IC714_FIN.doc

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Philippe Monfils au ministre de l'Emploi sur
"les absences de longue durée pour raisons
personnelles" (n° 8121)

- de heer Philippe Monfils aan de minister van
Werk over "de afwezigheden van lange duur om
persoonlijke redenen" (nr. 8121)

Orateurs:

Philippe Monfils, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Philippe Monfils, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Interpellation de Mme Trees Pieters au ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "les aberrations constatées
depuis l'entrée en vigueur de la réforme Copernic
et la création de l'AFSC" (n° 680)

Interpellatie van mevrouw Trees Pieters tot de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "aberraties Copernicus en het FAVV"
(nr. 680)

Orateurs: Trees Pieters, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Trees Pieters, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Motions

Moties

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "la reconnaissance de la
formation de 'médiateur' destiné aux membres de
la fonction publique" (n° 8186)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de erkenning van de opleiding 'bemiddelaar'
voor de leden van het openbaar ambt" (nr. 8186)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken en
aan de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de hongerstaking van
mensen zonder papieren in de Sint-
Kristoffelbasiliek te Charleroi" (nr. 7940)

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur et au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"la grève de la faim de sans-papiers à la basilique
Saint-Christophe de Charleroi et la politique du
gouvernement en matière de droit d'asile"
(n° 8346)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken en
aan de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de hongerstaking van
mensen zonder papieren in de Sint-
Kristoffelbasiliek te Charleroi en het asielbeleid
van de regering" (nr. 8346)

Orateurs: Jean-Marc Nollet, Olivier Chastel,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jean-Marc Nollet, Olivier Chastel,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'affaire du CPAS d'Anvers et les voyages que

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de zaak van het Antwerpse OCMW in

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certains réfugiés accomplissent dans leur pays
d'origine" (n° 647)

verband met het terugreizen van vluchtelingen
naar hun land van herkomst" (nr. 647)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'approche de la lutte contre le terrorisme"
(n° 658)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aanpak van de strijd tegen het
terrorisme" (nr. 658)

Motions

Moties

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le droit de vote des
ressortissants non européens" (n° 7984)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
stemrecht van de niet-Europese onderdanen"
(nr. 7984)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la future modification de
la loi du 19 mars 2004" (n° 8232)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de geplande wijziging van de wet van 19 maart
2004" (nr. 8232)

Orateurs: Zoé Genot, André Frédéric,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, André Frédéric,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fonds de
sécurité routière" (n° 8125)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het verkeersboetefonds" (nr. 8125)

Orateurs: Valérie De Bue, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Valérie De Bue, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Valérie Déom au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'incident
survenu le 4 septembre 2005 lors de l'expulsion
d'une ressortissante congolaise et sur les
méthodes d'expulsion" (n° 8138)

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het incident van 4 september 2005 bij
de uitwijzing van een Congolese vrouw en over de
uitwijzingsmethoden" (nr. 8138)

Orateurs: Valérie Déom, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Valérie Déom, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Katrien Schryvers au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'engagement éventuel de personnel de police
contractuel dans le cadre de la sécurité routière"
(n° 8221)

Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de mogelijke aanwerving van
contractueel politiepersoneel in het kader van de
verkeersveiligheid" (nr. 8221)

Orateurs:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les interventions du
Fonds des calamités à la suite des inondations"
(n° 8303)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de tegemoetkomingen van het Rampenfonds na
de overstromingen" (nr. 8303)

- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la reconnaissance
comme catastrophe naturelle des précipitations
exceptionnelles des 10 et 11 septembre 2005"

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
erkenning van de uitzonderlijke neerslag van 10
en 11 september 2005 als natuurramp" (nr. 8576)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

(n° 8576)

Orateurs: Muriel Gerkens, Hans Bonte,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Hans Bonte,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention
controversée du bourgmestre de Molenbeek lors
d'une action nationale de la police" (n° 8377)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de omstreden interventie van de
burgemeester van Molenbeek tijdens een
nationale politieactie" (nr. 8377)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accélération
éventuelle de la délivrance des cartes d'identité
électroniques" (n° 8343)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"een eventuele versnelde uitreiking van
elektronische identiteitskaarten" (nr. 8343)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Greet van Gool au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recours à
des personnes présentant un handicap visuel
dans les centres de communication du numéro
d'appel d'urgence 101" (n° 8341)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het inzetten van mensen met een
visuele handicap in de communicatiecentra van
het noodnummer 101" (nr. 8341)

Orateurs: Greet van Gool, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Greet van Gool, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recours à
des militaires dans les centraux 101" (n° 8344)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het inschakelen van militairen bij de 101-
centrales" (nr. 8344)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sous-
utilisation des véhicules de police blindés"
(n° 8372)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de onderbenutting van gepantserde politieauto's"
(nr. 8372)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Hilde Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la mention
au registre de la population du choix de la
cérémonie d'adieu" (n° 8380)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het vermelden in het
bevolkingsregister van het gekozen ritueel voor de
afscheidsplechtigheid" (nr. 8380)

Orateurs: Hilde Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Hilde Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
modification de l'arrêté royal du 20 mars 2002
relatif à l'ancienneté des membres des services
d'incendie" (n° 8382)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de wijziging van het koninklijk besluit van 20
maart 2002 betreffende de anciënniteit van het
brandweerpersoneel" (nr. 8382)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le jugement
prononcé dans l'affaire Hammani" (n° 8426)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het vonnis in de zaak-Hammani" (nr. 8426)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'accessibilité des
services de police pour les malentendants"
(n° 8454)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bereikbaarheid van de politiediensten voor
slechthorenden" (nr. 8454)

- Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'accessibilité des
services de secours et de police aux personnes
sourdes et malentendantes" (n° 8566)

- mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de toegankelijkheid van de hulp- en
politiediensten voor doven en slechthorenden"
(nr. 8566)

Orateurs: Zoé Genot, Valérie Déom, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Valérie Déom, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Greet van Gool au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recours à
du personnel de police à la prison d'Anvers"
(n°8468)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inzet van politiepersoneel in de
gevangenis van Antwerpen" (nr. 8468)

Orateurs: Greet van Gool, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Greet van Gool, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Claude Maene au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'agenda de la réforme des services d'incendie"
(n° 8469)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de planning voor de hervorming van
de brandweer" (nr. 8469)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Jean-Claude Maene, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Talbia Belhouari au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'usage des langues dans les réponses envoyées
aux missions diplomatiques belges à l'étranger"
(n° 8472)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het gebruik der talen in de
antwoorden die naar de Belgische diplomatieke
zendingen in het buitenland worden verzonden"
(nr. 8472)

Orateurs: Talbia Belhouari, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Talbia Belhouari, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le rapport intérimaire
du Comité permanent P concernant les plaintes
contre les services de police" (n° 8477)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het tussentijds rapport van het Vast Comité P
over klachten tegen de politiediensten" (nr. 8477)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'inquiétude des communes de taille moyenne sur
le devenir des services d'incendie" (n° 8502)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de ongerustheid bij de middelgrote
gemeenten over de toekomst van de
brandweerdiensten" (nr. 8502)

Orateurs: Colette Burgeon, Patrick Dewael,

Sprekers: Colette Burgeon, Patrick Dewael,

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
pérennisation financière des contrats de sécurité
existants" (n° 8515)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bestendiging van de huidige
veiligheidscontraten en de bijbehorende financiële
middelen" (nr. 8515)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention
du Fonds des calamités à Charleroi" (n° 8517)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"een tegemoetkoming van het Rampenfonds voor
Charleroi" (nr. 8517)

Orateurs: Eric Massin, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Massin, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Bert Schoofs au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les étudiants
fraîchement diplômés de l'école de police de
Genk qui ne peuvent entrer en service à la Région
bruxelloise" (n° 8536)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de pas afgestudeerden van de
Genkse politieschool die niet aan de slag kunnen
bij het Brussels Gewest" (nr. 8536)

Orateurs: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Véronique Ghenne au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
numéro d'appel d'urgence 112" (n° 8541)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het noodnummer 112" (nr. 8541)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation
du personnel de la zone de police Stavelot-
Malmedy " (n° 8542)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toestand van het personeel van
de politiezone Stavelot-Malmedy" (nr. 8542)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dylan Casaer au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'installation
de caméras de surveillance dans les villes et
communes" (n° 8573)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "camerabewaking in steden en
gemeenten" (nr. 8573)

Orateurs: Dylan Casaer, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dylan Casaer, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dylan Casaer au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la longueur
des délais d'attente pour la délivrance de la carte
d'identité électronique" (n° 8574)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de lange wachttijden voor de
aflevering van de elektronische identiteitskaart"
(nr. 8574)

Orateurs: Dylan Casaer, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dylan Casaer, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

CRIV 51

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CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.07 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Questions jointes de

- M. Philippe Monfils au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les absences de longue durée pour raisons
personnelles" (n° 8120)
- M. Philippe Monfils au ministre de l'Emploi sur "les absences de longue durée pour raisons
personnelles" (n° 8121)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Philippe Monfils aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de afwezigheden van lange duur om persoonlijke
redenen" (nr. 8120)
- de heer Philippe Monfils aan de minister van Werk over "de afwezigheden van lange duur om
persoonlijke redenen" (nr. 8121)

01.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question est adressée à M. Dupont et Mme Van den
Bossche. C'est amusant car elle porte sur l'absence de longue durée
pour raisons personnelles. Or, il est manifeste que cette dernière
connaît bien ce problème puisqu'elle quitte le département de l'Emploi
pour un autre ministère.

Cela étant, monsieur le ministre, l'arrêté royal du 19 novembre 1998
donne la possibilité à un agent de l'Etat de s'absenter à temps plein
pour raisons personnelles pour une durée maximum de 2 ans sur
l'ensemble de sa carrière.

L'article 115 prévoyant que pendant cette période l'agent peut exercer
une activité lucrative, pour autant que celle-ci soit compatible avec
ses fonctions, beaucoup d'agents mettent à profit ces deux années
pour travailler dans le secteur privé.

Cette disposition rencontre la volonté d'ouverture de la carrière
publique, notamment vers le secteur privé, mise en avant par
plusieurs réformes, comme, par exemple, la réforme Copernic.

Vous savez comme moi que le temps n'est plus où une personne
commençait à 20 ans une carrière dans une entreprise ou une
administration et la terminait à 65 ans avec une décoration pour 45
ans de services rendus dans le même endroit. La mobilité et la

01.01 Philippe Monfils (MR): Het

koninklijk besluit van 19 november
1998 verleent een ambtenaar de
mogelijkheid om over zijn gehele
loopbaan, voor maximum twee
jaar zijn werk om persoonlijke
redenen te onderbreken, en om
tijdens deze periode een
winstgevende activiteit uit te
oefenen. De werkkansen in de
privé-sector zijn echter te beperkt;
zou het koninklijk besluit niet
aangepast kunnen worden door de
duur van de onderbrekingsperiode
wegens persoonlijke redenen te
verlengen, en ze bijvoorbeeld op
een periode van twee jaar met
mogelijkheid tot hernieuwing te
brengen? Zo zouden de
ambtenaren met een rijkere
ervaring terug kunnen keren naar
hun oorspronkelijke werkplek.

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flexibilité constituent les données essentielles des carrières actuelles.
La diversité des expériences est source de richesse, au niveau de la
motivation comme de l'action.

J'ai le sentiment, monsieur le ministre, que les possibilités d'ouverture
offertes par les articles 113 à 115, qui datent d'une certaine époque,
sont trop limitées. Un tel laps de temps ne permet ni au fonctionnaire,
ni au secteur privé de bénéficier de cette coopération de manière
optimale. Il est très difficile de construire quelque chose en deux ans.

Dès lors, ma question est la suivante: ne pourrait-on pas envisager
une modification de cet arrêté en augmentant la durée d'absence
pour raisons personnelles? Ainsi, ne pourrait-on pas, par exemple,
prévoir une durée de deux ans renouvelable?

A partir du moment où l'intéressé s'est lancé dans un travail important
dans le secteur non public, ce qui est le cas, en quatre ans, il est
possible de construire et de réussir quelque chose, alors qu'en deux
ans, c'est un peu court. Bien entendu, il s'agirait toujours d'une
période de deux ans, renouvelable à l'appréciation des autorités
publiques. Cela ne change donc rien à cet égard, cela donne
simplement à quelqu'un qui a commencé à construire quelque chose
ailleurs que dans sa profession de fonctionnaire, la possibilité d'aller
plus loin avant de revenir éventuellement à son poste, plus riche
d'expériences et avec la satisfaction personnelle d'avoir mené son
projet à bien. Telle est la raison pour laquelle je vous proposais de
modifier l'arrêté royal à cet égard, étant entendu que le chef de corps
serait toujours libre de n'accorder que deux ans et pas un de plus.
Dans certains cas, il serait important, tant pour l'administration que
pour l'intéressé lui-même, d'aboutir à un prolongement de la durée de
congé de ce dernier.

01.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, je pense

que M. Monfils pose une question intéressante si on veut la concevoir
en termes de mobilité et de flexibilité. Pour l'instant vous avez dit ce
qui existe, à savoir le droit à deux ans et rien de plus, sauf pour
exercer une activité indépendante. Dans ce cas, on peut bénéficier de
deux ans plus une interruption de carrière de 6 ans. Il s'agit d'une
possibilité pour ceux qui choisissent ce type de carrière. Dans le privé,
c'est pour l'instant 2 ans.

Je suis sensible à l'argument qui dit que ce n'est pas nécessairement
suffisant. Je pense que la piste que vous proposez est intéressante: 2
ans renouvelables à l'appréciation du responsable du service. Je suis
prêt à l'envisager.

Par rapport au service public où une continuité doit être garantie, avoir
des carrières où certaines personnes-clés s'éclipsent, ce n'est pas
tout à fait confortable. Il faut alors aussi peut-être juste un peu moins
garantir les droits de la personne à se retrouver dans l'emploi exact
qu'elle occupait.

Je pense qu'il y a une réflexion à avoir qui ne peut pas faire l'impasse
là-dessus. Imaginons que quelqu'un occupe un poste-clé et, comme il
y a droit, qu'on lui permette donc de partir et je pense effectivement
que c'est globalement bien. S'il revient 4 ans après en ayant été un
peu déqualifié dans sa profession ancienne, requalifié autrement j'en
conviens, et que pendant ce temps-là quelqu'un a fait l'intérim, on se

01.02 Minister Christian Dupont:

Men dient in termen van mobiliteit
maar ook in termen van flexibiliteit
na te denken. De denkpiste die u
voorstelt, is interessant: een
termijn van twee jaar,
hernieuwbaar als de
verantwoordelijke van de dienst
meent zijn fiat te kunnen geven. In
een overheidsdienst, waar
continuïteit moet worden
gewaarborgd, kunnen soms
beheersproblemen ontstaan
wanneer bepaalde mensen, die
een sleutelrol spelen, weggaan of
wanneer interimsituaties zich
voordoen. Misschien moet men
dan de rechten van die
ambtenaren die er zeker van zijn
precies dezelfde betrekking terug
te vinden, een beetje minder
waarborgen door ze anders te
herkwalificeren in hun vroeger
beroep.

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trouve dans des situations à gérer. Je pense que le sujet mérite
réflexion. J'estime que la mobilité est une bonne chose. Je suis prêt à
envisager les choses de manière ouverte à ce sujet.

01.03 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, votre remarque

est tout à fait justifiée. On ne peut pas à la fois demander la mobilité
et souhaiter conserver le même bureau, le même fauteuil et les
mêmes fonctions. Une réflexion est évidemment à mener sur les
niveaux et sur les grades. Si on veut la mobilité la mobilité, c'est un
peu l'aventure on ne peut pas, en même temps, avoir la garantie
totale de la sécurité administrative, et presque géographique,
lorsqu'on rentre dans son administration d'origine. J'admets tout ceci.
Je vous demanderai simplement de voir dans quelle mesure on peut
aller plus loin et de me dire si, à la suite de votre réflexion, vous avez
conclu à une ouverture en tenant compte d'un certain nombre de
conditions que vous venez, rapidement bien sûr, d'énumérer. Ce
serait fort intéressant quant à la carrière des personnes.

01.03 Philippe Monfils (MR):

Uiteraard kan men niet
tegelijkertijd mobiliteit eisen en
een totale zekerheid hebben als
men naar de administratie van
herkomst terugkeert. Het zou
echter nuttig zijn om eveneens na
te denken over de niveaus, de
graden of andere voorwaarden die
mobiliteit bevorderen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van mevrouw Trees Pieters tot de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "aberraties Copernicus en het FAVV" (nr. 680)

02 Interpellation de Mme Trees Pieters au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les aberrations constatées depuis
l'entrée en vigueur de la réforme Copernic et la création de l'AFSC" (n° 680)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil via een interpellatie nog eens terugkomen op mijn
vragen omtrent de weddenschaal van een kleine groep ex-IVK-
dierenartsen die momenteel verbonden zijn aan het
Voedselagentschap. Ik herhaal mijn vraag die ik al twee keer heb
gesteld.

Dierenartsen die in juli 1986 zijn begonnen bij het IVK kregen een
verloning in weddeschaal 10, met een diversificatie in D, E en F. De
hoogte van de wedde werd bepaald door de evaluatie, de anciënniteit
en de leeftijd. Echter, via Copernicus trad op 1.12.2004 een nieuwe
inschaling in voege. Copernicus stelde dat de dierenartsen die door
de formule 25/50 en 25% de graad 10F bereikt hadden dat is door
leeftijd per 1 december 2004 ingeschaald worden in klasse A32. Via
een aan deze schaal gekoppelde gecertificeerde opleiding, kunnen ze
zelfs doorgroeien naar klasse A33. 16 van de oorspronkelijke 165 ex-
IVK-dierenartsen kregen nog steeds geen verhoging en kregen nog
steeds geen toegang tot 10F in het oude systeem, omdat ze op dat
ogenblik te jong waren. Ze behoorden tot 10E en kwamen terecht in
klasse A23. Ze hebben nochtans dezelfde anciënniteit en beoordeling
als hun collega's die wel bevorderd werden. Dierenartsen met A23,
dus vroeger 10E, hebben ook de mogelijkheid niet om een
gecertificeerde opleiding te volgen. Om klasse A3 en verder te
bereiken, moeten zij wachten tot er ergens in dit land een plaats vrij
komt, om daarvoor te postuleren via een examen, samen met vele
andere kandidaten.

Die kans is miniem en de mogelijkheden zijn beperkt, gezien de
leeftijd en de situatie van de gedupeerden. Deze dierenartsen startten
hun carrière in 1986, hebben ondertussen meer dan 19 jaar
anciënniteit en worden benadeeld ten aanzien van hun collega's, zelfs

02.01 Trees Pieters (CD&V): Les

médecins vétérinaires qui sont
entrés au service de l'IEV en juillet
1986 ont été payés en fonction de
l'échelle de traitement 10,
diversifiée en catégories D, E et F.
Le montant du traitement a été
déterminé par l'évaluation,
l'ancienneté et l'âge des
intéressés. La réforme Copernic a
impliqué le lancement d'une
nouvelle répartition à partir du 1

décembre 2004. Les vétérinaires
qui avaient atteint la catégorie 10F
sur la base de leur âge ont été
insérés dans la classe A32. Une
formation complémentaire certifiée
liée à ce barème peut donner lieu
à une promotion à la classe A33.
Sur les 165 vétérinaires que
comptait initialement l'IEV, seize
n'ont toujours pas bénéficié d'une
augmentation. Etant trop jeunes,
ils sont restés dans l'ancienne
catégorie 10E, ce qui correspond
à la classe A23 dans le nouveau
système. Leur ancienneté et leur
évaluation sont pourtant identiques
à celles de leurs collègues
promus. Les vétérinaires de la
classe A23 ne peuvent pas non

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ten aanzien van hun jongere collega's, wat zich straks zal laten
voelen, ook in hun pensioen.

Dit probleem heb ik u reeds tweemaal voorgelegd. Ondertussen weet
ik dat het FAVV het probleem erkent en een voorstel heeft gedaan
aan uw kabinet, maar naar verluidt is uw kabinet niet geneigd om op
het voorstel van het FAVV in te gaan.

Het antwoord dat u mij telkens gaf, gaat in de richting van het creëren
van een discriminatie van personeelsleden met andere loopbanen.
Carrièremogelijkheden konden blijven bestaan via gecertificeerde
opleidingen, zoals ik daarnet heb gezegd, maar dit laatste is niet
correct. Mijn ervaring met dit dossier leert ook dat uw antwoord niet
correct was.

Mijn vraag blijft actueel en verdient een ernstig onderzoek. Het kan
niet dat collega's met dezelfde functie en dezelfde anciënniteit via een
systeem als Copernicus, dat trouwens door uw partij teruggeschroefd
werd, verschillend geparkeerd worden, temeer omdat het hier slechts
gaat over 16 gevallen, Vlamingen, waarvan acht West-Vlamingen. Het
gaat dus om een beperkte groep met een sterk uitdovend karakter op
korte termijn. Die mensen zullen hoogstens nog 10 jaar werken,
vermits zij nu allen ongeveer 55 jaar zijn.

Het is een fundamentele onrechtvaardigheid. Dit moet worden
gecorrigeerd. Ik zal niets onverkort laten om u ervan te overtuigen.
Desnoods kom ik iedere week terug met deze vraag. Andere collega's
zullen volgen.

Bovendien kan dit eenvoudig opgelost worden door artikel 220 van de
wet te wijzigen. Ik heb een voorstel tot wijziging van het artikel. De
ambtenaren die per 30 november 2004, achttien jaar anciënniteit
hadden en bezoldigd werden in de weddenschaal 10E bekomen
automatisch 10F en worden ingeschaald in 832.

U zult zeggen dat dit niet kan omdat het een discriminatie is ten
aanzien van andere personeelsleden, maar de discriminatie die hier
binnen dit kader ontstaan is, is zeker en vast even groot. Het kan dus
opgelost worden door dit artikel van de wet te wijzigen.

Men zei mij dat er in oktober een nieuw KB, dat momenteel in
onderhandeling is met de vakbonden, komt omtrent een aantal
wijzigingen aan niveau A. Dit zou een tweede mogelijke uitweg zijn
om die oplossing te bereiken. Alles hangt echter af van het oordeel
van u en van uw kabinetschef, de heer Brebois.

Mijnheer de minister, wat zult u doen om deze grove discriminatie uit
de weg te ruimen?

plus suivre de formation certifiée.
Pour atteindre une classe
supérieure, ils doivent subir des
épreuves et présenter leur
candidature aux postes qui se
libèrent. Ces possibilités sont
cependant particulièrement
limitées.

Le problème a été reconnu par
l'Agence fédérale pour la Sécurité
de la Chaîne alimentaire (AFSCA)
qui a adressé au Cabinet de
Monsieur Dupont une proposition
tendant à le résoudre. Le ministre
n'a cependant manifestement pas
l'intention de donner suite à cette
suggestion, et l'on ne peut que le
regretter. Il ne s'agit pourtant que
d'un petit groupe de fonctionnaires
et d'une situation qui n'est plus
appelée à durer longtemps
rapidement. La plupart des
intéressés sont en effet âgés
d'environ 55 ans et ne resteront
plus en service très longtemps.

Pourquoi le ministre s'obstine-t-il à
refuser solution tendant à
résoudre cette injustice flagrante?

La solution est pourtant simple : il
suffit de modifier l'article 220 de la
loi. Cette modification permettrait
aux fonctionnaires qui avaient dix-
huit ans d'ancienneté au 30
novembre 2004 et qui étaient
rémunérés dans la catégorie 10 E,
d'évoluer automatiquement vers la
catégorie 10 F, avec toutes les
conséquences qui en découlent.
Un nouvel arrêté royal prévoyant
plusieurs modifications dans la
classe A serait également en
préparation. Il permettra peut-être
de résoudre le problème.

02.02 Minister Christian Dupont: Ik heb inderdaad reeds twee keer

geantwoord op de vraag en ik herhaal een derde keer mijn antwoord
en misschien maak ik een opening.

In de vroegere loopbaan van dierenartsen niveau 1 waren, net zoals
in de meeste andere loopbanen van niveau 1, de loonsverhogingen in
de door een percentage bepaalde betrekkingen in geen geval
gewaarborgd. Het was dus niet gewaarborgd in de vroegere
loopbanen. Wanneer er geen vacante betrekking was in een van deze

02.02 Christian Dupont, ministre:

J'ai déjà répondu deux fois à cette
question et je vais donc répéter
une troisième fois ma réponse.
Dans l'ancienne carrière des
vétérinaires de niveau 1, une
augmentation salariale n'était
garantie en aucun cas. S'il n'y
avait pas d'emploi vacant, une

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schalen was de verhoging onmogelijk. Dat was de situatie vroeger.
Geen vacante betrekking, geen verhoging mogelijk. Wanneer er wel
vacante betrekkingen waren konden alleen de oudste
personeelsleden die verhoging krijgen en nooit alle betrokkenen. De
anderen moesten wachten tot er later een betrekking vrijkwam. Ik heb
u hier al herhaaldelijk op gewezen en het is geen gril van mij, dat is de
status.

De overgang naar de nieuwe loopbaan van niveau A op 1 december
2004 werd voor alle graden vastgelegd op basis van de salarisschaal
waarin de betrokken ambtenaren werden bezoldigd in niveau 1. Wat
mij betreft zijn deze objectieve elementen mijn antwoord in het
dossier. Ik zie niet in waarom ik ze zou veranderen. Ik spreek als
minister van Openbaar Ambt en daar ben ik verantwoordelijk voor de
algemene regels en niet voor de uitzonderingen.

De verantwoordelijken van het FAVV mogen vanzelfsprekend het
initiatief nemen om een specifieke oplossing uit te werken voor het
probleem dat wordt gesteld door de situatie van sommige van hun
personeelsleden. Dat kan.

In het kader van de procedure van administratieve en budgettaire
controle zullen mijn diensten het voorstel onderzoeken dat de minister
die bevoegd is voor het agentschap, zal indienen. U kunt misschien
de bevoegde minister ondervragen.

Ik blijf er persoonlijk bij dat de ideale oplossing erin bestaat bij het
FAVV een interne procedure te starten voor de promotie naar de
hogere klasse voor die personeelsleden. Dat is een tweede mogelijke
oplossing. In dit kader is het de taak van de toezichtsminister van het
agentschap om de noodzakelijke initiatieven te nemen.

Als er iets kan gedaan worden, moet het op die basis gebeuren. Voor
de rest zijn al de loopbanen niveau 1 hertekend op een neutrale,
evenwichtige en ernstige wijze. Daarvan ben ik overtuigd.

augmentation salariale était
impossible. Si, en revanche, il y
avait des emplois vacants, seuls
les membres du personnel
comptant la plus grande
ancienneté pouvaient obtenir cette
augmentation. Les autres devaient
attendre une vacance d'emploi
ultérieure.

Le passage à la nouvelle carrière
de niveau A le 1

décembre 2004

a été fixée pour tous les grades
sur la base du barème salarial
dans lequel les intéressés étaient
rémunérés au niveau 1. Les
responsables de l'AFSCA peuvent
naturellement prendre eux-mêmes
une initiative pour élaborer une
solution spécifiquement adaptée à
leur situation, mais à cette fin il
vaudrait mieux que l'AFSCA
entame une procédure en interne.
Je suis convaincu que toutes les
carrières de niveau 1 ont été
redessinées de façon neutre et
équilibrée.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, u maakt

inderdaad een kleine opening.

02.04 Minister Christian Dupont: Ik was aan het twijfelen.

02.05 Trees Pieters (CD&V): U was aan het twijfelen. Het is goed

dat u af en toe eens twijfelt. Het is immers een kleine opening. Het is
geen oplossing voor het probleem.

U verwijst naar vroeger. Een verhoging was niet gewaarborgd en kon
enkel na een vacante betrekking. Dat was vroeger. De Copernicus-
hervorming is er echter gekomen en heeft de situatie veranderd. Door
die hervorming vallen 16 mensen wegens leeftijdsverschillen van
soms één tot twee dagen uit de boot ten opzichte van jongeren, die
wel de verhoging krijgen. Er scheelt dus niets aan de vroegere
situatie, maar aan de Copernicus-hervorming. Die moet dus worden
gewijzigd.

Het FAVV is inderdaad een oplossing aan het uitwerken en heeft ze
ondertussen mijn laatste vraag dateert van voor het reces
waarschijnlijk al aan uw kabinet voorgesteld. Ik ben tevreden dat u
naar het FAVV wil luisteren.

02.05 Trees Pieters (CD&V):

Votre hésitation laisse entrevoir
une petite ouverture mais
n'apporte pas de véritable solution
au problème. L'AFSCA a élaboré
une solution et l'a présentée au
cabinet. Les négociations sont en
cours au sein de la CCSP à ce
sujet. Je ne comprendrais pas que
le ministre ne mette pas fin à la
discrimination existante ou ne
trouve pas de solution raisonnable.

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Mijnheer de minister, ook de CCOD onderhandelt daarover, maar
voorlopig zonder resultaat. De CCOD blijft ook doorvechten op dat
punt. Het gaat immers ook over haar ambtenaren en over haar
mensen, voor wie zij er opstaat om hun rechten te verdedigen.

De discriminatie is onterecht en loopt door tijdens het pensioen. Ik kan
dus echt niet begrijpen dat u geen inspanningen zou leveren om de
situatie recht te zetten.

U verwijst mij naar de minister bevoegd voor Sociale Zaken of voor
het agentschap. Ik zal daar onmiddellijk op ingaan: morgen krijgt de
heer Demotte een vraag. Als hij goed luistert, zal hij wellicht bereid
zijn om ze aan u door te spelen.

Mijnheer de minister van Ambtenarenzaken, het zou ook veel
eenvoudiger kunnen. U zou ook met het probleem op uw collega
Demotte kunnen toestappen en hem zelf de vraag stellen. Ik zal het
hem echter zelf vragen. Volgende week wordt hij met de nieuwe vraag
geconfronteerd. Ik hoop dat redelijke mensen een redelijke oplossing
vinden voor dat prangende probleem.

Mijnheer de voorzitter, ik heb een motie tot aanbeveling ingediend die
u inmiddels hebt ontvangen. Dat maakt het mij mogelijk om in
plenaire vergadering alle parlementsleden van dit probleem op de
hoogte te stellen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Trees Pieters en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Trees Pieters
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en
Gelijke Kansen,
vraagt de regering
- vast te stellen dat de Copernicushervorming 16 van de 165 oorspronkelijke IVK-dierenartsen discrimineert
qua inschaling. Nochtans hebben die dierenartsen dezelfde evaluatie en anciënniteit als hun collega's. Om
op dezelfde functie terecht te komen, moeten de dierenartsen wachten tot er een plaats vrijkomt en een
examen afleggen. Gezien hun leeftijd is dit allerminst vanzelfsprekend. Dit is een fundamentele
onrechtvaardigheid, gecreëerd door de regering via de Copernicushervorming;
- haar verantwoordelijkheid op te nemen en de huidige discriminatie ongedaan te maken door artikel 220
van de wet van 16 mei 2004 te wijzigen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Trees Pieters et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Trees Pieters
et la réponse du ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes
et de l'Egalité des chances,
demande au gouvernement
- de constater que la réforme Copernic discrimine 16 des 165 vétérinaires initiaux de l'IEV au niveau des
échelles barémiques. Ces vétérinaires jouissent pourtant de la même évaluation et de la même ancienneté
que leurs collègues. Pour occuper le même poste, ces vétérinaires doivent attendre qu'une place se libère
et ils doivent passer un examen, ce qui est loin d'être évident, vu leur âge. Il s'agit là d'une injustice
fondamentale que le gouvernement a engendrée par le biais de la réforme Copernic;

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- de prendre ses responsabilités et de mettre un terme à la discrimination actuelle en modifiant l'article 220
de la loi du 16 mai 2004."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Jean-Claude Maene.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Jean-Claude Maene.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de erkenning van de opleiding 'bemiddelaar'
voor de leden van het openbaar ambt" (nr. 8186)

03 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la reconnaissance de la formation de
'médiateur' destiné aux membres de la fonction publique" (n° 8186)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

heeft mij de gelegenheid geboden om de interessante
gedachtewisseling tussen de collega en de minister te kunnen
aanhoren. Mevrouw Pieters, bedankt.

Mijnheer de minister, met betrekking tot de wet van 21 februari 2005
tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek dat voorziet in de
mogelijkheid om bepaalde geschillen op te lossen door bemiddeling,
meen ik dat er een belangrijke plaats kan, mag en wat mij betreft
moet weggelegd zijn voor de overheid. De overheid is vaak partij bij
geschillen, hetzij als eisende hetzij als verwerende partij, tussen
diverse overheden. Er zijn ook zeer veel geschillen tussen de
overheid en haar eigen personeel in het kader van onder meer de
personeelsproblematiek.

In dat laatste geval moet men geregeld stappen naar de Raad van
State, waar men soms met jarenlange wachtlijsten zit. Ik stel mij dan
ook de vraag of zich hier geen opportuniteit kan voordoen op basis
van de wet. Bent u voorstander van een bemiddeling voor zaken van
administratief recht? Bent u bereid tot de erkenning van een opleiding
bemiddelaar voor leden van het openbaar ambt? Ik ben er immers
van overtuigd dat bij het openbaar ambt heel wat competenties en
technische bagage aanwezig is om zo'n opdracht tot een goed einde
te brengen.

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Une modification
apportée récemment au Code
Judiciaire permet de résoudre
certains litiges par la médiation.
Pour ma part, je considère qu'il
conviendrait d'accorder aussi une
certaine place à la médiation au
sein des pouvoirs publics qui sont
souvent partie à des litiges les
opposant par exemple à leur
propre personnel. Aujourd'hui,
dans de tels litiges, il n'est pas
rare que l'affaire doive se régler
devant le Conseil d'Etat où de
longues listes d'attente ont
d'ailleurs été dressées. Le ministre
est-il partisan de la médiation dans
les affaires relevant du droit
administratif?

03.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

nieuwe tekst van artikel 1724 van het Gerechtelijk Wetboek stipuleert
uitdrukkelijk dat de conflicten die via transactie kunnen worden
geregeld, in aanmerking komen voor een bemiddeling. Ik herinner
eraan dat de personeelsleden in federale overheidsdiensten
onderworpen zijn aan een statuut dat hun rechten en plichten vastlegt.
Door hun indiensttreding stemmen zij in met dit statuut dat het
principe van de minnelijke schikking uitsluit. Voor de materies die
door het statuut worden geregeld beschikken de personeelsleden in
vele gevallen bijvoorbeeld voor verlof of stage, evaluatie,
disciplinaire straffen over interne beroepsmogelijkheden waar
vertegenwoordigers van de werknemers en vertegenwoordigers van
de administratie aanwezig zijn. Er is een procedure voor de Raad van
State.

Op administratief vlak heeft de wet van 22 maart 1995 een

03.02 Christian Dupont, ministre:

Le nouveau texte de l'article 1724
du Code judiciaire stipule que tout
différend susceptible d'être réglé
par une transaction peut faire
l'objet d'une médiation. Les
membres du personnel des
services publics fédéraux sont
soumis à un statut qui exclut la
conciliation. Pour les matières
réglées par le statut, les membres
du personnel disposent, dans de
nombreux cas, de voies de
recours internes. Une procédure
peut par ailleurs être intentée
devant le Conseil d'Etat.

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bemiddelingssysteem ingevoerd door twee federale ombudsmannen
aan te stellen die meer bepaald als taak hebben klachten met
betrekking tot de federale overheidsadministratie te onderzoeken. Het
is klant- en burgergericht maar niet ten aanzien van de ambtenaren.
Deze wet verduidelijkt dat elke belanghebbende persoon schriftelijk of
mondeling een klacht kan indienen bij de bemiddelaars over daden of
over de werking van een administratie. De ombudsmannen trachten
de standpunten van de klager en de betrokken diensten met elkaar te
verzoenen. Op dit vlak is er sprake van echte bemiddeling.

Het systeem dat werd ingevoerd door de wet van 22 maart 1995 lijkt
me dezelfde garanties op onpartijdigheid te bieden als het systeem
dat werd ingevoerd door de wet van 21 februari 2005. De bemiddeling
is altijd een dialoog tussen de partijen in conflict, vergemakkelijkt en
geleid door een derde persoon, de bemiddelaar.

Ter herinnering, de bemiddelaar die door de wet van 2005 wordt
ingesteld, is een onpartijdig persoon die dus in geen enkel geval
verwant is aan de verzoeker noch aan de verweerder. Indien de
bemiddelaar, zoals u suggereert, uit de administratie zou komen, dan
zou hem kunnen worden verweten tegelijkertijd rechter en partij te
zijn. Ik ben dus van mening dat de invoering van een systeem dat
volledig overeenkomt met dat van de wet van 21 februari 2005, niet
nodig is voor geschillen op administratief gebied.

La loi du 22 mars 1995 a
néanmoins instauré un système
de médiation en désignant deux
médiateurs fédéraux qui ont pour
mission de traiter les plaintes
relatives à la fonction publique
fédérale, mais ce système est
destiné aux citoyens et non aux
fonctionnaires eux-mêmes.

La procédure de médiation auprès
des médiateurs offre les mêmes
garanties que la procédure de
médiation insérée dans le Code
judiciaire par la loi du 21 février
2005. La personne qui intervient
en qualité de médiateur est
impartiale dans un cas comme
dans l'autre. S'il était issu de
l'administration, le médiateur serait
à la fois juge et partie. Il ne me
semble pas nécessaire d'instaurer
à l'échelon administratif un
système totalement identique à
celui prévu par la loi du 21 février
2005.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor het antwoord. Ik zal het in alle geval juridisch eens nakijken.

Los daarvan werken bij de overheid niet alleen een hoop statutairen,
maar ook een hoop contractuelen, waarop het statuut niet onmiddellijk
toepasselijk is. Het argument dat bemiddeling is uitgesloten krachtens
het publiek statuut, zou dan niet gelden. Los daarvan zou een
bemiddelaar, wanneer een andere overheid of een deel van een
overheid bijvoorbeeld in conflict ligt met particulieren, een
verzoenende rol kunnen spelen. Ik denk dat het toch belangrijk is dat
ambtenaren enigszins bij het bemiddelingsproces een rol zouden
kunnen spelen, met toepassing van de wet van 1995, waarnaar u
verwijst. Dat zouden ze kunnen als zij daartoe de nodige opleidingen
krijgen. Ik pleit daar voor, zeker in het licht van de nieuwe
ontwikkelingen inzake de geschillenprocedure zowel in het
publiekrecht als het privaatrecht.

03.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les pouvoirs publics
emploient du personnel statutaire
mais aussi des contractuels
auxquels le statut ne s'applique
pas. Un médiateur pourrait
également jouer un rôle de
conciliation en cas de litige entre
un pouvoir public et des
particuliers. Il semble souhaitable
que les médiateurs jouent un rôle
dans le processus de médiation et
soient dûment formés à cet effet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur et au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la
grève de la faim de sans-papiers à la basilique Saint-Christophe de Charleroi" (n° 7940)
- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur et au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la
grève de la faim de sans-papiers à la basilique Saint-Christophe de Charleroi et la politique du
gouvernement en matière de droit d'asile" (n° 8346)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken en aan de

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minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de hongerstaking van mensen zonder papieren in de Sint-Kristoffelbasiliek te Charleroi"
(nr. 7940)
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken en aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de hongerstaking van mensen zonder papieren in de Sint-Kristoffelbasiliek te Charleroi en het
asielbeleid van de regering" (nr. 8346)

04.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le ministre, en tant que

député de l'arrondissement de Charleroi et plus globalement du
Hainaut, nous avons été interpellés, moi-même et quelques
collègues, au mois d'août, par les grévistes de la faim qui, durant une
quinzaine de jours cet été, ont occupé la basilique Saint-Christophe à
Charleroi.

Nous nous y sommes rendus pour écouter leur témoignage poignant
et nous avons pris acte de leur détermination de l'époque à
poursuivre leur grève de la faim. Nous leur avons apporté notre
soutien et nous avons aussi pris l'engagement de poser une question
commune, que nous allons décliner en deux temps, car seul Olivier a
poursuivi le mouvement. Nous allons nous répartir les questions afin
d'éviter de nous répéter puisqu'il s'agit d'une seule et même
démarche.

Aujourd'hui, nous constatons une recrudescence d'arrestations et
d'expulsions mais aussi l'attente de l'adoption d'une réforme en
profondeur. Au nom du respect des principes universels de la dignité
humaine et des droits de l'homme, nous voulons insister sur deux
choses, dont une que je vais développer ici, à savoir l'abandon du
protocole d'accord qui a, semble-t-il, existé entre votre ministère et le
ministère de Christian Dupont, ayant entraîné une forte confusion des
rôles entre l'Office des étrangers qui est chargé de statuer sur les
demandes d'asile et dépend de votre ministère, et Fedasil qui est
chargé de l'accueil des demandeurs d'asile et dépend du ministre de
l'Intégration sociale.

Je voulais avoir votre confirmation, même si plus d'un mois s'est
écoulé depuis, sur le fait que ce protocole a bien été abandonné,
comme cela a été dit aux grévistes de la faim pour qu'ils arrêtent leur
mouvement. Je voulais également connaître la situation actuelle
quant à cette suspension et l'état d'avancement de l'éventuelle
réforme que vous annoncez.

04.01

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Op grond van de
universele beginselen van de
menselijke waardigheid en de
mensenrechten vraag ik de
opheffing van het protocolakkoord
dat tussen uw ministerie en dat
van minister Dupont werd
gesloten. In dit akkoord worden de
bevoegdheden van de Dienst
Vreemdelingenzaken die over de
asielaanvragen uitspraak doet en
van uw ministerie afhangt, en van
Fedasil dat de asielzoekers
opvangt en van het ministerie van
Maatschappelijke Integratie
afhangt, onvoldoende afgebakend,
wat tot grote verwarring leidt.

Bevestigt u dat dit akkoord wel
degelijk werd opgeheven zoals
men de hongerstakers van de
basiliek van Sint-Christoffel te
Charleroi heeft voorgehouden
opdat ze hun actie zouden
stopzetten?

