IC703_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur
"les problèmes persistants liés aux tests
psychologiques en cas de déchéance du droit de
conduire" (n° 8259)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
Mobiliteit over "de voortdurende problemen bij de
psychologische tests bij het verval van het recht
tot sturen" (nr. 8259)

- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur
"les conditions auxquelles le guide doit répondre
dans le cadre du permis de conduire provisoire"
(n° 8150)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
mobiliteit over "de voorwaarden waaraan iemand
moet voldoen om als begeleider van een
kandidaat voor het rijbewijs op te treden"
(nr. 8150)

- M. Philippe Monfils au ministre de la Mobilité sur
"les dysfonctionnements des services
administratifs chargés des examens médico-
psychologiques liés à une déchéance du permis
de conduire" (n° 8506)

- de heer Philippe Monfils aan de minister van
Mobiliteit over "de disfuncties bij de
administratieve diensten die instaan voor de
medisch-psychologische onderzoeken in geval
van een rijverbod" (nr. 8506)

- Mme Dominique Tilmans au ministre de la
Mobilité sur "l'introduction d'une formation de
secourisme de base dans le cadre de la réforme
de la formation à la conduite" (n° 8511)

- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister
van Mobiliteit over "de invoering van een EHBO-
opleiding in het kader van de hervorming van de
rijopleiding" (nr. 8511)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Philippe Monfils,
Dominique Tilmans

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit, Philippe Monfils,
Dominique Tilmans

Interpellation de Mme Dominique Tilmans au
ministre de la Mobilité sur "les lignes de conduite
en matière d'inscription de compagnies aériennes
sur la liste noire" (n° 665)

Interpellatie van mevrouw Dominique Tilmans tot
de minister van Mobiliteit over "de factoren die in
aanmerking worden genomen om
luchtvaartmaatschappijen op de zwarte lijst op te
nemen" (nr. 665)

Orateurs: Dominique Tilmans, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Dominique Tilmans, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Mobilité
sur "le permis de conduire et l'âge minimum
requis pour la conduite de véhicules agricoles"
(n° 7701)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Mobiliteit over "het rijbewijs en de verplichte
minimumleeftijd voor het besturen van
landbouwvoertuigen" (nr. 7701)

- Mme Annick Saudoyer au ministre de la Mobilité
sur "la réglementation de la conduite des
véhicules agricoles" (n° 7833)

- mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van
Mobiliteit over "de reglementering inzake het
besturen van landbouwvoertuigen" (nr. 7833)

Orateurs: Josée Lejeune, Annick Saudoyer,
Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Josée Lejeune, Annick Saudoyer,
Renaat Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité sur "la réglementation routière applicable
aux personnes en fauteuil roulant" (n° 7777)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Mobiliteit over "de toepasselijke
verkeersreglementering voor rolstoelgebruikers"
(nr. 7777)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Annick Saudoyer au ministre de
la Mobilité sur "les jeunes conducteurs de
scooters victimes d'accidents" (n° 7814)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Mobiliteit over "de ongevallen waarbij
jonge scooterbestuurders betrokken zijn"
(nr. 7814)

Orateurs:

Annick Saudoyer, Renaat

Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers:

Annick Saudoyer, Renaat

Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la
Mobilité sur "la répartition des moyens du fonds
pour la sécurité routière" (n° 7914)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Mobiliteit over "de verdeling van de
gelden van het verkeersveiligheidsfonds"
(nr. 7914)

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Jan Mortelmans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Jan Mortelmans, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Olivier Maingain tot de minister van
Mobiliteit over "het gevolg dat de regering geeft
aan het wereldwijd uitgebrachte veiligheidsrapport
van Beca (Belgian Cockpit Association) en Ifalpa
(International Federation of air line pilots
associations)" (nr. 676)

- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité sur
"le non-respect des décisions de justice
interdisant l'utilisation illicite et abusive de la piste
d'atterrissage 02/20" (n° 8156)

- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van
Mobiliteit over "de niet-naleving van de rechterlijke
beslissingen die een onwettig en overmatig
gebruik van de landingsbaan 02/20 verbieden"
(nr. 8156)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité sur
"l'arrêt du Conseil d'Etat du 22 septembre 2005 et
ses conséquences sur l'utilisation de la piste 20 à
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 686)

- de heer Olivier Maingain tot de minister van
Mobiliteit over "het arrest van 22 september 2005
van de Raad van State en de gevolgen ervan voor
het gebruik van landingsbaan 20 op de
luchthaven van Zaventem" (nr. 686)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur
"les négociations concernant la dispersion des
vols compte tenu des nuisances sonores"
(n° 694)

- de heer Bart Laeremans tot minister van
Mobiliteit over "de onderhandelingen in verband
met de spreiding van het vliegtuiglawaai" (nr. 694)

Orateurs: Olivier Maingain, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Joëlle Milquet, Bart
Laeremans

Sprekers: Olivier Maingain, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit, Joëlle Milquet, Bart
Laeremans

Question de M. Bart Tommelein au ministre de la
Mobilité sur "le transfert des plaques
minéralogiques" (n° 7861)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Mobiliteit over "de overdracht van
nummerplaten" (nr. 7861)

Orateurs: Bart Tommelein, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Bart Tommelein, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Mobilité sur "l'identification d'un train en panne"
(n° 7938)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Mobiliteit over "de herkenning van
een defecte trein" (nr. 7938)

Orateurs: Hilde Vautmans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Hilde Vautmans, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Mark Verhaegen au ministre de la Mobilité
sur "la carte de stationnement pour médecins"
(n° 7960)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Mobiliteit over "de parkeerkaart voor artsen"
(nr. 7960)

- M. Mark Verhaegen au ministre de la Mobilité
sur "la carte de stationnement pour les médecins"
(n° 8181)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Mobiliteit over "de parkeerkaart voor artsen"
(nr. 8181)

Orateurs: Mark Verhaegen, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Mark Verhaegen, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Camille Dieu à la vice-première
ministre et ministre du Budget sur "le déploiement
en Belgique du système ERMTS" (n°8305)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting over "de
invoering in België van het ERMTS-systeem"
(nr. 8305)

Orateurs: Camille Dieu, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Camille Dieu, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité sur "la question spécifique du
stationnement des motos" (n°8057)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Mobiliteit over "de specifieke
parkeerproblematiek van moto's" (nr. 8057)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité
sur "les problèmes juridiques et de circulation liés
aux zones 30 aux abords des écoles" (n° 8109)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van
Mobiliteit over "de juridische en verkeerskundige
aspecten van de zone 30 in de schoolomgeving"
(nr. 8109)

- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur
"les zones 30 aux abords des écoles" (n° 8197)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
Mobiliteit over "de zone 30 in schoolomgevingen"
(nr. 8197)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Guido De
Padt, Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Jef Van den Bergh, Guido De
Padt, Renaat Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité sur "un projet pilote de l'IBSR relatif à la
création d'un Institut d'analyse des accidents de la
route" (n° 8126)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Mobiliteit over "een proefproject van het BIVV
rond een Instituut voor ongevalanalyse" (nr. 8126)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Camille Dieu au ministre de la
Mobilité sur "l'entrée en vigueur des nouveaux
tests de freinage des véhicules utilitaires"
(n° 8172)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Mobiliteit over "de invoering van de nieuwe
remtesten voor bedrijfsvoertuigen" (nr. 8172)

Orateurs: Camille Dieu, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Camille Dieu, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dylan Casaer au ministre de la Mobilité sur
"la libéralisation du rail" (n° 8339)

- de heer Dylan Casaer aan de minister van
Mobiliteit over "de liberalisering van het
spoorverkeer" (nr. 8339)

- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur
"le troisième paquet ferroviaire" (n° 8393)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
Mobiliteit over "het derde spoorpakket" (nr. 8393)

Orateurs: Dylan Casaer, Guido De Padt,
Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Dylan Casaer, Guido De Padt,
Renaat Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la
Mobilité sur "la réglementation ADR" (n° 8338)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Mobiliteit over "de ADR-
reglementering" (nr. 8338)

Orateurs: Jan Mortelmans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Jan Mortelmans, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

MAANDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.14 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

De voorzitter: Door het uitstellen of omzetten in een schriftelijke vraag van vragen nrs. 7788 en 7792 van
mevrouw Ghenne en vragen nrs. 7234 en 7490 van mevrouw Lahaye-Battheu, beginnen we met vraag nr.
8259 van de heer De Padt.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de voortdurende problemen bij de
psychologische tests bij het verval van het recht tot sturen" (nr. 8259)
- de heer Guido De Padt aan de minister van mobiliteit over "de voorwaarden waaraan iemand moet
voldoen om als begeleider van een kandidaat voor het rijbewijs op te treden" (nr. 8150)
- de heer Philippe Monfils aan de minister van Mobiliteit over "de disfuncties bij de administratieve
diensten die instaan voor de medisch-psychologische onderzoeken in geval van een rijverbod"
(nr. 8506)
- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Mobiliteit over "de invoering van een EHBO-
opleiding in het kader van de hervorming van de rijopleiding" (nr. 8511)

01 Questions jointes de

- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "les problèmes persistants liés aux tests
psychologiques en cas de déchéance du droit de conduire" (n° 8259)
- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "les conditions auxquelles le guide doit répondre
dans le cadre du permis de conduire provisoire" (n° 8150)
- M. Philippe Monfils au ministre de la Mobilité sur "les dysfonctionnements des services
administratifs chargés des examens médico-psychologiques liés à une déchéance du permis de
conduire" (n° 8506)
- Mme Dominique Tilmans au ministre de la Mobilité sur "l'introduction d'une formation de secourisme
de base dans le cadre de la réforme de la formation à la conduite" (n° 8511)

01.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de problematiek van de lange wachttijd voor de
psychologische tests bij het verval van het recht tot sturen is hier
reeds begin juli aan bod gekomen.

De voorzitter: Is dit de vijfde vraag van punt 1?

01.02 Guido De Padt (VLD): Dit is de vierde vraag van punt 1.

De voorzitter: Vragen nrs. 7788 en 7792 van mevrouw Ghenne en vragen nrs. 7234 en 7490 van mevrouw
Lahaye werden omgezet in schriftelijke vragen. Van alle overige vraagstellers onder punt 1, zijn momenteel
enkel de heer De Padt en de heer Monfils aanwezig. De heer De Padt kan zijn twee vragen stellen, dan kan
de minister antwoorden. Weet u waarover het gaat, mijnheer de minister?

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Minister Renaat Landuyt: Ik hoop dat mijn antwoord zal

overeenstemmen met de vraag.

De voorzitter: De heer De Padt zal zijn best doen, net zoals de regering. U zal zien, het valt allemaal op
zijn poten.

01.04 Guido De Padt (VLD): De minister mag eventueel het

antwoord nu al geven, zodat ik mijn vraag kan aanpassen.

Zoals ik daarnet al zei, hebben we hier reeds in juli de problematiek
van de lange wachttijd voor de psychologische tests besproken. Het
komt erop neer dat het rijverbod van degenen die onderhevig zijn
geweest aan een intrekking dikwijls al voorbij is, maar men zijn
rijbewijs nog niet terugkrijgt omdat de verplichte tests op zich laten
wachten. Volgens de berichtgeving duurt het gemiddeld drie à vier
maanden voor men het ingetrokken rijbewijs terugkrijgt. Voor mensen
die een kort rijverbod kregen opgelegd, is dat natuurlijk vrij vervelend,
zeker als de wagen een centrale rol speelt in het beroepsleven van de
betrokkenen.

