IC707_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Camille Dieu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les frais de
négociation sur vente d'immeuble inclus dans les
frais de notaire" (n° 8173)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
onderhandelingskosten bij de verkoop van een
onroerend goed die bij de notariskosten
inbegrepen zijn" (nr. 8173)

Orateurs: Camille Dieu, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Camille Dieu, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
dénonciation de l'accord de coopération sur le
centre fermé d'Everberg" (n° 8235)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
opzegging van het samenwerkingsakkoord over
het gesloten centrum van Everberg" (nr. 8235)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Walter Muls à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le Centre
pénitentiaire de recherche et d'observation
clinique" (n° 8256)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
Penitentiair Onderzoeks- en Klinisch
Observatiecentrum" (nr. 8256)

Orateurs: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Dirk Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'observation
de la Cour des comptes concernant le Plan
national de sécurité" (n° 8262)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
opmerking van het Rekenhof over het Nationaal
Veiligheidsplan" (nr. 8262)

Orateurs: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Koen T'Sijen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la tutelle des
mineurs étrangers non accompagnés" (n° 8267)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
voogdij voor niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen" (nr. 8267)

Orateurs: Koen T'Sijen, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Koen T'Sijen, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
pénurie d'assistants de justice dans
l'arrondissement de Termonde" (n° 8320)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
tekort aan justitieassistenten in het
arrondissement Dendermonde" (nr. 8320)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Dirk Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'éventuelle
désignation d'un quatrième juge de police à
Louvain" (n° 8335)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
mogelijke aanstelling van een vierde politierechter
in Leuven" (nr. 8335)

Orateurs: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'impossibilité pour un juge de paix d'ordonner
une enquête sociale par les assistants sociaux de
maisons de justice" (n° 8352)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de onmogelijkheid van een vrederechter om
een maatschappelijk onderzoek door de
maatschappelijk werkers van de justitiehuizen te
bevelen" (nr. 8352)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'arriéré judiciaire en
matière pénale" (n° 8361)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtelijke achterstand in strafzaken" (nr. 8361)

- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le 'grand Franchimont'"
(n° 8538)

- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de grote
Franchimont'" (nr. 8538)

Orateurs: Bart Laeremans, Dylan Casaer,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Bart Laeremans, Dylan Casaer,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
transfert d'Everberg et la loi relative à la protection
de la jeunesse" (n° 8364)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
overname van Everberg en de
jeugdbeschermingswet" (nr. 8364)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Walter Muls à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'incidence
d'une condamnation sur une nomination
statutaire" (n° 8390)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
invloed van een veroordeling op een statutaire
benoeming" (nr. 8390)

Orateurs: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Interpellation de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
politique irresponsable du parquet de Bruxelles en
matière de remise en liberté" (n° 690)

Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het onverantwoorde vrijlatingbeleid van het
Brussels parket" (nr. 690)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
grève des gardiens à la prison de Hasselt"
(n° 8367)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
staking van de cipiers in de gevangenis van
Hasselt" (nr. 8367)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'évaluation des dispositions légales concernant
la tutelle des mineurs et la protection des biens
des mineurs" (n° 8460)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de evaluatie van de wettelijke bepalingen
inzake de voogdij over minderjarigen en de
bescherming van de goederen van minderjarigen"
(nr. 8460)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la grève persistante
des gardiens de la prison d'Anvers" (n° 8464)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
aanhoudende staking van de Antwerpse cipiers"
(nr. 8464)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la grève des gardiens
de la prison d'Anvers" (n° 8559)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de staking
van de cipiers in de gevangenis van Antwerpen"
(nr. 8559)

Orateurs:

Claude Marinower, Bart

Sprekers:

Claude Marinower, Bart

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la ratification
de la convention UNESCO de 1970 sur la
protection et la vente des oeuvres d'art" (n° 8473)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
ratificatie van het UNESCO-verdrag van 1970
betreffende de bescherming en de verkoop van
kunstwerken" (nr. 8473)

Orateurs:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
libération, à la suite d'une négligence grave, d'un
suspect dans un dossier de trafic de drogue
international" (n° 8524)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vrijlating wegens een ernstige nalatigheid van een
verdachte in een dossier van internationale
drugtrafiek" (nr. 8524)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'enquête
relative aux "tueurs du Brabant"" (n° 8539)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
onderzoek naar de Bende van Nijvel" (nr. 8539)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
contacts avec la ville d'Anvers concernant le
nouvel établissement pour personnes internées"
(n° 8552)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste en minister van Justitie over "de contacten
met de stad Antwerpen voor de nieuwe instelling
voor geïnterneerden" (nr. 8552)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.21 heures par M. Alfons Borginon, président.

De voorzitter: Collega's, er staan zeer veel vragen op de agenda. Dat komt omdat er een tijdlang geen
vragen gesteld konden worden. Wij hebben nog een moment gezocht om sneller een vergadering met
vragen in te lassen, maar dat is om agendaredenen niet mogelijk gebleken. Wij moeten dus proberen om
nu zoveel mogelijk van de vragen te beantwoorden.

Ik vrees echter dat wij vandaag niet alle vragen zullen kunnen behandelen. De minister wordt om 12.00 uur
verondersteld de Portugese president mee te begeleiden. Een deel van de vragen zal dus sowieso
wegvallen.

Ik wil erop aandringen dat u zoveel als mogelijk de klassieke tijdslimieten respecteert.

Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan uiteraard het
volste respect opbrengen voor de agenda van de minister. Er is
echter geen enkele reden om de vragen die vanochtend niet kunnen
worden gesteld, vanmiddag niet aan bod te laten komen. Zo niet
belanden we in de situatie waarbij vragen die veertien dagen geleden
aan bod hadden moeten komen, pas bijna een maand nadien worden
beantwoord. Ik zie dus geen enkele reden waarom we vanmiddag de
vragen niet zouden verder behandelen, anders komen we voor een
onoverzichtelijk probleem te staan inzake de vraagstelling en de
antwoorden.

De voorzitter: Een aantal vragen werd vrij recent ingediend. Daarvoor rijst het probleem alleszins niet.
Mocht op het einde van de voormiddag blijken dat er een aantal vragen overblijft die al heel lang geleden
werden ingediend, dan kunnen we daarvoor een pragmatische oplossing vinden. In het andere geval
moeten we gewoon het Reglement toepassen en de vragen op een volgende sessie vooraan op de agenda
plaatsen.

Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er zijn iedere week
vragen en ze moeten iedere week worden beantwoord. Ik vraag de
toepassing van het Reglement.

De voorzitter: Het Reglement is op dat punt heel duidelijk.

Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het Reglement is
inderdaad heel duidelijk.

De voorzitter: Inderdaad.

Tony Van Parys (CD&V): Vandaag zullen die vragen worden
beantwoord.

01 Question de Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les frais de

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

négociation sur vente d'immeuble inclus dans les frais de notaire" (n° 8173)

01 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

onderhandelingskosten bij de verkoop van een onroerend goed die bij de notariskosten inbegrepen
zijn" (nr. 8173)

01.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, les frais d'acte, appelés parfois frais de notaire, se
subdivisent en trois parties:
1. les droits d'enregistrement représentant l'impôt fixé par la loi que le
notaire doit verser à l'Etat;
2. les frais et débours correspondant aux recherches hypothécaires,
urbanistiques, fiscales et autres légalement obligatoires, aux frais de
timbre grevant l'acte et sa copie, aux frais de transcription de l'acte et
d'inscription de l'hypothèque, aux frais de dossier, etc.;
3. les honoraires du notaire lui-même qui sont fixés par arrêté royal en
fonction du type d'acte à réaliser.

Il ressort d'une tradition notariale en province de Hainaut mais cela
est vrai aussi dans d'autres arrondissements, d'autres provinces ,
qu'à ces honoraires du notaire peuvent s'ajouter des frais de
négociation s'élevant à 2% maximum du prix de la vente si celle-ci a
été négociée par le notaire. Ces frais sont généralement mis à charge
de l'acheteur comme condition de la vente et indiqués comme tels
dès l'offre.

Or, l'arrêté royal fixant les honoraires du notaire ne reprend pas ces
frais de négociation.

Selon mes informations, ces frais de négociation résulteraient de
traditions notariales propres à chaque arrondissement. En Hainaut, ils
sont je cite la réponse que j'ai reçue "fixés conformément aux
règles relatives à la pratique notariale de la compagnie des notaires
du Hainaut".

Très souvent, ces frais de négociation font suite à un mandat de mise
en vente avec exclusivité confiée au notaire. Cette mission
s'apparente davantage à du courtage immobilier et par là même à un
acte de commerce. A ce stade, on ne voit pas la différence entre un
agent immobilier et un notaire.

Mes questions sont les suivantes.

- En tant qu'officier ministériel nommé par le Roi et assermenté, le
notaire ne pose-t-il pas ainsi un acte antinomique à sa fonction, la loi
de Ventôse interdisant toute pratique commerciale aux notaires?

- Ces traditions sont-elles légales? Des mesures sont-elles
envisageables afin d'assurer la sécurité juridique voulue?

01.01 Camille Dieu (PS): De

aktekosten bestaan uit de
registratiekosten dit is de bij wet
vastgestelde belasting die de
notaris moet doorstorten aan de
Staat -, de kosten en uitgaven die
voortvloeien uit de verscheidene
opzoekingen, de dossierkosten en
het ereloon van de notaris, dat bij
koninklijk besluit wordt vastgesteld
op grond van de aard van de akte.

In Henegouwen bestaat blijkbaar
de gewoonte om het ereloon te
vermeerderen met
onderhandelingskosten, die niet bij
koninklijk besluit geregeld zijn, en
die tot ten hoogste 2 procent van
de verkoopprijs kunnen oplopen
indien de notaris als
tussenpersoon optrad.

Is die praktijk niet in strijd met het
notarisambt? De notaris is immers
een door de Koning benoemde en
beëdigde ministeriële ambtenaar
en de ventôsewet verbiedt de
notarissen om enige commerciële
handeling te stellen.

Is dat soort praktijken wettelijk? Zo
ja, op welke voorwaarden?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, l'article 1

de l'arrêté royal du 16 décembre 1950 portant le tarif des honoraires
des notaires dispose que ces tarifs ne s'appliquent pas aux
négociations préalables en vue d'arriver à la conclusion d'un contrat. Il
y a lieu de distinguer, dans l'exercice de la fonction notariale, celle
d'authentification - et les prestations qui y sont directement associées
- d'autres missions telles que celles de négociation, de conseil,
d'expertise et de médiation. L'arrêté royal fixant le tarif des honoraires
de notaires ne vise que les prestations intervenant dans le cadre de la

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Men moet een
onderscheid maken tussen de
opdracht inzake echtverklaring en
de andere opdrachten van een
notaris, zoals de onderhandeling,
de raadgeving, de
waardeschatting en de
bemiddeling. Het koninklijk besluit

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mission d'authentification.

L'article 2 de la loi du 31 août 1891 portant tarification et
recouvrement des honoraires de notaires stipule que les émoluments
qui ne seraient pas tarifés seront réglés à l'amiable entre les notaires
et les parties. Il convient dès lors que le mandat de mise en vente
confié à un notaire fixe contractuellement le coût de sa mission.

La prise en charge des frais liés à la vente d'immeubles (frais de mise
en vente, publicité, frais de géomètre, frais de lotissement) relève de
la liberté contractuelle. Les parties peuvent conventionnellement les
imputer à charge du vendeur ou de l'acquéreur. A cet égard, l'usage
des lieux peut avoir une influence dominante mais il semble que la
pratique répandue dans la province de Hainaut soit elle-même
influencée par la pratique des départements du nord de la France.

La fonction du notaire comme intervenant du marché immobilier est
consacrée dans une très ancienne loi, l'article 1

de la loi de Ventôse

contenant organisation du notariat, qui confère l'exclusivité de
l'organisation des ventes publiques d'immeubles aux seuls notaires.
Le Code judiciaire, la jurisprudence des cours et tribunaux de la
matière de la saisie immobilière, du partage judiciaire, des ventes des
immeubles appartenant à des mineurs d'âge ou à des personnes
protégées confirme la mission particulière confiée au notaire en
matière de ventes immobilières.

Les circonstances économiques peu favorables ont, pour certaines
régions plus que pour d'autres, nécessité un réaménagement de
l'organisation des ventes d'immeubles en permettant de laisser un
délai de réflexion plus long dans le chef des candidats acquéreurs, en
permettant également d'insérer des conditions suspensives
d'obtention d'un crédit, en manière telle que les procédures de vente
par appel d'offres ou de vente de gré à gré sont apparues comme
moins aléatoires que la vente publique.

L'intervention du notaire dans ces procédures de gré à gré était
ancienne et elle est restée constante. Des décisions de jurisprudence
de 1929 et 1930 font déjà état de l'intervention de notaires dans la
négociation immobilière. Toutefois, cette intervention doit s'y faire de
manière spécifique, dans le strict respect des règles de la fonction
notariale: devoir d'impartialité, devoir de conseil étendu, devoir de
réserve, déontologie particulière, interdiction de démarchage. Dans la
mesure où elle s'exerce dans ce cadre, la doctrine considère que la
négociation immobilière faite par un notaire constitue l'accessoire de
sa fonction civile et qu'il ne s'agit pas en tant que telle d'une activité
commerciale. Voilà l'état des lieux actuel en ce qui concerne la
jurisprudence et la doctrine.

houdende het tarief van de
honoraria der notarissen heeft
uitsluitend betrekking op de
prestaties die de notaris in het
kader van zijn opdracht inzake
echtverklaring levert.

Artikel 2 van de wet van 31
augustus 1891 bepaalt dat de
honoraria die niet worden
getarifeerd, in der minne worden
geregeld tussen de notarissen en
de betrokken partijen. In het
verkoopmandaat dat aan de
notaris wordt toevertrouwd, dient
het honorarium voor die opdracht
dan ook contractueel te worden
vastgelegd.

Wie de kosten die aan de verkoop
van onroerende goederen zijn
verbonden, ten laste neemt,
behoort tot de contractvrijheid. Die
kosten kunnen dus zowel aan de
koper als aan de verkoper worden
aangerekend. In de provincie
Henegouwen wordt de gangbare
handelwijze blijkbaar door de
praktijk in de Noord-Franse
departementen beïnvloed.

De functie van de notaris als
bemiddelaar op de vastgoedmarkt
is bekrachtigd in een erg oude wet,
met name artikel 1 van de
ventôsewet, dat het recht om
openbare verkopen van
onroerende goederen te
organiseren exclusief aan de
notarissen toekent. Het
gerechtelijk wetboek en de
rechtspraak bevestigen de
specifieke opdracht inzake de
verkoop van onroerende goederen
die aan de notaris wordt
toevertrouwd.

In sommige gewesten meer dan in
andere hebben de ongunstige
economische omstandigheden
ertoe geleid dat de regeling inzake
de verkoop van onroerende
goederen werd aangepast.
Procedures als de verkoop bij
inschrijving of de onderhandse
verkoop werden daardoor minder
onzeker dan de

openbare

verkoop.

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als de notaris optreedt, moet hij
de regels van zijn ambt strikt
nakomen. Volgens de rechtsleer
maakt de vastgoedbemiddeling
door een notaris deel uit van zijn
burgerlijke functie en gaat het dus
niet om een handelsactiviteit.

01.03 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, si j'ai posé cette

question alors que je ne suis spécialiste ni du monde notarial ni de ce
qui relève de cette commission, c'est à partir d'un fait précis qui m'a
été relaté et qui n'était pas un fait isolé, comme j'ai pu le constater,
même s'il s'agissait d'une demande individuelle. En l'occurrence, une
vente a eu lieu entre un acheteur et un vendeur qui se sont rencontrés
un peu par hasard au gré d'une promenade dominicale et qui ont
conclu l'affaire immédiatement. Ils se sont donc rendus chez un
notaire, car, comme vous l'avez dit vous-même, il faut passer par le
notaire quoi qu'il arrive. Rien n'a été dit à propos des 2% de
négociation, sauf dans la note qui a été remise à l'acheteur, lequel les
a contestés immédiatement, puisqu'il n'y a eu aucune négociation
organisée par le notaire.

S'il est écrit quelque part de manière explicite qu'en cas d'action dans
ce sens de la part du notaire, les choses sont telles, je pourrais le
comprendre; en l'occurrence il n'y a eu aucune intervention notariale
dans le sens de la négociation entre les deux parties puisque celles-ci
étaient préalablement d'accord, et l'on constate que ces frais sont
imputés d'office, quitte à disparaître de la note classique. C'est en
effet par hasard que l'acheteur en question, qui est la personne qui
m'a contactée, a constaté la situation.

01.03 Camille Dieu (PS): In het

individuele geval waarover ik u
vertelde, vond een verkoop plaats
zonder dat er iets werd gezegd
over de vergoeding van twee
procent die werd aangerekend
voor een bemiddeling die niet eens
plaatsvond!

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il faut

peut-être clarifier cela par une loi; c'est la raison pour laquelle je vous
parle de l'état actuel.

01.04 Minister Laurette Onkelinx:

Misschien moet dat door middel
van een wet worden verduidelijkt.

01.05 Camille Dieu (PS): Il serait effectivement plus satisfaisant, vu

ce que je viens de vous expliquer, que nous prenions ce problème en
considération et que nous clarifiions la situation. Il est anormal que
vous deviez payer 2.000 euros de frais de négociation à un notaire qui
n'est intervenu en rien préalablement à la signature de l'acte.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

dénonciation de l'accord de coopération sur le centre fermé d'Everberg" (n° 8235)

02 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

opzegging van het samenwerkingsakkoord over het gesloten centrum van Everberg" (nr. 8235)

02.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai introduit ma question à la période des vacances
parlementaires sur base d'une information de presse parue à cette
époque. Je reviens donc à cette question que j'aurais voulu
développer antérieurement.

La Communauté flamande a annoncé, voire a confirmé, son intention
de dénoncer l'accord de coopération entre l'Etat fédéral, la
Communauté germanophone, la Communauté française et la

02.01 Olivier Maingain (MR): De

Vlaamse Gemeenschap heeft
aangekondigd dat ze het
samenwerkingsakkoord tussen de
federale overheid, de Duitstalige
Gemeenschap, de Franse
Gemeenschap en de Vlaamse
Gemeenschap over het centrum
van Everberg wil opzeggen. Met

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Communauté flamande relatif au centre fermé pour le placement des
mineurs ayant commis un fait qualifié d'infraction, le fameux centre
d'Everberg.

Selon l'information publiée en son temps dans la presse, la ministre
chargée de l'Aide à la jeunesse au sein du gouvernement flamand,
Mme Vervotte, aurait annoncé que des négociations seraient menées
avec votre département en vue de créer un centre flamand de 50
places.

Dès lors, un certain nombre de questions se posent quant aux effets
juridiques de la dénonciation annoncée par le gouvernement flamand.

Il y a d'abord une question que je qualifierais de subalterne mais qui
mérite quand même d'être clarifiée. J'ai été amené à lire dans le
"Journal des jeunes" d'avril 2005 une contribution de Mme Johanne
Poirier du centre de droit public de l'Université libre de Bruxelles sur
l'accord de coopération relatif au centre fermé d'Everberg. Une
première question se posait alors: quelle est la date d'entrée en
vigueur de cet accord? Celui-ci a été signé le 30 avril 2002 avec effet
rétroactif au 1

mars 2002.

Bien entendu, cet accord nécessite des normes législatives
d'assentiment en droit interne. Le décret d'approbation de la
Communauté flamande a été publié au Moniteur belge le 20 août
2002. Le décret de la Communauté française a été publié le 11
septembre 2002. Ce dernier prévoit, assez étonnamment d'ailleurs,
que l'accord entre en vigueur le jour de la publication au Moniteur
belge du dernier des quatre actes d'approbation des parties
contractantes. Le décret germanophone a été publié le 3 février 2003
et la loi fédérale d'assentiment n'a été publiée que le 28 avril 2003.

Par contre, si je lis l'accord de coopération, l'article 36 prévoit son
entrée en vigueur au 1

mars 2002.

Qui dit vrai dans cette affaire? Je suis enclin à penser que les parties
à l'accord de coopération - entités fédérées et Etat sont liées par la
date d'entrée en vigueur prévue par l'accord de coopération lui-même
et non dans les décrets d'assentiment. C'est un point qui mérite
néanmoins d'être clarifié. Il s'agit presque d'un problème classique
dans les accords de coopération.

Plus fondamentalement, quels sont les effets de la dénonciation de
cet accord par la Communauté flamande? Plus particulièrement,
considère-t-on que la dénonciation a été faite dans les conditions
fixées par l'accord de coopération lui-même? Entraîne-t-elle le seul
retrait de la Communauté flamande ou rend-elle l'ensemble de
l'accord caduc? Ce n'est pas ma thèse, cela va sans dire.

J'aimerais aussi obtenir des précisions quant à l'état des intentions et
des négociations annoncées avec la Communauté flamande.

uw departement zouden
onderhandelingen worden gevoerd
over de oprichting van een Vlaams
centrum met 50 plaatsen.

Er heerst enige onzekerheid over
de datum van inwerkingtreding van
het samenwerkingsakkoord. Wat
zijn, meer fundamenteel, de
gevolgen van de opzegging van
dat akkoord door de Vlaamse
Gemeenschap?

Is men van oordeel dat die
opzegging heeft plaatsgevonden
volgens de voorwaarden die in het
samenwerkingsakkoord zelf
worden vastgesteld?

Heeft zij tot gevolg dat enkel de
Vlaamse Gemeenschap zich
terugtrekt of komt het hele
akkoord erdoor op de helling te
staan?

Hoe zit het met uw plannen en met
de aangekondigde
onderhandelingen met de
Vlaamse Gemeenschap?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Maingain, en réalité, la Communauté flamande n'a pas dénoncé
l'accord de coopération relatif au centre fédéral fermé. Dans sa note
approuvée le 22 juillet, le gouvernement flamand s'est limité à
annoncer son intention de mettre fin à l'accord de coopération en
créant suffisamment de places fermées supplémentaires d'ici 2008

02.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De Vlaamse
Gemeenschap heeft het
samenwerkingsakkoord over het
federaal gesloten centrum niet
opgezegd. De Vlaamse regering

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afin qu'un recours au centre d'Everberg ne soit plus nécessaire. Selon
la note, le préavis de dénonciation de l'accord ne pourra devenir
effectif que le 1

mars 2008.

