IC712_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le remboursement du médicament Lyrica"
(n° 7706)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van het geneesmiddel
Lyrica" (nr. 7706)

Orateurs:

Jean-Jacques Viseur, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
budget d'assistance personnelle" (n° 7738)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonsgebonden assistentiebudget" (nr. 7738)

Orateurs:

Bruno Van Grootenbrulle,

Annemie Turtelboom, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers:

Bruno Van Grootenbrulle,

Annemie Turtelboom, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le statut des artistes" (n° 7786)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het kunstenaarsstatuut" (nr. 7786)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le statut
indépendant des avocats inscrits au barreau"
(n° 7839)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
zelfstandig statuut van de advocaten die bij de
balie zijn ingeschreven" (nr. 7839)

- Mme Greet van Gool au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
phénomène des faux indépendants au sein du
barreau" (n° 8010)

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
schijnzelfstandigheid in de advocatuur" (nr. 8010)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Greet van Gool

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Greet
van Gool

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
contrôle budgétaire" (n° 7877)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
begrotingscontrole" (nr. 7877)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
politique en matière de chaises roulantes"
(n° 8160)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het rolstoelbeleid" (nr. 8160)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des 15

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister 15

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'impact de la nouvelle taxation des véhicules de
société sur les services de soins à domicile"
(n° 7941)

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gevolgen van de nieuwe belasting op
bedrijfsvoertuigen voor de diensten voor
thuisverpleging" (nr. 7941)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le champ
d'application de la loi sur les droits des
volontaires" (n° 7944)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toepassingsgebied van de wet betreffende de
rechten van vrijwilligers" (nr. 7944)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le cumul
d'indemnisations forfaitaires dans le cadre de la
loi sur les droits des volontaires" (n° 8421)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
cumulatie van forfaitaire vergoedingen in het
kader van de wet betreffende de rechten van
vrijwilligers" (nr. 8421)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le contrôle
des personnes bénévoles" (n° 8508)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
controles op vrijwilligers" (nr. 8508)

Orateurs: Benoît Drèze, Mark Verhaegen,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Benoît Drèze, Mark Verhaegen,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
élections médicales anticipées" (n° 672)

Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vervroegde artsenverkiezingen" (nr. 672)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences de la résiliation partielle de
l'accord national médico-mutualiste" (n° 7935)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevolgen van het partieel opzeggen van
het nationaal akkoord tussen artsen en
ziekenfondsen" (nr. 7935)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Yolande Avontroodt

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Yolande Avontroodt

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
circulaire concernant l'accord social adressée aux
hôpitaux publics" (n° 8224)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de aan de openbare ziekenhuizen
gestuurde omzendbrief met betrekking tot het
sociaal akkoord" (nr. 8224)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
pécule de vacances des statutaires dans le cadre
du nouvel accord social" (n° 8378)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het vakantiegeld van de statutairen in het
kader van het nieuw sociaal akkord" (nr. 8378)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.26 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le remboursement du médicament Lyrica" (n° 7706)

01 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de terugbetaling van het geneesmiddel Lyrica" (nr. 7706)

01.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, généralement, je n'aime pas poser ce genre de questions
car d'aucuns peuvent avoir le sentiment que l'intention sous-jacente
est de défendre tel ou tel médicament. Toutefois, pour ce qui est du
Lyrica, une série de personnes, que je ne soupçonne nullement être
les porte-parole de l'une ou l'autre firme pharmaceutique, m'ont
interpellé à la suite de ma question de février 2005.

Monsieur le ministre, un certain nombre de patients et surtout de
médecins affirment que le Lyrica est le seul médicament qui calme
presque complètement les douleurs liées à la polyneuropathie
diabétique, une des maladies qui provoquent les douleurs les plus
vives. La Ligue francophone contre l'épilepsie affirme, quant à elle,
que le Lyrica est une alternative indispensable au Neurontin pour les
32.000 épileptiques "réfractaires", avec des effets secondaires
extrêmement limités. Toujours selon cette ligue, la généralisation du
Lyrica permettra à 5.400 malades de vivre sans crise et à 16.000
malades de voir leurs symptômes significativement diminuer.

Voilà toute une série d'éléments. Certes, je ne suis pas spécialiste et
ne sais donc dire si ces divers intervenants ont raison. Mais en tout
cas, il semble bien que l'on se trouve en présence d'un médicament
antidouleur efficace pour un certain nombre de personnes dont la
pathologie entraîne des douleurs aiguës.

Le Lyrica a fait l'objet d'une demande de remboursement le 11 août
2004. Celle-ci a été refusée en raison du désaccord du ministre du
Budget. Ce cas de figure atteste que le problème est moins d'ordre
médical que budgétaire. Nous répétons régulièrement en commission
de la Santé publique qu'il s'agit toujours d'un choix entre ce qui est
souhaitable et ce qui est soutenable sur le plan économique.
Malheureusement, il est certains médicaments qui n'offrent pas
beaucoup d'alternatives. Aussi la firme pharmaceutique figure-t-elle
en position de force par rapport au gouvernement, dont les marges de
manoeuvre sont extrêmement réduites. Etant donné que l'on se trouve
en présence d'une situation très particulière et que l'on passe à une

01.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Volgens de meeste
geneesheren en tal van patiënten
is Lyrica het enige geneesmiddel
dat de pijn veroorzaakt door
diabetische polyneuropathie kan
verzachten. De Franstalige liga
tegen epilepsie bevestigt van haar
kant dat 32.000 epileptici op Lyrica
zijn aangewezen omdat Neurotin
bij hen geen effect meer heeft.
Bovendien heeft Lyrica zeer weinig
bijwerkingen. Als men het gebruik
van Lyrica veralgemeent, kunnen
5.400 zieken leven zonder
crisissen en kunnen de
symptomen bij 16.000 andere
zieken significant onderdrukt
worden.

Blijkbaar is deze pijnstiller efficiënt
voor een aantal mensen die lijden
aan een ziekte die gepaard gaat
met acute pijn.

Nochtans heeft de minister van
Begroting zich niet akkoord
verklaard met de terugbetaling van
Lyrica. Hiermee is aangetoond dat
al dan niet terugbetaling vaak
meer afhankelijk is van budgettaire
overwegingen dan van medische
criteria. Helaas heeft men voor
sommige geneesmiddelen niet
veel alternatieven. De farmaceu-
tische industrie bevindt zich dus in

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réflexion plus générale sur l'évolution de la lutte contre la douleur qui
devient, heureusement d'ailleurs, une priorité pour bon nombre de
médecins, le problème doit être posé.

Par conséquent, je vous poserai les trois questions suivantes.

La décision publiée sur le site de l'INAMI indique que la Commission
de remboursement des médicaments n'a pas formulé de proposition
provisoire motivée par le manque de majorité des deux tiers des voix.
Cette situation est-elle réelle? Pouvez-vous m'informer davantage sur
les raisons qui ont empêché la CRM d'aboutir à une majorité?

Dans la mesure où le Lyrica démontre une réelle plus-value par
rapport aux thérapies existantes, n'est-il pas opportun d'envisager son
remboursement, ce quel que soit le coût de cette mesure? La
décision du ministre du Budget semble en effet avoir été déterminante
dans la décision finale.

Pour ma part, j'estime qu'il est extrêmement dangereux de confier un
pouvoir déterminant au ministre du Budget dans la mesure où, par
nature, ce dernier ne prend en considération que les critères
budgétaires. M. Vande Lanotte a d'ailleurs un jour déclaré que sa
volonté était de ne plus procéder au remboursement d'aucune
nouvelle molécule. C'est ainsi que l'on se retrouve dans une situation
où l'on se retrouve dans l'impossibilité de répondre aux besoins de
santé publique. Pour ce genre de question, c'est, à mon avis, le
ministre des Affaires sociales qui est le mieux placé. En effet, il a des
responsabilités budgétaires. Et il n'est pas question qu'il ressemble à
l'éphémère ministre des Affaires sociales du premier gouvernement
Mitterrand qui déclarait que son problème n'était pas le trou de la
sécurité sociale mais de rencontrer les besoins de la population. Ce
n'est pas le genre de propos à tenir. Le ministre des Affaires sociales
a notamment une responsabilité politique en la matière et, en tant que
ministre de la Santé, il s'agit d'une responsabilité directe. Ainsi, il doit
permettre aux citoyens, sous peine de se retrouver dans le cadre
d'une médecine duale, d'avoir accès aux progrès les plus récents de
la médecine, à condition, bien entendu, qu'il s'agisse vraiment de
nouvelles molécules et que le prix ne soit pas démesuré. C'est dans
ce contexte que l'on peut dire que la responsabilité est "l'art du
possible".

een machtspositie ten opzichte
van de regering, die daardoor heel
weinig armslag heeft.

De op de site van het Riziv
gepubliceerde beslissing geeft aan
dat de Commissie Tegemoet-
koming Geneesmiddelen (CTG)
geen voorlopig met redenen
omkleed voorstel heeft uitgewerkt
bij ontstentenis van een tweederde
meerderheid. Is dit echt zo? Kunt u
mij verder inlichten over de
redenen waarom de CTG niet tot
een meerderheid is gekomen?

Lyrica biedt een echte
meerwaarde in vergelijking met de
bestaande therapieën; is het
bijgevolg niet mogelijk de
terugbetaling ervan te overwegen?

De minister van Begroting lijkt een
doorslaggevende rol te hebben
gespeeld in de eindbeslissing, wat
problemen doet rijzen, aangezien
hij vanzelfsprekend enkel rekening
houdt met budgettaire criteria. De
minister van Sociale Zaken lijkt mij
beter geplaatst om over het beleid
ter zake te beslissen, temeer daar
hij als minister van
Volksgezondheid dienaangaande
ook rechtstreeks bevoegd is. Hij
moet met name de burgers in
staat stellen toegang te krijgen tot
de meest geavanceerde
behandelingen, op voorwaarde dat
het echt gaat om nieuwe
moleculen en de prijs ervan niet
buitensporig hoogt ligt.

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Viseur, je répondrai brièvement, mais précisément à vos deux
interrogations principales.

La première porte sur la CRM, autrement dit la Commission de
remboursement des médicaments. Cette dernière n'a pas, pour la
deuxième fois, formulé de proposition provisoire. Pourquoi? Car la
majorité des deux tiers n'a pas été atteinte.

En l'occurrence, il ne s'est pas trouvé deux tiers des membres qui
estimaient que le dossier étudié permettait de conclure à une réelle
plus-value thérapeutique de cette molécule dans les deux domaines
d'indication que vous avez cités. Cela était dû, entre autres, à
l'absence de toute donnée comparative avec le Neurontin. Le
remboursement n'a donc pas paru justifié pour au moins deux tiers
des membres de cette commission, ce qui est significatif, étant donné

01.02 Minister Rudy Demotte:

De Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen heeft voor de
tweede maal geen voorlopig
voorstel geformuleerd; er was
immers geen tweederde
meerderheid.

Ten minste twee derde van de
leden van die commissie meenden
dat een terugbetaling niet
gerechtvaardigd was, omdat het
geneesmiddel, in vergelijking met
de bestaande behandelingen,
geen therapeutische meerwaarde
heeft.

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'absence de réelle plus-value thérapeutique par rapport aux
traitements qui existent à ce jour.

Lors d'une première procédure de remboursement, en 2004, j'avais
pris une décision négative en raison de l'absence d'un accord du
ministre du Budget. J'en arrive donc au deuxième point que vous
soulevez dans votre question.

La loi stipule en effet que tout dossier de remboursement qui reçoit un
avis positif de ma part, doit également être approuvé par ma collègue
du Budget. Cela vaut aussi pour les dossiers qui ont un impact
favorable; cet avis est donc émis dans toutes les circonstances. C'est
maintenant une compétence de ma nouvelle collègue du Budget de
veiller non pas aux dépenses de la sécu en tant que telles, mais aux
dépenses globales du budget de l'Etat. Pour ce dossier, mon collègue
Vande Lanotte avait émis un avis négatif, vu que cette adaptation des
conditions de remboursement aurait occasionné une augmentation
des coûts pour l'assurance maladie.

La deuxième procédure est toujours en cours. J'attends la décision de
la ministre du Budget sur ma nouvelle proposition d'accord à
l'admission au remboursement de cette molécule. Quant à la
notification positive ou négative, elle doit être faite à la firme
demanderesse avant le 29 octobre de cette année; nous sommes
donc tout à fait dans les temps.

Naar aanleiding van een eerste
procedure met het oog op de
terugbetaling in 2004 nam ik een
negatieve beslissing omdat de
begrotingsminister toen zijn
akkoord weigerde. Hij was van
oordeel dat de aanpassing van de
terugbetalingsvoorwaarden de
kosten voor de ziekteverzekering
de hoogte zou injagen.

De tweede procedure is nog aan
de gang. Ik wacht de beslissing
van de minister van Begroting over
mijn nieuw voorstel van akkoord
inzake de terugbetaling van de
molecule af.

01.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je

remercie le ministre de la précision avec laquelle il a répondu à mes
questions.

L'avis de la CRM est évidemment déterminant car on fait confiance ou
on ne fait pas confiance à ces organismes. Si, effectivement et là je
n'ai aucune compétence pour juger de la plus-value thérapeutique il
n'y a pas une majorité des deux tiers pour déterminer qu'il y a plus-
value thérapeutique, cela tranche le débat. Et je l'accepte car je n'ai
aucune compétence. Nous l'avons dit hier, lors d'un autre débat,
quand on confie une mission à un organisme, il faut en accepter les
conclusions si elles émanent de scientifiques.

01.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het spreekt voor zich dat
het advies van de CTG van
doorslaggevend belang is. Als er
geen twee derde meerderheid kan
worden gevonden die de
therapeutische meerwaarde erkent
dan is er geen debat meer en
moet men zich bij de conclusies
van de wetenschappers
neerleggen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Bruno Van Grootenbrulle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
incohérences dans le régime de l'allocation pour l'aide de tiers dans le régime de l'invalidité" (n° 7458)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le budget
d'assistance personnelle" (n° 7738)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Van Grootenbrulle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gebrek aan samenhang in de regeling voor de tegemoetkomingen voor hulp van derden in het
invaliditeitsstelsel" (nr. 7458)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonsgebonden assistentiebudget" (nr. 7738)

02.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, cette question a été rédigée et
déposée au mois de juin. Je pense qu'elle a déjà été inscrite à
l'agenda de différentes commissions. Peut-être n'est-elle plus tout à

02.01 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): De nood aan hulp van
derden zal met de vergrijzing van
de bevolking zeker toenemen.

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fait d'actualité, car je sais que M. le ministre a une attention
particulière concernant cette matière et que certaines dispositions
sont envisagées dans le cadre du budget qui a été déposé.
Néanmoins, je poserai ma question telle qu'elle a été formulée lors de
son dépôt afin qu'elle soit évoquée au sein de notre commission.

Monsieur le ministre, la nécessité du recours à l'aide d'une tierce
personne va sans doute s'accroître avec le vieillissement
démographique. Avant l'adoption de la loi du 22 février 1998 portant
des dispositions sociales, le régime de l'invalidité limitait la notion
d'aide d'une tierce personne aux seuls travailleurs sans charge de
famille.

L'arrêté royal du 3 juillet 1996 portant exécution de la loi INAMI
prévoit, en son article 225 § 1

, que les isolés, les cohabitants

peuvent être assimilés à la catégorie chef de ménage si le conseil
médical de l'invalidité décide que l'aide d'une tierce personne est
nécessaire du fait que leur état physique ou mental ne leur permet
pas d'accomplir seuls les actes de la vie quotidienne.

Bien entendu, des conditions sont requises, notamment une invalidité
d'au moins 11 points et ne pas séjourner dans un hôpital ou une
institution. Cette technique est plutôt curieuse, puisque la situation de
la personne qui sollicite cette intervention majorée ne change pas.
Sur le plan juridique, il est impossible de prétendre qu'il s'agit là d'une
véritable allocation sociale. En revanche, les invalides chefs de
ménage, qui avaient besoin de l'aide d'un tiers, ne pouvaient
prétendre à aucune majoration, puisqu'ils bénéficient déjà d'une
indemnité égale à 65%.

Sur la base de l'article 37 § 16bis de la loi INAMI tel qu'inséré par la loi
du 22 février 1998, l'arrêté royal du 7 juillet 1998 a mis fin à cette
discrimination en instaurant une allocation mensuelle forfaitaire pour
les chefs de ménage invalides qui ont besoin de l'aide d'une tierce
personne. Il s'agit d'une véritable allocation, bien que sa finalité ne
soit pas très claire. Elle est accordée pour les dépenses
supplémentaires de soins de santé et non pour l'aide d'un tiers stricto
sensu.

La loi sociale du 25 janvier 1999 a complété l'article 93 de la loi
INAMI, de manière à permettre au Roi d'accorder une allocation
forfaitaire pour aide de tiers aux catégories de travailleurs en
incapacité primaire depuis trois mois au moins et d'invalides qu'il
définit et aux conditions qu'il détermine. Il s'agit d'une véritable base
légale pour l'octroi d'une allocation spécifique à part entière. Cette
disposition permettrait d'établir un dispositif général cohérent. Notons
que, depuis le 1

janvier 2000, l'allocation octroyée en période

d'incapacité primaire est un montant forfaitaire qui n'est pas
différencié en fonction de la situation familiale du titulaire.

Le système d'une indemnisation pour aide de tiers sur la forme des
deux modalités distinctes ne s'explique pas. S'il est vrai qu'il n'existe
pas de définition sui generis d'aide de tiers, il n'empêche que cette
allocation existe également dans d'autres régimes, par exemple celui
des accidents de travail, et s'apparente, dans ses finalités, à
l'allocation d'intégration dans le régime des personnes handicapées.
Du reste, la jurisprudence a quelque peu précisé la notion en estimant
entre autres que le dommage indemnisable consiste en la nécessité

Voor de wet van 22 februari 1998
houdende sociale bepalingen werd
goedgekeurd, beperkte het
invaliditeitsstelsel het begrip hulp
van derden uitsluitend tot de
werknemers zonder gezinslast.

Het koninklijk besluit van 7 juli
1998 maakte een einde aan die
discriminatie door een
maandelijkse forfaitaire uitkering in
te voeren voor invalide gezins-
hoofden die hulp van een derde
nodig hebben. Hoewel het doel
ervan niet duidelijk is, is dit een
echte uitkering. Ze wordt toe-
gekend voor bijkomende uitgaven
voor gezondheidszorg en niet
alleen strikt genomen voor hulp
van een derde.