Hoever staat het met de door u
aangekondigde hervorming?

04.02 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la fin du mois d'août dernier, nous avons été
particulièrement sensibilisés au cas de sans-papiers se trouvant dans
une situation humainement délicate et visiblement inquiets de voir le
sort réservé à certains d'entre eux. On avait effectivement remis en
route une procédure d'expulsion de demandeurs d'asile en attente
d'une décision du Conseil d'Etat, ce qui a créé dans le centre ouvert
de Jumet à Charleroi une forte tension et un choc psychologique,
d'autant plus que la police communale de Charleroi est intervenue au
sein du centre avec les grands moyens pour emmener l'un ou l'autre
demandeur d'asile.

C'est pourquoi ces sans-papiers ont cru bon de sensibiliser les quatre
partis démocratiques de Charleroi à cette problématique. On les a vus
et entendus, on a enregistré des arguments pertinents, comme vient

04.02 Olivier Chastel (MR): Na

hun ontmoeting met de mensen
zonder papieren en omdat zij
meenden dat bepaalde toestanden
vanuit menselijk oogpunt
onaanvaardbaar zijn, hebben de
vier democratische partijen van
Charleroi zich ertoe verbonden
een aantal eisen te steunen.

De uitwijzing van personen wier
procedure bij de Raad van State
aan de gang is, werd opnieuw
opgestart.

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de le dire mon collègue, et on est tombé d'accord pour soutenir un
certain nombre de revendications. En effet, on estime - les quatre
partis démocratiques - que certaines situations sont particulièrement
difficiles à vivre et, humainement parlant, demandent un ajustement
clair et précis.

M. Jean-Marc Nollet vient de développer un point important, le
protocole d'accord entre l'Office des étrangers et Fedasil. Pour ma
part, j'en développerai assez brièvement un autre qui concerne
spécifiquement cette mesure que l'on a réactivée et qui vise à
recommencer l'expulsion de ces personnes en procédure au Conseil
d'Etat. Même si cette procédure, selon l'état actuel de la législation,
n'est pas suspensive, il était communément admis que l'on attendait
au moins la fin de la procédure et le verdict du Conseil d'Etat pour
entamer les expulsions.

J'en viens à ma question, tout en soulignant - comme cela a déjà été
fait fin juin - votre volonté de procéder à une grande réforme articulée
sur deux axes: d'une part, des réformes structurelles et
organisationnelles du Conseil d'Etat, ainsi que l'introduction d'une
gestion moderne du Conseil d'Etat et, d'autre part, une modification
en profondeur de la procédure d'asile, laquelle, même si elle est
encore en discussion, a été unanimement saluée sur un certain
nombre de points.

J'ai parcouru les sites internet des différents partis présents sur la
scène politique francophone, et, pour ne retenir que le site officiel du
Parti socialiste, je retrouve une explication de votre réforme du droit
d'asile où l'on reprend un certain nombre d'avantages de la réforme.
Celle-ci vise effectivement à faire en sorte que les demandes d'asile
soient examinées non plus par l'Office des étrangers mais par le
Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides. Par ailleurs, une
nouvelle juridiction sera compétente pour organiser les recours contre
les décisions prises. Enfin, le Conseil d'Etat n'aura plus qu'un rôle de
cassation administrative avec un filtre pour éviter les abus. Mais
surtout, le point qui nous intéressait prioritairement, c'est que l'on va
enfin introduire, dans cette procédure plus rapide, un recours
suspensif de plein droit auprès du Conseil des étrangers quand ils
seront en procédure de recours.

Je désirais vous entendre à propos de cette réforme et de cette
problématique des expulsions, qui ont repris début août, de même
qu'au sujet de cette procédure en cours d'humanisation - c'est bien le
moins que l'on puisse dire - et dont nous attendons une importante
modification pour les mois à venir.

U zegt dat u de Raad van State op
een diepgaande manier wenst te
hervormen, zodat deze louter nog
op het stuk van de administratieve
cassatie actief zou zijn. Ook de
asielprocedure wenst u om te
gooien, door de aanvragen niet
langer door de Dienst
Vreemdelingenzaken maar door
het Commissariaat-generaal voor
de vluchtelingen en de staatlozen
te laten behandelen. Voorts zou
eindelijk een opschortend beroep
van rechtswege bij de Raad voor
de vreemdelingen kunnen worden
ingesteld.

Hoever staat het met al die
ontwikkelingen?

04.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je tiens à vous rappeler que la politique d'asile menée
actuellement par la Belgique est respectueuse des droits des
étrangers, y compris du droit de chacun de disposer d'un recours
effectif.

Le recours devant le Conseil d'Etat ne fait pas partie intégrante de la
procédure d'asile et n'a pas d'effet suspensif sur le plan légal. Je dois
cependant reconnaître que l'arrêt de la Cour d'arbitrage du 22 avril
1998 qui garantit l'aide sociale aux demandeurs d'asile déboutés
jusqu'à l'arrêt en annulation du Conseil d'Etat a mis à mal cette
logique.

04.03 Minister Patrick Dewael:

Ons asielbeleid respecteert het
recht op effectief beroep.

Om de valse hoop weg te nemen
die wordt geschapen door een niet
opschortend beroep voor de Raad
van State, heb ik besloten om de
asielprocedure aan te passen door
te voorzien in een gerechtelijk
beroep. In de huidige situatie
onderzoeken de onafhankelijke

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Il a fait exploser le contentieux étranger au Conseil d'Etat. Pour cette
raison et afin de mettre un terme à cette ambiguïté et au faux espoir
que le recours au Conseil d'Etat a fait naître, j'ai décidé avec le
gouvernement qui m'a suivi, de revoir la procédure d'asile en
prévoyant un recours juridictionnel.

Cela ne veut pas dire que la procédure actuelle est sans garantie. Ce
sont les instances d'asile indépendantes qui examinent si le
demandeur d'asile encourt des risques en cas de retour dans son
pays d'origine. A cet effet, une clause expresse accompagne toutes
les décisions du Commissariat général aux réfugiés, qu'elles soient
prises en première instance ou en seconde instance. En cas de
recours contre une décision de non-reconnaissance de la qualité de
réfugié, la commission permanente de recours pour les réfugiés
apprécie une nouvelle fois cette donnée.

Ensuite, l'exercice d'un recours effectif est garanti par le recours en
extrême urgence. Une directive du 23 juillet 2002 de mon
prédécesseur indique clairement qu'un ordre de quitter le territoire pris
à l'encontre d'un demandeur d'asile ne peut pas être exécuté tant que
le Conseil d'Etat n'a pas statué sur la demande de suspension en
extrême urgence introduite.

Lorsqu'un demandeur d'asile débouté par les instances d'asile est
maintenu en vue de son éloignement, il dispose toujours de la
possibilité d'introduire un recours en extrême urgence au Conseil
d'Etat contre la décision d'éloignement. S'il a encore un recours
pendant au Conseil d'Etat, il peut même entamer une action pour que
des mesures provisoires soient prises.

En outre, il a toujours la possibilité d'introduire un recours auprès des
autorités judiciaires contre la décision de maintien dans un centre
fermé en vue de son éloignement. Il y a donc plusieurs actions
possibles et elles sont très largement d'application.

En ce qui concerne le protocole d'accord dont vous demandez
l'abandon, il s'agit d'un protocole entre le ministre de l'Intégration
sociale et le ministre de l'Intérieur qui a précisément pour but de
garantir des circonstances optimales lors de tout éloignement à partir
d'un centre ouvert.

Ce protocole contient une série de principes qui doivent guider les
éloignements à partir des centres ouverts et fermer la porte à toute
intrusion embarrassante en fixant certaines règles. Le protocole
précise premièrement les heures pendant lesquelles les éloignements
peuvent avoir lieu; deuxièmement, le principe selon lequel les
personnes doivent avoir le temps de préparer leurs bagages, ainsi
que l'interdiction d'intervenir dans les écoles et aux abords de celles-
ci.

Ils formalisent ni plus ni moins la collaboration entre les deux
départements, dans un souci d'améliorer les modalités des
éloignements à partir des centres, afin que ceux-ci se déroulent de
manière humaine et de façon claire et sans confusion; ce qui est
profitable à la fois à l'étranger et aux instances concernées.

A la suite des éloignements survenus cet été, nous avons constaté un

asielinstanties of de
asielaanvrager risico's loopt door
terug te keren naar zijn land van
herkomst. Een uitdrukkelijke
clausule begeleidt alle
beslissingen van het
Commissariaat-generaal voor de
vluchtelingen en de staatlozen, en
dit gegeven wordt opnieuw
onderzocht in het geval van een
beroep tegen een beslissing van
niet-erkenning van de
hoedanigheid van vluchteling.

Een bevel om het grondgebied te
verlaten dat werd uitgevaardigd
tegen een asielzoeker kan niet
worden uitgevoerd zolang de Raad
van State geen uitspraak heeft
gedaan over de bij
hoogdringendheid ingediende
vraag tot opschorting, wat
uiteraard de werking van een
effectief beroep garandeert. Een
uitgeprocedeerde asielzoeker die
in functie van zijn verwijdering
vastgehouden wordt, beschikt
trouwens nog altijd over de
mogelijkheid om bij de Raad van
State bij hoogdringendheid een
beroep tegen de beslissing tot
verwijdering in te dienen. Wanneer
hij nog een beroepsprocedure
lopen heeft bij de Raad van State,
kan hij zelfs nog een actie
ondernemen opdat voorlopige
maatregelen zouden worden
getroffen.

Bovendien bestaat nog altijd de
mogelijkheid om bij de
gerechtelijke instanties beroep aan
te tekenen tegen de beslissing tot
opsluiting in een gesloten centrum
in het vooruitzicht van zijn
verwijdering

Het protocolakkoord tussen de
minister van Integratie en de
minister van Binnenlandse Zaken,
waarvan u de opheffing vraagt,
heeft precies als bedoeling om
ervoor te zorgen dat elke
verwijdering vanuit een open
centrum in de meest optimale
omstandigheden kan verlopen.

Een van de nieuwe

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certain nombre de problèmes liés à l'application de ce document. Une
nouvelle procédure est élaborée en tenant compte des difficultés
exprimées par les premiers concernés, à savoir les directeurs de
centres. Ces nouveaux éléments ont été communiqués aux directeurs
de centres et, cette semaine encore, les zones de police concernées
seront également informées. Ces instructions prévoient notamment le
principe d'une information préalable des demandeurs d'asile déboutés
susceptibles d'être visés par une mesure d'éloignement. Ces
personnes savent, bien entendu, que la loi belge ne prévoit pas de
caractère suspensif au recours au Conseil d'Etat. Elles se verront
cependant rappeler les conséquences que cela implique, à savoir la
possible expulsion, de manière à pouvoir choisir quelle suite elles
veulent réserver à cette action, notamment en optant pour le retour
volontaire. Les personnes seront donc complètement informées de
leur situation.

onderrichtingen die op dit ogenblik
aan de directeurs van de centra en
de betrokken politiezones worden
meegedeeld bepaalt dat de
uitgeprocedeerde asielzoekers die
voor een verwijderingsmaatregel in
aanmerking komen vooraf moeten
worden geïnformeerd. Er zal die
personen, die weten dat een
beroep voor de Raad van State in
ons land geen schorsende werking
heeft, op worden gewezen dat ze
het risico lopen te worden
uitgewezen. Zo zullen ze,
bijvoorbeeld, voor een vrijwillige
terugkeer kunnen opteren.

04.04 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, il faudra

évidemment analyser cela en profondeur. En ce qui concerne le volet
sur lequel j'ai personnellement interrogé le ministre, à savoir le volet
du protocole, si j'ai bien compris, une sorte de nouveau protocole ou
de circulaire interprétative du protocole a été définie. Pourrait-on
disposer de ce document afin de pouvoir l'évaluer? A présent, nous
ne retirons de votre réponse que quelques éléments. Si une nouvelle
directive est donnée, il serait intéressant de pouvoir la consulter.
J'avais cru comprendre que le protocole avait été abandonné, c'est ce
qui avait été dit. Est-ce que vous le confirmez?

04.04

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): We zouden over het
gewijzigde protocol willen
beschikken.

04.05 Patrick Dewael, ministre: (...)

04.06 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Non. Donc il a été mis à jour,

légèrement modifié.

04.07 Patrick Dewael, ministre: Il a été actualisé.

04.07 Minister Patrick Dewael:

Het werd geactualiseerd.

04.08 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Nous aimerions l'avoir en notre

possession pour pouvoir en juger. En effet, il me paraît en partie
contradictoire avec des propos tenus par votre collègue, quand il était
lui-même interpellé sur Charleroi. Une fois en possession de ces
documents, je compte vous interpeller à nouveau, de manière
correcte et pas seulement sur base de quelques éléments.

04.09 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse même si, effectivement, elle demande un peu plus
d'analyse. Je retiens un certain nombre d'éléments.

Où en sommes-nous sur le plan de la réforme de l'asile et du Conseil
d'Etat dont on parle depuis votre conférence de presse du mois de
juin?

04.09 Olivier Chastel (MR): Hoe

staat het met de hervorming van
de asielprocedure en van de Raad
van State?

04.10 Patrick Dewael, ministre: Les principes ont été approuvés par

le gouvernement. Il s'agit de deux projets: un premier projet sur le
Conseil d'Etat stricto sensu et un deuxième projet sur les procédures
d'asile. Le premier projet passera d'ailleurs en Conseil des ministres
restreint, mercredi prochain.

04.10 Minister Patrick Dewael:

De grote lijnen ervan werden door
de regering goedgekeurd. Het
gaat om twee ontwerpen: een
betreffende de Raad van State en
een ander betreffende de
asielprocedures. Het eerste zal

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgende woensdag door het
kernkabinet worden behandeld.

04.11 Olivier Chastel (MR): Je souhaite encore réagir à votre

réponse; j'entends bien qu'une nouvelle procédure élaborée existe,
prenant en compte, cette fois-ci, l'avis des directeurs de centres. Je
pense effectivement que, dans un premier temps, les directeurs de
centres n'avaient pas été complètement consultés sur le protocole
avec Fedasil. Or, il est important de tenir compte de leur avis.

Vous dites que l'on va introduire une information préalable aux
demandeurs d'asile pour les prévenir de la possibilité d'éloignement,
s'agit-il toujours de demandeurs d'asile qui sont en attente d'une
réponse du Conseil d'Etat ou s'agit-il de ceux qui ont reçu une
réponse négative du Conseil d'Etat?

04.11 Olivier Chastel (MR): Er

moet met het advies van de
directeurs van de centra rekening
worden gehouden. Welke
asielzoekers zullen over hun
mogelijke verwijdering worden
geïnformeerd?

04.12 Patrick Dewael, ministre: Il s'agit de ceux qui sont en attente.

Il n'y a pas d'effet suspensif.

04.12 Minister Patrick Dewael:

De asielzoekers die de beslissing
van de Raad van State afwachten.
De beroepsprocedure heeft
immers geen schorsende werking.

04.13 Olivier Chastel (MR): Je suis d'accord qu'il n'y a pas d'effet

suspensif. Néanmoins, vous avez évoqué vous-même l'avis de la
Cour d'arbitrage et vous admettez qu'il s'agit d'un élément important
dans la réflexion que l'on doit mener. Vous savez très bien qu'il y a un
arriéré important. Ces gens attendent parfois depuis plusieurs
années, toujours en recours au Conseil d'Etat. Même si,
effectivement, il n'y a pas, sensu stricto, de suspension possible par
rapport à l'attente de décisions au Conseil d'Etat, certaines situations
sont indiscutablement inhumaines. Nous les avons vécues sur le
terrain.

Nous savons à présent que votre prochaine réforme qui, j'espère,
verra le jour le plus vite possible va tenir compte d'un caractère
suspensif à la procédure de recours, certes, dans des délais
beaucoup plus rapides. Nous sommes dès lors en droit d'attendre,
pour les quelques mois à venir, qu'on ne procède plus à l'expulsion de
ceux qui attendent un avis de recours au Conseil d'Etat.

04.13 Olivier Chastel (MR):

Soms doen zich echt inhumane
toestanden voor. Aangezien de
beroepsprocedure in de
hervormde asielprocedure wel een
schorsende werking zal hebben,
lijkt het me evident dat
asielzoekers die op de beslissing
van de Raad van State wachten
de volgende maanden niet meer
worden uitgewezen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de zaak van het Antwerpse OCMW in verband met het terugreizen van vluchtelingen naar
hun land van herkomst" (nr. 647)

05 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'affaire

du CPAS d'Anvers et les voyages que certains réfugiés accomplissent dans leur pays d'origine"
(n° 647)

05.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil u interpelleren over de gebeurtenissen die ondertussen
een beetje door de tijd zijn ingehaald, maar desalniettemin toch nog
altijd heel actueel blijven.

Een lid van de Antwerpse OCMW-raad verklaarde in de loop van de
maand juli dat er een onderzoek was naar verschillende dossiers
waarbij erkende politieke vluchtelingen op regelmatige tijdstippen

05.01 Pieter De Crem (CD&V):

Un membre du conseil du CPAS
d'Anvers a déclaré au mois de
juillet qu'une enquête était en
cours concernant certains réfugiés
politiques reconnus qui retournent
régulièrement dans leur pays
d'origine, ce qui pourrait indiquer

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terugreisden naar hun land van herkomst. Dat zou kunnen gewezen
hebben of zou kunnen wijzen op het feit dat er mogelijke
betrokkenheid was bij bepaalde vormen van criminaliteit, vormen van
drugsmokkel of terrorisme.

In de eerste berichten werd ook verklaard dat er een onderzoek zou
zijn geopend bij het parket te Antwerpen. Ook de dienst
Vreemdelingenzaken en de diensten van de minister daarmee
bedoel ik het ministerie van Binnenlandse Zaken in al zijn
verschijningsvormen waren op de hoogte van het fenomeen, als we
dat zo mogen noemen.

Nadien werd dat dan weer ontkend. Vooral werd ontkend dat er een
onderzoek zou zijn geweest bij het parket te Antwerpen. Ook hebt u
verklaard dat noch u, noch de dienst Vreemdelingenzaken in het bezit
was of in kennis was van enig dossier dat daarop betrekking had.

Mijnheer de minister, ik wil u vragen of in dat dossier een onderzoek
werd opgestart door de dienst Vreemdelingenzaken naar dat mogelijk
misbruik door erkende en geregulariseerde vluchtelingen. Ik kan me
niet indenken dat daaraan geen gevolg zou zijn gegeven door een
onderzoek aan te bevelen of een onderzoek op te starten.

Als dat het geval is wij weten natuurlijk dat dat het geval is , dan wil
ik graag weten hoeveel dossiers de dienst Vreemdelingenzaken heeft
bezorgd voor onderzoek.

Heeft die zaak via het parket dan ook een normaal juridisch vervolg
gekregen?

Raadslid Laenens, die namens VLD in de OCMW-raad zetelt, had
naar eigen zeggen de minister reeds in 2003 op de hoogte gebracht
van een mogelijk misbruik.

Was u daarvan op de hoogte? Waarom werd niet eerder een
onderzoek ingesteld naar de genoemde praktijken?

Dan volgt een kwantitatieve vraag. Hoeveel aanvragen werden er
ingediend om een terugreis naar het land van herkomst voor erkende,
politieke vluchtelingen vast te leggen? Het is immers een vraag die
wordt geregeld via het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen
en de Staatlozen. Hoeveel mensen hebben, wanneer ze de aanvraag
hebben ingediend, ook een toelating tot reizen gekregen?

Mijnheer de voorzitter, ik zie dat u de chrono in de hand houdt. Tot
daar dus, in een kokosnotendop, mijn interpellatie.

qu'ils sont impliqués dans
certaines formes de criminalité ou
de terrorisme. Le parquet d'Anvers
aurait entamé une instruction mais
cette information a été démentie
par la suite. Le ministre a déclaré
que ni lui-même ni l'Office des
étrangers n'étaient au courant.

L'Office des étrangers a-t-il ouvert
une enquête? De combien de
dossiers s'agit-il? Le parquet y a-t-
il réservé une quelconque suite
juridique?

M. Laenens, conseiller CPAS,
affirme avoir informé le ministre
dès 2003. Pourquoi n'a-t-il pas été
procédé plus tôt à une enquête?

Combien y a-t-il eu de demandes
pour un voyage de retour et
combien d'autorisations ont été
données à cet effet?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

strijd tegen het terrorisme en uiteraard ook tegen verschillende
facetten of vormen van nationale en internationale criminaliteit staat
centraal. We moeten alle wettelijke middelen uitputten om deze strijd
succesvol te kunnen voeren.

Wat betreft de mogelijkheid voor vreemdelingen om terug te keren
naar hun land van herkomst, is het wenselijk om de begripsverwarring
die is ontstaan in de media, even te schetsen. U dient een
onderscheid te maken tussen vreemdelingen die als vluchteling
werden erkend en zij aan wie gewoon een machtiging tot voorlopig

05.02 Patrick Dewael, ministre:

La lutte contre le terrorisme et la
criminalité jouit de la priorité. Nous
devons user de tous les moyens
légaux pour la mener. Mais il
convient de rectifier la confusion
entre les concepts dans les
médias. Il y a une différence entre
les étrangers reconnus comme
réfugiés et les détenteurs d'une
autorisation de séjour provisoire.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verblijf werd toegekend.

Een erkende vluchteling beschikt principieel niet over het recht om
naar zijn herkomstland terug te keren, precies omdat zijn erkenning
steunde op de vrees die bestaat om er te worden vervolgd. Een
terugkeer kan dus in bepaalde gevallen aan de basis liggen van een
beslissing van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en
de Staatlozen om het vluchtelingenstatuut in te trekken. In de praktijk
kan het Commissariaat de betrokkene, conform de aanbevelingen
van het Hoog Commissariaat terzake, een strikt persoonlijke toelating
geven om voor een heel korte periode maximum vier weken terug
te keren. Dat zal veelal gebeuren om humanitaire redenen, zoals
bijvoorbeeld de begrafenis van een naast familielid. Jaarlijks worden
een dertigtal van dat soort toelatingen verstrekt.

De categorie van vluchtelingen dient te worden onderscheiden van de
vreemdelingen aan wie een machtiging tot voorlopig verblijf werd
toegekend. Deze vreemdelingen kregen een verblijfsstatuut in België,
ongeacht de vraag of zij hun herkomstland moesten ontvluchten. Het
staat hen met andere woorden vrij om binnen de grenzen van de
reglementaire bepalingen te reizen en ook naar België terug te keren.

Kennis van misbruik moet onmiddellijk worden doorgespeeld aan de
bevoegde diensten, zodat een effectieve aanpak kan worden
verzekerd.

De handelwijze waarvoor in deze zaak werd geopteerd, met name het
opzoeken van media-aandacht terwijl het Antwerpse OCMW geen
enkel dossier had bezorgd, noch aan mij, noch aan de dienst
Vreemdelingenzaken en er ook nog geen lijst met verdachten werd
opgesteld en er dus ook nog geen onderzoek naar de specifieke
gevallen door de bevoegde diensten kon worden aangevat,
belemmert de strijd tegen criminaliteit en terrorisme.

Ik heb dat bij herhaling zo verklaard naar de buitenwereld. De feiten
waarvan sprake worden uitvoerig becommentarieerd in de media. In
plaats van het onderzoek te laten opstarten via het bezorgd van de
gegevens aan mijn administratie of ook een klacht neer te leggen bij
het parket van de procureur des Konings, verkiest men een publiek
debat. Als men zich in hoofde van de betrokkenen stelt en er zou, ik
zeg wel er zou, ergens een vuiltje aan de lucht zijn, dan is dat
natuurlijk de best mogelijke manier om een signaal te geven dat men
best niet meer aandringt. Met andere woorden, efficiënt is iets anders.

De dienst Vreemdelingenzaken zal altijd een administratief onderzoek
voeren als er elementen aangebracht worden die wijzen op mogelijk
misbruik. Wanneer erkende vluchtelingen hun statuut misbruiken
wordt ook het Commissariaat-generaal ingelicht. Het is immers het
commissariaat en alleen het Commissariaat-generaal dat bevoegd is
om over te gaan tot de intrekking van het statuut van vluchteling.

Als er daarnaast nog inlichtingen zijn in verband met strafrechtelijke
feiten, dan worden deze door de dienst Vreemdelingenzaken bezorgd
aan de bevoegde parketten. De betrokkene kan dat uiteraard ook zelf
doen. Het staat ook iedereen, dus elke burger en dus ook een
OCMW-mandataris, vrij om klacht neer te leggen bij het parket van de
procureur des Konings.

Un réfugié reconnu n'a en principe
pas le droit de rentrer dans son
pays d'origine parce que la
reconnaissance de son statut de
réfugié repose sur la crainte d'y
être exposé à des poursuites. Un
retour peut conduire au retrait du
statut. Dans la pratique, le
Commissariat-Général aux
Réfugiés et aux Apatrides peut
accorder une autorisation
strictement personnelle pour une
durée de quatre semaines
maximum, par exemple pour
raisons humanitaires. Une
trentaine d'autorisations de ce type
sont accordées chaque année.

Les réfugiés porteurs d'un permis
de séjour provisoire obtiennent un
statut de séjour, qu'ils aient ou non
dû fuir leur pays d'origine. Dans
les limites des dispositions
réglementaires, ils peuvent
voyager et revenir en Belgique.
Les abus doivent toutefois être
signalés sur-le-champ aux
services compétents.

Créer une agitation médiatique, et
cette affaire en constitue un bel
exemple, n'est pas de nature à
favoriser la lutte contre le
terrorisme. Les personnes
concernées ont en effet opté pour
un débat public, alors qu'aucun
dossier n'a été ouvert ni auprès de
mon administration, ni auprès du
parquet. L'Office des étrangers
mène toujours une enquête
lorsque des indices d'abus sont
mis en avant. Si des infractions
pénales sont constatées, elles
seront transmises au parquet.
D'ailleurs, tout citoyen a la
possibilité de déposer une plainte
auprès du parquet.

Je répète que le CPAS d'Anvers
n'a pas encore transmis à l'Office
des étrangers de liste des
personnes qui auraient abusé de
leur statut de séjour ou de leur
reconnaissance.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil nog eens bevestigen dat tot op heden het OCMW-bestuur van
Antwerpen geen lijst heeft bezorgd aan de dienst
Vreemdelingenzaken van personen die misbruik zouden maken van
hun verblijfstatuut of het feit dat zij als vluchteling werden erkend.

05.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is een blijft natuurlijk een bijzonder eigenaardig dossier.
Ofwel had uw partijgenoot, die lid is van het OCMW, door het
regenweer in juli slechte intenties en heeft hij zaken verteld die
helemaal niet kloppen. Hij was nochtans formeel dat hij reeds in 2003
die zaken had gemeld aan u of aan uw kabinet. Aan wie het juist was
laat ik in het midden.

In elk geval, ik moet uw antwoord geloven. Wij moeten er akte van
nemen dat u zegt dat er eigenlijk geen enkel dossier is ingediend bij
het parket en dat de dienst Vreemdelingenzaken in deze
aangelegenheid ook geen enkel dossier heeft overgedragen.

Anderzijds kan ik mij toch niet indenken dat er geen probleem zou
zijn.

Ook de voorzitster van het OCMW van Antwerpen, mevrouw De
Coninck, heeft gezegd dat er zich effectief een problematiek heeft
ontwikkeld waarbij erkende vluchtelingen zich terugbegeven naar hun
land van herkomst, wat, zoals u zelf zegt, een contradictie moet zijn,
want men kan niet een land ontvluchten volgens het verdrag van 1951
en de conventie van de Verenigde Naties en dan terugkeren naar het
land van herkomst. Die problematiek is bestaande of kan bestaan.

Iets in deze zaak zegt mij dat zowel uw diensten als die van het
Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen, alsook de diensten
die reisvergunningen afleveren, die zaak bijzonder in de gaten moeten
houden. Dat zal ook de teneur zijn van de motie van aanbeveling die
ik indien.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat deze zaak wordt vervolgd en
dat het met deze interpellatie niet gedaan is. Ik stel voor dat u uw
diensten van de nodige instrumenten voorziet om die problemen
volgens mij is er een probleem geweest in de toekomst tegen te
gaan.

05.03 Pieter De Crem (CD&V):

Aucun dossier n'a donc été
introduit, ni auprès de l'Office des
étrangers, ni auprès du parquet.
Je refuse cependant de croire qu'il
n'y a vraiment aucun problème. La
présidente du CPAS d'Anvers a
elle-même reconnu l'existence du
problème.

Je dépose une motion de
recommandation pour demander
que les services compétents
soient attentifs à ce dossier. Je
recommande au ministre de
mettre à la disposition des
services les moyens requis pour
combattre les abus. Je reviendrai
sur ce dossier.

05.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil dit met

klem tegenspreken. U moet twee aspecten onderscheiden: de dienst
Vreemdelingenzaken en het feit dat sommigen zeggen dat er zaken
zijn die niet kunnen en eraan toevoegen dat die zijn gesignaleerd aan
de dienst Vreemdelingenzaken. Ik heb alles nagetrokken. Er zijn noch
vanuit het OCMW Antwerpen, noch vanuit de instantie het OCMW u
zou kunnen zegen dat de voorzitter dit namens het OCMW doet
noch vanwege individuele mandatarissen dergelijke gevallen
gesignaleerd aan de dienst Vreemdelingenzaken. Ik ben daarin
formeel.

U weet ook dat wij in die periode in een zekere psychose leefden.
Londen zat nog in het voorhoofd om niet te zeggen het achterhoofd
van sommigen. Iedereen was daarmee bezig. Op dat ogenblik werd
ook de indruk gewekt, niet alleen dat het ging om mensen die
wegtrokken naar het land dat zij ontvlucht hadden, maar ook dat dit te
maken had met opleidingen van potentiële terroristen enzovoort.

05.04 Patrick Dewael, ministre:

Ce n'est pas parce que d'aucuns
affirment avoir signalé ce genre de
pratiques à l'Office des étrangers,
que c'est effectivement le cas. J'ai
tout vérifié et aucun cas de ce type
n'a été signalé à l'Office des
étrangers par le CPAS, ni par les
autorités, ni individuellement par
des mandataires.

Lorsque les médias ont ébruité
cette affaire, alors que chacun
avait encore en mémoire les
attentats terroristes de Londres, ils
ont suscité en même temps
l'impression que ces personnes

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb dan, ook in overleg met mijn collega van Justitie, daarover
gesproken. Het parket van de procureur heeft ambtshalve een
onderzoek gestart. Ik heb verschillende keren gezegd dat als men
kennis heeft, niet alleen van mensen die wegtrekken, terug naar het
land van herkomst, wat zeer eigenaardig is in de context van een
asielaanvraag of de erkenning als vluchteling, maar van strafbare
feiten, van mogelijke banden met terreurorganisaties, men klacht
moet indienen bij het parket. Het is juist om aan die onhebbelijke,
onverdraaglijke situatie te ontkomen dat wij toegejuicht hebben dat
het parket van de procureur des Konings in Antwerpen een onderzoek
heeft opgestart. U weet ook, u hebt het ook kunnen lezen, dat dit
onderzoek nog altijd lopende is. Daarover kan ik u uiteraard niets
meer zeggen, maar bij Vreemdelingenzaken werd er nooit iets
gesignaleerd.

Ondertussen lijken de zaken mij ook al wat gekalmeerd te zijn en
hebben velen al betreurd dat zij het in de media nogal expliciet
hebben gesteld, zonder een of ander hard te kunnen maken.

étaient liées à des organisations
terroristes. J'ai consulté la ministre
de la Justice à ce propos. Le
parquet a lancé une enquête
d'office. J'ai toujours souligné que
quiconque a connaissance de
pareils faits doit saisir le parquet.
C'est pourquoi nous nous
félicitons de l'ouverture à Anvers
d'une enquête qui est toujours en
cours.

Entre-temps, je pense que les
esprits se sont calmés et
nombreux sont ceux qui ont
déploré avoir fait des déclarations
dans les médias sans pouvoir les
étayer.

De voorzitter: Hebt u een korte repliek, mijnheer De Crem.

05.05 Pieter De Crem (CD&V): Het antwoord van de minister heeft

mij voorlopig bevredigd.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katrien Schryvers en de heren Pieter De Crem
en Dirk Claes en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
een centraal informatiepunt bij de bevoegde asielinstanties te creëren, waarbij de diensten van het OCMW
informatie kunnen bekomen over de stand van zaken van het asieldossier van de hen toegewezen
vreemdelingen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Katrien Schryvers et MM. Pieter De Crem et Dirk
Claes et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
de créer un point central d'information auprès des instances d'asile compétentes, permettant aux services
du CPAS de recueillir des renseignements sur l'état d'avancement des dossiers des demandeurs d'asile
qui leur ont été attribués."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Hilde Claes en door de heer Jean-Claude Maene.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Hilde Claes et par M. Jean-Claude Maene.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de aanpak van de strijd tegen het terrorisme" (nr. 658)

06 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'approche de la lutte contre le terrorisme" (n° 658)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

wees net op het feit dat hij reeds in het "cefalisme" is verzeild geraakt
na de aanslagen in Londen. Hij had het over het voorhoofd en het
achterhoofd. Het is ook zo dat er naar aanleiding van de spijtige
aanslagen in Londen ook in België aan de alarmbel is getrokken.

Er werd enerzijds beweerd dat de Belgische steden niet klaar zijn om
de gevolgen van een terroristische aanslag op te vangen. Dat staat
ook in het jaarverslag van het comité P. Er zijn de verklaringen van de
Brusselse korpschef van de lokale politiezone Brussel-
Hoofdstad/Elsene en de verklaringen van de Brusselse brandweer.
Anderzijds waren er ook signalen die wezen op een soort van
machtsstrijd, een intern gevecht tussen de politie en de
staatsveiligheid in de strijd tegen de terreur. Het blijkt dat er nog altijd
grote meningsverschillen zijn tussen het comité I en het comité P over
de aanpak van de strijd tegen het terrorisme. Ik was tussen 1995 en
1999 lid van de parlementaire begeleidingscommissie die de comités
P en I onder haar hoede had. Toen reeds was dat in bepaalde
dossiers het geval.

Laten we zeggen dat nu minstens de indruk is ontstaan dat de
Belgische overheden niet echt een passend, adequaat, doelgericht
voorkomingsbeleid voeren, waardoor het subjectieve
onveiligheidsgevoel gelukkig alleen dat in de hand wordt gewerkt.

Daar kwam nog bij dat de gewezen secretaris-generaal van de
NAVO, de heer Claes, terzake wat verklaringen heeft afgelegd. In een
interview in Het Laatste Nieuws suggereerde hij dat het naïef was om
te denken dat ons land door goede voorkoming of speciale
voorbereiding zou kunnen ontsnappen aan een terroristische aanslag.
Dat had te maken met een aantal redenen, die ik nu niet zal
opsommen.

Mijnheer de minister, u hebt daarop geriposteerd met een soort van
bofslag. Als er informatie was, moest men ze u geven. Men moest u
zeggen welke terroristische dreigingen er zijn. Maar dat een beetje
terzijde.

U kondigde na de aanslagen in Londen aan dat het ministerieel
comité Inlichtingen en Veiligheid extra beschermingsmaatregelen had
goedgekeurd voor metrostations, voor spoorwegstations en bepaalde
buitenlandse gebouwen. Dat zijn bijzonder waardevolle maatregelen.
We kennen de zaak natuurlijk een beetje vanuit onze parlementaire
en andere ervaring. De vraag is in welke mate toen structurele
maatregelen zijn genomen en of die structurele maatregelen eigenlijk
werden aangehouden, ook wetende in welke alarmfase we ons op dit
moment bevinden. Ik denk bijvoorbeeld dat de start van het proces
tegen de voormalige Irakese president wel eens aanleiding zou
kunnen zijn, hopelijk niet tot aanslagen, maar toch om bepaalde
niveaus van alarmfases weer op te drijven. Ik denk dat het belangrijk
is dat we in ons land een strategische studie zouden maken om de
belangrijkste sites in kaart te brengen en vast te leggen welke
maatregelen we in het kader van de terrorismebestrijding zouden

06.01 Pieter De Crem (CD&V):

Après les attentats qui ont eu lieu
à Londres cet été, on a également
tiré la sonnette d'alarme et
spéculé sur la possibilité d'un
attentat terroriste dans notre pays.
D'aucuns ont affirmé que la
Belgique n'était guère préparée à
affronter les conséquences d'un
attentat terroriste. C'est ce qu'on a
pu déduire du rapport annuel du
Comité P et des déclarations du
chef de corps de la zone de police
Bruxelles-Capitale-Ixelles et du
chef de corps du service
d'incendie bruxellois. Certains
signaux ont toutefois révélé
l'existence d'une rivalité interne
entre les services de police et la
Sûreté de l'Etat dans le cadre de
l'approche adoptée à l'égard du
terrorisme. L'ancien secrétaire
général de l'OTAN, M. Claes, a
encore jeté de l'huile sur le feu en
déclarant qu'il serait naïf de
penser que notre pays échapperait
à un attentat terroriste.

Le ministre Dewael a réagi en
exigeant qu'on lui communique
toutes les informations disponibles
sur la menace terroriste.

Après les attentats de Londres, le
ministre a annoncé que le Comité
ministériel du renseignement et de
la sécurité avait approuvé des
mesures de sécurité particulières
pour les stations de métro, les
gares ferroviaires et certains
bâtiments étrangers. Ces mesures
ont-elles été mises en oeuvre ?
Sont-elles encore d'application
aujourd'hui ? Quand passe-t-on à
la phase d'alerte supérieure ?

Tout le monde devrait s'inquiéter
des dysfonctionnements apparus
récemment au grand jour au sein
des services qui doivent détecter
les menaces éventuelles.

Les recommandations du comité

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen nemen.

Wat ons het meest verontrust ik denk dat onze bezorgdheid terecht
is en niet ingegeven door het spel tussen meerderheid en oppositie
zijn de disfuncties die bij het functioneren van de diensten bevoegd
voor researchwerk, het luisteren, het voorkomen, het in kaart brengen
van feiten en het inschalen, aan de dag komen. Ik zal niet uitweiden
over de spanningsvelden tussen burgerlijke inlichtingendiensten,
militaire inlichtingendiensten, inlichtingendiensten bij de politie,
Interpol en wat weet ik allemaal. Ik zou graag concreet tot de
vraagstelling van mijn interpellatie willen komen.

Eerste vraag. Welke maatregelen zijn er genomen na Londen?
Misschien kunnen we dat nu al een beetje onbevangener zeggen,
omdat het spanningsmoment wat is afgenomen.

Tweede belangrijke vraag is de vraag of er uitvoering is gegeven aan
de aanbevelingen van het comité P dat de Brusselse politiezones en
de federale politie meer moeten investeren en participeren in de
bemanning van de diensten 101 en het fameuze centrum voor
conflictpreventie en beheersing. U hebt aangekondigd dat de
afluisterbevoegdheden van de politie zouden moeten uitgebreid
worden. Het is eigenlijk meer een statement dan een soort
aankondiging. Ik weet niet in welke mate de minister van Justitie
daarover al met u heeft gecommuniceerd en of er een akkoord is in
de regering om dat effectief te doen. Laten we de discussie niet
voeren over de vraag in welke mate de privacy daarmee wordt
geschaad, want die discussie zou ons te ver leiden.

Vervolgens is er de vraag over het samenwerkingsprotocol tussen de
politie en de Staatsveiligheid en over de bevoegdheden van die twee
diensten. Daarin bestaat een gigantisch spanningsveld. Ik zal het niet
hebben over een `guerre des flics', maar het is toch een beetje `la
guerre des compétences'. `Knowledge is power': wie de kennis heeft,
heeft de macht. Mijns inziens is dat bij terrorismebestrijding een
bijzonder belangrijk gegeven.

Ten slotte willen wij u aanmoedigen en nog eens het voorstel lanceren
om bij de federale politie een bijzondere algemene directie op te
richten die zich uitsluitend bezighoudt met de strijd tegen het
terrorisme, laat ons het de `nationale terrorismebestrijdingscel'
noemen.

P, qui suggère d'investir
davantage dans le Centre de
prévention et de gestion des
conflits, ont-elles été mises en
oeuvre?

Qu'en est-il de l'annonce du
ministre selon laquelle les
compétences en matière d'écoute
de la police seraient élargies?

Que prévoit le protocole de
collaboration entre la police et la
sûreté de l'Etat?

Que pense le ministre de la
suggestion de créer, au sein de la
police fédérale, une direction
générale spéciale qui se
consacrerait exclusivement à la
lutte contre le terrorisme?

06.02 Minister Patrick Dewael: Eerst en vooral wil ik het volgende

zeggen. De regering heeft na de aanslagen in Londen weinig
maatregelen moeten nemen, want en ik wil dat zoals in vorige
interpellaties nogmaals benadrukken in tempore non suspecto en
ook later nog, na New York en na Madrid, werden een aantal
maatregelen genomen die de basis hebben gelegd voor het Belgische
anti-terrorismebeleid.

Het is een beleid waarvoor we ons helemaal niet moeten schamen,
integendeel, zeker niet als ik het vergelijk met de maatregelen die in
andere landen van de Europese Unie zijn getroffen. Als ik de
pakketten zie die door de Europese Unie tot stand werden gebracht
en de mate waarop wij die maatregelen, in tegenstelling tot grote
landen, ook altijd stipt hebben geïmplementeerd, hoeven wij ons niet
te schamen. Die grote landen roffelen wel vaak de trom als er iets

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Après les attentats de Londres, le
gouvernement n'a pas dû prendre
beaucoup de mesures
supplémentaires puisqu'il avait
déjà jeté les bases de la lutte
antiterroriste en Belgique. Au
demeurant, nous n'avons pas à
avoir honte de la politique belge
dans ce domaine. Bien au
contraire, nous appliquons
scrupuleusement les directives
européennes. Tous les pays de
l'UE ne peuvent en dire autant.

