IC723_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Débat d'actualité sur le niveau de préparation de
la Belgique à la grippe aviaire et questions jointes
de

Debat over de stand van voorbereiding van België
voor de vogelgriep en samengevoegde vragen
van

- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
risques de pandémie de grippe aviaire" (n° 8630)

- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
risico op een vogelgrieppandemie" (nr. 8630)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le mini-débat
concernant les mesures de prévention d'une
épidémie de grippe aviaire" (n° 8670)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
mini-debat aangaande maatregelen ter
voorkoming van een volgelgriepepidemie"
(nr. 8670)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les mesures
de l'AFSCA concernant la grippe aviaire"
(n° 8698) (Continuation)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen van het FAVV in verband met aviaire
influenza" (nr. 8698) (Voortzetting)

Orateurs:

Hilde Dierickx, Yolande

Avontroodt, Dominique Tilmans, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Miguel Chevalier

Sprekers:

Hilde Dierickx, Yolande

Avontroodt, Dominique Tilmans, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Miguel Chevalier

Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le pécule de
vacances pour le personnel statutaire des
maisons de repos et de soins" (n° 7757)

Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
vakantiegeld voor het statutair personeel van de
rust- en verzorgingstehuizen" (nr. 7757)

Orateurs: Eric Libert, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Eric Libert, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
rapport Mc Kinsey consacré aux soins de santé
en Belgique" (n° 8147)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Mc Kinsey-rapport over de Belgische
gezondheidszorg" (nr. 8147)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Katrien Schryvers au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le point de contact national pour les chiens à
problèmes" (n° 8148)

Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het nationaal meldpunt voor
probleemhonden" (nr. 8148)

Orateurs: Katrien Schryvers, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Katrien Schryvers, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le manque d'argent
pour les soins palliatifs" (n° 8154)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het tekort aan
geld voor de palliatieve zorgen" (nr. 8154)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les soins
palliatifs" (n° 8226)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
palliatieve zorg" (nr. 8226)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
problème du financement des projets pilotes
relatifs aux soins palliatifs de jour" (n° 8260)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
probleem van de financiering van de
pilootprojecten palliatieve dagverzorging"
(nr. 8260)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le suivi du
rapport d'évaluation des soins palliatifs" (n° 8357)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
follow-up van het evaluatieverslag betreffende de
palliatieve zorg" (nr. 8357)

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le besoin de
moyens supplémentaires dans le secteur des
soins palliatifs" (n° 8551)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de nood
aan extra middelen in de sector van de palliatieve
zorg" (nr. 8551)

Orateurs: Luc Goutry, Koen Bultinck, Muriel
Gerkens, Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Annemie Turtelboom

Sprekers: Luc Goutry, Koen Bultinck, Muriel
Gerkens, Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Annemie Turtelboom

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
formation de base des accoucheuses" (n° 8158)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
basisopleiding vroedkunde" (nr. 8158)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
plan de lutte contre le suicide" (n° 8162)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het plan tegen zelfmoord" (nr. 8162)

Orateurs: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la profession d'aide-
soignant" (n° 8180)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het beroep van
zorgkundige" (nr. 8180)

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
publication d'un arrêté royal concernant la
profession d'aide-soignant" (n° 8386)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
bekendmaking van een koninklijk besluit over het
beroep van zorgkundige" (nr. 8386)

Orateurs: Luc Goutry, Annelies Storms,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Annelies Storms,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le médiateur néerlandophone en charge des
'droits du patient'" (n° 8199)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de Nederlandstalige ombudspersoon
'rechten van de patiënt'" (nr. 8199)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
Commission de planification - offre médicale"
(n° 8223)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de Planningscommissie - medisch aanbod"
(nr. 8223)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les conditions
d'agrément pour le médecin généraliste
homéopathe" (n° 8283)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenningsvoorwaarden voor de huisarts-
homeopaat" (nr. 8283)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les pratiques
non conventionnelles" (n° 8337)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "niet-
conventionele praktijken" (nr. 8337)

Orateurs: Luc Goutry, Patrick De Groote,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Patrick De Groote,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en ce qui concerne le projet de loi relatif
aux professions psychosociales" (n° 8285)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stand van zaken met betrekking tot het
wetsontwerp inzake de psychosociale beroepen"
(nr. 8285)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken

Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
surmortalité des abeilles" (n° 8334)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
oversterfte bij bijen" (nr. 8334)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences des insecticides imidaclopride et
fipronil pour les abeilles" (n° 8550)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gevolgen van het gebruik van de insecticiden
imidaclopride en fipronil voor het bijenbestand"
(nr. 8550)

Orateurs: Colette Burgeon, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Colette Burgeon, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la problématique du
SMUR dans le sud-ouest du Brabant flamand"
(n° 682)

- de heer Carl Devlies tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid "de problematiek rond
de MUG in het zuidwesten van Vlaams-Brabant"
(nr. 682)

- M. Bart Laeremans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
problématique des SMUR dans la zone de Hal-
Vilvorde" (n° 689)

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problematiek van de MUGs in Halle-Vilvoorde"
(nr. 689)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le projet-
pilote de SMUR non assisté d'un médecin en
Brabant flamand" (n° 8411)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
proefproject met een MUG zonder arts in Vlaams-
Brabant" (nr. 8411)

Orateurs: Carl Devlies, Bart Laeremans,
Patrick De Groote, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Carl Devlies, Bart Laeremans,
Patrick De Groote, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Patrick De Groote au ministre de
l'Emploi et de l'Informatisation de l'Etat sur "le
nettoyage des installations de débit de bière"
(n° 8345)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Werk en Informatisering van de Staat
over "de reiniging van de biertapleidingen"
(nr. 8345)

Orateurs: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le maintien des
projets d'activation dans le secteur des soins de
santé mentale" (n° 8381)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het behoud van
de activeringsprojecten in de geestelijke
gezondheidszorg" (nr. 8381)

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les projets
pilotes 'd'activation'" (n° 8429)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
pilootprojecten 'activering'" (nr. 8429)

Orateurs: Luc Goutry, Annelies Storms,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Annelies Storms,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'affection respiratoire mortelle qui frappe les

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de dodelijke ademhalingsziekte die

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.26 heures par M. Luc Goutry, président.

01 Débat d'actualité sur le niveau de préparation de la Belgique à la grippe aviaire et questions jointes

de
- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les risques
de pandémie de grippe aviaire" (n° 8630)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le mini-débat
concernant les mesures de prévention d'une épidémie de grippe aviaire" (n° 8670)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les mesures de
l'AFSCA concernant la grippe aviaire" (n° 8698) (Continuation)

01 Debat over de stand van voorbereiding van België voor de vogelgriep en samengevoegde vragen

van
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
risico op een vogelgrieppandemie" (nr. 8630)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het mini-debat
aangaande maatregelen ter voorkoming van een volgelgriepepidemie" (nr. 8670)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen van het FAVV in verband met aviaire influenza" (nr. 8698) (Voortzetting)

De voorzitter: Ik denk dat we bij mevrouw Dierickx waren gebleven die samen met een aantal andere
collega's nog een paar vragen wou stellen. De minister zal hierop antwoorden en daarna zouden we
beginnen met het eerste punt op de agenda, het wetsontwerp over de sociale en diverse bepalingen.

01.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik had graag nog

een antwoord gekregen op mijn vraag over het Sanitair Fonds.
Hoever staat het daarmee? Is er nog geld in de kas? Hoe zal de
procedure praktisch verlopen indien het nodig blijkt om dat fonds aan
te spreken voor de betrokken pluimveehouders?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de omzendbrief die u gisteren
hebt gestuurd naar alle artsen. Kunnen wij daarvan een kopie krijgen?

Voor de gemeentebesturen heeft men altijd een plan in het
achterhoofd. Inzake de mogelijke problematiek van de vogelgriep
vraag ik mij af of de gemeentebesturen bijkomende informatie zullen
ontvangen via bijvoorbeeld een omzendbrief.

01.01 Hilde Dierickx (VLD): Où

en est-on avec le Fonds sanitaire?
Y a-t-il encore de l'argent dans les
caisses? Comment s'effectuera la
procédure pour récupérer de
l'argent auprès du Fonds?
Pourrions-nous obtenir une copie
de la circulaire mentionnée? Les
administrations communales vont-
elles recevoir des informations
complémentaires?

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik heb nog

een heel punctuele vraag.

Ik heb het aan enkele collega's gevraagd maar die rondzendbrief die
u gisteren hebt verstuurd, is hun absoluut nog niet ter kennis. Ik krijg
juist nog een berichtje binnen om te zeggen dat die brief er nog niet is.
Als die brief gisteren werd verstuurd, zal die wellicht uiterlijk morgen
toekomen.

Mijnheer de minister, mijn vraag had ook betrekking op de rusthuizen.
Door de rusthuizen hierin te betrekken, spreekt men de kwetsbare
groepen aan. Zij zijn vragende partij en voelen zich vaak ongerust
over de stock.

01.02

Yolande Avontroodt

(VLD): La circulaire mentionnée
n'est certainement pas encore
parvenue chez les destinataires.

Dans les maisons de repos, des
inquiétudes se font jour à propos
du stock.

01.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, jusqu'à

présent, on prévient la crise. Des moyens sont-ils prévus pour les
hôpitaux en cas de grippe? Comment le plan est-il envisagé au
niveau de la percolation de l'information et vis-à-vis du renforcement
des unités hospitalières provinciales?

01.03 Dominique Tilmans (MR):

Is er in geval van griep in de
nodige middelen voorzien voor de
ziekenhuizen? Wat staat er in het
plan op het vlak van de
verspreiding van informatie en van
de versterking van de provinciale
ziekenhuiseenheden?

01.04 Yolande Avontroodt (VLD): De minister had gezegd dat hij de

brief deze middag zou meebrengen naar de commissie. Is dat
mogelijk? Ja.

01.04 Yolande Avontroodt

(VLD): Le ministre pourrait-il
quand même communiquer la
lettre à la commission cette après-
midi?

De voorzitter: Ik wil ook nog even mijn vraag herhalen. Wordt er
overwogen om in de toekomst een onderscheid te maken tussen een
snel communicatieplan in een officiële versie naar de bevolking toe en
de doorgedreven planning die moet worden genomen naar de sector
toe? Dat is dan zeer specifiek, maar in het algemeen kan dat
vermijden dat men begint te hamsteren en al die producten begint op
te kopen. Dat is immers zinloos en kost de gemeenschap en het
RIZIV natuurlijk veel geld.

Le président: Envisage-t-on à
l'avenir d'établir une distinction
entre une communication rapide à
destination de la population et une
planification poussée pour le
secteur ? Cela devrait surtout
empêcher le stockage.

01.05 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais

essayer de répondre brièvement aux dernières questions. Pour les
lettres circulaires, par souci de simplification, je propose que l'on
donne copie de la lettre du 14 septembre et de celle qui a été
envoyée hier aux médecins et aux pharmaciens. De la sorte, vous
aurez l'ensemble du matériel, ce qui permettra à chacun de se rendre
compte.

En ce qui concerne les fonds sanitaires, il est exact que le Fonds
sanitaire pour la volaille a été épuisé, puisque nous avons dû l'utiliser
notamment pour éponger les problèmes de 2003, lors de la
précédente peste aviaire, provoquée par le virus H7. Dès lors,
qu'allons-nous faire? La question de Mme Dierickx est claire, comme
le sera ma réponse. Il existe plusieurs fonds sanitaires dont le Fonds
volaille et le Fonds porc, pour ne citer que ces deux exemples. Nous
allons proposer au Fonds porc, le temps de reconstituer le Fonds
sanitaire volaille, de pouvoir intervenir, comme cela a déjà été le cas
en partie. Il y a toujours des mécanismes de préfinancement en
fonction des besoins résultant des différentes crises sanitaires.

01.05 Minister Rudy Demotte: Ik

zal kort antwoord geven op de
laatste vragen. Voor de
omzendbrieven zullen we een
kopie geven van de brief van 14
september en van de brief die
gisteren verstuurd werd aan de
artsen en apothekers.

Het Begrotingsfonds voor de
gezondheid van het pluimvee is
leeg, want we hebben die
middelen gebruikt om

problemen in verband met de
uitbraak van het vogelpestvirus H7
in 2003 te ondervangen. Er
bestaan evenwel meerdere
Begrotingsfondsen (pluimvee,
varkens, enz.). Er zijn dus wel
liquide middelen voorhanden,

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il existe donc des liquidités, mais qui ne se trouvent pas aujourd'hui
dans le Fonds sanitaire volaille. Nous pourrions alors mobiliser le
Fonds sanitaire porc, ceci pour donner un exemple des modalités
possibles.

Une autre question est relative aux communes. A ce sujet, il y a deux
temps différents de communication. Le premier consiste à leur dire
quelles sont les zones à risque, car les communes doivent en être
conscientes. Ainsi, elles pourront informer les petits éleveurs qu'ils
travaillent éventuellement dans une telle zone et leur expliquer le
protocole à suivre.

Le deuxième temps porte sur la communication relative à toutes les
mesures générales devant être prises, si nécessaire. C'est ce que M.
Vanthemsche est en train d'étudier en termes d'information; il est en
train de défricher un petit peu le terrain pour voir ce que nous pouvons
mettre dans ce deuxième temps de communication.

Mme Avontroodt a raison, les maisons de repos sont des lieux
importants. Le Dr Toussaint qui m'accompagnait est partie mais je
pense que certaines informations ont déjà été communiquées aux
maisons de repos. Cela dit, par prudence, je ne me prononcerai pas
avant de poser la question.

Au sujet des hôpitaux, c'est la mise en oeuvre du plan sanitaire, celle
du plan ordinaire de crise hospitalière dont on a parlé lors de la
discussion sur le SRAS. Ce sont des niveaux de plus en plus élevés,
une montée en puissance. Nous sommes devant le même scénario;
je ne vais donc pas entrer dans les détails.

Il y a un mécanisme par lequel on avertit, on mobilise, on augmente le
personnel d'un hôpital si besoin est. Je rappelle qu'en cas de
pandémie, tout le monde ne viendra pas à l'hôpital, au contraire. On a
intérêt à maintenir le plus de personnes chez soi pour des raisons
hygiénistes, pour éviter la contagion par les mouvements.

Pour les différentes mesures en termes de moyens financiers, il s'agit
de renforcer les moyens ordinaires par des budgets destinés aux
stocks supplémentaires de gants et de masques destinés
principalement au secteur hospitalier et d'autres qui pourraient venir
du comité scientifique dont on attend les conclusions.

maar niet in het pluimveefonds. In
afwachting van een aanvulling van
de middelen van dat fonds,
kunnen we misschien een beroep
doen op het Begrotingsfonds voor
varkens.

Wat de gemeenten betreft, wordt
er gecommuniceerd in twee fasen.
Eerst wordt er gemeld waar de
risicozones liggen (en uitgelegd
welk protocol er gevolgd moet
worden), vervolgens wordt
uitgelegd welke algemene
maatregelen er indien nodig
getroffen moeten worden.
Interministerieel coördinator de
heer Piet Vanthemsche buigt zich
momenteel over die tweede vraag
om te kijken wat we kunnen doen.

De rusthuizen zijn belangrijk. Ze
kregen al bepaalde informatie.
Meer kan ik daarover op dit
ogenblik niet kwijt.

Wat de ziekenhuizen betreft,
hadden we het naar aanleiding
van SARS al over de uitvoering
van het gezondheidsplan. Dat plan
is trapsgewijs opgebouwd. In dit
geval wordt hetzelfde scenario
gevolgd en ik zal daar dus niet
over uitweiden.

Er bestaat een mechanisme om
ziekenhuispersoneel te
verwittigen, te mobiliseren en om
meer personeel in te zetten indien
zulks noodzakelijk blijkt. Wanneer
een pandemie uitbreekt, komt niet
iedereen naar het ziekenhuis. We
hebben er integendeel alle belang
bij zoveel mogelijk mensen thuis te
houden, om bijkomende
besmettingen te voorkomen.

Op financieel vlak zijn extra
middelen nodig voor de voorraden
handschoenen en maskers voor
de ziekenhuizen; het
wetenschappelijk comité, waarvan
we de conclusies afwachten, zou
nog andere voorstellen kunnen
formuleren.

01.06 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 01.06 Miguel Chevalier (VLD):

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik heb u daarnet twee kleine concrete vragen gesteld. De
eerste vraag, iets omvangrijker, betrof de eventuele financiële
tegemoetkoming voor wie een evenement heeft georganiseerd dat
door uw beslissingen noodgedwongen moet worden afgelast. Een
tweede vraag betrof de vaccinatie op Europees niveau die vandaag
wordt aangekaart door de Nederlanders.

Ma question concernait une
éventuelle intervention financière
en faveur des personnes que les
décisions contraignent de
renoncer à leur organisation. Les
Pays-Bas ont évoqué la question
de la vaccination préventive au
niveau européen.

01.07 Minister Rudy Demotte: (...)

01.08 Miguel Chevalier (VLD): Er stond vandaag een bericht in een

aantal Nederlandse kranten dat Nederland bij de Europese
Commissie de preventieve vaccinatie zou bepleiten.

01.09 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

een kleine vraag.

Ik moest deze ochtend in dit Parlement een Armeense delegatie
ontvangen. Zij zeiden mij dat er al heel veel zogenaamde vaccins en
antivirale middelen worden aangeboden via het internet. Ik vind het
zinvol dit na te kijken. Het gegeven dat er een hele
parallelmarkt bestaat laten we nog in het midden houden of die
betrouwbaar is of niet , is toch wel heel dramatisch. Als dat
inderdaad zo is, dan is dat een fenomenaal probleem.

Zij zeiden ook dat er in Moskou een grote productie van vaccins op
stapel staat.

01.09

Yolande Avontroodt

(VLD): Il est dramatique que de
nombreux vaccins et antiviraux
soient proposé à la vente sur
l'internet. Une vaste programme
de production de vaccins est en
préparation à Moscou.

01.10 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, pour répondre

à la dernière question de Mme Avontroodt, il est exact qu'on a pu
constater une flambée de propositions de produits vaccinaux ou
prétendus tels, de produits antiviraux ou prétendus tels, en ce compris
des enchères sur des produits. Ebay présentait notamment sur son
site des enchères sur des produits de type Tamiflu pour lesquels on
proposait deux, trois, voire quatre fois le prix de base du produit. Ebay
a supprimé cette possibilité.

Nous connaissons ce problème. C'est toute la question de la
réglementation relative notamment à la circulation des médicaments
par le biais d'internet. Nos services économiques c'est le SPF
Economie qui est chargé du contrôle de cette matière y sont
attentifs. Néanmoins, la vigilance doit être immense en la matière. Je
répète il faut être clair pour la population que les risques encourus
par les gens qui commandent des médicaments via internet sont
aujourd'hui majeurs car on ne connaît pas les produits proposés.

01.10 Minister Rudy Demotte:

Wat de laatste vraag betreft, klopt
het dat het aantal vaccins,
antivirale middelen en producten
die daarvoor doorgaan sterk is
toegenomen. Op de website van
eBay werd Tamiflu tegen het twee-
, drie- of zelfs viervoud van de
basisprijs te koop aangeboden!
Die mogelijkheid werd
ondertussen afgeschaft.

Dit probleem betreft de
reglementering van het aanbod
van geneesmiddelen op het
internet. Onze economische
diensten hebben er aandacht voor.
Op dit vlak is immers
waakzaamheid geboden: men
loopt enorme risico's omdat men
de voorgestelde producten niet
kent.

Men kent immers de leverancier niet. De kwaliteitscontrole kan men
natuurlijk niet waarborgen. Dus, maar dat is een ander debat
natuurlijk dat is volgens ons een zeer gevaarlijke manier om
geneesmiddelen te bestellen.

Garantir un contrôle de qualité est
impossible pour la bonne et simple
raison qu'on ne connaît pas le
fournisseur. C'est une façon
extrêmement risquée de
commander des médicaments.

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le deuxième point concerne la question posée par notre collègue
Chevalier sur la vaccination.

La vaccination sur les souches H5N1 n'existe pas. Pour l'instant, on
couvre un certain nombre de vaccinations sur les souches faiblement
pathogènes. En plus, le monde scientifique mène un débat polémique
sur la vaccination: selon certains, si l'on vaccine de manière globale,
on risque de créer des "silent reservoirs", des réservoirs silencieux de
la souche. Je ne suis donc pas à même pour le moment de dire que
le choix des Pays-Bas est un choix intelligent; je ne peux pas le
confirmer. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'Europe suivra cette voie.

En ce qui concerne la question du remboursement des gens, des
petites organisations et autres, il est clair que nous ne disposons pas
de moyens financiers pour ce faire: actuellement, il convient de
destiner nos moyens financiers essentiellement à la thérapie.

Voor de H5N1-stam is er nog geen
vaccin. Op dit ogenblik bestaan er
vaccins voor een aantal licht
pathogene stammen. Bovendien
heerst er geen eensgezindheid
over de vaccinatie: volgens
sommige wetenschappers kan
een globale vaccinatie leiden tot
het ontstaan van zogenaamde
« silent reservoirs » van de stam.
Ik kan dus niet bevestigen of de
Nederlanders een intelligente
keuze hebben gemaakt en ik ben
evenmin zeker dat Europa hun
voorbeeld zal volgen.

Wat de terugbetaling betreft,
ontbreekt het ons aan financiële
middelen: op dit ogenblik worden
ze vooral aan de medische
behandeling besteed.

De voorzitter: Mijnheer de minister, denkt u in de toekomst een
onderscheid te maken tussen een algemeen, snel, officieel
communicatieplan naar de bevolking en een doorgedreven plan naar
de sector zelf?

Le président: Une distinction
sera-t-elle établie à l'avenir entre
un plan de communication général
destiné à la population et un plan
plus pointu destiné au secteur ?

01.11 Minister Rudy Demotte: Er bestaan natuurlijk twee

verschillende communicaties: een crisiscommunicatie en een
communicatie die lang op voorhand moet gebeuren en die objectieve
elementen aan de bevolking voorstelt. Nu zijn er natuurlijk
moeilijkheden omdat de heer Vanthemsche zijn werk nog niet heeft
afgerond. Hij zit voor de moeilijke taak om al de verschillende actoren,
ofwel de landgebiedactoren ofwel de wetenschappelijke actoren, te
coördineren opdat er een zeer duidelijke boodschap kan gebracht
worden voor de publieke opinie.

01.11 Rudy Demotte, ministre:

Nous avons prévu d'une part une
communication de crise et d'autre
part une communication à long
terme. Toutefois, M. Vanthemsche
n'a pas encore terminé ses
travaux. Il s'est vu confier une
tâche difficile : coordonner
l'agriculture et la science afin de
pouvoir adresser à la population
un message dénué de toute
équivoque.

De voorzitter: Collega's, zijn er nog vragen, replieken of bedenkingen? Zo niet, dan sluiten we dit zeer
uitvoerig agendapunt af.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties wordt onderbroken van 14.39 uur tot 15.34 uur.
La discussion des questions et interpellations est interrompue de 14.39 heures à 15.34 heures.

De voorzitter: Er zijn enkele vragen weggevallen, maar het grootste gedeelte werd behouden. Volgende
week is het reces en is er dus geen commissievergadering. Alle vragen die vandaag niet besproken kunnen
worden, schuiven opnieuw door. U kunt blijven tot kwart over zes, mijnheer de minister, of kunt u
ondertussen wat langer blijven? Ook als wij u een lichte maaltijd aanbieden, kunt u niet langer blijven?

01.12 Minister Rudy Demotte: Dat is moeilijk.

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik wil vragen, dat geldt uiteraard ook voor mijzelf, dat iedereen strikt de spreektijd zou
respecteren, sinon, on n'y arrivera jamais.

02 Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le pécule

de vacances pour le personnel statutaire des maisons de repos et de soins" (n° 7757)

02 Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

vakantiegeld voor het statutair personeel van de rust- en verzorgingstehuizen" (nr. 7757)

02.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

suivant mes informations, le gouvernement s'engagerait à financer le
pécule de vacances pour le personnel statutaire des maisons de
repos et de soins calculé sur la base de 92% du salaire mensuel brut
au lieu de 65% précédemment.

Si cette mesure peut s'avérer effectivement valorisante pour le
personnel concerné, elle comporte, à notre estime néanmoins, son
revers en ce qu'elle induit le risque d'introduire un régime à deux
vitesses au sein des CPAS gérant des maisons de repos et de soins,
qualifiées MRS, dès lors que l'augmentation du pécule ne
concernerait que le seul personnel affecté à la maison de repos et de
soins. En effet, le personnel affecté à d'autres missions du CPAS
pourrait revendiquer légitimement les mêmes avantages.

Par ailleurs, l'article 42 de la loi organique sur les CPAS prévoit que le
personnel des centres publics d'action sociale bénéficient des mêmes
statuts administratifs et pécuniaires que le personnel de la commune
où le centre a son siège. Au regard de cette disposition, le problème
pourrait se compliquer en ce qu'il s'étendrait.

Par conséquent, monsieur le ministre, je voudrais connaître l'état de
la question et des négociations que vous menez avec le secteur. De
plus, pouvez-vous me dire si vos services ont procédé à l'évaluation
de cette mesure dans la fonction publique locale?

02.01 Eric Libert (MR): De

regering zou zich ertoe verbinden
vanaf 2005 het vakantiegeld voor
het statutair personeel van de rust-
en verzorgingstehuizen, berekend
op basis van 92 procent van het
brutomaandloon in plaats van 65
procent, te financieren. Die
maatregel heeft echter ook een
keerzijde, aangezien daardoor
binnen de OCMW's een regeling
met twee snelheden dreigt te
ontstaan.

Hoe zit het met die kwestie en met
de onderhandelingen met de
sector? Sommigen zouden die
maatregel kunnen inroepen als
een precedent; heeft u dat gevaar
goed ingeschat?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Libert, le financement du

pécule de vacances à 92% est déjà assuré, depuis de nombreuses
années, par l'INAMI dans le secteur public des maisons de repos et
de soins. L'accord social des secteurs fédéraux de la santé, qui a été
conclu pour le secteur public, ne modifie donc rien en matière de
financement. Il constate simplement que le financement du pécule de
vacances à 92% étant octroyé aux institutions, celles-ci doivent
attribuer le pécule de vacances à 92% au personnel des MRS.

Je souhaite attirer votre attention sur le fait suivant. Au cours des
négociations de cet accord, nous avons veillé à éviter l'effet domino
de certaines mesures. Pour cette raison, le gouvernement fédéral
s'est opposé à une augmentation de la prime de fin d'année.

En ce qui concerne le pécule de vacances à 92%, nous avons tenu
compte des quatre éléments suivants:

1. L'INAMI finance le pécule de vacances à 92% pour le personnel
financé et ce, peu importe qu'il s'agisse du personnel contractuel ou
statutaire. Il est donc normal que le personnel perçoive le pécule de
vacances annoncé.

2. Dans le secteur public local des MRS, 35,94% du personnel
contractuel perçoit le pécule de vacances du secteur public. En

02.02 Minister Rudy Demotte:

Het RIZIV financiert het
vakantiegeld ten belope van 92
procent al jarenlang in de
openbare rust- en
verzorgingstehuizen.

In het sociaal akkoord van de
federale sectoren staat
eenvoudigweg dat aangezien de
financiering van het vakantiegeld
aan de instellingen werd
toegewezen, deze laatsten het aan
het RVT-personeel moeten
toekennen. Voorts bepaalt het
akkoord dat de betrokken
instellingen het vakantiegeld tegen
92 procent vanaf mei 2005 moeten
uitbetalen.

Voor de uitvoering van het
akkoord van de federale
gezondheidssectoren werd er op 9
mei 2005 binnen het comité C en

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Région bruxelloise, seuls 28,51% des contractuels perçoivent le
pécule du secteur public.

3. Dans le secteur des hôpitaux publics, dans le secteur local, alors
que le pécule de vacances du privé, soit le pécule à 92% n'est pas
financé, seulement 0,7% du personnel contractuel ne reçoit que le
pécule de vacances du secteur public. Il n'y a donc aucune différence
régionale.

4. Le phasage du passage au pécule de vacances à 92% diffère de
région à région. Il est impossible pour l'administration fédérale de tenir
compte de cette différence.

