IC727_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 727

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
mention du logo du sp.a sur le site web qui
présente les cellules stratégiques Pensions et
Environnement" (n° 8300)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de vermelding van het sp.a-
logo op de website waarop de beleidscellen
Pensioenen en Leefmilieu worden voorgesteld"
(nr. 8300)

Orateurs: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
dossiers administratifs de l'Office National des
Pensions auprès du tribunal du travail" (n° 8384)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de administratieve dossiers van
de Rijksdienst voor Pensioenen bij de
arbeidsrechtbank" (nr. 8384)

Orateurs: Hilde Vautmans, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Hilde Vautmans, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "l'ONSSAPL" (n° 8635)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "RSZPPO" (nr. 8635)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

CRIV 51

COM 727

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.10 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

mention du logo du sp.a sur le site web qui présente les cellules stratégiques Pensions et
Environnement" (n° 8300)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de vermelding van het sp.a-logo op de website waarop de beleidscellen Pensioenen en
Leefmilieu worden voorgesteld" (nr. 8300)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, quand on fait

une recherche sur votre site web au nom de domaine
brunotobback.be, une page affiche les coordonnées des cellules
politiques des SPF Pensions et Environnement, ces dernières étant
accompagnées du logo du parti sp.a et de la section sp.a Brabant
flamand. Il y a également des liens vers votre parti politique et sa
section provinciale.

A mon avis, cette présentation de données officielles concernant les
SPF Environnement et Pensions avec, en parallèle, des informations
publicitaires pour un parti politique pourrait introduire la confusion
auprès des internautes.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

- Faut-il considérer le nom de domaine brunotobback.be comme votre
site personnel? Si oui, comment expliquez-vous que des données
réfèrant aux SPF Pensions et Environnement y figurent?
- Faut-il considérer le nom de domaine brunotobback.be comme votre
site officiel en tant que ministre? Si oui, pensez-vous que les critères
de la loi électorale sont respectés dans la mesure où un parti politique
est mentionné?
- Si, comme moi, vous considérez qu'il y a là un problème, envisagez-
vous de rectifier cette situation?

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De homepage van uw webstek
brunotobback.be vermeldt de
gegevens van de beleidscellen
van de FOD Pensioenen en
Leefmilieu, vergezeld van het logo
van de sp.a en van links naar uw
politieke partij en haar provinciale
afdeling. Dit kan bij
internetgebruikers tot verwarring
leiden.

Moet de domeinnaam
brunotobback.be als uw eigen
webstek beschouwd worden? Zo
ja, hoe verklaart u dat hij
verwijzingen naar de FOD
Pensioenen en Leefmilieu bevat?
Moet de domeinnaam
brunotobback.be als uw officiële
webstek als minister worden
beschouwd? Zo ja, bent u van
mening dat de criteria van de
kieswet in acht worden genomen
vermits een politieke partij wordt
vermeld? Bent u van plan die
anomalie recht te zetten?

01.02 Bruno Tobback, ministre: En effet, le nom de domaine

brunotobback.be n'est pas mon site personnel. Le fait qu'y figurent
des données des SPF qui relèvent de mes compétences ne pose à
mon avis aucun problème. En outre, pour le reste, le site est constitué
selon les instructions qui ont été fournies lors de la réunion de la
commission de Contrôle des dépenses électorales et de la

01.02 Minister Bruno Tobback:

De domeinnaam brunotobback.be
verwijst niet naar mijn persoonlijke
site. Het feit dat er gegevens op
staan van de FOD die onder mijn
bevoegdheid valt, kan volgens mij

26/10/2005

CRIV 51

COM 727

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comptabilité des partis politiques du 18 juillet 2002. Sur tout le site, on
ne trouve qu'une seule photo de ma personne. Le site est construit
sur trois modules: environnement, pensions et trois pages générales.
La politique que je mène en tant que ministre de l'Environnement et
des Pensions y est présentée d'une manière neutre et non orientée
vers la promotion de mon image personnelle, même si je considère
que la qualité de ma politique ne peut que promouvoir mon image
personnelle.

