004. Il
en va de même pour 2005. En ce
qui concerne l'indexation des
forfaits des maisons de repos, les
montants pouvant être facturés à
partir du 1

août 2005 ont été

envoyés le 27 septembre 2005.
Les établissements ont pu en tenir
compte pour la facturation du
troisième trimestre de 2005 qui
devait être clôturée avant le
20 octobre 2005. Le quota des
jours d'hospitalisation en 2005 a
été envoyé le 3 octobre. Ce
calendrier offre des perspectives
pour les futures négociations sur
l'accord social et la situation
financière de chaque
établissement. Je demanderai à
l'INAMI d'insérer le problème des
données dans le contrat
d'administration entre le
gouvernement et l'INAMI pour la
période 2006-2008. Les moyens
budgétaires nécessaires devront
être dégagés à cet effet pour le
personnel et le matériel

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatique.

04.03 Maggie De Block (VLD): Dank u wel, mijnheer de minister,

voor uw uitvoerig antwoord. Om de cijfers en de data volledig te
hebben zou ik het graag ook schriftelijk krijgen.

Mijn vraag was ingediend op 16 september en blijkbaar is er tussen
16 september en vandaag, 26 oktober, veel informatie verstuurd bij
het RIZIV, zelfs nog gegevens over de jaren 2002 en 2003. Misschien
was het dus een beetje ongeduld van betrokkenen, maar u weet ook
dat de rusthuizen verplicht zijn om hun gegevens tijdig over te maken
en om het personeel te betalen. Vandaar dat het toch nuttig was om
deze vragen te stellen.

04.03 Maggie De Block (VLD):

J'aimerais recevoir aussi par écrit
ces chiffres et ces dates. Depuis
que j'ai déposé ma question, qui
remonte au 16 septembre, l'INAMI
a envoyé de nombreuses
informations. Les maisons de
repos doivent pouvoir transmettre
les données requises et payer leur
personnel en temps voulu.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

santé des femmes au travail" (n° 8593)

05 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gezondheid van werkende vrouwen" (nr. 8593)

05.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on sait que les femmes sont majoritaires dans des emplois
peu qualifiés. Ces emplois sont en général répétitifs et la contrainte
du temps est souvent présente. Ces femmes subissent l'évolution
négative pour la santé des nouvelles formes d'usage du temps de
travail (temps partiel non stabilisé, horaires anarchiques). De plus,
elles doivent assumer seules, dans nombre de cas, les charges du
travail domestique.

Les conséquences de ces activités sur la santé des femmes sont
frappées bien souvent d'invisibilité. L'explosion dans le monde entier
des lésions pour efforts répétitifs (LER) ou des troubles musculo-
squelettiques (TMS) est mise par de nombreux spécialistes en
rapport avec l'organisation sexuée du travail.

Or, monsieur le ministre, ces maladies ne sont pas considérées
automatiquement comme des maladies professionnelles puisqu'elles
ne sont pas reprises sur la liste de ces maladies. Il appartient donc à
la personne qui en souffre d'apporter la preuve qu'il s'agit bien d'une
maladie professionnelle selon le système ouvert ou hors liste. La
victime doit alors apporter une triple preuve: la preuve de l'exposition
au risque, de l'existence de la maladie et du lien de causalité entre les
deux, documents à l'appui. C'est uniquement après cette étape
astreignante qu'une indemnisation devient possible alors qu'avec
l'inscription sur la liste des maladies professionnelles, le lien de cause
à effet entre l'exposition au risque professionnel et l'apparition de la
maladie est présumé démontré.

En fait, les TMS et les LER en milieu professionnel se trouvent
minimisés sous prétexte qu'ils auraient aussi comme origine le travail
domestique, ce qui introduit des éléments de confusion accréditant la
non-reconnaissance du risque professionnel.

Les politiques de santé n'abordent généralement pas la dimension de
genres. Les risques spécifiques aux femmes sont soit ignorés, soit
sous-estimés, les priorités étant définies pour des activités et des

05.01 Sophie Pécriaux (PS): De

vrouwen zijn oververtegen-
woordigd in bepaalde jobs voor
laaggeschoolden die over het
algemeen monotoon zijn en waarin
onder tijdsdruk moet worden
gewerkt. Volgens tal van
deskundigen is er een verband
tussen de op het geslacht
gestoelde arbeidsorganisatie en
het toenemend aantal letsels die
worden veroorzaakt door
repetitieve handelingen (RSI
Repetitive Stress Injury) of
muskuloskeletale aandoeningen
(MSA).

Die aandoeningen worden niet
automatisch als beroepsziekten
beschouwd. Het slachtoffer moet
bewijzen dat het aan het risico is
blootgesteld, dat de aandoening
als dusdanig bestaat en dat er een
causaal verband is tussen beide.
Beroepsziekten van het type RSI
en MSA worden echter
geminimaliseerd onder het
voorwendsel dat ze ook door
huishoudelijk werk worden
veroorzaakt.

Een efficiënt beleid op het stuk
van de bedrijfsgeneeskunde en
gelijke kansen kan niet los worden
gezien van de kwestie van de
gezondheid van de vrouw op het

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

secteurs spécifiquement masculins. Or, le fait de ne pas prendre en
compte la question de la santé des femmes au travail constitue une
barrière à la mise en place de la politique efficace de santé au travail
et d'égalité des chances.

Ainsi, monsieur le ministre, ne serait-il pas bon d'étudier la faisabilité
d'étendre la liste des maladies professionnelles aux TMS et LER?

Plus globalement, que comptez-vous faire pour mieux prendre en
compte la question de la santé des femmes au travail?

werk.

Kan u niet laten onderzoeken of
RSI en MSA als beroepsziekten
moeten worden erkend?

Hoe zal u meer aandacht
besteden aan de gezondheid van
de vrouw op het werk?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Pécriaux, vous m'interrogez

sur les lésions musculo-squelettiques et leur prise en charge par le
Fonds des maladies professionnelles et, de manière plus générale,
sur la question de la santé des femmes au travail.

Sous le vocable TMS (troubles musculo-squelettiques) se trouvent de
nombreuses maladies qui découlent des sollicitations répétées des
systèmes ostéo-articulaires et musculo-tendineux. Comme vous le
signalez, ces troubles peuvent avoir des origines diverses, tant
professionnelles qu'extra-professionnelles. Et le Fonds des maladies
professionnelles a déjà inclus dans la liste des maladies
professionnelles certaines de ces affections musculo-squelettiques.
Je citerais notamment les affections ostéo-articulaires des membres
supérieurs provoquées par des vibrations mécaniques, les maladies
des bourses péri-articulaires dues à des pressions et l'arrachement
par surmenage des apophyses épineuses.

Des demandes pour TMS introduites selon la procédure, hors liste,
concernent principalement les tendinites. Il est noter que pour cette
affection, 60% des demandes enregistrées par le Fonds des maladies
professionnelles concernent des hommes et 40% des femmes. Cette
problématique ne concerne pas un sexe en particulier. Je ne dispose
pas d'informations précises sur le nombre de demandes qui ne
seraient pas introduites sous prétexte que l'origine de cette affection
chez les femmes pourrait avoir une cause non professionnelle qui
aggraverait les conséquences de l'exposition professionnelle. Une
telle attitude, si elle existe, est indéfendable et devrait aussi
s'appliquer aux hommes qui réalisent des efforts répétitifs en dehors
de leur temps de travail en pratiquant certains sports ou encore en
bricolant.

La difficulté de placer les tendinites sur la liste belge des maladies
professionnelles sans limitation à certaines professions, comme c'est
le cas actuellement, réside dans le fait qu'il n'existe pas de norme qui
fasse consensus et qui permette donc de mesurer et d'objectiver
aisément l'exposition au risque d'une façon générale et qui soit
reproductible. Cette problématique est néanmoins à l'étude au
Conseil technique du Fonds des maladies professionnelles.

Enfin, la question de la santé des femmes au travail ne me paraît pas
relever de ma compétence mais de celle de mon collègue, le ministre
de l'Emploi, auprès duquel je vous invite à reposer les mêmes
questions.

05.02 Minister Rudy Demotte:

De oorzaak van musculoskeletale
aandoeningen kan zowel in de
professionele sfeer als daarbuiten
worden gezocht. Sommige van die
aandoeningen werden reeds door
het Fonds voor Beroepsziekten in
de desbetreffende lijst
opgenomen.

De meeste aanvragen die volgens
de procedure en buiten de lijst
voor dergelijke aandoeningen
worden ingediend, hebben
betrekking op peesontstekingen.
Die problematiek is niet eigen aan
een welbepaald geslacht.

Ik heb geen precieze informatie
over het aantal aanvragen dat niet
wordt ingediend omdat de oorzaak
van die aandoening bij vrouwen
buiten de professionele sfeer zou
kunnen liggen. Een dergelijke
houding zou onverdedigbaar zijn
en die redenering zou dan ook
moeten gelden voor mannen die
buiten hun werktijd repetitieve
handelingen verrichten.

Het is inderdaad moeilijk om
peesontstekingen in de lijst van
beroepsziekten op te nemen
zonder ze tot bepaalde beroepen
te beperken. Dat komt omdat er
geen norm bestaat op grond
waarvan de blootstelling aan het
risico gemakkelijk objectief kan
worden beoordeeld. Die
problematiek wordt evenwel
onderzocht.

Ten slotte valt de gezondheid van
werkende vrouwen niet onder mijn
bevoegdheid, maar onder die van
de minister van Werk.

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Sophie Pécriaux (PS): Je remercie M. le ministre pour sa

réponse précise et détaillée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nummers 8603 en 8636 van mevrouw Avontroodt worden uitgesteld.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

bijdrageverminderingen in het kader van het Generatiepact" (nr. 8628)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

réductions de cotisations dans le cadre du Pacte de solidarité entre les générations" (n° 8628)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het Generatiepact wordt een aantal lastenverlagingen
vooropgesteld voor bepaalde doelgroepen, namelijk oudere en
jongere werknemers en ploegenarbeiders.

De op dit ogenblik bestaande maatregelen voor deze drie
doelgroepen hebben een beperkt toepassingsgebied. De
programmawet van 22 december 2003 bepaalt in artikel 301,
paragraaf 2, dat de non-profitsector uitgesloten is van de vrijstelling
van doorstorting van de bedrijfsvoorheffing op een percentage van de
loonkosten van ploegenarbeiders. Artikel 339 van de programmawet
van december 2002 beperkt de doelgroepvermindering voor oudere
werknemers tot de eerste categorie van de structurele vermindering
en sluit dus eigenlijk ook de non-profitsector van die regeling uit. Op
basis van artikel 346 van de programmawet van december 2002 komt
de non-profitsector wel in aanmerking voor de doelgroepvermindering
voor jongere werknemers met een startbaan.

Mijnheer de minister, het Generatiepact voorziet in een aantal nieuwe
lastenverlagingen, maar bij het lezen van de teksten is het niet
duidelijk of de non-profitsector al dan niet die bijkomende
maatregelen zal kunnen genieten. Ook bij vorige programmawetten
heb ik daarvoor openlijk een warm pleidooi gehouden, maar tot nu toe
zonder resultaat. De praktijk bewijst dat precies in de non-profitsector
een lastenverlaging onmiddellijk wordt omgezet in bijkomende
tewerkstelling die uiteraard ten goede komt aan de spreiding van de
werklast bij de in dienst zijnde zorgverstrekkers en tevens de kwaliteit
van de verleende zorg aan de patiënten en oudere zorgbehoevende
personen verbetert.

Mijnheer de minister, mijn vraag is meteen ook een pleidooi. Zal de
non-profitsector mee kunnen genieten van de nieuwe lastenverlaging
aangekondigd in het Generatiepact?

