IC726_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Koen T'Sijen au ministre de la
Défense sur "la fusion entre l'Ecole d'Infanterie de
Stockem et l'Ecole Troupes Blindées de Bourg-
Léopold" (n° 7987)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister
van Landsverdediging over "de fusie van de
Infanterieschool te Stockem met de
Pantsercavalerieschool te Leopoldsburg"
(nr. 7987)

Orateurs: Koen T'Sijen, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Koen T'Sijen, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense sur "les dossiers de fraude au sein
des Forces armées" (n° 675)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de
fraudedossiers binnen de Krijgsmacht" (nr. 675)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense sur "la politique menée en matière de
nominations" (n° 687)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de gevoerde
benoemingspolitiek" (nr. 687)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question et interpellations jointes de

Samengevoegde vraag en interpellaties van

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense
sur "l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek"
(n° 8424)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging over "het Militair Hospitaal te
Neder-over-Heembeek" (nr. 8424)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"l'intention de l'INAMI de récupérer des millions
d'euros" (n° 692)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de terugvordering van
miljoenen euro's door het RIZIV" (nr. 692)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la demande de remboursement d'un montant de
8 millions d'euros adressée par l'INAMI à l'Hôpital
militaire" (n° 700)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het terugvorderen van 8
miljoen euro van het Militair Hospitaal door het
RIZIV" (nr. 700)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luc Sevenhans, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Pieter De Crem, voorzitter van
de CD&V-fractie, Luc Sevenhans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Défense sur "la désaffectation de 12 domaines
militaires en Flandre" (n° 8432)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Landsverdediging over "de desaffectatie van
12 militaire domeinen in Vlaanderen" (nr. 8432)

Orateurs: Dalila Douifi, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "les systèmes de télécommunication
de l'armée belge" (n° 8440)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de
telecommunicatiesystemen van het Belgisch
leger" (nr. 8440)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'organisation d'un concert de la
Musique Royale de la Force Aérienne à Nivelles"
(n° 8441)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
organisatie van een concert van de Muziekkapel
van de Luchtmacht in Nijvel" (nr. 8441)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la 27

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de 27

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Défense sur "la mise en oeuvre du plan
stratégique de la Défense et de l'accord sectoriel"
(n° 8484)

minister van Landsverdediging over "de uitvoering
van het strategisch plan van Defensie en van het
sectoraal akkoord" (nr. 8484)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Défense sur "les exercices d'incendie sur le
domaine militaire 'Ryckevelde'" (n° 8498)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Landsverdediging over "de
brandblusoefeningen op het militair domein
'Ryckevelde'" (nr. 8498)

Orateurs: Dalila Douifi, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Défense sur "l'interruption d'un exercice de la
police fédérale au domaine militaire de Bourg-
Léopold" (n° 8618)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Landsverdediging over "het afbreken van een
oefening van federale politie op het militair
domein in Leopoldsburg" (nr. 8618)

Orateurs: Bert Schoofs, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Bert Schoofs, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "la réduction de la présence militaire
en Bosnie" (n° 8710)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "de afbouw van de
militaire aanwezigheid in Bosnië" (nr. 8710)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 9.50 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 9.50 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

Le président: Monsieur le ministre, cher collègue au singulier, les questions n

8315 et 8425 de Mme

Brigitte Wiaux ont été transformées en questions écrites. La question n

8217 de M. Patrick Moriau est

retirée. Pour le reste, n'ayant pas de nouvelles, je suppose que les auteurs vont venir en rangs serrés!

01 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister van Landsverdediging over "de fusie van de

Infanterieschool te Stockem met de Pantsercavalerieschool te Leopoldsburg" (nr. 7987)

01 Question de M. Koen T'Sijen au ministre de la Défense sur "la fusion entre l'Ecole d'Infanterie de

Stockem et l'Ecole Troupes Blindées de Bourg-Léopold" (n° 7987)

01.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, door het moderniseringsplan van Defensie gericht op 2015
zouden de pantsercavalerieschool, nu gevestigd te Leopoldsburg, en
de infanterieschool te Stockem worden gefusioneerd. In een studie
van de generale staf van 2001, gericht aan u, mijnheer de minister,
staat dat deze fusie te Leopoldsburg zou moeten plaatsvinden. Ik heb
echter geruchten opgevangen en indicaties gekregen dat u zou
beslissen, tegen het voorstel van de generale staf in, om deze toch in
Stockem te vestigen. Voor de Nederlandstaligen, voor de Vlaamse
militairen, is dit echter een asociale beslissing als dit bewaarheid zou
worden. Heel wat Nederlandstaligen zullen afhaken, alsook de
Nederlandstalige leden van het lerarenkorps van de school. Dit brengt
mijns inziens het al zeer fragiele taalevenwicht verder onder druk in
het leger.

Mijnheer de minister, ik heb een reeks vragen over de fusie van de
infanterieschool en de pantsercavalerieschool.

Is het juist dat u tegen de gefundeerde aanbeveling van de generale
staf over de vestiging in Leopoldsburg zou ingaan? Wat is de reden
daarvoor? Wordt bij deze keuze rekening gehouden met het feit dat
de huwelijkspartner om beroepsredenen en afstanden van de plaats
van tewerkstelling slechts binnen een redelijke afstand kan muteren
zonder de samenhang van het gezin in het gedrang te brengen?

Hoeveel van de personeelsleden van de respectievelijke kazernes
van Leopoldsburg en Stockem wonen er in de omgeving van de
kazerne? Hoeveel pendelaars zijn er dagelijks en wekelijks?
Verschillen deze cijfers bij de gehuwden en de ongehuwden? In welke
zin zou deze situatie veranderen na een verhuizing naar Stockem?

Hoeveel bedragen de jaarlijkse kosten voor vervoer en logement van

01.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):
Le plan de modernisation du
département de la Défense prévoit
une fusion entre l'École troupes
blindées de Bourg-Léopold et
l'École d'infanterie de Stockem.
Une étude de l'état-major général
de 2001 prévoit que l'école
fusionnée doit être établie à
Bourg-Léopold. Selon certaines
rumeurs, toutefois, le ministre
opterait pour Stockem, auquel cas
de nombreux néerlandophones
décrocheraient, ce qui pèserait
encore sur l'équilibre linguistique
au sein de l'armée.

Le ministre opte-t-il pour
Stockem? Pourquoi? Tient-on
compte, à cet égard, de la
situation familiale des militaires
flamands?

Combien de militaires résident-ils
dans le voisinage de Stockem et
de Bourg-Léopold? Combien
d'entre eux font-ils la navette? Les
chiffres diffèrent-ils pour les
personnes mariées et non
mariées? Dans quelle mesure la
situation changerait-elle après un
déménagement?

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de personeelsleden die van Leopoldsburg naar Stockem moeten
verhuizen? Hoeveel kinderen van deze gezinnen per taalstelsel
volgen hun schoolopleiding ter plaatse respectievelijk in het Frans en
in het Nederlands? Hoeveel Nederlandstaligen moeten hiervoor naar
een internaat over de taalgrens worden gestuurd?

Hoeveel bedragen de jaarlijkse financiële vergoedingen? Hoe zal dit
evolueren na een verhuizing van het personeel naar Stockem? Is het
bekend hoeveel personeelsleden zullen afhaken omwille van een
verhuizing naar Stockem? Als dit niet bekend is, zou het dan niet
beter zijn om hiernaar een onderzoek te doen? Wat zijn de kosten
voor de verplaatsing en het logement van de Nederlandstalige
militairen die een opleiding volgen in de kazernes van Stockem en
Leopoldsburg? Hoe evolueren deze kosten na een verhuizing van de
school naar Stockem?

Dat zijn mijn concrete vragen, mijnheer de minister, in het belang van
de Nederlandstalige zowel als de Franstalige militairen die betrokken
zijn bij deze mogelijke fusie.

A combien s'élèvent les frais
annuels de transport et de
logement pour les membres du
personnel qui doivent déménager
à Stockem? Combien d'enfants
suivent-ils l'enseignement sur
place en français ou en
néerlandais? Combien d'enfants
néerlandophones doivent-ils être
envoyés dans un internat par-delà
la frontière linguistique?

A combien s'élèvent les
indemnités annuelles? Comment
ce chiffre évoluera-t-il après un
déménagement? Combien de
membres du personnel
décrocheront-ils? Quels sont les
coûts pour les néerlandophones
qui sont formés à Stockem et à
Bourg-Léopold? Comment
évolueront-ils après un
déménagement à Stockem?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

T'Sijen, zoals vermeld in hoofdstuk 9 van het strategische plan Plus
van Defensie van februari 2003 is de beslissing om Stockem te
kiezen voor de installatie van de toekomstige infanterie- en
pantsercavaleriescholen het resultaat van de diepgaande studie van
de defensiestaf, waarbij rekening gehouden werd met alle
beoordelingsfactoren.

Met de sociale partners werd in het sectorale akkoord
overeengekomen dat het interne mobiliteitsbeleid rekening moet
houden met de reële sociale en familiale toestand van het personeel.
Te Stockem woont 71% van de militairen en burgers in de
onmiddellijke omgeving van de kazerne, 5% pendelt dagelijks en 24%
wekelijks. Te Leopoldsburg bedragen die percentages respectievelijk
84%, 15% en 1%. Het is niet mogelijk die percentages op te splitsen
in gehuwden en niet-gehuwden. In deze fase is het niet mogelijk
nader te bepalen in welke zin de situatie zal evolueren na de
verhuizingen.

Daar de organieke tabel van de toekomstige scholen op dit ogenblik
wordt bestudeerd en die studie pas afgerond zal zijn in juli 2006 is het
onmogelijk een eenduidig antwoord te geven op uw vragen en op alle
andere vragen inzake de toekomstige personeelsevolutie en de
kosten die daarmee gepaard zullen gaan.

01.02 André Flahaut, ministre:

La décision d'établir la future École
d'infanterie et de Cavalerie blindée
à Stockem résulte d'une étude
approfondie de l'état-major. Il a été
convenu avec les partenaires
sociaux de la nécessité de tenir
compte, au niveau de la politique
de mobilité interne, de la situation
sociale et familiale du personnel. A
Stockem, 71% des militaires et du
personnel civil habitent dans les
environs immédiats de la caserne.
A Bourg-Léopold, il s'agit de 84%.
Il est impossible de dire quelle
sera la situation après le
déménagement. Le tableau
organique des futures écoles est à
l'étude. On ne pourra répondre
aux questions relatives à
l'évolution du personnel et aux
coûts que lorsque cette étude sera
finalisée, en juin 2006.

Mais toutes vos questions sont examinées dans le cadre de la
préparation du déménagement.

Al uw vragen worden in het kader
van de voorbereiding van de
verhuizing onderzocht.

01.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, als het beleid

inderdaad wordt gevoerd richting Stockem, kan ik dat alleen maar
betreuren.

01.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Si le politique opte pour Stockem,
je ne puis que le déplorer.

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.04 Minister André Flahaut: Dat is geen politieke keuze, maar een

keuze van de Defensiestaf.

01.04 André Flahaut, ministre: Il

ne s'agit pas d'un choix politique,
mais d'une décision de l'état-
major.

01.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): De Generale Staf had volgens mij

een ander rapport voorgelegd, met name het rapport over
Leopoldsburg.

01.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Celui-ci a tout de même opté pour
Bourg-Léopold?

01.06 Minister André Flahaut: Neen. Absoluut niet. Ik heb een

document van de Defensiestaf met een voorstel om de twee scholen
naar Stockem over te brengen.

01.07 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Is dat het rapport van 2001?

01.08 Minister André Flahaut: Dat is de realiteit. Indien u over een

ander document beschikt ...

01.09 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Is dat het rapport van 2001?

01.10 Minister André Flahaut: Neen. Het betreft een rapport van

2001 tot 2003. Ik heb het hier over het nieuw Strategisch Plan van
begin 2003 dat werd opgemaakt na de gebeurtenissen in de
Verenigde Staten in 2001. Er zijn twee plannen. Het originele plan
dateert van mei 2000 en een tweede plan van begin 2003 met
aanpassingen op verschillende domeinen, zoals bijvoorbeeld voor de
scholen. Het document van 2003 van de Defensiestaf is het voorstel
in verband met de twee scholen in Stockem.

01.10 André Flahaut, ministre:

Pas du tout. Le Plan stratégique
adapté de début 2003, qui a été
élaboré après le 11 septembre,
opte pour Stockem.

01.11 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Ik zal dat zeker nakijken.

Ik kan alleen maar vaststellen dat er gedurende jaren een sluipende
besluitvorming was om alle militaire activiteiten, zoals de opleidingen,
naar Wallonië te verhuizen. Dat is een nefaste zaak voor het
bestaande evenwicht in ons legerkorps. Ik zal het rapport opnieuw
uitvlooien en nagaan wat de Generale Staf hierover heeft gezegd in
2001.

01.11 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Voilà encore un exemple de
processus décisionnel larvé en
faveur de la Wallonie. Le transfert
à Stockem est néfaste pour
l'équilibre de ce pays. Je relirai le
rapport et vérifierai quelle était la
position précise de l'état-major
général en 2001.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de

fraudedossiers binnen de Krijgsmacht" (nr. 675)

02 Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "les dossiers de fraude au sein

des Forces armées" (n° 675)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een interpellatieverzoek ingediend over de
fraudedossiers binnen de krijgsmacht. Het leger wordt sinds enige
jaren getroffen door grootschalige fraudedossiers. Mijnheer de
minister, u argumenteert steeds dat die aan het licht komen, omdat er
goed beheer is in het leger. Velen zeggen dat die grootschalige fraude
is ontstaan uit vormen van frustratie en ook de afwezigheid van een
doelgericht beleid met de noodzakelijke controlemechanismen.

Naar aanleiding van het nieuwste schandaal in het militair hospitaal in

02.01 Pieter De Crem (CD&V):

L'armée est confrontée à des
affaires de fraude à grande échelle
depuis quelques années. Le
ministre affirme que sa politique a
permis de les déceler. D'autres
affirment qu'elles sont
précisément inspirées par le
mécontentement à propos de cette
politique et un manque de

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verband met de grootschalige voedseldiefstal, wil ik u toch opnieuw
interpelleren.

Ik wil u vragen om, ten eerste, een overzicht te geven van de
hangende fraudedossiers binnen de krijgsmacht. Hoeveel dossiers
zijn er hangend? Over welke beschuldigingen gaat het?

Er zijn natuurlijk dossiers die aan het licht gebracht worden via
diensten. Daar zijn wel militairen en burgers bij betrokken.

Daarbij heb ik de volgende vragen. Hoeveel militairen en burgers
worden er van fraude verdacht? Hoeveel werden er reeds in
beschuldiging gesteld?

Ook de financiële en materiële schade aan de krijgsmacht moet in
schaal kunnen worden gebracht. Op hoeveel wordt die geraamd.

De belangrijkste vraag is natuurlijk die van de tuchtmaatregelen.
Welke maatregelen zijn er genomen ten aanzien van militairen die
verdacht zijn en ten aanzien van burgers die eventueel in militaire
loopbaan zijn en ook van dergelijke feiten worden verdacht?

contrôle.

Combien y a-t-il de dossiers de
fraude? De quelles accusations
s'agit-il? Quels services sont
impliqués? Combien de militaires
et de civils sont-ils suspectés?
Combien de personnes ont-elles
été inculpées? Quelle est
l'ampleur des dommages et
quelles mesures ont-elles été
prises à l'encontre des intéressés?

02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het gerecht

verricht momenteel een tiental onderzoeken in een aantal zaken van
verschillend belang betreffende feiten zoals verduistering ten nadele
van de Staat, corruptie van ambtenaren, oplichting, valsheid en
gebruik van valse stukken, en misdadige samenspanning.

Zijn betrokken in die zaken: de financiële dienst van het departement,
diensten van de materiële ressorts, verschillende messes en clubs,
het militair hospitaal, de ontmijningsdienst en de militaire politie.

Een twintigtal militairen en twee leden van het burgerpersoneel van
het departement zijn in verdenking gesteld.

In een geval is het onderzoek nog aan de gang.

De totale door Defensie geleden schade kon nog niet worden
bepaald, omdat de gerechtelijke onderzoeken nog niet zijn afgerond.
Het wordt hoe dan ook moeilijk om de schade in sommige gevallen
juist te becijferen.

Personeelsleden die in verdenking werden gesteld, werden geschorst
bij ordemaatregel.

02.02 André Flahaut, ministre:

La justice mène une dizaine
d'enquêtes sur des cas de
détournement, de corruption, de
faux, d'usage de faux et
d'association de malfaiteurs au
sein des services financiers de
l'armée, de la DG "material
resources", des différents mess et
clubs, de l'hôpital militaire, du
service de déminage et de la
police militaire. Une vingtaine de
militaires et deux membres du
personnel civil ont été inculpés.
Les dommages ne peuvent pas
encore être évalués parce que les
enquêtes sont encore en cours. Le
personnel inculpé a été suspendu
par mesure d'ordre.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, dat laatste heb

ik niet begrepen.

02.04 Minister André Flahaut: Ordemaatregel. Suspension.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, dat is natuurlijk

een nietszeggend antwoord. U brengt ook een onvolledig antwoord.

Ik, samen met veel militairen en veel topmilitairen, kan niet begrijpen
dat u de fraudeurs niet onmiddellijk uit het leger zet. Waarom doet u
dat niet?

Waarom doet u dat niet onmiddellijk? Dat wil ik van u weten. U kan

02.05 Pieter De Crem (CD&V):

Cette réponse est incomplète. Le
Conseil d'État estime que les
militaires pour lesquels la fraude a
été manifestement établie peuvent
être licenciés.

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat onmiddellijk doen, zelfs zonder een procedure. Waarom zet u de
betrokken militairen, in het kader van een actie mani pulite, niet
onmiddellijk buiten, alsook de burgers die bij de diensten zijn
betrokken.

Ik heb berekend dat de fraude vandaag ...

02.06 Minister André Flahaut: (...)

02.07 Pieter De Crem (CD&V): U kan zeker iets doen. U kan ze

onmiddellijk buitenzetten. De Raad van State is daarin heel duidelijk.
Ik zal het arrest laten bezorgen. U kan militairen, waarvan manifest
werd vastgesteld dat ze hebben gefraudeerd en dat bovendien zelf
hebben bekend, ontslaan. U kan dat onmiddellijk doen.

Mijn vraag is: waarom doet u dat niet?

02.07 Pieter De Crem (CD&V):

Je ne comprends pas pourquoi le
ministre ne renvoie pas
immédiatement les fraudeurs de
l'armée. Pourquoi ne le fait-il pas?