Les trois modules offrent un aperçu bref et objectif de mes
attributions. Le site comprend également une présentation des
collaborateurs de ma cellule avec leur domaine d'activités spécifique.
Je ne m'exprime jamais sur ce site sur des matières qui ne
ressortissent pas à mes attributions. La plupart de mes réflexions
personnelles, si elles sont sur le site, sont classées sous des onglets
"communiqués de presse" et "discours" qui logiquement font partie de
mes compétences et donc de ma politique générale. Comme les
instructions le prescrivent, des liens peuvent être créés sur mon site
vers d'autres sites qui présentent éventuellement des réflexions
personnelles sur d'autres sujets ou qui participent de mes intérêts
spécifiques. J'y renvoie par le biais d'icônes, il est vrai, qui constituent
clairement des liens avec des partis politiques, notamment le mien, le
sp.a et sa branche régionale, le sp.a-Vlaams Brabant. Ce ne sont pas
des sites financés sur mes moyens personnels mais ils appartiennent
au sp.a, ce qui à mon avis ne contrevient pas aux instructions.

Lorsqu'on clique sur l'onglet "Qui est qui?", on obtient la présentation
des collaborateurs de ma cellule dans un module qui présente
également des icônes renvoyant aux liens précités. Les icônes sont,
toutefois, explicites sur le fait qu'il s'agit de liens, puisqu'elles sont
groupées sous le titre de "liens". En outre, ces sites s'ouvrent dans
une nouvelle fenêtre lorsque l'on clique dessus. Ils ne sont donc pas
intégrés dans mon propre site officiel. Ils sont suffisamment distincts
de la présentation de mes collaborateurs de cabinet. Par ailleurs, le
rappel du module précise également l'utilisation des icônes comme
liens vers d'autres sites.

A mon avis, le site ministériel répond à tous les critères. J'ai d'ailleurs
vérifié les autres sites et ai constaté que la plupart d'entre eux
renvoient au parti du ministre. Il n'est pas interdit d'afficher son
appartenance à un parti politique ni de faire figurer un lien sur son site
ministériel vers le parti politique.

Si effectivement, la commission de Contrôle me l'interdisait ou ne
l'estimait pas conforme au règlement, je me conformerais à ce
dernier, ce que j'ai, me semble-t-il, toujours fait jusqu'à présent.

geen probleem zijn.

Bovendien voldoet de site aan de
instructies van de
controlecommissie betreffende de
verkiezingsuitgaven van 18 juli
2002. Er staat slechts een foto van
mezelf op. Mijn beleid als minister
wordt er neutraal voorgesteld en
dient in geen geval om mijn imago
te promoten. De site geeft een
bondig en objectief overzicht van
mijn bevoegdheden en stelt tevens
de medewerkers van mijn cel voor.
Ik geef er nooit commentaar op
zaken die niet tot mijn
bevoegdheid behoren.

Conform de instructies mag de
site links naar andere sites
bevatten. Het feit dat er geen links
op staan naar sites die ik zelf
bekostig, maar wel naar sites van
de sp.a, vormt volgens mij geen
inbreuk op de instructies.

Bovendien verschijnen die sites in
een nieuw venster en maken ze
dus geen deel uit van mijn eigen
officiële site.
Het is niet verboden om het
lidmaatschap van een politieke
partij bekend te maken of een link
naar de eigen partij op te nemen.

Indien de controlecommissie
meent dat ik het reglement
overtreed, zal ik de nodige
wijzigingen aanbrengen. Tot
heden heb ik me, mijns inziens,
steeds aan dat reglement
gehouden.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, qu'il y ait des

liens entre vous, à travers vos compétences ministérielles, et votre
parti, voilà qui ne constitue pour moi aucune objection: cela forme un
tout. En revanche, d'autres sites disposent aussi de liens, mais pas
présentés de la même manière que sur le vôtre.

Vous dites que les icônes sur votre site ne servent que de liens; c'est
vrai. Mais votre site est le site officiel, celui qui organise le tout, le
point de départ de tous les autres et l'icône, élément dominant qui
apparaît à l'ouverture, représente le logo du sp.a. Même vos
collègues, notamment M. Vande Lanotte, dont j'ai visité le site lorsqu'il

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op andere websites staan ook
links, maar ze worden op een
andere manier voorgesteld.

Uw website is zo georganiseerd
dat het logo van uw partij erg in
het oog springt. U bent inderdaad
lid van een politieke familie, maar
bovenal bent u lid van de regering
en draagt u als minister haar

CRIV 51

COM 727

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

était ministre, n'utilisent pas le même mode de fonctionnement.

