IC709_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le dépistage
du carcinome du côlon" (n° 8005)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
screening van coloncarcinoom" (nr. 8005)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "un
programme de dépistage du carcinome du côlon"
(n° 8363)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
screeningprogramma naar coloncarcinoom"
(nr. 8363)

Orateurs: Maggie De Block, Koen Bultinck,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Maggie De Block, Koen Bultinck,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'adjonction
du vaccin contre le pneumocoque au programme
de vaccination" (n° 8006)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
opnemen van het pneumokokkenvaccin in het
vaccinatieprogramma" (nr. 8006)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le remboursement du
vaccin contre les infections à pneumocoques
administré aux enfants" (n° 8123)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
tegemoetkoming bij vaccinatie tegen
pneumokokkeninfecties bij kinderen" (nr. 8123)

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'intégration
de Prevenar dans le calendrier vaccinal de
l'enfant" (n° 8529)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toevoeging van Prevenar aan het
vaccinatieschema" (nr. 8529

Orateurs: Maggie De Block, Luc Goutry,
Jean-Jacques Viseur, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Luc Goutry,
Jean-Jacques Viseur, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
vaccination contre la grippe" (n° 8031)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
griepvaccinatie" (nr. 8031)

- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le niveau de
préparation de la Belgique à la pandémie
grippale" (n° 8532)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de mate
waarin België op de grieppandemie is voorbereid"
(nr. 8532)

- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'information
de la population, la préparation du secteur de la
santé et la mise en place d'un plan stratégique
global contre une pandémie grippale" (n° 8533)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
voorlichting van de bevolking, de voorbereiding
van de gezondheidssector en het opstellen van
een alomvattend strategisch plan ter bestrijding
van een grieppandemie" (nr. 8533)

- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la nécessité
d'accentuer le taux de vaccination contre la grippe
humaine dans le cadre de la prévention au risque
de pandémie grippale" (n° 8534)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
noodzaak om, ter voorkoming van een
grieppandemie, de vaccinatiegraad tegen het
menselijke griepvirus te verhogen" (nr. 8534)

Orateurs: Colette Burgeon, Denis Ducarme,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Colette Burgeon, Denis Ducarme,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la présence d'équipes de tournage lors de
l'intervention de services d'aide médicale urgente"
(n° 7912)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de inbreuk van cameraploegen bij het
verstrekken van dringende medische
hulpverlening" (nr. 7912)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'utilisation d'appareils laser" (n° 7991)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het gebruik van laserapparatuur" (nr. 7991)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application de la directive relative aux poules
pondeuses" (n° 8019)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de implementatie van de leghennenrichtlijn"
(nr. 8019)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
gratuité des soins dentaires pour les enfants"
(n° 8058)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"gratis tandzorg voor kinderen" (nr. 8058)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
tabac utilisé pour fumer le narguilé" (n° 8074)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "tabak voor waterpijpen" (nr. 8074)

Orateurs: Bart Tommelein, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Bart Tommelein, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'étendue de la maladie IBR" (n° 8092)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
omvang van de runderziekte IBR" (nr. 8092)

Orateurs: Joseph Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Joseph Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les importantes différences de pratique médicale
entre les hôpitaux dans les services de soins
intensifs" (n° 8112)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de grote verschillen in medische praktijk
tussen de ziekenhuizen op de diensten intensieve
verzorging" (nr. 8112)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les examens préopératoires" (n° 8113)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de preoperatieve onderzoeken" (nr. 8113)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le retard
dans le versement des subventions aux cercles
de médecins généralistes" (n° 8116)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uitblijven van de subsidies voor de
huisartsenkringen" (nr. 8116)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'intervention financière en faveur des cercles de
médecins généralistes" (n° 8141)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiële tegemoetkoming aan de
huisartsenkringen" (nr. 8141)

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
screening van coloncarcinoom" (nr. 8005)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
screeningprogramma naar coloncarcinoom" (nr. 8363)

01 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le dépistage du
carcinome du côlon" (n° 8005)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "un programme de
dépistage du carcinome du côlon" (n° 8363)

01.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, via de pers heb ik vernomen dat u een
screeningprogramma ontwikkelt naar coloncarcinoom bij alle 50-
plussers.

Blijkbaar, volgens dat artikel, worden hoofdzakelijk de gastro-
enterologen betrokken.

Het is normaal dat zij daarbij betrokken zijn, maar ik wilde toch even
de puntjes op de i zetten. Inzake preventie is de huisarts het eerste
aanspreekpunt voor de patiënt. Door de huisarts aan te spreken,
kunnen er bovendien veel overbodige onderzoeken worden
vermeden.

Screening behoort tot de preventieve geneeskunde en behoort
bijgevolg tot de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Overleg
met de Gemeenschappen lijkt dus absoluut noodzakelijk, niet alleen
voor de organisatie, maar ook voor de financiering. Uit het verleden
u weet dat, mijnheer de minister kennen wij al een mooi voorbeeld
van samenwerking tussen de federale overheid en de
Gemeenschappen, namelijk de borstkankerscreening. Aangezien het
geld bij u ook niet met bakken voorhanden is, zou ik er zeker voor
pleiten om die campagne gezamenlijk te financieren.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende precieze vragen.

Ten eerste, worden de huisartsen in uw screeningprogramma

01.01 Maggie De Block (VLD):

Le ministre envisageait d'élaborer
un programme de screening
destiné à dépister le carcinome du
colon chez les plus de 50 ans. Les
généralistes y seront-ils associés?
Le screening sera-t-il organisé en
concertation avec les
Communautés? Par qui sera-t-il
financé? Cette dépense est-elle
justifiée?

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrokken? Zo ja, hoe en op welk ogenblik? Zo neen, waarom niet?

Ten tweede, wordt de screening effectief georganiseerd in
samenwerking met de Gemeenschappen?

Ten derde, wordt het programma medegefinancierd door de
Gemeenschappen?

Ten vierde, is het, gelet op de nog steeds precaire situatie van de
begroting van de ziekteverzekering, aanvaardbaar dat de federale
overheid acties van preventieve gezondheidszorg, zoals die
screening, alleen zou financieren?

01.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat wij in
deze Kamer vlak vóór het zomerreces een voorstel van resolutie met
betrekking tot darmkankerscreening met unanimiteit hebben
goedgekeurd. Als kamerleden moeten wij deemoedig erkennen dat
wij niet allemaal exact op de hoogte waren van het feit dat de
Vlaamse Gemeenschap op dat moment reeds een dergelijke
screening aan het voorbereiden was.

Er circuleren een aantal voorstellen. Er circuleert onder andere het
voorstel om naar analogie van wat in Groot-Brittannië gebruikelijk is
via de post aan alle 50-plussers een pakket op te sturen.
Vervolgens zou worden gevraagd om wat stoelgang naar het lab op te
sturen zodat op die manier een analyse kan worden gemaakt. U zult
ondertussen uit een aantal berichten hebben kunnen merken dat
vooral de huisartsen hiermee niet echt gelukkig zijn. Zij vragen zich af
of dit nog wel getuigt van een efficiënt gebruik maken van middelen
en preventiemogelijkheden.

Om die reden heb ik een tweetal zeer concrete vragen, mijnheer de
minister. Collega De Block heeft terecht gewezen op het feit dat
preventie voor een groot stuk een bevoegdheid van de
Gemeenschappen is. Is er overleg gepleegd met de
Gemeenschappen? Wat is het resultaat daarvan? Is er naar analogie
van borstkankerscreening al dan niet voorzien in een gemengde
financiering?

Wat is de zeer cruciale rol die de huisartsen al dan niet bij dit
screeningsprogramma zullen vervullen? Is het wel efficiënt om zo
breed te gaan en naar analogie met wat in Groot-Brittannië gebeurt
alle 50-plussers een pakketje op te sturen naar huis zodat het via de
post kan worden afgehandeld?

01.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Une concertation a-t-elle
été menée avec les
Communautés concernant le
sreening du carcinome du colon?
Quel est le rôle des généralistes?
Compte-t-on atteindre tous les
plus de 50 ans par la voie de la
poste?

01.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan heel kort

antwoorden. Tot nu toe is er nog geen overleg gepleegd met de
Gemeenschappen. Het gaat hier over primaire preventie wat een
bevoegdheid is van de Gemeenschappen. Op de vragen over welke
actoren moeten optreden en of een deel van de kosten door de
federale overheid moeten worden gedragen, kan ik nog niet
antwoorden omdat er geen overleg werd gepleegd met de
Gemeenschappen.

Ik zal op voorhand reeds op uw tweede globale vraag antwoorden,
namelijk wanneer ik een overleg voorzie met de Gemeenschappen
over die materie. Het meest opportune moment is onze volgende

01.03 Rudy Demotte, ministre:

La prévention est une compétence
communautaire et je ne me suis
pour l'instant pas encore concerté
avec les gouvernements fédérés.
Je ne puis donc encore répondre à
aucune question.

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interministeriële conferentie. Dat is in december van dit jaar.

01.04 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou alleen nog het volgende willen zeggen. Er zijn in de
pers inderdaad een aantal reacties geweest. Misschien waren het
voorbarige reacties. Ik had het echter ook gelezen.

Ik zou alleen willen aandringen dat er geen wirwar van boodschappen
naar de mensen gestuurd wordt, dat er duidelijk gezegd wordt tot wie
zij zich moeten wenden, dat zij erover moeten praten met hun huisarts
wat het beste is om te doen. Volgens wetenschappelijke studies is het
best om eerst een stoelgangonderzoek te laten doen. Men moet ook
niet iedereen een volledige reiniging van het coron laten doen en
daarna een endoscopie. Ten eerste is dat een enorm grote uitgave.
Ten tweede houdt dat zekere risico's voor de gezondheid in, want
men wordt niet altijd gezonder van onderzoeken. Ik zou dus willen
vragen om dit met de nodige omzichtigheid en in overleg te
behandelen.

01.04 Maggie De Block (VLD):

Les réactions publiées dans la
presse sont prématurées. J'espère
que les responsables politiques
comprendront qu'il n'y a pas lieu
de soumettre chacun au
screening. Le généraliste est bien
placé pour opérer la sélection.

01.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij moeten vaststellen dat wij in dit dossier
technisch nog niet veel verder staan. Het is cruciaal dat wij inbrengen
dat de rol van de huisarts in deze centraal zou moeten worden
gesteld. Wij zullen akte nemen van het overleg binnen de
interministeriële conferentie dat u aankondigt voor december.

Daar moeten wij akte nemen dat er concreet nog niet gewerkt is aan
de uitwerking van deze resoluties, zoals zo vaak in deze Kamer waar
zeer veel resoluties goedgekeurd worden. Wij zullen dit dossier verder
moeten opvolgen.

01.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Comme à l'accoutumée,
rien n'a encore été fait pour mettre
en oeuvre la résolution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
opnemen van het pneumokokkenvaccin in het vaccinatieprogramma" (nr. 8006)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tegemoetkoming bij vaccinatie tegen pneumokokkeninfecties bij kinderen" (nr. 8123)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toevoeging van Prevenar aan het vaccinatieschema" (nr. 8529

02 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'adjonction du
vaccin contre le pneumocoque au programme de vaccination" (n° 8006)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement du
vaccin contre les infections à pneumocoques administré aux enfants" (n° 8123)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'intégration de
Prevenar dans le calendrier vaccinal de l'enfant" (n° 8529)

02.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de pneumokokkenbacterie is in België de belangrijkste
oorzaak van meningitis, bacteriëmie, septicemie en pneumonie bij
zuigelingen en het jonge kind. De incidentie is op dit ogenblik 59 op
100.000 bij kinderen jonger dan 5 jaar en 104 op 100.000 bij kinderen
jonger dan 2 jaar. Van maart 2002 tot maart 2003 werden 342
kinderen in het ziekenhuis opgenomen tengevolge van een invasieve
pneumokokkeninfectie. Dat is gemiddeld 1 kind per dag. Onnodig te
zeggen dat bij kinderen bepaalde restletsels overblijven zoals

02.01 Maggie De Block (VLD):

Dans notre pays, les
pneumocoques sont la cause
principale des méningites,
bactériémies, septicémies et
pneumonies des nourrissons et
enfants en bas âge. Dans la
tranche d'âge des moins de cinq
ans, la fréquence des infections à

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehoorstoornissen, mentale achterstand of epilepsie. In 16% van de
gevallen overlijdt het kind aan de zware infectie.

Een vaccin werd ontwikkeld waarvan vaststaat dat het veilig en
efficiënt is en beschermt tegen de pneumokokkenstammen die
verantwoordelijk zijn voor 85% van deze invasieve
pneumokokkeninfecties. De Hoge Raad voor Gezondheid heeft in
februari 2004 aanbevolen om alle kinderen te laten vaccineren.
Tijdens de interministeriële conferentie in december 2004 werd de
beslissing om het vaccin Prevenar op te nemen in het
vaccinatieschema uitgesteld.

Op 13 juni 2005 werd tijdens de volgende interministeriële conferentie
de beslissing opnieuw uitgesteld.

Mijnheer de minister, ik besef dat dit in overleg met de
Gemeenschappen moet worden beslist. Het talmen heeft evenwel
ernstige consequenties.

Ik kom tot de vragen.

Ten eerste, waarom werd op de tweede interministeriële conferentie
opnieuw beslist de opname van dit vaccin in het vaccinatieschema uit
te stellen?

Ten tweede, denkt u dat naar aanleiding van een volgende
interministeriële conferentie het vaccin alsnog zal worden opgenomen
in het vaccinatieschema?

Ten derde, wat is de verantwoordelijkheid van de overheid ten
aanzien van kinderen die ondertussen getroffen worden door
hersenvliesontsteking als gevolg van de pneumokokkenbacterie?

Ten vierde, ik besef dat het een zwaar budgettaire kost is. Kan er
worden nagegaan los van het lichamelijke en psychische leed dat
het teweegbrengt - wat de besparingen in andere sectoren van de
ziekteverzekering zijn indien het aantal hersenvliesontstekingen
dankzij een geslaagde vaccinatie zou kunnen dalen en welke
gezondheidswinst dit zou kunnen betekenen voor een aantal jonge
kinderen in België?

base de pneumocoques est de 59
cas sur 100.000, contre 104 dans
la tranche d'âge des moins de
deux ans. En chiffres annuels,
notre pays hospitalise en moyenne
un enfant par jour pour une
infection à base de
pneumocoques. Ce type
d'infections débouche souvent sur
des problèmes persistants, tels
que paralysies, épilepsies et
surdités. Le décès de l'enfant est
enregistré dans 16% des cas.

Les chercheurs ont mis au point
un vaccin sûr et efficace qui
protège l'enfant contre 85% des
infections. En février 2004, le
Conseil supérieur de la Santé a
recommandé d'inoculer ce vaccin,
le Prevenar, à tous les enfants. La
décision d'inclure le Prevenar dans
le calendrier des vaccinations a
été reportée lors de la conférence
interministérielle de décembre
2004. Ce report a été maintenu le
13 juin 2005.

Pourquoi la décision a-t-elle été
reportée une deuxième fois?
Quand la décision définitive sera-t-
elle prise? A-t-on déjà évalué les
économies que réaliserait
l'assurance maladie à la suite de
la baisse du nombre de maladies
provoquées par les infections à
pneumocoques, sans parler des
bienfaits pour la santé des enfants
concernés?

02.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt over hetzelfde thema, maar legt
misschien andere accenten.

Pneumokokkenbacteriën kunnen vooral bij zuigelingen ernstige
infecties veroorzaken. Vaccineren is dus zinvol. Ook bij oudere
kinderen kunnen zij dikwijls problemen opleveren. De kinderartsen
zijn zich volop bewust van het gevaar en zijn sterk vragende partij,
samen met de ouders, om in vaccinatie te voorzien.

Omdat een overheidsbeslissing terzake uitblijft, is een eigenaardig
mechanisme opgedoken. De mutualiteiten hebben zelf het initiatief
genomen om in een financiële bijdrage te voorzien voor ouders die
hun kinderen willen beschermen. Deze actie gebeurt binnen de
aanvullende vrije verzekering en bewijst eigenlijk dat de hele
Belgische bevolking zich behoorlijk zorgen maakt over deze infecties.
Hoe waardevol dit privé-initiatief vanwege de mutualiteiten ook mag

02.02 Luc Goutry (CD&V): Les

autorités repoussant sans cesse la
décision d'inclure le Prevenar dans
les programmes de vaccination,
les mutualités ont pris l'initiative
d'accorder une intervention pour
les parents désireux de faire
vacciner leur enfant. Cette
situation n'est bien sûr pas
optimale, d'autant que le montant
de l'intervention varie d'une
mutualité à l'autre, voire d'une
région à l'autre. Une telle situation
favorise l'apparition d'une
médecine à deux vitesses.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn, het is natuurlijk geen ideale oplossing. Het bedrag van de
tegemoetkoming verschilt namelijk van mutualiteit tot mutualiteit en
van regio tot regio. De toegang is aldus niet voor iedereen dezelfde. Ik
vind nochtans, voor een dergelijk belangrijke aangelegenheid, dat de
toegang gegarandeerd moet zijn.

Als de overheid dit te veel zou overlaten aan de aanvullende vrije
verzekering van de mutualiteiten, dan zou het kunnen gebeuren dat
wij een geneeskunde met twee snelheden krijgen. Alle kinderen
hebben evenveel recht op bescherming. Tijdens de interministeriële
conferenties in december 2004 en in juni 2005 werd nochtans de
opname van de pneumokokkenvaccinatie in de
basisvaccinatiekalender grondig onderzocht. De definitieve beslissing
om Prevenar aan het vaccinatieprogramma toe te voegen werd in
december 2004 een eerste keer uitgesteld. Tijdens de
interministeriële conferentie van 13 juni laatstleden werd nogmaals
beslist niets te beslissen. Een concrete datum waarop Prevenar
effectief aan het vaccinatieprogramma zal worden toegevoegd, is er
dus helemaal nog niet. Er zijn nochtans voldoende aanbevelingen,
zoals daarstraks werd gezegd, bovendien ook van de Hoge
Gezondheidsraad.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Welke is de reden
waarom de overheid nog altijd niet heeft beslist om deze belangrijke
vaccinatie terug te betalen en dus te veralgemenen? Onderschrijft u
het belang en de noodzaak van een pneumokokkenvaccinatie? Zult u
verdere maatregelen nemen om Prevenar aan de
basisvaccinatiekalender toe te voegen? Zo ja, welke maatregelen
zullen dat zijn?

toujours pas pris de décision
définitive d'inclure le Prevenar
dans les programmes de
vaccination? Les
recommandations du Conseil
supérieur d'hygiène ainsi que sa
proposition de calendrier de
vaccination ont pourtant été
approuvées.

02.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, l'essentiel a été dit. Pour moi, il y a trois éléments. Le
premier est que la communauté scientifique semble avoir clairement
identifié ce vaccin comme un vaccin important et en avoir
recommandé l'utilisation dès l'âge de deux mois. Dans d'autres pays
comme la France, il est d'ailleurs pris en charge, et je pense que la
question n'est pas la qualité ou l'utilité du vaccin.

Le second point est que, au niveau budgétaire, c'est extrêmement
lourd, puisque même dans une répartition deux tiers/un tiers entre
l'Etat fédéral et les Communautés, on est au-delà des 10 millions
d'euros: près des 11 millions pour le fédéral, 3.100.000 euros pour la
Communauté flamande et 2.300.000 euros pour la Communauté
française. Nous sommes malheureusement en présence d'un vaccin
qui est unique et qui est cher.

Le troisième point, qui est sans doute le plus inquiétant, c'est que
l'incertitude régnant au niveau des pouvoirs publics et l'absence de
décision ont amené un certain nombre de mutuelles, dans des
régions données mais pas partout sur le territoire, à prendre en
charge ce coût. Je suis d'accord avec M. Goutry pour dire que ce
n'est pas nécessairement une solution, non seulement au niveau des
mutuelles, qui prennent ainsi à charge la totalité du remboursement,
mais aussi parce que cette intervention se fait dans le Brabant
flamand, par exemple alors que ce n'est pas le cas dans d'autres
provinces. Nous sommes dans un cas typique de médecine à deux
vitesses suivant l'endroit du territoire.

02.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ten eerste, de
wetenschappelijke middens
hebben het belang van dit vaccin
erkend en hebben aanbevolen om
het aan kinderen vanaf de leeftijd
van 2 jaar toe te dienen.

Ten tweede, de weerslag op de
begroting is bijzonder groot: we
hebben het over een bedrag van
meer dan 10 miljoen euro.

Ten derde, de overheid weet niet
welk standpunt ze moet innemen
en heeft nog geen beslissing
getroffen. Daarom nemen
bepaalde ziekenfondsen de
vaccinatie voor hun rekening. Zo
komt men tot een geneeskunde
met twee snelheden in functie van
de plaats waar men woont.

Waarom heeft de overheid het zo
moeilijk om een voorlopige of een
definitieve beslissing te nemen
inzake het al dan niet opnemen
van dit vaccin in het

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Selon moi, il est primordial que les pouvoirs publics agissent et que
l'on sorte enfin de la situation actuelle où le schéma vaccinal
communautaire est ainsi reporté de réunion en réunion de la
conférence interministérielle de la Santé sans déboucher sur aucune
solution.