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

L'article 301, paragraphe 2 de la
loi-programme du 22 décembre
2003 dispose que le secteur non
marchand n'entre pas en ligne de
compte pour l'exemption de la
transmission du précompte
professionnel sur un pourcentage
du coût salarial des travailleurs en
équipe. La loi-programme de
décembre 2002 exclut le secteur
non marchand de la diminution du
groupe cible des travailleurs âgés
(article 339) mais pas de celui des
jeunes occupant un premier
emploi (article 346).

Les réductions de charges
annoncées dans le contrat de
solidarité entre les générations
s'appliquent-elles aux jeunes et
aux travailleurs âgés ainsi qu'au
travail en pause dans le secteur
non marchand? Les réductions
dans ce secteur se traduiront
d'emblée par plus d'emplois, ce
qui entraînera une répartition de la
charge de travail et une
amélioration de la qualité.

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, de bijdrageverminderingen van de sociale zekerheid,
ingevoerd door de regering in het kader van het Generatiepact,
viseren twee doelgroepen. Ten eerste, de werknemers van 19 tot 30
jaar die een maandelijks inkomen hebben dat lager ligt dan 1.956
euro. Ten tweede, de werknemers ouder dan 50 jaar die een
maandelijks inkomen hebben dat lager ligt dan 4.000 euro.

Deze maatregelen passen in het kader van de vermindering van
doelgroepen, momenteel van kracht, namelijk de jongere en de
oudere werknemers. De eerste wordt toegekend aan het geheel van

06.02 Rudy Demotte, ministre:

La réduction des cotisations de
sécurité sociale inscrite dans le
contrat de solidarité entre
générations s'applique aux
travailleurs de dix-neuf à trente
ans avec un salaire mensuel
inférieur à 1.956 euros et aux
travailleurs de plus de cinquante
ans avec un salaire mensuel
inférieur à 4.000 euros.

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werknemers. De tweede is beperkt tot categorie 1 van werknemers.
Dat wil zeggen met uitsluiting van werknemers van de non-
profitsector.

De regering onderzoekt momenteel de mogelijkheid om de twee
nieuwe maatregelen toe te passen op het geheel van werknemers en
op de non-profitsector. Deze namiddag nog wordt een budgettaire
raming gemaakt. Ik hoop dat wij de verschillende verminderingen voor
de non-profitsector zullen kunnen garanderen.

Les mesures s'inscrivent dans le
cadre des réductions pour les
groupes cibles qui sont
actuellement d'application. La
réduction pour les jeunes
travailleurs est applicable à tous
les travailleurs, la réduction pour
les travailleurs âgés est limitée à la
catégorie 1, ce qui signifie que le
secteur non marchand en est
exclu.

Le gouvernement examine si les
nouvelles mesures peuvent être
appliquées à l'ensemble des
travailleurs et au secteur non
marchand. Il sera procédé à une
estimation budgétaire cet après-
midi. J'espère que nous pourrons
garantir les diverses réductions
pour le secteur non marchand.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik hoop dat de besprekingen deze namiddag inderdaad
zullen leiden tot het toekennen van de lastenverlaging, ook aan de
non-profitsector. Ik zou dit met mijn vraag nog eens extra willen
benadrukken. Ik hoop, maar ik ben er zeker van, dat ik u niet moet
overtuigen van het doorvoeren van een lastenverlaging voor
werknemers boven de leeftijd van 50 jaar. U weet dat in de non-
profitsector, zeker in de zorgverstrekking, mensen zeer vlug afhaken
omdat de werkdruk zeer hoog is. De mogelijkheden voor de
ondernemingen in de non-profitsector om de werkdruk te verlagen is
financieel quasi onmogelijk, gezien de krappe budgetten.

Als wij de lastenverlaging ook zouden kunnen toekennen aan de
werknemers in de non-profitsector, denk ik dat wij een instrument in
handen hebben om ook oudere werknemers in de non-profitsector en
zeker in de zorgsector, langer aan het werk te kunnen houden, met
financiële kosten die ook voor de instellingen in de non-profitsector
draaglijk zijn.

Ik hoop dus hartsgrondig dat de wijsheid in de regering zal
overheersen en dat de bijdrageverminderingen die in het
Generatiepact zijn toegezegd, ook zullen gelden voor de non-
profitsector, nogmaals, zulks in het belang van de tewerkstelling in die
sector, maar ook in het belang van de kwaliteit van de zorgverlening
voor degenen die daarvan afhankelijk zijn.

06.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère vraiment que la réduction
des charges s'appliquera
également au secteur non
marchand. Une telle réduction
pourrait apporter une solution,
particulièrement pour les
travailleurs de plus de cinquante
ans. Dans le secteur des soins de
santé, le personnel décroche tôt
en raison de la pression du travail.
Réduire cette pression coûte pour
l'heure trop cher aux
établissements.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de termijnen voor de terugbetaling van generische geneesmiddelen" (nr. 8639)

07 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les délais de remboursement des médicaments génériques " (n° 8639)

07.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank 07.01 Maggie De Block (VLD):

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw D'hondt dat zij mij toelaat mijn vraag eerst te stellen. Ik moet
immers nog griepvaccins gaan toedienen. Blijkbaar is er een nieuwe
lading toegekomen in de apotheken in Merchtem. Het zijn barre tijden
voor huisartsen.

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de termijnen voor de
terugbetaling van de generische geneesmiddelen. In de vorige
legislatuur hebben wij samen met uw collega Frank Vandenbroucke
getracht om die termijnen terug te dringen voor alle geneesmiddelen.
Wij scoren daar immers zeer slecht ten opzichte van de ons
omringende landen.

Wij hebben getracht om die termijnen beter te maken, maar er schort
daar toch nog een en ander aan. Ik hoop dat u daaraan het nodige
zult kunnen doen tijdens deze legislatuur.

Ik heb de cijfers gezien van de European Generic medicines
Association. Die had een vergelijking opgesteld van de
terugbetalingtermijnen voor de generische geneesmiddelen in
Europese landen.

Op het vlak van prijszetting zit België met zijn wettelijke termijn van 90
dagen in de middengroep. De eerste minister zegt steeds dat de
middengroep goed is, maar dat de kop beter is. Buurlanden als
Nederland, Frankrijk en Duitsland hebben echter aanzienlijk kortere
termijnen. Het is bijvoorbeeld frappant dat het in Nederland 10 tot 15
dagen duurt.

Op het vlak van de termijnen voor de bepaling van de terugbetaling
van de geneesmiddelen heeft men in België nog 240 dagen nodig.
Nederland kan die klus ook klaren in 10 tot 15 dagen. In Frankrijk is er
een termijn van 45 tot 60 dagen. België scoort hier het slechtst van
heel Europa. Als het een wielerwedstrijd zou zijn, dan zouden wij
buiten tijd aankomen. De landen die net voor België komen hebben
gemiddeld 90 tot 180 dagen nodig om de terugbetaling te bepalen.
Zelfs dat is een heel pak sneller.

Ik vond die cijfers toch frappant. Ze stonden in een blokdiagram en
dan springt dat echt in het oog. Het verschil tussen 15 en 240 dagen
is op een grafiek immens.

Ik zou u graag volgende vragen willen stellen.

Heeft u een verklaring waarom België nog zoveel tijd nodig heeft om
deze dossiers te klaren? Is het een probleem van overload? Wat de
bepaling van de terugbetaling betreft, scoren onze buurlanden en alle
andere Europese landen toch beduidend beter. Bent u bereid
aanpassingen of investeringen te doen om deze termijnen te
reduceren zodat wij kunnen komen tot termijnen vergelijkbaar met
onze buurlanden?

Ik heb een bijkomende vraag, mijnheer de minister. Als u mij daar nu
geen antwoord op kunt geven, dan neem ik er genoegen mee dat u
het mij later verzendt. Kunt u verklaren waarom de evaluatietermijnen
voor generische geneesmiddelen even lang duren als deze voor
nieuwe geneesmiddelen, terwijl de prijzenopbouw voor een generiek
geneesmiddel strikt bij wet bepaald is ten opzichte van een
referentiegeneesmiddel? Beschikt men al over die informatie?

Sous la précédente législature,
nous avons tenté avec le ministre
Vandenbroucke de réduire les
délais de remboursement pour
l'ensemble des médicaments. Il
ressort d'une étude menée par la
"European Generic Association"
qu'avec un délai de 90 jours, la
Belgique se situe dans le groupe
intermédiaire en termes de fixation
des prix. En France et en
Allemagne, le délai est nettement
inférieur et, aux Pays-Bas, il n'est
même que de 10 à 15 jours. Pour
décider du remboursement d'un
médicament, il faut à la Belgique
en moyenne 240 jours, aux Pays-
Bas de 10 à 15 jours et à la
France de 45 à 60 jours. La
Belgique se classe en queue de
peloton au niveau européen.

Comment se fait-il que la Belgique
ait besoin d'autant de temps? Le
ministre compte-t-il ramener les
délais au niveau de ceux de nos
pays voisins? Pourquoi le délai
d'évaluation des médicaments
génériques est-il aussi long que
pour les produits originaux?

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die derde vraag is er eigenlijk bijgekomen na een aantal
mailberichten.

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, in België wordt op dit moment geen verschil gemaakt wat
betreft de terugbetalingstermijn tussen de originele specialiteiten en
een kopie of generische specialiteit. Alle aanvraagdossiers worden
behandeld binnen de reglementaire doorlooptijden, zoals bepaald in
het fameuze koninklijk besluit van 21 december 2001 tot vastlegging
van de procedures, termijnen en voorwaarden inzake de
tegemoetkoming van de verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorgingen en uitkeringen in de kosten van farmaceutische
specialiteiten.

De minister moet dus binnen de 180 dagen een beslissing nemen,
conform de EU-transparantierichtlijn 89/105. Aangezien deze
beslissing tot vergoedbaarheid moet gepubliceerd worden in het
Belgisch Staatsblad onder de vorm van een aanpassing van de lijst
van vergoedbare specialiteiten en daarvoor een advies bij de Raad
van State moet gevraagd worden 30 dagen wordt de termijn tot
effectieve vergoedbaarheid verlengd met nog twee tot drie maanden.

Ik geef hierbij wat commentaar. Ik vrees dat men terzake voor
procedurele problemen staat. Men ziet niet welke wetenschappelijke
basis al dan niet de terugbetaling fundeert van een specialiteit die al
feitelijk gekend is op de markt, maar men zit wel in het kader van
procedures die automatisch plaatsvinden. Daar zitten wij met een
termijn van ongeveer een beetje minder dan een jaar, hetgeen toch
een beetje veel lijkt, zelfs voor de minister.

Er werd een voorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 21
december 2001 uitgewerkt, op basis waarvan voor een aantal
groepen van specialiteiten, waaronder generieke specialiteiten, de
doorlooptijd in belangrijke mate gereduceerd kan worden. Dat voorstel
tot wijziging van de procedures bevindt zich in een adviesfase in
aanloop van de beslissing en de publicatie, begin 2006. Er moet dus
nog een klein beetje geduld worden geoefend.

07.02 Rudy Demotte, ministre: Il

n'y a pas de différence, en
Belgique, entre les délais de
remboursement de médicaments
originaux et de médicaments
génériques. Tous les dossiers sont
traités dans les délais
réglementaires définis par un
arrêté royal du 21 décembre 2001.
Le ministre doit prendre une
décision dans les 180 jours,
conformément à la directive
89/105 concernant la transparence
des mesures régissant la fixation
des prix des médicaments à
usage humain. La nécessité de
publier la décision de prise en
charge au Moniteur belge et de
recueillir l'avis du Conseil d'État
allonge encore le délai de deux à
trois mois. Nous avons affaire à
des problèmes de procédures et
les procédures sont
automatiques. Il s'agit d'un délai
d'un peu moins d'un an, qui paraît
assez long.