De sociale wet van 25 januari
1999 vulde het artikel 93 van de
RIZIV-wet aan zodat de Koning
een forfaitaire uitkering kan
toekennen voor hulp van derden
aan de categorieën van werk-
nemers die minstens drie
maanden primair arbeids-
ongeschikt zijn en invaliden die Hij
definieert en op de voorwaarden
die Hij bepaalt. Het is een echte
wettelijke basis voor de toeken-
ning van een volwaardige
specifieke tegemoetkoming.
Dankzij die bepaling kunnen we
een coherent algemeen dispositief
opstellen.

Het systeem van een vergoeding
voor hulp van derden in de vorm
van twee verschillende modali-
teiten forfaitair of berekend op
grond van het salaris is niet te
begrijpen.

Het is niet de bedoeling om
loonverlies te vergoeden, maar wel
om tegemoetkomingen die door
de toegenomen kosten als gevolg
van verminderde zelfredzaamheid
ontoereikend zijn geworden, aan
te vullen. Zou het daarom niet
beter zijn om aan alle betrokkenen
een forfaitaire uitkering toe te
kennen?

Het is niet echt normaal dat

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de recourir à l'aide d'une tierce personne, indépendamment de la
façon dont la victime supplée à cette carence. Ceci signifie que le
choix du tiers ne peut interférer sur les droits de la victime.

S'agissant non pas de couvrir la perte d'une rémunération mais bien
de compléter une indemnité insuffisante en raison du coût
supplémentaire qu'engendre la réduction d'autonomie accrue de la
personne, n'estimez-vous pas qu'il serait opportun d'octroyer une
allocation forfaitaire à toutes les personnes concernées?

Il est pour le moins anormal que le même besoin soit couvert de
façon variable selon les assurés: pourcentage du salaire pour les
isolés ou cohabitants, montant forfaitaire pour les chefs de ménage.
Outre le fait qu'une allocation forfaitaire est une solution logique, elle
permettrait aussi de dégager des marges budgétaires afin de
différencier le montant de ladite allocation en fonction du degré
d'autonomie.

Ne pourrait-on pas envisager, au sein de notre sécurité sociale, un
système unique qui regrouperait l'ensemble des régimes dont la
finalité est de pallier le manque d'autonomie de la personne?

dezelfde behoefte afhankelijk van
de verzekerden verschillend wordt
ingevuld. Kunnen we geen uniek
systeem overwegen voor alle
regelingen die het gebrek aan
zelfredzaamheid moeten
ondervangen?

02.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk

niet dat deze vraag volledig aansluit bij de voorgaande en ik wil er
eventueel nog even mee wachten, al wil ik uw agenda niet overhoop
gooien.

De voorzitter: Ik vrees dat het moeilijk zal worden om er te geraken, dus stel ik voor om ons zoveel
mogelijk aan de agenda te houden.

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): Geen probleem, mijnheer de

voorzitter.

Mijnheer de minister, ik heb u al verschillende malen over de
problematiek van het persoonsgebonden assistentiebudget
ondervraagd. Volgens een Vlaams decreet van 17 juli 2000 werd
voorzien in een decretaal kader voor het toekennen van
persoonsgebonden assistentiebudgetten aan personen met een
handicap. Het was eigenlijk de uitdrukkelijke wens van de
decreetgever dat de persoon met een handicap vrij zijn assistent kon
kiezen en dat dit ook bloed- en aanverwanten zouden kunnen zijn.

De RSZ liet enige tijd geleden weten dit vanaf 1 januari 2005 niet
langer te zullen aanvaarden. Hij argumenteerde zijn beslissing
volgens mij in strijd met de recente rechtspraak van het Hof van
Cassatie door te stellen dat er voor een arbeidsovereenkomst een
werkgever moet zijn die gezag kan uitoefenen en dat er bij nauwe
verwanten geen sprake kan zijn van werkgeversgezag. Er is toen een
engagement gekomen om een oplossing te zoeken voor dit probleem.
Uit een brief van de RSZ aan het Vlaams Fonds vernemen wij dat een
gedoogbeleid werd gepland tot einde 2004, omdat het gaat om een
precaire groep. Ondertussen zou aan een koninklijk besluit worden
gewerkt, dat specifiek voor deze precaire groep iedere arbeidsrelatie
in het kader van het persoonsgebonden assistentiebudget gelijkstelt
met een werkgevers/werknemersrelatie. In afwachting van dat
koninklijk besluit zou de RSZ zijn gedoogbeleid aanhouden. De
laatste keer stelde u dat het koninklijk besluit werd voorbereid, maar
dat dit dossier vertraging heeft opgelopen.

02.03 Annemie Turtelboom

(VLD): En vertu du décret flamand
du 17 juillet 2000, les personnes
handicapées ont droit à un budget
d'assistance personnelle leur
permettant de choisir librement un
assistant, qui peut également être
un parent. L'ONSS a fait savoir
qu'il n'accepterait plus les parents
en qualité d'assistants à dater du
mois de janvier 2005 étant donné
que dans le cas de parents
proches, il ne peut être question
de lien d'autorité patronale.

Selon un courrier adressé par
l'ONSS au Fonds flamand, un
arrêté royal est en préparation en
vue d'assimiler, pour les
personnes handicapées, toute
relation de travail dans le cadre du
budget d'assistance personnelle à
une relation employeur-travailleur.
En attendant cet arrêté royal,
l'ONSS mènerait une politique de
tolérance. Quand cet arrêté royal
sera-t-il promulgué?

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in dit dossier? Kunt u
al een iets concretere timing geven in verband met de publicatie van
dit koninklijk besluit?

02.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, étant donné

que les matières sont différenciées, je vais d'abord répondre à M. Van
Grootenbrulle.

Comme il le souligne dans sa question, les modalités actuelles
d'octroi d'une allocation pour tierce personne, en assurance
indemnités, sont à la fois complexes et relativement peu équitables.

L'octroi d'allocations pour aide aux tierces personnes relève de deux
systèmes: d'abord, en incapacité primaire, une allocation forfaitaire
est versée à partir du quatrième mois; ensuite, pendant la période
d'invalidité, cette allocation forfaitaire n'est plus versée qu'aux seuls
titulaires qui ont une charge de famille. Par contre, pour les titulaires
qui n'ont pas de charge de famille, c'est-à-dire les isolés mais aussi
les cohabitants, un autre système s'applique. L'indemnité d'invalidité
est alors alignée sur celle des titulaires chefs de famille.

Ainsi, lorsqu'une nécessité de l'aide aux tierces personnes est
reconnue, un isolé voit ses indemnités passer d'un taux de 50% de
son salaire de base à un taux de 65%. La situation est la même pour
un cohabitant dont le taux passe de 40% à 65%.

En effet, il est peu logique mais aussi peu équitable qu'un même
besoin d'assistance dans les actes de la vie journalière donne lieu à
une intervention différente en matière d'assurance maladie. Ce
système implique que les montants journaliers peuvent varier entre,
d'une part, la borne minimale de 5,48 euros pour un titulaire avec
charge de famille et un maximum de 25 euros pour un cohabitant qui
bénéficie du maximum d'indemnités. La diversité de l'allocation, entre
142 et 775 euros par mois, n'a aucun lien avec les besoins réels. Il est
donc justifié de corriger cette anomalie et d'envisager le passage à
une seule et même allocation forfaitaire. J'ai ainsi demandé une
évaluation chiffrée de divers scénarios qui étudient la façon dont on
pourrait adapter cette réglementation, ce, tant dans le régime général
de la sécu que dans celui des indépendants. Un alignement sur les
niveaux actuels les plus élevés soyons francs, nous connaissons la
situation! serait irréaliste. Dans cette hypothèse, pour vous donner
un ordre concret de grandeur, le budget consacré à l'aide aux tierces
personnes passerait de 37 millions d'euros à 87 millions d'euros par
an, soit, une augmentation de 50 millions d'euros. C'est difficile!

Afin de tendre vers des corrections lors de l'élaboration du budget
2006, le gouvernement a déjà pris certaines dispositions. L'idée est
d'aller progressivement vers un système forfaitaire généralisé. Il a été
décidé d'accorder un montant minimum, quel que soit le statut du
titulaire. Ainsi, dès 2007, tout bénéficiaire de l'aide de tierces
personnes va percevoir une allocation journalière complémentaire
d'au moins 12 euros. Cette mesure permet d'améliorer la situation du
plus grand nombre sans porter préjudice à ceux qui bénéficient
actuellement d'un avantage plus élevé.

Cette mesure est un projet important pour ces personnes aux
capacités gravement diminuées. Il y a un autre objectif pour l'avenir:

02.04 Minister Rudy Demotte:

Aan de heer Van Grootenbrulle
kan ik antwoorden dat de huidige
toekenningsvoorwaarden voor de
uitkeringen voor hulp van derden
inderdaad ingewikkeld en weinig
billijk zijn.

Bij de toekenning worden twee
verschillende systemen toegepast,
naargelang iemand gezinshoofd
dan wel alleenstaande of samen-
wonende is.

De dagelijkse bedragen kunnen
dan ook schommelen tussen 5,48
euro voor een rechthebbende met
gezinslast en 25 euro voor een
samenwonende die een
maximumvergoeding geniet. Het
grote verschil tussen de
uitkeringen, dat maandelijks
tussen 142 en 775 euro bedraagt,
houdt geenszins verband met de
werkelijke behoeften. Het is dus
gerechtvaardigd om die onregel-
matigheid weg te werken, met dien
verstande dat een opwaartse
harmonisering op grond van de
huidige hoogste niveaus
onrealistisch zou zijn!

De regering heeft maatregelen
genomen om een algemeen
forfaitair systeem in te voeren
waarbij een minimumbedrag aan
de rechthebbende wordt
toegekend, ongeacht zijn statuut.

Verder is het de bedoeling in de
toekomst een beoordelingsschaal
uit te werken op grond waarvan de
graad van zelfredzaamheid kan
worden gemeten en een logische,
stapsgewijze vergoeding kan
worden bepaald.

Dankzij de invoering van eenzelfde
schaal voor de verschillende
regelgevingen zou het aantal
administratieve stappen kunnen
worden teruggebracht. Wij zullen
binnenkort een wetenschappelijke

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

celui d'élaborer une échelle d'évaluation permettant d'en finir avec un
vieux débat, de mesurer avec plus de précision le degré de
dépendance et de définir par là même une logique d'indemnisation
par paliers. Cet instrument va permettre de moduler les montants
versés en fonction des besoins réels. Il pourra aussi s'appliquer pour
d'autres réglementations concernant, par exemple, les accidents de
travail ou de droit commun, les allocations pour handicapés et les
maladies professionnelles.

Je termine par un autre souci par rapport à la sécurité sociale de
manière générale, celui de la simplification administrative. L'existence
d'une échelle commune aux diverses réglementations permettrait de
diminuer le nombre de démarches de réévaluation nécessaires pour
faire valoir ses droits. Pour le faire, je ne prendrai pas une base
purement intuitive mais nous commanderons une étude scientifique
qui devrait nous donner des points de repère très prochainement.
Voilà pour M. Van Grootenbrulle.

studie over dit onderwerp
bestellen.

Ik zal mevrouw Turtelboom een antwoord geven, zelfs al is mevrouw
D'hondt momenteel niet aanwezig. Zoals u zegt in uw vraag wordt
momenteel een ontwerp van koninklijk besluit afgewerkt dat toelaat
dat personen die arbeid verrichten als persoonlijk assistent ten
voordele van een familielid dat tot de tweede graad verwant is, of van
een persoon die deel uitmaakt van het gezin en geniet van het
persoonlijk assistentiebudget, worden gelijkgesteld in de zin van de
sociale zekerheid van de werknemers, zoals werknemers die
verbonden zijn door een arbeidsovereenkomst.

De personen die houder zijn van dat persoonlijk assistentiebudget
zouden gelijkgesteld worden aan werkgevers. Dit dossier heeft buiten
onze wil om vertraging opgelopen, maar ik kan u verzekeren dat ik
zeker niet van plan ben dit dossier te slapen te leggen. Van zodra ik
een positief advies ontving van mijn collega, de minister van
Begroting, heb ik het ontwerp van koninklijk besluit in kwestie voor
dringend advies naar de Nationale Arbeidsraad gestuurd.

Het advies van de Raad van State zal zo snel mogelijk worden
gevraagd na ontvangst van het advies van de NAR. In afwachting van
de publicatie van het ontwerp van koninklijk besluit, zijn de nodige
instructies gegeven aan de RSZ, zodat de aangiften juist worden
behandeld en de betrokken personen hun rechten kunnen behouden.

Le projet d'arrêté royal est en
cours de finalisation. Les
personnes qui accomplissent un
travail en tant qu'assistants
personnels pour le compte d'un
parent jusqu'au deuxième degré
ou d'un membre de leur ménage
bénéficiant du budget d'assistance
personnelle sont assimilées à des
travailleurs salariés. Les
personnes qui sont titulaires de ce
budget d'assistance personnelle
sont assimilées à des employeurs.

Aussitôt après avoir reçu l'avis
positif du ministre du Budget, j'ai
transmis le projet au CNT.
Ensuite, il sera envoyé au Conseil
d'Etat. En attendant la publication
de l'arrêté royal, l'ONSS a d'ores
et déjà reçu les instructions
requises pour que les déclarations
soient traitées comme il se doit.

02.05 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, je

tiens tout d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, je voudrais préciser que j'ai posé la même
question à votre prédécesseur qui avait montré un certain intérêt à la
problématique et s'était engagé à prendre des dispositions. Ces
dernières n'ont malheureusement jamais été prises. Je me réjouis
donc de votre intérêt pour ce sujet et du fait que des avancées très
appréciables sont prévues en la matière dans le cadre du budget.

02.05 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Het verheugt me dat deze
aangelegenheid op uw
belangstelling kan rekenen. Aan
uw voorganger heb ik dezelfde
vraag gesteld, maar de beloofde
maatregelen zijn er nooit
gekomen.

02.06 Rudy Demotte, ministre: J'espère simplement que vous

n'allez pas répéter la même chose à mon successeur.

02.07 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Non, je n'aurai plus

l'occasion de reposer la même question!

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.08 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik blijf toch

nog een beetje op mijn honger zitten. Ik ben al blij dat u zegt dat u het
dossier niet te slapen legt. Daar ging ik natuurlijk toch ook wel vanuit,
maar misschien kunt u toch nog iets gedetailleerder zijn. Heeft u een
idee wanneer u een advies van de NAR verwacht? Na het advies van
de NAR, moet het nog naar de Raad van State. Er moeten dus toch
nog wel een aantal stappen genomen worden.

Wanneer is het advies naar de NAR gestuurd? Wanneer verwacht u
daarop een antwoord? Daarna moet het nog naar de Raad van State
en pas dan is er de publicatie in het Staatsblad. Gaat dit nog twee,
drie of vier maanden duren? Probeer het een beetje in te schatten.

02.08 Annemie Turtelboom

(VLD): Quand l'avis du CNT sera-
t-il prêt?

02.09 Minister Rudy Demotte: Wat de NAR betreft, verwachten we

een advies voor ongeveer half of eind november.

02.09 Rudy Demotte, ministre:

Nous pensons le recevoir pour la
fin du mois de novembre.

02.10 Annemie Turtelboom (VLD): En dan moet het worden

voorgelegd aan de Raad van State?

02.11 Minister Rudy Demotte: We zullen een spoedadvies vragen,

dat binnen de vijf dagen wordt verstrekt.

02.11 Rudy Demotte, ministre:

Nous demanderons l'avis
d'urgence au Conseil d'État ...

02.12 Annemie Turtelboom (VLD): Dat zal dan tegen eind

november zijn.

02.13 Minister Rudy Demotte: Op het einde van het jaar zouden wij

de tekst hebben.

02.13 Rudy Demotte, ministre: ...

afin d'être prêt pour la fin de
l'année.

02.14 Annemie Turtelboom (VLD): Ik hoop dat we inderdaad eind

van dit jaar halen. Volgens de cijfers die ik heb gekregen over het
PAB, stelt de helft van de mensen die in een persoonsgebonden
assistentiebudget zitten, iemand in eerste lijn dus iemand van hun
eigen familie te werk. Voor die groep van mensen is er op dit
ogenblik toch een vrij grote onzekerheid. Deze maatregel komt
bijzonder goed tegemoet aan de noden van die mensen. In die zin is
het wellicht een belangrijke problematiek voor het segment van de
mensen dat gebruikmaakt van het persoonsgebonden
assistentiebudget.

02.14 Annemie Turtelboom

(VLD): Espérons que vous y
arriverez. Il s'agit d'une mesure
très importante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: We komen nu aan de samengevoegde vragen nrs. 7764, 7786 en 8047 van respectievelijk
de dames De Meyer, Turtelboom en Pieters. Ik zie alleen mevrouw Turtelboom.

03 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het kunstenaarsstatuut" (nr. 7786)

03 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le statut des artistes" (n° 7786)

03.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, op 1 juli

2003 werd het nieuwe statuut voor de kunstenaars van kracht. Het
bevat een heel aantal maatregelen in de socialezekerheidswetgeving
om het de kunstenaar gemakkelijker te maken om sociale

03.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Le nouveau statut des
artistes est entré en vigueur le 1er
juillet 2003. La loi-programme du 9

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bescherming op te bouwen via de regelgeving. Dat project verloopt
eigenlijk zeer goed. Ik heb daar eens een schriftelijke vraag over
gesteld en volgens de cijfers die ik naar aanleiding daarvan heb
gekregen, zitten er nu al, cumulatief, 14.000 mensen in die het
werknemerstatuut als kunstenaar hebben aangevraagd. Het lenigt
dus toch wel heel duidelijk een nood op de markt.

Kunstenaars die onder dit statuut vallen, zouden volgens de
programmawet van 9 juli 2004 fiscaal worden vrijgesteld voor kleine
onkostenvergoedingen vanaf 1 juli 2004. Momenteel is hierover enkel
een ontwerp van KB en nog steeds geen officieel uitvoeringsbesluit.
Nochtans heeft de Raad van State volgens mijn informatie al advies
gegeven en is het huidig ontwerp van KB ook al aangepast in die zin.
Vandaar een eerste vraag, mijnheer de minister. Wanneer zal het
definitieve uitvoeringsbesluit gepubliceerd worden? Kunt u daar al een
datum voor meedelen?