Mes questions sont directement liées à cette situation. Tout d'abord,
quelles sont les raisons qui amènent les autorités, et notamment votre
département, à ne toujours pas prendre de décision quant à l'inclusion
éventuelle de ce vaccin dans le calendrier vaccinal de l'enfant? Ces
raisons sont-elles temporaires ou définitives? Il faudrait le savoir pour
que, le cas échéant, les Communautés puissent prendre seules leurs
responsabilités.

Ensuite, que vient faire le Centre d'expertise qui serait chargé
d'apporter une solution? C'est un peu le sens de votre réponse à la
question de Mme Gerkens du 12 juillet dernier. Faire réaliser une
nouvelle expertise par un centre qui n'est pas particulièrement bien
équipé à cette fin donne vraiment l'impression de vouloir gagner du
temps, alors que les études existantes de la communauté
scientifique, qu'elle soit belge ou étrangère, concluent toutes à la
pertinence de la prise en charge.

De même, en France, on est arrivé à ce que ce vaccin soit pris en
charge. Est-il vraiment utile de "gagner du temps", alors qu'en
l'espèce, il faudrait plutôt choisir une autre option? Ou bien on
considère que cette campagne pour le vaccin est trop chère - et, dans
ce cas-là, il faut le dire - ou bien on estime que sa pertinence et son
utilité l'emportent sur le coût et, en ce cas, quel que soit ce coût, il me
semble que la santé publique impose d'y recourir.

vaccinatieschema voor kinderen?

Waaruit kan de bijdrage van het
kenniscentrum in dit dossier
bestaan?

Ofwel vindt men die
vaccinatiecampagne te duur ofwel
meent men dat ze nodig en nuttig
is. In dat laatste geval gebiedt de
volksgezondheid dat men die
campagne uitvoert zonder naar het
kostenplaatje te kijken.

02.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, uw

verschillende opmerkingen hebben betrekking op een effectenstudie
die bekendgemaakt wordt door de Hoge Raad voor Hygiëne. De firma
die het vaccin produceert, heeft de zoektocht naar casestudies
gefinancierd. Ik wil de realiteit omtrent aandoeningen veroorzaakt
door pneumokokken niet onderschatten, maar ik moet aandacht
hebben voor het feit dat de Hoge Raad voor Hygiëne haar advies over
het vaccin reeds had uitgesproken nog voor het product op de markt
wordt gebracht.

Het pneumokokkenvaccin is enorm duur. Het is zelfs zo duur dat het
meer kost dan alle andere vaccins samen die kinderen toegediend
krijgen volgens de vaccinatiekalender.

In mijn antwoord op vraag nr. 228, gesteld door de heer Bultinck op
21 maart van dit jaar, heb ik vermeld dat er in België geen farmaco-
economische gegevens beschikbaar zijn en dat de budgettaire
gevolgen voor de ziekteverzekering nefast zouden zijn. Een Duitse
farmaco-economische studie toont aan dat het vaccin Prevenar
72,866 euro kost per gewonnen levensjaar.

Tijdens de interministeriële conferentie van 13 juni 2005 heb ik
meegedeeld dat ik het Kenniscentrum opdracht had gegeven een
studie uit te voeren waardoor de context duidelijker zou worden, dit
als antwoord op de prangende vragen van de bevolking, van de
experts en van de volksvertegenwoordigers. Volgens mijn informatie
wordt deze studie momenteel uitgevoerd. Ik zou erop willen wijzen dat

02.04 Rudy Demotte, ministre:

Le Conseil supérieur de l'hygiène
a récemment publié les résultats
d'une étude d'incidence sur les
infections à pneumocoques et
leurs effets. Je précise que la
recherche de cas d'étude a été
financée par l'entreprise qui a
commercialisé le vaccin. Le
Conseil supérieur de l'hygiène
avait déjà rendu son avis sur le
vaccin avant sa commercialisation.

Ce vaccin représente un coût
supérieur au coût global de
l'ensemble des autres vaccins du
calendrier vaccinal des enfants.
Dans ma réponse à la question de
M. Bultinck, le 21 mars 2005, j'ai
déjà indiqué que nous ne
disposons pas de données
pharmaco-économiques dans
notre pays et que l'insertion du
vaccin dans le schéma de
vaccination serait très lourde de
conséquences sur le plan
budgétaire. Une étude allemande

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

profylaxie en preventie communautaire bevoegdheden zijn en dat het
RIZIV instaat voor de financiering van vaccins. Hieruit vloeit een
protocolakkoord voort met de Gemeenschappen.

In het kader van de werkgroep van de interministeriële conferentie zal
ik niet nalaten het resultaat van die studie van het Kenniscentrum
door te spelen aan mijn ambtsgenoten van de Gemeenschappen.

montre que le vaccin Prevenar
coûte 72,866 euros par année de
vie gagnée.

Lors de la conférence
interministérielle du 13 juin 2005,
j'ai fait savoir que j'avais chargé le
centre d'expertise de consacrer
une étude à ce dossier. Cette
étude n'est pas encore terminée.

La prévention ressortit à la
compétence des Communautés.
Que l'Inami assume le
financement des vaccins résulte
d'un protocole conclu avec les
Communautés.

Je communiquerai les résultats de
cette étude réalisée par le Centre
d'expertise dès qu'elle sera
terminée.

Autre élément répondant aux questions qui ont été posées. J'ai déjà
eu l'occasion de donner une réponse semblable à des questions de
même nature posées par la sénatrice, Mme de Béthune, et je me dois
d'observer que l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène en ce qui
concerne ce vaccin a été émis comme je l'ai déjà signalé en
néerlandais avant même la mise sur le marché du produit. Cette
technique est assez intéressante. Or, il se fait que le vaccin produit
par une firme, qui jusqu'à ce jour en a le monopole, est également un
vaccin extrêmement cher et que la vaccination contre le
pneumocoque nous coûte à elle seule l'ensemble des frais que coûte
tout le calendrier vaccinal.

On peut comparer avec les Pays-Bas, où l'équivalent de notre Conseil
supérieur d'Hygiène a émis un avis favorable à l'intégration de ce
vaccin dans le calendrier vaccinal des nourrissons. Toutefois, cette
proposition n'a, jusqu'à ce jour, pas été suivie. Les raisons invoquées
sont le coût et surtout le degré d'incertitude quant à l'efficacité de
cette vaccination en termes de nombre d'injections.

Par ailleurs, dans ma réponse du 21 mars 2005 à la question de M.
Bultinck, je répète que, dans notre pays, même en tenant compte
de l'étude allemande dont j'ai récemment cité les chiffres nous ne
disposons pas d'éléments suffisamment intéressants à faire valoir en
ce qui concerne les données pharmaco-économiques et l'incidence
budgétaire de ce choix que nous pourrions faire.

En conclusion, on peut dire que la pertinence n'est pas aussi évidente
que d'aucuns le disent et que les résultats de l'étude dont nous
parlons sont soumis à une contestation scientifique. Je rappelle aussi
que cette étude a été financée par la firme même qui veut mettre ce
médicament sur le marché et faire adopter son remboursement. Je le
signale en passant, de manière un peu distraite, devant les membres
de cette commission.

En ce qui concerne les demandes qui ont été relayées, une étude est

De Hoge Gezondheidsraad bracht
zijn advies uit vóór het product in
de handel gebracht werd. In
Nederland werd het vaccin niet in
het vaccinatieschema ingepast
omdat het vrij duur is en omdat de
werkingsgraad ervan nogal
onzeker is.

Over het nut van dat vaccin kan
gediscuteerd worden. De
kwestieuze studie werd
gefinancierd door het bedrijf zelf
dat het geneesmiddel in kwestie
op de markt wil brengen.

Bij het Federaal Kenniscentrum
voor de Gezondheidszorg loopt
momenteel een studie. Ik kan op
dit moment dus geen beslissing
nemen.

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

actuellement en cours auprès du centre que le parlement avait décidé
d'instituer à l'époque, le "Kenniscentrum" (Centre d'expertise fédéral)
et dont j'attends les résultats. Tant que je ne dispose pas des
résultats de cette étude, il m'est évidemment difficile d'aller plus loin
dans l'appréciation que je fais devant vous aujourd'hui.

Entre-temps, vous mesurez bien que je ne peux pas prendre de
décision dans ce domaine, étant donné qu'à ce jour je ne connais pas
tous les résultats des études sur la fiabilité scientifique et sur le coût
pharmaco-économique.

02.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, nogmaals,

enerzijds heb ik begrip voor het feit dat het inderdaad een zeer duur
vaccin is, misschien ook omdat er slechts een vaccin op de Belgische
markt voorhanden is. Anderzijds heeft een vaccinatie pas zin als men
voldoende kinderen vaccineert. Ik stel me dus vragen bij wat er nu
gebeurt.

Er zijn ouders die hun kinderen kunnen laten vaccineren en het
helemaal zelf betalen. Her en der wordt het door de aanvullende
verzekering in bepaalde mate terugbetaald. Op het vlak van de
volksgezondheid heeft dit echter totaal geen zin aangezien er
voldoende kinderen moeten gevaccineerd zijn om de incidentie te
doen dalen.

02.05 Maggie De Block (VLD): Il

s'agit en effet d'un vaccin onéreux
et c'est le seul qui soit disponible
ici mais la vaccination n'est utile
que si on peut l'administrer à
suffisamment d'enfants, ce qui
n'est pas le cas. Si certains
parents ont les moyens de payer
le vaccin, ce n'est pas le cas de la
plupart.

02.06 Rudy Demotte, ministre: J'interviens pour éviter toute

ambiguïté entre nous.

Quel est notre problème? Les études pharmacologiques font encore
l'objet, pour le moment, d'appréciations différentes. Je ne suis pas
certain que ce soit tant le degré de couverture qui importe, que
l'efficacité.

02.06 Minister Rudy Demotte:

De farmacologische studies
worden op een verschillende
manier beoordeeld. Mijns inziens
is het niet zozeer de
vaccinatiegraad die telt als wel de
doeltreffendheid.

02.07 Maggie De Block (VLD): Over dat vaccin zijn er inderdaad

nog geen van dergelijke studies gepubliceerd. Ik heb het over het
principe van vaccineren in het algemeen. Er is berekend hoeveel een
gewonnen levensjaar zou kosten en dat is inderdaad een zeer groot
bedrag. Ik vind echter dat er duidelijkheid moet zijn voor de bevolking,
omdat het de mensen die hun kinderen wel laten vaccineren, een vals
veiligheidsgevoel geeft en een vreselijk gevoel bij mensen die het
vaccin niet kunnen betalen voor hun kinderen. Het zal je kind maar
wezen dat in de prijzen valt, terwijl er een methode bestaat om het
niet te krijgen. Wij zullen hierover mekaar waarschijnlijk nog spreken
na december van dit jaar wanneer de studie van het Kenniscentrum
meer duidelijkheid zal bieden.

02.07 Maggie De Block (VLD):

Je maintiens que la vaccination
telle qu'elle est organisée
actuellement procure un faux
sentiment de sécurité, mais je
tiens néanmoins à attendre les
résultats de l'étude effectuée par
le Centre d'expertise.

02.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben geen

geneeskundige. Ik lees als volksvertegenwoordiger wat hierover
verschijnt en ik probeer dan een mening daarover te vormen.

Ik meen wel te mogen besluiten dat de voorstellen evidence based
zijn. U noemde Nederland maar in Duitsland, Zwitserland en
Engeland gaat men vrij ver met de vaccinatie en blijken de resultaten
zeer goed te zijn. Ik dacht dat het meer evidence based was dan u
zelf laat uitschijnen.

Ik vind het goed dat u het Kenniscentrum om een studie vraagt. Ik heb
al een paar keer gezegd dat we erover moeten waken dat het

02.08 Luc Goutry (CD&V): Je ne

suis qu'un profane informé et
pourtant il me semble plus
qu'évident que nos pays voisins
sont bien plus avancés que nous
en matière de vaccination. Je
pense aussi, par ailleurs, qu'il ne
faut pas submerger le Centre
d'expertise de missions d'études.

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kenniscentrum niet wordt overrompeld. Op de duur kan het
Kenniscentrum een alibicentrum worden, doordat we zaken naar het
Kenniscentrum sturen als we tijd willen winnen of het budget willen
sparen, zeggende: de studie is bezig; we zien wel; we kunnen niets
beslissen zonder een studie.

02.09 Rudy Demotte, ministre: Si le "Kenniscentrum" est si inutile, il

ne fallait pas le créer! Il a été fait pour cela. Et le ministre l'utilise. Si
on veut faire de l'économie dans ce pays, il faut le dire.

02.09 Minister Rudy Demotte:

Als het Kenniscentrum zo
overbodig is, had men het niet
moeten oprichten.

02.10 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, voor alle

duidelijkheid, ik heb destijds niet voor het Kenniscentrum gestemd. Ik
wil herhalen wat ik toen gezegd heb met name dat u moest opletten
dat een dergelijk centrum niet zou overrompeld worden. Dat waren
toen mijn eigen woorden, kijkt u maar in het verslag. Het zou kunnen
dat het centrum op lange termijn zou moeten dienen voor alles en nog
wat. Er bestaat echter geen enkele discussie dat wij behoefte hebben
aan een wetenschappelijk instituut van hoog niveau.

Gezien er op de markt maar één aanbieder is, mijnheer de minister,
zou het dan niet mogelijk zijn om tot een soort van prijs-volume
contract te komen, uiteraard in interministeriële samenspraak met de
gemeenschappen?

De prijs is inderdaad zeer hoog. Ik dacht dat het 60 euro was maar u
spreekt van 70 euro. Het moet ook viermaal gebeuren. Dit is dus een
zeer hoge som. Misschien is het mogelijk een prijs-volume contract te
koppelen. U zou meer algemeen kunnen gaan vaccineren waardoor
een lagere prijs zou kunnen gevraagd worden. Dit is zeker een van de
elementen die u in uw beschouwingen kunt meenemen.

02.10 Luc Goutry (CD&V): J'ai

toujours été opposé à une
surabondance d'études. Ne serait-
il d'ailleurs pas possible de
négocier un prix plus avantageux
avec le secteur pharmaceutique si
la vaccination était généralisée?

02.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, il s'agit

d'un dossier qui démontre la situation difficile dans laquelle nous nous
trouvons. Monsieur le ministre, vous avez dit et je veux bien le
croire - que la plupart des études réalisées ont été financées chez
nous, comme sans doute dans les pays voisins, par la firme.

Fondamentalement, c'est malsain. En effet, sans être spécialiste, on
ne peut avoir une confiance absolue dans un tel cas. Néanmoins, sur
base de ces études, nous avons une atteinte directe au principe
d'égalité vu que, dans certains endroits j'insiste: il ne s'agit pas de
certaines mutuelles -, dans certaines provinces, un remboursement
est opéré. Il faut imaginer la réaction des parents face à cette forme
d'accréditation accordée. Pour le reste, nous attendons des études.

Je n'ai pas de solution miracle. Si nous disposions d'un centre
d'expertise au niveau européen, financé par l'ensemble des pays
européens, nous y gagnerions et nous parviendrions enfin à cette
expertise indépendante. Dans notre cas, j'ai quelques doutes non sur
la compétence du "Kenniscentrum" puisque, comme vous le dites,
c'est son rôle, mais sur le fait qu'il parvienne à éteindre la polémique.
Cette polémique vise une décision dont je mesure le bien-fondé:
11 millions, soit davantage que tous les autres vaccins réunis,
représentent un coût qu'on ne liquide ni n'engage à la légère.

Il importe à présent non plus de gagner du temps, mais d'arriver très
vite à une décision appuyée sur les éléments techniques - soit oui,

02.11 Jean-Jacques Viseur

(cdH): De meeste van de verrichte
studies werden door de firma
gefinancierd. Dat is een
ongezonde situatie. In sommige
provincies wordt er in een
terugbetaling voorzien. Men kan
zich indenken hoe de ouders op
die vorm van toegekende
accreditatie reageren.

Wij wachten op studies ter zake. Ik
beschik niet over een
mirakeloplossing, maar om tot een
onafhankelijke expertise te komen,
zouden wij over een
kenniscentrum op Europees
niveau moeten beschikken.

De polemiek draait om een
kostenplaatje van elf miljoen, en
dat is meer dan de kosten voor
alle andere vaccins samen! Er is
dringend nood aan een technisch
onderbouwde beslissing, opdat de
afweging van wat wenselijk en

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soit non afin que l'arbitrage entre le souhaitable et le soutenable
amène à dire qu'il ne faut pas le rembourser, mais garder, d'une part,
le principe d'indépendance du choix (pas de prévalence excessive
d'études financées par les firmes pharmaceutiques) et, d'autre part, le
principe d'égalité auquel je suis particulièrement attaché, mais qui est
ici accidentellement bafoué.

haalbaar is, zou leiden tot de
vaststelling dat een en ander niet
hoeft te worden terugbetaald.
Tegelijkertijd moet het principe van
de vrije keuze en de gelijkheid, die
occasioneel met voeten worden
getreden, worden gevrijwaard.

02.12 Rudy Demotte, ministre: Je n'exclus aucune hypothèse prix,

volume, etc. -, mais je pense que la discussion en commission est
intéressante: elle témoigne de ce que personne présent sur les bancs
ne puisse affirmer détenir une vérité à propos de l'usage de ce vaccin.
C'est la raison pour laquelle on se réfère au Centre d'expertise. La
seule chose que j'en attends, ce n'est pas qu'il fasse le travail
scientifique à la place des études déjà faites, mais qu'il nous éclaire
sur sa position par rapport aux choix à faire en matière d'économies
de la santé. Une fois que j'en disposerai, je pourrai avancer.

Je m'efforcerai d'arriver à ceci: d'après les informations en ma
possession, le Centre d'expertise devrait remettre son avis pour
décembre; si l'on pouvait obtenir une remise d'avis avant la
conférence interministérielle, ce serait intéressant pour nous.

Cela dit, en économie de la santé, nous restons continuellement
devant le terrible débat entre la distribution des coûts: ici ou là? Je
répète que la proposition de M. Goutry sur la question du prix et du
volume me paraît une des pistes, mais pour entrer dans cette logique,
un accord des Communautés est nécessaire. Or nous avons déjà
rencontré des problèmes de cette nature: à un moment, sans l'avoir
vécu directement, je sais qu'il a été dit aux Communautés que, plutôt
que de faire des appels individuellement, il serait préférable de lancer
un appel commun afin d'y gagner en économies d'échelle, en
agissant sur le plan fédéral, et en prix ramené au minimum.

On sait que la Flandre est plus grande que la Wallonie, mais la
Flandre plus la Wallonie c'est encore plus grand. Et si la Flandre, la
Wallonie et Bruxelles s'unissaient pour une démarche en vue de
l'acquisition de médicaments vaccinaux, la démarche serait loin d'être
idiote. Voilà une hypothèse - déjà défendue dans le passé, mais non
retenue pour différentes raisons, dont des raisons de structure ou de
susceptibilité - que je n'exclus pas.

02.12 Minister Rudy Demotte:

Het Kenniscentrum mag geen al
uitgevoerde studies overdoen,
maar moet ons meer inzicht geven
in verband met de te maken
keuzes op het stuk van de
gezondheidseconomie.

Het Kenniscentrum zou tegen
december een advies uitbrengen;
het ware interessant mochten wij
er vóór de Interministeriële
Conferentie over kunnen
beschikken.

Als men de logica van de heer
Goutry over de prijs en het volume
volgt, is een akkoord met de
Gemeenschappen noodzakelijk.
Een samenwerking tussen
Vlaanderen, Wallonië en Brussel
om de nodige vaccins bijeen te
brengen, is zo'n slecht idee nog
niet. Die hypothese werd in het
verleden echter verworpen omwille
van diverse redenen, structuren en
gevoeligheden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vaccination
contre la grippe" (n° 8031)
- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le niveau de
préparation de la Belgique à la pandémie grippale" (n° 8532)
- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'information de la
population, la préparation du secteur de la santé et la mise en place d'un plan stratégique global
contre une pandémie grippale" (n° 8533)
- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la nécessité
d'accentuer le taux de vaccination contre la grippe humaine dans le cadre de la prévention au risque
de pandémie grippale" (n° 8534)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

griepvaccinatie" (nr. 8031)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de mate waarin
België op de grieppandemie is voorbereid" (nr. 8532)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de voorlichting
van de bevolking, de voorbereiding van de gezondheidssector en het opstellen van een alomvattend
strategisch plan ter bestrijding van een grieppandemie" (nr. 8533)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de noodzaak
om, ter voorkoming van een grieppandemie, de vaccinatiegraad tegen het menselijke griepvirus te
verhogen" (nr. 8534)

03.01 ...: On pose ces questions même si un mini débat est prévu?

Le président: Vous étiez absent en début de séance, mon cher collègue, je rappelle donc ce que nous
avons convenu.

Mardi prochain, nous devrions avoir un débat complet sur la grippe aviaire et ses conséquences pour la
Belgique. Les questions seraient donc absorbées par le débat de la semaine prochaine.

03.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, la différence est

que mes questions ne portent pas sur la grippe aviaire mais sur la
grippe traditionnelle.

Le président: Si vous voulez parler de la grippe humaine, faites-le maintenant mais si vous voulez parler
des conséquences de la grippe aviaire sur l'humain, le débat se tiendra mardi prochain.

Madame Burgeon, vos questions concernent donc la grippe traditionnelle et vous aussi, monsieur
Ducarme, me semble-t-il?