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E ZITTING VAN DE

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gebeurt en zeggen dan dat Europa sneller moet gaan en meer moet
doen, maar zelf laten ze na de reeds besliste maatregelen te
implementeren. Dat heb ik trouwens ook reeds in plenum naar voren
gebracht, ik ga er nu niet op terugkomen.

Na Londen hebben het ministerieel comité voor Inlichtingen en
Veiligheid en het college uiteraard intens vergaderd. Er moesten
bijsturingen gebeuren, maar regelmatig was er ook het aanhoren van
de risicoanalyse die, omzeggens dagelijks, werd gedaan door de Anti-
terroristische Gemengde Groep om na te gaan of ons land effectief
het voorwerp was van specifieke dreigingen.

Er werden nog een aantal beslissingen genomen, waarop ik nog heel
even zal terugkomen. Er is de omzendbrief die ik ook heb gericht aan
de lokale politiezones. Men kan over elektronische maatregelen
discussiëren, over camera's en dergelijke meer, maar het meest
effectief en efficiënt zijn nog steeds de ogen en oren.
Terreurbestrijding mag niet alleen de competentie zijn van een aantal
gespecialiseerde federale diensten, maar aan de basis, in de wijken
en kwartieren, alle politiemensen, 35.000 paar ogen en oren, moet
worden gesensibiliseerd om aan dat fenomeen de nodige aandacht te
besteden. Ik heb die omzendbrief nog eens toegezonden en heb er
een dwingend karakter aan gegeven.

Ik heb de uitvoering ervan laten intensifiëren.

Ten tweede, het gaat om beslissingen die met het personeel te
maken hebben. Ik ben terzake niet bevoegd. U weet dat de minister
van Justitie de nodige middelen heeft ingeschreven om het
personeelskader van de Veiligheid van de Staat uit te breiden. Ook
heeft de regering een ontwerp goedgekeurd waarbij federale
onderzoeksrechters, gespecialiseerd in terrorisme worden ingezet als
tegenhanger van het federaal parket. Het federaal parket kan
opereren over het ganse grondgebied, zonder de beperking van de
grenzen van de arrondissementen. Het was niet logisch dat er geen
federale tegenhanger in hoofde van een federaal onderzoeksgerecht
tegenover stond. De regering heeft ook dit model goedgekeurd.

Ten slotte, het ontwerp op de CODA. U weet dat CODA in de plaats
van AGG komt. De Kamer zal het ontwerp binnenkort kunnen
bespreken. Door CODA moet de informatie niet alleen circuleren
maar het circuleren wordt verplichtend gemaakt. Als men tegen dit
principe zondigt kan men bepaalde strafrechterlijke sancties oplopen.

Wat de tweede vraag betreft, begrijp ik niet wat ze te maken heeft met
de strijd tegen het terrorisme. Het CIC van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest staat sinds begin mei in voor de dispatching
van de federale politie. Voor de gedeeltelijke opstart beschikt de
federale politie over voldoende personeel. De huidige planning
voorziet erin dat het CIC in mei 2006 volledig operationeel wordt en
dat de bestaande 101-centrale door het CIC zal zijn overgenomen. De
zes zones van Brussel hebben er zich toe verbonden op dat ogenblik
27 personeelsleden structureel te detacheren naar het CIC. Wat de
huidige 101 betreft, is afgesproken dat het CIC in afwachting van de
implementatie van ASTRID een versterking van 5 fulltime
equivalenten ter beschikking stelt ter uitbreiding van het bestand. Ik
zal erop toekijken dat de genomen engagementen door iedereen hoe
dan ook worden nagekomen.

Après les attentats de Londres,
quantité de réunions se sont
évidemment tenues et beaucoup
de mises au point ont été faites.
Le Groupe Interforces
antiterroriste a procédé presque
quotidiennement à une analyse
des risques afin de déterminer s'il
y avait effectivement une menace.

J'ai pris moi-même une série de
mesures, notamment une
circulaire à caractère obligatoire
destinée aux zones de police
locales appelant d'appeler tous
nos policiers, qui sont au nombre
de 35.000, à prêter l'attention
requise au problème du
terrorisme.

Je ne suis pas compétent pour les
questions ayant trait au personnel.
La ministre de la Justice a inscrit
les moyens nécessaires à son
budget en vue d'une extension de
cadre à la Sûreté de l'Etat. Le
gouvernement a également
approuvé un projet qui permettra
de faire appel à des juges
d'instruction fédéraux, spécialisés
dans la lutte antiterroriste, pour
faire contrepoids au parquet
fédéral.

L'organe de coordination pour
l'analyse de la menace (OCAM)
remplacera le Groupe Interforces
Antiterroriste. La Chambre
examinera sous peu le projet de
loi y relatif.

Depuis le mois de mai, le CIC
Région de Bruxelles-Capitale
assume le dispatching de la police
fédérale. Le CIC sera totalement
opérationnel en mai 2006. A cette
date, les six zones de Bruxelles
procéderont à un détachement
structurel de 27 membres du
personnel vers le CIC. En
attendant la mise en oeuvre du
plan ASTRID, le CIC mettra à
disposition un renfort de cinq
équivalents temps plein.

Deux nouveaux projets de loi
seront bientôt élaborés : le premier
sur les écoutes par la Sûreté de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, afluisteren en telefoontap. Twee ontwerpen moeten
worden opgesteld. Dat werd beslist in het jongste comité voor
Inlichtingen en Veiligheid. Het eerste ontwerp, dat bijna klaar is, strekt
ertoe de Veiligheid van de Staat de mogelijkheid te bieden in de
prospectieve of de preproactieve fase af te luisteren. Het tweede
ontwerp strekt ertoe de gerechtelijke en politionele diensten in de
proactieve fase de mogelijkheid te bieden om dwangmiddelen te
gebruiken zoals afluisteren. Voor beiden geldt dat het gebruik ervan
streng moet gecontroleerd worden door de rechterlijke macht. Dit
betekent geen eenzijdige beslissingen tot afluisteren genomen door
de politie of de Veiligheid van de Staat zonder controle van de
rechterlijke macht. Ik denk dat de nieuw op te richten federale
onderzoeksgerechten in dat stadium van het onderzoek de ideale
controleurs zijn vanuit de rechterlijke macht.

Op het ogenblik dat een strafonderzoek is opgestart, kunnen de
afluisterpraktijken wel doorgaan onder de controle van de
onderzoeksrechter die op dat ogenblik met het dossier bezig is.

Samen met een protocol Politie-Veiligheid van de Staat wordt
eveneens een protocol opgesteld tussen de politie en de militaire
inlichtingendienst. Dit is ter goedkeuring voorgelegd aan het federaal
parket. De krachtlijnen van het protocol zijn de volgende. Beide
diensten moeten zo open mogelijk met elkaar samenwerken. Ik denk
dat de taakafbakening reeds veel te lang vanuit een competitief
standpunt en een zekere concurrentiële invalshoek is gezien. Beide
diensten zijn, mijns inziens, complementair. In concrete dossiers zal
het federaal parket en in de toekomst de federale onderzoeksrechter
moeten toezien op een concrete taakverdeling. Verder kan ik hierop
niet ingaan. We moeten eerst hierover een debat voeren in het comité
Inlichtingen en Veiligheid.

Wat het voorstel van het Comité P aangaat, kan ik meedelen dat de
aanbeveling aan de werkgroep Bruggeman werd voorgelegd. De
werkgroep werd na de evaluatie van de federale politietop door ons
gevraagd om voorstellen te doen. Het advies van de werkgroep is
duidelijk. Een aparte directie terrorisme heeft geen meerwaarde. We
hebben ons bij deze conclusie aangesloten. Waarom zouden we iets
veranderen dat in de praktijk goed lijkt te functioneren. De centrale
dienst voor terrorisme bij de federale politie, heeft zijn plaats
gevonden in de federale politiestructuur na de politiehervorming. De
verstandhouding met de belangrijkste GDA's, onder meer die van
Brussel verloopt goed.

l'Etat et le second sur les écoutes
téléphoniques par les services
judiciaires et de police. Le pouvoir
judiciaire contrôlera
rigoureusement l'utilisation de ces
moyens par l'entremise des
juridictions d'instruction fédérales
qui vont être mises sur pied.
Aucune décision unilatérale
d'écoute ne pourra être prise.

Il est possible de réaliser des
écoutes téléphoniques dans le
cadre d'une enquête pénale, sous
le contrôle du juge d'instruction.

Un protocole entre la police et le
service de renseignement militaire
a été soumis à l'approbation du
parquet fédéral. Les deux services
sont complémentaires et doivent
collaborer de la manière la plus
franche possible. Le parquet
fédéral, et plus tard le juge
d'instruction fédéral, veillent à une
répartition concrète des tâches.
Avant de fournir des précisions à
ce sujet, je tiens à mener d'abord
le débat au sein du Comité
Renseignements et Sécurité.

Nous nous sommes ralliés à l'avis
du groupe de travail Bruggeman,
qui estime que la création d'une
direction du terrorisme distincte
n'apporterait aucune valeur
ajoutée. Le service central de lutte
contre le terrorisme a trouvé sa
place au sein de la structure
policière et tourne parfaitement.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, CD&V blijft bij haar voorstel om een algemene directie
terrorisme op te richten. Stel dat er iets gebeurt. Dan zal men de
vraag stellen hoe het komt dat niet alle informatie gestroomlijnd is
geweest. Het is een aanbeveling of een voorstel alsnog een algemene
directie op te richten. Ik zal terzake een voorstel indienen.

U hebt geantwoord dat u niet goed begreep wat mijn tweede vraag
hier kwam doen. Alles heeft te maken met het gebrek aan algemene
visie in dit land op calamiteitenbestrijding, ongeacht dat het deels
betrekking heeft op terrorismebestrijding deels op binnenlandse
veiligheid en deels op defensie. Dat is de reden waarom ik het
voorstel opnieuw naar voren breng.

06.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le CD&V recommande de créer
quand même une direction
générale du terrorisme. Je
déposerai une proposition.

Il y a un manque de vision
générale en ce qui concerne la
lutte contre les catastrophes dans
ce pays.

Y a-t-il eu des menaces en
Belgique après les attentats de

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Ten slotte, de belangrijkste vraag blijft. Ons voorstel is belangrijk om
die algemene dienst terrorismebestrijding in te voeren. We zullen
terzake een wetgevend initiatief indienen. De belangrijkste vraag is of
er dreigingen geweest zijn. Zijn er dreigingen geweest na de
aanslagen in Londen die hebben geleid tot een hogere staat van de
alarmfase of is dit niet het geval geweest? Maakt ons land het
voorwerp uit van een mogelijke terroristische aanslag?

Londres qui ont conduit à un
niveau d'alerte plus élevé ? Notre
pays pourrait-il faire l'objet d'un
attentat terroriste?

06.04 Minister Patrick Dewael: Het antwoord dat ik herhaaldelijk heb

gegeven, is het volgende. De dagen en weken die volgden op de
aanslagen in Londen werd telkens meegedeeld dat er geen specifieke
elementen waren om aan te nemen dat ons land het voorwerp
uitmaakte van een specifieke dreiging.

We hebben wel een paar maatregelen genomen - dat werd trouwens
ook gecommuniceerd en u hebt ernaar verwezen -, onmiddellijk na de
aanslagen in de Londense metro's. We deden dat
voorzichtigheidshalve en om op alles voorbereid te zijn. Die
maatregelen hadden te maken met de metrostations en met de
bescherming van een aantal specifieke ambassades, hoewel er
daartoe geen vraag kwam vanuit de betrokken landen. Groot-
Brittannië in eerste instantie had geen specifieke vragen, maar toch
hebben we in het kader van de voorzichtigheid een aantal specifieke
maatregelen genomen.

Het resultaat van de analyse uitgevoerd door de antiterroristische
gemengde groep was altijd negatief.

06.04 Patrick Dewael, ministre:

Au cours des journées et des
semaines qui ont suivi les
attentats de Londres, j'ai fait savoir
à plusieurs reprises qu'il n'y avait
aucun élément spécifique
permettant de présumer que notre
pays faisait l'objet d'une menace.
Par prudence, nous avons
toutefois pris immédiatement
après les attentats quelques
mesures visant à assurer la
protection des stations de métro et
de quelques ambassades
décision que nous avons d'ailleurs
rendue publique quoique les
pays concernés ne nous l'aient
pas demandé. Le résultat des
analyses réalisées par le Groupe
Interforces Antiterroriste a, à tout
moment, été négatif.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): U zegt dat er geen bijkomende

dreigingen waren. Ik wil niet alles op straat gooien, maar er was
volgens mij wel degelijk een verhoogde dreiging die via een bepaald
kanaal aan de federale regering werd overgemaakt. Ik kan echter
begrijpen dat men het daarover niet kan hebben in deze openbare
vergadering.

06.05 Pieter De Crem (CD&V):

Mon intention n'est pas de tout
rendre public, mais le
gouvernement a tout de même été
averti d'une élévation du degré de
la menace par un certain canal
d'information.

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et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
de déposer immédiatement au parlement le projet visant à créer le service central de lutte contre le
terrorisme en vue de son examen."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Dylan Casaer en Jean-Claude Maene.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Dylan Casaer et Jean-Claude Maene.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Voorzitter: Dirk Claes.
Président: Dirk Claes.

07 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le droit de vote des
ressortissants non européens" (n° 7984)
- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la future modification de la
loi du 19 mars 2004" (n° 8232)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
stemrecht van de niet-Europese onderdanen" (nr. 7984)
- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
geplande wijziging van de wet van 19 maart 2004" (nr. 8232)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, le 25 mai 2005, je

vous interrogeais au sujet du droit de vote des ressortissants
européens et non européens mais, à l'époque, vous n'étiez pas
encore à même de me faire savoir dans quelles conditions les
diverses personnes concernées pourraient obtenir le droit de vote et
si vous alliez mener une campagne d'information. Aujourd'hui, la
situation est plus claire puisque nous avons reçu, avec la loi-
programme, l'amendement qui définit les conditions dans lesquelles
les ressortissants non européens pourront avoir accès au vote.

Tout d'abord, nous regrettons la notion assez restrictive de la
citoyenneté qui a été choisie. Ensuite, nous pouvons nous poser des
questions sur le fait qu'il faille absolument remplir toutes les
conditions au moment de la demande, et non au moment de la clôture
des listes d'électeurs, comme c'est souvent le cas. Enfin, le fait que le
séjour légal doive être de 5 ans ne paraît pas évident à prouver.

Nous avons donc plus que besoin d'éclaircissements pour savoir
comment les gens devront introduire leur demande pour pouvoir
voter, quel type de documents ils devront produire et quand ces
documents seront disponibles. Allez-vous organiser une campagne
d'information pour que les ressortissants tant européens que non
européens puissent être conscients de la possibilité qu'ils ont de voter
et de la façon dont ils doivent s'y prendre?

07.01 Zoé Genot (ECOLO): We

hebben met de programmawet het
amendement gekregen dat de
voorwaarden bepaalt waaronder
niet-Europeanen toegang zullen
kunnen krijgen tot het stemrecht.

We betreuren dat de definitie van
burgerschap zo restrictief is
opgesteld. We stellen ons ook
vragen bij het feit dat men
absoluut op het moment van de
aanvraag aan alle voorwaarden
moet beantwoorden en niet op het
moment dat de kiezerslijsten
worden afgesloten. Hoe kan men
ten slotte vijf jaar wettelijk verblijf
bewijzen?

Er dient dus meer duidelijkheid te
komen rond de manier waarop de
betrokkenen hun aanvraag zullen
moeten indienen om hun stem te
mogen uitbrengen, het type
documenten die ze zullen moeten
voorleggen en het moment waarop
die documenten beschikbaar
zullen zijn. Bent u van plan een
infosessie te beleggen?

07.02 André Frédéric

(PS): Monsieur

le ministre,

complémentairement à la question posée par notre collègue, je

07.02 André Frédéric (PS):

Volgens de wet van 2004 moeten

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voudrais revenir sur cette loi de 2004 qui a fait couler un peu d'encre
ces dernières semaines dans la presse au motif qu'il y avait un vice
de forme dans cette loi ou, en tout cas, une imperfection dans le
texte. En effet, on précisait que l'étranger extra-communautaire devait
résider depuis 5 ans au moins, mais on ne précisait pas que c'était
sous statut légal.

Je sais que tout cela a évolué depuis. Vous avez annoncé ce matin
très tôt sur les ondes de "La Première" de la RTBF que le projet de loi
qui permettait de modifier ce texte était déposé et allait incessamment
faire l'objet d'un débat au parlement. J'aurais voulu que vous
confirmiez ces propos; je ne doute pas de leur véracité mais je profite
de cette question pour vous solliciter en la matière.

Aujourd'hui, j'ai également entendu la réaction du Centre pour l'égalité
des chances, qui a émis un certain nombre de propositions et qui a
également fait remarquer que la notion elle-même de "séjour légal"
était une notion à préciser. Il ajoutait que si on n'allait pas plus loin
dans le texte et que l'on ne faisait allusion qu'à cette seule notion de
séjour légal, il manquait un certain nombre d'éléments risquant de
poser des problèmes en termes de délai alors que l'on est déjà "tout
juste".

Une autre remarque du Centre pour l'égalité des chances concernait
la date-butoir du calcul des 5 années de séjour légal: doit-on remplir
les conditions au moment de l'introduction de la demande ou bien au
moment de l'établissement des listes des électeurs, soit le 31 juillet
me semble-t-il, précédant l'élection communale?

Monsieur le ministre, je comprendrais que vous ayez des difficultés à
me répondre puisque j'ai ajouté des éléments mais j'essaye d'inscrire
cette question dans la dynamique de l'actualité du jour.

de niet-Europese vreemdelingen
sinds ten minste vijf jaar in ons
land verblijven. Die wet bepaalt
echter niet dat het om een wettelijk
verblijf moet gaan. Kan u me
bevestigen dat het wetsontwerp tot
wijziging van die tekst wel degelijk
bij het Parlement werd ingediend
en er binnenkort zal worden
besproken?

Het Centrum voor gelijke kansen
wees erop dat het begrip `onwettig
verblijf' zou moeten worden
verduidelijkt en vraagt zich af of bij
de berekening van de verblijfsduur
van vijf jaar met het ogenblik
waarop de aanvraag wordt
ingediend dan wel met het
ogenblik waarop de kieslijsten
worden opgesteld rekening wordt
gehouden.

07.03 Patrick Dewael, ministre: Mijnheer de voorzitter, ik moet bijna

voortgaan op een radio-uitzending van deze morgen en dat kan ik
uiteraard niet doen want niet alle commissieleden hebben daarnaar
geluisterd. Collega Frédéric uiteraard wel.

Monsieur Frédéric, en réponse à vos questions, je peux vous
confirmer qu'en date du 24 juin dernier, le Conseil des ministres a
adopté des arrêtés d'exécution de la loi du 19 mars 2004. De plus, il a
adopté un projet d'amendement intégré dans le volet du projet de loi
portant des dispositions diverses. Ce projet de loi a été approuvé par
le Conseil des ministres en deuxième lecture en date du vendredi 7
octobre. L'article dont il s'agit apporte une modification à l'article 1

ter

de la loi électorale communale afin de préciser la condition de
résidence à laquelle les étrangers non européens doivent satisfaire au
moment où ils introduisent leur demande d'inscription sur la liste des
électeurs en prévision du scrutin communal du 8 octobre 2006.

Aux termes de cette modification, les 5 années de résidence
principale ininterrompues que doivent compter dans notre pays les
étrangers concernés au moment où ils introduisent leur demande,
doivent être couvertes par un titre de séjour ou d'établissement légal.

Cette modification s'inspire d'un arrêt de la Cour de cassation
prononcé le 16 janvier 2004. Cet arrêt a posé pour principe que si le
législateur entend subordonner le bénéfice d'un avantage à la

07.03 Minister Patrick Dewael:

Het ontwerpamendement dat
opgenomen werd in de wet
houdende diverse bepalingen
strekt ertoe de kieswet in die zin te
wijzigen dat de vreemdeling bij de
indiening van zijn aanvraag sinds
ten minste vijf jaar ononderbroken
zijn hoofdverblijfplaats in ons land
moet hebben én dat hij in die
periode over een geldige verblijfs-
of vestigingsvergunning moet
beschikken. Die wijziging vindt
haar oorsprong in een arrest van
het Hof van Cassatie van 16
januari 2004.

Dit arrest stelt dat de wetgever
uitdrukkelijk moet aangeven dat
een bepaald voordeel slechts
genoten kan worden indien men
wettelijk in het land verblijft. Dat
heeft de wetgever ook gedaan.

Het wetsontwerp waarin die

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E ZITTING VAN DE

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condition d'un séjour légal, il doit le préciser de manière expresse, ce
qui a été fait.

Le projet de loi intégrant cette modification a été déposé dans le
courant du mois d'octobre. Le gouvernement a demandé l'urgence
pour l'examen de ce texte par le parlement. Lorsqu'il aura été adopté
par la Chambre, il sera publié au Moniteur en même temps que les
arrêtés d'exécution de la loi du 19 mars 2004. Ces arrêtés d'exécution
sont au nombre de trois. Il s'agit premièrement, d'un arrêté royal fixant
le modèle de la demande écrite que doivent introduire les étrangers
auprès de leur commune de résidence pour obtenir leur inscription;
deuxièmement, d'un arrêté royal déterminant les modalités
d'inscription dans les registres de population de la décision que prend
le collège des bourgmestre et échevins lorsqu'il agrée la demande
d'inscription sur la liste des électeurs; enfin, un arrêté ministériel fixant
le modèle de la décision par laquelle le collège agrée ou rejette cette
demande. Il n'y a pas urgence en l'occurrence.

En vertu de la loi du 19 mars 2004, les étrangers pourront introduire
leur demande d'inscription sur la liste des électeurs jusqu'à la veille du
jour fixé par la loi électorale communale pour arrêt de la liste des
électeurs dans chaque commune du Royaume, c'est-à-dire le 31
juillet 2006. Quant à la campagne d'information, comme je l'ai dit ce
matin, c'est de la responsabilité des communes mais le fédéral veut
bien les soutenir. Il faut encore déterminer si on doit prévoir des
moyens budgétaires spécifiques. J'envisage donc de contacter les
communes pour préparer ce scrutin le mieux possible.

wijziging wordt aangebracht, werd
in oktober ingediend. De regering
heeft de urgentie gevraagd voor
de bespreking in het Parlement.
Zodra de Kamer de tekst zal
hebben aangenomen, zal de wet
in het Belgisch Staatsblad worden
gepubliceerd, samen met de
uitvoeringsbesluiten bij de wet van
19 maart 2004.

Overeenkomstig die wet van 19
maart 2004 kunnen vreemdelingen
hun aanvraag om op de kiezerslijst
te worden ingeschreven indienen
tot de dag vóór de bij de
gemeentekieswet vastgestelde
dag waarop de kiezerslijst in elke
gemeente van het Rijk wordt
afgesloten, in casu 31 juli 2006.

De informatiecampagne is een
zaak voor de gemeenten. Ze
kunnen daarvoor wel steun krijgen
van de federale overheid. Er moet
nog worden nagegaan of er
specifiek daarvoor begrotingsgeld
moet worden uitgetrokken. Ik ben
dan ook van plan met de
gemeenten contact op te nemen
teneinde die verkiezing zo goed
mogelijk voor te bereiden.

07.04 Zoé Genot (ECOLO): Nous avons bien reçu le projet de loi

contenant l'amendement en question. Il est assez restrictif et il est
encore difficile, en le lisant à l'heure actuelle, de savoir quels types de
documents devront produire les gens pour pouvoir prouver ces cinq
ans de séjour légal ininterrompu. De manière à préparer au mieux
cette information, il serait intéressant que vous diffusiez au plus vite,
peut-être même avant le vote de la loi, les projets d'arrêtés dont vous
avez fait mention. L'idée d'un outil d'information coordonné avec les
communes paraît en effet tout à fait adéquat puisque cela permettra
de donner les renseignements les plus précis possibles. Cela pourrait
peut-être se faire en parallèle avec une information aux Européens
sur leurs droits, cela me paraîtrait une excellente chose.

07.04 Zoé Genot (ECOLO): Het

zou interessant zijn indien we zo
vlug mogelijk over de aangehaalde
ontwerpbesluiten zouden kunnen
beschikken. Het lijkt me inderdaad
een goed idee de informatie in
samenwerking met de gemeenten
te verstrekken. Tegelijkertijd zou
ook een informatiecampagne met
betrekking tot de rechten van de
Europese vreemdelingen op het
getouw kunnen worden gezet.

07.05 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je suis tout à

fait d'accord de communiquer les projets d'arrêtés à la commission
puisque nous aurons une discussion sur la globalité: le projet de
modification légale et les arrêtés royaux. De la sorte, nous pourrons
discuter du tout.

07.05 Minister Patrick Dewael: Ik

ben zeker bereid de
ontwerpbesluiten aan de
commissie mee te delen: de
bespreking zal immers de
verschillende maatregelen
betreffen.

07.06 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je pense que la

proposition du ministre est sage dans la mesure où nous pourrons
vérifier si, effectivement, l'ensemble des critiques qui sont formulées
dès à présent, entre autres par le Centre pour l'égalité de chances,

07.06 André Frédéric (PS): Dat

lijkt me een weloverwogen
voorstel. Het zal ons immers de
kans bieden na te gaan of het

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sont prises en compte par l'arrêté royal, notamment en matière de
notion de séjour légal et à l'égard de la date de prise en compte de la
durée de cinq ans.

koninklijk besluit alle
geformuleerde punten van kritiek
ondervangt, meer bepaald inzake
het begrip `wettelijk verblijf' en
inzake de datum waarop aan de
verblijfsduur van vijf jaar voldaan
moet zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fonds de

sécurité routière" (n° 8125)

08 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het verkeersboetefonds" (nr. 8125)

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

08.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question porte sur le fonds de sécurité routière qui est
alimenté par les amendes perçues. Ce fonds permet des actions dans
le domaine de la sécurité routière.

En février dernier, vous avez annoncé que ce fonds avait
considérablement augmenté en 2005 pour approcher les 60 millions
d'euros, alors qu'il avoisinait les 42 millions en 2004. Donc toutes les
zones de police ont vu leur dotation augmenter dans le cadre de cette
convention de sécurité routière.

Par contre, la zone dans laquelle je siège, la zone de police de
Nivelles-Genappe, a vu sa dotation diminuer de 12.000 euros. Elle
était de 230.479 euros pour la période 2004-2005.

Ma question porte sur la raison de cette diminution de dotation: quels
sont les critères utilisés?

Le mois dernier, les responsables du collège de la zone n'étaient pas
informés de l'explication de cette diminution. J'aimerais savoir si cette
explication leur a bien été fournie.

08.01 Valérie De Bue (MR): In

februari jongstleden deelde u mee
dat de middelen van het Fonds
voor de verkeersveiligheid, dat
bestaat uit de opbrengst van de
boetes, in 2005 gevoelig waren
toegenomen. De dotatie vanuit dat
fonds voor de politiezone Nijvel-
Genappe werd niet opgetrokken,
terwijl dat voor alle andere
politiezones wel het geval was. Op
grond van welke criteria werd de
dotatie voor die zone met
twaalfduizend euro verlaagd?.
Werd de leden van het college van
de zone hierover uitleg verstrekt?

Le président: Nous avons une question jointe de M. Fournaux
(n°8253), qui concerne sa région. La question est de même nature,
mais la région est différente. Je m'autorise donc à disjoindre ces
questions et à reporter celle de M. Fournaux.

De voorzitter: De vraag van de
heer Fournaux heeft betrekking op
een andere regio; ze wordt
uitgesteld en zal afzonderlijk
worden behandeld.

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, la clé de

répartition appliquée pour le calcul de la subvention maximale
accordée aux zones de police figure dans l'arrêté royal du 3 mai 2004.

Cette répartition est fixée selon les principes suivants: 54% sont
répartis sur la base d'une catégorisation des zones de police, 37% en
fonction du nombre de morts et de blessés graves recensés dans la
zone en 2003 et 9% en fonction du nombre de kilomètres de voirie qui
relèvent de la compétence des zones de police.

La formule appliquée pour le calcul des montants pour l'année 2005

08.02 Minister Patrick Dewael:

Het koninklijk besluit van 3 mei
2004 bevat de verdeelsleutel voor
de politiezones: 54 procent op
grond van een categorisering van
de zones, 37 procent in functie
van het aantal in de zones
geregistreerde doden en zwaar
gewonden en 9 procent in functie
van het aantal kilometers wegen.
In 2005 wordt precies dezelfde

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E ZITTING VAN DE

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est par conséquent identique à celle utilisée pour l'année 2004.
Néanmoins, les critères figurant dans la clé de répartition précitée
peuvent varier par rapport à l'année écoulée.

Je transmettrai les données sollicitées par Mme De Bue par écrit.

Pour terminer, nous entendons soumettre les principes à une
évaluation. Il s'agit des principes selon lesquels les moyens financiers
du fonds de sécurité routière sont répartis entre les différentes zones
de police à l'issue du cycle d'approbation des plans d'action 2005,
relatifs à la sécurité routière.

Vous recevrez immédiatement une copie de l'annexe.

formule toegepast als in 2004.

Wij zullen de principes volgens
dewelke de middelen van het
Fonds voor de verkeersveiligheid
verdeeld worden voorleggen na
afloop van de goedkeuringscyclus
van de actieplannen 2005
betreffende de verkeersveiligheid.

08.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour vos informations. En fait, les
responsables ne comprenaient pas pourquoi la dotation diminuait. Ils
avaient fait eux-mêmes le calcul selon les critères et, normalement, la
dotation devait augmenter.

Je serai attentive à votre réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'incident

survenu le 4 septembre 2005 lors de l'expulsion d'une ressortissante congolaise et sur les méthodes
d'expulsion" (n° 8138)

09 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het incident van 4 september 2005 bij de uitwijzing van een Congolese vrouw en over de
uitwijzingsmethoden" (nr. 8138)

09.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse se faisait l'écho, début septembre, d'un incident
qui, s'il s'avère exact, m'apparaît inquiétant. Permettez-moi de vous
lire un extrait de l'article de presse en question. Je cite: "Un pilote de
la compagnie aérienne congolaise Hewa Bora Airways (HBA) qui
protestait contre les conditions d'expulsion d'une jeune femme a été
giflé dimanche à l'aéroport de Bruxelles par un policier belge alors
que le pilote protestait contre le comportement inhumain de ce dernier
à l'endroit d'une Congolaise en instance d'expulsion dans un appareil
HBA. L'agent belge chargé d'accompagner dans l'avion la passagère
expulsée l'a attachée à son siège alors qu'elle était ligotée. Un dossier
pénal aurait été ouvert."

Le lendemain, la police a démenti cette accusation tout en
reconnaissant que l'expulsion avait causé des incidents. La police a
par ailleurs insisté sur le comportement difficile de la personne
expulsée. Selon l'un des syndicats de police, le SNPS, c'est au
contraire le pilote de la compagnie congolaise qui aurait eu une
attitude violente envers sa compatriote. Tout cela est relaté dans la
presse. Pouvez-vous nous en dire plus actuellement sur les faits qui
se sont réellement produits?

En outre, la presse s'est également faite l'écho du refus par les
agents de la police fédérale en charge des expulsions à Zaventem
d'exécuter les expulsions par avion avec des compagnies aériennes
autres que SN Brussels Airlines. Pouvez-vous également nous dire ce

09.01 Valérie Déom (PS): De

pers doet het relaas van een
incident dat zich in september
voordeed : een piloot van de
Congolese luchtvaartmaatschappij
Hewa Bora Airways (HBA), die
protesteerde tegen de
omstandigheden waarin een jonge
vrouw werd uitgewezen, zou een
klap hebben gekregen van een
Belgische politieagent; in dat
verband zou een strafdossier
geopend zijn. Kan u ons vertellen
wat er precies is gebeurd?

Volgens persberichten zouden de
federale politieagenten weigeren
uitwijzingen per vliegtuig met
andere vliegtuigmaatschappijen
dan SN Brussels Airlines uit te
voeren. Welke houding nemen de
politieagenten die destijds een
stakingsaanzegging hadden
ingediend, nu aan?

Van welke methodes wordt nu bij

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qu'il en est à l'heure actuelle sur l'attitude des agents de police qui, à
l'époque, si je ne m'abuse, avaient déposé un préavis de grève?

Je profite également de cet "événement" pour vous demander
quelques éclaircissements sur les méthodes très concrètes
actuellement utilisées dans les expulsions. Nous savons que depuis
l'affaire Semira Adamu, les services de police n'utilisent plus la
méthode dite "du coussin". Néanmoins, le journal "La Dernière Heure"
du 16 juillet 2005 évoquait l'achat par la Belgique de 50 "bodycuff" à
une entreprise californienne. Le personnel de Bruxelles-National
aurait terminé la formation à l'utilisation de ces fameux "bodycuff". Il
s'agit en fait d'un procédé de menottage dans le dos mis au point en
Californie, un dispositif qui relie les chevilles au "bodycuff" fixé autour
de la taille et qui entrave les mouvements. Il permettrait même de
porter le détenu je cite - "comme un paquet". Pouvez-vous nous en
dire plus quant à ces menottes d'un nouveau genre? Dans quels cas
ou dans quelles conditions seront-elles utilisées? Quelles sont les
pratiques actuellement en cours?

de uitwijzingen gebruik gemaakt?

Bevestigt u de berichtgeving in La
Dernière Heure betreffende de
aankoop van vijftig exemplaren
van de BodyCuff door ons land?

Onder welke voorwaarden zullen
ze worden gebruikt?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en ce qui concerne l'incident, le 4 septembre 2005, une
tentative de refoulement d'une personne inadmissible a été effectuée
à bord du vol Hewa Bora à destination de Kinshasa. Il s'agissait d'une
femme de nationalité congolaise, dont la procédure d'asile fut
déclarée irrecevable à la frontière belge. Selon la Convention de
Chicago et la législation nationale, cette personne reste dans ce cas
sous la responsabilité de la compagnie aérienne qui l'a amenée en
Belgique.

La mission de la police fédérale consiste à amener la personne
concernée à bord de l'avion, où le personnel de sécurité de la
compagnie aérienne assure la prise en charge ultérieure. Lorsque les
policiers sont arrivés, aucun membre du personnel de sécurité de la
compagnie n'était présent. Les policiers ont placé l'intéressée sur un
siège de la dernière rangée de l'avion et lui ont ôté ses menottes. Ils
se sont ensuite dirigés vers la sortie et se sont postés devant la porte
de l'appareil.

Lorsqu'ils ont quitté l'appareil, la personne était récalcitrante dans la
mesure où elle pleurait et tapait des pieds dans le siège se trouvant
devant elle. Vu l'absence du personnel de sécurité, la personne
concernée a quitté sa place et a couru dans l'avion. Un membre du
personnel de cabine a alors mis cette personne sur un siège situé à
l'avant de l'avion. Il a tenté de la menotter au poignet, de lui mettre un
masque à oxygène et de l'attacher à son siège.

C'est alors que la personne a commencé à crier dans sa langue
maternelle. Etant donné qu'à ce moment les passagers
commençaient à embarquer dans l'avion, un tumulte est survenu à
bord. Le commandant de bord a décidé de ne pas tolérer l'intéressée
à bord de son avion. Avec l'aide d'un membre du personnel de
cabine, il a essayé de la faire sortir de l'avion en utilisant la manière
forte. Ceci a donné lieu à une bousculade impliquant un membre du
personnel de la police. Ensuite, une vive discussion a éclaté entre le
policier et le commandant de bord. Lors de l'altercation, à laquelle se
sont joints les passagers, les lunettes du commandant de bord sont
tombées par terre.

09.02 Minister Patrick Dewael:

Op 4 september 2005 werd een
poging ondernomen om een
ongewenste persoon het land uit
te zetten met een vlucht van Hewa
Bora Airways. Het betrof een
vrouw van Congolese nationaliteit
wier asielaanvraag onontvankelijk
verklaard werd aan de Belgische
grens. Conform het Verdrag van
Chicago en de nationale
wetgeving is de
luchtvaartmaatschappij die de
persoon in kwestie naar België
gebracht heeft, verantwoordelijk.

De federale politie heeft tot taak
de betrokkene aan boord van het
vliegtuig te brengen. De
gezagvoerder wilde haar evenwel
niet aan boord hebben, en heeft
getracht haar met geweld uit het
vliegtuig te verwijderen, wat tot
enig geduw en getrek geleid heeft.
Bij het geharrewar was ook een
politieagent betrokken. Vervolgens
kwam het tot een
woordenwisseling tussen de
politieman en de gezagvoerder.
De passagiers kwamen zich er
eveneens mee bemoeien, en toen
is de bril van de gezagvoerder op
de grond gevallen.

Naar verluidt hebben de betrokken
politieagenten op geen enkel
moment geweld gebruikt tegen de
gezagvoerder. Een officier is
tussenbeide gekomen, wat de

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Selon les éléments en ma possession, à aucun moment, les policiers
concernés n'ont fait usage de violence à l'encontre du commandant
de bord. La situation s'est calmée après l'intervention d'un officier. La
personne à rapatrier a été ramenée dans le véhicule de police. Elle a
ensuite été examinée par le médecin de l'aéroport qui n'a pas
constaté de lésions externes.

A la suite des faits, un procès-verbal a été rédigé à charge de
l'intéressée pour rébellion, à charge du commandant de bord pour
coups et blessures volontaires à l'égard de cette personne et à charge
de la compagnie aérienne et du commandant de bord pour menaces.

Un préavis de grève a bien été introduit à la suite des faits
susmentionnés par le syndicat national du personnel de police et de
sécurité. Ce préavis de grève a été discuté au comité de
négociations. A la suite de cette discussion, le syndicat a suspendu
son préavis de grève. A aucun moment, le personnel de la police en
charge des rapatriements n'a été en grève.

En ce qui concerne le "bodycuff", la division de la police de Bruxelles-
National chargée des rapatriements est équipée, depuis début 2005,
de la ceinture de type "bodycuff", de fabrication française. Cette
ceinture est également utilisée par les services de police français lors
de rapatriements. Ce moyen de contrainte a été soumis à la direction
générale des transports aériens qui l'a approuvé. Cette ceinture
dispose d'un système de "quick release" permettant de libérer
rapidement l'étranger lorsque c'est nécessaire. En outre, tous les
membres du personnel concernés ont préalablement reçu une
formation concernant l'usage de cette ceinture qui ne peut être utilisée
qu'avec des personnes très violentes et moyennant l'autorisation
préalable du cadre chargé de la surveillance du rapatriement.

Je souhaite également souligner que, suivant les accords
internationaux, le commandant de bord reste le responsable final en
matière d'usage de moyens de contrainte à bord de l'appareil. Lors de
toute mission de rapatriement, le commandant de bord est informé de
l'état d'esprit de la personne qui sera rapatriée et des moyens de
contrainte qui seront utilisés. A côté de l'usage des menottes quick
release, la police fédérale peut également faire usage de menottes en
métal, en nylon ou avec velcro. L'usage éventuel de menottes
particulières est déterminé par l'opposition que l'étranger manifeste à
son rapatriement.

gemoederen enigszins bedaard
heeft, en de persoon die
gerepatrieerd moest worden, werd
weggevoerd met het
politievoertuig. De luchthavenarts
heeft geen uitwendige letsels
vastgesteld.

Tegen de betrokkene werd
proces-verbaal opgemaakt
wegens weerspannigheid, tegen
de gezagvoerder wegens vrijwillige
slagen en verwondingen
toegebracht aan die persoon, en
tegen de luchtvaartmaatschappij
en de gezagvoerder wegens
bedreigingen.

Na dat incident heeft het Nationaal
Syndicaat van het politie- en
veiligheidspersoneel een
stakingsaanzegging ingediend die
in het licht van besprekingen in het
onderhandelingscomité werd
ingetrokken.
De politieafdeling van Brussel-
Nationaal die is belast met de
repatriëringen beschikt sinds begin
2005 over de "body cuff" die enkel
voor erg gewelddadige personen
wordt gebruikt.

Krachtens internationale
akkoorden beslist de
gezagvoerder uiteindelijk of aan
boord van het toestel
dwangmiddelen zullen worden
aangewend. Hij wordt derhalve
ook op de hoogte gebracht van de
dwangmiddelen die bij een
repatriëring worden gebruikt.

09.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse très concrète concernant le cas précis qui a été
évoqué.

Je me demande toutefois s'il ne serait pas utile de rappeler les
conditions que vous avez mentionnées au début de votre réponse
puisque, manifestement, l'incident a pris des proportions démesurées.

Concernant la responsabilité de la compagnie et la prise en charge
par le personnel de la compagnie, je peux comprendre les pleurs des
personnes renvoyées chez elles; ce ne sont pas des situations faciles
à vivre, mais une escalade peut donner lieu à des dérapages.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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10 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de mogelijke aanwerving van contractueel politiepersoneel in het kader van de
verkeersveiligheid" (nr. 8221)

10 Question de Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'engagement éventuel de personnel de police contractuel dans le cadre de la sécurité routière"
(n° 8221)

10.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, hier zijn al

vragen gesteld over het Verkeersboetefonds, binnenkort het
Verkeersveiligheidfonds. Verkeersveiligheid is terecht een bijzonder
aandachtspunt in alle politiezones, maar ook voor de federale
overheid. Heel wat zones zijn dan ook bereid voor de handhaving en
preventie inzake verkeersveiligheid heel wat beschikbare middelen te
besteden. Daarbij komt nog de dotatie uit het Verkeersboetefonds
of het Verkeersveiligheidfonds waarop de zones een beroep kunnen
doen.

U hebt altijd aangekondigd, samen met uw collega minister Landuyt,
dat u versoepelde criteria zou hanteren vanaf het jaar 2005.
Inderdaad, vanaf 2005 kan men de personeelskosten inbrengen voor
de besteding van het Verkeersveiligheidfonds. Het betreft echter de
aanrekening van de uurkosten van het personeel en niet de
aanwerving van de personeelsleden zelf.