Le secteur public des MRS bénéficie déjà du financement du pécule
de vacances à 92%; l'accord précise donc simplement que les
institutions en cause doivent liquider le pécule de vacances à 92% en
faveur de leur personnel statutaire et contractuel dès le mois de mai
2005. L'accord des secteurs fédéraux de la Santé a fait l'objet d'un
protocole d'accord au sein du comité C signé le 9 mai 2005; il a
également fait l'objet d'un protocole d'accord au sein du comité A le 5
juillet 2005. Le protocole d'accord conclu au sein du comité A précise:
"Les parties prennent acte que le gouvernement fédéral garantit le
financement des mesures prévues dans l'accord social et que celui-ci
ne peut générer aucun impact négatif sur les finances régionales et
communales".

En ce qui concerne le risque de contagion dans la fonction publique,
je dois constater que:
- l'article 42 de la loi organique sur les CPAS prévoit une possibilité de
dérogation au principe général d'application au personnel du CPAS,
du statut administratif et du statut pécuniaire du personnel communal;
- l'article 42 précité permet de distinguer le personnel de la MRS des
autres membres du personnel du CPAS;
- l'accord relatif aux secteurs fédéraux de la Santé couvrant la période
2005-2010, il était impossible de faire l'impasse sur la problématique
du phasage du passage au pécule de vacances à 92% prévu dans le
cadre d'accords antérieurs au sein du comité A.

Enfin, je confirme que, lors des négociations, le gouvernement fédéral
a pris en compte au maximum, les risques de l'effet domino.

op 5 juli 2005 binnen het comité A
een protocolakkoord gesloten. Het
protocolakkoord bepaalt dat de
regering instaat voor de
financiering van de maatregelen
en dat die financiering geen
negatieve gevolgen mag hebben
voor de financiële toestand van de
gewesten en de gemeenten.

Wat het risico op een domino-
effect betreft, stel ik vast dat artikel
42 van de organieke wet op de
OCMW's in de mogelijkheid van
een afwijking voorziet en dat het
een onderscheid toelaat tussen
het RVT-personeel en de andere
personeelsleden van het OCMW.

02.03 Eric Libert (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre. Je

prends note de cette somme d'informations, dont je remarque la
particulière densité. Je les évaluerai. Le cas échéant, vous me
permettrez d'y revenir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

Mc Kinsey-rapport over de Belgische gezondheidszorg" (nr. 8147)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le rapport

Mc Kinsey consacré aux soins de santé en Belgique" (n° 8147)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het bekende

onderzoeksbureau Mc Kinsey voerde een doorlichting uit van het
gezondheidslandschap in België.

03.01 Luc Goutry (CD&V): Le

bureau d'études McKinsey est
arrivé à la conclusion que, dans
notre pays, il n'y avait pas de

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een van de voornaamste vaststellingen is dat er op vandaag in ons
land duidelijk geen langetermijnpolitiek inzake gezondheidszorg is en
dat er ook geen formele toekomstige beleidsopties op basis van
gezondheidsdoelstellingen zijn. De studie voorspelt tevens dat in de
toekomst de vraag naar gezondheidszorg sneller zal blijven stijgen
dan de groei van het overheidsbudget.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Gaat u akkoord met
de stelling van het Mc Kinsey-rapport dat er een tekort is aan
langetermijnvisie, aan doelstellingen in de toekomst in de
gezondheidszorg? Voelt u zich aangesproken om ter zake zelf meer
initiatieven te ontwikkelen? Indien ja, welke?

vision à long terme dans le
domaine de la santé publique et
qu'à l'avenir, le budget public ne
suffirait pas.

Le ministre partage-t-il cette
analyse? A-t-il l'intention de
prendre des initiatives?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, de zogenaamde

studie waarnaar u verwijst, werd alleen bekendgemaakt door
pharma.be die de opdrachtgever van Mc Kinsey was. Het document
kan samen met een Power Point-presentatie enkel worden
geconsulteerd op de website pharma.be en telt zeven bladzijden. Uit
de Power Point blijkt dat twintig personen die tot zes groepen van
stakeholders behoren, werden geïnterviewd zonder enige
gedetailleerde uitleg op welke wijze de representativiteit van deze
beperkte steekproef wordt gewaarborgd.

In die context is de omschrijving "Doorlichting van het
gezondheidslandschap in België" toch wel wat over het paard getild.
De komende weken zullen er voldoende gelegenheden zijn om het
langetermijndebat in de gezondheidszorg aan te kaarten, onder meer
in het kader van de beleidsbrief bij de begroting 2006.

U ziet dat ik zeer kort kan antwoorden.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

On ne peut prendre connaissance
des résultats de cette étude que
sur le site web de pharma.be qui
se trouve en être le
commanditaire. Une brève
présentation de l'étude montre
clairement qu'il s'agit en réalité
d'une interview accordée par vingt
personnes sans que la
représentativité de l'échantillon
soit le moins du monde garantie.
Par conséquent, le rapport qui en
a découlé me paraît quelque peu
outrancier. Mais nous aurons
l'occasion de mener de façon
approfondie le débat sur une
vision à long terme lors de la
discussion de la déclaration de
politique générale.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Ik stel zelfs geen verdere vragen. Ik dank

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het nationaal meldpunt voor probleemhonden" (nr. 8148)

04 Question de Mme Katrien Schryvers au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le point de contact national pour les chiens à problèmes" (n° 8148)

04.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, wij kennen allen berichten uit de media, vaak over
kinderen en soms ook over volwassenen die worden aangevallen
door een hond. Soms gaat het over hun eigen hond, de hond van een
familielid of van een buur. In veel gemeenten worden de
burgemeesters en de politie daarmee geconfronteerd. Het is niet
eenvoudig daarvoor een structureel beleid uit te bouwen.

Het uitwerken van een lijst met gevaarlijke of potentieel gevaarlijke
honden, louter informatief, biedt natuurlijk geen voldoende oplossing.
Als hondenbaasjes gewoon het ras kunnen kiezen, vergroot dat alleen
de angst bij buren of familie. Dat kan zeker geen fundamentele
oplossing bieden.

04.01 Katrien Schryvers (CD&V):

Il arrive que des chiens s'attaquent
aux humains. De nombreuses
mesures ont déjà été prises mais
le signalement de comportements
agressifs n'est toujours pas
uniformisé à ce jour.

Le ministre fera-t-il examiner la
possibilité de créer un point de
contact national pour les chiens
qui peuvent poser problème? Une
banque de données où figurent

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In april hebt u aangekondigd het koninklijk besluit van
17 februari 1997, over de erkenningsvoorwaarden voor onder meer
kwekerijen en asielen, te herwerken. U hebt een informatiebrochure
ter preventie van hondenbeten opgesteld. Dat is alleszins positief,
maar het brengt geen oplossing voor de aanpak van meldingen van
agressief gedrag.

Mijn vragen betreffen mogelijke aanpassingen van de wet op het
dierenwelzijn, ter ondersteuning van de gemeenten die zelf een aantal
maatregelen kunnen uitvaardigen. Zo heeft Antwerpen een meldpunt
opgericht.

Mijn vragen zijn de volgende. Laat u onderzoeken of een nationaal
meldpunt voor probleemhonden kan worden opgericht? Ik bedoel dan
echt gevaarlijke honden, honden waarvan wordt gemeld dat zij
gevaarlijk zijn.

Kan daaraan een databank worden gekoppeld, waarbij voor elke
agressieve hond gegevens worden bijgehouden, bijvoorbeeld met de
aard van het incident, de frequentie, de huidige en vorige eigenaars,
en dat door meldingen van alle politiediensten?

Zult u samen met uw collega Dewael hiervoor de mogelijkheden
bespreken?

des informations policières
détaillées pour chaque chien à
problèmes pourrait-elle être tenue
à jour? Le ministre se concertera-
t-il avec M. Dewael?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Schryvers, in maart 2004

heb ik een globaal plan ter preventie van hondenbeten voorgesteld,
met de bedoeling oplossingen uit te werken voor dit probleem, binnen
het strikte kader van mijn bevoegdheden inzake het dierenwelzijn.

Na advies van de Raad voor Dierenwelzijn over het plan, werd een
aantal prioriteiten vastgelegd. Ook uw voorstel tot oprichting van een
nationaal meldpunt, met een daaraan gekoppelde databank van
probleemhonden, werd bestudeerd. Dat voorstel heeft evenwel een
aantal beperkingen, waardoor het beoogde doel waarschijnlijk niet
kan worden gerealiseerd.

Ten eerste, slechts een zeer beperkt deel van de bijtincidenten zal
worden gemeld. Uit de ervaring met de lokale initiatieven is gebleken
dat slechts een zeer beperkt aantal bijtincidenten wordt gemeld. Zo
kreeg het meldpunt in Antwerpen na enige tijd geen enkele melding
meer.

Dat meldpunt werd intussen dan ook opgeheven.

De verplichting voor dokters en politie om aangifte te doen, zal slechts
in beperkte mate een oplossing bieden. 65% van de bijtincidenten
gebeuren, zoals ik al zei, in familiale kring. Dikwijls wordt geen arts
geraadpleegd. Bovendien zal de eigenaar van het dier niet geneigd
zijn om aangifte te doen.

Ten tweede, kans op valse melding is ook reëel. Zo kunnen
bijvoorbeeld burenruzies leiden tot valse meldingen van bijtincidenten
door de hond van de buren.

Er moet ook een onderscheid gemaakt worden tussen echt agressief
gedrag dat volledig uitgaat van de hond, en agressief gedrag na

04.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai annoncé un plan global de
prévention des morsures de
chiens en 2004. Le Conseil du
bien-être des animaux estime qu'il
faut d'abord envisager la
possibilité d'un point de contact
national pour les chiens à
problèmes.

Quelques problèmes se posent
néanmoins. Ainsi, seul un très
petit nombre de morsures seraient
signalées. Le point de contact à
Anvers a déjà été fermé parce
qu'au bout d'un certain temps,
plus aucune morsure n'était
signalée. Le devoir de signalement
imposé aux médecins n'apporte
pas non plus de solution étant
donné que 65 pour cent des
morsures ont lieu dans la sphère
familiale, sans qu'il soit fait appel à
un médecin.
Par ailleurs, le risque de faux
signalements est bien réel, par
exemple en cas de querelles de
voisinage. Il est en outre malaisé
de faire la différence entre un
comportement réellement agressif
et un comportement agressif
après provocation.

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

provocatie. Vaak wordt agressie immers onbewust uitgelokt, vooral
door kinderen. Dergelijke gevallen gelijkstellen met echt agressief
gedrag zal zeker de melding van incidenten niet aanmoedigen.

Ook de databank van probleemhonden brengt een aantal bezwaren
met zich mee. Nu reeds is een databank operationeel waarin de
gegevens van de hond en zijn huidige en vorige eigenaars worden
opgeslagen. Een koppeling van die databank met gegevens
aangaande bijtincidenten zou de beheerskosten aanzienlijk verhogen
en dus ook de prijs die een eigenaar moet betalen om zijn hond te
laten registreren.

Het ligt voor de hand dat de wet op de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer nageleefd moet worden en dat de toegang
tot de gegevens beschermd moet worden.

Uit de ervaring met de bestaande databank is gebleken dat heel wat
eigenaars nalaten een verandering van eigenaar of adreswijziging of
sterfte van de hond mee te delen. Het is dan ook zeer de vraag of de
vereiste financiële inspanningen voor de oprichting van een meldpunt
en een databank in verhouding zouden staan tot het te verwachten
resultaat.

Ik zal evenwel binnenkort collega-minister Dewael raadplegen om zijn
standpunt terzake te kennen.

La liaison avec la banque de
données des chiens et leurs
propriétaires n'est pas simple non
plus. Il nous faut tout d'abord
veiller à ne pas enfreindre la loi sur
la protection de la vie privée.
Ensuite, bon nombre de
propriétaires négligent de
communiquer la mort de leur chien
ou un changement de propriétaire.

Je demanderai au ministre Dewael
quelle est sa position en la
matière.

04.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast

dat in het verleden een meldpunt in het vooruitzicht werd gesteld,
maar dat u nu blijkbaar terugkomt op dat voornemen wegens een
aantal problemen.

Ik begrijp ook wel dat het niet gemakkelijk is en dat er zich in de
praktijk wellicht een aantal problemen zou voordoen die het moeilijk
maken om het gewenste resultaat te behalen.

Misschien is dat probleem inderdaad ook niet zo groot. Maar voor
mensen die wonen naast eigenaars van een agressieve hond, is dat
probleem nochtans wel reëel. Het moet voor politiediensten en
burgemeester dan toch mogelijk zijn om een aantal elementaire
maatregelen te nemen.

Ik zal daarover dan ook een vraag stellen aan uw collega Dewael.

04.03 Katrien Schryvers (CD&V):

Le ministre revient donc sur sa
proposition. Je comprends les
problèmes mais il faut que la
police et les bourgmestres
puissent prendre des mesures. Je
m'adresserai au ministre de
l'Intérieur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het tekort aan geld
voor de palliatieve zorgen" (nr. 8154)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de palliatieve
zorg" (nr. 8226)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
probleem van de financiering van de pilootprojecten palliatieve dagverzorging" (nr. 8260)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de follow-up
van het evaluatieverslag betreffende de palliatieve zorg" (nr. 8357)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de nood
aan extra middelen in de sector van de palliatieve zorg" (nr. 8551)

05 Questions jointes de

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le manque d'argent pour
les soins palliatifs" (n° 8154)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les soins palliatifs"
(n° 8226)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le problème
du financement des projets pilotes relatifs aux soins palliatifs de jour" (n° 8260)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le suivi du rapport
d'évaluation des soins palliatifs" (n° 8357)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le besoin de
moyens supplémentaires dans le secteur des soins palliatifs" (n° 8551)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in het verleden

hebben we u bij herhaling ondervraagd over uw plannen inzake
bijkomende middelen voor de verdere financiering en de uitbouw van
de palliatieve diensten onder meer in ziekenhuizen, dagcentra,
rusthuizen en thuiszorg. Desondanks blijven de problemen bestaan.
Er worden onvoldoende financiële middelen vrijgemaakt. Eveneens
ontbreekt een langetermijnvisie. We blijven te veel steken bij de
betaling op basis van experimenten, zoals die in het verleden
gebeurde of op basis van projecten zonder veel aanwinst in
hulpmiddelen.

Ondertussen is het eerste rapport verschenen van de evaluatiecel
voor palliatieve zorgen. Professor Distelmans heeft dit toegelicht. Op
basis van de bevindingen van het rapport wordt opnieuw een oproep
gelanceerd om de budgetten te verhogen. Professor Distelmans stelt
dat er minstens 8,5 miljoen euro extra middelen nodig zijn voor de
supportteams in de ziekenhuizen. De commissie stelt dat 7,5 miljoen
euro extra middelen nodig zijn voor de rusthuizen en 1,25 miljoen
euro extra middelen voor het behoud van de palliatieve dagcentra.
Volgens het rapport is er in totaal, voor alle palliatieve diensten
samen, een budgetverhoging van 25% nodig. Mocht het huidig budget
voor palliatieve zorg 100 euro bedragen, zou men evenwel over 125
euro moeten kunnen beschikken. Concreet, er is een tekort van 19
miljoen euro extra middelen om de continuïteit van de bestaande
voorzieningen te waarborgen. Uiteraard is er met deze extra middelen
nog geen sprake van een nieuw beleid.

Mijnheer de minister, ik voeg uitdrukkelijk de vraag over het
dagcentrum eraan toe.

Wat zal er gebeuren met de palliatieve dagcentra waarvan u gezegd
had dat 2005 een overgangsjaar zou betekenen om nadien niet meer
door u te worden betoelaagd? Wat is de stand van zaken?

Ten tweede, hebt u reeds kennis genomen van het rapport van de
evaluatiecel?

Ten derde, erkent u het tekort aan middelen voor deze sector?

Ten vierde, welke maatregelen zult u nemen?

Ten vijfde, zullen hierover concrete voorstellen terug te vinden zijn in
de begroting van 2006? We hebben reeds een tipje van sluier
opgelicht gezien naar aanleiding van de regeerverklaring. De echte
begroting van uw departement moet evenwel nog worden voorgelegd.
Zal deze begroting een aangroei van middelen bevatten voor de
palliatieve zorgen?

05.01 Luc Goutry (CD&V): Les

problèmes subsistent dans le
secteur des soins palliatifs. Les
moyens financiers prévus sont
insuffisants et il n'y a a aucune
vision à long terme. Selon le
rapport de la cellule d'évaluation
Soins Palliatifs, il faudrait une
augmentation générale du budget
de 25 %, c'est-à-dire 19 millions,
pour assurer le maintien de tous
les services de soins palliatifs.

Qu'adviendra-t-il des centres de
soins palliatifs de jour qui ne
seront plus financés par la Santé
publique à la fin de l'année?

Le ministre a-t-il pris connaissance
du rapport de la cellule
d'évaluation?

Confirme-t-il l'insuffisance des
moyens?

Quelles mesures compte-t-il
prendre?

Des montants concrets ont-ils été
inscrits au budget?

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, collega's, tot zover mijn vragen. Ik geef thans
het woord aan de heer Bultinck voor het stellen van zijn vraag.

05.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik denk dat wij een open deur
intrappen als wij stellen dat met de regelmaat van een klok de
problematiek van de palliatieve zorg hier aan de orde komt. Ik verwijs
u naar een belangrijke studiedag van een aantal zorgverstrekkers die
eind vorig jaar werd georganiseerd. Zij pleitten toen voor een
verhoging met 25 miljoen euro voor de palliatieve zorgverlening.

Op 14 juli van dit jaar hebben wij van het commissiesecretariaat het
langverwachte eerste evaluatierapport Palliatieve Zorg ontvangen.
Mijnheer de voorzitter, ik wil van de gelegenheid gebruik maken om u
te zeggen dat het misschien wel nuttig zou zijn om in deze commissie
de oude afspraak van maanden geleden in herinnering te brengen.
Het is een beetje storend dat wij moeten teruggrijpen naar het wapen
van de mondelinge vragen terwijl wij vóór het zomerreces de afspraak
hadden gemaakt om heel de problematiek van de palliatieve zorg
eens zeer uitgebreid in deze commissie te behandelen. Ik zou deze
afspraak dan ook nog eens formeel in herinnering willen brengen.

Mijnheer de minister, in het evaluatierapport is volgens mij een zeer
belangrijk element aanwezig. De extra middelen, die volgens het
rapport moeten worden uitgetrokken voor palliatieve zorg, kunnen
voor een stuk worden gerecupereerd als we in de problematiek van
de therapeutische hardnekkigheid, die op het terrein jammer genoeg
nog steeds de realiteit is, een stuk besparingen kunnen doorvoeren.
Ik zal u de cijfers besparen die collega Goutry correct heeft geciteerd
uit het verslag. Op die manier kunnen we wat tijd winnen zodat we tot
de essentie van de vragen kunnen overgaan.

Met de regelmaat van een klok komt deze problematiek hier terug aan
bod en er moet maar eens klare wijn worden geschonken, mijnheer
de minister. Ik heb in volle vakantieperiode een heuse vrije tribune
gezien van twee sp.a-senatoren die vrij scherp te keer gingen tegen
de besparingsmaatregelen in de dagcentra. Zelfs vanuit uw eigen
meerderheid wordt er gevraagd dat u meer aandacht zou besteden
aan de palliatieve zorg.

Ik heb drie zeer concrete vragen, mijnheer de minister. Uiteraard wil ik
graag een eerste reactie op het fameuze eerste evaluatierapport. Ik
denk dat het goed is dat we het debat op zijn minst toch eens kunnen
voeren naar aanleiding van mondelinge vragen als het niet kan naar
aanleiding van een debat over palliatieve zorg zoals voorzien en
afgesproken was. In tweede orde zou ik u willen vragen wat nu het lot
is van de palliatieve dagcentra. Wat zijn de resultaten van het al dan
niet doorschuiven ervan naar de Gemeenschappen?

Ondertussen hebben wij de bespreking over de beleidsverklaring
achter de rug. Wij hebben nu een beetje zicht op uw begroting voor
2006. Ik moet u eerlijkheidshalve toegeven, mijnheer de minister, dat
wij ter zake een beetje op onze honger blijven. Zelfs na het zeer goed
analyseren van uw begroting stel ik vast dat er bitter weinig extra is
uitgetrokken voor de palliatieve zorgverlening. Het zou goed zijn dat u
ons op dat vlak formeel kunt tegenspreken en dat u met een positief
idee voor de dag zou kunnen komen. U zou kunnen meedelen dat er

05.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je voudrais tout d'abord
rappeler au ministre l'engagement
qu'il a pris avant les vacances
parlementaires de débattre en
profondeur, au sein de cette
commission, des problèmes
rencontrés dans le secteur des
soins palliatifs.

Le budget de ce secteur doit être
augmenté de 25 %. Selon le
rapport d'évaluation, des moyens
financiers pourraient être dégagés
en réalisant des économies au
niveau de «l'acharnement
thérapeutique» de nombreux
médecins.

Comment le ministre réagit-il à ce
rapport?

La situation est-elles claire quant à
la survie des centres de soins
palliatifs de jour?

Je n'ai relevé dans le budget 2006
que peu de moyens destinés au
secteur palliatif. Le ministre peut-il
infirmer ce constat?

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op het vlak van de palliatieve zorg wel degelijk extra middelen worden
ingeschreven in de begroting 2006. Dan zou immers blijken dat hier
niet alleen de theorie maar ook de praktijk wordt beleden.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Comme mes deux collègues, j'ai

reçu le premier rapport de la cellule d'évaluation des soins palliatifs
qui date de mai 2005. Cette cellule est chargée par la loi du 26
octobre 2002 de réaliser une évaluation régulière des besoins en
matière de soins palliatifs et de la qualité des réponses qui y sont
apportées. Elle doit présenter un rapport tous les deux ans aux
chambres législatives.

Cette cellule présente l'intérêt de rassembler les trois fédérations.
C'est donc l'ensemble du monde des soins palliatifs qui est
représenté: francophones, néerlandophones, bruxellois; tout le monde
y est! En outre, on y trouve les différentes mutualités et des experts
externes. Ce rapport permet une approche pluridisciplinaire et
pluridimensionnelle des soins palliatifs.

Ce rapport contient des éléments chiffrés selon lesquels il faudrait
une augmentation de 25% du budget, soit un peu plus de 19 millions.
M. Goutry a décliné les sommes nécessaires selon les secteurs. Ce
rapport attire aussi l'attention sur la manière de récolter les données
et de développer un système d'enregistrement modulaire et uniforme
utilisable par tous les secteurs. Cela fait partie des choses
importantes que nous devons prendre en compte.

De la même manière, ce rapport met en évidence le fait que les
interventions en soins palliatifs se caractérisent plus souvent par un
savoir-être, une capacité à établir des relations positives avec les
patients que par un savoir-faire technique pour administrer un soin à
une personne. Ce rapport me semble particulièrement important.
J'espère qu'au-delà de la réponse à cette question, la commission va
se livrer à une réflexion globale sur ce rapport puisque la cellule
d'évaluation a accompli sa mission en remettant ce rapport et qu'il
nous revient d'y répondre.

Chaque fois que nous avons abordé ce sujet, nous n'avons pas eu de
réponse claire et précise au sujet de vos intentions et sur la manière
dont vous comptiez assurer les budgets octroyés aux différents
services de soins ainsi que sur la manière dont vous comptiez
adapter le financement, l'organisation, le taux d'occupation des
centres de jour pour prendre des exemples plus concrets. Nous ne
savons pas non plus comment vous comptez répondre à cette
obligation de permanence 24 heures sur 24 pour les plates-formes de
soins à domicile alors qu'elles ne disposent pas du financement du
personnel nécessaire pour assurer des soins 24 heures sur 24.

Quelles suites avez-vous données ou comptez-vous donner à ce
rapport? Des discussions avec les acteurs du secteur des soins
palliatifs ont-elles eu lieu, de manière à pouvoir rencontrer leurs
préoccupations tant financières que méthodologiques et à définir la
manière d'organiser l'accès à ces soins palliatifs? Dans le cas
contraire, quand pourrez-vous déterminer des échéances et un
planning bien établi pour y répondre?

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

De evaluatiecel palliatieve zorg is
klaar met haar eerste verslag. In
die cel zijn onder meer de drie
federaties voor palliatieve zorg
vertegenwoordigd,

zodat de

problematiek vanuit verschillende
hoeken wordt benaderd. De
evaluatiecel heeft haar
verplichtingen nagekomen. Ze
heeft een evaluatieverslag
ingediend na twee jaar. Ik
verwacht een gelijkaardige
houding van de commissie
Volksgezondheid en hoop dat zij
dit verslag zal doornemen.

Het eerste verslag bevat
cijfergegevens. Het vraagt ook
aandacht voor de
gegevensinzameling en stelt een
eenvormig registratiesysteem
voor.

De behandeling die in de
dagcentra wordt verstrekt, vergt
eerder mensenkennis en een
aangepast gedrag dan louter
technische vaardigheden. Het is
nog steeds niet duidelijk wat u
precies met die centra van plan
bent. Welk gevolg zal u aan dit
verslag geven? Hebt u de
betrokken actoren ontmoet?

05.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp. De palliatieve

05.04 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Des études récentes ont

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zorgen maken eigenlijk al een kwarteeuw structureel deel uit van onze
gezondheidszorg. Pijnbestrijding en zorg voor de stervende mens
staan terecht centraal in een geneeskunde die prioritair aandacht
wil besteden aan de kwaliteit van het leven.

In 2002 werd de wetgeving inzake palliatieve zorgen verankerd via de
wet op de euthanasie en de wet betreffende de palliatieve zorgen. De
palliatieve zorgen is als sector een volwaardig en inmiddels niet langer
gecontesteerd onderdeel van de gezondheidszorgen, maar toch
stellen zich een aantal problemen inzake wetenschappelijk
onderzoek, therapeutische hardnekkigheid, financiering en dergelijke.

Uit recent onderzoek bleek opnieuw de `palliatieve paradox': 70% van
de terminaal zieke patiënten wenst absoluut thuis te sterven, maar dat
kan voor slechts 28% van hen gerealiseerd worden. We zien een
financiële tegenstrijdigheid: thuis sterven is in ons land nog altijd
duurder dan in een ziekenhuis sterven, terwijl het zowel voor de
maatschappij als voor de patiënt veel beter is om thuis de laatste
zorgen te krijgen.

Er zijn dringend extra middelen nodig voor de palliatieve
supportteams in de ziekenhuizen, voor de multidisciplinaire
begeleidingsequipes voor palliatieve thuiszorg, voor de palliatieve
samenwerkingsverbanden, een reële financiering met name van de
coördinator en de psycholoog, voor de dagcentra voor palliatieve
verzorging, voor de palliatieve zorgen in rust- en verzorgingstehuizen,
voor het uitwerken van een uniform registratiesysteem en voor de
federaties zelf.

De Federale Evaluatiecel Palliatieve Zorgen heeft onlangs een
analyse van de knelpunten aan de minister bezorgd. Deze cel
suggereerde een reeks prioritaire maatregelen om de knelpunten weg
te werken en daaraan hangt uiteraard een prijskaartje. De cijfers voor
2005 betekenen in vergelijking met 2004 een verhoging met 25%, of
19 miljoen euro, van het globale budget voor palliatieve zorgen.

De financiering van de palliatieve zorgen wordt onder andere via een
protocol met de gemeenschappen en gewesten geregeld. Los van
heel de bevoegdheidsverdeling is het algemeen geweten dat de
budgettaire meerkost voor een betere ondersteuning van de
palliatieve zorgen in feite besparend werkt voor de ziekteverzekering.
De patiënten sterven op een waardige manier en er komt een
sanering van de vele middelen die worden besteed aan dikwijls
zinloze therapeutische hardnekkigheid.

Graag kreeg ik terzake een evaluatie en een standpuntbepaling van
de minister. Kan de minister de analyse van de Federale Evaluatiecel
Palliatieve Zorgen bijtreden? Wordt er al dan niet in extra middelen
voorzien? Zo ja, waar gaan die dan naartoe?

mis au jour un paradoxe en
matière de soins palliatifs : alors
que 70 % des patients en phase
terminale souhaitent mourir chez
eux, ce souhait ne peut être
exaucé que pour 28 % , alors que
c'est une option moins coûteuse
pour la société. Des moyens
supplémentaires doivent être
affectés d'urgence aux soins
palliatifs. La cellule d'évaluation
" Soins palliatifs " a présenté
récemment au ministre une
analyse des problèmes dans ce
secteur, suggérant en outre une
série de mesures prioritaires
visant à y remédier.
Bien entendu, ces propositions
représentent un coût : une hausse
du budget de 25 %, soit 19 millions
d'euros.