03.03 Denis Ducarme (MR): Il y a un lien entre les deux.

Le président: Pouvez-vous sérier les questions?

03.04 Denis Ducarme (MR): Organiser un débat la semaine

prochaine sur le sujet est réellement intéressant mais j'imagine que
ce débat tient compte de l'actualité et des rencontres européennes qui
auront lieu en fin de semaine. Or, dans mes questions, je n'aborde
pas le sujet de la grippe aviaire au niveau européen mais seulement à
l'échelle belge. Si je pouvais maintenir ces questions, je viendrais
néanmoins avec beaucoup de plaisir participer au débat la semaine
prochaine.

03.05 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je suis ouvert

à tout débat. Cela dit, la technique devient bizarre. Par souci de
cohérence, on demande tout à l'heure à tous les parlementaires de
regrouper les questions. J'explique que je me ferai un plaisir de
répondre à davantage de questions si on veut les regrouper.

Maintenant, on les segmente à nouveau. Je connais la technique du
saut à l'élastique. On peut continuer.

Le président: Je suis d'accord avec vous: ce n'est pas très cohérent.

03.06 Colette Burgeon (PS): Par souci de gain de temps, même si

mes questions ne concernent pas la problématique de la grippe
aviaire mais plutôt la grippe traditionnelle, cela ne me dérange pas de
les reporter à mardi.

Le président: L'Europe n'intervient que marginalement. On aurait donc pu tenir ce débat cette semaine.

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pourquoi l'Europe intervient-elle? Car ce problème dépasse les frontières mais, au-delà de ça, le sommet
européen sur cette question a lieu jeudi et vendredi. On ne sait donc pas tenir le débat jeudi puisque le
ministre se rend au sommet pour discuter de cette question.

On propose donc de tenir ce débat le plus tôt possible, c'est-à-dire mardi matin. Le programme est le
suivant: d'abord une information complète du ministre puis un échange de vues avec les parlementaires.
On regrouperait dans ce débat les questions inscrites.

03.07 Denis Ducarme (MR): Si on avait annoncé au préalable qu'un

débat allait être organisé, c'est bien volontiers que j'aurais intégré les
questions déposées pour ce jour au débat. Mais ce n'est
qu'aujourd'hui qu'on apprend qu'un débat sera organisé.

Le président: Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais je ne pouvais pas le faire avant. C'est la
commission qui décide de l'ordre de ses travaux. Je l'ai proposé en début de séance, en interrogeant le
ministre. Car je ne l'avais pas prévenu. L'agenda s'élabore ici. Je ne pouvais donc en décider
préalablement, à moins de passer par la Conférence des présidents. Mais, la semaine dernière, je n'y suis
pas allé avec ces éléments. C'est pourquoi la décision a été prise maintenant.

03.08 Denis Ducarme (MR): Si j'ai bien compris, monsieur le

président, je ne peux pas poser ces questions aujourd'hui?

Le président: Si vous insistez, alors oui. Je n'ai pas le droit de vous interdire de poser vos questions.
Néanmoins, pour des raisons de courtoisie et afin de respecter la cohérence de nos travaux, on me
demande de les reporter à la semaine prochaine. Mais le Règlement ne m'autorise pas à supprimer vos
questions. Seulement, la commission a convenu qu'elles seraient posées mardi.

03.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je souhaiterais

les poser, si c'est possible.

03.10 Rudy Demotte, ministre: Elles sont déjà dans la presse. Il faut

donc y répondre aujourd'hui, monsieur le président.

Le président: Bon, allez-y alors.

03.11 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, le 8 septembre

dernier, les professionnels de la santé vous ont remis le Livre blanc
de la vaccination contre la grippe en Belgique. Ses conclusions sont
assez alarmantes. Parmi les plus de 65 ans, 58% sont vaccinés alors
que l'on devrait approcher des 100%. Tous les seniors ne se rendent
pas compte des risques encourus.

En Belgique, une épidémie de grippe dure en moyenne huit à quinze
semaines. Chaque année, le virus de la grippe circule en moyenne
quinze semaines dans notre pays. Trente-trois pour cent de la
population belge appartiennent au groupe à risque: 23% de tous les
habitants âgés de 15 à 64 ans, ainsi que l'ensemble du groupe des
plus de 65 ans. Ceci correspond à 3.312.779 habitants. Le nombre de
personnes faisant partie du groupe à risque, mais qui ne sont pas
vaccinées, s'élève à 81,3% des 15 à 64 ans et 42% des plus de 65
ans - soit un total de 1.998.312 habitants.

En Belgique, la vaccination en masse de tous les enfants n'est pas
envisagée, mais elle pourrait constituer une option en cas de
pandémie. La vaccination des actifs de moins de 65 ans peut
entraîner une diminution du nombre de journées de travail perdues de
l'ordre de 23 à 45%.

03.11 Colette Burgeon (PS): Op

8 september hebben de
gezondheidswerkers u het witboek
over griepmanagement in België
overhandigd. Daarin staat dat
slechts 58 procent van de 65-
plussers gevaccineerd zijn.

Het griepvirus teistert ons land
jaarlijks gedurende vijftien weken.
23 procent van de Belgen tussen
15 en 64 jaar en alle 65-plussers,
in totaal 3.312.779 personen,
lopen een risico. Van de mensen
die tot de risicogroep behoren, zijn
er 1.998.312 niet gevaccineerd,
hetgeen overeenkomt met is 81,3
procent van de 15- tot 64-jarigen
en 42 procent van de 65-plussers.

In België bestaan er geen plannen
om alle kinderen massaal te
vaccineren, maar in het geval van

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, les travailleurs de la santé - médecins en tête - devraient être
mieux vaccinés. Il est affolant de constater que moins d'un médecin
sur cinq l'est.

Face à cette situation préoccupante, monsieur le ministre, pourriez-
vous nous indiquer quelles mesures d'urgence - en collaboration
éventuelle avec les Communautés - devraient être prochainement
prises par votre département?

Je vous remercie pour vos réponses.

een pandemie zou men hiertoe
kunnen beslissen. De vaccinatie
van de beroepsbevolking jonger
dan 65 jaar kan het aantal verloren
arbeidsdagen met 23 tot 45
procent doen dalen.

Tot slot zouden de
gezondheidswerkers ook meer
moeten worden gevaccineerd.
Momenteel is slechts een
geneesheer op vijf gevaccineerd.

Welke urgentiemaatregelen stelt
uw departement, eventueel in
samenwerking met de
Gemeenschappen, in het
vooruitzicht?

03.12 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, avant toute

chose, je voudrais rapporter des propos tenus dans "La Libre
Belgique" par un membre de votre cabinet: "À l'heure où l'ensemble
de la communauté scientifique lance un appel au calme, donner
l'impression qu'il pourrait y avoir un certain niveau d'impréparation est
assez irresponsable de la part de politiques". Je veux croire que nous
sommes tous d'accord au niveau politique pour qu'un éclairage
objectif permette de donner à nos concitoyens une information
complète et concrète et leur donne la garantie d'être pleinement
préparés aux conséquences d'une pandémie grippale. C'est le sens
de ma démarche parlementaire. Elle est sobre, exempte d'alarmisme
mais soucieuse des réponses données à l'interrogation légitime de
nos concitoyens. J'estime en outre que les propos du commissaire
Kyprianou ou du docteur Stohr ne peuvent en rien être considérés
comme irresponsables mais visent plutôt à garantir une préparation
optimale de nos pays à la pandémie grippale.

Pour en revenir à mes questions, monsieur le ministre, comme vous
le savez, les risques de combinaison du virus de la grippe aviaire
avec la grippe humaine sont accentués par la plus grande circulation
du virus de la grippe humaine. Je fais ici référence au rapport de
l'OMS sur ce sujet. C'est en ce sens que vous avez pris récemment
des mesures adaptées concernant le traitement de la grippe humaine
et une campagne de sensibilisation et d'incitation financière de
vaccination des groupes à risque (professionnels de la santé et
exploitants agricoles entre autres). Comptez-vous évaluer rapidement
les résultats de cette campagne en ce qui concerne les
professionnels du secteur dont seuls 20% ont été vaccinés contre la
grippe pour l'hiver 2004-2005 alors que le taux de vaccination est de
48% en France? Comptez-vous accentuer cette démarche si elle ne
donne pas les résultats escomptés?

Par ailleurs, monsieur le ministre, la semaine dernière, l'arrivée du
virus de la grippe aviaire H5N1 a été confirmée en Europe centrale et
plus précisément en Roumanie. On apprend hier que l'Union
européenne serait touchée avec l'apparition du virus en Grèce. C'est
une évolution certaine de la situation compte tenu du fait que la
Commission européenne estimait encore cet été que les risques de
propagation du virus en Europe étaient mineurs. M. Kyprianou,

03.12 Denis Ducarme (MR): In

een rapport van de WGO wordt
onderstreept dat het risico op een
rombinatie van het menselijke
griepvirus en het vogelgriepvirus
verhoogd wordt door de grotere
verspreiding van het menselijke
griepvirus. Daarom heeft u een
sensibilisatiecampagne opgezet
met financiële incentives voor de
vaccinatie van risicogroepen zoals
gezondheidswerkers en
landbouwers.

Zal u niet te lang wachten met een
evaluatie van die campagne,
inzonderheid van de resultaten
ervan bij de betrokken
beroepsgroepen? Zal u een tandje
bij zetten als de verhoopte
resultaten uitblijven?

Het H5N1-vogelgriepvirus werd
intussen aangetroffen in Centraal-
Europa, meer bepaald in
Roemenië. Sinds gisteren bevindt
het zich ook in de Europese Unie,
want het virus is nu opgedoken in
Griekenland. De situatie is dus
ingrijpend veranderd sinds vorige
zomer, toen de Europese
Commissie de risico's op een
verspreiding van het virus in
Europa nog zeer gering achtte.
Europees Commissaris voor
Gezondheid Markos Kyprianou
bevestigt de verwantschap tussen
het in Roemenië ontdekte virus en
de Turkse en Aziatische

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissaire européen à la Santé, a confirmé le lien entre le virus
découvert en Roumanie et les souches virales turques et asiatiques.
Ce même virus a touché en Asie plus de cent personnes, provoquant
le décès d'au moins la moitié d'entre elles.

À l'heure actuelle, si la transmission de ce virus de la grippe aviaire à
l'homme est donc confirmée, la co-infection d'homme à homme n'est
pas d'actualité, même si elle est grandement redoutée par une partie
de la communauté scientifique et par l'OMS. Les informations
officielles relatives aux conséquences d'une pandémie grippale pour
notre pays font état d'un nombre de malades compris entre deux et
trois millions et de 50.000 décès. Comme pour l'Allemagne et les
Pays-Bas, les élevages de notre pays ont déjà été touchés au
printemps 2003 par un autre virus aviaire, le H7N7. Nous connaissons
donc bien cette problématique. L'Organisation mondiale de la Santé
soulignait dans un rapport que le virus H5N1 était plus dangereux
encore que le H7N7 qui a pourtant provoqué des décès aux Pays-Bas
en 2003. En effet, sur les 15 sous-types de virus grippal aviaire, le
H5N1 est le plus inquiétant aux yeux de l'OMS pour plusieurs raisons:
il mute rapidement et il a une propension avérée à acquérir des gènes
de virus infectant d'autres espèces.

Des mesures complémentaires à celles élaborées en 2003 ont été
prises. Celles-ci concernent entre autres les prélèvements sur des
oiseaux sauvages migrateurs, la définition de zone à risque, l'audit sur
les exploitations avicoles ou encore le suivi particulier des
exploitations mixtes.

Des budgets ont également été débloqués pour l'acquisition de doses
antivirales individuelles. Ces budgets feront que nous aurons, pour le
premier semestre 2007, 761.000 doses distribuables immédiatement
alors que l'OMS recommande que le nombre de doses disponibles
soit égal au quart de notre population et que le Conseil supérieur
d'Hygiène recommande quant à lui une couverture d'un tiers de notre
population. Ce n'est que mi-2007 que nous rencontrerons cet objectif
avec l'achat d'un peu plus de 2 tonnes d'oseltamivir en vrac.

Le gouvernement a également prévu d'acquérir 7 millions de
masques de protection, les estimations officielles faisant état, dans le
cas d'une pandémie de grippe, de 2 à 3 millions de malades pour
notre pays, alors que selon mes informations, les masques FFP2 ne
proposent qu'une durée d'usage limitée. Ne sommes-nous pas ici
encore, monsieur le ministre, au-dessous de la réalité des besoins?
La préparation de notre pays au risque d'une pandémie de grippe
humaine n'est pas, selon l'OMS, à la hauteur de la préparation
d'autres pays européens. Le docteur Stohr, responsable du nouveau
département de l'OMS chargé de la lutte contre la future pandémie
grippale d'origine aviaire, indiquait mi-septembre que tous les
indicateurs scientifiques révélaient qu'une pandémie pouvait sévir
dans les prochains mois ou les prochaines années. Il informait alors
que la France, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Autriche et la
Slovénie étaient les pays européens les mieux préparés. Monsieur le
ministre pouvez-vous m'informer de la cause de notre retard en la
matière? Est-il possible de le combler rapidement? Et sur quels
aspects en priorité?

Une dernière question, monsieur le ministre. Vous aviez évoqué en
juillet l'élaboration d'un plan stratégique contre une pandémie

virusstammen.

Het staat intussen vast dat het
vogelgriepvirus overgedragen kan
worden op de mens; overbrenging
van mens op mens is momenteel
niet aan de orde.

Bij een grieppandemie in België
zouden naar schatting twee tot
drie miljoen mensen ziek worden.
Zo'n 50.000 mensen zouden de
ziekte niet overleven. Wij kennen
die problematiek zeer goed; in
2003 heerste het H7N7-
vogelgriepvirus. Het H5N1-virus
wordt door de WGO evenwel als
gevaarlijker aangemerkt omdat het
snel muteert en omdat
aangetoond is dat het gemakkelijk
virusgenen overneemt die andere
soorten besmetten.

Er werden schikkingen getroffen
ter aanvulling van die van 2003, er
werd geld vrijgemaakt, maar pas
medio 2007, met de aankoop van
twee ton ozeltamivir in bulk dat wij
de door de Hoge
Gezondheidsraad geformuleerde
doelstelling zullen halen. En
schatten wij de werkelijke
behoeften ook niet te laag in
wanneer wij slechts zeven miljoen
FFP2-beschermingsmaskers aan-
kopen, terwijl zij maar een
beperkte houdbaarheid hebben?

Volgens de Wereldgezondheids-
organisatie, is ons land, in
tegenstelling tot andere landen
zoals Frankrijk, Duitsland, Groot-
Brittannië of Oostenrijk, niet klaar
om een toekomstige
vogelgrieppandemie het hoofd te
bieden. Hoe verklaart u die
achterstand? In Frankrijk werden
plannen uiteengezet aan de
bevolking, zonder dat de mensen
bang werden gemaakt. Ik denk
meer bepaald aan het plan waarin
de rol van elk departement en elke
sector voor alle fasen van de
epizoötie en de pandemie werd
omschreven. En hoe zit het bij ons
precies met dat strategisch plan?

Meent u niet dat de bevolking een

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grippale, pouvez-vous nous informer du niveau d'évolution de ce
dossier? En effet, plusieurs pays européens tels que la France ont
réalisé et rendu publics de tels plans stratégiques depuis plusieurs
mois; ceux-ci ont été élaborés en collaboration avec l'ensemble des
départements concernés des secteurs de la santé. En France, ces
plans ont pu être présentés en toute transparence à la population, en
partant du principe qu'il était possible d'informer sans affoler. Des
programmes d'information et de formation relatifs entre autres aux
signes spécifiques de la maladie, au traitement des malades atteints
par la pandémie, ont été communiqués aux professionnels de la
santé, lesquels sont depuis en mesure de répondre en pleine
connaissance de cause aux questions de leurs patients. Des
doctrines relatives à l'utilisation des antiviraux et des futurs vaccins
ont été élaborées. Des exercices et des simulations grandeur nature
ont été organisés avec les services hospitaliers en collaboration avec
les départements de la Défense et de l'Intérieur. Ont notamment été
élaborés, les grands principes de l'organisation des soins, le plan de
prise en charge des malades, ainsi que la distinction entre les
hôpitaux qui seront destinés à recevoir les malades touchés par la
grippe et les autres. Je ne doute pas que nous disposions également
d'un tel plan, mais je m'étonne que les départements concernés
n'informent pas davantage la population dans son ensemble quant à
notre niveau global de préparation. Permettez-moi ici de faire
référence au plan français contre la grippe aviaire qui prévoit le rôle
de chaque département et de chaque secteur pour l'ensemble des
phases de l'épizootie et de la pandémie, lequel a été transmis à
l'ensemble des acteurs concernés ainsi qu'aux professionnels de la
santé. Il est en outre possible à la population d'en disposer et de le
consulter.

N'estimez-vous pas qu'une information plus large est attendue par la
population à ce niveau?

Les chiffres officiels font état de plus de 2 millions de malades dans
notre pays dans le cas d'une telle pandémie. On estime alors que 5 à
10% d'entre eux devraient être hospitalisés pendant une période de 8
à 12 semaines. Serions-nous, monsieur le ministre, en mesure de les
accueillir?

Plus prosaïquement, si l'information et les recommandations de votre
département ont pu être transmises à l'ensemble des exploitations
avicoles, qu'en est-il de l'ensemble des exploitations familiales non
commerciales? Comme moi, vous vivez dans une région rurale et
vous savez que de nombreux Belges exploitent une basse-cour. Les
communes sont-elles chargées de communiquer les informations
utiles à ces exploitants en collaboration avec votre département?

Pour terminer sur cet aspect par une parenthèse, vous avez pu
annoncer l'activation de la vigilance dans les aéroports régionaux de
Charleroi, Bierset et Deurne via des services de saniport, cela en
vertu du règlement international de l'OMS; c'est une bonne chose. On
se souviendra qu'au mois d'octobre 2004, deux aigles huppés
suspectés d'être porteurs du virus de la grippe aviaire avaient été
découverts à Zaventem.

Vous aviez alors évoqué que le poste d'inspection frontalier de
Zaventem disposait de trois locaux pour le contrôle des animaux
importés. L'un de ces locaux était aménagé pour le contrôle des

ruimere informatiecampagne
verwacht? Zal men desgevallend
voor de nodige ziekenhuisbedden
kunnen zorgen?

Uw departement bezorgde
informatie en richtte een aantal
aanbevelingen aan alle
pluimveebedrijven. Wat echter met
de familiale, niet-commerciële
bedrijven?

Zoals u weet werden in oktober
2004 op Zaventem twee
vermoedelijk met het
vogelgriepvirus besmette
kuifarenden aangetroffen. U zei
toen dat de controlegrenspost van
Zaventem voor de controle van
ingevoerde dieren over drie
lokalen beschikt en dat het,
rekening houdend met de grote
aantallen, niet altijd mogelijk was
de dieren voor de controle af te
zonderen. Werd intussen een
oplossing gevonden voor dat
probleem?

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

poissons, les deux autres utilisés pour le contrôle des petits animaux
Vous indiquiez que, compte tenu de l'importance du trafic, un
traitement distinct n'était pas toujours possible. A-t-on pu remédier à
ce problème, monsieur le ministre?

03.13 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je répondrai

de manière plus explicite lors du débat qui sera organisé sur
l'ensemble des mesures et qui sera, en quelque sorte, "éclairé" par
une dimension internationale.

Il faut distinguer trois choses:
1. la grippe humaine classique avec ses différentes souches;
2. la grippe aviaire;
3. la possibilité de voir une nouvelle souche virale combinant à la fois
des caractéristiques de la grippe aviaire et de la grippe humaine,
passant ainsi de l'épizootie à la pandémie que certains craignent et
qui fait l'objet d'un grand nombre de commentaires.

En tout cas, il s'agit de trois choses totalement différentes.

Je m'attarderai plus longuement aujourd'hui sur la problématique de
la grippe classique ou la grippe humaine en faisant évidemment le
lien avec les deux autres thèmes.

En effet, pour le moment, nous avons une possibilité théorique,
potentielle, mais tout sauf certaine, d'émergence d'une souche
recombinée de ce virus. Pour que cette recombinaison se fasse, il
faut que le vecteur permette cette mutation génétique du virus.

Comme je l'ai dit, je serai plus explicite concernant ce premier volet et
je répondrai de manière plus succincte concernant les deux autres
car nous aurons prochainement un débat à ce sujet.

Nous laisserons alors l'occasion à d'autres parlementaires de nous
donner aussi leur opinion, leurs conseils, leurs suggestions, les
questionnements que nous nous posons ensemble.

Pourquoi est-il utile de reprendre ce débat sur l'épizootie et la
potentielle, voire possible, pandémie sur base d'une souche virale
recombinée après jeudi et vendredi? D'abord pour une raison interne:
la Belgique organise jeudi matin une conférence interministérielle de
la Santé sur ce thème. C'est une décision interne importante dont je
vous tiendrai informé. Ensuite, parce que l'Europe se réunira sur le
même thème ces jeudi et vendredi.

Il faut savoir que les virus en général sont relativement peu
intelligents. Ils n'ont pas compris qu'il y avait des frontières entre les
Etats. On a essayé de leur expliquer, mais avec beaucoup de
difficultés et donc ils franchissent ces frontières entre les Etats sans
respecter les réglementations, n'ont lu aucune loi, n'ont aucune
connaissance des dispositions humaines frontalières qui ont pourtant
été décidées au long des générations.