In het raam van andere convenanten, voor andere beleidsdomeinen,
kunnen de gemeenten tijdelijke krachten aanwerven voor bepaalde
projecten. Voor het Verkeersveiligheidfonds is dat niet zo. Daar gaat
het alleen over het aanrekenen van de uren, allicht omdat het
politiepersoneel altijd statutair personeel is. Maar dat maakt precies
een soepele invulling, door het aanwerven van extra personeel in het
raam van de middelen van het Verkeersveiligheidfonds, heel moeilijk.
Heel wat zones schrikken er dan ook voor terug bijkomende mensen
aan te werven, wegens het risico dat men misschien jarenlang moet
betalen terwijl men eigenlijk geen zekerheid heeft over de inkomsten
in de volgende jaren.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Kunnen de zones
contractueel politiepersoneel aanwerven in het raam van het
Verkeersveiligheidfonds? Ik denk dan bijvoorbeeld aan hulpagenten
voor het vaststellen van een aantal zaken. Zijn er eventueel andere
mogelijkheden binnen de grenzen van het huidige statuut die een
soepele inschakeling van personeel in dat verband toelaten? Bent u
op de hoogte van dat probleem? Bent u bereid naar een oplossing te
zoeken? Misschien is een garantie voor bepaalde uit te keren
bedragen op lange termijn iets wat de zones alvast meer zekerheid
kan geven?

10.01 Katrien Schryvers (CD&V):

Le ministre a annoncé que des
critères plus souples seraient
d'application en 2005 pour
l'affectation de la dotation du
Fonds de la sécurité routière. Les
zones de police peuvent en effet à
partir de 2005 porter en compte
des frais de personnel pour
l'affectation de leur dotation, mais
cette mesure ne s'applique pas au
recrutement de membres du
personnel. C'est la raison pour
laquelle de nombreuses zones de
police hésitent à recruter du
personnel supplémentaire.

Les zones de police ne pourraient-
elles pas, dans le cadre du Fonds
de la sécurité routière, engager du
personnel contractuel, comme par
exemple des agents auxiliaires ?

Existe-t-il éventuellement 'autres
possibilités dans le cadre du statut
actuel ?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

politiezones kunnen contractueel personeel aanwerven, gefinancierd
door het Verkeersveiligheidfonds. Enerzijds, daar het om een niet-
recurrente financiering gaat, is contractuele aanwerving, de enige
mogelijke. Anderzijds, laat het statuut enkel contractuele aanwerving
toe van hulpagenten en van administratief-logistieke medewerkers.
De zones kunnen dus in het raam van

verkeersveiligheidovereenkomsten geen inspecteurs aanwerven, wel
bijvoorbeeld hulpagenten voor de controles, bedienden voor het
verwerken van de processen-verbaal, en technici voor het bedienen

10.02 Patrick Dewael, ministre:

Les zones de police peuvent
actuellement recruter des agents
auxiliaires et du personnel
administratif et logistique
contractuel et puiser à cet effet
dans le Fonds de la sécurité
routière. Un projet de loi visant à
étendre les compétences des
agents auxiliaires a été déposé

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van de apparatuur.

Intussen is een wetsontwerp ingediend waardoor de bevoegdheid
inzake hulpagenten wordt uitgebreid, onder meer tot het geheel van
het verkeersgebeuren. Wat mij betreft, is het niet ondenkbaar als de
afgesloten convenanten daar verenigbaar mee zijn dat de betaling
van overuren, nacht- en weekendtoelagen die specifiek en uitsluitend
gepresteerd werden naar aanleiding van verkeersacties, op het einde
van de referentieperiode boekhoudkundig zou aangerekend worden
aan het fonds.

entre-temps. Il n'est également
pas inconcevable que le paiement
des heures supplémentaires, des
indemnités pour prestations de
nuit et de week-end, effectuées
pour des missions relatives à la
circulation, puisse être
comptabilisé à charge du Fonds.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les interventions du
Fonds des calamités à la suite des inondations" (n° 8303)
- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la reconnaissance comme
catastrophe naturelle des précipitations exceptionnelles des 10 et 11 septembre 2005" (n° 8576)

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
tegemoetkomingen van het Rampenfonds na de overstromingen" (nr. 8303)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
erkenning van de uitzonderlijke neerslag van 10 en 11 september 2005 als natuurramp" (nr. 8576)

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question date du 20 septembre et elle a donc déjà
quelques semaines. Je me suis rendu compte que, le 21 septembre,
M. Maingain vous avait interrogé sur le même sujet. J'ai cependant
maintenu ma question afin de connaître l'évolution du dossier.

Ma question est relative aux interventions du Fonds des calamités à
la suite des inondations, notamment celles du 11 septembre et du
mois de juillet dans la région bruxelloise. Plusieurs villes et
communes, comme Bruxelles, Lommel, Auderghem, Machelen,
Vilvorde, Kortenberg et Rhode-Saint-Genèse entre autres, ont indiqué
qu'elles allaient centraliser les informations relatives aux dégâts
causés par les inondations et solliciter ensemble l'intervention du
Fonds des calamités.

Au moment où j'écrivais la question, l'Institut royal de météorologie ne
s'était pas encore prononcé sur les orages du 29 juillet, ni sur ceux du
11 septembre, et aucune procédure d'indemnisation n'avait donc
encore été mise en route.

Il m'intéresserait de savoir où nous en sommes actuellement, sachant
que les délais sont évidemment très longs entre les déclarations, la
constatation des dégâts et l'obtention de réparations.

Ce qui est gênant, c'est que les communes et/ou les Régions doivent
généralement avancer l'argent pour permettre les travaux de
rénovation, d'assèchement et tous les travaux nécessaires.
Cependant, à Bruxelles, la situation des trésoreries ne permet pas
d'effectuer ces avances, importantes et de longue durée.

Enfin, j'ai lu dans la réponse que vous aviez donnée que les moyens
de la gouverneur de l'arrondissement de Bruxelles-Capitale avaient
été augmentés afin de pouvoir répondre à l'urgence et à la quantité de

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Na de overstromingen in de
maand juli en op 11 september in
het Brussels Gewest, beslisten
diverse steden en gemeenten dat
ze de gegevens betreffende de
door de overstromingen
aangerichte schade zouden
centraliseren en samen een
vergoedingsaanvraag bij het
Rampenfonds zouden indienen.

Eind september had het Koninklijk
Meteorologisch Instituut nog
steeds geen uitspraak gedaan
over de onweders van 29 juli en 11
september. Het duurt erg lang
voor ooit een schadevergoeding
wordt uitbetaald en doorgaans
moeten de gemeenten of de
Gewesten voorschotten betalen
zodat de nodige werken kunnen
worden uitgevoerd. Brussel
beschikt daartoe echter niet over
de nodige middelen. Wat is de
stand van zaken in dat dossier?

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dossiers, et que les communes disposaient d'un coordinateur
communal compétent en matière de calamités. J'aimerais donc
connaître l'état de ce dossier en ce mois d'octobre

11.02 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag sluit hier naadloos bij aan. De vorige collega
wees terecht op twee incidenten. Ik heb in mijn schriftelijke vraag
melding gemaakt van de uitzonderlijke neerslag in de nacht van 10 op
11 september. Heel wat gemeenten in de omgeving van Brussel,
waaronder ook Vilvoorde, Machelen enzovoort, zijn daar zwaar
getroffen. Ook daaromtrent wilde ik meer duidelijkheid over de stand
van zaken van het dossier.

Misschien moet ik toch nog even de erkenningprocedure in
herinnering brengen. Ik moet ze in herinnering brengen omdat u,
telkens dergelijk incident zich voordoet, wellicht dezelfde vragen ziet
terugkeren.

Wat mij toch bijgebleven is uit vroegere vragen is dat er een poging
ging ondernomen worden om de erkenningprocedure te versnellen.
Het lijkt immers onredelijk lang, ook bij de mensen die getroffen zijn,
vooraleer het KMI een degelijk rapport kan maken om na te gaan of
het al dan niet over uitzonderlijke omstandigheden gaat. Het lijkt
onredelijk lang. Ik herinner mij uit een vorig debat dat er inderdaad
initiatieven aangekondigd werden, dat was met een van uw
voorgangers, om dit proberen te beperken in de tijd.

De motivatie van deze vraag is overduidelijk. Het is dezelfde motivatie
als die van de voorgaande collega en van alle collega's die hierover
reeds vragen hebben gesteld. De motivatie is om zeer snel
duidelijkheid te krijgen over de stand van zaken en de kans op
schadevergoeding te vergroten voor mensen die compleet buiten hun
wil om getroffen zijn door waterellende en de schade die daarmee
gepaard gaat.

Naast de stand van zaken in dit dossier wilde ik ook nog eens graag
weten of er inderdaad initiatieven op til zijn om de procedure in te
korten.

11.02 Hans Bonte (sp.a-spirit) :

Je voudrais obtenir des précisions
à propos des précipitations
exceptionnelles des 10 et 11
septembre derniers dans la région
de Bruxelles. Lors de précédents
phénomènes du même type,
promesse avait été faite
d'accélérer la procédure de
reconnaissance. Je voudrais très
vite savoir ce qu'il en est de
l'évolution du dossier et de la
possibilité pour les personnes
sinistrées d'obtenir un
dédommagement.

11.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, in het laatste

geval is de procedure bijzonder snel afgehandeld. Er moet, mijns
inziens, daarvoor geen aanpassing van de procedure gebeuren. Het
komt erop aan dat wij moeten kunnen beschikken over een zo goed
mogelijk dossier. Onnodig u te zeggen dat als de gemeenten
inspanningen leveren om hun dossiers zo accuraat mogelijk op te
maken, zulks alleen de snelle afhandeling ten goede komt.

Dat het erkennen is gekoppeld aan criteria weet u. Die criteria zijn
vastgelegd in de rondzendbrief van 30 november 2001, waarbij, ten
eerste, het natuurfenomeen een uitzonderlijk karakter moeten
hebben, en ten tweede, er een totale schade moet zijn van meer dan
1,25 miljoen euro. Het gemiddelde schadebedrag per dossier moet
minimaal 5.000 euro bedragen. Wanneer een ramp zich heeft
voorgedaan wordt aan de provinciegouverneur gedetailleerde
informatie gevraagd over het aantal getroffen gemeenten en ook over
het aantal schadedossiers en de schade die geraamd wordt. Die
gegevens zijn niet alleen nodig met het oog op het bepalen van de
geografische uitgestrektheid van de ramp en de omvang van de

11.03 Patrick Dewael, ministre: Il

ne faut pas de procédure
d'adaptation. Les efforts déployés
par les communes pour rendre les
dossiers aussi précis que possible
favorisent la rapidité de traitement.
La reconnaissance est fonction
des critères qui figurent dans la
circulaire du 30 novembre 2001.
S'il est établi qu'il est satisfait à
ces critères après consultation
de l'inspecteur des Finances et du
ministre du Budget un projet
d'arrêté royal peut être soumis au
Conseil des Ministres. Tous les
arrêtés de reconnaissance sont
publiés au Moniteur belge.

L'avis de l'IRM a été demandé le

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schade maar ook om zo snel mogelijk een advies te kunnen vragen
aan het KMI.

Wanneer vaststaat dat aan alle criteria is voldaan, kan, na
raadpleging van de inspecteur van Financiën en uiteraard ook de
minister van Begroting, een voorstel van koninklijk besluit aan de
Ministerraad worden voorgelegd. Ieder erkenningbesluit wordt in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd.

Wat het onweer van 10 en 11 september aangaat, werd, nadat de
provinciegouverneurs alle nuttige informatie hadden verstrekt, op 23
september het advies van het KMI ingewonnen. Tot op heden heeft
het KMI nog geen advies meegedeeld, maar het wordt wel nog deze
maand verwacht.

Nog eens, wij spreken opnieuw over een tijdsspanne van weken. Als
wij kijken naar vroeger zien wij dat het toen soms vele maanden in
beslag nam. Het werkelijk opvolgen van naadje tot draadje van het
hele dossier opdat er geen tijd zou verloren gaan vraagt een zekere
discipline van alle instanties.

23 septembre à propos des
intempéries des 10 et 11
septembre, aussitôt après que les
gouverneurs de province ont fourni
toutes les informations utiles.
L'avis est attendu ce mois-ci
encore. Nous parlons d'un délai
exprimé en semaines alors que,
par le passé, il fallait des mois.

Madame Gerkens, en ce qui concerne les inondations du 29 juillet, les
informations rassemblées par les gouverneurs de province à propos
de l'ampleur et de la localisation des dommages ont été transmises à
l'IRM, le 30 août 2005. Son avis devrait être rendu sous peu. Les
sinistrés disposeront d'un délai de trois mois à partir du mois qui suit
celui de la publication de cet arrêté au Moniteur belge, pour introduire
leur dossier, auprès du gouverneur de province.

C'est le gouverneur qui instruit le dossier et qui prend la décision
d'indemnisation.

Le délai de traitement des dossiers dépendra en grande partie de la
rapidité avec laquelle les sinistrés introduiront leur dossier ainsi que
du caractère complet ou incomplet de celui-ci, de la carte d'identité du
dossier et de la présence dans les services du gouverneur d'un
personnel en nombre suffisant. Des recrutements sont d'ailleurs
prévus.

Une fois que les sinistrés ont introduit leur dossier, le gouverneur peut
décider d'accorder des avances.

Par ailleurs, les services des calamités ont fait l'objet d'un processus
de modernisation qui a permis de concrétiser une série de mesures
destinées à accélérer les procédures. Les sinistrés peuvent
s'adresser aux services du gouverneur de province ou à leurs
services communaux pour obtenir des informations quant à la
procédure d'indemnisation.

En outre, une documentation complète est à leur disposition sur le
site internet.

J'ai visité les instances responsables de plusieurs provinces. Ils m'ont
tous confirmé que les procédures ne doivent pas être rectifiées ou
corrigées.

Aangezien het KMI de informatie
op 30 augustus 2005 heeft
gekregen, zou het Instituut eerlang
een advies moeten uitbrengen.
Wie schade geleden heeft, heeft
drie maanden de tijd, met ingang
van de datum van publicatie van
dat besluit in het Belgisch
Staatsblad, om een dossier in te
dienen bij de provinciegouverneur.
Die zal het dossier behandelen en
beslissen over een eventuele
schadeloosstelling.

De behandelingstermijn van de
dossiers zal afhangen van de
snelheid waarmee de slachtoffers
hun dossier indienen, van de
kwaliteit van de dossiers en van de
beschikbaarheid van voldoende
personeel in de diensten van de
gouverneur. Er zal trouwens extra
personeel in dienst worden
genomen. De gouverneur kan
eveneens beslissen om
voorschotten toe te kennen
wanneer de dossiers ingediend
zijn.

De diensten die hulp verlenen bij
rampen, werden intussen
gemoderniseerd, en de
procedures zouden vlotter moeten
verlopen. Slachtoffers kunnen bij
de diensten van de
provinciegouverneur, de
gemeentelijke diensten of de

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website terecht voor informatie.

Volgens de bevoegde provinciale
autoriteiten is een wijziging van de
procedures niet nodig.

11.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, je me rends bien compte que la procédure est
logique et que les choses s'enchaînent. Toutefois, je comprends
difficilement que l'IRM ait besoin de tant de temps pour rendre son
avis.

Les dégâts décrits doivent-ils faire l'objet d'un examen ou la tâche de
l'IRM consiste-t-elle uniquement à dire qu'un tel jour, il a plu à un
endroit donné, etc.? Dans ce cas, il s'agit uniquement de données
météorologiques. Or, plus d'un mois s'est écoulé depuis le 30 août, ce
qui est un peu long. Je rappelle que, sans cet avis, la procédure ne
peut être entamée. Je répète que je comprends difficilement qu'il faille
autant de temps à cet institut pour rendre son avis. Mais je sous-
estime peut-être le nombre des analyses qu'il doit effectuer.

11.04 Muriel Gerkens (ECOLO):

Moet de beschreven schade
onderzocht worden? Als het KMI
kan volstaan met het verstrekken
van weerkundige gegevens, hoe
kan het dan dat dat meer dan een
maand duurt, wat de hele
procedure vertraagt?

11.05 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zou die

toelichting ook graag krijgen.

Ik noteer dat tijdens het incident van 10 en 11 september zowel de
lokale besturen als de provincie hun werk op zich hebben genomen.

Wat natuurlijk moeilijk te verklaren is ten aanzien van de slachtoffers,
maar ook ten aanzien van de lokale besturen, is het feit dat het nu al
twee maanden duurt vooraleer vastgesteld kan worden of er al dan
niet een uitzonderlijk gegeven is. Die vaststelling moet gebeuren door
het KMI. U hebt, volgens mij terecht, gewezen op het feit dat elkeen
zijn verantwoordelijkheid daarin moet nemen en stappen moet zetten.
Op dit moment is het echter zeer moeilijk uit te leggen, wellicht door
een gebrek aan gegevens erover, dat het KMI die tijd nodig heeft om
vaststellingen te doen. Ik denk dat het nuttig zou zijn, als dat effectief
zo'n moeilijke opdracht is, dat dan ook eens goed uitgelegd wordt wat
dat zo moeilijk maakt. De mensen in het ongewisse laten, zorgt ervoor
dat de mensen het KMI als instantie voor een stuk beginnen te
wantrouwen, terwijl ik van mening ben dat dat niet nodig is.

11.05 Hans Bonte (sp.a-spirit) :

Le ministre a très justement dit
que chacun doit faire les
démarches nécessaires. Il est très
difficile d'expliquer aux victimes et
aux administrations locales que
l'IRM a besoin de temps pour
procéder aux constats
nécessaires. Il serait utile de
préciser à quel point il s'agit d'une
tâche délicate. Si on laisse les
gens dans l'incertitude, ils vont se
mettre à se méfier de l'IRM en tant
qu'instance.

11.06 Minister Patrick Dewael: Een uitzonderlijke bui is gemakkelijk

vaststelbaar. Het toont ogenschijnlijk allemaal zeer eenvoudig. Maar
de vastlegging van de juiste geografische omschrijving daarvan, is
ook afhankelijk van de gegevens die uit de gemeenten moeten
worden bezorgd en die allemaal door het KMI moeten worden
onderzocht en geverifieerd.

U spreekt nu over twee maanden. Vrijdag staan op de Ministerraad
nog een aantal punten geagendeerd die te maken hebben met
regenval van begin juli. Als u kijkt naar de tijdspanne waarbinnen wij
nu beslissen in vergelijking met vroegere schadedossiers of
schadegevallen, dan is dat uitzonderlijk snel.

De oorzaak ligt dus niet alleen bij het KMI. Het gaat om een
aaneenschakeling van elementen.

11.06 Patrick Dewael, ministre: Il

est facile de constater la réalité
d'un cas de précipitations
exceptionnelles mais il faut, pour
en déterminer la localisation
géographique précise, disposer
d'informations à fournir par les
communes. L'IRM doit ensuite
vérifier toutes ces données. Lors
du Conseil des ministres de
vendredi, nous examinerons
encore certains dossiers relatifs
aux intempéries du début du mois
de juillet. C'est très rapide par
rapport à la situation passée. Si

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In de rondgang die ik gedaan heb, vroeg ik of dat grote problemen
opleverde. Alle gemeentebesturen die ik bezocht heb, antwoordden
dat het geen probleem opleverde als dat zo verliep, en dat zij dat ook
uitgelegd krijgen aan de burgers. Zij kunnen zich dan ook
voorbereiden. De gemeentebesturen informeren de burgers over wat
zij moeten doen om hun schadedossiers te staven en dergelijke meer.

Mijnheer de voorzitter, als u dat wenst, kan ik de commissie of de
vragenstellers een document laten geworden, om in extenso de
werkwijze van het KMI uit de doeken te doen. Het KMI ressorteert
natuurlijk onder de bevoegdheid van minister Verwilghen.

les dossiers progressent
lentement, c'est en raison d'une
conjonction ensemble d'éléments
et la faute n'en incombe par au
seul IRM. Les administrations
communales où je me suis rendu
sont satisfaites de la procédure
actuelle et sont en mesure de
l'expliquer aux citoyens. Je puis
fournir à la commission un
document qui présente dans le
détail le mode de fonctionnement
de l'IRM, lequel relève par ailleurs
de la compétence de M.
Verwilghen.

11.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, j'ai eu un

écho de la Région bruxelloise disant que, puisque les avances via le
gouverneur ne sont pas possibles tant que le dossier n'est pas en
cours, communes et Régions doivent faire des démarches et aider les
gens. Tout cela va entraîner des dépenses, notamment le paiement
d'intérêts. Le fédéral pourrait-il aider les Régions et communes, qui
doivent elles-mêmes aider des citoyens, à assumer la charge des
intérêts liée aux emprunts qu'elles devraient éventuellement
contracter?

11.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het toekennen van voorschotten
via de gouverneur is niet mogelijk.
Zal de federale regering de
Gewesten en gemeenten, die de
burgers moeten helpen om de
rentelast van de eventueel
aangegane leningen te dragen,
een helpende hand reiken?

11.08 Patrick Dewael, ministre: Cette possibilité est prévue dans la

loi mais il faut qu'il y ait d'abord une reconnaissance.

11.08 Minister Patrick Dewael:

Dat is wettelijk voorzien, maar er
moet eerst een erkenning komen.

11.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Oui, mais les avances sont

nécessaires avant la reconnaissance s'il faut effectuer des
réparations.

11.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Als er herstellingen nodig zijn
moeten de voorschotten vóór de
erkenning worden uitbetaald.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de omstreden interventie van de burgemeester van Molenbeek tijdens een nationale politieactie"
(nr. 8377)

12 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention

controversée du bourgmestre de Molenbeek lors d'une action nationale de la police" (n° 8377)

12.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, volgens de krant Het Laatste Nieuws
is de burgmeester van Molenbeek, de heer Philippe Moureaux, u
welbekend, op een zeer nefaste manier tussengekomen tijdens een
politieactie in zijn gemeente.

Het ging om een ploeg inspecteurs die een telefoonwinkel wilde
controleren, zoals er zovele zijn in Brussel en zoals er zovele zijn die
zich niet aan de regels houden. Dat gebeurde in de wijk Zwarte
Vijvers. Zij werden er plots geconfronteerd met een boze
burgemeester die beval de actie af te blazen. Hij gaf de politie
tegelijkertijd het bevel haar `veel te massale aanwezigheid' zegge en
schrijve 5 politieagenten, 2 hondenbegeleiders en 1 hond te
verwijderen.

12.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Selon le quotidien Het
Laatste Nieuws, le bourgmestre de
Molenbeek, M. Philippe Moureaux,
est intervenu lors d'une action
policière dans sa commune, alors
qu'une équipe d'inspecteurs
contrôlait une téléboutique. Le
responsable de l'équipe refusait de
mettre un terme à l'action en cours
mais en a reçu l'ordre de son chef
de corps quelques instants plus
tard par téléphone, de sorte que
l'équipe d'intervention a battu en

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Nadat de overste had geweigerd de actie te staken, kreeg hij hiertoe
enige tijd later een telefonisch bevel van zijn overste, van de politietop
van die zone. Daarop moesten de inspecteurs onverrichterzake en
vernederd afdruipen. Ik wil even citeren uit de reacties van de
inspecteurs: "Wij begrijpen er helemaal niets meer van", klinkt het bij
de agenten, "Moureaux heeft ons voor de inwoners belachelijk
gemaakt". De agenten vinden zich ten zeerste geschoffeerd.

Ik heb daar heel wat vragen bij. Klopt het dat die actie kaderde in de
nationale gerechtelijke tam-tam-actie, die we allemaal kennen en die
te maken heeft met die vele illegale of semi-legale telefoonwinkels?
Heeft de burgemeester de bevoegdheid om tussen te komen in dit
soort gerechtelijke actie?

Klopt het dat de burgemeester aan de overste instructies heeft
gegeven om de actie te staken en nadien de korpsoverste heeft
ingeschakeld om dat doel te bereiken? Klopt het dat de korpsoverste
inderdaad het bevel heeft gegeven om de actie stop te zetten, en
werden hierbij nog andere personen in de politionele hiërarchie
betrokken?

Is het inderdaad zo dat de burgemeester de aanwezigheid van 7
inspecteurs en 1 hond in een gevaarlijke wijk en dat is Zwarte
Vijvers, dat mag worden gezegd te massaal vond? Is dat ook het
oordeel van de minister? Is dat een reden om de actie stil te leggen?

Zijn er bijzondere instructies ten behoeve van politie-inspecteurs die
geconfronteerd worden met een burgemeester die getroffen is door
vlagen van ontoerekeningsvatbaarheid? Iedereen die niet blind is ziet
immers dat de burgemeester van Molenbeek de laatste tijd helemaal
het noorden kwijt blijkt te zijn.

De criminaliteit in zijn gemeente minimaliseert hij tot en met, hij doet
het af als wat jeugdige kwajongensstreken. Het fundamentalisme doet
hij, ondanks allerlei heel pertinente krantenartikels, af als nonsens. Hij
probeert heel duidelijk een welbepaalde groep binnen zijn gemeente
de hand boven het hoofd te houden, maar tegelijkertijd zorgt dat
ervoor dat hij helemaal niet meer ziet wat er in zijn gemeente gebeurt.
Misschien wil hij het niet meer zien, of wil hij niet meer dat de mensen
het zien, dat de lezers van de kranten het zien. Hij tracht alles te
verdoezelen. Steeds meer mensen twijfelen dan ook aan zijn
toerekeningsvatbaarheid.

Graag kreeg ik uw mening. Wat moeten politieagenten doen als ze
geconfronteerd worden met een burgmeester die nauwelijks nog
toerekeningsvatbaar is?

retraite sans avoir accompli sa
mission.

L'action s'inscrivait-elle dans le
cadre de l'opération judiciaire Tam
Tam qui est menée à l'échelle
nationale et vise les nombreuses
téléboutiques illégales et semi-
légales?

Le bourgmestre est-il compétent
pour intervenir? Le bourgmestre a-
t-il fait appel au chef de corps?

Est-il exact que le bourgmestre a
jugé excessive la présence de
sept inspecteurs et d'un chien
dans un quartier dangereux
comme les Etangs Noirs et que
c'est la raison pour laquelle il a
demandé l'interruption de
l'opération?

Comment les agents peuvent-ils
réagir lorsqu'ils sont confrontés à
un bourgmestre irresponsable?

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega, uit de

informatie die mij werd bezorgd door de korpsoverste blijkt dat
omstreeks 18.30 uur, terwijl de politiediensten een simultane
controleactie uitvoerden in twee phoneshops in het centrum van de
gemeente Sint-Jans-Molenbeek, de aandacht van de burgemeester
werd getrokken door de ongewone politieaanwezigheid en door een
volkstoeloop, die zich vormde ter hoogte van de gecontroleerde
handelszaken.

De burgemeester heeft zich bekommerd over de toestand en contact

12.02 Patrick Dewael, ministre:

L'attention du bourgmestre a été
attirée par une présence policière
inhabituelle et par un attroupement
devant les commerces contrôlés.
Inquiet de la situation, il a pris
contact avec le chef de corps pour
évaluer avec lui les risques pour
l'ordre public et envisager la
manière de les limiter. Le chef de

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opgenomen met de korpsoverste, teneinde gezamenlijk het risico van
ordeverstoring, dat de operatie kon veroorzaken, te evalueren.

Gelet op de densiteit van het aantal bezoekers op het spitsuur en op
het feit dat in de twee handelszaken meerdere tientallen personen
aanwezig waren, was het onmogelijk om het dispositief te
verminderen.

In die context heeft de korpsoverste de beslissing genomen om de
lopende controleacties af te handelen en vervolgens de actie te
stoppen. Verschillende processen-verbaal met betrekking tot de
fiscale materie, illegaal verblijf en inbreuken op de sociale wetgeving
werden opgesteld.

Persoonlijk betreur ik ook dat de operaties op het grondgebied van de
betrokken politiezone moesten worden onderbroken. Echter, de
burgemeester is verantwoordelijk voor de veiligheid en de openbare
orde in zijn gemeente. Het komt hem toe om samen met de zonechef
te onderzoeken welke maatregelen het meeste zijn aangewezen om
het hoofd te kunnen bieden aan een situatie die van aard zou kunnen
zijn om de openbare orde of wat dan ook te verstoren.

Dat neemt niet weg dat de politie, samen met andere diensten, en de
parketten in de grote steden zullen doorgaan met het systematisch
controleren van de zogenaamde phoneshops. Het nut van de
controles staat buiten kijf. Naast de vaststellingen ter plaatse, die via
het proces-verbaal hun verdere verloop kennen, wordt bij de controles
regelmatig informatie vergaard die van pas komt in gerechtelijke
onderzoeken.

Ten slotte, ik veroordeel het woordgebruik van de vraagsteller op het
einde van zijn vraag ten aanzien van de heer Moureaux.

corps a décidé de mettre fin à
l'action. Des procès-verbaux ont
été dressés pour des questions
relatives à la fiscalité, à des
séjours illégaux et à des
infractions à la législation sociale.

Je regrette qu'il ait fallu mettre un
terme à l'action mais le
bourgmestre est responsable de la
sécurité et de l'ordre public dans
sa commune. Les ''phoneshops"
n'en seront pas moins encore
contrôlés à l'avenir dans les
grandes villes.

12.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): In dat geval zie ik mij

genoodzaakt ...

Le président: Vous n'avez pas la parole, monsieur Laeremans. C'est moi qui donne la parole. Maintenant
vous l'avez.

12.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

ben u heel erkentelijk dat ik het woord krijg.

Mijnheer de minister, ik zie mij genoodzaakt uw wollige woordgebruik
te veroordelen. U zegt mij dat mijn woordgebruik ongepast is. Ik stel
echter vast dat de burgemeester van Molenbeek er alles aan doet om
te ontkennen wat zich voordoet in zijn gemeente, waardoor de
problemen alleen maar verergeren.

U bent zelf vrij dubbelzinnig in uw antwoord.

U betreurt enerzijds dat men is gestopt, maar anderzijds heeft men
toch geprobeerd de actie af te handelen.

De actie werd eigenlijk afgebroken, wat iets heel anders is. Er was
zelfs geen sprake van oproer, er waren zelfs geen incidenten of grote
moeilijkheden, er waren alleen maar wat nieuwsgierigen. Dat betekent
dat, onder druk van de straat en van de burgemeester die bang is van
de straat, een zeer legitieme noodzakelijke actie moet worden

12.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il n'y avait aucun
désordre et tout au plus pouvait-on
noter la présence de quelques
badauds. Il a fallu suspendre une
action parfaitement légitime sous
la pression d'un bourgmestre qui a
peur de la rue. J'aurais attendu du
ministre qu'il condamne plus
explicitement une telle
intervention.

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opgeheven en dat er met de politie moet worden gesold.

Mijnheer de minister, ik had van u verwacht dat u dit soort optreden
van een burgemeester krachtiger zou veroordelen, dat u die man
terecht zou wijzen en ervoor zou zorgen dat uw politiediensten op een
behoorlijke en een normale manier hun werk zouden kunnen doen.

Net zoals zij zich niet gesteund weten door de burgemeester dat
gebeurde op een zeer grove manier doet u het op een veel
subtielere manier. U gebruikt heel wollig taalgebruik om te zeggen dat
de burgemeester en de korpschef samen moeten zien hoe zij het
hoofd moeten bieden aan allerlei moeilijkheden die zich op het terrein
stellen. Dat is taalgebruik om van alles te verdoezelen. De echte
Molenbekenaar, de echte Brusselaar, is met dat soort antwoorden
jammer genoeg niet gebaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"een eventuele versnelde uitreiking van elektronische identiteitskaarten" (nr. 8343)

13 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accélération

éventuelle de la délivrance des cartes d'identité électroniques" (n° 8343)

13.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een vraag betreffende de eventuele versnelde
uitreiking van de elektronische identiteitskaarten.

De werknemers die vanuit de overheidsbedrijven naar de gemeenten
gestuurd zijn, zullen zeker blijven tot 2007. Nadien is daar nog geen
zekerheid over. Sommige gemeenten hebben momenteel een
uitreikingsachterstand, andere kleinere gemeenten zeggen de klus
sneller te kunnen klaren en al klaar te kunnen zijn tegen einde 2007.
Indien dat personeel niet langer blijft, zou het misschien toch nuttig
zijn dat die gemeenten bijvoorbeeld ervoor kunnen zorgen dat eind
2007 ook alle nieuwe elektronische identiteitskaarten zijn uitgereikt.
Vandaar een aantal vragen, met de bedoeling dat eventueel te
kunnen versnellen.

Wie bepaalt het tempo van de uitreiking? Is dit de gemeente zelf, of is
dit de federale dienst? Waar worden de oproepingskaarten gedrukt?
Kan het daar eventueel sneller gaan? Kunnen gemeenten zelf de
oproeping van burgers versnellen? Zo ja, op welke wijze? Hoe blijven
ze dan binnen het wettelijk kader? Hoeveel aanvragen van
gemeenten heeft u al ontvangen om dat sneller te doen verlopen?
Wat gebeurt er indien een burger weigert dat is een andere vraag
een elektronische identiteitskaart af te halen omdat zijn traditionele
identiteitskaart nog geruime tijd geldig is, althans volgens de
vervaldatum erop vermeld? Welke sancties zijn daaraan verbonden?
Hoe kan dat op het terrein worden afgedwongen? Hoe kan de politie
dat controleren? Zal de politie daartegen optreden?

13.01 Dirk Claes (CD&V) : Le

personnel envoyé en renfort dans
les communes pour la distribution
des cartes d'identité électroniques
restera en place jusqu'en 2007.
Ne conviendrait-il dès lors pas de
délivrer toutes les cartes avant la
fin de 2007? Qui détermine le
rythme auquel sont délivrés ces
documents?

Les cartes de convocation
peuvent-elles être imprimées plus
rapidement?

Les communes peuvent-elles
décider elles-mêmes de
convoquer les citoyens selon un
rythme accéléré ?

Qu'en est-il si le citoyen refuse de
prendre possession d'une telle
carte parce que son ancienne
carte est encore valide ?

13.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst

en vooral, de gemeenten kunnen zelf kiezen of ze de identiteitskaart
willen vernieuwen na 3, 4 of 5 jaar, voorzover dat elke inwoner tegen
het einde van 2009 over een elektronische identiteitskaart beschikt.
Naargelang de keuze van de gemeente zendt de FOD Binnenlandse
Zaken de lijst van de identificatienummers van de op te roepen

13.02 Patrick Dewael, ministre:

Les communes déterminent elles-
mêmes le moment où elles
renouvellent la carte d'identité.
Chaque citoyen devra posséder la
nouvelle carte pour 2009. Le SPF

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burgers, samen met de oproepingskaarten, maandelijks aan de
gemeenten.

Ten tweede, de oproepingskaarten worden gedrukt bij de FOD
Binnenlandse Zaken, tenzij de gemeenten ze zelf wensen aan te
maken. Maandelijks worden zo'n 140.000 tot 150.000
oproepingskaarten aan de gemeenten gestuurd.

Ten derde, de gemeenten kunnen inderdaad zelf de oproeping van de
burger versnellen. Ze blijven binnen het wettelijk kader, voorzover de
oproepingen gebeuren binnen de 3, 4 en 5 jaar, naargelang de keuze
die de gemeente zelf heeft gemaakt. Reeds 220 gemeenten hebben
gevraagd meer oproepingskaarten te mogen ontvangen dan wat ze
oorspronkelijk hadden gepland.

Ten vierde, indien een burger nalaat zijn elektronische identiteitskaart
op te halen omdat de vervaldatum van zijn traditionele identiteitskaart
nog niet is bereikt, blijft deze traditionele kaart nog geldig gedurende 3
maanden vanaf het drukken van het basisdocument. Daarna wordt de
traditionele identiteitskaart ongeldig, wat bijvoorbeeld problemen kan
geven bij het verlaten van het land.

Ten slotte kan de politie nagaan of een burger die een traditionele
identiteitskaart voorlegt, al een elektronische identiteitskaart zou
moeten hebben. Dat gebeurt door raadpleging van het elektronisch
bestand van de identiteitskaarten. De politie kan in dat geval de
burger ook aanmanen om zich tot de gemeente te wenden om een
elektronische identiteitskaart te bekomen. Indien de burger dat nalaat,
kan een proces-verbaal worden opgesteld en zijn de strafbepalingen
van de wet van 19 juli 1991 op de identiteitskaarten, van toepassing.

Intérieur envoie à la commune les
cartes de convocation et les
numéros d'identification qu'elle a
demandés. Les communes qui
souhaitent imprimer elles-mêmes
les convocations y sont autorisées.

Les communes peuvent accélérer
le rythme de convocation des
citoyens pour autant qu'elle ne
procède qu'au remplacement des
cartes vieilles de 3, 4 ou 5 ans.

La carte d'identité traditionnelle
reste valide trois mois après
l'impression du document de base
de la nouvelle carte d'identité. Elle
est périmée passé ce délai.

La police est en mesure de vérifier
si une personne qui présente une
carte d'identité traditionnelle
devrait déjà être en possession
d'un exemplaire électronique. Un
avertissement peut d'abord être
donné au contrevenant, ensuite de
quoi il est dressé procès-verbal.

13.03 Dirk Claes (CD&V):Mijnheer de minister, het lijkt mij goed dat

de gemeenten dat zelf kunnen versnellen. Wat mij een beetje
onduidelijk is, is hoe dat precies in zijn werk zou gaan als de
gemeenten de oproepingskaarten zelf zouden drukken.

Het is ook technisch mogelijk dat de gemeenten dit zelf zouden
kunnen doen. Dat lijkt mij dan ook een heel goede procedure om het
zelf nog te versnellen. Dus, in afspraak met de FOD Binnenlandse
Zaken kan dat gebeuren.

13.03 Dirk Claes (CD&V) : La

possibilité pour les communes
d'accélérer la procédure est une
bonne chose. Je ne vois toutefois
pas très bien comment se déroule
la procédure lorsque les
communes impriment elles-
mêmes les convocations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Les questions n° 8324 de Mme Van Themsche et n° 8330 de Mme Nagy sont reportées.

14 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het inzetten van mensen met een visuele handicap in de communicatiecentra van het
noodnummer 101" (nr. 8341)

14 Question de Mme Greet van Gool au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recours

à des personnes présentant un handicap visuel dans les centres de communication du numéro
d'appel d'urgence 101" (n° 8341)

14.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, verschillende berichten in de pers van 3 oktober stelden
dat u burgers wilt inzetten voor het bemannen van de telefoonlijnen
van de 11 communicatiecentra van het noodnummer 101. Daardoor
zouden politieagenten meer op straat kunnen worden ingezet.

14.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Nous avons appris que le
ministre voulait recruter 131 civils
en qualité de calltakers pour le
numéro d'urgence 101. Le ministre

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Blijkbaar gaat het om 131 personen. Een 50tal mensen van Belgacom
zou al in opleiding zijn of ingezet worden. Er zouden ook 15 militairen
geschikt bevonden zijn om aan de opleiding te beginnen. Daarmee
zou nog altijd maar de helft van de vacatures ingevuld worden.

Ik heb u eerder al vragen gesteld over het mogelijk inzetten van
mensen met een visuele handicap voor het afluisteren van
telefoongesprekken van criminelen. Uit uw meest recente antwoord
daarop blijkt dat u dit inderdaad overweegt en dat u aan uw
administratie opdracht gegeven hebt om dit verder uit te werken.

Ik meen dat mensen met een visuele handicap ook ingezet zouden
kunnen worden voor het bemannen van de telefoonlijnen in de
communicatiecentra van het noodnummer 100. Ik zou graag van u
vernemen of u ook aan deze specifieke doelgroep denkt en of u
bereid bent om dit verder te onderzoeken.

envisage-t-il également le
recrutement de personnes
affectées d'un handicap visuel?

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

collega van Gool, ik kan u meedelen dat de inzet van andersvaliden
bij de politiediensten mij na aan het hart ligt. Er werd al een reeks
initiatieven ontwikkeld om blinden en slechtzienden in te schakelen bij
de federale politie, voor het afluisteren van telefoongesprekken. Er
bestaat verder binnen de federale politie een werkgroep die nagaat in
hoeverre andersvaliden ook nog voor andere taken binnen de
politiediensten kunnen worden ingezet, of het nu gaat over mensen
buiten de politiediensten of over personeelsleden van politiediensten
die tijdens hun loopbaan het slachtoffer werden van een ongeval met
een blijvende handicap tot gevolg.

Wat uw concrete vraag aangaat, kan ik u ook melden dat in januari
2004 de federale regering de beslissing nam om geleidelijk aan een
gecentraliseerd noodnummer 112, zowel voor de dringende medische
hulp als voor de brandweerdiensten en de politiediensten, te
organiseren. De taak van de calltakers in de centra voor informatie en
communicatie bestaat erin de oproepen van de burgers voor de nood-
en veiligheidsdiensten te beantwoorden en de gepaste vragen te
stellen aan de oproeper. Verdere beslissingen tot interventie worden
dan genomen door politiemensen, niet door de mensen die de
telefoon opnemen.

14.02 Patrick Dewael , ministre:

L'engagement de moins valides
auprès des services de police est
un sujet qui me tient
particulièrement à coeur. Des
initiatives ont déjà été mises en
oeuvre pour faire appel à des
aveugles et des malvoyants dans
le cadre de l'écoute de
conversations téléphoniques. Par
ailleurs, un groupe de travail
étudie la possibilité de recruter des
moins valides pour d'autres tâches
de la police. Il a été décidé en
janvier 2004 d'organiser un
numéro d'urgence centralisé, à
savoir le 112. La mission des
calltakers consiste à répondre aux
appels des citoyens et à poser les
questions adéquates. Seule la
décision d'intervenir ou non est
ensuite prise par des policiers.

14.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het verheugt mij dat u werk
wilt maken van het tewerkstellen van personen met een handicap. Dat
is belangrijk voor hun integratie. Ik hoop dat ook voor dit project, het
bemannen van communicatiecentra, bekeken kan worden of deze
mensen daarvoor ingezet kunnen worden.

14.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je me félicite d'apprendre
que le ministre entend favoriser le
recrutement de personnes
handicapées, en particulier dans
les centres de communications.