Sinds die datum zouden er al stappen zijn ondernomen om het
probleem op te lossen, maar blijkbaar helpen die niet. In de loop van
september zijn verscheidene berichten in de krant verschenen waarin
het probleem nogmaals werd aangekaart, met name dat de VDAB in
verscheidene steden achterstaat met de tests. Dat is de reden
waarom ik van de minister graag enkele verduidelijkingen zou krijgen.

Ten eerste, zijn er sinds de vorige tussenkomst reeds een aantal
maatregelen genomen om de achterstand weg te werken? Zo ja,
welke?

Ten tweede, heeft de minister weet van het feit dat er momenteel nog
steeds problemen voorkomen?

Ten derde, in het verleden was er sprake van dat het BIVV in de
toekomst de tests zou organiseren, in plaats van de VDAB. Is dat nog
steeds correct? Hebt u een meer concrete timing?

Ten vierde, wat zal er met de hangende dossiers gebeuren tijdens de
overgangsfase?

Ten slotte, hoe zal de minister garanderen dat dezelfde problematiek
van de wachttijden niet opnieuw zal optreden wanneer het BIVV wordt
ingeschakeld?

01.04 Guido De Padt (VLD): Le

problème de la longueur des
délais d'attente pour les tests
psychologiques en cas de
déchéance du droit de conduire
subsiste. Il faut en effet trois à
quatre mois en moyenne avant
que le conducteur déchu puisse
récupérer le permis de conduire
qui lui a été retiré. L'interdiction de
conduire a bien souvent expiré
mais le conducteur ne récupère
pas son permis faute d'avoir pu se
soumettre au test psychologique.

Des mesures ont-elles été prises
depuis début juillet pour résorber
l'arriéré? L'IBSR organisera-t-il
dorénavant les tests à la place du
VDAB? Concrètement, quel
calendrier a été arrêté à cet
égard? Qu'adviendra-t-il des
dossiers en phase transitoire?
Comment évitera-t-on de générer
également un arriéré au sein de
l'IBSR?

De voorzitter: Mijnheer De Padt, u kunt meteen uw tweede vraag stellen, vraag nr. 8150.

01.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, mijn tweede

vraag is in feite een vaststelling die tot praktische bezwaren leidt.

Artikel 6, ten derde

E van het koninklijk besluit van 23 maart 1998

betreffende het rijbewijs voor de nadere omschrijving verwijs ik naar
mijn vraagstelling stelt het volgende:

"De begeleider mag, behalve voor dezelfde kandidaat, niet op een
ander rijbewijs of leervergunning als begeleider vermeld geweest zijn
binnen het jaar vóór afgifte van het voorlopig rijbewijs. Dit verbod is

01.05 Guido De Padt (VLD):

Conformément à l'arrêté royal du
23 mars 1998 relatif au permis de
conduire, le guide ne peut, sauf
pour le même candidat, avoir été
mentionné comme guide sur un
autre permis de conduire ou une
autre licence d'apprentissage
pendant l'année qui précède la
date de délivrance de la licence

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet van toepassing op zijn eigen kinderen of pleegkinderen of die van
zijn echtgenote."

We stellen vast dat deze bepaling voor problemen kan zorgen bij
gezinnen samengesteld uit partners die niet met mekaar zijn gehuwd.
Ik heb het voorbeeld gegeven van een man die een zoon heeft uit een
huwelijk en een vrouw die een dochter uit een huwelijk heeft. Zij
wonen samen zonder gehuwd te zijn. De man begeleidt zijn zoon
sedert enige tijd. De dochter van zijn partner wenst eenzelfde
aanvraag in te dienen met de man als begeleider. Dat wordt
geweigerd op grond van het door mij geciteerd artikel. Opmerkelijk is
dat indien de man eerst begeleider was geweest van de dochter van
zijn partner, hij ook begeleider had kunnen zijn van zijn eigen zoon.