L'Union européenne n'a pas compris non plus jusqu'à présent que les
virus n'étaient pas intelligents. Ce que l'Union européenne a prévu
pour le moment se résume à deux choses: un certain nombre
d'observations - on a des techniques de vigilance mises sur pied ici et
là - et de la coordination. Mais l'Union européenne, dans son

03.13 Minister Rudy Demotte: Ik

zal naar aanleiding van het debat
dat over het geheel van de
maatregelen zal worden gehouden
een omstandiger antwoord geven.
We moeten een onderscheid
maken tussen de klassieke griep
met zijn verschillende stammen;
de vogelgriep; de mogelijkheid een
nieuwe virusstam te zien opduiken
met de kenmerken van zowel de
vogelgriep als de menselijke
variant. In dat geval gaan we over
van een epizoötie naar een
pandemie. Het gaat om drie
wezenlijk verschillende zaken.

Op dit ogenblik is het theoretisch
mogelijk, maar allesbehalve zeker,
dat zo

een gecombineerde

virusstam ontstaat.

Het zou nuttig zijn deze
bespreking na donderdag en
vrijdag voort te zetten, want België
organiseert donderdagochtend
een interministeriële conferentie
voor volksgezondheid over dat
thema en donderdag en vrijdag
vinden er ter zake Europese
bijeenkomsten plaats.

De virussen, die weinig intelligent
zijn, hebben niet begrepen dat er
Staatsgrenzen zijn; de Europese
Unie heeft dan weer niet ingezien
dat de virussen niet slim zijn en
beschikt niet over wapens om die
pandemieën op Europese schaal
te bestrijden. Wanneer Europa zou
erkennen dat pandemieën een
aanpak vereisen die het principe
van de Europese verdragen
volgens hetwelk enkel de
onderscheiden Staten bevoegd
zijn inzake volksgezondheid
overstijgen, zou dat voor de Unie
een ware genetische revolutie
kunnen inhouden.

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dispositif, n'a toujours pas d'arme de guerre contre des pandémies
qui soient organisées - je parle de ces armes - à l'échelon de l'Union,
c'est-à-dire ne tenant pas compte du fait que les virus ne connaissent
pas les frontières. Je pense que cela pourrait aussi être une
révolution génétique pour l'Europe que de reconnaître que les
problèmes humains comme ceux des pandémies méritent une action
plus volontaire, qui transgressera peut-être un principe de nos traités
qui nous amène à voir que les compétences exclusives en termes de
santé sont du fait des Etats nationaux. C'est une bonne chose quand
les Etats font du bon travail, mais la différence entre le "containment"
de maladies ordinaires qui ne sont pas transmissibles et celui des
pandémies, c'est que la pandémie est liée à l'imbécillité
consubstantielle du virus qui n'a toujours pas intégré dans son
bagage génétique que la France, c'est la France, la Belgique, c'est la
Belgique. Mais je ne désespère pas, nous pourrons un jour trouver
des solutions à ce problème.

Le président: Alors que le nuage de Tchernobyl, lui, s'était arrêté aux frontières, on s'en souvient fort bien.

03.14 Rudy Demotte, ministre: Exactement. Et je peux dire que, au-

delà de l'humour ou du sarcasme que j'utilise pour le moment, c'est
un problème d'autant plus important que l'Europe ne traite pas de
manière égalitaire toutes les approches pharmacologiques. Comment
expliquer que l'Union européenne, parce que l'animal est une
marchandise et doit donc être protégé dans sa liberté de circulation,
permette la constitution de stocks stratégiques de médicaments
vétérinaires, mais pas de médicaments humains?

Selon moi, il y a là véritablement un élément sur lequel l'Europe
pourrait se distinguer si elle donnait au citoyen une vision d'une entité
qui peut agir de manière plus volontaire. Tout ce que je vous dis
aujourd'hui aura également des conséquences sur le débat que nous
mènerons en début de semaine prochaine. Alors que les Etats
nationaux sont les uns et les autres en proie à des plans stratégiques
nationaux qu'ils doivent développer, nous nous poserons également
des questions essentielles, tout comme le député Ducarme se pose la
question je ne le lui reproche pas de savoir si la Belgique est au
même niveau que la France ou qu'un autre pays. C'est évident!
Cependant, tant que nous ne disposons pas d'une coordination plus
structurée à l'échelon européen, nous nous poserons légitimement
toujours ces questions. Nous nous sommes d'ailleurs déjà posé la
question l'an dernier, lors du premier "break out" de grippe aviaire en
Asie du Sud-Est alors que les Pays-Bas avaient pris des mesures en
termes de contrôle sanitaire qui se différenciaient des nôtres. Qui a
raison? Qui va ou ne va pas suffisamment loin? C'est un débat que
nous avons entre nous à ce moment-là.

Je pense que c'est la responsabilité de l'Union européenne. Voilà un
élément qui plaide pour que nous en débattions à nouveau dès que
nous aurons eu un premier échange de vues à l'échelon européen.
L'Union européenne a effectivement un rôle qui nous semble sous-
exploité. Je pense que tant le ministre des Affaires étrangères, M. De
Gucht, que le premier ministre en sont convaincus et que tous deux
vont porter cet argument à leur niveau en essayant de plaider pour
une autre Europe, une meilleure Europe en matière pandémique.

J'en arrive maintenant au premier point qui porte sur les mesures que
l'on prend en matière de grippe ordinaire. En ce qui concerne la

03.14 Minister Rudy Demotte:

Hoe valt het trouwens te verklaren
dat de Unie, omdat dieren als
goederen worden beschouwd en
het vrij verkeer ervan moet worden
beschermd, wel de aanleg van
strategische voorraden van
diergenees-middelen maar niet
van geneesmiddelen voor
menselijk gebruik toestaat?

Europa zou deze gelegenheid
moeten aangrijpen om de burgers
duidelijk te maken dat het op een
vastberaden en gecoördineerde
manier kan optreden, in
tegenstelling tot de nationale
Staten die elk nationale
strategische plannen uitwerken en
hun aanpak dan met die van de
buurlanden vergelijken. Op
Europees niveau kan een ruimere
bezinning plaatsvinden, en dat kan
onze aanpak op nationaal niveau
alleen maar ten goede komen. Ik
denk dat ook de minister van
Buitenlandse Zaken en de Eerste
Minister daarvan overtuigd zijn en
dat zij zullen pleiten voor een
doeltreffender Europa bij de
bestrijding van pandemieën.

Wat de gewone griep betreft,
wordt bij de bereiding van de
vaccincocktails ieder jaar met de
voorgaande griepaandoeningen
rekening gehouden. De inentingen
vinden dezer dagen ongeveer
plaats. Personen die regelmatig

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grippe ordinaire, nous nous trouvons dans la situation suivante:
chaque année, vous avez des cocktails vaccinaux qui tiennent
compte des grippes qui ont pu être observées et qui, sur base de ces
observations, se retrouvent dans la préparation des vaccins
injectables. Les injections se font d'ailleurs à peu près à cette époque.
Un bon conseil pour ceux qui vont souvent dans des institutions de
soins ou ceux qui auraient un certain nombre de pathologies qui sont
indiquées: faites vous vacciner!

Quels sont les publics cibles? A l'évidence, les personnes de plus de
65 ans. Pourquoi? En termes institutionnels, cela concerne
historiquement davantage le Sénat que la Chambre mais, aujourd'hui,
ce n'est plus le cas. Toujours est-il que ces personnes présentent des
conditions physiologiques telles qu'il est une précaution pour elles de
se faire systématiquement vacciner. En constatant les chiffres
épidémiologiques dont on dispose et les études qui sont rendues
publiques, on se rend compte que cela marche plutôt bien; les taux de
couverture vaccinale dans les populations de plus de 65 ans sont
bons.

Un deuxième groupe cible est la première ligne de soins: infirmières,
médecins, kinés, aides-soignantes, logopèdes, toutes ces personnes
doivent effectivement se faire vacciner. Que sait-on de leur couverture
vaccinale pour le moment?

Leur couverture vaccinale est tout sauf idéale! Si les chiffres qui nous
sont donnés sont exacts, à peu près un médecin sur cinq se fait
vacciner. C'est peu. Il y a donc là un effort évident à faire et nous
avons fait de l'information à leur endroit.

Un autre groupe cible, en dehors de celui-là, est celui des nourrissons
entre 6 et 18 mois sous traitement continu à l'aspirine, car ils ont une
propension à pouvoir développer des pathologies avec des impacts
physiologiques beaucoup plus importants.

Un autre groupe cible que nous visons est celui des exploitants-
éleveurs dans trois types d'exploitations: volaille, porc et mixtes. En
ce qui concerne la volaille, on comprend pourquoi. Pour le porc et les
exploitations mixtes, la raison est autre. Quelle est la raison pour
laquelle nous suggérons, cette année, la couverture vaccinale
optimale de ces catégories socioprofessionnelles? Parce que, comme
je l'ai expliqué tout à l'heure, si on parle bien ici de la grippe classique
et donc des cocktails vaccinaux classiques, une personne qui
développerait concomitamment cette grippe classique avec une
pathologie liée à l'infection par la souche virale du H5N1 est
potentiellement le siège de la recombinaison virale que nous
craignons. Là, les éleveurs de volaille sont tout à fait menacés. Et
c'est la même chose pour les éleveurs dans les exploitations mixtes.
Pourquoi? Parce que le porc est souvent beaucoup plus proche des
volailles, il pourrait donc être mis en contact avec cette souche virale
H5N1. Or, n'en déplaise aux membres de cette commission, le porc a
un bagage génétique beaucoup plus proche de celui de l'homme.
L'être humain ayant un bagage génétique proche de celui du porc, il
est donc un nouveau vecteur qui pourrait permettre cette
recombinaison d'une maladie qui est, pour le moment, purement
épizootique en une maladie de type pandémique humaine.

Voilà pourquoi les exploitations mixtes et les exploitations de porc

zorginstellingen bezoeken of die
reeds aan een aantal
aandoeningen lijden, moet worden
aangeraden zich te laten
vaccineren.

Een eerste doelgroep bestaat uit
personen ouder dan 65 jaar, die
zich systematisch zouden moeten
laten vaccineren. Studies hebben
aangetoond dat die vaccins
doeltreffend zijn. De
griepvaccinatiegraad bij de
bevolkingsgroep ouder dan 65 jaar
is goed te noemen.

Een tweede doelgroep bestaat uit
de eerstelijnszorgverstrekkers:
verpleegkundigen, artsen,
kinesitherapeuten, zorgkundigen,
logopedisten, enz.

Ongeveer een arts op vijf laat zich
vaccineren, dat is weinig.

Een andere doelgroep bestaat uit
zuigelingen tussen zes en achttien
maanden oud die een continue
behandeling met aspirine volgen.

Nog een andere doelgroep bestaat
uit pluimvee- en varkenshouders.
Iemand die tegelijkertijd een
gewone griep krijgt en aan een
aandoening lijdt die met de infectie
door de virusstam van de H5N1-
variant verband houdt, kan immers
drager worden van de gevreesde
virusmutatie. Bovendien leunt de
genetische bagage van een
varken dicht aan bij die van de
mens. Als varkens samen met
pluimvee worden gehouden, kan
hun genetische bagage makkelijk
met de virusstam van de H5N1-
variant in aanraking komen. Ook
varkens kunnen dan nieuwe
dragers van de gevreesde
virusmutatie worden.

Wat de vaccinatie betreft, hebben
wij alle federaties, beroepsordes
en media op de hoogte gebracht.
Tevens werden diverse
maatregelen genomen om de
terugbetaling mogelijk te maken.

Het FAVV licht de betrokken telers

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont également visées par les mesures préventives que nous avons
mises en exergue.

A propos de la vaccination elle-même, nous avons informé toutes les
fédérations professionnelles, les ordres professionnels, les médias.
Cela fait trois semaines que nous relayons sans cesse ces
informations. De plus, des dispositions ont été prises sur le plan des
modes de remboursement. On a fait passer la couverture du
remboursement à toutes les catégories socioprofessionnelles que je
viens de citer, tout en ne distinguant pas le statut de rattachement en
termes de sécurité sociale.

Pourquoi? Prenons par exemple les infirmières, que je qualifiais de
prestataires de première ligne ou encore certains médecins. Les
médecins n'ayant pas de couverture sociale salariée, car ils sont
indépendants comme certaines infirmières, si on avait tenu compte,
en régime de rattachement, des remboursements "petits risques" ou
"vaccino-classiques" liés à l'assurance maladie pour les salariés, vous
auriez eu, dans ce cas-là, des exclusions absurdes.

C'est la raison pour laquelle nous avons donné le bénéfice de ces
dispositions de remboursement aux médecins, aux infirmières et à
toutes les personnes prestant sous statut indépendant.

Voilà des éléments d'informations sur la stratégie mise en place pour
cette couverture vaccinale classique et qui, en réalité, sont déjà des
éléments des plans antipandémiques globaux. Je voulais dire que
l'AFSCA (FAVV en néerlandais), l'Agence fédérale pour la sécurité de
la chaîne alimentaire, donne en ligne directe les informations pour les
éleveurs concernés.

Sur le petit élevage et l'élevage individuel, de nombreuses
informations sont actuellement délivrées dans la presse. Je sais que
l'AFSCA continue à diffuser de l'information, même en dehors des
milieux classiques. Son site donne des informations à ce sujet, mais
fait en sorte que, dans ses différentes communications, l'information
"percole" sur les particuliers. Ainsi, je ne pense pas inopportun que
les administrations communales, comme elles l'avaient fait dans le
cadre précédent, donnent aussi ce type d'information. A cet égard, je
vous rejoins dans votre proposition.

Je ne ferai pas d'autres commentaires sur la pandémie aviaire. Quels
sont les éléments que l'on peut pointer du doigt à ce stade? Le virus a
franchi l'Oural. Venant tout d'abord du Kazakhstan, il essaime
maintenant jusqu'au delta du Danube en Roumanie et la partie la plus
proche de la partie européenne de la Turquie. Ces régions sont
proches de nous et depuis hier, on aurait observé des cas de
contamination dans d'anciens territoires de l'ex-Yougoslavie, et même
en Grèce. Je parle sous réserve de vérification, car on n'a pas la
certitude absolue que dans l'un des cas détectés hier, il s'agisse déjà
du virus H5N1. Cependant, de manière très probable, il s'agit là de
contaminations au H5N1.

Est-il vrai que ces souches soient extrêmement contaminantes et
davantage que les souches observées les années antérieures? On
pensait notamment au H7N7. La réponse est "oui".

Ce sont donc des souches extrêmement contaminantes par rapport

rechtstreeks in.

Volgens mij is het geen slecht idee
dat de gemeentebesturen
eveneens informatie zouden
verspreiden.

Het virus is de Oeral overgestoken
en heeft de Donaudelta in
Roemenië bereikt. Het gaat
waarschijnlijk om het H5N1-virus.

Klopt het dat die stammen
besmettelijker zijn dan de
varianten van de vorige jaren? Het
antwoord is ja. Het betreft uiterst
besmettende stammen. Er bestaat
geen eenduidige aanpak van dat
probleem. Er worden wel
ervaringen uitgewisseld over de
initiatieven die eenieder ter zake
heeft genomen.

België vervult ook

een

voortrekkersrol in dat dossier.
Toen zich de eerste problemen in
verband met de epizoötie van
vogelgriep voordeden, hebben wij
onmiddellijk om een Europese
strategie gevraagd. Ik zeg dat
omdat de Wereldgezondheids-
organisatie niet van alles op de
hoogte is en het belangrijk is dat
onjuistheden of onnauw-
keurigheden worden rechtgezet.

De rest van het plan zal ik tijdens
een volgende bespreking van die
kwestie uiteenzetten. Wij hebben
in ons land echt grote vooruitgang
geboekt en dat is gebeurd in
overeenstemming met onze
buurlanden.

Wij hebben speciale vaten
aangekocht omdat de
bewaringstermijn daarin langer is.
Wij stellen vast dat de manier
waarop die producten worden
aangekocht, aanzienlijk verschilt
van land tot land. In sommige
landen wordt zelfs de
binnenlandse productie van
papieren of stoffen maskers
opgevoerd. Volgens de Fransen is
die maatregel gerechtvaardigd,
vermits er bij het uitbreken van
een pandemie wellicht te weinig

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

auxquelles il faut appliquer des mesures de précaution qui sont bien
précisées par l'AFSCA.

Certains pays ont-ils une approche univoque de cette problématique?
La réponse est non, pour les raisons européennes que j'ai données
tout à l'heure. C'est ainsi que l'Allemagne, par exemple, prend
certaines mesures que ne prennent pas les Pays-Bas ou la Belgique
alors que d'autres mesures sont prises ici et pas en Allemagne. Ces
échanges d'expériences font notamment l'objet des discussions
ministérielles qui auront lieu jeudi et vendredi. Je vous prie d'excuser
mon absence à ce moment-là mais il est vraiment utile que notre pays
trouve sa place dans le concert de ces initiatives.

Je signale aussi qu'à l'inverse des propos d'un expert de l'OMS repris
par M. Ducarme, la Belgique a eu aussi un rôle d'avant-garde dans
ces problématiques. Par exemple, dès les premiers problèmes
d'épizootie de grippe aviaire, notamment de H7N7, nous avons pris
l'initiative, lors du Conseil des ministres informel réuni à Bruxelles à
l'époque, de demander une stratégie européenne. Nous avons été les
premiers à le formuler. Je le dis parce que l'OMS n'est pas au courant
de tout non plus et qu'il est important de corriger les inexactitudes ou
les imprécisions, le cas échéant.

Je dévoilerai le reste de notre plan lors de notre prochaine discussion
à ce sujet, vous comprendrez aisément pourquoi. Nous avons
vraiment accompli de très grands progrès dans ce pays et sans doute
les avons-nous accomplis en harmonie avec ce que font nos voisins.
Par exemple, en matière de coopération pharmaceutique, dans les
techniques utilisées pour les doses individuelles d'antiviraux, où nous
agissons avec la France, M. Flahaut a écrit à Mme Alliot-Marie pour
que la pharmacie centrale des armées françaises école la nôtre. On a
fait inscrire des montants avoisinant le million d'euros pour disposer
des outils permettant de confectionner ces doses individuelles.

C'est d'ailleurs pourquoi nous avons acheté des fûts dans le pays. En
effet, les durées de conservation des doses individuelles sont très
courtes, maximum 5 ans. Par contre, dans des fûts, la conservation
est de plus ou moins 11 ans. Or, il est plus intéressant d'avoir des
doses plus durables. Il en va de même pour les masques et les gants.
Il est ici question de 7 millions d'unités. Ce sont des stocks constitués
parallèlement aux stocks existant déjà dans les unités cliniques.

On constate des variabilités importantes en matière d'acquisition de
ces produits suivant les pays. Certains vont même, comme c'est le
cas en France - c'est un débat que j'aurai avec mes collègues -
jusqu'à stimuler la production de masques en tissu ou en papier sur le
sol national. En effet, les Français estiment qu'en cas d'apparition de
problèmes plus graves de type pandémique, on sera confronté à des
problèmes de temps de production. On sait que les pandémies se
produisent en deux vagues. Il faut donc pouvoir construire une
stratégie qui tienne compte de ces deux vagues.

La France a émis une idée intéressante. Ainsi, elle a demandé à
l'industrie textile de pouvoir disposer d'un certain nombre d'outils de
production en vue de la fabrication de ces masques, ce qui lui
permettra d'éviter de devoir en importer un certain nombre des Etats-
Unis. En matière de santé, il serait sans doute opportun de s'inspirer
de certains éléments de "benchmarking". Cela étant dit, la France

tijd zal zijn om aan de vraag te
voldoen.

Wij kunnen het Franse voorbeeld
volgen, maar wij kunnen onze
zuiderburen evenzeer raad geven
over de aanpak van een dergelijke
pandemie en over de sociale en
sanitaire ondersteuning die
daartoe in onze instellingen
voorhanden is.

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

devait aussi se défaire d'une fâcheuse réputation qu'elle avait
acquise, notamment lors de la canicule puisque ses plans sanitaires
n'avaient pas du tout fonctionné.

A l'inverse, les mesures prises dans notre pays en matière de prise
en charge collective et d'institutions de soins ont été une réussite.

Par conséquent, si nous devons nous inspirer, sur certains points, de
nos voisins, sur d'autres - c'est d'ailleurs la raison de ma récente
discussion avec mon collègue Xavier Bertrand, à Mouscron, il y a
deux semaines - nous avons des conseils à donner aux Français en
termes de techniques de prise en charge et de relais socio-sanitaires
dans nos institutions.

Je sais que je n'ai pas répondu à toutes vos questions mais je
suppose que vous comprendrez que nous aurons le devoir d'aller plus
en profondeur lors de notre prochain entretien.

Le président: Merci, monsieur le ministre, pour vos longues explications avant le débat qui aura lieu la
semaine prochaine.

03.15 Colette Burgeon (PS): Je remercie le ministre pour ces

renseignements, qui sont la preuve d'un travail sérieux. Ce sera bien
d'aller défendre, jeudi et vendredi, le travail réalisé.

Mais j'aimerais quand même insister sur le fait que les gens du métier
de la santé devraient se montrer plus attentifs. On n'est pas immunisé
simplement parce que l'on travaille dans ce type d'endroit.