02.08 Minister André Flahaut: Ik heb van mijn diensten andere

informatie gekregen. Als u echter een arrest hebt, geef mij dan het
arrest.

02.08 André Flahaut, ministre:

Je dispose d'informations
différentes. M. De Crem peut-il me
transmettre l'arrêt?

02.09 Pieter De Crem (CD&V): Er is nog een tweede punt.

Hoeveel bedraagt de grootte van de fraude? Op deze vraag heeft de
minister niet geantwoord. Kunt u een raming geven ik vraag het u
nogmaals van het bedrag dat van toepassing is op de fraude? Kunt
u mij een approximatieve raming geven?

02.09 Pieter De Crem (CD&V):

Je transmettrai l'arrêt au ministre.
Les dommages peuvent-ils être
évalués?

02.10 Minister André Flahaut: Op dit moment kan ik dat niet.

02.10 André Flahaut, ministre: À

l'heure actuelle, non.

02.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijn informatie leert mij dat het om

en bij de 15 miljoen euro zou zijn. Dat is een fraude van 600 miljoen
frank.

02.11 Pieter De Crem (CD&V):

Selon mes informations, il s'agirait
de 15 millions d'euros.

02.12 Minister André Flahaut: Dat zijn uw cijfers. Ik heb de cijfers

niet.

02.13 Pieter De Crem (CD&V): Het is heel eenvoudig. Het is de

optelsom die ik heb gemaakt aan de hand van de interpellaties en de
vragen die ik heb gesteld en van de informatie die publiek werd
gemaakt.

Het betreft een fraude van meer dan 15 miljoen euro. U neemt echter
geen maatregelen. Ik begrijp niet waarom u dat niet doet. Ik zou u
ervan moeten verdenken de volgende tactiek aan te nemen. U laat de
zaken onredelijk lang aanslepen. U neemt geen enkele maatregel,
omdat nadien de militairen die bij de fraude zijn betrokken, zouden
kunnen zeggen dat er een onredelijk lange termijn is, vooraleer zij
later het voorwerp uitmaken van een procedure, hetzij een interne
procedure hetzij een procedure voor de rechtbank. Met andere
woorden, ik zeg u dat u met de betrokkenen bij de fraudedossiers
wetens en willens het spel meespeelt. Om welke reden weet ik niet,
maar ooit kom ik er wel achter. U houdt de betrokkenen wetens en
willens bij het leger. Zij zullen de krijgsmacht nooit meer verlaten.

Er is een vastgestelde fraude. Er zijn onderzoeken. De fraude werd

02.13 Pieter De Crem (CD&V):

Malgré cela, le ministre ne prend
pas de mesures. Il fait
délibérément traîner les choses
afin que les intéressés puissent
par la suite invoquer la longueur
déraisonnable des délais. Le
ministre conserve les fraudeurs à
l'armée et annihile toute possibilité
de sanction.

Il ne répond pas à mes questions.
Combien de militaires et de civils
sont-ils soupçonnés? Quelles sont
les accusations? Quelles mesures
ont-elles été prises?

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begroot op meer dan 15 miljoen euro; dat is 600 miljoen Belgische
frank. U neemt echter geen enkele maatregel. U doet dat, omdat u
aan de militairen die eventueel verdacht zouden zijn of de fraude
bekennen, wil toelaten te zeggen dat het een onredelijke termijn is
vooraleer zij een of andere vorm van rechtspleging hebben gekend.

Ik zeg u dat u de betrokkenen niet wil, niet kan en niet durft ontslaan.
Wat meer is, u geeft zelf alle middelen uit handen om de fraudeurs
ooit nog uit het leger te ontslaan. Zij zullen er nooit meer uitgaan. Dat
is voor het instituut van de krijgsmacht een bijzonder bedroevende
vaststelling.

Mijnheer de voorzitter, mag ik u iets vragen? Hoeveel militairen en
burgers worden momenteel van fraude verdacht en over welke
beschuldigingen gaat het? Ik krijg op deze vraag geen antwoord. Ik
vraag hoe groot de raming is. Ik krijg op deze vraag geen antwoord.

Op de vraag welke maatregelen er werden genomen kreeg ik
evenmin een antwoord.

Le président: Monsieur De Crem, je ne suis pas ministre et c'est bien
dommage! Le ministre répond ce qu'il veut et vous le savez bien!
Vous connaissez la procédure parlementaire. Si vous estimez ne pas
être satisfait, vous pouvez déposer un ordre du jour motivé ou
demander une interpellation en séance publique. Ce n'est pas à vous
que je dois expliquer la procédure! Mais il ne m'appartient pas de
demander au ministre de fournir des renseignements autres que ceux
qu'il vous a donnés, vous le savez également.

Votre interpellation à mon égard n'a donc pas d'objet.

Si vous n'êtes pas satisfait, vous déposez un ordre du jour motivé et
vous l'expliquerez en séance publique. Puis, il y aura un vote sur cet
ordre du jour motivé ou sur l'ordre du jour pur et simple.

De voorzitter: Mijnheer de Crem,
als u niet tevreden bent, dan kan u
een motie van aanbeveling of een
verzoek voor een interpellatie in de
plenaire vergadering indienen,
maar vraag mij niet de minister te
dwingen tot een antwoord dat u
graag wil horen.

02.14 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, ma conviction

est que quelle que soit la réponse que je donne, elle ne conviendra
pas à M. De Crem.

Monsieur De Crem, vous avez posé des questions sur les mesures
que j'ai prises. Je vous ai répondu que des suspensions par mesure
d'ordre avaient été prononcées à l'égard des membres du personnel
qui tombaient sous le coup d'une inculpation. Je ne peux agir que vis-
à-vis des personnes qui sont inculpées.

Vos services me disent une chose, vous avez d'autres informations.
De mon côté, je prononce la suspension et, croyez-moi, c'est une
mesure qui n'est pas neutre pour les intéressés, notamment en
termes pécuniaires. D'ailleurs, ils m'en veulent de maintenir cette
suspension.

En ce qui concerne le nombre de militaires, une vingtaine, ainsi que
deux membres du personnel civil, sont effectivement inculpés
aujourd'hui. D'autres instructions sont toujours en cours, notamment à
l'égard de ce qui a été découvert à Amay ou au bataillon d'état-major
de l'hôpital militaire. La justice n'a pas encore pris de décision. Le jour
où des inculpations seront prononcées, je prendrai la même attitude
et je suspendrai les personnes, elles le savent. Je l'ai fait un jour pour

02.14 Minister André Flahaut: Ik

denk dat u nooit genoegen zal
nemen met mijn antwoorden.

Ik heb u geantwoord dat ten
aanzien van de verdachten een
schorsing bij wijze van
ordemaatregel werd uitgesproken.
De inlichtingen waarover u
beschikt zijn niet dezelfde als de
mijne, en ik heb de schorsing
uitgesproken, een maatregel die
voor de betrokkenen ook gevolgen
op het stuk van de bezoldiging
heeft. Er lopen momenteel
procedures twintig militairen en
twee leden van het
burgerpersoneel zijn in verdenking
gesteld en als het gerecht ter
zake uitspraak zal hebben gedaan,
zal ik de nodige maatregelen
treffen. Er werden eveneens
maatregelen getroffen met

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des militaires paracommandos; j'adopte donc la même ligne de
conduite sur la base des conseils que me donne mon administration.

Quant aux différents départements concernés, je vous ai dit qu'il y
avait les ressources matérielles, plusieurs mess, le club, l'hôpital
militaire, le service de déminage et la police militaire.

Quant à l'estimation globale du préjudice, j'ai entendu divers chiffres.
Vous parlez de 25 millions, mais on m'a fait part un jour de 40 millions
et un autre jour de 15 millions. Je ne me prononcerai pas aujourd'hui
sur le préjudice réel. En tout cas, le département se porte partie civile
pour récupérer auprès des intéressés les pertes subies.

Je ne peux vous répondre autre chose à l'heure actuelle. Je n'ai pas
le sentiment de ne pas vous avoir répondu. Je sais que vous ne serez
pas d'accord avec ma réponse, mais cela n'est pas nouveau.

betrekking tot de materiële
middelen van de betrokken
departementen. Ik heb
uiteenlopende cijfers over de
volledige raming van het
berokkende nadeel gehoord. Het
departement zal zich burgerlijke
partij stellen teneinde de bedragen
van de betrokkenen terug te
vorderen.

Le président: En effet, depuis que je suis président, je n'ai jamais vu
que M. De Crem était d'accord avec la réponse du ministre!

De voorzitter: Ik heb de heer de
Crem nog nooit genoegen weten
nemen met een antwoord van de
minister!

02.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal geen

gemotiveerde motie indienen, maar ik zal opnieuw interpelleren.
Waarom zal ik opnieuw interpelleren? Dat is naar aanleiding van een
boek dat verschijnt en dat eigenlijk de vinger op dezelfde wonde legt.
U weet wat de titel van het boek is: "Au coeur des magouilles de
l'armée belge".

02.15 Pieter De Crem (CD&V) :

Je ne dépose pas de motion, mais
je réinterpellerai le ministre à
propos de la parution de l'ouvrage
"Au coeur des magouilles de
l'armée belge".

Le président: Nous savons que "ce livre a été écrit par un ripou". Ce
n'est pas moi qui le dis, mais "La Dernière Heure", journal
francophone, que vous n'avez peut-être pas parcouru. De plus, ce
matin, la RTBF se moquait de cette affaire en disant: "Un ministre
attaqué par un ripou!"

Cela étant, si la lecture du livre vous procure matière à réflexion, étant
dans un Etat démocratique, il vous est loisible d'interpeller le ministre
comme vous l'entendez. Mais nous n'allons pas continuer un débat
sur l'annonce d'une interpellation que vous développerez
ultérieurement. Je suis persuadé que d'ici deux semaines, vous aurez
lu le livre et en aurez retiré la substantifique moelle.

De voorzitter: Zowel "La Dernière
Heure" als de RTBF maakten zich
vanmorgen vrolijk over het boek
"Au coeur des magouilles de
l'armée belge", dat door een
"corrupt" persoon zou zijn
geschreven. Het staat u evenwel
vrij om een interpellatieverzoek
over dit onderwerp in te dienen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de gevoerde

benoemingspolitiek" (nr. 687)

03 Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la politique menée en matière de

nominations" (n° 687)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb vragen met betrekking tot de benoemingen, omdat ik
merk dat er heel wat benoemingen zijn gebeurd in de militaire graad.
Er zijn onder anderen twee nieuwe generaals benoemd. Ik vraag mij
altijd af dat is het eeuwige gebeuren op basis van welke criteria
die benoemingen gebeuren. Er is de benoeming van de kabinetschef
van de minister in de graad van secretaris-generaal, die op hetzelfde
moment ook...

03.01 Pieter De Crem (CD&V):

Deux généraux ont récemment été
nommés, le chef de cabinet du
ministre s'est vu décerner le grade
de secrétaire général ...

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(De minister toont een gele kaart)

03.02 Pieter De Crem (CD&V): Dat is geen probleem. Même avec le

carton jaune on continue à jouer.

03.03 Minister André Flahaut: Een rode kaart is gevaarlijk.

Le président: Vous n'êtes pas exclu, monsieur De Crem, vous pouvez continuer.

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb een analoge vraag met

betrekking tot de benoemingen in de burgerij. Het gaat natuurlijk over
een aangelegenheid die zich toespitst op personen, terwijl het
uiteraard nooit de bedoeling is om hier personen in het vizier te
nemen. Het gaat dus over de eigenlijke benoemingsprocedures, hoe
mensen in een positie komen waarin ze in aanmerking komen om
benoemd te worden en wat de kwalificaties daarvoor zijn. Ik zou
vandaag toch onderscheid maken tussen benoemingen in de militaire
hiërarchie en benoemingen in de burgerij.

Ik zou daar eigenlijk een aantal beschouwingen bij kunnen maken,
maar ik zal wachten op het antwoord van de minister daarover. Ik
meende te weten dat collega Wathelet daaromtrent ook een vraag of
een interpellatie heeft ingediend, of toch niet? Dan heb ik het bij het
verkeerde eind.

Ik wacht dus gewoon het antwoord van de minister af.

03.04 Pieter De Crem (CD&V):

... et des nominations ont
également eu lieu parmi le
personnel civil. Comment se
déroulent les procédures de
nomination? Quelles sont les
conditions à remplir pour entrer en
ligne de compte?

03.05 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, van

alle officieren die sinds mijn ambtsperiode deel uitmaken of deel
uitmaakten van mijn beleidscel werden er 5 van de 9 tijdens of na hun
affectatie op deze dienst benoemd in een hogere graad. Wat het
administratief en technisch secretariaat betreft, zijn dat er 9 van de
18.

Zoals reeds geantwoord op uw interpellatie nr. 590 van 27 april 2005,
vinden de bevorderingen plaats na onderzoek van de kandidaturen
door een bevorderingscomité. Dit comité is belast om onder de
onderzochte kandidaten degenen aan te duiden die volgens hem het
meest geschikt zijn om de hogere functie uit te oefenen. Artikel 41
van de wet van 1 maart 1958 betreffende het statuut van de
beroepsofficieren van de krijgsmacht bepaalt dat er bij de beoordeling
rekening gehouden wordt met de bestaande anciënniteit van de
kandidaten ten aanzien van functies van de hogere graden en meer
bepaald met de kennis waarover de kandidaten beschikken,
verworven na gevolgde vormingen en opgedane ervaring, de kwaliteit
van de kandidaten op het karakterieel, fysiek en professioneel vlak,
de attitude van de kandidaten ten aanzien van het geheel van de
dienstverplichtingen verbonden met de functie van de hogere graad.
Het laatste bevorderingscomité hoofdofficieren heeft plaatsgehad op
20 oktober 2005.

03.05 André Flahaut, ministre:

Cinq des neufs officiers qui font ou
ont fait partie de ma cellule
stratégique depuis le début de
mon mandat ont été promus. En
ce qui concerne le secrétariat
administratif et technique, il s'agit
de neuf personnes sur dix-huit.

Les promotions sont accordées
après examen des candidatures
par un comité de promotion qui
sélectionne les candidats les plus
aptes. Il est tenu compte de
l'ancienneté, des formations
suivies, de l'expérience acquise,
des qualités caractérielles,
physiques et professionnelles ainsi
que de l'attitude des candidats. La
dernière réunion du comité de
promotion s'est tenue le
20 octobre 2005.

Je m'explique: la procédure de promotion des officiers supérieurs se
fait en interne au département de la Défense. Ce sont les officiers de
grade supérieur qui délibèrent entre eux et formulent des propositions
en fonction d'un nombre de places ouvertes par le ministre, en tenant
compte de l'évolution de la structure unique et de la diminution du
nombre de militaires. Il est également tenu compte d'une répartition

Ik verklaar me nader. Bij
Landsverdediging verloopt de
procedure om de hogere officieren
te promoveren geheel intern. De
officieren van de hogere graden
plegen onderling overleg en doen

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entre francophones et néerlandophones ainsi que d'une certaine
répartition entre les différentes composantes. En effet, il serait
malvenu, par exemple, que quatre lieutenants généraux de la force
aérienne soient remplacés, après leur départ, par quatre lieutenants
généraux de la force terrestre. Si tel était le cas, - vous le
comprendrez aisément - la situation serait difficile à gérer. Ce genre
d'équilibre se trouve automatiquement en interne sur la base de
critères objectifs multiples et évalués en permanence.

Je dois vous avouer que j'ai eu l'occasion de comparer les systèmes
de la Fonction publique avec ceux de la Défense. J'ai ainsi pu
constater que les militaires sont évalués en permanence, ce tout au
long de leur carrière sur la base de toute une série de critères. Leur
dossier fait état de leur participation aux missions, des actes positifs
et négatifs posés. Tout cela se fait dans le cadre d'un comité
composé de militaires qui ont un grade supérieur et de militaires tirés
au sort qui deviennent membres temporaires dudit comité.

Par ailleurs, en tant que ministre de la Défense, je participe à ce
comité. Ma voix est consultative. Lors de sa réunion, le comité
formule des propositions. Des votes interviennent. Soit, il y a
unanimité, soit, on procède à un vote par bulletins secrets. Et la
nomination est acceptée en tenant compte du nombre de places
disponibles.

Voilà pour ce qui concerne les officiers généraux, les officiers
colonels, lieutenants-colonels et majors, pour lesquels les comités se
sont réunis le 20 octobre dernier.

Ces nominations ont donc lieu de manière très sérieuse. Les gens ont
le souci de promouvoir en leur sein les candidats qui conviennent le
mieux, me semble-t-il, et je leur fais pleinement confiance. Il s'agit du
septième comité auquel j'assiste. Croyez-moi, cela ne se fait pas
nécessairement dans une ambiance excitée ou désintéressée! J'ai en
face de moi des personnes qui défendent réellement les dossiers,
qu'ils connaissent par ailleurs à fond. Cela méritait d'être souligné.

En ce qui concerne le personnel civil de la Défense, ce sont les règles
de la Fonction publique qui prévalent. Il en résulte que pour la
nomination de fonctionnaires généraux ou de secrétaires généraux,
un appel à candidatures est publié au "Moniteur belge". Les
intéressés introduisent leur candidature. Les candidatures sont
comparées. Le document relatif au secrétaire général est soumis au
Conseil des ministres, sur la base d'une présentation des deux
candidats, comme c'était le cas ici, et le Conseil des ministres, sur la
base de la note et de l'arrêté royal, qui fait partie de la note, émet un
choix, lequel est transformé en arrêté royal qui est présenté au Roi.

Telle est la situation actuelle en termes de nomination. Si vous
examinez, tant sur le plan linguistique que sur le plan de la répartition
des composantes, vous constaterez que tous les équilibres
interviennent. Il n'y en a qu'un seul qui n'intervient pas, c'est l'équilibre
politique.

Les temps ont changé, monsieur De Crem. Les temps ont changé
depuis une époque où d'autres ministres géraient ce département.

voorstellen in functie van het
aantal openstaande betrekkingen.
Men houdt daarbij ook rekening
met de verdeling tussen de
Nederlands- en de Franstaligen en
tussen de diverse componenten.
Op grond van diverse objectieve
en voortdurend bijgestuurde
criteria trachten we dus intern een
evenwicht te bereiken. De
militairen worden immers
gedurende hun gehele loopbaan
permanent geëvalueerd.

In mijn hoedanigheid van minister
neem ik met raadgevende stem
deel aan de vergaderingen van dat
comité. Ofwel verlopen de
stemmingen bij eenparigheid van
stemmen ofwel vindt een geheime
stemming plaats. Bij de
goedkeuring van de benoeming
houdt men rekening met het aantal
openstaande plaatsen.