Pour moi, il est tout à fait acceptable d'avoir un lien vers son parti
puisqu'un ministre appartient quand même à une famille et un projet
politiques. Néanmoins, la manière dont cela est aménagé fait
apparaître le sp.a de manière prioritaire. On est ministre dans une
politique, on est membre du gouvernement, d'une équipe au-delà de
l'appartenance à son groupe.

Je n'ai pas été plus loin dans mes investigations. J'avais seulement
envie de vous entendre à ce propos.

beleid uit.

Verder ben ik met mijn onderzoek
niet gegaan, maar ik wou toch
graag uw standpunt horen over dit
alles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de administratieve dossiers van de Rijksdienst voor Pensioenen bij de arbeidsrechtbank"
(nr. 8384)

02 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

dossiers administratifs de l'Office National des Pensions auprès du tribunal du travail" (n° 8384)

02.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een aantal vragen, aangegeven door een aantal
collega's die werkzaam zijn in de sector.

Bij een procedure voor een arbeidsrechtbank met de Rijksdienst voor
Pensioenen als partij, treedt sinds een aantal jaren iemand van de
administratie op. Dat is op zich geen probleem. Dit doorbreekt alleen
wel het pleitmonopolie van de advocatuur, maar dat is voor mij ook
geen probleem.

Het probleem is dat zij nogal een minimalistische interpretatie
hanteren van het beginsel van het bezorgen van stukken aan de
tegenpartij. Zij delen namelijk gewoon hun stukken mee aan de
griffies, zodanig dat de tegenpartij zich moet begeven naar de griffie
om de stukken te kunnen ophalen. Dat is niet fout, maar het is wel
betreurenswaardig.

Bent u daarvan op de hoogte?

Wat is de motivatie van de administratie om die interpretatie aan te
houden?

Bent u zich bewust van de onderhuidse frustratie die het debat van
het pleitmonopolie opnieuw zou kunnen aanwakkeren?

Hebt u plannen om af te wijken van die minimalistische interpretatie
en kopieën van de dossiers gewoon, net als elke advocaat, over te
maken aan de tegenpartij of zou dit - staatssecretaris Van
Quickenborne indachtig - te veel administratieve overlast
veroorzaken?

02.01 Hilde Vautmans (VLD):

Dans le cadre des procédures
devant le tribunal du travail,
l'Office national des pensions
(ONP) se fait représenter depuis
quelques années déjà par un
collaborateur administratif. Le fait
que le monopole des avocats soit
ainsi rompu ne pose pas de
problème à mes yeux. Par contre,
le fait que l'ONP ne fournisse pas
directement les pièces à la partie
adverse mais les dépose
simplement au greffe pose un
problème. Cette situation est
déplorable.

Le ministre est-il informé de cette
pratique? Se rend-il compte que la
frustration qu'elle implique est
susceptible de raviver le débat sur
le monopole de plaidoirie?
Pourquoi cette méthode est-elle
utilisée? Le ministre veillera-t-il à
ce que les copies des documents
soient immédiatement transmises
à la partie adverse?

02.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vautmans, ik heb ten zeerste begrip voor de onderhuidse en andere
frustraties bij mijn voormalige confraters over alle mogelijke
discussies rond het pleitmonopolie. In elk geval is in dit geval de
vertegenwoordiging van de RVP geregeld bij artikel 19 van de wet van
12 augustus 2000 en dus perfect mogelijk. Het lijkt mij ook logisch dat

02.02 Bruno Tobback, ministre:

Je comprends les frustrations
éventuelles nées de la perte du
monopole de plaidoirie mais la
représentation de l'ONP devant le
tribunal est absolument légale en

26/10/2005

CRIV 51

COM 727

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij dat toepassen.

Wat betreft de discussie over de overlegging van de stukken: de
Rijksdienst voor Pensioenen legt in ieder geval altijd, zoals het hoort,
het gebundeld en geïnventariseerd administratief dossier en zijn
conclusies neer ter griffie, wat per definitie noodzakelijk is. Men laat
mij weten dat kopieën van de dossiers aan de tegenpartij worden
bezorgd op eenvoudig verzoek. De praktijk is blijkbaar dat het niet
automatisch gebeurt. Het is echter niet zo dat de tegenpartij zich per
se naar de griffie moet begeven om het daar in te zien of te kopiëren.
Kopieën worden op eenvoudig verzoek aan de tegenpartij bezorgd,
door de RVP zelf. Ik denk dus dat er ook daar niet echt een probleem
is.

vertu de la loi du 12 août 2000.