Une proposition de modification de
l'arrêté royal du 21 décembre 2001
est en cours de préparation. Grâce
à cet arrêté royal modifié, qui sera
publié au début de l'année
prochaine, le délai - notamment
pour les médicaments génériques
- sera fortement diminué.

07.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik meen dat dit

goed nieuws is omdat het inderdaad het andere werk van de
commissie zal verlichten. Zo zal er een shorttrack ontstaan, wel met
dezelfde deskundigheid, omdat er al een deel van het dossier
gemaakt is. Zo zal misschien het aantal dossiers dat nog alle
uitvoerige stappen moet doorlopen, ook verminderen. Het is toch al
meermaals ter sprake gekomen dat die mensen een weinig
benijdenswaardige taak hebben, meer nog omdat er steeds meer
generische geneesmiddelen op onze markt komen. Daar dit in
Europees verband gebeurt, zal dat in de toekomst zeker niet
verminderen.

07.03 Maggie De Block (VLD):

Voilà assurément une bonne
nouvelle. La charge de travail de la
commission s'en trouvera réduite
puisque le nombre de dossiers
diminuera fortement. Ceci est
important car l'on s'attend à une
forte augmentation dans les
années à venir du nombre de
médicaments génériques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitvoeringsbesluiten betreffende de rechten van de vrijwilligers" (nr. 8599)

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de wet
betreffende de rechten van vrijwillligers" (nr. 8644)

08 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés
d'exécution relatifs aux droits des volontaires" (n° 8599)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la loi sur les droits des
volontaires" (n° 8644)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de wet van 3 juli 2005 inzake de rechten van de vrijwilligers,
zoals gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 29 augustus,
voorziet in het kader voor de rechten van de vrijwilligers. Natuurlijk
treden de meeste bepalingen van de wet pas in werking op 1 februari
2006. In de wet is ook bepaald dat de vrijwilligersorganisaties na
voornoemde datum nog eens zes maanden krijgen om zich in orde te
stellen met of zich aan te passen aan de nieuwe wetgeving inzake het
werken met vrijwilligers.

Mijnheer de minister, de termijnen werden in de wet ingeschreven om
zowel de organisaties van vrijwilligers als de vrijwilligers zelf, maar
ook de verzekeringsmaatschappijen en de overheidsdiensten die bij
de genoemde wetgeving betrokken zijn, de tijd te geven zich aan de
bepalingen van de nieuwe wet aan te passen.

Voor zover mij bekend, zijn er tot op heden nog geen
uitvoeringsbesluiten voor de wet. Voor een aantal regelingen inzake
verzekering, waarvoor zeker uitvoeringsbesluiten nodig zijn, met
name de minimum garantievoorwaarden voor de
verzekeringsovereenkomsten, maar ook de toepassing in het
arbeidsrecht en de controle op de vrijwilligersactiviteiten, heb ik nog
geen uitvoeringsbesluiten gezien.

Mijnheer de minister, als we met de wetgeving beoogden om iedereen
voldoende tijd te geven om zich aan te passen, dan zijn de
uitvoeringsbesluiten minstens zo belangrijk als de wetgeving zelf.
Daarom durf ik de volgende vragen te stellen.

Mijnheer de minister, hoever staat u met het redigeren van de
uitvoeringsbesluiten? Wanneer mogen wij ze verwachten?

Zijn er ik hoop van niet, maar mijn vraag leidt ertoe daarover
zekerheid te krijgen tijdens de bespreking in de Kamer en bij het
uitvoering geven aan de wet, problemen opgedoken, waardoor het
uitbrengen van de uitvoeringsbesluiten vertraging oploopt?

Mijnheer de minister, u kent mijn nieuwsgierigheid. Daarom vraag ik
ook wat de belangrijkste elementen van de uitvoeringsbesluiten zullen
zijn.

08.01 Greta D'hondt (CD&V): La

nouvelle loi relative aux droits des
volontaires a été publiée au
Moniteur belge le 29 août 2005. La
plupart des ses dispositions
n'entreront toutefois en vigueur
que le 1er février 2006. Ce délai
est nécessaire pour permettre aux
volontaires, à leurs organisations,
aux sociétés d'assurance et aux
pouvoirs publics de se préparer à
la nouvelle situation.

Il reste en outre à prendre un
certain nombre d'arrêtés
d'exécution, concernant
notamment le régime des
assurances, l'application du droit
du travail et le contrôle des
activités des volontaires.

Quand ces arrêtés verront-ils le
jour? Des problèmes spécifiques
en retardent-ils la rédaction?
Quels en seront les éléments
majeurs?

08.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je suis tout à fait du

même avis que Mme D'hondt. Nous en avons parlé la semaine
dernière et vous nous aviez indiqué qu'en raison d'une surcharge de
travail, les arrêtés ne seraient pas prêts avant le 1

février 2006. Cela

nous oblige, et c'est un côté agréable, à en parler directement avec
vous et répercuter à l'extérieur les questions parlementaires mais cela
n'a pas le même impact et cela représente autant de travail que de
superviser, dans votre chef, le travail de votre administration chargée
de préparer les arrêtés.

08.02 Benoît Drèze (cdH): België

telt om en bij 100.000
vrijwilligersorganisaties en 1,5
miljoen vrijwilligers. Die verdienen
volgens ons ook enige prioriteit.

Wat de sancties betreft die kunnen
worden opgelegd wanneer een
vereniging nalaat een burgerlijke

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je voulais souligner encore une fois qu'en Belgique, il y a près de
100.000 associations et, d'après l'Association belge pour le
volontariat, 1,5 million de bénévoles. Nous estimons donc qu'ils
méritent aussi une certaine priorité, malgré le fait que vos
responsabilités soient lourdes.

Je vous avais interrogé la semaine passée sur les éventuelles
sanctions lorsqu'une association se trouve en défaut d'assurance
responsabilité civile. Vous m'aviez renvoyé vers votre collègue
ministre de l'Economie, M. Verwilghen, à qui j'ai eu le plaisir de poser
la question hier. Il m'a répondu que c'était de sa compétence, qu'il
avait une idée mais qu'il devait d'abord se concerter avec vous.
Comme c'est lui qui est le principal responsable de ce dossier,
j'attends qu'il me contacte pour une concertation. Je vous relaie donc
tout de suite l'information, cela permet de voir quelles sont les
attentes sur ce dossier.

J'avais rajouté une question la semaine dernière mais je ne vous
avais pas laissé le temps pour y réfléchir. Elle concernait le fait de
savoir si les membres qui ne sont pas administrateurs et qui n'ont pas
d'activité particulière sauf celle de participer aux assemblées
générales sont aussi à considérer comme des volontaires au sens de
la loi du 3 juillet 2005. Je rappelle, au cas où on serait spontanément
enclin à dire que si c'est vrai pour les administrateurs, cela doit l'être
aussi pour les membres, que l'article 5, dernier alinéa, précise qu'en
matière de responsabilité, je cite, "la personne qui signe en tant que
volontaire la note d'organisation d'une association de fait est
présumée de manière irréfragable ne pas être membre de cette
organisation de fait." Dès lors, si la décision est que tous les membres
d'une association, et en particulier d'une association de fait, sont à
considérer comme des volontaires et signent la note d'organisation, il
y aurait dans ce cas un problème d'insécurité juridique en matière de
responsabilité.

Je reviens maintenant sur la situation d'un volontaire qui est salarié au
sein de la même association, dont nous avons parlé la semaine
dernière. Compte tenu de votre réponse en commission, pouvez-vous
nous confirmer que le volontaire qui se trouve dans cette situation
peut bien obtenir également l'octroi du remboursement de frais, de
manière forfaitaire ou justifiée et, bien sûr, indépendamment du
salaire ou des avantages qu'il perçoit en tant que salarié?

Il est nécessaire qu'aucune ambiguïté ne subsiste sur cette situation
où quelqu'un est à la fois volontaire et salarié.

Enfin, vous aviez écrit, peu après le vote de la loi, à vos collègues des
Communautés et des Régions - vous nous aviez transmis cette lettre,
via les services de la commission - pour inciter les entités fédérées à
réfléchir au rôle facilitateur qu'elles pourraient jouer en termes
d'assurances collectives. Vous nous aviez alors transmis certaines
réponses. Depuis lors, des réponses complémentaires vous sont-
elles parvenues? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous les
communiquer?

aansprakelijkheidsverzekering af
te sluiten, verklaarde minister
Verwilghen dat hij daarover nog
met u moet overleggen.

Vraag is of de leden die geen
bestuurder zijn ook als vrijwilligers
moeten worden beschouwd. Ik
wijs erop dat de wet in dat verband
bepaalt dat "de persoon die de
organisatienota van een feitelijke
vereniging tekent als vrijwilliger,
onweerlegbaar vermoed wordt
geen lid van die feitelijke
vereniging te zijn". Indien alle
leden als vrijwilliger moeten
worden beschouwd, ontstaat
echter rechtsonzekerheid op het
vlak van de aansprakelijkheid.

Bevestigt u dat een vrijwilliger die
voor dezelfde vereniging ook in
loondienst werkt, een kosten-
vergoeding kan krijgen naast zijn
loon en de voordelen die hij als
loontrekkende ontvangt?

Er mag geen enkele
dubbelzinnigheid meer bestaan
met betrekking tot die situatie
waarbij iemand tegelijkertijd
vrijwilliger en werknemer is.

Kort nadat de wet was
aangenomen, heeft u uw collega's
van de Gemeenschappen en de
Gewesten gevraagd zich te
bezinnen over de rol van facilitator
die zij met betrekking tot de
collectieve verzekeringen zouden
kunnen spelen. Er werden
antwoorden gegeven. Heeft u nog
bijkomende antwoorden
ontvangen? Zo ja, kan u ons die
meedelen?

08.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, in antwoord op uw vraag kan ik de volgende elementen
aandragen.

08.03 Rudy Demotte, ministre:

Les arrêtés d'exécution qui se
rapportent spécifiquement au droit

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de uitvoeringsbesluiten inzake arbeidsrecht betreft, heeft mijn
collega Freya Van den Bossche - toen minister van Werk - zich
tegenover de commissie ertoe verbonden dat de verschillende,
noodzakelijke besluiten voor de inwerkingtreding van artikel 9 van de
wet betreffende de rechten van vrijwilligers, zouden worden genomen
vóór 1 juli 2006. Wat de controle op de goede toepassing van de wet
in haar geheel betreft, gaat deze problematiek verschillende
domeinen aan waarvoor ik niet alleen bevoegd ben. Ik heb dit vorige
week reeds gezegd.

Op mijn verzoek heeft de FOD Sociale Zekerheid de exacte inhoud
van de wet zeer zorgvuldig onderzocht om de lijst met de
verschillende besluiten te kunnen opstellen die nodig zijn om de
huidige regelgeving aan te passen. Gezien het specifieke karakter
van de verschillende materies, maar ook vanuit de bezorgdheid om
geen verschillende controle- of toepassingsmechanismen van de wet
te creëren, die deze nog ingewikkelder zouden maken voor de sector,
heeft de FOD vergaderingen georganiseerd om informatie te
verzamelen zodat de redactie van de uitvoeringsbesluiten zo vlot
mogelijk kan verlopen. Het is mijn bedoeling dat de
uitvoeringsbesluiten vóór 1 februari 2006 worden genomen. Dit is de
datum van de inwerkingtreding van de meeste artikelen.

du travail seront publiés d'ici au 1

juillet 2006, date de l'entrée en
vigueur de l'article 9 de la nouvelle
loi.