14.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog

aan toevoegen dat de specificiteit van de functie van calltaker, die
zaken moeten intikken, niet toelaat dat men daarvoor visueel
gehandicapten inzet.

14.04 Patrick Dewael, ministre:

Je voudrais encore ajouter que les
personnes souffrant d'un handicap
visuel ne peuvent pas être
affectées à une fonction de
calltaker car des informations
doivent également être introduites
par le biais du clavier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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15 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het inschakelen van militairen bij de 101-centrales" (nr. 8344)

15 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recours à des

militaires dans les centraux 101" (n° 8344)

15.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag sluit eigenlijk gedeeltelijk aan bij het voorgaande
en handelt over de bemanning van de 101-centrales door militairen.

Voor de bemanning van de 101-centrales zullen voortaan ook
militairen en burgers worden ingeschakeld. Wij hebben daarover toch
enkele vragen. Welk statuut zullen deze militairen aannemen? Blijven
zij onder hun huidig statuut of worden zij beschouwd als Kalog-
personeel? Wie voert het gezag over hen uit? Zijn zij alleen
verantwoordelijk voor het opnemen van de telefoon? U hebt daarop al
gedeeltelijk geantwoord. Het uitsturen van interventieploegen is
natuurlijk een verantwoordelijkheid van politiefunctionarissen.
Betekent dit dat er gemengde ploegen op de centrales zullen zitten?
Dit kan bijna niet anders als het uitsturen door politiefunctionarissen
moet gebeuren. Bij de start van de politiehervorming is duidelijk
gekozen voor de organisatie van het politielandschap op twee niveaus
maar met een statuut. Wijkt deze maatregel af van deze doelstelling?
Hoe rechtvaardigt de minister deze min of meer afbreuk van het
eenheidsstatuut binnen de politiediensten?

In het verleden werd al meermaals een poging ondernomen om de
mobiliteit tussen de verschillende overheidsdiensten te bevorderen.
Op zich is dit positief. De inschakeling van militairen bij andere
diensten werd ook in het verleden als een mogelijke piste beschouwd
en dan vooral bij het veiligheidskorps. Dit heeft echter niet het
verhoopte succes gekend. Hoeveel leden van Defensie zijn er
overgestapt naar het veiligheidskorps? Waarom denkt de minister dat
dit wel op meer bijval zal kunnen rekenen van de militairen? Hoe
denkt de minister de overstap van militairen aantrekkelijker te kunnen
maken? Hoeveel militairen hebben de overstap al gemaakt? Ik hoor
van mevrouw van Gool dat het er 15 zouden zijn. Zij heeft misschien
meer voorkennis.

15.01 Dirk Claes

(CD&V):

Désormais, des militaires sont
aussi affectés aux centraux 100.
Conservent-ils leur statut ou sont-
ils assimilés à du personnel
Calog? Qui détient l'autorité? Ces
militaires doivent-ils se borner à
répondre au téléphone? L'envoi
des équipes d'intervention relève
de la responsabilité de la police.
Verra-t-on dès lors des équipes
mixtes à l'oeuvre dans les
centraux? Comment le ministre
justifie-t-il la dénaturation en
quelque sorte du statut unique de
la police?

Que l'on encourage la mobilité
entre les services publics est une
bonne chose mais l'intégration de
militaires dans le corps de sécurité
n'a pas été une réussite. Combien
de membres de la Défense ont-ils
rejoint le corps de sécurité?
Pourquoi cette nouvelle tentative
aurait-elle de meilleurs chances
d'aboutir? Que fait-on pour
renforcer l'attrait de la transition?
Mme Van Gool affirme que quinze
militaires ont déjà fait le pas. Est-
ce exact?

15.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de militairen

zijn geen Calog-personeel aangezien het burgerpersoneel dat zal
werken in die centrales, niet tot de politie zal behoren. Het gaat om
neutraal personeel dat op termijn mogelijk kan worden ingezet voor
het aannemen van alle noodoproepen, zowel de politionele als de
niet-politionele. Militairen zullen na het beëindigen van een stage van
1 jaar overgaan naar het algemeen statuut overheidspersoneel. Aan
de overgangsmodaliteiten van het statuut van militair naar personeel
wordt momenteel nog gesleuteld.

Militairen in de noodcentrales zullen onder het functionele gezag
staan van de verantwoordelijken van die noodcentrales. Die
noodcentrales worden inderdaad gemengd bemand. De burgers
zullen de noodoproepen aannemen. Het behandelen van de
noodoproepen omvat ook het ingeven van de informatie die
noodzakelijk is voor de beslissing tot inzet van de middelen. Het
politiepersoneel coördineert de inzet van de politie op het terrein en bij
het ontvangen van de gegevens van de noodoproep zal het
politiepersoneel beslissen over de in te zetten interventiemiddelen. Ik

15.02 Patrick Dewael, ministre: Il

ne s'agit pas de personnel Calog
mais de personnel neutre qui, à
terme, pourra répondre à des
appels d'urgence, dans le cadre
de tâches policières ou non. Les
militaires auront le statut général
d'agent des services publics après
un stage d'un an. La mise au point
des modalités de transition est en
cours.

Les militaires seront placés sous
l'autorité fonctionnelle des
responsables des centraux
d'urgence. Des civils répondront
aux appels d'urgence et
communiqueront les informations.
Le personnel de police coordonne

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb dit daarnet reeds verduidelijkt bij de vorige vraag.

De twee processen volgen niet noodzakelijk na mekaar. De
afhandeling kan eventueel gelijklopen waarbij de dispatcher reeds de
onvolledige informatie van de noodoproep doorkrijgt en reeds het
eerste optreden kan organiseren. Hierdoor wordt de snelheid van
reactie niet belemmerd.

Er is geen afbreuk aan het eenheidsstatuut omdat het hier niet gaat
over politiepersoneel, maar over federale ambtenaren.

De personeelsleden zullen op termijn trouwens álle noodoproepen
behandelen, en niet alleen meer die van de politie. Voor de
politiemensen is ervoor gezorgd dat beide niveaus van de
geïntegreerde politie lokaal en federaal in de dispatching van de
noodcentrales vertegenwoordigd zijn. Het is inderdaad de bedoeling
om een mobiliteit tussen de overheidsdiensten mogelijk te maken.

In verband met de aantrekkelijkheid van het project bestaat het
specifieke erin dat militairen die wegens hun leeftijd niet meer zo vlot
operationeel inzetbaar zijn op deze wijze de mogelijkheid krijgen om
een tweede loopbaan te starten in een administratieve context. Het
feit dat de noodcentra gelegen zijn in de elf provincies biedt voor een
aantal mensen de mogelijkheid om dichter bij huis te gaan werken.

Voor het gedeelte van uw vraag waarin u informeert naar het
veiligheidskorps moet ik u doorverwijzen naar de minister van Justitie,
die terzake bevoegd is.

l'intervention de la police sur le
terrain. Dès réception des
données, la police décide des
moyens d'intervention. Ces deux
processus ne sont pas forcément
linéaires. Leur traitement
simultané est possible, ce qui évite
de ralentir la vitesse de réaction.

Etant donné qu'il s'agit de
fonctionnaires fédéraux, le statut
unique est respecté.

A terme, les membres du
personnel traiteront l'ensemble
des appels d'urgence. Les deux
niveaux de la police intégrée
seront représentés au sein du
dispatching des centrales
d'urgence. Nous souhaitons
permettre la mobilité entre les
services publics.

Les militaires qui, en raison de leur
âge, ne peuvent plus être
mobilisés facilement, peuvent
entamer une deuxième carrière
administrative. Le fait que les
centres d'urgence soient implantés
dans toutes les provinces permet
de travailler plus près du domicile.

Pour ce qui est de la question
concernant le corps de sécurité,
j'invite M. Claes à s'adresser à la
ministre de la Justice.

15.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de grote vraag bij de militairen zal zijn wat dat algemeen
statuut van het overheidspersoneel precies inhoudt, en dan vooral de
overgangsmaatregelen. U zegt dat daaraan nog moet gesleuteld
worden. Ik neem echter aan dat als mensen overstappen, zij willen
weten aan welk statuut zij zich moeten verwachten. Vooral qua
pensioenregeling is het militair statuut beter dan het overheidsstatuut.
Hoe zal dat geregeld worden? Het beste is dat er daarover zo vlug
mogelijk duidelijkheid komt.

15.03 Dirk Claes (CD&V): Les

militaires s'interrogent sur la
teneur du statut général des
agents de l'Etat et sur la nature
des mesures transitoires. Au
moment de la transition, ils doivent
connaître leur nouveau statut. En
ce qui concerne la pension, le
statut militaire est plus avantageux
que le statut public. Comment cet
aspect sera-t-il réglé ? Il convient
de faire rapidement la clarté en la
matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de onderbenutting van gepantserde politieauto's" (nr. 8372)

16 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sous-utilisation

des véhicules de police blindés" (n° 8372)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de vice-premier, bij de federale

politie werden enkele maanden geleden nieuwe gepantserde
voertuigen geleasd die onder meer ingezet werden om het transport
te verzekeren bij beveiliging van waardetransporten. De wagens
blijven echter het grootste deel van de tijd ongebruikt, volgens de
woordvoerster van de federale politie wegens niet veilig gebruik in het
verkeer. De wagens vergen immers een aangepaste rijstijl om andere
weggebruikers niet in gevaar te brengen.

Ik heb daar toch wel wat vragen over. Wat is de precieze kostprijs
voor de leasing per wagen per maand? In de krant heeft een bedrag
gestaan van meer dan 8.000 euro. Dat lijkt ons toch zeer veel maar
het is misschien toch mogelijk. Betreft het een financieel
leasingcontract of een operationeel leasingcontract? Welke kosten
zijn erin opgenomen? De federale politie zal nu uitzoeken hoe zij deze
voertuigen veilig zou kunnen inschakelen. Waarom werd dit niet voor
de aankoop van de voertuigen onderzocht? Dat lijkt ons toch logisch.
Gaan deze voertuigen ook nog ingeschakeld worden voor andere
taken en zo ja, welke dan? De politiediensten werken ondertussen
verder met de oude voertuigen. Naar verluidt zou dat ook bijkomende
kosten betekenen omdat zij al boven hun gelimiteerde kilometerstand
van 200.000 km zitten en dan ook bijkomend per kilometer nog eens
extra zouden moeten betalen. Waarom blijft men daar verder mee
werken? In de toekomst zou men ook kiezen om de begeleide
transporten te vervangen door andere systemen zoals de intelligente
koffer. Is het dan de bedoeling dat die wagens datzelfde werk nog
gaan blijven doen of is het dan de bedoeling die begeleiding af te
schaffen?

16.01 Dirk Claes (CD&V): Le

gouvernement fédéral dispose
depuis quelque temps de
nouveaux véhicules blindés pour
la sécurisation des transports de
fonds. Ces véhicules ne sont
toutefois guère utilisés parce qu'ils
requièrent une conduite adaptée
pour ne pas constituer un danger
pour les autres usagers de la
route.

Que coûte mensuellement le
contrat de leasing de chacun de
ces véhicules? S'agit-il d'un
leasing financier ou opérationnel?
Pourquoi l'aspect relatif à la
sécurité routière n'a-t-il pas été
pris en considération avant
l'acquisition? Ces véhicules
servent-ils aussi dans le cadre
d'autres missions? Pourquoi les
services de police continuent-ils
entre temps d'utiliser leurs anciens
véhicules, ce qui entraîne des frais
supplémentaires? Sera-t-il mis fin
à l'accompagnent des transports
après la mise en service des
valises intelligentes?

16.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de prijs per

maand per voertuig bedraagt 8.714,18 euro. De duur van het nieuwe
contract bedraagt vier jaar of 200.000 km maximaal. In 2005 worden
progressief de eerste 10 voertuigen geleverd, in 2006 de resterende
vijf. De totale kost van de leasing voor de nieuwe voertuigen in 2005
bedraagt 496.708 euro en vanaf 2006 bedraagt de leasingkost voor
alle vijftien voertuigen 1.577.266 euro. Het is een contract van
operationele leasing. Die keuze heeft de federale politie uit
budgettaire overwegingen zelf gemaakt. De kosten omvatten de
maandelijkse prijs van de leasing van het voertuig, het normale
onderhoud en het omniumcontract. Ik zou in de rand ook kunnen
opmerken dat de kosten van het leasingcontract gedeeltelijk worden
verhaald op de bedrijven die de geldtransporten verzekeren.

Het veiligheidsluik van de nieuwe voertuigen werd wel degelijk
voorafgaandelijk onderzocht. Het was nodig het gebruik van de
voertuigen in reële, operationele omstandigheden te testen. Dit kon
natuurlijk pas gebeuren nadat ze waren aangeschaft. De opleiding
van de chauffeurs is lopende. De voertuigen worden op dit moment
trouwens al ingezet. Tot op dit ogenblik hebben ze samen 70.871
kilometer afgelegd voor een totaal van 7 voertuigen die reeds werden
geleverd vanaf maart van dit jaar.

U kunt toch niet zeggen dat ik geen precieze cijfers geef!

Daarnaast werd ook een werkgroep opgericht die de actueel
gebruikte escortetechnieken analyseert en evalueert in welke mate

16.02 Patrick Dewael, ministre:

Le prix mensuel par véhicule est
de 8 714,18 euros. Le nouveau
contrat porte sur quatre ans ou
200 000 kilomètres maximum. Les
dix premiers véhicules ont été
livrés en 2005. Les cinq autres le
seront en 2006. Le coût total du
leasing sera de 496 708 euros en
2005 et de 1 577 266 euros en
2006. Il s'agit d'un contrat de
leasing opérationnel. Les coûts
comprennent le leasing mensuel,
l'entretien et l'assurance tous
risques. Ils sont en partie
récupérés auprès des entreprises
de transports de fonds.

L'aspect sécurité a été
préalablement étudié mais les
véritables tests en conditions
réelles n'ont pu être réalisés
qu'après l'achat. La formation des
chauffeurs est en cours mais les
véhicules sont déjà utilisés. C'est
ainsi que les sept véhicules en
notre possession ont déjà effectué

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze kunnen worden aangepast. Hierbij wordt rekening gehouden
met de hogere beschermingsgraad van de nieuwe voertuigen, in
tegenstelling tot de meer beperkte bescherming van de oude
voertuigen. De nieuwe voertuigen worden prioritair voorzien voor de
escorteopdrachten van waardetransporten intercities. Zij kunnen
uiteraard ook worden aangewend voor elke andere opdracht waarvoor
een gepantserd voertuig moet worden gebruikt.

Momenteel wordt er nog voortgewerkt met de oude voertuigen en dit
tot de bestaande contracten aflopen. Na een evaluatie begin 2005 is
gebleken dat het binnen het vroegere contract voordeliger is de
voertuigen te gebruiken gedurende de volledige 6 jaar en de meerkost
van kilometeroverschrijding te betalen, in plaats van het contract
voortijdig stop te zetten en een opzegvergoeding te betalen.
Momenteel rijden er nog 25 Mercedes G320. Tegen het einde van dit
jaar zullen 22 van de contracten voor de oude voertuigen zijn
beëindigd. Voor 3 voertuigen lopen de contracten af op 28 februari
2006.

Toen in 2004 moest worden beslist over het aangaan van een nieuw
contract hield de federale politie rekening met het feit dat niet alle
waardetransporteurs intelligente koffers gebruikten. De federale politie
moest hoe dan ook nog steeds de waardetransporten begeleiden en
moest de contracten die afliepen tijdig vervangen, zoniet kon zij haar
opdracht niet meer uitvoeren.

Anderzijds hield de federale politie toen reeds rekening met de
progressieve invoering van de intelligente koffers en de vermindering
van het aantal te begeleiden waardetransporten. Daarom opteerde
men toen om de 44 oude voertuigen te vervangen door slechts 15
Toyota Landcruisers.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn diensten vragen om mijn
antwoorden in de toekomst iets beknopter te houden.

70 871 kilomètres. Un groupe de
travail se penche aussi sur
l'éventuelle adaptation des
techniques d'escorte actuelles.
Les nouveaux véhicules seront
prioritairement utilisés pour les
transports de fonds intercity mais
pourront aussi servir dans le cadre
d'autres missions. On continuera à
utiliser les anciens véhicules
jusqu'à ce que leurs contrats
arrivent à échéance car cette
solution revient moins cher que de
payer l'indemnité prévue en cas de
résiliation anticipée des contrats. Il
y a encore 25 Mercedes G320 en
service. Vingt-deux contrats
arriveront à échéance fin 2005 et
les trois derniers arriveront à
échéance fin février 2006. Au
moment de la conclusion du
nouveau contrat en 2004, tous les
transporteurs de fonds n'utilisaient
pas encore les valises intelligentes
et la police fédérale devait donc
escorter tous les transports.

Par ailleurs, il a déjà été tenu
compte à l'époque de la mise en
service progressive des valises
intelligentes. C'est pourquoi 44
anciens véhicules n'ont été
remplacés que par 15
Landcruisers Toyota.

16.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb de bedenking of wij dan niet beter die oude voertuigen
gewoon hadden kunnen aankopen, mits betaling van de restwaarde.
Dan hadden wij 44 voertuigen. Wij hadden er misschien 25 kunnen
houden en de rest voor wisselstukken kunnen gebruiken. Dit lijkt mij
toch wel een zeer dure uitgave. Het gaat over 8.720 euro voor één
voertuig voor één maand. Dat is toch wel een zeer hoge kostprijs.
Men had voertuigen die vrij goed aangepast waren. Men had die beter
gewoon kunnen aankopen.

16.03 Dirk Claes (CD&V): Un

montant de pas moins de 8720
euros par mois et par véhicule me
semble très coûteux. Si nous
avions, comme nous aurions dû le
faire, simplement acheté les
anciens véhicules, qui étaient bien
adaptés, nous disposerions
actuellement de 44 véhicules.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het vermelden in het bevolkingsregister van het gekozen ritueel voor de afscheidsplechtigheid"
(nr. 8380)

17 Question de Mme Hilde Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la mention au

registre de la population du choix de la cérémonie d'adieu" (n° 8380)

17.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wens vandaag opnieuw in te gaan op de kwestie van
keuze van de afscheidsplechtigheid, een materie waarover ik u eind
van het vorig parlementair jaar ook reeds heb ondervraagd. Mijn

17.01 Hilde Claes (sp.a-spirit) : Je

demande une fois de plus au
ministre s'il peut faire en sorte
qu'un citoyen ait la possibilité

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraag strekte ertoe het nodige te doen zodat het in de toekomst voor
de burger mogelijk wordt om voor de ambtenaar van de burgerlijke
stand een verklaring af te leggen over de wijze waarop men zijn
afscheidsplechtigheid wenst, kerkelijk of burgerlijk.

Men kan deze verklaring vergelijken met de verklaring die vandaag
reeds kan worden afgelegd voor de ambtenaar van de burgerlijke
stand over de wijze van asbestemming, over begrafenis dan wel
crematie. Het kan, mijns inziens, niet echt moeilijk zijn omdat de
wettelijke basis reeds bestaat, in casu het decreet van 16 januari
2004. Het probleem is alleen dat de nodige uitvoeringsbesluiten nog
niet zijn genomen waardoor de opname in het bevolkingsregister
vandaag niet mogelijk is. Tot zover, een korte schets van de
problematiek.

In uw antwoord verklaarde u vorig jaar dat u het nodige zou doen en
overleg zou plegen met Vlaams minister Keulen en dat u daartoe zelf
het nodige initiatief zou nemen. Inmiddels is over deze materie in het
Vlaams Parlement ook reeds een vraag gesteld aan minister Keulen.
Hij zei reeds contact te hebben gehad met u omtrent deze materie. Hij
zou de nodige initiatieven nemen voor de implementatie van de keuze
van het ritueel van de levensbeschouwing volgens dewelke de
afscheidsplechtigheid moet verlopen, in het KB betreffende het
bevolkingsregister. Ten derde, mijns inziens heel belangrijk, zei hij dat
het momenteel voor een gemeente reeds mogelijk is een dergelijke
verklaring af te nemen en dat de gemeenten hiervoor zelf een
registratiesysteem zouden kunnen ontwikkelen. Dit is mij niet erg
duidelijk omdat ik niet inzie hoe men dit sluitend kan maken.

Mijnheer de minister, ik wens u vijf vragen te stellen.

Ten eerste, wat is het resultaat van uw contact met minister Keulen
omtrent de praktische uitwerking van de verklaring voor de ambtenaar
van de burgerlijke stand, houdende de keuze van
afscheidsplechtigheid?

Ten tweede, zult u een aanpassing van het KB betreffende het
bevolkingsregister doorvoeren opdat de keuze van
afscheidsplechtigheid in het bevolkingsregister kan worden
opgenomen?

Ten derde, zal u een aanpassing van het KB betreffende het
bevolkingsregister doorvoeren opdat de keuze van
afscheidsplechtigheid in het bevolkingsregister kan worden
ingevoerd? Zo ja, wanneer en op welke manier zal deze aanpassing
gebeuren? Indien niet, wat belet u om deze aanpassing door te
voeren?

Ten vierde, bent u het met uw collega minister Keulen eens waar die
stelt dat gemeenten vandaag al een registratiesysteem mogen
uitwerken?

Ten vijfde, kan er volgens u desgevallend een juridisch sluitend en
afdwingbaar registratiesysteem uitgewerkt worden, zelfs wanneer de
aanpassing van het KB inzake het bevolkingsregister nog niet werd
doorgevoerd?

d'effectuer une déclaration devant
l'officier de l'état civil à propos de
la manière dont il souhaite que
soient organisées ses funérailles,
comme c'est déjà le cas en ce qui
concerne la dispersion des
cendres. La base légale
permettant une telle procédure est
déjà inscrite dans le décret du 16
janvier 2004, mais les arrêtés
d'exécution n'ont pas encore été
pris.

L'an dernier, le ministre avait
répondu qu'il se concerterait à ce
propos avec le ministre flamand
Keulen. En réponse à une
question orale, celui-ci a précisé
dans l'intervalle qu'il avait déjà eu
un contact à propos de cette
matière avec le ministre fédéral de
l'Intérieur et qu'il prendrait les
initiatives nécessaires pour que ce
point soit inséré dans l'arrêté royal
relatif au registre de la population.
Il a par ailleurs indiqué que les
communes pouvaient déjà acter
ce type de déclaration à la
condition qu'elles mettent elles-
mêmes au point un système
d'enregistrement.

Quel est le résultat des contacts
que vous avez eus avec le
ministre Keulen?

Adapterez-vous l'arrêté royal relatif
au registre de la population, pour
que puisse y figurer le choix relatif
à la cérémonie de funérailles?

Le ministre partage-t-il le point de
vue du ministre Keulen qui estime
que les communes peuvent d'ores
et déjà mettre au point elles-
mêmes un système
d'enregistrement?

Cette thèse est-elle juridiquement
conforme et peut-elle être rendue
contraignante, même en l'absence
de l'arrêté royal?

17.02 Minister Patrick Dewael: De timing van de vraag van mevrouw 17.02 Patrick Dewael, ministre:

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Claes is werkelijk zeer precies want het is op dit ogenblik, deze
namiddag, het kan misschien al beëindigd zijn, dat het overleg met de
Vlaamse collega plaatsvindt. Dat is dus de vergadering die zal
onderzoeken op welke wijze de aanpassing van het koninklijk besluit
van 16 juli 1992 zal doorgevoerd worden. De instructie is gegeven om
dat uiteraard positief te benaderen en na te gaan welke aanpassingen
met andere woorden moeten worden aangebracht aan de tekst van
het KB. Het resultaat van deze vergadering zal ik u meedelen. Het is
juist dat moet ik wel bevestigend beantwoorden dat gemeenten
als zij dat willen nu al een registratiesysteem kunnen uitwerken om die
informatie waarvan sprake op te nemen. Het spreekt echter natuurlijk
voor zich dat we die bijzondere registratiesystemen zullen afschaffen
zodra deze gegevens effectief zoals u wenst in de bevolkingsregisters
kunnen worden opgenomen. Ik heb u dus toen al laten weten dat ik er
positief tegenover sta.

Het overleg met de Vlaamse collega moet dan leiden tot of uitmonden
in een aanpassing van het betrokken KB. Dat is op dit ogenblik aan
de gang. Ik hou u daarvan op de hoogte maar in afwachting daarvan
kunnen de gemeenten als zij dat wensen een registratiesysteem
uitwerken.

Une concertation avec M. Keulen
est en cours. Les modalités de
l'aménagement de l'arrêté royal
sont examinées. Je
communiquerai le résultat de cette
concertation à Mme Claes.

Il est exact que les communes
peuvent développer elles-mêmes
un système d'enregistrement mais
nous mettrons fin à ces systèmes
spécifiques dès que les données
auront été insérées dans le
registre de population.

17.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Ik dank de minister uitaard voor zijn

antwoord. Ik kijk uit naar de resultaten van het overleg van deze
namiddag. Mijnheer de minister, wat betreft het registratiesysteem dat
gemeenten vandaag al kunnen uitwerken is het mij echt niet duidelijk
hoe men er als gemeente voor kan zorgen dat dit sluitend is en dat
men ook kan garanderen aan diegene die de verklaring aflegt dat dit
nadien ook nageleefd zal worden. Ik geef een voorbeeld. Als men een
verklaring aflegt in een gemeente x en men komt te overlijden in een
andere gemeente, hoe kan die andere gemeente dan met zekerheid
weten dat in gemeente x die verklaring werd afgelegd? Het is immers
niet geregistreerd in het bevolkingsregister en dat is nu denk ik net de
zwakte van het systeem dat vandaag bestaat. Men kan namelijk niet
garanderen aan diegene die de verklaring aflegt dat dit ook nadien
nageleefd wordt of dat zelfs de familieleden op de hoogte zullen zijn
van die verklaring die afgelegd is.

17.03 Hilde Claes (sp.a-spirit) :

J'attends de connaître l'issue de la
concertation de ce jour. Je ne vois
pas très bien comment les
communes pourraient rendre leur
système d'enregistrement
juridiquement conforme.

Qu'advient-il lorsqu'une personne
décède dans une autre commune
que celle où elle a fait enregistrer
ses volontés concernant la
cérémonie de funérailles?

17.04 Minister Patrick Dewael: Men kan het natuurlijk ook

afdwingbaar maken. Dan gaat het verder dan het gewoon registreren
van de gegevens. Het registreren van de gegevens is volgens mij
daarover ben ik met collega Keulen eens doenbaar. Ik denk echter
dat de de meest aangewezen weg wel degelijk het aanpassen is van
de tekst van het koninklijk besluit, wat op dit ogenblik aan de gang is.
Als we de nieuwe tekst hebben van het KB zal aan het probleem een
passende oplossing gegeven zijn.

17.04 Patrick Dewael, ministre:

Je considère comme M. Keulen
que les communes peuvent
enregistrer elles-mêmes ces
données mais j'ignore si elles y
sont pour autant contraintes. La
solution la plus appropriée
consiste à adapter l'arrêté royal.

17.05 Hilde Claes (sp.a-spirit): Dan zijn we het eens. Ik denk

inderdaad dat wanneer men dit installeert men er ook voor moet
zorgen dat het afdwingbaar is. Ik kijk uit naar de oplossing.

17.05 Hilde Claes (sp.a-spirit) :

Alors, nous sommes d'accord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de wijziging van het koninklijk besluit van 20 maart 2002 betreffende de anciënniteit van het
brandweerpersoneel" (nr. 8382)

18 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la modification de

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'arrêté royal du 20 mars 2002 relatif à l'ancienneté des membres des services d'incendie" (n° 8382)

18.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-

premier, ik heb al eens een vraag gesteld met betrekking tot de
wijziging van het KB van 20 maart 2002 betreffende de anciënniteit
van de brandweerlui.

Vrijwilligers van openbare brandweerdiensten hebben problemen om
hun anciënniteit mee te laten tellen indien zij overstappen van een
vrijwillig naar een beroepskorps. Dat is niet zo voor degenen die dat
hebben gedaan na de inwerkingtreding van dat KB, maar wel voor
degenen die dat vroeger gedaan hebben. Er zijn echter een aantal
probleemdossiers die dringend moeten worden opgelost.

Wat is de precieze stand van zaken betreffende de aanpassing, zoals
al lang beloofd, van het KB van 20 maart 2002? Is het overleg met de
Gewesten hierover reeds afgerond? Wanneer mogen wij de wijziging
van het KB verwachten, zodanig dat de discriminatie wordt opgeheven
tussen degenen die zijn overgestapt na de inwerkingtreding van het
KB en degenen die dat vroeger hebben gedaan?

18.01 Dirk Claes (CD&V) :

Lorsque des volontaires des
services d'incendie passent dans
le corps professionnel, ils ont
beaucoup de mal à obtenir la
reconnaissance de leur
ancienneté. Mais cela ne
s'applique qu'à ceux qui ont été
transférés avant l'entrée en
vigueur de l'arrêté royal du 20
mars 2002. Qu'en est-il de
l'adaptation promise de cet arrêté
royal?

18.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de diensten

hebben een ontwerp van KB tot wijziging van het koninklijk besluit van
20 maart 2002 betreffende het geldelijk in aanmerking nemen van de
vroegere dienstjaren van de brandweervrijwilligers, opgesteld. Begin
augustus werd overleg gepleegd met de Gewesten. De regering van
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest deelde toen al mee dat zij
akkoord gaat met het ontwerp van KB tot wijziging van het KB van 20
maart 2002. Van de regeringen van het Vlaams en het Waals Gewest
wordt op korte termijn ook een antwoord verwacht. Het is moeilijk om
een datum te bepalen voor het verschijnen van het KB. De vakbonden
moeten nog geconsulteerd worden en het ontwerp moet nog voor
advies worden voorgelegd aan de Raad van State.

18.02 Patrick Dewael, ministre:

Mes services ont rédigé un projet
modifiant cet arrêté royal. Début
août, je me suis concerté avec les
Régions et la Région bruxelloise
m'avait déjà dit à ce moment-là
qu'elle approuvait ce projet. Les
gouvernements des Régions
flamande et wallonne devraient
me répondre sous peu. Il m'est
difficile de vous dire quand cet
arrêté royal paraîtra exactement.
Je dois encore consulter les
syndicats et soumettre le projet
pour avis au Conseil d'Etat.

18.03 Dirk Claes (CD&V): De aanpassing van 2002 moet eigenlijk

nog gebeuren. Nu is het wel dringend, maar ik merk dat er werk wordt
van gemaakt.

18.03 Dirk Claes (CD&V) : Le

temps presse mais je constate
que le dossier progresse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Les questions n° 8399 et 8402 de M. Tastenhoye sont reportées, ainsi que la question n°
8415 de M. Bellot.

19 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het vonnis in de zaak-Hammani" (nr. 8426)

19 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le jugement

prononcé dans l'affaire Hammani" (n° 8426)

19.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, de uitspraak van de

rechtbank in de zaak-Hammani heeft nogal wat kwaad bloed gezet bij
de politievakbonden. Zij hebben hiervoor betoogd en dit heeft zich
gisteren herhaald in Kortrijk. De minister beloofde maatregelen te
zullen nemen om dergelijke vonnissen in de toekomst te voorkomen.
Hij heeft in de pers ook verklaard dat hij daarover contact zou

19.01 Dirk Claes (CD&V) : Le

jugement rendu par le tribunal
dans l'affaire Hammani a
provoqué la colère des syndicats
de policiers qui, depuis, ont déjà
manifesté à deux reprises. Le

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opnemen met zijn collega van Justitie.

Welke voorstellen zal de minister doen om dit te verhelpen? Hij heeft
in de pers al gezegd dat hij terzake voorstellen zou doen. Heeft de
minister al echt contact gehad met de minister van Justitie? Is de
minister van mening dat verzwarende omstandigheden ook voor
andere categorieën zouden moeten gelden? Wij denken bijvoorbeeld
aan artsen, verplegend personeel en sociaal assistenten bij de
OCMW's.

Een ding moet mij ook nog van het hart in de zaak-Munten die werd
doodgeschoten in mijn gemeente Rotselaar. Ik heb die man daar toen
ook gezien. Er is het feit dat een van de daders, die berouw heeft
getoond, werd uitgescholden door de vrienden van de andere daders.
De familie van die persoon heeft bijna een uur vastgezeten in het
Justitiepaleis omdat zij het niet durfden te verlaten. Waar gaat de
wereld naartoe?

ministre avait promis d'une part de
prendre des mesures afin
d'empêcher que de tels verdicts
soient encore prononcés à l'avenir
et d'autre part de se mettre en
rapport avec la ministre de la
Justice.

Quelles propositions le ministre
fera-t-il? S'est-il déjà mis en
rapport avec la ministre de la
Justice? Estime-t-il que le tribunal
devrait aussi tenir compte de
circonstances aggravantes dans
d'autres cas, par exemple dans
celui de violences contre les
médecins, le personnel soignant
ou les assistants sociaux?

19.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, na

de actie van de politiesyndicaten op maandag 10 oktober heb ik
vertegenwoordigers van beide syndicaten het VSOA en het NSPV
ontvangen. Ik had ook een afspraak gemaakt met de collega van
Justitie want de problematiek behoort natuurlijk ook deels tot haar
bevoegdheid.

Ik heb geen enkele appreciatie uitgesproken of uit te spreken over het
bewuste arrest van het assisenhof. Ik heb dit van meet af aan
duidelijk gemaakt. Ik had natuurlijk wel oor naar de argumenten van
de syndicaten wanneer zij voorstelden dat geweld ten aanzien van
politieagenten op een coherente en strenge manier moet worden
bestraft. Slagen en verwondingen worden strenger bestraft als deze
feiten worden gepleegd tegen een politieagent dan wanneer ze
worden gepleegd tegen een particulier. Men trekt die redenering op dit
ogenblik in het strafrecht niet door. Als het om zwaardere feiten van
geweldpleging gaat, zoals opzettelijke slagen en verwondingen met
de dood als gevolg of doodslag, dan is het geen verzwarende
omstandigheid als het gaat om een politieagent of inspecteur. Het
zou consequent zijn om voor al deze feiten een strafverzwaring in te
schrijven als de feiten worden gepleegd tegen politieagenten.

Ik verwacht van de politie we hebben dit bij andere gelegenheden al
kunnen beklemtonen dat het een keurkorps is. Ik denk dat de
deontologische code een belangrijk instrument zal worden. Ik meen
dat deze voormiddag opnieuw werd gediscussieerd met de
vakbonden. Ik heb ook gezegd dat de tekst van de code tegen het
einde van dit kalenderjaar moet kunnen worden gepubliceerd in het
Belgisch Staatsblad.

Politieagenten die namens de overheid de dragers van het openbaar
gezag zijn en een geweldmonopolie bezitten, moeten extra worden
beschermd. Met andere woorden, als men geweld of agressie pleegt
tegenover een politieagent "agresseert" men eigenlijk de
samenleving. De syndicaten kloegen vervolgens aan de hand van
concrete incidenten over het vervolgingsbeleid van de parketten in
geval van geweldpleging tegen politieagenten. Ik heb dit ook
gesignaleerd aan de minister van Justitie. Ik denk dat het
aangewezen is om via het College van procureurs-generaal te vragen

19.02 Patrick Dewael, ministre:

Après l'action menée par les
syndicats policiers le 10 octobre,
j'ai reçu leurs délégués. J'ai aussi
pris rendez-vous avec la ministre
de la Justice.

Je n'ai porté aucune appréciation
personnelle sur l'arrêt concerné
mais j'ai prêté l'oreille à la
proposition des syndicats de
sanctionner à la fois avec
cohérence et sévérité tout acte de
violence commis contre des
policiers. Toute personne qui se
rendrait coupable de coups et
blessures contre un agent
encourra désormais une peine
plus lourde. Toutefois, nous
n'étendons pas l'application de ce
raisonnement au droit pénal de
sorte que, dans le cas de faits plus
graves, les coups portés à un
agent ne seront pas considérés
comme une circonstance
aggravante. Mais il serait toutefois
cohérent d'inscrire dans les textes
cette aggravation des peines.

J'attends de la police qu'elle soit
un corps d'élite. Le code
déontologique concerné devra être
publié avant la fin de l'année civile.
Cependant, il convient aussi de
veiller à une protection
supplémentaire des agents de
police.

Les syndicats de police se

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om aangepaste richtlijnen te geven aan de parketten. Met andere
woorden, politiemensen klagen over het feit dat zij zelf vaak het
voorwerp zijn van verbale agressie en andere beledigingen en dat
daaraan nooit of weinig gevolg wordt gegeven. Dat is ook een
bekommernis die ik heb overgemaakt aan mevrouw Onkelinx.

De Ministerraad heeft een voorontwerp van wet goedgekeurd dat in
verzwarende omstandigheden voorziet bij gewelddaden tegen
personen met een functie van algemeen belang. Het is ingediend in
de Kamer. Artsen, verpleegdkundigen en chauffeurs van openbare
vervoermaatschappijen zullen door die bepaling beter worden
beschermd. Het ontwerp beoogt een betere bescherming van alle
personen die een opdracht van functionele, openbare dienst of een
opdracht van algemeen belang vervullen.

plaignent de la politique des
parquets en matière de poursuites
dans certains cas concrets. J'en ai
fait part à la ministre de la Justice.
Je pense qu'il conviendrait d'inciter
le collège des procureurs
généraux à donner aux parquets
des directives adaptées.

Le Conseil des ministres a
approuvé un avant-projet de loi qui
permettra d'invoquer des
circonstances aggravantes en cas
d'actes de violence contre des
personnes exerçant une fonction
d'intérêt général.

19.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Het lijkt mij belangrijk dat iedereen die in openbare dienst
wordt aangevallen ook kan rekenen op een afdoende bescherming.

19.03 Dirk Claes (CD&V) : Il me

paraît important que tout
collaborateur d'un service public
qui a été agressé puisse compter
sur une protection suffisante.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n

8427 et 8451 de M. Van den Eynde, n

8443, 8444, 8445 de M. Bellot sont

reportées.

Je me permets de dire aux vaillants membres toujours présents que j'ai demandé qu'on prépare un courrier
au président de la Chambre pour qu'il veuille bien rappeler en Conférence des présidents, aux différents
chefs de groupes, que lorsque des membres déposent des questions, ils veuillent bien être présents pour
les poser. Aujourd'hui, un tiers des questions à notre agenda sont reportées, faute de présence de leurs
auteurs. Si nous travaillons de cette manière, nous allons connaître des problèmes dans les semaines à
venir. Chacun trouve toujours que sa question est la plus intéressante, je le conçois bien, mais dès lors,
l'effort doit être fourni jusqu'au bout et nous allons le rappeler!

20 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accessibilité des services de
police pour les malentendants" (n° 8454)
- Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accessibilité des services
de secours et de police aux personnes sourdes et malentendantes" (n° 8566)

20 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bereikbaarheid van de politiediensten voor slechthorenden" (nr. 8454)
- mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
toegankelijkheid van de hulp- en politiediensten voor doven en slechthorenden" (nr. 8566)

20.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les malentendants et les sourds devraient pouvoir accéder
facilement au service "101". Un accès fax ou, plus facile encore, une
possibilité d'envoi de sms améliorerait notablement l'accès à la police.
De plus, les services de police sont demandeurs pour développer une
telle initiative, voilà ce que déclarait, en 1999, le ministre de l'Intérieur,
en réponse à une question parlementaire.

Des policiers se forment à la langue des signes, mais pour certains,
cela se fait entièrement sur une base bénévole, leur responsable de

20.01 Zoé Genot (ECOLO): In

1999 verklaarde de minister van
Binnenlandse Zaken dat de
toegang tot de dienst 101 voor de
doven en slechthorenden moest
worden vergemakkelijkt. Een
aantal politiemensen leert
gebarentaal, maar dat gebeurt op
vrijwillige basis, want de
zoneverantwoordelijken zien het

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zone ne trouvant pas cette formation utile pour la zone, même s'il ne
dispose pas de policier maîtrisant cette langue.

Des policiers, inquiets de voir venir au commissariat des personnes
gesticulant, leur ont même passé les menottes.

Une sensibilisation à la culture des sourds semble donc nécessaire.
Pour ce faire, on pourrait se baser sur l'expérience des policiers
dynamiques qui, dans diverses communes, se sont formés, à titre
personnel. Ils ont également été à l'origine de petits dépliants
explicatifs à l'intention des personnes sourdes, bien souvent avec
leurs propres deniers. Je répète qu'il serait intéressant de s'inspirer de
ce qu'ils ont fait pour essayer de rendre systématique ce genre
d'approche.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- Pouvez-vous me dire si le service "101" sera bientôt accessible aux
personnes malentendantes, notamment via des sms?
- Combien de policiers sont-ils formés à la langue des signes?
Combien de zones ont-elles une personne de contact spécifique?
- Existe-t-il, au sein des services de police, une formation à la langue
des signes? Si oui, comment cette formation est-elle organisée? Est-
elle suivie sur une base volontaire ou est-elle obligatoire pour certains
secteurs des services de police? Si non, une telle formation peut-elle
être envisagée dans le cadre de la formation continue et valorisée afin
que les gens ne doivent pas prendre congé?
- Quelle est l'approche globale de l'accès des sourds et
malentendants dans les services de police?

nut daarvan niet in. Het lijkt dus
nuttig de politiediensten voor de
wereld van de doven te
sensibiliseren.

De dienst 101 wordt binnenkort
toegankelijk voor de
slechthorenden, via sms. Hoeveel
politieagenten beheersen de
gebarentaal?

Hoeveel zones beschikken over
een specifieke contactpersoon?

Wordt binnen de politiediensten
een opleiding gebarentaal
georganiseerd? Zo ja, op welke
manier?

Gaat het om een vrijwillige of om
een verplichte opleiding?

Als zo'n opleiding nog niet wordt
georganiseerd, is het mogelijk
deze in de nascholing op te
nemen?

Wat is de algemene regeling voor
de toegang van doven en
slechthorenden tot de
politiediensten?