Quel est le point de vue du
ministre?

Des moyens supplémentaires
sont-ils prévus et, le cas échéant,
à quoi devraient-ils être affectés
en priorité?

05.05 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, même si une

seule question avait porté sur cette problématique, cette dernière n'en
serait pas moins importante. Ce n'est pas la quantité mais la qualité
qui compte.

De kwestie van de dagcentra voor palliatieve zorgen is het onderwerp
van vele discussies geweest. Graag zou ik daarom volgende
verduidelijkende elementen willen aandragen.

05.05 Minister Rudy Demotte:

Début septembre, le groupe de
travail intercabinets Politique
relative aux personnes âgées
finalisé le troisième protocole
d'accord par lequel le fédéral
s'engage à réaliser dans le
secteur des soins aux personnes

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Begin september werd tijdens de interkabinettenwerkgroep
Ouderenbeleid de laatste hand gelegd aan het derde protocolakkoord.
Dit akkoord legt een budgettair kader vast, uitgedrukt in RVT-
equivalenten, waarin de federale overheid zich engageert voor een
aanzienlijke investering in de ouderenzorg, gespreid over een periode
van zes jaar.

Het is binnen dit budgettaire kader dat er op korte termijn een
oplossing wordt gezocht voor het aanbod van palliatieve zorg, dat in
de plaats komt van de RIZIV-financiering van de pilootprojectencentra
voor palliatieve dagverzorging vanaf 1 januari 2006.

Eind oktober worden de verschillende voorstellen besproken in een
daartoe specifiek opgerichte werkgroep van de
interkabinettenwerkgroep Ouderenbeleid.

Op middenlange termijn zal er een werkgroep worden opgericht om
het concept voor een aangepast palliatief zorgaanbod en de
financiering ervan uit te werken. Er zal rekening gehouden worden
met de specifieke kenmerken van de verschillende mogelijke
zorgvormen om aldus een oplossing te bieden voor een globaal
aanbod van palliatieve zorgen.

Ten slotte, binnen de overeenkomstencommissie Rusthuizen en
Verzekeringsinstellingen wordt een vragenlijst omtrent de palliatieve
functie voorbereid.

Daarnaast zou de werkgroep Palliatieve Zorg, opgericht in de IMC,
terug moeten worden opgestart, zodat de werkzaamheden rond het
registratiemodel in de ziekenhuizen kunnen worden afgerond.

Ik heb bovendien kennis genomen van het rapport van de
evaluatiecel. Dit rapport bevat verschillende elementen die een
interessante basis kunnen vormen voor onderhandelingen met de
sectoren. Ik ben uiteraard overtuigd van het nut om in deze sector te
investeren. De prioriteiten van deze investeringen moeten echter
duidelijker gesteld worden.

Het is bovendien onrealistisch om te denken, zelfs de sector weet dat,
dat het geheel van middelen dat in dit rapport gevraagd wordt, binnen
een jaar kan vrijgemaakt worden. Mijnheer de voorzitter, beste leden
van de commissie, het betreft hier 19 miljoen euro. Bovendien vind ik
dat verscheidene voorstellen verder uitgediept moeten worden. Dit
gebrek aan rangschikking van de prioriteiten is een van de lacunes
van het rapport van de evaluatiecel.

âgées un investissement
considérable, réparti sur une
période de six ans. Une solution
sera recherchée dans le cadre
budgétaire défini dans l'accord
pour remplacer, à compter du 1

janvier 2006, le financement
INAMI des centres de projets-
pilotes pour soins palliatifs de jour.

Fin octobre, les propositions
seront examinées au sein d'un
groupe de travail spécifiquement
créé à cet effet et relevant du
groupe de travail intercabinets
Politique relative aux personnes
âgées.

A moyen terme sera mis sur pied
un groupe de travail appelé à
définir un concept d'offre adaptée
de soins palliatifs ainsi qu'un mode
de financement ad hoc en tenant
compte des spécificités des
différentes formes

de soins

envisageables.

Un questionnaire portant sur la
fonction palliative est en
préparation au sein de la
commission conventionnelle
Maisons de repos et organismes
assureurs. En outre, le groupe de
travail Soins palliatifs devrait être
relancé pour que les travaux
consacrés au modèle
d'enregistrement puissent être
menés à bon terme.

Le rapport de la cellule
d'évaluation pourrait constituer
une bonne base de négociations
avec les secteurs. Je suis
convaincu de l'utilité d'investir
dans ce secteur mais il importerait
de définir plus clairement les
priorités en matière
d'investissements. Par ailleurs, le
secteur lui-même n'ignore pas qu'il
serait irréaliste de penser que ces
19 millions pourraient être
dégagés en l'espace d'une année.

Afin de concrétiser les engagements du gouvernement - qui a quand
même dit qu'il était prêt à mieux financer le secteur des soins palliatifs
-, j'ai reçu, il y a un peu plus d'une semaine, les différentes
fédérations représentatives du secteur. J'ai été heureux de constater
qu'une convergence d'opinions sur le rapport et la manière de le

Teneinde concreet werk te maken
van de verbintenissen die de
regering is aangegaan, heb ik
onlangs de diverse
representatieve federaties van de

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mettre en oeuvre existait. Un groupe de travail, réunissant ces
fédérations et mes collaborateurs en charge de ce dossier, se mettra
en place à la fin de ce mois. Il envisagera la manière de traduire,
concrètement et par étapes, les conclusions du rapport, tout en
insistant sur le nécessaire phasage de cet exercice.

Cela ne signifie évidemment pas que je ne compte rien décider à
court terme pour le secteur. Outre le règlement de la difficile question
des centres de jour que j'ai rendus opérationnels, j'ai obtenu que l'on
prévoie dans l'immédiat, pour répondre à un besoin urgent, dans le
budget 2006 des soins de santé, un montant de 550.000 euros qui est
destiné à augmenter le financement des équipes mobiles de soins.

sector ontvangen. Tijdens dat
onderhoud is gebleken dat de
standpunten over dat verslag
gelijklopend zijn. Op het einde van
de maand zullen de besluiten in
dat verslag door een werkgroep
bestaande uit vertegenwoordigers
van die federaties en mijn
medewerkers worden onderzocht,
teneinde er uitvoering aan te
geven.

Naast de kwestie van de
dagcentra, die thans operationeel
zijn, wordt op korte termijn, in de
begroting van 2006, een bedrag
van 550 000 euro uitgetrokken
teneinde de financiering van de
mobiele verzorgingsteams in de
nabije toekomst op te trekken.

05.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, heb ik het, wat de

dagcentra betreft, goed begrepen dat het sociaal akkoord, vertaald in
protocol 3, in ruimte voorziet voor de rust- en verzorgingstehuizen?
Palliatieve patiënten zouden in dat kader van de dagcentra van de
rust- en verzorgingstehuizen eigenlijk moeten opgevangen worden.
Zelfs dertigers en veertigers zouden dus ook moeten opgevangen
worden in sites voor hoogbejaarde personen.

Ik ben verleden jaar zo'n dagcentrum gaan bezoeken. De mensen die
daar verblijven zijn niet meteen oude mensen; het zijn mensen van
gemiddeld misschien veertig of vijftig jaar. Zullen die mensen tussen
mensen van tachtig jaar of meer verblijven?

05.06 Luc Goutry (CD&V): Une

marge sera libérée pour les soins
palliatifs dans le budget des
maisons de repos et de soins. Les
patients palliatifs, même ceux qui
se situent dans la trentaine et la
quarantaine, seraient alors pris en
charge dans des établissements
pour personnes très âgées.

05.07 Minister Rudy Demotte: Het betekent niet dat ze bij de oude

mensen zitten. Er wordt altijd in zeer specifieke plaatsen voorzien. In
het centrum dat u bezocht heeft, heeft u misschien ook kunnen
merken dat er altijd een medewerking bestaat tussen de rusthuizen
en die dagcentra. Het is volgens ons en volgens de verschillende
ministers die hierbij betrokken zijn, een goede piste om het te kunnen
financieren.

05.07 Rudy Demotte, ministre:

Cela ne signifie pas qu'ils sont
logés avec des personnes âgées :
des places spécifiques sont
toujours prévues.

05.08 Luc Goutry (CD&V): Ik val uw oplossing niet ten gronde aan.

Ik heb u vroeger al gezegd dat ik het in wezen niet zo'n slecht idee
vind, integendeel. Ik vind dat we ook moeten evolueren naar open
woon- en zorgsites.

Er zijn een aantal centra in Vlaanderen toevallig de goedwerkende
centra, zoals in Brugge die zich, met dat experimenteel geld dat ze
kregen, onafhankelijk en autonoom hebben gevestigd. Men heeft daar
ook infrastructuurwerken uitgevoerd. Minister Vandenbroucke is dat
nog gaan inwijden indertijd.

De vraag is natuurlijk of er dan geen overgangsperiode kan zijn voor
die mensen die een autonome woning of een project hebben, zodat
ze wat meer tijd krijgen om zich te confirmeren. U zou wel kunnen
zeggen dat wie er nu mee begint, dat moet doen in het kader van een
woon- en zorgcentrum. Zij die bestaan en goed werken kunnen

05.08 Luc Goutry (CD&V): Un

certain nombre de centres
flamands se sont établis de
manière indépendante avec le
budget qu'ils ont reçu à titre
expérimental. Ne peut-on prévoir
une période transitoire pour
donner la chance à des projets
autonomes de confirmer leur
utilité ?

Il est exact que 19 millions
constituent une somme
considérable, mais nul ne s'attend
à ce qu'elle soit accordée en une
seule fois. On escompte en

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

misschien nog een tijd voortdoen zodat zij de nodige voorbereidingen
kunnen treffen.

U zegt dat 19 miljoen euro een aanzienlijk bedrag is. Dat is natuurlijk
juist, maar ik denk ook niet dat de mensen verwachten dat het er in
een keer zou komen. Men verwacht wel een groeipad. Men verwacht
duidelijkheid. Er moet perspectief zijn.

U zegt dat er 550.000 euro zal zijn voor een aantal projecten, maar
dat is ook alles. Vorig jaar zat er eigenlijk geen duidelijk groeipad in de
begroting. Dat is de grote vraag. Men wil het engagement dat
naarmate de palliatieve zorgen zich ontwikkelen, het beleid volgt met
de nodige middelen. Zoniet brengen we die mensen voortdurend in de
problemen. Dat is ook een sector die nog voor een groot stuk steunt
op vrijwilligerswerk enzovoort. We moeten natuurlijk zien dat we met
hen niet de vloer zouden aanvegen.

Wat de evaluatiecel en het evaluatierapport betreft, wij hebben
geprobeerd om dit nog voor de zomer te bespreken. U herinnert het
zich nog, het was de laatste vergadering. Om praktische redenen kon
het toen niet doorgaan. Ik heb ondertussen zelf een brief geschreven,
ondertekend door de fractieleider, de heer Verhaegen, naar de heer
Mayeur, om zo snel mogelijk het rapport hier te kunnen bespreken
met de mensen van de evaluatiecel, zoals trouwens de wet
voorhoudt. Inderdaad, wettelijk gezien moeten wij dat doen. In de wet
die gelijktijdig met de euthanasiewet gemaakt werd, staat immers
uitdrukkelijk dat er jaarlijks een evaluatierapport aan de Kamer moet
worden voorgelegd. In de Senaat is dit al gebeurd. Wij zullen dus
blijven aandringen. Ik hoor dat er collega's zijn die deze vraag
ondersteunen. Ik denk dat het zinvol zou zijn, zodat wij hieraan een
minidebat kunnen wijden, zoals vanmorgen aan de vogelgriep.

De andere vraagstellers hebben uiteraard ook de kans om te
repliceren.

revanche une perspective de
croissance claire. C'est ce qu'il
manquait dans le budget de
l'année dernière. Ce secteur
d'activité doit avoir l'assurance
qu'à mesure que les soins
palliatifs se développent, les
autorités suivront avec les moyens
nécessaires.

05.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u uiteraard beleefdheidshalve voor uw
antwoord, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik een beetje op mijn
honger blijf zitten.

Als ik even teruggrijp naar de dagcentra, dan lees ik in het
evaluatierapport zeer duidelijk een pleidooi voor de voortzetting van
de experimentele financiering, ook voor het jaar 2006, met hetzelfde
budget en eventueel met een onderlinge herverdeling, op basis van
een evaluatie. Ik ben in een constructieve bui uiteraard bereid om uw
ander voorstel in het kader van de interministeriële conferentie een
kans te geven, maar wij moeten wel opletten.

Ik heb een aantal doorverwijzingen naar de een of andere werkgroep
gehoord, zoals een werkgroep palliatieve zorgen in het kader van de
interministeriële conferentie. Ik vrees een beetje, mijnheer de
minister, dat er opnieuw zeer veel naar allerlei werkgroepen
doorverwezen zal worden en dat er opnieuw zeer veel gestudeerd zal
worden, terwijl ik alleen vraag om ons een zeer duidelijk antwoord te
bezorgen, met een stijging van de middelen voor palliatieve zorgen.
Dat is geen spel van meerderheid en oppositie, want ik stel vast dat
vijf collega's uit vijf verschillende fracties grosso modo vandaag
dezelfde vraag stellen en dat u ieder van ons een beetje in de kou laat

05.09 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La réponse du ministre
nous laisse sur notre faim. Le
rapport d'évaluation plaide pour
une prolongation du financement
expérimental en 2006,
éventuellement assorti d'une
redistribution des moyens en
fonction de l'évaluation. Nous
constatons que le ministre renvoie
la question à quelques groupes de
travail. Nous craignons que les
études soient, certes, nombreuses
mais que les intentions exprimées
ne débouchent sur aucun projet
concret.

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staan met een vrij vaag antwoord, weliswaar met een aantal mooie
intenties, maar met iets te veel verwijzingen naar te veel
werkgroepen, terwijl ieder van ons eigenlijk meer dan voldoende de
analyses kent en, vanuit de concrete situatie op het terrein het dossier
kennende, vraagt om definitief voor een stijging van de middelen te
zorgen. Ik meen dat dit een absolute prioriteit moet zijn. Ik vrees dat
uw begroting voor volgend jaar ons niet echt veel gemoedsrust geeft.

De voorzitter: Collega Turtelboom, u hebt uw vraag niet kunnen stellen, maar u krijgt nu de gelegenheid
om dit bondig te doen.

05.10 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik

vermoed dat alle elementen uit mijn vraag in de andere vragen aan
bod zijn gekomen.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik onthoud uit het
antwoord vooral dat er een perspectief wordt gegeven voor de centra
die er op dit ogenblik zijn, eventueel via een andere financiering. Ik
meen echter dat het, binnen het budgettaire kader waarin wij op dit
ogenblik opereren, zeer belangrijk is dat er effectief een perspectief
wordt gegeven. Ik hoop wel dat het niet verdronken zal worden in
werkgroepen. Ik reken erop dat dit voor de palliatieve
dagverzorgingscentra niet zo zal zijn.

05.10 Annemie Turtelboom

(VLD): Il est important d'offrir une
perspective dans le cadre
budgétaire actuel. Nous espérons
bien entendu également que le
dossier ne soit pas
encommissionné dans les groupes
de travail mais nous pensons que
ce ne sera pas le cas pour les
centres de soins palliatifs de jour.

05.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, si je

remercie M. le ministre pour sa réponse, je voudrais néanmoins
demander quelques précisions complémentaires et faire l'une ou
l'autre réflexion.

En ce qui concerne les centres de jour, cet accord inter-cabinets à
propos des personnes âgées et le fait d'intégrer les centres de jour
dans la dynamique des maisons de repos et de soins a-t-il aussi été
discuté avec les personnes du secteur ou a-t-il été conclu, de manière
parallèle, à la suite des contacts que vous avez eus avec elles?

Cela signifie-t-il qu'il y aura un mélange de population dans ces
centres de jour, à savoir personnes jeunes et âgées nécessitant des
soins palliatifs? Ce mélange ne me pose aucun problème et peut
revêtir un côté intéressant. Aujourd'hui, la mission de certains centres
s'organise uniquement autour des soins palliatifs tandis que d'autres
fonctionnent exclusivement en tant que maisons de repos et de soins.
Comment les choses vont-elles s'organiser? Le critère du taux
d'occupation est-il abandonné au profit des critères maisons de repos
et de soins?

En ce qui concerne les autres aspects, ce rapport ne fixe pas de
priorité au niveau des réponses à apporter. Certes, il était aussi
difficile de le faire, vu le déroulement de la situation en matière de
soins palliatifs. Le rapport de l'INAMI sur les soins palliatifs date déjà
de 2004. Le secteur l'avait plutôt mal perçu car la cellule d'évaluation
était en train de confectionner son rapport. Entre 2004 et maintenant,
il ne s'est pratiquement rien passé; selon moi, les besoins ont donc
été énoncés tels qu'ils existaient.

J'apprécie le fait qu'une priorité soit donnée à l'augmentation des
moyens pour les équipes mobiles de soins. Une des premières
préoccupations est effectivement de permettre aux personnes de
pouvoir terminer leur vie à leur domicile. Dans leur évaluation, le coût

05.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

Graag kreeg ik bijkomende
informatie over de bejaarden en
de integratie van de dagcentra in
het systeem van de rust- en
verzorgingstehuizen. Werd dat
interkabinettenakkoord gesloten
met de vertegenwoordigers van de
sector? Zullen de dagcentra en
rusthuizen een gemengd publiek
opvangen? Zo ja, hoe zal u de
erkenningscriteria en de
respectieve taken verzoenen? Zal
van het criterium van de
bezettingsgraad afge
stapt worden, en zal men in plaats
daarvan de criteria voor rust- en
verzorgingstehuizen hanteren?

Er worden geen prioriteiten gesteld
in het rapport. Gezien de manier
waarop de palliatieve zorg sinds
enige tijd behandeld wordt, zou dat
ook moeilijk geweest zijn. Het door
de sector slecht onthaalde rapport
van het RIZIV dateert intussen
alweer van 2004, en sindsdien is
er weinig gebeurd.

Ik vind het goed dat de mobiele
zorgteams meer middelen krijgen.
Maar zij begroten het bedrag dat
nodig is om het aantal voltijdse
medewerkers per zone van

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nécessaire pour étoffer l'équipe mobile de soins - pour passer de 2 à
2,5 temps plein par zone de 200.000 habitants - était estimé à 1,5
millions d'euros. Vous dites donner 550.000 euros pour 2006.
Comment avez-vous fait pour déterminer ce montant? Quelle réponse
sera-t-elle apportée aux demandes? Cet élément a-t-il été négocié?
Permettra-t-il de concrétiser les choses d'une certaine manière?

Un groupe de travail va se mettre en place en vue de phaser les
réponses. Avez-vous fixé une date à laquelle ce groupe de travail doit
vous remettre ses conclusions, de façon à pouvoir passer à une
étape plus concrète? Voici un long moment que l'on essaie d'adapter
les soins palliatifs aux besoins et d'en améliorer le fonctionnement.

A un moment donné, il faut prendre des mesures concrètes et
connaître les montants alloués à tel projet, pour telle période. J'estime
que créer un groupe de travail n'est efficace que si on lui fixe des
échéances concrètes.

200.000 inwoners op te trekken
van 2 naar 2,5 op 1,5 miljoen. U
gewaagt van 550.000 voor 2006.
Werd er over dat bedrag
onderhandeld? In hoeverre zal dat
volstaan?

Als men wil dat een werkgroep
efficiënt is, moet men termijnen
vooropstellen.

05.12 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het feit

dat wij u met zijn allen ondervragen, over de partijgrenzen heen, toont
aan hoe belangrijk wij deze materie vinden. Ik ben ervan overtuigd dat
u deze materie even belangrijk vindt. Alleen werden wij
geconfronteerd met mensen die in die sector werken en die dat doen
met een groot hart, met veel overtuiging en met heel veel inzet. Zij
leggen als het ware hun ziel in de omgang met die mensen die in het
terminale stadium zijn.

Wij zijn met zijn allen gevoelig voor de eisen die door de sector
worden geformuleerd en die, meen ik, terechte eisen zijn. Het zijn
geen megalomane eisen, maar er hangt inderdaad een serieus
prijskaartje aan. In de gegeven omstandigheden hebben wij er zeker
begrip voor dat het niet eenvoudig is daar een oplossing voor te
vinden, naast de tientallen of zelfs duizenden andere vragen die er
zijn.

Ik meen dat de eerste aanzet is gegeven, met een gedeeltelijke
oplossing voor de dagcentra, met de 550.000 euro voor de mobiele
equipes, en met de werkgroep die, als ik het goed begrepen heb, eind
deze maand start op uw kabinet om verder de prioriteiten te bepalen.
Dat is een goeie zaak, meen ik.

Wees er zeker van dat wij met zijn allen hier in de commissie dat
nauwgezet zullen opvolgen want wij zijn er heel erg mee begaan. Ik
steun ook degenen absoluut ook het rapport van de sector willen
bespreken in deze commissie. Ondertussen is de vraag gesteld of de
commissieleden zo'n palliatieve eenheid kunnen bezoeken. Ik vind dat
een hele goede vraag. Er is een concrete uitnodiging uit Gent
gekomen om dat te doen en er zijn misschien nog plaatsen die wij
kunnen bezoeken. Wij kunnen dat misschien combineren. Ik zou
graag zo'n bezoek afleggen met de commissieleden.

Wij zijn vorige keer de zeehonden gaan bezoeken. U weet dat mijn
hart daar ook ligt, maar de palliatieve zorgen lijken mij toch van een
iets groter gewicht te zijn. Ik steun dus die uitnodiging die wij
gekregen hebben. Ik vraag aan de voorzitter, eigenlijk de interim-
voorzitter, dan ook of hij het ziet zitten dat de leden van deze
commissie een palliatieve eenheid bezoeken. Ik meen dat het
verhelderend zou zijn voor de commissieleden naast uiteraard de

05.12 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les nombreuses questions
adressées au ministre au sujet des
soins palliatifs traduisent une
profonde préoccupation pour ce
secteur. Je me réjouis de
l'impulsion donnée par le ministre
à la recherche d'une solution aux
nombreux besoins auxquels est
confronté le secteur des soins
palliatifs.

Je demande que le rapport publié
récemment par le secteur fasse
l'objet d'un débat au sein de cette
commission et qu'une visite de
travail soit organisée dans un
centre de soins palliatifs.

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

individuele contacten die wij hebben met de mensen om zo'n
eenheid te bezoeken. Ik wil dus uitdrukkelijk vragen aan de
commissie om in te gaan op de uitnodiging van de palliatieve zorgen
in Gent.

De voorzitter: Dat laatste wordt zeker genoteerd, mevrouw De Meyer. Het wordt doorgegeven aan de
enige echte voorzitter, door ons allen gesteund.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

basisopleiding vroedkunde" (nr. 8158)

06 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

formation de base des accoucheuses" (n° 8158)

06.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik probeer het

opnieuw kort te houden. Naar verluidt zou er door de Nationale Raad
voor Vroedkunde een advies zijn uitgebracht waarin bepaald wordt
dat de huidige basisopleiding van drie jaar zou moeten verlengd
worden tot vier jaar, dit terwijl vanuit alle betrokken Vlaamse
hogescholen deze stelling ten zeerste in twijfel wordt getrokken en
zelfs leidt tot grote verwondering. Men heeft daarover al diverse keren
gediscussieerd en men heeft vroeger ook herhaaldelijk vergelijkingen
gemaakt met andere landen.

Ten eerste, men stelt vast dat de bestaande driejarige opleiding
vroedkunde in Vlaanderen voldoet aan alle eisen van een specifieke
driejarige opleiding zoals trouwens bepaald wordt door de Europese
richtlijnen.

Ten tweede, de kwaliteit van de huidige driejarige opleiding voor
vroedkunde in Vlaanderen wordt volledig erkend en naar waarde
geschat door alle gynaecologen.

Ten derde, de opleiding vroedkunde bedraagt trouwens in de meeste
EU-landen maar drie jaar. Zo kunnen Vlaamse vroedkundigen dus
zonder het minste probleem gaan werken in Nederland en Frankrijk
omdat hun diploma daar ook volledig wordt erkend.

Er zou een argument zijn omdat er bijkomend misschien een paar
nieuwe medische akten door de vroedkundigen zouden moeten
kunnen geleverd worden zoals onder meer het voorschrijven van
bepaalde geneesmiddelen. Men denkt echter dat dit met de huidige
opleiding geen enkel probleem zou mogen vormen.

Ik heb derhalve enkele vragen. Mijnheer de minister, weet u van een
dergelijk advies tot studieverlenging van de vroedkunde? Welk
standpunt neemt u hiertegenover in?

06.01 Luc Goutry (CD&V): Le

Conseil national de l'art infirmier
(CNAI) a préconisé de porter la
durée de la formation de base en
obstétrique de trois à quatre ans.
Cette proposition rencontre les
réticences des hautes écoles
flamandes qui proposent cette
formation. Celles-ci estiment que
la formation de trois ans répond à
toutes les normes européennes,
que la qualité de la formation est
confirmée par tous les
gynécologues et que la formation
dure trois ans dans quasiment
tous les pays voisins.

Que pense le ministre de la
proposition du CNAI?

06.02 Minister Rudy Demotte: De evolutie van het beroep van

verloskundige is een dossier dat ik uiterst belangrijk acht. Deze
maand zal ik twee ontwerpteksten omtrent dit beroep voorleggen aan
de gemachtigde adviesorganen. De ontwerpen betreffen een
omschrijving van de uitoefening van het beroep van verloskundige en
de voorwaarden en modaliteiten voor de toekenning van de titel van
beroepsverloskundige. Deze ontwerpteksten houden rekening met
vorige adviezen uitgebracht door de Koninklijke Academie voor

06.02 Rudy Demotte, ministre: Je

soumettrai encore ce mois-ci deux
projets de textes aux organes
consultatifs compétents. Ces
projets décrivent les modalités
d'exercice de la profession et
d'octroi du titre de sage-femme.
Les textes tiennent déjà compte

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geneeskunde en door de Nationale Raad van Vroedvrouwen. In het
kader hiervan zal ik de kwalificatievoorwaarden voor het dragen van
de titel van beroepsverloskundige definiëren. Ik stel als vereiste een
diploma hoger onderwijs in het vooruitzicht dat wordt behaald na een
specifieke opleiding van vier jaar die minstens 240 studiepunten
omvat. Een interkabinetswerkgroep van de interministeriële
conferentie voor Volksgezondheid zal de vereiste competenties voor
verloskundigen en de hieraan gekoppelde opleiding uitwerken. Tot
daar, mijnheer de voorzitter, mijn antwoord.

d'avis précédents de l'Académie
royale de Médecine et du Conseil
national de l'art infirmier.

Mon intention est d'instaurer une
formation de quatre ans qui doit
comprendre au moins 240 sujets
d'étude au total.

Un groupe de travail intercabinets
se penche actuellement sur la
définition des compétences et de
la formation requises.

06.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrijp, bent u vast van plan om van een opleiding van drie jaar naar
een van vier jaar te gaan, hoewel in Vlaanderen bij hoog en bij laag
wordt beweerd dat daaraan geen enkele behoefte bestaat. De
opleiding in Vlaanderen wordt immers erg gewaardeerd en voldoet
ook volledig aan alle internationale normen. Ze wordt ook Europees
volledig aanvaard. Uw plan kan ook een belangrijke verstoring
teweegbrengen bij de huidige aanbieders van die onderwijsvorm.

U zegt ook dat u nog deze maand ontwerpteksten zal toesturen aan
alle adviesorganen. Ik veronderstel dus dat het nog een tijd zal duren.
Er moet advies worden gegeven. Op basis daarvan zou u dan
eventueel definitieve teksten indienen.

06.03 Luc Goutry (CD&V): Je

constate que le ministre a
effectivement l'intention d'imposer
une formation de quatre ans et
reste dès lors sourd aux
arguments des hautes écoles
flamandes.