En ce qui concerne votre première question, qui n'est plus pertinente
étant donné la situation actuelle, je vous informe qu'en application de
l'article 92bis de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles, l'accord de coopération n'avait effet qu'après avoir
reçu l'assentiment par décret, loi ou ordonnance.

Le 5 novembre 2003, le comité de concertation a rendu un avis en
matière d'entrée en vigueur et de suivi des accords de coopération. Je
cite: "L'assentiment des assemblées législatives constitue donc une
condition pour qu'un tel accord sorte des effets dans les différents
ordres juridiques. Du fait qu'à l'heure actuelle, chaque autorité
concernée procède d'initiative à la publication de la loi, du décret et/ou
de l'ordonnance d'assentiment de l'accord de coopération, et que les
publications ont lieu à des moments différents dans la plupart des
cas, l'accord de coopération n'entre pas en vigueur à la même date
dans les différents ordres juridiques. Une publication conjointe de ces
lois, décrets et/ou ordonnances au Moniteur semble donc être la voie
la plus appropriée pour éviter à l'avenir d'éventuelles discussions
juridiques." Le problème que vous avez soulevé est donc ici confirmé.

Il y a eu des dates d'entrée en vigueur différentes selon le
gouvernement concerné. Dans la pratique, cela n'a pas posé de
problème. En tout cas, à partir du 28 avril 2003, la situation s'est
régularisée. La problématique n'est donc plus d'actualité.

Pour ce qui concerne votre deuxième question, le préavis de rupture
d'un des partenaires ne remet évidemment pas en question la validité
de l'accord de coopération. Le retrait d'un des partenaires ne doit pas
non plus empêcher un fonctionnement efficace du centre, pour autant
que les organes de gestion soient réorganisés. Même si la loi
d'Everberg est et reste une loi provisoire, tant que politiquement il est
confirmé que le centre répond à un besoin réel qui ne peut pas être
pallié d'une autre façon, le centre subsistera.

Cela étant dit, le vote, par la Chambre, de modifications à la loi de
1965 et d'éventuelles modifications des accords de coopération qui
pourraient faire l'objet d'un consensus en la matière, fait actuellement
l'objet de négociations en Conférence interministérielle "Jeunesse".

heeft enkel gezegd dat het van
plan is om dit akkoord te
beëindigen door zelf tegen 2008
voldoende bijkomende gesloten
plaatsen te creëren. Het centrum
van Everberg wordt dan
overbodig.

Het samenwerkingsakkoord is pas
in werking getreden nadat de
diverse parlementen ermee
hadden ingestemd. Dat verklaart
waarom het akkoord binnen elke
gemeenschap op een andere
datum in werking is getreden.
Het is niet omdat een van de
partners het
samenwerkingsakkoord
voorafgaand opzegt dat het niet
meer geldig zou zijn. Zolang de
politiek beslist dat het centrum aan
een werkelijke behoefte
beantwoordt waaraan op geen
andere manier kan worden
voldaan, zal het blijven bestaan.
De interministeriële conferentie
"Jeugd" onderhandelt momenteel
over de wijzigingen aan de wet van
1965 die het Parlement nog moet
goedkeuren.

02.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier Mme la ministre pour ses précisions factuelles et
juridiques.

Par ailleurs, madame la ministre, je n'avais pas connaissance de
l'avis du comité de concertation du 5 novembre 2003. Peut-être
serait-il opportun de prendre des initiatives parlementaires via des lois
spéciales pour fixer les dates d'entrée en vigueur des accords de
coopération. Il est bien entendu que pour qu'un accord de coopération
sorte ses effets dans chaque ordre juridique de chaque entité
fédérée, l'acte législatif propre à l'entité fédérée doit être adopté et
publié au Moniteur.

Par contre, si l'accord de coopération lui-même prévoit la date
d'entrée en vigueur, dès lors que l'accord de coopération sort ses

02.03 Olivier Maingain (MR):

Misschien is het aangewezen dat
het Parlement de data van
inwerkingtreding van de
samenwerkingsakkoorden in
bijzondere wetten vastlegt.

Als het samenwerkingsakkoord
zelf de datum van inwerkingtreding
bepaalt, zie ik geen enkele reden
waarom de deelstaat zich niet zou
moeten houden aan de inhoud van
het akkoord dat het zelf heeft
goedgekeurd.
Voorts onthoud ik dat de Vlaamse

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effets dans l'ordre juridique de chaque entité fédérée, il n'y a aucune
raison que l'entité fédérée, qui a accepté par l'accord de coopération
de fixer la date d'entrée en vigueur, ne soit pas liée par ce que l'entité
a admis au terme même de l'accord de coopération. Cette discussion,
si elle relève davantage de la compétence des juristes, mériterait
néanmoins d'être clarifiée.

J'ai également pris acte que la Communauté flamande n'avait rien
dénoncé en la matière. Il en résulte probablement que la situation
transitoire persiste.

Gemeenschap het akkoord niet
heeft opgezegd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

Penitentiair Onderzoeks- en Klinisch Observatiecentrum" (nr. 8256)

03 Question de M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le Centre

pénitentiaire de recherche et d'observation clinique" (n° 8256)

03.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, zoals u weet,

is de situatie van geïnterneerden in Nederland lichtelijk anders dan bij
ons.

Bij ons wordt een expert aangesteld door het parket in het kader van
een gerechtelijk onderzoek. Die expert geeft in de meeste gevallen
een advies aan de raadkamer of de rechtbank ten gronde of iemand
toerekeningsvatbaar is of niet. In Nederland wordt dat onderzocht in
het Pieter Baan Centrum.

Het was de bedoeling van het beleid - het vorige en volgens mij ook
het huidige - te komen tot een systeem waarbij een penitentiair
onderzoeks- en klinisch observatiecentrum wordt opgericht. Het
koninklijk besluit van 19 april 1999 stipuleert in artikel 4 "de instelling
van een penitentiair onderzoeks- en klinisch observatiecentrum, een
residentieel centrum dat onder meer als taak heeft expertises en
klinische onderzoeken te verrichten van personen die bijzondere
problemen stellen inzake diagnose, prognose, terugvalrisico en
behandeling".

Ondanks het feit dat het koninklijk besluit werd uitgevaardigd, is het
POKO er nog altijd niet. Mevrouw de minister, ik verneem dus graag
van u wat uw standpunt is aangaande de oprichting van het POKO.
Wat is de reden van het uitblijven van een dergelijk centrum,
niettegenstaande het koninklijk besluit er al ligt?

03.01 Walter Muls (sp.a-spirit) :

Un arrêté royal du 19 avril 1999
prévoit la création d'un Centre
pénitentiaire de recherche et
d'observation clinique (CPROC)
selon le modèle néerlandais qui
aura pour mission d'effectuer des
expertises et des examens
cliniques de personnes qui posent
des problèmes en matière de
diagnostic, de prévision, de risque
de rechute et de traitement. Le
CPROC n'a toutefois toujours pas
encore été créé. Pourquoi?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, aan elke

gevangenis is een psychosociale dienst verbonden. Die stelt een
advies op elke keer er een invrijheidsstelling in overweging wordt
genomen. Het advies is gebaseerd op gesprekken, tests en in vele
gevallen op een maatschappelijke enquête in het toekomstig
opvangmilieu.

In het kader van de samenwerkingsakkoorden worden in een aantal
gevangenissen multidisciplinaire teams uitgebouwd die
gespecialiseerd zijn in daders van seksueel misbruik. Zij geven advies
bij een veroordeling vanaf één jaar opsluiting. Bij complexe dossiers
kan ook een tweede advies worden gevraagd aan drie steuncentra:
het Universitair Forensisch Centrum te Antwerpen, de Unité de

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Toutes les prisons
disposent d'un service
psychosocial, qui rédige un avis
chaque fois qu'une libération est
envisagée. Dans certaines
prisons, des équipes
multidisciplinaires, spécialisées
dans les délits sexuels, sont en
outre mises sur pied. Dans le
cadre de dossiers complexes, un
avis complémentaire peut être
demandé à trois centres d'appui

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Psychopathologie légale te Doornik en het Brusselse steunpunt.

Ook wordt er voortgewerkt met de diensten en instellingen van de
Gemeenschappen en Gewesten teneinde onze samenwerking nog te
verbeteren. Elke dader van seksueel misbruik die vervroegd vrijkomt,
wordt gevolgd door een centrum dat erkend is door de
Gemeenschappen en Gewesten.

Ik wil geen penitentiair onderzoeks- en klinisch observatiecentrum
oprichten als het niet de nodige financiële middelen en het nodige
personeel krijgt, als er niet voorzien wordt in een aangepaste en
beveiligde site en vooral niet indien dat centrum geen meerwaarde
biedt. In het kader van de begroting voor 2006 zijn er hiervoor geen
middelen uitgetrokken.

universitaires. Une collaboration a
également été développée avec
les services et organismes
communautaires, notamment en
vue du suivi de délinquants
sexuels qui bénéficient d'une
libération anticipée.

Je ne souhaite pas créer de
CPROC si celui-ci ne peut
disposer des moyens financiers et
du personnel nécessaires, si
aucun site adapté et sécurisé n'est
disponible et surtout, si un tel
centre n'offre aucune valeur
ajoutée. Le budget 2006 ne prévoit
aucun moyen à cet effet.

03.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het antwoord, dat mij toch een beetje bevreemdt. U hebt het
hoofdzakelijk over de seksuele misdrijven. Er werken inderdaad PSD-
centra in de gevangenis, maar dat heeft allemaal te maken met een
strafuitvoering en met de voorwaarde om in vrijheid te worden
gesteld.

POKO gaat veel verder dan dat. In het kader van de interneringen zou
het POKO voorafgaandelijk een onderzoek doen, voordat een
maatregel tot internering wordt genomen. Bovendien zou het POKO,
in de loop van een strafuitvoering, als men vaststelt - er is het
fameuze artikel 21 - dat iemand die zijn straf uitzit, plotseling onder de
voorwaarden valt van de wet op sociaal verweer, het onderzoek
kunnen uitvoeren. Als de situatie van een geïnterneerde verbetert,
kan het POKO daar ook een onderzoek naar doen.

Ik vind het dus eigenlijk wel jammer dat men het gaat koppelen aan
een beveiligde instelling die er zou zijn. Het gaat over een
onderzoeks- en observatiecentrum. Dat is een heel andere zaak.
Mevrouw de minister, ik zou er bij u toch voor willen pleiten dat de
nodige budgetten daarvoor worden vrijgemaakt. Laten wij immers
eerlijk zijn: een deel van het budget gaat nu naar psychiaters die door
de parketten worden aangesteld om verslagen op te stellen.

Een deel van die middelen zou dan kunnen verschuiven naar een
POKO, waar dezelfde psychiaters eventueel ingeschakeld kunnen
worden, evenwel met een duidelijke en onafhankelijke structuur.

03.03 Walter Muls (sp.a-spirit) :

Les services psychosociaux
fonctionnent exclusivement dans
le cadre de l'exécution des peines,
tandis que le CPROC serait investi
d'une mission nettement plus
vaste. Il serait par exemple chargé
de l'enquête préalable en cas
d'internement. Je déplore que
l'accent soit mis exclusivement sur
la délinquance sexuelle et qu'on
ne cible que les services liés aux
institutions protégées. Je plaide
dès lors pour que les budgets
nécessaires soient libérés en vue
de la création d'un CPROC.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

opmerking van het Rekenhof over het Nationaal Veiligheidsplan" (nr. 8262)

04 Question de M. Dirk Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'observation de

la Cour des comptes concernant le Plan national de sécurité" (n° 8262)

04.01 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, meer

dan een jaar geleden werd het nationaal veiligheidsplan 2004-2007
voorgesteld.

04.01 Dirk Claes (CD&V): Les

conclusions de la Cour des
comptes sur le plan national de
sécurité 2004-2007 ont été

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het Rekenhof voerde toen een onderzoek uit naar het toen werkende
veiligheidsplan. Maar tijdens dat onderzoek werd ook al rekening
gehouden met de nieuwe versie 2004-2007.

De conclusie van het rapport van het Rekenhof werd besproken met
de leidende ambtenaren van de betrokken administraties, wellicht ook
met uw ambtenaren, alsook met de federale politie. Daarop gevolg
gevend, heeft het Rekenhof de conclusies nog aangepast.

Het verslag werd op 13 april 2005 overgezonden aan de minister van
Binnenlandse Zaken en ook aan de minister van Justitie. De minister
van Binnenlandse Zaken heeft erop geantwoord op 26 mei 2005.
Uzelf als minister van Justitie hebt er echter niet op geantwoord,
ondertussen misschien wel. Hoe dan ook, bij de opstelling van de
definitieve versie van het verslag werd genoteerd dat de minister van
Justitie niet gereageerd heeft op het verslag.

Mevrouw de minister, hoe zult u voor uw bevoegdheden op de
analyse van het Rekenhof anticiperen?

Welke stappen hebt u reeds gezet met het oog op het volgen van het
rapport?

Waarom is nog geen antwoord geformuleerd op het schrijven van het
Rekenhof?

Zult u werk maken van de aanbevelingen die het Rekenhof heeft
gegeven?

discutées avec les administrations
concernées ainsi qu'avec la police
fédérale il y a plus d'un an. Suite à
cette discussion, la Cour des
comptes avait adapté ses
conclusions et envoyé le 13 avril
2005 un rapport aux ministres de
l'Intérieur et de la Justice. Cette
dernière n'y a toujours pas réagi.

Comment la ministre a-t-elle
l'intention de réagir à l'analyse de
la Cour des comptes?

Pourquoi la Cour des comptes n'a-
t-elle pas encore reçu de réponse?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Claes, sta me toe dat ik

eerst op uw laatste vraag antwoord.

Ik heb akte genomen van het rapport van het Rekenhof, zodra ik het
in april jongstleden heb ontvangen.

De FOD Justitie en de dienst Strafrechterlijk Beleid hebben aan de
opmaak ervan deelgenomen, enerzijds door de verstrekking van de
gegevens die gevraagd werden door de vertegenwoordigers van het
Rekenhof, anderzijds door de dienst Strafrechterlijk Beleid door het
rapport kritisch na te lezen en er opmerkingen bij te uiten, zoals
trouwens vermeld staat op bladzijde 11 van het rapport.

In die omstandigheden heb ik het niet nodig geacht bijkomende
opmerkingen aan het Rekenhof te bezorgen.

Zoals trouwens ook mijn collega van Binnenlandse Zaken, die belast
is met het dagelijks beheer van de federale politie, laat opmerken,
handelt de audit van het Rekenhof oorspronkelijk over het nationaal
veiligheidsplan 2003-2004, ook al werd het rapport later aangepast als
gevolg van de kadernota Integrale Veiligheid. Die nota werd
opgemaakt op initiatief van mijn departement en gaf trouwens
aanleiding tot heel wat opmerkingen vanwege het Rekenhof.

Ik citeer: "De opmaak in 2004 van een ruimer beleidsplan is een stap
in de goede richting met het oog op de concrete verwezenlijking van
de doelstellingen inzake de veiligheid die in het regeerakkoord staan.

De kadernota Integrale Veiligheid biedt, onder meer uit gerechtelijk

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: J'ai reçu le rapport en
avril 2005. Etant donné que le SPF
Justice et le Service de politique
criminelle y ont collaboré, je n'ai
pas estimé opportun d'envoyer
des remarques supplémentaires à
la Cour des comptes.

L'audit de la Cour des comptes
traitait initialement du plan national
de sécurité, mais a été
ultérieurement adapté à la suite de
la note cadre relative à la sécurité
intégrale. Cette note a été
élaborée à l'initiative du SPF
Justice et a suscité de
nombreuses remarques de la part
de la Cour des Comptes. Le
Service de politique criminelle
tiendra bien sûr compte des
recommandations de la Cour.

Entre-temps, le gouvernement a
décidé d'accorder la priorité à
l'adaptation de la structure de la
police fédérale. Les adaptations
législatives nécessaires ne
viendront qu'ensuite.

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oogpunt, een ruimer kader voor het uitvoeren van een integraal
veiligheidsbeleid, waarvan het nationaal veiligheidsplan beschouwd
wordt als de politionele verlenging ervan".

De dienst Strafrechterlijk Beleid, die voor mijn departement belast is
met het volgen van het nationaal veiligheidsplan en de kadernota, zal
uiteraard rekening houden met de aanbevelingen van het hof voor die
dienst. Ik kan me inbeelden dat wij nog niet aan het einde van de
moeilijkheden zijn, want veiligheid en justitie in het bijzonder vragen
zeer veel werk met veel aanpassingsvermogen waarbij heel vaak
alles weer op losse schroeven moet worden gezet.

Intussen heeft de regering besloten om de structuur van de federale
politie prioritair aan te passen. Dat punt komt tegemoet aan de
aanbeveling van het hof inzake het beleidskader en bepaalt duidelijk
wat men verwacht van de federale politie. De wetgevende
aanpassingen die inherent zijn aan het nationaal veiligheidsplan,
moeten volgens mij pas gebeuren nadat de structuur concreet is
gemaakt. Aangezien het rapport van het Rekenhof zich uitstrekt over
6 hoofdstukken en 81 bladzijden, stel ik u voor schriftelijk meer
precies op uw vragen te antwoorden.

Etant donné le caractère
particulièrement volumineux du
rapport de la Cour des comptes, je
propose de répondre de manière
plus précise à vos questions par
écrit.

04.03 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de minister, ik neem daar nota

van, maar wat mij vooral interesseert is dat de aanbevelingen die door
het Rekenhof werden gegeven, ook zouden worden gevolgd. Ik kijk uit
naar de schriftelijke vervollediging van het antwoord.

04.03 Dirk Claes (CD&V) :

J'attends la suite écrite de cette
réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

voogdij voor niet-begeleide minderjarige vreemdelingen" (nr. 8267)

05 Question de M. Koen T'Sijen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la tutelle des

mineurs étrangers non accompagnés" (n° 8267)

05.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, meer dan een jaar geleden werd de zogenaamde voogdijwet
van kracht. Deze wet bepaalt dat elke niet-begeleide minderjarige
vreemdeling een voogd toegewezen krijgt om hem bij te staan. Ik ben
ervan overtuigd dat deze wet een belangrijke stap voorwaarts is
geweest in de bescherming van deze groep kinderen en jongeren.
Toch moeten we waakzaam blijven voor eventuele knelpunten of
neveneffecten die zich in de praktijk kunnen voordoen. Vermits de
voogdijregeling reeds meer dan een jaar in werking is, zijn we, mijns
inziens, toe aan een evaluatie en een verdere optimalisatie.

In juli 2005 verscheen een studie van Child Focus omtrent de niet-
begeleide minderjarige asielzoekers in België waarin gesteld wordt
dat er nog steeds een groot tekort aan voogden is. Aangezien de
studie betrekking had op 2003-2004 kan ik me voorstellen dat dit
probleem ondertussen minder prangend is geworden. Misschien.

Een aantal andere problemen doet zich evenwel voor, onder meer
inzake de taken van een voogd. Uit de studie kwam immers naar
voren dat er nood is aan betere taakafbakening tussen de voogd en
andere instanties of personen die de jongeren begeleiden. Dit
probleem stelt zich, mijns inziens, nog scherper omdat er binnen de
groep van voogden drie soorten kunnen worden onderscheiden die

05.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit) :

Voici plus d'un an, la loi sur la
tutelle des mineurs étrangers non
accompagnés entrait en vigueur,
faisant en sorte que les mineurs
se voient attribuer un tuteur dès
leur arrivée dans notre pays. En
juillet, Child Focus avait attiré
l'attention du gouvernement sur le
fait qu'il y avait toujours une
grande pénurie de tuteurs. En
outre, il serait selon lui nécessaire
de mieux délimiter les tâches du
tuteur et celles d'autres instances
ou personnes accompagnant ces
jeunes. Il existe trois catégories de
tuteurs distinctes qui travaillent
chacune dans un contexte
différent : tuteurs privés, tuteurs
professionnels qui exercent cette
tutelle à titre d'indépendants et
tuteurs professionnels qui
travaillent pour le compte d'une

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elk vanuit een verschillende context werken. Ik heb het over de privé-
voogden die de voogdijschap van een of twee jongeren op zich
nemen, de professionele voogden die op zelfstandige basis werken
en de professionele voogden die in naam van een organisatie werken.
Voor voogden die binnen een organisatie werken is er meer controle
op en ondersteuning bij hun taak al is het maar via overleg met
collega's. Ik kan me voorstellen dat op die manier hun taakafbakening
makkelijker en duidelijker wordt dan bij anderen. Ik bedoel zeker niet
dat dit effectief altijd zo is.

Wat de professionele voogden betreft die werken voor een
organisatie, zou het aantal in Vlaanderen bijna dubbel zo hoog liggen
als in Wallonië. In Wallonië zouden er meer professionele voogden
zelfstandig werken. Ook dit lijkt me een belangrijk gegeven.
Aangezien het aantal voogdijen dat professionele voogden op zich
mogen nemen, verhoogd werd van 25 naar 40 lijkt het mij de moeite
om dit nader te bekijken. Het uitoefenen van 40 voogdijen is immers
enorm veel, vooral met het oog op de mogelijkheid om een
vertrouwensrelatie met het kind op te bouwen door middel van
regelmatig contact, hetgeen nodig is om de wensen en vragen van
het kind af te tasten.

In het kader daarvan lijkt een grondige evaluatie van alle voogden
aangewezen. Ook de begeleiding en ondersteuning van voogden is
een zeer belangrijke taak. Ik vernam dat hiervoor een aparte VZW zal
opgericht worden.