Daarnaast werd op 24 maart 2004 een federale commissie
Kunstenaars opgericht die als taak heeft om de kunstenaars te
informeren over hun rechten en plichten, zelfstandigheidsverklaringen
af te geven en erover te waken dat de aansluiting van kunstenaars bij
het zelfstandigenstatuut overeenstemt de sociaal-economische
realiteit. Er werd in voorzien om de werking van de commissie
Kunstenaars te evalueren. Vandaar mijn aanvullende vragen.
Wanneer komt er een evaluatie van de werking van de federale
commissie Kunstenaars? Zal in de evaluatie van de federale
commissie Kunstenaars rekening worden gehouden met het
evaluatierapport dat het Vlaamse Kunstenloket vóór de zomer - mijn
vraag is al een tijdje geleden ingediend heeft gepubliceerd?

juillet 2004 prévoit que les petites
indemnités de défraiement des
artistes seront exonérées
fiscalement à partir du 1

juillet

2004. Quand l'arrêté d'exécution
sera-t-il publié?

Le 24 mars 2004, une commission
a été créée dans le but d'informer
les artistes sur le nouveau statut.
Quand le fonctionnement de cette
commission Artistes sera-t-il
évalué? Dans le cadre de cette
évaluation, sera-t-il tenu compte
du rapport du "Kunstenloket"
(guichet des arts)?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Turtelboom, om op uw

eerste vraag te antwoorden, het is waar dat de publicatie van het
betreffende koninklijk besluit wat vertraging opliep, maar het is nu in
het Belgisch Staatsblad van 19 juli gepubliceerd.

Het evaluatierapport van het werk van de commissie Kunstenaars
werd aan mij en mijn collega's zopas toegestuurd in de twee talen. Ik
heb het net bij de griffie van de Kamer ingediend, zodat het u zo snel
mogelijk wordt doorgegeven.

Er bestaan gelijkenissen tussen het evaluatierapport van de
commissie en dat van het Vlaams Kunstenloket. Als onafhankelijk
orgaan heeft de commissie echter eigen conclusies getrokken op een
bepaald aantal punten. Ik stel voor die te bespreken wanneer u kennis
hebt genomen van het rapport.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal a été publié le 19
juillet.

Je viens de recevoir le rapport
d'évaluation de la commission
Artistes et je l'ai immédiatement
soumis au greffe de la Chambre. Il
présente des similitudes avec le
rapport du "Kunstenloket", mais il
comporte également ses propres
conclusions. Nous pourrons
examiner ce rapport
prochainement.

03.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Mijn vragen gaan al een tijdje mee. Ik heb het
gevoel dat de meeste zaken werden opgelost. Dat is natuurlijk prima.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 7779 van de heer Devlies wordt even uitgesteld.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het zelfstandig
statuut van de advocaten die bij de balie zijn ingeschreven" (nr. 7839)

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
schijnzelfstandigheid in de advocatuur" (nr. 8010)

04 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut indépendant
des avocats inscrits au barreau" (n° 7839)
- Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le phénomène des
faux indépendants au sein du barreau" (n° 8010)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, via deze vraag wil ik een oude en langdurige problematiek
aankaarten. Er is een nieuw feit. De RSZ heeft de intentie geuit om op
zoek te gaan naar de zogenaamde schijnzelfstandige advocaten. Dit
heeft heel wat deining veroorzaakt bij de advocatuur. Op 30 juni 2005
is in het Belgisch Staatsblad het reglement van de Orde van Vlaamse
Balies verschenen waarin duidelijk wordt gesteld dat het
advocatenberoep een zelfstandig beroep is van de zuiverste soort als
ik het zo mag zeggen, met uitsluiting van elke band van
ondergeschiktheid.

Mijnheer de minister, de vragen die ik wens te stellen zijn niet nieuw,
maar zijn wel logisch.

Wat is uw houding dienaangaande voor de toepassing van de sociale
zekerheid? Welke instructies hebt u inzake de problematiek
zelfstandigheid-schijnzelfstandigheid aan de RSZ gegeven?

04.01 Pieter De Crem (CD&V):

L'ONSS a annoncé il y a quelques
mois qu'il s'attaquerait aux
avocats faux indépendants. La
nouvelle a fortement secoué le
barreau. Le règlement de l'Ordre
des barreaux flamands publié le
30 juin 2005 stipule clairement que
la profession d'avocat est exercée
en tant qu'indépendant. Quelle est
votre position en la matière et
quelles instructions donnerez-vous
à l'ONSS?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, op 29

maart 2005 schreef de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid de Orde
van Vlaamse Balies aan over de problematiek inzake de ethische
verplichting om het zelfstandigenstatuut aan te nemen. Die brief
luidde als volgt. Ik citeer: "In dit verband wil ik eraan herinneren dat
tijdens de besprekingen die het rondschrijven voorafgingen dat de
rijksdienst richtte aan de stafhouders inzake de mogelijke toepassing
van het stelsel van sociale zekerheid voor werknemers op advocaten,
duidelijk werd gesteld dat de rijksdienst geen enkel bezwaar heeft
tegen de uitoefening op zelfstandige basis van het beroep van
advocaat in zoverre uit de wijze waarop het beroep wordt uitgeoefend
daadwerkelijk blijkt dat dit met de werkelijkheid overeenstemt.
Wanneer aan deze voorwaarden is voldaan, zal de rijksdienst
uiteraard niet overgaan tot onderwerping van een advocaat aan het
sociaal zekerheidsstelsel voor werknemers".

Het reglement betreffende het advocatenstatuut dat op 30 juni 2005
gepubliceerd werd door de Orde van Vlaamse Balies verbindt
geenszins de sociale inspectiediensten en de RSZ.

De wetgeving inzake sociale zekerheid is immers een openbare
wetgeving. Een beroepsorde kan niet via een reglement het sociaal
statuut van een bepaald beroep bepalen.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Le règlement d'un ordre
professionnel n'engage pas les
services d'inspection. L'ONSS
accepte qu'un avocat ait le statut
d'indépendant, à la condition qu'il
l'ait effectivement dans la réalité.

De voorzitter: Mevrouw van Gool, u kunt eventueel ook een repliek geven op het antwoord van de
minister.

04.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, op de vragen

van mevrouw van Gool zijn er andere antwoorden te geven. Indien
mogelijk kan zij kort haar vragen stellen.

De voorzitter: U kunt misschien beter onmiddellijk het antwoord geven.

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.04 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zat in de

commissie voor de Binnenlandse Zaken, waar een wetsontwerp in
behandeling is. De commissie vergaderde in de congreszaal en dat is
aan de andere kant van het gebouw. Misschien kan de tekst van de
vraag in het verslag worden opgenomen, zodat duidelijk is op welke
vragen de minister antwoordt.

04.05 Minister Rudy Demotte: Wat de andere aspecten van de

problematiek betreft en om op de vragen van mevrouw van Gool te
antwoorden, het schrijven van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid
aan de verschillende balies van ons land refereerde aan een lijst van
acht criteria. Die criteria zijn niet relevant inzake de erkenning van het
bestaan van een relatie van ondergeschiktheid.

Ik wil de criteria hier toch nog even in herinnering brengen: ten eerste,
het bijhouden van time sheets, de prestatiebladen; ten tweede, de
toekenning van sociale voordelen, verzekerd of niet dat gaat over
vakantie, ouderschapsverlof, ziekteverlof, zodra ze geen juridische
ondergeschiktheid genereren en dus op geen enkele autoriteit wijzen
; ten derde, de uitoefening van het beroep in de lokalen en met de
infrastructuur van andere advocaten; ten vierde, de betalingswijze; ten
vijfde, het persoonlijk cliënteel het feit dat het toegelaten is een
eigen cliënteel te hebben zonder dat ook effectief te hebben, is geen
relevante aanwijzing, terwijl daarentegen het verbod op een eigen
cliënteel een aanwijzing van ondergeschiktheid is , ten zesde,
evaluatiegesprekken; ten zevende, de vermelding op het briefpapier
van de advocaten die voor eenzelfde kantoor werken, alsook de
ondertekening van de gewone en van de elektronische briefwisseling,
ten laatste, de opleidingen in de mate waarin de opleidingen niet
door het kantoor worden verplicht, gaat het om een neutrale
aanwijzing.

Tot daar mijn complementaire antwoord.

04.05 Rudy Demotte, ministre:

L'ONSS a envoyé aux barreaux
une lettre énumérant huit critères
non pertinents pour établir
l'existence d'une relation de
subordination. Il s'agit des critères
suivants: la tenue à jour d'une
feuille de présences, l'octroi de
certains avantages sociaux pour
autant qu'ils n'impliquent pas une
subordination juridique, l'exercice
de la profession dans les locaux
d'un cabinet d'avocats, le mode de
paiement, la propre clientèle, les
entretiens d'évaluation, l'emploi du
papier à lettre du cabinet et
l'organisation de formations, dans
la mesure où celles-ci ne sont pas
obligatoires.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw souplesse.

04.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik ben geen advocaat. Terloops, dat geeft soms een
imagoprobleem, want sommige mensen denken dat ik wel advocaat
ben. Ik hoop dat ik soms in het Parlement advocaat van en voor la
bonne cause ben.

Volgens mij is de advocatuur een van die rotsen of boeien waarvan
men zegt dat de zelfstandigheid in het gegeven zit ingebakken.
Natuurlijk zijn er vaak problematische starts van jonge advocaten aan
de balie, die eigenlijk in een vorm van ondergeschiktheid moeten
werken. Ik meen evenwel dat men de zaak best laat zoals ze is. Geen
enkele afgestudeerde jurist is verplicht om effectief aan de balie te
gaan staan. Er is steeds de keuzevrijheid.

04.06 Pieter De Crem (CD&V):

La profession d'avocat est une
profession dont il est générale-
ment supposé qu'elle ne se
conjugue par essence que sur le
mode indépendant. Nous
connaissons toutefois tous les
problèmes auxquels sont
confrontés les jeunes avocats. Il
me semble donc plus opportun de
laisser les choses en l'état.

04.07 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister eveneens danken voor het gedetailleerd antwoord dat hij
gegeven heeft in verband met de acht criteria.

Die criteria zijn blijkbaar toch wel erg specifiek voor de sector. Ik
meen dat het in het hele dossier van de schijnzelfstandigen een
goede zaak is dat er effectief rekening wordt gehouden met de

04.07 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les critères énumérés
montrent qu'il est tenu compte de
la spécificité du secteur. J'espère
que ce sera également le cas
dans le projet de loi général sur le
phénomène des faux

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillende sectoren.

Ter verduidelijking: zal in het wetsontwerp over de aanpak van de
schijnzelfstandigheid ook rekening gehouden worden met de
specificiteit van de sectoren?

indépendants.

04.08 Minister Rudy Demotte: Jazeker.

04.08 Rudy Demotte, ministre:

Oui, bien sûr.

04.09 Greet van Gool (sp.a-spirit): Of zal men een algemene lijst

van criteria opstellen?

04.10 Minister Rudy Demotte: Mevrouw van Gool, er was al rekening

gehouden met de verschillende specificiteiten. Om die reden hadden
wij voor de advocaten nu al een zeer specifieke benadering gekozen.

04.11 Greet van Gool (sp.a-spirit): Dank u, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

contrôle budgétaire" (n° 7877)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

begrotingscontrole" (nr. 7877)

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous préparons déjà tous le budget 2006. Ma question peut
donc être considérée comme obsolète car elle a été posée avant les
grandes vacances, à l'issue du contrôle budgétaire de l'époque. Je
suppose que vos services ont fait l'effort de préparer une réponse. Je
vais donc quand même poser cette question, cela pourra, le cas
échéant, rester utile.

Le 8 juillet dernier, le gouvernement a rendu publiques les décisions
intervenues dans le cadre du contrôle budgétaire. Plus
particulièrement, j'ai vu dans la presse qu'il était annoncé, d'une part,
une nouvelle estimation des cotisations sociales, à concurrence de
216 millions et, d'autre part, une diminution des dépenses
d'allocations INAMI à concurrence de 50 millions.

Pouvez-vous aujourd'hui détailler ce constat et nous expliquer cette
décision?

05.01 Benoît Drèze (cdH): We

zijn de begroting 2006 reeds aan
het opstellen. Mijn vraag is dus in
zekere zin achterhaald vermits ik
ze na de voorgaande begrotings-
controle heb ingediend.

Op 8 juli jongstleden heeft de
regering uitleg verschaft over de
beslissingen die tijdens de
begrotingscontrole zijn genomen.
Zo werden de sociale bijdragen
ditmaal op ongeveer 216 miljoen
euro geraamd en zouden de
uitgaven voor de RIZIV-uitkeringen
met 50 miljoen dalen. Kan u een
en ander toelichten?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, il est vrai que nous

aurons l'occasion de revoir toutes ces questions durant la discussion
sur le budget.

Bien que le contrôle budgétaire remonte à plusieurs mois, je vais
répondre en quelques minutes à votre question relative à la diminution
des dépenses INAMI. En effet, l'INAMI avait effectué, comme d'autres
institutions publiques de sécurité sociale l'ONP, l'ONEM, etc. , un
réajustement de son budget de mission au vu des dernières
informations en sa possession. Il en ressortait que le budget
nécessaire devait être inférieur de 58 millions d'euros à ce qui avait
été prévu lors de l'élaboration du budget 2005. Cette estimation a
d'ailleurs été confirmée début octobre par le 29

ème

rapport du Comité

de gestion de la sécu.

05.02 Minister Rudy Demotte:

Net zoals andere socialezeker-
heidsinstellingen heeft het RIZIV
zijn opdrachtenbegroting aan de
laatste gegevens in zijn bezit
aangepast. Die begroting kon met
58 miljoen in vergelijking met de
provisies worden ingekrompen. In
het verslag van het beheerscomité
van oktober werd die raming
bevestigd.

Wat de dalende tendens bij de
inning van de sociale bijdragen

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne l'adaptation à la baisse de la perception des
cotisations sociales 2005, je peux vous répondre qu'au vu des
recettes journalières des premiers mois de l'année, les cotisations
sociales rentraient normalement. Le seul problème qui avait été
constaté en juillet étant celui de la perception de la cotisation sur les
fameuses voitures de société, dont le rendement semblait être
inférieur de quelque 75 millions, sur base annuelle, au rendement
escompté. Toutefois, comme l'OCDE et le Bureau fédéral du Plan
nous mettaient en garde et confirmaient un certain ralentissement de
l'activité économique en deuxième partie de l'année, le gouvernement
a eu, en juillet, une approche prudente en considérant que le produit
des cotisations sociales baisserait à concurrence de 216 millions par
rapport au contrôle budgétaire, en ce compris le manque dû aux
voitures de société.

A la suite de ces constatations, il a été décidé que le manque de
cotisations "voitures de société" serait comblé par l'introduction de la
notion de présomption et par des contrôles ciblés accrus concernant
ces cotisations particulières.

Vous constaterez donc que les inspections "voitures de société"
accrues ainsi que la diminution des dépenses INAMI "invalidité"
devaient combler une grande partie de la baisse des recettes en
cotisations. Complémentairement, une augmentation du financement
alternatif de la sécurité sociale, telle que prévue dans la loi portant
dispositions diverses du 20 juillet 2005, a permis de combler, sans
problème, la diminution de cotisations que vous mettiez en avant
dans votre question du 11 juillet.

2005 betreft, had men vastgesteld
dat de bijdragen normaal
binnenkwamen, met uitzondering
van de bijdrage voor de
bedrijfswagens waar de opbrengst
75 miljoen onder het verwachte
resultaat leek te liggen. De OESO
en het federaal Planbureau
hadden voor het tweede deel van
het jaar een economische
vertraging in het vooruitzicht
gesteld. Daarom heeft de regering
een voorzichtig beleid gevoerd
waarbij ze ervan uitging dat de
opbrengst van de bijdragen met
216 miljoen euro zou dalen in
vergelijking met de raming bij de
begrotingscontrole. Met dit in het
achterhoofd heeft ze besloten om
de gemiste bijdragen voor de
bedrijfswagens te compenseren
door de invoering van het begrip
"vermoeden" en het uitvoeren van
meer controles op dit type
bijdrage.

De strengere controles op de
bijdragen voor bedrijfswagens en
de daling in de RIZIV-uitgaven
"invaliditeit" moesten de dalende
ontvangsten op het stuk van de
bijdragen opvangen. Door een
verhoging van de alternatieve
financiering van de sociale
zekerheid zoals voorgeschreven
door de wet van 20 juli 2005
houdende diverse bepalingen
was het bovendien mogelijk om de
daling in de bijdragen waar uw
vraag van 11 juli naar verwees, te
compenseren.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Je n'ai pas de réplique à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het rolstoelbeleid" (nr. 8160)

06 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

politique en matière de chaises roulantes" (n° 8160)

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Bedankt, mijnheer de voorzitter,

collega's, om me even voor te laten.

Mijnheer de minister, het dossier van de rolstoelen gaat al een hele
tijd mee. Het is ook een moeilijk en erg technisch dossier. Meerdere

06.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): L'entrée en vigueur d'une
nouvelle réglementation sur les
chaises roulantes a déjà été
reportée à plusieurs reprises et il

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

malen is de inwerkingtreding van een nieuwe soepele regeling
uitgesteld. Over de juiste inhoud ervan en de toe te passen procedure
bestaat nog veel onduidelijkheid.

Daarom wil ik u graag volgende vragen stellen. Wat is nu juist de
stand van zaken in het dossier? Op welke datum zal de nieuwe
regeling ingaan? Welke stappen dienen daartoe nog te worden
gezet? Wat is de verdere procedure en timing?

Hoe staat het met de nieuwe nomenclatuur en met de
multidisciplinaire teams? Zijn de reglementaire teksten daarvoor klaar,
zodat ook zij op de geplande datum van start kunnen gaan?

Hoe zit het met de aparte regeling voor het gebruik van rolstoelen in
rusthuizen en rust- en verzorgingstehuizen? Er zou een studie worden
uitgevoerd door Deloitte & Touche over de haalbaarheid van een
verhuursysteem. Ik had graag vernomen of die studie is afgerond en
welke besluiten daaruit worden getrokken.

persiste encore de nombreuses
imprécisions sur son contenu et la
procédure à appliquer. Où en est
ce dossier? Quand la nouvelle
réglementation doit-elle entrer en
vigueur? Qu'en est-il de la
nouvelle nomenclature et des
équipes multidisciplinaires? Quid
encore de la réglementation
distincte sur l'utilisation des
chaises roulantes dans les
maisons de repos et les maisons
de repos et de soins? L'étude de
Deloitte & Touche à ce sujet est-
elle terminée?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw van Gool, ten eerste, tijdens

zijn vergadering van 5 september 2005 heeft het Verzekeringscomité
de eerste lijst van voor vergoeding aangenomen producten inzake
mobiliteitshulpmiddelen en hun aanpassingen goedgekeurd. De
nieuwe nomenclatuur treedt dus in werking op 1 oktober 2005,
behalve voor zitkussens ter preventie van doorzitwonden en modulair
aanpasbare systemen ter ondersteuning van de zithouding, waarvoor
de opmaak van de lijst is uitgesteld tot 1 januari 2006.