03.15 Colette Burgeon (PS): Ik

bedank de minister voor deze
inlichtingen. Ik wil toch
benadrukken dat de gezondheids-
werkers meer aandacht voor dit
thema zouden moeten hebben.
Het is niet omdat men in de
gezondheidssector werkt, dat men
daarom automatisch immuun is
voor dergelijke aandoeningen.

03.16 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

d'avoir pris le temps d'évoquer, malgré le débat prévu la semaine
prochaine, cette problématique. Je suivrai évidemment avec attention
les réponses données par vos collègues européens à votre
proposition de stocker à l'échelle européenne les antiviraux et, peut-
être même, les futurs vaccins. Cela me paraît être une proposition
réellement intéressante.

J'aurai l'occasion de revenir sur notre politique d'information destinée
à la population lors du débat de la semaine prochaine.

Je vous remercie également d'activer l'information avec les
communes en ce qui concerne les exploitations familiales non
commerciales qui, pour une partie d'entre elles, se trouvent aussi
dans des zones à risque.

03.16 Denis Ducarme (MR): Ik

zal met aandacht volgen hoe uw
Europese collega's reageren op
uw voorstel om op Europees
niveau een voorraad van
virusremmers en potentiële
toekomstige vaccins aan te
leggen. Dat lijkt me echt een
interessant idee. Tijdens het debat
van volgende week zal ik op ons
informatiebeleid ten aanzien van
de bevolking terugkomen. Ik wil u
ook bedanken voor de voorlichting
van de niet-commerciële
familiebedrijven die samen met de
gemeenten wordt georganiseerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de inbreuk van cameraploegen bij het verstrekken van dringende medische hulpverlening"
(nr. 7912)

04 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la présence d'équipes de tournage lors de l'intervention de services d'aide médicale urgente"
(n° 7912)

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn eerste vraag heeft betrekking op de inbreuk van
cameraploegen bij het verstrekken van dringende medische hulp.
Daarover is al een en ander in de pers verschenen, maar uiteindelijk
achtte ik het toch wenselijk om uw standpunt terzake te kennen,
inzonderheid omdat de betrokken families erg geschokt waren en
vooral om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden.

Zoals u weet werd in een aflevering van de reeks "Spoed",
uitgezonden door VTM, een MUG gevolgd door een cameraploeg.
Blijkbaar had de familie van de patiënt zich verzet tegen het filmen
van medische handelingen in hun eigen woning, bij de patiënt. Daar
kan ik persoonlijk, als arts, 1.000% inkomen. Blijkbaar zouden de
filmploeg en de artsen dit verbod toch genegeerd hebben. Er werd op
televisie uitleg verschaft bij de medische handelingen die werden
verricht, waarbij in eerste instantie de aandacht ging naar de
cameraploeg, in plaats van naar de patiënt. Een MUG-voertuig werd
gebruikt om de cameraploeg te vervoeren, enzovoort.

Ongeacht het feit of de beelden later uitgezonden werden of niet, vind
ik dat dergelijke incidenten niet voor herhaling vatbaar zijn. Mijnheer
de minister, u bent natuurlijk bevoegd voor volksgezondheid.
Dergelijke erg beklijvende en kwetsbare momenten voor familieleden
mogen niet te grabbel worden gegooid aan mensen die daarvoor niet
bevoegd zijn. Mijnheer de minister, ik weet ook dat u niet alleen
bevoegd bent. Sommige bevoegdheden liggen bij andere ministers.
Toch kunnen wij er niet omheen dat artikel 10 van de wet van 22
augustus 1992, betreffende de rechten van de patiënt, in deze
geschonden werd, omdat de patiënt altijd het recht heeft om al dan
niet in te stemmen met dergelijke zaken.

De bescherming van de persoonlijke levenssfeer is hier zeker op de
helling komen te staan. Ook het recht op informatie die verband houdt
met de gezondheid van de patiënt werd overtreden.

Indien de patiënt akkoord zou gaan of zou geweest zijn, dan nog denk
ik dat een dringende interventie waar beslissingen op medisch gebied
moeten worden genomen, best niet gebeuren in aanwezigheid van
derden. Dit gebeurt trouwens ook in het kader van elke opname op
een spoedafdeling waar men toch aan familieleden en desgevallend
zelfs aan begeleidende huisartsen verzoekt om bepaalde zaken in alle
professionaliteit te laten gebeuren. Vandaar dat ik u een aantal
concrete en misschien wel delicate vragen wil stellen. Ik denk dat het
belangrijk is dat u zich hierover als minister van Volksgezondheid
duidelijk uitspreekt.

Wat is uw standpunt terzake met betrekking tot het volgen van de
cameraploegen van het medisch urgentieteam? Werd u hiervan in
kennis gesteld of had men u in dit kader om toelating gevraagd? Zijn
er nog andere incidenten waar u weet van heeft? Hoeveel klachten
werden er ingediend, eventueel ook bij de commissie voor de
Rechten van de Patiënt? In welke mate plegen artsen die hun
medewerking verlenen aan dergelijke programma's, een inbreuk op
de deontologie door onder meer het beroepsgeheim te schenden
zonder toestemming van de patiënt en zonder dat daarvoor wettelijke
regels aanwezig zijn?

04.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Une équipe de tournage a
suivi un SMUR dans le cadre
d'une émission de télévision.
Plusieurs incidents se sont
produits et ont impliqué des
cameramen qui ont filmé, contre la
volonté de la famille ou du patient,
des actes médicaux dans
l'habitation de ce dernier.

Ce problème ressortit à la
compétence de plusieurs
ministres, mais j'estime que la loi
relative aux droits des patients a
également été violée. Quel est le
point de vue du ministre à cet
égard? Est-il informé des
problèmes? Des plaintes ont-elles
déjà été introduites? Dans quelle
mesure des médecins urgentistes
violent-ils leur déontologie en
collaborant à de telles émissions?
Le ministre peut-il envoyer une
circulaire aux services d'urgence
afin de mettre à nouveau en
évidence ces règles?

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Minister Rudy Demotte: Ik wil eerst zeggen dat ik het helemaal

eens ben met mevrouw Avontroodt. Deze praktijken zijn niet in
overeenstemming met de letter en de geest van de wet op de
patiëntenrechten. Het recht op discretie en privacy is een van de
fundamentele rechten van een patiënt. Als een dergelijk voorval
plaatsvindt, kan de patiënt of zijn familie klacht indienen bij de
ombudsdienst van het ziekenhuis die de mobiele urgentiedienst
uitbaat. Een klacht kan eveneens worden ingediend bij de Orde der
Geneesheren die bevoegd is in het geval van inbreuken op de
deontologie. Mijn diensten van de FOD Volksgezondheid hebben mij
meegedeeld dat ze tot op heden geen klachten over deze zaak
hebben ontvangen.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Ces incidents constituent en effet
une violation de la loi sur les droits
des patients. Les patients et les
familles concernés peuvent porter
plainte auprès du service de
médiation de l'hôpital et de l'ordre
des médecins.

Mes services du SPF Santé
publique n'ont actuellement pas
encore été saisis de plaintes
concernant ces incidents.

04.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor dit korte antwoord. U kan ook niet meer zeggen dan dat als er
geen klachten zijn ingediend. De collega's weten echter even goed als
ik dat er daaromtrent wel behoorlijk wat commotie is. Vandaar mijn
verzoek om terzake een circulaire te adresseren aan de
urgentiediensten zodat er, naar aanleiding van het incident, toch een
meldingsplicht zou zijn of dat daarvoor een procedure bestaat. Ik laat
dat over aan uw wijsheid, alsook aan de wijsheid van de commissie
met betrekking tot de rechten van de patiënt en van de
privacycommissie.

Wij hebben deze voormiddag samen met onze voorzitter de Astrid-
infrastructuur bezocht. Een van de knelpunten daar is de privacy die
gegarandeerd moet worden bij dringende oproepen. Er zou binnen uw
bevoegdheid toch een procedure moeten kunnen worden
uitgeschreven of minstens een circulaire moeten kunnen worden
gemaakt om dergelijke zaken onmogelijk te maken.

Ik spreek uit ervaring. De artsen hier aanwezig zullen dat weten. Het
is bijzonder pijnlijk dat, als men een urgente oproep doet voor een
urgente situatie of noodsituatie aan huis, er politie aanwezig is nog
voor de ambulance er is, al zijn het dan nog beroepsmensen. De
bescherming van het privé-leven bij dringende hulpverlening is een
debat dat reeds jaren gevoerd wordt. Ik zou u dankbaar zijn mocht u
in deze aangelegenheid een circulaire verspreiden.

04.04 Minister Rudy Demotte: Ik vind dat een goed idee.

Verschillende deontologische regels moeten aan de de
urgentiediensten worden herhaald.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Je suis disposé à diffuser des
règles de déontologie par le biais
d'une circulaire.

Le président: Je l'ai dit en début de séance, nous aurons un débat le mardi suivant le congé de Toussaint.
Le matin, nous discuterions d'ASTRID.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het gebruik van laserapparatuur" (nr. 7991)

05 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'utilisation d'appareils laser" (n° 7991)

05.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, zoals jullie

weten zijn er steeds meer ingrepen mogelijk gelukkig maar zou ik

05.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Les traitements au laser

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

durven zeggen om de effecten van de leeftijd te behandelen. Er is
echter meer dan dat. Het gebruik van laserapparatuur is niet
onschadelijk. Recent zijn er een aantal aanbevelingen geformuleerd
door de Koninklijke Academie voor Geneeskunde die niet over een
nacht ijs is gegaan. Een van die aanbevelingen is dat echte
laserbehandelingen onder medisch toezicht moeten worden geplaatst.
Ik denk dat dit juist is. Het gaat om ingrepen op de fysieke integriteit
van een persoon. Erger nog is dat er soms letsels zijn of complicaties
optreden met schade door een foute behandeling in een
schoonheidsinstituut.

Mijnheer de minister, ik ga niet zo ver om terugbetaling te vragen voor
dergelijke behandelingen maar ik vraag wel kwaliteitsnormen voor de
laserbehandelingen die van plastische aard zijn. Mijn vraag aan u is
heel duidelijk. Zal u de aanbevelingen van de Koninklijke Academie
voor Geneeskunde opvolgen? Zal u desgevallend wetgevend
optreden om de patiënt beter te beschermen?

dans les instituts de beauté sont
de plus en plus populaires.
L'appareillage laser nécessaire y
est manipulé par du personnel
sans formation médicale. Dès lors,
les généralistes et les
dermatologues voient arriver dans
leur consultation de plus en plus
de patients qui présentent des
lésions durables encourues à la
suite d'un traitement au laser.

L'Académie royale de médecine
conseille de placer désormais le
traitement au laser sous
surveillance médicale. Pour le
moment, c'est le vide de juridique
en ce qui concerne ces
traitements.

Le ministre compte-t-il suivre l'avis
de l'Académie royale?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, de toepassing van laserbehandelingen valt onder de
geneeskundepraktijk zoals omschreven in het koninklijk besluit nr. 78
betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen.
Bijgevolg zijn enkel artsen of andere gezondheidszorgbeoefenaars
gemachtigd bij koninklijk besluit nr. 78 om dergelijke handelingen te
stellen. Indien deze handelingen gesteld worden door personen die
hiertoe niet zijn gemachtigd, gaat het om een illegale uitoefening die
strafrechtelijk gesanctioneerd kan worden. In dit geval zou dit moeten
worden voorgelegd aan de bevoegde provinciale geneeskundige
commissie die een vervolging zal instellen.

Wat betreft lasertoepassingen die niet onder geneeskundepraktijk
zouden vallen, zal ik bekijken of het niet opportuun zou zijn om de
Koning voor te stellen dergelijke praktijken te reglementeren zoals Hij
hiertoe gemachtigd is bij artikel 37ter van het koninklijk besluit nr. 78.

Ik lees de zin: "De Koning kan op advies van de Hoge
Gezondheidsraad, bij besluit vastgesteld na overleg in de
Ministerraad, beroepsactiviteiten reglementeren die gevaarlijk kunnen
zijn voor de gezondheid en die uitgevoerd worden door beoefenaars
waarvan het beroep niet of nog niet erkend wordt in het kader van dit
besluit."

Ik zal dit punt dus voorleggen aan de twee academiën voor
geneeskunde en aan de Hoge Gezondheidsraad. Daarna zal ik mijn
beslissing nemen.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

L'administration de traitements au
laser relève des pratiques
médicales, comme le précise
l'arrêté royal n° 78 relatif à
l'exercice des professions des
soins de santé. Seuls des
médecins ou autres professionnels
de la santé peuvent par
conséquent administrer des
traitements au laser. Quiconque
foule aux pieds cet arrêté royal se
rend coupable d'exercice illégal
d'une profession médicale et peut
dès lors être poursuivi au pénal.
Le cas échéant, ce sont les
commissions médicales
provinciales compétentes qui
doivent entamer des poursuites.

Je vais faire vérifier s'il ne serait
pas possible de régir par arrêté
royal les applications laser qui ne
relèvent pas de la pratique
médicale. Un arrêté royal peut en
effet réglementer des activités
professionnelles susceptibles de
présenter un danger pour la santé
et exercées par des personnes
dont la profession n'est pas ou pas
encore reconnue dans l'arrêté
royal n° 78.

J'examinerai cette matière avec
les deux Académies de médecine

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et le Conseil supérieur de la santé,
puis je trancherai.

05.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, de

Koninklijke Academie heeft zich terzake al uitgesproken. Zij heeft
haar advies al geformuleerd en het ook gepubliceerd, met de vraag
om met het advies iets te doen.

U wil ook nog het advies van de Hoge Gezondheidsraad vragen, of u
moet dat vragen; ik weet niet of het advies verplicht is vooraleer een
koninklijk besluit mag worden uitgevaardigd. Daarnaast kan echter
ook aan de wetenschappelijke verenigingen worden gevraagd naar de
registratie. Wie weet vandaag wie registreert?

De Academie voor Geneeskunde rapporteert dat er schade is en dat
er meldingen zijn bij huisartsen en dermatologen. Het is evenwel
nuttig om de beroepsvereniging van de huisartsen en de
beroepsvereniging van de dermatologen bij u te roepen en te vragen
of zij registratiegegevens hebben. Op basis van deze gegevens kan u
dan proberen om dergelijke schade te vermijden.

05.03 Yolande Avontroodt

(VLD): L'Académie royale de
médecine a déjà adopté et rendu
publique une position claire.

Le ministre pourrait demander aux
organisations professionnelles de
généralistes et de dermatologues
d'enregistrer les cas de
dommages corporels dus à un
traitement au laser.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de implementatie van de leghennenrichtlijn" (nr. 8019)

06 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'application de la directive relative aux poules pondeuses" (n° 8019)

06.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de problematiek van de omzetting van de leghennenrichtlijn
scenario 8 of 9 op een jaar tijd dat ik u ondervraag - is u welbekend.
U kent het zeer goed. U weet dat reeds tweemaal een bijna-akkoord
werd bereikt. Begin dit jaar was dit het geval inzake de pure omzetting
van de Europese richtlijn waarbij een minimum van de verrijkte kooien
zou worden overgenomen. De Ministerraad heeft dit uiteindelijk niet
goedgekeurd omdat er vanuit bepaalde hoek kritiek was gekomen. Na
overleg met de Gewesten werd daarna een nieuw voorstel uitgewerkt
dat in een evaluatiemoment in 2010 voorzag. Er was een studie
besteld over de mogelijkheden inzake volière- en scharrelstallen.
Opnieuw werd een akkoord bereikt met de Gewesten en zou de
Ministerraad zich hierover uitspreken. Opnieuw is dit niet gelukt omdat
uit dezelfde hoek als de eerste keer kritiek kwam. We weten dat sp.a
niet akkoord ging. Zij vonden dat de studie een eindmoment moest
zijn. Op het ogenblik van de evaluatie moest, huns inziens, de huidige
regelgeving ten einde lopen om met de resultaten van de studie
rekening te kunnen houden.

Mijnheer de minister, normaliter had mijn vraag twee weken geleden
moeten behandeld worden zodat ik kon stellen dat boetes dreigen en
de omzetting nog geen feit was. Dit weekend kon ik op VILT evenwel
een boodschap lezen die ik tot op heden nog niet in de media heb
teruggevonden. Volgens het bericht van VILT is de kogel door de kerk
en is er een oplossing inzake de leghennen. Het verzet inzake 2010
wordt opgeheven, de stopzetting van het huidige akkoord en het
evaluatiemoment komen er. Dit betekent dat de huidige wetgeving
zou blijven voortlopen en dat men in 2010 zal analyseren wat de
studie aan resultaten heeft opgeleverd.

06.01 Nathalie Muylle (CD&V):

La Belgique n'a toujours pas
transposé la directive européenne
relative aux poules pondeuses
dans sa législation nationale. Cette
matière a fait l'objet de
nombreuses concertations. Les
parties concernées n'arrivent pas
à se mettre d'accord. Si la
transposition n'intervient pas
rapidement, notre pays s'expose
à une forte amende. M. Demotte a
fait preuve d'un grand optimisme
dans ses réponses aux questions
sur l'issue finale de ce dossier,
déclarant à plusieurs reprises
pouvoir compter sur le soutien de
toutes les régions et du
gouvernement fédéral.

Il y a quelques jours, le centre
d'information flamand sur
l'agriculture et l'horticulture a
anoncé qu'une solution
interviendrait sur le fil et que la
transposition se ferait dans les
délais. Je ne trouve toutefois
aucune confirmation de cette
information. Le ministre pourrait-il

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, goed nieuws. U weet evenwel dat ik me in deze
commissie steeds positief heb opgesteld en ik heb u reeds tweemaal
op uw woord geloofd dat de Ministerraad het ontwerp zou
goedkeuren. U zult begrijpen dat ik niet gerust kan zijn tot ik van u
vernomen heb wanneer de Ministerraad definitief zijn goedkeuring zal
verlenen. Mijn geweten zal slechts volledig gerust zijn op het ogenblik
dat het effectief goedgekeurd is.

Mijnheer de minister, is er een akkoord? Laat de sp.a zijn verzet
vallen? Ik heb vernomen dat terzake in Vlaanderen een akkoord is
bereikt. Ik durf bijna niet maar ik stel de vraag alsnog: wanneer zal de
Ministerraad het ontwerp goedkeuren?

lever l'incertitude à cet égard?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, dat is

inderdaad een van mijn grote politieke overwinningen, een akkoord
over de legkippen. Dat kan ik in de toekomst toch op mijn curriculum
vitae schrijven.

Ik heb het genoegen u mee te delen dat een akkoord werd bereikt
tussen de federale regering en de regionale regeringen tijdens het
overlegcomité van 11 oktober 2005. Het compromis voorziet in twee
verschillende zaken. Ten eerste, een letterlijke omzetting van de
richtlijn tot ten minste 2025. Ten tweede, een verplichting voor de
regering om het koninklijk besluit tot omzetting van richtlijn 1999/74 te
bevestigen of te wijzigen voor 1 januari 2010. Een afwijking van een
letterlijke omzetting zal pas in voege treden vanaf 2025.

Dit compromis wordt gerechtvaardigd door twee sleutelelementen.
Ten eerste, de richtlijn moest zeer dringend worden omgezet, gelet op
de dreigende boete van de Europese Commissie. Ten tweede, de
discussie omtrent de definitieve beslissing in dit dossier is nog niet
afgelopen omdat wij tot op heden over onvoldoende gegevens
beschikken om deze beslissing te nemen.

Zoals u weet heb ik in februari 2005 een wetenschappelijk onderzoek
laten opstarten om beide huisvestingsystemen voor legkippen,
namelijk de verrijkte kooien en de alternatieve systemen, te
vergelijken. Deze studie zal ongeveer 18 maanden duren. Daaruit
zullen zowel de sanitaire aspecten als de aspecten inzake het
dierenwelzijn worden vergeleken. Deze kwestie moet ook worden
bestudeerd met het oog op de actualiteit. Als men over aviaire
influenza spreekt, zou het pleiten voor de ene oplossing en niet voor
de andere.

Deze studie zal aan de federale regering de mogelijkheid bieden om
een definitieve beslissing te nemen. Verschillende scenario's zijn dus
mogelijk: de letterlijke omzetting van de richtlijn blijft behouden of de
normen voor de verrijkte kooien worden aangepast of er wordt
resoluut gekozen voor het alternatieve systeem. Uiteraard is voor elk
van deze opties een voorafgaand akkoord van de gewestregeringen
noodzakelijk.

Ik wil toch benadrukken dat het principe van de evaluatie op basis van
de wetenschappelijke studie nooit ter discussie werd gesteld door de
betrokken partijen. Zoals vermeld, werd het dossier van de legkippen
voor de laatste maal besproken op de vergadering van het
overlegcomité van 11 oktober 2005. Er werd een akkoord bereikt. Het

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Je puis rassurer Mme Muylle: le
gouvernement fédéral et les
gouvernements régionaux ont
effectivement conclu un accord
lors de la réunion du Comité de
concertation du 11 octobre. Cet
accord prévoit la transposition
littérale de la directive jusqu'en
2025 au moins et l'obligation pour
le gouvernement de ratifier ou
d'adapter l'arrêté royal de
transposition pour le 1

janvier

2010. Une dérogation à la
transposition littérale ne sera
possible qu'après 2025.

Compte tenu du risque de se voir
infliger une amende sévère par
l'Union européenne, un
compromis s'imposait. Une
décision définitive ne peut encore
être prise dans ce dossier parce
que nous ne disposons pas
encore de toutes les données.