Mijn vragen zijn de volgende, mevrouw de minister. Hoeveel voogden
oefenen op dit ogenblik effectief voogdij uit? In hoeverre betekent dit
dat er voldoende kandidaat-voogden zijn? Is men erin geslaagd om
voor de jongeren die reeds in België verbleven voor de oprichting van
de voogdij ook telkens een voogd aan te stellen? Hebt u zicht op de
verschillende categorieën van voogden, privé-voogden, zelfstandige
en professionele voogden binnen een organisatie waarover ik daarnet
sprak? Hoeveel leden telt elke categorie in Vlaanderen en Wallonië?
Hebt u zicht op het gemiddeld aantal voogdijen dat per professionele
voogd wordt opgenomen? Wat is het maximum aantal voogdijen dat
wordt uitgeoefend door een voogd? In hoeverre is hierbij een verschil
tussen voogden die op zelfstandige basis werken en voogden die
tewerkgesteld zijn binnen een organisatie? Zijn hierin ook verschillen
tussen Vlaanderen en Wallonië vast te stellen? Wat de taakverdeling
betreft, vraag ik me af of er stappen ondernomen worden om deze
beter af te bakenen? Zo ja, welke stappen? Hoe gebeurt de evaluatie
van voogden? Op welke basis worden zij beoordeeld? Klopt het dat
de opleiding en opvolging van de voogden zal gebeuren door een
nieuwe VZW? Wat zal de onderlinge verhouding tussen deze VZW en
de dienst Voogdij zijn?

organisation. Un contrôle, un
soutien et une concertation ne
sont prévus que pour cette
dernière catégorie. La Flandre
compterait deux fois plus de
tuteurs professionnels travaillant
pour une organisation que la
Wallonie. Le nombre de tutelles
que peuvent assumer les tuteurs
professionnels est passé de 25 à
40. On peut vraiment se demander
si cette augmentation est de
nature à promouvoir la qualité du
système de tutelles. Une
évaluation approfondie de tous les
tuteurs semble indiquée.

Combien de tuteurs exercent
actuellement une tutelle?

Y a-t-il suffisamment de candidats
tuteurs?

Combien de tuteurs de chaque
catégorie recense-t-on par
Région?

Combien de tutelles chaque tuteur
exerce-t-il (ventilation par
Région)?

Les tâches des uns et des autres
seront-elles mieux délimitées à
l'avenir?

Comment les tuteurs seront-ils
évalués? Est-il exact que la
formation et le suivi seront assurés
par une nouvelle asbl et quels
rapports entretiendront cette asbl
et le service Tutelles?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, momenteel

oefenen 165 voogden 1.162 effectieve voogdijen uit, te weten 613
voor de Nederlandstalige en 549 voor de Franstalige voogden. Onder
de 165 actieve voogden zijn er 94 Nederlandstaligen en 71
Franstaligen. De dienst Voogdij beschikt over 222 erkende voogden,
111 Nederlandstaligen en 111 Franstaligen. 57 onder hen oefenen
dus geen voogdij uit, te weten 21 Nederlandstaligen en 36
Franstaligen. De dienst Voogdij kan momenteel dus een voogd
aanwijzen voor elke geïdentificeerde niet-begeleide minderjarige
vreemdeling. Van de 835 niet-begeleide minderjarige vreemdelingen

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Actuellement, 165 tuteurs
exercent 1 162 tutelles effectives;
94 sont néerlandophones et 71
francophones. Le service des
Tutelles dispose de 222 tuteurs
agréés, également répartis entre
les deux groupes linguistiques, et
peut donc dès à présent désigner
un tuteur pour chaque étranger

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die reeds voor 1 mei 2004 door het Commissariaat-Generaal voor de
Vluchtelingen en de Staatlozen of de dienst Vreemdelingenzaken
werden gesignaleerd moeten 83 minderjarigen nog worden
geïdentificeerd, hetzij omdat zij niet meer op het vermelde adres
wonen, hetzij omdat de band inzake het ouderlijk gezag nog moet
worden gecontroleerd. De anderen hebben ofwel een voogd ofwel
vallen zij niet onder het toepassingsgebied van de voogdijwet.

Tweede vraag. Er zijn 11 professionele voogden die zijn aangeworven
door meerdere organisaties. Aan 2 van hen zijn nog geen voogdijen
toegekend omdat het protocolakkoord met hun vereniging nog niet
volledig is afgerond. Van de door de organisaties geworven personen
zijn er 7 Nederlandstalig en 4 Franstalig.

Wat betreft het gemiddeld aantal voogdijen per particuliere voogd,
onder de 165 momenteel actieve voogden zijn er 89 voogden die
meer dan 2 voogdijen uitoefenen, namelijk 43 Nederlandstaligen en
46 Franstaligen. 76 voogden oefenen 1 tot 2 voogdijen uit, 51 zijn
Nederlandstalig, 25 zijn Franstalig. Van de 89 voogden die meer dan
2 voogdijen uitoefenen, oefenen 5 particuliere voogden meer dan 25
voogdijen uit, te weten 1 Nederlandstalige en 4 Franstaligen, oefenen
18 voogden tussen 20 en 25 voogdijen uit, te weten 14
Nederlandstaligen en 4 Franstaligen. Onder hen zijn er 5 voogden in
het kader van een organisatie, namelijk 4 Nederlandstaligen en 1
Franstalige. 6 voogden oefenen tussen 15 en 19 voogdijen uit,
namelijk 2 Nederlandstaligen en 4 Franstaligen. Onder hen is er 1
Franstalige voogd in het kader van een organisatie. 13 voogden
oefenen tussen 11 en 14 voogdijen uit, namelijk 6 Nederlandstaligen
en 7 Franstaligen. Onder hen is er 1 Franstalige voogd in het kader
van een organisatie. 21 voogden oefenen tussen 5 en 9 voogdijen uit,
te weten 7 Nederlandstaligen en 14 Franstaligen. Onder hen is er 1
Franstalige voogd in het kader van een organisatie.

Ten slotte oefenen 25 voogden drie tot vier voogdijen uit, 13 zijn
Nederlandstalig, 12 zijn Franstalig. Het KB bepaalt dat de
professionele voogd, vanaf de vierde maand volgend op zijn
erkenning, gelijktijdig minimum 25 voogdijen moet uitoefenen.
Momenteel beheert een voltijdse voogd in het kader van een
organisatie gemiddeld 23 voogdijen. Het maximum bedraagt 37
gelijktijdige voogdijen, toegekend aan een Franstalige, particuliere
voogd. Aangezien de voogden in het kader van een organisatie pas
onlangs in dienst zijn getreden, is er nog geen verschil tussen hen en
de particuliere voogden. Bovendien hebben de meeste particuliere
voogden die een groot aantal voogdijen uitoefenen een
beroepservaring van dezelfde orde als die van de voogden in het
kader van een organisatie. Bovendien organiseren de meesten van
hen zich om hun ervaringen uit te wisselen. Tussen de
Nederlandstalige en Franstalige voogden bestaan er geen belangrijke
statistische verschillen.

Ten vierde, met betrekking tot de taakverdeling heeft de dienst
Voogdij, in afwachting van de finalisatie van het vademecum, de
coördinatie met andere actoren geïntensifieerd. De dienst organiseert
samenwerkingsvergaderingen met de bevoegde overheden en
participeert aan tal van ontmoetingen over de opdrachten van de
voogd, bijvoorbeeld voor de opvangcentra voor minderjarige
vreemdelingen of de verenigingen van voogden. Bovendien nemen
voogden en personen die beroepsmatig bij de sector zijn betrokken

mineur non accompagné identifié.
Sur les 835 personnes signalées
dès avant le 1

mai 2004, 83

mineurs doivent encore être
identifiés, soit parce qu'ils
n'habitent plus à l'adresse
mentionnée, soit parce que le lien
relatif à l'autorité parentale doit
encore être contrôlé. Les mineurs
restants ont un tuteur ou ne
relèvent pas de la loi sur la tutelle.

Onze tuteurs professionnels - sept
néerlandophones et quatre
francophones - travaillent au sein
d'une organisation, Quatre-vingt-
neuf tuteurs professionnels
exercent plus de deux tutelles: il
s'agit de 43 néerlandophones et
de 46 francophones. Cinq tuteurs
particuliers un néerlandophone
et quatre francophones exercent
plus de 25 tutelles. Quatorze
tuteurs néerlandophones et quatre
francophones exercent entre 20 et
25 tutelles; parmi ceux-ci, quatre
néerlandophones et un
francophone travaillent pour une
organisation.

En vertu de l'arrêté royal, le tuteur
professionnel doit exercer
minimum 25 tutelles
simultanément à partir du
quatrième mois qui suit son
agrément. Actuellement, un tuteur
qui travaille à temps plein dans le
cadre d'une organisation gère en
moyenne 23 tutelles. Le maximum
est de 37 tutelles simultanées
atribuées à un tuteur particulier
francophone.

Il n'existe pas de différence
statistique importante entre les
tutelles néerlandophones et
francophones en ce qui concerne
l'expérience professionnelle.

Le service des Tutelles organise
des réunions avec les autorités
compétentes afin de déterminer
entre autres la répartition des
tâches. Par ailleurs, les tuteurs et
les personnes concernées par le
secteur dans le cadre de leur
activité professionnelle, sont en
contact journalier avec le service

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dagelijks contact op met de permanentie van de dienst Voogdij voor
ondersteuning en toelichting. Naast de basisopleiding voor de
voogden heeft de dienst Voogdij een voortgezet opleidingsprogramma
uitgewerkt ten behoeve van de meer ervaren voogden. Ten slotte zal
de dienst Voogdij op grond van de eerste ervaringen algemene
richtlijnen opstellen ten behoeve van de voogden. Dit werk begint in
2006 en eindigt in de loop van 2007. Intussen ontstaat reeds een
zekere jurisprudentie op grond van de beslissingen van de
vrederechters en de dienst Voogdij.

Ten vijfde, zowel de vrederechters als de dienst Voogdij zien erop toe
dat de voogden hun voogdijverslag bezorgen, in overeenstemming
met hun wettelijke verplichtingen. In augustus 2005 werd gestart met
een evaluatie van de praktijken van de voogden, door middel van
individuele gesprekken met de voogden die meer dan 1 jaar
anciënniteit hebben. Dit gesprek heeft betrekking op de moeilijkheden
die de voogden ondervinden bij de uitoefening van hun opdrachten en
op de middelen die moeten worden ingezet om hun aanpak,
organisatie, nauwgezetheid en pedagogisch inzicht te verbeteren.
Ernstige tekortkomingen kunnen door de dienst Voogdij of de
minderjarige, of door iedere andere overheid, aanhangig worden
gemaakt bij de vrederechter. Bovendien kan de dienst Voogdij
overgaan tot de intrekking van de voogdij of van de erkenning.

Ten slotte gaat aan de erkenning van alle voogden een reeks van
gesprekken vooraf. Van de 360 behandelde kandidaturen werden er
25 afgewezen terwijl 42 kandidaat-voogden zich terugtrokken na het
erkenningsgesprek of tijdens de basisopleiding.

Een zesde Ministerraad van juli 2004 heeft beslist dat bepaalde
opdrachten van de dienst Voogdij zullen worden toevertrouwd aan
een nieuwe vereniging, die als voornaamste maatschappelijk doel de
organisatie van de voogdij heeft. De onderhandelingen over het
ontwerp van protocolakkoord tussen de dienst Voogdij en de
betrokken vereniging bevinden zich in een eindfase. Vervolgens moet
het voor advies aan de betrokken ministers worden voorgelegd.

Er is bepaald dat aan de vereniging de volgende hoofdopdrachten
worden toevertrouwd: de selectie van de voogden, de analyse van de
mogelijkheden inzake opleiding en de behoeften inzake opleiding ten
behoeve van de voogden. Bovendien moet de vereniging acties
ondernemen om het werk van de voogden te harmoniseren en om
verbeteringsvoorstellen te doen. Ten slotte zal de vereniging instaan
voor de follow-up van het vademecum.

Het ontwerp van protocolakkoord voorziet in een nauwe
samenwerking tussen deze vereniging en de dienst Voogdij door
regelmatig overleg en door een comité voor follow-up. De betrokken
overheden, zowel op federaal als op gewestelijk en communautair
vlak, zullen worden uitgenodigd hieraan deel te nemen.

des Tutelles pour tout soutien et
explication. Outre la formation de
base destinée aux tuteurs, le
service a élaboré un programme
de formation continue. Des
directives générales à l'intention
des tuteurs seront rédigées en
2006 et 2007. Une jurisprudence
apparaît également dans
l'intervalle sur la base des
décisions des juges de paix et du
service des Tutelles.

Les juges de paix et le Service des
tutelles veillent à ce que les
tuteurs remettent leur rapport de
tutelle. En août 2005, un système
d'évaluation des tuteurs a été
lancé. Par ailleurs, le Service des
tutelles, le mineur d'âge lui-même
ou toute autre autorité peut
signaler au juge de paix l'existence
de manquements graves. Le
Service des tutelles peut
également retirer l'agrément ou la
tutelle.

Les tuteurs doivent d'ailleurs se
prêter à de nombreux entretiens
avant d'obtenir l'agrément. Sur les
360 candidats, 25 ont vu leur
demande rejetée et 42 ont
renoncé après l'entretien
d'agrément ou au cours de la
formation de base.

Le 20 juillet 2004, le Conseil des
ministres a décidé de créer une
nouvelle association qui doit
notamment se charger de la
sélection des tuteurs et de
l'analyse de leurs possibilités de
formation. Les négociations sur le
projet de protocole d'accord entre
cette association et le Service des
tutelles se trouvent dans leur
phase finale. A l'avenir,
l'association et le Service des
tutelles se concerteront
régulièrement.

05.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Dank u wel, mevrouw de minister,

voor het uitgebreid antwoord. Ik heb nog twee punten.

De cijfers zijn zeker interessant om eens van naderbij te bekijken. Om
een goede band en een goede opvolging van de jongeren te
waarborgen, lijkt 25 voogdijen mij echt toch wel het maximum in het
belang van het kind. Ik begrijp dat de evaluatie van de voogden niet

05.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit) :

De nombreuses actions ont déjà
été entreprises, mais je continue à
plaider en faveur d'un suivi et d'un
accompagnement suffisants des
tuteurs volontaires.

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vanzelfsprekend is, maar het is wel heel belangrijk. De oprichting van
de dienst Voogdij is mijns inziens een belangrijke verwezenlijking. Ik
pleit ervoor om niet enkel te kiezen voor professionele voogden, maar
vooral voldoende opvolging en begeleiding van vrijwillige voogden te
voorzien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik wil toch vragen om de spreektijd in acht te nemen. De behandeling van deze
vraag heeft driemaal zo lang geduurd als is toegestaan. Als iedereen dat doet, kunnen wij onmogelijk onze
vragen op een fatsoenlijke manier beantwoorden.

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

tekort aan justitieassistenten in het arrondissement Dendermonde" (nr. 8320)

06 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la pénurie

d'assistants de justice dans l'arrondissement de Termonde" (n° 8320)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, na verschillende brandstichtingen werd een
pyromaan in Sint-Niklaas veroordeeld tot een gevangenisstraf van
drie jaar, waarvan twee jaar met uitstel. Er werden strenge
probatievoorwaarden opgelegd. Alcoholmisbruik mocht niet meer en
het drankprobleem van de betrokkene moest worden behandeld.
Reeds na één maand gevangenis kwam de betrokkene vrij. Hij had
twee maanden in voorarrest gezeten. Het toezicht tot de
probatievoorwaarden bleek onbestaande te zijn. Wat voorspelbaar
was, is gebeurd. De betrokkene recidiveerde en pleegde op 25
september 2005 zijn zesde brandstichting. Mevrouw de minister, ik
denk dat dit een illustratie is van de manier waarop straffen in de
realiteit worden uitgevoerd: bij een veroordeling van één jaar komt
men na drie maanden vrij.

Er is voorts ook de problematiek van het gebrek aan
justitieassistenten en het toezicht op de probatievoorwaarden. Men
stelt vast dat wegens overbelasting van de justitieassistenten men
zelfs geen justitieassistenten meer kan aanstellen waardoor het
toezicht op de probatievoorwaarden volledig ontbreekt en men op
deze manier de recidive organiseert.

Mevrouw de minister, ik zal de vragen die ik in mijn schriftelijke nota
heb bezorgd niet mondeling herhalen om tijd te sparen.

06.01 Tony Van Parys (CD&V) :

Dans l'arrondissement de Sint-
Niklaas, un pyromane condamné à
une peine d'emprisonnement
ferme d'un an a été libéré après
un mois. Les conditions
probatoires n'ayant fait l'objet
d'aucun contrôle, l'intéressé a
récidivé le 25 septembre 2005. La
ministre pourrait-elle expliquer
pourquoi on n'a pas contrôlé les
conditions probatoires?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, in het

dossier waarop uw vraag betrekking heeft, heeft de correctionele
rechtbank in haar vonnis van 29 juni 2005 een straf uitgesproken
waarbij gedeeltelijke probatievoorwaarden werden opgelegd. De dag
na de vrijlating van de dader, 26 juli 2005, werd de voorzitter van de
probatiecommissie hiervan in kennis gesteld en werd het dossier aan
het justitiehuis bezorgd. Door een tijdelijke onderbemanning van het
justitiehuis, ingevolge het zwangerschaps- en ouderschapsverlof van
drie assistentes en het ontslag van twee anderen, werd het dossier
niet onmiddellijk opgenomen voor de controle van de
probatievoorwaarden.

Het justitiehuis beschikt normaliter over 28 voltijdse equivalenten
waarvan er momenteel 23 daadwerkelijk aanwezig zijn. De rekrutering
van één bijkomende assistente ter vervanging van een

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le président de la
commission de probation en a été
informé de la libération de
l'intéressé dès le lendemain et le
dossier a été transmis à la maison
de justice. En raison d'un manque
d'effectifs temporaire à la maison
de justice, le dossier n'a pu faire
l'objet d'un suivi immédiat.
Actuellement, seuls 23 des 28
équivalents temps plein sont
effectivement opérationnels. Une
assistante démissionnaire sera
remplacée dans quelques

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontslagnemende assistent is lopende. De assistenten die afwezig zijn
ingevolge een bevalling; kunnen zeer moeilijk worden vervangen gelet
op de beperkte duur van de afwezigheid.

Tevens wordt het BPR, Business Process Reengineering, gevoerd
voor de justitiehuizen. Alle processen en procedures voor de
justitiehuizen werden bestudeerd. In het najaar zal men overgaan tot
het uitschrijven van verbeterprogramma's teneinde een efficiëntere en
betere dienstverlening aan de burgers te kunnen verlenen.

Dat alles moet tevens toelaten in de toekomst een correcte
werklastmeting te kunnen bepalen voor de justitieassistenten.

Het arrondissement Dendermonde is jaarlijks goed voor ongeveer
600 probatiedossiers. De gemiddelde case load is 48 dossiers per
probatieassistent, zijnde begeleidingsdossiers probatie,
maatschappelijke enquêtes en vrijheid onder voorwaarden. De
globale werklast in het justitiehuis te Dendermonde, op basis van het
SIPAR-systeem, bedraagt momenteel 1.333 begeleidingsdossiers.

Er zijn momenteel 84 niet-behandelde probatiedossiers. Een tweede
achterstand doet zich voor binnen de burgerlijke opdrachten met 54
dossiers. Een derde achterstand is terug te vinden in de bemiddeling
in strafzaken.

Wanneer een probatiedossier bij het justitiehuis toekomt, wordt in
eerste instantie de probatiecommissie verwittigd en wordt er door de
directeur van het justitiehuis een justitieassistent aangeduid.
Vervolgens wordt een eerste, schriftelijke uitnodiging verstuurd naar
de probant, waarbij hij of zij wordt uitgenodigd voor een gesprek. Doel
van dat gesprek is te komen tot een rolverduidelijking. De
probatiemaatregel en de daaraan gekoppelde voorwaarden worden
verduidelijkt. Er wordt ook nagegaan of er eventueel dringende
problemen zijn die aangepakt dienen te worden.

semaines ; les assistantes en
congé de maternité peuvent
difficilement être remplacées en
raison de la durée limitée de leur
absence.

Un

Business Process

Reengineering est en cours pour
les maisons de justice. Il tend à
ajuster les processus et les
procédures de manière à accroître
l'efficacité et la qualité de la
prestation de services aux
citoyens. La charge de travail
moyenne est actuellement de 48
dossiers par assistant de
probation. A la maison de justice
de Temonde, la charge de travail
globale représente 1 333 dossiers
de guidance. L'arriéré est donc
réel pour l'instant : 84 dossiers de
probation, 54 dossiers civils et 80
dossiers relatifs à des affaires
pénales sont en souffrance.

Normalement, la maison de justice
avertit la commission de probation
après réception du dossier de
probation. Le directeur de la
maison de justice désigne ensuite
un assistant, qui invite la personne
soumise à une mesure de
probation à passer des accords
concrets.

Les contacts suivants ont lieu dans le cadre d'une visite à domicile
et/ou d'un entretien au bureau. On vérifie le respect des conditions
imposées et la situation problématique est vue dans sa globalité. La
finalité est de pouvoir fixer après plus ou moins trois mois les objectifs
de l'accompagnement à long terme.

De volgende contacten vinden
plaats in het kader van een
huisbezoek en/of een gesprek op
het kantoor. Men gaat na of de
opgelegde voorwaarden werden
nageleefd. Bedoeling is na drie
maanden de doelstellingen inzake
de begeleiding op lange termijn
vast te stellen.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik geloof dat het dossier van Dendermonde
illustreert op welke wijze het toezicht op de probatievoorwaarden faalt
en hoe op deze wijze de recidive wordt georganiseerd.

Ik heb de gegevens opgevraagd bij de CCOD. De gegevens zijn
bijzonder angstwekkend. Op het kader staan 35 mensen. Er zijn er in
de feiten 28 aanwezig. Er zijn er dus 7 te kort. Dat heeft tot gevolg dat
er een onhoudbare caseloadwerklast is per justitieassistent. Er zijn 48
dossiers per justitieassistent. U hebt de cijfers bevestigd.

Het gevolg is dat er op dit ogenblik inzake probatie 84 dossiers
gewoon niet worden behandeld. Dit betekent in mensentaal dat voor

06.03 Tony Van Parys (CD&V):

Cet exemple est illustratif de
l'échec du contrôle à exercer dans
le cadre de la politique de
probation. Faute de personnel, 84
dossiers de probation restent en
souffrance. On organise ainsi la
récidive. On s'attendrait à ce que
le personnel des maisons de
justice soit étoffé mais quel
message a-t-on véhiculé le 16
septembre de cette année? Le
cadre de Termonde devrait passer

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

84 veroordeelden geen enkel toezicht is op de naleving van de
probatievoorwaarden. Voor de burgerlijke opdrachten gaat het over 54
dossiers die niet worden behandeld. Voor de bemiddeling gaat het
over 80 dossiers die niet worden behandeld. Dit stelt het enorme
probleem van de uitvoering van de straffen en het toezicht op de
probatievoorwaarden.