06.04 Minister Rudy Demotte: (...) in de interministeriële conferentie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het plan tegen zelfmoord" (nr. 8162)

07 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

plan de lutte contre le suicide" (n° 8162)

07.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben blij dat deze vraag eindelijk aan bod komt, want het is
derde keer dat ik naar de commissie afzak om mijn vraag te kunnen
stellen. Het is ook een heel belangrijke vraag, mijnheer de minister.

Zelfmoord eist meer mensenlevens dan het verkeer en zelfs meer
dan aids. In België plegen jaarlijks 2.500 mensen zelfmoord. Dat zijn
er 7 per dag. In Vlaanderen komt dat neer op ongeveer 3
zelfdodingen per dag. Daarnaast zijn er natuurlijk ook de pogingen tot
zelfmoord. Die liggen helaas 15 keer hoger. In landen als Nederland,
Groot-Brittannië, Italië, Spanje en Verenigde Staten ligt dat cijfer
procentueel veel lager.

Ik zou even willen schetsen waar het probleem ligt, namelijk bij de
verdeling van de leeftijdsgroepen. Wij zien dat tussen 1990 en 1992
54 jongeren zelfmoord pleegden. Tussen 2000 en 2002 was dat
verdubbeld tot 105. Bij de jongeren stijgt het percentage heel fel. Bij
de ouderen, die wij ook niet uit het oog mogen verliezen, ligt het cijfer
procentueel ook hoger dan bij de jongvolwassenen.

07.01 Hilde Vautmans (VLD):

Dans notre pays, le suicide fait
plus de victimes que les accidents
de la route et le sida. Environ
2 500 personnes se suicident
chaque année en Belgique mais
les tentatives sont quinze fois plus
nombreuses. Ces chiffres figurent
parmi les plus élevés dans le
monde occidental. Par ailleurs, le
nombre de jeunes qui mettent fin à
leurs jours est en constante
augmentation : entre 1990 et
2002, ce chiffre a quasiment
doublé. On observe par ailleurs
que trois quarts des suicidés sont
des hommes et que la méthode
varie selon le sexe.

Il y a pas mal de temps déjà, le

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er is ook een groot verschil tussen de geslachten. In 2002 werd bijna
drie vierden van de zelfdodingen door mannen gepleegd. Ook bij het
middel tot zelfmoord is er een groot verschil tussen de geslachten.
Mannen kiezen in 57% van de gevallen voor verhanging. Bij vrouwen
is dat 36%. Het is wel voor beide de meest gebruikte methode.
Vergiftiging komt bij mannen op de derde plaats en vuurwapens op de
tweede plaats. Bij vrouwen staat vergiftiging op de tweede plaats.

17% van de zelfdodingen, zowel bij de mannen als bij de vrouwen,
gebeurt door geneesmiddelen. Een evaluatie van de hoeveelheid
gevaarlijke geneesmiddelen die worden voorgeschreven, dient zich
aan.

Mijnheer de minister, als wij dat allemaal horen, zal het u niet
verwonderen dat ik met veel belangstelling heb uitgekeken naar uw
plan tegen zelfmoord. Er zijn een paar berichten in de media
verschenen, een aantal vage antwoorden op mondelinge vragen,
maar sindsdien vernemen wij hier nog weinig van.

Er zijn veel hulporganisaties ter preventie en ook voor hulp aan
nabestaanden, maar de regering zou toch met dat plan tegen
zelfmoord moeten komen. Mensen die denken aan zelfmoord, vinden
vaak heel moeilijk de weg naar de hulp. In Nederland ben ik gestoten
op het nationaal actieplan, dat dateert van juni 2003. Ik heb het
document bij mij en ik moet zeggen dat het een heel mooi werkstuk
is. Ik denk dat wij ons daarop zouden kunnen baseren. Daat gaat men
ervan uit dat zelfmoord niet zozeer de vrije keuze van het individu is.
Mensen zeggen vaak dat hij of zij er zelf voor heeft gekozen. Dat is
niet zo. Zelfmoord is vaak een wanhoopsdaad bij emotionele
ontreddering, wanneer iets de emmer doet overlopen.

Mijnheer de minister, ik ben nog jong, maar ik heb al vier vrienden
verloren door zelfmoord. Ik weet dus waarover ik spreek. In de
voorbije drie jaar hebben vier jonge mensen in mijn omgeving
zelfmoord gepleegd. Ik kan u verzekeren dat de vrienden die
achterblijven, vaak met veel vragen blijven zitten. Ik hamer er dan ook
op dat het actieplan er komt.

Heel belangrijk is ook de rol van de media.

Ik denk dat die vaak wordt onderschat. Ik denk dat de media een rol
kunnen spelen in twee richtingen. De media kunnen een positieve rol
spelen om een aantal zelfmoorden te vermijden, want al te
sensationele berichtgeving daar zijn bewijzen van doet het aantal
zelfmoorden stijgen. In het actieplan mogen we de media dus zeker
niet vergeten. Ook in het Nederlands actieplan is een apart hoofdstuk
gewijd aan de rol van de media. Ook daarin staat dat het heel
belangrijk is hoe de media berichten over de zelfmoord.

Mijnheer de minister, ik weet dat het niet allemaal uw bevoegdheid is,
maar toch vind ik dat ik de vragen tot u mocht richten, een beetje als
overkoepelende minister.

Uw medewerkster heeft op een studiedag over uw plan gesproken.
Met uw plan beoogt u drie hoofddoelstellingen: vermindering van het
aantal zelfmoorden, beperking van het aantal recidivisten en
verbetering van de sociale integratie na een poging tot zelfmoord.

ministre avait annoncé un plan de
prévention du suicide. Depuis,
nous n'en avons plus guère
entendu parler. Il est fondamental
en matière de suicide de faciliter
au maximum l'accès aux
différentes formes d'aide. Le
suicide est souvent l'ultime étape
d'une période de détresse.

La prévention par l'information
dans les médias est l'une des
actions qu'avait annoncées le
ministre était. Des travaux de
recherche scientifique ont en effet
montré que la manière dont on
parle du suicide influe sur les
statistiques. Ainsi, une approche
sensationnaliste dans les médias
a clairement pour effet d'accroître
le nombre de cas mortels.

La finalité du plan ministériel était
de réduire le nombre de suicides,
de lutter contre les récidives et
d'améliorer l'intégration sociale
des personnes ayant fait une
tentative de suicide.

Des mesures concrètes ont-elles
déjà été prises, des moyens ont-ils
déjà été dégagés ? Des mesures
spécifiques pour les jeunes, les
personnes âgées et les personnes
bi- ou homosexuelles ont-elles été
adoptées ? Prête-t-on attention au
fait que les femmes présentent
des tendances suicidaires plus
marquées que les hommes ? Le
groupe de travail chargé des
médicaments léthaux a-t-il déjà
entamé ses travaux ? Des
initiatives tangibles ont-elles déjà
été prises en matière de formation
des généralistes et du personnel
médical ? Prête-t-on attention au
rôle des médias dans le cadre de
la stratégie préventive ? Songe-t-
on à un protocole qui définisse
clairement en quels termes il
convient de rendre compte des
cas de suicide ? Fera-t-on usage
des nouveaux médias dans le
cadre de la prévention des
suicides ? La carte Choose Life a-
t-elle déjà été réellement
distribuée à des patients quittant
l'hôpital après une tentative de

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, wat zijn de concrete acties die er op elk van die drie
terreinen zijn gebeurd? Zijn er daarvoor middelen vrijgemaakt?

Ten tweede, is er in specifieke maatregelen voorzien voor de hogere
risicogroepen, zoals jongeren of ouderen? Ook mensen met een
andere seksuele geaardheid mogen we toch niet vergeten, want ook
bij hen zien we soms problematische situaties.

Ten derde, vrouwen ondernemen meer pogingen dan mannen, niet
dat vrouwen niet effectief zelfmoord willen plegen, maar zij doen een
beroep op zachtere middelen, terwijl mannen hardere middelen
gebruiken. Vandaar lukken bij vrouwen de zelfmoorden niet altijd, en
vandaar dus meer pogingen bij vrouwen. Wordt er ook aandacht
besteed aan de verschillen tussen de geslachten?

Ten vierde, uw medewerkster heeft gesproken over een werkgroep
die zou nadenken over de dodelijke geneesmiddelen. Is die
werkgroep reeds actief? Uw medewerkster sprak ook over de
vorming van de huisartsen en het medisch personeel. Zijn er terzake
initiatieven genomen?

Ten vijfde, voorziet u inderdaad in uw actieplan iets te ondernemen in
verband met de rol van de media? Kan er sprake zijn van ik denk
maar luidop bijvoorbeeld een protocol over verantwoord rapporteren
over zelfmoord, waarin de beste manier van rapportering over
zelfdoding wordt uitgelegd, als er al een goede manier is?

Ten zesde, zult u ook gebruikmaken van de nieuwe media ik denk
aan internet, sms, e-mail ter preventie van zelfmoord?

Ten zevende, de "choose life"-campagne vind ik wel een goede zaak.
Ze bestaat uit een overlevingskaart die patiënten mee naar huis
krijgen wanneer zij het ziekenhuis verlaten na een zelfmoordpoging.
Wordt die kaart al effectief uitgedeeld?

Ten achtste, uw Vlaamse collega, minister Inge Vervotte, heeft een
aantal proefprojecten opgestart in vijf Limburgse ziekenhuizen, waar
men de patiënten die een zelfmoordpoging achter de rug hebben,
effectief beter wil begeleiden, met als doel uiteindelijk de vermindering
van het aantal recidivisten. Wat is uw gevoel bij die proefprojecten?
Steunt u dat initiatief? Wordt er ook op federaal niveau geld voor
vrijgemaakt?

Het is een hele boterham, mijnheer de minister, maar het is dan ook
een heel belangrijk probleem.

suicide ? Le ministre soutient-il
moralement aussi bien que
financièrement le projet pilote
lancé dans cinq hôpitaux
limbourgeois par la ministre
flamande Vervotte ?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben zeer gevoelig voor deze problematiek. Een van mijn beste
vrienden heeft zelfmoord gepleegd. Ik vermoed dat ongeveer
iedereen wel een geval kent van iemand die zelfmoord heeft
gepleegd. Bovendien is het een zeer belangrijke maatschappelijke
kwestie. De problematiek is verontrustend en ligt gevoelig. Er hangt
nog steeds een vorm van taboe rond zelfmoord. Men durft zich er
heel moeilijk over spreken.

Het is een van mijn prioriteiten om adequate en concrete maatregelen
uit te werken om deze problematiek te bestrijden. Vanuit dit standpunt
werk ik effectief aan een plan van zelfmoordpreventie. Dit plan wordt

07.02 Rudy Demotte, ministre:

L'élaboration de mesures
adéquates et concrètes pour lutter
contre le suicide constitue l'une de
mes priorités. Mes services ont
dès lors planché sur un plan de
prévention du suicide, qui est
actuellement évalué par mon
cabinet. Un sous-groupe de travail
`suicide' a été créé dans le cadre
du groupe de travail `santé
mentale' regroupant des

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

momenteel geëvalueerd op mijn kabinet. Er werden reeds
verschillende richtlijnen uitgetekend. De interministeriële conferentie
van 13 juni 2005 die ik voorgezeten heb, ligt aan de basis van de
oprichting van een subwerkgroep zelfmoord, onder de werkgroep
mentale gezondheid.

Deze verenigt voortaan alle bevoegde niveaus. Dit maakt interactie en
wederzijdse coherentie op elk niveau mogelijk. In het licht van de
conclusies van het comité voor Geneesmiddelen voor Humaan
Gebruik, de CHMP, was het nodig de aanpak van het gebruik van
antidepressiva die paroxetine bevatten, te verhelderen. In augustus
2004 heb ik reeds een rondzendbrief gestuurd ter attentie van de
huisartsen, pediaters, psychiaters en kinderpsychiaters. Deze
rondzendbrief bevestigt dat bij de afweging tussen de voordelen en de
risico's van paroxetine de balans positief is voor de behandeling van
volwassenen. Verder bevat de rondzendbrief een paar aanbevelingen
voor het gebruik ervan bij de behandeling van kinderen.

Wat de behandeling van de patiënt betreft, bestaan er reeds Riziv-
codes omtrent de psychiatrische honoraria in het kader van een
verbindingsdossier. Deze maken het mogelijk dat een patiënt die op
een dienst verblijft waar hij onder medisch toezicht van een arts staat,
op aanvraag van deze arts, in behandeling kan worden genomen door
een psychiater of neuropsychiater. Dit laat een verbetering van het
zorgsysteem toe. Het is wenselijk om in het verlengde van deze
maatregelen in een aanpak te voorzien voor de behandeling van
zelfmoordpatiënten.

Ik heb eveneens adviezen gevraagd aan de Belgian Society of
Emergency and Disaster Medicine en aan de Hoge Raad voor
Hygiëne. Ik wacht op hun aanbevelingen teneinde die in het plan te
verwerken.

Ik neem me voor dit plan op de volgende interministeriële conferentie
voor de Volksgezondheid voor te leggen. Daarna zal ik u de concrete
maatregelen meedelen. Zoals u weet gebeurt er momenteel veel werk
in de verschillende groepen van experts. Na het afronden van dat
werk zullen wij er verder kunnen over spreken.

représentants de tous les niveaux
compétents. En août 2004 déjà,
j'ai adressé une circulaire à tous
les médecins généralistes,
pédiatres et psychiatres
concernant l'utilisation
d'antidépresseurs contenant de la
paroxetine, confirmant que le bilan
est positif pour le traitement des
adultes. Il existe également déjà
des codes Inami pour les
honoraires psychiatriques dans le
cadre d'un dossier de liaison,
permettant de faire traiter un
patient par un psychiatre ou un
neuropsychiatre à la demande
d'un autre médecin.

J'ai également demandé l'avis de
la Belgian Society of Emergency
and Disaster Medicine et au
Conseil supérieur d'Hygiène, dont
je veux également traduire les
recommandations dans le plan. Je
soumettrai ce plan à la prochaine
conférence interministérielle de la
santé publique avant de
communiquer les mesures
concrètes.

07.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister ik kan niet

verbergen dat uw antwoord mij een beetje ontgoochelt. Ik hoor al een
jaar lang dat hieraan gewerkt wordt en ik ben daarvan overtuigd,
maar, eerlijk gezegd, een aantal van mijn vragen blijft nog steeds
onbeantwoord. Specifiek over de rol van de media hoor ik niets.

07.03 Hilde Vautmans (VLD): Je

m'entends malheureusement
répondre à chaque fois qu'on
s'occupe de la question mais les
réponses concrètes à mes
questions se font attendre.
Comment le ministre envisage-t-il,
par exemple, le rôle des médias
dans la prévention du suicide?

07.04 Minister Rudy Demotte: Ik lees slechts het antwoord dat mij

door mijn administratie werd aangereikt. Ik verschil daarover met u
absoluut niet van mening. Mijns inziens spelen de media een zeer
belangrijke rol en moeten zij dus worden opgenomen in ons plan. Zij
kunnen meewerken aan onze communicatie.

Wat betreft de filosofie van communicatie in onze maatschappij, heeft
u gelijk. We leggen altijd de nadruk op slechte, sensationele en
spectaculaire informatie die ook emotioneel een invloed heeft op

07.04 Rudy Demotte, ministre:

Nos conceptions à propos du rôle
des médias ne sont pas
diamétralement opposées. Ce rôle
nous paraît essentiel et a sa place
dans le plan. L'accent qui est mis
sur les informations spectaculaires
peut en effet convaincre des
groupes à risques. Bon nombre

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het gedrag van de zwaksten onder ons. Die mensen kunnen hun lot
niet meer verdragen en kunnen zelfs zelfmoord plegen. Het is dus
een collectieve verantwoordelijkheid, van de politiek, de overheid als
van de verschillende verenigingen. Ook de gezinnen spelen terzake
een belangrijke rol. U heeft gelijk - en ik zal dus wat duidelijker zijn
als u zegt dat wij ook de media in ons plan moeten betrekken.

d'instances ont une responsabilité
en la matière : l'Etat, les
associations, les familles et les
médias.

07.05 Hilde Vautmans (VLD): Graag kreeg ik nog een laatste punt

van verduidelijking, mijnheer de minister. Wanneer mogen wij dat plan
eigenlijk verwachten?

Ik zou u heel graag het plan van Nederland overhandigen, ik hoop
eigenlijk dat u het reeds heeft. Het is niet zo'n groot werkstuk. Ik denk
dus dat we, mits enige spoed, nog dit jaar een uitgewerkt plan zouden
moeten kunnen krijgen. Het is immers een groot probleem en het
moet dringend worden aangepakt.

07.05 Hilde Vautmans (VLD):

Pouvons-nous encore espérer ce
plan pour cette année?

07.06 Minister Rudy Demotte: Graag zou ik dat plan lezen. Mijn

probleem is natuurlijk dat wij voor een dermate groot aantal
verschillende problemen staan in de gezondheidszorg. Men kan mij
verwijten dat ik de problematiek door vele werkgroepen laat
bestuderen, maar het is mijn bedoeling om voorstellen te krijgen die ik
via verschillende acties van onze regering in de wetgeving kan
inschrijven. Dat kan ik natuurlijk niet spontaan en helemaal alleen
doen. Als u over materiaal beschikt, zou ik daar graag kennis van
nemen.

07.06 Rudy Demotte, ministre: Je

l'espère mais nous sommes
actuellement confrontés à
plusieurs problèmes graves que
nous ne pouvons éluder. Pour le
surplus, je suis ouvert à toute
suggestion ou information
complémentaire que vous voudrez
bien me communiquer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het beroep van
zorgkundige" (nr. 8180)
- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
bekendmaking van een koninklijk besluit over het beroep van zorgkundige" (nr. 8386)

08 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la profession d'aide-
soignant" (n° 8180)
- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la publication
d'un arrêté royal concernant la profession d'aide-soignant" (n° 8386)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het beroep van zorgkundige werd in 2002 via een
programmawet ingevoerd. Er is toen veel discussie geweest over de
manier waarop dat gebeurde. Nadien bleken er problemen te zijn bij
de publicatie van het uitvoeringsbesluit dat moet bepalen welke
verpleegkundige handelingen die zorgkundigen dus niet de
verpleegkundigen mogen uitvoeren.

Uw voorganger, de heer Tavernier, heeft op een gegeven ogenblik in
2002 zelfs een koninklijk besluit ondertekend. Dat kon toen niet
worden gepubliceerd ik citeer: "Om praktische en juridische
redenen". Op 9 november 2004 hebt u een vraag om advies
ingediend over het ontwerp van koninklijk besluit over de
zorgkundigen bij de Nationale Raad voor Verpleegkunde en bij de
Technische Commissie voor Verpleegkunde.

In mei van dit jaar deelde u ons mee dat u toen alleen van de

08.01 Luc Goutry (CD&V):

Instaurée par la loi-programme de
2001, la profession d'aide-soignant
s'est heurtée dès le départ à des
problèmes pratiques et juridiques
qui ont empêché la publication de
l'arrêté royal. Ensuite, l'avis du
Conseil national de l'art infirmier et
de la Commission technique de
l'art infirmier a été demandé. Cette
dernière a rendu un avis positif. Au
mois de mai de cette année, le
ministre a annoncé que les arrêtés
royaux s'appliqueraient également
aux hôpitaux et qu'ils seraient
publiés dès qu'il serait en
possession d'un avis positif du

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Technische Commissie een advies had ontvangen. Dat advies zou
alleen positief geweest zijn voor de ROB's, de RVT's en de PVT's. U
verklaarde echter onmiddellijk dat de koninklijke besluiten ook van
toepassing zouden moeten zijn op de ziekenhuizen. Zodra het advies
van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen er is, zou u ook
de koninklijke besluiten publiceren, zoals door u aangekondigd in mei.

Vier jaar later blijven wij met de volgende vragen zitten. Ten eerste,
het is niet duidelijk of het nu om een of twee koninklijke besluiten zal
gaan. Oorspronkelijk had men het alleen over een uitvoeringsbesluit
dat het koninklijk besluit van 1978 over de uitoefening van de
gezondheidsberoepen zou aanpassen.

Ten tweede, hebt u het advies van de Nationale Raad voor
Verpleegkunde intussen ontvangen?

Ten derde, hebt u het advies ontvangen van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen? Hoe luidt het advies en in welke mate zijn
de ontwerpen van koninklijk besluit aangepast?

Ten slotte, en dat is natuurlijk de hamvraag, wanneer zullen eindelijk
het koninklijk besluit of de koninklijke besluiten worden gepubliceerd?

Conseil national des
établissements hospitaliers.

S'agit-il en fait d'un ou de deux
arrêtés royaux?

Le Conseil national de l'art
infirmier et le Conseil national des
établissements hospitaliers ont-ils
déjà rendu un avis?

Quelle est la teneur de l'avis et
comment les projets d'arrêté royal
ont-ils été adaptés?

Quand les arrêtés royaux seront-
ils publiés?

08.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal de hele inleiding niet herhalen. Zij gaf een mooie
voorgeschiedenis van de koninklijke besluiten die wij verwachten. Om
het kort te houden, sluit ik mij gewoon aan bij de inleiding van mijn
collega. Ook mijn vragen gaan in dezelfde richting.

Wat is eigenlijk de stand van zaken met betrekking tot de
zorgkundigen?

Hoe zit het met die activiteitenlijst?

Is dat advies van de Nationale Raad voor Verpleegkunde reeds
binnen? Hoe luidt dat advies en zult u er rekening mee houden? Als
het advies nog niet binnen is, welke actie zult u ondernemen om het
ten spoedigste binnen te krijgen? Zult u trouwens wachten op dat
advies, als het nog niet binnen is?

Wanneer wordt de publicatie van de koninklijke besluiten verwacht?

08.02 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le ministre peut-il nous
informer de l'état d'avancement de
ce projet d'arrêté royal? Peut-il
fournir un aperçu du contenu de la
liste d'activités annexée? Quelle
est la teneur de l'avis du Conseil
national de l'art infirmier? Le
ministre continuera-t-il
éventuellement à attendre cet
avis? Quand cet arrêté royal sera-
t-il publié?

08.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Storms, mijnheer Goutry, ik heb het advies van de Nationale Raad
voor Verpleegkunde in juni 2005 ontvangen. De adviezen van de
Nationale Raad voor Verpleegkunde en van de Technische
Commissie voor Verpleegkunde zijn positief. Ik heb mijn ontwerpen
aangepast, rekening houdend met die adviezen.

Ik zal drie voorbeelden van wijzigingen in de tekst aanhalen.

Ten eerste, ik heb het voor studenten verpleegkunde die geslaagd
zijn in het eerste jaar mogelijk gemaakt te worden ingeschreven als
zorgkundige.

Ten tweede, ik heb een verplichte opleiding van 130 uur toegevoegd
voor bepaalde overgangsmaatregelen.

08.03 Rudy Demotte, ministre:

J'ai reçu l'avis du Conseil national
de l'art infirmier en juin 2005 et il
était aussi positif. J'ai rectifié les
projets sur la base des avis.
Premièrement, les étudiants en
soins infirmiers ayant réussi la
première année, peuvent être
inscrits comme aides-soignants.
Par ailleurs, une formation
obligatoire de 130 heures a été
ajoutée pour certaines mesures
relatives aux «passerelles». Les
textes ont aussi été ajustés sur le
plan de la forme.

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, ik heb de teksten vormelijk aangepast. De
vormaanpassingen werden door de verschillende organen
voorgesteld.

Het advies van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen is
niet vereist. Het gaat hier immers om twee besluiten die zullen worden
genomen overeenkomstig het koninklijk besluit nr. 78, het fameuze
koninklijk besluit betreffende de gezondheidszorgberoepen. Toch heb
ik ook het advies van genoemde Raad gevraagd. Het doel is om de
wet aan te passen voor het verzorgend personeel van de
ziekenhuizen.

Ik heb op 28 juni 2005 het advies van de Raad van State gevraagd.
De besluiten zullen worden gepubliceerd, zodra het advies van de
Raad van State mij bekend is en de eventuele aanpassingen werden
uitgevoerd.

Het koninklijk besluit omschrijft de verpleegkundige handelingen die
door een zorgkundige zullen mogen worden uitgevoerd. Het omschrijft
de voorwaarden waaronder een zorgkundige deze handelingen
mogen uitvoeren. Het besluit preciseert ook de voorwaarden om als
zorgkundige te worden ingeschreven. Het gaat hier om voorwaarden
omtrent de basisopleiding alsook om de overgangsmaatregelen.

L'avis du Conseil national des
établissements hospitaliers n'est
pas requis mais il sert à adapter la
loi au personnel soignant dans les
hôpitaux. L'avis du Conseil d'État
a été requis le 28 juin 2005. La
publication interviendra dès que
cet avis sera connu. L'arrêté royal
décrit les actes infirmiers que
l'aide-soignant peut poser et dans
quelles conditions. Il définit aussi
les conditions en matière de
formation de base et de mesures
relatives aux «passerelles».

08.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, mogen wij

onthouden dat het zal gaan om één koninklijk besluit en mogen wij
ervan uitgaan dat u alle adviezen hebt ontvangen?

Het ontwerp ligt bij de Raad van State. Zodra het wordt teruggestuurd,
zal het onmiddellijk worden gepubliceerd. De redding zou dus nabij
zijn.

Heb ik alles goed begrepen?

08.04 Luc Goutry (CD&V): S'agit-

il d'un seul arrêté royal ?

08.05 Minister Rudy Demotte: Het kan om twee koninklijke besluiten

gaan. Het eerste koninklijk besluit moet de verpleegkundige
handelingen beschrijven. Het tweede koninklijk besluit zal de
voorwaarden preciseren om als zorgkundige te worden ingeschreven.
Het kan dus over twee koninklijke besluiten gaan.

08.05 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agit de deux arrêtés royaux : un
arrêté royal décrivant les actes
infirmiers et les conditions dans
lesquelles ces actes peuvent être
posés ; et un arrêté royal précisant
les conditions pour être inscrit
comme aide-soignant. La
publication interviendra dès que
l'avis du Conseil d'État sera
disponible.

08.06 Luc Goutry (CD&V): De publicatie is dus nakend en hangt nu

alleen nog af van het advies van de Raad van State?

08.07 Minister Rudy Demotte: Ja.

08.08 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zal

wachten op de publicatie. De sector is vragende partij.

08.08 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le secteur est demandeur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de orde is vraag nr. 8198 van mevrouw Storms.

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.09 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, het is

een vraag met een lange inleiding, met verwijzing naar een aantal
wetenschappelijke onderzoeken. Rekening houdend met het feit dat
er heel veel vragen worden gesteld in de commissie is het misschien
beter om de vraag om te zetten in een schriftelijke vraag, zodat de
werkzaamheden van de commissie wat kunnen vorderen. Collega's, u
kunt het antwoord dan ook lezen in het bulletin van schriftelijke vragen
en antwoorden.

09 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de Nederlandstalige ombudspersoon 'rechten van de patiënt'" (nr. 8199)

09 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

médiateur néerlandophone en charge des 'droits du patient'" (n° 8199)

09.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

minister hierover in juni al eens ondervraagd.

Sinds 1 juni beschikt de federale ombudsdienst Rechten van de
Patiënt niet meer over een Nederlandstalige ombudspersoon. Op 14
juni heeft de minister mij toen laten weten dat er een
selectieprocedure aan de gang was. We moesten dus nog eventjes
wachten. Uiteindelijk blijkt dat allemaal aan te slepen. Ik heb ook
gezien dat er begin september een nieuwe vacature werd
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Inmiddels krijgt men, als men
telefonisch contact probeert te nemen met de dienst, een
antwoordapparaat aan de lijn. Stuurt men een brief met een klacht,
krijgt men ook de mededeling dat de klacht pas kan worden
behandeld wanneer de nieuwe ombudsvrouw of man in dienst treedt.
Heel concreet betekent het dat er al bijna vijf maanden geen
Nederlandstalige ombudspersoon Rechten van de Patiënt aanwezig is
en dat dus al vijf maanden klachten van Vlaamse patiënten op het
lege bureau blijven liggen.

Ik had graag van de minister vernomen hoe het nu zit met de
vacature. Die was begin september gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad. Er was een termijn tot 30 september om
kandidaatstellingen in te dienen. Die termijn is inmiddels verlopen.
Hebben er voldoende kandidaten gereageerd? Is er al iemand
geselecteerd? VTM beweert van wel. Dus ik zou dat ook graag
vernemen van de minister.