Deze situatie lijkt onlogisch en ik vind dat de huidige regeling ook van
toepassing zou moeten zijn op personen die op eenzelfde adres zijn
ingeschreven.

Mijnheer de minister, ik heb drie vragen. Ziet u de situatie die ik
aankaart ook als een mogelijk probleem? Indien ja, zult u de regeling
wijzigen? Hoe en binnen welke tijdsspanne? Indien neen, bestaat er
dan een speciale reden voor het maken van een onderscheid bij het
begeleiden van, enerzijds, eigen kinderen of pleegkinderen en,
anderzijds, personen die op eenzelfde adres zijn ingeschreven?

d'apprentissage. Cette interdiction
ne s'applique pas à l'égard de ses
enfants ou pupilles ou de ceux de
son conjoint. Cette disposition
pose un probème pour les couples
non mariés qui veulent servir de
guides à la conduite pour leurs
enfants.

Cette réglementation sera-t-elle
adaptée?

01.06 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, c'est la même

problématique que celle soulevée par mon collègue M. De Padt. Je
passe sur le constat ...

01.06 Philippe Monfils (MR):

Deze problematiek werd eerder al
door de heer De Padt aangekaart.

Le président: Je dois aiguiller le ministre sur la bonne voie.

01.07 Philippe Monfils (MR): On ne va quand même pas me dire

que le ministre a peur de moi!

01.08 Minister Renaat Landuyt: (...) C'est toujours le problème avec

M. Monfils.

De voorzitter: Deze vraag valt nog altijd onder punt 1.

01.09 Minister Renaat Landuyt: Ik vind dat niet terug in mijn lijst.

Ik heb meer dan 60 vragen voorbereid, maar deze vraag staat er niet
tussen.

De voorzitter: Deze wijziging stond zo op het internet en werd ook rondgestuurd.

Ik geef terug het woord aan de heer Monfils.

01.10 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je croyais que

le ministre allait répondre avec son coeur ou sa raison, et pas
seulement en lisant une lettre de son administration. Mais, de toute
façon, monsieur le ministre, la question est la même que celle de M.
De Padt. Je ne reprendrai pas ce qu'il a dit sur les retards et les
dysfonctionnements.

01.11 Renaat Landuyt, ministre: Je vais alors vous donner la même

réponse qu'à M. De Padt.

01.11 Minister Renaat Landuyt:

Dan zal ik u hetzelfde antwoord
geven als hem!

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.12 Philippe Monfils (MR): Les questions ne sont pas tout à fait

identiques; je ne suis pas M. De Padt, et M. De Padt n'est pas M.
Monfils. Il s'agit d'une question à laquelle vous pouvez répondre sans
passer par votre administration.

Comment pouvez-vous admettre qu'un dysfonctionnement des
services administratifs aboutisse, en réalité, à doubler ou tripler la
peine infligée à un conducteur? Car la déchéance du droit de conduire
est une condamnation prononcée par un tribunal.

Pour simplifier le problème, imaginez, monsieur le ministre - et il n'est
pas besoin d'une note de votre administration pour me répondre -,
que l'on dise à quelqu'un prêt à sortir de prison après un an de
détention: "Non, ne sortez pas tout de suite. Je n'ai pas encore les
documents administratifs. Vous resterez bien encore une semaine en
attendant que je les reçoive sur mon bureau!". Evidemment, il
casserait tout dans la prison. Et je le comprendrais parfaitement.

Donc, comment conçoit-on qu'une erreur d'un service administratif
aboutisse à doubler ou tripler la peine de quelqu'un?

Ensuite, vous savez bien, monsieur le ministre, qu'il existe plusieurs
manières de contourner les problèmes. Vous n'ignorez pas que des
tribunaux en référé condamnent l'Etat à restituer le permis. Or, plus
cela s'apprend, plus les intéressés qui sont concernés par une
déchéance d'un mois vont, bien sûr, aller en référé.