La nouvelle loi relative aux
volontaires ressortit à la
compétence de plusieurs
ministres. Le SPF Sécurité sociale
a été chargé d'analyser
scrupuleusement la loi afin
d'établir une liste des arrêtés
d'exécution requis. Au cours d'une
réunion qui sera convoquée à cet
effet, toutes les informations
nécessaires et susceptibles de
contribuer à la rédaction rapide
des arrêtés seront rassemblées.

L'objectif est de publier avant le 1

février 2006 les arrêtés
d'exécution qui ne relèvent pas
des dispositions relatives au droit
du travail.

J'en viens aux autres questions posées par notre collègue Drèze.
J'insiste encore toujours sur le fait que cette loi part d'une proposition
de loi longuement débattue et votée à la quasi-unanimité par la
commission et en séance plénière.

Je réponds à votre première question. Le dernier alinéa de l'article 5
peut être décrit comme ayant pour but d'éviter à toute personne qui
vient aider une association de fait, de se retrouver responsable de
tout ce qui peut s'y passer. Vous savez qu'une association de fait est
dénuée de personnalité juridique; tout membre qui l'a constituée est
donc solidairement responsable tant sur le plan financier que moral.
En présumant que la personne qui signe la note n'est pas membre de
l'association de fait, on permet donc d'éviter que des personnes
venant uniquement donner un coup de main se voient attribuer des
responsabilités écrasantes. Il n'est pas impossible qu'un membre de
l'association de fait signe une note d'organisation et, dès lors, soit
présumé ne plus en faire partie en tant que membre, sauf à
considérer que cette personne ne signe ce document que pour se
dégager de sa responsabilité. En effet, si tous les membres signent
cette note, soit on pourra considérer que cette association n'existe
plus par défaut de membres, soit les membres en resteront tous
responsables car la note d'organisation implique bien la mention de la
dénomination de l'association et de la personne responsable de cette
association.

En ce qui concerne la possibilité de cumul d'un travail et d'une
prestation bénévole auprès de la même organisation, comme j'y ai
déjà répondu lors d'une précédente question, je ne puis que vous
répondre ceci: si les activités prestées en tant que bénévole sont
totalement étrangères aux prestations que ce même bénévole
effectue en tant que travailleur salarié, indépendant, ou en tant que
fonctionnaire pour l'organisation, cette activité pourra être considérée
comme une activité de volontariat entrant dans le champ d'application

De heer Drèze antwoord ik dat het
laatste lid van artikel 5 tot doel
heeft te voorkomen dat eenieder
die zich inzet voor een feitelijke
vereniging aansprakelijk kan
worden gesteld voor alles wat daar
kan gebeuren.

Ik heb de Hoge Raad voor de
vrijwilligers gevraagd die
informatie zo duidelijk mogelijk te
communiceren. De Raad bereidt
een voorstel van
standaardorganisatienota voor.
Daarnaast werd een werkgroep
rond de verzekeringsproblematiek
opgericht. De Raad is dus het
aangewezen informatiekanaal en
speelt een faciliterende rol.

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la loi. Néanmoins je souhaite attirer l'attention sur le fait que ces
prestations, en tant que bénévole, doivent réellement être différentes
et ne doivent pas faire naître de confusion. Dans le cadre des
contrôles qui auront lieu, des services d'inspection veilleront donc à
vérifier s'il n'y a pas de confusion possible à ce sujet. Je suis toujours
aussi conscient de l'importance du rôle des Régions et des
Communautés, mais aussi des communes et des provinces en
matière d'assurance et de soutien qu'elles peuvent apporter aux
organisations pour les aider à se mettre en ordre, voire à souscrire
des assurances collectives communes.

Comme je l'ai déjà indiqué aux membres de cette commission à
l'occasion de la précédente question, j'ai demandé au Conseil
supérieur des volontaires, qui rassemble nombre d'organisations et
de représentants des différentes entités, d'envisager au mieux cette
communication et de prendre contact, le cas échéant, avec les
différents niveaux de pouvoir pour leur transmettre les informations
les plus complètes possibles et prendre connaissance de retours
éventuels d'informations.

En effet, le Conseil supérieur des volontaires travaille sur une
proposition de note d'organisation standard. Par ailleurs, il a créé un
groupe de travail portant singulièrement sur cette problématique
importante des assurances. Pour connaître l'état de la question, c'est
donc le Conseil qui est le mieux à même de vous communiquer ces
informations et qui joue, dans ce cas, un rôle de facilitateur.

08.04 Greta D'hondt (CD&V): (...) maar natuurlijk zijn we nog niet

veel verder. Als ik het begrepen heb, tenzij dit een verspreking is in de
tijd, zegt u dat mevrouw Van den Bossche, toenmalig minister van
Werk, heeft toegezegd dat de zaken rond arbeidsrecht in orde zullen
zijn tegen 1 juli 2006 en zegt u dat u wat de andere departementen
betreft zult trachten dit in orde te hebben tegen de datum van
inwerkingtreding, zijnde 1 februari.

Mijnheer de minister, er afstand van nemend of ik goed begrepen heb
wat de datum is voor het arbeidsrecht, blijf ik toch wel aandringen bij u
en al uw collega's die betrokken zijn bij de uitvoering van deze wetten
en dus bij het redigeren van de uitvoeringsbesluiten op de geest die
de wetgever beoogde, namelijk dat de organisaties voor vrijwilligers
en de vrijwilligers - en vooral de organisaties voor vrijwilligers omdat
er ook zoveel kleinere tussen zitten voldoende tijd moeten hebben
om zich aan te passen aan de wet, de wet die zij maar in al zijn details
en verplichtingen zullen kennen op het ogenblik dat ook de
uitvoeringsbesluiten bekend zullen zijn. De wetgever heeft gewild dat
de vrijwilligers zelf en hun organisaties zes maand de tijd hebben om
zich aan te passen. Ik denk dus, mijnheer de minister, dat wij ons echt
geen overschrijding het zou beter nog wat vroeger zijn van de
datum van 1 februari kunnen veroorloven willen we inderdaad ons
engagement tegenover die sector, namelijk dat zij minstens zes
maand de tijd zullen hebben om zich aan te passen, kunnen
waarmaken.

Ik hoop dus, ten eerste, dat ik inzake de periode wat de gevolgen voor
het arbeidsrecht betreft uw antwoord verkeerd gehoord heb en, ten
tweede, dat het voor de andere onderdelen niet bij de intentie zal
blijven om voor 1 februari de uitvoeringsbesluiten te hebben maar dat
dit werkelijk een zeer duidelijk engagement is dat die er voor 1

08.04 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère que j'ai mal compris.
Avez-vous dit que les arrêtés
d'exécution en matière de droit du
travail ne seraient prêts que le 1

juillet 2006? En effet, il ne me
paraît pas envisageable d'attendre
au-delà du 1

février pour les

finaliser car le secteur des
volontaires disposera d'un délai
légal de six mois pour s'adapter à
la nouvelle loi, qui ne sera connue
dans son intégralité qu'au moment
de la publication de ses arrêtés
d'exécution.

J'espère que le gouvernement fait
vraiment ce qu'il peut pour
préparer avant le 1

février non

seulement les arrêtés en matière
de droit du travail mais aussi les
arrêtés d'exécution.

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

februari zullen zijn.

08.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je crois que nous ne

nous comprenons pas bien sur ma première question. Quand je cite
l'article 5, dernier alinéa et les associations de fait, c'est pour mettre
en évidence le fait que si l'on considère que tous les membres sont
volontaires, il y aurait un problème dans les associations de fait. Ma
préoccupation vise principalement les ASBL qui sont de loin les
associations les plus nombreuses. Je crois que vous n'avez pas
répondu, car vous n'avez pas bien compris la portée de ma question.
Dans les ASBL, les membres sont-ils, par le simple fait d'être
membres, à considérer comme volontaires ou non?

08.05 Benoît Drèze (cdH): Als ik

verwijs naar het laatste lid van
artikel 5, dan is dat om te
beklemtonen dat er een probleem
zou rijzen als men ervan uitgaat
dat alle leden vrijwilligers zijn.
Moeten de leden van een vzw,
louter door hun hoedanigheid van
lid, al of niet als vrijwilligers
worden beschouwd?

08.06 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, sincèrement, je

n'en sais absolument rien. Ce sont des services juridiques qui
rédigent les réponses, dans une langue que je trouve particulièrement
désagréable à lire, et donc aussi à écouter, je suppose. J'ai compris
la semaine dernière que la question portait sur toutes les
associations, qu'elles soient de fait ou ASBL. Je redemanderai donc,
dans une langue néerlandaise et française claire, de répondre à cette
question claire, portant sur les ASBL.

08.06 Minister Rudy Demotte: Ik

zou het eerlijk gezegd niet weten.
Ik heb vorige week begrepen dat
de vraag betrekking had op alle
verenigingen. Ik zal dus vragen dat
men mij een specifiek antwoord
met betrekking tot vzw's bezorgt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Interpellatie nr. 699 van de heer De Crem wordt uitgesteld.

09 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'instauration d'un chèque-sport" (n° 8667)

09 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

invoeren van de sportcheque" (nr. 8667)

09.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, récemment, vous avez préconisé, par voie de presse,
l'instauration d'un chèque-sport. Celui-ci se présenterait sous la forme
d'une rémunération des travailleurs bénéficiant également d'une
réduction fiscale.

09.01 Benoît Drèze (cdH): U

pleitte onlangs voor de invoering
van een sportcheque. Die zou als
een vorm van loon aan de
werknemers worden toegekend,
die tegelijkertijd aanspraak zouden
maken op een
belastingvermindering.

09.02 Rudy Demotte, ministre: (...)

09.03 Benoît Drèze (cdH): ..Sociale, oui, tout à fait!

D'emblée, plusieurs questions se posent. Un accord est-il intervenu
au sein du gouvernement à ce sujet? Etes-vous seul compétent en la
matière? Effectivement, les aspects sociaux et fiscaux doivent être
envisagés. Quel est le budget qui serait, le cas échéant, dégagé pour
cette mesure? Cette question fera-t-elle l'objet de négociations
collectives entre partenaires sociaux au sein des secteurs ou des
entreprises? Dans quelle mesure cette initiative a-t-elle été, est-elle
ou sera-t-elle concertée avec les Communautés? Quel sera l'impact
de cette mesure sur les personnes actives dans le domaine du sport
et qui se situent à la frontière entre le travail salarié et le bénévolat?

Aujourd'hui, en surfant sur le site de votre parti, j'ai constaté une
initiative des députés Eric Massin et Valérie Déom en matières

09.03 Benoît Drèze (cdH): Hoe

staat het met de besprekingen
tussen de regering, de vakbonden
en de Gemeenschappen over dat
voorstel? Bent u als enige
bevoegd voor dit dossier? Welk
prijskaartje hangt er aan die
maatregel? Wat kan hij betekenen
voor personen die actief zijn in de
sportwereld en waarvan het
statuut ergens tussen loon-
trekkende en vrijwilliger in zweeft?

De heer Massin en mevrouw
Déom kondigden ook al

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sportives et artistiques. J'ai le sentiment que ce concept se disperse
tous azimuts. Personnellement, j'aurais apprécié une réflexion globale
sur les différentes initiatives qui sont prises, en tout cas, dans le
milieu du sport, de façon à pouvoir disposer d'une analyse des
différents dispositifs proposés plutôt que de travailler au coup par
coup. A cet égard, j'ai vraiment le sentiment que nous devons prendre
un peu de recul et mener une politique globale et non en faisant
cavalier seul sur des matières un peu éparses.

initiatieven op het vlak van de
sport en de kunsten aan. Zou een
allesomvattende reflectie daarover
niet nuttiger zijn dan die
versnipperde initiatieven?