In dit concrete dossier van Dendermonde was men gewaarschuwd. Ik
weet niet of sommige leden zich dit herinneren. Op 20 juni 2000 zijn
wij met deze commissie voor de Justitie van de Kamer op initiatief van
de toenmalige minister van Justitie naar Dendermonde geweest. Dat
was op 20 juni 2000. Op dat ogenblik heeft men ons precies hetzelfde
probleem duidelijk gemaakt. Op dat ogenblik stonden er 90 dossiers
op de wachtlijst.

Men heeft toen gezegd dat men met dit kader en met de invulling
ervan het toezicht op de probatievoorwaarden niet meer kon
organiseren. Mevrouw de minister, collega's, dat betekent concreet
dat men voor heel precies 80 veroordeelden waarvan men zegt dat er
toezicht nodig is, hetzij op seksueel gedrag, hetzij op alcoholmisbruik,
hetzij op alle soorten van omstandigheden die moeten nagegaan
worden om te voorkomen dat er recidive is, dat niet meer nagaat. In
dit geval, heel concreet, heeft men dit dossier in de kast gestoken in
afwachting van het moment dat er een beschikbare probatieassistent
kon worden gevonden.

Mevrouw de vice-eerste minister, dit is een heel concrete vraag die ik
bijkomend zou willen stellen. Dit was de concrete reactie. Op 16
september van dit jaar heeft men meegedeeld aan het justitiehuis in
Dendermonde dat het kader herleid wordt van 35 naar 31. De
normale reactie zou zijn dat men gelet op deze onmogelijke situatie
het kader uitbreidt. Op 16 september 2005 is de mededeling
binnengekomen dat het kader herleid wordt van 35 naar 31. Op deze
wijze zal het toezicht op de probatievoorwaarden nog veel minder
kunnen worden georganiseerd. Dit is het organiseren van de recidive.

Mevrouw de minister, ik zou u heel uitdrukkelijk willen vragen om in
het kader van deze problematiek het kader van de justitieassistenten
grondig te bekijken, want het BPR-systeem, zoals u het hebt
uitgelegd, leidt alleen tot het herleiden van het kader en tot een
minder kwalitatief toezicht op de probatievoorwaarden.

de 35 à 31.

C'est

incompréhensible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

mogelijke aanstelling van een vierde politierechter in Leuven" (nr. 8335)

07 Question de M. Dirk Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'éventuelle

désignation d'un quatrième juge de police à Louvain" (n° 8335)

07.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-

eerste minister, begin september werd eindelijk de derde
politierechter benoemd in Leuven. Dat is verschenen in het Belgisch
Staatsblad. Wij weten dat het geen gemakkelijke zaak is geweest. De
man is twee keer voorgedragen door de Hoge Raad van de Justitie en
is toen twee keer niet aangesteld. De man heeft zich dan gewend tot
de Raad van State. Een arrest van de Raad van State heeft dan twee
koninklijke besluiten vernietigd. Ik denk dat u er goed hebt aan

07.01 Dirk Claes (CD&V) : Un

troisième juge de police a enfin été
nommé début septembre à
Louvain. Il avait été présenté à
deux reprises par le Conseil
supérieur de la Justice mais à
chaque fois la désignation n'avait
pas eu lieu. Il s'est alors adressé

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedaan nu die kandidaat aan te stellen. Weliswaar veel te laat, want
de eerste voordracht dateerde al van oktober 2004. Al dit leed had u
en ons bespaard kunnen blijven indien toen die kandidaat was
aangesteld, wat logisch zou zijn geweest. Toch dank ik u voor het feit
dat het alsnog correct is gebeurd, niet namens de kandidaat maar
namens de goede werking van de politierechtbank in Leuven.

Samen met zijn benoeming werd de uitstaande vacature van 29 maart
opnieuw geschrapt. De reële situatie van de politierechtbank in
Leuven bevestigt echter dat deze rechtbank nog recht heeft om
minstens een extra een vierde dus politierechter, op basis van het
jaarlijkse aantal dossiers. Ook u hebt dat gegeven bevestigd in de
commissie voor de Justitie op 21 juni. U hebt toen wel gemeld dat de
inspectie van Financiën bezwaar had tegen die uitbreiding. U zou
echter wel verder gaan wat betreft de uitbreiding van de Leuvense
politierechtbank. Weliswaar had u vroeger gezegd dat men nog recht
had op een vijfde politierechter, maar op basis van nieuwe cijfers hebt
u dan gezegd dat het er maar vier zijn en geen vijf.

Ik moet mijn vraag even nuanceren, omdat ik intussen het
wetsontwerp van de regering heb gezien. Ik heb dat pas gisteren
gezien. In de personeelsformatie van Leuven wordt voorzien in een
vierde politierechter, en dat is allicht een goede zaak. Maar hoe snel
zal die vacature kunnen worden ingenomen? Ik neem aan dat u na de
goedkeuring die vacature onmiddellijk zult uitschrijven en dat nadien
die vierde politierechter bij de politierechtbank in Leuven zal kunnen
worden aangesteld.

au Conseil d'Etat qui dans un arrêt
a annulé deux arrêtés royaux. La
nomination de cette personne est
une bonne chose mais cela a pris
bien trop de temps.

Il me revient qu'un nouveau projet
de loi prévoit la désignation d'un
quatrième juge de police à
Louvain. Quand sera-t-il pourvu à
cette fonction?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, M. Claes

vient de répondre à sa propre question.

En effet, mon intention est d'augmenter le plus rapidement possible le
cadre du tribunal de police de Louvain, donc d'en désigner le
quatrième juge. Les dispositions se trouvent dans le projet de loi
portant diverses dispositions relatives à la justice. Le projet a été
déposé au parlement. Dès que la loi sera votée et publiée, le poste
fera également l'objet d'une publication et la procédure de nomination
sera immédiatement entamée. Plus le parlement travaillera vite, plus
vite la nomination pourra se faire.

07.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De heer Claes heeft
zopas zijn eigen vraag
beantwoord. Het is mijn bedoeling
de personeelsformatie van de
politierechtbank van Leuven zo
snel mogelijk uit te breiden en er
dus een vierde rechter te
benoemen. De bepalingen zijn wel
degelijk terug te vinden in het
wetsontwerp dat bij het parlement
voorligt. Hoe sneller het parlement
werkt, hoe sneller de benoeming
kan plaatsvinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de onmogelijkheid van een vrederechter om een maatschappelijk onderzoek door de
maatschappelijk werkers van de justitiehuizen te bevelen" (nr. 8352)

08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'impossibilité pour un juge de paix d'ordonner une enquête sociale par les assistants sociaux de
maisons de justice" (n° 8352)

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, dit is een vraag die ik herneem, ze
werd reeds gesteld in mei vorig jaar. Ik wees u toen op de lacune in
de regelgeving waardoor vrederechters, in tegenstelling tot
jeugdrechters, onderzoeksrechters en kortgedingrechters, aan de

08.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD) : En mai 2004, j'avais attiré
l'attention de la ministre sur le fait
que les juges de paix ne pouvaient
ordonner à des maisons de justice

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

justitiehuizen geen maatschappelijke onderzoeken of enquêtes
kunnen vragen. U antwoordde toen dat u zich bewust was van de
lacune in de regelgeving en u gaf toe dat het een ongelijkheid
creëerde ten aanzien van de rechtsonderhorigen.

Het voorbeeld is gekend. Een echtpaar dat drie kinderen heeft
waarover het geen akkoord heeft in verband met hun verblijf, en dat
dringende en voorlopige maatregelen vraagt bij de vrederechter, kan
geen maatschappelijk onderzoek aanvragen. In dat geval moet er een
beroep gedaan worden op een gerechtsdeskundige die volgens mij
algauw 500 tot 600 euro aanrekent voor dat onderzoek. Datzelfde
echtpaar dat onmiddellijk de stap naar een echtscheiding zet, en dus
bij de kortgedingrechter terechtkomt, kan wel een beroep doen op de
maatschappelijk werkers van de justitiehuizen om een advies te
bekomen in verband met het verblijf van hun kinderen.

In mei vorig jaar heeft u geantwoord dat er in bepaalde justitiehuizen
een achterstand was in het indienen van de verslagen en dat u de
werkdruk van die justitiehuizen niet nog meer wou verhogen. U zei
echter wel dat u de opdracht gaf een plan uit te werken om de
achterstand weg te werken en u toonde zich bereid de regelgeving
aan te passen.

Ondertussen zijn we een goed jaar verder. Hoe staat het met de
aanpak van dit probleem? Speelt op heden nog steeds het argument
van de achterstand? Zo ja, beschikt u over cijfers om de achterstand
in bepaalde justitiehuizen aan te tonen?

Is het plan dat u vorig jaar bevolen heeft intussen uitgewerkt? Kunt u
dat plan toelichten?

Bent u nog steeds bereid de regelgeving aan te passen, zodat
vrederechters de mogelijkheid krijgen om een maatschappelijk
onderzoek te vragen aan de justitiehuizen?

de mener des enquêtes sociales,
contrairement aux juges de la
jeunesse, aux juges d'instruction
et aux juges en référé. La ministre
avait admis qu'il découlait de cette
situation une inégalité tout en
soulignant qu'il y avait un arriéré
dans certaines maisons de justice
et en précisant qu'elle ne
souhaitait pas y augmenter la
pression du travail. Elle avait
néanmoins annoncé qu'elle
élaborait un plan destiné à
résorber cet arriéré et s'était
montrée disposée à adapter
ensuite la réglementation.

Les maisons de justice ont-elles
toujours un arriéré sur le plan de la
remise de rapports d'enquêtes
sociales?

Le plan destiné à résorber l'arriéré
a-t-il été élaboré et la ministre
pourrait-elle nous en exposer la
teneur?

Est-elle prête à adapter la
réglementation pour permettre
aussi aux juges de paix d'ordonner
aux maisons de justice de mener
des enquêtes sociales?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lahaye-Battheu, op 1 juli 2005 werd de achterstand in
maatschappelijke onderzoeken geraamd op 502 dossiers voor het
hele land.

Ten eerste, deze achterstand werd berekend op basis van het
volgende criterium. Men telde het aantal dossiers waarmee men niet
was begonnen binnen een termijn van vier weken na ontvangst ervan
in het justitiehuis. Dit betekent niet dat deze achterstand automatisch
problematisch is. Men moet inderdaad rekening houden met het feit
dat het mogelijk is dat een maatschappelijk onderzoek niet afgerond
is binnen de voorziene termijn van drie maanden, maar wel vóór de
datum voorzien voor de volgende zitting waarop het dossier moet
worden bepleit.

De achterstand verschilt naargelang de arrondissementen. Op 1 juli
waren er bijvoorbeeld 96 dossiers in Antwerpen en geen enkel in Gent
of Luik. De specifieke situatie in elk arrondissement - aantal
justitieassistenten die daadwerkelijk aan het werk zijn, aantal en types
van opdrachten die men kreeg, enzovoort - verklaren grotendeels
deze verschillen.

Ten tweede, in het kader van de aan de gang zijnde business process

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 1

juillet 2005,

l'arriéré relatif aux enquêtes
sociales était estimé à 502
dossiers. Pour certains de ces
dossiers, l'arriéré ne pose
toutefois pas de problème puisque
l'enquête sociale avait été clôturée
avant la date de l'audience. Les
différences sont importantes d'un
arrondissement à l'autre.

Dans le cadre du Business
Process Reengineering (BPR), les
enquêtes sociales ont été
optimisées et standardisées. Le
BPR sera instauré
progressivement dans tous les
palais de justice à partir de 2006.
Par ailleurs, il sera procédé au
recrutement de personnel
supplémentaire, dont quatorze
assistants de justice. Dans les

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reengineering werd de realisatie van de maatschappelijke
onderzoeken geoptimaliseerd en gestandaardiseerd. Zodoende kan
men op een identieke en meer efficiënte manier voldoen aan de
verzoeken van de opdrachtgevende autoriteiten, terwijl tegelijkertijd
hetzelfde kwaliteitsniveau van deze maatschappelijke onderzoeken
wordt behouden.

De BPR zal vanaf begin 2006 geleidelijk worden ingevoerd in alle
justitiehuizen. Deze BPR maakte eveneens de vaststelling mogelijk
dat de justitiehuizen, om te kunnen antwoorden op alle toegewezen
opdrachten, bijkomend personeel in dienst moeten nemen. Daaronder
zijn veertien justitieassistenten die zich specifiek bezighouden met
burgerlijke opdrachten. Anderzijds moet het management team van
het directoraat-generaal Uitvoering van Straffen en Maatregelen zich
in de komende weken bezighouden met dit probleem.

Er bestaat ook achterstand in de andere sectoren van de
justitiehuizen. Het DG USM moet, in samenwerking met de regionale
directeurs van de Justitiehuizen, contact nemen met de
opdrachtgevende autoriteiten en samen met hen bekijken wat de
meest adequate maatregelen zijn die men kan nemen om deze
achterstand definitief weg te werken.

Ten derde, het is momenteel niet mogelijk de vrederechters de
mogelijkheid te bieden een maatschappelijk onderzoek te vragen aan
de justitiehuizen. Rekening houdend met het aantal vrederechters van
het land zal de vraag te hoog liggen en zal men ze niet kunnen
verwerken in de justitiehuizen. Immers, vrederechters moeten vooral
dringende en voorlopige maatregelen nemen en zodoende over de
informatie beschikken binnen een tijdsspanne die te kort is voor het
werk dat momenteel wordt verricht in het kader van de burgerlijke
opdrachten.

prochaines semaines, l'équipe de
management de la direction
générale Exécution des peines et
mesures doit examiner avec les
autorités concernées les mesures
qui peuvent être prises pour
résorber l'arriéré.

Actuellement, la possibilité de
demander une enquête sociale ne
peut être octroyée aux juges de
paix. Les palais de justice ne
pourraient pas traiter ces
demandes.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik kan uw antwoord enkel maar betreuren.

Ik stel vast dat de ongelijkheid die sinds 1999 bestaat - intussen
zes jaar - blijft bestaan en dat u daarvoor geen oplossing hebt.

Ik protesteer ten stelligste tegen de ongelijke behandeling van
rechtsonderhorigen. Omdat zij niet onmiddellijk beslissen een
echtscheiding aan te vragen maar enkel een dringende voorlopige
regeling wensen via de vrederechter, kunnen zij geen beroep doen op
het geëigende instrument, met name het maatschappelijk onderzoek.
Vrederechters moeten zich vandaag soms behelpen met verslagen
die worden gevraagd aan politiediensten. Dat is erbarmelijk.

Ik wil dit hier aan de kaak stellen en meen dat er geen enkele
grondige reden is om de vrederechters uit de maatregel te houden,
om hen die maatschappelijke onderzoeken te ontzeggen. Het is niet
omdat zij soms dringend maatregelen moeten nemen, dat
maatschappelijke onderzoeken niet mogelijk zijn. Een
kortgedingrechter moet ook kort op de bal spelen, en in die gevallen is
het wel mogelijk. Ik protesteer tegen deze ongelijkheid en vraag u om
dit in de toekomst zo vlug mogelijk op te lossen.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD) : Je déplore cette réponse.
Aucune solution n'est apportée à
une inégalité qui existe déjà
depuis 1999. Aucune raison
valable ne justifie de refuser au
juge de paix la possibilité de
demander une enquête sociale.
J'espère qu'une solution sera
recherchée pour l'avenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de gerechtelijke
achterstand in strafzaken" (nr. 8361)
- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de grote
Franchimont'" (nr. 8538)

09 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'arriéré judiciaire en
matière pénale" (n° 8361)
- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le 'grand Franchimont'"
(n° 8538)

09.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, op 3 oktober verscheen in Gazet van
Antwerpen, nadien gevolgd door de andere kranten, een
ophefmakend artikel over de bevindingen van de substituut-procureur-
generaal van Antwerpen, de heer Schuermans, inzake de achterstand
in strafzaken en het voorstel-Franchimont dat momenteel in de
Senaat wordt besproken. Die opmerkingen, die waarschuwingen, die
alarmkreet waren verschenen in het tijdschrift Panopticon.
Schuermans deed een oproep voor veel meer wetenschappelijk
onderzoek vooraleer men ondoordachte beslissingen zou nemen. Hij
klaagde aan dat er een enorme achterstand is in strafzaken omdat de
procedure nu al veel te lang duurt en door allerlei tussenprocedures
wordt gerekt. Hij waarschuwde dat de nieuwe wet de strafprocedure
helemaal zal doen vastlopen. Hij gebruikte hier zeer sterke woorden
voor. Ik wil hem toch even citeren: "Wat tot slot de grote Franchimont
betreft, wensen wij een schot voor de boeg te geven. Met dit ontwerp
dreigt de strafprocedure in een terminaal stadium te komen waarbij de
overheid machteloos zal dienen te erkennen dat zij niet in staat is
belangrijke criminaliteitsvormen te beheersen of te bestrijden." Dit is
toch wel zeer straf taalgebruik van iemand die weet waarmee hij als
substituut-procureur-generaal bezig is en die volop met de bestrijding
van de criminaliteit bezig is.

Dit roept toch heel wat vragen op, mevrouw de minister. Ten eerste,
werden er door het ministerie of door anderen reeds studies gemaakt
over de evolutie van de achterstand in strafzaken? Kan de minister
bevestigen dat er inderdaad nog meer dan 55.000 strafzaken van
vóór 1996 vóór Dutroux liggen te wachten op behandeling?
Gelooft de minister nog in de behandeling van die zaken of kan men
met zekerheid zeggen dat die dossiers, waaronder veel zware
dossiers drugsdossiers en economische dossiers eigenlijk
verjaard zijn?

Twee, kan de minister een overzicht van de achterstand geven in de
verschillende arrondissementen? Klopt het dat een gemiddeld
gerechtelijk onderzoek in Dendermonde, Ieper, Oudenaarde en
Mechelen ik heb het dan nog niet over Doornik nu reeds tussen
de 800 en 900 dagen duurt? Hoe is de situatie elders? Bestaan
daarover gegevens?

Drie, kan de minister meedelen wat de oorzaak van deze achterstand
is? Heeft de goedkeuring van de zogenaamde kleine Franchimont de
achterstand doen toenemen? Werd ooit een evaluatie gemaakt van
die nieuwe wetgeving? Dit is een van de zaken die de substituut
aanklaagt. Ik zou graag weten of er intern bij Justitie ooit een
evaluatie van die nieuwe wetgeving werd gemaakt, vooraleer de

09.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La Gazet van Antwerpen
a publié le 3 octobre 2005 un
article sur l'arriéré en matière
pénale constaté par le substitut du
procureur général Schuermans. A-
t-on déjà réalisé des études sur
l'évolution de l'arriéré judiciaire en
matière pénale? La ministre peut-
elle confirmer que 55 000 affaires
pénales d'avant 1996 doivent
encore être traitées ? Seront-elles
encore traitées ou seront-elles
prescrites?

La ministre peut-elle donner un
aperçu global de l'arriéré dans les
différents arrondissements?
Quelle est la raison de cet
arriéré ? La loi «petit
Franchimont» a-t-elle provoqué
une augmentation de cet arriéré?
Cette législation a-t-elle fait l'objet
d'une évaluation?

L'arriéré va-t-il encore s'aggraver à
la suite de l'adoption du «grand
Franchimont»? Combien de juges
d'instruction, de magistrats du
parquet et de membres du
personnel supplémentaires la
nouvelle législation nécessitera-t-
elle? Quelles sont les initiatives
prises ces deux dernières années
pour limiter l'arriéré judiciaire en
matière pénale?

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nieuwe wetgeving tot stand wordt gebracht.

Vier, welke verwachtingen heeft de minister in verband met de
toename van de gerechtelijke achterstand ten gevolge van de
goedkeuring van de zogenaamde grote Franchimont? Klopt het dat
alleen al de verplichting van de onderzoeksrechter om alle in
verdenking gestelde personen persoonlijk te ondervragen een
contingent vergt van 25 bijkomende onderzoeksrechters? Hoeveel
extra onderzoeksrechters en parketmagistraten en hoeveel
bijkomende personeelsleden zullen er in totaal noodzakelijk zijn voor
de toepassing van de op stapel staande wetgeving? Is hier al enig
onderzoek naar gevoerd?

Vijf, welke initiatieven heeft minister de voorbije twee jaar, sinds zij is
aangetreden, genomen om de gerechtelijke achterstand in strafzaken
in te perken?

Zes, welke conclusies trekt de minister uit deze beschouwingen ten
aanzien van de zogenaamde grote Franchimont?

09.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de problematiek is enigszins dezelfde. In de
Senaat is het ontwerp grote Franchimont goedgekeurd. Zowel in de
kleine als in de grote Franchimont zitten een aantal zaken die
belangrijk zijn, ook voor de positie van de slachtoffers. Dat mag niet
onderschat worden. In het post-Dutroux-tijdperk waren dat zaken die
gevraagd werden door tal van verenigingen en tal van ouders van
vermoorde kinderen. Het ontwerp voorziet eveneens in de
mogelijkheid voor verdachten om zich te laten bijstaan door een
raadsman in een eerdere fase van het gerechtelijk onderzoek, ook de
mogelijkheid om bijkomende onderzoeksdaden te vragen.

Naar aanleiding van dit ontwerp is in de media een bepaalde polemiek
ontstaan waarbij wordt gesteld dat de goedkeuring van dit ontwerp de
werkdruk van het gerecht ernstig zal verhogen, hetgeen op zijn beurt
grote gevolgen kan hebben voor verjaringstermijnen of voor de
redelijke termijn die bij elke procedure in acht moet worden genomen.
De kritiek komt onder meer van de heer Schuermans in een artikel in
Panopticon dat ik ook gelezen heb. Hij heeft scherpe kritiek maar
geeft eveneens een aantal waardevolle suggesties. De media heeft
hieruit afgeleid dat een aantal grote dossiers, vooral inzake financiële
fraude zoals de Boelwerf, door de goedkeuring van de grote
Franchimont hopeloos aan dreigen te verdrinken.

Mevrouw de minister, is dit correct of is de bewering veeleer
overdreven? Andere media berichten over andere magistraten en
advocaten die stellen dat het wel zo geen vaart zal lopen. Men kan
vaststellen dat een aantal van deze dossiers reeds werden ingezet
lang voor er sprake was van kleine of grote Franchimont. Misschien
moeten bepaalde magistraten de hand in eigen boezem durven
steken.