En février 2005, j'ai commandé
une étude scientifique comparative
pour les deux modes d'élevage de
poules pondeuses, à savoir la
cage enrichie et le système
alternatif. Cette étude s'étendra
sur dix-huit mois. Ensuite, le
gouvernement tranchera : soit la
transposition littérale de la
directive sera maintenue, soit les
normes relatives aux cages
enrichies seront adaptées, soit on
optera résolument pour le système
alternatif.

Chacune de ces options nécessite
évidemment l'accord préalable des
gouvernements régionaux. Toutes

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

koninklijk besluit tot omzetting van de richtlijn werd gisteren door de
Koning ondertekend en wordt nog deze week gepubliceerd in het
Belgisch Staatsblad. Bijgevolg zal België geen boete aan de Europese
Commissie hoeven te betalen.

les parties se sont déclarées
d'accord sur le principe de
l'évaluation fondée sur une étude
scientifique.

Le Roi a signé hier l'arrêté royal
transposant la directive et celui-ci
sera encore publié cette semaine,
ce qui signifie que la Belgique ne
devra pas payer d'amende à
l'Europe.

06.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt gezegd

dat u trots op het dossier mag zijn en dat u het op uw cv mag
plaatsen, terwijl veel van uw voorgangers daar niet in geslaagd zijn. Ik
ben dus tevreden en ben blij dat ik enkel nog over de studies met u in
debat zal kunnen gaan en niet meer over de problemen op zichzelf.

06.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Le ministre peut à juste titre être
fier d'avoir réalisé quelque chose
que ses prédécesseurs n'ont
jamais réussi à faire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "gratis

tandzorg voor kinderen" (nr. 8058)

07 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la gratuité

des soins dentaires pour les enfants" (n° 8058)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, regelmatig hebt u aangekondigd dat u de tandzorg voor alle
kinderen en jongeren nog wel tot 18 jaar gratis zou maken. Ik heb
in het verleden steeds de stelling verdedigd en ik blijf dat doen dat
de gebrekkige mondgezondheid bij kinderen en jongeren meer met
de mentaliteit en de gezinsomgeving te maken heeft dan wel met een
algemene slechte preventie. Het komt er dus volgens mij op aan dat
we aandacht creëren bij ouders, opvoeders en de kinderen zelf om
het gebit te verzorgen en de mondhygiëne toe te passen.

Volgens mij is zelfs met de maatregelen die u heeft getroffen door het
gratis maken, het preventieve gehalte niet verhoogd. Integendeel, er
zou volgens mij een gevaar kunnen ontstaan van een soort
Mattheuseffect. De kinderen en de gezinnen die nu al veel aandacht
besteden aan mondhygiëne, gaan dat verder blijven doen in de
toekomst, maar ze zullen dit nu gratis kunnen, terwijl achtergestelde
groepen de lagere sociale klassen waar de cultuur van preventie
en van aandacht voor gezondheidszorg niet aanwezig is, niet zullen
aangewakkerd worden door het feit dat die zorgen gratis zijn. Die
mensen weten dat zelfs niet. Ze zullen dat maar ondervinden als ze
bij de tandarts zouden terechtkomen.

Ik ben dus zo vrij om het kostenopslorpend project een beetje in vraag
te stellen en de doelmatigheid daarvan te betwijfelen.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende:

Ten eerste, u kondigde aan om een uitbreiding te doen tot 18 jaar. U
bent daarop teruggekomen. Wat is de eigenlijke reden hiervoor?

Ten tweede, de gratis tandzorg voor min-twaalfjarigen werd reeds
vroeger ingevoerd. Zijn intussen al resultaten bekend over het effect

07.01 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre a déjà annoncé à
plusieurs reprises son intention de
prévoir la gratuité des soins
dentaires pour tous les enfants et
adolescents jusqu'à dix-huit ans.
Mais à mon sens, le problème
réside surtout dans le fait que les
catégories socialement
défavorisées n'ont pas la bonne
mentalité dans ce domaine et, par
conséquent, cette mesure ne
produira qu'un effet limité parmi
ces couches sociales.

Pourquoi le ministre revient-il sur
sa décision d'étendre la gratuité
des soins dentaires aux
adolescents jusqu'à dix-huit ans?
Ce revirement est-il dû au fait qu'il
a pris connaissance des premiers
résultats de l'application de cette
mesure? Comment, dans ce cas,
pourrait-on améliorer la prévention
générale en matière d'hygiène
dentaire? Comment contrôle-t-on
l'application de cette gratuité par
les dentistes non conventionnés?

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van deze preventie en deze mondhygiëne? Met andere woorden, was
die maatregel eigenlijk zijn geld waard of heeft men daar zoals mijn
stelling is een Mattheuseffect gecreëerd?

Ten derde, welke andere maatregelen zullen er genomen worden ten
bate van een meer efficiënte algemene preventie op vlak van
mondgezondheid bij de achtergestelde sociale groepen?

Ten vierde, heel wat tandartsen zijn niet of slechts partieel
geconventioneerd. In deze gevallen is er zelfs geen tariefzekerheid en
kan gratis dus evengoed niet gratis zijn. Ze zijn niet geconventioneerd
en kunnen vrij hun tarieven bepalen. Welke controle heeft de minister
hier terzake op zijn eigen maatregel?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, de

regering heeft niet de bedoeling om de gratis tandzorg uit te breiden
naar min-18-jarigen. De doelstelling van deze maatregel is net om
nieuwe gewoonten te creëren op het vlak van mondhygiëne waardoor
minder beroep moet gedaan worden op tandartsen in de jaren na het
twaalfde jaar.

Ten tweede, het is veel te vroeg om een maatregel te evalueren die
op 1 september in werking trad. Deze maatregel van gratis tandzorg
volgt echter op de Dentipass-ervaring, die positief geëvalueerd werd
door het verzekeringscomité.

Zowel op het vlak van de toegankelijkheid van de zorg als op het vlak
van de preventie is de gratis tandzorg een fundamenteel element voor
mondhygiëne. Ik heb tandartsen ontmoet die mij dat bevestigd
hebben.

Ten derde, in dit stadium zouden verschillende initiatieven kunnen
worden gepland voor de volgende jaren, zoals de uitbreiding van de
terugbetaling van het jaarlijkse mondonderzoek voor volwassenen of
zoals de parodonthologische screening om deze slechtbekende ziekte
te voorkomen, aangezien ze aan de bron ligt van veel problemen
inzake mondhygiëne en ook van cardiovasculaire ziektes.

Ten vierde, ik heb geen gegevens waarmee ik kan bevestigen dat
tandartsen die niet geconditioneerd zijn de tarieven niet zouden
respecteren voor de min-12-jarigen. Het RIZIV zal mij binnen enkele
maanden een eerste overzicht geven van de situatie. Met dat
document zal ik de behoefte evalueren om maatregelen te treffen om
de tarieven beter te doen naleven.

In afwachting kunnen patiënten die dat wensen naar een
ziekenfondsarts gaan. De ziekenfondsen hebben een lijst van hun
leden met alle ziekenfondsartsen in elk arrondissement.

Ik wil nog een woordje zeggen over de verschillende benaderingen die
tot nog toe bestaan. Natuurlijk is het een kwestie van cultuur.
Daarover bestaat absoluut geen twijfel. Het is echter niet een kwestie
van cultuur alleen. De mensen die tot nog toe niet naar de tandarts
gaan een stimulans bieden is volgens mij een goed initiatief. Wij
zullen dat in de volgende jaren met een beetje afstand kunnen
evalueren. Ik ben er a priori van overtuigd dat het zal werken. Ik hoop
dat het zal werken. Het is ook belangrijk verschillende ziektes die iets
te maken hebben met mondhygiëne te voorkomen. Om dat te

07.02 Rudy Demotte, ministre: Il

ne s'agit pas tant d'instaurer la
gratuité des soins dentaires
jusqu'à l'âge de dix-huit ans, mais
plutôt de donner de nouvelles
habitudes aux enfants de moins
de douze ans pour réduire leurs
visites chez le dentiste après cet
âge. Il est aussi bien trop tôt pour
évaluer une mesure qui n'est
entrée en vigueur que le premier
septembre dernier. Plusieurs
initiatives sont prévues, dont
l'élargissement du remboursement
de l'examen de contrôle annuel de
la bouche pour les adultes ou
encore du screening de
paradontologie. Dans quelques
mois, l'INAMI fera le bilan du
respect des tarifs par les dentistes
non conventionnés. Dans l'attente
d'éventuelles mesures, les
patients peuvent toujours
s'adresser à un dentiste de la
mutuelle.

Je me rends parfaitement compte
que la mentalité de certains
groupes cible

constitue un

problème de taille mais je reste
néanmoins persuadé qu'une
approche préventive ne pourra
qu'être efficace.

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorkomen moeten wij nu niet alleen primaire informatie en preventie
organiseren, maar moeten wij ook een secundaire preventie
organiseren door een direct contact met de verschillende actoren van
het stelsel. De tandartsen spelen volgens mij een zeer belangrijke rol
daarin.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, er is iets wat ik niet

helemaal begrijp. U zegt dat u nog geen evaluatie kunt doen omdat de
maatregel pas vanaf 1 september van kracht is. Voor alle
duidelijkheid, ik dacht dat het gratis zijn van tandzorgen bij 12-jarigen
al vroeger bestond uiteraard. Daarover zijn vragen gesteld door
collega Detiège. Alleen had u gezegd dat u het zou uitbreiden van 12
tot 18 jaar. Dat is niet doorgegaan en u blijft dus bij de leeftijd van 12
jaar. De gratis tandzorg tot 12 jaar werd evenwel al meer dan een jaar
geleden ingevoerd.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre dit qu'il est prématuré de
procéder à une évaluation mais la
gratuité des soins dentaires
jusqu'à douze exisait déjà et il a
clairement évoqué la possibilité de
porter la limite d'âge à 18 ans.

07.04 Minister Rudy Demotte: Dat waren pilootprojecten.

07.04 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agissait d'un projet expérimental.

07.05 Luc Goutry (CD&V): De bedoeling van een pilootproject is

precies om de maatregelen misschien te veralgemenen na te zijn
nagegaan of ze effect sorteren. Vandaar mijn vraag. Ik denk dat het
toch niet onrechtmatig is om te vragen wat er uit een pilootproject is
gebleken na een jaar. Dat is precies denk ik wat uw of mijn gelijk kan
bewijzen, al gaat het daar niet om. We hebben allebei dezelfde goede
doelstelling, met name ervoor zorgen dat er een goede tand- en
mondhygiëne wordt toegepast. Ik sta daar voor 100% achter. Alleen
vrees ik een beetje dat de mensen die nu al naar de tandarts gaan
degenen zijn die er al aandacht voor hebben. Zij zullen ervan uitgaan
dat het des te beter is dat het gratis is. De vraag is echter hoe we de
kinderen en de jonge mensen uit achtergestelde buurten daar naartoe
krijgen. De statistieken bewijzen dat daar bijvoorbeeld veel meer
gezondheidsrisico's genomen worden, er wordt gedronken en
gerookt. Men heeft daar niet de cultuur om daar veel aandacht aan te
besteden. Het zijn soms ook de mensen bij wie het gebit op
volwassen leeftijd onvolledig is en dergelijke. Precies zij weten dat
niet.

07.05 Luc Goutry (CD&V): Quel

a été le résultat de ce projet?
Comment amener les enfants des
régions défavorisées à consulter le
dentiste?

07.06 Minister Rudy Demotte: Ik wou nog een argument aanhalen. U

had het over de lage sociale klasse, maar dat woord zou ik nooit
gebruiken. Ik verkies te spreken over de zwakste sociale klasse.

07.07 Luc Goutry (CD&V): Ik bedoel het niet slecht.

07.08 Minister Rudy Demotte: Bij de zwakste sociale klasse is er het

vooroordeel dat de tandarts zeer duur is. Men durft er dus niet
naartoe, niet alleen uit angst voor de pijn, maar ook omdat men vreest
dan men het zich niet kan veroorloven. Dat krijg ik als argument, niet
van de mensen zelf die mij hun ervaringen komen vertellen maar wel
van de tandartsen zelf. De tandartsen zeggen mij dat zij merken dat
de maatregel een concreet effect heeft op de bevolking. Ik hoop dat
het zo is, want dat leidt tot besparingen voor later. Nu moeten wij
bepaalde posten betalen omdat zij geen goede mondhygiëne hebben.

07.08 Rudy Demotte, ministre:

La conviction prévaut en effet
parmi les couches les plus
défavorisées que la visite chez le
dentiste est non seulement
douloureuse mais en outre trop
onéreuse.

07.09 Luc Goutry (CD&V): Uiteraard. Over de doelstelling kan er

geen onenigheid bestaan, mijnheer de minister. Daar sta ik volledig
achter.

07.09 Luc Goutry (CD&V): Je

reste convaincu que la gratuité de
la consultation dentaire n'atteint
pas son objectif.

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toch verwijs ik naar collega Dierickx die tandarts is en die u daarover
ook heeft ondervraagd omdat hij de maatregel ook in twijfel trekt.

Het komt erop aan betrokkenen bij de tandarts te krijgen. Volgens ons
heeft het niet zozeer met centen te maken, maar wel de mentaliteit.

Het is jammer dat de pilootprojecten niet werden aangewend om de
zaken te evalueren want dan hadden wij kunnen zien of de mensen
uit die zwakste sociale klasse werkelijk voldoende aan bod komen en
of er een gedragsverandering wordt veroorzaakt. Dat zouden wij
eigenlijk moeten kunnen zien om er zeker van te zijn dat het geld
goed wordt besteed.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"tabak voor waterpijpen" (nr. 8074)

08 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

tabac utilisé pour fumer le narguilé" (n° 8074)

08.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het roken van waterpijpen is een eeuwenoud gebruik in heel
wat oosterse landen. Steeds meer zien wij ook in ons land waterpijpen
opduiken, uiteraard bij personen die van daar afkomstig zijn, Turkse
of Arabische migranten. Zij hebben die gewoonte meegenomen uit
hun land van herkomst. In deze culturele samenleving zijn er dan ook
steeds meer Belgen die de geneugten van een waterpijp leren
kennen. Waterpijpen en de daarvoor bestemde tabak worden in ons
land courant verkocht in voedingswinkels uitgebaat door personen
van Arabische origine. Ik heb zo'n pakje meegebracht zodat u het zou
kunnen zien.

Het roken van een waterpijp is dikwijls een sociaal gebeuren waarbij
men de pijp aan elkaar doorgeeft. Men rookt daarbij fruittabak. Wat ik
bij me heb, is een pakje munttabak. De smaak en de geur zijn zo
zacht dat waterpijpen ook gemakkelijk toegankelijk zijn voor niet-
rokers. De meeste mensen zijn ervan overtuigd dat zo'n waterpijp
veel minder schadelijk is dan een gewone sigaret. Op vakantie ziet
men soms zelfs kinderen roken, bijvoorbeeld in Egypte. Men denkt
dat het onschadelijk is, dat het maar water is. Niets is echter minder
waar. Volgens het Amerikaanse vakblad Pediatrix schijnt dat niet
correct te zijn.

Ik stel vast dat pakjes tabak voor waterpijpen, die in ons land worden
verkocht, niet altijd zijn voorzien van de vermeldingen die worden
opgelegd door het koninklijk besluit van 29 mei 2002. Veelal is de
vermelding dat roken de gezondheid schaadt in beduidend kleinere
letters aangebracht dan op een pakje sigaretten van dezelfde grootte.
Zoals u hier ziet, is dat op de zijkant in hele kleine letters aangebracht.
U weet dat ik een roker ben. Dat is toch een zeer groot verschil.
Straks moeten er nog fotootjes worden bijgeplaatst. Bovendien wordt
die vermelding niet gedrukt op de pakjes: een stukje gekopieerd
papier wordt erbij gelegd, ofwel schuift men het zonder meer tussen
de verpakking en de plasticfolie.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Moet tabak bestemd
voor waterpijpen niet aan dezelfde voorwaarden voldoen als de

08.01 Bart Tommelein (VLD):

Des narguilés turcs et arabes font
progressivement leur apparition
dans notre pays. Le tabac destiné
à cet effet est vendu dans les
magasins d'alimentation. De
nombreux citoyens sont
convaincus que le narguilé est
moins nocif que la cigarette, mais
la presse américaine dément cette
idée. Ce tabac est pourtant mis en
vente sans les mentions imposées
par l'arrêté royal du 29 mai 2002.

S'agit-il d'une lacune de la
réglementation? L'application de
l'arrêté royal est-elle contrôlée en
ce qui concerne le tabac destiné
aux narguilés? Le ministre
confirme-t-il que ces pipes sont
aussi nocives que la cigarette? Le
ministre prendra-t-il des initiatives
pour dissiper les malentendus à ce
sujet?

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere tabaksproducten? Zoniet, is er daarvoor een goede reden of
gaat het om een hiaat in de regelgeving? Dat zou natuurlijk kunnen.

Hoe komt het dat die verplichtingen, als het toch zou moeten, niet
worden nageleefd, of blijkbaar weinig?

Controleert men dat of niet? Ik vraag me zelfs af of dit vrij kan worden
verkocht aan personen onder zestien jaar.

Zou men niet moeten nagaan of het roken van een waterpijp effectief
minder of even schadelijk is voor de volksgezondheid als het roken
van sigaretten? Zouden wij dan niet beter initiatieven nemen en
ervoor zorgen dat die producten op dezelfde manier worden
behandeld als andere rookproducten?

08.02 Minister Rudy Demotte: Ik zal u niet verbergen dat het roken

een van mijn grote bekommeringen is. Ik zal mijn standpunt uitleggen
aan de hand van de bestaande Europese richtlijnen.

U weet dat volgens de Europese richtlijn 2001/37/EG van 5 juni 2001
inzake tabaksproducten fruittabak voor waterpijpen onder de definitie
van tabaksproducten valt. Er is daarover geen dubbelzinnigheid
mogelijk. Volgens de richtlijn dienen alle tabaksproducten, dus ook
fruittabak voor waterpijpen, te worden voorzien van twee grote
waarschuwingen: een algemene waarschuwing "roken is dodelijk" op
de voorzijde van het pakje en een bijkomende waarschuwing, zoals
"tabaksrook bevat benzeen, nitrosaminen, formaldehyde en
waterstofcyanide", op de achterzijde van het pakje.

De bepalingen in de richtlijn zijn vastgelegd in het koninklijk besluit
van 29 mei 2002 inzake tabaksproducten. Ik kan u dan ook
bevestigen dat in de etikettering van die rookwaren twee grote
waarschuwingen moeten worden aangebracht.

Aangezien het over rooktabak gaat, moeten de verpakkingen ook een
takszegel dragen, zodat hiermee bewezen kan worden dat er
accijnzen werden betaald. De FOD Volksgezondheid heeft bij de
controle van die rookwaren moeten vaststellen dat de takszegels
ontbraken. Dat is dan ook vaak de reden waarom die rookwaren
onder de toonbank worden verkocht, wat het werk voor de
controledienst er niet eenvoudiger op maakt. De controledienst heeft
dergelijke inbreuken nog maar enkele keren kunnen vaststellen.
Telkens werden de diensten van Douane en Accijnzen van de
inbreuken op de hoogte gebracht.

Alle tabaksproducten hebben jammer genoeg een desastreus effect
op de gezondheid. Ook het roken van waterpijpen is schadelijk voor
de gezondheid. De gezondheidsrisico's van dergelijke producten zijn
vergelijkbaar met de gezondheidsrisico's van gewone
tabaksproducten. Minder schadelijke tabaksproducten bestaan niet.
Alle tabaksproducten zijn schadelijk en bevatten kankerverwekkende
stoffen. Ook om die reden is het gebruik van de term "light" op
tabaksproducten verboden. Die vermelding doet de consument
geloven dat dergelijke producten minder schadelijk zouden zijn.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Selon la directive européenne du 5
juin 2001, le tabac fruité pour
narguilé est couvert par la
définition des "produits du tabac".
Il doit dès lors être accompagné
de deux grands avertissements:
une mise en garde générale
"fumer tue" sur la face avant de
l'emballage, et un avertissement
supplémentaire à l'arrière du
paquet. Ces dispositions ont été
fixées par l'arrêté royal du 29 mai
2002. Le paquet doit également
être muni d'un timbre fiscal
attestant que les accises ont été
payées.

En contrôlant de tels produits, le
SPF Santé publique a constaté
que les timbres fiscaux faisaient
défaut. Par conséquent, ces
produits sont souvent vendus
"sous le comptoir". Ceci complique
le travail du service de contrôle, si
bien que seules quelques
infractions ont pu être constatées
à ce jour. Les services des
Douanes et Accises en sont
systématiquement informés.

Par ailleurs, l'usage de narguilés
est nocif pour la santé et
comparable, en termes sanitaires,
à la consommation de produits de
tabac ordinaires. C'est d'ailleurs la
raison pour laquelle l'utilisation du
terme "light" sur les produits du
tabac est interdite.

08.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, u bent klaar en

zeer duidelijk in uw antwoord. Ik stel daarbij vast dat dit pakje
sigaretten niet conform de wetgeving is. Misschien is het aan te raden

08.03 Bart Tommelein (VLD): Un

contrôle approfondi est
nécessaire.