Ten tweede, de multidisciplinaire evaluatie van functionele indicaties
van de gebruiker, waarin voor bepaalde mobiliteitshulpmiddelen is
voorzien, zal gebeuren ofwel in geconventioneerde centra, ofwel via
de diensten Fysische Geneeskunde, ofwel via andere erkende
equipes van de fondsen voor sociale integratie van personen met een
handicap. De overeenkomsten met de centra zijn in die zin aangepast
en de diensten Fysische Geneeskunde zijn gecontacteerd om een
specifieke miniovereenkomst te sluiten, zodat het systeem op 1
oktober operationeel kan worden.

Ten derde, de economische haalbaarheidsstudie uitgevoerd door
Deloitte & Touche, over de invoering van een verhuursysteem voor
rolstoelen in de rustoorden en rust- en verzorgingstehuizen is nu
afgerond. De dienst voor geneeskundige verzorging van het RIZIV
heeft opdracht gekregen om dat verhuursysteem verder uit te werken.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Une première liste de produits a
été approuvée à la réunion du
Comité de l'assurance du 5
septembre. La nouvelle nomen-
clature est entrée en vigueur le 1

octobre, sauf en ce qui concerne
les coussins des sièges et les
systèmes modulaires adaptables.
L'évaluation multidisciplinaire des
indications fonctionnelles de
l'utilisateur peut se faire soit par
les centres conventionnés, soit par
les services de médecine
physique, soit encore par d'autres
équipes du Fonds d'intégration
sociale des personnes
handicapées. Une mini-convention
a été conclue avec les centres et
les services de médecine
physique, ce qui a permis de
rendre le système opérationnel au
1

octobre.

L'étude de faisabilité économique
de Deloitte & Touche est terminée.
Le Service des soins de santé de
l'INAMI a été chargé de poursuivre
la mise au point d'un système de
location.

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik wil de minister danken voor

zijn antwoord. Ik denk dat het een goede zaak is dat eindelijk na al die
tijd het nieuwe systeem van de rolstoelen in werking kan treden. Het
bevat toch een belangrijke verbetering, zowel qua
toekenningsvoorwaarden als qua vereenvoudiging van de procedure.
Ik ben blij dat op 1 oktober 2005 de nomenclatuur werd aangepast.

Uit uw antwoord kan ik ook afleiden dat de problemen die gebleken

06.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le nouveau système
comporte de nombreuses
améliorations. Je me félicite de ce
que la nomenclature ait également
été adaptée à dater du 1

octobre

2005. Plus aucun problème ne se
pose dès lors en ce qui concerne

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn bij het overleg met de verschillende Gemeenschappen over de
multidisciplinaire teams, nu opgelost zijn.

Ik heb een bijkomend vraagje. Hebt u er zicht op wanneer de
resultaten van de studie bekend zullen zijn of wanneer terzake
beslissingen zullen worden genomen? Kan dat op korte termijn?

les équipes pluridisciplinaires.
Quand les résultats de l'étude
seront-ils connus?

06.04 Minister Rudy Demotte: Het spijt mij, maar ik kan daar geen

antwoord op geven. Ik heb geen indicatie om u hier met een
geïmproviseerd antwoord garanties te geven over een datum.

06.04 Rudy Demotte, ministre:

Je l'ignore.

06.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Dan zal ik er later nog wel eens

op terugkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'impact

de la nouvelle taxation des véhicules de société sur les services de soins à domicile" (n° 7941)

07 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gevolgen van de nieuwe belasting op bedrijfsvoertuigen voor de diensten voor thuisverpleging"
(nr. 7941)

07.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, comme vous le

savez, la loi-programme du 27 décembre 2004 a introduit en son
article 2 de nouvelles dispositions concernant la taxation des
véhicules de société. Dans ma question précédente sur le contrôle
budgétaire, vous avez justement évoqué un manque de rendement de
cette cotisation et l'instauration d'une notion de présomption. Je n'ai
pas voulu réagir tout à l'heure parce que je trouvais qu'il serait
intéressant, le cas échéant, que vous précisiez cette notion dans le
cadre de la présente question.

Le nouveau dispositif prévoit que la cotisation de solidarité est due par
l'employeur pour tout véhicule destiné à un usage autre que
strictement professionnel. A la suite de cette introduction, nous
sommes interpellés par le cas des services de soins à domicile. Ces
services devraient en effet payer une nouvelle cotisation sur les
véhicules utilisés, ce qui entraîne d'importantes difficultés
budgétaires.

Monsieur le ministre, n'y aurait-il pas lieu de prévoir une dérogation
pour l'utilisation du véhicule dans ce cas? En effet, un véhicule utilisé
par les infirmières à domicile est clairement un véhicule à usage
professionnel, autrement dit un outil de travail. Il ne s'agit pas de
véhicules servant à compléter une rémunération que la nouvelle loi
prétend viser. Par ailleurs, ne pas tenir compte de ce cas particulier
signifierait créer une discrimination claire entre les travailleurs
indépendants et les travailleurs salariés. En effet, comment justifier
qu'une voiture de médecin ou d'infirmière indépendante ne soit pas
taxée, alors que les voitures utilisées par les infirmières salariées le
sont.

Pourriez-vous dès lors nous faire part de vos intentions en la matière?
Est-il possible de prévoir une forme de dérogation pour les services
de soins à domicile?

Je sais que la loi actuelle ne prévoit pas de possibilité de dérogation.

07.01 Benoît Drèze (cdH): Met

artikel 2 van de programmawet
van 27 december 2004 werd een
nieuwe bepaling inzake de
belasting op bedrijfsvoertuigen
ingevoerd, volgens dewelke de
werkgever een solidariteitsbijdrage
is verschuldigd voor ieder voertuig
dat ook voor andere dan
beroepsdoeleinden is bestemd.
Ingevolge die bepaling stellen wij
ons vragen bij de situatie van de
diensten voor thuisverpleging, voor
wie deze nieuwe bijdrage
aanzienlijke begrotingsproblemen
kan meebrengen.

Kan men geen uitzondering
toestaan voor het gebruik van
bedrijfsvoertuigen in deze sector,
aangezien het voertuig duidelijk
een werkinstrument is?

Wat bent u ter zake van plan?

De huidige wet laat geen ruimte
voor afwijkingen, maar biedt wel
de mogelijkheid om het bedrag
van de solidariteitsbijdrage bij
koninklijk besluit te wijzigen en dat
nadien bij wet te bevestigen. Kan
een specifiek besluit worden
genomen teneinde het probleem
van de diensten voor
thuisverpleging te verhelpen?

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La loi permet toutefois de modifier les montants par arrêté royal, avec
confirmation par une loi dans un délai de neuf mois. Un arrêté
spécifique pourrait-il être pris pour remédier à la situation des services
de soins à domicile?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, cette cotisation de

solidarité sur les véhicules ne s'applique que lorsque le véhicule est
utilisé à des fins autres que strictement professionnelles ou, en
d'autres termes, lorsque le travailleur peut l'utiliser en dehors de ses
heures de travail pour effectuer des trajets qui ont une nature privée.

Le cas des services de soins à domicile ne fait pas exception à cette
réglementation. Dans le cas où le véhicule peut être utilisé à des fins
privées, il n'existe pas de raison objective de différencier tel ou tel
autre secteur d'activités.

Il n'en demeure pas moins que ce secteur présente souvent la
particularité que le lieu de travail n'est pas fixe. En effet, dans bien
des cas, les travailleurs partent directement voir leur premier patient
et retournent chez eux en fin de journée, après le dernier patient
visité, avec le véhicule de société. Si le trajet domicile - lieu de travail
fixe est considéré comme un trajet d'ordre privé, il est aussi admis de
jurisprudence constante que lorsque le travailleur n'a pas de lieu de
travail fixe comme c'est le cas notamment des représentants de
commerce ce trajet domicile - premier client n'est pas considéré
comme privé mais bien professionnel.

Dès lors, si les véhicules de soins à domicile n'effectuent que des
trajets d'ordre professionnel, il n'y aura pas lieu à débition de la
cotisation de solidarité, pour autant que, conformément à la
modification de la législation intervenue depuis le 1

juillet,

l'employeur soit en mesure de démontrer que le véhicule n'est utilisé
qu'à des fins strictement professionnelles.

Enfin, en ce qui concerne une éventuelle discrimination entre
travailleurs salariés et indépendants, je ne ferai actuellement aucun
commentaire car un recours a été introduit auprès de la Cour
d'arbitrage. Un dernier commentaire par rapport à la question de la
présomption: dès lors que les véhicules sont immatriculés dans une
société, on entre dans la logique de présomption que ces véhicules
sont utilisés à des fins professionnelles. Elles sont donc soumises à la
cotisation et il leur appartient de démontrer que certains véhicules
peuvent faire l'objet de dérogations. J'ai moi-même démonté le
mécanisme dans la réponse que je viens de vous faire.

07.02 Minister Rudy Demotte:

Die solidariteitsbijdrage op
bedrijfsvoertuigen is slechts van
toepassing indien het voertuig voor
andere dan beroepsdoeleinden is
bestemd. De diensten voor
thuisverpleging vormen geen
uitzondering op die regelgeving.

Deze sector heeft als bijzonder
kenmerk dat de werkplaats niet
vastligt. In dat geval wordt de
verplaatsing van de woonplaats
van de werknemer naar die van de
eerste klant niet als een privé-
gebruik maar wel als een gebruik
voor beroepsdoeleinden
beschouwd.

Indien de thuisverpleegkundigen
hun bedrijfsvoertuig dus uitsluitend
voor professionele verplaatsingen
gebruiken, is er geen reden om
een solidariteitsbijdrage te heffen,
voor zover de werkgever ook
effectief kan aantonen dat het
voertuig uitsluitend voor
beroepsdoeleinden wordt gebruikt.

De eventuele discriminatie tussen
werknemers en zelfstandigen werd
bij het Arbitragehof aanhangig
gemaakt.

Een laatste commentaar: wanneer
de voertuigen op naam van een
vennootschap zijn ingeschreven,
kunnen we ervan uitgaan dat die
voertuigen voor
beroepsdoeleinden worden
gebruikt.

07.03 Benoît Drèze (cdH): Je me demande si vous n'avez pas

commis un lapsus en parlant de "présomption" d'utilisation
professionnelle.

07.04 Rudy Demotte, ministre: (...)

07.05 Benoît Drèze (cdH): Pouvez-vous être un peu plus précis pour

le cas particulier des infirmières? Comment un employeur va-t-il
démontrer et quels faits concrets doit-il apporter à l'appui de sa thèse
selon laquelle le véhicule est exclusivement utilisé à des fins
professionnelles? Ce n'est pas évident dans la pratique.

07.05 Benoît Drèze (cdH): Kunt u

wat dieper ingaan op het geval van
de verpleegsters? Hoe moet een
werkgever aantonen dat het
voertuig uitsluitend voor beroeps-

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doeleinden wordt gebruikt? Dat is
in de praktijk niet vanzelfsprekend.

07.06 Rudy Demotte, ministre: Je ne peux pas improviser de

réponse sur ce sujet. Ce que je dirais ne serait pas une bonne
indication, ni pour mes services ni pour les personnes auxquelles
vous destinez la réponse. Je préfèrerais laisser cette question en
suspens.

07.06 Minister Rudy Demotte: Ik

kan hierop geen antwoord uit mijn
mouw schudden.

07.07 Benoît Drèze (cdH): Oui mais en attendant, la cotisation est

d'application.

07.07 Benoît Drèze (cdH):

Natuurlijk niet, maar ondertussen
is de bijdrage verschuldigd.

07.08 Rudy Demotte, ministre: Ce sont les services qui doivent y

répondre. Le ministre peut fermer la lumière en sortant de la salle de
commission, faire un tas de choses mais ne peut pas se substituer
aux services dans la fixation de ces critères. Il faut voir dans la
pratique, quelle est la réalité, il faut déterminer tous les éléments du
problème, ce que je ne suis pas à même de faire maintenant. Je ne
veux pas vous donner une réponse incorrecte, c'est la raison pour
laquelle je ne vous réponds pas. Sinon, je pourrais vous donner
quelques critères qui me semblent acceptables mais je préfère ne pas
le faire.

07.09 Benoît Drèze (cdH): Les services vont-ils adopter une sorte de

circulaire pour que les mesures soient appliquées uniformément ou
bien y aura-t-il une appréciation à la tête du client?

07.09 Benoît Drèze (cdH): Zullen

de diensten een omzendbrief
uitvaardigen of zullen de
maatregelen willekeurig worden
toegepast?

07.10 Rudy Demotte, ministre: Non, pas à la tête du client! Ils vont

vraisemblablement essayer de forger leur jurisprudence à partir des
situations rencontrées. C'est d'abord au cas par cas qu'ils vont
déterminer des éléments. Quand ils auront pu évaluer quels critères
permettront des exclusions, ils en informeront par le biais d'un texte
ou par une technique de ruling social, je ne peux préjuger de la
modalité choisie.

07.10 Minister Rudy Demotte:

Nee, niet willekeurig! Ze zullen
zich bij hun beslissingen
waarschijnlijk laten leiden door de
situatie in de praktijk.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le champ d'application
de la loi sur les droits des volontaires" (n° 7944)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le cumul
d'indemnisations forfaitaires dans le cadre de la loi sur les droits des volontaires" (n° 8421)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le contrôle des
personnes bénévoles" (n° 8508)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toepassingsgebied van de wet betreffende de rechten van vrijwilligers" (nr. 7944)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de cumulatie van
forfaitaire vergoedingen in het kader van de wet betreffende de rechten van vrijwilligers" (nr. 8421)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de controles
op vrijwilligers" (nr. 8508)

08.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous devez bien vous douter que la loi sur les droits des

08.01 Benoît Drèze (cdH): De

wet van 3 juli 2005 betreffende de

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volontaires du 3 juillet 2005 suscite auprès des associations et des
volontaires concernés certaines interrogations. Je vous les livre donc.

Premièrement, nous souhaiterions avoir différentes précisions quant
au champ d'application de la loi. Je souhaiterais notamment savoir si
les administrateurs d'associations sont considérés comme des
volontaires et tombent donc dans le champ d'application. Vous aviez
répondu par l'affirmative à cette question que vous posait en séance
plénière mon collègue Josy Arens. Je voudrais aujourd'hui être sûr
que c'est bien là l'interprétation à apporter. Ainsi, par exemple, cela
signifie-t-il bien que les ASBL doivent contracter une assurance en
responsabilité civile "administrateur" dans tous les cas? Peuvent-ils
également bénéficier de l'indemnité forfaitaire prévue dans la loi?

Vous comprendrez aisément que j'ajoute une nouvelle question par
rapport à celles qui ont été déposées. En effet, hier, on m'a demandé
si les membres qui ne sont pas administrateurs doivent aussi être
considérés comme volontaires. Dans l'affirmative, cela nous mènerait
relativement loin!

Deuxièmement, nous relevons que l'exposé des motifs de la
proposition initiale déposée à la Chambre précise je cite : "que la
même personne ne peut exercer les mêmes activités pour la même
organisation à la fois comme volontaire et comme travailleur salarié,
indépendant ou fonctionnaire." Pouvons-nous déduire de cela de
manière claire et non ambiguë que le travailleur salarié qui réalise une
activité bénévole au profit de son employeur mais qui est étrangère
aux prestations qu'il réalise dans le cadre de son contrat de travail,
peut être considéré comme volontaire?

La troisième question est liée aux activités artistiques et sportives.
L'article 3, 1°, b) de la loi précise que le volontariat est défini comme
étant une activité je cite encore : "exercée au profit d'une ou
plusieurs personnes autres que celle qui exerce l'activité." Comment,
en pratique, l'autorité publique va-t-elle faire la distinction entre le
volontariat au profit d'autrui et le loisir pour soi? Par exemple, dans le
cadre de la réalisation d'un spectacle, un acteur bénévole peut-il
recevoir une indemnité? Ou encore, dans le cadre sportif, un joueur
de football bénévole peut-il recevoir une indemnité?

Quatrième question: la loi précise que la personne qui signe en tant
que volontaire la note d'organisation d'une association de fait est
présumée de manière irréfragable ne pas être membre de cette
association de fait. Qu'arrive-t-il dès lors lorsque tous les membres de
l'association se déclarent être volontaires? A qui incombe alors la
responsabilité?

Cinquièmement, nous soulignons le rôle que peuvent jouer les
communes, provinces ou Communautés en matière d'assurances.
Nous rappelons ici l'engagement que vous aviez pris lors de la
discussion du projet de loi dans cette commission, engagement de
contacter vos collègues des Communautés et Régions pour attirer
leur attention sur le rôle facilitateur que ces dernières pourraient jouer
en matière d'assurances collectives. Vous aviez effectivement écrit et
transmis copie de vos courriers aux membres de la commission, ainsi
que les premières réponses reçues à l'époque. Nous souhaiterions
aujourd'hui connaître les autres réponses reçues à ce jour, ainsi que
votre évaluation globale de cette problématique.

rechten van vrijwilligers doet
bepaalde vragen rijzen bij de
betrokken verenigingen en
vrijwilligers.

Ten eerste, moeten de
bestuurders van verenigingen als
vrijwilligers worden beschouwd en
vallen zij bijgevolg onder het
toepassingsgebied van de wet? Zo
ja, moeten de vzw's in alle
gevallen een burgerlijke
aansprakelijkheidsverzekering
voor bestuurders aangaan?
Kunnen zij eveneens aanspraak
maken op de forfaitaire vergoeding
waarin de wet voorziet?

Moeten voorts de leden die geen
bestuurder zijn ook als vrijwilliger
worden beschouwd?

Ten tweede, kan de werknemer
die een vrijwillige activiteit ten
gunste van zijn werkgever
uitoefent die echter losstaat van
zijn werkzaamheden in het kader
van zijn arbeidsovereenkomst, als
een vrijwilliger worden
beschouwd?

Ten derde, hoe zal de overheid in
de praktijk een onderscheid
maken tussen het vrijwilligerswerk
ten voordele van anderen en een
vrijetijdsbesteding? Kan een
onbezoldigd acteur in het kader
van de realisatie van een
voorstelling aanspraak maken op
een vergoeding? Of kan een
amateurvoetballer een vergoeding
ontvangen?

Ten vierde, wie is er aansprakelijk
wanneer alle leden van de
vereniging verklaren vrijwilliger te
zijn?