20.02 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, selon le dernier

rapport de la Fédération francophone des sourds de Belgique, plus de
800.000 personnes souffrent dans notre pays de surdité ou d'un
handicap auditif. Ce même rapport pointe également du doigt une
revendication celle-ci épouse votre exigence d'égalité de tous nos
concitoyens face à tout incident impliquant l'intervention des services
de secours , à savoir la nécessité d'avoir plus d'accessibilité pour les
sourds et malentendants aux services de police et aux services d'aide
en cas d'urgence.

Comme l'a rappelé ma collègue, il ne s'agit pas d'une revendication
nouvelle des sourds et des malentendants. En effet, votre
prédécesseur avait déjà, en son temps, répondu à une question
concernant cette accessibilité par la voie de sms. Sa réponse
laconique mentionnait l'existence "d'expériences de sms" mais qui ne
consistaient alors qu'en de simples échanges d'informations.

Depuis lors, il est vrai qu'une petite partie du chemin menant à plus
d'égalité dans l'accessibilité des services d'urgence a été faite. C'est
ainsi qu'un système de fax d'urgence est d'application. Ce système
permet à toute personne sourde, malentendante ou ayant des
difficultés d'élocution, de prévenir les services de secours par fax
préimprimé, fax qu'il télécharge sur internet. Une fois le formulaire
complété, il doit renvoyer par fax au numéro de téléphone d'urgence,
la centrale renvoyant elle-même le fax complété indiquant que le fax a
bien été reçu et que les services sont en route.

20.02 Valérie Déom (PS): Deze

eis is niet nieuw. Er bestaat een
faxsysteem voor noodgevallen,
maar daartoe moet men over een
fax en een internetaansluiting
beschikken.

Sedert 1997 bestaan er groepen
politiebeambten die de
gebarentaal hanteren maar dat is
nog altijd zeer uitzonderlijk: drie
politieagenten voor Brussel en
Wallonië, dat is bitter weinig ook al
willen ze het systeem uitbreiden!
Er moet absoluut nagedacht
worden over de toegankelijkheid
van hulp- en politiediensten voor
doven en slechthorenden, en
daarvoor moeten ook grotere
middelen ingezet worden.

Bent u van plan onze
politiebeambten een opleiding in
gebarentaal te laten volgen ? Een
opgeleide politieagent per zone
zou geen overbodige luxe zijn.

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Ce système implique évidemment la nécessité de disposer d'internet,
afin de télécharger ce formulaire, et d'un fax. De plus, ce service
concerne uniquement des secours urgents mais il s'agit malgré tout
d'un premier pas effectué par les services de police et de secours de
notre pays afin d'être plus accessibles pour la population sourde et
malentendante. Malheureusement, ce premier pas paraît bien isolé
pour cette population.

Dans le même ordre d'idées, en 1997 "Het reddend gebaar" a été
créé en Flandre. Il s'agit d'un groupe de travail qui reprend six
policiers signants dont deux interprètes. Il y a quelques années,
comme ma collègue l'a souligné, trois policiers francophones ont
commencé à apprendre spontanément la langue des signes puis ont
décidé d'étendre le groupe de travail néerlandophone à la Wallonie.
C'est ainsi que s'est créé le fameux groupe: "Le geste qui sauve". La
finalité de ces deux projets est, bien entendu, identique: offrir aux
personnes sourdes et malentendantes un accueil policier en langue
des signes sans avoir nécessairement recours à un interprète ou une
personne intermédiaire. Mais ces projets demeurent néanmoins très
isolés: trois policiers pratiquant la langue des signes pour Bruxelles
ainsi que pour l'ensemble de la Wallonie, cela paraît tout à fait
dérisoire.

La presse nous apprenait dernièrement que ces trois policiers
francophones souhaitaient étendre ce système, estimant à juste titre
que les personnes sourdes et malentendantes devaient pouvoir
communiquer avec la police ou avec les services de secours dans
toutes les situations qui l'exigent, ce qui implique également des
situations qui ne sont pas nécessairement urgentes comme par
exemple l'aide aux victimes, l'aide aux personnes sourdes et
malentendantes rencontrant divers problèmes avec la police, la
justice, des plaintes ou des déclarations, etc. Cette préoccupation de
quelques policiers est tout à leur honneur, néanmoins, l'accessibilité
des services de secours et de police aux personnes sourdes et
malentendantes nécessite une réflexion et des moyens, à notre sens,
beaucoup plus conséquents.

Monsieur le ministre, est-il prévu de revoir cette problématique via,
par exemple, une formation à la langue des signes de nos policiers?
Un policier par zone de police ne me semble pas une demande
excessive.

D'autres projets sont-ils actuellement à l'étude afin d'améliorer
l'accessibilité aux services de secours et de police pour les personnes
sourdes et malentendantes?

Le réseau radio digital national ASTRID ne pourrait-il pas être d'un
précieux secours dans cet objectif de rendre plus accessibles les
services de secours, d'urgence et de police aux personnes sourdes et
malentendantes qui, je le rappelle, représentent près de 8% de notre
population?

Worden andere projecten
onderzocht om die
toegankelijkheid te verbeteren ?
Zou het ASTRID-netwerk hier niet
bijzonder nuttig zijn ?

20.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, l'accès des

personnes sourdes et malentendantes aux services de secours est
une problématique qui retient toute mon attention. Actuellement, tous
les appels 101 arrivent au sein de la police intégrée aussi bien à la
police locale qu'à la police fédérale. A moyen terme, tous les appels

20.03 Minister Patrick Dewael:

Het gebruik van de fax biedt
momenteel de enige oplossing. De
toegankelijkheid voor doven en
slechthorenden zal bij de

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101 arriveront dans les centres provinciaux de communication et
d'information.

En ce qui concerne l'accessibilité du numéro de secours 101 aux
malentendants, la seule possibilité actuelle pour atteindre le 101 est
l'utilisation du fax. Le coût de cet appel est déterminé par les
opérateurs télécom dans le cadre des discussions entre les services
publics fédéraux responsables pour l'intégration du 100 et du 101 et le
numéro de secours unique 112 pour tous les appels de secours.
L'accessibilité aux services de secours pour les sourds et
malentendants est un des points de l'agenda. L'aspect du coût de
l'appel d'urgence est également discuté.

Depuis 2003, la police fédérale développe une politique de diversité
au sein de la police intégrée. Cette politique est développée en
collaboration étroite avec la commission permanente de la police
locale et le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le
racisme. A l'heure actuelle, il n'y a pas encore de dossier spécifique
concernant les malentendants, que ce soit en matière de recrutement
ou en ce qui concerne l'accueil des personnes sourdes et
malentendantes au sein des services de police.

Outre les policiers qui connaissent la langue des signes et qui, à ce
titre et moyennant certaines conditions, perçoivent une allocation, je
vous signale qu'au sein des services de police, il y a des membres du
personnel du cadre administratif et logistique ayant eux-mêmes un
handicap auditif et pouvant aussi intervenir vis-à-vis de leurs
homologues.

Je puis encore vous informer de l'existence du groupe de travail
dénommé "Het reddend gebaar". Ce groupe de travail est notamment
composé des quelques policiers des diverses zones de police
flamandes pour manier la langue des signes à des fins
professionnelles. Cette initiative a également été suivie du côté
francophone du pays. Quelques policiers ont institué le groupe de
travail "Le geste qui sauve".

En termes de formation, il revient tout d'abord aux autorités locales de
décider s'il y a lieu d'investir davantage dans cette problématique. Les
dispositions de la circulaire ministérielle GPI 26 offrent aux membres
du personnel la possibilité de s'inscrire à une formation externe. Les
formations reconnues comme utiles peuvent être prises en compte
pour la comptabilisation des heures et pour l'intervention financière
éventuelle à charge des crédits de l'autorité qui donne son accord.

Dans le cadre des formations dispensées au sein de la police, je tiens
à souligner l'initiative de l'Académie de police Emilien Vaes de Jurbise
qui a introduit un dossier d'agrément pour une formation en
techniques d'accueil. Cette formation consiste à développer un certain
nombre d'aptitudes sociales de base nécessaires pour accueillir un
citoyen sourd ou malentendant au sein d'un corps de police. Cette
formation a été agréée en tant que formation continuée non
barémique. Compte tenu de sa durée, elle donne droit à une dispense
d'un module de formation continuée barémique. Il s'agit là d'une
marque d'encouragement certaine.

En ce qui concerne les autres écoles de police, la direction de la
formation de la police fédérale n'a pas reçu d'autres dossiers

samensmelting van de nummers
100, 101 en 102 ter sprake
komen.

Sinds 2003 voert de federale
politie een beleid dat op diversiteit
is gericht. Ze werkt hiervoor
samen met de Vaste Commissie
van de lokale politie en het
Centrum voor gelijkheid van
kansen en voor racismebestrijding.
Er zijn werkgroepen die zijn
samengesteld uit een aantal
politiemensen die de gebarentaal
voor hun functie aanleren.

De lokale overheden moeten zelf
beslissen of ze meer geld voor
dergelijke opleidingen vrijmaken.
Volgens de ministeriële
omzendbrief GPI 26 kunnen de
personeelsleden zich in een
externe opleiding inschrijven. De
directie opleiding van de federale
politie heeft momenteel geen
andere dossiers ontvangen.
Tijdens een vergadering in 2003
werden de directeurs van de
politiescholen op deze
problematiek attent gemaakt.

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d'agrément à cet égard. Toutefois, les directeurs des écoles de police
ont déjà pu être sensibilisés à cette problématique lors d'une réunion,
en 2003, du Collège des directeurs des écoles de police, à laquelle
ont participé une interprète diplômée en langue des signes et un
professeur exerçant dans l'enseignement secondaire pour sourds,
aux fins de présenter leur formation en langue des signes.

Au vu de ce qui précède, vous comprendrez que la problématique de
l'accueil des malentendants dans les services de police est
sérieusement prise en considération et que les initiatives qui se
mettent en place en constituent la meilleure preuve.

20.04 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, tous ces éléments

sont encourageants mais j'aimerais néanmoins avoir un timing pour,
par exemple, le sms. Un fax est pratique mais lorsqu'on est en rue ou
chez quelqu'un d'autre et qu'il se passe quelque chose, le sms, c'est
le seul moyen de communiquer. Selon moi, une étude de faisabilité
serait vraiment indispensable.

Je relève nombre de bonnes initiatives: des écoles organisent des
cours, des zones décident de permettre à certains policiers de suivre
les cours. Toutefois, cela reste une politique peu systématique. C'est
pourquoi, je me demande s'il ne faudrait pas faire en sorte que toutes
les zones aient au moins une personne de référence en la matière.

Monsieur le ministre, vous avez parlé de ces policiers qui se sont
réunis en association "Le geste qui sauve", et idem du côté flamand.
J'espère qu'ils sont subsidiés de manière à pouvoir développer les
jolies petites brochures qu'ils publient et distribuent aux sourds.
Développer ce type d'initiative pour expliquer aux sourds comment ils
peuvent les contacter est vraiment important.

20.04 Zoé Genot (ECOLO):

Graag een timing voor de sms, het
enige middel om te communiceren
wanneer men thuis is.

Globaal zijn er veel goede
initiatieven maar het blijft een
weinig stelselmatig beleid.

Er schijnt ook te zijn nagedacht in
het kader van de Seveso-
operaties, de problemen in de
kerncentrales en uw kabinet heeft
tevens nagedacht over het sms-
gebruik. Werd ook over de
communicatietechnieken
nagedacht?

20.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, sans vouloir

répéter ce que vient de dire Mme Genot, je remercie le ministre pour
sa réponse et le fait qu'il prenne en considération la problématique de
manière tout à fait sérieuse.

J'avais entendu dire que la réflexion avait été menée dans le cadre
des opérations Seveso, et donc pour la prévention de problèmes au
sein des centrales nucléaires. De plus, une réflexion aurait été menée
au sein du cabinet de l'Intérieur, notamment sur l'utilisation des sms.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si cette réflexion a été
poursuivie par rapport aux techniques de communication?

20.06 Patrick Dewael, ministre: Nous avons émis une autre

suggestion. Toutefois, je suis disposé à prendre cette réflexion en
considération mais dans ce contexte-ci alors.

20.06 Minister Patrick Dewael:

Neen, maar er is een andere
suggestie. Ik wil dat wel
bestuderen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de inzet van politiepersoneel in de gevangenis van Antwerpen" (nr. 8468)

21 Question de Mme Greet van Gool au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recours

à du personnel de police à la prison d'Anvers" (n°8468)

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21.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de staking in de gevangenis van Antwerpen duurt nu al
verscheidene weken. Blijkbaar zelfs na de toezegging van de minister
van Justitie, gisteren, wil men die staking nog voortzetten.

Die staking heeft ook zijn gevolgen voor de werking van de stad
Antwerpen. Sinds 23 september moeten er namelijk leden van het
politiepersoneel ingezet worden. Het gaat daarbij dan voornamelijk
om leden van de lokale politie.

Als men weet dat er per stakingsdag 86 personeelsleden ingezet
moeten worden, verspreid over drie shifts, en dat een inspecteur
gemiddeld 212 euro per dag kost, dan is de rekening voor de stad
snel gemaakt.

Mijnheer de minister, ik had dan ook graag van u vernomen of er een
financiële compensatie mogelijk is voor de inzet van het
politiepersoneel ten gevolge van de staking van de cipiers in de
gevangenis van Antwerpen.

21.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : La grève à la prison
d'Anvers perdure depuis des
semaines, en dépit de
l'engagement pris hier par la
ministre de la Justice. Cette grève
influe également sur le
fonctionnement de la ville
d'Anvers, où des membres de la
police locale sont mobilisés depuis
le 23 septembre. Par jour de
grève, cela concerne 86 membres
du personnel, répartis en trois
équipes. Un inspecteur coûte en
moyenne 212 euros par jour.
Pourrait-on prévoir une
compensation financière en faveur
de la ville?

21.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, in de

wet op het politieambt is ingeschreven dat de handhaving van de
openbare orde en de veiligheid in de gevangenissen bij staking van
het personeel een opdracht van federale aard is waarvoor de lokale
politie moet instaan. De omzendbrief MFO1 voorziet uitdrukkelijk erin
dat bij syndicale acties van het gevangenispersoneel die de normale
gevangenisfuncties onmogelijk maken, de lokale politie de nodige
maatregelen moet nemen, zodat de openbare orde en de veiligheid in
de gevangenis niet in gevaar komen. Indien de lokale politie van
mening is dat ze de situatie niet alleen aankan, kan een beroep
worden gedaan op de federale politie.

Ik zal niet ontkennen dat een langdurige staking in een gevangenis
zware kosten genereert voor de betrokken politiezone, doordat het de
lokale politie onttrekt aan haar kerntaak van basispolitiezorg. Het loopt
hier net als voor een normale politieopdracht. Daarom kan hiervoor
geen financiële compensatie worden gegeven.

Ik volg wel van nabij de onderhandelingen die de minister van Justitie
voert met het personeel. Gisteren zijn wij daarvan nog getuige
geweest. Het is alleszins de bedoeling om het stakingsrecht van het
personeel reglementair te omkaderen. Het lijkt mij duidelijk dat een
algemene langdurige staking van het personeel in diverse
gevangenissen op termijn onhoudbaar wordt voor de politie. Dan
moeten wij andere mogelijkheden overwegen. Ik zal eerst het overleg
met de minister van Justitie alle kansen geven, vooraleer ik nader
inga op die andere mogelijkheden.

Mijn politiek is er alleszins een van meer blauw op straat en niet een
van meer blauw in de gevangenis.

21.02 Patrick Dewael, ministre:

La loi sur la fonction de police
dispose qu'en cas de grève, le
maintien de l'ordre public et de la
sécurité dans les prisons constitue
une mission à caractère fédéral
qui relève de la police locale. La
circulaire MFO1 prévoit que la
police locale doit prendre des
mesures pour garantir l'ordre
public et la sécurité lorsque des
actions syndicales entravent le
fonctionnement normal d'une
prison. La police locale peut
toutefois faire appel à la police
fédérale.

Une grève de longue durée
soustrait la zone de police
concernée à sa mission principale
de police de base et constitue dès
lors une lourde charge, sur le plan
financier également. Une
compensation financière ne peut
toutefois être envisagée. Il en est
exactement de même des
missions de police normales.

Je suis de près les négociations
de la ministre de la Justice avec le
personnel pénitentiaire. L'objectif
est d'inscrire le droit de grève
dans un cadre réglementaire. Une
grève générale de longue durée
dans divers établissements
pénitentiaires est intenable à
terme. Mais avant d'envisager
d'autres possibilités, j'entends

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donner toutes les chances à la
concertation qui est en cours. Je
souhaite renforcer la présence
policière dans la rue, mais pas
dans les prisons.

21.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben het

volledig eens met uw laatste opmerking. Het is inderdaad weinig
zinvol voor de politie. Zij heeft natuurlijk wel haar taken te vervullen in
de gevangenis, maar het is jammer dat daardoor haar normale
politietaken in het gedrang komen. Het heeft bovendien, zoals u zei,
belangrijke financiële meerkosten voor de stad tot gevolg.

U verwijst ook naar de omzendbrief. Er zijn terzake toch wel enkele
problemen. Ten eerste, er is de ontvankelijkheiddrempel van de
omzendbrief. Die is vrij lineair. Ten tweede, er kunnen slechts
maximaal 16 personeelsleden uit andere politieoverheden ingezet
worden. In de stad Antwerpen gaat het om 86 personeelsleden die
ingezet moeten worden in de gevangenis. Er blijven er dan nog
steeds 70 over die uit de lokale politie moeten komen. Daarom vraag
ik of u eventueel zou willen overwegen om de omzendbrief aan te
passen. Het bleek al bij het opmaken ervan en ook de korpsoversten
hebben de opmerking gemaakt dat er te weinig rekening is gehouden
met de functie die sommige centrumsteden zoals Antwerpen, moeten
vervullen.

21.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit) : Il est regrettable que les
missions de police normales
soient compromises. Il en résulte
en outre des surcoûts
considérables.

Un problème se pose en ce qui
concerne le «seuil de recevabilité»
de la circulaire. En outre, un
maximum de seize membres du
personnel d'autres autorités de
police peut être mobilisé. A
Anvers, on a mobilisé 86
personnes. Il faut donc un renfort
de septante fonctionnaires de
police locaux. Le ministre est-il
disposé à adapter la circulaire?
Les chefs de corps ont fait
observer qu'on n'a pas
suffisamment tenu compte de la
fonction de centre urbain.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Question de M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'agenda

de la réforme des services d'incendie" (n° 8469)

22 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de planning voor de hervorming van de brandweer" (nr. 8469)

22.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je reviendrai une fois de plus sur la réforme des services
d'incendie et plus particulièrement sur l'agenda de cette réforme.
Dans l'accord de gouvernement de 2003, on consacre déjà le principe
d'une réforme des services de sécurité civile. Certains ont souhaité
mettre en évidence la catastrophe de Ghislenghien pour fonder l'utilité
de la réforme. En ce qui me concerne, j'ai toujours été contre le
principe de dire que cette catastrophe pouvait justifier un manque de
pertinence de l'action des services d'incendie. Par contre, elle met
bien le doigt sur l'utilité et la nécessité de pouvoir travailler sur la
question du statut des pompiers, ainsi que sur le financement des
services d'incendie.

Depuis lors, vous avez mis en place une commission, la commission
Paulus, du nom du gouverneur de la province d'Anvers qui préside
cette commission, et vous avez demandé une analyse des risques.
C'est un travail que vous avez confié à un consortium d'universités, si
mon souvenir est bon.

Je souhaiterais aujourd'hui savoir où nous en sommes au niveau de
cette réforme, d'autant que l'actualité nous rapporte que les

22.01 Jean-Claude Maene (PS):

Het principe van een hervorming
van de civiele veiligheidsdiensten
staat reeds in het regeerakkoord
van 2003.

Ondertussen heeft u de
commissie-Paulus opgericht en
een risicoanalyse gevraagd. Als ik
me goed herinner, werd die
opdracht aan een consortium van
universiteiten toevertrouwd.

Hoe staat het met die hervorming?

In het licht van de uiteenzetting die
de heer Paulus indertijd voor de
gezamenlijke commissies voor de
Binnenlandse Zaken van Kamer
en Senaat heeft gegeven, vraag ik
uw aandacht voor enkele punten in

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représentants des fédérations des pompiers semblent devoir s'agiter.
Certains vont jusqu'à faire des menaces de grève, annonçant pour
demain 17.000 pompiers dans la rue. On a eu d'autres versions, et
d'autres représentants de pompiers disant qu'ils n'étaient pas prêts à
aller dans la rue pour défendre ce projet de réforme. Toujours est-il
que je désire attirer votre attention sur quelques points plus
particuliers, notamment eu égard à l'exposé qui nous avait déjà été
fait en son temps par M. Paulus en commission conjointe de
l'Intérieur, Sénat et Chambre.

La compétence des communes reste encore au nombre de nos
préoccupations. Certains souhaiteraient effectivement éluder
complètement les communes. Il n'y a pas à refaire l'histoire. Je
souhaite encore une fois, au nom de bon nombre de bourgmestres,
pouvoir m'insurger contre les propos totalement inadmissibles tenus
par certains qui relèvent plus de problèmes particuliers et individuels
qu'ils ont pu connaître par le passé et qui laissent croire que les
politiques locales se laissent gouverner uniquement par des bas
motifs, sans faire attention à l'intérêt collectif, et qu'ils seraient prêts à
licencier du personnel à tort et à travers. C'est de l'exagération, il faut
être attentif à ne pas colporter ce genre de bruits.

Je voudrais savoir si la commission Paulus a intégré cette donnée
essentielle sur la responsabilité des communes et des bourgmestres
au niveau de la sécurité.

Par ailleurs, peut-on considérer que l'étude des risques que vous
avez commandée reste un préalable à une approche ou une
concrétisation de la réforme?

J'en arrive à l'amélioration du statut des volontaires. Il est
régulièrement fait état de cette nécessité. J'ai eu l'occasion
d'interroger M. Gilbert lors d'un congrès provincial des pompiers qui
se déroulait à Philippeville il y a quelques semaines. Il est manifeste
que la commission Paulus ne s'est pas penchée sur cette question.
En tout cas, elle ne semble pas manifester beaucoup d'intérêt à ce
statut. C'est la raison pour laquelle on peut avoir quelques inquiétudes
quant aux améliorations qui devraient y être apportées. L'inquiétude
est d'autant plus grande lorsque l'on apprend que la commission ne
semble pas avoir travaillé sur cette question.

Le financement de la réforme constitue un préalable pour l'Union des
villes et communes de Wallonie. Cette dernière a très clairement fait
savoir qu'il n'était pas question de parler de réforme sans parler de
financement. A ce sujet, certaines pistes ont été avancées. La
participation des sociétés d'assurance a notamment été évoquée. Il
est vrai que plus les services d'incendie sont performants, moins le
coût pour les assurances est important. Un parallèle peut donc être
établi entre ces deux éléments. En outre, j'ai déjà parlé d'éventuels
autres modes de financement pour des problèmes plus ponctuels, qui
devraient faire l'objet d'une réflexion.

Enfin, la question doit être posée de la juste répartition du coût entre
les communes et le fédéral.

Actuellement, le financement de ce secteur est essentiellement à
charge des communes. La répartition des dépenses de sécurité civile
serait de l'ordre de 90% à charge de ces dernières contre 10%

het bijzonder.
De bevoegdheid van de
gemeenten terzake is en blijft een
belangrijke bekommernis voor ons
zeker omdat sommigen de
gemeenten volledig buiten spel
willen zetten.

Heeft de commissie-Paulus het
essentiële element van de
verantwoordelijkheid van de
gemeenten en de burgemeesters
op het stuk van de veiligheid in
aanmerking genomen?

Kan er voorts worden van
uitgegaan dat de door u bestelde
risicoanalyse moet plaatsvinden
vooraleer de hervorming wordt
overwogen of in de feiten
omgezet?

De commissie-Paulus heeft zich
duidelijk niet over een verbetering
van het statuut van de vrijwilligers
gebogen.

De financiering van de hervorming
is een conditio sine qua non voor
de Union des Villes et Communes
de Wallonie, de vereniging van
Waalse steden en gemeenten. Er
werden een aantal denkpistes
aangereikt, zoals de participatie
van de
verzekeringsmaatschappijen.

Ten slotte moet men zich ook
afvragen of de kosten billijk
verdeeld zijn tussen de gemeenten
en de federale overheid.
Momenteel zijn het vooral de
gemeenten die opdraaien voor de
financiering van die sector. Vorig
jaar werd er weliswaar een
inspanning gedaan, maar ik mag
hopen dat de federale overheid
nog een keer een duit in het zakje
zal doen.

Voor de Waalse gemeenten gaat
het om een bedrag van 177
miljoen euro. Daarbij moet ook de
tegemoetkoming van de provincies
geteld worden, ten belope van 12
miljoen euro.

Beschikt u over de cijfers voor

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seulement à charge du fédéral.

Je sais qu'un effort a déjà été fait, l'année passée. Et je suis persuadé
que, cette année, vous aurez encore à coeur cette problématique et
que vous veillerez à ce qu'un nouvel effort soit consenti par le fédéral.
Je vous en remercie d'ores et déjà.

Pour les communes de Wallonie, cela représente une charge de 177
millions d'euros, ce à quoi il faut ajouter l'intervention des provinces à
hauteur de 12 millions d'euros, soit un total approximatif de 200
millions d'euros.

Monsieur le ministre, disposez-vous des chiffres pour la Flandre et
Bruxelles de manière à pouvoir faire une estimation globale du coût
de la sécurité civile?

Vlaanderen en Brussel, zodat we
een alomvattende raming van de
kosten van de civiele bescherming
kunnen maken?

22.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je prête en effet une grande importance à la réforme des
services de secours. Pour ce qui est de la place des communes et
des bourgmestres dans la réforme des services d'incendie, des
représentants des Unions des villes et communes de Flandre et de
Wallonie ont pris part aux travaux de la commission Paulus. Ils ont
veillé à ce que l'implication locale soit assurée dans la nouvelle
structure. Les conclusions de l'analyse des risques qui a été
commandée à un consortium d'universités ne sont pas encore
totalement disponibles. Néanmoins, des résultats intermédiaires ont
déjà été remis à la commission. La déclaration gouvernementale
comprend déjà les grands principes dont on discutera davantage lors
de la réforme des services de secours.

En ce qui concerne l'amélioration du statut des pompiers volontaires,
la commission a entamé une réflexion à ce sujet. Un groupe de travail
a été mis sur pied et commencera bientôt ses travaux. Des
améliorations ponctuelles ont déjà été apportées au statut des
volontaires, notamment en matière de déductibilité fiscale et le régime
de responsabilité qui a été rendu équivalent à celui du pompier
professionnel. Une analyse de coût des services d'incendie a été
réalisée par un bureau externe. Mes services ont reçu récemment les
résultats de cette analyse qui vont permettre d'estimer le coût de la
sécurité civile et de la réforme. Avant de contacter les assureurs pour
discuter d'une voie alternative de financement, je crois qu'il faut
d'abord étudier l'éventuel surcoût de la réforme. Ensuite il faut
déterminer les mesures qui permettent de réduire les frais, comme
par exemple une meilleure répartition des moyens. Finalement, ce
sont les contributions globales actuelles des communes et des efforts
complémentaires du gouvernement fédéral dans un programme
pluriannuel qui permettront de supporter dans un premier temps un
éventuel coût supplémentaire.

Pour ce qui est de la répartition du coût des services d'incendie entre
les communes et le pouvoir fédéral, un effort financier sera réalisé par
le fédéral, ceci pour arriver à un meilleur équilibre et à une répartition
plus juste des coûts entre les communes et le fédéral. Lors de
l'élaboration de la structure qui devra être mise en place, une
attention particulière sera consacrée à la mise au point d'un
financement plus équilibré entre les communes. Voilà ma réponse.

Lorsque nous aurons entendu M. Paulus en commission mixte

22.02 Minister Patrick Dewael:

Vertegenwoordigers van Vlaamse
en Waalse steden en gemeenten
namen deel aan de
werkzaamheden van de
commissie-Paulus en zorgen voor
de inbreng van de plaatselijke
besturen in de nieuwe structuur.
De besluiten van de risicoanalyse,
waarvan de uitvoering aan een
aantal universiteiten werd
toevertrouwd, zijn nog niet
volledig, maar de commissie
beschikt wel al over tussentijdse
resultaten.

De commissie startte de reflectie
over de vrijwilligers en richtte in
dat verband een werkgroep op.
Bepaalde aspecten van het
vrijwilligersstatuut werden al
verbeterd, bijvoorbeeld op het vlak
van de fiscale aftrekbaarheid.
Een extern bureau voerde een
kostenanalyse met betrekking tot
de brandweerdiensten uit; op
grond daarvan zal een raming
kunnen worden gemaakt van de
kostprijs van de civiele veiligheid
en van de hervorming.

Voor we contact opnemen met de
verzekeraars in verband met een
alternatieve financiering, moeten
we nagaan welke bijkomende
kosten de hervorming
desgevallend zal meebrengen.
Daarna moet worden nagegaan
aan de hand van welke
maatregelen de kosten kunnen
worden beperkt. Ten slotte zullen
de eventuele meerkosten in een

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Chambre-Sénat, l'étape suivante sera la réception de l'analyse de
risques. À ce moment-là, le gouvernement devra trancher et on
continuera la discussion au parlement.

eerste periode worden
gefinancierd met het geheel van
de huidige bijdragen van de
gemeenten en met een
bijkomende inspanning van het
federale niveau in het kader van
een meerjarenplan.

Wat de verdeling van de kosten
van de brandweerdiensten tussen
de gemeenten en het federale
niveau betreft, zal het federale
niveau een inspanning leveren om
tot een billijker evenwicht en tot
een rechtvaardiger verdeling van
de kosten te komen.

Het is nu wachten op het resultaat
van de risicoanalyse. Eens die
beschikbaar is, zal de regering de
knoop doorhakken en zal de
bespreking in het Parlement
worden voortgezet.

22.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Ma réplique sera très brève. Des efforts
ont effectivement été consentis et un mouvement s'est engagé de
façon perceptible. Cependant, je crains qu'il ne soit pas suffisant. Je
crains également, comme je l'avais déjà signalé il y a six mois, que
les lobbys ne fonctionnent un peu trop pour l'instant et nous placent
au pied du mur. A mon avis, il est grandement temps que vous
puissiez redresser la barre et avancer en la matière de façon
sérieuse, car nous sommes soumis à de nombreuses pressions.
Nous percevons déjà un climat malsain au niveau des services de
terrain: il y a des rivalités et des disputes entre certains services.

Il importe, selon moi, de revenir devant la commission, afin que M.
Paulus puisse venir faire le point. Je voudrais que, très clairement et
très rapidement, nous puissions procéder à une évaluation des coûts,
car la création des postes de secours représente un sujet explosif. S'il
faut créer partout des postes de secours, à distance de maximum 12
minutes des lieux d'intervention avec six hommes en permanence,
nous nous acheminons vers une situation intenable au niveau
financier.

Tout comme vous, je dis qu'il est temps que le parlement reprenne
son rôle et que la situation soit examinée ici.

22.03 Jean-Claude Maene (PS):

Er werden inderdaad inspanningen
gedaan, en er beweegt duidelijk
iets. Ik ben alleen bang dat dat niet
volstaat. Ik ben ook bang dat de
lobby's momenteel wat te hard hun
best doen en ons voor het blok
zetten. Het is hoog tijd dat u de
situatie rechttrekt en serieus schot
maakt, want we staan onder grote
druk. In de diensten op het veld
verzuurt het klimaat: tussen
bepaalde diensten heerst er
rivaliteit en zijn er ruzies.

Ik zou willen dat er zeer binnenkort
al een zeer duidelijke evaluatie
van de kosten kan plaatsvinden.
De oprichting van hulpposten is
immers een brisant thema. Als er
overal hulpposten moeten komen,
maximaal twaalf minuten
verwijderd van de interventieplaats
en met een permanentie van zes
man, is dat een financieel
onhoudbare situatie.

Het Parlement moet opnieuw zijn
rol spelen en de situatie
onderzoeken.

22.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je voudrais

encore préciser qu'une phase d'études est en cours, pour ne pas dire
plus. En effet, la commission Paulus vise les fédérations ainsi que les

22.04 Minister Patrick Dewael: Er

zijn studies aan de gang. De
commissie-Paulus gaat na hoe het

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

associations des villes et communes. Donc, ce n'est pas gratuit. Il y a
entre et au sein de certaines fédérations des tensions. Cela me paraît
assez évident. Mais c'est au parlement, au gouvernement de prendre
une décision à un moment donné.

En ce qui concerne le coût par structure, par zone, ce sujet donnera
lieu à un débat. On a connu cela lors de la réforme des polices. C'est
une discussion qu'il faut mener, mais surtout étudier les coûts. Il y a,
aujourd'hui, une répartition entre le fédéral et les communes selon la
clef de répartition 90/10: 90% pour les communes, 10% pour le
fédéral.

Personnellement, j'essaierai de convaincre le gouvernement de
prendre le futur surcoût à sa charge. Mais entre les diverses
communes, il y a également des disproportions. Si on entame le
calcul de la contribution par citoyen dans le coût des services
d'incendie et si l'on établit la comparaison entre les différentes
communes, il faudra nécessairement procéder à des nivellements. Il
faudra apporter des corrections, puisque certaines communes ne sont
plus disposées à payer beaucoup plus que d'autres.

Il y aura donc deux débats dont celui entre les communes et le
fédéral. Dans un contexte pluriannuel, je crois qu'il faudra dire que le
gouvernement fédéral prendra le surcoût à son compte. Mais nous
avons aussi les données permettant de savoir qui doit payer quoi
parmi les différentes communes. Et là, nous aurons également besoin
d'une sorte d'équilibrage.

gesteld is bij de federaties en de
verenigingen van steden en
gemeenten.

Er zijn spanningen tussen en
binnen bepaalde federaties, dat
lijkt me nogal evident. Maar het
Parlement en de regering moeten
op een gegeven moment knopen
doorhakken.

Over de kosten per structuur en
per zone zal een debat gevoerd
worden. Dat hebben we ook
meegemaakt bij de
politiehervorming. Momenteel
geldt een verdeelsleutel van 90/10
tussen de federale overheid en de
gemeenten, met 90 procent voor
de gemeenten en 10 procent voor
de federale overheid.

Ik zal de regering ertoe trachten te
overhalen de toekomstige
meerkosten voor haar rekening te
hemen. Maar tussen de
onderscheiden gemeenten zijn er
ook scheeftrekkingen. Als je de
bijdrage per burger in de kosten
voor de brandweer gaat
berekenen en gaat vergelijken
tussen de onderscheiden
gemeenten, zal er
noodzakelijkerwijs moeten worden
genivelleerd.

Er zullen dus twee debatten zijn
waarvan één tussen de
gemeenten en de federale
overheid. In een meerjarige
context zal men moeten stellen dat
de federale regering de meerkost
voor zijn rekening neemt. Nadien
zullen we de zaken in evenwicht
moeten brengen tussen de
gemeenten.

22.05 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, si vous

apportez la garantie que le surcoût ne sera pas à charge des
communes, je pense qu'elles seront d'accord pour se mettre autour
de la table. Je voulais cependant vous rappeler que c'était un
préalable qu'elles avaient posé.

22.05 Jean-Claude Maene (PS):

Als u zegt dat de meerkost niet ten
laste van de gemeenten zal vallen,
denk ik dat ze het eens zullen zijn
om rond de tafel te gaan zitten.
Ik wou er u echter aan herinneren
dat ze dat als voorwaarde hadden
gesteld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

23 Question de Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'usage

des langues dans les réponses envoyées aux missions diplomatiques belges à l'étranger" (n° 8472)

23 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het gebruik der talen in de antwoorden die naar de Belgische diplomatieke zendingen in
het buitenland worden verzonden" (nr. 8472)

23.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la veille des vacances, j'ai interpellé votre collègue
M. De Gucht à propos du fait suivant.

Un citoyen congolais ayant sollicité en français l'ambassade de
Belgique à Kinshasa afin d'obtenir un visa s'est vu recevoir une
décision de refus libellée en néerlandais. M. De Gucht a précisé que
les compétences exclusives en matière d'accès au territoire, de
séjour, d'établissement et d'éloignement des étrangers en Belgique
appartiennent à l'Office des étrangers, au SPF Intérieur, et que ledit
office formule par écrit les décisions prises dans l'une de nos langues
nationales à l'intention des demandeurs de visa, sans tenir compte de
la langue de ce dernier.

Apparemment, le problème n'est pas nouveau. Il a fait déjà l'objet de
plusieurs réflexions au sein de l'Office des étrangers afin de pouvoir
répondre en français aux demandes venant des pays francophones.

Monsieur le ministre, même s'il n'existe pas pour les personnes
privées des Etats accrédités qui s'adressent à une mission
diplomatique belge un droit à être entendues dans leur langue, n'est-il
pas plus logique de répondre à une demande formulée en français
dans cette même langue, surtout si cette demande est faite dans un
pays francophone?

Malgré le fait que cette pratique ne revêt pas un caractère obligatoire,
ne serait-il pas possible de rédiger la réponse simultanément en
français et en néerlandais, et, pourquoi pas, dans certaines
conditions, en allemand? En effet, on a tendance à oublier cette
troisième langue.

23.01 Talbia Belhouari (PS): Aan

de vooravond van het reces
antwoordde de heer De Gucht mij
in verband met de afwijzing van
een in het Nederlands opgestelde
visumaanvraag terwijl bij de
Belgische ambassade in Congo de
betrokken Congolese burger zijn
aanvraag in het Frans had
ingediend, dat de Dienst
Vreemdelingenzaken uitsluitend
bevoegd is inzake toegang tot het
grondgebied, verblijf, vestiging en
verwijdering van buitenlanders in
België en zijn beslissingen in één
van beide landstalen maar zonder
met de taal van de aanvrager
rekening te houden, formuleert..

Zou het niet logisch zijn een in het
Frans opgestelde aanvraag in die
taal te beantwoorden, in het
bijzonder vanuit een Franstalig
land zoals Congo?

Zou men niet kunnen overwegen
om tegelijkertijd in het Frans, in
het Nederlands, ja zelfs in het
Duits op zulke visumaanvragen te
antwoorden?

23.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, dans cette question, il faut faire la distinction entre la prise
de la décision et la notification de la décision.

Pour la prise de la décision en matière de demandes de visa, l'Office
des étrangers doit tenir compte de l'application des lois coordonnées
du 18 juillet 1966 sur l'emploi des langues en matière administrative.
En vertu de ces lois coordonnées, l'Office des étrangers doit rédiger
les actes et décisions dans les trois langues nationales utilisées par
l'étranger dans ses rapports avec les services de l'Office des
étrangers, quel que soit le lieu de son domicile.

Toutefois, si aucun contact préliminaire n'a eu lieu entre l'office et
l'étranger, le choix de la langue se fait par l'administration. En général,
le choix sera effectué en fonction du lieu de résidence de l'étranger
mais des dérogations sont parfois faites pour des raisons de service.
En tout état de cause, quand la décision est notifiée par l'ambassade,
la langue de la Région est employée. In casu, il s'agit du français.

23.02 Minister Patrick Dewael:

Tijdens het besluitvormingsproces
leeft de dienst
Vreemdelingenzaken de wetten op
het gebruik van de talen in
bestuurszaken na en maakt hij de
akten en beslissingen op in de drie
landstalen.

Behalve in geval van afwijkingen
om dienstredenen wordt bij het
eerste contact door de
administratie meestal voor de taal
aan de hand van de verblijfplaats
van de vreemdeling gekozen. In
ieder geval worden de
beslissingen van de ambassade in
de taal van het taalgebied
medegedeeld, in casu het Frans.

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E ZITTING VAN DE

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23.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, vous confirmez

ce que M. De Gucht a expliqué. Il n'y a pas de règle précise stipulant
de répondre d'office.

Dans le cas présent, j'ai vu la lettre qui se résumait à deux lignes. Il y
avait donc moyen de passer par un service de traduction, quel que
soit le fonctionnaire qui traitait la demande, et de traduire le texte dans
les différentes langues. Cela aurait permis à la personne résidant à
l'étranger de se rendre compte que plusieurs langues étaient parlées
en Belgique. C'est aussi une façon de donner une belle image de
nous et de montrer la réalité de notre pays.

23.03 Talbia Belhouari (PS):

Bevestigt u de uitlatingen van
minister De Gucht en het gebrek
aan een precieze regel
hieromtrent?

23.04 Patrick Dewael, ministre: Je ne confirme pas ce que M. De

Gucht a dit. J'explique simplement les règles à suivre en la matière.

Vous parlez d'un cas précis. Transmettez-le-moi que je puisse
l'examiner.

23.04 Minister Patrick Dewael: Ik

bevestig zijn uitlatingen niet, maar
ik leg u de in deze materie te
volgen regels uit. U kunt me dit
dossier overzenden zodat ik dat
kan behandelen.

23.05 Talbia Belhouari (PS): Je vous le transmettrai.

23.05 Talbia Belhouari (PS): Ik

zal het u overzenden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het tussentijds rapport van het Vast Comité P over klachten tegen de politiediensten" (nr. 8477)

24 Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le rapport

intérimaire du Comité permanent P concernant les plaintes contre les services de police" (n° 8477)

24.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, onlangs konden

we via de pers kennisnemen van een tussentijds rapport van het Vast
Comité P, dat alvast in de media vertaald werd als zou er sprake zijn
van een sterk toenemende normvervaging bij de politiediensten. De
voorbije drie jaar werden gemiddeld 1.000 opsporingsverzoeken of
gerechtelijke onderzoeken opgestart tegen politieambtenaren en
werden meer dan 3.500 klachten genoteerd. Volgens het Comité P
zou dat overeenkomen met 1 klacht of aangifte per 12 politiemensen,
1 strafrechterlijk onderzoek per 40 agenten. De eerste zes maanden
van dit jaar steeg het aantal klachten en aangiften tot 2.111 en
werden 767 strafrechterlijke onderzoeken opgestart. De gegevens
van de voorbije drie maanden bevestigen volgens het comité P die
stijgende trend. Per dag worden meer dan 3 klachten tegen een agent
ingediend, omdat hij zijn functie zou hebben misbruikt, willekeurig zou
zijn opgetreden of zelfs onnodig geweld zou hebben gebruikt.