Mevrouw de minister, in welke timing voorziet u voor de behandeling
in de Kamer. De Senaat heeft haar deel van het werk gedaan. In dit
Huis moet ook nog een deel van het werk gebeuren. Kunnen we op
een aantal punten van kritiek anticiperen? Bent u van oordeel,
mevrouw de minister, dat de grote Franchimont tot een bijkomende
belasting van het gerecht kan leiden en een bijkomende vertraging

09.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit) :

La semaine dernière, la
commission de la Justice du Sénat
a approuvé le «grand
Franchimont». Les victimes, mais
également les suspects,
bénéficient désormais de droits
supplémentaires. Nous avons
appris par les médias que les
conséquences de ce projet de loi
sur la charge de travail de la
justice et les délais de prescription
sont sujets de polémiques. Le
substitut du procureur général, M.
Schuermans, a même laissé
entendre qu'il en résulterait des
retards supplémentaires dans un
certain nombre de grands
dossiers.

Quel est le calendrier en ce qui
concerne la poursuite du grand
Franchimont? La ministre prévoit-
elle une surcharge de travail pour
le parquet et un nouveau
ralentissement dans le
fonctionnement de la justice?

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van een aantal gerechtelijke onderzoeken?

09.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoord bestaat uit twee delen.

Ten eerste, de kwestie van de gerechtelijke achterstand in strafzaken
is bijzonder complex. Becijferde gegevens die in de pers werden
aangehaald, zijn die welke worden geproduceerd in het kader van de
nieuwe statistieken van het parket. Zoals elke statistiek heeft dat
werktuig met name tot doel de aandacht te vestigen op bepaalde
vragen die men daarna veel diepgaander moet onderzoeken.

Wat de hangende zaken betreft, heeft een lopende werkzaamheid
bepaalde bijzondere kenmerken aan het licht gebracht die tegelijk het
aantal van die zaken en de berekening van de behandelingsduur
ervan beïnvloeden. Die kenmerken zijn enerzijds te wijten aan
bepaalde coderingstechnieken in de parketten en anderzijds aan
kenmerken die eigen zijn aan het informaticaprogramma waarin de
gegevens over de strafrechtelijke dossiers worden ingevoerd. Men
bestudeert momenteel welke oplossingen men kan vinden voor die
problemen.

Op basis van de beschikbare gegevens zou het dus zeer gevaarlijk
zijn om momenteel precies de specifieke impact af te bakenen van de
goedkeuring van de wet van 12 maart 1998 op de snelheid waarmee
de strafzaken worden behandeld. Dat zou het op puntstellen vereisen
van een zeer complexe evaluatievoorziening, aangezien een hele
reeks andere factoren die behandelingssnelheid kan beïnvloeden. Ik
noem er één als voorbeeld: het toenemend aantal assisenzaken.

09.03

Laurette Onkelinx,

ministre: L'arriéré judiciaire en
matière pénale constitue un
élément complexe. Il serait
hasardeux de vouloir chiffrer
l'incidence spécifique de la loi
Franchimont de 1998 sur la
vitesse de traitement des affaires
pénales en se fondant sur les
données disponibles. De
nombreux facteurs peuvent influer
sur la rapidité de traitement, tels
que le nombre croissant d'affaires
d'assises, pour n'en citer qu'un.

Pour ce qui concerne la deuxième question relative aux moyens
envisagés pour diminuer l'arriéré judiciaire en matière pénale, vous
les connaissez aussi bien que moi, puisque vous contrôlez l'action
gouvernementale et en cas d'accord, vous votez les projets et
propositions. Ainsi, dans le cadre des protocoles de coopération, pas
moins de 43 magistrats supplémentaires ont été prévus, parmi
lesquels des magistrats du ministère public, mais aussi des juges,
des conseillers, affectés à des chambres correctionnelles.

Sur le plan de la procédure, nous avons adopté la loi du 13 avril 2005,
qui modifie l'article 216quater du Code d'instruction criminelle
(convocation par procès-verbal) en prévoyant un délai de deux mois
pour rendre un jugement. On a modifié l'article 195 du Code judiciaire,
pour permettre à un juge suppléant ayant une ancienneté d'au moins
dix ans de siéger comme juge unique, en vue de remplacer un
magistrat effectif appelé en qualité d'assesseur pour former le siége
d'une cour d'assises. Nous avons apporté des modifications
concernant la loi sur la détention préventive. Nous allons en apporter
en ce qui concerne les déroulements au niveau des cours d'assises.

Eu égard au projet "grand Franchimont", monsieur le président, je
pense que la question devrait plutôt vous être posée. Cette
proposition a uniquement été votée en commission de la Justice du
Sénat et pas encore en séance plénière. Par ailleurs, je n'ai pas
voulu, avant le vote définitif, entamer une évaluation budgétaire. Les
choix des sénateurs évoluaient sensiblement au fil des séances et il
me semblait utile de procéder à une évaluation après que les
orientations voulues par le Sénat soient définitivement connues. Aussi

Ik kom tot de middelen die de
gerechtelijke achterstand in
strafzaken moeten terugdringen.
De samenwerkingsprotocollen
bepalen dat er 43 extra
magistraten komen, onder meer
magistraten van het openbaar
ministerie, maar ook rechters en
raadsheren die aan de
correctionele kamers worden
toegewezen.

Op het stuk van de procedure,
hebben we de wet van 13 april
2005 goedgekeurd, die bepaalt dat
er binnen twee maand een
uitspraak moet zijn. We hebben
ook artikel 195 van het
Gerechtelijk Wetboek gewijzigd,
zodat een plaatsvervangend
rechter alleen kan zetelen. We
hebben voorts de wet op de
voorlopige hechtenis gewijzigd.
We zullen ook wijzigingen
aanbrengen aan de procedure
voor het hof van assisen.

De `Grote Franchimont' werd nog

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

j'apporterai en temps voulu, lorsque le projet sera inscrit à l'ordre du
jour de cette commission, tous les éclaircissements possibles sur les
impacts budgétaires et d'allongement des procédures, à côté, bien
entendu, des impacts très positifs proposés dans le cadre du projet
"grand Franchimont". Ensuite, la Chambre en décidera.

niet ter stemming voorgelegd aan
de plenaire vergadering. Ik zal te
gelegener tijd volledige klaarheid
scheppen met betrekking tot de
gevolgen voor de begroting, de
verlenging van de procedures en
de positieve gevolgen van dat
ontwerp. De beslissing is daarna
aan de Kamer.

De voorzitter: Normaal gezien zal in de Senaat daar toch niet
onmiddellijk plenair worden over gestemd, want eerst moet het
verslag helemaal klaar zijn. Ik neem aan dat ze er niet zullen over
stemmen voor december of en dat lijkt me een realistische
inschatting eind november. Het is dus realistisch om te stellen dat
het ten vroegste in januari in het kader van deze commissie ter
discussie komt, en dan zullen we op zoek moeten gaan naar een
manier van bespreking.

Le président: Cette commission
devrait entamer la discussion au
plus tôt en janvier.

09.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik dank de minister voor

het antwoord maar duidelijk is in elk geval dat er nergens en nooit een
ernstige evaluatie is gemaakt van de impact van de kleine
Franchimont. De minister zegt dat dit zeer moeilijk is, het is zeer
moeilijk om dat specifiek aan iets toe te wijzen. Men zou echter
minstens steekproeven gehouden kunnen hebben, men zou toch
minstens een poging kunnen hebben gedaan om die kleine
Franchimont te evalueren en te zien of die ergens enige invloed heeft
gehad, wat mijns inziens zeker wel het geval is.

Twee, de minister geeft dan een overzicht van een heel aantal
maatregelen dat is genomen om het aantal parketmagistraten te
verhogen. Dat is echter allemaal op basis van behoeften uit het
verleden, van nieuwe wetten, van aanpassingen, van de situatie van
assisen in Antwerpen enzovoort. Dat is echter helemaal niet in het
perspectief van de grote Franchimont die er aankomt. Daar zegt de
minister dat we gaan zien. De Senaat verandert iedere keer van
inzichten en men heeft nog helemaal geen prognose gemaakt van
wat het gaat kosten. Ik denk, mevrouw de minister, dat het om veel
meer gaat dan zomaar het aantal parketmagistraten, het gaat er ook
om dat de procedures, door het oeverloos geprocedeer van
verdachten en alle bijkomende rechten die ze kunnen krijgen tot in het
absurde toe, en ook het hele strafsysteem in de war dreigen te raken.
Ik denk dat u daar als minister voor had moeten waarschuwen. Met in
de war druk ik mij nog eufemistisch uit. Heel wat strafdossiers gaan
gewoon geblokkeerd raken en een aantal mensen dat het zich kan
veroorloven om dure advocaten in te schakelen gaat uiteindelijk de
dans ontspringen en zal nooit meer veroordeeld worden. Daarvoor
waarschuwt de heer Schuermans.

Ik zou inhoudelijk willen vragen, mevrouw de minister, dat u die
waarschuwing ernstig neemt en dat u daar minstens op een ernstige
manier op repliceert en dat u niet alleen zult zeggen dat de Senaat
zoveel maatregelen heeft genomen en dat er dus zoveel extra
magistraten nodig zullen zijn. Ik denk dat de waarschuwingen veel
dieper gaan en veel, veel belangrijker zijn dan dat ze louter betrekking
hebben op de middelen van justitie. Ik hoop dat u de Senaat, die op
dit moment eigenlijk met een verlamming van het gerecht bezig is,
waarschuwt, krachtig waarschuwt en dat u duidelijk laat merken dat

09.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang) : Aucune tentative visant à
évaluer le petit Franchimont n'a
même été faite.

L'extension des parquets n'était
nullement liée à l'arrivée du grand
Franchimont.

Les inculpés se lanceront dans
des procédures sans fin et les
dossiers pénaux seront bloqués.
Ceux qui pourront se payer les
services d'un onéreux avocat
tireront leur épingle du jeu. La
ministre ferait mieux de prendre au
sérieux les avertissement de la
doctrine. La justice risque
l'infarctus. Les juges et la police
seront montrés du doigt alors que
ce sont les politiques qui sont à
l'origine du problème.

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit een overbevraging van justitie is, wat niet wegneemt, mevrouw de
minister, wat wij trouwens als lang zeggen, namelijk dat de parketten
en de onderzoeksgerechten veel meer mensen en middelen zouden
moeten krijgen om nu al, op basis van de huidige wetgeving, efficiënt
te kunnen functioneren. Dat is echter een ander verhaal.

Ik hoop dat u op basis van deze waarschuwing van deze belangrijke
magistraat de senatoren zult vergewissen van de absurditeiten
waarmee zij bezig zijn en van de immense gevolgen voor het gerecht
en voor de werking van het gerecht ten gevolge van datgene
waarmee zij bezig zijn. Er wordt heel terecht gewezen op ook wordt
er trouwens vergeleken met Nederland de concrete gevolgen van
wat hier op til is, met name het totaal vastlopen, het infarct in feite van
justitie. Ik hoop dat u daarvoor niet verantwoordelijk zult zijn want
dat wou ik eigenlijk nog zeggen die parketmagistraat zegt dat
uiteindelijk de mensen van justitie, de rechters en de politiemensen
met de vinger zullen worden gewezen terwijl zij eigenlijk niet
verantwoordelijk zijn voor wat hier op het spel staat maar wel de
politiek die niet op een normale manier inzicht heeft in wat de
gevolgen zijn van wat hier wordt goedgekeurd. Ten minste zou men
moeten luisteren naar de analyse van de parketten-generaal en naar
wat deze parketmagistraat hier te vertellen heeft. Ik dank u.

09.05 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor de

antwoorden en de voorzitter voor de toevoeging. Ik ga ervan uit dat
het correct en snel afhandelen van strafzaken, rekening houdend met
de rechten van zowel slachtoffers als verdachten, voor ons een
belangrijk ijkpunt in onze werkzaamheden is en dat wij daarmee, op
het moment van de behandeling, terdege rekening zullen houden.

09.05 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Lors de l'examen, nous tiendront
compte de la rapidité du traitement
des dossiers pénaux dans le
respect des droits des suspects
comme des victimes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik dring er nogmaals op aan om de spreektijden te respecteren, anders loopt het zeker mis.

10 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

overname van Everberg en de jeugdbeschermingswet" (nr. 8364)

10 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le transfert

d'Everberg et la loi relative à la protection de la jeunesse" (n° 8364)

10.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

had eigenlijk mijn vraag over het Brusselse parket klaarliggen, maar ik
zal mijn vraag over Everberg stellen. Er was ook een vraag van de
heer Maingain, maar die is blijkbaar weggevallen.

De voorzitter: (...)

10.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De heer Maingain heeft zijn

vraag dus al gesteld.

De voorzitter: De vragen waren niet samengevoegd. Zij hadden beide met Everberg te maken, maar
blijkbaar waren het toch verschillende vragen.

10.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is geen probleem,

mijnheer de voorzitter.

Mevrouw de minister, ik zal het kort houden. De Vlaamse minister van
Welzijn en Jeugd had in juli aangekondigd dat zij intensief met u zou

10.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Quand une concertation
sur le droit de la jeunesse entre le
ministre flamand du Bien-être et
de la Jeunesse et la ministre de la

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overleggen over de wijziging van de wet op de jeugdbescherming en
over de overname van Everberg.

Hoe vaak en op welke data werd er sinds 23 juli overleg gepleegd
tussen de beide ministers en/of hun administratie over het
jeugdrecht?

Welke zijn de resultaten met betrekking tot de overname van
Everberg?

Bent u bereid Everberg over te dragen aan de Vlaamse
Gemeenschap? Zo ja, tegen wanneer? Zo neen, waarom bent u
daartoe niet bereid?

Welke zijn de resultaten van het overleg over de wet op de
jeugdbescherming? Zullen er ten gevolge daarvan nog wijzigingen
aan de wet worden aangebracht op uw initiatief, of staat u open voor
wijzigingen door parlementsleden van de Kamer of de Senaat?

Justice a-t-elle eu lieu depuis le
23 juillet 2005? La ministre est-elle
disposée à transférer Everberg à
la Communauté flamande?
Quand? La concertation
entraînera-t-elle une modification
de la loi sur la protection de la
jeunesse?

10.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en ce

moment même, nous négocions. Il y a déjà eu trois Conférences
interministérielles, de nombreuses concertations, des réunions entre
collaborateurs, qui se passent bien et qui ont abouti à toute une série
d'accords pour des évolutions du projet de loi adopté par la Chambre,
pour des réalisations d'accords de coopération exigés dans le suivi de
la loi. Mais comme les concertations, dont celle sur la destination
d'Everberg, ne sont pas terminées, je préfère ne pas donner de
précisions. J'espère pouvoir terminer les concertations avec les
Communautés dans le courant du mois de novembre.

10.04 Minister Laurette Onkelinx:

De onderhandelingen zijn
momenteel aan de gang. Er
hebben al drie interministeriële
conferenties plaatsgehad en er
werd uitgebreid overleg gepleegd.
Zolang we hier niet mee klaar zijn,
wens ik geen verdere toelichting te
geven. Ik hoop het overleg met de
Gemeenschappen in november te
kunnen beëindigen.

10.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

stel vast dat dit allemaal veel langer duurt dan oorspronkelijk voorzien
was. Ik heb bijvoorbeeld de teksten van minister-president Leterme
gezien. Die had op 18 mei al aangekondigd dat hij zich persoonlijk
met de wijzigingen van de wet inzake de jeugdbescherming zou gaan
bezighouden. Het zou allemaal heel snel gaan. Nu spreken wij ineens
over november. Het blijft maar uitlopen.

Mevrouw de minister, ik wil van u enkel weten of het de bedoeling is
op basis van die gesprekken de wet zelf nog te wijzigen of dat het
enkel over de uitvoering van de wet gaat? Zal de wet zelf worden
gewijzigd na die overlegrondes of is dat niet nodig?

10.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang) : Tout ce processus prend
beaucoup plus de temps que
prévu. A-t-on l'intention d'apporter
des modifications au texte même
de la loi après la concertation?

10.06 Laurette Onkelinx, ministre: C'est un système bicaméral et le

Sénat fait encore ce qu'il veut.

10.06

Minister

Laurette

Onkelinx: Wij hebben een
tweekamerstelsel en de Senaat
doet vooralsnog zijn zin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De minister heeft mij gezegd dat ze toch iets langer kan blijven dan 12.00 uur. Zonder de
heer Laeremans onrecht aan te doen, neem ik nu eerst de vraag van de heer Muls, want hij moet echt om
12.00 uur weg.

11 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de invloed

van een veroordeling op een statutaire benoeming" (nr. 8390)

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11 Question de M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'incidence

d'une condamnation sur une nomination statutaire" (n° 8390)

11.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik zal zeer kort

zijn en misschien een hypothetische vraag stellen. Een medicus die
statutair verbonden is aan een instelling voor sociaal verweer en die
correctioneel veroordeeld wordt wegens verkrachting en valsheid in
geschrifte, kan zowel in zijn hoedanigheid van geneesheer gestraft
worden - dat gebeurt dan door de Orde van Geneesheren - als in zijn
hoedanigheid van statutair ambtenaar, als hij een statutair ambtenaar
is.

Mevrouw de minister, ik had graag van u vernomen in welke mate een
veroordeling invloed heeft op een vaste benoeming.

Welke invloed heeft dat op de personeelsbezetting van een instelling
voor sociaal verweer?

Kunnen opengevallen statutaire plaatsen snel ingevuld worden?

Hoelang duurt de aanwervingprocedure voor een lid van de medische
staf van een instelling voor sociaal verweer?

11.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Quelles sont les conséquences de
la condamnation en
correctionnelle d'un médecin-
fonctionnaire pour la nomination
statutaire de l'intéressé? Quel
impact cette condamnation a-t-elle
sur les effectifs de son service?
Quelle est la durée de la
procédure de recrutement d'un
membre du staff médical?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Het is uiteraard niet aan mij om

commentaar te geven op een strafzaak, des te meer omdat het
vonnis waarnaar u verwijst, nog niet definitief is. Ik zal me dus
beperken tot algemene overwegingen, uiteraard zonder gewag te
maken van het dossier waarnaar u verwijst.

Op de vraag over de invloed van een strafrechterlijke veroordeling op
een statutaire benoeming, kan ik als volgt antwoorden. Ingevolge
artikel 112 van het KB van 2 oktober 1937 houdende het statuut van
het rijkspersoneel, verliest het personeelslid ambtshalve en zonder
opzegging de hoedanigheid van rijksambtenaar indien hij zich in een
geval bevindt waarin de toepassing van de burgerlijke wetten en de
strafwetten de ambtsneerlegging tot gevolg heeft.

Artikel 33 van het Strafwetboek schrijft voor dat de hoven en
rechtbanken de tot correctionele straffen veroordeelden voor een
termijn van vijf tot tien jaar geheel of ten dele kunnen ontzetten uit de
uitoefening van de rechten genoemd in artikel 31 van het
Strafwetboek, namelijk het recht om een openbaar ambt uit te
oefenen. Dat betekent dat, in het geval een persoon wordt ontslagen
als gevolg van de toepassing van de regel die ik zonet heb
opgenoemd, er automatisch een plaats vrijkomt in het betrokken
kader.

De termijn van de aanwervingsprocedure hangt uiteraard af van het
aantal beschikbare kandidaten voor de te begeven post. Het is
onmogelijk om op die vraag te antwoorden, vooral omdat het over
nogal specifieke functies gaat.

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En vertu de l'article 112
de l'arrêté royal du 2 octobre 1937
portant le statut des agents de
l'État, le membre du personnel
perd d'office et sans préavis la
qualité de fonctionnaire de l'État
lorsqu'il se trouve dans un des cas
dans lesquels l'application des lois
civiles et des lois pénales le
prévoit.

L'article 33 du Code pénal prescrit
que les cours et tribunaux,
lorsqu'ils condamnent quelqu'un à
une peine correctionnelle de cinq à
dix ans, peuvent interdire en tout
ou en partie aux condamnés
correctionnels l'exercice d'une
fonction publique. Lorsque
quelqu'un est licencié en
application de cette règle, une
place se libère automatiquement
dans le cadre concerné.

La durée de la procédure de
recrutement dépend bien
évidemment du nombre de
candidats disponibles ; il est donc
impossible de fournir une réponse
générale à cette question.

11.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor haar

antwoord.

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om te vermijden dat er sprake zou zijn van een onontvankelijkheid
van de vraag, heb ik uiteraard geen namen genoemd en heb ik ook
gezegd een hypothetische vraag te stellen. Ik heb dus niet verwezen
naar een bepaalde zaak.

Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord voor het geval
zo'n zaak zich zou voordoen. Tevens wil ik de collega's danken die
mij hebben laten voorgaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het onverantwoorde vrijlatingbeleid van het Brussels parket" (nr. 690)

12 Interpellation de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

politique irresponsable du parquet de Bruxelles en matière de remise en liberté" (n° 690)

12.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, als

ik even mag wil ik inderdaad eerst mijn interpellatie houden. Die had
ik klaar liggen.

Mevrouw de minister, op 4 oktober werden wij geconfronteerd met het
zoveelste staaltje van het onverantwoord vrijlatingsbeleid van het
Brusselse parket. Een illegale Senegalees stak de dinsdag voordien
een Brusselse politieagent neer met een soort truweel. De agent
raakte daarbij zwaar gewond. Was er iets meer opzij gestoken, was
hij minstens een oog kwijt geweest. Nu heeft het in elk geval niet veel
gescheeld.

Toch vond het Brusselse parket er niets beter op dan de betrokkene
door te sturen naar de dienst Vreemdelingenzaken. De crimineel
kreeg uiteindelijk een briefje met het bevel het land te verlaten en
werd nadien zomaar vrijgelaten. Uit verontwaardiging voerden dat
was bijna ongezien tientallen agenten van de federale politie op 5
oktober actie aan de zetel van het parket van Brussel. Het was een
ongewone maar een zeer terechte manifestatie, die nog maar eens
wijst op de grote vertrouwensbreuk tussen politie en justitie, iets wat
alleen maar dreigt toe te nemen. Wij hebben kort nadien een
gelijkaardige en nog veel opvallender manifestatie gehad tijdens een
assisenproces.