Tot daar de hoge officieren, over
wie de comitézittingen op 20
oktober hebben plaatsgevonden.

Men neemt deze benoemingen
zeer ernstig. Men ziet er op toe dat
enkel de meest geschikte
kandidaten gepromoveerd worden,
en ik heb dan ook het volste
vertrouwen in hen. Dit was het
zevende comité waarop ik
aanwezig was, en de betrokken
personen verdedigden er dossiers
die zij zeer grondig kennen.

Het burgerpersoneel van Defensie
valt onder de regelgeving voor
ambtenarenzaken. Voor de
benoeming van ambtenaren wordt
een oproep tot kandidaturen
gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad. Belangstellenden
kunnen hun kandidatuur indienen,
waarna deze worden vergeleken.
Voor de benoeming van de
secretaris-generaal worden twee
kandidaturen voorgelegd aan de
ministerraad, waarna de
ministerraad een keuze maakt en
deze bekendmaakt in een
koninklijk besluit.

Dat is de huidige situatie. Zowel op

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

taalkundig vlak als wat de andere
factoren betreft, is er een
evenwicht. Enkel het politieke
evenwicht speelt geen rol.

De tijden zijn blijkbaar sterk
veranderd, vergeleken met toen
andere ministers instonden voor
het departement.

03.06 Pieter De Crem (CD&V): Aujourd'hui, nous connaissons un

changement de climat, climat qui n'est pas très agréable, à ce qu'on
entend.

03.06 Pieter De Crem (CD&V):

Het klimaat verandert, en kennelijk
niet in positieve zin, als je dit hoort.

Maar ik heb geen antwoord gekregen. Ik heb zelfs iets gehoord over
een politieke verdeling of zo.

J'ai même entendu parler d'une
répartition politique.

03.07 André Flahaut, ministre: Mais non, ce n'est pas vrai! Vous

devez ou enlever votre appareil ou en acheter un autre pour mieux
entendre! Vous devriez acheter un appareil!

03.07 Minister André Flahaut:

Maar dat is niet waar, dat heb ik
niet gezegd! Misschien moet u een
hoorapparaat kopen!

03.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb bijna iets gehoord als: "... op

basis van politieke verdeling ..."

03.09 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas vrai! Je n'ai pas dit cela!

Le président: Monsieur De Crem, objectivement, le ministre a
clairement dit que la seule répartition qui n'existait pas était la
répartition politique. Je comprends que vous n'ayez pas entendu car,
pour des raisons d'organisation de la salle, on vous a demandé
d'avancer et vous avez donc peut-être perdu quelques mots de
l'intervention du ministre.

De voorzitter: De minister heeft
duidelijk gezegd dat de enige
verdeling die niet bestaat de
politieke verdeling is. Misschien
zijn een aantal woorden uit de
interventie van de minister u
ontgaan omdat u van plaats bent
veranderd.

03.10 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, si je

comprends bien, quand M. De Crem se rapproche, il entend moins
bien.

03.11 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, mon ouïe

fonctionne parfaitement! Je ne suis pas sourd ni d'un côté, ni de
l'autre et on ne peut pas en dire autant de vous.

03.11 Pieter De Crem (CD&V):

Mijn gehoor werkt perfect!

Ik heb aan de minister gevraagd om een overzicht te geven van de
officieren en de hogere officieren die op zijn kabinet hebben gewerkt
tijdens zijn ambtsperiode en die gepromoveerd zijn. Mijn gehoorzin
werkt heel goed. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik heb u
gevraagd welke criteria werden gehanteerd bij deze bevordering en
welke bevorderingen en benoemingen u nog plant tijdens deze
legislatuur.

In verband met dit laatste begrijp ik het. U zal zeggen dat de regering
niet op haar intenties kan worden ondervraagd. Ik houd het dan maar
bij mijn andere vragen. Geef mij het overzicht van de officieren en de
hogere officieren die op uw kabinet hebben gediend tijdens uw
ambtsperiode en die werden gepromoveerd.

Je n'ai pas obtenu de réponse à
ma question relative aux officiers
et aux officiers supérieurs qui ont
travaillé au cabinet du ministre
pendant son mandat et qui ont été
promus. Je souhaite en recevoir la
liste.

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit is een interpellatie. Dit is met andere woorden een vraag die
gericht is aan de regering. U kan niet anders dan mij daarop een
antwoord te geven. U kan niet anders.

03.12 André Flahaut, ministre: (...) 9 sur 18. Et maintenant, vous

avez une réponse à votre question. Que voulez-vous savoir? Van
Daele n'a pas travaillé à mon cabinet. Jockin n'a pas travaillé à mon
cabinet. Devignon n'a pas travaillé à mon cabinet. Bovy n'avait pas
travaillé à mon cabinet. Van Hove n'avait pas travaillé à mon cabinet.
C'est cela que vous voulez comme énumération? Et quand je dirai
"untel a travaillé à mon cabinet", vous direz: "Celui-là, c'est un
socialiste!" C'est cela que vous allez dire, n'est-ce pas? Monsieur le
président, je vous prends à témoin, j'ai fait des efforts pour être
conciliant et j'ai essayé de répondre le plus concrètement possible
aux questions. Cela ne sert à rien, strictement à rien d'essayer de
répondre à vos questions le plus complètement possible.

Soit vous n'entendez pas, soit vous considérez que je n'ai pas
répondu, ou encore que ma réponse n'est pas bonne.

A force de perdre mon temps dans cette commission avec vous, cela
en devient folklorique!

03.12 Minister André Flahaut:

Dat zijn er vijf op negen en negen
op achttien. Wat wil u nog meer
weten? De luitenant-generaals
Van Daele, Jockin, Devignon en
Bovy en generaal-majoor Van
Hoof hebben niet op mijn kabinet
gewerkt. Is het zo'n opsomming
die u wil horen? En als ik zal
zeggen "deze of gene heeft op
mijn kabinet gewerkt", dan zal u
zeggen dat het een socialist is!

Ik heb getracht zo concreet
mogelijk op uw vragen te
antwoorden, maar dat dient tot
niets!

Maar ofwel luistert u niet, ofwel
meent u dat ik niet geantwoord
heb, of dat mijn antwoord niet
goed is. Ik heb hier al zoveel tijd
met u verloren dat het haast
folkloristisch wordt!

03.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u geeft een erg bijzondere invulling aan het begrip
"verzoenend optreden".

03.13 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre donne de la notion de
conciliation une interprétation
assez particulière.

Vous avez une notion très spécifique du fait d'être conciliant.

03.14 André Flahaut, ministre: Je réponds à vos questions, mais ça

ne vous plaît jamais. Je fais un effort, je me dis que c'est bientôt la
Toussaint, le Jour des morts, que je dois me montrer conciliant et
répondre par charité chrétienne. Je fais un effort, je donne les règles,
je vous donne tout et ça ne va pas encore.

03.14 Minister André Flahaut: Ik

antwoord op uw vragen, maar u
bent nooit tevreden. Ik doe een
inspanning, want het is binnenkort
Allerheiligen: ik moet me dus
verzoenend opstellen en
antwoorden uit christelijke
naastenliefde. Ik geef u alles en
nog is het niet genoeg.

Le président: Pourra-t-on bientôt clore cette question? M. De Crem
va répondre, mais, de toute façon, le ministre a répondu ce qu'il
voulait répondre. On cite des noms: monsieur De Crem, je suis
persuadé que vous connaissez parfaitement les noms de ceux qui
étaient au cabinet du ministre et de ceux qui n'y étaient pas.

A un moment, on ne peut plus considérer qu'il n'y a pas de réponse,
mais que la réponse ne vous satisfait pas, ce qui est un autre
problème.

Monsieur De Crem, je vous donne encore une fois la parole.

De voorzitter: De minister heeft
het antwoord gegeven dat hij wilde
geven. Of u daar al dan niet
genoegen mee neemt, is een
andere zaak.

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.15 Pieter De Crem (CD&V): Als interpellant vind ik dat ik toch

even het woord mag nemen.

Le président: Oui, je vous donne la parole.

03.16 Pieter De Crem (CD&V): Ik ben gefrappeerd door de zin van

verzoening waarvan de minister blijkt geeft.

03.17 André Flahaut, ministre: Regardez bien si la presse est à

l'étage avant d'intervenir car je sais bien que vous avez horreur
d'intervenir en l'absence de la presse.

03.17 Minister André Flahaut:

Vergewis er u van of de pers wel
aanwezig is, want u heeft er een
hekel aan het woord te nemen als
de pers er niet is.

03.18 Pieter De Crem (CD&V): Daar gaat het eerlijk gezegd niet

over. Er moet een heel verzoenende sfeer zijn op het kabinet en in de
krijgsmacht als u de vergaderingen die u voorzit iedere keer op een
dergelijke manier voorzit.

De essentie van mijn vraag is: wie is binnengekomen op uw kabinet;
wie heeft kangoeroesprongen gemaakt en stipnoteringen gehaald om
in aanmerking te komen voor bevorderingen? Wie is er gewoon
binnengekomen en weer buitengerold als generaal, of net daaronder?
Voilà, dat is de vraag! Dat is de glasheldere vraag. Het gaat niet om
wie het niet is.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de minister een probleem heeft met
zijn gehoor. Ik vraag niet wie het niet is. Ik heb gevraagd wie het wel
is. Dat is de essentie. Dat is wat ik vraag via een interpellatie aan de
regering.

03.18 Pieter De Crem (CD&V) :

Je voudrais simplement savoir qui
est entré au cabinet au bas de
l'échelle et en est ressorti général
ou presque.

03.19 André Flahaut, ministre: Le site www.mil.be existe depuis

1999, vous pouvez faire l'exercice!

03.19 Minister André Flahaut: De

site www.mil.be bestaat al sinds
1999. Kijk het eens na!

Le président: Si cela continue, je vais faire venir un oto-rhino dans
cette commission!

De voorzitter: Als het hier zo
voortgaat, laat ik een oorspecialist
komen!

03.20 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, dans la

prochaine interpellation, nous parlerons de la composante médicale.
Quand vous parlez d'oto-rhino, je crois que c'est surtout M. le ministre
qui en a besoin. Et peut-être même d'un psychiatre car je pense qu'il
a de graves problèmes quand je vois son attitude ici en commission.

03.20 Pieter De Crem (CD&V):

Als men ziet hoe de minister in de
commissie tekeer gaat, heeft hij
vooral een psychiater nodig!

Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen. Ik zal ze
nog eens stellen. Mijn vraag is niet wie er niet is maar wel wie er wel
is uitgerold. Dat is mijn vraag.

Le président: M. le ministre ne répond plus. Il estime vous avoir répondu. On ne va pas rester pendant
deux heures dans ce silence. Il a répondu ce qu'il voulait vous répondre, point final. Que voulez-vous que je
fasse?

03.21 Pieter De Crem (CD&V): U weet toch wat de rol is van een

voorzitter van een commissie?

Le président: Écoutez, monsieur De Crem. Cela ne va plus, il faut
remettre un peu d'ordre dans cette commission. Vous avez posé une

De voorzitter: Mijnheer De Crem,
u heeft een vraag gesteld en naar

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question et à votre sens, le ministre n'y répond pas. Ce n'est pas à
moi de porter un jugement en tant que président sur le fait qu'il ait
bien ou mal répondu. Vous avez interrogé trois fois le ministre sur le
même sujet. Le ministre estime qu'il vous a répondu, point. Encore
une fois, si vous le voulez, vous déposez une motion motivée
demandant la démission du ministre ou tout ce que vous voulez mais
nous n'allons pas rester une heure à attendre que quelque chose se
passe. Vous vous êtes bien entendus tous les deux, je retire donc
l'idée de faire venir un oto-rhino dans cette salle. Vous avez posé une
question à laquelle le ministre estime avoir répondu, point. Je ne peux
pas continuer à attendre une fumée blanche d'un côté ou de l'autre. Si
vous le voulez, vous reposerez la question à un autre moment ou
vous organiserez un débat sur votre ordre du jour motivé en séance
publique de la Chambre. Il y a un moment où il faut clore le débat.
Peut-on le faire, monsieur De Crem?

uw mening heeft de minister niet
geantwoord, maar zelf oordeelt hij
dat hij dat wel degelijk heeft
gedaan! Het is niet mijn rol te
beoordelen of hij al dan niet een
goed antwoord heeft gegeven.
Indien u wil kan u de vraag op een
ander ogenblik opnieuw stellen of
naar aanleiding van uw motie van
aanbeveling een debat
organiseren in de openbare
vergadering van de Kamer, maar
op een bepaald ogenblik moet het
incident worden gesloten!

03.22 Pieter De Crem (CD&V): Als voorzitter is het uw rol om, waar

nodig, het lid van de regering aan te sporen om substantiële
antwoorden te geven, wanneer een interpellatie wordt ingediend. Ik
het zal het op de Conferentie van voorzitters aankaarten.

03.22 Pieter De Crem (CD&V) : Il

apartient au président de la
commission d'inciter les membres
du gouvernement à répondre de
façon substantielle aux questions
qui leur sont adressées.

Le président: Monsieur De Crem, votre groupe critique
systématiquement tous les présidents. J'ai constaté cela en
commission de l'Intérieur; j'ai vu cela partout. C'est de bonne guerre
de la part de l'opposition mais je ne peux pas continuer indéfiniment
ainsi; il y a certaines limites à l'organisation des travaux en
commission.

Le président: Votre groupe
critique systématiquement tous les
présidents de commission.

03.23 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

debat niet meer in deze commissie voeren. Ik zal het elders voeren,
op het publieke forum.

03.23 Pieter De Crem (CD&V) :

Je ne mènerai plus ce débat ici,
mais sur le forum public.

Le président: Poursuivez ce débat publiquement si vous le voulez.
C'est votre problème. Personne n'empêche quiconque d'agir comme
bon lui semble lorsqu'il est parlementaire.

De voorzitter: Niemand kan een
parlementslid beletten te doen wat
hij nodig acht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question et interpellations jointes de

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense sur "l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek"
(n° 8424)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "l'intention de l'INAMI de récupérer des millions
d'euros" (n° 692)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la demande de remboursement d'un montant de 8
millions d'euros adressée par l'INAMI à l'Hôpital militaire" (n° 700)

04 Samengevoegde vraag en interpellaties van

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Landsverdediging over "het Militair Hospitaal te
Neder-over-Heembeek" (nr. 8424)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de terugvordering van miljoenen
euro's door het RIZIV" (nr. 692)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "het terugvorderen van 8 miljoen
euro van het Militair Hospitaal door het RIZIV" (nr. 700)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je reviens sur

vos propos. Tout à l'heure, vous avez dit que le ministre et M. De

04.01 Melchior Wathelet (cdH):

In het hospitaal van Neder-over-

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Crem s'entendaient bien. Il est vrai que l'expression peut être
interprétée de différentes manières en français. Ils entendent chacun
bien, de là à dire qu'ils s'entendent bien, c'est une autre question.

Monsieur le ministre, si vous me le permettez, je vais reformuler la
question que j'avais déposée afin de limiter précisément sa portée.

Il semble que certaines violations de normes INAMI aient été
constatées au sein de l'hôpital de Neder-over-Heembeek. L'INAMI
réclamerait 8 millions d'euros à la Défense. On a même pu lire ça et
là des chiffres d'une toute autre nature j'ai même pu lire 29 millions
d'euros mais le montant revenant le plus fréquemment est celui de
8 millions d'euros. Cette somme correspondrait au remboursement à
verser pour des soins pratiqués au Centre des grands brûlés de
l'hôpital, alors que l'institution ne respectait pas les normes qui lui
étaient imposées, notamment celle relative au diplôme requis pour le
chef de service.

Théoriquement, le chef de service de l'hôpital des grands brûlés
devrait être un chirurgien ou un spécialiste de médecine interne. Or,
actuellement, le lieutenant-colonel médecin serait anesthésiste. Son
diplôme ne correspondrait donc pas au diplôme requis pour assurer
cette fonction. Ce constat aurait pour conséquence une non-
conformité de l'hôpital à certaines normes INAMI et justifierait les 8
millions qui lui sont réclamés.

Monsieur le ministre, mes questions sont simples.

- Pouvez-vous confirmer le montant qui vous est réclamé par l'INAMI?

- Comment l'hôpital compte-t-il rembourser ce montant?

- Est-il vrai que le diplôme du chef de service de l'hôpital est un des
arguments avancés par l'INAMI pour réclamer des montants à la
Défense?

- Les négociations actuellement en cours en vue d'un partenariat
incluent-elles ce nouvel élément? Cela serait plus clair et correct vis-
à-vis des interlocuteurs et permettrait d'anticiper d'éventuels
problèmes avec l'INAMI.

Heembeek zouden de normen van
het RIZIV met de voeten zijn
getreden. Als gevolg daarvan zou
het RIZIV een terugbetaling van
acht miljoen euro eisen. Kan u dat
bedrag bevestigen? Hoe zal het
hospitaal dat bedrag terugbetalen?
Klopt het dat niet aan de
diplomavereisten voor het
diensthoofd werd voldaan? Wordt
bij de besprekingen inzake het
geplande partnership met dat
element en met de door het RIZIV
gevraagde terugbetaling rekening
gehouden?

04.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij zitten met een gigantisch probleem. De Belgische
krijgsmacht zit met een gigantisch probleem. Het heeft te maken met
de terugvordering van 8 miljoen euro dat is 4 miljoen op jaarbasis
door het RIZIV omdat het diensthoofd van het Brandwondencentrum
niet over de juiste diploma's beschikt om dat centrum te leiden.

Wat klagen wij nu al jaren aan? Dat door het volledige
mismanagement, zonder dat daar gevolgen uit getrokken worden, wij
in een totaal illegale situatie zijn terechtgekomen inzake het
Brandwondencentrum te Neder-Over-Heembeek. In totaal zou het
RIZIV bijna 30 miljoen euro kunnen terugvorderen. Nogmaals, 30
miljoen euro! Ik moet wel zeggen dat de rekeningen aantikken. Als de
minimale berekening van de fraude 15 miljoen bedraagt en u moet 30
miljoen euro terugbetalen aan het RIZIV, meen ik dat er een
gigantisch financieel probleem ontstaat.

04.02 Pieter De Crem (CD&V):

Les forces armées risquent de
devoir rembourser 8 millions
d'euros à l'INAMI parce que le
chef de service du Centre des
grands brûlés de Neder-over-
Heembeek ne dispose pas des
diplômes requis pour exercer sa
fonction. L'INAMI pourrait même
réclamer le remboursement d'un
total de 30 millions d'euros. Il est
clair que l'Hôpital militaire ne peut
plus continuer à contourner la loi.