Mijnheer de minister, ik ga absoluut akkoord met de uitspraken van
een aantal vakbondsafgevaardigen die stellen dat het merendeel van
de politiemensen het werk zeer plichtbewust en behoorlijk uitvoert. Ik
ben het eveneens eens met uw verklaring in de pers dat een klacht
nog niet per definitie betekent dat er ook een uitspraak volgt die
bevestigt dat de klacht gegrond is. Desalniettemin kunnen we, mijns
inziens, niet ongevoelig blijven voor de bevinding van het Comité P
dat het toenemend aantal klachten en aangiften wijst op
normvervaging. Bovendien stelt het Comité P dat de tuchtprocedure
te wensen overlaat waardoor sommige feiten zelden behoorlijk
bestraft worden. Het toezichtcomité stelt ook vast dat de korpsen nog
nauwelijks bereid zijn om klachten over collega's, ook als ze lid zijn

24.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): A en

croire les médias, on assiste de
plus en plus à un certain
estompement de la norme au sein
de la police. Ces trois dernières
années, quelque mille enquêtes
ont été ouvertes à charge de
fonctionnaires de police, et plus de
3 500 plaintes ont été notées.
Selon le Comité P, cela revient à
une plainte ou dénonciation par
douze policiers ainsi qu'à une
enquête pénale par quarante
agents. La majorité des agents
sont bien sûr au-dessus de tout
soupçon, et de plus, toutes les
plaintes et dénonciations ne sont
pas fondées. Cependant, d'après
le Comité P, la recrudescence de
plaintes et de dénonciations
indique un estompement de plus
en plus marqué de la norme ainsi
qu'un relâchement des procédures
disciplinaires. Il semble que les
plaignants sont systématiquement
renvoyés au Comité P et que les
corps de police refusent
d'enregistrer les plaintes.

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van een ander korps, te noteren. Systematisch worden klagers
doorverwezen naar het Vast Comité. P.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, bent u verontrust door het rapport?

Ten tweede, kunt u zich vinden in de aanbevelingen van het Comité P
om de tuchtwet aan te passen? Zo ja, in welke zin moet dat gebeuren
en op welke termijn kunnen we de voorstellen daartoe in het
Parlement verwachten?

Ten derde, hoe staat u ten opzichte van de aanbeveling dat de
overheid alle korpsen zou moeten onderzoeken die de voorbije vier
jaar geen enkele tucht- of ordemaatregel hebben opgelegd. Dat lijkt
mij wel een goed voorstel.

Ten vierde, hoe staat het met de deontologische code, die reeds
herhaaldelijk is aangekondigd?

Ten vijfde, in de media hebt u aangekondigd senaatsvoorzitter Lizin
en kamervoorzitter De Croo zou vragen of het niet mogelijk is een
dialoog te voeren tussen de minister en de voorzitter van het Comité
P. Welke punten wenst u op dat ogenblik te bespreken? Kan de
discussie niet plaatsvinden in de begeleidingscommissie van het
Parlement?

Voorzitter: Jean-Claude Maene.

Cet état de fait préoccupe-t-il le
ministre? La législation
disciplinaire sera-t-elle modifiée?

Quand cette matière pourra-t-elle
faire l'objet d'un débat au
Parlement?

Où en est le Code de déontologie,
déjà annoncé à plusieurs
reprises?

Quels sont les points qui doivent
faire l'objet d'une concertation
avec le président du Comité P?

Cette discussion ne peut-elle avoir
lieu dans le cadre de la
commission d'accompagnement
du Parlement?

Président: Jean-Claude Maene.

24.02 Minister Patrick Dewael: Ten eerste, collega Bex, waar ik het

enigszins moeilijk mee heb, is dat het Comité P zelf herhaaldelijk in
het rapport benadrukt en ook onderstreept dat het om aantijgingen
van feiten en niet om bewezen feiten gaat. Dat onderscheid vervaagt
nog al eens, ook wanneer u in de pers de titels leest, "x% van de
politiemensen doet zijn werk niet". Leest u dan het artikel, dan gaat
het eigenlijk alleen om klachten, maar wordt er niet gepreciseerd of
het nu gaat om klachten die al dan niet gegrond zijn verklaard.
Wanneer we dan weten dat het grootste gedeelte van die klachten
achteraf effectief wordt afgewezen, dan vind ik dat men daar de
globaliteit van het korps onrecht aandoet.

Er zijn ook heel veel anonieme klachten. Heel veel klachten zijn
ingegeven door een al dan niet aan de realiteit beantwoordend
verwachtingspatroon dat de burger van de politieman of vrouw heeft
enzovoort. Ook de mondigheid uiteraard van de burger speelt mee.
Hij of zij gaat veel sneller dan vroeger in zijn of haar pen kruipen of
aan de computer zitten om klachtbrieven op te stellen naar aanleiding
van zijn of haar ervaringen. Dit is wat een debat noodzaakt: de
toegenomen mondigheid, de toegenomen assertiviteit. Ik denk dat
ook heel veel klachten door verdachten worden ingediend puur uit
dilatoire overwegingen, om twijfels te zaaien over het werk van de
politie etcetera.

Vroeger, toen de drie korpsen naast mekaar bestonden, werd een
klacht tegen iemand van de gemeentepolitie doorgaans ingediend bij
en behandeld door de rijkswacht enzovoort. Met de eenheidspolitie of
met de geïntegreerde politie komt het merendeel van de klachten nu

24.02 Patrick Dewael, ministre:

Le Comité P souligne lui-même
qu'il s'agit d'accusations et non
pas de faits établis.
L'augmentation du nombre de
plaintes dont est saisi le Comité
s'explique par l'attitude plus
assertive des citoyens et par la
réforme des polices. Aussi les
plaintes sont-elles actuellement
majoritairement adressées au
Comité P. Il faut préciser à cet
égard que la plupart des plaintes
sont rejetées.

Il est injuste pour les deux corps
d'affirmer qu'on assiste à un
important estompement de la
norme au sein de la police. Il
convient d'à tout le moins attendre
le résultat de l'examen des
plaintes. Selon le moniteur de
sécurité et l'enquête réalisée par la
publication VRIND, la confiance de
la population dans la police irait
même croissant.

Le Comité P indique que le non-

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terecht bij het Comité P. Op zichzelf is dat een goede zaak.

Bovendien wil ik toch nog even refereren aan de veiligheidsmonitor en
ook de VRIND-enquête VRIND staat voor Vlaamse Regionale
Indicatoren waar toch uit gebleken is dat het vertrouwen van de
bevolking in de politie toeneemt, groot is en dat de bevolking ook een
hogere graad van tevredenheid heeft over de werking van de politie.

Ik ben dus veeleer geneigd om mij te baseren op de resultaten van
het onderzoek van de klachten. Het lijkt mij dus voorbarig om op basis
van niet-geverifieerde gegevens te concluderen dat de normvervaging
bij de politiediensten gevoelig toeneemt. Dat lees ik trouwens ook niet
in het verslag van het Comité P. Om acties te ondernemen baseer ik
mij liever op onderbouwde verslagen dan op een verslag dat mij
alleen maar zegt dat er wel iets aan de hand zou kunnen zijn, zonder
dat daarbij ook maar een inhoudelijk argument hard wordt gemaakt.

Ik zou ook nog willen aanstippen dat de meeste van de feiten die de
voorbije weken de pers haalden, politieagenten betroffen die werden
gerekruteerd en opgeleid vóór de politiehervorming.

Ten tweede, het Comité P situeert de oorzaak van het mislukken van
veel tuchtprocedures voornamelijk in de niet-naleving van de
termijnen. Een en ander is volgens het Comité P wel werkbaar als er
een gedegen dienst Intern Toezicht zou zijn. In heel wat korpsen is
dat ondertussen reeds het geval.

Uiteraard moeten ook altijd de rechten van de verdediging blijven
gelden. Het is echter een feit dat de tuchtwet door de tuchtoverheden
als te log en te procedureel wordt ervaren.

Ik denk dat ook. We moeten effectief aan het tuchtrecht en aan de
efficiëntie ervan sleutelen. Ik heb ook niet op het verslag van het
Comité P gewacht om daaraan iets te doen. Onder het
voorzitterschap van de algemene inspectie is ondertussen een
werkgroep klaar. Die heeft de tuchtregeling aan een kritisch
onderzoek onderworpen. We hebben de eerste voorstellen van
aanpassing ontvangen. Ze zullen trouwens samen met de evaluatie
van het statuut worden onderzocht.

Ik ben met de vakbonden bezig het statuut te evalueren. Een van de
elementen dat daarbij aan bod komt, is het efficiënter maken van de
tuchtreglementering. Dat zal uiteindelijk moeten leiden tot een
wetgevend initiatief.

Het derde punt handelde over de aanbeveling dat wij alle korpsen die
de voorbije vier jaar geen enkele tucht- of ordemaatregel hebben
opgelegd, moeten onderzoeken. Ik vind die aanbeveling behoorlijk
schrikwekkend. Het Comité P gaat er algemeen van uit dat in elke
zone feiten worden gepleegd die aanleiding moeten geven tot een
maatregel van tucht of inwendige orde. Die aanbeveling heeft ook wat
weg van een intentieproces. Ik zou willen vermijden dat een soort
heksenjacht wordt ontketend.

Ik heb al vaak gezegd dat het merendeel van de agenten zijn vaak
delicate job uitoefent en vervult zoals het hoort. Ik kan ook aannemen
dat waar rook is, misschien ook wat vuur zal zijn. Echter, de
brandweer op pad sturen, als er zelfs geen rook is, lijkt mij toch een

respect des délais constitue la
principale cause de l'échec des
procédures disciplinaires. La mise
sur pied d'un service efficace de
contrôle interne, comme il en
existe déjà dans de nombreux
corps, pourrait remédier à la
situation.

Les droits de la défense doivent
toujours prévaloir mais les
autorités considèrent que la loi
disciplinaire est trop lourde. J'ai
attendu le rapport du Comité P
pour accroître l'efficacité de la
réglementation. Les premières
propositions de correction nous
sont parvenues entre-temps.
L'évaluation du statut avec les
syndicats se poursuit
simultanément.

La recommandation tendant à
soumettre à une enquête tous les
corps n'ayant fait l'objet d'aucune
mesure d'ordre ou disciplinaire me
paraît tout de même exagérée. Le
Comité P part du principe qu'une
mesure disciplinaire doit bien être
prononcée dans chaque zone à
l'un ou l'autre moment. Il ne peut
être question de déclencher une
chasse aux sorcières au sein de la
police. La plupart des agents
remplissent d'ailleurs comme il se
doit leurs missions, parfois
complexes au demeurant.

Je souhaite que l'arrêté royal
relatif au code de déontologie
paraisse au Moniteur Belge avant
la fin de 2005. Des négociations
ont encore lieu aujourd'hui à
propos de ce code.

Une formation plus pointue, un
véritable code de déontologie
auquel il sera accordé davantage
d'attention dans la formation -, un
droit et des procédures
disciplinaires simplifiés et efficaces
doivent permettre des
interventions opérantes en toutes
circonstances.

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beetje overdreven, om het in brandweertermen te zeggen.

Dat neemt niet weg dat, als er concrete aantijgingen zijn, ze
telkenmale moeten worden onderzocht.

Ten vierde, over de deontologische code hebben we het al gehad. De
onderhandelingen hebben ook vandaag nog plaatsgevonden. De
bedoeling moet zijn dat we de verschillende elementen van de code,
die nu zijn uitgesmeerd over verschillende bepalingen en
reglementeringen, samenbrengen in een instrument. Ik wil het
koninklijk besluit gepubliceerd zien in het Belgisch Staatsblad vóór
eind 2005.

Wanneer we alles samennemen, namelijk aandacht voor de
deontologische code in de opleiding, een verstrengde opleiding ik
heb ook gewezen op de noodzaak van een uitvoerig
moraliteitsonderzoek , een deontologische code en een
vereenvoudigd, efficiënt tuchtrecht en dito tuchtprocedure, dan moet
het overal mogelijk zijn op te treden als het noodzakelijk is.

Neem het mij niet kwalijk, maar ik heb mij de voorbije weken gestoord
aan aantijgingen die zomaar in het wilde weg gebeurden, zonder dat
de feiten hard werden gemaakt. Dat is niet goed voor de reputatie van
een korps, waarvan de meeste leden wél op een plichtsbewuste
manier hun job vervullen.

24.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil u danken

voor uw omstandig antwoord. Ik ben het eens met uw redenering: we
mogen niet in een heksenjacht vervallen op het moment dat er geen
duidelijkheid is over het aantal effectief gegronde klachten. Ik ben het
met u eens dat het gros van de politiemensen zijn werk op een
treffelijke manier uitvoert. Toch meen ik dat het altijd verontrustend is
wanneer men een stijging ziet van een aantal klachten, of het nu is
door de toenemende mondigheid van de burger of door het feit dat er
effectief meer problemen opduiken.

Het lijkt mij een goede zaak dat de burger mondiger wordt en effectief
zijn klachten doorstuurt. Ik kan mij voorstellen ik zal een voorbeeldje
geven uit de praktijk, dat ik zelf heb meegemaakt, dicht bij mij dat
een nieuwe wijkagent in een wijk komt waar het de mensen
oogluikend toegestaan werd te parkeren, omdat er in die buurt weinig
parkeerplaatsen zijn. De mensen zetten daar hun auto traditiegetrouw
verkeerd en de nieuwe wijkagent maakt zijn entree in de buurt door
die mensen allemaal een proces-verbaal te geven. Uiteraard is dat
geen aanleiding om iemand een tuchtprocedure aan zijn broek te
lappen, want die mens doet helemaal niets fout. Maar het kan wel
goed zijn die klacht ten gronde mee te nemen, om te zien of wij de
tevredenheid van de burger over de politiediensten niet verder kunnen
verhogen.

Ik geef nu een extreem voorbeeld van wat zeker geen aanleiding
moet zijn tot een tuchtsanctie; ik wil maar zeggen: die klachten zijn
zeker de moeite waard om ten gronde doorgenomen te worden.

Ik neem voor de rest vrede met uw antwoord, mijnheer de minister,
aangaande de tuchtwet en de deontologische code. Ik vraag mij toch
af of het niet zinvol zou zijn op dit deel van mijn vraag hebt u niet
geantwoord om in het gesprek dat u graag zou willen met de

24.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Je

suis le raisonnement du ministre
sur le fond. Si on ne connaît pas le
nombre exact de plaintes fondées,
il faut se garder de se lancer dans
une chasse aux sorcières. Le
gros du personnel travaille en effet
correctement même s'il n'en reste
pas moins vrai que l'augmentation
du nombre de plaintes est
inquiétante. Il est également bon
que le citoyen s'émancipe. Toutes
les plaintes ne doivent pas donner
lieu à une procédure disciplinaire
mais toutes les plaintes doivent
être prises au sérieux.

Ne serait-il pas intéressant de
demander au président du Comité
P comment sont conçues les
enquêtes pour les zones dans
lesquelles il n'y a pas eu de
sanctions disciplinaires pendant
quatre ans?

Je peux difficilement m'imaginer
que le Comité lui-même veuille
une chasse aux sorcières. Je suis
persuadé qu'il doit y avoir une voie
médiane.

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voorzitter van het Comité P dat u alleszins hebt aangekondigd in de
kranten, maar misschien is dat verkeerd weergegeven , de vraag te
stellen hoe het Comité P staat tegenover het voorstel om politiezones
waar gedurende vier jaar geen tuchtsancties zijn uitgevoerd, te
onderzoeken. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat het Comité P zelf
vragende partij is voor een absolute heksenjacht. Tussen een
heksenjacht en niets doen zijn er nog verschillende tussenwegen die
misschien de moeite waard zijn om te bespreken en te onderzoeken.

24.04 Minister Patrick Dewael: Ik zal inderdaad een onderhoud

hebben met de voorzitter van het Comité P. Dat heeft ook te maken
met het feit dat op een studiedag georganiseerd door de voorzitters
van Kamer en Senaat en met participatie van leden van het Comité P,
onder meer de hele federale politiehervorming waartoe de regering
heeft beslist; werd gekraakt, althans als ik de pers mag geloven,
terwijl twee leden van het comité P actief gecoöpereerd in de
werkgroep-Bruggeman, die dat heeft voorbereid. Dan begrijp ik het
niet meer.

Ik wilde gewoon het signaal geven dat ik graag met de voorzitter en
de leden van het Comité P rond de tafel ga zitten, want dat ik tot nu
toe vaak veeleer de krant moet hanteren om te vermoeden wat ze
bedoelen, dan wel dat ik rechtstreeks in dialoog kan treden.

24.04 Patrick Dewael, ministre:

Je suis prêt à rencontrer le
président et les membres du
Comité P. Ce dernier rejette
parfois des réformes qu'il a parfois
lui-même contribué à mettre au
point. Un tel entretien me semble
plus rationnel qu'un débat par
journaux interposés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

25 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'inquiétude des communes de taille moyenne sur le devenir des services d'incendie" (n° 8502)

25 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de ongerustheid bij de middelgrote gemeenten over de toekomst van de
brandweerdiensten" (nr. 8502)

25.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, en mai dernier, la

commission Paulus a rendu une première note de synthèse. Depuis la
diffusion de cette note, les informations parcellaires qui en découlent
laissent perplexes maints bourgmestres et conseils communaux.

Au moment où s'élabore le dernier budget de la législature
communale 2001-2006 et alors que des choix stratégiques doivent
s'opérer en termes de recrutement et d'acquisition de matériel, les
autorités communales sont en plein brouillard quant au devenir de
leurs services d'incendie.

C'est notamment le cas pour le groupe d'incendie de Braine-le-Comte
qui couvre la ville de Braine-le-Comte et la commune d'Ecaussinnes
sur laquelle s'étend une part non négligeable du zoning industriel de
Feluy classé en zone Seveso.

Dans ce cas plus particulier mais tellement révélateur, le capitaine qui
commande le service d'incendie s'interroge sur la manière dont son
service va pouvoir continuer à mener à bien les missions qui lui sont
dévolues sans un cadre d'officiers complet et avec des effectifs
réduits de sapeurs-pompiers volontaires pendant la journée. La
catastrophe de Ghislenghien de l'été 2004 ne peut que renforcer cette
inquiétude partagée par les autorités communales de Braine-le-
Comte et d'Ecaussinnes.

25.01 Colette Burgeon (PS): De

vage informatie die na het verslag
van de commissie Paulus werd
verspreid, heeft voor verwarring
gezorgd bij tal van burgemeesters
en gemeenteraden die de hand
leggen aan de laatste begroting
van de gemeentelijke
zittingsperiode 2001-2006 en
beslissingen moeten treffen inzake
de werving van personeel en de
aankoop van materieel. De
brandweereenheid van Braine-le-
Comte en Ecaussines bijvoorbeeld
bevindt zich in een dergelijke
situatie. Die ongerustheid wordt
nog aangewakkerd door de ramp
te Gellingen.

Hoe kunnen de gemeentebesturen
beslissingen nemen zolang er over
de beslissingen van de commissie
Paulus geen duidelijkheid heerst?

Kunnen die gemeenten overwegen

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Monsieur le ministre, quelles décisions ces mêmes autorités
communales doivent-elles prendre au moment où la commission
Paulus envisage la possibilité de restructurer les actuels groupes
d'incendie au sein de zones d'incendie de plus grande taille? Ces
communes pourraient-elles envisager des fusions volontaires avec
des services d'incendie de communes voisines? Pouvez-vous
encourager des collaborations entre services d'incendie afin de
gagner en opérationnalité, tout en minimisant les coûts d'exploitation?

Plus globalement, quelle est l'évaluation actuelle que vous faites du
fonctionnement des services d'incendie en Belgique? Quelles sont les
améliorations à apporter? Des synergies sont-elles possibles entre les
groupes d'incendie existants? Sur quelles bases? Est-il raisonnable
d'envisager une professionnalisation accrue du corps des sapeurs-
pompiers causant ainsi de nouveaux surcoûts pour les communes,
comme ce fut le cas lors de la réforme des polices alors que la plupart
des communes sont déjà au bord de l'étranglement budgétaire?

om hun brandweerdiensten op
vrijwillige basis met die van
buurgemeenten te laten
samensmelten?

Kan u de brandweerdiensten tot
meer samenwerking aanzetten
zodat ze beter inzetbaar zijn en op
hun werkingskosten kunnen
besparen?

Hoe evalueert u de werking van de
brandweerdiensten in België?
Kunnen de bestaande
brandweereenheden met elkaar
samenwerken?

Is het een goede zaak om het
korps van de brandweerlieden
verder te professionaliseren, wat
de gemeenten opnieuw op kosten
jaagt?

Le président: Monsieur le ministre, il n'y a pas de scoop dans la question, cela ne devrait donc pas poser
de problème!

25.02 Patrick Dewael, ministre: Il y a une certaine nervosité au sein

de certains groupes concernant la réforme des services d'incendie.
Etrangler! étrangler... je n'oserais pas le faire!

25.03 Colette Burgeon (PS): ...chat échaudé craint l'eau froide.

25.04 Patrick Dewael, ministre: Etant moi-même bourgmestre en

congé, étrangler les communes: ça je n'oserais jamais. Une partie
des réponses que j'ai données aux questions posées par M. Maene
sont aussi d'application ici. Mais j'ai quand même quatre éléments de
réponse, madame Burgeon.

Premièrement, dans l'attente d'une réforme des services d'incendie,
les autorités communales doivent continuer à gérer les services
d'incendie de la meilleure façon possible. Les structures actuelles
doivent continuer à être fonctionnelles en vertu du principe de la
continuité du service public.

Deuxièmement, il est prématuré d'envisager des restructurations sur
le terrain avant que le gouvernement n'ait mis au point les nouvelles
structures de la sécurité civile.

Troisièmement, les services d'incendie de notre pays doivent évoluer
afin de faire face à l'évolution de la société; une rationalisation du
fonctionnement de ces services est nécessaire afin de garantir à tous
les citoyens un service de même qualité, c'est aussi une
responsabilité lourde.

Quatrièmement, dans une certaine mesure, le but de la réforme est
de professionnaliser davantage les corps de pompiers, c'est-à-dire
d'assurer la présence sur le terrain d'intervenants parfaitement
formés. La nouvelle organisation ne pourra pas se passer de l'apport

25.04 Minister Patrick Dewael:

Aangezien ik zelf burgemeester
ben hoewel ik die functie
momenteel niet waarneem, zou ik
het nooit wagen de gemeenten het
mes op de keel te zetten!

Zolang de brandweerdiensten niet
zijn hervormd, moeten de
gemeenten deze zo goed mogelijk
blijven beheren om de continuïteit
van de openbare dienst te
verzekeren. Zolang de regering de
nieuwe structuren van de civiele
veiligheid niet heeft uitgewerkt, zijn
herstructureringen in het veld
uitgesloten. Onze
brandweerdiensten moeten aan de
evolutie worden aangepast en
gerationaliseerd worden om alle
burgers dezelfde kwalitatief
hoogstaande dienst te
waarborgen. De vrijwillige
brandweerlieden blijven
noodzakelijk, maar na de
hervorming moet de brandweer

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E ZITTING VAN DE

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non négligeable des pompiers volontaires.

Pour en terminer, si on discute du budget, vous allez apprécier avec
moi les efforts qui ont été livrés en 2005 et qui sont répétés de façon
substantielle en 2006. Ils sont aussi très importants et de nature à
créer un climat serein pour continuer à discuter de la réforme. J'ai
toujours dit qu'il y avait deux voies. Il y a une réforme fondamentale
mais on ne va pas tenir compte de Ghislenghien, on va
immédiatement commencer à faire des efforts budgétaires, et ces
efforts budgétaires ont aussi été apportés par le gouvernement
pendant l'exercice 2006.

maximaal uit professioneel
personeel bestaan. In 2004 en
2005 werden substantiële
budgettaire inspanningen gedaan
zodat het debat over de
hervorming in een serene sfeer
kan verlopen.

25.05 Colette Burgeon (PS): Je vous remercie pour vos réponses et

je crois que c'est important que vous soyez aussi bourgmestre d'une
commune afin d'être attentif à ces problèmes. C'est vrai qu'engager
un professionnel coûte évidemment beaucoup plus cher, même s'il
apporte un plus. Mais il faut aussi les moyens de sa politique.

25.05 Colette Burgeon (PS): De

werving van beroepsmensen kost
veel meer, maar het is een
meerwaarde. Een goed beleid
vergt dat men de nodige middelen
vrijmaakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

26 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

pérennisation financière des contrats de sécurité existants" (n° 8515)

26 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de bestendiging van de huidige veiligheidscontraten en de bijbehorende financiële middelen"
(nr. 8515)

26.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, comme vous le

savez, depuis quelques années, je suis de très près les contrats de
sécurité et de prévention parce que j'estime qu'il s'agit d'une matière
particulièrement importante pour les villes et les communes - 73 en
l'occurrence -, qui ont ce type de contrats et qui ont pu renforcer leur
dispositif de prévention et de répression avec un certain succès. En
juin dernier, vous étiez interrogé au Sénat par mon collègue Philippe
Moureaux et vous précisiez qu'en ce qui concerne les moyens alloués
à la politique de prévention, l'accord de gouvernement part du
principe d'un renforcement de cette politique et donc d'une
augmentation de moyens. Vous disiez qu'il convient de répondre aux
questions relatives au maintien du contingent et de leur indexation
dans le cadre des délibérations budgétaires 2006.

Cette délibération budgétaire est engagée et on en est arrivé à un
certain nombre d'orientations. Pouvez-vous confirmer aujourd'hui la
volonté que vous exprimiez en juin? Avez-vous bien prévu dans le
budget 2006 l'indexation et la pérennisation financière de ces contrats
de sécurité et de prévention? Pouvez-vous informer les communes de
ces nouvelles possibilités budgétaires pour qu'elles ne se retrouvent
pas dans les situations qu'elles ont connues les années précédentes?

26.01 André Frédéric (PS): Op

een vraag gesteld in de Senaat in
juni jongstleden heeft u
geantwoord dat het regeerakkoord
in een versterking van de
veiligheids- en preventiecontracten
voorziet en dus hiervoor meer
middelen vrijmaakt. Bevestigt u
dat antwoord? Worden de
indexering en de financiële
bestendiging van de veiligheids-
en preventiecontracten in de
begroting van 2006 opgenomen?
Kan u de gemeenten over de
nieuwe budgettaire mogelijkheden
inlichten?

26.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je me suis battu comme un lion mais le conclave
budgétaire d'octobre 2005 n'a pas pu dégager des moyens
supplémentaires pour l'indexation des contrats de sécurité et de
prévention en 2006.

Néanmoins, pour l'année 2006, on a décidé de prolonger l'ensemble
des contrats de sécurité et de prévention ainsi que les plans "drogue"

26.02 Minister Patrick Dewael:

Ondanks al mijn inspanningen
konden er op het
begrotingsconclaaf van oktober
2005 geen extra middelen
gevonden worden voor de
indexering van de veiligheids- en
preventiecontracten in 2006. De

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existants, ceci sur base de la même enveloppe budgétaire que celle
accordée dans le cadre de l'année contractuelle 2005

Dans ce cadre, un courrier parviendra dans les plus brefs délais aux
villes et communes concernées. Les nouveaux contrats seront
développés pour la période 2007-2010.

L'année 2006 va donc être considérée comme une année de
préparation de ces nouveaux plans stratégiques de sécurité et de
prévention. Je n'exclus pas que pendant le premier contrôle
budgétaire, la question de l'indexation soit mise à nouveau sur la
table.

Il y a d'autres points en discussion concernant ma politique;
précisément, la possibilité d'introduire un système de déductibilité
fiscale pour des investissements que des propriétaires feraient à leurs
maisons. J'attache beaucoup d'importance à cela. Je vais faire le
nécessaire pour reprendre cette discussion globale pendant la
discussion sur le premier contrôle budgétaire, donc peut-être que cela
sera encore possible en 2006.

bestaande veiligheids- en
preventiecontracten en
drugsplannen zullen worden
verlengd in 2006 op basis van
dezelfde begrotingskredieten als in
2005. De betrokken steden en
gemeenten zullen hierover eerlang
bij brief worden geïnformeerd. De
nieuwe contracten zullen voor de
periode 2007-2010 uitgewerkt
worden.

Het jaar 2006 wordt dus een jaar
van voorbereiding van de nieuwe
strategische veiligheids- en
preventieplannen. De kwestie van
de indexering zou tijdens de eerste
begrotingscontrole kunnen worden
besproken, evenals de
mogelijkheid om voor bepaalde
investeringen een
belastingaftrekregeling in te
voeren. Ik zal het nodige doen om
dat alles nog in 2006 mogelijk te
maken.

26.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, j'imagine que les

deux ne sont pas liés?

26.04 Patrick Dewael, ministre: Non, pas du tout!

26.05 André Frédéric (PS): Nous serons extrêmement attentifs

parce qu'une déclaration de politique générale prévoyait l'indexation.
A plusieurs reprises, j'ai réclamé que l'on puisse élargir les actions
des contrats de sécurité et de prévention; en effet, nous nous
trouvons dans des situations aussi paradoxales que celle où, dans
des zones de police rassemblant trois communes, l'une en disposant
et l'autre n'en disposant pas, il y a absence d'actions coordonnées et
cohérentes sur un territoire qui se veut cohérent.

Il est donc vraiment indispensable d'y aller! Malgré que vous vous
soyez battu comme un lion, vous avez déclaré avoir échoué en ce qui
concerne le budget! On ne peut pas gagner à tous les coups, mais
j'imagine que pour le contrôle budgétaire, vous allez gagner!

26.05 André Frédéric (PS): Zijn

beide maatregelen werkelijk aan
elkaar gekoppeld? Hoe dan ook,
de indexering was opgenomen in
de beleidsverklaring. Ik heb
diverse malen gepleit voor een
uitbreiding van de veiligheids- en
preventiecontracten teneinde onze
acties over het hele grondgebied
op elkaar af te stemmen. De
toekenning van een specifiek
budget is noodzakelijk.

26.06 Patrick Dewael, ministre: J'ai une proposition mais il est

important de dire qu'elle n'est pas liée: en cas de suppression du
système de primes, qui sont versées aujourd'hui pour les
investissements de sécurité mais dans une partie limitée puisque
seulement une quarantaine de villes et de communes sont
concernées, des moyens seraient dégagés afin de pouvoir financer
l'indexation, puisque la déductibilité ne joue pas d'un point de vue
budgétaire, pas en 2006 et pour une toute petite partie en 2007.

26.06 Minister Patrick Dewael:

Hoewel mijn voorstel daar los van
staat, is het een belangrijk voorstel
in die zin dat het stelsel van de
premies die nu worden uitgekeerd
voor investeringen in veiligheid
kan worden gewijzigd en bijgevolg
de mogelijkheid biedt middelen vrij
te maken om de indexering te
financieren aangezien de
aftrekbaarheid niet geldt voor de
begroting 2006 en slechts
gedeeltelijk voor de begroting

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2007.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

27 Question de M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention du

Fonds des calamités à Charleroi" (n° 8517)

27 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "een tegemoetkoming van het Rampenfonds voor Charleroi" (nr. 8517)

27.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, les 3 et 4 juillet derniers, des pluies abondantes se
sont abattues sur un grand nombre de communes des provinces de
Flandre orientale, de Flandre occidentale et du Hainaut.

Dans le cadre de la loi du 12 juillet 1976 relative à la réparation de
certains dommages causés à des biens privés par des calamités
naturelles, vous avez pris un arrêté royal, ce 28 juillet 2005,
considérant comme une calamité publique ces pluies abondantes et
défini l'étendue géographique de la calamité à une nonantaine de
villes et communes réparties sur les trois provinces touchées.

C'est sur la base des avis rendus par l'Institut royal météorologique
(l'IRM) ainsi qu'en tenant compte des rapports des gouverneurs que
les zones sinistrées sont déterminées.

Cependant, je m'étonne que l'entité de Charleroi n'ait pas été retenue
eu égard aux importants dégâts causés dans plusieurs quartiers par
ces pluies torrentielles.

Le bourgmestre de Charleroi avait d'ailleurs écrit au gouverneur de la
province du Hainaut afin que ces intempéries soient reconnues et que
les victimes des dégâts puissent avoir accès au Fonds des calamités.

Monsieur le vice-premier ministre, pouvez-vous me renseigner sur ce
qui a fondé cette décision de non-reconnaissance de l'entité de
Charleroi comme zone sinistrée?

Sur l'ensemble des critères objectifs, présidant à la détermination des
zones, quels sont ceux qui n'étaient pas remplis?

Président: André Frédéric.

27.01 Eric Massin (PS): Waarom

werd Charleroi niet erkend als
rampgebied dat toegang heeft tot
het Rampenfonds? Begin juli heeft
de stortregen er grote aangericht
in bepaalde wijken.

Aan welke objectieve criteria werd
niet voldaan?

Voorzitter: André Frédéric.

27.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je signale

que les critères de reconnaissance d'une calamité publique sont fixés
par une circulaire du 30 novembre 2001. A côté des critères
scientifiques, appréciés par l'organisme scientifique compétent, il
existe des critères financiers. Les données relatives à ces critères
financiers doivent être fournies par les communes sinistrées au
gouverneur de province. Voilà la procédure à suivre.

La ville de Charleroi n'a pas communiqué, en ce qui concerne les
pluies abondantes des 3 et 4 juillet 2005, les données requises: ni
estimations des dommages, ni évaluation du nombre de sinistrés. La
ville de Charleroi n'a donc pas pu être prise en considération dans le
cadre de la reconnaissance. C'est tout le problème.

27.02 Minister Patrick Dewael:

De criteria voor de erkenning als
openbare ramp zijn bij circulaire
van 30 november 2001
vastgesteld. Naast deze
wetenschappelijke criteria zijn er
financiële criteria. De gegevens ter
zake worden door de getroffen
gemeenten aan de
provinciegouverneur bezorgd.

De stad Charleroi heeft de
gegevens in verband met de
stortregen van 3 en 4 juli

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jongstleden niet meegedeeld en
kon dus niet in aanmerking komen
voor een erkenning.

27.03 Eric Massin (PS): Je vous remercie, monsieur le vice-premier

ministre, pour cette information. Je la transmettrai dès lors à qui de
droit.

27.03 Eric Massin (PS): Ik zal

erop toezien dat die gegevens aan
de bevoegde instantie bezorgd
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 8519 de M. Mayeur est reportée.

28 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de pas afgestudeerden van de Genkse politieschool die niet aan de slag kunnen bij het Brussels
Gewest" (nr. 8536)

28 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les étudiants

fraîchement diplômés de l'école de police de Genk qui ne peuvent entrer en service à la Région
bruxelloise" (n° 8536)

28.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn

aandacht werd vorige week getrokken door een uitzending van TV-
Limburg. Daarin kwam een nogal kolderiek verhaal aan bod. Het ging
over politiemensen die alle kwalificaties hebben om een politietaak uit
te oefenen, maar die verhinderd worden ze uit te oefenen. Negentien
pas afgestudeerde agenten van de politieschool in Genk kunnen
namelijk hun betrekking bij de politiediensten van het Brusselse
Gewest niet aanvatten, omdat er blijkbaar geen geld voorhanden is
om de vooropgestelde premie uit te betalen.

Mijnheer de minister, ik vraag mij af of u de volledige bevoegdheid
hebt om die mensen aan werk te helpen. In elk geval ressorteren ze
op een of andere manier onder uw diensten.

Mijn vragen zijn eenvoudig.

Binnen welk tijdsbestek denkt u het probleem te kunnen oplossen,
wellicht in overleg met het Brusselse Gewest? Indien het Brusselse
Gewest de zaak op de lange baan schuift, ziet u dan een mogelijkheid
om die 19 politiemensen toch hun job te laten uitoefenen. Dat is
immers toch de meest logische zaak van de wereld.

28.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Dix-neuf agents frais
émoulus de l'école de police de
Genk ne peuvent entrer en service
dans les zones de police
bruxelloises parce que l'argent
nécessaire au paiement de leur
prime spéciale n'est pas
disponible. C'est évidemment
ubuesque.

Comment et dans quel délai le
ministre compte-t-il résoudre ce
problème? Quid si la Région
bruxelloise renvoie cette affaire
aux calendes grecques? Le
ministre peut-il garantir que les
intéressés auront bientôt les
moyens nécessaires à l'exercice
de leur fonction?

28.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

betrokken afgestudeerde aspiranten zijn al aan de slag, onder meer
bij de metrobrigade en bij de spoorwegpolitie. Ondertussen zullen de
zes Brusselse politiezones hun selectie houden. Als afzonderlijke
rechtspersonen beslissen die politiezones immers over de aanwerving
in hun zone.

Op het einde van dit jaar studeren er, gespreid over enkele weken,
een kleine 300 aspiranten af die een voorkeur voor Brussel hadden
geuit en die daarom sneller dan andere kandidaten tot de
basisopleiding werden toegelaten. Met dat aantal kunnen de zes
Brusselse personeelskaders volledig worden ingevuld.

Daarom heb ik de maatregel van preferentiële toelating tot de
opleiding stopgezet. Ik stel vast dat de betrokken zones verder

28.02 Patrick Dewael, ministre:

Les aspirants diplômés concernés
ont entre temps été mis au travail,
à la police du métro et à la police
des chemins de fer, notamment.
Et pendant ce temps, les six zones
de police de Buxelles organisent
leur procédure de sélection. En
tant que personnes morales
distinctes, les zones décident en
effet des recrutements dans leur
ressort.

Trois cents aspirants qui avaient
précédemment déjà exprimé leur

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zouden gaan dan de vervanging door vastbenoemden, dus van de bij
hen gedetacheerde personeelsleden van de federale politie. Het
overleg daarover is nog volop aan de gang.

Als minister van Binnenlandse Zaken heb ik mijn deel gedaan. Zij die
dus jarenlang, vanuit de betrokken politiezones, het structurele
probleem van de effectieven hebben aangeklaagd, moeten nu, denk
ik, consequent zijn en consequent handelen.

Voor het overige heb ik de directeur-generaal Personeel van de
federale politie de opdracht gegeven de aspiranten duidelijke
informatie te verschaffen en in afwachting van hun individuele
procedures nuttig in te zetten, hetgeen reeds is gebeurd.

préférence pour un emploi à
Bruxelles et qui ont été admis
plus rapidement que les autres
candidats à la formation de base
seront diplômés à la fin de cette
année. Ce nombre suffira pour
compléter les cadres du
personnel à Bruxelles. J'ai mis fin,
dans l'intervalle, à l'admission
préférentielle à la formation.

J'ai agi selon mes compétences. Il
appartient désormais à ceux-là
mêmes qui ont dénoncé pendant
des années le manque d'effectifs
d'assumer leurs responsabilités.

J'ai chargé le directeur général du
personnel de la police fédérale
d'informer clairement les
aspirants. En attendant leur
procédure de sélection
individuelle, ces aspirants doivent
se rendre utiles ailleurs. C'est
chose faite.

28.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mag ik daaruit concluderen

dat het probleem grotendeels opgelost is en dat zeker voor het einde
van het jaar alle calamiteiten van de baan zijn?

28.04 Minister Patrick Dewael: (...)

28.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Het feit dat zij niet aan de slag

konden op de manier waarop zij dat wilden en dat zij onder andere bij
u en de kabinetschef van de gouverneur van Limburg kwamen
aankloppen. Die zaken zouden zich dus niet meer voordoen, omdat zij
tegen het einde van het jaar allemaal volwaardig hun taak kunnen
vervullen? Dat meen ik begrepen te hebben uit uw antwoord.

28.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je présume qu'avant la
fin 2005, les aspirants pourront
tous remplir pleinement les
fonctions qu'ils ont choisi
d'exercer.

28.06 Minister Patrick Dewael: Nee, ik heb geantwoord dat zij aan de

slag zijn. Ik heb geantwoord wat ik heb geantwoord. Het is altijd
gevaarlijk om een antwoord te interpreteren of te synthetiseren in één
zin.

28.06 Patrick Dewael, ministre:

Non, j'ai dit qu'ils étaient déjà
actuellement en service actif. Vous
avez résumé ma réponse en une
seule phrase, ce qui est toujours
un exercice périlleux.

28.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Dit betekent dus toch meer

blauw op straat? Of toch het blauw dat al afgestudeerd is?

28.08 Minister Patrick Dewael: Zij zijn aan de slag.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

29 Question de Mme Véronique Ghenne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

numéro d'appel d'urgence 112" (n° 8541)

29 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het noodnummer 112" (nr. 8541)

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29.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 11 octobre dernier, la commissaire européenne à la
Société de l'information et aux médias, Mme Reding, s'est prononcée
sur l'état d'avancement de la mise en place du numéro d'appel
d'urgence unique européen, à savoir le 112, dans les Etats membres.

En résumé, au niveau européen, le numéro fonctionne encore de
manière erratique. En ce qui concerne plus précisément la situation
en Belgique, nous sommes malheureusement loin de pouvoir nous en
satisfaire. Les efforts de sensibilisation de la population ont par
exemple été jugés insuffisants par la Commission européenne et des
problèmes de linguistique ont également été révélés.

Par ailleurs, je sais que dernièrement, plusieurs de mes collègues
vous ont interpellé à ce sujet. Vous leur aviez répondu qu'il était
prématuré d'organiser une campagne d'information visant à utiliser le
112, puisque les deux systèmes d'urgence, à savoir le 100 et le 101,
n'étaient pas intégrés en un seul numéro. Vous aviez ajouté que cette
intégration faisait l'objet d'une concertation entre tous les partenaires
concernés: l'Intérieur, le service de sécurité civile, la police et la Santé
publique.

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous dresser un bilan précis de la
situation actuelle concernant le fonctionnement du numéro 112 en
Belgique?