09.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, les chèques-sport mais aussi culture seront mis à disposition
des employeurs pour leurs travailleurs. J'ai proposé cette mesure à
mes collègues du gouvernement qui l'ont accueillie favorablement.
Elle respecte en tout point le principe de répartition des compétences.
Elle sera mise en oeuvre en concertation avec les ministres des deux
Communautés en charge de la Culture et des Sports, matières dont
j'ai eu la responsabilité lors de précédents mandats.

Pour répondre à votre deuxième question, je dirais que l'impact
budgétaire de cette mesure est facile à jauger puisqu'il est neutre.
Pourquoi? Parce qu'en aucun cas, ces chèques ne pourront être
octroyés en remplacement de tout ou d'une partie de la rémunération
du travailleur. Autrement dit, il s'agit d'avantages complémentaires qui
pourront être octroyés.

En ce qui concerne votre troisième question, permettez-moi de
préciser que les modalités de mise en oeuvre prévoient explicitement
une telle concertation. Ce nouvel avantage sera offert aux travailleurs
par leur employeur dans des conditions similaires aux chèques-repas.
Dès lors, l'octroi du chèque doit être prévu par une convention
collective de travail sectorielle ou d'entreprise, voire de manière
individuelle en l'absence de convention collective de travail. Je pense
ici aux associations. Mais au sein d'une même entreprise, cet
avantage doit être accordé à tous les travailleurs ou tous les
travailleurs d'une même catégorie. En d'autres termes, il ne peut être
un outil de discrimination, d'incitation à la productivité, etc.

J'en arrive à votre cinquième question relative à l'impact de cette
mesure sur les personnes actives dans le domaine du sport et qui
sont à la frontière entre le travail salarié et le volontariat. Permettez-
moi de préciser une nouvelle fois que cet avantage n'est accordé
qu'aux travailleurs salariés, c'est là une condition sine qua non.

09.04 Minister Rudy Demotte:

Mijn collega's van de regering
hebben het idee van sportcheques
en cultuurcheques positief
onthaald. Dat idee zal dan ook
uitgevoerd worden in samen-
spraak met de twee
Gemeenschappen die voor cultuur
en sport bevoegd zijn.

Deze maatregel zal budgettair
neutraal zijn want die cheques
mogen niet worden toegekend ter
vervanging van de bezoldiging van
de werknemer noch van een deel
ervan. Het gaat om aanvullende
voordelen.

De uitvoeringsmodaliteiten
voorzien uitdrukkelijk in overleg.
Zoals voor de maaltijdcheques
moet in de toekenning van die
cheques worden voorzien door
een collectieve arbeids-
overeenkomst op sectoraal niveau
of binnen het bedrijf, of zelfs op
individuele basis bij gebrek aan
een CAO. Binnen éénzelfde
onderneming kan dat voordeel niet
worden gebruikt om werknemers
te discrimineren of om ze tot meer
productiviteit aan te zetten, enz.

Inzake de weerslag van die
maatregel op mensen die in de
sportwereld actief zijn en die zich
in een grijze zone tussen het
statuut van werknemer en dat van
vrijwilliger bevinden, herinner ik
eraan dat dit voordeel enkel aan
werknemers wordt toegekend.

09.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, si mes souvenirs

sont bons, vous êtes économiste. Quand vous dites que la mesure
serait neutre pour les finances publiques, c'est a priori, pas ex post. Si
une entreprise qui dispose d'une marge pour son personnel décide
d'affecter celle-ci à des chèques-sport, elle ne le fera pas par une
rémunération classique soumise à cotisations. Donc il y aura une
légère...

09.05 Benoît Drèze (cdH): U zegt

vooraf en niet achteraf dat die
maatregel geen weerslag zal
hebben op de overheidsfinanciën.
Als een bedrijf besluit om een
marge aan te wenden voor
sportcheques ten behoeve van het

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeel, zal dit niet gebeuren via
een klassieke, aan de betaling van
sociale-zekerheidsbijdragen
onderworpen, loon.

09.06 Rudy Demotte, ministre: Sur un plan macroéconomique, cela

générera aussi de l'activité dans les domaines de la culture et des
sports, qui sont extrêmement générateurs d'emplois. Il pourrait y avoir
un retour positif pour la sécurité sociale.

09.06 Minister Rudy Demotte:

Macro-economisch gezien zal dit
ook voor activiteit zorgen in de
cultuur- en sportsector, waar zeer
veel banen worden geschapen. Er
zou dus een positieve feedback
kunnen ontstaan voor de sociale
zekerheid.

09.07 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je n'ai plus rien à

ajouter à ce stade.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'estimation d'une tendance de croissance sous-jacente des dépenses de soins de santé" (n° 8668)

10 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

raming van een onderliggende tendens tot stijging van de uitgaven in de ziekteverzekering" (nr. 8668)

10.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous avais déjà

posé cette question parmi d'autres en séance plénière, lors des
discussions à la suite de la déclaration gouvernementale. Vous aviez
eu la gentillesse de répondre à la plupart de mes questions mais
celle-ci vous avait volontairement ou non échappé. J'y reviens donc
aujourd'hui.

Dans l'annexe budgétaire de la déclaration gouvernementale, le
premier ministre estimait une "tendance de croissance sous-jacente
des dépenses de soins de santé à hauteur de 3%, hors inflation, en
2006".

Pouvez-vous me préciser ce qu'il entend par tendance de croissance
sous-jacente? S'agit-il de la tendance lourde et incompressible de la
croissance des dépenses de soins de santé? Dans ce cas, comment
cette tendance a-t-elle pu être estimée à 3%? Par ailleurs, quelle est
l'influence de cette tendance de croissance sous-jacente sur la norme
de croissance des dépenses de soins de santé fixée à 4,5% par
l'accord de gouvernement de 2003 mais aussi dans l'accord de
gouvernement précédent? Quelle sera l'affectation de la marge qui
existe entre ces fameux 3% et les 4,5%? Sera-t-elle destinée à
financer certains besoins non encore rencontrés à l'heure actuelle?

10.01 Benoît Drèze (cdH): In de

begrotingsbijlage van de
regeringsverklaring hield de eerste
minister een onderliggende
groeitrend van de uitgaven voor de
gezondheidszorg ten belope van
3 procent buiten inflatie in 2006
voor ogen. Wat verstaat hij onder
onderliggende groeitrend? Wat is
de invloed van die onderliggende
groeitrend op de groeinorm van de
uitgaven voor de gezondheidszorg
die werd vastgelegd op
4,5 procent? Hoe zal de marge
tussen die bewuste 3 procent en
die 4,5 procent worden besteed?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, la norme de

croissance des dépenses en soins de santé est effectivement de
4,5% hors inflation. C'est repris dans la déclaration de gouvernement.
Malheureusement, nous avons connu de réelles croissances au-delà
de la norme que je viens de rappeler. Ce taux de croissance a été
convenu pour atteindre deux objectifs; nous ne l'avons pas décidé
pour le plaisir de dire que c'était 4,5%.

Sur le plan politique, l'objectif consiste à offrir la couverture de soins
que la population est en droit d'attendre, étant donné l'évolution des

10.02 Minister Rudy Demotte:

De groeinorm voor de uitgaven in
de gezondheidszorg bedraagt
inderdaad 4,5 procent buiten
inflatie. De politieke doelstelling
bestaat erin het terugbetalings-
niveau van de medische
zorgverlening met de terechte
verwachtingen van de bevolking in
overeenstemming te brengen.

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besoins démographiques, des techniques et technologies médicales.
Il est clair que les besoins nets sont relativement importants.
Malheureusement ou plutôt heureusement - car cela témoigne du
meilleur état de santé global de la population -, ils requièrent, d'année
en année, des efforts de l'autorité publique. Nous nous y employons.

Ensuite, le deuxième élément consiste à assurer à notre système de
soins de santé le maintien, à l'avenir, d'un certain niveau qualitatif. Si
l'on baissait aujourd'hui la norme au regard des besoins et que l'on
observât l'apparition d'un différentiel qualitatif par rapport à tous nos
pays voisins, cela se payerait sans doute aujourd'hui, mais
probablement aussi dans le futur. C'est évidemment ce qui se trouve
au coeur de nos préoccupations.

A présent, pourquoi peut-on parler d'un "trend" naturel aux alentours
de 3%?

Il existe plusieurs raisons. La première est la création, dans les soins
de santé, d'un amortisseur financier de l'ordre de 80 millions d'euros.
Pourquoi? Parce que le ministre qui est devant vous aujourd'hui
supporte de plus en plus mal de devoir rechercher de nouveaux
moyens en cas de dépassements. Il fallait donc prévoir, dans les
soins de santé, un mécanisme selon lequel, en cas de choc, nous
puissions amortir celui-ci avec nos propres deniers.

Un deuxième élément concerne la fusion des deux MAF - le MAF
social et le MAF fiscal - qui génère une dépense "one shot", mais
aussi des économies structurelles. Pour la première année, cela
coûte plus cher car nous payons encore pour les années antérieures,
en raison d'un décalage n+2 - que nous allons réduire à n+1. Mais,
l'année du n+1, nous allons aussi payer l'année n. Donc, il existe
forcément un problème de chevauchement.

Un dernier élément explique le "trend" naturel de 3%. Il s'agit de tous
les choix tournant autour du financement du non-marchand.

Lorsque vous juxtaposez ces trois points, vous arrivez à ces 3%.
C'est intéressant - mais nous aurons ce débat lors du budget car cela
prouve qu'en imprimant des inflexions structurelles à un certain type
des dépenses -, ce qui n'est pas toujours facile, comme vous pouvez
le constater par vous-même, en observant les mesures de limitation
des dépenses - on se rapproche progressivement du scénario de la
Commission d'étude du vieillissement. Vous vous rappelez que l'on
parlait de quelque 2,8%. Nous ne sommes plus dans des ordres de
grandeur allant du simple au triple ou du simple au double. Au
contraire, nous nous rapprochons de cette tendance. Cela signifie
que, dans une logique de plus long terme, la durabilité du système,
avec une telle croissance, est davantage garantie que si nous
laissons filer les dépenses.

Je n'éprouve aucun fétichisme pour les chiffres et ce chiffre de 3% se
justifie par des mécanismes mis en place qui contiennent l'évolution
naturelle des dépenses, dans des limites permettant que demain,
quelle que soit la majorité en place, nous puissions subvenir aux
besoins qualitatifs et quantitatifs de la population.

Er zijn verschillende redenen
waarom de trend op ongeveer drie
procent wordt geschat. De eerste
is de invoering van een financiële
schokdemper ten bedrage van 80
miljoen euro in de gezondheids-
zorg. Een tweede element betreft
het samengaan van de twee
maximumfacturen de sociale en
de fiscale

, wat zowel

conjuncturele uitgaven als
structurele besparingen
meebrengt. Ten slotte wordt dat
cijfer gerechtvaardigd door de
keuzes die inzake de financiering
van de non-profitsector werden
gemaakt.

We komen steeds dichter bij het
scenario en de trend van 2,8
procent die door de Studie-
commissie voor de vergrijzing
werden vooropgesteld. In een
logica op langere termijn en
rekening houdend met een
dergelijke groei, is de
duurzaamheid van het systeem
beter gevrijwaard dan wanneer we
de uitgaven ongecontroleerd laten
toenemen.

10.03 Benoît Drèze (cdH): On pourrait en débattre longtemps et on y

reviendra certainement à l'occasion du budget 2006. Pour nous y

10.03 Benoît Drèze (cdH): Daar

kan men twee dingen uit afleiden.