Le ministre confirme-t-il les
conclusions du rapport de l'INAMI?
Quel est le montant exact

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat is bewezen? Bewezen is daar niets in dit land kan functioneren
buiten de wet omdat men dan in een illegale situatie zit dat het
Militair Hospitaal niet kan blijven functioneren buiten de wet. Daarom
heb ik volgende vragen.

Ten eerste, bevestigt u de conclusies van het rapport van het RIZIV?
Hoeveel vraagt het teruggevorderde bedrag exact? Ten tweede, welk
gevolg zult u geven aan de conclusies van het RIZIV? Ten derde, wat
is het gevolg voor het functioneren van het diensthoofd van het
Brandwondencentrum?

Ik zal mij beperken tot die vragen, voorzitter omdat ik inzake de
samenwerking met Brugmann reeds naar aanleiding van een vorige
interpellatie ons standpunt heb bekendgemaakt. Ik zal u trouwens
eerstdaags mijn vraag om een onderhoud met de directie en de
voorzitter van de ziekenhuisraad van het Brugmann-ziekenhuis
bevestigen. Ik wil dus weten wat er nu gebeurt in dat
Brandwondencentrum: of er nu nog gefactureerd wordt; wat de positie
is van het diensthoofd; en hoe die bedragen zullen terugbetaald
worden.

revendiqué par l'INAMI? Quelle
suite réservera-t-il à ces
conclusions? Quelles sont les
conséquences pour le chef de
service?

04.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ga mij vandaag ook een beetje beperken. Ik
had een gelijklopende interpellatie ingediend bij minister Demotte. Die
zou vorige week aan bod zijn komen. Die zou gisteren aan bod zijn
komen. Minister Demotte is blijkbaar een drukbezet man. Hij wordt zo
vaak geïnterpelleerd en ondervraagd in zijn commissie dat ze nu
reeds voor de derde keer verschoven is.

Mijnheer de minister, een aantal elementen die ik nodig heb om u in
detail te ondervragen onderbreken mij op dit moment. Ik kan
misschien reeds meegeven dat ik een nieuw interpellatieverzoek heb
ingediend voor de volgende commissie van Landsverdediging om de
zaak dan in zijn globaliteit te kunnen bespreken. Zoals ik reeds zei
ontbreken mij immers een aantal zaken die ik van minister Demotte
moet verkrijgen.

Ik was naar minister Demotte gegaan omdat ik hem een sympathieke
man vond. Ik dacht dat het eens iets anders zou zijn, vermits ik
minister Flahaut gewoon ben. Ik ben nu terug met beide voeten op de
grond beland. Minister Demotte is misschien een zeer minzaam man,
maar hij is een even grote leugenaar. Daarin kan ik heel duidelijk zijn.
Hij is blijkbaar van dezelfde partij.

Collega's, ik wil één kleine opmerking maken voor u. De vraag van 8
miljoen of van 29 miljoen is heel eenvoudig. Minister Flahaut heeft op
zijn kabinet ook een verslag gekregen van de twee inspecteurs van
het RIZIV. Zoals hij terecht opmerkt krijg ik het een uur na hem ook.
Ik heb het verslag van het RIZIV ook. Mijnheer de minister, ik dank u
daarvoor.

Het is heel duidelijk. Men komt aan dat bedrag van 8 miljoen omdat
men niet verder terug kan vorderen. De totale fraude bedraagt 29
miljoen, maar de rest is verjaard. Men kan slechts tot een bepaalde
periode teruggaan. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, kan
men twee jaar teruggaan. Men kan dus slechts 8 miljoen
terugvorderen. De fraude bedraagt echter inderdaad 29 miljoen.
Mijnheer de minister, ik zal een beetje antwoorden in uw plaats.

04.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Malheureusement, mon
interpellation au ministre
M. Demotte en commission de la
Santé publique a déjà été reportée
à trois reprises et une série
d'éléments me manquent donc.
D'après le rapport de l'INAMI, que
le ministre Flahaut a également
reçu, le montant total de la fraude
s'élève effectivement à 29 millions
d'euros mais 8 millions seulement
peuvent être recouvrés. Le reste
est couvert par la prescription.

L'opposition obtient donc enfin
gain de cause, après deux ans. M.
Demotte est nettement plus
affable que M. Flahaut, mais il est
tout aussi menteur. Lorsque je lui
ai posé une question à ce propos
la semaine dernière, avec M.
Vandeurzen, il nous a fait accroire
qu'il n'avait pas encore reçu le
rapport et que le document définitif
ne serait prêt que dans six
semaines. Je savais toutefois qu'il
l'avait déjà reçu ce matin-là.

Si je me félicite d'avoir obtenu gain
de cause, je ne me réjouis
évidemment pas de ce que la
Défense doive débourser cette
somme. Quelle sera la réaction du
ministre?

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, die twee lastigaards hier, de heer De Crem en
ikzelf, hebben dus na al die jaren gelijk gekregen. Ik weet dat onze
vragen over Neder-over-Heembeek u soms irriteerden. Ik weet dat.
Mijnheer de voorzitter, het zal u echter plezier doen dat wij uiteindelijk
toch nog gelijk gaan krijgen.

Ik zei daarnet dat die charmante minister Demotte evenmin
betrouwbaar is als zijn goede collega minister Flahaut. Waarom zei ik
dat? Vorige week heb ik minister Demotte ondervraagd, samen met
de heer Vandeurzen, de voorzitter van de partij van de heer De Crem.
De zaken worden daar een beetje verdeeld. De commissie voor de
Volksgezondheid is een zeer gespecialiseerde commissie. Ik heb
geprobeerd om het daar zelf te gaan doen. Dat is niet zo eenvoudig.
Het is niet echt mijn terrein, maar ik heb dat geprobeerd. Wij werden
beiden daar wat wijs gemaakt.

Minister Demotte antwoordde ons toen dat hij het verslag van het
RIZIV nog niet had en dat hij ons nog niet kon antwoorden. Hij zei dat
hij het volledige verslag pas binnen zes weken zou hebben. Dat is
misschien een klein detail. Ondertussen weet ik dat het verslag per
aangetekend schrijven was toegekomen bij zowel de heer Demotte
als bij de heer Flahaut. Dat was 's morgens gebeurd. 's Middags
interpelleerde ik minister Demotte. Minister Flahaut stond, ik zou
zeggen te luistervinken, maar dat is onbeleefd.

Minister Flahaut was dus in de coulissen van de commissie voor de
Volksgezondheid aan het meeluisteren en waarschijnlijk in zijn vuistje
lachend en denkend: zie die onnozelaars van de oppositie daar bezig!

Ik ben eigenlijk zeer gechoqueerd en zal mij hiermee terug richten tot
minister Demotte. Het verbaasde mij. Ik had een heel ander idee van
minister Demotte. Mijn collega's uit de commissie voor de
Volksgezondheid zeggen te begrijpen dat ik soms geïrriteerd ben door
de Parti Socialiste, maar dat er nog andere ministers zijn dan minister
Flahaut, onder andere minister Demotte. Ik sta dus terug met beide
voeten op de grond.

Het verslag van het RIZIV is vrij duidelijk, mijnheer de minister. U hebt
het ook gelezen, neem ik aan. De eerste drie of vier bladzijden zijn de
belangrijkste, de andere vijfendertig zijn maar getallen en die moet u
niet lezen. De eerste drie tot vier bladzijden zijn inderdaad belangrijk,
tot mijn vreugde. Hoewel, over vreugde kan ik ook niet spreken; dat is
het woord niet. Ik ben immers ontgoocheld als ik over het militair
hospitaal moet spreken. Na twee of drie jaar krijg ik dus eindelijk wel
gelijk. Gelijk hebben is een ding, maar die factuur stoort mij uiteraard
ook, want die is ten laste van Defensie. Ik ben hier steeds ongeveer
de enige die durft pleiten voor een aangepast budget van Defensie,
aangepast naar omhoog in plaats van omlaag dan wel. Nu krijgen ze
alweer een rekening van 8 miljoen euro te betalen.

Ik heb begrepen dat men bij de Parti Socialiste de hoofden bijeen
heeft gestoken en naar verluidt zou men het probleem proberen te
omzeilen mocht een normale burger of een gewone kliniek zoiets in
de bus krijgen, dan hangen ze. Wat deze aangelegenheid betreft zou
men echter blijkbaar een handigheidje hebben ontdekt. Daarin zijn zij
nogal goed.

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, concreet. U hebt die studie, dat weet ik. Ik heb
er een kopie van gekregen, dus u hebt ze ook. Hoe zult u daarop
reageren? Ik heb begrepen dat u in nauw overleg werkt met uw
collega Demotte. Dat is uiteraard ook logisch. Hoe zult u ons dat
proberen uit te leggen in deze commissie? Ik hoop dat u begint met
de zin: "Collega's, mijnheer De Crem, mijnheer Sevenhans, u had
gelijk". Ik wacht op uw antwoord.

Le président: Monsieur Sevenhans, si je comprends bien, en vous entendant parler de M. Demotte, vous
finirez par préférer M. le ministre Flahaut. Je ne sais pas très bien lequel des deux... Ou bien aucun des
deux!

Cette plaisanterie mise à part, les trois intervenants se sont exprimés et le ministre va répondre.

04.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, le lieutenant-

colonel médecin Jean Pirson possède effectivement un diplôme en
anesthésie-réanimation.

Il est généralement admis que le texte de l'arrêté ministériel traduisait
la réalité sur le terrain au moment où il a été rédigé, c'est-à-dire en
1990. La grande majorité des services des brûlés dans le pays, si pas
tous, étaient dirigés par des chirurgiens. Depuis lors, cela est
régulièrement sujet à discussion, ne fût-ce que sur base des
compétences requises dans la réalité de tous les jours. Aujourd'hui,
d'autres centres, à l'étranger et en Belgique, sont également dirigés
par des anesthésistes. Ce point fait l'objet de la discussion avec mon
collègue.

La conclusion de l'INAMI implique qu'un nombre de prestations
fournies par le Centre des grands brûlés de l'hôpital militaire auraient
été facturées de manière non justifiée à l'assurance maladie-
invalidité; j'insiste: "auraient été". A ce stade, il n'est pas encore
question d'une réclamation de la part de l'INAMI. Mon département a
seulement reçu un procès-verbal de constat de la part de l'INAMI le
6 octobre 2005, dans lequel il m'est demandé ainsi qu'au département
de transmettre nos remarques éventuelles à l'INAMI.

Le département y travaille aujourd'hui; ces remarques seront
transférées dès que le dossier aura été dûment analysé. L'étude est
donc en cours actuellement.

Je tiens dès à présent à attirer votre attention sur le fait que les
patients dont il s'agit présentaient réellement des brûlures répondant
aux conditions auxquelles l'INAMI intervient dans le prix de la journée
et d'entretien d'une nuitée pour le traitement des grands brûlés qui
sont, quant à eux, définis dans un arrêté royal du 19 septembre 1999.

Je signale également que tous les soins facturés ont été
effectivement dispensés, conformément aux normes de qualité en
vigueur. Les résultats médicaux obtenus grâce aux soins dispensés
au Centre des grands brûlés en témoignent, tout autant que les
patients eux-mêmes d'ailleurs.

En l'état actuel des choses, il n'y a pas de conséquence pour le
fonctionnement du chef du service des grands brûlés.

Pour me résumer, nous avons reçu un rapport avec des constats; on
nous demande de réagir au rapport, ce que les services sont occupés

04.04 Minister André Flahaut:

Luitenant-kolonel Pirson heeft
inderdaad een diploma van
anesthesist-reanimatiearts.

Met het ministerieel besluit van
1990 werd de toenmalige
werkelijkheid in het veld in
wettelijke bepalingen gegoten. De
meeste brandwondencentra
werden toen immers door
chirurgen geleid. Nu zijn een
aantal diensthoofden
anesthesisten. Dat punt maakt het
voorwerp uit van de besprekingen
met mijn collega.

De conclusie van het RIZIV is dat
sommige prestaties die in het
brandwondencentrum werden
verricht, onterecht in rekening
zouden zijn gebracht. Mijn
departement heeft het proces-
verbaal op 6 oktober 2005
ontvangen. Het RIZIV vraagt mij
om opmerkingen door te geven. Ik
wil erop wijzen dat de betrokken
patiënten wel degelijk
brandwonden hadden waarvoor
het RIZIV overeenkomstig het
koninklijk besluit van 19
september 1999 in een
terugbetaling voorziet. Bovendien
werd de aangerekende medische
verzorging ook daadwerkelijk
verstrekt. Voor het functioneren
van het diensthoofd heeft dat
evenwel geen gevolgen.

Er werd ons dus een verslag
bezorgd waarop wij moeten
reageren. Er zal opnieuw overleg
worden gepleegd. Ondertussen
gaan de onderhandelingen over

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de faire. Nous enverrons nos remarques à l'INAMI qui organisera une
nouvelle concertation sur l'arrêté royal portant sur l'organisation des
centres de grands brûlés en Belgique: c'est un arrêté ministériel à
revoir. En ce qui concerne le partenariat avec Brugmann, cette affaire
n'a aucun impact sur la négociation qui se poursuit normalement.

het partnership met het
Brugmann-ziekenhuis gewoon
door.

04.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Pour vous résumer, le rapport est établi.
Vous allez y répondre. L'INAMI y soulève des problèmes qui
demandent une réponse.

Dès lors, quand pouvons-nous attendre une réponse de la part de vos
services et une décision au niveau de l'INAMI? En ce qui concerne la
situation de M. Pirson, sera-t-il possible de revenir sur le passé? En
effet, vous admettez que l'arrêté ministériel en vigueur correspondait
sans doute à une réalité du passé. Les temps ont évolué, car à
présent, les personnes munies d'autres diplômes sont chargées des
fonctions de chef de service, même dans d'autres hôpitaux, si j'ai bien
compris votre réponse.

04.05 Melchior Wathelet (cdH):

Wanneer zullen we over een
antwoord van uw diensten en over
een beslissing van het RIZIV
kunnen beschikken? Kunnen we,
wat de heer Pirson betreft, terug
naar de vroegere toestand, terwijl
de tijden veranderd zijn?

04.06 André Flahaut, ministre: Il faut comparer ce qui est

comparable!

04.06 Minister André Flahaut: U

moet geen appelen met citroenen
vergelijken!

04.07 Melchior Wathelet (cdH): D'acord! Mais même pour le passé,

alors qu'à l'époque le titre du diplôme ne correspondait pas à la
fonction requise, la problématique pourra-t-elle être résolue?

Je suppose que cela sera porté à la connaissance de l'hôpital
Brugmann ou des hôpitaux IRIS. Cela me semble être un minimum
dans le cadre des négociations en cours.

04.07 Melchior Wathelet (cdH):

Ik veronderstel dat het
Brugmannziekenhuis of de IRIS-
ziekenhuizen op de hoogte zullen
worden gebracht.

04.08 André Flahaut, ministre: Il s'agit d'un dossier technique! Ce

sont des techniciens qui en préparent les réponses. Il va de soi que
lorsque la réponse sera prête, nous la diffuserons et les techniciens
répondront aux questions soulevées.

Nous avons déjà répondu à l'INAMI que nous nous attelions pour
donner suite aux problèmes qu'il a soulevés. La volonté n'est
certainement pas de traîner dans le chef de la Défense, d'autant plus
que cette dernière n'a vraiment rien à se reprocher en la matière. Des
actes médicaux ont été posés; les patients en attestent. Aucun
service abusif n'a été presté justifiant une intervention de l'INAMI. En
clair, seules les prestations effectuées ont été rétribuées. On peut le
prouver aisément. Plus largement, j'estime, à l'occasion de cette
discussion, qu'i faut cesser de discuter de l'arrêté ministériel et de son
application non seulement au niveau de l'Hôpital militaire mais aussi
des autres centres de grands brûlés, en référence aussi avec ce qui
se passe à l'extérieur du pays. Certes, certaines adaptations sont-
elles nécessaires pour le futur.

Quant aux négociations avec l'hôpital Brugmann, elles ont lieu dans la
transparence la plus complète.

Dernièrement, j'ai eu l'occasion de vous dire que le partenariat avec
l'hôpital Brugmann était la prolongation d'une situation de fait, étant
donné que le personnel de Brugmann travaillait déjà énormément
avec l'Hôpital militaire et notamment le Centre des grands brûlés. Le

04.08 Minister André Flahaut:

Het gaat om een technisch
dossier. De technici zullen op die
vragen antwoorden wanneer ze
klaar zijn. Ik wil de zaken niet laten
aanslepen. Defensie heeft zich
niets te verwijten. We moeten ons
over het ministerieel besluit en
over de toepassing ervan buigen.
Er zijn aanpassingen nodig. De
onderhandelingen met het
Brugmannziekenhuis verlopen in
alle transparantie.

Het partnerschap met Brugmann
is de voortzetting van een
bestaande toestand vermits het
personeel reeds vaak met het
militair hospitaal en het
brandwondencentrum
samenwerkte.

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnel de Brugmann peut d'ailleurs attester du fait que le Centre
des grands brûlés a effectivement accompli le travail demandé.

04.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou het nog

wel eens willen zien. Volgens mij gaat de fusie met het Brugmann-
ziekenhuis niet door. Wij hebben de vorige keer de financiële analyse
van het Brugmann-ziekenhuis gemaakt. Zij zullen zeer happy zijn,
omdat zij nog eens 8 miljoen euro tegen het einde van dit jaar 12
miljoen euro zullen mogen bijbetalen. Met nog wat aandikking en
kosten zal het ongeveer een half miljard Belgische frank zijn.

Ik kom terug tot ons dossier. De vraag is of u op de hoogte was van
het RIZIV-contentieux. Het RIZIV-contentieux is terug te brengen tot
twee zaken. Collega Sevenhans en collega Wathelet hebben het
gezegd. Het diensthoofd van het Brandwondencentrum heeft de
kwalificaties niet. Dat is zo sinds 2000. Ik zal het hele itinerarium niet
opnieuw doorlopen, ook niet de wijze waarop hij daar is aangekomen,
zijn benoeming tot diensthoofd of het feit dat hij zichzelf had
uitgeroepen tot stagiair of een stageplan had ingediend om aan die
voorwaarden te kunnen voldoen.

Mijn vraag is: was u op de hoogte van de problemen met het RIZIV?

04.09 Pieter De Crem (CD&V):

La fusion avec Brugmann ne se
fera pas. Il semblerait qu'il faille
payer 12 millions d'euros de plus
d'ici à la fin de l'année. Le ministre
avait-il connaissance du
contentieux INAMI?