Quelles sont donc aujourd'hui nos lacunes et les moyens envisagés
pour y remédier?

Quel est le calendrier des mesures que vous prévoyez prendre?

29.01 Véronique Ghenne (PS):

De werking van het Europese
noodnummer blijft ondermaats.
Toen ik u een vraag stelde over
het nut van een infocampagne om
het gebruik van het nummer 112
te bevorderen, antwoordde u dat
dit niet adequaat was vermits de
twee noodsystemen, de nummers
100 en 101, niet in één nummer
opgenomen zijn. Kan u een
precieze stand van zaken
opmaken wat de werking van het
nummer 112 in ons land betreft?
Welke zijn op dit moment de
gebreken en met welke middelen
denkt men ze weg te werken? Wat
is de timing voor de door u
geplande maatregelen?

29.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame,

pour ce qui est du numéro d'appel européen 112, deux aspects
doivent être pris en compte. Le premier concerne l'utilisation de ce
numéro par la population résidant en Belgique.

Actuellement, les appels d'urgence aux numéros 112 et 100
aboutissent au même centre de dispatching qui transmet l'appel aux
services de secours concernés.

Dès lors, il me paraît prématuré de lancer une campagne
d'information spécifique sur le numéro 112, d'autant qu'il convient
d'éviter que les appels destinés aux actuels centres 101 y aboutissent
également.

Il faut donc d'abord effectuer la migration technologique vers le
système CAD (Computer Aided Dispatching) d'ASTRID. En vue de
réaliser cette migration, 4 centres pilotes ont été désignés: Gand,
Mons, Liège et Anvers.

Il est évident que la migration définitive de tous les centres 100 vers le
système ASTRID ainsi que la gestion intégrée des appels 100, 101 et
112 dans une seule structure ne pourront se faire que lorsque les
besoins liés aux appels aux services de secours non policiers auront
été rencontrés.

29.02 Minister Patrick Dewael:

Er moet met twee aspecten
rekening worden gehouden.
Vooreerst is er het gebruik van dat
nummer door de in België
verblijvende bevolking. Op dit
ogenblik komen de oproepen voor
de nummers 112 en 100 toe in
dezelfde dispatching.

Het lijkt me voorbarig een
specifieke informatiecampagne
betreffende het nummer 112 op
het getouw te zetten: we moeten
immers vermijden dat de
oproepen die voor de huidige 101-
centra bestemd zijn eveneens bij
die dispatching terechtkomen.
Eerst moet de technologische
migratie naar de Computer Aided
Dispatching (CAD) worden
uitgevoerd. Daartoe werden vier
proefcentra aangewezen.
Er kan een communicatieplan

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Je dois avoir l'assurance que la nouvelle organisation du traitement
des appels d'urgence aura un niveau de qualité au moins équivalent à
celui assuré aujourd'hui par les centres 100.

Les services de la direction générale de la sécurité civile pourront
alors préparer un plan de communication qui sera mené
parallèlement à la mise en oeuvre opérationnelle du nouveau
système.

Entre-temps, j'ai demandé que l'on veille à ce que soit mentionné le
numéro 112 dans toute communication faisant référence au numéro
100.

Tel a été le cas lors de la quinzaine de la sécurité qui, en septembre,
a proposé au public des conseils pour limiter les conséquences d'un
incendie. Les deux numéros y ont été mis en évidence.

Le deuxième aspect du numéro 112 concerne les Belges qui sont à
l'étranger et les étrangers qui séjournent en Belgique qui doivent
connaître le numéro d'appel 112 pour obtenir du secours. A cet égard,
une campagne de sensibilisation a été organisée en 2001.

Je demanderai à l'Union européenne dans quelle mesure elle serait
prête à financer de nouveau une telle campagne d'information. Si la
réponse est positive, je ne manquerai pas d'étudier les possibilités
d'organiser à court terme une nouvelle action de sensibilisation.

worden voorbereid, dat parallel
met de operationalisering van het
nieuwe systeem kan worden
uitgevoerd. In afwachting heb ik
gevraagd dat het nummer 112 zou
worden vermeld in elke
mededeling betreffende het
nummer 100.

Het tweede aspect omtrent het
noodnummer 112 betreft de
Belgen in het buitenland en de
buitenlanders die in België
verblijven. In 2001 werd een
sensibilisatiecampagne op touw
gezet. Ik zal de Europese Unie
vragen in welke mate ze bereid
zou zijn een dergelijke
infocampagne opnieuw te
financieren.

Voorzitter: Mohammed Boukourna.
Président: Mohammed Boukourna.

29.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, j'ai bien

entendu votre réponse mais malheureusement je n'ai pas entendu de
date précise concernant l'utilisation du numéro 112 ni de solution pour
les problèmes linguistiques qui se posent dans notre pays.

Au niveau de l'appel au 112 à l'étranger, quels sont les pays vraiment
opérationnels au sein de l'Union européenne? Si un Belge en Italie ou
en Espagne forme le 112, cela va-t-il fonctionner? Si quelques pays
sont déjà opérationnels, pourquoi ne pas le signaler sur le site internet
du SPF Intérieur?

29.03 Véronique Ghenne (PS): Ik

heb geen precieze datum gehoord
wat het gebruik van nummer 112
betreft en ik heb ook niets gehoord
over een mogelijke oplossing voor
de taalproblemen in ons land. Wat
de mogelijkheid om nummer 112
vanuit het buitenland te bellen
wens ik te vernemen in welke
landen van de Europese Unie dat
echt mogelijk is? Indien een Belg
dat nummer probeert te bellen
vanuit Italië of Spanje, zal het hem
lukken? Indien die mogelijkheid nu
al bestaat in een paar landen,
waarom wordt dat niet vermeld op
de webstek van de FOD
Binnenlandse Zaken?

29.04 Patrick Dewael, ministre: J'étudierai cette question

complémentaire.

29.04 Minister Patrick Dewael: Ik

zal die kwesties onderzoeken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

30 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation du

personnel de la zone de police Stavelot-Malmedy " (n° 8542)

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30 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de toestand van het personeel van de politiezone Stavelot-Malmedy" (nr. 8542)

30.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mon objectif n'est certainement pas de vous faire le moindre
reproche sur la mise en oeuvre de cette réforme de police.

Je pense qu'on en a parlé suffisamment et les difficultés sont aplanies
dans la plupart des endroits. Il n'en demeure pas moins vrai que,
dans mon arrondissement, des problèmes assez importants
persistent dans la zone de police de Malmedy qui comprend les
communes de Stavelot, Malmedy, Waimes, Lierneux, Stoumont et
Trois-Ponts, soit 33.000 habitants et une étendue de 80 km.

En ce qui concerne le personnel, pour l'instant on constate que la
zone compte 68 policiers alors que la norme KUL en prévoyait 77. Il y
a donc un manque à gagner de 9 agents pour que cette zone puisse
fonctionner de manière optimale.

Il y a eu pas mal de mouvements de protestation dans cette zone.
Suite à des négociations avec les responsables locaux, il avait été
décidé de procéder jusqu'en 2007 à l'engagement de 4 agents par an
et de remplacer systématiquement les départs naturels et de diminuer
progressivement les heures supplémentaires. Ces engagements
avaient permis la fin de la grève.

Mais on constate aujourd'hui que le déficit en personnel est toujours
le même avec évidemment des conséquences importantes sur le
recours excessif à des prestations d'heures supplémentaires qui
devraient être tôt ou tard récupérées.

Vous devez savoir, monsieur le ministre de l'Intérieur, qu'un certain
nombre de services qui doivent être rendus à nos concitoyens dans
cette zone ne sont plus rendus du tout faute d'agents. Un certain
nombre de missions ne sont plus exercées. Or, on sait que c'est une
région qui a des besoins particuliers, puisqu'elle a une vocation
touristique, qu'elle amène pas mal de touristes en particulier pendant
l'hiver et que l'activité sur Spa-Francorchamps entraîne
immanquablement une augmentation de l'activité policière.

En ce qui concerne l'aspect budgétaire, et j'en termine, la zone de
police est dotée d'un budget de 5.458.857 dont 3.339.105
proviennent de la dotation fédérale, le reste venant des communes;
ce qui met en évidence que le budget en fonctionnement du corps de
police est alimenté à concurrence de 61% par le fédéral. Je suis
convaincu et je vous le disais d'emblée que le fédéral joue son rôle en
la matière et amène l'argent qui doit être amené. Il n'en demeure pas
moins vrai que les problèmes qui persistent m'interpellent.

J'aurais voulu que vous puissiez me donner le pourcentage moyen de
l'intervention du fédéral dans le budget des zones de police de façon
à ce que je puisse avoir une comparaison.

Compte tenu des manquements graves observés et des risques réels
pour la sécurité des concitoyens de cette zone, est-ce que avez
autorité en votre qualité de ministre de l'Intérieur pour contraindre le
conseil de police à procéder d'urgence aux engagements
nécessaires?

30.01 André Frédéric (PS): Mijn

arrondissement dat de gemeenten
Stavelot, Malmedy, Waimes,
Lierneux, Stoumont en Trois-Ponts
omvat, beschikt slechts over 68
politiebeambten terwijl het er
volgens de KUL-norm 77 zouden
moeten zijn. Dat heeft tot veel
protest geleid.

De lokale
bestuursverantwoordelijken
hadden zich ertoe verbonden tot in
2007 jaarlijks vier agenten in
dienst te nemen, de natuurlijke
afvloeiingen systematisch te
vervangen en de overuren
geleidelijk te beperken. Na die
beloften kwam er een einde aan
de staking. Omdat er echter nog
altijd een personeelstekort heerst,
moeten veel overuren worden
gepresteerd die later zullen
moeten worden gerecupereerd. Bij
gebrek aan agenten blijft de
bevolking van bepaalde diensten
verstoken. Deze toeristisch
aantrekkelijke regio heeft
nochtans nood aan politiemensen.
De politiezone ontvangt 61 procent
van haar middelen van de federale
overheid.

Welk percentage vertegenwoordigt
de federale tegemoetkoming
gemiddeld in het budget van de
politiezones?

Kan u als minister van
Binnenlandse Zaken de politieraad
verplichten dringend tot de
vereiste indienstnemingen over te
gaan rekening houdend met de
reële risico's voor de inwoners van
die zone?

Kan u deze politiezone aan een
audit onderwerpen?

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Enfin, pourriez-vous prendre l'initiative éventuellement de mettre en
oeuvre un audit dans cette zone de police qui en a bien besoin?

30.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la situation particulière de la zone de police de Stavelot-
Malmedy m'est bien connue, puisqu'elle a déjà fait l'objet de plusieurs
préavis de grève qui ont été discutés en comité de négociation des
services de police. En ce qui concerne l'intervention financière du
fédéral dans la zone, celle-ci s'élève, en moyenne, à 36% du budget
des zones de police. Les 61% que vous citez résultent de la dotation
fédérale proprement dite, ceci, en plus du mécanisme de solidarité
interzonale grâce auquel les zones en difficulté peuvent bénéficier
d'une aide dégressive. Comme vous le savez, j'ai décidé de geler ce
mécanisme pour les années 2005 et 2006.

En ce qui concerne les effectifs de la zone, celle-ci compte
aujourd'hui 66 policiers. La norme minimale imposée par arrêté royal
s'élève, pour cette zone, à 61 policiers, tous grades confondus. C'est
par rapport à cette norme que je peux intervenir dans le cadre de la
tutelle spécifique si elle n'était pas atteinte, mais ce n'est pas le cas.
La norme KUL de la zone s'élève à 76. Vous voyez qu'il s'agit du
résultat d'un calcul purement théorique. D'ailleurs, cette norme KUL
n'a servi que comme clé de répartition de la dotation fédérale. La
zone s'est fixé un cadre théorique de 77 policiers, ce qui correspond à
un idéal à atteindre. Je ne peux pas contraindre cette zone à atteindre
cet idéal. Mon contrôle s'exerce uniquement à l'égard des normes
minimales réglementaires. Je ne veux cependant pas nier l'existence
de problèmes de fonctionnement au sein de cette zone. J'attends les
résultats d'un audit qui porte sur le fonctionnement qui est en cours
par le comité P, à la suite d'un préavis de grève et d'une lettre de
plainte émanant d'un syndicat.

30.02 Minister Patrick Dewael:

De bijzondere situatie in de
politiezone Stavelot-Malmedy is
mij welbekend. De financiële
tegemoetkoming van de federale
overheid bedraagt gemiddeld 36
procent van de begroting van de
politiezones. De door u vermelde
bijdrage van 61 procent komt uit
de eigenlijke federale dotatie,
waaruit zones in moeilijkheden
steun kunnen krijgen; die
steunbedragen zijn degressief. Ik
heb nu beslist dat mechanisme
voor 2005 en 2006 te bevriezen.
De zone stelt momenteel 66
politieagenten tewerk. De
minimumnorm bedraagt 61
politieagenten. De zone heeft een
theoretische formatie vastgelegd
van 77 politieagenten. Dat is het
ideaal. Ik kan de zone niet
verplichten dat ideaal ook te
bereiken. Ik controleer alleen de
reglementaire minimumnormen. Ik
wil echter niet ontkennen dat er
problemen zijn met de werking van
die zone. Een en ander wordt
momenteel doorgelicht door het
comité P, en ik wacht nog op de
resultaten van die doorlichting.

30.03 André Frédéric (PS): Savez-vous à quel moment vous

pourrez disposer des résultats de cet audit?

30.03 André Frédéric (PS):

Wanner zal u over de resultaten
van de audit beschikken?

30.04 Patrick Dewael, ministre: Je n'ose pas fixer un délai.

30.04 Minister Patrick Dewael: Ik

durf geen termijn te stellen.

30.05 André Frédéric (PS): D'accord. Je serai attentif à la chose.

30.05 André Frédéric (PS): Ik zal

dat dossier van nabij volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: André Frédéric.
Président: André Frédéric.

31 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "camerabewaking in steden en gemeenten" (nr. 8573)

31 Question de M. Dylan Casaer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'installation de

caméras de surveillance dans les villes et communes" (n° 8573)

31.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 31.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit) :

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E ZITTING VAN DE

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vice-eerste minister, collega, gelet op het gevorderde uur zal ik zo
bondig mogelijk zijn.

Ik heb een vraag over camerabewaking in steden en gemeenten. Ik
hoorde daarnet van collega Bex dat dit onderwerp volgende week in
een hoorzitting in de Senaat wordt behandeld. Ik was daarvan niet op
de hoogte.

Deze zomer vernamen we dat onder andere de stad Leuven
eenentwintig camera's heeft voorzien en dat er ook aan de kust
sprake was van zogenaamde intelligente camera's.

Enerzijds, kan het voorzien van een aantal camera's in steden en
gemeenten volgens mij een goede zaak zijn, in het belang van de
veiligheid van de inwoners en omdat het voor een bepaalde
afschrikking kan zorgen bij potentiële criminelen.

Anderzijds, roept het opstellen van een aantal camera's een aantal
vragen op rond privacygegevensverwerking enzovoort.

Er werd de voorbije maanden in de pers gewag gemaakt van het feit
dat uw diensten bezig waren met het uitwerken van een aantal
richtlijnen terzake. Ik heb daarom de volgende vragen.

Ten eerste, hebt u zicht op het aantal steden en gemeenten dat al
effectief camerabewaking heeft ingevoerd of plannen heeft in die
richting?

Ten tweede, hoe staat het met die aangekondigde richtlijnen? Welke
timing plakt u daarop? Welke juridische vorm zullen deze richtlijnen
aannemen? Is dat bijvoorbeeld via rondzendbrief?

Nous avons appris cet été que la
ville de Louvain, notamment, avait
installé des caméras. A la côte, il
est question de caméras
intelligentes. Ces dispositifs
peuvent constituer un moyen
pratique d'accroître la sécurité et
de décourager les criminels
potentiels. Cependant, le recours à
ces caméras suscite des
questions concernant la protection
de la vie privée. La presse signale
que les services du ministre sont
occupés à élaborer plusieurs
directives en la matière.

Le ministre connaît-il le nombre de
villes ou communes qui ont
effectivement mis en place un
dispositif de surveillance par
caméras ou envisagent de le
faire? Où en est-on dans la
préparation des directives qui ont
été annoncées? Quelle en sera la
forme juridique?

31.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

administratie van Binnenlandse Zaken heeft geen kennis van het
aantal steden en gemeenten dat al effectief camerabewaking heeft
ingevoerd of hiertoe plannen heeft. De aanmelding van de
camerasystemen moet in de huidige stand van de wetgeving
gebeuren bij de commissie voor de privacy. Cameratoezicht kan
ongetwijfeld een bijdrage leveren tot veiligheid van mensen, goederen
en gebouwen maar cameratoezicht heeft ook een impact op de
privacy van medeburgers.

Als overheid moeten we erover waken dat we toch niet gaan afglijden
naar big-brother-toestanden waar de privacy van de burger tot een
lege doos verwordt. Ik denk dat de beste garantie hiervoor een
eenduidig wettelijk kader is dat garant staat voor zowel een adequate
aanpak van de criminaliteit als een optimale bescherming van de
privacy van de burger. Ik ben er persoonlijk niet van overtuigd dat ons
huidig wettelijk kader hiervoor de nodige garanties biedt. Het gaat om
een wet op de privacy die niet geschreven is vanuit de
cameraproblematiek wat maakt dat een aantal bepalingen als
onwerkzaam wordt ervaren. De wet op de verwerking van de
persoonsgegevens wordt daarom vaak niet of niet correct toegepast.
Mijn diensten hebben vorig jaar een oriënterende nota gemaakt met
betrekking tot het redigeren van een specifieke camerawetgeving.

Vooraleer we dat wetgevend initiatief voortzetten denk ik dat er een
fundamenteel maatschappelijk debat moet worden gevoerd over de

31.02 Patrick Dewael, ministre:

L'administration de l'Intérieur ne
connaît pas le nombre de villes et
de communes ayant déjà placé
des caméras de surveillance ou
qui projettent de le faire. La
notification des systèmes de
caméras s'effectue auprès de la
Commission de la vie privée,
conformément à la législation. La
télésurveillance peut contribuer à
la sécurité mais elle a aussi des
répercussions sur la vie privée.
Nous avons besoin d'un cadre
clair, qui garantit tant une
approche adéquate de la
criminalité qu'une protection
optimale de la vie privée. Le cadre
actuel n'offre pas les garanties
requises, à mon estime, parce que
la question des caméras n'a pas
été prise en compte lors de
l'élaboration de la loi relative au
respect de la vie privée. C'est
pourquoi dans bien des cas la loi
relative à la protection de la vie

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E ZITTING VAN DE

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rol en de plaats die cameratoezicht in onze maatschappij kan
innemen. Gelet op het sterk ideologisch geladen karakter van deze
problematiek vind ik dat het Parlement zich daar eerst over zou
moeten uitspreken, de Kamercommissie of de Senaatscommissie. Ik
denk dat collega Vandenhove, de voorzitter van de
Senaatscommissie, de intentie heeft om zijn commissie daarmee te
vatten. Ik hoop dat dit parlementair debat een aantal bakens zal
uitzetten. Nu, als het Parlement zegt dat we een wetgevend initiatief
moeten nemen omdat de wetgeving op de privacy niet volstaat en
gecompleteerd moet worden of dat er een nieuwe specifieke wet
moet komen, dan kan het Parlement uiteraard op mijn volledige steun
rekenen om dit debat te voeren. Het zou echter misschien goed zijn
dat dit debat wordt gevoerd op basis van teksten die ook door het
Parlement zelf worden geredigeerd.

Ik vind het een zodanig belangrijke en gevoelige problematiek dat ik
het goed zou vinden dat dit niet noodzakelijkerwijze op basis van een
ontwerp van de regering moet gebeuren, maar dat het Parlement zelf
na een parlementair debat over de wenselijkheid zou instaan voor
de redactie van de tekst.

Ik denk dat dit nodig is omdat men anders overal camera's gaat zien
verschijnen. Meer en meer gemeenten passen dat vandaag al toe,
zonder dat men de zekerheid heeft dat alle aspecten van de privacy
wel effectief worden gerespecteerd. Dan komt men, zoals in Groot-
Brittannië, terecht in situaties waarbij men in sommige steden het
grootste aantal camera's heeft van de wereld, terwijl men aan de
andere kant ziet dat de wetgeving daarvoor ook niet specifiek is
voorzien. Ten slotte kan men met camera's misschien wel daders
sneller ontmaskeren, maar toch nooit voorkomen dat het
onvermijdelijke ooit gebeurt.

privée à l'égard des traitements de
données à caractère personnel
n'est pas appliquée ou ne l'est pas
correctement. Le rôle et
l'importance de la surveillance par
caméras doivent faire l'objet d'un
débat de société fondamental. Le
Parlement doit d'abord se
prononcer sur l'opportunité de ces
systèmes et il doit être le premier
à le faire. Il serait positif de
poursuivre ce débat sur la base de
textes élaborés par le Parlement.
Je suis absolument disposé à
mener cette discussion.

Un débat est nécessaire pour
éviter que des caméras soient
installées partout sans avoir la
certitude que tous les aspects de
la vie privée sont respectés. Les
caméras permettront peut-être de
démasquer plus rapidement les
auteurs, mais ne pourront jamais
empêcher l'inévitable.

31.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik noteer dat

u het Parlement uitnodigt om het debat aan te vatten. Mijnheer de
voorzitter, ik veronderstel dat u daarvan nota neemt.

Mijnheer de minister, ik begrijp min of meer ook dat u zegt dat de
steden en gemeenten eerst nog even moeten afwachten alvorens ze
met nieuwe initiatieven komen, dat ze moeten wachten tot er een
adequaat wettelijk kader is gecreëerd, zonder dat u daarvoor de
bevoegdheid hebt. Is het zo dat u een politieke oproep doet aan de
steden en gemeenten om nog even op hold te blijven en te wachten
op het debat? Ik weet dat u puur juridisch gezien niet de
toezichthoudende overheid bent.

31.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit) :

Le ministre invite donc le
Parlement à en débattre. Est-il
exact que le ministre lance un
appel politique aux villes et aux
communes pour les inviter à
attendre encore quelque peu,
jusqu'à la mise en place d'un
cadre légal adéquat? Je sais que
cette matière ne ressortit pas à la
compétence du ministre.

31.04 Minister Patrick Dewael: Ik kan dat niet doen. Ik ben een paar

systemen gaan bekijken. Dat is de autonomie van de gemeenten. Het
is natuurlijk aan de wetgever om te oordelen of het huidige
wetgevende kader toereikend is.

31.04 Patrick Dewael, ministre:

Je ne puis le faire car cette
matière relève de l'autonomie des
communes. Il appartient
évidemment au législateur de
juger si le cadre légal actuel est
suffisant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

32 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de lange wachttijden voor de aflevering van de elektronische identiteitskaart" (nr. 8574)

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E ZITTING VAN DE

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32 Question de M. Dylan Casaer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la longueur des

délais d'attente pour la délivrance de la carte d'identité électronique" (n° 8574)

32.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, intussen is

het al na 18 uur. Ik dank u in ieder geval voor uw aanwezigheid en uw
volharding, al weten wij allemaal dat u vorig weekend een lang feestje
hebt gehad en dat het misschien wel vermoeiend is geweest. Maar ik
neem aan dat u intussen voldoende gerecupereerd bent daarvan,
doch dat geheel terzijde.

Mijn vraag gaat over de lange wachttijden voor de aflevering van de
elektronische identiteitskaart, die mij althans in mijn stad, Aalst,
werden gesignaleerd. Ik heb enerzijds genoteerd dat uw administratie
wel degelijk, in samenwerking met een aantal overheidsbedrijven, het
nodige heeft gedaan om voor het nodige personeel te zorgen en dat
er inderdaad extra personeelsleden naar de steden en gemeenten
werden gestuurd om dat project tot een goed einde te brengen.
Anderzijds blijkt toch dat hier en daar het informaticasysteem het zou
laten afweten. Zo wordt mij gezegd. Althans, dat wordt in Aalst
opgegeven als verklaring waarom er soms onaanvaardbare
wachtrijen zijn, wat de inwoners enigszins op de zenuwen werkt.
Inwoners op wiens zenuwen wordt gewerkt, zijn in de aanloop van de
gemeenteraadsverkiezingen natuurlijk nooit een goede zaak.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, hebt u er inzake het aantal personeelsleden een zicht op
of er inderdaad in alle gemeenten voldoende personeelsleden zijn?

Ten tweede, hebt u weet van de specifieke problemen die
bijvoorbeeld in Aalst bestaan?

Ten derde, is er al een evaluatie gemaakt binnen de FOD inzake de
aflevering van elektronische identiteitskaarten?

Ten vierde, inzake het specifieke informaticasysteem, hebt u weet van
ook uit andere steden en gemeenten problemen? Zo ja, zijn daar
ook oplossingen voor voorhanden?

32.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit) :

Malgré la mise à disposition de
personnel supplémentaire, les
délais pour la délivrance des
cartes d'identité électroniques
restent importants, Dans ma
propre ville, à Alost, il semble se
poser des problèmes
informatiques.

Les effectifs sont-ils actuellement
suffisants? Le ministre a-t-il
connaissance des problèmes
spécifiques qui se posent à Alost?

La livraison des cartes fait-elle
l'objet d'une évaluation au sein du
SPF Intérieur? Le ministre a-t-il
connaissance de ces problèmes
informatiques?

32.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral, 684 plaatsen zijn ingenomen. Dat is 95 procent van de
arbeidsplaatsen. 556 gemeenten op de 589 hebben de versterking die
ze gevraagd hebben, ook gekregen. Er blijven dus nog 45 plaatsen
vacant, verdeeld over 33 gemeenten. De reden waarom ze nog altijd
niet volzet zijn, is het te lage aantal kandidaten komende van de
autonome openbare bedrijven en ook van Defensie. Dat heeft
geholpen, maar niet onuitputtelijk. Er moet voorzien worden in een
punctuele vervanging van medewerkers die beslissen naar hun
oorspronkelijke werkgever terug te gaan. Dat was meer bepaald het
geval in Aalst. Een vervanger zal vanaf 1 november 2005 worden
aangenomen, wat de stad toelaat de vier personen in te zetten, zoals
trouwens initieel was vooropgesteld.

Uiteindelijk is ook een oproep gelanceerd voor de aanwerving van
contractuele loketbedienden op basis van een tewerkstellingscontract
in het kader van de eerste beroepservaring, de zogenaamde Rosetta-
banen. Meer dan 200 kandidaturen werden ondertussen reeds
ontvangen. Na een test bij Selor worden de coördinaten van de

32.02 Patrick Dewael, ministre:

Dans l'intervalle, 95 % des places
sont pourvues. Il reste encore 45
vacances, réparties sur 33
communes. Par ailleurs, il est
parfois nécessaire de remplacer
des agents qui retournent à leur
service d'origine. C'est
actuellement le cas à Alost, où un
remplaçant entre en service le 1

novembre. Une procédure de
recrutement est également en
cours au Selor pour les guichetiers
contractuels. La liste des lauréats
sera bientôt communiquée aux
communes en vue de la sélection
finale.

La carte d'identité électronique est

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E ZITTING VAN DE

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laureaten aan de gemeenten meegedeeld voor een uiteindelijke
selectie. De indiensttreding zou dan al vanaf begin van de maand
december kunnen gebeuren. De regering heeft zoals u ziet haar
verbintenis ten opzichte van de gemeenten gerespecteerd.

De situatie in de stad Aalst is als volgt. Aalst is overgestapt op het
systeem van de elektronische identiteitskaart op 17 december 2004.
Tussen die datum en 10 oktober van dit jaar zijn er 12262 kaarten
geactiveerd voor de inwoners van de stad, maar zijn er ook nog 1845
kaarten klaar voor de verdeling. In verhouding tot de doelstelling om
eind 2009 al de kaarten verdeeld te hebben, realiseert de stad Aalst
dus 110 procent van dit objectief. De stad zal aan dit ritme de
vernieuwing beëindigen tegen februari 2009.

Mijn departement heeft in elke provincie zijn coördinatieteam
opgericht dat de gemeenten opvolgt en ze regelmatig ook bezoekt.
Anderzijds is er een centrale werkgroep die de prestaties van het
distributiesysteem van de elektronische identiteitskaarten opvolgt.
Hier worden ook de nodige statistieken gemaakt.

Teneinde de dienst aan de bevolking te verbeteren, worden
regelmatig ook corrigerende maatregelen genomen. Onder de meest
zichtbare vermelden we de volgende maatregelen. Ten eerste, de
veelvuldige technische interventies en de druk op de leveranciers
hebben geleid tot een betere stabiliteit van het Belpic-systeem. Ten
tweede, de communicatiekanalen die werden ingericht om de
gemeenten te verwittigen in geval van infrastructuurproblemen
worden in reële tijd bijgewerkt, e-mails worden verstuurd bij de
problemen en bij de hervatting van de werking. Drie, er is ook een
verbetering van de procedure van de verdediging waarbij rekening
wordt gehouden met de wensen van de gemeentelijke administraties.
Vier, er is een procedure ontworpen om dringende elektronische
identiteitskaarten te kunnen leveren.

Ten slotte, een systeem als Belpic kent permanent een evolutie van
problemen en onvolkomenheden. Binnenlandse Zaken heeft zich
zodanig georganiseerd dat zij de opmerkingen van de gemeenten kan
ontvangen en dat daarmee rekening wordt gehouden. Concreet is het
belangrijkste probleem dat op dit moment nog door sommige
gemeenten wordt gemeld de stabiliteit op het niveau van de
kaartlezers. Vanuit mijn departement wordt de producent van de
kaartlezers onder druk gezet. Nieuwe versies worden ontworpen om
aan de problemen van de gemeenten tegemoet te komen en zij
worden nog steeds ontwikkeld.

en vigueur à Alost depuis
décembre 2004. La ville a déjà
distribué plus de cartes que prévu
et la phase transitoire sera
entièrement terminée en février
2009.

Mon département dispose dans
chaque province d'un centre de
coordination chargé du suivi des
communes. En outre, un groupe
de travail central contrôle le
système de distribution et tient des
statistiques. Il est régulièrement
procédé à des interventions
correctives, comme dans le cas du
système Belpic. Il existe
également des canaux de
communication par le biais
desquels les communes peuvent
signaler des problèmes, ainsi
qu'une procédure de délivrance
rapide de cartes d'identité.

Le département de l'Intérieur a
connaissance des problèmes de
stabilité liés aux lecteurs de carte
du système Belpic. Nous avons
instamment demandé au fabricant
de résoudre rapidement ce
problème.

32.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord en ik heb mijn elektronische identiteitskaart intussen reeds
op zak, waarvoor dank.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

33 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

position du Conseil JAI sur le contrôle de l'immigration en Méditerranée" (n° 8563)

33 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de houding van de JBZ-Raad ten aanzien van de controles op de
immigratie in het Middellandse-Zeebekken" (nr. 8563)

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E ZITTING VAN DE

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33.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le Conseil des ministres Justice et Affaires
intérieures de la semaine dernière a évoqué la question des
événements de Ceuta et de Melilla, les enclaves espagnoles qui se
trouvent au nord du Maroc.

Cette situation ne manque pas de susciter beaucoup d'inquiétude,
tant pour l'Europe que pour le Maroc et l'Algérie, et donne au
problème du sous-développement et de l'immigration une dimension
dramatique.

Selon le journal "Le Monde", daté du 13 octobre 2005 je cite : "En
réponse aux événements de Ceuta et de Melilla, l'Union européenne
a choisi d'afficher, ce mercredi 12 octobre, sa volonté de se mobiliser
pour tenter d'enrayer l'afflux d'immigrants qui se pressent à ses
portes. Les graves incidents survenus dans les deux enclaves
espagnoles du Maroc, venant après les arrivées massives de bateaux
de réfugiés à Malte et en Sicile, ont fait l'effet de révélateur."

J'en reviens à ma question. Lors de cette réunion du Conseil Justice-
Affaires intérieures, les ministres européens, dont vous-même,
auraient apporté un soutien politique massif et franc à la Commission
européenne pour donner plus de force à ses actions en la matière. Le
commissaire européen aurait proposé d'augmenter l'aide financière
de l'Union européenne au Maroc pour lui permettre de mieux
contrôler ses frontières sud et est. Le commissaire Frattini aurait
aussi plaidé pour une intensification du dialogue et de la coopération
avec le Maroc, mais aussi avec l'Algérie, appelant à un sommet entre
l'Union européenne et les deux pays, avant la fin de l'année.

Monsieur le ministre, je voudrais simplement vous demander si vous
pouviez nous faire le point sur cette question, qui constitue une étape
très importante.

33.01 Mohammed Boukourna

(PS): De dramatische
gebeurtenissen van Ceuta en
Melilla zorgen voor heel wat
ongerustheid. Europees
commissaris Fratini zou ervoor
gepleit hebben de dialoog en de
samenwerking met Marokko en
Algerije op te voeren en zou
gevraagd hebben dat er een
topontmoeting tussen de
Europese Unie en beide landen
vóór het einde van het jaar zou
komen. Wat is de stand van
zaken?

33.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur Boukourna, je n'ai pas pu

assister au dernier Conseil JAI puisque, initialement, ce point n'était
pas à l'ordre du jour et qu'il s'agissait essentiellement des points
concernant la justice. Naturellement, j'ai été informé par la suite.

Durant le Conseil JAI du 12 octobre, le commissaire Frattini a fait un
rapport de la mission technique qui a été effectuée par la Commission
du 7 au 10 octobre. A cette occasion, la Commission a effectué une
visite aux enclaves espagnoles de Ceuta et de Melilla. De plus, elle a
eu des entretiens avec les autorités espagnoles et marocaines. Cette
mission a été une première réaction de l'Union aux événements
tragiques de ces dernières semaines. Le commissaire a souligné la
nécessité de plus de mesures pouvant endiguer l'immigration illégale
venant du nord de l'Afrique, ainsi que la nécessité d'un dialogue et
d'une coopération avec les pays d'origine. Il a indiqué que la plupart
des illégaux étaient originaires des pays africains suivants: Sénégal,
Mali, Cameroun, Ghana, Nigeria, Congo et Côte d'Ivoire. Une
approche intégrale de cette problématique, sur base du respect des
droits de l'homme et de l'octroi de la protection à ceux qui en ont
besoin, doit permettre de limiter d'autres pertes en vies humaines et
d'éviter la souffrance humaine. Bien qu'à court terme une série de
mesures peuvent être prises, il est également nécessaire d'avoir une
vision et une stratégie à long terme. Il est important d'avoir à sa
disposition un large éventail de mesures allant du contrôle des

33.02 Minister Patrick Dewael:

Tijdens de raad Justitie-
Binnenlandse Aangelegenheden
van 12 oktober stelde Europees
commissaris Fratini het verslag
voor van de technische missie die
de Commissie van 7 tot 10 oktober
volbracht. Hij benadrukte de
noodzaak om meer maatregelen
te treffen teneinde illegale
immigratie vanuit Noord-Afrika in
te dijken en wees tevens op het
belang van een dialoog en van
een samenwerking met de landen
van herkomst.

De meeste illegalen zijn afkomstig
uit Senegal, Mali, Kameroen,
Ghana, Nigeria, Congo en de
Ivoorkust. Een integrale aanpak
van die problematiek op grond van
de eerbiediging van de
mensenrechten zou ervoor
moeten zorgen dat er minder

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frontières à la coopération au développement.

Le commissaire Frattini a donné les recommandations suivantes.

Premièrement, la Commission va débloquer aussi rapidement que
possible le montant promis de 40 millions d'euros pour soutenir la
gestion marocaine des frontières. Le Maroc a en effet besoin d'un
soutien financier et technique pour gérer ses frontières à l'est et au
sud. L'Agence des frontières extérieures de l'Union européenne
récemment mise sur pied a un rôle important à jouer en la matière,
plus particulièrement dans la formation des gardes-frontières.

Deuxièmement, un dialogue doit être entamé avec l'Algérie pour
sensibiliser ce pays aux problèmes de l'immigration et l'inciter à mieux
gérer ses frontières avec le Maroc. Pour ce faire, la Commission va
bientôt se concerter avec les autorités algériennes pour faire le point
à ce sujet.

Troisièmement, il est heureux de constater que tant la Commission
que les Etats membres reconnaissent qu'un dialogue sur l'immigration
avec les pays d'origine est indispensable. La présidence britannique
se penchera également sur cette matière lors de la prochaine
rencontre entre l'Union européenne et l'Union africaine, début
décembre.

L'immigration sous toutes ses formes figurera également dans la
stratégie européenne pour l'Afrique qui sera approuvée, en décembre,
par le Conseil européen. En outre, le thème "l'Afrique et l'immigration"
constitue une priorité pour la présidence britannique. Fin novembre, le
Conseil Affaires générales et Relations extérieures devrait adopter les
conclusions du Conseil à ce sujet.

Vous aurez entendu parler aussi de la visite effectuée par le premier
ministre français à son homologue espagnol. Néanmoins, je dois
préciser que, personnellement, j'ai toujours plaidé en faveur d'une
politique d'immigration liée à la politique des Affaires étrangères et à
la politique d'aide au développement. Dans un passé assez récent, on
m'a même reproché de le faire. Ce n'était pas en vue de limiter l'aide
au développement, mais je crois que la seule possibilité à moyen
terme consiste à augmenter, de façon substantielle, l'aide au
développement vers ce continent, puisque c'est la seule possibilité de
stopper des personnes qui sont guidées par le désespoir.

Ces personnes continueront à se déplacer aussi longtemps qu'elles
auront faim. Il s'agit d'une catastrophe qui touche un continent entier.

Une meilleure gestion des frontières du Maroc ou de l'Algérie n'est
donc pas suffisante. Il faut vraiment augmenter de manière
substantielle l'aide au développement et prévoir des règles afin que le
commerce se fasse de manière plus correcte partout dans le monde.
Il est assez hypocrite de subventionner certains produits dans le
cadre de l'Union européenne. Cela n'aide pas les pays concernés.

mensen lijden of komen te
overlijden. Men dient er ook een
langetermijnvisie op na te houden
en over een brede waaier van
maatregelen te beschikken
gaande van de controle aan de
grenzen tot en met de
ontwikkelingssamenwerking.

De Commissie zal de beloofde 40
miljoen euro vrijmaken om het
Marokkaanse grenzenbeheer te
ondersteunen.

Er moeten met Algerije
gesprekken worden aangeknoopt
om dit land op de
immigratieproblemen attent te
maken en het aan te moedigen
zijn grenzen met Marokko beter te
controleren.

Het Britse voorzitterschap zal
voorrang geven aan een
noodzakelijke dialoog met de
landen van herkomst. Immigratie
in al haar facetten zal ook het
voorwerp zijn van de Europese
strategie ten aanzien van Afrika,
die in december door de Europese
Raad goedgekeurd zal worden.

Volgens mij is een uitbreiding van
de ontwikkelingshulp aan Afrika de
enige mogelijkheid op middellange
termijn om deze mensen, die
enkel uit wanhoop aldus handelen,
tegen te houden.

Maatregelen moeten genomen
worden om een eerlijke handel
overal ter wereld te vrijwaren. Het
betoelagen van bepaalde
producten in het kader van de
Europese Unie is nogal hypocriet
en helpt de betrokken landen niet
vooruit.

33.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je me félicite de voir qu'il existe une réelle
volonté d'entamer un dialogue avec les pays concernés. Je pense ici
aussi bien au Maroc qu'à l'Algérie qui est une porte d'entrée pour le
Maroc.

33.03 Mohammed Boukourna

(PS): Er is sprake van 30.000
inwoners uit de Sahel die in
Algerije zouden "vastzitten". Het
plan voor Afrika dat onlangs in

19/10/2005

CRIV 51

COM 714

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est question de 30.000 Subsahariens parqués en Algérie. Je ne
peux imaginer ce qui se passerait si ces personnes traversaient la
frontière algérienne pour se retrouver au Maroc et se diriger, ensuite,
vers l'Europe. Il y a donc effectivement urgence en la matière.

Il est également urgent, me semble-t-il, de planifier et de mettre en
pratique le plan pour l'Afrique qui a été récemment évoqué en
présence du président de l'UA, M. Konaré, et du président de la
Commission, M. Barroso. Ce sont des urgences qui sont
malheureusement traitées ponctuellement. Vous avez raison de dire
que toute cette immigration ne découle pas nécessairement de la
Convention de Genève et qu'il est évident qu'il existe d'autres causes
liées au sous-développement.

Nous ne cessons pas non plus de pointer la raison essentielle, qui est
le sous-développement.

Quant à votre manière de la voir explicitée et conditionnée, nous
sommes d'accord qu'il faut rechercher la bonne gouvernance, mais
nous avions simplement critiqué le conditionnement de cette aide au
développement.

aanwezigheid van de voorzitters
van de OAE en de Europese
Commissie werd voorgesteld,
moet snel worden uitgevoerd.

Onze kritiek betrof enkel de
voorwaarden bij de
ontwikkelingshulp.

33.04 Patrick Dewael, ministre: (...) On nous critique d'avoir 0,7%

en Belgique. Le Danemark, que je ne suis pas dans tous ses critères,
présente plus de 1%.

33.04 Minister Patrick Dewael:

Met 1% scoort Denemarken beter
dan wij. Maar ik ben het niet eens
met alle criteria die dat land
toepast.

33.05 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, je pense

que vous vous étiez expliqué; vous nous avez convaincus sur cette
parole prononcée dans un contexte particulier.

Je me félicite en tout cas de cette réelle prise de conscience qu'il y a
également un problème au sein de la Méditerranée, puisque ces pays
ne peuvent pas faire face à cette pression pour l'instant, et qu'il y a
également une prise de conscience que le développement constitue
la clé de ce problème. La Convention de Genève ne peut répondre
qu'à une partie de cette émigration.

Nous sommes tout à fait d'accord sur cette question.

33.05 Mohammed Boukourna

(PS): Het Verdrag van Genève
biedt maar een gedeeltelijke
oplossing voor het probleem,
waarvan de ontwikkeling de sleutel
is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.28 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.28 uur.