L'ONP dépose comme il se doit
l'ensemble du dossier inventorié
au greffe. Les copies ne sont pas
automatiquement fournies à la
partie adverse, mais peuvent l'être
sur simple demande de celle-ci. La
partie adverse ne doit donc
nullement se rendre au greffe pour
obtenir les pièces.

02.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Zou het niet mogelijk zijn om daarvan een automatisme
te maken? Annemie Turtelboom zit naast mij. Wij hebben een
voorstel van resolutie ingediend. Wie recht zoekt, moet geholpen
worden, door een begrijpelijke taal en gemakkelijke toegang tot de
stukken. Het verdient dan ook aanbeveling dat het dossier
automatisch wordt overgezonden als het klaar is.

02.03 Hilde Vautmans (VLD): La

transmission des pièces ne
pourrait-elle être automatique?
Mme Turtelboom et moi-même
avons déposé une résolution à ce
sujet.

02.04 Minister Bruno Tobback: Dat is juist, maar ik ben zelf lang

genoeg advocaat geweest om te weten dat wie recht zoekt, daarvoor
over het algemeen een beroep doet op zijn of haar advocaat. Bij de
advocatuur duurt het over het algemeen niet te lang voor iedereen op
de hoogte is van een geldende praktijk. Het uitwisselen van een
briefje om een kopie van een dossier te vragen, is zowat de gangbare
praktijk.

Ik wil trouwens niet de keren tellen dat ikzelf, als advocaat, een briefje
gestuurd heb naar de tegenpartij om een kopie van het dossier te
vragen. Ook dat is gewoon een dagelijkse praktijk in de advocatuur en
de rechtsgang. Ik stel voor dat wij het niet nutteloos ingewikkelder
maken dan het is en voortgaan met de bestaande praktijk. Er is
misschien inderdaad onvoldoende informatie over het feit dat men
ook gewoon die vraag kan stellen. Dat is dan hierbij rechtgezet. Ik
hoop dat dat voldoende helpt.

02.04 Bruno Tobback, ministre:

Idéalement, les dossiers sont
transmis automatiquement à la
partie adverse. Mon expérience au
barreau m'a toutefois appris que
les dossiers sont le plus souvent
demandés en envoyant une petite
lettre à la partie adverse. Ne
compliquons pas inutilement la
procédure. Poser la question est
déjà suffisant.

02.05 Hilde Vautmans (VLD): Laten wij het hopen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "RSZPPO" (nr. 8635)

03 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions

sur "l'ONSSAPL" (n° 8635)

03.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, binnen de RSZPPO zijn er twee pools voor het
vastbenoemd personeel. Pool 2 werd opgericht bij wet van 6 augustus
1993. Het was toen de bedoeling de onderschikte besturen die nog
niet aangesloten waren bij pool 1, te overhalen om zich effectief ook
aan te sluiten bij de RSZPPO. De wet richtte ook het Egalisatiefonds
op en dat moest de bijdragepercentages van pool 1 en pool 2 op
mekaar afstemmen.

03.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Deux pools pour le
personnel statutaire coexistent au
sein de l'Office national de
sécurité sociale des
administrations provinciales et
locales (ONSSAPL). Le rapport
annuel 2005 révèle à présent que
l'écart entre les taux de cotisation

CRIV 51

COM 727

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uit het jaarverslag van de RSZPPO, dat anderhalve maand geleden
verscheen, leren we dat in 2005 voor het eerst de
bijdragepercentages uit elkaar groeien. In 2005 betaalde men in pool
1 27,5% aan bijdragen en in pool 2 29,5%. Het jaarverslag leert ook
dat pool 2 eind 2004 een gecumuleerd tekort van 121.370.866 euro
heeft.

Om die reden kreeg ik graag van u, mijnheer de minister, een
antwoord op volgende vragen. Waarom liet men in 2005 de
bijdragepercentages tussen pool 1 en pool 2 uit elkaar groeien?

Werden de middelen van het Egalisatiefonds ingezet? Zo ja, hoeveel
middelen vloeiden naar pool 2? Zo neen, waarom werden middelen
van het Egalisatiefonds niet ingezet? Wanneer denkt de minister het
Egalisatiefonds wel in te zetten? Hoe komt het dat het tekort van pool
2 van meer dan 121 miljoen euro niet wordt aangezuiverd?