04.10 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, lorsque

l'INAMI opère un contrôle sur place, j'en suis informé, j'attends ses
conclusions et, ensuite, moi-même ou mes services réagissons en
fonction.

04.10 Minister André Flahaut:

Wanneer het RIZIV een controle
uitvoert, word ik daarvan op de
hoogte gebracht. Ik wacht op de
conclusies ervan en wij zullen
dienovereenkomstig reageren.

Le président: Quant à nous, nous viendrons certainement à la commission de la Défense pour vous
entendre à ce sujet.

04.11 Pieter De Crem (CD&V): Wanneer is het RIZIV

langsgekomen?

04.11 Pieter De Crem (CD&V):

Quand ce contrôle de l'INAMI -t-il
eu lieu?

04.12 André Flahaut, ministre: Monsieur De Crem, vous le savez,

étant donné que vous l'avez vous-même annoncé en séance publique
de la Chambre. Vous étiez informé avant moi que l'INAMI allait faire
un contrôle.

04.13 Pieter De Crem (CD&V): Wanneer zijn ze langsgekomen?

04.14 André Flahaut, ministre: Comment?

04.15 Pieter De Crem (CD&V): Ik wil weten wanneer ze

langsgekomen zijn.

04.16 André Flahaut, ministre: Les inspecteurs de l'INAMI sont

passés le jour où vous avez annoncé ce contrôle à la Chambre. C'est
vous qui avez déclaré, un jeudi après-midi, à la Chambre que l'INAMI
était à l'Hôpital militaire. Je l'ai appris à ce moment-là. Est-ce clair? Je
n'en avais pas été informé auparavant. Vous l'avez dit et je l'ai
constaté. Par la suite, le rapport m'est parvenu, il est analysé
actuellement par mes services et nous allons y répondre
prochainement.

04.16 Minister André Flahaut: U

heeft dat verklaard in de Kamer,
en het is daar dat ik het vernomen
heb. Het verslag wordt
geanalyseerd en we zullen erop
antwoorden.

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.17 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, de minister vertelt de

waarheid niet.

Kijk, mijnheer de minister, ik heb het bewijs dat u in februari werd
gebrieft en dat alsdan duidelijk werd gezegd dat het
Brandwondencentrum niet in regel was met de RIZIV-voorschriften en
dat er een duidelijk risico was voor sancties. Er werd onmiddellijk de
link gelegd met uw verantwoordelijkheid en die van heel het
departement. Met andere woorden, u was dus op de hoogte en
volledig op de hoogte, in februari. Ik heb daarvan het document. U
bent gebrieft geweest in februari en u hebt niets ondernomen. U
vertelt de waarheid hier dus niet.

04.17 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre ne dit pas la vérité. Il
lui a été signalé en février que le
Centre des grands brûlés n'était
pas en règle au regard des
prescriptions Inami, que des
actions étaient en préparation et
que tout cela aurait probablement
des implications pour le
département. Il était parfaitement
au courant et n'a pas bougé.

04.18 André Flahaut, ministre: Monsieur De Crem, depuis que vous

avez déclaré m'avoir vu à Bruxelles alors que j'étais au Bénin, j'ai
également quelques doute quant à votre capacité ...

04.18 Minister André Flahaut:

Sinds u gezegd heeft dat u me in
Brussel had gezien terwijl ik in
Benin was, heb ik toch mijn
twijfels!

04.19 Pieter De Crem (CD&V): Neen voorzitter, dat is dus niet waar.

De minister twijfelt eerst aan het hoorvermogen van leden van de
Kamer en vooral aan dat van de oppositie en nu aan het
gezichtsvermogen. Laat het duidelijk zijn: ik heb aan de minister
gevraagd: wanneer wist u dat, op het moment dat we de vraag tijdens
het vragenuurtje hebben gesteld. De minister is in februari op de
hoogte gebracht van de hele RIZIV-problematiek, de aankomende
vorderingen en de mogelijke implicaties voor het departement van
Defensie. Dat is de vaststelling. Dat is wat ik vandaag wilde horen. Ik
dank de minister dan ook voor zijn antwoord.

04.20 André Flahaut, ministre: Il me semble sourd et aveugle!

04.20 Minister André Flahaut: Hij

is niet alleen doof maar ook blind!

04.21 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in een

vorig leven was u minister van Openbaar Ambt. De problematiek die
werd geschetst in het proces-verbaal van het RIZIV, kende u dus
goed. Wij hebben er geregeld naar verwezen. Dat u nu uit de lucht
komt vallen, is maar zwakjes. Wij hebben hier tot uitentreuren toe
herhaald wat het probleem was.

Hier past misschien een kleine correctie. Het rapport van het RIZIV
dat bij u ligt, is inderdaad een proces-verbaal van vaststellingen. Het
verslag komt inderdaad over enkele weken. De inspecteurs van het
RIZIV zijn volgens mijn informatie immers nog bezig om een aantal
bijkomende vaststellingen te doen. Wat nu reeds in het rapport staat,
staat echter vast. U mag al rekening houden met die 8 miljoen euro.
Die zijn al binnen.

Dit is ook de reden waarom ik een nieuw interpellatieverzoek heb
ingediend: er is nog een aantal andere vaststellingen op komst, die
momenteel worden onderzocht door de inspecteurs van het RIZIV. De
schade zal nog veel groter zijn. Wanneer u zegt dat alles wat ooit is
aangerekend, correct is uitgevoerd, dan loopt u achter de feiten aan.
Meestal weet u het wel vóór mij. Dat is maar goed ook. Een detail:
toen de inspecteurs van het RIZIV aankwamen, wist ik het vóór u. Dat
is uiteraard niet essentieel.

Ik neem en ik hoop dat u weet wat de inspecteurs van het RIZIV nu

04.21 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): En tant qu'ancien ministre
de la Fonction publique, le ministre
connaît parfaitement la
signification d'un procès-verbal.
Son attitude il feint de tomber
des nues - nous paraît peu
crédible car nous avons répété à
l'envi ce qui était en train de se
passer. Le rapport de l'Inami est
un procès-verbal de constatations.
Le vrai rapport ne sera terminé
que dans quelques semaines car
les inspecteurs effectuent
actuellement des constatations
supplémentaires. C'est pour ça
que j'interpelle le ministre
aujourd'hui. Les 8 millions d'euros
sont déjà rentrés et les préjudices
seront bien plus importants. Le
ministre est dépassé par les
événements quand il dit "Tout ce
qui a été imputé, a été exécuté
correctement". J'espère qu'il sait
sur quoi les enquêteurs travaillent

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het onderzoeken zijn, anders zit u niet op de juiste stoel.

en ce moment.

04.22 André Flahaut, ministre: Je n'ai pas à le savoir! Si je le savais,

vous me diriez que j'interfère dans la matière!

04.22 Minister André Flahaut: Ik

moet het niet weten. Zoniet zou
men nog durven beweren dat ik
me er mee bemoei! Zij doen hun
werk.

04.23 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): U denkt toch dat u moet

worden geïnformeerd door uw mensen ter plaatse? Een minister moet
geïnformeerd worden over de problemen. Ik neem aan dat u nu toch
al eens de verantwoordelijken bijeengeroepen hebt om te vragen wat
er allemaal aan de hand is, wat er aan het scheeflopen is en om u
alles eens uit te leggen. Ik neem aan dat u niet gaat zitten wachten tot
er een gerechtsdeurwaarder aan uw deur staat. Mijnheer de minister,
besturen is een klein beetje vooruitzien. U moet toch wel weten wat er
aan de hand is want er is nog iets aan de hand. U weet het en ik weet
het. Come and see next week.

Mijnheer de minister, ik zal nog maar een motie indienen want ik wens
dat u toch ooit eens open kaart speelt. Het is misschien vruchteloos,
maar ik blijf hopen. Vroeg of laat gaat er misschien een licht op. De
dag zal komen waarop u toch eens zult zeggen: "Komaan, u had
gelijk, ik zal eens zeggen wat er aan de hand is". Die dag is echter
nog niet aangebroken.

04.23 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je présume que le
ministre compte s'informer et non
pas attendre la visite d'un huissier
de justice. Je dépose une motion,
parce que le ministre doit se
décider à jouer cartes sur table.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
- een onderzoek in te stellen naar het illegaal functioneren van het Brandwondencentrum;
- mee te delen hoe de terugvordering door het RIZIV zal afgehandeld worden door het departement
Landsverdediging."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
- d'ouvrir une enquête sur le fonctionnement illégal du Centre des grands brûlés;
- de préciser la manière dont les récupérations par l'INAMI seront traitées par le département de la
Défense."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
de minister van Landsverdediging te verzoeken de commissie Landsverdediging correct te informeren
betreffende de problemen en de toekomst van het Militair Hospitaal van Neder-over-Heembeek."

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'inviter le ministre de la Défense à informer correctement la commission de la Défense sur les problèmes
et l'avenir de l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Ingrid Meeus en door de heer Philippe Monfils.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Ingrid Meeus et par M. Philippe Monfils.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Landsverdediging over "de desaffectatie van

12 militaire domeinen in Vlaanderen" (nr. 8432)

05 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "la désaffectation de 12 domaines

militaires en Flandre" (n° 8432)

05.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, begin 2004 hebt u samen met toenmalig Vlaams minister
van Leefmilieu Tavernier een samenwerkingsovereenkomst gesloten
voor het herstel van 10.000 hectare natuur verspreid over 12 militaire
domeinen.

Dat akkoord werd aangekondigd als het grootste heideherstelproject
dat Europa ooit heeft gekend. Heidegebieden maar ook vennen,
stuifduinen, beekvalleien en bossen zouden via het project onder
handen worden genomen.

In de provincie West-Vlaanderen heeft de
samenwerkingsovereenkomst betrekking op het militair domein
Vloethemveld in de gemeente Zedelgem en op het munitiedepot in
Houthulst. In de provincie Oost-Vlaanderen wordt de heide hersteld
op het oostelijk deel van het militair domein Vliegveld in Ursel. In de
provincie Antwerpen heeft het akkoord betrekking op het Klein en het
Groot Schietveld in Brasschaat, het oefenterrein in Grobbendonk, het
oefenvliegveld in Malle, het militair domein Tielenkamp in Kasterlee,
de Tielenheide in Turnhout en het vliegveld in Weelde. In de provincie
Limburg wordt het Schietveld in Houthalen aangepakt. In
Leopoldsburg worden de vallei en de brongebieden van de Zwarte
Beek aangepakt, de Bollisserbeek en de Dommel op het kamp
Beverlo en in Zonhoven het munitiedepot Molenheide.

Deze militaire domeinen maken ook deel uit van het Europese Natura
2000-netwerk, een netwerk van waardevolle natuurgebieden passend
in de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn.

Mijnheer de minister, ik heb een drietal vragen rond dit project. Welke
van de opgesomde 12 militaire domeinen worden gedesaffecteerd?
Welke procedure wordt daarbij toegepast? Wat is de stand van zaken
van de verschillende dossiers?

05.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Début 2004, M. Tavernier, qui était
à ce moment ministre flamand, et
le ministre Flahaut ont signé un
accord de coopération pour la
réhabilitation de 10.000 ha de
zones naturelles réparties sur
douze domaines militaires. Cet
accord avait été annoncé comme
étant le plus grand projet de
réhabilitation d'espaces de
bruyères d'Europe. Les domaines
militaires font partie de Natura
2000, un réseau européen de
domaines naturels de grande
valeur.

Quels domaines militaires seront
désaffectés? Quelle procédure
sera mise en oeuvre à cette
occasion? Où en sont les
différents dossiers?

Le président: Avant de donner la parole au ministre, je tiens à saluer l'arrivée des officiers stagiaires de
l'Institut Royal Supérieur de Défense.

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, je tiens à signaler que nous avons un peu de retard. Je demande donc aux collègues qui
interviendront d'aller à l'essentiel pour que l'échange de vues avec nos invités puisse avoir lieu. Si tout se
passe bien ce dernier devrait commencer vers 11.25 heures.

05.02 Minister André Flahaut: De volgende militaire domeinen

vermeld in de vraag, werden gedesaffecteerd: het gedeelte noord van
het domein Vloetemveld te Zedelgem, het ex-munitiedepot van het
vliegveld te Ursel en het ex-munitiedepot Molenheide te Zonhoven.
De desaffectatie van het gedeelte zuid van het domein Vloetemveld te
Zedelgem zal worden overwogen naar aanleiding van de sluiting van
de school voor onderofficieren te Zedelgem, gepland in 2007. De
overige in de vraag vermelde militaire domeinen komen volgens de
huidige planning van de herstructurering van Defensie niet in
aanmerking voor vervreemding.

De desaffectatie van militaire domeinen gebeurt na mijn goedkeuring
door een overdracht bij proces-verbaal aan de Federale
Overheidsdienst Financiën, met name aan het betrokken comité tot
Aankoop van onroerende goederen, dat bevoegd is voor het verlijden
van de akte van verkoop. Mijn departement vraagt tegelijkertijd aan
de bevoegde diensten inzake ruimtelijke ordening een wijziging van
de stedenbouwkundige bestemming van de vervreemdbare militaire
domeinen. De verkoop geschiedt aan de meest biedende, tenzij in het
geval van een onteigeningsprocedure.

De stand van zaken van de dossiers is de volgende. Het gedeelte
noord van het domein Vloetemveld te Zedelgem, ondertussen op het
gewestplan reeds ingekleurd als natuurgebied, werd overgedragen
aan het aankoopcomité te Brugge. Het zal worden onteigend door het
Vlaamse Gewest. Het ex-munitiedepot te Ursel werd overgedragen
aan het eerste aankoopcomité te Gent. Het zal eveneens worden
onteigend door het Vlaamse Gewest. De vervreemdingsprocedure is
evenwel opgeschort in afwachting van de toekenning van een nieuwe,
stedenbouwkundige bestemming door de Vlaamse regering. Het
domein Molenheide te Zonhoven, ingekleurd als natuurgebied, werd
overgedragen aan het aankoopcomité te Hasselt. Ook dit domein zal
worden onteigend door het Vlaamse Gewest.

05.02 André Flahaut, ministre:

Les domaines militaires suivants
seront désaffectés: la zone nord
du domaine Vloethemveld, à
Zedelgem, l'ancien dépôt de
munitions de l'aérodrome d'Ursel
et l'ancien dépôt de munitions
Molenheide, à Zonhoven. La
désaffectation de la zone sud du
Vloethemveld sera envisagée à
l'occasion de la fermeture de
l'école de sous-officiers de
Zedelgem en 2007.

La désaffectation de domaines
militaires nécessite l'accord du
ministre de la Défense. Les
domaines sont ensuite transférés
par procès-verbal au Comité
d'acquisition d'immeubles du SPF
Finances, qui est compétent pour
la passation de l'acte de vente.
Une demande de modification
d'affectation urbanistique des
domaines militaires aliénables est
simultanément introduite auprès
du service compétent en matière
d'aménagement du territoire. Le
domaine est vendu au plus offrant
à moins qu'il ne s'agisse d'une
procédure d'expropriation.

La zone nord du domaine
Vloethemveld a déjà été inscrite
au plan de secteur comme espace
naturel et a été transférée au
Comité d'acquisition de Bruges.
Elle sera expropriée par la Région
flamande. L'ancien dépôt de
munitions d'Ursel a été transféré
au Comité d'acquisition de Gand
et sera également exproprié par la
Région flamande. La procédure
d'aliénation est cependant
suspendue dans l'attente de
l'attribution au domaine d'une
nouvelle destination urbanistique.
Le domaine Molenheide, à
Zonhoven, a été désigné zone
naturelle et transféré au Comité
d'acquisition de Hasselt. Ce
domaine a également été
exproprié par la Région flamande.

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de

telecommunicatiesystemen van het Belgisch leger" (nr. 8440)

06 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "les systèmes de télécommunication

de l'armée belge" (n° 8440)

06.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sinds 1998 is het Europees defensiebeleid langzaam maar
zeker gegroeid. Onder leiding van de heer Javier Solana werd
eigenlijk een Europese veiligheidsstrategie verder ontwikkeld, met
drie hoofdpunten: het samen verdedigen tegen gelijk welke agressor,
ten tweede het optreden in crisislanden en ten derde het opzetten van
internationale reddingsoperaties.

We hebben begin oktober een gezamenlijke vergadering in het
Europees Parlement gehad van alle parlementsleden van alle
Europese lidstaten, die in de commissies voor de Defensie en in de
commissies voor de Buitenlandse Zaken zetelen. Er is een debat
georganiseerd met de heer Solana en daarin werd er toch wel de
aandacht op gevestigd dat er een tekort is aan eenheid en
samenhang tussen de verschillende legers van de Europese lidstaten.

Er werd eveneens op gewezen dat we in de Europese battle groups
met niet minder dan vijf verschillende soorten
telecommunicatiesystemen geconfronteerd worden. Dat zou al
problemen gegeven hebben bij gezamenlijke verkenningsoperaties.
Ook op het vlak van satellietobservatie blijkt dat er nog heel wat werk
aan de winkel is en dat de verschillende Europese landen eigenlijk
niet op elkaar afgestemd zijn. Het is dus voor iedereen duidelijk dat
een zekere afstemming op elkaar en een unificatie van de legers
dringend noodzakelijk is.

Daarom had ik volgende vragen.

Ten eerste, heeft het Belgisch leger reeds
telecommunicatieproblemen ondervonden bij internationale NAVO- en
Europese opdrachten? Bij welke missies was dat dan? Wat was de
aard van de problematiek?

Ten tweede, werd bij de meest recente aankopen rekening gehouden
met de compatibiliteit van de telecommunicatiesystemen in de
Europese lidstaten?

Ten derde, volgens de heer Solana zou de aanpassing van deze
telecommunicatiesystemen eigenlijk zeer miniem zijn. Dat zou dus
niet zo'n grote kostprijs met zich meebrengen. Is dat reeds
bestudeerd in het Belgisch leger? Is reeds bestudeerd welke
aanpassingen men hiervoor kan doen en tegen welke kostprijs?
Tegen wanneer voorziet Defensie dat deze
telecommunicatiesystemen op de andere Europese landen worden
afgestemd?

06.01 Ingrid Meeus (VLD): La

politique européenne de défense
prend forme de plus en plus
concrètement. Sa mise en oeuvre
est toutefois entravée par le
manque d'unité entre les forces
armées européennes. C'est ainsi
que les "battlegroups" européens
utilisent pas moins de cinq
systèmes de communication
différents. Des problèmes
pratiques se posent dès lors dans
le cadre des opérations de
reconnaissance communes. Les
divergences entre pays européens
sont également nombreuses en ce
qui concerne les observations par
satellite.