Ik denk dat er een aantal opmerkingen kunnen worden gemaakt over
de gevolgde selectieprocedure, maar ik zal die voor straks houden. Ik
had graag vernomen van de minister of er momenteel een nieuwe
ombudspersoon wordt geselecteerd.

Mijnheer de minister, hoeveel klachten zijn er in die termijn van vijf
maanden ingediend? Zijn die klachten allemaal blijven liggen? Zullen
die klachten binnen een redelijke termijn worden afgehandeld?

Acht u het nodig om in de toekomst bijkomende maatregelen te
nemen om de werking van die ombudsdienst efficiënter en
klantvriendelijker te laten verlopen?

09.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Depuis le 1er juin 2005, le
service de médiation fédéral
«droits du patient» ne dispose plus
d'un médiateur néerlandophone.
Le 14 juin, le ministre a répondu à
une question que je lui avais
adressée que la procédure de
sélection était en cours. Les
plaintes ne seront traitées que lors
de l'entrée en service du nouveau
médiateur.

Y-a-t-il suffisamment de candidats
pour pourvoir à cette vacance?

A-t-on sélectionné un candidat ?
Combien de plaintes ont été
introduites au cours des cinq
derniers mois?

Seront-elles traitées dans un délai
raisonnable?

Des mesures supplémentaires
seront-elles prises pour rendre ce
service plus convivial?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Storms, dat is nog een gevoelig dossier. Ik ben zeker ook
ontgoocheld door de verschillende ontslagen en het feit dat wij nu nog

09.02 Rudy Demotte, ministre: Je

suis déçu par les différentes
démissions et par l'absence d'un

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zonder ombudsman zitten voor het Nederlandstalige gedeelte van ons
land.

De Federale Ombudsdienst Rechten van de Patiënt is in de vorige
legislatuur in het leven is geroepen met toepassing van de wet van 22
augustus 2002 ter bescherming van de rechten van de patiënt. Daar
de beide ombudspersonen de tweetalige commissie Rechten van de
Patiënt bijstaan, is destijds reglementair bepaald dat die commissie
een kandidaat moet voorstellen, alvorens die kan worden benoemd.

Er is inderdaad sinds 1 juni 2005 geen Nederlandstalige
ombudspersoon actief. Na een eerste oproep heeft de kandidate die
werd voorgesteld door de commissie, haar kandidaatstelling
ingetrokken. Intussen werd een nieuwe oproep gelanceerd, onder
meer via het weekblad Vacature. Daar de kandidaten voor hoger
vermelde commissie moeten verschijnen, zal het nog een drietal
weken duren voor het voorstel van de commissie aan mij zal worden
bekendgemaakt. Indien de commissie mij in de mogelijkheid stelt, zal
ik zo snel mogelijk tot de benoeming van een Nederlandstalige
ombudspersoon overgaan.

Sinds 1 juni 2005 werden 25 Nederlandstalige klachten ingediend. De
ombudsfunctie is een zinvolle functie in het kader van de uitvoering en
de evaluatie van de wetgeving betreffende de rechten van de patiënt.
Het is dan ook niet aanvaardbaar dat de uitoefening van die functie
staat of valt naar gelang van de aanwezigheid van één enkele
persoon. Dat vloeit voort uit een dubbelzinnig geregelde regelgeving
uit de vorige legislatuur, die bepaald dat twee specifieke personen in
de FOD Volksgezondheid met die taak worden belast, zonder dat de
middelen, de randvoorwaarden of de verantwoordelijkheden van de
FOD werden gepreciseerd.

Ik heb de verantwoordelijken van de FOD Volksgezondheid begin
deze maand gevraagd voorstellen te formuleren inzake de werking,
het statuut en de taakomschrijving van die functie, met het oog op een
oplossing van de door u aangehaalde problemen. Ik wacht nog even
die voorstellen af maar ik zal hoe dan ook de nodige maatregelen
nemen om de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de
administratie Volksgezondheid terzake te preciseren.

Dus, ik sluit absoluut geen piste uit. Ik heb uw voorstellen goed
vernomen. Ik meen dat er enkele zeer interessante pistes bijzitten,
maar ik verwacht nu voorstellen van mijn administratie.

médiateur néerlandophone.

Le service fédéral de médiation
pour les droits des patients a été
créé en vertu de la loi du 22 août
2002. Les deux médiateurs
assistent la commission fédérale
pour les droits des patients. Cette
commission doit présenter un
candidat.

Il n'y a plus de médiateur
néerlandophone depuis le 1er juin
2005. Il faudra encore trois
semaines avant que la
commission me fasse une
proposition. Ensuite, je réglerai la
désignation dans les meilleurs
délais. Depuis le 1er juin, 25
néerlandophones ont déposé une
plainte. Il est inacceptable que la
fonction de médiateur soit
tributaire de la présence d'une
seule personne. C'est là la
conséquence d'une
réglementation équivoque qui
remonte à la législature
précédente. J'ai demandé aux
responsables du SPF de me faire
des propositions. Je vais attendre
encore un peu mais je prendrai en
tout état de cause les mesures
nécessaires. J'ai reçu des
propositions intéressantes.
J'attends à présent celles de
l'administration.

09.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, we kunnen inderdaad niet aanvaarden dat een
ombudsdienst staat of valt met één persoon.

Ik begrijp dan ook helemaal niet waarom er bij de FOD
Volksgezondheid niemand die taak tijdelijk heeft overgenomen.
Dubbelzinnige regelgeving of niet, dat kan gewoon niet worden
uitgelegd aan de patiënten die een klacht hebben.

U zegt dat er 25 Nederlandstalige klachten werden ingediend.
Gelukkig maar dat het er zo weinig zijn. Uit het verslag van de
Klachtenraad van januari en februari 2005 bleek dat er toen
18 klachten per maand werden neergelegd. Als men dat aantal
doortrekt, komt men aan 90 klachten. Het is dus misschien wel goed

09.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je ne comprends pas que
personne n'ait repris cette tâche
au sein du SPF Santé publique.
Nous pouvons déjà nous réjouir si
le nombre de plaintes reste limité
à 25, mais cette situation est
absolument inacceptable pour
ceux qui ont déposé une plainte.
Une adaptation de la
réglementation s'impose
impérativement. Les hôpitaux
formulent des observations sur les
salaires, l'encadrement

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de zomervakantie ertussen zat.

Ik vind het echter totaal onaanvaardbaar - zelfs voor maar
25 mensen - dat een klacht bij wijze van spreken ligt te rotten op een
bureau. Een aanpassing van de regelgeving is volgens mij echt wel
nodig zodat die zogenaamde dubbelzinnigheid kan worden
weggewerkt.

Ik heb hier en daar mijn oor te luisteren gelegd in de wereld van de
bemiddeling in ziekenhuizen. Ik hoor daar ook opmerkingen rond de
verloning die beduidend lager ligt dan voor de andere ombudsfuncties
die al in het leven werden geroepen. Ook wat administratieve
ondersteuning betreft, kan het veel beter. Aan de taakomschrijving
kan volgens mij ook nog worden gewerkt. Ik ben benieuwd welke
voorstellen de FOD Volksgezondheid ter zake zal formuleren.

U hebt gezegd dat het nog een drietal weken zal duren vooraleer de
federale commissie een voordracht zal doen. Dat betekent dat er
hopelijk iemand zal worden aangesteld vanaf 1 december. Hopelijk
moet de geselecteerde persoon geen opzegtermijn respecteren bij
zijn vorige werkgever. Er wordt immers vijf jaar ervaring gevraagd,
wat betekent dat die persoon ergens anders ontslag moet nemen.

Ik hoop dat we voor het einde van het jaar een nieuwe
Nederlandstalige ombudspersoon kunnen verwachten. U hebt het niet
echt over een datum gehad, dus hou ik het maar bij voor het einde
van het jaar. Dat zal volgens mij al een succes zijn. Ik hoop natuurlijk
dat het vroeger zal zijn.

administratif et la description des
fonctions. J'espère que le nouveau
médiateur sera désigné avant la
fin de l'année.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

Planningscommissie - medisch aanbod" (nr. 8223)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

Commission de planification - offre médicale" (n° 8223)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Beste collega's, mijnheer de

minister, een korte vraag. In het Belgisch Staatsblad van 10 oktober
2004 is het koninklijk besluit verschenen met betrekking tot de
benoeming van de Plannings- en Programmatiecommissie voor het
Medisch Aanbod. Die commissie heeft onder meer tot doel om de
behoefte aan artsen en tandartsen in België te bestuderen en
voorstellen te doen met betrekking tot eventuele bijsturingen van dat
aanbod.

Blijkbaar was het de traditie om voor de samenstelling te rekruteren
uit de vertegenwoordigers van de verschillende organisaties en
geledingen. U weet uiteraard dat op dit ogenblik ongeveer 55% van
de artsen die in Vlaanderen worden afgeleverd, afstuderen aan de
Katholieke Universiteit van Leuven. Het leek de betrokken alleszins
zeer evident dat daar dan ook een betrokkenheid zou zijn bij de
werkzaamheden van de Planningscommissie.

Mijn vraag is dus hoe die betrokkenheid van de toch wel belangrijkste
actor bij de werking van die Planningscommissie verzekerd is. Hoe zit
het met de vertegenwoordiging van de andere universiteiten in die
commissie? Hebben de rectors van de universitaire instellingen

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

La Commission de planification
offre médicale doit notamment
examiner la demande en
médecins et en dentistes en
Belgique. Ses membres sont
recrutés parmi différentes
organisations. Comment la
«Katholieke Universteit Leuven»,
dont émanent 55% des médecins
diplômés, est-elle représentée au
sein de cette commission? Qu'en
est-il des autres universités? Les
recteurs ont-ils fait des
propositions? Le ministre a-t-il
suivi les propositions?

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienaangaande een voorstel gedaan met betrekking tot hun
vertegenwoordiging in de Planningscommissie? Heeft u dat hen al
dan niet gevolgd?

10.02 Minister Rudy Demotte: Om op uw vraag te antwoorden wil ik

graag even ingaan op de werking en de samenstelling van de
Planningscommissie Medisch Aanbod. Er wordt voor de
samenstelling van de Planningscommissie zoals u aangeeft
gerekruteerd uit vertegenwoordigers van verschillende geledingen en
organisaties.

De Planningscommissie evalueert niet alleen de behoefte aan artsen
en tandartsen maar ook die aan andere gezondheidsberoepen. De
commissie is samengesteld uit drie leden voorgedragen door het
Intermutualistisch College waarvan vier artsen waarvan twee
specialisten en twee tandartsen gekozen uit de kandidaten
voorgedragen door de beroepsorganisaties, drie deskundigen in de
planning van gezondheidsberoepen aangeduid door de ministers die
Volksgezondheid en/of Sociale Zaken onder hun bevoegdheid
hebben, een lid voorgedragen door elk van de drie Gemeenschappen,
een ambtenaar van het RIZIV voorgedragen door dit instituut alsook
twee deskundigen voorgedragen door de rectoren van de universitaire
instellingen van de Vlaamse Gemeenschap en twee deskundigen
voorgedragen door de rectors van de universitaire instellingen van de
Franse Gemeenschap.

Na de uitbreiding van de bevoegdheid van de Planningscommissie tot
de andere gezondheidsberoepen, met name de kine's,
verpleegkundigen, vroedvrouwen en logopedisten, in 1999 werd de
commissie verruimd met twee leden voor elke desbetreffende
beroepssector, voorgedragen door de minister en twee leden gekozen
uit kandidaten voorgedragen door de beroepsorganisaties.

Wanneer de Commissie vergadert over één van deze
gezondheidsberoepen, wordt de basissamenstelling uitgebreid met de
leden uit de desbetreffende beroepssector.

De individuele universitaire instellingen hebben dus niet als dusdanig
hun vertegenwoordigers in de planningscommissie. Dit is trouwens
ook niet het geval voor de talrijke hogescholen verantwoordelijk voor
de andere opleidingen in gezondheidsberoepen. Het zijn de rectoren
van de Vlaamse universiteiten, in college verenigd, die kandidaten
voorgedragen hebben. Er werd gevraagd naar kandidaten op basis
van hun competentie inzake de problemen betreffende planning van
de gezondheidsberoepen.

Wij hebben het voorstel van de VLIR gerespecteerd. Wij kunnen
steeds eventuele nieuwe voorstellen van de VLIR positief benaderen.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Les membres sont recrutés parmi
les représentants de différentes
organisations et composantes de
la société. La Commission de
planification évalue les besoins en
médecins, dentistes et autres
professions du secteur de la
santé. Après l'extension des
compétences de la Commission
de planification aux autres
professions du secteur de la
santé, la commission a été élargie.
Lorsque la commission se réunit à
propos d'une de ces professions
du secteur de la santé, sa
composition de base est étendue.
Les universités individuelles et les
nombreuses hautes écoles n'y
sont pas représentées en tant que
telles. Les recteurs flamands ont
soumis une proposition collégiale
de candidats.

J'ai respecté la proposition du
VLIR et je suis également disposé
à discuter de nouvelles
propositions.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Als ik het antwoord van de minister

goed begrijp, dan zegt hij dat hij het voorstel van de Vlaamse
Interuniversitaire Raad heeft opgevolgd en gerespecteerd. Ik zal
uiteraard nagaan of dat zo is. Dat is trouwens niet moeilijk om te
verifiëren. Als ik hem goed begrepen heb, zegt hij ook dat mocht er
vanuit de VLIR een ander voorstel komen, hij eveneens bereid is om
dat te respecteren.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je vais vérifier si le ministre a
effectivement respecté les
propositions du VLIR.

Het incident is gesloten.

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenningsvoorwaarden voor de huisarts-homeopaat" (nr. 8283)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "niet-
conventionele praktijken" (nr. 8337)

11 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les conditions
d'agrément pour le médecin généraliste homéopathe" (n° 8283)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les pratiques non
conventionnelles" (n° 8337)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, sinds de wet van

29 april 1999 betreffende de niet-conventionele praktijken en het
uitvoeringsbesluit van 4 juli 2001 betreffende de
erkenningvoorwaarden van de beroepsorganisaties zijn er tien
beroepsorganisaties, van onder meer osteopaten, accupuncturisten
en homeopaten, erkend.

Deze zomer verscheen echter in de pers het bericht dat u overweegt
om de als homeopaat erkende huisartsen buiten het huisartsenstatuut
te plaatsen. Er werd gevreesd dat erkende huisartsen die in hun
praktijk alleen homeopathische behandelingen nastreven uit de
nomenclatuur geschrapt zouden worden. Petities deden dan ook de
ronde.

Mijnheer de minister, einde juli publiceerde u een brief die werd
verstuurd naar de nationale beroepsvereniging van de homeopaten.
Daarin staan de acht criteria, opgesteld door de Hoge Raad voor de
Geneesheren, waaraan huisartsen zullen moeten voldoen voor het
behoud van hun erkenning als huisarts.

Voor homeopaten die niet aan de criteria voldoen hebt u twee
waarborgen, namelijk de definitieve erkenning via de wet inzake de
niet-conventionele praktijken en het behoud van de huidige rechten
van artsen die hun erkenning als huisarts zouden verliezen.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Ten eerste, wanneer mogen wij het uitvoeringsbesluit verwachten van
de wet van 1999 betreffende de oprichting van de kamers en de
paritaire comités?

Ten tweede, welke deadline stelt u voorop voor het toekennen van
een specifieke nomenclatuur?

Ten derde, wat bedoelt u precies met het behoud van de huidige
rechten uitgezonderd voor de huisbezoeken?

Ten vierde, zijn de acht criteria nog gewijzigd?

Ten vijfde, wanneer mogen wij de publicatie verwachten van het
ministerieel besluit inzake de erkenning van huisartsen?

11.01 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre envisage de placer en
dehors du statut des généralistes
ceux d'entre eux qui sont agréés
comme homéopathes. D'aucuns
craignaient que les généralistes
exerçant uniquement en qualité
d'homéopathes ne soient rayés de
la nomenclature. L'été dernier, le
ministre a transmis une liste de
huit critères auxquels les
généralistes devraient satisfaire
pour conserver leur agrément. Les
homéopathes qui n'y satisferaient
pas pourraient toutefois obtenir un
agrément définitif par le biais de la
loi en matière de cabinets
médicaux non conventionnels.
Quant aux médecins qui
perdraient leur agrément, ils
conserveraient leurs droits actuels.

Quand seront promulgués les
arrêtés d'exécution de la loi de
1999 sur la création des chambres
et la commission paritaire?

Quand la nomenclature spécifique
sera-t-elle octroyée?

Qu'entend-on exactement par
«conservation des droits actuels»?

Ces huit critères ont-ils encore été
modifiés?

Quand l'arrêté ministériel sur
l'agrément des généralistes
devrait-il être élaboré?

11.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in aansluiting bij de vraag van collega Goutry betreffende de
erkenningvoorwaarden voor de huisarts-homeopaat wil ik de volgende

11.02 Patrick De Groote (N-VA):

Les nouvelles mesures
s'appliquent aux généralistes qui

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen toevoegen.

Begin augustus verklaarde u dat er geen problemen zullen komen
voor de huisartsen die een gemengde praktijk uitoefenen, namelijk
voor de artsen die naast een huisartsenpraktijk ook homeopathie
uitoefenen. Alleen huisartsen die uitsluitend een niet-conventionele
praktijk uitoefenen worden geviseerd.

Het is echter zo dat de grote mutualiteiten de terugbetaling van
bijvoorbeeld osteopathie pas verzekeren als de artsen hun RIZIV-
nummer laten schrappen en een verklaring ondertekenen dat ze
alleen osteopathie zullen uitoefenen.

Mijn drie vragen zijn de volgende.

Ten eerste, is het ministerieel besluit bedoeld voor alle niet-
conventionele praktijken, osteopathie, accupunctuur, homeopathie en
chiropraxie.

Ten tweede, komt er in het ministerieel besluit een oplossing voor de
problematiek van de BTW voor de behandeling van de osteopaten?
Er zijn namelijk op dit moment twee soorten van osteopaten in dit
land. Er zijn BTW-plichtige en niet-BTW-plichtige osteopaten.

Mijnheer de minister, ten derde, wilt u een Riziv-nummer toekennen
aan alle niet-conventionele praktijken?

ont un cabinet exclusivement non
conventionnel. Cet arrêté
ministériel visera-t-il tous les
cabinets non conventionnels?

Remédiera-t-il au fait
qu'actuellement, certains
ostéopathes sont assujettis à la
TVA alors que d'autres ne le sont
pas?

Le ministre envisage-t-il d'attribuer
un numéro Inami à tous les
cabinets non conventionnels?

11.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, de

kandidaatstellingen voor de samenstelling van de kamers en het
paritair comité van de niet-conventionele praktijken zijn gevraagd.
Vanaf het ogenblik dat de volledige lijsten met de kandidaten in ons
bezit zullen zijn, zullen de raden kunnen worden samengesteld.

Ten tweede, zoals u weet worden de voorstellen voor de
nomenclatuur door de technisch-geneeskundige raad van het Riziv
gedaan.

Ten derde, met behoud van de huidige rechten bedoel ik het behoud
van de huidige honoraria.

Ten vierde, het voorstel van ministerieel besluit met betrekking tot de
erkenning van huisartsen werd naar de Raad van State gestuurd,
zoals het mij werd toegestuurd door de Hoge Raad van
Geneesheren-Specialisten en Huisartsen.

Ten vijfde, de publicatie van het ministerieel besluit zal gebeuren
zodra het advies van de Raad van State bekend zal zijn en het
ontwerp aangepast zal zijn aan de gevraagde wijzigingen.

Ten zesde, het ministerieel besluit wil huisartsen die de
huisartsgeneeskunde en de niet-conventionele geneeskunde
complementair uitoefenen, niet uitsluiten. Hiermee worden ook andere
niet-conventionele praktijken bedoeld dan de homeopathie.

Ten zevende, de uitoefening van de osteopathie valt onder de wet op
de niet-conventionele geneeskunde. De BTW-problematiek in
verband met die activiteit behoort tot de bevoegdheid van de minister
van Financiën.

11.03 Rudy Demotte, ministre:

Dès que nous disposerons de
toutes les candidatures pour les
chambres et la commission
paritaire, les conseils seront
constitués.

C'est le Conseil technique médical
de l'INAMI qui formule les
propositions de nomenclature.

Par maintien des droits acquis,
j'entends le maintien des
honoraires.

La proposition d'arrêté ministériel
telle qu'elle m'a été communiquée
par le Conseil supérieur des
médecins spécialistes a été
soumise à l'avis du Conseil d'Etat.
Nous attendons cet avis pour
publier le texte. La proposition
porte sur tout ce qui est pratique
non conventionnelle.

La question de la TVA relève de la
compétence du ministre des
Finances.

Nous déterminerons
ultérieurement s'il faut attribuer un

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten achtste, of de artsen die exclusief een niet-conventionele praktijk
uitoefenen, een Riziv-nummer toegekend zullen krijgen, is op dit
ogenblik niet actueel. Dat zal in de toekomst worden onderzocht.

numéro d'identification INAMI aux
médecins dont les activités se
limitent aux seules pratiques non
conventionnelles.

11.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord.

11.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, inzake de

ongelijke behandeling inzake BTW-plichtigheid van osteopaten, heb ik
een wetsvoorstel ingediend. Ik hoop dat het eerstdaags kan worden
behandeld. Het kan immers niet dat de ene osteopaat wel BTW-
plichtig is en de andere helemaal niet.

11.05 Patrick De Groote (N-VA):

J'ai essayé de résoudre le
problème de la TVA par la voie
d'une proposition de loi.

11.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, (...) specifiek is

behandeld in verband met die deadline. Wanneer mogen wij exact
verwachten dat daarover klaarheid zal zijn?

11.07 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, u kunt die vraag

stellen, maar ik heb daarop nu geen antwoord. Ik zal dat laten
nagaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

stand van zaken met betrekking tot het wetsontwerp inzake de psychosociale beroepen" (nr. 8285)

12 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

situation en ce qui concerne le projet de loi relatif aux professions psychosociales" (n° 8285)

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, reeds jaren wacht

de sector van de psychologen en psychotherapeuten op een
wettelijke erkenning en regeling van de klinische psychologen, de
klinische seksuologen, de klinische orthopedagogen en de
psychotherapeuten.

Het is een lang verhaal. De commissie heeft reeds hoorzittingen
gehouden en is in de vorige legislatuur ook al begonnen met de
besprekingen van de verschillende wetsvoorstellen en ook een
toenmalig wetsontwerp. Er is echter een grote kloof gebleken tussen
de visie van de Nederlandstalige en de Franstalige verenigingen voor
psychologen en psychotherapeuten. In deze kon dus tot nog toe nog
geen compromis worden bereikt. Vandaar mijn vragen.

Ten eerste, kunt u de huidige stand van zaken weergeven? Met
andere woorden, is er nu een voorontwerp van wet klaar?

Ten tweede, wat zijn dan de grote lijnen van dat voorontwerp?

Ten derde, wanneer plant u dat het ontwerp de Kamer zou bereiken,
waardoor wij tot de behandeling ervan kunnen overgaan?

12.01 Luc Goutry (CD&V): Le

secteur attend depuis des années
déjà une réglementation légale
pour les psychologues cliniciens,
sexologues et orthopédagogues
d'une part et les
psychothérapeutes de l'autre. La
commission a constaté un profond
clivage entre Néerlandophones et
Francophones.

Où en est ce dossier?

Quelles sont les grandes lignes de
l'avant-projet de loi?

Quand ce projet de loi sera-t-il
déposé à la Chambre?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, wat de huidige stand

van zaken betreft, klopt het dat ik, in nauwe samenwerking met de
heer Mayeur en mevrouw Van de Casteele, gewerkt heb aan de
opstelling van een ontwerptekst voor de reglementering van de
uitoefening van de geestelijke gezondheidsgroepen.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai préparé un projet en étroite
collaboration avec M. Mayeur et
Mme Van de Casteele. Des
experts et des représentants du
Nord et du Sud du pays ont

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Experts en vertegenwoordigers van de twee belangrijkste
Gemeenschappen van ons land hebben deelgenomen aan de
werkvergaderingen. De tekst is daarna voor een uitgebreid overleg
voorgelegd aan de twee delen van ons land. De tekst werd ook
voorgelegd aan de faculteitsvoorzitters van de
geneeskundefaculteiten van ons land, de faculteitsvoorzitters van de
psychologiefaculteiten van ons land en de voornaamste
vertegenwoordigende associaties van psychotherapeuten in de
verschillende disciplines die momenteel gelijktijdig bestaan.

De grote lijnen van het project kunnen als volgt worden samengevat.

Het project stelt de lijst op met de drie categorieën van geestelijke
gezondheidsberoepen die als dusdanig erkend worden en waarvan de
beoefenaars gerechtigd zijn op autonome wijze hun beroep te
beoefenen. Ten eerste, de geneeskundige beroepen: het gaat hier om
de erkenning van geneesheer-specialisten in geestelijke gezondheid,
zijnde de psychiatrie, de neuropsychiatrie en de kinderpsychiatrie. Ten
tweede, de beroepen van klinische psychologie, klinische seksuologie
en klinische pedagogie, waarvan de beoefenaars houders moeten zijn
van erkende universitaire dipoma's in de materie, met inbegrip van
stage. Ten derde, de beroepen van psychotherapie waarvan de
beoefenaars aan verschillende voorwaarden inzake vorming en
ervaring moeten voldoen.

Het project erkent vervolgens enkele beroepen als assistenten in de
geestelijke gezondheid, voor zover zij hun beroepsactiviteit uitoefenen
in het gebied van de geestelijke gezondheid.

Tot slot bepaalt het project een aantal belangrijke principes, zoals
bijvoorbeeld het feit dat het project geen afbreuk doet aan de
bevoegdheden van de geneesheren in de geestelijke gezondheid en
dat het een hoge raad voor de geestelijke gezondheidszorg zal
oprichten.

Momenteel wordt er nog steeds overleg gepleegd over de
ontwerptekst. De laatste reacties worden verwacht in de maand
november. Daarna zal de tekst worden aangepast in het licht van het
geheel van opmerkingen en kan hij aan de Ministerraad worden
voorgelegd.

participé aux réunions de travail.
Le texte a déjà été soumis aux
deux communautés linguistiques,
aux présidents de facultés de
médecine et de psychologie ainsi
qu'à l'association des
psychothérapeutes.

La proposition comprend une liste
de trois catégories de professions
de santé mentale reconnues dont
les praticiens sont habilités à
exercer leur profession. Le
premier groupe se compose de
médecins, le deuxième de
psychologues, de pédagogues et
de sexologues et le troisième de
psychothérapeutes. Les deux
derniers groupes sont soumis à
des conditions de formation et
d'expérience. Outre ces trois
groupes, plusieurs assistants en
soins de santé mentale sont
également reconnus.

Un principe important consiste à
ne pas porter atteinte aux
compétences des médecins. Le
secteur des soins de santé
mentale sera en outre doté d'un
Conseil supérieur.

Toutes les observations des
milieux concernés me seront
parvenues fin novembre. Le projet
de loi sera ensuite adapté sur
cette base, avant d'être présenté
au Conseil des ministres et
déposé au Parlement. Je ne puis
encore vous donner de calendrier
précis.

12.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, welk concreet

tijdskader kunnen wij verwachten? Wanneer zal het ontwerp de
Kamer bereiken? Een stuk van het antwoord is natuurlijk al een paar
keer gegeven. Nu komt het erop aan te weten wanneer het ontwerp
hier in het Parlement zal belanden en door ons zal worden besproken.

12.04 Minister Rudy Demotte: Ik kan u geen precieze timing geven,

want ik heb absoluut geen indicaties daarvoor.

12.05 Luc Goutry (CD&V): Ik zal wellicht bij herhaling een meer

precieze vraag over het dossier stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, de heer Devlies was daarstraks ongeduldig, maar is nu niet aanwezig voor zijn

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interpellatie nr. 682. Aan zijn interpellatie zijn interpellatie nr. 689 van de heer Laeremans en vraag nr. 8411
van de heer De Groote gekoppeld. Het gaat dus om een trio.