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

préparer, on pourrait en déduire deux choses. Soit, on a en 2006 un
budget avec une norme hors inflation de 4,5% mais si on en exclut les
éléments considérés comme conjoncturels, la tendance lourde en
dessous, c'est 3%; soit, on pourrait se dire que dans les années
ultérieures à 2006, on continue à 4,5% en sachant qu'on dispose
d'une marge de 1,5% pour des politiques nouvelles. Ce n'est pas du
tout la même chose. Je rappelle les travaux sur le vieillissement dans
cette maison qui se sont conclus à la mi-2004: les projections à partir
de 2007 établies par le Bureau du Plan partent d'une norme de
croissance en soins de santé de 2,8%. Votre idée est-elle de préparer
structurellement les hypothèses de notre budget des soins de santé
pour qu'on puisse démarrer à 3% en 2007 ou préparez-vous une
marge pour pouvoir répondre en cours de route à des besoins
nouveaux, ce qui est une option radicalement différente?

Ofwel heeft men in 2006 een
begroting met een groeinorm van
4,5 procent buiten inflatie, maar
als men de conjuncturele
elementen buiten beschouwing
laat, bedraagt de zware
onderliggende trend 3 procent.
Ofwel gaat men ervan uit dat de
groeinorm na 2006 4,5 procent
blijft bedragen en houdt men
rekening met een marge van 1,5
procent voor nieuwe beleidslijnen.
Dat zijn twee totaal verschillende
denkpistes. Tijdens de werkzaam-
heden rond de vergrijzing werd
een groeinorm van 2,8 procent in
de gezondheidszorg voorop-
gesteld. Bent u voornemens de
hypotheses inzake de begroting
voor de gezondheidszorg
structureel voor te bereiden, zodat
we in 2007 van een norm van drie
procent kunnen vertrekken? Of
voorziet u in een marge om indien
nodig aan nieuwe behoeften te
kunnen voldoen?

10.04 Rudy Demotte, ministre: L'option est la durabilité du système.

Vous pouvez constater que dans le budget 2006, les dispositions
nouvelles sont extrêmement marginales au regard de la masse, de
l'ordre de 18 milliards d'euros. Les mesures que nous prenons sur
2006 qui auront un caractère original concernent environ 140 millions.
On est vraiment à la marge mais on répond à certains besoins
auxquels on ne pouvait pas répondre antérieurement. Si on prend la
logopédie par exemple, nous allons rembourser les traitements pour
les enfants bègues de moins de cinq ans, ce que nous ne faisions
pas et ce qui nécessite des besoins supplémentaires. Hier, on ne le
pouvait pas alors que cette maladie de l'expression peut se prendre
en main très tôt. Il y a quelques mesures de ce genre qui nécessitent
chaque fois un ou deux millions d'euros, mais auxquelles nous
n'étions pas à même de répondre parce que la norme de croissance
absorbait au-delà de toute possibilité d'adaptation.

Je ne veux pas être beaucoup plus long mais c'est un très beau
débat: on est dans la même logique que pour les médicaments.
Chaque fois qu'un générique arrive sur le marché, il vient se
substituer en termes de coûts à des médicaments plus anciens et
plus chers ou il fait s'aligner leur prix sur celui des génériques.
Résultat: on dégage des marges avec lesquelles on peut rembourser
de nouvelles molécules. Pas plus tard qu'hier, je prenais mon repas
avec une grande scientifique de ce pays en matière d'oncologie et elle
me faisait part des dernières innovations qui ont dépassé la phase 4
de mise en oeuvre et qui sont extrêmement efficaces. Il s'agissait de
produits traitant le cancer du sein, pour être plus précis. Vu leur coût
par personne traitée et qui représente un peu plus de 40 millions
d'euros pour 1.000 personnes, ce qui revient à 40.000 euros par an
par personne, si on ne dégage pas un budget permettant d'utiliser ce
produit d'une efficacité remarquable pour traiter ce type de cancer

10.04 Minister Rudy Demotte:

De duurzaamheid van het systeem
is de voornaamste bekommernis.
De nieuwe maatregelen die wij
voor 2006 nemen, vertegen-
woordigen ongeveer 140 miljoen
euro. Daarmee zitten we echt op
het randje, maar we komen
tegemoet aan bepaalde behoeften
waarop we voordien niet konden
ingaan.

Om stapsgewijs middelen te
kunnen vrijmaken, moeten we
elders gaan kijken. Dat is net wat
ik voor het geheel van de
gezondheidszorg tracht te
bewerkstelligen.

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

extrêmement virulent, vous laissez des gens dans une situation
difficile.

Pour arriver à dégager progressivement des moyens, il faut chercher
autre chose. Ce qui se passe là, dans cet exemple microscopique,
c'est ce que j'essaie d'organiser pour l'ensemble du système des
soins de santé: la durabilité par des "shifts" internes qui tiennent
toujours compte de l'accès pour tous à des soins de qualité. Et ce
n'est pas facile mais c'est l'option qu'on essaie de défendre.

10.05 Benoît Drèze (cdH): (...)

10.06 Rudy Demotte, ministre: Le but, c'est de se rapprocher du

scénario des 3%.

10.06 Minister Rudy Demotte:

Het is de bedoeling het scenario
van de 3 procent te benaderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

réductions de cotisations patronales sur les bas salaires" (n° 8677)

11 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verlaging van de werkgeversbijdragen voor lage lonen" (nr. 8677)

11.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce débat a été amorcé en séance plénière le 13 octobre.

Lorsqu'elle était ministre de l'Emploi, Mme Onkelinx avait indiqué à
plusieurs reprises que, dans un avenir proche, les cotisations sociales
patronales seraient nulles au niveau du salaire minimum. Aujourd'hui,
quelques années plus tard, ce n'est toujours pas le cas. En effet, le
revenu minimum mensuel moyen s'élève actuellement à 1.234 euros
par mois. A ce niveau, la réduction de cotisation est de 238 euros par
mois alors que la cotisation de base s'élève à 409 euros par mois.
Reste donc un solde de 171 euros à charge de l'employeur. Nous
sommes donc encore loin d'une cotisation nulle.

Le cdH plaide pour une suppression totale des cotisations au niveau
du salaire minimum. Il propose même d'étendre ce montant de
réduction, soit 409 euros par mois, jusqu'à un salaire de 1.360 euros
par mois. Au-delà de ce seuil, la réduction diminuerait ensuite jusqu'à
rejoindre le montant forfaitaire de base au niveau de salaire de 1.960
euros par mois, comme c'est déjà le cas actuellement.

Nous avions estimé le coût d'un tel renforcement à environ 800
millions d'euros. Nous avons donc été surpris de vous entendre dire
en séance plénière que vous estimiez que ce surcoût représenterait
près de 2,3 milliards d'euros. Cette hypothèse budgétaire est donc
très différente de la nôtre.

Nous sommes surpris de ce chiffre élevé. Pouvez-vous nous indiquer
à quoi il correspond exactement?

Par ailleurs, dans votre note de juillet dernier, vous proposiez 450
millions d'euros de réductions supplémentaires pour les bas salaires.
Il est évident que ce montant sera nettement inférieur au regard de ce
qui a été décidé pour les jeunes.

11.01 Benoît Drèze (cdH): Toen

ze minister van Werk was,
verklaarde mevrouw Onkelinx dat
de werkgeversbijdragen voor de
laagste lonen op korte termijn
zouden worden afgeschaft. Dat is
echter nog steeds niet gebeurd.

Het cdH pleit ervoor alle bijdragen
op de lonen tot 1.360 euro per
maand af te schaffen. Voor de
lonen boven dat maandbedrag
stelt het cdH een sterk
verminderde werkgeversbijdrage
voor, die stapsgewijs stijgt tot het
forfaitaire basisbedrag van de
werkgeversbijdrage die thans op
een maandloon van 1.960 euro
verschuldigd is.

Wij hadden de kostprijs van een
dergelijke operatie op ongeveer
800 miljoen euro geraamd. Tijdens
de plenaire vergadering verklaarde
u evenwel dat de meerkosten bijna
2,3 miljard euro zouden bedragen.
Kan u ons zeggen waarmee dat
hoge bedrag overeenstemt?

Bovendien stelde u in uw nota van
juli jongstleden voor om de
werkgeversbijdragen voor de lage
lonen nog eens met 450 miljoen te
verlagen. Welke maatregel had u

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toutefois, à moyen et long termes, cette question reste pertinente et
dès qu'une nouvelle discussion budgétaire sera à l'ordre du jour, nous
reviendrons sur cette question.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me préciser à quoi vous pensiez,
en juillet, lorsque vous avez évoqué ces 450 millions d'euros?

toen voor ogen?

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, tout comme vous

et, à l'époque, Mme Onkelinx, je suis d'avis qu'il faut renforcer les
dispositifs de réduction du coût du travail ciblés sur les bas salaires et
tendre ainsi à exonérer de cotisations patronales les emplois
rémunérés au niveau du RMMG. Ces mesures ciblées sur les bas
salaires sont en effet des plus efficaces, comme en attestent diverses
études qui ont d'ailleurs été rappelées lors de l'intervention en séance
publique, notamment celle de l'IRES que j'ai lue avec beaucoup
d'attention.

Dans ma note de juillet pour un nouveau contrat social, je proposais
une mesure de réduction visant l'ensemble des salariés ayant un
salaire inférieur à 1.960 euros par mois, définition du bas salaire
retenue dans l'indexation actuelle. Ma proposition visait également
une exonération du RMMG. Quant à l'estimation de 2,03 milliards et
non 2,3 milliards cités en séance plénière, elle visait bien une
exonération du RMMG, mais élément important elle intégrait
également une dégressivité jusqu'à un revenu de 3.000 euros par
mois.

Il est en effet essentiel, dans l'octroi de réductions patronales de
cotisations de sécurité sociale, d'éviter des dégressivités brutales, car
celles-ci représentent un risque important de piège aux bas salaires.
Un employeur n'est pas tenté d'augmenter la rémunération de son
travailleur si la conséquence en est une réduction brutale de son
avantage en termes de cotisations de sécurité sociale. Tel était notre
souci.

Or, la charge budgétaire entraînée par une mesure de réduction
ciblée sur les bas salaires ne se situe pas tellement au niveau des
revenus exonérés, mais au niveau de l'introduction d'une nouvelle
dégressivité progressive impliquant une logique de pente douce. Etant
donné que votre proposition mise sur une exonération à un niveau
mensuel de 1.360 euros tout en maintenant la borne supérieure à
1.960 euros, elle ne me semble pas intégrer cet élément. C'est ce qui
explique, dès lors, la différence de coûts apportée.

Voilà en quelques mots notre philosophie sur les masses globales.
Nous ne sommes pas très loin non plus des chiffres que je citais tout
à l'heure au sein de la réunion gouvernementale, que j'ai dû quitter
pour venir répondre en commission.

Quant aux réductions de charges, les réductions visées aujourd'hui le
sont, selon le principe de la pente douce, sur les bas salaires "jeunes"
et l'on travaille avec une borne "indexée" en fonction de l'évolution
barémique, etc., dans une logique à peu près semblable pour ce qui
concerne les travailleurs âgés. Tous les travailleurs n'ont pas été
autorisés à figurer dans ce tableau. Des bornes ont également été
fixées.

Le total des montants de réductions de charges sur ces deux

11.02 Minister Rudy Demotte: Ik

ben eveneens de mening
toegedaan dat de op de lage lonen
toegespitste regelingen inzake de
vermindering van de arbeidskost
moeten worden aangescherpt.

In mijn nota van juli stelde ik een
verminderingsmaatregel voor ten
gunste van alle werknemers die
minder dan 1.960 euro per maand
verdienen.

De raming van 2,03 miljard en
niet 2,3 miljard zoals in de plenaire
vergadering werd vermeld zou
een vrijstelling van de bijdragen
voor de minimumlonen en een
degressiviteit tot een maandelijks
inkomen van 3.000 euro beogen.
Het is immers van essentieel
belang dat brute degressiviteits-
regelingen worden voorkomen,
omdat er een groot gevaar is dat
zij nadelig zijn voor de mensen
met lage lonen. In uw voorstel
wordt met dat element geen
rekening gehouden, en dat
verklaart het verschil.