De politiemensen zijn natuurlijk zeer gefrustreerd want zij voelden dat
aan als immens onrechtvaardig. Iemand die zulke zaken doet, die een
politieagent zomaar neersteekt en die nadien niet meer kan
opgespoord worden omdat hij illegaal is; dat grenst eigenlijk aan het
ongelooflijke! Daarnaast vreest het slachtoffer natuurlijk dat hij nooit
schadeloos gesteld zal kunnen worden. Ook hij is ten zeerste
geschokt door wat er gebeurd is.

Kunt u, mevrouw de minister, de juiste chronologie van de feiten
weergeven en bovendien een antwoord geven op de volgende
vragen?

Ten eerste, is de betrokkene inderdaad illegaal in het land? Beschikt
de betrokkene desondanks over een vaste verblijfplaats in ons land of
niet? Wanneer speelden de feiten zich precies af? Hoelang bleef de
dader aangehouden? En werd hij vrijgelaten door het parket na
interventie van de dienst Vreemdelingenzaken of werd hij gewoon

12.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le parquet de Bruxelles a
renvoyé à l'Office des étrangers un
illégal sénégalais qui avait
grièvement blessé un agent en le
frappant avec une truelle. Là, on
lui a intimé l'ordre de quitter le
territoire puis on l'a relâché.
Indignée, la police de Bruxelles a
organisé le 5 octobre une
manifestation devant le siège du
parquet.

La ministre pourrait-elle fournir un
aperçu chronologique des faits?

Sur quelles bases cet homme a-t-il
été relaxé alors que les conditions
d'une détention préventive étaient
clairement remplies?

Une telle décision de relaxe
procède-t-elle de la politique
habituelle du parquet de
Bruxelles?

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrijgelaten door de dienst Vreemdelingenzaken nadat hij werd
doorgezonden door het parket?

Ten tweede, op welke gronden werd die gevaarlijke man vrijgelaten
ondanks het feit dat hij zich bijna met zekerheid aan het onderzoek zal
ontrekken, en de voorwaarden voor voorlopige hechtenis bijgevolg
perfect vervuld waren?

Ten derde, heeft de procureur van Brussel maatregelen genomen
tegen de parketmagistraat voor zijn onverantwoorde beslissing? Of
behoort dat soort praktijken voortaan tot het normale beleid van het
Brusselse parket?

Ten vierde, hoe reageert u, mevrouw de minister, op die manier van
handelen? Worden onze politiemensen op die manier niet vogelvrij
verklaard? Ik dank u.

De voorzitter: Ik zie dat de minister moeite heeft met het feit dat het een individuele zaak betreft.
Anderzijds, het is een interpellatie die werd toegestaan door de Conferentie van voorzitters. In de mate dat
u kan antwoorden zonder het geheim van het onderzoek te schenden, zou ik u toch willen uitnodigen om
het antwoord te geven.

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, quand j'ai

demandé à la Chambre comment des questions pareilles pouvaient
être posées, puisqu'il s'agit vraiment de questions portant sur des cas
individuels, sur la date, sur les faits, sur ce que le parquet a dit, etc., il
m'a été répondu que l'on pouvait me poser de telles questions mais
que je pouvais aussi répondre qu'il s'agit de cas individuels ce que je
réponds ici et maintenant-, et que je n'ai pas à donner d'éclairage sur
des dossiers individuels.

12.02 Minister Laurette Onkelinx:

Het staat niet aan mij toelichting te
verschaffen bij individuele
dossiers.

12.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in het verleden zijn er reeds onnoemlijk veel
zaken over individuele dossiers gevraagd indien deze een ruimere
maatschappelijke impact hebben. Hier hebben tientallen
politieagenten betoogd voor de zetel van het parket. Er is een ernstig
conflict tussen politie en parket in Brussel. U zou op zijn minst uw
standpunt kunnen toelichten en verduidelijken wat er aan de hand
is.Ik vraag niet dat op alle details wordt ingegaan maar wel op de
grote en steeds toenemende spanningen tussen gerecht en politie in
Brussel.

Er is een probleem mevrouw de minister indien het een vaste politiek
van het parket zou worden om mensen die illegaal in ons land
verblijven en ten zeerste vallen onder de voorwaarden van de
voorlopige hechtenis, waarvoor bovendien alle risico bestaat dat zij
nooit voor het gerecht kunnen gedaagd worden omdat ze hier geen
vaste verblijfplaats hebben en omdat ze zich op alle mogelijke
manieren zullen ontrekken aan het gerecht. Men kan toch niet
aanvaarden dat zoiets een precedent wordt. Dit zal voor een enorm
maatschappelijk ongenoegen en onvrede zorgen.

Ik begrijp niet dat u terzake geen standpunt wenst mee te delen en er
niets over te zeggen heeft. Mocht dit zo zijn, zal het Vlaams Belang dit
zeker uitspelen. In Brussel barst het van tienduizenden illegalen.
Indien zij onbeperkt hun ding kunnen doen en criminele feiten kunnen
plegen, agenten kunnen verwonden en binnenkort vermoorden

12.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Cette affaire n'est qu'un
exemple isolé des tensions
croissantes constatées
dernièrement entre la police et le
parquet de Bruxelles. Elle ne peut
qu'aviver le mécontentement au
sein de la société. La ministre doit
signifier clairement au parquet que
c'est inacceptable.

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zonder dat Justitie optreedt of zonder dat Justitie deze mensen tijdelijk
vasthoudt zolang het onderzoek loopt, creëert u een immens
probleem. Als minister van Justitie kunt u dit niet maken. U moet uw
verantwoordelijkheid opnemen en minstens aan het parket laten
weten dat dit soort praktijken niet kunnen.

Ik hoop dat u minstens een algemeen antwoord geeft inzake hetgeen
hier gaande is.

12.04 Laurette Onkelinx, ministre: Ma responsabilité en tant que

ministre de la Justice est de ne pas commenter des décisions prises
par les cours et tribunaux dans des dossiers individuels. Telle est ma
responsabilité. C'est cela le respect de l'indépendance de la justice.

12.04 Minister Laurette Onkelinx:

Het is mijn verantwoordelijkheid
om mij te onthouden van
commentaar op beslissingen van
hoven en rechtbanken over
individuele dossiers.

12.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Er werd geen beslissing

genomen door de cours et tribunaux; er werd een beslissing genomen
door een parketmagistraat. U kan, vanuit uw functie, het beleid van
het parket bijsturen en minstens aan het parket laten weten dat er
zich een probleem voordoet.

12.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il ne s'agit pas en
l'espèce d'une décision judiciaire,
et la ministre peut bel et bien
donner des instructions en ce qui
concerne la politique du parquet
en matière de poursuites. La
ministre cherche à fuir ses
responsabilités!

12.06 Laurette Onkelinx, ministre: Les membres du parquet ne sont

pas à la botte de l'exécutif!

12.06

Minister

Laurette

Onkelinx: Het parket heeft geen
orders te ontvangen van de
uitvoerende macht.

12.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is heel gemakkelijk,

mevrouw de minister. U ontloopt uw verantwoordelijkheid, en dat in
uw eigen stad. Uw Brusselaars zullen het geweten hebben.

De voorzitter: Het zou toch wel nuttig zijn om eens in de Conferentie
van voorzitters te overleggen waar de grens ligt van de individuele
gevallen. Het is niet goed als men een en ander daar laat passeren.
Dat is vervelend voor zowel de vraagsteller als voor de minister. De
grens zou duidelijker moeten getrokken worden.

Le président: Je pense qu'il
faudrait une concertation au sein
de la Conférence des présidents
afin de définir plus clairement où
se situe la ligne de partage entre
les questions générales et celles
qui ont trait à un cas individuel.

12.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De minister zou gerust

kunnen antwoorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

staking van de cipiers in de gevangenis van Hasselt" (nr. 8367)

13 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la grève

des gardiens à la prison de Hasselt" (n° 8367)

13.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb deze vraag overgenomen van mijn collega Bert Schoofs die
hierop graag snel een antwoord had gekregen. Hij is zelf op
verplaatsing met de leden van de subcommissie Familierecht.

13.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La prison de Hasselt est
en grève pour protester contre les
traitements réservés au personnel

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sinds dinsdagochtend wordt in de gevangenis van Hasselt gestaakt.
De bonden klagen over voorkeursbehandelingen met betrekking tot
de modaliteiten van de stage. Blijkbaar dienen stagiairs hun
verplichtingen te voldoen in de gevangenis van een ander gerechtelijk
arrondissement dan datgene waar zij gehuisvest zijn. In het concrete
geval leidt dit tot stagiairs die zich enerzijds vanuit hun woonplaats
Hasselt naar hun werkplaats Leuven moeten verplaatsen, en
omgekeerd. Andere stagiairs blijven dan weer van dit ongemak
bespaard en mogen blijven werken in het arrondissement waar zij
wonen. Dit zorgt voor nodeloze verplaatsingen heen en terug tussen
gerechtelijke arrondissementen met ongemak en wrevel onder de
cipiers tot gevolg.

Hoe verklaart de minister deze ongewone gang van zaken? Waarom
worden er geen zogenaamde kruismutaties toegelaten tussen Leuven
en Hasselt? Waarom werden de plaatsen waar aanwervingen dienen
te gebeuren, ab initio niet gecentraliseerd op de plaats die het meest
nabij de woonplaats van de aangeworven kandidaat is gelegen?

en ce qui concerne le stage. De
nombreux stagiaires doivent
travailler dans un autre
arrondissement judiciaire que celui
de leur résidence. Il arrive dès lors
parfois que des personnes de
Louvain doivent se rendre à
Hasselt et vice versa, ce qui
occasionne des déplacements
inutiles et suscite un grand
ressentiment chez les gardiens de
prison.

Pourquoi n'autorise-t-on pas les
mutations croisées?

Pourquoi les candidats recrutés
n'ont-ils pas d'emblée été affectés
plus près de leur domicile?

13.02 Minister Laurette Onkelinx: De toewijzing van statutaire

betrekkingen en dus ook van stagiairs gebeurt conform de geldende
reglementering die bepaalt dat deze toewijzing dient te gebeuren in
functie van de rangschikking op de wervingsreserve. Niemand is
verplicht te solliciteren voor een baan in een penitentiaire inrichting
waar hij niet wenst te werken. Vermits de toegang tot een functie bij
de overheid een gelijke behandeling van alle laureaten van een
selectie vereist, kunnen geen afwijkingen op deze reglementering
worden vooropgesteld ten gunste van personen die reeds
contractueel in dienstverband zijn tewerkgesteld.

Het is dus inderdaad mogelijk dat een persoon, die contractueel
tewerkgesteld is in de ene inrichting in het kader van een benoeming,
tot de stage naar een andere inrichting wordt gemuteerd.
Aanwervingen gebeuren in functie van de behoeften van de
gevangenis en bovendien werden in de voorbije maanden
betrekkingen vacant verklaard in Leuven en Hasselt. Wanneer een
beambte in een inrichting is, kan hij een mutatieverzoek indienen om
die inrichting te verlaten. Kruismutaties zijn mogelijk voor zover de
betrokken beambten, op basis van de reglementering rond mutaties,
in aanmerking komen voor deze mutatie. Als twee beambten gekruist
willen worden gemuteerd, moet ieder van hen als eerste gerangschikt
staan op de overeenkomstige mutatielijsten. Voor aangehaalde
personen in Hasselt is dit niet het geval.

13.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les places de stage
doivent être attribuées sur la base
du classement dans la réserve de
recrutement. Nul n'est contraint de
postuler un emploi dans un
établissement pénitentiaire où il ne
souhaite pas travailler.

Etant donné que tous les lauréats
d'une sélection doivent être traités
sur un pied d'égalité, il ne peut
être accordé aucune dérogation à
la réglementation en faveur de
personnes qui sont déjà engagées
sur une base contractuelle. Il est
donc possible qu'une personne
engagée sous le régime
contractuel dans un établissement
soit déplacée vers un autre
établissement après son
admission au stage.

Les recrutements ont lieu en
fonction des besoins de la prison.
Dès qu'un agent est en fonction
dans un établissement
pénitentiaire, il peut introduire une
demande de mutation. Si deux
agents souhaitent effectuer une
mutation croisée, chacun d'eux
doit être classé premier sur les
listes de mutations
correspondantes.

13.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik zal het antwoord aan mijn collega bezorgen.
Het komt me vreemd voor dat men niet soepeler en efficiënter kan

13.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): J'insiste pour qu'on
réduise la bureaucratie et qu'on se

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werken. Het lijkt me een administratief kluwen waarbij men door
allerlei selectiemechanismen bovenaan die mutatielijsten moet staan,
terwijl men moet kijken naar de praktische kant van de zaak en naar
praktische oplossingen voor problemen die zich stellen, de reden voor
de huidige staking.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u de nodige inspanningen doet om
de problemen in Hasselt snel op te lossen.

préoccupe davantage de l'aspect
pratique de la question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de evaluatie van de wettelijke bepalingen inzake de voogdij over minderjarigen en de
bescherming van de goederen van minderjarigen" (nr. 8460)

14 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'évaluation des dispositions légales concernant la tutelle des mineurs et la protection des biens des
mineurs" (n° 8460)

14.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, begin 2004 ontstond er heel wat
commotie bij ouders en banken aangaande de wet van 13 februari
2003 tot wijziging van sommige bepalingen van het burgerlijk wetboek
en het gerechtelijk wetboek waarbij de bescherming van de goederen
van de minderjarige centraal staat.

Mevrouw de minister, naar aanleiding van mijn mondelinge vraag die
ik eerder gesteld heb, begin 2004, antwoordde u dat u uw
administratie zou gelast hebben met een onderzoek of een evaluatie
van de verscheidene wetsbepalingen inzake voogdij over
minderjarigen en van de wijziging die in 2003 werd doorgevoerd.

In antwoord op mijn schriftelijke vraag antwoordde u letterlijk dat u
nog niet over de resultaten van de evaluatie van die wet met
betrekking tot de bescherming van de goederen van de minderjarigen
beschikt. U deelde mij ook mee dat u het niet opportuun achtte om
reeds een definitieve datum in de nabije toekomst vast te stellen voor
het afsluiten van die evaluatie omdat het volgens u ging over recente
wetten en dat de ervaring zou hebben aangetoond dat er tijd nodig is
om tot een kwalitatief goede evaluatie te komen.

Ondertussen zijn wij een hele tijd verder. Ik zou u willen vragen of er
terzake reeds conclusies zijn van uw administratie. Zo neen, tegen
wanneer kunnen zij dan wel verwacht worden?

14.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Début 2004, la loi du 13
février 2003 relative à la protection
des biens des mineurs a suscité
un vif émoi chez les parents et les
banques. La ministre a promis
qu'elle demanderait à son
administration de procéder à une
évaluation des changements
apportés à la loi sur la tutelle et à
celle du 13 février 2003. Dispose-
t-on déjà des conclusions de
l'administration?

14.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, volgens de

informatie die mijn diensten tot nu toe konden verkrijgen blijkt dat er in
de nabije toekomst geen enkele nieuwe wijziging van de
wetsbepalingen inzake voogdij over minderjarigen noodzakelijk is.

Wanneer zich enkele moeilijkheden in de toepassing voordeden bij
het van kracht worden van de wet, zoals vaak het geval is bij nieuwe
hervormingen van formaat, is het zo dat deze inderdaad verdwijnen
naarmate ze door de rechters zijn toegepast.

Ik wijs erop dat ik erg weinig vragen van burgers gekregen heb over
dit onderwerp.

14.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Selon mes informations,
il n'est pas nécessaire de changer
la loi. S'il y a eu des problèmes, ils
ont été résolus entre-temps via
l'application de la loi par les juges.
Je n'ai d'ailleurs reçu que très peu
de questions de citoyens à propos
de la loi sur la tutelle.

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour le moment, je travaille sur d'autres dossiers en matière de
mineurs. J'ai annoncé au Sénat qu'il y aurait des modifications à la loi
sur l'adoption pour régler des problèmes au sujet desquels je suis
interpellée sur le terrain. D'ailleurs, votre formation politique m'a
également interpellée sur la question. On travaille sur la réforme du
droit de la filiation mais ici, en matière de protection des biens des
mineurs et pour ce qui est de la nouvelle loi sur les tutelles, il
semblerait d'après l'évaluation réalisée par mon administration, qu'il
n'y ait pas d'urgence, qu'il ne soit pas nécessaire d'agir, que tout cela
s'est régulé par la jurisprudence.

Ik bestudeer momenteel nog
andere dossiers over
minderjarigen. Wat de nieuwe
voogdijwet betreft, werd alles door
de rechtspraak geregeld. Een en
ander is dus niet hoogdringend.

14.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. U zegt dat u geen vragen van ouders of
anderen hierover hebt gekregen. Dan blijft het wel de vraag of
hierover een eensgezindheid bij de banken is gekomen en of men
binnen de rechtsspraak kennis heeft van een tegenstrijdige
interpretatie van de bepalingen van die wet. Wij hebben toen immers
op het terrein ondervonden dat er verschillende strekkingen aanwezig
waren over de interpretatie van die wet. Is men geëvolueerd naar de
soepele dan wel de strengere toepassing? Ik weet niet of u daarvan
op de hoogte bent.

14.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Les banques se sont-
elles depuis lors mises d'accord
quant à l'interprétation de la loi?

La loi est-elle appliquée avec
souplesse ou de manière très
stricte?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de aanhoudende
staking van de Antwerpse cipiers" (nr. 8464)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de staking van de
cipiers in de gevangenis van Antwerpen" (nr. 8559)

15 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la grève persistante
des gardiens de la prison d'Anvers" (n° 8464)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la grève des gardiens de
la prison d'Anvers" (n° 8559)

15.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, een drietal weken geleden stelde ik een vraag.Het ging toen
om een vraag die uitgesteld was en qua timing was die perfect. Terwijl
de vraag oorspronkelijk ging over de dreiging van staking ondervroeg
ik u en antwoordde u op de dag waarop de staking was uitgebroken.
Wat wil het "toeval" - maar dit keer wil ik het toeval wel tussen
aanhalingstekens plaatsen? Mijn vraag over de aanhoudende staking
van de Antwerpse cipiers is volgens de krantenberichten blijkbaar
voor een deel gisteren beantwoord. Het blijkt dat u na een aantal
weken staking gisteren naar Antwerpen bent afgezakt en dat u op het
kabinet van de burgemeester een ontmoeting had met leden of
vertegenwoordigers van de diverse vakbonden. Blijkbaar is daar een
akkoord getroffen. Over een heel aantal punten stel ik mij natuurlijk
een aantal vragen. Die wil ik laten aansluiten bij de vragen die ik u al
heb overgemaakt.

In het antwoord dat u mij op 28 september verschafte toen in volle
staking zei u dat u een ontmoeting had gehad met de vakbonden,
dat de antwoorden onvoldoende waren voor de vakbonden, dat er op
26 september op uw kabinet een vergadering was doorgegaan, dat de
eisen van het personeel van Antwerpen in feite onaanvaardbaar
waren u hebt dat later ook herhaald. U verwees nogmaals naar het

15.01 Claude Marinower (VLD):

Selon la presse, une réponse a
entre temps été apportée à mes
questions sur la grève des
gardiens de la prison d'Anvers. La
ministre s'est en effet rendue à
Anvers hier et y a passé un accord
avec les syndicats. En pleine
grève, le 28 septembre, la ministre
m'a fourni un certain nombre de
réponses sur lesquelles je
souhaite revenir en partie
aujourd'hui. La ministre a
notamment déclaré alors qu'il
serait procédé à plusieurs
recrutements après une procédure
d'examen au Selor. La presse
rapporte à présent que 36
gardiens de prison seront
engagés: 20 gardiens
supplémentaires et 16 gardiens de
réserve. Ils ne sont pas recrutés

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

protocol dat u op 14 juni 2004 hebt ondertekend. Op 28 september zei
u ook op welke wijze u een aantal voltijdse equivalenten zou
toevoegen. Er zouden er tien op 1 oktober starten, één op 24 oktober
en er zou nog voorzien worden in vijftien aanwervingen.u zei ook dat
de lijst van de mogelijke kandidaten is opgemaakt en dat de
examenjury's de week erop zouden plaatsvinden.

Vreemd wanneer ik dan in de krant van vandaag lees, als relaas van
wat er gisteren na die ontmoeting aan de pers is meegedeeld, dat er
zesendertig cipiers zouden worden aangeworven. Van die kandidaten
en die examens is geen sprake meer. Er is nu sprake van twintig
extra cipiers en zestien reservecipiers die niet zouden gerekruteerd
worden via SELOR, maar via een lijst met kandidaten die de
gevangenis zelf heeft opgesteld. Alsof ik het had geroken was een
van de laatste elementen van mijn vraag te weten wat het standpunt
van de minister was inzake aanwervingen gedaan door de
gevangenisdirecties zelf in plaats van door SELOR.

Alvorens over te gaan tot de vragen die ik u in mijn schriftelijk
gedeelte al had gesteld, wil ik toch bijkomend van u vernemen
indien dat mogelijk is, mevrouw de minister wat er veranderd is
tussen eind september-begin oktober en gisteren namiddag, toen
plotseling van alles kon dat een paar weken geleden onmogelijk was.
Er kan nu gesproken worden over aanwervingen buiten SELOR. Er
kan gesproken worden over spontane sollicitaties.

Van de examens waarover een paar weken geleden werd gesproken,
is geen sprake meer. Is dat een one timeoperatie? Is dat iets wat zal
worden herhaald in andere gevangenissen bij mogelijke problemen?
Is dat een antwoord op een structureel probleem? Hier zitten
verschillende collega's die hierover al herhaaldelijk hebben
gesproken, maar of het nu over Antwerpen, Gent of andere
gevangenissen ging, maakt weinig verschil.

Dat zijn bijkomende en logische vragen. Ik had u al gevraagd naar uw
inschatting van de huidige situatie. Die kennen wij ondertussen. De
vraag hoe de onderhandelingen met de vakbonden verlopen zijn, is
wel een antwoord waard.

Wat heeft ervoor gezorgd dat op één namiddag, op anderhalf uur, in
het stadhuis te Antwerpen er zo'n grote omkering is gekomen in de
situatie?

Wat is uw standpunt over het voorstel van de vakbonden de
dienstverlening van de penitentiaire beambten afhankelijk te maken
van het beschikbare personeel?