Ik stel voor even te wachten op de heer Devlies en over te gaan tot het volgende agendapunt.

13 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la surmortalité
des abeilles" (n° 8334)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les conséquences
des insecticides imidaclopride et fipronil pour les abeilles" (n° 8550)

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
oversterfte bij bijen" (nr. 8334)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de gevolgen
van het gebruik van de insecticiden imidaclopride en fipronil voor het bijenbestand" (nr. 8550)

13.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis plusieurs années, les apiculteurs belges sont inquiets
en raison du taux de mortalité particulièrement élevé des abeilles, à
savoir 17%. On parle de surmortalité. Traditionnellement, ce sont les
pesticides utilisés en agriculture, le Gaucho et autre Régent TS en
tête, que l'on incrimine. D'autres facteurs explicatifs sont aussi
évoqués: l'appauvrissement du milieu ambiant, des conditions
climatiques extrêmes et la présence de maladies et de parasites dans
les ruchers.

Le ministère de l'Agriculture de la Région wallonne a commandé à la
Faculté universitaire des sciences agronomiques de Gembloux une
étude exploratoire et multifactorielle dont les premiers résultats
viennent d'être rendus publics.

En ce qui concerne les pesticides, les résultats de l'étude ne
permettent actuellement pas de confirmer leur impact sur la mortalité
des abeilles. Les chercheurs de Gembloux ont par contre pu établir
une corrélation claire entre l'omniprésence de la varroase, une
maladie acarienne, son traitement et l'accroissement du taux de
mortalité des abeilles. Depuis 1999, le problème s'est aggravé.
Jusqu'à cette date, l'Apistan, le traitement acaricide le plus utilisé,
permettait d'endiguer la varroase. Depuis, les acariens ont développé
une résistance au produit, le rendant totalement inopérant.

D'autres produits existent mais deux seulement sont agréés: l'Apivar
et le Périzin. Or, mal informés, nombre d'apiculteurs n'utilisent pas
ces produits correctement. La date de traitement, par exemple, est
cruciale. Les soins peuvent être jusqu'à trois fois plus efficaces s'ils
sont effectués au bon moment, début septembre. D'autres
professionnels recourent à d'autres produits acaricides qui ne sont
pas autorisés.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

Ne conviendrait-il pas d'agréer d'autres produits actifs contre la
varroase?

Quelles mesures pourriez-vous prendre pour mieux former et
encadrer les apiculteurs et encourager les recherches dans ce
domaine?

13.01 Colette Burgeon (PS):

Sinds een aantal jaren is het
sterftecijfer bij bijen bijzonder
hoog.

Een studie van de Faculté
universitaire des sciences
agronomiques de Gembloux heeft
een verband aan het licht gebracht
tussen varroase, de behandeling
ervan en de verhoging van het
sterftecijfer. Sinds 1999 zijn de
mijten resistent tegen het product
Apistan, waardoor dit inefficiënt is
geworden.

Zou het niet aangewezen zijn
andere producten tegen varroase
te erkennen?

Hoe kan men imkers beter
begeleiden en het onderzoek
stimuleren?

Zouden we niet beter middelen
uittrekken om het sanitair toezicht
van dit fenomeen te financieren?

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les autorités publiques ne devraient-elles pas financer un suivi
sanitaire standardisé de ce phénomène?

13.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je ne vais

pas répéter la question de Mme Burgeon mais simplement la
compléter.

Les chercheurs chargés de déterminer les causes de la dissémination
des abeilles ont tenu à rendre publics les résultats de leurs
recherches à mi-parcours. Ils ont souligné l'importance de s'adresser
aux apiculteurs car l'un des facteurs de dissémination des abeilles est
le traitement qu'ils utilisent pour lutter contre la varroase. Ils emploient
de mauvais produits ou n'utilisent pas correctement les produits
autorisés.

Dans leur étude, ils reconnaissent cependant la présence de
l'Imidaclopride dans les ruches. L'Imidaclopride est présente dans les
pesticides, à savoir le Gaucho et le Régent. Je ne pense pas
qu'actuellement, ils puissent tirer des conclusions et dire qu'il n'y a
pas de lien entre la présence de cette substance et la mortalité des
abeilles.

Les apiculteurs sont évidemment assez mécontents des résultats
partiels de l'étude. Les chercheurs admettent la présence de
l'Imidaclopride dans les ruches mais visent plutôt la varroase comme
cause. Or, les apiculteurs connaissent la varroase depuis longtemps.
Il ne suffit pas de parler des traitements et malgré que l'on constate la
présence de substances dans le Gaucho et le Régent, on ne cherche
pas à connaître leur impact sur la santé des abeilles. Il serait
intéressant d'étudier l'influence de ce produit sur la santé des abeilles.

Monsieur le ministre, étant donné que vous refusez le retrait de cette
substance, je souhaiterais comprendre pourquoi la demande de lien
de cause à effet entre ce produit et la santé des abeilles semble être
une requête impossible. De plus, l'étiquetage du Gaucho et du Régent
pose réellement problème. Pourquoi ne prévoyez-vous pas un
étiquetage adéquat pour ces produits?

13.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het resultaat van de onderzoeken
werd halverwege bekend gemaakt
om de bijentelers ervan te
verwittigen dat de behandeling
tegen varroase de gezondheid van
de bijen aantast. Bovendien
werden sporen van imidaclopride
in de bijenkorven gevonden.

De imkers zijn van oordeel dat met
de vaststelling dat geen verband
kan worden aangetoond tussen de
aanwezigheid van die stof en de
bijensterfte, het probleem
geminimaliseerd wordt. Zij wijzen
erop dat niet wordt nagegaan wat
de gevolgen van die stof voor de
gezondheid van de bijen zijn. U
weigert die stof uit de handel te
halen. Waarom kan dan niet
worden nagegaan welke gevolgen
ze heeft voor de gezondheid van
de bijen? Waarom laat de
etikettering van zowel Regent als
Gaucho te wensen over?

Le président: Nous disposons encore d'une heure. Serait-il possible de synthétiser la réponse, étant donné
qu'il y a encore beaucoup d'autres questions?

13.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je peux

improviser une réponse à une question politique mais il ne m'est pas
possible de résumer une réponse technique. Il y a 8 pages. La
commission souhaite-elle que je lise ma réponse?

13.04 Colette Burgeon (PS): Si elle n'apparaît pas dans le rapport,

nous ne pouvons pas réagir. Nous souhaitons éventuellement réagir
ultérieurement.

13.05 Rudy Demotte, ministre: Cela pose effectivement problème

en termes de question orale. Dans le cas de questions aussi
techniques il y en a eu plusieurs aujourd'hui , nous ne sommes
plus vraiment dans la logique des questions orales. Je tiens
cependant à souligner que les échanges perdent en qualité politique.

Voici donc ma réponse.

13.05 Minister Rudy Demotte:

Wat de bijensterfte betreft, is
varroase de grote schuldige. De
gevolgen van de insecticiden zijn
zeer beperkt in vergelijking met de
gevolgen van varroase.

Er wordt momenteel onderzoek

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En effet, les résultats préliminaires d'une étude scientifique récente,
effectuée par la Faculté universitaire des sciences agronomiques de
Gembloux, ont démontré qu'il existe une corrélation entre
l'omniprésence de la varroase et la mortalité des abeilles.

En résumé, on s'est aperçu que la prééminence dans la mortalité des
abeilles, c'est la varroase et que les effets des insecticides sont
mineurs par rapport à ladite maladie.

Il est vrai qu'actuellement, la disponibilité des médicaments contre la
varroase n'est pas optimale. Je veux toutefois vous assurer que je
suis bien conscient du problème et que j'ai entrepris différentes
actions pour y remédier.

Il faut savoir que l'enregistrement d'une nouvelle substance active
d'un médicament se fait à l'initiative de l'industrie pharmaceutique.
Celle-ci est soumise aux lois du marché et, pour cette raison,
beaucoup d'espèces mineures, lesdites MUM's, ne disposent pas
d'un panel suffisant de médicaments.

La solution partielle à ce problème sera apportée par l'entrée en
vigueur de la directive 2004/28/CE. Celle-ci sera prochainement
transposée en droit national. Elle précise que, lorsqu'il n'existe pas
dans un Etat membre de l'Union européenne de médicaments
vétérinaires autorisés pour soigner une affection d'une espèce
productrice de denrées alimentaires, le vétérinaire responsable
pourra, sous certaines conditions, traiter les animaux avec un
médicament vétérinaire autorisé dans un autre Etat membre.

En outre, à ma demande, l'AFSCA a financé en 2005 un projet de
recherche pour un traitement alternatif de la varroase par l'acide
formique. Les résultats de cette recherche seront bientôt connus. Sur
la base de ces résultats, on évaluera les possibilités de traitement
alternatif sur le terrain.

Afin de permettre un meilleur encadrement des apiculteurs, des
mesures concernant la formation d'assistants apicoles ont été
prévues dans un projet de révision de l'arrêté royal du 10 septembre
1981 concernant la lutte organisée contre les maladies contagieuses
des abeilles. Ceux-ci interviennent dans l'application des mesures de
police sanitaire prévues par l'arrêté. Ce projet est entré dans sa phase
finale.

Par ailleurs, un suivi sanitaire efficace ne pourra être rendu possible
qu'à la condition que tous les apiculteurs soient connus. Au sein de
l'AFSCA, une nouvelle réglementation visant l'enregistrement de tous
les opérateurs de la chaîne alimentaire (y compris les agriculteurs) est
en phase de finalisation et entrera en vigueur le 1

janvier 2006.

En 2006, l'Agence prévoit un budget spécifique pour lutter contre les
maladies des abeilles. Chaque apiculteur a en outre une
responsabilité importante dans l'utilisation de produits sûrs,
l'exécution correcte des traitements, la notification des maladies
contagieuses - ce qui constitue d'ailleurs une obligation.

En ce qui concerne la recherche scientifique, je suis disposé à
soutenir un projet scientifique précis sur le thème soulevé par votre
question. Le financement possible des projets de recherche relatifs à

verricht met het oog op een betere
behandeling van varroase. Een
sanitaire follow-up kan enkel
efficiënt zijn als er een telling komt
van alle bijentelers. Daartoe zullen
nieuwe maatregelen worden
genomen.

Ik ben bereid een
wetenschappelijk project zoals u in
uw vraag voorstelt, te steunen. De
in Gembloux verrichte studie heeft
tot dusver geen correlatie kunnen
aantonen tussen het gebruik van
imidaclopride en fipronil en de
sterfte bij bijen. Ik blijf oog hebben
voor dat probleem en een
werkgroep is belast met het volgen
van die kwestie.

Particulieren moeten beter over
het correcte gebruik van die
producten worden ingelicht.
Daartoe zal de etikettering worden
gewijzigd.

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la lutte contre les maladies des abeilles est fixé par l'arrêté royal du 30
novembre 2003, déterminant les conditions d'octroi de subsides à la
recherche scientifique en matière de sécurité alimentaire, de politique
sanitaire et de bien-être animal.

Chaque année, le comité d'évaluation de la division "recherche
contractuelle" de mon administration me propose des thèmes de
recherche sélectionnés selon leur priorité et leur rapport à la sécurité
alimentaire, la politique sanitaire fédérale et le bien-être animal. Ceux-
ci sont portés à la connaissance du public à échéances régulières par
voie d'appels d'offres ciblés.

Pour ce qui est des conséquences de l'utilisation des insecticides
Imidaclopride et Fipronil pour les abeilles, l'étude scientifique de la
Faculté universitaire des sciences agronomiques de Gembloux n'a,
jusqu'à présent, pas pu démontrer une corrélation claire entre
l'utilisation de ces produits et la mortalité des abeilles.

Les analyses de résidus de pesticides, entre autres, dans le miel des
abeilles, sont en cours. A première vue, elles montrent que les
pesticides ne seraient pas un facteur important de dépérissement.
Ces analyses seront prises en compte dans mon évaluation lorsque je
disposerai de l'entièreté des résultats.

Toutefois, je suis très attentif au dépérissement des abeilles,
éventuellement lié à l'utilisation des pesticides. C'est pourquoi, j'ai
chargé le Comité directeur du programme fédéral de réduction des
pesticides d'étudier de manière attentive l'impact possible des
pesticides sur le dépérissement des abeilles. Pour ce faire, le comité
a créé un groupe de travail ad hoc qui se penchera sur cette
problématique.

Je puis vous assurer qu'avant d'accorder une autorisation à un
pesticide, une évaluation profonde de ce produit est effectuée.
L'évaluation réalisée en Belgique est principalement fondée sur les
études requises par la directive 91/ 414/CE. Ces études ont
également été soumises par les firmes productrices de l'Imidaclopride
et du Fipronil dans les divers Etats membres, où elles ont obtenu des
autorisations pour leurs produits.

L'évaluation réalisée en Belgique s'est également appuyée sur des
études complémentaires diverses qui ont été soumises
ultérieurement.

En ce qui concerne l'étude d'impact sur la santé humaine de cette
nouvelle génération de pesticides, le Conseil supérieur d'hygiène et le
Comité d'agréation procèdent à une analyse détaillée du dossier
toxicologique des risques pour le consommateur et l'application du
produit et ce, avant la mise sur le marché de tout produit
phytopharmaceutique de quelque substance active que ce soit. De
plus, les dossiers de l'ensemble des substances actives et
notamment l'Imidaclopride et le Fipronil, pour lesquelles les
formulations sont autorisées dans l'Union européenne, sont
actuellement en cours de révision au niveau des Etats membres, de
l'Autorité européenne de sécurité alimentaire et de la Commission
européenne. Aucune mesure supplémentaire n'est donc requise pour
ces substances.

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sur la base des données actuelles, on peut considérer que
l'Imidaclopride et le Fipronil ne posent pas de problème substantiel
pour les abeilles, si ces produits sont utilisés correctement. Les
professionnels sont bien courant de l'utilisation correcte de ces
pesticides.

Toutefois, j'étais d'avis que le particulier devait être mieux informé
concernant l'utilisation correcte de ces produits. Je me suis déjà
suffisamment prononcé sur ce sujet, je n'y reviendrai donc pas.

En bref, les particuliers et les professionnels sont clairement informés
de l'utilisation correcte de ces pesticides. En effet, les phrases de
précaution sont reprises sur les actes d'agréation et sur les étiquettes
des produits à base d'Imadoclopride qui sont appliqués par
pulvérisation, notamment le Confidor.

On indique ainsi: "Dangereux pour les abeilles. Protéger les abeilles
et autres insectes pollinisateurs. Ne pas appliquer durant la floraison
de la culture ou lorsque des adventices en fleur sont présents.
Détruire les adventices avant leur floraison."

Les autres formulations à base d'Imidaclopride et de Fipronil sont
appliquées par traitement de semences ou sous forme de granulés.
Si ces cultures sont visitées par des abeilles ou s'il y a un risque que
les abeilles entrent en contact avec le produit, l'étiquetage adéquat
"Toxique pour les abeilles" figure également sur l'emballage.

13.06 Colette Burgeon (PS): En fait, si je n'ai pas posé la question

écrite, c'est parce que j'ai estimé qu'il s'agissait autant d'un problème
politique que technique. Monsieur le ministre, on vous avait accusé un
peu partout d'avoir laissé faire, ce qui en fait un problème politique.
Vous avez maintenant des résultats pertinents, ce qui prouve que
vous avez bien fait d'attendre.

Monsieur le président, en ce qui concerne le Règlement de la
Chambre, si on le modifiait de manière à permettre au ministre de
déposer une réponse beaucoup plus étoffée, on éviterait une telle
vitesse d'expression. Je sais qu'il est possible d'introduire des
questions écrites mais, soit on n'a pas de réponse, soit il faut attendre
trois mois et le sujet n'est dès lors plus d'actualité. Pourrait-on y
réfléchir, monsieur le président?

13.06 Colette Burgeon (PS): Ik

was van mening dat het zowel
ging om een politiek probleem als
om een technisch probleem
aangezien u er werd van
beschuldigd alles op zijn beloop te
laten. Nu zijn we in het bezit van
relevante resultaten en u hebt er
goed aan gedaan te wachten.

13.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Ce n'est pas une réponse aussi

technique que cela et la question ne l'était pas davantage.

13.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Zo technisch is het probleem nu
ook weer niet.

13.08 Rudy Demotte, ministre: Je serais curieux d'interroger les

membres de la commission présents pour voir qui pourrait en
substance résumer le débat. Nous pourrions faire le même exercice
sur les questions qui ont été posées avant.

13.08 Minister Rudy Demotte: Ik

weet niet wie er in de commissie
de kern van het debat zou kunnen
samenvatten.

13.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Il fallait avoir de bonnes oreilles et

comprendre le français pour pouvoir suivre la réponse et ce n'est
pas à cause du contenu.

13.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik denk niet dat de aard van het
debat de oorzaak was van het
slechte begrip van het probleem.

13.10 Rudy Demotte, ministre: Je crois qu'en articulant très

lentement, le résultat aurait été le même, y compris en néerlandais.

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Ce n'est pas ce que j'appelle une

question hyper technique, même si, dans votre réponse, vous avez dû
faire référence à des législations et des substances spécifiques.

13.12 Rudy Demotte, ministre: Mais ce n'est pas un reproche,

madame Gerkens!

13.13 Muriel Gerkens (ECOLO): Non, mais j'essaie de ne pas

introduire des questions trop techniques. Parfois, je me trompe!

Néanmoins, quelque chose me dérange: c'est qu'à mi-parcours, on
tire des conclusions. Qu'on tire la sonnette d'alarme en disant que la
varroase est un élément déterminant ainsi que son traitement, vu que
c'est surtout cela qui est mis en évidence plutôt que la maladie, je
suis d'accord. Mais il me semble que les chercheurs ne disposent pas
encore de tous les éléments pour tirer des conclusions sur le non-lien
ou sur le lien le plus impératif puisqu'ils en sont seulement à mi-
parcours.

Si j'ai bien compris, vous dites être d'accord pour financer une
recherche dans le sens de ce qui est demandé. Cette recherche
concernera-t-elle l'impact de ces Fipronil et Imidaclopride sur la santé
et sur les abeilles? Ou bien parliez-vous d'autre chose?

13.13 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik begrijp dat men inzake de
behandeling van varroase aan de
alarmbel trekt, maar het is nog te
vroeg om te concluderen dat er
een oorzakelijk verband bestaat.
Als u zegt dat u bereid bent een
onderzoek te laten uitvoeren, hebt
u het dan over de impact van
imidaclopride en fipronil of over
iets anders?

13.14 Rudy Demotte, ministre: Non, je parlais bien de cela.

13.14 Minister Rudy Demotte: Ik

bedoel wel degelijk die twee
producten.

13.15 Muriel Gerkens (ECOLO): Nous avions donc raison de vous

accuser, comme le disait Mme Burgeon. Cela stimule le financement
d'une recherche dans le sens de ce qui est demandé.

En ce qui concerne les particuliers et le Confidor, je me souviens
d'une réponse que vous aviez donnée à une question antérieure:
"Nous considérerons le Confidor comme un pesticide de type B, donc
il sera enfermé dans une armoire et on n'y aura pas accès". Ce n'est
pas le cas aujourd'hui: un particulier a toujours accès au Confidor,
avec des règles d'utilisation. Néanmoins, nous avions mis en
évidence le fait que c'est quand la fleur est atteinte qu'on a envie
d'appliquer le produit, même si la notice indique de ne pas utiliser le
produit en période de floraison.

Je vous reposerai donc ultérieurement la question de savoir pourquoi
cela n'a pas été fait. L'étude d'impact direct constitue déjà une
première réponse et nous verrons le reste plus tard.

13.15 Muriel Gerkens (ECOLO):

We hebben u dus terecht
beschuldigd. Dat betekent immers
dat de financiering wordt
bevorderd van een onderzoek dat
in de richting gaat van wat wordt
gevraagd.

U had gezegd dat de toegang tot
confidor zou worden beperkt.
Vandaag is dat niet het geval. Ik
wil graag weten waarom

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Carl Devlies tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid "de problematiek rond de
MUG in het zuidwesten van Vlaams-Brabant" (nr. 682)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problematiek van de MUGs in Halle-Vilvoorde" (nr. 689)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
proefproject met een MUG zonder arts in Vlaams-Brabant" (nr. 8411)

14 Interpellations et question jointes de

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la problématique du
SMUR dans le sud-ouest du Brabant flamand" (n° 682)
- M. Bart Laeremans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la problématique
des SMUR dans la zone de Hal-Vilvorde" (n° 689)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le projet-pilote de
SMUR non assisté d'un médecin en Brabant flamand" (n° 8411)

14.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u moet niet bevreesd zijn. Ik zal hier geen technisch dossier
aankaarten. Het is een politiek dossier. U moet ons ook geen
antwoord bezorgen van acht pagina's. Als u wilt, kunt u zeer kort
antwoorden. U kunt zelfs met drie of vier woorden antwoorden. U
kunt bijvoorbeeld zeggen: "Ja, ik doe het". Dat zou een mogelijk kort
antwoord kunnen zijn.

Mijn interpellatie gaat over de MUG-problematiek in de regio
Zennevallei-Pajottenland. Helaas hebben wij dit onderwerp in deze
commissie al enkele malen aan bod moeten brengen. Ik verwijs naar
mijn interpellaties van 29 september 2004, 1 februari 2005 en 7
maart 2005. Met een zekere ontgoocheling moet ik vaststellen dat er
nog steeds geen aanzet tot oplossing werd gegeven.

Er heeft zich opnieuw een pijnlijk incident voorgedaan. Dit is de
aanleiding om u hierover opnieuw te interpelleren. Het incident deed
zich voor op 12 september in Pepingen, waar een bejaarde vrouw ten
val kwam met een bromfiets. Zij werd aangereden door een bus van
De Lijn. De chauffeur van De Lijn nam contact op met het 100-
centrum. Hij gaf toelichting over de feiten. Er werd ingehaakt door de
100-centrale. Een Franstalige persoon belde opnieuw. De chauffeur
heeft de plaats van het ongeval moeten spellen. Met heel veel moeite
heeft hij kunnen beschrijven waar het ongeval zich had voorgedaan.
Een en ander heeft met zich meegebracht dat de MUG van Tubeke
met meer dan een half uur vertraging ter plaatse gekomen is en dat
het slachtoffer spijtig genoeg overleden is, onmiddellijk na haar
overbrenging naar het ziekenhuis.

Dit tragische incident voegt zich bij een hele lijst incidenten die we
reeds kennen en waarvan wij u geregeld op de hoogte hebben
gebracht.

Ik heb eens nagekeken wat u geantwoord hebt op onze interpellatie
van 7 maart. U hebt toen een aantal initiatieven aangekondigd, onder
meer de oprichting van een federaal agentschap voor de oproepen
tot de hulpdiensten, waardoor de communicatie van het
oproepcentrum met zowel de patiënt als de opgeroepen instantie,
bijvoorbeeld de MUG, gegarandeerd zou gebeuren in de taal van de
persoon met wie het oproepcentrum communiceert. Voorts zegde u
te geloven in een pragmatische aanpak en een sensibilisering op het
terrein. Om die reden engageerde u zich ertoe om te ijveren voor een
elementaire en relevante opleiding van de betrokkenen in de twee
landstalen. Daarnaast meldde u dat in 2004 een registratie werd
opgezet van de activiteiten om vast te stellen of de programmatie
overal voldoet aan de behoeften. Toen was het nog te vroeg om na
te gaan of een verfijning van deze programmatie nodig was om tot
een optimale spreiding van het aantal MUG-functies in België te
komen.

Eerder reeds stelde u dat mobiele urgentiegroepen die het

14.01 Carl Devlies (CD&V): Les

problèmes linguistiques du SMUR
de Hal-Vilvorde ont déjà été
évoqués souvent au sein de la
présente commission. Un énième
incident a été déploré le 29
septembre: un motocycliste a été
renversé par un bus, le chauffeur a
appelé le 100 et a été transféré à
Tubize; quelques minutes plus tard,
l'opérateur téléphonique rappelait
lui-même pour demander d'épeler
le lieu exact de l'accident. Le
SMUR de Tubize est arrivé sur
place avec une demi-heure de
retard et la victime est décédée
peu de temps après son arrivée à
l'hôpital.

En réponse à des questions
précédentes à ce propos, le
ministre avait annoncé diverses
mesures, comme la création d'une
Agence fédérale des appels aux
services de secours, afin que la
communication entre le centre
d'appel et le patient ou l'instance
appelée puisse se dérouler dans la
langue de l'appelant. Il avait
également promis de mettre
l'accent sur la nécessité d'une
formation dans les deux langues
nationales. Il a également fait
procéder à l'enregistrement de
toutes les activités pour que
l'organisation des SMUR soit
adaptée aux besoins réels et a
souligné que les SMUR actifs en
Brabant flamand doivent maîtriser
la langue de la région où ils se
trouvent.

Toutes ces initiatives sont restées
sans résultat, comme le démontre
le récent incident. Les véritables
solutions se font attendre, comme
par exemple en ce qui concerne
l'exigence qu'une personne au
moins à bord du SMUR parle la
langue usuelle du lieu
d'intervention, la réactivation du

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grondgebied van Vlaams-Brabant aandoen, uiteraard de
taalwetgeving dienen na te leven. Dat betekent in beginsel dat de
verstrekkers van deze openbare dienst de taal moeten spreken van
het gebied waarin zij zich bevinden.

Wij stellen vandaag vast dat uw initiatieven minstens ontoereikend
zijn gebleken om een wantoestand op te lossen die snelle actie
vereist. Echte oplossingen zoals een eventuele koppeling van de
opname van een MUG in de dringende geneeskundige hulpverlening
aan de voorwaarde dat minstens één persoon aan boord van het
voertuig de taal moet spreken van de plaats waar de interventie
plaatsvindt, het heropstarten van de MUG-dienst te Halle, de uitbouw
van een klachtenmeldpunt, een echte garantie op communicatie in
de taal van de oproeper of de herziening van de programmatie blijven
uit.

Graag had ik van de minister vernomen wat de stand van zaken is
inzake een eventuele heropstart van de MUG te Halle. Is ter zake
nog overleg lopend?

Aan welke oplossingen wordt er gedacht?

Kan de minister verslag uitbrengen over het incident te Pepingen, dat
ik daarnet heb beschreven? Wat liep hier fout?

Is er meer duidelijkheid over een eventuele verfijning in de
programmatie?

Is het Federaal Agentschap voor de Oproepen tot de Hulpdiensten
intussen operationeel?

Hoe zal de minister het door hem ondersteunde principe doen
eerbiedigen dat mobiele urgentiegroepen die het grondgebied van
Vlaams-Brabant aandoen, uiteraard de taalwetgeving dienen na te
leven?

service SMUR à Hal et la mise en
place d'un point de contact pour les
plaintes.

Que s'est-il exactement passé à
Pepingen ? Qu'en est-il de la
réactivation d'un service SMUR à
Hal ? Pourquoi les initiatives
annoncées précédemment par le
ministre sont-elles restées lettre
morte ?

14.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is inderdaad de zoveelste maal dat wij u
over deze problematiek moeten ondervragen.

Opnieuw heeft de Nederlandsonkundigheid van de MUG-dienst in
Tubeke ervoor gezorgd dat een vrouw het leven liet. Het ging om een
slachtoffer van een busongeval, een dame die werd aangereden door
een bus van De Lijn. Er was geen normale telefonische
communicatie mogelijk met de dienst 100, bovendien duurde het een
halfuur alvornes de MUG-dienst ter plaatse was. Normaal is dat,
gezien de nabijheid van de MUG-dienst van Tubeke, niet mogelijk.

Deze lamentabele en schandelijke situatie kan absoluut niet langer
worden verantwoord. Mijnheer de minister, voor de zoveelste maal
vallen er doden en dat is werkelijk niet langer aanvaardbaar. Het zijn
toestanden die in de 19

eeuw nog aanvaardbaar waren, maar die

vandaag uit den boze zijn.