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om daar toch eens een doorgedreven controle op uit te voeren.

08.04 Minister Rudy Demotte: Ik moet het confisqueren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'étendue de la maladie IBR" (n° 8092)

09 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

omvang van de runderziekte IBR" (nr. 8092)

09.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, fin avril de cette

année, je vous interrogeais sur la rhino-trachéite infectieuse bovine et
ses conséquences sur la rentabilité des exploitations agricoles
bovines. À l'époque, vous assuriez être conscient des problèmes
causés par l'IBR et vous m'informiez que le service Politique sanitaire
était chargé de rédiger un arrêté royal et un arrêté ministériel à ce
sujet en concertation avec différents organismes. Votre objectif était
clair: aboutir au cours de cette année à une législation conduisant à
une lutte efficace et agréant toutes les parties concernées.

Si je vous interroge à nouveau aujourd'hui, c'est parce que j'ai eu
connaissance entre-temps des résultats du plan de dépistage de cette
maladie dans la province du Luxembourg. Ces résultats ne peuvent
nous laisser de marbre puisqu'en moyenne et à l'échelle provinciale,
seulement 45% des exploitations seraient réputées indemnes d'IBR,
ce qui sous-entend que 55% d'entre elles seraient concernées par
cette problématique. Tel est en tout cas le contenu du courrier que
m'a fait parvenir le député permanent à l'Agriculture de cette province
du Luxembourg. Si je fais confiance à ces chiffres, l'étendue de cette
maladie est bien réelle et il convient d'agir rapidement sous peine de
voir cette maladie évoluer de manière dramatique. L'IBR a déjà été
éradiquée dans certains pays, comme je vous l'avais dit. Pour garantir
son éradication et prévenir de toute nouvelle contagion, certains pays
ont mis en place des barrières nationales. La France et les Pays-Bas
risquent bientôt de suivre le mouvement. Pour certains éleveurs qui
exportent aux Pays-Bas et dans d'autres pays, cette décision pourrait
s'avérer catastrophique.

Monsieur le ministre, mes questions sont très concrètes. Le service
Politique sanitaire a-t-il rédigé l'arrêté royal et l'arrêté ministériel?
Qu'en est-il de votre objectif pour cette année 2005 concernant la
législation? Que prévoyez-vous pour épauler les éleveurs dans cette
lutte?

09.01 Joseph Arens (cdH): Eind

april van dit jaar heb ik u een
vraag gesteld over de infectieuze
bovine rinotracheïtis en de
weerslag van die ziekte op de
rendabiliteit van de
rundveebedrijven. U heeft toen
geantwoord dat u tegen het einde
van dit jaar een wetgeving wilde
uitwerken om de ziekte efficiënt te
bestrijden en alle betrokken
partijen te erkennen.

Ik heb thans kennis genomen van
de resultaten van het
opsporingsprogramma van die
ziekte in de provincie Luxemburg
en stel vast dat die ziekte
inderdaad wijd verspreid is. Om de
IBR uit te roeien en nieuwe
besmettingen te voorkomen
hebben diverse landen nationale
voorzorgsmaatregelen getroffen.
Voor sommige veehouders kan dit
rampzalige gevolgen hebben.

Heeft de dienst sanitair beleid het
koninklijk en het ministerieel
besluit opgesteld? Zal u vóór eind
2005 het aangekondigde
wetgevend initiatief nog nemen?
Hoe zal u de veehouders bij hun
bestrijding van die ziekte helpen?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le député, un projet

d'arrêté royal relatif à la lutte contre la rhino-trachéite infectieuse
bovine (que je qualifierai par la suite d'IBR pour gagner du temps)
abrogeant l'arrêté royal du 8 août 1997 relatif à la qualification des
troupeaux dans la lutte contre l'IBR a été préparé au cours de l'année
2004-2005. Le secteur est conscient de la situation sur le terrain. Plus
de 60% des exploitations sont contaminées avec une moyenne de
plus d'un tiers d'animaux porteurs. Par conséquent, les autres
exploitations (moins de 40%) présentent un taux de contamination
bas, ce qui est un bon point.

La rédaction du nouveau projet d'arrêté royal vient d'être achevée.

09.02 Minister Rudy Demotte:

Een ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de bestrijding van de
IBR, houdende opheffing van het
koninklijk besluit van 8 augustus
1997, werd in de loop van 2004-
2005 voorbereid. Meer dan 60
procent van de bedrijven zijn
besmet, met een gemiddelde van
één besmet dier op drie. De
overige bedrijven zijn dus weinig
besmet, wat een goede zaak is.

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les dernières décisions à ce sujet ont été prises lors du groupe de
travail "bovins" du conseil du Fonds sanitaire du 20 septembre
dernier. Ledit conseil a officiellement remis un avis favorable le 6
octobre 2005.

Toutes les organisations agricoles, après concertation avec leur base,
sont arrivées à un accord commun sur un délai maximum de cinq ans
pour passer à la lutte obligatoire contre l'IBR. De même la possibilité
de démarrer la lutte obligatoire plus tôt, voire immédiatement, a été
clairement décidée si la politique de lutte contre l'IBR dans les pays
voisins se modifiait. Après avis requis, c'est-à-dire le Conseil d'Etat, la
concertation avec les Régions, l'objectif sera de publier l'arrêté royal
au Moniteur belge dans le début de l'année 2006.

Het nieuwe ontwerp van koninklijk
besluit is net klaar. Op 20
september jongstleden werden de
laatste knopen ter zake
doorgehakt.

Alle landbouworganisaties zijn tot
een gemeenschappelijk akkoord
gekomen om binnen een
maximumtermijn van vijf jaar tot
een ver plichte bestrijding van IBR
over te gaan. Na het advies van de
Raad van State en het overleg met
de Gewesten zal het koninklijk
besluit begin 2006 in het
Staatsblad gepubliceerd worden.

09.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse. Je suis heureux de voir qu'il est vraiment
conscient du problème que représente cette maladie et de l'inquiétude
que nous pouvons avoir, puisque autant d'exploitations sont
concernées. Je dois vous dire franchement que je ne m'attendais pas
à ce pourcentage-là d'exploitations concernées par le problème. Je
suivrai ce dossier de près bien sûr, parce que c'est trop important ce
problème de maladie du bétail, notamment au niveau de la rentabilité
de nos exploitations bovines. Merci, monsieur le ministre.

09.03 Joseph Arens (cdH): Het

verheugt mij dat u het probleem
onderkent. Ik zal dit dossier van
nabij volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de grote verschillen in medische praktijk tussen de ziekenhuizen op de diensten intensieve
verzorging" (nr. 8112)

10 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les importantes différences de pratique médicale entre les hôpitaux dans les services de soins
intensifs" (n° 8112)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op basis van de gegevens uit de periode 2001-2004 werd
nagegaan hoe ziekenhuizen omgingen met de
reanimatiebehandelingen na een operatie op de afdeling Intensieve
Zorgen. Er bleken grote verschillen in de medische praktijk te
bestaan. De meerkosten van deze variabiliteit wordt geraamd op 1,9
miljoen euro in anderhalf jaar tijd.

Bij bypassoperaties varieert het aantal patiënten dat twee of meer
dagen wordt beademd van 5% tot 95%, naar gelang het ziekenhuis.
Bij klepoperaties varieert dit van 16 tot 96%. De evaluatie van 33
andere ingrepen vertoonde eveneens een groot verschil op het vlak
van monitoring. In sommige ziekenhuizen worden alle patiënten
systematisch aan de monitor gelegd in situaties waarin dat normaal
niet nodig is of wordt de bewaking systematisch verlengd tot twee
dagen waar dit in andere ziekenhuizen alleen voor risicopatiënten zo
is en voor de rest beperkt wordt tot een dag.

Ik kom tot mijn vragen. Hebt u ook kennis genomen van deze studie
waarin de grote verschillen in medische praktijk werden aangetoond?

10.01 Maggie De Block (VLD):

Une étude a constaté entre les
hôpitaux et pour la période 2001-
2004 des disparités importantes
sur le plan de la pratique médicale
au service des soins intensifs. Le
ministre connaît-il cette étude?
Comment s'y prendra-t-il pour
éliminer les écarts injustifiés?
Réclamera-t-il les surcoûts à
certains hôpitaux?

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit kadert eigenlijk in de maatregelen inzake het oneigenlijk gebruik
van diensten. Welke maatregelen zal u eventueel nemen om deze
onverantwoorde verschillen in de medische praktijk weg te werken? U
weet, mijnheer de minister, dat het mij niet gaat om de ligging van die
ziekenhuizen. Kunnen de meerkosten van overbodige maatregelen
worden teruggevorderd?

10.02 Minister Rudy Demotte: Ik werd door de DGEC van de DGV

van het RIZIV in de maand juni 2005 reeds ingelicht over de inhoud
van bedoeld rapport. Dit rapport werd door de DGEC van de DGV van
het RIZIV opgesteld in het kader van de bestuursovereenkomst
tussen het RIZIV en de Belgische Staat en heeft vooral de bedoeling
om de aandacht van de betrokken actoren te vestigen op de
problematiek, hen te informeren en te sensibiliseren. Het rapport
wordt gepubliceerd op de webstek van het RIZIV en wordt aan alle
hoofdgeneesheren van Belgische algemene ziekenhuizen gestuurd
om hen in de gelegenheid te stellen het te toetsen aan de
praktijkvoering in hun ziekenhuis.

Tegelijk wordt de boodschap meegegeven dat deze aangelegenheid
het voorwerp van een impactmeting zal uitmaken. Indien er geen of
onvoldoende bijsturing wordt vastgesteld naar aanleiding van deze
impactmeting, zal de DGEC van het RIZIV de gepaste acties
ondernemen in het kader van haar wettelijke opdracht. Rekening
houdend met de grote variatie van reanimatietechnieken bij
chirurgische interventies ga ik bovendien de mogelijkheid
onderzoeken deze te integreren in het systeem van de
referentiebedragen.

De integratie van de dienstverlening in genoemd systeem zou een
stimulans kunnen zijn om het efficiënter te kunnen uitvoeren.

Het voordeel van de reanimatietechnieken is dat ze uitsluitend in
ziekenhuizen worden uitgeoefend, zodat de statistische gegevens die
aan de basis van de berekening liggen, compleet zijn.

De meer verfijnde berekeningsmethode van het referentiesysteem,
die rekening houdt met de comorbiditeiten, biedt bovendien de
mogelijkheid een beter onderscheid te maken tussen normale
praktijken en deviaties die de huidige situatie niet omvatten.

Ik wil opmerken dat, wat de dienstverlening voor intensieve zorgen
betreft, de evaluatie ervan bijgevolg gebaseerd is op deviaties ten
opzichte van de gemiddelde, Belgische praktijken. Dat komt, omdat
de richtlijnen inzake de materie quasi onbestaande zijn.

Ten derde en ten laatste, gezien de korte verjaringstermijn in de ZIV-
wet ziekteverzekeringswet is de overgrote meerderheid van de in
het rapport geanalyseerde verstrekkingen reeds verjaard. Tegelijk
dient te worden opgemerkt dat voor een aantal uitgavenposten de in
het rapport aangegeven meerkosten een globale raming vormen op
basis van statistische berekeningen en dus geen gedetailleerde
aanduiding geven van onterecht aangerekende verstrekkingen.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Le service Evaluation médicale et
Contrôle (SECM) et le service des
Soins médicaux de l'INAMI ont
rédigé le rapport et m'avaient déjà
informé de sa teneur en juin 2005.
Ce rapport sera publié sur le site
web de l'INAMI. Tous les
médecins-chefs des hôpitaux
généraux belges le recevront par
la poste de sorte qu'ils pourront en
vérifier la validité dans la pratique
hospitalière de leur établissement.
Cette matière fera également
partie intégrante d'une mesure
d'incidence. Si on constate
qu'aucun correctif n'a été apporté
ou que l'on a apporté des
correctifs insuffisants, le SECM
entreprendra les actions
appropriées.

J'examinerai la

possibilité d'intégrer les techniques
de réanimation dans le système
des montants de référence de
façon à pouvoir les appliquer avec
un efficacité accrue. L'évaluation
des prestations accomplies dans
le cadre des soins intensifs est
basée principalement sur des
déviances par rapport à la
moyenne des pratiques belges
étant donné qu'il n'existe quasi
aucune directive en la matière. En
raison de la brièveté des délais de
prescription prévus dans la loi
AMI, la très grande majorité des
prestations analysées dans le
rapport est déjà prescrite. Pour un
certain nombre de postes de
dépenses, les surcoûts ne sont
qu'une estimation globale et non
une description détaillée des
prestations indûment facturées.

10.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik neem aan

dat er voor de periode 2001-2004 een heleboel verjaringen zijn. Het is
echter niet noodzakelijk. We moeten niet achterom maar vooruitkijken
en de lessen voor de toekomst trekken.

10.03 Maggie De Block (VLD):

Les prescriptions sont
probablement nombreuses pour la
période 2001-2004. Nous devons

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zouden nog meer zulke onderzoeken mogen gebeuren, teneinde
ook de ziekenhuizen op het probleem attent te maken, zodat zij hun
toekomstbeleid kunnen bijsturen. We zijn het er immers allemaal over
eens dat we in de toekomst meer naar het gemiddelde toe moeten
kunnen groeien, als het gaat om uitzonderlijk geleverde prestaties.

en tirer des leçons. Il faut mener
plus d'études pour que les
hôpitaux puissent définir leur
politique en fonction de l'avenir. En
cas de prestations fournies à titre
exceptionnel, il faut s'orienter
davantage vers la moyenne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de preoperatieve onderzoeken" (nr. 8113)

11 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les examens préopératoires" (n° 8113)

11.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, dit is een

analoge vraag.

Mijnheer de minister, eind juni hebben alle Belgische ziekenhuizen
een feedback ontvangen over de preoperatieve onderzoeken die in
2003 in hun instelling werden uitgevoerd bij gezonde volwassen
patiënten die werden gehospitaliseerd voor courante, niet-urgente
chirurgische ingrepen. De feedback had betrekking op 24 electieve
ingrepen waarvoor 33 preoperatieve onderzoeken werden
geselecteerd.

De conclusies waren toch wel onthutsend te noemen. In alle
Belgische ziekenhuizen werden, in vergelijking met de
wetenschappelijke norm, te veel preoperatieve onderzoeken
uitgevoerd bij die gezonde personen.

Binnen die veralgemeende overconsumptie heerst ook weer een
grote variabiliteit tussen de ziekenhuizen wat betreft het aantal
patiënten dat getest wordt en ook wat betreft het aantal preoperatieve
onderzoeken per patiënt. Er zijn ziekenhuizen waar bepaalde
onderzoeken niet gebeuren en er zijn ziekenhuizen waar bij elke
patiënt een dergelijk preoperatief onderzoek werd verricht.

Ziekenhuizen die een hoge score hebben op het vlak van de
preoperatieve onderzoeken, voeren die onderzoeken grotendeels in
het eigen ziekenhuis uit. Analyse toont aan dat ziekenhuizen die een
hoog profiel van preoperatieve onderzoeken hebben bij gezonde
patiënten, ook een hoog profiel hebben bij andere patiënten.

Het is een bijzonder grote vooruitgang dat die feedbacks plaatsvinden
en dat er samengewerkt kan worden door het Kenniscentrum, het
IMA en het RIZIV voor dat soort van analyses.

Mijnheer de minister, ik had graag de volgende vragen gesteld.

Hoe worden die feedbacks, die resultaten, nu opgevolgd? Wordt er na
een bepaalde periode nagegaan of de ziekenhuizen hun gedrag
aangepast hebben?

Wat gebeurt er indien een ziekenhuis zijn gedrag inzake
preoperatieve onderzoeken niet aanpast?

11.01 Maggie De Block (VLD):

Fin juin les hôpitaux ont reçu un
feed-back sur le nombre
d'examens

préopératoires

effectués en 2003. Tous en
pratiquent trop et on note aussi
manifestement une grande
différence entre les hôpitaux. Ce
feed-back est donc très utile.

Comment est organisé le suivi des
examens préopératoires? Vérifie-t-
on si les hôpitaux ont adapté leur
comportement? Que se passe-t-il
si ce n'est pas le cas? Le ministre
prend-il des mesures pour stimuler
le respect de la norme
scientifique?

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zult u extra maatregelen nemen om de naleving van de
wetenschappelijke norm wat betreft het nut van preoperatieve
onderzoeken bij die patiënten af te dwingen?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, in juni jongstleden heb ik de feedback van preoperatieve
onderzoeken in een rondzendbrief gestuurd naar de algemene
directeur, de geneesheer-directeur, de voorzitter van de medische
raad en de geneesheren-diensthoofden van de diensten chirurgie,
heelgeneeskunde en anesthesie van de ziekenhuizen.

De feedback bevatte ook aanbevelingen omtrent de preoperatieve
onderzoeken die geselecteerd werden door het expertisecentrum op
basis van een recent literatuuronderzoek.

Wij hebben de instellingen verzocht om informatie- en
discussiesessies op te zetten. Om dat te vergemakkelijken, vormde
de informatiecel van het RIZIV tijdens vier opleidingsessies de
informateurs, die in elk ziekenhuis de peer review-discussies moeten
begeleiden. Van de 117 ziekenhuizen beschikken reeds 112
gefusioneerde ziekenhuizen over een animator. Op campusniveau
kan gesteld worden dat 122 van de 191 campussen over een eigen
animator beschikken.

De NKRP en het RIZIV verwachten dat deze informateurs in het
ziekenhuis over de campusgrenzen heen zullen functioneren. De
feedback moet de impact evalueren. Een verandering in de
preoperatieve testcultuur zal slechts ten vroegste geëvalueerd kunnen
worden vanaf het tweede semester van 2007 wanneer de data van
2006 gekend zijn. Het doel van deze feedback is de artsen bewust
maken van de onverklaarbare verschillen tussen Belgische
ziekenhuizen. Dit is een stap in het continu proces ter verbetering van
de kwaliteit. Ik zal contact opnemen met de voorzitter van de
bevoegde profielcommissie zodat er efficiënte maatregelen genomen
kunnen worden.

Er kan een technisch probleem rijzen vermits de tests zowel tijdens
een ziekenhuisverblijf als extramuraal kunnen gebeuren voor de
toelating van de specialist of de huisarts. De verplichting tot registratie
van ambulante pathologieën in het kader van het elektronisch
medisch dossier zal het op langere termijn mogelijk maken een
verschil te maken tussen analyses met betrekking tot hospitalisatie en
deze aangaande andere medische problemen. Dit is een van de
doelstellingen van het be-health-project. Ik weet dat dit een uiterst
gevoelig dossier is. Ik werk samen met de Orde der Geneesheren om
tegemoet te komen aan hun opmerkingen inzake het medisch
geheim.

De Nationale Raad voor Kwaliteitspromotie is bevoegd voor de
selectie van indicatoren die relevant worden geacht in het licht van het
onderzoek. Op basis van deze indicatoren zal de Dienst voor
geneeskundige evaluatie en controle, de DGEC, in actie schieten met
in een eerste fase een monitoring.

Als daarna de dienstverlener of de instelling die opnieuw geëvalueerd
zijn op basis van de voornoemde indicatoren geen afdoende
rechtvaardiging voor het afwijkende gedrag kunnen opwerpen, zullen
er voorstellen tot sancties volgen op een zeer gedetailleerde

11.02 Rudy Demotte, ministre: A

l'occasion de l'envoi de ma
circulaire qui comprenait le feed-
back relatif aux examens
préopératoires, il a été demandé
aux hôpitaux d'organiser des
séances d'information et de
discussion. La cellule d'information
de l'INAMI a formé des
informateurs dont la mission
consiste à accompagner les
disscusions de peer-review dans
tous les hôpitaux.

Il faudra attendre au moins 2007
pour savoir si les mesures prises
ont fait baisser le nombre des
examens préopératoires puisque
les chiffres de 2006 seront alors
disponibles.

L'objectif du feed-back est de faire
prendre conscience aux médecins
des différences au sein des
hôpitaux belges. Je prendrai
contact avec le président de la
commission des profils afin que
des mesures efficaces puissent
être prises.

L'enregistrement des pathologies
ambulatoires deviendra obligatoire
dans le cadre du dossier médical
électronique et permettra
également de faire une distinction
entre les analyses effectuées dans
le cadre d'une l'hospitalisation et
les autres.

Le Conseil national pour la
promotion de la qualité doit
sélectionner les principaux
indicateurs sur la base desquels le
service d'évaluation et de contrôle
médicaux devra effectuer un
monitoring. Les hôpitaux où
aucune amélioration ne sera
constatée après l'évaluation et qui
ne seront pas en mesure de
fournir une explication
satisfaisante seront sanctionnés.
Cette règle s'inscrit dans le projet
"Be Health".

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procedure.

11.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister. Ik meen dat wij

nog dikwijls zullen terugkomen op wat er allemaal in het grote be-
health-project behoort te komen en wat u er allemaal mee kunt doen.

Ik neem mee dat u pas in het tweede semester van 2007 over de
nieuwe data kunt beschikken en dan eventueel maatregelen nemen
tegen de ziekenhuizen die hun beleid niet hebben bijgestuurd op basis
van de waarschuwingen en de monitoring waaraan zij onderworpen
worden.