Hoever staat u met de uitvoering van het protocol en de beloften die in
september waren gedaan? Ik denk echter dat de situatie vandaag
zeker wat Antwerpen betreft helemaal anders is.

Kloppen de berichten dat de directeur van het Bestuur van
Strafinrichtingen, de heer Van Acker, heeft gedreigd met
tuchtsancties tegen stakende penitentiaire beambten?

Wat is uw standpunt over het steeds opvorderen van de
politiediensten voor het vervangen van de cipiers en voor het verlenen
van de absolute minimumdienst? Ik heb daarbij een kleine

par le biais du Selor mais sur la
base d'une liste établie par la
prison elle-même. Que pense la
ministre de recrutements effectués
par la direction de la prison?

Qu'est-il arrivé exactement hier
midi?

Soudain, tout semble possible.
Les recrutements effectués en
dehors du Selor seront-ils une
opération unique ou s'agit-il de
votre réaction à un problème
structurel?

Comment les négociations avec
les syndicats se sont-elles
déroulées ?

Comment une réunion d'une heure
trente a-t-elle pu suffire pour
modifier la situation à ce point?

Que pense la ministre de la
proposition des syndicats de faire
dépendre les prestations des
agents pénitentiaires du personnel
disponible?

Qu'en est-il de la mise en oeuvre
du protocole et des engagements
pris en septembre?

Est-il exact que le directeur de la
prison d'Anvers a menacé les
gardiens de prison en grève de
mesures disciplinaires?

Que pense la ministre du recours
incessant aux policiers pour
remplacer les gardiens de prison?

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

randbemerking. Dat heeft immers tot gevolg dat men ervan uitgaat
dat de situatie is opgelost. Dat is natuurlijk allesbehalve zo. De politie
in de gevangenis is nooit en kan nooit een oplossing zijn. De politie
die daar aanwezig is, stelt slechts een minimum minimorum van de
diensten ter beschikking, en dat is begrijpelijk. De gevangen moeten
naar de rechtbank trekken om gelucht te worden, te mogen wandelen
en te kunnen bellen.

Dit was het standpunt dat u een paar weken geleden hebt ingenomen:
"Ja, er is staking. De eisen van de vakbonden zijn onaanvaardbaar.
De politie is daar, dus er is een oplossing". Er is echter allesbehalve
een oplossing. Het aantal procedures dat in de rechtbanken van
Antwerpen is gevoerd in de tussenliggende periode is daarvan een
absoluut bewijs.

Ik kom tot mijn laatste vraag. Wat is uw houding tegenover
aanwerving door gevangenisdirecties zelf in plaats van SELOR? In de
kranten lees ik waarvan die kandidaten komen: het zijn vrienden en
familieleden van cipiers. Wij spreken wel over cipiers in een
arresthuis. Het blijft de vraag hoeveel van die 700, 600 of 500
uiteindelijk zullen worden veroordeeld of vrijgesproken. Prima facie
gaat het echter over personen waarover de rechtbank heeft
geoordeeld dat er voldoende gevaar is om hen op te sluiten. Als dan
familieleden of vrienden van cipiers daar zullen werken, rijzen daarbij
toch een aantal vragen. Het is niet omdat het snel moet gaan, dat de
kandidaten niet streng moeten worden gescreend. Ik lees ook dat er
ineens een examenjury daarvoor zal worden samengesteld. Graag
had ik daarover wat bijkomende uitleg.

15.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er is

al veel gezegd. Ik zal zeker niet alles meer herhalen.

Het heeft wel vreselijk lang geduurd. We zijn immers drie weken
verder. De regering had een veel snellere oplossing voor het
probleem kunnen hebben, als zij een kleinere, terechte, extra
tegemoetkoming had gedaan dan dewelke zij vandaag doet, namelijk
de aanwerving van tien, vijftien of twintig extra cipiers. Dan zou zij het
hele probleem van de staking en alle gevolgen die ermee gepaard
gaan, niet hebben gehad.

Mijn bedenkingen in verband met SELOR waren gelijkaardig. Ik
aanvaard wel dat er nu een spoedprocedure wordt ingesteld, omdat
de problemen heel ernstig zijn. Anderzijds, dat kan moeilijk een
precedent zijn om in de toekomst SELOR systematisch te omzeilen.
Ook wij hadden willen weten wat de minister zal doen om de
aanwervingen via SELOR zij is tenslotte ook vice-eerste minister
vlotter te laten verlopen, zodat voor de vacatures sneller mensen
kunnen worden aangeworven.

Ten derde, dat alles doet niets af aan de immense problemen inzake
de overbevolking van de gevangenis van Antwerpen. Het zorgt er
immers voor dat cipiers er niet graag werken en er iedere keer
opnieuw tekorten ontstaan, omdat het zo een moeilijke gevangenis is,
waar het heel onaangenaam werken is.

Ik blijf dus vragen wanneer de minister werk zal maken van wat haar
voorganger heeft beloofd, namelijk die belangrijke, tweede
gevangenis voor Antwerpen. Ik heb het dan niet over de instelling

15.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le gouvernement aurait
pu résoudre bien plus rapidement
le problème de la prison d'Anvers
en accordant une petite
concession justifiée, à savoir le
recrutement de dix, quinze ou
vingt gardiens supplémentaires.
La grève aurait pu être ainsi
évitée. Je comprends qu'une
procédure d'urgence soit instaurée
à présent, mais le fait de procéder
à des recrutements
indépendamment du Selor
constitue un dangereux précédent.
Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle pour faciliter à
l'avenir les recrutements effectués
par le Selor? Quand verra-t-on une
deuxième prison à Anvers, de
sorte que la situation redevienne
normale dans la prison actuelle?

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de geïnterneerden. Enkel dan kunnen we immers naar een
genormaliseerde situatie voor de gedetineerden in Antwerpen en
uiteraard voor de cipiers gaan.

Heeft de minister op dat vlak soms nieuwe inzichten waarover zij
wenst te vertellen?

15.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

remercie M. le bourgmestre d'Anvers, mais également les
organisations syndicales, les délégués qui étaient hier autour de la
table pour tenter de trouver des solutions à la situation difficile vécue
dans cette prison.

Suite à la grève, j'avais écrit tant à Mme le procureur général d'Anvers
qu'à l'Ordre des barreaux pour expliquer l'effort que nous faisions au
profit d'Anvers. Si vous regardez la situation depuis un an, vous avez
effectivement moins de détenus: 700 environ en juin 2004. Voici
quelque temps, il y en avait 595 et, suite à la grève, maintenant 630
puisque nous ne pouvons pas en partie réaliser les voyages
nécessaires pour dégorger la prison d'Anvers.

De plus, le cadre a été augmenté en juin 2004 ainsi que le nombre
d'agents pénitentiaires. Le cadre est de 260 équivalents temps plein.
D'après le compte réalisé par mon administration hier, 246 étaient en
fonction. Il fallait donc lancer la procédure pour 40 contractuels afin
que ceux-ci puissent entrer en service le plus rapidement possible et
combler ainsi le cadre.

D'après les vérifications faites hier à Anvers je suis allée sur le
terrain pour voir si toutes les décisions prises étaient bien suivies
d'effet - il est apparu qu'il n'y en avait pas 246 en fonction, mais bien
240,08; ce chiffre résultant notamment de l'effet des mutations. Dès
lors, ce n'est pas 14 engagements contractuels qu'il fallait réaliser,
mais 20.

Cette réunion a donc permis dans un premier temps de clarifier la
situation sur le terrain.

Par ailleurs, nous avons constaté ensemble que la procédure
organisée par le Selor avait posé problème. En effet, le Selor avait
une liste de 135 candidats potentiels qu'elle a appelés pour l'examen;
40 candidats se sont présentés et seulement 4 candidats ont réussi
l'épreuve. Si nous voulons rapidement résoudre le problème d'Anvers,
nous devons passer par une procédure d'urgence pour pallier le
manque d'agents, sinon nous n'en sortirons pas vu la menace de
grève et la pénurie d'agents.

Dès lors, la procédure d'urgence permet de travailler sur base de la
liste des candidatures reçues à la prison d'Anvers. Le directeur de la
prison nous a effectivement fait part d'un certain nombre de
candidatures spontanées. Ces personnes doivent être contactées et
passer une épreuve orale devant un jury. Ce qui change dans la
procédure, c'est que la liste des candidats nous a été soumise par le
directeur de la prison d'Anvers, et non plus par le Selor.

On puise maintenant directement dans les candidatures reçues par
l'établissement pénitentiaire. Il y a un jury, une épreuve avant de
procéder à l'engagement.

15.03 Minister Laurette Onkelinx:

Naar aanleiding van de staking
heb ik de procureur-generaal van
Antwerpen en de balie een brief
geschreven om om uit te leggen
welke inspanningen wij ten gunste
van Antwerpen leveren. Als u de
situatie tijdens het laatste jaar
bekijkt, kan u vaststellen dat er
inderdaad minder gedetineerden
zijn. Anderzijds werd de
personeelsformatie in juni 2004
uitgebreid en is het aantal
penitentiaire beambten fors
toegenomen.

Wij hebben vastgesteld dat de
door Selor georganiseerde
procedure problemen deed rijzen.
Wij hebben bijgevolg de
noodprocedure toegepast die het
mogelijk maakt te werken met de
lijst van de kandidaturen die bij de
gevangenis van Antwerpen
worden ingediend. De
gevangenisdirecteur heeft ons
effectief in kennis gesteld van een
aantal spontane kandidaturen dat
hij had ontvangen. Er moet contact
worden opgenomen met de
betrokkenen en zij moeten een
mondelinge proef ten overstaan
van een examencommissie
afleggen. Wat er in de procedure
verandert, is dat de lijst van
kandidaten door de directeur van
de gevangenis van Antwerpen en
niet langer door Selor werd
voorgelegd.

De verandering houdt in dat we
thans geen beroep meer doen op
Selor. We hebben er zoveel in
aanmerking genomen omdat we
door pro-actief op te treden aan de
vraag van de vakbonden willen
tegemoet komen.
De nieuwe gevangenis van
Antwerpen is eveneens ter sprake
gekomen. Ik heb doen opmerken
dat we beslist hebben een

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pourquoi ce nombre de 36? Tout simplement pour être proactif
conformément à la demande des organisations syndicales. Seize
mutations sont prévues à très court terme. Donc si nous n'y prenons
pas garde, dans quelques semaines, il manquera de nouveau de 16
agents, malgré les 20 personnes engagées.

C'est ainsi que, par la procédure d'urgence, nous allons tenter d'avoir
36 candidatures: 20 pour un engagement immédiat et 16 pour pallier
les mutations prévisibles à court terme.

Une discussion a également eu lieu sur la nouvelle prison d'Anvers. A
cette occasion, j'ai signalé qu'il avait été décidé de construire non pas
une nouvelle prison ce qui nécessiterait 5 ou 6 ans, ce qui, à court
terme, n'arrangerait nullement la situation à Anvers , mais un centre
pour internés qui permette de dégorger les établissements
pénitentiaires des internés une autre question à ce sujet a d'ailleurs
été déposée et d'adopter à l'égard de ces derniers une politique plus
favorable en matière de soins.

Je profite de l'occasion pour dire que la discussion fût fort
intéressante avec une volonté de transparence. Tous les éléments
ont été mis sur la table.

Les agents devraient se réunir cet après-midi à Anvers en assemblée
générale. Nous verrons si oui ou non ils pourront reprendre
pleinement l'ensemble de leurs prestations grâce aux explications
complémentaires, la vérification des chiffres et la procédure
d'urgence.

centrum voor internering te
bouwen. De beambten zullen deze
namiddag een algemene
vergadering in Antwerpen
bijwonen. We zullen dan weten of
ze het werk zullen hervatten.

15.04 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb op

een aantal eerder gestelde vragen geen antwoord gekregen, maar zal
dat later schriftelijk krijgen.

Mevrouw de minister, er is echter een basisprobleem waarop ik
überhaupt geen antwoord heb gekregen. Het doet er niet toe of de
telling van de voltijdse tewerkgestelde equivalenten eind september
246 was en er 14 bij moesten komen, of die gisteren uiteindelijk
240,08 was en er dan 19,92 bij moeten komen. Wat ik mij afvraag, en
waarop ik geen antwoord heb gekregen, is wat er is gebeurd tussen
28 september en 18 oktober. Wordt er geen telling gedaan? Was de
informatie die gisteren werd verstrekt niet gekend? Had de directeur
vóór gisteren geen lijst? Kwamen de spontane kandidaturen gisteren
allemaal uit de lucht gevallen? Heeft iedereen zich tussen vorige
donderdag, toen u uw bezoek in Antwerpen aankondigde, en gisteren
gemanifesteerd? Dat zijn de vragen die volgens mij van belang zijn en
waarover ik in uw antwoord niets heb gehoord.

15.04 Claude Marinower (VLD):

Je n'ai pas obtenu de réponse à
plusieurs questions, mais je
suppose qu'il y sera répondu par
écrit. Je souhaiterais toutefois
poser encore une question
importante : que s'est-il
exactement passé entre le 28
septembre et aujourd'hui pour que
les choses avancent soudain?

15.05 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Marinower, dans un

établissement pénitentiaire, cela ne marche pas comme ça. Cela
change tous les jours. Tous les jours, il y a des personnes qui arrivent
et d'autres qui s'en vont. Cela s'appelle le système des mutations. J'ai
d'ailleurs commencé à revoir tout le système des engagements et des
mutations, qui est un système lourd, c'est vrai, mais qui avait été
négocié avant mon arrivée au département avec l'accord des
organisations syndicales. Et j'en ai assez de cette procédure lourde
qui pose des problèmes tout le temps. A peine un cadre est-il rempli
que de nouveaux manques surgissent deux jours plus tard. Nous

15.05

Minister

Laurette

Onkelinx: Als gevolg van de
mutatieregeling is de toestand er
elke dag anders. Ik wil die regeling
aanpassen. Daarom wil ik met de
vakbonden een werkgroep
oprichten.

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avons donc constitué un groupe de travail avec les organisations
syndicales car je veux changer ce système-là.

15.06 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik weet

toevallig wel hoe een gevangenisinstelling functioneert. Toevallig weet
ik dat beroepshalve al bijna 28 jaar. Sta mij toe u te zeggen dat ik
denk dat ik echt weet hoe het daar werkt. Of u mij nu onderbroken
hebt of niet, het verhaal van de werkgroep over de mutaties kende ik.
U hebt het op mijn vraag geantwoord op 28 september. Ik heb toen
trouwens gezegd dat ik het een bijzonder positieve evolutie vond dat
men niet meer moest wachten tot een mutatie effectief was
doorgevoerd om nieuwe plaatsen open te stellen.

Ik vraag echter nogmaals, mevrouw de minister, u antwoordt er nog
steeds niet op: wat is er veranderd tussen eind september en
vandaag, ongeacht de telling? Of er bij de telling 16 te kort waren of
18 of 50, het maakt geen enkel verschil uit. Het gaat over de
procedure die plotseling ingevoerd wordt, out of the blue, en die
gedurende drie weken niet kon.

Mevrouw de minister, u weet het zeer goed, wij weten het allemaal en
u weet het nog veel beter dan wie dan ook, dit is geen staking in een
bedrijf. Dit is geen staking waarbij uiteindelijk, met alle respect voor de
economische gevolgen van bepaalde stakingen, een aantal
voertuigen minder wordt geproduceerd. Dit gaat over 590
gedetineerden, in een gevangenis die plaats biedt aan 360 of 370
gedetineerden, die gedurende drie weken in de meest onmenselijke
omstandigheden worden behandeld. Ik heb daarvoor nog altijd geen
reden gehoord, mevrouw de minister. Leg mij uit: wat is het verschil
tussen toen en nu?

15.06 Claude Marinower (VLD):

Je trouve que la mise sur pied
d'un groupe de travail chargé
d'assouplir le système des
mutations est une bonne chose.
Mais cela n'explique pas pourquoi
on entame, après trois semaines,
une procédure tombée du ciel
pour résoudre les problèmes.
Entre-temps, 590 détenus ont subi
pendant trois semaines un
traitement inhumain dans une
prison où ne peuvent être
hébergées en principe que 370
personnes.

15.07 Laurette Onkelinx, ministre: Pourtant, j'ai répondu deux fois!

Je vous ai également dit que ce n'était plus 20 mais 36 et que, fin
novembre, il en faudra peut-être 47. Vous comprenez? Il en faudra
peut-être 47, fin novembre. Je n'en sais rien! Jour après jour, cela
change

15.07

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik heb nochtans twee
keer geantwoord. Misschien zijn er
47 nodig eind november. Dat
verandert elke dag.

15.08 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, antwoord

toch op de vraag wat er veranderd is.

15.09 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb geantwoord.

15.10 Claude Marinower (VLD): U kunt dat een antwoord vinden, ik

niet, mevrouw de minister, maar ik zal het daarbij laten.

15.11 Minister Laurette Onkelinx: Dat is uw probleem.

15.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

heb er reeds opgewezen in mijn vraagstelling. Gelet op de
onhoudbare situatie in Antwerpen en het veel te hoge aantal
gedetineerden zal men mutaties blijven aanvragen. U bent bezig met
pleisters op een houten been. U zorgt niet voor fundamentele
oplossingen.

U zult de problematiek van de mutaties versoepelen, zodat men op
voorhand vacatures kan invullen. Toch blijft het probleem dat de
procedure bij SELOR blijkbaar te zwaar en te omslachtig is en te lang

15.12 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La solution préconisée
par la ministre représente un
emplâtre sur une jambe de bois :
la surpopulation carcérale est telle
que les gardiens de prison
continueront à demander leur
mutation. Nous avons besoin de
solutions structurelles. La création
d'une nouvelle institution pour

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duurt. Blijkbaar solliciteren mensen wel bij de gevangenissen maar
niet bij SELOR. Dat is zeer vreemd en hieraan moet geremedieerd
worden. Een aantal structurele oplossingen dringt zich op. U hebt
hierover veel te weinig duidelijkheid laten blijken.

U zegt dat het uw plan is in Antwerpen een instelling voor
geïnterneerden uit te bouwen. Dat zal weinig veranderen voor de
gevangenis van Antwerpen, omdat ze voornamelijk mensen in
voorlopige hechtenis herbergt. De geïnterneerden zitten voornamelijk
in Merksplas. Uw plan zal geen oplossing bieden voor het grote
probleem van de Antwerpse Begijnenstraat met zijn overbevolking.

Het Vlaams Belang in Antwerpen en in heel Vlaanderen zal blijven
aandringen op extra penitentiaire ruimte en extra gevangenissen
waaronder een bijkomende gevangenis in Antwerpen. Dat is heel erg
nodig. Wij begrijpen niet dat u dat niet inziet.

internés ne résoudra pas les
problèmes. C'est la raison pour
laquelle le Vlaams Belang
continuera à réclamer la création
de prisons supplémentaires, y
compris à Anvers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

ratification de la convention UNESCO de 1970 sur la protection et la vente des oeuvres d'art" (n° 8473)

16 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

ratificatie van het UNESCO-verdrag van 1970 betreffende de bescherming en de verkoop van
kunstwerken" (nr. 8473)

16.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai eu beaucoup de peine à savoir qui avait ces matières
dans ses compétences. Apparemment, cette compétence est
partagée.

La Belgique est considérée par certains pays européens comme la
plaque tournante du trafic et du transit des oeuvres d'art volées. Ainsi,
au cours d'un colloque organisé au niveau européen sur cette
problématique, les autorités françaises et italiennes n'ont pas hésité à
critiquer la Belgique en affirmant que notre pays était une plaque
tournante, ce qui annihilait tous les efforts déployés en France et en
Italie pour mettre fin à ce trafic.

Il est vrai que le port d'Anvers constitue un trait d'union très important
entre l'Europe et les Etats-Unis, particulièrement friands d'oeuvres
d'art. A l'analyse, il apparaît que les receleurs français ou étrangers
viennent écouler les oeuvres en Belgique parce que le commerce
d'oeuvres y est moins contrôlé. Ainsi, les marchands d'oeuvres d'art
n'y sont pas obligés de tenir un carnet d'entrées et de sorties de ces
oeuvres, reprenant les identités du vendeur et de l'acheteur, leur
adresse et l'ensemble de leurs coordonnées. Si la tenue de ces
carnets est observée auprès des bonnes maisons et des marchands
réputés, elle ne l'est bien entendu pas auprès de celles et ceux qui
s'adonnent à un commerce d'oeuvres d'origine peu contrôlée.

Mme la ministre peut-elle me faire connaître ses intentions quant à la
ratification de la convention de l'UNESCO, permettant un meilleur
suivi du commerce des oeuvres d'art et de leur détention?

Simultanément à la ratification, entre-t-il dans les intentions du
gouvernement d'imposer l'identification des containers de transport
dans lesquels des oeuvres d'art sont transportées, comme cela se

16.01 François Bellot (MR):

België wordt door sommige landen
beschouwd als de spil in de handel
en doorvoer van gestolen
kunstvoorwerpen.

Wat zijn uw plannen met
betrekking tot de ratificatie van het
UNESCO-verdrag, dat een betere
monitoring van de kunsthandel en
het kunstbezit mogelijk maakt?

Zal de regering de identificatie van
de containers waarin kunstwerken
vervoerd worden, verplicht maken,
zoals dat nu al het geval is in de
meeste andere Europese landen?

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

passe d'ailleurs dans la plupart des autres pays européens?

16.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je peux

confirmer que le gouvernement a décidé depuis des années de
procéder à la ratification de la Convention de l'UNESCO qui fait l'objet
de votre question. En conformité avec cette décision, la loi fédérale
portant assentiment à ce traité a été adoptée par la Chambre le 3 avril
2003 avant d'être soumise à la sanction royale.

Toutefois, étant donné qu'il s'agit d'un traité dont l'essentiel de la
matière relève des compétences des Communautés et Régions (traité
mixte), la ratification ne pourra avoir lieu qu'une fois que toutes les
assemblées parlementaires des entités fédérées auront elles-mêmes
donné leur assentiment. Ce parcours n'est pas encore entièrement
accompli. Pour l'instant, il n'y a que la Région wallonne, la
Communauté française et la Région de Bruxelles-Capitale qui aient
adopté les actes nécessaires. Je vous renvoie vers mon collègue des
Affaires étrangères pour plus de détails sur cette matière. En effet, la
coordination ne relève pas de mon département.