Ten vijfde herinneren wij eraan dat
u zich er in de commissie toe heeft
verbonden contact op te nemen
met uw collega's van de
Gemeenschappen en Gewesten
om hun aandacht te vestigen op
hun faciliterende rol op het stuk
van de collectieve verzekeringen.
Hoe hebben zij gereageerd? Hoe
beoordeelt u die problematiek in

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Différentes questions se posent également concernant la mise en
oeuvre pratique de loi. Des sanctions seront-elles prévues à l'égard
des organisations qui ne satisfont pas à leurs obligations, notamment
en ce qui concerne la note d'organisation et la souscription d'une
assurance? Une période d'adaptation sera-t-elle prévue? Sous quelle
forme comptez-vous informer les organisations de leurs nouvelles
obligations? Où en êtes-vous en ce qui concerne les actes des
différents arrêtés d'application de la loi, que je n'ai pas encore eu le
plaisir de découvrir au Moniteur?

J'ajoute encore une question récente concernant la "DIMONA light",
également appelée "DIMONA volontaire", qui a été évoquée lors des
travaux parlementaires. Dans le cas où vous ne sauriez pas y
répondre, je redéposerai une question à ce sujet. J'insiste sur ce point
car j'ai eu certains échos; si la loi est généralement bien perçue par le
secteur ce qui est positif , par contre, cette idée de DIMONA
spécifique pour les volontaires est perçue comme une tracasserie
administrative jugée inutile, en particulier dans le cas où de nombreux
volontaires prennent part à des activités très occasionnelles, voire
uniques. En outre, la sanction potentielle, en cas d'absence, de cette
déclaration DIMONA fait peur et renforce les appréhensions face à
cette nouvelle procédure. Il serait dès lors intéressant d'avoir,
aujourd'hui ou ultérieurement, davantage de précisions sur ce point.

J'en arrive à ma seconde question. La loi précise, dans son article 10,
que le volontaire peut être indemnisé, par l'organisation qui fait appel
à ses services, des frais qu'il a supportés pour celle-ci. La loi stipule
également: "le volontaire n'est pas tenu de prouver la réalité et le
montant de ses frais pour autant que le montant total des indemnités
perçues n'excède pas 24,79 euros par jour, 600 euros par trimestre et
991,57 euros par an."

Monsieur le ministre, il me semble que la loi n'est pas totalement
claire sur un point. On peut se demander si différentes indemnités
forfaitaires pourraient être cumulées dans le chef d'un volontaire à
charge de plusieurs organisations auprès desquelles il exerce des
activités. En d'autres termes, pouvez-vous préciser si les montants
indiqués dans l'article 10 de la loi portent sur la somme des
indemnités forfaitaires perçues ou sur chacune de ces indemnités
prises séparément?

globo?

Voorziet de wetgeving in sancties
en een aanpassingsperiode? Hoe
brengt u de organisaties op de
hoogte van hun nieuwe
verplichtingen? Is u al klaar met de
tekst van de diverse
uitvoeringsbesluiten?

De zogenaamde "DIMONA light"-
wet wordt in het algemeen door de
sector gunstig onthaald, maar het
concept van een specifieke
DIMONA-regeling voor de
vrijwilligers wordt als overbodige
administratieve rompslomp
ervaren.

Voorts bepaalt artikel 10 van de
wet dat de vrijwilligers voor
gemaakte kosten kunnen worden
vergoed en dat die kosten niet
moeten bewezen worden voor
zover het totaal van vergoedingen
niet meer bedraagt dan 24,79 euro
per dag, 600 euro per kwartaal en
991,57 euro per jaar.

Indien een vrijwilliger voor
meerdere organisaties werkt,
slaan de in artikel 10 van de wet
vermelde bedragen dan op het
totaal van de ontvangen forfaitaire
vergoedingen of op elke
vergoeding apart?

08.02 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil zeker

niet ontkennen dat de wet van 3 juli 2005 over de rechten van de
vrijwilligers een sterke ondersteuning voor het vrijwilligerswerk
betekent. Trouwens, ons wetstel is in grote lijnen overgenomen. De
wet betekent een sterke ondersteuning, uiteraard omdat zij gepaard
ging met de realisatie van een volwaardig statuut voor de vrijwilligers.
Dat is gebeurd. Ook de onkostenvergoeding is in grote lijnen
geregeld, al hebben wij nog een aantal vragen. De collectieve
basispolis is ook belangrijk natuurlijk, zodat de vrijwilliger verzekerd
wordt voor gerechtelijke aansprakelijkheid en liefst ook nog voor
lichamelijke ongevallen.

Vooral het schrappen van overbodige administratieve formaliteiten is
belangrijk. Over de uitvoeringsbesluiten van die wet inzake dat laatste
maken wij ons toch zorgen. Het laatste artikel van de wet van 3 juli
2005 voorziet in de mogelijkheid een controlesysteem uit te werken

08.02 Mark Verhaegen (CD&V):

La loi du 3 juillet 2005 relative aux
droits des bénévoles ne peut
constituer un point d'appui solide
que si les formalités adminis-
tratives superflues sont
supprimées. En outre, il faut un
statut à part entière, une
indemnisation des frais et une
police d'assurance collective en
responsabilité civile et contre les
accidents corporels.

La loi prévoit la possibilité de
développer un système de
contrôle des organisations utilisant

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor organisaties waarin zowel betaalde medewerkers, de
beroepskrachten, als de niet-betaalde medewerkers, de vrijwilligers,
actief zijn. Op het terrein heerst er een grote onduidelijkheid over de
interpretatie van de hybride verenigingen laten wij ze zo noemen
met onbezoldigde en bezoldigde mensen.

Neem bijvoorbeeld het Rode Kruis of de Chiro, om maar twee
verenigingen te noemen. Die werken uiteraard onder een sterke
koepel, een hoofdkwartier, met beroepskrachten, maar al hun lokale
verenigingen draaien uitsluitend op vrijwillige medewerkers. Het kan
toch niet dat die mensen beschouwd worden als een combinatie van
de twee. Zij zouden ook een controlesysteem opgelegd kunnen
krijgen. Dat zou dan een soort DIMONA-light zijn. Dat werd hier al
even aangehaald. De namen moeten dan per telefoon of per
computer meegedeeld worden. Het is een soort a priori-controle, een
voorafgaande officiële melding van de inzet van de vrijwilligers.
Precies dat is in de praktijk onuitvoerbaar, menen wij. Het is
onbegonnen werk om alle vrijwilligers, de geregelde en de
occasionele, te registreren en dat bij te houden. Als men bijvoorbeeld
ik zeg maar iets een collecte doet voor het goede doel of als men
een jongerenfuif organiseert, dan gaat men ervan uit dat men die dag
met bepaalde mensen gaat werken, maar als het zover is moet men
al gauw te elfder ure nog een hele paternoster aan noodhelpers
optrommelen. Dat is de realiteit.

Het verzamelen en verwerken van die gegevens zou dus voor een
onaanvaardbare administratieve overlast kunnen zorgen, zowel voor
de overheid als voor de betrokken burgers. Bovendien rijst de vraag
wat de gevolgen zullen zijn dat is ook even aangehaald als
dergelijke procedures niet goed worden toegepast. Wie zal daarvoor
de verantwoordelijkheid dragen?

Ik vrees dat als er geen vereenvoudiging komt via een koninklijk
besluit, velen zullen afhaken en zullen stoppen met hun gratis inzet
voor hun medeburgers, of eventueel verzeild raken in een vorm van
illegaliteit. Dat moeten wij zeker te allen prijze vermijden.

Wij zijn ons er zeker van bewust dat het nodig is misbruiken te
voorkomen, en te bestrijden als het kan, die zouden kunnen ontstaan
in het financiële of het fiscale kader, eveneens gecreëerd door de wet.
Zulke controle moet volgens ons pas a posteriori gebeuren. Er
moeten dan niet meer dan wat elementaire administratieve
technieken aangewend worden, bijvoorbeeld een register waarin de
vrijwilligers ingeschreven zijn, dat nadien kan worden gecontroleerd.
Laten wij niet vergeten dat die vrijwilligers geen werknemers zijn. Het
zou trouwens een grove miskenning zijn van het vrijwilligersprincipe,
te zeggen dat zij werknemers zijn. Zij zijn geen mensen met bepaalde
statuten, zoals bijvoorbeeld werknemers in de tuinbouw of
kunstenaars die tot een andere groep behoren omdat het daar wel om
een werknemersgroep gaat. Vrijwilligers vormen een groep die
economisch niet te vertalen is.

Ik denk dat het de taak van de overheid moet blijven om die
initiatieven maximaal te laten groeien en te ondersteunen. Ik wil
ervoor waarschuwen om het kind niet met het badwater weg te
gooien.

Ik heb een aantal pertinente vragen gehoord van collega Drèze. Ik wil

des collaborateurs, rémunérés ou
non, mais l'interprétation ne va pas
de soi. Il est impensable de
contrôler les groupements locaux,
souvent composés exclusivement
de bénévoles! Un contrôle a priori
sous la forme d'une déclaration
Dimona `light', par exemple,
entraînerait une surcharge
administrative et n'est pas
réalisable dans la pratique. Il
convient de s'interroger sur les
conséquences d'une application
incorrecte de la procédure et sur
les responsabilités dans ce cas. Je
crains que beaucoup finissent par
décrocher ou opter pour l'illégalité.
Il faut bien sûr prévenir et
combattre les abus financiers,
mais un simple contrôle
administratif a posteriori peut
suffire.

Les bénévoles n'étant pas des
travailleurs salariés, on ne peut
pas appliquer la technique de
contrôle destinée à un autre statut.
Aucune notion économique ne
traduit la valeur ajoutée que
représentent les bénévoles.

Le ministre est-il conscient des
obstacles que représente, sur le
plan organisationnel, l'introduction
d'un contrôle a priori ? Envisage-t-
il un contrôle a posteriori? Un
groupement local qui dépend
d'une organisation occupant des
professionnels peut-elle être
dispensée de contrôles?

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er nog enkele aan toevoegen, mijnheer de minister. Bent u zich
bewust van de grote organisatorische obstakels bij organisaties die
vrijwilligers inzetten door een mogelijke invoering van een a priori-
controle? Zo ja, bent u bereid, voor genoemde groep vrijwilligers, een
a posteriori-controle te overwegen? Kan de lokale organisatie met een
koepel van beroepskrachten worden vrijgesteld van het
controlesysteem dat wordt voorgelegd aan organisaties waarin zowel
betaalde als onbetaalde medewerkers actief zijn?

08.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais tenter

de répondre à ces questions qui portent sur une matière extrêmement
technique. Je répondrai tout d'abord aux questions posées par M.
Drèze.

Je commencerai par donner quelques éléments sur le cumul
d'indemnisations forfaitaires dans le cadre de la loi sur les droits des
volontaires. Je rappelle que nous sommes ici face à une loi d'initiative
parlementaire. Elle a fait son chemin et le ministre a fait savoir qu'il
pouvait vivre avec ces dispositions. Monsieur Drèze, toutes les
questions que vous posez trouvent leur origine dans vos réflexions,
propositions et initiatives parlementaires, ce dont je suis très heureux.
Je vais maintenant tenter d'y mettre de l'ordre.

J'aborderai tout d'abord la question de l'interprétation de l'article 10 de
la loi en question. Ce dernier permet aux organisations de verser à
ses volontaires un maximum de 24,79 euros par jour ou 600 euros
par trimestre ou encore 991,57 euros par an, sans que cette
indemnité forfaitaire ne soit soumise à des cotisations sociales ou à
l'imposition car elle n'est pas considérée comme une rémunération.
Tel est le principe de base des textes.

Cet article s'inspire de l'article 17quinquies de l'arrêté royal du 28
novembre 1969 pris en exécution de la loi du 27 juin de la même
année révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1945, lui-même relatif à la
sécurité sociale des travailleurs salariés.

Vous demandez si un volontaire peut oui ou non percevoir plusieurs
fois ces montants dans des organisations différentes. Il est vrai qu'un
doute peut subsister. La réponse est "non". Le cheminement est long,
mais la réponse est courte. La limitation vaut autant pour
l'organisation que pour le volontaire qui ne peut percevoir au-delà de
ces montants à titre d'indemnité forfaitaire de volontariat, même s'il
exerce plusieurs volontariats dans des organisations différentes.
Avant l'entrée en vigueur de la loi, je proposerai d'ailleurs un article de
loi afin de clarifier cette situation et éviter toute ambiguïté. En tout cas,
je vous remercie de m'avoir posé la question.

M. Drèze m'a également posé toute une série de questions
concernant le champ d'application de la loi sur les droits des
volontaires.

Cette loi a été publiée au Moniteur le 29 août. Les arrêtés d'exécution,
qui relèvent de ma compétence, seront publiés au moment de l'entrée
en vigueur de la loi, le premier jour du sixième mois suivant sa
publication, soit au 1

février de l'année 2006.

A la question de savoir si les administrateurs des associations
peuvent bénéficier du champ d'application de cette loi, je répondrai

08.03 Minister Rudy Demotte:

Deze vragen hebben betrekking
op een heel technische materie.
We hebben te maken met een
wetsvoorstel dat een weg afgelegd
en de minister denkt vrede te
kunnen nemen met deze
bepalingen.

Artikel 10 van de wet in kwestie
laat de organisaties toe om
maximum 24,79 euro per dag, 600
euro per trimester of 991,57 euro
per jaar aan de vrijwilligers te
betalen, zonder dat deze
vergoeding onderworpen is aan
inhoudingen of belastingen, want
ze wordt niet beschouwd als een
loon. Dit artikel bouwt voort op
artikel 17quinquies van het
koninklijk besluit van 28 november
1969 ter uitvoering van de wet van
27 juni van hetzelfde jaar, en tot
herziening van het besluit van 28
december 1945 aangaande de
sociale zekerheid van
loontrekkenden.

U vraagt of een vrijwillige diverse
malen dit bedrag kan ontvangen
bij verschillende organisaties. Ik
antwoord "neen". De beperking
geldt zowel voor de organisatie als
voor de vrijwillige. Voor de
inwerkingtreding van de wet, zal ik
een wetsartikel voorstellen om
deze situatie te verduidelijken en
elke dubbelzinnigheid weg te
nemen.

U heeft me ook enkele vragen
gesteld over het toepassings-
gebied van de wet betreffende de
rechten van de vrijwilligers. Deze
wet is verschenen in het Belgisch
Staatsblad van 29 augustus. De
uitvoeringsbesluiten zullen
verschijnen op het moment van de
inwerkingtreding van de wet, op 1

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par l'affirmative, comme je l'ai déjà fait en séance plénière, ce qui
indique une certaine cohérence de ma part. Cela implique bien
évidemment que toutes les dispositions de cette loi leur sont
applicables. Je pense notamment à la disposition relative à l'obligation
de souscrire à l'assurance en responsabilité civile et à celle relative
aux indemnités.

J'en arrive à la question relative à la possibilité de cumul d'un travail et
d'une prestation bénévole auprès d'une même organisation. Si les
activités prestées en tant que bénévole sont totalement étrangères
aux prestations que ce même bénévole effectue en tant que
travailleur salarié, indépendant ou fonctionnaire pour l'organisation,
cette activité pourra être considérée comme une activité de volontariat
entrant dans le champ d'application de cette loi.

Néanmoins, je souhaite attirer l'attention sur le fait que, pour des
raisons que vous comprendrez aisément, ces prestations de bénévole
doivent être réellement différentes et ne peuvent prêter à confusion.

En ce qui concerne les activités artistiques, j'estime que le régime des
petites indemnités répond à la question du défraiement de l'artiste
lorsque celui-ci effectue une prestation entraînant une indemnité
forfaitaire. Il conviendrait donc d'éviter de semer la confusion entre les
deux statuts.

Pour ce qui relève des activités sportives, le sujet des volontaires
dans ce domaine est tellement vaste que je ne peux envisager tous
les cas de figure qui pourraient être suggérés dans votre question
orale; c'est un peu comme pour les véhicules de société tout à
l'heure, je ne peux pas aller dans la capillarité des réponses. Ce que
je peux vous dire, c'est que la problématique est étudiée et suivie très
sérieusement par mes collaborateurs regardez, ils en font des
cheveux gris afin de donner une vision claire et précise des activités
rentrant dans le champ d'application de cette loi. Comme je l'ai déjà
évoqué lors les discussions en commission, il est envisagé d'élaborer
un statut particulier au monde sportif pour répondre aux spécificités
de ce secteur d'activités complexe.

Votre quatrième question évoque le cas où les membres d'une
association de fait ont la volonté de se décharger de leur
responsabilité. Il est prévu que la note d'organisation mentionne le
nom du ou des responsables de l'association de fait. Il est évident que
dans ce cas, ces personnes ne seront pas pour autant déchargées de
leur responsabilité mais que la présomption ne peut pas s'appliquer à
leur égard.

Quant au cinquième point que vous avez soulevé, je tiens à rappeler
l'importance du rôle des communes et autres entités fédérées en
matière d'assurances et l'intérêt du soutien qu'elles peuvent apporter
aux organisations pour les aider à se mettre en ordre, voire aussi
souscrire à des assurances collectives communes. J'ai donc
demandé au Conseil supérieur des volontaires, qui rassemble
nombre d'organisations et de représentants des différentes entités,
d'envisager au mieux cette communication.

Enfin, en ce qui concerne les différentes obligations prévues par la
nouvelle loi, je tiens à rappeler que les organisations déjà existantes
disposent d'une période de transition de six mois à partir de l'entrée

februari 2006.

Kunnen de bestuurders van de
organisaties ook onder het
toepassingsgebied van deze wet
vallen? Ja, wat inhoudt dat alle
bepalingen van deze wet op hen
van toepassing zijn verplichting
om een verzekering burgerlijke
aansprakelijkheid aan te gaan en
de verplichting betreffende de
vergoedingen.

Wat betreft de mogelijkheid van
een cumulatie van een verloonde
arbeid en van een vrijwilligers-
prestatie bij eenzelfde organisatie,
kan de vrijwilligersactiviteit, voor
zover zij volledig los staat van de
prestaties als werknemer,
beschouwd worden als
vrijwilligerswerk dat onder het
toepassingsgebied van de wet
valt.

Voor de artistieke activiteiten
beantwoordt de regeling van de
kleine vergoedingen aan de vraag
naar terugbetaling van de
kunstenaar die een prestatie levert
tegen een forfaitaire vergoeding.
Er moet een einde worden
gemaakt aan de verwarring tussen
beide statuten.