Savez-vous également - et je le rappelle même si cela a été évoqué
dans la presse - que des tribunaux ou des parquets en arrivent à
rendre le permis en attendant le jour où les services administratifs
médicaux soient capables de faire passer les tests pour
éventuellement le reprendre? C'est là une solution aberrante! C'est la
preuve que la justice essaie de pallier, dans la pratique, les carences
administratives.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser les mêmes questions
que M. De Padt. Vous avez dit qu'un arrêté royal entrerait bientôt en
vigueur afin d'apporter une solution à ce problème. Quel est le
contenu de cet arrêté? Dans quel délai la situation pourra-t-elle être
stabilisée?

Monsieur le ministre, si vous estimez que, pour ce faire, il faudra
encore six mois, ne pensez-vous pas qu'il faudrait trouver une autre
solution? N'est-il pas possible, par exemple, de suspendre les tests
médicaux et psychologiques pendant un an, en attendant que les
services soient capables de régler le problème? Sinon on aura affaire
à une véritable lettre de cachet et les automobilistes ne pourront
même pas bénéficier des conditions minimales de sécurité juridique
accordées à n'importe quel malfrat qui a volé, violé ou agressé. Je ne
connais aucun endroit au monde où une personne, condamnée à un
an de prison, doive rester emprisonnée six mois de plus que prévu
car l'administration n'est pas capable de fournir les documents
nécessaires.

Je vous repose la question, monsieur le ministre. Pouvez-vous me
dire comment et dans quel délai vous comptez remédier à cet
inacceptable blocage du système judiciaire ou plutôt à la manière dont

01.12 Philippe Monfils (MR): Er

zijn toch wel verschilpunten! Dit
zijn mijn vragen: hoe kan u
toestaan dat een chauffeur twee of
drie keer zo zwaar gestraft wordt
tengevolge van een
disfunctionerende administratie?

Het is alsof je iemand die na een
jaar gevangenisstraf kan
vrijkomen zou zeggen: "Blijf nog
even zitten. Ik heb de nodige
administratieve documenten nog
niet. Je kan toch nog wel even
wachten tot ik ze krijg"! De
betrokken gedetineerde zou de
boel kort en klein slaan in de
gevangenis, en ik kan hem nog
begrijpen ook.

U weet bovendien ook dat je een
probleem op verschillende
manieren kan omzeilen.
Rechtbanken hebben de Staat in
kort geding veroordeeld tot
teruggave van het rijbewijs. Hoe
meer dat bekend geraakt, hoe
meer personen wier rijbewijs voor
een maand werd ingetrokken, de
Staat in kort geding zullen
dagvaarden.

Wist u trouwens ook dat sommige
rechtbanken of parketten het
rijbewijs al gewoon teruggeven,
met de bedoeling het weer in te
trekken als de medische
administratieve diensten eindelijk
klaar zijn om de tests te
organiseren? In de praktijk
probeert het gerecht dus het falen
van de administratie te
ondervangen! Dat is toch niet
normaal!

U kondigde aan dat er eerlang een
koninklijk besluit van kracht wordt
waarmee dit probleem opgelost
zou moeten worden. Wat staat er
in dat KB? Binnen welke termijn
zou de situatie gestabiliseerd
kunnen worden?

Als dit nog zes maanden zou
duren, kan er in afwachting dan
geen andere oplossing gevonden
worden, bijvoorbeeld een

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'administration prolonge "ad libitum" les interdictions, ce que tout le
monde trouve tout à fait normal, en tout cas vous, semble-t-il, sauf si
vous me dites le contraire, ce dont je serais très heureux?

opschorting van de medische en
psychologische tests tot de
diensten het probleem kunnen
regelen? Anders heeft de
automobilist geen enkele
rechtszekerheid meer en hangt
hem te allen tijde een heuse "lettre
de cachet" boven het hoofd. Ik ken
geen enkel land waarin iemand die
tot één jaar gevangenisstraf
veroordeeld is, langer moet zitten
omdat de administratie niet in
staat is de vereiste documenten af
te geven.