Ondertussen zijn er vanuit verschillende hoeken voorstellen
gelanceerd om een MUG-dienst in Halle in het leven te roepen. Al
tweemaal, op 18 mei en nog eens in september, hebben we de
plechtige belofte gekregen van Yves Leterme dat de MUG-dienst op

14.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): L'incident qui s'est produit
le 29 septembre à Pepingen est
une nouvelle illustration des
problèmes concernant les SMUR à
Hal-Vilvorde. Dans l'intervalle, de
nombreuses propositions visant à
rétablir un service SMUR à part
entière à Hal ont été formulées. Le
ministre a proposé de recourir à un
ersatz de SMUR sans médecin,
proposition qui a été rejetée par
l'hôpital. Le ministre pour sa part
s'est opposé au déploiement d'un
SMUR avec moins de personnel
infirmier. Il n'existe par ailleurs
toujours pas de législation
imposant la présence de personnel
maîtrisant le néerlandais dans les
SMUR actifs en Flandre et à
Bruxelles.

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

korte termijn zou worden gerealiseerd, maar we zijn ondertussen nog
geen stap verder. De minister heeft zelf dan het voorstel van een
soort ersatz-MUG gelanceerd, waarin geen arts aanwezig zou zijn.
Het betrokken ziekenhuis vond dat terecht onaanvaardbaar. Het
is inderdaad geen oplossing, want het gaat in tegen de essentie van
een MUG.

Daartegenover staat en daarover wil ik u ondervragen dat u zich
dan weer verzet zou hebben tegen een MUG met minder
verpleegkundigen. Intussen is er nog steeds geen werk gemaakt van
een wettelijke regeling waardoor aan MUG-diensten die in Brussel en
Vlaanderen opereren wordt opgelegd om Nederlandskundig
personeel aan boord te hebben, iets wat toch elementair zou moeten
zijn.

Wij stellen dus vast dat er momenteel een pingpongspel aan de gang
is tussen de Vlaamse regering en de federale regering. Enerzijds is
er de Vlaamse regering die zegt dat het binnen zeer korte tijd zal
worden gerealiseerd en anderzijds is er de federale regering die zich
daar niet tegen verzet, maar blijkbaar niet helpt te realiseren wat er
moet komen. De bevolking van het Pajottenland is daar niet bij
gebaat en wil resultaten, vandaar mijn vragen.

Ten eerste, ik heb een vraag die gaat over het voorval van 29
september. Wat heeft zich precies voorgedaan? Hoe kwam het dat
die telefoniste geen Nederlands verstond? Waarom haakte zij in?
Welke maatregelen werden inmiddels door u genomen om een
herhaling van dit soort zeer pijnlijke en dramatische incidenten te
voorkomen?

Ten tweede, hoe verklaart u dat de MUG een halfuur op zich heeft
laten wachten? Wat is hier misgelopen? Werd er een onderzoek
ingesteld?

Ten derde, welke initiatieven werden inmiddels genomen om de
telefonisten en het MUG-personeel van Tubeke ertoe aan te zetten
Nederlands te leren? Zelfs als er ooit een MUG in Halle komt, zal die
van Tubeke nog op Vlaams grondgebied opereren in noodgevallen
en in situaties waarbij twee MUG's nodig zijn. Het is dus wenselijk dat
men toch een elementaire kennis van het Nederlands heeft aan de
telefoon en in het MUG-voertuig.

Ten vierde, hoe komt dat, ondanks allerlei aankondigingen en
beloften, er nog steeds geen perspectief is voor een volwaardige
MUG in Halle? Kunt u een overzicht geven van de verschillende
overlegmomenten met uw Vlaamse collega Vervotte die er daarover
zijn geweest sinds begin dit jaar? Welke stappen heeft Vlaams
minister Vervotte naar u ondernomen? Klopt het dat u zich tegen
bepaalde concrete voorstellen hebt verzet en waarom? Graag kreeg
ik daarover duidelijkheid.

Ten vijfde, hoeveel bedraagt de federale toelage voor een MUG?
Daar wringt natuurlijk het schoentje. Ik weet ook wel dat een van de
kernproblemen bij de kliniek zelf ligt die niet voldoet aan haar sociale
verplichtingen. Hoeveel beweert de kliniek van Halle te kort te
hebben om die MUG te kunnen uitbaten? Bestaat er enig bezwaar
dat de Vlaamse overheid tijdelijk een subsidie zou verstrekken boven
de federale subsidie voor de MUG in Halle? Op welke wijze kan de

Que s'est-il passé exactement lors
de l'incident survenu à Pepingen?
Quelles mesures a-t-on prises pour
faire en sorte que le personnel du
SMUR à Tubize apprenne le
néerlandais? Pourquoi le
législateur n'a-t-il toujours pas réglé
ce problème?
Pourquoi n'ya-t-il toujours pas à
Hal de SMUR à part entière? Vous
êtes-vous concerté à ce sujet avec
la ministre flamande compétente,
Mme Vervotte?

Quelle est la contribution fédérale
pour l'intervention d'un SMUR?
Cette contribution est-elle partout la
même? Est-il envisageable que le
gouvernement flamand fasse
l'appoint pour rendre opérationnel
un SMUR basé à Hal? L''hôpital de
Hal peut-il être contraint à assumer
son devoir social?

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kliniek ertoe worden aangezet eindelijk haar sociale plicht te
vervullen?

14.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik had als eerste een interpellatieverzoek
ingediend. Blijkbaar zijn twee interpellaties te veel voor een
eenmansfractie, althans zo oordeelt kamervoorzitter De Croo.
Daarom heb ik mijn interpellatie moeten omzetten in een vraag. Wie
klein is, moet ook nederig zijn.

Eind september 2004 heb ik reeds vragen gesteld over de MUG. Ik
heb toen een aantal incidenten op een rij geplaatst. Telkens luiden de
conclusies hetzelfde. Half juli lees ik dat Franstalige MUG de
straatnaam verkeerd begrijpt, verloren rijdt, komt pas drie kwartier na
de oproep toe. Op 13 juli lees ik dat noch de verpleegkundigen, noch
de arts in staat waren de aanwezigen in het Nederlands te woord te
staan. Op 26 mei 2004: echtgenote kan niet naar behoren
communiceren met het urgentieteam, dat eentalig Franstalig is. Op
21 januari 2004: we stellen vast dat het urgentieteam uitsluitend
Frans spreekt. 30 december 2002: dertig minuten wachten op de
MUG van Tubize. 30 november 2002: MUG van Tubize te laat omdat
ze de weg niet vonden, telefonisch begeleid moesten worden en
geen Nederlands konden.

Mijnheer de minister, het is bijzonder erg te moeten vaststellen dat
een Vlaamse krant opnieuw er melding van maakt dat bij het
verkeersongeval in Pepingen op maandag 12 september - mijn
collega's hebben het reeds aangekaart de MUG uit Tubeke meer
dan een half uur op zich liet wachten. De krant tekende als verklaring
voor de vertraging op - de heer Devlies heeft het al gezegd - dat bij
de dienst 100 een Nederlandsonkundige de telefoon opnam. Toen
werd uitgelegd waar het ongeval gebeurd was, werd de telefoon
ingehaakt. Een paar minuten later zou men terugbellen. Bij wijze van
boutade kan men de situatie vergelijken met een brandweerkazerne
het antwoordapparaat laat zeggen "we zijn er even niet, spreek na de
biep uw boodschap in, we bellen u zo spoedig mogelijk terug". Dat
komt op hetzelfde neer.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Hebt u het voorval laten onderzoeken? Tot welke vaststellingen bent
u gekomen? Bent u het eens met de geschetste feiten of is het weer
een voorbeeld van een tragisch overlijden dat wij opblazen en
demagogisch misbruiken?

Begin dit jaar kondigde u een reglementering aan waarbij
meertaligheid van de beroepsgroepen die actief zijn in de dringende
medische hulpverlening, in het algemeen wordt vastgelegd.

U zou de call takers en de dispatchers van de oproepcentra bij de
voorbereiding betrekken. Is het de bedoeling om in geheel België
tweetaligheid bij dringende medische hulpverlening in te voeren? Hoe
ver staat u eigenlijk met deze reglementering?

U deed ook een voorstel van een MUG zonder arts, onder het mom
van een proefproject. Het proefproject moet de wettelijke bepaling
omzeilen van de verplichte aanwezigheid van een geneesheer-
specialist, houder van de bijzondere beroepstitel in de

14.03 Patrick De Groote (N-VA):

Une enquête a-t-elle déjà été
ouverte à propos de l'incident de
Pepingen?

Le ministre a annoncé début 2005
une réglementation imposant le
multilinguisme de toutes les
catégories professionnelles
impliquées dans l'aide médicale
urgente. A-t-on l'intention d'élargir
ce multilinguisme à l'ensemble du
territoire belge?

Le ministre a proposé de faire
intervenir, à titre expérimental, un
SMUR sans médecin à bord. Cette
proposition devait contourner
l'exigence légale de la présence
obligatoire d'un médecin urgentiste
dans le SMUR. L'hôpital de Hal a
fait une contre-proposition. Quel
est l'état d'avancement de ce
dossier? Quels ont été les résultats
du projet pilote? A combien se
montait la contribution financière de
l'autorité fédérale?

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

urgentiegeneeskunde, eventueel in opleiding. Het ziekenhuis van
Halle deed een tegenvoorstel om de geneesheer-specialist, houder
van de bijzondere beroepstitel in de urgentiegeneeskunde, eventueel
in opleiding, van de eerste opvang van spoedgevallen te laten
functioneren als MUG-arts. Voor de invoering van het KB van
25/11/2002 was dit nog mogelijk. Welke objectieve elementen waren
er voor de invoering van dit laatste KB? Waarom kan er voor Halle
geen uitzondering op dit KB worden gemaakt?

Ten vierde, een proefproject houdt ook in dat het voorstel van
tijdelijke aard is. Hoe groot was de financiële inbreng van de federale
overheid in uw voorstel? Wat was de duur van het proefproject?
Vermits er reeds vier weken verstreken zijn sinds ik het
interpellatieverzoek op 29 september heb ingediend, heb ik
ondertussen vernomen dat er overleg was gepland tussen u, minister
Vervotte en het ziekenhuis van Halle. Heeft dit overleg intussen
plaatsgevonden? Wat was het resultaat van dit overleg? Heeft u een
concreet voorstel gedaan?

14.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen

wat bondiger te antwoorden dan op de vorige vragen.

In eerste instantie wil ik nogmaals erop wijzen dat niet de minister
van Volksgezondheid bevoegd of verantwoordelijk is voor de werking
van de oproepcentrales in de dringende hulpverlening, maar wel de
minister van Binnenlandse Zaken.

Ten tweede, ik heb mijn gezondheidsinspecteur toch om een verslag
gevraagd over de omstandigheden van het ongeval in Pepingen en ik
wacht nog op het resultaat.

Ten derde, dit heeft niets te maken met het al of niet aanwezig zijn
van een mobiele urgentiegroep in Halle. Wat dat laatste betreft, stel
ik voor dat het Sint-Mariaziekenhuis van Halle zou deelnemen aan
een proefproject met een mobiele urgentiegroep die door een
verpleegkundige en een ambulancier wordt bemand.

Op internationaal vlak - en er bestaan daarover nu al ervaringen in
Vlaanderen - is er een tendens naar mobiele urgentiegroepen zonder
arts. De efficiëntie daarvan werd ook reeds aangetoond. Er is ook in
ons land gebleken dat, gelet op de huidige stand van de medische
technieken, in de meerderheid van de gevallen - men spreekt hier
van acht op tien interventies - de aanwezigheid van een arts niet
onmisbaar is.

Het is dan ook mijn overtuiging dat het absoluut niet om een
tweederangs-MUG gaat, maar wel om het concept van de toekomst,
waarbij in de gezondheidszorg alle middelen op de meest efficiënte
manier worden ingezet. Er werden daaromtrent vorige week nog
onderhandelingen gevoerd met mijn collega Vervotte en met de
directie van het ziekenhuis van Halle.

Wat betreft alle overige discussies in verband met het taalgebruik in
de gezondheidszorg, bevestig ik mijn visie die ik tijdens diverse
vorige vergaderingen heb uiteengezet.

14.04 Rudy Demotte, ministre: Je

voudrais tout d'abord

attirer

l'attention sur le fait que ce n'est
pas le ministre de la Santé
publique mais le ministre de
l'Intérieur qui est compétent pour
les centres d'appel. J'attends les
résultats d'un rapport que j'ai
demandé à propos des
circonstances de l'accident qui
s'est produit à Pepingen. Au niveau
international, les services mobiles
d'urgence sont de plus en plus
souvent organisés sans la
présence d'un médecin urgentiste,
cette présence n'étant pas requise
dans 80 % des cas. Il ne s'agit
donc pas de SMUR de deuxième
rang mais d'une approche efficace
et moderne des urgences mobiles.
Je poursuivrai les négociations
avec la ministre Vervotte et la
direction à Hal et je tiendrai la
commission informée de
l'avancement de ces négociations.

14.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het antwoord

van de minister was inderdaad kort, maar het was niet de bedoeling

14.05 Carl Devlies (CD&V): Mes

questions restent sans réponse.

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat het op die manier kort zou zijn. Op een aantal essentiële vragen
heeft hij niet geantwoord. Bovendien zegt hij dat hij niet
tegemoetkomt aan de vraag...

14.06 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Devlies, ik kan nu nog niet

zeggen wat de resultaten van de onderhandelingen zijn vooraleer de
onderhandelingen afgelopen zijn. Ik kan misschien toch iets meer
informatie geven.

Wij onderhandelen in een zeer goede sfeer. Het is geen sfeer van
tegenstrijdige posities aan de tafel. Wij zijn op zoek naar een
redelijke en soepele oplossing met nieuwe financiële middelen. Ik
kan het bedrag dat daaraan zal worden besteed, nog niet meedelen,
maar ik kan wel zeggen dat wij dicht bij een oplossing zitten. Het is
geen kwestie van een ideologische benadering. Wij zijn op zoek naar
een efficiënt antwoord, gebaseerd op de verschillende ervaringen in
ons land en de specifieke omstandigheden in Halle.

Halle is natuurlijk een zeer specifiek geval. Men zit daar immers aan
de taalgrens en tegelijk op het platteland, wat betekent dat er iets
minder financiële middelen voor de ziekenhuizen zijn dan in andere
streken. Over de dekking van dat grondgebied hebben wij met
mevrouw Vervotte en de directie van het ziekenhuis van Halle nog
gesprekken gehad. Het gaat hier niet over een verschil van mening
tussen Inge Vervotte en Rudy Demotte of tussen de directie en de
twee ministers.

Wij zijn nu dus op zoek naar een efficiënt en concreet antwoord.
Daarvoor hebben we nog een 15-tal dagen nodig. Wij zijn nog aan
het onderhandelen. Ons nieuw pilootproject zal ook een redelijke
periode van 3 tot 5 jaar beslaan.

14.06 Rudy Demotte, ministre: Je

ne peux pas anticiper les résultats
des négociations, mais celles-ci se
déroulent dans une ambiance
excellente et je pense qu'une
solution raisonnable pourra se
dégager. Les divergences
d'opinions ne sont d'ailleurs pas
insurmontables. Nous estimons
que les négociations dureront
encore quinze jours. En ce qui
concerne le projet pilote, je compte
sur un délai de trois à cinq ans.

14.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u zei niet

verantwoordelijk te zijn voor incidenten zoals daarnet beschreven.
Dat is natuurlijk juist. De werking van de 100-centrales ressorteert
onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken.
Anderzijds bent u onrechtstreeks wel verantwoordelijk, omdat u
verantwoordelijk bent voor de programmering.

U stelt nu en zelfs in algemene zin dat de aanwezigheid van een
urgentiearts in een MUG niet noodzakelijk zou zijn, vermits in 80%
van de interventies werd uitgewezen dat zijn aanwezigheid niet nodig
is. Ik vind dat een verregaande conclusie. Ik wens in dat debat niet
tussenbeide te komen. Echter, als in 20% van de interventies van
een MUG de urgentiearts wel nodig is, lijkt het mij logisch dat de
urgentieartsen aan boord van de MUG-ambulances moeten blijven.

Ik ben echter geen specialist terzake.

14.07 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre affirme qu'il n'est pas
responsable mais il l'est
indirectement, par le biais de la
programmation. En outre, je trouve
qu'il pèche par un excès de
témérité quand il déclare que la
présence d'un urgentiste dans une
équipe SMUR n'est pas
nécessaire. Même si c'est vrai
dans 80 % des cas, quid des 20 %
restants?

14.08 Minister Rudy Demotte: Het is een kwestie van de manier

waarop de oproep wordt behandeld, zoals blijkt uit de verschillende
ervaringen niet alleen in ons land. De streek van Leuven is een goed
voorbeeld. Daar worden alleen artsen uitgestuurd, indien het nodig
lijkt. Daarvoor is een opleiding voor de personeelsleden van de
oproepcentrales nodig, zodat zij onmiddellijk kunnen uitmaken in
welke gevallen een arts aanwezig moet zijn.

Ook in Halle zullen we voor een versoepeling van de normen komen

14.08 Rudy Demotte, ministre: La

manière dont l'appel est traité est
déterminante à de nombreux
égards. A Louvain, le personnel qui
répond à l'appel est formé pour
discerner si la présence d'un
urgentiste est requise ou non. Un
urgentiste n'est dépêché sur place
qu'en cas de nécessité. Une telle

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te staan. Het is een van de onderwerpen die nu worden bestudeerd,
namelijk de aanwezigheid van een arts in bepaalde gevallen.

manière d'organiser le service
devrait également être possible à
Hal.

14.09 Carl Devlies (CD&V): Dat is de verfijning van de regels die

bepalen dat een MUG met arts dient te worden ingezet. Daardoor
wordt de taalproblematiek echter nog belangrijker. Het is dus
absoluut nodig dat daarvoor een oplossing wordt gevonden.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik vernomen heb dat het ziekenhuis
van Halle de oplossing die u voorstelde, om te werken met
ambulanciers en verpleegkundigen, onvoldoende vond. U zegt nu dat
u nog steeds in bespreking bent. Ik hoop dat men dan in de loop van
de volgende weken, zoals u aankondigt, tot een definitieve oplossing
komt. Dat is absoluut noodzakelijk.

Ik meen ook dat u een grote verantwoordelijkheid hebt, al is het
onrechtstreeks, voor de incidenten die zich daar voorgedaan hebben
en zich eventueel nog zullen voordoen, indien er geen oplossing
wordt gevonden voor het probleem.

14.09 Carl Devlies (CD&V): Il ne

s'agit en l'occurrence que d'un
affinement des règles. Dans ce
contexte, le problème linguistique
est de plus en plus aigu. J'espère
en tout état de cause que le
ministre saura imaginer une
meilleure solution.

14.10 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de leden van

de commissie weten dit. Het was ook een keuze van Halle om geen
MUG-dienst te organiseren op hun grondgebied om financiële
redenen.

14.10 Rudy Demotte, ministre:

L'hôpital de Hal a lui-même indiqué
qu'il préférait ne pas se doter d'un
SMUR pour des raisons
financières.

14.11 Carl Devlies (CD&V): Daar kan over gesproken worden ...

De voorzitter: Mijnheer Devlies, wij moeten het een klein beetje beperken, want anders geraken wij er niet
door.

14.12 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, dat is niet juist. U

bent daarin niet volledig.

14.12 Carl Devlies (CD&V): Le

problème comprend d'autres
aspects.

14.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het is

inderdaad zo dat er een belangrijk stuk onwil ligt bij de kliniek zelf. Dat
hebben wij reeds lang erkend. Precies daarom heb ik mijn laatste
vraag gesteld. Wat is het tekort? Halle zegt dat het te weinig middelen
heeft en dat het anders andere activiteiten niet kan doen. Zij zijn bezig
met een fertiliteitcentrum.

14.13 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): A quel montant s'élève le
déficit de l'hôpital ?

14.14 Minister Rudy Demotte: Er zijn nog andere ziekenhuizen die

hetzelfde zeggen, namelijk dat ze geen MUG-dienst organiseren
omdat het hun kost.

14.13 Rudy Demotte, ministre:

D'autres hôpitaux suivent le même
raisonnement.

14.15 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik weet het. Er is geen

verplichting. Wij stellen echter vast dat alleen in Halle een grote witte
vlek, een groot hiaat ontstaat door onwil vanuit de kliniek, die blijkbaar
andere prioriteiten heeft, een fertiliteitcentrum en nog een aantal
andere luxeprojecten, en blijkbaar verzaakt aan die sociale plichten.

Daarom was mijn laatste vraag de volgende. Op welke wijze kan de
kliniek zelf ertoe aangezet worden haar sociale plicht te vervullen? Wij
erkennen dat probleem. Daarom vraag ik u ook hoe groot het tekort
is. De federale overheid geeft overal dezelfde subsidie. Hoeveel is er
te weinig? Hoe kan dat ingevuld worden? Dat kan bijvoorbeeld door

14.15 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): De par cette situation,
seule la ville de Hal est confronté
au vide. La question se pose de
savoir si l'hôpital ne pourrait pas,
d'une manière ou d'une autre, être
contraint d'assumer ce devoir
social, avec éventuellement
l'octroi d'un subside temporaire. Il
est par ailleurs scandaleux qu'un
ministre de la Santé publique

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een tijdelijke subsidie vanuit de Vlaamse overheid, die dan geleidelijk
aan opdroogt, waardoor men de kliniek aanzet om na bepaalde tijd,
en liefst zo snel mogelijk, liever gisteren dan vandaag, haar sociale
plicht te vervullen. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Misschien
kunt u nog een antwoord geven.

Ten tweede, u zegt dat in acht op de tien gevallen er geen arts nodig
is voor de mobiele urgentiegroepen. Men zal maar de pech hebben bij
die twee op de tien te zitten. Twee op de tien is 20%. Als men dan
toevallig slachtoffer is, naar adem ligt te snakken, bijna dood is en als
alleen een arts de nodige ingrepen kan doen, heeft men pech en
moet men er het leven bij inschieten. Ik vind dat absoluut geen manier
van denken.

estime que la présence d'un
médecin urgentiste au sein d'un
service médical d'urgence n'est
pas nécessaire. Les 20 % restants
de la population n'auraient donc
simplement pas de chance ? C'est
inacceptable.

4.15 Minister Rudy Demotte: Daarom wordt er voorgesteld het

systeem van Leuven over te nemen.

14.16 Rudy Demotte, ministre:

C'est pourquoi il est proposé de
reprendre le système de Louvain.

14.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Akkoord, maar de streek

van Leuven is qua artsen iets beter geëquipeerd. Men heeft daar een
immense fabriek aan artsen, Gasthuisberg, en daar rijst het probleem
zich veel minder. Ik ben geen expert, maar ik weet wel dat er vroeger
geen MUG's bestonden. Toen waren er alleen ambulances en zaten
de dokters in de kliniek.

Dan heeft men de MUG geconcipieerd. De MUG was er voor de
gespecialiseerde hulpverlening die niet altijd en overal werd ingezet,
maar juist bij zeer grote urgentie waarbij men een grote technische
deskundigheid heeft. De essentie van de MUG is precies de
aanwezigheid van de arts. Wanneer u dat nu afbouwt met allerlei
proefprojecten, uitgerekend in die streek, zetten wij stappen achteruit.
Ik betreur het dat de minister van Volksgezondheid zoiets begint te
verdedigen. Wij vinden dat geen goed idee. Wij vinden dat de
bevolking van Halle en omstreken recht heeft op dezelfde verzorging
als overal elders in dit land en dat er andere oplossingen moeten zijn.

Ik heb de oplossingen gesuggereerd in mijn vijfde vraag. Stimuleer de
kliniek, eventueel met een tussenfase met de Vlaamse overheid, die
zich trouwens had borggesteld. Mijnheer Devlies en mijnheer De
Groote, een Vlaamse CD&V'er, de minister-president, heeft gezegd
dat men zich zou borgstellen. Mevrouw Vervotte heeft gezegd dat
men het zou organiseren. Daarna zeggen zij dat het eigenlijk aan
minister Demotte is. Ik denk dat het aan hem is een oplossing te
vinden die ervoor zorgt dat men in Halle eindelijk op een normale
manier kan worden geholpen. Daarvoor zal een pragmatische
oplossing nodig zijn. Als men zich engageert, dan moet men zijn
woord houden en dan moet men zijn woord gestand doen. Ik hoop dat
dat zo snel mogelijk zal gebeuren.

14.17 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Louvain dispose d'une
immense usine à médecins et
connaît une tout autre situation. La
présence d'un médecin urgentiste
au sein d'une équipe SMUR est
essentielle et doit être maintenue
et si un hôpital ne dispose pas du
personnel nécessaire, les pouvoirs
publics doivent suppléer.

14.18 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u alvast voor uw antwoord.

Ik zal niet meer terugkomen op de opmerkingen van de collega's. Ik
stel alleen vast dat dit dossier eigenlijk al jaren aansleept, dat het
blijkbaar een lijdensweg is om tot een oplossing te komen voor de
problemen met Nederlands-onkundige urgentiediensten. Dat is
eigenlijk het concrete bewijs dat gezondheidszorg dringend naar de
deelstaten moet overgeheveld worden. Ik denk dat de Vlamingen in

14.18 Patrick De Groote (N-VA):

Je constate que ce dossier traîne
depuis des années et qu'aucune
solution ne se dégage. C'est
pourquoi il y a lieu de transférer
les compétences en matière de
soins de santé aux Communautés.
Nous persistons à dire que Hal a
besoin d'un service SMUR à part

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de brede rand rond Brussel het recht hebben op kwalitatieve,
dringende hulpverlening in hun eigen taal. Dat houdt in dat de
Brusselse urgentiediensten waarvan Vlaams-Brabant afhankelijk is,
perfect tweetalig moeten zijn. Dat houdt ook in dat Halle een eigen,
volwaardige MUG-dienst moet krijgen zodat de streek niet langer een
beroep hoeft te doen op de Nederlands-onkundige MUG-dienst van
Tubize.

U wacht de onderhandelingen af met minister Vervotte volgende
week. U sprak daarnet van een goede sfeer. Ik hoop dat er een goede
sfeer is in de vergadering, maar ook dat er uiteindelijk een goede
oplossing uit de bos komt. Ik zou willen eindigen met de slogan:
Vervotte en Demotte, wat zal het zijn? Hopelijk beiden op dezelfde lijn.

entière et nous espérons que les
négociations aboutiront à ce
résultat.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Patrick De Groote en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Carl Devlies en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt deze
- te garanderen dat Mobiele Urgentie Groepen (MUG) die het grondgebied van Vlaams-Brabant aandoen
de taalwetgeving naleven door een koppeling van de opname van een MUG in de dringende
geneeskundige hulpverlening aan de voorwaarde dat minstens één persoon aan boord van het voertuig de
taal moet spreken van de plaats waar de interventie plaatsvindt;
- om bij hoogdringendheid werk te maken van de uitbouw van een Nederlandstalige MUG-dienst voor de
regio van Zennevallei en Pajottenland;
- om een federaal klachtenmeldpunt op te richten;
- werk te maken van de oprichting van het Federaal Agentschap voor de Oproepen tot de Hulpdiensten
waardoor de communicatie van het oproepcentrum met zowel patiënt als opgeroepen instantie, zoals
bijvoorbeeld de MUG, gegarandeerd kan geschieden in de taal van de persoon met wie het oproepcentrum
communiceert;
- om via een verfijning van de programmatie een optimale spreiding van het aantal MUG-functies te
verzekeren."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Patrick De Groote et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Carl Devlies et Bart Laeremans
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande à celui-ci
- de garantir le respect de la législation sur l'emploi des langues par les services mobiles d'urgence et de
réanimation (SMUR) couvrant le territoire du Brabant flamand en liant l'intégration d'un SMUR dans l'aide
médicale urgente à la condition qu'un membre au moins de l'équipe à bord du véhicule d'intervention parle
la langue usuelle sur le lieu d'intervention;
- de s'employer de toute urgence à la mise en place d'un SMUR néerlandophone dans la région de la vallée
de la Senne et du Pajottenland;
- de créer un point de contact fédéral chargé de recueillir les plaintes;
- de s'employer à la création d'une Agence fédérale des appels aux services de secours de telle sorte que
la communication entre le central d'appel et tant le patient que l'instance appelée, comme le SMUR par
exemple, puisse dans tous les cas se dérouler dans la langue de la personne avec laquelle le centre
d'appel communique;
- d'assurer une répartition optimale du nombre de fonctions SMUR par un affinement de la programmation."