Notre armée a-t-elle déjà été
confrontée à ce genre de
problèmes lors de missions
internationales? La compatibilité
avec les procédures des autres
États membres de l'Union a-t-elle
été prise en considération lors des
achats récents? Quelles
adaptations indispensables
doivent-elles encore être réalisées
pour que notre technologie de
télécommunication et de satellite
soit compatible avec celle des
autres États membres? Quel est le
coût de ces adaptations et selon
quel calendrier seront-elles
réalisées?

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, cette question

intéresse aussi l'ensemble des participants qui sont à l'Institut
Supérieur de la Défense. C'est la raison pour laquelle je répondrai en
français.

Les problèmes de télécommunication que la Défense a rencontrés au
cours des missions européennes, OTAN et internationales sont
principalement des problèmes d'interopérabilité entre les moyens
radio. Le problème est actuellement résolu par l'application d'une
procédure standard au sein des forces de coalition qui prévoit
l'engagement d'une équipe radio auprès du partenaire de la coalition.
Pour les autres systèmes de télécommunications, des standards sont
utilisés et sont régulièrement mis à jour pour satisfaire aux nouveaux
besoins opérationnels et techniques.

En ce qui concerne les achats plus récents, il a été tenu compte de la
compatibilité des systèmes de télécommunication avec ceux des
partenaires. Pour les radios HF/VHF des "Special Forces", la
compatibilité avec le STANAG de l'OTAN a été imposée pour garantir
l'interopérabilité. Pour les radios HF et VHF pour les véhicules MPPV
et AIV, les STANAG nécessaires ont été imposés de la même
manière et la préférence en VHF fut exprimée pour la forme d'ondes
PR4G ou pour la forme d'ondes SINCGARS. Etant donné le nombre
très limité de standards OTAN en VHF, ces deux formes d'ondes, qui
sont les plus répandues chez les partenaires européens et OTAN,
sont utilisées de facto comme référence. Pour le MPPV, une radio
avec PR4G fut achetée.

Pour assurer une interopérabilité permanente avec nos partenaires de
coalition à long terme, les mesures suivantes sont à l'étude.

Au niveau de systèmes de télécommunications tactiques, les
STANAG TACOMS (Tactical Communications) Post 2000 doivent
être implémentés. On s'attend à une finalisation de ces STANAG par
l'OTAN en 2006. Il est prévu qu'ils puissent être opérationnels au sein
de la Défense à partir de 2010. Le coût estimé est de 8 millions
d'euros.

Au niveau des systèmes tactiques radio, des "Software Defined
Radios" doivent être acquis et téléchargés avec une forme d'ondes
qui permet cette interopérabilité. Ces radios et formes d'ondes sont
encore partout en développement. On s'attend à ce que de telles
radios soient opérationnelles en 2015. Le coût est encore à l'étude.
Jusqu'en 2015, il est prévu d'assurer l'interopérabilité avec les
moyens radio acquis pour le MPPV et les AIV.

Dans le cadre des systèmes d'observation satellitaires, la Défense
utilise actuellement un système développé dans un cadre
multinational.

06.02 Minister André Flahaut:

Het interoperabiliteitsprobleem van
radiomiddelen waarmee Lands-
verdediging geconfronteerd werd
op internationale missies, lost men
op dit ogenblik op door een
standaardprocedure waarbij een
radioteam wordt ingezet bij de
coalitiepartner. Voor de andere
telecommunicatiesystemen vol-
doen de huidige normen aan de
operationele en technische
vereisten.

Bij de recente aankopen is
rekening gehouden met de
compatibiliteit tussen onze
telecommunicatiesystemen en die
van onze partners. Zo moesten de
HF/VHF-radiotoestellen van de
"Special Forces" overeenstemmen
met de STANAG-voorschriften
(Standard Agreement) van de
NAVO om de interoperabiliteit te
garanderen. Voor de HF/VHF-
radiotoestellen in MPPV- en AIV-
voertuigen zijn de vereiste
STANAG-voorschriften op
dezelfde wijze opgelegd, terwijl de
voorkeur voor VHF tot uiting kwam
in de keuze voor PR4G- en
SINCGARS-radiogolven.
Daarnaast is een PR4G-
radiotoestel aangekocht voor de
MPPV-voertuigen.

Op dit ogenblik worden een aantal
maatregelen bestudeerd om ook
op lange termijn een permanente
interoperabiliteit met onze
coalitiepartners te garanderen.
Een van deze maatregelen betreft
de toepassing van tactische
telecommunicatiesystemen: het
gaat om STANAG TACOMS Post
2000, een systeem waarmee de
NAVO in 2006 klaar zou moeten
zijn; het zou operationeel moeten
zijn vanaf 2010, terwijl de kostprijs
wordt geraamd op acht miljoen
euro. Daarnaast moeten wij in
2015 beschikken over tactische
radiosystemen, de zogenoemde
"Software Defined Radios"; de
kostprijs daarvan wordt nog
onderzocht. Tegen die tijd moeten
ook de voor de MPPV- en AIV-
voertuigen aangekochte

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

radiomiddelen interoperabel zijn.

Op dit ogenblik gebruikt
Landsverdediging een
satellietwaarnemingssysteem dat
in een multinationaal kader is
ontwikkeld.

06.03 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik ben natuurlijk heel verheugd dat ons
leger op die vragen en problemen nu reeds heeft ingespeeld en dat
ons Belgisch leger voor een stuk toch wel het voorbeeld is voor
andere lidstaten.

06.03 Ingrid Meeus (VLD): Je

me réjouis de ce que notre armée
donne l'exemple en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de organisatie van

een concert van de Muziekkapel van de Luchtmacht in Nijvel" (nr. 8441)

07 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'organisation d'un concert de la

Musique Royale de la Force Aérienne à Nivelles" (n° 8441)

07.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

is zeker niet mijn bedoeling om de minister belachelijk te maken. U
kent mij. Ik zou zoiets nooit doen.

Collega's, ik heb deze vraag ingediend op 11 oktober. Misschien is er
ondertussen een en ander gebeurd. Op 14 oktober werd er in de
Collegiale Heilige Gertruide te Nijvel een solidariteitsconcert gegeven.
Het werd mee georganiseerd door...

07.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Un concert de la Musique
de la Force aérienne a été
organisé en l'église Sainte-
Gertrude, à Nivelles, le 14 octobre.

07.02 André Flahaut, ministre: Sainte Gertrude.

07.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Nijvel is tweetalig, Sainte

Gertrude om u een plezier te doen, mijnheer de minister.

Het concert werd mee georganiseerd door de Muziekkapel van de
luchtmacht. Het is opvallend dat dit niet vermeld was op de website
van Defensie. U weet dat ik een trouwe bezoeker ben van die
website. Het werd wel aangekondigd op de website www.nivlinfos.be.
Toevallig is de verantwoordelijke uitgever daarvan niemand minder
dan onze minister van Defensie. Die website wordt volledig gebruikt
voor de verkiezingscampagne van volgend jaar van de lijst NiVL uit
Nijvel, waarvan u, naar het schijnt, lijsttrekker zou zijn. Hierbij feliciteer
ik u daarvoor. Ik hoop dat u verkozen wordt, mijnheer de minister,
want dat opent misschien perspectieven.

Nog meer opvallend is, maar wellicht is dit toeval, dat de opbrengst
van het concert zou gaan naar de VZW Emeraude en de provinciale
school Le Malgras, toevallig ook twee instellingen uit Nijvel. Mijnheer
de minister, wij wisten al dat u er niet voor terugschrikt een aantal
middelen te gebruiken, zowel financiële middelen als
propagandamiddelen van de directie Imago en Publieke Relaties, net
als het gebruik van personeel voor het oppoetsen van uw persoonlijk
imago. Ik heb mijn bedenkingen bij uw persoonlijk imago. U probeert
het op te poetsen en ook daarbij wens ik u veel succes.

Dit is opnieuw zo'n dossiertje dat bijdraagt aan het sfeertje dat rond

07.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Etonnamment, ce concert
n'avait pas été annoncé sur le site
internet de la Défense nationale
mais sur le site www.nivlinfos.be.
Ce site, dont M. Flahaut est le
responsable final, est entièrement
consacré à la préparation des
élections communales de l'an
prochain, à l'occasion desquelles
M. Flahaut emmènera la liste
NIVL. Par-dessus le marché, la
recette de ce concert ira
intégralement à deux organismes
nivellois.

M. Flahaut estime-t-il que
l'utilisation de moyens et de
personnel de son département
pour redorer son image de marque
à la lumière d'une campagne
électorale soit compatible avec la
déontologie ministérielle?

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uw partij hangt, mijnheer de minister. Het is maar een kleintje, het is
onschuldig, maar het is een symptoom. Daarom heb ik het op de
agenda laten plaatsen. Het is niet het grote onderwerp, dat komt
straks.

Mijnheer de minister, wat verstaat u onder deontologie? Ik vind dit een
vreemde manier van werken, maar wellicht hebt u daarvoor een zeer
goede verklaring.

07.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, nous allons

tenter de ne pas faire perdre trop de temps à l'assemblée.

Le concert est organisé par le commandant de la province du Brabant
wallon. On ne peut m'en vouloir; je suis actif dans cette province et
cette ville. Le concert a été annoncé sur le site et également dans le
Direct et le Vox/Direct. Ce concert, appelé Concert de la Solidarité,
est organisé une fois par an à Nivelles, étant donné que la ville de
Nivelles est marraine de la Musique de la Force aérienne, comme
Hasselt est la ville marraine pour la Marine et comme Koksijde le
deviendra probablement pour la Musique des Guides c'est un
scoop!

Il est donc normal que la Musique organise un concert dans sa ville
marraine. Ce concert s'est très bien passé, il a attiré plus de 600
personnes. J'étais présent et j'ai fait une brève intervention. Le
bénéfice de 1.500 euros sera versé à deux associations: d'une part,
une association d'enfants handicapés graves et, d'autre part, une
école pour handicapés du Brabant wallon.

J'ai également payé 200 euros pour la SABAM. Si vous le souhaitez,
vous pouvez consulter tous les documents comptables. Cela ne me
pose aucun problème, je travaille en transparence et ce ne sont pas
les interventions des partis d'extrémisme ou de droite qui
m'empêcheront d'agir.

07.04 Minister André Flahaut:

Het solidariteitsconcert werd
georganiseerd door de
provinciecommandant van Waals-
Brabant en werd op de site
evenals in Vox/Direct
aangekondigd. Het is normaal dat
dit jaarlijks concert in Nijvel
plaatsvond. Nijvel is immers de
meterstad van de muziekkapel van
de Luchtmacht. Er kwamen meer
dan 600 toeschouwers op af en de
opbrengst van 1.500 euro zal
worden verdeeld over twee
verenigingen die zich voor de
gehandicapten inzetten.
Tweehonderd euro werd aan
SABAM overgemaakt en de
boekhoudkundige stukken zijn
duidelijk en kunnen worden
ingezien.

07.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

voel mij zeker aangesproken. Ik wil dus repliceren.

Kijk, mijnheer de minister, ik hoop dat u er populairder door bent
geworden. Ik wens u voor volgend jaar wel een goede verkiezing toe.
Maar stop ermee om middelen te gebruiken van Defensie. En dat het
voor het goede doel was, dat zou er nog aan moeten ontbreken ook!

U weet dat ik het weet. Daarbij zullen we het laten, want het is niet
zo'n belangrijk onderwerp.

Het is wel symptomatisch voor uw partij. U mag mijn partij een
extreem-rechtse partij noemen, maar wij zijn geen schandaalpartij.

07.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): J'espère que cette
réponse permettra au ministre
d'améliorer sa cote de popularité.
Je lui souhaite bonne chance pour
les prochaines élections et
j'espère qu'il n'usera plus des
moyens du département de la
Défense à cet effet. Il s'agit là
d'une pratique symptomatique du
PS. Le Vlaams Belang porte peut-
être l'étiquette d'un parti d'extrême
droite, mais au moins il n'est pas
un parti à scandales!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de uitvoering van

het strategisch plan van Defensie en van het sectoraal akkoord" (nr. 8484)

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la mise en oeuvre du plan

stratégique de la Défense et de l'accord sectoriel" (n° 8484)

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag is van geheel andere aard en
gewicht. Deze vraag heeft betrekking op de essentie van de discussie
die we straks zullen voeren.

De validiteit van het strategisch plan kan in geen geval in twijfel
worden getrokken. Dat hebt u ons meegegeven, mijnheer de minister,
tijdens de vorige commissievergadering naar aanleiding van
uitspraken van uw toenmalig collega Vande Lanotte, die het
personeelsbestand van Landsverdediging wilde terugbrengen van
40.000 naar 20.000 militairen en er een soort veredelde
ontwikkelingssamenwerking wenste van te maken. U hebt daarop
gereageerd, mijnheer de minister, en onderstreept dat het strategisch
plan niet in twijfel kon worden getrokken.

Voor de uitvoering van dat plan heeft de regering zich in 2000 ertoe
verbonden een referentiebudget van 2.479 miljoen euro voor te
behouden en het naderhand te verhogen met een bedrag dat
overeenkomt met 0,5%, een soort van indexering. Ondanks die
belofte werd in de eerste jaren van de uitvoering van het plan evenwel
verschillende besparingen aan het departement Landsverdediging
opgelegd.

Mijnheer de minister, ik heb vernomen dat de situatie voor 2006 en
2007 nog erger zal zijn. Uw departement zou opnieuw 3 tot 4%
moeten inleveren. Aangezien het personeel 60% van de begroting
opslorpt, zou 60% van de nieuwe besparingen bij het personeel
moeten worden gezocht. Dat impliceert, mijns inziens, dat alle
lopende projecten inzake personeel in gevaar worden gebracht.

Met veel verbazing heb ik kennisgenomen van uw Flash Direct van 11
oktober 2005 waarin u de militaire gemeenschap verzekert dat de
doelstellingen van het stuurplan zullen worden gerealiseerd, de
maatregelen ten voordele van het personeel, zoals gepland, zullen
worden uitgevoerd, de training van de eenheden op hetzelfde niveau
zal worden gehouden en de investeringen onverminderd zullen
worden uitgevoerd.

Mijnheer de minister, mijn vraag is aan wie u zoiets kan verkocht
krijgen! Hoe kan men inleveren en toch alles voort blijven uitvoeren.
Denkt u echt dat u de militairen alles kan wijsmaken?

Op basis van de informatie wens ik u volgende vragen te stellen.

Hoe bent u van plan het sectoraal akkoord van 12 juli 2004 te
financieren indien 60% van de besparingen bij de personeelskosten
dient te worden gezocht?

Hoe zullen de nieuwe besparingen in de klassieke domeinen
personeel, werking en investeringen worden verdeeld?

Welke concrete maatregelen zullen worden genomen om de nieuwe
besparingen te realiseren?

Ten slotte, - dit is de hamvraag -, op welke manier zult u de
investeringsprogramma's herschikken, die eind juni met veel poeha
zijn bekendgemaakt en door de regering reeds zijn goedgekeurd?
Hoe zult u dat alles organiseren?

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Pour la mise en oeuvre
du Plan stratégique, le
gouvernement s'est engagé en
2000 à prévoir un budget de
référence de 2.479 millions
d'euros et à indexer ce montant de
0,5% par la suite. Des économies
ont toutefois été imposées au
cours des premières années de
mise en oeuvre du plan et un effort
supplémentaire de 3 à 4% devrait
encore être consenti en 2006 et en
2007. Etant donné que le
personnel absorbe 60% du
budget, 60% des économies
seraient réalisées au détriment du
personnel. Dans le "Flash Direct"
du 11 octobre 2005, le ministre se
veut pourtant rassurant.

Comment peut-on en même
temps consentir des économies et
respecter néanmoins tous les
engagements? Comment le
ministre compte-t-il financer
l'accord sectoriel du 12 juillet 2004
si 60% des économies doivent
être réalisées dans le cadre des
frais de personnel? Comment les
nouvelles mesures d'économie
seront-elles concrètement
réparties? Les programmes
d'investissement approuvés par le
gouvernement fin juillet seront-ils
revus?

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, comme vous

l'a dit M. Sevenhans, cette question intéresse l'ensemble de
l'assemblée, contrairement à la précédente.

Je m'adresse ici également aux stagiaires que je salue et parmi
lesquels se trouvent beaucoup de militaires belges. Cela me permet
de faire passer le message et de "tuer les canards" qui circulent et qui
sont, à l'origine, internes à la Défense belge. Il y a effectivement une
série de personnes qui, aujourd'hui, polluent purement et simplement
le dossier en faisant de la désinformation concernant ce que nous
faisons, ce que nous pourrions faire et ce que nous sommes capables
de faire. Cette "pollution" devient malsaine. Elle est nauséabonde. Elle
est le fait de certains militaires qui ont quitté la vie active militaire et
qui ont une certaine nostalgie d'une armée du passé lorsque le mur
de Berlin existait encore et qu'il fallait se doter d'un type de matériel
conforme à l'armée dans laquelle ont avait suivi sa formation et qui
estiment qu'il ne fallait rien changer.

Je ne sais pas si vous avez été attentifs, mais depuis 1999 cela doit
paraître long aux membres de l'opposition et j'espère d'ailleurs que
certains partis y resteront encore très longtemps une politique de
transformation fondamentale de la Défense belge a été mise en
oeuvre afin que nous puissions nous intégrer pleinement dans la
défense européenne et l'OTAN, mais également pour répondre aux
défis nouveaux et prévoir les situations nouvelles sans
nécessairement travailler en regardant en permanence dans le
rétroviseur ou en continuant à se préparer à une guerre contre une
force des pays de l'Est qui n'existe plus.

Nous modernisons actuellement la Défense et, pour sa
transformation, nous avons opté pour une formule nouvelle. La
première phase consistait à décloisonner, à donner un grand coup de
pied dans cette fourmilière qui comptait énormément de
cloisonnements, 7 services du personnel, 8 services d'achat, 8
services des infrastructures, une multitude de gens qui ne
communiquaient pas et s'évitaient en fonction de la couleur de leur
uniforme.

Nous avons donc créé une structure unique. A l'époque, certains
étaient sceptiques; aujourd'hui, je vous demande et je m'adresse
plus particulièrement aux stagiaires étrangers de regarder dans
votre pays vers où vous évoluez. Vous constaterez que, même dans
les plus grandes armées, on chemine progressivement vers une
certaine "jointness" pour le management.