De lastenverminderingen die
vandaag worden beoogd, hebben
betrekking op de "jongeren" met
een laag loon. Voor de oudere
werknemers, werken we met min
of meer dezelfde logica, met een
limiet die wordt "geïndexeerd"
afhankelijk van de evolutie van de
loonschaal. De onderhandelingen
hebben betrekking op een
totaalbedrag van lastenvermin-
dering voor beide categorieën van
500 tot 550 miljoen.

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

catégories les travaux à ce sujet étant en cours, ne retenez pas le
chiffre que je vais vous citer, car il fait l'objet de négociations est de
l'ordre de 500 à 550 millions. Nous ne sommes pas loin de l'ordre de
grandeur que je visais dans ma note de juillet dernier. L'approche en
a quelque peu été modifiée, car la note de juillet faisait état de
séquences et de groupes cibles différents. Mais vous ne m'en
voudrez pas de ne pouvoir imposer à mes collègues de voir
exactement avec les mêmes yeux que les miens!

11.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, si vous parlez de

vos collègues actuels, on peut espérer mieux s'entendre à l'avenir.

Cette anecdote mise à part, la question fondamentale porte sur cette
fameuse pente. Je conviens que, si elle est trop abrupte, il peut y
avoir une forme de piège, mais, si on la fait trop "douce", il y a une
dilution complète des moyens.

On peut la définir comme pente douce, non par des considérations
d'emploi mais soit parce que l'on veut faire plaisir à plus de
personnes, soit parce que des lobbies s'organisent pour demander
leur part de gâteau.

Vous le savez aussi bien que moi, le bas salaire dans un secteur n'est
pas le même que le bas salaire dans un autre secteur. On parle
toujours de "revenu minimum garanti", mais le salaire minimum
applicable dans certains secteurs importants est bien au-dessus de
ce revenu. Ces secteurs puissants demandent leur part de gâteau.
C'est une logique à laquelle je ne souscris pas, parce qu'elle n'a pas
pour objectif premier la création d'emplois mais plutôt l'obtention
d'une part du pouvoir d'achat mis à disposition. Or, en matière
d'emploi, le but n'est pas d'offrir du pouvoir d'achat, mais bien de
créer des emplois supplémentaires.

Pour ma part, je souhaite vivement que l'on puisse avoir une étude
rigoureuse et suffisamment crédible sur cette fameuse pente, pour
pouvoir déterminer au regard du seul critère "emploi" quels sont les
bons seuils à appliquer. Je suis convaincu que 3.000 euros est un
plafond beaucoup trop élevé et qu'à ce moment-là, mieux vaut clore
la discussion et ne plus parler de réductions sur les bas salaires.

Je reste convaincu que notre proposition initiale reste acceptable par
rapport aux pièges salariaux que vous avez évoqués. Je conviens
cependant que cela peut faire l'objet d'appréciations diverses selon
les personnes; je plaide donc pour une étude scientifique, voire pour
deux ou trois contradictoires - le sujet, d'après moi, le mérite
amplement - de manière à ce que soit clairement établie la "bonne"
pente, ni trop abrupte, ni trop douce, afin d'avoir un impact sur
l'emploi le plus important à un coût budgétaire acceptable pour les
finances publiques. Il est évident que si la réponse est 2,03 milliards,
on sait bien que cela ne se fera pas avant très longtemps, et cela
serait extrêmement dommageable.

11.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

geef toe dat als die fameuze curve
te steil zou blijken, er een val zou
kunnen zijn. Maar als men ze te
"zacht" maakt, dan worden de
middelen volledig uitgedund.

Lage lonen in één sector zijn niet
dezelfde als lage lonen in een
andere sector. Krachtige sectoren
waar het minimumloon hoog ligt,
eisen hun deel van de koek. Die
logica onderschrijf ik niet. Inzake
werkgelegenheid is het niet de
bedoeling koopkracht te bieden
maar wel bijkomende
arbeidsplaatsen te scheppen.

Ik ben ervan overtuigd dat 3.000
euro een veel te hoog
grensbedrag is. Ik wil beschikken
over een zeer ernstige studie om
enkel en alleen op grond van het
criterium "werkgelegenheid" uit te
kunnen maken welke drempels
moeten toegepast worden om
zodoende een aangepaste curve
en een aanvaardbaar kosten-
plaatje voor de overheidsfinanciën
te verkrijgen. Het is duidelijk dat
als het antwoord "het is 2,03
miljard" is, een en ander pas veel
zal kunnen worden doorgevoerd.
En dat zou zeer nadelig zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de maatregelen inzake de eindeloopbaan voor werknemers in de non-
profitsector" (nr. 8683)

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les mesures de fin de carrière pour les travailleurs du secteur non marchand" (n° 8683)

12.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, ik heb

een korte concrete vraag. Het federaal gezondheidsakkoord voor de
publieke sector voorziet in een aantal extra vakantiedagen voor
personen vanaf 52 jaar. In de praktijk blijkt dat voor heel wat 52-
plussers die willen werken, een inactiviteitsval te vormen. De
gezondheidsvoorzieningen aarzelen vandaag immers mensen van die
leeftijd aan te werven, precies wegens die extra vakantiedagen die zij
verplicht zijn te geven.

Ik wil in dat verband de volgende vragen stellen.

Ten eerste, kunnen 52-plussers die absoluut aan de slag willen, dus
bijvoorbeeld mensen die werkloos zijn of die zelfstandige geweest zijn
en een job ambiëren in die sector, afzien van die extra vakantiedagen,
zonder dat de werkgever wordt bestraft?

Ten tweede, zou het betrekken van de werkgevers bij de
onderhandelingen over het akkoord dat soort van inactiviteitsvallen
niet kunnen vermijden?

Ten derde, vindt u die maatregel, die bedoeld was om mensen langer
aan het werk te houden, maar die vandaag een inactiviteitsval blijkt te
zijn, verzoenbaar met het Generatiepact, dat er net op gericht is 52-
plussers een plaats te blijven geven op de arbeidsmarkt?

12.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): L'accord fédéral relatif aux
soins de santé dans le secteur
public prévoit des jours de congé
supplémentaires en faveur des
personnes âgées de 52 ans et
plus. Pour certains, ce système
constitue en fait un piège à
l'inactivité, par exemple pour les
chômeurs ou les ex-indépendants
qui souhaitent réintégrer le marché
du travail.

Est-il possible de renoncer à ces
jours? Les employeurs risquent-ils
de rencontrer des problèmes de
ce fait? Cette mesure est-elle
conciliable avec le Pacte de
solidarité entre générations?

12.02 Minister Rudy Demotte: Dank u, mevrouw Lahaye-Battheu,

voor uw vraag. De akkoorden die werden gesloten in de federale
gezondheidssectoren, zowel in de private als in de openbare sector,
zijn de volgende.

Ten eerste is er een maatregel inzake vrijstellingen van
arbeidsprestaties ten gunste van het verpleegkundig personeel en van
het verzorgend personeel, alsook ten gunste van het gelijkgestelde
personeel.

Ten tweede is er de toekenning van bijkomende vakantiedagen ten
gunste van oudere werknemers die geen aanspraak kunnen maken
op de maatregelen inzake de eindeloopbaan. De vrijstelling van
arbeidsprestaties werd via het akkoord van 2000 ingevoerd en het
akkoord dat werd gesloten in maart 2005, heeft het
toepassingsgebied daarvan uitgebreid tot de categorieën van
personeelsleden die met het verpleegkundig en verzorgend personeel
werken.

De maatregel inzake de vrijstelling van arbeidsprestaties voorziet in
een doelgerichte arbeidsduurvermindering. Het gaat om een
anticipatie van de maatregelen die het Generatiepact suggereert. De
toekenning van bijkomende verlofdagen ten gunste van oudere
werknemers van de federale gezondheidssectoren werd via het
sociaal akkoord van maart 2005 ingevoerd.

Het systeem van bijkomende verlofdagen verschilt enigszins tussen
de private en de openbare sector. In beide sectoren is het systeem
alleen van toepassing op werknemers die geen aanspraak kunnen
maken op de maatregel inzake vrijstelling van arbeidsprestaties. De

12.02 Rudy Demotte, ministre:

L'octroi de jours de congé
supplémentaires en faveur des
travailleurs des secteurs fédéraux
de la santé qui ne peuvent
bénéficier de la mesure de
dispense des prestations de travail
cadre parfaitement avec la mesure
n° 15 du pacte de solidarité entre
générations. Cette mesure ne
constitue nullement un piège à
l'inactivité: le revenu professionnel
ne baisse pas et les conditions de
travail tiennent mieux compte de
l'âge. Le travailleur ne peut
renoncer aux jours de congé
annuels. L'employeur doit
permettre aux travailleurs de
prendre les jours de congé
supplémentaires. La situation n'a
donc pas changé. Les
négociations menées par les
secteurs fédéraux de la santé ont
anticipé le pacte de solidarité entre
générations et ne sont
aucunement en contradiction avec
celui-ci. Ces négociations ont tenu
compte de la diversité des
situations professionnelles du
personnel des différents secteurs

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fasering verschilt. In de private sectoren worden de bijkomende
verlofdagen toegekend in 3 tijdsschijven, namelijk op 50 jaar 5 dagen,
op 52 jaar 10 dagen en op 55 jaar 20 dagen. In de openbare sector
zijn de bijkomende verlofdagen vanaf de leeftijd van 52 jaar
toegekend en verhogen per leeftijdsjaar om 20 dagen te bedragen op
de leeftijd van 58 jaar.

De toekenning van bijkomende verlofdagen ten gunste van de
werknemers van de federale gezondheidssectoren die geen
aanspraak kunnen maken op de maatregel inzake vrijstelling van
arbeidsprestaties, past perfect in maatregel nr. 15 van het
Generatiepact. Die maatregel luidt: "De sectoren en de
ondernemingen worden uitgenodigd preventief een leeftijdsbewust
personeelsbeleid te ontwikkelen, zodat de werknemers vitaal, gezond,
gemotiveerd en voldoende geschoold kunnen blijven werken tot
pensioengerechtigde leeftijd". Bijzondere aandacht gaat naar de
kwaliteit van de arbeid en naar de risicofactoren voor het vroegtijdig
verlaten van het arbeidsproces. In die plannen worden afspraken
gemaakt die risico's tegenhouden.

Mevrouw Lahaye-Battheu, de bedoelde maatregel is geenszins een
inactiviteitsval. De begunstigde is aan het werk. Zijn arbeidsinkomen
vermindert niet. De arbeidsvoorwaarden houden beter rekening met
zijn leeftijd. Zoals inzake jaarlijkse vakantiedagen mag de werknemer
van het voordeel niet afzien.

Net zoals inzake jaarlijkse vakantiedagen is de werkgever ertoe
gehouden zijn werknemer in staat te stellen zijn bijkomende
verlofdagen op te nemen. Gezien het feit dat de maatregel geen
inactiviteitsval is, zie ik niet in hoe de aanwezigheid van de
werkgevers aan de onderhandelingstafel de toestand zou hebben
gewijzigd.

Ik vestig opnieuw uw aandacht op het feit dat de bedoelde maatregel
volledig in overeenstemming is met maatregel nummer.15 van het
Generatiepact. De onderhandelingen van federale
gezondheidssectoren hebben op maatregelen, vervat in het
Generatiepact, geanticipeerd, maar zijn geenszins in tegenstelling met
dat pact. Deze onderhandelingen hebben integendeel rekening
gehouden met de verschillende arbeidstoestanden van het personeel
van de verschillende betrokken sectoren.