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Koen Bultinck en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Carl Devlies en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- alles in het werk te stellen opdat op zeer korte termijn een volwaardige MUG wordt georganiseerd in Halle;
- dringend werk te maken van de organisatie van een meldpunt voor taalklachten met betrekking tot de
Brusselse ziekenhuizen;
- de wettelijke maatregelen te nemen opdat alle MUG- en spoeddiensten, die operationeel zijn in Brussel en
Vlaanderen, bemand zouden zijn met Nederlandskundigen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Koen Bultinck et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Carl Devlies et Bart Laeremans
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de tout mettre en oeuvre pour organiser, à très bref délai, un SMUR à part entière à Hal;
- de s'atteler d'urgence à la mise en place d'un point de contact où adresser les plaintes à caractère
linguistique concernant les hôpitaux bruxellois;
- de prendre les mesures légales nécessaires pour que tous les SMUR et tous les services d'urgence de
Bruxelles et de Flandre disposent de personnel néerlandophone."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon, Maya Detiège en Karin Jiroflée.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon, Maya Detiège et Karin Jiroflée.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

15 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Werk en Informatisering van de Staat over

"de reiniging van de biertapleidingen" (nr. 8345)

15 Question de M. Patrick De Groote au ministre de l'Emploi et de l'Informatisation de l'Etat sur "le

nettoyage des installations de débit de bière" (n° 8345)

15.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben al blij dat wij deze vraag nu kunnen behandelen, want
ik had al schrik dat ze 's morgens gesteld zou worden.

Als bierleidingen niet op regelmatige basis schoongemaakt worden,
dan worden de leidingen een broeihaard van allerlei gistende
bacteriën. In de beginfase merkt men daarvan niets, als men een
pintje drinkt, maar na een tijdje stelt men wel smaakveranderingen
vast, zurig of boterachtig, door de aanwezigheid van diacetyl.

Hoe lager de bieromzet, des te zorgvuldiger er gereinigd moet
worden. Misschien hebt u het ook al eens meegemaakt, mijnheer de
minister. In Nederland heeft men sinds 1951 een bierwacht of een
tapwacht, een collectief orgaan van de brouwerijen, dat zorgt voor de
reiniging van de tapinstallaties en de bierleidingen in de cafés.

De maatstaven in Nederland zijn de volgende. Wanneer een biervat
van 50 liter na twee dagen leeg is en als men na elk vat de
bierleidingen spoelt en 's nachts water op de leidingen zet, dan hoeft
de tapwacht slechts eenmaal per maand langs te komen. In andere
gevallen, of bij het tappen van speciale bieren, moet de tapwacht

15.01 Patrick De Groote (N-VA):

Lorsqu'elles ne sont pas nettoyées
régulièrement, les installations de
débit de bière deviennent un
véritable foyer de ferments et de
bactéries. La fédération Horeca-
Vlaanderen a annoncé en
septembre qu'elle s'adresserait au
Conseil de la concurrence en
raison du nouveau régime
forfaitaire en matière de frais
d'InBev. Certaines brasseries
belges répercutent de plus en plus
souvent leurs frais sur le secteur
horeca.

Comment la qualité de la bière
tirée en Belgique est-elle
contrôlée? Un nettoyage
obligatoire des installations de
débit sera-t-il instauré? Le ministre

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tweewekelijks komen.

De beroepsfederatie Horeca Vlaanderen maakte in september
bekend dat zij naar de Raad voor de Mededinging zou stappen
wegens de nieuwe sinds mei 2005 forfaitaire kostenregeling van
Inbev. De beroepsfederatie stelt dat bepaalde Belgische brouwerijen
steeds meer de kosten afwentelen op de horeca en daarbij misbruik
maken van hun monopoliepositie.

Ik heb drie vragen. Hoe en in welke mate wordt de kwaliteit op het
getapte bier in België gecontroleerd? Komt er een verplichting voor de
reiniging van biertapleidingen? Bent u bereid om te zoeken naar een
wettelijke regeling waarbij de brouwerij wordt verplicht tot de reiniging
van bierleidingen tegen een correcte prijs, met keuze voor de
bierafnemer?

est-il partisan de l'idée d'imposer
aux brasseries un nettoyage à prix
correct?

De voorzitter: Misschien zijn er onder ons ook wel vrijwilligers die de kwaliteit willen helpen controleren.

15.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de

tapinstallaties worden door het FAVV gecontroleerd tijdens de routine
hygiëne-inspecties die worden uitgevoerd in cafés. Bij dergelijke
inspecties wordt onder meer nagegaan of de etikettering van het bier
in orde is en of de leidingen met een regelmatige frequentie worden
gespoeld teneinde microbiologische contaminatie te vermijden. De
wetgeving legt geen specifieke spoelfrequenties of spoelmiddelen op.

Bovendien voerde het Agentschap, in het kader van zijn jaarlijkse
controleprogramma, een aantal analyses uit op contaminanten in
mout en bier. Zo zijn in 2005 een honderdtal analyses
geprogrammeerd. In 2004 werden geen overschrijdingen vastgesteld.
De reglementering voorziet in de invoering van een
autocontrolesysteem in cafés. Wij voorzien in een overgangsperiode
tot eind 2006 om dit in samenwerking met de sector te realiseren.

Ik heb een ontwerp van ministerieel besluit klaar dat moet toelaten
aan de zeer kleine bedrijven, waaronder heel veel horecabedrijven,
om te voldoen aan de nieuwe hygiënewetgeving, zelfs met beperkte
middelen. Daarenboven zijn de autocontrolegidsen ontwikkeld door de
beroepsfederaties. Dit is het middel bij uitstek om op een
pragmatische manier goede hygiënische praktijken toe te passen. De
autocontrolegids voor de brouwerijsector zal in de komende maanden
worden goedgekeurd door het federaal Voedselagentschap. Het
spoelen van de tapleidingen is een van de goede hygiënische
praktijken.

Wat uw vraag betreft inzake de reglementering van de kostprijs van
de reinigingen met keuze van afnemer, moet ik u doorverwijzen naar
mijn collega bevoegd voor Economie.

15.02 Rudy Demotte, ministre:

L'AFSCA contrôle les installations
de débit lors des contrôles
d'hygiène de routine. La législation
n'impose aucune fréquence ni
aucun produit spécifique de
rinçage. Dans le cadre de son
programme annuel de contrôle,
l'AFSCA effectue également une
série d'analyses sur le malt et la
bière. Ainsi, une centaine
d'analyses sont programmées
pour 2005. Aucun dépassement
n'a été constaté en 2004. La
réglementation prévoit un système
d'autocontrôle dans les cafés. Une
période transitoire est prévue
jusque fin 2006. Un projet d'arrêté
ministériel doit permettre aux
petites entreprises de satisfaire à
la nouvelle législation en matière
d'hygiène. Les fédérations
professionnelles ont également
développé des guides
d'autocontrôle. L'AFSCA
approuvera le guide destiné au
secteur brassicole au cours des
prochains mois.

En ce qui concerne la
réglementation des prix, je vous
invite à vous adresser au ministre
de l'Economie.

15.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, mijn

bezorgdheid gaat uit naar de gezondheid van de bierdrinkers en naar
de kwaliteit van het product. Een ander parlementslid omschreef het
caféleven als het allerbeste middel tegen de verzuring van de
maatschappij, maar dan mag het bier natuurlijk niet zuur uit de
leidingen komen.

15.03 Patrick De Groote (N-VA):

Le nettoyage des conduites ne
peut entraîner l'augmentation
unilatérale du prix des contrats
d'entretien. Certaines brasseries
souhaitent se défaire de leur

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het reinigen van de leidingen, dat nu in handen is van de brouwerijen,
mag niet leiden tot machtsmisbruik en tot het eenzijdig verhogen van
onderhoudscontracten.

Mijn voornaamste bijkomende bezorgdheid betreft het feit, als ik de
berichten uit de sector mag geloven, dat sommige brouwerijen van
hun reinigingsdiensten afwillen. Palm bijvoorbeeld heeft het reinigen
overgelaten aan InBev dat de prijzen sterk heeft opgetrokken door
niet langer degressieve, maar forfaitaire onderhoudsprijzen te vragen.
InBev verliest nu wel abonnementen, maar het was misschien wel de
bedoeling om de reinigingsdienst over te laten. Het telt nu immers te
veel abonnementen voor een kandidaat-overnemer.

Het winstbejag van de brouwerijen mag niet leiden tot een
verminderde kwaliteit van het bier en zeker niet tot mogelijke
gezondheidsrisico's. Ik vrees dat er in die sectoren binnenkort ook
heel wat ontslagen zullen vallen, mede door het feit dat men van plan
is de diensten af te bouwen. Vandaar mijn vraag naar een wettelijke
regeling.

service de nettoyage. L'appât du
gain ne peut se traduire par une
baisse de la qualité de la bière ou
par une augmentation des risques
pour la santé. Je crains des
licenciements dans le secteur et je
plaide dès lors pour une
réglementation en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Als ik het goed begrepen heb, zijn we nu bij de laatste twee vragen. Mijnheer de minister,
kunnen we u, in ruil voor een stevige warme maaltijd, niet hier houden?

15.04 Minister Rudy Demotte: Ik moet me verontschuldigen. Ik heb

nog een vergadering over het budget. Ik kan nog wel even blijven,
maar niet zo lang meer.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het behoud van de
activeringsprojecten in de geestelijke gezondheidszorg" (nr. 8381)
- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
pilootprojecten 'activering'" (nr. 8429)

16 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le maintien des projets
d'activation dans le secteur des soins de santé mentale" (n° 8381)
- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les projets
pilotes 'd'activation'" (n° 8429)

16.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

over het behoud van de activeringsprojecten in de geestelijke
gezondheidszorg.

In 2001 werd gestart met de pilootprojecten rond de activering in de
geestelijke gezondheidszorg. Die pilootprojecten werden tot tweemaal
toe verlengd. Dat gebeurde voor de laatste maal eind 2004, maar dat
verliep niet zonder slag of stoot. U had immers eerst beslist om de
financiering stop te zetten, maar na massaal protest van patiënten,
familie, personeel en sympathisanten werden de pilootprojecten
verlengd voor een jaar, tot eind november 2005.

De maand november nadert met rasse schreden en tot nu toe is er
voor de projecten weinig tot geen perspectief. In de dialoog met de
sector heeft uw Vlaamse collega, minister Vervotte, haar
betrokkenheid bij de problematiek te kennen gegeven. Voor 2006 is

16.01 Luc Goutry (CD&V): La

prolongation des projets
d'activation dans le secteur des
soins de santé mentale vient à
échéance à la fin du mois de
novembre 2005. Mme Vervotte
veut inscrire des moyens pour les
projets au budget 2006. Le
ministre peut-il garantir que les
projets seront maintenus? Quel
est l'état d'avancement du
dossier?

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ze blijkbaar bereid om middelen voor de activeringsprojecten op te
nemen in haar begroting.

Naast minister Vervotte bent u als federaal minister van Sociale
Zaken ook betrokken partij, net als uw collega's van Tewerkstelling en
Maatschappelijke Integratie. Activering is immers het ganse gebeuren
van integratie van psychisch zieke mensen ten aanzien van
tewerkstelling, en dat is voor een niet onbelangrijk deel een federale
aangelegenheid. Ik wil de minister het volgende vragen.

Hoe zal het uiteindelijk worden opgelost? Moeten de
activeringsprojecten verdwijnen of worden ze in stand gehouden? Kan
u daarvoor zelf garant staan? Het zou toch erg zijn mochten die
projecten binnen de geestelijke gezondheidszorg, waarin men zo
moeizaam bouwt aan projecten om mensen te activeren en op te
vangen, niet kunnen worden voortgezet. Wat is de stand van zaken in
dit dossier?

16.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, qua voorgeschiedenis zal ik niet hetzelfde schetsen als
mijn collega daarnet heeft gedaan.

De financiering die in 2004 door u uitzonderlijk werd verlengd, loopt
binnenkort opnieuw af. Minister Vervotte heeft begin oktober 2005 in
het Vlaams Parlement gezegd dat er ook op Vlaams niveau geen
centen zijn. Daardoor zullen de projecten, die toch nuttig werk
leveren, binnenkort opnieuw droog staan. Een aantal zal misschien
wel worden voortgezet met eigen middelen vanuit de instellingen,
maar een aantal andere zal zeker worden stopgezet.

Ik heb vernomen dat er overleg is geweest op ofwel het
Overlegcomité ofwel op een interministeriële conferentie.

Ik had graag van de minister vernomen wat de huidige stand van
zaken van het overleg is.

Zijn er al oplossingen uit de bus gekomen?

Zal er, eventueel als overgangsmaatregel, op federaal niveau toch
een verlenging van de maatregelen komen?

Als er geen verlenging komt, hoe staat het dan met de communicatie
ten opzichte van de projecten? Zal er nog informatie worden verstrekt
over de projecten?

16.02 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le financement des projets
arrivera prochainement à son
terme. La ministre Vervotte a
déclaré début octobre au
Parlement flamand qu'il n'y a pas
d'argent dans le budget flamand.
Où en est la concertation? La
mesure sera-t-elle prolongée au
niveau fédéral? Qu'adviendra-t-il si
elle ne l'est pas?

16.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Storms, het verheugt mij ten zeerste dat u aankondigt dat mijn
Vlaamse collega-minister Vervotte in haar begroting voor 2006
middelen heeft opgenomen voor de projectenactivering. Het zou mij
dan ook interesseren om daarover meer informatie te krijgen, temeer
daar ik over andere, tegengestelde informatie beschik.

De vertegenwoordigers van de Gemeenschappen en Gewesten
hebben tijdens een bijkomende interkabinettenvergadering van 10
december 2004 verklaard dat zij bereid waren om oplossingen te
zoeken op hun bestuursniveau voor de activering. Eind juli 2005 heb
ik alle bevoegde ministers van de Gemeenschappen en Gewesten
aangeschreven met de vraag in hoeverre zij concrete oplossingen

16.03 Rudy Demotte, ministre: Je

n'ai pas encore été informé que
Mme Vervotte ait prévu des
moyens dans son budget. Lors
des réunions du 6 septembre 2005
et du 10 octobre 2005, il est
apparu que les Communautés et
les Régions n'avaient pas inscrit
de moyens dans leurs budgets.
Lors de la réunion du comité de
concertation du 11 octobre 2005, il
a été convenu que la clôture des
projets pilotes fédéraux serait

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanbieden voor de activering van deze pilootprojecten. Zowel in de
vergadering van de taskforce van 6 september 2005 als deze van 10
oktober 2005 bleek duidelijk dat de verschillende Gemeenschappen
en Gewesten geen middelen in hun begrotingen hadden opgenomen.
Vervolgens is op initiatief van minister Vervotte een nota inzake de
continuering van de projectenactivering op de agenda van het
Overlegcomité van 11 oktober 2005 gebracht.

Op het Overlegcomité werd duidelijk overeengekomen dat de
beslissing om de federale pilootprojectenactivering te beëindigen
definitief is. Daarnaast heb ik een mogelijke oplossing voorgesteld om
de continuïteit van de tewerkstelling van de projectenactivering te
garanderen. Via de uitvoering van het federaal sociaal akkoord
kunnen binnen de verdeling van de 86 voltijdse equivalenten voor de
initiatieven van beschut wonen, maximum 19 voltijdse equivalenten
worden toegewezen. Deze middelen zijn recurrent voorzien vanaf 1
oktober 2005. Bij deze toewijzing zal duidelijk rekening worden
gehouden met het evaluatierapport van de FOD Volksgezondheid.

De pilootprojecten activering lopen ten einde op 21 december 2005 en
ik zal erover waken dat de betrokkenen hiervan tijdig op de hoogte
zullen worden gebracht. Tot daar mijn antwoord.

définitive. J'ai proposé une
solution qui passe par la mise en
oeuvre de l'accord social fédéral et
le nombre d'équivalents temps
plein Des moyens récurrents
seront disponible à partir du 1

octobre 2005. Il sera tenu compte,
pour l'attribution, du rapport
d'évaluation du SPF Soins de
Santé. Les projets arrivent à
échéance le 21 décembre 2005.
Les intéressés seront informés en
temps opportun.

16.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrijp, zegt u dat er u niemand te hulp komt en dat u dus federaal de
reddingsoperatie moet uitvoeren voor de activeringsprojecten. Ten
tweede, u wil dat ook wel doen, maar u zult dat dan doen op basis van
de ruimte die zou ontstaan binnen het sociaal akkoord voor het
beschut wonen.

Heb ik u goed begrepen dat u dan de projecten niet structureel voort
zult blijven financieren, dat het maar een overgangsmaatregel zou
zijn? De vraag is dan tot wat het zal leiden. Ik bedoel, het heeft geen
zin om alsmaar reddingsoperaties te doen. Eigenlijk zou hun gewoon
een structureel voortbestaan gegarandeerd moeten kunnen worden.

16.04 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre dit que personne ne lui
vient en aide et qu'il est obligé de
mener une opération de
sauvetage fédérale. Il entend
cependant agir dans le cadre de
l'accord social en matière
d'habitation protégée. Il ne s'agit
toutefois pas d'un financement
structurel. On peut donc se
demander où cela nous mènera?

16.05 Minister Rudy Demotte: Waarover gaat het? Ik heb al

meerdere keren gezegd dat die projecten niet meer door de federale
regering, onze overheid, betaald konden worden. Daarover is er
absoluut geen dubbelzinnigheid.

Ten tweede, we hebben reeds in december 2004 gewaarschuwd dat
wij geen financiële middelen meer zouden geven aan die projecten.
De tijdspanne was echter een beetje kort en wij hebben gezegd dat
wij in overgangsmiddelen zouden voorzien, opdat in 2005 de
activeringsprojecten nog uitgevoerd zouden kunnen worden.
Tussentijds zegt men dat men in de Gemeenschappen nog niet
helemaal klaar is om een en ander zelf te financieren. Om toch iets
voor te stellen heb ik gezegd dat ik over ongeveer 90 voltijdse
equivalenten beschik in het kader van het sociaal akkoord.

Ik ben bereid om een negentiental voltijdse equivalenten van die
tachtig aan die projecten te besteden op een structurele manier, dus
zodat we federale hulp kunnen blijven aanbieden aan die projecten.

16.05 Rudy Demotte, ministre:

Ces projets ne sont pas financés
par le gouvernement fédéral. Je
peux comprendre qu'il fallait
prévoir un minimum de moyens
pour la transition, afin de garantir
la continuité des projets. Cela dit,
les Communautés ne semblent
toujours pas prêtes à prendre le
relais. Je suis donc disposé à
mettre 19 des 80 équivalents
temps plein dont je dispose dans
le cadre de l'accord social, à la
disposition des Communautés.
Ceux-ci pourront ainsi apporter
une contribution structurelle aux
projets.

16.06 Luc Goutry (CD&V): Dus dat blijft doorlopen? Goed.

16.07 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister, met die projecten wordt er van het een naar het ander
gezeuld. Op den duur is het moeilijk om te volgen.

16.08 Minister Rudy Demotte: (...)

16.09 Annelies Storms (sp.a-spirit): Neen, dat weet ik. Ik denk

trouwens dat er een misverstand is gerezen. Ik heb niet gezegd dat
minister Vervotte geld heeft gevonden. Spijtig genoeg. Mocht dat wel
het geval zijn, dan is het zoveel te beter, maar ik had gezegd dat ze
géén geld had gevonden. Dat zal verkeerd verstaan zijn.

Mijnheer de minister, u zegt dat u negentien voltijdse equivalenten
afstaat voor de structurele financiering van dat project. Als ik goed
geïnformeerd ben, dan worden er momenteel al negentien voltijdse
equivalenten ter beschikking gesteld via de pilootprojecten. Dus
eigenlijk blijft de situatie op het veld dan dezelfde als nu.

16.09 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Ces excellents projets font
l'objet d'un véritable marchandage.
La contribution du ministre, par
contre, va dans le bon sens
puisque seulement 19 équivalents
temps plein participent
actuellement aux projets pilotes.
La situation reste donc en fait
inchangée.

Je me demande si la conclusion
d'un accord de coopération entre
le fédéral et les autres autorités ne
permettraient pas d'assurer
l'avenir de ces projets.

16.10 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Storms, dat heeft natuurlijk

ook te maken met de keuze die de verschillende beheerders van die
projecten zullen maken. Zij zijn er nog niet helemaal van overtuigd dat
zij dezelfde mensen nog kunnen bezighouden in dat kader.

16.11 Annelies Storms (sp.a-spirit): Uiteraard, want die

pilootprojecten waren ook al gefinancierd via beschut wonen. Er
zullen inderdaad toch keuzes gemaakt moeten worden.

Ik denk dat we via onze collega's in het Vlaams Parlement zullen
moeten gaan om te zien wat er nog mogelijk is.

Is er niets mogelijk op federaal of op Vlaams niveau of zelfs een
samenwerkingsakkoord met de Waalse Gemeenschap?

16.11 Rudy Demotte, ministre:

Les choix opérés par les
responsables des projets
détermineront si la situation sur le
terrain reste la même. Des choix
s'imposent.

J'ai moi-même déjà consenti
beaucoup d'efforts dans le cadre
de ces projets. Il appartient à
présent aux Communautés de
prendre leur responsabilité.

16.12 Minister Rudy Demotte: De bal ligt nu bij de

Gemeenschappen.

16.13 Annelies Storms (sp.a-spirit): Veel van die projecten leveren

echt wel goed werk.

16.14 Minister Rudy Demotte: De evaluatie was heel slecht.

16.15 Annelies Storms (sp.a-spirit): Dat weet ik. Het is nog altijd

beter dan niets. Wat zal er nu met die mensen gebeuren? Zij hebben
een maatschappelijke waarde gekregen door het werk dat zij daar
verrichten.

16.16 Minister Rudy Demotte: U hebt het zelf gezegd: zij beschikken

thans over negentien voltijdse equivalenten. Via het sociaal akkoord
kan ik nog negentien voltijdse equivalenten ter beschikking stellen van
de Gemeenschappen geven. Ik toon toch mijn goede wil.

CRIV 51

COM 723

25/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.17 Annelies Storms (sp.a-spirit): Ik betwist uw inspanningen

zeker niet. U hebt grote inspanningen geleverd. Ik zetel echter niet in
het Vlaams Parlement en kan dus niet aan minister Vervotte vragen
een inspanning te leveren, maar ik zal dat zeker aan mijn Vlaamse
collega doorspelen. Ik apprecieer de inspanningen die u levert. Er
worden immers kosten vermeden. Als betrokkenen terug worden
opgenomen in de psychiatrie kost dat uiteindelijk nog veel meer. In
die zin vind ik uw inspanningen zeker wel belangrijk.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'affection respiratoire mortelle qui frappe les personnes âgées de la ville de Toronto" (n° 8389)

17 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de dodelijke ademhalingsziekte die bejaarden in de stad Toronto treft" (nr. 8389)

17.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une maladie respiratoire inconnue a fait 10 morts dans un
foyer pour personnes âgées de la ville de Toronto, ont indiqué les
autorités médicales compétentes dans un communiqué publié ce
mardi 4 octobre.

Depuis le 30 septembre, le bilan n'a cessé de croître. La vitesse de
propagation de cette maladie mystérieuse n'est pas sans rappeler la
crise de l'épidémie de pneumonie atypique, le SRAS, qui a tué 44
personnes lors de l'été 2003 dans cette même ville de Toronto.

Une quarantaine de personnes qui travaillent ou résident dans ce
centre sont actuellement hospitalisées alors qu'au total 70 résidents,
12 employés et 2 visiteurs ont été diagnostiqués porteurs de cette
affection virale mystérieuse.

Selon le directeur du service de santé de la ville de Toronto, je cite:
"Bien que l'état de santé de certains résidents se soit dégradé et que
des morts supplémentaires aient été à déplorer, la situation des
autres personnes affectées s'améliore". Il estime par ailleurs que ce
début d'épidémie est sous contrôle. Des tests médicaux pour identifier
la cause de ces troubles respiratoires sont également en cours.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- Ce début d'épidémie de maladie respiratoire inquiète les autorités
sanitaires canadiennes, vos services ont-ils pris contact avec leurs
homologues canadiens?

- Si oui, les modes de transmission de ce virus sont-ils établis? Quel
est le risque de voir cette épidémie se propager tous azimuts et
d'échapper ainsi aux contrôles sanitaires?

- Les personnes âgées ont un organisme fragilisé par le poids des
ans. De plus, l'aspect confiné de beaucoup trop de maisons de repos
et une promiscuité certaine favorisent la propagation de maladies
virales aux conséquences moins dramatiques, mais néanmoins
réelles. Même s'il s'agit d'une matière communautarisée, vos services
disposent-ils de statistiques permettant de déterminer l'évolution et la
fréquence des maladies virales dans les maisons de repos au cours
de ces dernières années? Si oui, quelle sont les tendances qui

17.01 Colette Burgeon (PS):

Een onbekende respiratoire ziekte
heeft tien mensenlevens geëist in
een tehuis voor bejaarden in
Toronto. Sinds 30 september is
die balans almaar verder
opgelopen.

Dat begin van een epidemie baart
de Canadese sanitaire autoriteiten
zorgen. Hebben uw diensten al
contact opgenomen met hun
Canadese tegenhangers?

Zo ja, is al uitgemaakt op welke
manieren dat virus wordt
overgebracht? Hoe groot is het
gevaar dat die epidemie zich
overal verspreidt?

Beschikken uw diensten over
statistieken aan de hand waarvan
de evolutie en de frequentie van
virale ziekten in rusthuizen in de
jongste jaren kan worden
vastgesteld?

Zo ja, welke tendensen komen
aan het licht? Zou men niet
moeten overwegen, in
samenwerking met de
Gemeenschappen, om de
maatregelen op het stuk van de
volksgezondheid in de rusthuizen
aan te scherpen?

25/10/2005

CRIV 51

COM 723

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

apparaissent? Le cas échéant, ne serait-il pas envisageable de
renforcer les mesures de santé publique en maison de repos en
concertation avec les Communautés?

17.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, je vous épargne tout le blabla de la note que j'ai sous les
yeux et j'en arrive au fait.

Le bilan dont je peux faire état est le suivant: la flambée a touché au
total 97 personnes, à savoir 70 des 249 résidents, 18 des 290
membres du personnel et 9 visiteurs. Parmi les résidents, 17 malades
sont décédés. 42 personnes sont soignées à l'hôpital et les autres
reçoivent des soins ambulatoires.

Les analyses ont identifié le germe responsable. Il ne s'agit pas d'un
virus, mais d'une bactérie que vous connaissez bien , la legionella
pneumophila, connue sous le nom de légionellose et caractérisée par
une atteinte pulmonaire qui peut avoir des conséquences
extrêmement graves chez les personnes fragiles.

Cette bactérie affectionne les milieux tièdes comme les réseaux d'air
conditionné et les systèmes de distribution d'eau sanitaire. Les
recherches sont toujours en cours pour identifier avec précision
l'origine de la contamination. On peut cependant affirmer que la
responsable est effectivement cette bactérie.

Il me faut également préciser à votre attention que la légionellose
n'est pas une maladie transmissible de personne à personne. Il n'y a
donc pas à redouter que cette flambée connaisse une extension en
dehors de cette enceinte.

Comme vous le mentionnez vous-même, la surveillance des maladies
infectieuses et transmissibles relève des Communautés. Je n'ai pas à
me prononcer plus avant sur ce sujet.

17.02 Minister Rudy Demotte: Er

zijn 97 slachtoffers: 70 bejaarden,
18 personeelsleden en 9
bezoekers. Veertien personen zijn
overleden, 42 liggen er nog in het
ziekenhuis en de anderen krijgen
ambulante verzorging.

De schuldige is een bacterie: de
legionairsbacterie. De ziekte wordt
niet overgedragen van mens op
mens. De uitbraak van
legionairsziekte zal dan ook geen
verdere gevolgen hebben buiten
de muren van de betrokken
instelling.

Voor het overige betreffen uw
vragen materies waarvoor de
Gemeenschappen bevoegd zijn.

17.03 Colette Burgeon (PS): Je n'insisterai pas. Je vous remercie

d'avoir accepté la dernière question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dames en heren, bij deze wordt de zitting geheven. Wij danken natuurlijk alle diensten van
de Kamer en alle actieve collega's. We zien elkaar niet volgende week terug, want dan zijn we in reces,
maar de week daarop.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.24 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.24 heures.