Hoelang denkt u, mijnheer de minister, dat die situatie nog houdbaar
is?

se creuse toujours plus : les
membres du pool 1 ont payé un
taux de cotisation de 27,5% alors
que pour ceux du pool 2, le taux
était de 29,5%. Le deuxième pool
connaît par ailleurs un déficit de
121.370.800 euros.

Pourquoi l'écart entre

les

cotisations s'est-il creusé ainsi?
Des moyens du Fonds
d'égalisation ont-ils été engagés
pour réduire l'écart entre les taux?
Le déficit dans le pool 2 se
résorbe-t-il? Combien de temps
cette situation pourra-t-elle se
maintenir?

03.02 Minister Bruno Tobback: Nog even.

03.03 Annemie Turtelboom (VLD): Nog even?

03.04 Minister Bruno Tobback: Neen, mevrouw Turtelboom.

Voor alle duidelijkheid, het feit dat de bijdragepercentages tussen pool
1 en pool 2 uit elkaar groeien, is een logisch gevolg van het feit dat
het twee totaal verschillende situaties zijn met een compleet
verschillende historiek en dus ook compleet verschillende noden wat
betreft financiering, zowel op korte termijn als op langere termijn. U
weet dat pool 1 - voornamelijk de kleine en de middelgrote besturen
die tot 1987 bij de omslagkas van de gemeentelijke pensioenen zaten
- eigenlijk op dit ogenblik op korte termijn financieel redelijk stabiel en
in evenwicht is en dus geen verhoogd bijdragepercentage nodig heeft.
In pool 2 daarentegen is de situatie van met name grote steden heel
wat moeilijker. Dus noopt die logischerwijze ook tot een verhoging van
het bijdragepercentage, als we tenminste die 121 miljoen euro niet
willen zien uitgroeien tot 200, 300 en 400 miljoen euro.

Hoe dan ook, zelfs met het Egalisatiefonds, in de eerste plaats komt
de financiële stabiliteit van de verschillende pools uit de bijdragen die
jaarlijks worden betaald, en die moeten dus logischerwijze de evolutie
van de noden volgen.

Het Egalisatiefonds bestaat inderdaad. Het werd tot op heden niet
ingezet om de heel eenvoudige reden dat ik een aantal prospectieve
studies gevraagd heb om te achterhalen waar we in de komende
jaren met pool 2 alsook met pool 1 aan toe zijn. De studies betreffen
met name de evolutie van de pensioenverplichtingen uit het verleden,
de personeelsformatie vandaag, de verhouding tussen contractuelen
en statutairen en de evolutie van vergoedingen, wedden en lonen in
de verschillende gemeenten, die ook zullen bepalen wat de
toekomstige noden zullen zijn. Al die punten worden bekeken in de
studie van de RSZ-PPO over de wijziging van de verhouding tussen
statutair en contractueel personeel, die nu al klaar is, alsook in de
studie voor de lokale sector die op dit ogenblik door de administratie
van Pensioenen samen met de RSZ-PPO wordt gemaakt en die wordt

03.04 Bruno Tobback, ministre:

La divergence croissante entre les
pourcentages de contribution des
deux pools constitue une
conséquence logique du fait qu'ils
ont un historique totalement
différent, qu'ils se trouvent dans
une situation différente et qu'ils ont
donc des besoins de financement
différents. Le pool 1 n'a
simplement pas besoin d'un
pourcentage de contribution
majoré pour rester sain,
contrairement au pool 2. Les
pourcentages de contribution
suivent simplement l'évolution des
besoins.

Le Fonds d'égalisation existe,
mais n'a pas encore été sollicité à
ce jour, parce que des études sont
actuellement en cours en vue de
déterminer ce qu'il adviendrait des
deux pools en cas de globalisation
des données de pension passées
et actuelles. Plusieurs études sont
menées par l'ONSSAPL, parfois
en collaboration avec
l'administration des Pensions.

Ce retard résulte notamment d'une
certaine confusion découlant de la
réforme des polices. Les polices
communales comportaient en effet

26/10/2005

CRIV 51

COM 727

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwacht tegen eind dit jaar en in een bijkomende studie van de
specifieke situatie in de ziekenhuissector, waar we uiteraard ook een
serieuze impact verwachten op de evolutie.

Een andere belangrijke oorzaak voor de vertraging waardoor een
aantal zaken nog niet klaar is en waardoor we er nog geen overzicht
van hebben, is nog altijd het ontbreken van een aantal duidelijke
gegevens inzake de politiehervorming.