In de sportsector vormen de
vrijwilligers een groot probleem.
Die problematiek wordt door mijn
medewerkers bestudeerd om een
duidelijk en nauwkeurig beeld te
krijgen van de activiteiten waarop
die wet van toepassing is. Om te
beantwoorden aan de
bijzonderheden van die sector
wordt bovendien een bijzonder
statuut voor de sportwereld
overwogen.

Indien leden van een feitelijke
vereniging zich willen ontlasten
van hun verantwoordelijkheid,
moet de organisatienota de namen
van de verantwoordelijken van de
vereniging vermelden.

Die mensen worden niet ontlast
van hun verantwoordelijkheid,
maar het vermoeden kan niet op

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en vigueur de la loi pour se mettre en ordre. Le Conseil supérieur des
volontaires s'est déjà attelé à la lourde tâche de tenter de rédiger des
exemples de notes d'organisation qui seraient à la disposition des
organisations par le biais de son site internet.

Il n'a pas été prévu de sanction en cas de non-respect de la note
d'organisation mais il est évident que l'organisation qui ne le ferait pas
prend des risques en cas de contrôle ou d'accident. Elle se mettrait
alors dans une situation de non-conformité au texte et à l'esprit de la
loi.

La sanction en cas de non-souscription des assurances obligatoires
et le contrôle du respect de cette obligation n'est pas de ma
compétence mais de celle de mon collègue en charge des Affaires
économiques. Si vous désirez affiner davantage la question, je vous
donne une orientation et en même temps du travail à mes collègues
ministres.

Je voudrais terminer en répondant aux questions posées par notre
collègue Verhaegen.

hen worden toegepast.

Ik herinner tevens aan de rol van
de gemeenten en andere federale
entiteiten inzake verzekeringen en
ondersteuning van organisaties
om ze te helpen wettelijk in orde te
zijn en zelfs groepsverzekeringen
af te sluiten. Ik heb de Hoge raad
voor de vrijwilligers gevraagd die
mededeling zo goed mogelijk over
te brengen.

De reeds bestaande organisaties
hebben tot slot een overgangs-
periode van zes maand gekregen
om aan de verplichtingen van de
nieuwe wet te voldoen. De Hoge
raad voor de vrijwilligers is
begonnen met het opstellen van
voorbeelden van organisatienota's,
die via haar website verkrijgbaar
zullen zijn. Er werd niet voorzien in
een sanctie indien die organisatie-
nota niet wordt nageleefd, maar de
organisatie die eraan verzaakt,
neemt risico's bij controles en
ongevallen.

De Minister van Economische
Zaken is bevoegd voor de straf-
bepaling wanneer de verplichte
verzekeringen niet worden
afgesloten en voor de controle op
de naleving van die verplichting.

Mijnheer Verhaegen, ik begrijp zeer goed uw bezorgdheid over de
controle op vrijwilligers en hoe die zal verlopen. De verschillende
elementen van mijn antwoord op de vraag van de heer Drèze zijn ook
bakens die de controles zullen helpen.

Ik wil u eraan herinneren dat de Nationale Arbeidsraad een uitvoerig
advies over deze wet heeft uitgebracht. De Raad heeft zich
uitgesproken voor een registratie en een controle van de prestaties
geleverd door vrijwilligers die een forfaitaire vergoeding ontvangen.
Deze controle zou enkel uitgevoerd moeten worden voor de
vrijwilligers die regelmatig en systematisch een dergelijke vergoeding
ontvangen. De NAR is geen tegenstander van een controle door
middel van een DIMONA-aangifte dit is ook een antwoord op een
vraag van de heer Drèze , of een soortgelijke aangifte wanneer de
organisatie verloonde werknemers in dienst heeft, maar enkel voor de
vrijwilligers die activiteiten van permanente aard uitvoeren. De NAR is
voorstander van de toekenning van afwijkingen op de verplichting van
aangifte door middel van DIMONA, wanneer het gaat om welbepaalde
aangelegenheden die beperkt zijn in tijd en een groot aantal
vrijwilligers aangaan.

Ten aanzien van de algemene principes ontwikkeld door de NAR, wil

Je comprends très bien la
préoccupation de M. Verhaegen.
Le Conseil national du Travail a
donné un avis circonstancié sur
l'enregistrement et le contrôle des
prestations des volontaires qui
bénéficient d'une indemnité
forfaitaire sur une base régulière
et systématique. Le Conseil n'est
pas opposé au contrôle par le biais
d'une déclaration DIMONA ou d'un
système similaire lorsque
l'organisation concernée compte
des professionnels, mais
uniquement pour les volontaires
qui participent à des activités de
nature permanente.

Il est indispensable que les
services d'inspection puissent
exercer un contrôle afin d'éviter
les abus. Un mécanisme de

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik u er ook aan herinneren dat het noodzakelijk is voor de
inspectiediensten om controles te kunnen uitvoeren, teneinde
misbruik en een frauduleus gebruik van deze wet te vermijden. Er
moet in een controlemechanisme op de vergoedingen aan vrijwilligers
worden voorzien. Dat mechanisme moet op alle vrijwilligers van
toepassing zijn. Er kan in een registratiemechanisme voor alle
prestaties van alle vrijwilligers voorzien worden. Ik ben het ermee
eens dat er in afwijkingen moet worden voorzien, wanneer het gaat
om welbepaalde aangelegenheden die dat heb ik reeds gezegd
beperkt zijn in tijd en een groot aantal vrijwilligers aangaan. Deze
controle zal waarschijnlijk op een andere manier uitgevoerd worden,
afhankelijk van het belang van de organisatie, maar vooral van de
aanwezigheid van zowel verloonde werknemers als vrijwilligers binnen
dezelfde organisatie. Deze controle zal ook in overleg met andere
controle-instanties uitgevoerd moeten worden.

De wet op de vrijwilligers omvat inderdaad ook verplichtingen omtrent
zaken die niet onder mijn bevoegdheid vallen. Een werkgroep die
binnenkort samenkomt op initiatief van de FOD Sociale Zekerheid zal
concrete voorstellen formuleren inzake de controle op de algemene
wetgeving omtrent rechten van vrijwilligers. Ik zal erop letten dat de
sector van vrijwilligers via de Hoge Raad voor Vrijwilligers op de
hoogte wordt gehouden van de discussies. Het is ook mijn bedoeling
om een evenwicht te vinden tussen enerzijds de noodzaak om toe te
zien op een concrete toepassing van de sociale wetgeving en,
anderzijds, de haalbaarheid voor de sector om de wet op de rechten
van vrijwilligers uit te voeren.

contrôle des indemnités des
volontaires doit dès lors être
instauré. Il peut s'agir d'un
mécanisme d'enregistrement de
l'ensemble des prestations de tous
les volontaires. Des exceptions
doivent toutefois être prévues pour
les actions ponctuelles menées
avec un grand nombre de
volontaires. Les contrôles seront
différents en fonction de
l'importance de l'organisation et de
la présence de travailleurs
salariés.

Les contrôles devront être réalisés
en concertation avec d'autres
instances, car la loi sur le
volontariat comprend des aspects
qui ne relèvent pas de mes
compétences. Un groupe de
travail formulera des propositions
concrètes à ce sujet. Je veillerai à
ce que le Conseil supérieur des
volontaires soit informé du dossier.
Je veux trouver un équilibre entre
l'application correcte de la
législation sociale et un système
viable pour le secteur.

08.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, dans votre

préambule, vous rappelez qu'il s'agit d'une loi d'initiative
parlementaire; merci d'y accorder de l'attention. Cependant, les
arrêtés d'exécution sont du ressort du gouvernement et des ministres
compétents. Je ne suis dès lors pas certain d'avoir bien compris ce
que vous avez dit concernant les arrêtés d'exécution.

08.04 Benoît Drèze (cdH): Ik ben

niet zeker dat ik goed begrepen
heb wat u zei over de
uitvoeringsbesluiten. Zei u dat ze
vóór 1 februari 2006 of op 1
februari 2006 zullen worden
gepubliceerd?

08.05 Rudy Demotte, ministre: A titre d'information, je me

prononçais uniquement sur les différentes interprétations. En principe,
le législateur doit pouvoir interpréter ses textes et il est rare que le
législateur s'adresse au pouvoir exécutif pour lui donner un sens
interprétatif. Cela se fait bien entendu dans un dialogue sain.

08.05 Minister Rudy Demotte:

Het is de bedoeling ze op 1
februari 2006 te publiceren.

08.06 Benoît Drèze (cdH): Dois-je en déduire que le parlement peut

faire des circulaires? Non!

Avez-vous indiqué que les arrêtés seraient publiés avant le 1

février

2006 ou le 1

février 2006?

08.07 Rudy Demotte, ministre: Je vais être plus prudent que mon

collaborateur. L'idée est de le faire au 1

février 2006.

08.08 Benoît Drèze (cdH): Juridiquement, rien ne s'oppose à ce que

ce soit publié avant cette date. Ce serait plus facile pour le secteur
concerné, pour ceux qui écrivent des ouvrages pour les conférences,
etc.

08.08 Benoît Drèze (cdH): Vanuit

juridisch oogpunt is er niets op
tegen dat ze voor die datum
worden gepubliceerd. Dat zou
trouwens gemakkelijker zijn voor

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de betrokken sector.

08.09 Rudy Demotte, ministre: Pour le secteur, effectivement, pas

pour le ministre.

08.09 Minister Rudy Demotte:

Voor de sector zeker, niet voor de
minister.

08.10 Benoît Drèze (cdH): Vous êtes débordé, je comprends.

08.11 Rudy Demotte, ministre: Je ne peux pas le cacher!

08.12 Benoît Drèze (cdH): En réponse à ma première question,

vous avez confirmé que les administrateurs étaient effectivement
considérés comme des volontaires. Non pas dans la question
déposée mais dans la question exprimée, je souhaitais également
savoir si c'était également le cas pour les membres. Dois-je revenir ce
sur point au moyen d'une question supplémentaire ou pouvez-vous
nous répondre dès aujourd'hui? Je parle des membres qui ne sont
pas administrateurs.

08.12 Benoît Drèze (cdH): U

antwoordde op mijn eerste vraag
dat de bestuurders als vrijwilligers
worden beschouwd. Geldt zulks
ook voor de leden?

08.13 Rudy Demotte, ministre: Par analogie, on peut le dire mais il

serait préférable que vous reposiez une autre question de sorte que
nous puissions le vérifier et aller plus en profondeur quand nous
aurons un avis de l'administration.

08.13 Minister Rudy Demotte:

Wellicht is dat zo bij analogie,
maar om zeker te zijn kan u
daarover best een nieuwe vraag
stellen.

08.14 Benoît Drèze (cdH): Pour vous permettre d'y réfléchir,

l'analogie est un critère mais j'attire votre attention sur le cas des
associations de fait. Pour celles-ci, on a évoqué cela faisait partie
de ma quatrième question la présomption irréfragable en matière de
responsabilité. Si, à ce moment-là, tous les membres sont considérés
comme volontaires, il y a un problème. Je reviendrai sur cette
question ultérieurement, si vous le permettez.

Au niveau du sport, vous nous dites que des précisions devraient
encore vous parvenir et qu'il s'agit d'un domaine présentant des
situations diverses. Pouvez-vous quand même nous indiquer par quel
outil juridique cela se précisera-t-il? Par des circulaires, des arrêtés,
un texte de loi spécifique?

Vous avez également évoqué un chèque sport, y-aurait-il un lien entre
les deux objets?

08.14 Benoît Drèze (cdH): Ik

vraag uw aandacht voor de
feitelijke verenigingen, waarvoor
het onweerlegbaar vermoeden
inzake aansprakelijkheid werd
ingeroepen. Indien in dat geval alle
leden als vrijwilligers worden
beschouwd, is er een probleem.

Via welk juridisch instrument zal u
de toestand verduidelijken op het
terrein van de sport?

sportcheque?

08.15 Rudy Demotte, ministre: Peut-être que oui, indirectement.

Cela pourra faire l'objet d'une autre discussion. J'aime tellement
passer du temps avec les membres de cette commission qu'il est
nécessaire de programmer quelques débats pour l'avenir.

Quel est le lien est indirect? Les chèques sport et culture sont une
demande formulée par tous les partis, on ne s'aventure donc pas sur
un terrain sans qu'il y ait un consensus politique. Dans ce domaine,
comment peut-on utiliser ce chèque? L'idée est de permettre de
l'utiliser dans toutes les structures reconnues par la Communauté.
C'est par ce mécanisme qu'indirectement, il y a un certain nombre de
balises. Rappelons que le sport, à l'exception de quatre fédérations
qui restent nationales dont le football, et la culture, à l'exception des
institutions biculturelles qui existent encore sur le territoire de
Bruxelles et qui sont des éléments du symbole national, sont des
compétences des Communautés. La question était de savoir

08.15 Minister Rudy Demotte:

Alle partijen zijn voorstander van
sport- en cultuurcheques. Ze
zouden in alle door de
Gemeenschappen erkende
structuren mogen worden gebruikt.
Ik wijs erop dat de sport - met
uitzondering van vier nationale
federaties waaronder de
voetbalfederatie -, en de cultuur -
met uitzondering van de biculturele
instellingen op het Brussels
grondgebied die een nationale
symboolwaarde hebben

gemeenschapsbevoegdheden zijn.
Vraag was hoe de

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comment les Communautés pouvaient définir utilement auprès de
quels prestataires ces chèques peuvent être utilisés. C'est ainsi qu'il y
a un lien indirect avec la question que l'on aborde aujourd'hui.

Gemeenschappen best kunnen
bepalen bij welke instellingen de
cheques kunnen worden gebruikt.

08.16 Benoît Drèze (cdH): Je vous poserai une question sur ce sujet

la semaine prochaine.

Enfin, en tant que législateur, pour que les choses soient claires,
quand un travailleur salarié effectue des activités volontaires tout à fait
indépendantes de son travail de salarié, êtes-vous d'accord avec
nous sur le fait qu'il puisse obtenir un remboursement de frais pour
ces prestations volontaires et qu'on ne fera pas de confusion avec sa
rémunération?

08.16 Benoît Drèze (cdH): Indien

een werknemer vrijwilligerswerk
uitvoert dat niets met zijn werk in
loondienst te maken heeft, kan u
dan aanvaarden dat hij voor die
vrijwillige prestaties een
onkostenvergoeding ontvangt?

De voorzitter: Collega's, ik wil ervoor waarschuwen dat we hier geen debatten organiseren. De procedure
van vraag en antwoord ligt vast. Als het antwoord u op bepaalde punten niet bevredigt, moet u er effectief
op kunnen terugkomen, maar we moeten toch ook een beetje op de timing letten. Die regels wou ik in elk
geval in herinnering brengen.

Ik wil in elk geval het woord nog geven aan collega Verhaegen voor zijn repliek op het antwoord van de
minister.

08.17 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb uw

boodschap goed begrepen.

Die wetgeving is inderdaad een parlementair initiatief. Het was een
goed initiatief, maar op het terrein maakt men zich inderdaad zorgen
over die uitvoeringsbesluiten.

Ik onthoud van u, mijnheer de minister, dat u de controle zult
beperken tot de verenigingen die regelmatig ontvangsten boeken ten
gevolge van hun activiteiten en vrijwilligerswerk. Daar gebeurt dus
controle op.

Is die controle a priori of kan men dat niet beter ik geef u een tip a
posteriori doen? Laat de verenigingen een soort van verzamelstaat
opstellen van uitgekeerde vergoedingen die dan ter inzage kan liggen
van de controleurs. Ik geef het mee als goede tip en als
vereenvoudiging voor de verenigingen.

Ik rond af. Ik vind het ten slotte wel positief dat de occasionele inzet
van vrijwilligers geen controle vereist. De mensen die collectes doen
tijdens het weekend of een fuifje organiseren, vallen er dus duidelijk
buiten. Dat is al een geruststelling voor vele mensen.

Ik dank u voor uw antwoord.

08.17 Mark Verhaegen (CD&V):

Il s'agit d'une bonne initiative
parlementaire, mais les acteurs de
terrain s'inquiètent des arrêtés
d'exécution. Il est rassurant de
savoir que le recours occasionnel
aux volontaires n'exige pas de
contrôles et que ceux-ci ne seront
effectués qu'auprès des
associations qui tirent
régulièrement profit de ces
activités. Ne serait-il pas possible
de procéder à des contrôles a
posteriori?

08.18 Minister Rudy Demotte: Wij hebben om redenen van efficiëntie

de mogelijkheid ofwel a priori ofwel a posteriori een controle uit te
voeren. Ik zal natuurlijk niet vermijden dat de controle ofwel a priori
ofwel a posteriori gebeurt. De kwestie moet volgens mij opengelaten
worden. Ik zal nu niet zeggen dat er enkel a posteriori controles
komen, zelfs indien het misschien een beetje gemakkelijker is. Hier is
het de bedoeling om efficiënt te controleren.

08.18 Rudy Demotte, ministre:

Afin que les contrôles se déroulent
le plus efficacement possible, il y a
lieu d'y procéder aussi bien a priori
qu'a posteriori.

08.19 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je suis tout à fait

d'accord avec votre réflexion de tout à l'heure. Mais je souhaiterais
que l'on puisse indiquer dans le rapport qu'à ma dernière question, le

08.19 Benoît Drèze (cdH): Op

mijn laatste vraag heeft de
minister ja geknikt.

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre a répondu affirmativement de la tête.

De voorzitter: Elk woord wordt geregistreerd, ook dit woord van uw laatste zin.

08.20 Rudy Demotte, ministre: Attention, parce que lorsque je

hoche la tête, c'est parfois en réponse à un de mes collaborateurs qui
me demande si je veux du sucre.

(...): C'était le cas.

08.21 Benoît Drèze (cdH): Est-ce que cela vaut aussi pour ma

question?

08.22 Rudy Demotte, ministre: Non.

08.22 Minister Rudy Demotte:

Het was geen antwoord op uw
vraag.

08.23 Benoît Drèze (cdH): Dans ce cas, je devrai reposer une

question.

08.23 Benoît Drèze (cdH): In dat

geval zal ik opnieuw een vraag
moeten stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: In een poging om deze duiventil toch nog enigszins georganiseerd te krijgen, wil ik de
minister vragen tot hoe laat hij vanochtend kan werken. Ik heb goed begrepen dat de minister hier om 14u
vannamiddag kan zijn, tot uiterlijk 16u30.

08.24 Minister Rudy Demotte: Ik kan zonder problemen nog een

twintigtal minuten blijven.