C'est ce que nous avons fait en Belgique; nous nous sommes inscrits
pleinement dans les coopérations internationales. Les pilotes auraient
certainement préféré même si c'est là que j'ai constaté le moins de
réticences continuer à suivre leur formation à Beauvechain, plutôt
que de s'intégrer dans une école commune avec la France pour la
formation de nos pilotes.

Il se fait que nous avions des Alpha Jets en nombre mais peu de
pilotes à former. La France, quant à elle, avait beaucoup de pilotes à
former et peu d'Alpha Jets upgradés. Dans ce cas, on coopère.
Demain, il s'agira des hélicoptères. Les marins, ici présents, et s'il y
a des représentants des Pays-Bas savent qu'aujourd'hui, il faut

08.02 Minister André Flahaut:

Die kwestie zou alle leden van de
assemblee kunnen interesseren
en ik zou de gelegenheid willen
aangrijpen om de desinformatie
die tegenwoordig wordt verspreid
en die vooral afkomstig is van
gewezen militairen die
terugverlangen naar het verleden,
te weerleggen. Ik kan ook
begrijpen dat men zijn geduld
verliest wanneer men al sinds
1999 deel uitmaakt van de
oppositie. Sindsdien werd een echt
beleid van integratie in de
Europese Defensie gevoerd dat
gericht is op de toekomst. De
"Oostbloklanden" als zodanig
bestaan niet meer.

Wij hebben gekozen voor een
beleid van ontkokering, zowel
intern waarbij overlappingen
tussen diverse strijdkrachten,
manklopende communicatie, enz.
worden vermeden als extern
aangezien wij thans opleidingen
organiseren die complementair
zijn met die in Frankrijk en wij ook
samenwerken met Nederland,
Bulgarije, enz.

Mijn eerste bekommernis was het
menselijk kapitaal. Zo hebben we
voor het eerst zowel kwantitatief
als kwalitatief vooruitgang geboekt
en werd met zowel de burgerlijke
als de militaire vakbonden
eensgezindheid bereikt over een
sectoraal akkoord. Ook hier
merken we hoezeer ons beleid op
"jointness" berust. Als men een
bedrijf wil hervormen, moet men
daar absoluut het personeel bij
betrekken.

Anderzijds is ook management
nodig, wat wil zeggen dat we meer
moeten doen met minder. Daarom
werd ook de financiering
aangepakt, met de bedoeling ons
tot de noodzakelijke middelen te
beperken.

Voortaan maakt defensie zich echt
nuttig voor het maatschappelijk
middenveld.

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travailler avec les Pays-Bas. Nous comptons même acheter deux
frégates aux Hollandais et nous avons vendu une frégate aux
Bulgares. C'est la dimension nouvelle d'aujourd'hui! Si, à l'époque,
j'avais écouté les gens, nous serions restés avec nos frégates et nos
formations en avion. Nous sommes si bien entre nous pour discuter
des histoires qui nous concernent! Non! Nous avons ouvert les portes
vers l'extérieur mais aussi à l'intérieur, entre les différentes forces.

On a aussi voulu regarder le fonctionnement. Mais, avant tout,
comme vous le savez, j'ai mis un point d'honneur à m'occuper d'abord
du personnel. Ma priorité, c'est le capital humain. Pour la première
fois dans l'histoire de la Belgique, un accord sectoriel a été passé
avec l'ensemble des syndicats de l'armée.

Cet accord incluait des avancées qualitatives et quantitatives.
Qualitatives pour certains éléments, comme le fait que tout le monde
perçoive la même indemnité pour son uniforme, et quantitatives
quand j'ai tenu à faire en sorte que soient enfin honorées les
promesses faites par nombre de mes prédécesseurs, qui ont
beaucoup promis mais peu donné, surtout à notre petit personnel qui
avait été oublié. Ma préoccupation première était de rencontrer les
inquiétudes du petit personnel, ce qui fut fait.

Une fois signé ce premier accord sectoriel, un deuxième fut réalisé.
Un signe que nous étions en "jointness", c'est que, pour la première
fois, les syndicats du personnel civil et du personnel militaire, à
l'unanimité, ont approuvé le texte proposé. C'était un élément
important: on ne peut réformer et transformer une entreprise si les
travailleurs ne sont pas associés aux modifications et qu'ils ne sont
pas convaincus de leur nécessité.

Naturellement, ce sont les autorités militaires qui décident pour tout
ce qui concerne les opérations. Mais nous évoluons de plus en plus
vers une armée professionnelle et plus de conscription; nous
devenons donc une entreprise moderne. Comme dans toute
entreprise moderne, il convient d'effectuer du management, il faut
essayer de faire plus avec moins, surtout en appartenant au secteur
public. Pour faire plus avec moins, nous avons décidé de nous
attaquer au fonctionnement, non pour diminuer le nombre d'heures
d'exercices constant, contrairement à ce qui a été dit , ni pour
diminuer le confort, mais pour nous contenter de ce dont nous avons
strictement besoin.

Pourquoi conserver des quartiers vides? Pourquoi aujourd'hui, en
Belgique, payons-nous moins d'indemnités pour procéder à
davantage d'opérations durant le week-end, avec une plus grande
visibilité? Nous réalisons aujourd'hui des choses utiles pour la société
civile.

L'armée est utile et c'est ce que nous voulons démontrer dans toutes
les opérations que nous menons, dans nos partenariats multiples
avec des pays africains, par exemple.

En termes de solidarité internationale, je l'ai dit et je le répète, nous
n'avons aucune leçon à recevoir, ni de l'OTAN, ni de l'Union
européenne parce que, chaque fois que nous avons annoncé que
nous faisions quelque chose, nous l'avons fait et nous sommes restés
dans la durée. Nous sommes depuis le début au Kosovo, nous

Aangezien wij al onze
verbintenissen in Kosovo,
Bosnië, Benin, Afghanistan,
Soedan, enz. waarmaken,
hebben wij noch van de NAVO,
noch van de Europese Unie lessen
over solidariteit te ontvangen.
Onze militaire school geeft blijk
van een grote openheid ten
aanzien van de buitenwereld en
het buitenland, vermits 110 van de
700 studenten uit Afrikaanse
landen afkomstig zijn.

Ook op het stuk van de operaties
en de opleiding komen wij onze
verplichtingen na.

Wat de werkingskosten betreft,
trachten wij dubbele kosten te
voorkomen en investeren wij de
winst uit de verkoop van materieel
of terreinen in de aankoop van
nieuwe jeeps en MPPV's, de
nieuwe aanwending van de
zogenaamde "witte vloot", de inzet
van F16-toestellen, enz.
Binnenkort liggen ook de dossiers
inzake de AIV's en de aankoop
van fregatten ter tafel.

De geruchten volgens dewelke de
inspanning voor 60 procent op het
personeel zou worden afgewenteld
of het aantal uren training zou
worden teruggebracht, wil ik hier
met klem weerleggen. Wat wel
waar is, is dat generaal Van Daele
en ikzelf in "Direct Flash" een
verbintenis ten aanzien van het
personeel zijn aangegaan en dat
we die ook zullen waarmaken.

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sommes quasiment depuis le début en Afghanistan et nous allons y
rester. Nous sommes revenus en Bosnie, nous sommes présents au
Soudan et nous avons entamé un partenariat significatif avec l'Afrique
en plus du partenariat avec le Bénin. Notre école militaire est
largement ouverte vers l'extérieur: sur 700 personnes, 110
proviennent de pays africains. Si ce n'est pas une vitrine vers le
monde, je ne sais pas ce que peut encore être une vitrine vers le
monde!

En ce qui concerne les opérations, nous remplissons nos obligations.
En ce qui concerne la formation du personnel, les promesses sont
tenues. Nous ne promettons pas des choses que nous ne pouvons
pas tenir et quand la Belgique dit qu'elle le fait, elle le fait, et se rend
utile pour ses alliés.

En termes de fonctionnement, nous réduisons les frais. On évite qu'il
y ait duplication. Cela nous permet donc de réinjecter le produit des
ventes de matériel, d'infrastructure ou de terrains pour nous doter
d'équipements nouveaux: de nouvelles Jeeps, de nouveaux MPPV,
des AIV, la modernisation du Godetia, la mise à niveau de nos C-130,
la réaffectation de la flotte des avions blancs, la mise en performance
de nos F-16. Tout cela est fait. Il reste les AIV, il reste l'acquisition des
frégates et ces dossiers arriveront dans les temps avec les
compensations économiques, qui nous coûtent parfois plus cher.

Il s'agit d'éléments concrets et non pas de promesses!

On me dit aujourd'hui qu'il faut revoir le plan, que 60% de l'effort vont
peser sur le personnel je sais d'où l'information vient -, qu'on
n'investira plus; qu'on vivra moins bien, que le nombre d'heures
d'entraînement diminuera, etc. Tout cela est faux. Ce qui est
rigoureusement exact, c'est l'engagement pris par le général Van
Daele et moi-même dans le "Direct Flash" à l'égard du personnel.
Nous nous y sommes engagés et, comme par le passé, nous
respecterons nos engagements.

Monsieur le président, il m'a semblé important de rappeler tout ce qui
avait été réalisé.

Le président: Le débat se poursuivra lors de la discussion et du vote
du budget de la Défense. On ne va pas anticiper sur les crédits
budgétaires, article par article.

De voorzitter: We kunnen dit
debat voortzetten in het kader van
de bespreking van en de
stemming over de
begrotingsmiddelen voor het
departement Landsverdediging.

08.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

meen dat dit zeker een goede aanleiding is om het debat te starten. Ik
heb vooral de politicus Flahaut bezig gehoord en minder de minister
van Defensie.

Mijnheer de minister, ik heb uw waslijstje gehoord met uw goede
voornemens. Ik zit al even lang in deze commissie als u en ik begin u
al een beetje te kennen. Dat u uiteraard van deze gelegenheid
gebruik ging maken, daar heb ik ook geen probleem mee. We
moeten echter toch wel een zaak goed voor ogen houden, met name
dat hier vandaag een geïnteresseerd publiek zit dat zeer goed weet
waarrond het draait. Deze personen zijn niet onder de indruk van

08.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): M. Flahaut n'a pas parlé
en tant que ministre de la Défense
mais en tant que mandataire
politique présentant un catalogue
de bonnes intentions. Il ne devrait
toutefois pas oublier qu'il est face
à un public de militaires avisés qui
savent de quoi il retourne et qui ne
se laisseront pas endormir par de
belles paroles.

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mooie woorden, zij willen cijfers zien en feiten kennen. Zij willen
concrete zaken verwezenlijken, maar dan moeten zij ook de middelen
krijgen.

Wellicht hebt u een idee waar ook dit vandaag komt, mijnheer de
minister, want u weet dat ik mijn informatie niet in de kranten zoek,
maar waar ze vandaan komt, waar ze zou moeten vandaan komen.
Vorige week nog heeft een officier mij op iets gewezen.

U maakt zich soms druk over het feit dat ik zo gemakkelijk aan
informatie geraak. Toen u nog niet lang minister van Defensie was,
zei u ooit het volgende. Het ging om commentaar op een collega van
u. De vorige minister van Defensie was de heer Poncelet, meen ik.
Welnu, de minister had informatie achtergehouden die hem was
bezorgd door zijn kabinet. U hebt toen gezegd dat, mocht u minister
van Defensie zijn en mocht een officier van oordeel zijn dat u niet de
correcte informatie aan het Parlement gaf, hij deze zelf mocht geven.
Waar maakt u zich dus druk om? Als heel regelmatig officieren vinden
dat u ons niet correct heeft geïnformeerd, dan word ik inderdaad
geïnformeerd.

Ik stel vast, mijnheer de minister en dat is ook de essentie van het
verhaal dat u niet tegenspreekt dat we voor een besparing gaan
staan van 3 tot 4% op het budget. Dan gaat u tekeer als een echte
Harry Potter want u kunt dan met zo'n vermindering nog alles
verwezenlijken.

Ik denk dat wij nu voor een vermindering van het budget staan die
ongeveer de grootste uit de geschiedenis is. Ik denk dat ik die
woorden zelfs mag gebruiken. Toch komt u hier zeggen dat er niets
aan de hand is. Er zal nog wat meer worden samengewerkt, nog wat
dit, nog wat dat, en alles komt in orde. U verbaast mij.

Anderzijds kan ik er begrip voor opbrengen dat u zeker niet zegt dat
het niet zal gaan. Het is ook niet uw schuld, als u niet meer geld krijgt.
U bent ook maar een van de leden van de regering, en als de minister
van Begroting zegt dat er overal bezuinigd moet worden, dan moet er
niet alleen bezuinigd worden op Defensie daar hebt u gelijk in ,
maar zelfs op gezondheidszorg of op onderwijs. Waarom dan ook niet
op Defensie? Dat is allemaal zeer juist.

Maar dan moet u hier toch niet komen vertellen dat er niets aan de
hand is en dat u alles kunt blijven doen. Dat geloof ik niet, maar ook
niemand in het publiek gelooft dat, ondanks al uw mooie woorden.

Wij zullen op die zaak nog terugkomen over enkele weken, als wij
over de begroting, over het budget, zullen spreken. Dan zullen we
namelijk zeer concreet te werk gaan. Ik geloof niet dat u heel de zaak
kunt laten draaien en doen functioneren zonder ergens te moeten
besparen of bezuinigen. Dat de bezuiniging niet direct op de hoofden
van het personeel terecht moet komen: uiteraard, zou ik zeggen.
Maar het is het een of het ander: allemaal goedbetaalde soldaten
zonder wapens, daar zijn we ook niets mee.

Le ministre n'a pas démenti la
nécessité de réaliser 3 à 4%
d'économies. Il s'agit là d'un effort
historique. Je suis donc surpris de
voir que le ministre tente de nous
faire croire que tout est encore
possible. Je ne partage pas son
optimisme et je pense qu'il n'a
convaincu personne dans le
public. En tout cas, nous y
reviendrons lors de la discussion
du budget. Je me réjouis bien
entendu de ce que les économies
ne frappent pas le personnel mais
je constate en même temps
qu'une armée de soldats bien
payés mais sans armes ne sera
pas d'une grande utilité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Landsverdediging over "de

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brandblusoefeningen op het militair domein 'Ryckevelde'" (nr. 8498)

09 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "les exercices d'incendie sur le

domaine militaire 'Ryckevelde'" (n° 8498)

09.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij

indenken dat het voor de aanwezigen niet helemaal duidelijk is hoe de
agenda van onze commissie eruitziet. Men zit bijna in een politiek
debat over de toekomst en wat men begrotingsmatig in 2006 met
Defensie gaat doen, terwijl wij eigenlijk per parlementair individueel
dit ter informatie voor de zaal naar wekelijkse gewoonte een aantal
informatieve vragen aan de minister stellen. In die zin lijkt waar wij
mee bezig zijn toch een beetje schizofreen. Ik wens mij daarvoor te
verontschuldigen. Ik vind een aantal woordenwisselingen die mijn
vraag vooraf gingen, niet zo gepast. Aangezien we gewoon verder
gaan met de agenda, kom ik toch op mijn vraag, mijnheer de minister.
Die handelt over brandblusoefeningen op het militair domein
Ryckevelde in de provincie West-Vlaanderen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben helemaal niet tegen
brandblusoefeningen. Die moeten gebeuren en zijn zelfs noodzakelijk,
maar rondom het domein rijzen meer en meer problemen inzake
milieuhinder. Er is ook de steeds grotere frequentie waarmee de
brandblusoefeningen gebeuren op het militaire domein Ryckevelde en
het groeiende protest van nabije woonkernen en buurtgemeenten. Er
wordt namelijk onder andere gebruik gemaakt van olie, afkomstig van
de marinebasis in Zeebrugge, om deze oefeningen te doen. Dat zorgt
voor grote rookwolken. Ik heb dat gezien op foto's en men kan er niet
naast kijken: grote zwarte rookwolken die dan neerkomen op een
aantal aanpalende woonwijken en buurtgemeenten. Er is natuurlijk
ook de bezorgdheid over stankhinder.

Het domein waarop die oefeningen gebeuren, zou niet onderworpen
zijn aan de VLAREM-wetgeving en aan de Vlaamse milieudecreten,
die de vergunningen opleggen. Ook de verplichting vervuild
brandbluswater op te vangen en te zuiveren alvorens het via grachten
en via de grond te lozen, zou daar niet van toepassing zijn.

Het domein Ryckevelde ligt midden in een waardevol en beschermd
bosgebied. Er is ook een samenwerkingsakkoord gesloten tussen de
Vlaamse overheid en het militaire domein precies om waardevolle
natuurgebieden die gelegen zijn in een militaire zone extra
bescherming te bieden. Ik refereer ook aan mijn vorige vragen wat dat
betreft.

De druk, mijnheer de minister, is dus zeer hoog geworden op het
domein Ryckevelde en ook op de omgeving erond, daar ook de
brandweer en andere instanties naar het militaire domein afzakken
om daar de nodige brandblusoefeningen te doen.

Ik geef eigenlijk al een beetje een antwoord of een mogelijke
oplossing, maar het blijft natuurlijk een vraag. Een goed uitgerust
terrein, dat aan alle nodige vergunningen en milieuvoorschriften
voldoet, dringt zich absoluut op. Dat valt vanzelfsprekend niet
uitsluitend onder uw bevoegdheid. Ik denk daarbij ook aan de minister
van Binnenlandse Zaken, die de behoefte aan provinciale oefencentra
of brandblusterreinen mee kan opnemen in het kader van de
reorganisatie van de brandweerkorpsen.

09.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Nul ne conteste la nécessité de
procéder à des exercices
d'extinction des incendies.
Cependant, à la suite des
exercices effectués au domaine
militaire de Ryckevelde, des
nuages de fumée noire s'abattent
sur les quartiers résidentiels
adjacents, dont les habitants se
plaignent aussi de mauvaises
odeurs. La réglementation Vlarem
et les décrets flamands sur
l'environnement ne s'applique-
raient pas au domaine. Celui-ci se
situe pourtant dans une zone
boisée de grande valeur, protégée,
et un accord de coopération
conclu avec le gouvernement
flamand tend à protéger
spécialement les zones naturelles
de grande valeur en zone militaire.
La pression subie par le domaine
est importante, car les services
d'incendie et d'autres instances y
organisent aussi des exercices
d'extinction des incendies.

Quelles organisations se livrent-
elles à des exercices d'incendie?
Avec quelle fréquence? Le
ministre pourrait-il chercher des
solutions de rechange aux
produits peu écologiques, comme
l'huile usagée provenant de la
base de la Marine de Zeebruges?
Prendra-t-il une initiative pour
trouver une solution en ce qui
concerne l'eau d'extinction qui
n'est pas épurée?