En ce qui concerne la seconde question relative à l'identification des
conteneurs de transport dans lesquels des oeuvres d'art sont
transportées, il est vrai que l'article 6 de la Convention prévoit un
système de certificat d'autorisation d'exportation. Tout bien culturel
visé par la Convention devra être muni d'un tel certificat d'autorisation
à l'exportation. Les conteneurs de transport de biens culturels
exportés et visés par la Convention devront être accompagnés du
certificat. La réglementation relative à la délivrance de ces
autorisations d'exportation des biens culturels ne relève pas de la
compétence du SPF Justice mais appartient à la réglementation du
commerce extérieur et au transport des biens culturels.

16.02 Minister Laurette Onkelinx:

De regering heeft jaren geleden al
beslist om dat UNESCO-verdrag
te ratificeren. De federale wet
houdende instemming met dat
verdrag werd door de Kamer op 3
april 2003 goedgekeurd.

Vermits de voornaamste thema's
van het verdrag onder de
bevoegdheid van de
Gemeenschappen en de
Gewesten vallen, zal de
bekrachtiging plaatsvinden van
zodra alle parlementaire
assemblees ermee hebben
ingestemd. Tot nu toe hebben het
Waals Gewest, de Franse
Gemeenschap en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest de nodige
akten goedgekeurd. Voor de
coördinatie is mijn collega van
Buitenlandse Zaken bevoegd.

Om de identificatie van de
containers mogelijk te maken,
moeten zij vergezeld zijn van een
toelatingscertificaat zoals bepaald
in de reglementering van de
buitenlandse handel en het
vervoer van culturele goederen.

Verschillende ministers zijn dus
voor deze materie bevoegd.

16.03 François Bellot (MR): Si je comprends bien, je devrais

adresser mes questions au moins à cinq personnes différentes.

16.04 Laurette Onkelinx, ministre: A plusieurs ministres

compétents.

16.05 François Bellot (MR): Je pense réellement que la ratification

est importante, étant donné que les autres pays qui l'ont ratifiée
accusent quelque part la Belgique d'être laxiste. Or, je pense que ce
n'est pas une question de laxisme mais bien un retard de
transposition ou de ratification de la Convention de l'UNESCO. J'ose
espérer que, dans les prochains mois, ce sera chose faite. Je me
permettrai d'interroger M. le ministre des Affaires étrangères pour
rappeler s'il le faut à la Région flamande la nécessité de répondre
le plus rapidement possible à ces questions.

16.05 François Bellot (MR): De

ratificatie is belangrijk. Ik zal de
minister van Buitenlandse Zaken
vragen om het Vlaams Gewest
eraan te herinneren dat die vragen
snel moeten worden beantwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

vrijlating wegens een ernstige nalatigheid van een verdachte in een dossier van internationale

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

drugtrafiek" (nr. 8524)

17 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

libération, à la suite d'une négligence grave, d'un suspect dans un dossier de trafic de drogue
international" (n° 8524)

17.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, in de federale beleidsverklaring werd nogal wat
gesproken over de inspanningen die de regering doet, of zou moeten
doen, in de strijd tegen de internationale drughandel.

Mijn ogen vielen op een recent persartikel in de Franstalige pers,
waarin werd gemeld dat in een dossier van internationale drugtrafiek
tussen België, Zwitserland en de Verenigde Staten, een van de
verdachten veroordeeld is geworden tot 10 jaar gevangenisstraf door
de correctionele rechtbank van Neufchâteau, De verdachte had
daartegen beroep aangetekend en terzelfdertijd zijn invrijheidsstelling
gevraagd. Het hof van beroep van Luik heeft echter nagelaten
daarover binnen de vijf dagen een uitspraak te doen, zoals het
voorzien is in het Wetboek van strafvordering. Het gevolg is dat de
drugtrafikant in kwestie vrijgelaten is moeten worden.

Dat is natuurlijk een vrij hallucinante vaststelling: 10 jaar effectieve
gevangenisstraf, maar vrij omwille van het feit dat nagelaten werd
binnen de vijf dagen te beslissen over de voorlopige invrijheidsstelling.

Dat alles verscheen in een artikel op 24 september 2005 in de
Franstalige pers.

Mevrouw de minister, kunt u dat bevestigen? Hoe is dat kunnen
gebeuren? Hoelang is de betrokkene eigenlijk aangehouden
geweest? Wie is voor die blunder verantwoordelijk? Welke gevolgen
worden aan die ernstige nalatigheid gegeven?

Blijkbaar gaat het om hetzelfde dossier, maar uiteraard met een
andere verdachte, waarbij de andere verdachte, van Franstalige
nationaliteit, tegen de wil van de Zwitserse autoriteiten aan de
Verenigde Staten werd uitgeleverd.

Mevrouw de minister, ook daarover vraag ik of u dat kunt bevestigen.

Die uitlevering aan de Verenigde Staten gebeurde klaarblijkelijk om
zeer onduidelijke redenen en bovendien in zeer bijzondere
omstandigheden. De man in kwestie werd om 5.00 uur 's ochtends in
de gevangenis van zijn bed gelicht door de speciale eenheden van de
federale politie en op het vliegtuig gezet naar de Verenigde Staten.
Ook die man zal dus, op basis van het onderzoek hier door de
magistraten en de politiemensen, niet hier berecht worden.

Mevrouw de minister, daarover heb ik de volgende vragen.

Hoe gebeurde de uitlevering aan de Verenigde Staten? Waarom en in
welke omstandigheden werd de man uitgeleverd? Wat is er met die
verdachte gebeurd? Waar bevindt hij zich? Hoe reageerden de
Zwitserse autoriteiten? Wat was hun bezwaar tegen de uitlevering aan
de Verenigde Staten? Waarom wordt de verdachte niet in ons land
berecht?

Kortom, op welke wijze zal de vervolging en de berechting van dat

17.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le tribunal correctionnel de
Neufchâteau a condamné à dix
ans de prison un des inculpés
dans le cadre d'un dossier de
trafic international de drogue entre
la Belgique, la Suisse et les Etats-
Unis. L'inculpé a interjeté appel et
demandé sa mise en liberté. La
cour d'appel de Liège n'ayant pas
statué sur ce dossier dans les cinq
jours, le trafiquant de drogue a été
libéré.

La ministre peut-elle confirmer
cette information parue dans la
presse francophone?

Qui est responsable de cette
bévue?

Quelles seront les conséquences
de cette négligence grave?

La ministre peut-elle également
confirmer que, dans le cadre de ce
même dossier, un inculpé a été
extradé vers les Etats-Unis contre
la volonté de la Suisse?

Pourquoi en a-t-il été ainsi, et
quelles ont été les modalités de
cette extradition?

Où se trouve actuellement ce
suspect?

Quelle suite sera donnée à ce
dossier?

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier inzake internationale drugtrafiek verder verlopen? Ik heb de
stellige indruk dat wij terzake, internationaal gezien, een bijzonder mal
figuur slaan.

17.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais essayer de répondre

sans divulguer d'informations concernant ce cas particulier. Pour
répondre à M. Van Parys, une libération provisoire est intervenue à la
suite d'une faute, à savoir une requête de libération provisoire qui n'a
pas été présentée à une cour d'appel en raison d'une erreur d'un
membre du greffe. De ce fait, le procureur général n'a eu d'autre
possibilité que de libérer l'intéressé. Par l'intervention du greffier en
chef, les mesures nécessaires ont été prises pour empêcher de voir
se reproduire cet incident tout à fait regrettable. En raison des
excellentes références du membre du personnel en question et de sa
grossesse bien avancée, il n'y a pas eu de sanction particulière à son
encontre.

Pour la deuxième partie de la question concernant une possible
extradition d'un inculpé vers les Etats-Unis contre la volonté des
autorités de la Confédération helvétique d'où provenait cet inculpé,
comme vous le savez, les traités internationaux d'application exigent
l'accord préalable du pays qui a extradé vers la Belgique, dans le cas
présent la Suisse, avant que la Belgique elle-même ne puisse
extrader vers un pays tiers. Cette autorisation a été donnée par la
Suisse en juillet 2003. Le prévenu lui-même n'a jamais interjeté appel
contre cette décision.

17.02 Minister Laurette Onkelinx:

Als gevolg van een fout van een lid
van de griffie werd die persoon in
voorlopige vrijheid gesteld. Er
werd voor gezorgd dat zulks in de
toekomst niet meer kan gebeuren.

Wat het tweede deel van uw vraag
betreft, bepalen de toepasselijke
internationale verdragen dat het
land dat de persoon aan België
uitleverde zijn voorafgaand
akkoord moet verlenen, vóór
België die persoon aan een derde
land kan uitleveren. Die toelating
kwam er in juli 2003. De
beklaagde zelf is nooit tegen die
beslissing in beroep gegaan.

17.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik dank de minister voor haar

antwoord, waaruit effectief blijkt dat men een zwaar veroordeelde in
een zwaar dossier van internationale drugtrafiek, die veroordeeld
werd tot tien jaar gevangenisstraf, heeft vrijgelaten op basis van een
bijzonder pijnlijk incident wat de procedure betreft.

Betreffende het andere element is mijn heel concrete vraag wat er
met de verdachte in kwestie is gebeurd na zijn uitlevering aan de
Verenigde Staten. De frustratie bij de politiemensen en magistratuur is
enorm; ze hebben immers enorm geïnvesteerd in dit dossier. De
vaststelling is dat tot op dit ogenblik niemand hieromtrent is
verontrust, noch over de omstandigheden die ik heb uiteengezet,
noch over het kader van het dossier omtrent de uitlevering.

17.03 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre confirme donc qu'une
personne condamnée à une
lourde peine a été libérée à la
suite d'erreurs de procédure.
Qu'est-il advenu du suspect après
son expulsion vers les Etats-Unis?

De voorzitter: Mevrouw de minister, heeft u daar verdere informatie over?

17.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai en

effet reçu des informations, mais qui relèvent de dossiers
confidentiels.

17.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb inderdaad informatie
ontvangen, maar die heeft
betrekking op vertrouwelijke
dossiers.

17.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de

confidentialiteit natuurlijk respecteren, zoals steeds. Ik moet wel
vaststellen dat men op die manier de ontmoediging van magistraten
en politiemensen organiseert.

17.05 Tony Van Parys (CD&V):

Voilà qui est de nature à
décourager les policiers et les
magistrats.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderzoek naar de Bende van Nijvel" (nr. 8539)

18 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'enquête

relative aux "tueurs du Brabant"" (n° 8539)

18.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort

zijn, gelet op het gevorderde uur.

Mevrouw de minister, op 9 november 2005 zal het 20 jaar geleden zijn
dat de Bende van Nijvel haar laatste en meest gewelddadige aanslag
heeft gepleegd in de Delhaize in Aalst. Als Aalstenaar kan ik zeggen
dat iedereen in de stad zich deze gebeurtenis goed herinnert. De
gevolgen daarvan zijn voor veel mensen ook ingrijpend geweest.

Volgende week krijgen de nabestaanden van de slachtoffers een
overzicht van het verloop van het onderzoek van de voorbije
maanden. Ik heb hierover toch een aantal vragen.

Zoveel jaren na datum is er nog steeds geen doorbraak in het
onderzoek. Dat is een spijtige vaststelling. Dat is ook een blaam op
het blazoen van Justitie in het algemeen. Daarenboven zoals wel
vaker het geval is bij onopgeloste zaken, denk maar aan de moord op
Kennedy in de VS worden allerlei speculaties gevoed in de media, in
boeken enzovoort. Daarnaast rijst ook de vraag of een gerechtelijk
onderzoek zoveel jaar na datum nog iets kan opleveren. Men kan wel
een getuige ondervragen over wat hij 20 jaar geleden op die dag heeft
gedaan, maar het lijkt mij niet eenvoudig om op die manier nog een
ernstig onderzoek te kunnen voeren.

Mevrouw de minister, ik heb hierover een aantal concrete vragen.

Welke middelen en mankracht worden op dit ogenblijk nog besteed
aan dit onderzoek? Kunt u, in de mate dat u daardoor het gerechtelijk
onderzoek niet schaadt, zeggen of er nog ernstige sporen worden
onderzocht? In bepaalde recente persartikelen wordt gezegd dat dit
niet het geval zou zijn. Hoe ziet u dit onderzoek verder evolueren?

18.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Il y aura 20 ans le 9 novembre
2005 que les tueurs du Brabant
commettaient leur dernière
attaque à Alost. La semaine
prochaine, les proches des
victimes seront informés de
l'évolution de l'enquête.

Le fait qu'après tant d'années la fin
de l'enquête judiciaire ne soit
toujours pas en vue est une
véritable honte pour notre appareil
judiciaire. Comme pour toutes les
affaires qui n'ont pas été
élucidées, on a beaucoup spéculé
à propos des tueurs du Brabant.
Des juristes et des magistrats se
demandent si une enquête peut
encore aboutir après tant
d'années.

Quels moyens sont encore
consacrés aujourd'hui à cette
enquête?

De nouvelles pistes sont-elles
encore explorées?

Selon la ministre, comment
l'enquête devrait-elle encore
évoluer?

18.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

Henegouwse gerechtelijke instanties deelden mij de volgende
inlichtingen mee.

De onderzoekscel naar de Bende van Nijvel telt thans zeven
speurders, één coördinerende politiebeambte, één andere
administratieve kracht die bovendien belast is met het beheer van
overtuigingsstukken en expertises, één bediende en de gerichte
ondersteuning van een lid van de antiterroristische gemengde groep
en, indien nodig, van de Veiligheid van de Staat.

Ik kan moeilijk antwoorden op de twee andere subvragen aangezien
ze raken aan het onderzoeksgeheim.

Ik kan u op dit ogenblik het volgende zeggen inzake de gevolgde
pistes. De onderzoeksmagistraten zullen binnen de limieten van het
onderzoeksgeheim een reeks inlichtingen meedelen aan de
slachtoffers en aan hun advocaten, naar aanleiding van de jaarlijkse
vergadering die op 25 oktober zal plaatsvinden.

Het behoort mij niet toe de informatie die in de dagelijkse pers

18.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La cellule d'enquête
chargée des tueurs du Brabant
wallon compte actuellement sept
enquêteurs, un fonctionnaire de
police coordinateur, un
administratif et un employé, et elle
est soutenue par un membre du
Groupe Interforces Antiterroriste
et, si nécessaire, par la Sûreté de
l'Etat.

Il m'est difficile de répondre aux
autres questions en raison du
secret de l'instruction. Les
magistrats instructeurs
communiqueront une série de
renseignements aux victimes et à
leurs conseils lors de la réunion
annuelle du 25 octobre 2005.

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschenen is te bevestigen of te ontkrachten.

Ten slotte zal ik met veel ongeduld wachten op de inlichtingen die
volgende week zullen worden meegedeeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste en minister van Justitie over "de contacten

met de stad Antwerpen voor de nieuwe instelling voor geïnterneerden" (nr. 8552)

19 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

contacts avec la ville d'Anvers concernant le nouvel établissement pour personnes internées"
(n° 8552)

19.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

bijzonder kort houden.

Mevrouw de minister, ten eerste, misschien heb ik heb verkeerd
begrepen maar ik meende in een van uw antwoorden op mijn vorige
vraag gehoord te hebben dat daarover ook een akkoord gesloten zou
zijn? Graag hoor ik dat nu van u, mevrouw de minister. Overleg is er
blijkbaar wel geweest. Of dat overleg ook geleid heeft tot gelijktijdig
overleg over Stuivenberg had ik graag geweten.

Ten tweede, inzake het OCMW van Antwerpen meen ik te hebben
gelezen dat er overleg geweest is met mevrouw De Coninck, die met
een dossier naar u zou zijn gekomen. Graag had ik geweten wat de
resultaten van dat overleg waren?

Ten derde, wil ik u vragen of er reeds beslist is over de timing wat
verdere onderhandelingen betreft of over de timing inzake de creatie
van een nieuwe instelling, in schijfjes of met een geheel nieuw
gebouw?

19.01 Claude Marinower (VLD):

Est-il exact qu'un accord a été
conclu sur la création d'un nouvel
établissement pour internés à
Anvers?

L'AZ Stuivenberg a-t-il également
été évoqué lors de la
concertation?

Quels sont les résultats de la
concertation avec la présidente du
CPAS?

Une date a-t-elle déjà été fixée
pour la poursuite de la
concertation ou pour le début des
travaux de construction du nouvel
établissement?

19.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Marinower, pour avoir

suivi le dossier de près, vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs
contacts ont été pris avec le bourgmestre Janssens et ses
collaborateurs. Vous savez également que la ville d'Anvers avait
proposé de transformer une partie de l'actuel hôpital Stuivenberg en
un nouvel établissement pour internés.

La section psychiatrique du réseau d'hôpitaux Stuivenberg à Anvers
resterait sur place conformément au choix préconisé par le groupe de
travail du professeur Cosyns. Mes collaborateurs ont par ailleurs
examiné la faisabilité de quelques autres sites éventuels dans la
région d'Anvers.

19.02 Minister Laurette Onkelinx:

Er werd meermaals contact
opgenomen met de burgemeester
en zijn medewerkers. De stad
Antwerpen had voorgesteld een
deel van het
Stuyvenbergziekenhuis om te
vormen tot een instelling voor
geïnterneerden. De psychiatrische
afdeling van het ziekenhuis zou
niet verhuizen.

Mijn medewerkers voerden ook
een aantal haalbaarheidsstudies
uit met betrekking tot een aantal
andere sites in de Antwerpse
regio.

Zeer recentelijk, na enkele plaatsbezoeken van de werkgroep die zich
binnen de FOD Justitie bezighoudt met de opmaak van het
behoefteprogramma voor een nieuw forensisch psychiatrisch
ziekenhuis en na interne evaluaties van het voorstel-Stuivenberg,
werd overlegd met het OCMW Antwerpen over de mogelijke opdeling
van het Stuivenberg-complex, de gemeenschappelijk te behouden

Une concertation a eu lieu très
récemment avec le CPAS
d'Anvers à propos de la répartition
éventuelle du complexe du
Stuivenberg, des équipements
logistiques dont il faut conserver le

18/10/2005

CRIV 51

COM 707

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

logistieke voorzieningen, de fasering, de timing en vanzelfsprekend
ook de mogelijke financieringsformules van het gehele project.

Een belangrijk aspect te midden van deze dichtbevolkte woonbuurt, is
ook de beveiliging van het nieuwe centrum, waarvoor efficiënte en
verantwoorde oplossingen moeten gezocht worden. Het is de
bedoeling om begin november 2005 tot eerste conclusies te komen
wat betreft de haalbaarheid van het voorstel-Stuivenberg en dus het al
dan niet voortzetten van deze denkpiste.

Ondertussen worden vanzelfsprekend ook de haalbaarheidsaspecten
verbonden aan andere inplantingsmogelijkheden, verder onderzocht.

caractère collectif, de
l'échelonnement, du calendrier et
des formules de financement
possibles. La sécurité constitue
aussi un aspect important, étant
donné que l'hôpital général du
Stuivenberg est entouré d'un
quartier résidentiel densément
peuplé.

Il apparaîtra début novembre si la
proposition Stuivenberg est
réalisable. La faisabilité d'autres
implantations possibles est aussi
étudiée.

Je veux simplement remercier sincèrement Mme De Coninck,
présidente du CPAS d'Anvers. Elle a émis des propositions très
concrètes; elles permettront peut-être d'ouvrir le centre pour internés
par phases, avec des réalisations très rapides. Cela aura un impact
non seulement sur les internés, mais aussi sur les établissements
pénitentiaires. On décèle là une volonté réelle de rencontrer les
objections que nous avions à formuler au départ.

Pour le moment, mes services examinent toute la proposition et,
début novembre, je dirai stop ou encore la concernant. Pour le
moment, beaucoup d'éléments très favorables sont mis sur la table
par Anvers.

De voorzitster van het Antwerpse
OCMW heeft zeer concrete
voorstellen geformuleerd waardoor
het misschien mogelijk wordt om
het centrum voor geïnterneerden
gefaseerd te openen. Mijn
diensten bestuderen het voorstel
in zijn geheel en begin november
zal ik beslissen of zij ermee
moeten doorgaan of niet.

19.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, bedankt voor

uw antwoord. Ik heb drie zeer concrete vragen.

Ten eerste. Ik noteer uit uw antwoord dat er begin november in feite
een soort beslissing moet komen of er verdergegaan wordt op de
piste-Stuivenberg, of die piste effectief wordt verlaten. Dat meende ik
te begrijpen.

Ten tweede. U zegt dat, indien het Stuivenberg zou worden, de eerste
fase er zeer snel zou kunnen komen, onder meer op basis van de
voorstellen van de voorzitter van het OCMW. Dat betekent dat in de
korte periode van de eerste fase het hele ziekenhuis niet ontruimd zal
zijn. Het gebouw zou dan een deel ziekenhuis zijn, in de normale
functie zoals vandaag, en er zou een beveiligd deel zijn voor de
geïnterneerden, of die twee zouden tegelijkertijd naast elkaar of in
een gemeenschappelijk gebouw gehuisvest zijn.

Ten derde. U zei ook dat er tegelijkertijd andere mogelijkheden en
sites worden onderzocht. Kan u concreter zijn? Welke specifieke sites
zijn momenteel als mogelijke oplossing of wisseloplossing aan een
onderzoek onderworpen?

19.03 Claude Marinower (VLD):

La décision de continuer à suivre
la piste du Stuivenberg sera donc
prise début novembre. La ministre
déclare que la première phase des
travaux pourra alors débuter
rapidement. Dans ce cas,
qu'adviendra-t-il de l'hôpital? Va-t-
on maintenir le fonctionnement
normal d'une aile et en sécuriser
une autre pour les internés? La
ministre pourrait-elle fournir des
informations plus concrètes sur les
autres possibilités à l'étude?

19.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je propose de revenir devant

vous en novembre. Je ne doute pas que j'aurai des questions et
interpellations concernant le suivi de cette négociation importante.

Je dirai stop ou encore en novembre. Si c'est stop, je vous indiquerai
quelles autres pistes sont sur la table mais pour le moment, je préfère
me concentrer sur le Stuivenberg.

19.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik stel voor dat ik in november
hierop terugkom. Als ik stop zeg,
zal ik u zeggen welke andere
mogelijkheden er thans nog
worden onderzocht. Mijn voorkeur
gaat uit naar het voorstel