11.03 Maggie De Block (VLD):

Nous aurons l'occasion plusieurs
fois encore de revenir sur les
mesures dans le cadre de "Be
Health". L'évaluation ne pourra
donc avoir lieu qu'en 2007.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uitblijven van de subsidies voor de huisartsenkringen" (nr. 8116)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiële tegemoetkoming aan de huisartsenkringen" (nr. 8141)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de achterstand in
betaling van de RIZIV-tegemoetkoming voor huisartsenkringen" (nr. 8284)

12 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le retard dans le
versement des subventions aux cercles de médecins généralistes" (n° 8116)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'intervention
financière en faveur des cercles de médecins généralistes" (n° 8141)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le retard de paiement de
l'intervention de l'INAMI pour les cercles de médecins généralistes" (n° 8284)

12.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik ben ook

huisarts en lid van een huisartsenkring. Wij zijn blij dat er reeds een
aantal maatregelen genomen zijn, onder meer nog vorige week om de
patiënten te ontraden om voor snel oplosbare gezondheidsproblemen
zich te wenden tot de spoedgevallendiensten van de ziekenhuizen.
Anderzijds, koken kost geld, mijnheer de minister. U weet dat. De
uitbouw van goede huisartswachtdiensten is daarbij een absolute
noodzaak. De goede werking van een kring is daarbij onontbeerlijk.

U stelde middelen ter beschikking om in een aantal steden
huisartsenwachtdiensten te financieren. Dat waren steden waar ze
bijzonder veel moeilijkheden hadden om met de gewone kringen aan
die eis tegemoet te komen. Uiteraard is het ook nog noodzakelijk om
voldoende middelen ter beschikking te stellen van de wachtdiensten
elders in het land. Dit lijkt nu in het gedrang te komen. De
huisartsenkringen die belast worden met de organisatie van de
wachtdienst raken in financiële problemen, dit door het uitblijven van
hun vergoeding van 0,20 euro per inwoner van het territorium voor het
jaar 2004, die nog steeds niet is uitbetaald door het RIZIV.
Ondertussen moeten zij werken met voorlopige kredieten en
financieren ze de werking met eigen middelen en worden eigenlijk
alleen de banken er beter van. Het water stijgt hen een beetje tot aan
de lippen.

Ik had u graag een aantal vragen gesteld.

Wat is de oorzaak van de vertraging in de uitbetaling van de
vergoeding aan de kringen? Wanneer denkt u dat deze betaling

12.01 Maggie De Block (VLD):

Le ministre a débloqué des
moyens destinés au financement
des services de garde de
médecins généralistes dans
certaines villes. Il semble hélas
que ceci se fasse au détriment des
moyens alloués aux services de
garde ailleurs dans le pays. Les
cercles de médecins généralistes
qui organisent ces gardes n'ont
toujours pas reçu de l'INAMI leur
indemnité de 0,20 euros par
habitant du territoire pour 2004.

Quelle est la raison de ce retard et
quand les cercles de généralistes
recevront-ils leur indemnité?

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkelijk kan worden gerealiseerd? Vindt u het normaal dat in
september 2005 toen ik de vraag heb ingediend, maar we zijn nu al
oktober de huisartsenkringen nog niet vergoed zijn, terwijl de
mensen toch worden aangespoord om naar de wachtdiensten te
gaan? Het zou een besparing zijn dat is het reeds en toch wordt
dat geld niet gegeven aan de huisartsenkringen.

12.02 Luc Goutry (CD&V): Ik denk dat ik de vraag zelfs niet meer

hoef te stellen. Sedert vandaag ben ik in het bezit van het koninklijk
besluit van 11 oktober met de lijst van onder andere de
huisartsenkringen. Ik bedank de minister hiervoor. Misschien heeft hij
er nog iets aan toe te voegen. Mijn vraag vervalt eigenlijk.

12.02 Luc Goutry (CD&V): J'ai

reçu ce matin l'arrêté royal en la
matière et n'ai donc plus besoin de
poser ma question.

12.03 Yolande Avontroodt (VLD): Ik heb eigenlijk nog maar een

vraag. Wanneer zullen zij hun centjes hebben? Het bedrag is
ingeschreven.

12.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Juste une question: quand
les cercles de généralistes
recevront-ils leurs indemnités?

12.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal mijn antwoord lezen.

U hebt in de eerste plaats gelijk wanneer u stelt dat er voldoende
middelen ter beschikking moeten gesteld worden aan de
wachtdiensten overal in ons land. Om op uw vraag te antwoorden, wil
ik toch even de context en de voorgeschiedenis schetsen.

De erkende huisartsenkringen hebben als belangrijke taak de
organisatie van een huisartsenwachtdienst binnen de huisartsenzone.
Op basis van het koninklijk besluit van 4 juni 2003 tot vaststelling van
de voorwaarden overeenkomstig dewelke de verplichte verzekeringen
voor geneeskundige verzorging en uitkeringen een financiële
tegemoetkoming verlenen in de werking van de huisartsenkringen,
erkend volgens de normen vastgelegd op basis van artikel 9 van het
koninklijk besluit nummer 78 betreffende de uitoefening van de
gezondheidszorgberoepen - het fameuze koninklijk besluit nummer
78 -, verleent het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering
een financiële tegemoetkoming voor de werking van de
huisartsenkringen.

Aan elke erkende huisartsenkring wordt jaarlijks een subsidie
toegewezen die op forfaitaire wijze de werkingskosten dekt. De
basisfinanciering wordt vastgesteld in de vorm van een forfait van een
bedrag a rato van 0,20 euro per inwoner in de huisartsenzone. De
huisartsenzone is een aangeduid aaneengesloten geografisch gebied
van een of meerdere gemeenten, of van een deel van een gemeente
in de grote agglomeraties van Antwerpen, Charleroi, Gent en Luik dat
tot het werkgebied van een enkele huisartsenkring behoort.

De erkenningmodaliteiten van huisartsenkringen werden vastgelegd
in het ministerieel besluit van 16 december 2002. Het besluit voorzag
in een voorlopige erkenning, gevolgd door een definitieve erkenning.
De uitbetaling van de subsidie in 2004 gebeurde op basis van de
voorlopige erkenningen. De voorlopig erkende kringen dienden voor 1
januari 2005 een definitieve erkenning aan te vragen.

Artikel 6 van datzelfde ministerieel besluit stelt dat indien op het
moment van het indienen blijkt dat twee of meer huisartsenkringen
een erkenningaanvraag indienen in dezelfde vastgelegde
huisartsenzone, of dat twee of meer huisartsenkringen een

12.04 Rudy Demotte, ministre:

Aux termes de l'arrêté royal du 4
juin 2003, les cercles de
généralistes se voient allouer
chaque année un subside de 0,20
euro par habitant de la zone de
médecins généralistes. Les
subsides de 2004 seront payés sur
la base des agréments
provisoires.

Les cercles devaient demander
leur agrément définitif avant le 1

janvier 2005. Si plusieurs cercles
de généralistes sollicitent un
agrément pour une seule zone de
généralistes ou si pour certaines
zones aucune demande n'a été
introduite, les cercles doivent
démontrer qu'il y a eu une
concertation préalable et qu'il
n'existe aucune autre solution.

Mon administration a répertorié les
demandes d'agrément définitif. Il
subsiste neuf zones non couvertes
et trois où on constate un
chevauchement. Un seul cercle ne
satisfait pas à la condition suivant
laquelle la zone doit constituer un
seul ensemble géographique d'un
seul tenant.

L'agrément définitif de l'ensemble
des cercles agréés provisoirement
n'est donc pas immédiatement à
l'ordre du jour. Le problème
devrait trouver une solution dans
le cadre d'une concertation avec
les organisations faîtières et les

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

erkenningaanvraag indienen in verschillende huisartsenzones met
een gemeenschappelijk deel, of dat op het nationaal grondgebied
bepaalde aangrenzende zones van de kringen die een erkenning
aanvragen niet gedekt zijn, de betrokken kringen moeten aantonen
dat er een voorafgaand overleg heeft plaatsgevonden en dat er in dat
kader geen enkele andere oplossing kon worden gevonden.

Onze administratie heeft de aanvragen tot definitieve erkenning
onderzocht en op de geografische kaart gebracht. De niet-gedekte
gebieden en de betrokken aangrenzende kringen werden
geïdentificeerd.

Hetzelfde werd gedaan voor die gebieden waar er geen overlapping is
in de huisartsenzones. Er zijn 9 ongedekte gebieden, met in totaal 25
gemeenten, en 3 gebieden met een overlapping, waarbij 4 gemeenten
betrokken zijn. Bovendien voldoet 1 kring niet aan de vereiste een
aaneengesloten geografisch geheel te vormen.

Al de aan die probleemgebieden grenzende kringen kunnen
momenteel niet definitief erkend worden. Het zijn er 59, op een totaal
van 165 aanvragen. Het verlenen van een definitieve erkenning aan
alle voorlopig erkende kringen is niet mogelijk binnen een kort
tijdsbestek. Dat probleem werd onlangs toegelicht op een vergadering
met de sector. Men hoopt de probleemsituaties op te klaren door
overleg met de overkoepelende organisaties en de betrokken kringen,
om zo op korte termijn te komen tot een definitieve erkenning van de
huisartsenkringen.

Om intussen zoveel mogelijk kringen te kunnen betoelagen is gisteren
een ministerieel besluit verschenen dat een voorlopige erkenning
geeft aan een aantal kringen dat een aanvraag heeft ingediend voor 1
januari 2005. Op basis van de voorlopige erkenning kunnen de
kringen hun toelage snel ontvangen.

Wat mee de vertraging in de uitbetaling van de vergoeding aan de
huisartsenkringen veroorzaakt, is het feit dat tot heden slechts een
klein percentage van 5% van de voorlopig erkende kringen voldoen
aan hun verplichting een jaarrapport, inclusief resultatenrekening,
voor te leggen. Volgens artikel 8 van het koninklijk besluit van 8 juli
2002, koninklijk besluit tot vaststelling van de opdrachten verleend
aan de huisartsenkringen, is dat een wettelijke vereiste om erkend te
blijven en om de financiering waarin voorzien is in artikel 3 van het
koninklijk besluit van 4 juli 2003 te kunnen ontvangen.

Ik ben mij ervan bewust dat de toelage belangrijk is voor de werking
van de huisartsenkringen die de hen toegewezen opdachten hebben
vervuld. Ik stel alles in het werk om tot de uitbetaling van de forfaitaire
vergoeding te kunnen overgaan. Een stand van zaken werd bezorgd.
De ontbrekende documenten werden opgevraagd.

Op basis van de ingediende documenten zal de administratie
overgaan tot het opstellen van lijsten van subsidieerbare
huisartsenkringen. Alle informatie met betrekking tot de toelage zal
worden bezorgd aan het RIZIV, opdat de financiering van de kringen
die aan de legale vereisten voldoen in de loop van de volgende weken
zou kunnen worden uitgevoerd.

Als besluit wil ik nog het volgende in herinnering brengen. Ik hecht

cercles concernés. Les cercles qui
ont introduit leur demande avant le
début de cette année sont agréés
provisoirement et percevront donc
rapidement leur subvention.

Une autre difficulté réside dans le
fait que de nombreux cercles ne
satisfont pas à l'obligation légale
en matière de dépôt d'un rapport
annuel et d'un compte de
résultats. Leur financement en
dépend pourtant.

Nous sommes conscients de
l'importance de cette subvention
pour les cercles de médecins et
mettons tout en oeuvre pour régler
l'ensemble des formalités. Le
financement des cercles qui
satisfont à toutes les conditions
devrait pouvoir être réalisé au
cours des prochaines semaines.

Etant donné que les médecins
généralistes et les cercles de
généralistes sont importants, nous
avons créé une plate-forme de
concertation entre les pouvoirs
publics et les cercles agréés. Au
sein du SPF Santé publique a été
institué un Conseil fédéral des
cercles de généralistes. Ce conseil
formulera des avis à l'attention du
ministre sur tous les aspects liés
aux cercles de généralistes et à
l'organisation de la médecine
générale dans son ensemble. Ce
Conseil devra devenir un
interlocuteur à part entière des
pouvoirs publics. Il sera peut-être
ainsi possible de verser les
subventions pour l'exercice 2005
dès juin 2006.

L'arrêté relatif à la procédure que
doivent suivre les cercles pour être
agréés est prêt et a également
déjà été soumis aux fédérations
de cercles. Lorsqu'une série
d'imprécisions auront été levées,
la liste sera publiée.

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veel belang aan de rol van huisartsen en huisartsenkringen in onze
gezondheidszorg. Daarom heb ik een initiatief genomen tot het
oprichten van een overlegplatform tussen de overheid en de erkende
huisartsenkringen. Bij de Federale Overheidsdienst Volksgezondheid,
Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu wordt de Federale
Raad voor de Huisartsenkringen opgericht. De Raad zal in het
algemeen aan de minister advies verstrekken over de taken van de
kringen, de regelingen en de voorwaarden van hun erkenning, de
regels voor hun financiering, zoals ze bestaan, en over de wijziging
ervan

De Raad zal ook de minister en de bevoegde instanties een advies
verstrekken over de organisatie van de huisartsengeneeskunde, met
name de organisatie van de praktijken, de wachtdiensten en het
bijhouden van het medische dossier. De Raad zal ook bepalen hoe de
kringen kunnen meewerken aan de bijwerking van bepaalde
gegevens van de federale databank van de gezondheidsberoepen en
van de lijst van de huisartsenkringen. De Raad zal ervoor zorgen dat
de kringen meewerken aan de implementatie en aan de opvolging
van het project rond het unieke oproepnummer voor de wachtdiensten
en de huisartsgeneeskunde. Dit initiatief, dat reeds lopende is, zal de
overheid een duidelijke gesprekspartner verschaffen in het overleg,
waardoor het ook mogelijk moet worden de subsidiëring voor het
werkjaar 2005 reeds in de loop van de maand juni 2006 uit te betalen.

Met de oprichting van het platform kunnen wij een meer proactief
beleid voeren inzake wachtdiensten en huisartsenkringen.

Ik kom tot de vraag van de heer Goutry. Het besluit tot erkenning van
de kringen en de verwerving van de erkenning werd mij de voorbije
dagen bezorgd. Ik heb de federaties van de kringen hierover
geconsulteerd en zij hebben de kans gehad opmerkingen over het
ontwerp te maken. Er is nog een aantal onduidelijkheden die moeten
worden uitgewerkt, voornamelijk over het statuut en de territoriale
overlapping of de territoriale discontinuïteit, vooraleer de lijst met de
definitief erkende kringen eindelijk kan worden gepubliceerd.

12.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, heel wat

kringen werden reeds goed genoeg geacht om een voorlopige
erkenning te krijgen. U hebt uitgelegd welke administratieve
plichtplegingen nog moeten worden verricht. Spreken wij dan over
een aantal weken of maanden vooraleer de kringen hun geld krijgen?
Hebt u zicht daarop? Dat lijkt mij toch nog een lange periode. Ik ben
wel blij dat men al zover is gevorderd.

Wat de taakomschrijving betreft, wij wisten wat de taken van de
kringen zouden zijn. Er zullen nog personen moeten worden
aangesteld om in die overlegorganen zitting te hebben. Maar ik zeg
het nogmaals: koken kost geld. Ik zeg ook thuis altijd dat men zijn
rekeningen niet kan betalen met het geld dat men tegoed heeft. Men
moet geld cash in handen hebben om te blijven werken en dat is
momenteel hun probleem.

Kan er iets aan worden gedaan, zodat zij een voorlopig voorschot
krijgen, zoals bij de gemeenten, als zij in orde zijn? Nu hebben zij een
cashflowprobleem. U zegt dat het in orde zal komen, maar daarmee
kunnen zij nu hun personeel, hun huur en hun kosten niet betalen.

12.05 Maggie De Block (VLD):

La situation évolue en tout cas,
mais il reste à savoir quand les
cercles verront la couleur de leur
argent. Le fonctionnement de
certains cercles est menacé parce
qu'ils ne peuvent plus couvrir leurs
frais de fonctionnement. Peuvent-
ils obtenir une avance?

CRIV 51

COM 709

18/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.06 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dacht dat

alles opgelost was. Elk van ons heeft naar zijn regio gekeken.
Toevallig weet ik dat in mijn regio de pioniers van de
huisartsenkringen gevestigd waren. Ik zie die hier niet tussen staan. Ik
heb goed gekeken, tot drie keer toe. Voor Antwerpen zijn er slechts
vijf. Voor mij is iedereen gelijk. Ik sta daarvan echter echt versteld. De
kring waarover ik het heb, subsidieert u zelfs via het project van de
wachtdiensten. Die kring beantwoordt aan de voorwaarden en staat er
niet in. Daar zal wel een reden voor zijn en de betrokkenen zullen wel
zelf mondig genoeg zijn om op de barricade te gaan staan. Wellicht
zullen zij dat ook doen.

Ik heb nog twee vragen. Ik hoor u zeggen dat er een federale raad
van huisartsenkringen opgericht wordt. Het gaat dan over een
overlegplatform. Wordt dat opgericht binnen Volksgezondheid of
binnen het RIZIV?

12.06 Yolande Avontroodt

(VLD): Je ne comprends pas
pourquoi, à Anvers, seuls cinq
cercles ont obtenu un agrément
provisoire. A l'époque, ils étaient
les pionniers. Ils protesteront
certainement. Le conseil fédéral
dont il est question sera-t-il créé
dans le giron de l'INAMI ou du
SPF Santé publique ?

12.07 Minister Rudy Demotte: Ik heb dat ontdekt toen ik mijn

antwoord gelezen heb.

12.08 Yolande Avontroodt (VLD): Dit is wel nieuws.

12.09 Minister Rudy Demotte: Ik kan twee bemerkingen maken. Als

ik die tekst lees, zie ik onduidelijk de taal is. Ik kan mij dus perfect
voorstellen hoe moeilijk het is die verschillende regels te begrijpen als
men op het terrein die verschillende maatregelen moet lezen.

Wat uw precieze vraag over die raad betreft, ik zal het navragen. Ik
weet niet of het binnen de FOD Volksgezondheid zal gebeuren of
elders. Ik zal het vragen en het u laten weten.

12.10 Yolande Avontroodt (VLD): Ik meende te weten dat de

middelen waarin daarvoor werd voorzien, van het RIZIV afkomstig
zijn. Of komen ze van het departement van Volksgezondheid?

12.11 Minister Rudy Demotte: Ik denk a priori dat zij van het

departement van Volksgezondheid komen, maar ik ben er niet zeker
van. Ik zal dat nagaan.

12.12 Yolande Avontroodt (VLD): Dit is denk ik toch wel een

belangrijke nuance.

Tot slot heb ik nog twee concrete cijfers genoteerd. Ik heb genoteerd
dat de echte financiering zou starten op 8 juni 2006 voor degene die
voorlopig erkend zijn. Ik vind dat behoorlijk laat. Het gaat niet om een
ontzettend groot bedrag. Als uw gegevens kloppen vind ik dat
behoorlijk laat. Bovendien, voor wie zal het zijn? Zal men inmiddels
nog ministeriële besluiten uitvaardigen? Is het ten slotte juist dat er
slechts 59 van de 165 voorlopig erkend zijn?

12.12 Yolande Avontroodt

(VLD): Quant au financement
concret, il se fera encore attendre
jusqu'en juin 2006. Ne trouvez-
vous pas que le délai est très
long?

12.13 Minister Rudy Demotte: Wat betreft juni 2006, ik heb daarover

een tekst: "Dit initiatief, dat reeds lopende is, zal de overheid een
duidelijk (...) verschaffen in een overleg, waardoor het ook mogelijk
moet worden de subsidiëring voor het werkjaar 2005 reeds in de loop
van de maand juni 2006 uit te betalen."

Dat betekent dat alle plekken die nu, in 2005, al werken, in juni 2006
hun subsidies zouden krijgen. Dat is toch wat beter.

18/10/2005

CRIV 51

COM 709

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.14 Luc Goutry (CD&V): Ik heb nog een korte reactie, aansluitend

bij de collega's.

Mijnheer de minister, het is een project van 2003. 2004 was in theorie
het eerste volledige werkjaar en 2005 het tweede. Ze zullen natuurlijk
pas worden betaald in 2006.

Ik bespeur nog iets anders.

12.14 Luc Goutry (CD&V): Les

cercles doivent toutefois attendre
très longtemps avant de recevoir
leur financement.

12.15 Minister Rudy Demotte: (...). Het jaar 2004 wordt nu betaald.

12.16 Luc Goutry (CD&V): In die zin zou er toch al een zeker cash-

flow ontstaan.

12.17 Minister Rudy Demotte: Dat gebeurt om de zaken wat te

versnellen.

12.18 Luc Goutry (CD&V): Ik kom tot een andere vaststelling. Bij u

staan er te kort, bij mij staan er te veel. Brugge, Damme, Jabbeke,
Oostkamp, Zuinkerke en Knokke staan er twee keer in. Bij mijn weten
is dat maar een keer.

12.18 Luc Goutry (CD&V): Par

ailleurs, certains cercles figurent
deux fois sur la liste.

12.19 Minister Rudy Demotte: Het is misschien de kring van

mevrouw Avontroodt die verkeerd was door twee keer (...).

12.20 Luc Goutry (CD&V): Ik ben blij dat ik aan hen kan meedelen

dat zij twee keer subsidies krijgen. Dat is het goede nieuws.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.13 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.13 heures.