09 Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de vervroegde artsenverkiezingen" (nr. 672)

09 Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

élections médicales anticipées" (n° 672)

09.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het zal u niet verwonderen dat ik nog
even terugkom op de vervroegde artsenverkiezingen, al was het maar
omdat we ook in de commissie voor de Volksgezondheid vrij
ruimschoots het debat hebben gevoerd. Mijnheer de minister, ik wil
dus naar de feiten terugkeren, met de afspraak dat ik u over dit item
zeer kernachtig zal ondervragen.

Begin september heeft het Verzekeringscomité van het RIZIV
uiteindelijk uw voorstel aanvaard om vanaf 1 december de procedure
voor de artsenverkiezingen op te starten. U zult mij ongetwijfeld
vragen: mijnheer Bultinck, waar zit het probleem; het voorstel is
immers uiteindelijk met 38 op de 39 stemmen binnen het
Verzekeringscomité goedgekeurd. Er was enkel een tegenstem van
het Syndicaat van Vlaamse Huisartsen. Dat impliceert echter wel dat
de artsenverkiezingen zullen plaatsvinden in maart 2006, in plaats van
zoals de traditie is in juni, net zoals in 1998 en 2002.

Een zeer belangrijk feit is uiteraard dat het lopende akkoord op die
manier impliciet op een of andere manier uiteindelijk verlengd zal
moeten worden met een periode van 3 tot 6 maanden. Naar de
kunstgreep die u daarvoor zal moeten uithalen zal ik u nog zeer

09.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le Comité de l'assurance
de l'INAMI a récemment approuvé
la proposition du ministre
d'entamer la procédure des
élections médicales le 1

décembre 2005. De ce fait, les
élections n'auront pas lieu en juin
2006 comme initialement prévue
mais bien en mars 2006.

Le ministre a déclaré vouloir éviter
d'avoir à négocier un nouvel
accord en pleine campagne
électorale. Je pense personnelle-
ment que cette situation convient
au ministre en ce qu'elle lui
permettra de ne pas devoir
négocier avec des syndicats
monodisciplinaires. Entre-temps,
on s'oriente doucement vers un
consensus sur les propositions de

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concreet vragen.

U hoort reeds mijn ondertoon. Officieel luidt het dat met het elan dat u
aan de vervroeging van de artsenverkiezingen geeft, u wil vermijden
dat in volle verkiezingscampagne van de artsen moet onderhandeld
worden over een nieuw akkoord. Dat ik zeg dat een aantal mensen
daar enigszins anders over denkt en dat het handig meegenomen lijkt
om te verhinderen dat monodisciplinaire syndicaten via een wijziging
eventueel nog zouden kunnen deelnemen aan de verkiezingen, zult u
me hopelijk niet ten kwade duiden.

Ik wil u even verwijzen naar de hangende wetsvoorstellen die we
reeds een tijdje geleden hebben besproken in de commissie voor de
Volksgezondheid, nog vlak vóór het zomerreces. Stilaan is daarover
een consensus aan het groeien en zeer binnenkort zijn er in de
Senaat hoorzittingen gepland.

Een volgend zeer belangrijk feitelijk element is dat zowel de sp.a van
collega Bonte als de VLD bij monde van de collega's Avontroodt en
Vandecasteele uit de Senaat aan het evalueren zijn om de
mogelijkheid te creëren monodisciplinaire syndicaten toe te laten.

Het laatste feitelijk gegeven is de reeds langdurige poging van de
huisartsen om naar een soort eenheidsbeweging te gaan en dat is
blijkbaar een vrij moeilijke oefening. Uw vervroeging van de
verkiezingen zou voor u wel eens handig kunnen uitkomen, maar voor
die mensen komt het zo te vroeg.

Ik heb een aantal zeer concrete vragen. Mijnheer de voorzitter, ik
probeer mijn interpellatie kort en kernachtig te houden, zodat we
eventueel wat tijd kunnen inhalen.

Ten eerste, mijnheer de minister, wil ik u vragen naar het juridische
aspect van de zaak. Bent u er wel degelijk zeker van dat er geen
juridische problemen opduiken? Ik denk dat dat een belangrijk strikt
juridisch gegeven is, waarop ik van u graag vandaag een antwoord
kreeg.

Dan heb ik een tweede belangrijke vraag. De vervroeging van de
verkiezingen impliceert zonder meer dat er een verlenging moet
komen van het lopende akkoord artsen-ziekenfondsen met drie tot
zes maanden. Hoe zult u dat concreet realiseren? Welke kunstgreep
moet u daar al of niet voor uithalen?

Vervolgens heb ik een bijkomende detailvraag, die echter niet
onbelangrijk is. Mijnheer de minister, u zult zeer goed weten dat naar
aanleiding van het vorige en dus lopende akkoord een aantal
artsen zich heeft gedeconventioneerd. Een aantal van die
gedeconventioneerde artsen heeft nu impliciet geen recht, en ik denk
daarbij aan het sociaal statuut. Als er een verlenging van de conventie
komt, rijst dus de vraag of zij nog steeds dat recht moeten ontberen.
Hoe zult u daar al dan niet impliciet een oplossing voor zoeken?

De slotvraag is eigenlijk zeer duidelijk van principiële aard. U kent het
standpunt van onze fractie en ik bevestig nogmaals dat daarover
eigenlijk grote eensgezindheid aan het groeien is, zeker onder de
Nederlandstalige partijen. De vervroeging van de verkiezingen houdt
impliciet zeer duidelijk in dat alleen gemengde syndicaten zullen

loi en suspens à la Commission de
la Santé publique. Le sp.a et le
VLD réfléchissent à l'acceptation
des syndicats monodisciplinaires.

Les médecins généralistes
s'efforcent depuis longtemps déjà
de mettre en place un mouvement
unitaire mais l'exercice est
périlleux. Pour les médecins
généralistes, ces élections arrivent
donc trop tôt.

Ne doit-on pas craindre des
problèmes juridiques? Des
élections anticipées impliquent
probablement aussi la
prolongation de trois à six mois de
l'accord médico-mutuelliste. Que
compte faire le ministre à ce
niveau? Cela veut-il aussi dire que
les médecins déconventionnés
perdront également leur droit au
statut social pour 2006?

Des élections anticipées signifient
aussi que seuls les syndicats
mixtes pourront y participer. Le
ministre ne craint-il pas dans ce
cas une confrontation inutile avec
les médecins généralistes
flamands déjà méfiants à son
égard et dont la majorité plaide en
faveur de nouvelles modalités
électorales?

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen deelnemen. Ik moet er u niet van overtuigen, mijnheer de
minister, want ik denk dat wij ook dit debat reeds voor een groot stuk
hebben gevoerd naar aanleiding van de beleidsverklaring, vorige
week in plenaire vergadering.

Er is bij het Vlaamse huisartsencorps een zeer groot ongenoegen.
Het wantrouwen ten aanzien van de minister van Volksgezondheid zit
zeer diep. Is dit niet het zoveelste druppeltje dat u bij in het emmertje
giet, om al dan niet gewild naar een confrontatie met de Vlaamse
huisartsen te gaan? Is het uw bedoeling, mijnheer de minister, om
naar een zeer dirigistische visie van volksgezondheidsbeleid en
sociale zekerheidsbeleid te gaan, los van ieder overleg met de
betrokken actoren uit het middenveld? Is dit wel de weg die wij
moeten opgaan? Zou het niet beter zijn ergens toch nog enige
goedgunstigheid ten aanzien van de actoren te hebben?

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, tot hier een aantal zeer
concrete vragen waarvan ik hoop dat de minister mij er vandaag een
antwoord op kan geven.

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, er werd mij in

het begin verweten dat ik een beetje te veel dialogeerde met de
verschillende corpsen. Nu ben ik een beetje te dirigistisch. Ik denk dat
de waarheid het ene noch het andere standpunt is, maar tussen de
twee zit. Men moet natuurlijk altijd dialogeren, maar daarna ook
beslissen. Ik weet dat na een beslissing niet iedereen tevreden is. Als
men zeer gevoelige punten raakt, zijn de reacties ook een beetje
nerveuzer.

Mijn concrete antwoorden op uw vragen zijn de volgende.

Ten eerste, geen enkele wettelijke of reglementaire bepaling verplicht
dat de medische verkiezing in juni moet worden gehouden. Er is dus
geen sprake van het vooruitschuiven van de datum van de medische
verkiezing. Ik wilde ze zo snel mogelijk organiseren in 2006, zodat de
nieuwe commissie geneesheren-ziekenfondsen zo snel mogelijk kan
worden opgericht. Deze hele organisatie werd bestudeerd en
bekrachtigd door de juridische dienst van het RIZIV.

Ten tweede, ik bestudeer momenteel alle formules die zouden
toelaten dat de tariefzekerheid voor de patiënten behouden blijft, met
inbegrip van de verlenging van het huidige akkoord of het sluiten van
een akkoord van beperkte duur, waarvan de uitwerking zou worden
opgeheven zodra de commissie over een nieuw akkoord zou
onderhandeld hebben.

Ten derde, dit zal allemaal geen gevolgen hebben voor het sociaal
statuut van de geneesheren. Vanaf het moment dat een akkoord
gesloten wordt voor 2006 zal een reglementaire bepaling tot
toekenning van het sociaal statuut aan artsen die er geheel het jaar
2006 recht op hebben, ter ondertekening kunnen worden voorgelegd
aan het staatshoofd.

Ten slotte is het waar dat het SVH momenteel voorstander is van de
organisatie van de medische monodisciplinaire vakbonden. Er dient
opgemerkt te worden dat een van de vakbonden die momenteel in de
Medicomut vertegenwoordigd is, pleit voor dergelijke organisatie.

09.02 Rudy Demotte, ministre: Si

une propension excessive au
dialogue m'a été reprochée par le
passé, c'est aujourd'hui un excès
de dirigisme qui m'est reproché.
La vérité se trouve entre ces deux
extrêmes. La concertation est une
chose, la décision en est une
autre. Plus le dossier est délicat,
plus les réactions sont vives.

Rien ne nous oblige à organiser
les élections médicales au mois de
juin. Je voulais les organiser à ce
moment-là pour que la nouvelle
commission médico-mutuelliste
puisse être constituée le plus
rapidement possible. La sécurité
tarifaire pour le patient doit être
préservée. Le maintien de l'accord
actuel doit également être
examiné dans l'attente d'un nouvel
accord provisoire. Ceci n'aura pas
d'incidence sur le statut social des
médecins. Le Syndicat des
généralistes flamands est partisan
de syndicats médicaux mono-
disciplinaires, mais le gouverne-
ment est attaché aux syndicats
multidisciplinaires.

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bovendien blijft de regering vasthouden ik spreek niet over de
partijen aan de exclusieve erkenning, onder soepele voorwaarden,
van multidisciplinaire vakbonden, die de enige borg zijn voor de
huidige organisatie van ons gezondheidszorgsysteem, dat gebaseerd
is op een gestructureerde samenwerking tussen specialisten en
ziekenfondsen.

09.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

beleefdheidshalve dank ik u voor het antwoord, dat me niet
verwondert. Met uw bekend elan geeft u een aantal vrij
geruststellende antwoorden alsof er geen vuiltje aan de lucht is. We
zullen afwachten hoe het dossier evolueert, zou ik zeggen.

Aan uw adres wil ik een politiek statement maken. U hebt in uw
antwoord een goede analyse gemaakt. U zegt dat de regering officieel
bij haar standpunt blijft van multidisciplinaire artsenvakbonden.

Tijdens de vakantie heb ik uw zeer goede collega mevrouw Detiège
bezig gehoord. Zij geeft toe te evolueren in de richting van een
monodisciplinaire vakbond. Ik verwijs naar de VLD-collega's
Avontroodt en Van de Casteele. Als minister kunt u, mijns inziens, niet
langer loochenen dat er bij alle Vlaamse partijen een groot politiek
draagvlak is gegroeid om eindelijk aan de problematiek te sleutelen.
Ik ben er nog steeds niet van overtuigd wat het grote pobleem nu zou
zijn met de monodisciplinaire syndicaten.

Of u het graag hoort of niet, mijnheer de minister, u zult hiervan akte
moeten nemen en politiek mee evolueren. De geesten in Vlaanderen
zijn terzake sterk geëvolueerd. Ik vrees dat de krampachtige houding
die u in het dossier aanneemt, op langere termijn voor de uitbouw van
een gezond gezondheidsbeleid geen goede zaak is.

Mijnheer de voorzitter, ik kondig aan een motie te zullen indienen
waarin het Vlaams Belang de regering uitdrukkelijk verzoekt dat op
middellange termijn mogelijk te maken.

09.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Cette réponse ne
m'étonne guère mais, une fois de
plus, vos propos rassurants sont
déplacés. Le gouvernement
campe sur sa position mais il ne
peut nier l'existence, en Flandre,
d'une large base favorable aux
syndicats de médecins liés à une
seule discipline. L'acharnement du
ministre à se cramponner à la
situation existante freine toute
innovation.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- de artsenverkiezingen op een ordentelijke manier te organiseren;
- het mogelijk te maken dat monodisciplinaire artsensyndicaten aan de artsenverkiezingen kunnen
deelnemen."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- d'organiser dans des conditions correctes les élections médicales;
- de permettre aux syndicats de médecins monodisciplinaires de participer aux élections médicales."

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Bruno Van Grootenbrulle en Hans Bonte.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Bruno Van Grootenbrulle et Hans Bonte.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gevolgen van het partieel opzeggen van het nationaal akkoord tussen artsen en ziekenfondsen"
(nr. 7935)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conséquences de la résiliation partielle de l'accord national médico-mutualiste" (n° 7935)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik moet zeggen dat deze vraag mij bijzonder aan
het hart ligt, omdat het gaat over een mooi voorbeeld van hoe
besparingen worden afgewenteld op patiënten.

Mijnheer de minister, toen u volmachten gevraagd heeft en ze in het
Parlement van de meerderheid gekregen heeft, kende u uiteraard ook
de mechanismen die spelen bij het sluiten van conventies in de
Medicomut. U weet uiteraard ook hoe het mechanisme van
conventionering en deconventionering werkt. Gebruikmakend van uw
volmachten hebt u in het besluit van 15 juni 2005 de terugbetaling van
sommige prestaties met betrekking tot de NMR gewijzigd. Dat heeft
geleid tot een partieel opzeggen van het akkoord artsen-
ziekenfondsen. Dat betekent dat de patiënten voor die prestaties
geconfronteerd worden met radiologen die niet langer
geconventioneerd zijn en dus vrij hun ereloon kunnen bepalen. De
meerderheid van hen heeft dat gedaan op basis van de oude tarieven.

Ik heb een en ander eens laten nakijken. Voor de patiënten in kwestie
is dit natuurlijk zeer belangrijk. Af en toe discussiëren we eens over
een halve euro of een paar centiemen, maar bij een NMR-onderzoek
aan het hoofd, de thorax, het abdomen of het bekken gaat het vaak
over ongeveer 40 euro ten laste van de patiënt. De arts die het
onderzoek voorschrijft, is niet de arts die de prestatie aanrekent, want
deze laatste is de radioloog. Ik heb mijn best gedaan om te weten te
komen wat er in Vlaanderen op het terrein aan het gebeuren is. Een
volmacht gebruiken terwijl men de spelregels goed kent en weet dat
daardoor de factuur voor de patiënt verhoogt, is een mooi voorbeeld
van een bewuste afwenteling van de effecten op de meest weerlozen,
namelijk de patiënten.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, kunt u zeggen in welke
ziekenhuizen men de partiële opzegging heeft geoperationaliseerd?
Waar heeft dat aanleiding gegeven tot een verhoging van het eigen
aandeel van de patiënt in de factuur? Ik denk dat dat antwoord vrij
eenvoudig kan worden gegeven, vermits de lijsten circuleren. Is er
verschil te merken in de manier waarop men ambulante en
gehospitaliseerde patiënten benadert?

Ten tweede, ik neem aan dat u zich ervan bewust bent dat door uw
maatregel de besparing gewoon is doorgeschoven naar de patiënt.
De vraag is welke houding u daartegen aanneemt. Het is op die
manier gemakkelijk om te besparen als men op voorhand al kan
voorspellen wie daarvoor uiteindelijk de factuur zal betalen.

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'arrêté royal du 15 juin 2005 a
modifié le remboursement de
certaines prestations RMN, ce qui
a amené les médecins à dénoncer
partiellement l'accord national
médico-mutuelliste. Par consé-
quent, il n'y a plus d'honoraires
conventionnés et nombreux sont
les patients qui acquittent un ticket
modérateur plus élevé.

Dans quels hôpitaux est-ce le
cas? Y a-t-il une différence entre
les prestations pour les patients
hospitalisés et celles pour les
patients ambulatoires? Le ministre
se rend-il compte que sa mesure
d'économie nuit aux patients?
Quelles répercussions ce
déconventionnement limité aura-t-
il sur le maximum à facturer?

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, wat betekent het voor de patiënten waarvoor de
maximumfactuur van toepassing is? Het bedrag zit immers niet in het
remgeld. Dat bedrag komt volgens mij onmiddellijk naast de
maximumfactuur terecht, omdat het niet in de bedragen zit die in
rekening worden gebracht om de beschermende plafonds te
berekenen. Wat zal daarmee gebeuren met het oog op de vrijwaring
van de maximumfactuur?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, ten eerste, in het koninklijk besluit van 15 juni 2005 werd
de terugbetaling van sommige prestaties met betrekking tot NMR
gewijzigd.

Ten tweede, de partiële opzegging van het nationaal akkoord tussen
de artsen en de ziekenfondsen die hierop volgde, houdt inderdaad het
risico in dat de patiënten een groter eigen aandeel zullen moeten
betalen.

Ten derde, op 17 september werd een koninklijk besluit uitgevaardigd
en gepubliceerd in het Staatsblad van 30 september 2005 om de
patiënten tegen dergelijke praktijken te beschermen.

Ten vierde, hierdoor wordt tegengegaan dat de
besparingsmaatregelen zouden doorgeschoven worden naar de
patiënten.

Ten vijfde, remgelden die ten laste van de patiënten geïnd worden,
kunnen slechts opgenomen worden in de maximumfactuur in zoverre
ze betrekking hebben op de wettelijke honoraria.

Ten zesde en ten laatste, de opvolging van eventuele misbruiken
gebeurt door de diensten van het RIZIV. Tot op heden werden er
geen sancties uitgeschreven op basis van dit koninklijk besluit.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Le remboursement de certaines
prestations a fait l'objet de
modifications dans l'arrêté royal du
15 juin 2005. La résiliation partielle
de l'accord médico-mutuelliste
national risque effectivement de se
traduire par une majoration des
tickets modérateurs. Un arrêté
royal a été publié le 30 septembre
2005 en vue de protéger le patient
contre de telles pratiques. Les
mesures d'économie ne sont donc
pas répercutées sur le patient. Les
tickets modérateurs perçus à
charge du patient ne peuvent être
inclus dans le maximum à facturer
que s'ils concernent des
honoraires légaux. Les services de
l'INAMI sont attentifs aux abus
éventuels mais à ce jour, aucune
sanction n'a été infligée sur la
base de cet arrêté royal.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ga geen uitspraak doen over de vraag of het verzet van de
radiologen al dan niet terecht is. Dat is een andere discussie.