Zoals blijkt uit andere elementen van het antwoord op uw vraag, is de
maatregel geenszins in tegenstelling met het Generatiepact, maar
bewijst integendeel dat er rekening wordt gehouden met de
verschillende arbeidsvoorwaarden voor de verschillende categorieën
van personeel. De toekenning van bijkomende verlofdagen geeft een
plaats op de arbeidsmarkt aan de 52-plussers tewerkgesteld in de
federale gezondheidssectoren.

ainsi que de la diversité des
conditions de travail de l'ensemble
des catégories de personnel. Les
personnes âgées de plus de 52
ans dans les secteurs fédéraux de
la santé conservent leur place sur
le marché du travail.

12.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, ik ga

niet akkoord met uw stelling dat het geen inactiviteitsval zou zijn. Er
wordt me immers vanop het terrein, onder andere vanuit de
rusthuizen, iets anders gesignaleerd.

De rusthuizen hebben het vandaag al zo moeilijk om financieel rond te
komen. Stel dat er bijvoorbeeld een 52-jarige zelfstandige die zijn
zaak heeft moeten stopzetten en dus geen recht heeft op enige

12.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je maintiens qu'il s'agit
d'un piège à l'emploi. Les maisons
de repos rencontrent des
difficultés financières dues au
sous-financement et insistent, au
moment du recrutement, sur les
jours de vacances

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitkering, komt solliciteren voor een job als onderhoudsman. Dan geef
ik u op een blaadje dat de werkgever niet zo happig zal zijn om die
man aan te nemen, zelfs al is het een goede werkkracht, wetende dat
ze hem onmiddellijk extra vakantiedagen moeten geven, al vraagt hij
daar helemaal niet om.

Als de keuze gemaakt moet worden tussen die 52-jarige die het
broodnodig heeft en iemand die nog niet onder die maatregel valt, is
de keuze voor de werkgever niet moeilijk te maken. U beweert het
tegendeel maar in de praktijk is het zo dat rusthuizen die tot die sector
behoren al vaak gesignaleerd hebben dat zij, wat de RVT -en ROB-
bedden, ondergefinancierd worden. Zij zijn het die dergelijke mensen
moeten tewerkstellen. Ik spreek dan over een onderhoudsman, of
iemand die in de keuken wil gaan werken en die 52 jaar is of ouder.
Die mensen zullen niet meer aan de bak komen. Ik waarschuw u
daarvoor.

supplémentaires, même si le
candidat ne les demande pas. On
constate donc dans la pratique
l'inverse de ce que prétend le
ministre. Le personnel d'entretien
et de cuisine âgé de plus de 52
ans ne trouvera plus de travail.

12.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Lahaye-Battheu, ik wil toch

nog een detail preciseren. Het gaat natuurlijk ook over andere
personeelscategorieën, onder wie de verpleegkundigen.

12.04 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agit aussi d'autres catégories de
personnel, tels les infirmiers. Les
négociations ont trait à des
mesures générales.

12.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ja, maar daarover spreek ik

niet.

12.06 Minister Rudy Demotte: Daar is een groot probleem. Dat was

het onderwerp van de onderhandelingen. De vakbonden negotiëren
voor alle categorieën en wij nemen dus maatregelen die een beetje
algemener zijn.

De voorzitter: Ik wil het geachte lid erop wijzen dat wij over dat thema
een bijzonder interessante hoorzitting gehouden hebben in het raam
van het debat over de vergrijzing. U zou eens opnieuw de bijlagen van
het rapport ter hand moeten nemen. Daarin wordt verwezen naar
wetenschappelijk onderzoek. Dan gaat het niet meer over meningen
maar over wetenschappelijk onderzoek, dat wel degelijk aantoont dat,
voor oudere leeftijdscategorieën, korter werken hen langer aan de
slag houdt.

Ik meen dat er een beetje verwarring is in het debat. De maatregel die
leidt tot minder werken op een hogere leeftijd heeft een effect op het
langer werken. Maar het probleem dat u schetst, is volgens mij veel
meer een probleem van financiering van de non-profitsector.

Le président: Nous avons tenu
sur le sujet une audition
intéressante dans le cadre du
vieillissement. La réduction du
temps de travail a pour effet que
les gens travaillent jusqu'à un âge
plus avancé. Le problème
esquissé par Mme Lahaye-Battheu
concerne plutôt le financement du
secteur non marchand.

12.07 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ja, dat hangt daarmee

samen.

12.08 Minister Rudy Demotte: Dat is ook een van de redenen maar

dat is een breder debat waarom de Scandinavische landen een zeer
verschillende situatie kennen dan de onze. Daar vertrekken de
mensen veel later met pensioen omdat zij gedurende hun carrière
meer soepelheid ondervonden inzake tijdskredieten of andere
vakantietijden. Men moet dus rekening houden met het hele stelsel.
Wij zitten tussen verschillende alternatieven, laat ik het zo zeggen. Er
is dus altijd wat frustratie bij de te nemen beslissingen.

12.08 Rudy Demotte, ministre:

La situation est différente dans les
pays scandinaves parce qu'on y
fait preuve de plus de souplesse
tout au long de la carrière. Nous
nous distinguons par un type de
combinaison qui peut engendrer la
frustration.

12.09 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Waar ik vooral veel moeite

26/10/2005

CRIV 51

COM 728

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mee heb, is het feit dat, wanneer iemand de keuze heeft tussen ofwel
geen inkomen omdat zijn zelfstandige zaak op de fles is gegaan,
ofwel kunnen werken in een rusthuis als onderhoudsman, en daarbij
zegt de verlofdagen niet te hoeven omdat hij blij is werk en dus een
inkomen te hebben, waardoor hij niet bij het OCMW hoeft aan te
kloppen dat is het alternatief , zulks niet kan. Het vrijwillig afstand
doen van die verlofdagen zou zelfs niet kunnen volgens uw antwoord.
Daar heb ik heel veel moeite mee.

De voorzitter: Er zijn ook mensen die 60 uur per week in een fabriek willen werken, maar goed.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

cotisation du pécule de vacances" (n° 8712)

13 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

bijdrage op het vakantiegeld" (nr. 8712)

13.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, on dénombre

beaucoup de questions. Elles sont dues à l'actualité de la déclaration
gouvernementale et à toutes les demandes de précisions qui en
découlent ou qui devraient en découler.

Monsieur le ministre, début octobre, le gouvernement a annoncé sa
volonté de taxer différemment le pécule de vacances de sortie. Plutôt
que de percevoir la cotisation sur le pécule auprès du nouvel
employeur, celle-ci sera perçue auprès de l'employeur précédent.
Selon la FEB, cette mesure rapporterait 250 millions d'euros en 2006
et 70 millions d'euros en régime de croisière.

La FEB s'est déclarée opposée à une telle mesure qui imposerait de
nouvelles charges parafiscales sur les entreprises. Selon elle, les
difficultés administratives justifieraient également son abandon.

Il apparaît actuellement que ce projet a été retiré du budget 2006.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer ces informations?
Quelles retombées budgétaires espère le gouvernement à la suite de
cette mesure? Quelles sont les difficultés rencontrées pour la
perception de cette cotisation? Si le retrait est confirmé, de quelle
manière la perte budgétaire sera-t-elle compensée?

13.01 Benoît Drèze (cdH): In de

beleidsverklaring werd een
maatregel aangekondigd die erin
bestaat de bijdrage op het
vakantiegeld van uittredende
werknemers bij de voormalige
werkgever te innen en niet bij de
nieuwe. Volgens het VBO zou die
maatregel in 2006 250 miljoen
euro opbrengen en 70 miljoen
euro eens hij op kruissnelheid is.

Het VBO is gekant tegen die
nieuwe parafiscale lasten voor de
bedrijven en wijst op de
administratieve moeilijkheden die
eruit voortvloeien. Naar verluidt
werd dat plan uit de begroting voor
2006 geschrapt.

Kan u die informatie bevestigen?
Als een en ander inderdaad niet
doorgaat, hoe zal het
overeenstemmende
begrotingsverlies dan worden
gecompenseerd?

13.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, la mesure de perception des cotisations de sécurité sociale sur
le simple pécule de sortie des employés au moment de son paiement
n'est effectivement pas reprise dans les décisions du conclave
budgétaire d'octobre 2005. Les motifs de ce retrait sont très simples.
Deux éléments entrent en jeu.

Premièrement, pour traiter de façon égale tous les employeurs, il faut
adapter l'arrêté royal du 30 mars 1967 qui détermine les modalités
générales d'exécution des lois relatives aux vacances annuelles des
travailleurs salariés. Cette modification est indispensable pour que
tous les employeurs soient soumis à des dispositions réglementaires

13.02 Minister Rudy Demotte:

Die maatregel werd inderdaad niet
behouden als een van de
beslissingen van het begrotings-
conclaaf van oktober 2005, en wel
om twee redenen.

Ten eerste is een aanpassing
vereist van het koninklijk besluit
van 30 maart 1967 tot bepaling
van de algemene uitvoerings-
modaliteiten van de wetten

CRIV 51

COM 728

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

excluant toute interprétation quant aux situations dans lesquelles le
pécule de sortie doit être payé par l'employeur à l'employé. Cette
modification ne peut être réalisée sans que les partenaires sociaux
n'aient été consultés sur les modifications proposées. Ce premier
élément est donc formel.

Deuxièmement, la déclaration du pécule de sortie suppose une
adaptation des programmes informatiques de la DMFA. Cette
adaptation doit tenir compte des éléments nécessaires dans les
différents régimes de sécurité sociale et plus particulièrement le
régime des pensions.

Par ailleurs, l'estimation du rendement budgétaire de la mesure
envisagée, qui a été réalisée par mes collaborateurs, ne diverge pas
fondamentalement de celle de la FEB. L'estimation que nous avions
réalisée était généralement acceptée par les autres cellules
stratégiques.

Ainsi que je l'ai signalé auparavant, la difficulté principale dans la mise
en oeuvre de la mesure se situe au niveau de la déclaration ainsi que
la débition du pécule de sortie mais nullement au niveau de sa
perception. Le gouvernement a donc tenu compte du fait que la
mesure n'était pas retenue pour déterminer le montant nécessaire à
octroyer par le biais du financement alternatif afin d'assurer l'équilibre
global de la sécurité sociale. En d'autres termes, pour compenser
cette cotisation, on nous a garanti l'équilibre par le biais de
l'augmentation du niveau du flotteur du financement alternatif de la
sécurité sociale.

betreffende de jaarlijkse vakantie
van de werknemers. Een
dergelijke aanpassing vereist
overleg met de sociale partners.
Ten tweede maakt de aangifte van
het vakantiegeld bij uittreding een
aanpassing van de computer-
programma's voor de multi-
functionele aangifte noodzakelijk.
Daarbij moet rekening worden
gehouden met de nodige
elementen in de verschillende
sociale zekerheidsstelsels, meer
bepaald in de pensioenstelsels.

Zoals door mijn medewerkers
werd berekend, verschilt het
geraamde begrotingsrendement
dat de vooropgestelde maatregel
zou genereren niet fundamenteel
van de schatting die het VBO
maakte.

Het grootste probleem ligt bij de
aangifte en bij het debiteren van
het vakantiegeld bij uittreding, en
geenszins bij de inning ervan. De
regering heeft rekening gehouden
met het feit dat de maatregel niet
werd gehandhaafd bij het bepalen
van het bedrag dat door middel
van de alternatieve financiering
wordt toegekend teneinde het
globale evenwicht van de sociale
zekerheid te waarborgen.

13.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, si je comprends

bien, le dossier est clos. Les décisions ont été prises et le budget
2006 sera présenté sans cette cotisation.

13.03 Benoît Drèze (cdH):De

begroting 2006 zal dus worden
voorgesteld zonder deze bijdrage.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.13 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.13 uur.