In bijna alle gemeenten waren de politiediensten de grootste statutaire
groep. Het wegnemen van de loonmassa daarvan bij de verdere
financiering van de pensioenen - u weet immers dat ze in een aparte
pool werden ondergebracht - dient dus ook nog het voorwerp uit te
maken van een nauwkeurig onderzoek. Uit dat onderzoek moet
blijken wat we de komende jaren kunnen verwachten in pool 2.

Ik vind dat, vóór we dat duidelijk weten, het ook niet kan nu al de
middelen uit het Egalisatiefonds eenzijdig te gebruiken om een
kortetermijndeficit op te vullen. Zoals u weet, worden die middelen
aangevuld uit zowel pool 1 als pool 2, want alle gemeenten storten
daarin.

Ik ben bereid het Egalisatiefonds te gebruiken, maar enkel in
omstandigheden die toelaten in te schatten wat de evolutie de
komende tien jaar zal zijn en wat de noden zullen zijn van de twee
pools uit het Egalisatiefonds. Het lijkt mij maar logisch te weten wat de
noden zijn, of de bijdragen in het Egalisatiefonds op dit ogenblik
voldoen, of het Egalisatiefonds nog zal kunnen egaliseren voor pool 1,
waarvan het bijdragepercentage de eerstkomende jaren niet maar
nadien wel zal stijgen. Daarvoor dient het tenslotte.

Zodra de studies afgerond zijn en de antwoorden klaar, zullen we
beslissen wat we zullen doen met het Egalisatiefonds. De aanvulling
van 121 miljoen euro zal dan uiteraard een van de eerste stappen
zijn.

une grande part de statutaires.

Le Fonds d'égalisation n'a pas
pour but de remédier à un déficit à
court terme dans un des pools. Il
ne sera mis à contribution que
quand nous aurons dressé
l'inventaire des besoins
spécifiques des pools sur
l'ensemble d'une décennie. Cela
devra se faire pour les deux pools,
car tous deux alimentent le fonds.
Quand cet inventaire aura été
réalisé, l'apurement du déficit de
121 millions d'euros grâce au
fonds d'égalisation pourra devenir
une priorité.

03.05 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, u hebt zelf

gezegd dat de hamvraag is of de huidige middelen van het
Egalisatiefonds voldoende zijn. De ruwe berekening op basis van het
jaarverslag leert ons dat exact na drie jaar het tekort in pool 2 kan
worden aangezuiverd met de middelen die thans in het
Egalisatiefonds zitten. Op dat moment zal het Egalisatiefonds uitgeput
zijn. Mijn berekening is misschien niet helemaal correct en er kan een
verschil opzitten van 1 à 2 jaar. Het feit is dat met de huidige middelen
van het Egalisatiefonds de tekorten onmogelijk nog gedurende 10 jaar
kunnen worden aangezuiverd. Dat is absoluut niet haalbaar.

Het verheugt me dat u terzake een studie hebt besteld, mijnheer de
minister. De analyse van het jaarverslag van RSZ-PPO met de
tekorten en schommelingen zowel in pool 1 als 2 en het grote
gecumuleerde tekort in pool 2 verontrust me sterk in verband met de
betaalbaarheid van de pensioenen op middellange en lange termijn.
Ik open nog niet het debat over alles wat er gebeurt rond de
pensioenen van contractuele en statutaire personeelsleden. We
moeten ons durven de vraag te stellen of het huidige systeem waarbij
een contractueel ambtenaar die later vastbenoemd wordt, toch een
volledig statutair pensioen kan ontvangen, zonder dat er bijdragen
werden betaald, in stand kan worden gehouden, zeker in het licht van

03.05 Annemie Turtelboom

(VLD): Il ressort clairement du
rapport annuel de l'ONSSAPL que
le Fonds d'égalisation ne suffira
pas à éponger les déficits pendant
dix années supplémentaires. Une
simple approximation montre que
le fonds sera déjà vide si le déficit
du pool 2 est apuré après trois
ans.

Il est bon qu'on se penche
actuellement sur la question de
savoir comment on payera les
pensions à court et à moyen
terme. Peut-on continuer à
accorder des pensions de
statutaires à des contractuels qui
font partie du personnel définitif
mais n'ont pas payé les cotisations
nécessaires? Cette question est
devenue incontournable. Notre