Begrijp ik uit uw antwoord goed dat de artsen en de ziekenhuizen,
voor rekening van de artsen, die deze 40 euro gaan innen strafbaar
zullen zijn? Is dat de teneur van uw antwoord? Zullen zij op basis van
het koninklijk besluit strafrechtelijk vervolgbaar zijn? Dat is natuurlijk
iets dat u dan best aan de betrokkenen meedeelt vermits ik vermoed
dat het, op enkele uitzonderingen na, over iedereen gaat.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les médecins et les hôpitaux qui
perçoivent des tickets
modérateurs majorés sont donc
passibles de poursuites pénales. Il
serait bon de les en informer.

10.04 Minister Rudy Demotte: Ik kan daarop geen antwoord geven.

In de antwoorden die ik gekregen heb van mijn administratie is de zin
een beetje dubbelzinnig. Ik lees: "De opvolging van eventuele
misbruiken gebeurt door de diensten van het RIZIV. Tot op heden zijn
er nog geen misbruiken geconstateerd." Wat bedoelt men hier met
misbruiken? Ik kan daarover preciseringen vragen, maar ik kan
daarop geen antwoord geven.

10.04 Rudy Demotte, ministre:

Je ne puis vous répondre. Tout
dépend de ce qu'on entend par
abus.

10.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, u zal toch

verstaan dat ik dit bijzonder belangrijk vind. Dat gaat niet over
kleingeld dat naar de patiënt geschoven wordt. Ik merk dat er
daarover in alle ziekenhuizen druk overleg is en dat dit ook wel

10.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je demande également plus de
transparence concernant le
maximum à facturer.

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanleiding geeft tot nogal wat discussie.

Als zou blijken dat het uw stelling is dat dit ook valt onder de
toepassing van het koninklijk besluit, waarvan ik dacht dat het
hoofdzakelijk te maken had met de aanrekening van indexaties, dan
wordt dat best in alle klaarheid gezegd.

Bovendien heb ik uit uw antwoord ook begrepen dat die 40 euro
buiten uw maximumfactuur zal vallen, vermits het niet in de normale
erelonen zit. Ik vraag alleen duidelijkheid. Als dat waar is, dan zijn wij
natuurlijk virtuele discussies aan het voeren als wij spreken over de
bescherming van de patiënt. Dat is toch wel een vrij fundamentele
discussie.

Is het mogelijk om daarover snel duidelijkheid te verkrijgen?

10.06 Minister Rudy Demotte: U krijgt een schriftelijk antwoord

binnen de 24 uur.

10.06 Rudy Demotte, ministre:

Je vous fournirai une réponse
écrite dans les 24 heures.

10.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Meer mag een eenvoudig

parlementslid niet vragen van een minister.

De voorzitter: Mijnheer de minister, aangezien het een antwoord is in het kader van parlementaire vragen
in commissie is het wenselijk dat u het antwoord bezorgt aan het secretariaat, zodat we het kunnen
rondsturen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, u kunt verder aan het woord blijven voor uw vragen want ik heb
begrepen dat mevrouw Avontroodt om 14 uur aanwezig zal zijn.

10.08 Yolande Avontroodt (VLD): Tenzij ik ze nu zou mogen

stellen.

De voorzitter: Ik denk dat u allebei met hetzelfde probleem zit. Ik geef dus het woord aan de heer
Vandeurzen omdat ik op mijn papieren gezien heb dat u om 14 uur kon komen. Dan zou u om 14 uur als
eerste uw vraag kunnen stellen.

11 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

aan de openbare ziekenhuizen gestuurde omzendbrief met betrekking tot het sociaal akkoord"
(nr. 8224)

11 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

circulaire concernant l'accord social adressée aux hôpitaux publics" (n° 8224)

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn.

Op 2 september hebt u, mijnheer de minister, een omzendbrief
gestuurd naar de beheerders van de openbare ziekenhuizen met
betrekking tot het sociaal akkoord dat onderhandeld was met de
vakbonden. Ik heb van de beroepsvereniging die de werkgevers
vertegenwoordigt, de VOV, begrepen dat er toch maar beperkt
overleg is geweest. Ik heb zelf mogen ervaren dat het toch vrij
vervelend is als men op het terrein moet onderhandelen met de
vakbonden als werkgever en men moet de vakbonden vragen wat nu
eigenlijk de juiste draagwijdte is van de arbeidsvoorwaarden waarover
men mag gaan onderhandelen. U hebt daar echter een brief over
gestuurd. Op welke rechtsbasis kunt u de openbare ziekenhuizen een

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Selon l'Association des
Etablissements publics de soins
(AEPS), l'accord social n'a fait
l'objet que d'une concertation
restreinte de sorte que les
employeurs doivent s'adresser aux
syndicats pour en connaître la
portée exacte. Le 2 septembre, le
ministre a cependant adressé un
courrier à ce sujet aux gestion-
naires des hôpitaux publics.

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omzendbrief sturen met betrekking tot het personeelsstatuut omdat
het helaas, wat mij betreft toch nog altijd zo is dat de minister uit
de deelstaat die bevoegd is voor de voogdij over de lokale besturen
hiervoor bevoegd is. Mijn vraag is dus hoe wij dat moeten
interpreteren.

Is het juist dat op het terrein werkgevers en vakbonden in de
openbare ziekenhuizen slechts kunnen gaan onderhandelen over het
statuut wanneer zij daar via een circulaire van de bevoegde minister
uit de deelstaat, in casu voor ons minister Keulen, instructies toe
krijgen? Het wordt immers vrij ingewikkeld als wij langs de ene kant
van u daar omzendbrieven over zien toekomen en wij langs de andere
kant met een voogdij geconfronteerd worden die zegt dat wij moeten
wachten op instructies van de bevoegde minister. Mijn vraag heeft
dus betrekking op de duidelijkheid over de verschillende bevoegde
omzendbrieven.

Sur quelle base juridique le
ministre peut-il envoyer une
circulaire aux hôpitaux publics
concernant le statut du personnel?
N'est-ce pas du ressort du ministre
régional? Est-il exact que les
employeurs et les syndicats ne
peuvent négocier le statut
qu'après avoir reçu une circulaire
en la matière du ministre régional
compétent?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, daar de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid bevoegd is voor de
financiering van de ziekenhuizen, zowel openbaar als privé, is hij
gerechtigd de openbare ziekenhuizen omzendbrieven te zenden
waarin hij hen informeert over de budgettaire gevolgen van
maatregelen die hen aanbelangen. Men mag immers niet vergeten
dat de concretisering van de maatregelen voorzien voor het sociaal
akkoord van 2005-2010 met betrekking tot de federale
gezondheidssectoren effectief budgettaire gevolgen heeft voor de
ziekenhuizen. Bijgevolg is het normaal dat ik de openbare
ziekenhuizen informeer over het protocolakkoord dat op 18 juni 2005
in het comité A gesloten is. Het protocol bevat bepalingen die indien
ze betrekking hebben op het personeel evenzeer gevolgen hebben
voor de kost en de financiering van de instelling. De regering heeft
zich ertoe verbonden de maatregelen voorzien in het sociaal akkoord
te financieren, echter op voorwaarde dat deze daadwerkelijk
toegepast worden. Ik meen dat het van belang was de beheerders
hieraan te herinneren. Bovendien spreekt het voor zich dat deze
maatregelen resulteren uit onderhandelingen gevoerd in organen ad
hoc. Tot daar mijn antwoord.

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Le financement des hôpitaux
relève de la compétence du
ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique qui a dès lors le
droit d'adresser aux hôpitaux
publics des circulaires relatives
aux conséquences budgétaires
des mesures qui font partie de
l'accord social de 2005-2010. Il est
donc normal que j'informe ces
hôpitaux du contenu du protocole
d'accord conclu le 18 juin 2005 au
sein du comité A et dont les
dispositions ont une incidence
financière pour le personnel.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ten gronde

weet u natuurlijk dat ik al meerdere keren in deze commissie heb
gezegd dat dit soort constructie, waarbij u inderdaad verantwoordelijk
bent voor de financiering van de ziekenhuizen en het statuut een zaak
is voor de deelstaten de krachtlijnen-Kelchtermans in het Vlaams
jargon een onhoudbare toestand is. Dat geeft zoveel aanleiding tot
inertie, tot misverstanden, tot frustraties, enzovoort. Nog veel erger is
dat het velen deresponsabiliseert. Zeventig procent van het budget in
de ziekenhuizen is waarschijnlijk voor de lonen. Uiteindelijk kan men
natuurlijk niets meer budgettair proberen te beheersen. Ik vind dat ten
gronde een zeer kwalijke constructie en wij hebben trouwens al
voorstellen gedaan om dat aan te passen.

Ten tweede, ik ben het uiteraard wel met u eens dat u
verantwoordelijk bent voor de financiering. Ik hoop dan alleen dat wat
aan financiering voorligt, aansluit bij hetgeen de Vlaamse minister in
zijn omzendbrief aan de lokale besturen zal meedelen. Wij leven in de
paradox dat uw akkoord een impact heeft op het administratief
statuut, bijvoorbeeld ook van arbeiders, poetspersoneel, enzovoort.
Dat heeft dan een impact op het personeel van het OCMW, hetgeen

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le partage actuel des
compétences n'est plus tenable
car il engendre des blocages et
des malentendus. Pire, il
déresponsabilise de nombreux
intervenants, si bien qu'il devient
presque impossible de maîtriser
les budgets.

J'espère qu'il sera possible de
concilier le financement avec les
instructions données par le
ministre flamand aux
administrations locales. La
situation est paradoxale en ce
sens que l'accord négocié au
niveau fédéral a aussi des
conséquences indirectes sur le
personnel des CPAS et des

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een impact heeft op het personeel van het gemeentebestuur.

De heer Bonte is ook lid van een college, maar zijn gemeente is zo
slim geweest om het openbaar ziekenhuis te privatiseren, heb ik al
begrepen.

Ik zeg dat nu al lachend, maar wij zijn dus stelselmatig bezig om alle
openbare ziekenhuizen te privatiseren, wegens deze budgettaire
contraintes. Ik versta eerlijk gezegd niet goed dat precies socialisten
in Antwerpen, Vilvoorde en Mechelen dit allemaal zomaar laten
gebeuren. Dat heeft te maken met dit soort problemen.

communes.

De plus en plus d'hôpitaux publics
sont privatisés en raison de ces
restrictions budgétaires. Je ne
comprends pas pourquoi les
socialistes présents dans les
administrations communales ne
réagissent pas.

De voorzitter: Het ziekenhuis is van CM-signatuur.

11.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Moet mij dat vreugdevol stemmen op

het principiële vlak?

De voorzitter: Het is geen vraag die aan mij gericht is, maar ik denk
dat er inderdaad een lang debat mogelijk is over de noodzaak om al
dan niet te privatiseren of de ziekenhuizen in een privaat stelsel onder
te brengen. Ik denk dat het inderdaad noodzakelijk is dat er veel meer
transparantie komt in die bevoegdheidsverdeling omdat we inderdaad
in onhoudbare situaties terechtkomen.

Le président: Je pense également
qu'il est temps de rendre le
partage des compétences plus
transparent.

11.05 Minister Rudy Demotte: Ja, we moeten alles herfederaliseren.

Ik weet het. Dat is een oplossing.

Ik zou willen zeggen dat er ook voorbeelden in de andere richting
bestaan. Als men zegt, voor de rusthuizen, dat de federale overheid
92,5 procent van het verlofgeld betaalt en die gelden zijn niet door de
verschillende rusthuizen betaald aan hun personeel, dan stelt dat ook
een probleem in de andere richting.

11.05 Rudy Demotte, ministre:

Une autre solution consisterait à
tout refédéraliser... J'attire votre
attention sur le fait que des
problèmes se posent parfois dans
l'autre sens, par exemple lorsque
le pouvoir fédéral finance 92,5%
des pécules de vacances et que
les maisons de repos ne les paient
pas à leur personnel.

11.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Het is omdat er problemen zijn in de

twee richtingen dat men het veel klaarder moet oplossen. Ik voorspel
u dat met name de families die traditioneel zeer sterk pleiten voor het
openbaar initiatief in de gezondheidszorg, binnen een paar jaar
verbaasd zullen opkijken hoe ze zelf hebben meegewerkt om dat in
Vlaanderen systematisch naar de private sector te schuiven.

11.06 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'existence de problèmes dans les
deux sens prouve la nécessité
d'introduire plus de transparence.

11.07 Minister Rudy Demotte: Er werd nu in het Comité A een ad

hoc werkgroep daarover opgericht.

11.07 Rudy Demotte, ministre:

Un groupe de travail ad hoc vient
d'être constitué au sein du
comité A pour étudier la question.

De voorzitter: Ik hoop dat die werkgroep goed werk levert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

vakantiegeld van de statutairen in het kader van het nieuw sociaal akkord" (nr. 8378)

12 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

pécule de vacances des statutaires dans le cadre du nouvel accord social" (n° 8378)

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 12.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

19/10/2005

CRIV 51

COM 712

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik zal het heel kort houden.

Deze vraag ligt in het verlengde van mijn vorige vraag. De beheerders
van openbare ziekenhuizen zijn gealarmeerd door het bericht als zou
in de financiering van het nieuwe sociaal akkoord voor de openbare
sector slechts in een financiering voorzien zijn voor de
vakantiegeldverhoging tussen 75 en 92% van de activiteitswedde van
maart.

U hebt net gezegd dat u de beheerders probeert mee te delen dat u
dit zult financieren zodat men het kan laten overeenstemmen met het
statuut en de arbeidsvoorwaarden. Er doet een gerucht de ronde dat
in die financieringsregels een stijging van het vakantiegeld voor
statutair personeelen van 75% tot 92% van de maand maart is
voorzien. Het probleem is dat men op dit moment echter slechts het
vakantiegeld heeft gefinancierd tot ongeveer 35% van de
activiteitswedde van de maand maart van het lopende jaar. Er is
blijkbaar in een financiering voorzien voor een stijging van 65% naar
92%. Dat betekent echter dat er een vacuüm is tussen de huidige
financiering op ongeveer 35% van de activiteitswedde van de maand
maart en de 65% vanaf waar u in de financiering blijkbaar regels zou
hebt opgenomen.

Hoe zal men de stijging van het vakantiegeld tussen de 35% en 65%
financieren? Er wordt gezegd dat de andere financiële maatregelen
die in het sociaal akkoord werden opgenomen, slechts hun uitwerking
kunnen hebben in een ziekenhuis wanneer dat ziekenhuis het
vakantiegeld inderdaad zou optrekken tot 92%. Klopt dat gerucht? Dit
zou immers betekenen - tenzij u mij andere informatie kunt bezorgen -
dat het ziekenhuis onmiddellijk een structureel en eigen tekort zou
moeten financieren, met name het vakantiegeld voor de statutairen
tussen 35 en 65%.

Mocht deze informatie een kwakkel blijken, zou het heel goed zijn dat
recht te zetten.

Les gestionnaires des hôpitaux
publics craignent que le finance-
ment du nouvel accord social ne
tienne compte que de
l'augmentation du pécule de
vacances de 75 à 92% du
traitement d'activité de mars. Le
problème est qu'à l'heure actuelle,
le pécule de vacances n'est
encore financé qu'à concurrence
de 35% environ. Sans doute le
financement de l'augmentation de
65 à 92% est-il prévu mais il
subsiste néanmoins une tranche
non couverte. Comment va-t-on,
en effet, combler la différence
entre 35% et 65%?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, het sociaal akkoord, gesloten in maart 2005 met de
vakbonden van de federale gezondheidssectoren, openbare sectoren
en ondertussen getekend in de de comités C en A, voorziet in de
volgende elementen met betrekking tot het vakantiegeld van het
personeel van de openbare ziekenhuizen.

Ten eerste, een fasering om het vakantiegeld tot 92% te brengen.

Ten tweede, de financiering van de verhoging van het vakantiegeld
tussen 65% en 92% ten laste van de enveloppe van het sociaal
akkoord.

Ten derde, de financiering tussen de 35% en de 36% zal ten laste
worden genomen door de structurele herfinanciering van de
ziekenhuizen op de enveloppe van de 33 miljoen.

Het akkoord, gesloten met betrekking tot de federale
gezondheidssectoren en openbare sectoren bepaalt effectief dat, om
te genieten van sommige tewerkstellingsmaatregelen, het openbaar
ziekenhuis het afgesproken vakantiegeld moet toekennen.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

L'accord social conclu avec les
syndicats en mars 2005 et signé
entre-temps au sein des comités
C et A prévoit une augmentation
phasée du pécule de vacances
jusqu'à 92%, étant entendu que
l'augmentation de 65 à 92% sera
financée avec l'enveloppe de
l'accord social tandis que la part
entre les 35 et les 65% sera
financée quant à elle par le biais
du refinancement structurel des
hôpitaux, pour lequel 33 millions
d'euros sont disponibles. Cet
accord prévoit que si les hôpitaux
publics veulent bénéficier de
certaines mesures pour l'emploi,
ils doivent accorder le pécule de
vacances convenu. Des conditions
analogues ont été insérées pour le
secteur privé.

CRIV 51

COM 712

19/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gelijkaardige voorwaarden zijn ook opgenomen in het akkoord,
gesloten voor de private sector.

12.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik begrijp dus goed dat er, technisch

gezien, weliswaar twee bronnen zijn waaruit u de financiering haalt,
maar dat u de financiering van 35 tot 92% wel degelijk zult regelen, zij
het de ene uit de enveloppe van het sociaal akkoord en de andere uit
een andere enveloppe. Ik meen dat dit de mensen zeker kan
geruststellen.

12.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'on puisera donc dans deux
sources de manière à financer
entièrement la hausse de 35 à
92%. Voilà qui ne manquera pas
de rassurer les citoyens.

12.04 Minister Rudy Demotte: (...) deel van 33 miljoen voor de

herfinanciering van de ziekenhuizen zal op 1 juli 2006 gestort worden.

12.04 Rudy Demotte, ministre:

Les 33 millions destinés au
refinancement des hôpitaux seront
versés le 1

juillet 2006.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.27 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.27 heures.