Les projets visant à permettre
également à l'armée néerlandaise
de venir s'entraîner sur le domaine
seront-ils abandonnés?

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aan u, als minister van Defensie, wens ik toch een viertal vragen te
stellen. Ten eerste, kunt u aangeven welke organisaties precies
allemaal van het militaire domein Ryckevelde gebruikmaken om daar
brandblusoefeningen te gaan uitvoeren? Ten tweede, hoeveel keren
per jaar komen zij daar oefenen, als u over die informatie beschikt?

Ten derde, inzake de milieuhinderende producten die daar gebruikt
worden, zoals de gebruikte olie van de marinebasis van Zeebrugge,
en inzake het brandbluswater dat vandaag niet gezuiverd wordt, wil ik
er bij u op aandringen dat er naar alternatieven gezocht zou worden
door het departement. Welke initiatieven neemt u ondertussen
terzake?

Ten vierde en ten laatste, mijnheer de minister, is er sprake van een
verdere uitbreiding. Er is sprake van dat ook het Nederlandse leger op
het terrein Ryckevelde zou komen oefenen. Ik vind dat alleszins niet
wenselijk. Wat is uw inschatting terzake? Kunt u, gezien de
omstandigheden, garanderen dat die plannen niet doorgaan en dat
het Nederlandse leger niet komt oefenen op dat militaire domein in
West-Vlaanderen?

09.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, le "Damage

Control Centre" de la composante Marine organise des exercices de
lutte anti-incendie au profit d'organismes de la Défense, donc des
différentes composantes Terre, Air, Marine ainsi que pour la réserve,
mais aussi de manière contractuelle au profit de l'Ecole supérieure de
navigation d'Anvers et du corps des pompiers de la Région de
Bruxelles-Capitale.

Pour 2005, 78 jours d'exercices de lutte anti-incendie ont été ou
seront encore organisés. Ces journées d'exercice se répartissent de
la manière suivante:
- 52 jours au profit de la Défense;
- 20 jours au profit de l'Ecole d'Anvers et
- 6 jours au profit du corps des pompiers de la Région de Bruxelles-
Capitale.
Il n'y a pas d'exercice en juillet et en août.
A cela, je dois apporter une petite correction. Lorsque j'ai effectué une
visite, un exercice était en cours.

Les eaux usées sont récupérées et assainies par une station
d'épuration implantée sur le site. Elle répond à toutes les normes
d'évacuation du permis en vigueur. L'infrastructure existante n'est pas
équipée en vue de permettre l'épuration des vapeurs émises. C'est la
raison pour laquelle le centre utilise actuellement du diesel comme
combustible. L'état-major du centre d'entraînement s'efforce de limiter
au maximum l'utilisation des cuves les plus polluantes pour
l'exécution de son programme annuel d'entraînement.

En 2003 et 2004, le centre a été utilisé par la marine néerlandaise
pour l'organisation d'exercices de lutte anti-incendie. Il faut signaler
que les installations permettent de reproduire des situations qui
peuvent survenir à bord d'un navire. C'est le même esprit de
collaboration qui préside entre les différentes armées.

Ces exercices se sont déroulés dans le cadre de la coopération
étroite entre les deux marines, compte tenu du fait que le centre de la
marine néerlandaise situé à Den Helder a subi, pendant cette période,

09.02 Minister André Flahaut:

Het "Damage Control Center" van
de marine organiseert
brandblusoefeningen voor diverse
onderdelen van Landsverdediging
(Land-, Lucht- en
Marinecomponent en de reserve)
en ook voor de Hogere
Zeevaartschool te Antwerpen en
het brandweerkorps van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Voor 2005 zijn er 78 oefendagen
gepland: 52 dagen voor
Landsverdediging, 20 voor de
Hogeschool te Antwerpen en 6
voor de brandweer van Brussel. In
juli en augustus vinden er geen
oefeningen plaats, maar tijdens
mijn bezoek was er wel een
oefening aan de gang.

Het brandbluswater wordt
opgevangen en behandeld in het
waterzuiveringsstation van de site
dat aan de geldende normen
voldoet. De bestaande
infrastructuur laat niet toe om de
vrijgekomen rook te zuiveren. De
staf van het centrum tracht voor
het jaarlijkse trainingsprogramma
zo weinig mogelijk gebruik te
maken van de vervuilende tanken.

In 2003 en 2004 werd het centrum
door de Nederlandse marine
gebruikt omdat de installaties de

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de gros travaux de réfection.

Il n'est pas dans les intentions de la marine néerlandaise d'utiliser nos
installations de manière permanente.

J'en arrive à la conclusion que la suppression totale des nuisances
n'est possible que moyennant une délocalisation du centre pour
laquelle une étude est en cours. Toutefois, j'attire l'attention sur le fait
que si cette option est retenue, elle pourrait s'accompagner de l'arrêt
des activités dans d'autres quartiers proches comme Sint-Kruis dont
la raison d'être est justifiée par les activités de Ryckevelde. Cela me
ferait un peu mal car c'est là que j'ai suivi mon instruction dans la
marine!

S'il fallait constater que l'on a besoin d'une armée qui ne soit pas chez
nous, j'essaierai de trouver le moyen de délocaliser. Dans ce cas, il
ne faudra pas m'interpeller pour dire que des emplois sont supprimés
à Bruges. L'étude est en cours.

toestand aan boord van een schip
perfect nabootsen. Die oefeningen
werden gehouden in het kader van
de samenwerking tussen de twee
marines omdat er in het
Nederlands centrum te Den Helder
herstelwerkzaamheden bezig
waren. De Nederlandse marine is
niet van plan om ons centrum
permanent te gebruiken.

De hinder volledig wegnemen kan
enkel maar als het centrum elders
wordt ondergebracht; daartoe
wordt momenteel een studie
uitgevoerd. Een en ander zou
echter gepaard kunnen gaan met
een stopzetting van de activiteiten
in nabijgelegen kwartieren zoals
Sint-Kruis, waarvan de
bestaansreden precies door de
activiteiten in Ryckevelde wordt
gerechtvaardigd. Dat zou mij pijn
doen, want het is daar dat ik mijn
opleiding bij de MARINE heb
gevolgd, maar als dat nodig is, zal
ik die beslissing nemen. In dat
geval moet men mij echter niet
verwijten dat ik banen schrap in
Brugge!

09.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben ook

begonnen met te zeggen dat ik de noodzakelijkheid ervan absoluut
inzie. Dat is duidelijk. Ik nodig u alleen uit om het effect op de
omgeving te bekijken. U zult alsmaar vaker protest van
buurtbewoners krijgen. U weet dat mensen veel sneller dan vroeger in
protest tegen iets komen. Ik hoop dat de studie kan uitwijzen dat er,
aangezien ook niet-militaire instanties daar oefeningen komen doen,
nood aan is.

09.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Je me rends parfaitement compte
de la nécessité des exercices
d'incendie mais les effets pour
l'environnement ne sont pas
négligeables. Les protestations
vont se faire de plus en plus
nombreuses.

09.04 André Flahaut, ministre: J'étais tenté de dire que l'on va

permettre à d'autres de venir. Lorsque je vois les questions et l'émoi
que cela suscite, je me dis qu'un tel centre n'est pas nécessaire pour
une armée comme celle de la Belgique. Or, si nous n'en avons plus
besoin, il ne faut plus tenir un quartier à côté non plus.

L'ancienne plaine militaire doit être rendue à la ville de Bruges pour
qu'elle en ait l'utilisation. Il en est de même pour l'entraînement des
pilotes. Demain, je serai interpellé sur Poelkapelle, ensuite sur
Brasschaat on l'a d'ailleurs déjà fait au sujet du bruit des machines
testées sur le champ de tir , ensuite viendra Bourg-Léopold, où l'on
ne peut plus tirer un coup de canon. Que dois-je finalement faire?

09.04 Minister André Flahaut: Ik

wou anderen ook de kans geven
om die infrastructuur te gebruiken,
maar als ik zie hoeveel beroering
dat meebrengt, denk ik dat zo'n
centrum misschien niet nodig is.
Maar als we het niet meer nodig
hebben, is er ook geen kwartier
meer vereist! Het voormalige
militaire terrein zou dan aan de
stad Brugge worden
teruggegeven.

Morgen zal men mij wellicht
interpelleren over Poelkapelle,
Brasschaat of Leopoldsburg, waar
men niet langer een geweer of een
kanon mag afvuren. Wat moet ik

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan doen?

09.05 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Ik zal samen met u eerst de studie

afwachten want het ligt natuurlijk gevoelig als men de koppeling
maakt tussen de tewerkstelling en de gevolgen van dergelijke
brandblusoefeningen. Wordt vervolgd, mijnheer de minister.

09.05 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Tout comme le ministre, j'attends
les résultats de l'étude. La
question du lien entre l'emploi et
les exercices est en effet un sujet
délicat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Theo Kelchtermans.
Président: Theo Kelchtermans.

De voorzitter: De voorzitter van de commissie heeft mij gevraagd hem even te vervangen vermits hij op de
Conferentie van voorzitters moest zijn.

10 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Landsverdediging over "het afbreken van een

oefening van federale politie op het militair domein in Leopoldsburg" (nr. 8618)

10 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur "l'interruption d'un exercice de la police

fédérale au domaine militaire de Bourg-Léopold" (n° 8618)

10.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, eind

september zou er zich een eigenaardig voorval hebben voorgedaan.
Er werd mij meegedeeld dat de federale politie toestemming zou
hebben gekregen om het militair domein in Leopoldsburg te gebruiken
voor een oefening met tal van manschappen, onder andere ruiters en
paarden, en materieel, onder andere een waterkanon. De oefening
zou normaal hebben geduurd van 09.00 uur tot 17.00 uur. Over de
middag zou op een bepaald ogenblik een militair met de graad van
officier naar de verantwoordelijke van de federale politie zijn gestapt
en hem hebben gezegd dat het terrein moest worden verlaten.

Dat is eigenaardig, omdat er heel wat materieel onderweg is geweest
en manschappen een hele voormiddag in de weer zijn geweest om de
oefening zo goed mogelijk te laten verlopen.

Wat is er aan van het voorval? Wat is er precies gebeurd? Was er
misschien een geval van heirkracht bij de militaire instanties? Dat is
eventueel mogelijk.

Klopt het dat de federale politie geregeld oefeningen mag houden in
Leopoldsburg? Indien een incident ten grondslag van de feiten ligt,
komen bepaalde oefeningen van de federale politie in de toekomst in
het gedrang?

Tussen welke personen worden de afspraken gemaakt? Is er overleg
tussen kabinetten? Op welk niveau worden dergelijke oefeningen
geregeld en worden daarover afspraken gemaakt?

Mijnheer de minister, ik dank u alvast voor uw antwoord.

10.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Fin septembre, début
octobre, la police fédérale a
procédé à un exercice sur le
terrain militaire de Bourg-Léopold.
Cet exercice devait durer de neuf
heures à dix-sept heures, mais
vers midi un officier militaire a
donné l'ordre à la police de quitter
le terrain. Est-il exact que la police
fédérale organise régulièrement
des exercices à Bourg-Léopold?
Un incident s'est-il produit? Cela
pourrait-t-il poser un problème en
ce qui concerne l'organisation
d'exercices futurs?

10.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de politie kan

oefeningen organiseren op militaire domeinen op voorwaarde dat ze
hiervoor over een punctuele goedkeuring of algemene concessie
beschikt en de oefening gecoördineerd is met de betrokken kampen.
Elk politiekorps dat gebruik wenst te maken van een militair domein

10.02 André Flahaut, ministre:

La police peut organiser des
exercices dans des domaines
militaires à condition qu'elle
obtienne préalablement

CRIV 51

COM 726

26/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en/of installatie moet hiervoor een aanvraag indienen bij het kabinet
van de stafchef, sectie prestaties voor derden. Zodra de toestemming
is verleend, moet de oefening worden gecoördineerd met de
verantwoordelijken van het kamp, teneinde onverenigbaarheden met
andere gebruikers van het domein te vermijden.

Op 29 september 2005 werd inderdaad een oefening van de federale
politie onderbroken door het veiligheidspersoneel van het kamp
Beverlo om coördinatie- en veiligheidsredenen. Het ging om een
activiteit die niet was goedgekeurd en evenmin was aangekondigd.
Voor de toekomst is er echter geen probleem.

l'autorisation requise et que
l'exercice soit coordonné avec le
camp concerné. Tout corps
souhaitant faire usage de
domaines ou d'installations
militaires doit, à cette fin, introduire
une demande auprès du cabinet
du chef d'état-major, section
Prestations pour des tiers.

L'exercice de la police fédérale du
29 septembre a été effectivement
arrêté parce qu'il n'avait été ni
autorisé ni annoncé. Aucun
problème ne devrait se poser pour
l'avenir.

10.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het ging

dus blijkbaar om een bezetting zonder recht of titel door de federale
politie, van het militair domein. Ik veronderstel dat de vuurkracht van
de krijgsmacht veel sterker is dan die van de federale politie. De
federale politie is dus moeten afdruipen.

Ik zal mij nog wenden tot de minister van Binnenlandse Zaken om
hem hierover te interpelleren en te vragen hoe het komt dat zijn
diensten zonder recht of titel militaire domeinen bezetten.

10.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Il s'agissait donc d'une
occupation sans droit ni titre.
J'interrogerai à ce sujet le ministre
de l'Intérieur.

De voorzitter: Gelieve ons op de hoogte te houden van de verdere afhandeling.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de afbouw van de

militaire aanwezigheid in Bosnië" (nr. 8710)

11 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la réduction de la présence militaire en

Bosnie" (n° 8710)

11.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat de Belgische militaire aanwezigheid in de
EUFOR-operatie Althea zonder meer heeft bijgedragen tot de
stabiliteit in de regio. Gelet op de toen gemaakte afspraken, zal onze
aanwezigheid in Bosnië nu verminderen.

Tijdens de uiteenzetting van 29 juni 2005 omtrent de buitenlandse
operaties van het departement Landsverdediging, heb ik nog
gewezen op de gewapende vrede die er momenteel heerst in de
Balkan. Enerzijds hebben die landen volgens mij behoefte aan een
militaire aanwezigheid die krachtdadig kan ingrijpen bij ernstige
conflicten, maar anderzijds ook aan een goed uitgebouwde en
functionerende politiemacht. De vraag werd toen gesteld of die
militairen de meest aangewezen personen zijn om die politietaken uit
te oefenen. Ik heb dat ook in Kosovo gezien. Daar was de vraag of die
grote militaire aanwezigheid toch veelal politietaken diende uit te
oefenen.

Ik zou op deze materie willen terugkomen en de minister zijn mening
vragen omtrent het eventueel lanceren van een idee om iets oudere
militairen politietaken te laten uitoefenen. Die manschappen zouden

11.01 David Geerts (sp.a-spirit):

La présence militaire belge en
Bosnie a contribué à la stabilité
dans cette région. Une paix armée
règne actuellement dans les
Balkans. Ces pays ont besoin
d'une présence militaire capable
d'intervenir énergiquement en cas
de conflits graves, mais également
d'une police bien développée et
efficace. La question se pose dès
lors de savoir si des militaires ne
pourraient être affectés à des
missions policières. On pourrait
former des militaires plus âgés à
l'exercice de telles missions pour
qu'ils puissent ensuite former à
leur tour la police locale. Il en
résulterait un double avantage :
d'une part, les pays concernés
seraient assistés au cours de la

26/10/2005

CRIV 51

COM 726

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan eigenlijk volgens een systeem van trainer-trainer de lokale politie
verder moeten opleiden. Uiteindelijk denk ik dat een dergelijk systeem
zou kunnen leiden tot een dubbel voordeel. Enerzijds worden de
betrokken landen ondersteund in hun transitieperiode en anderzijds
biedt Defensie de betrokken militairen een bijkomende opleiding en
ervaring die een referentie kan zijn bij hun uitstroom naar de
burgermaatschappij.

Het zou misschien een interessante onderzoeksvraag zijn voor een
thesis om te zien of dit kan en wat daarvan de modaliteiten zijn. In
eerste instantie zou ik graag uw mening hieromtrent weten.

période transitoire et, d'autre part,
les militaires bénéficieraient d'une
formation pouvant se révéler utile
lors de leur transition vers la
société civile.

11.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, betreffende de

opportuniteit en de doenbaarheid van het gebruik van militairen voor
de opleiding in politietaken kan ik het volgende zeggen. In het kader
van een opdracht tijdens buitenlandse zendingen zijn militairen voor
politionele taken zoals technieken van ground and riot control,
checkpointaftasting, gevormd in gebruikstechnieken die dicht
aanleunen bij de technieken die gebruikt worden door de politie.

Leden van de militaire politie werden reeds ingezet ter ondersteuning
van de lokale politie, bijvoorbeeld in Haïti. Dat gebeurde alleen in het
kader van de opleiding van die bijzondere gebruikstechnieken.

De hierboven aangehaalde gebruikstechnieken dekken slechts een
minderheidsdeel van de politietaken. Alleen de politie heeft de
capaciteit om op te leiden of vorming te geven in de niet-gedekte
domeinen, onderzoek, arrestatie, administratieve politie enzovoort.

Een verhoging van het budget voor operaties valt niet te overwegen.
Met een vast budget zou het gebruik van militairen voor politietaken
een vermindering van het contingent voor de uitvoering van militaire
taken betekenen.

In verband met het concept van de gemengde loopbaan kan ik het
volgende zeggen. Het voormelde gebruik past niet in het kader van
het concept van de gemengde loopbaan.

11.02 André Flahaut, ministre:

Dans le cadre de leurs missions à
l'étranger, les militaires suivent
une formation pour certaines
techniques proches de celles
utilisées par la police, telles que le
"riot control" ou la mise en place
de points de contrôle. Des
membres de la police militaire ont
déjà été envoyés en soutien de la
police locale, par exemple à Haïti,
mais uniquement dans le cadre
d'une formation à ces techniques
spéciales. Il ne s'agit que d'une
petite partie des missions de
police; seule la police est
compétente pour organiser la
formation dans les autres
domaines. Étant donné que le
budget pour les opérations ne peut
pas être augmenté, l'affectation de
militaires à des missions de police
entraînerait une diminution du
contingent pour l'exécution de
missions militaires. L'idée n'est en
outre pas compatible avec la
notion de carrière mixte.

11.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord en voor uw zienswijze. Ik ga toch eens proberen om het
idee verder uit te werken om te zien of het al dan niet mogelijk zou
zijn.

11.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Je voudrais néanmoins essayer de
développer cette idée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 11.52 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 11.52 heures.