Hoe en binnen welke termijn denkt
u paal en perk te stellen aan de
onaanvaardbare werkwijze van de
administratie, die geheel ad libitum
een rijverbod kan verlengen, wat u
tot nu toe klaarblijkelijk normaal
vond?

01.13 Renaat Landuyt, ministre: Entre-temps, j'ai trouvé votre

question et j'ai même une réponse de mon administration. Je ne vous
dirai pas ce qu'ils disent sur vous.

01.14 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les statistiques relatives aux accidents de la route sont
effrayantes. On dénombre énormément d'accidents, encore trop de
morts. J'aurais voulu vous sensibiliser à la problématique du premier
geste qui sauve. Ce geste est fondamental et permet de sauver des
vies humaines.

Il est important pour la personne témoin d'un accident de savoir
appeler, de savoir baliser un accident mais il est important également
de savoir porter ce geste pouvant parfois sauver des vies humaines.

La Suisse, le Danemark et l'Allemagne dispensent déjà ce genre
d'enseignement. Il s'agit de cours de secourisme, sans pour autant
vouloir se prendre pour un médecin.

Monsieur ministre, dans le cadre de la réforme du permis de
conduire, envisagez-vous de compléter la formation du permis de
conduire aux gestes de premier secours, qui se ferait par une
formation de 2 à 5 heures, comme on l'envisage en France
actuellement et comme elle existe déjà dans les pays nordiques,
notamment en Suisse?

01.14 Dominique Tilmans (MR):

De statistieken van de
verkeersongevallen zijn
afschrikwekkend. Er zijn enorm
veel ongevallen en te veel doden.
Ik wil graag uw aandacht vestigen
op het belang van het eerste
reddende gebaar.

Het is van belang dat de getuige
van een ongeval de vereiste
diensten kan verwittigen, de plaats
van het ongeval kan bebakenen,
maar ook de eerste hulp kan
toedienen die soms levens kan
redden. In andere landen worden
zo'n EHBO-cursussen al gegeven.

Bent u, in het kader van de
hervorming van het rijbewijs, van
plan de rijopleiding met een
EHBO-cursus uit te breiden? In
Frankrijk bestaan plannen in die
zin en in de noordelijke landen
maakt zo'n cursus al deel uit van
de opleiding.

Le président: N'ayant plus d'intervenants, je donne la parole au gouvernement.

01.15 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, quelle était

la dernière question exactement car je ne vois pas le lien entre toutes

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces questions jointes?

De voorzitter: Wij hebben het samenvoegen van die vragen besproken met uw kabinet.

01.16 Minister Renaat Landuyt: Dan heb ik een slecht kabinet.

Collega De Padt, uw eerste vraag ging over die psychologische tests
en wanneer wij daaraan iets gaan doen. Ze was samengevoegd met
de vraag van de heer Monfils. Als ik alle vragen van de afgelopen drie
maanden hier opgelost heb, dan zal ik daaraan kunnen werken.
Ondertussen wil ik u nog andere info geven.

01.16 Renaat Landuyt, ministre:

Quand accélèrera-t-on les tests
psychologiques? Je résoudrai ce
problème lorsque nous aurons
répondu à toutes les questions
des trois derniers mois.

Monsieur Monfils, dès que nous aurons répondu à toutes les
questions de ces trois derniers mois, nous commencerons à travailler
à l'arrêté royal nécessaire pour résoudre votre problème. Cela dit, si
je ne me trompe pas, tout est prévu pour que nous ayons un autre
système de travail le 1

janvier 2006. Ce ne seront plus le FOREM et

le VDAB qui pourront faire le test, toute personne qui répond aux
conditions demandées pourra le faire.

Het is de bedoeling dat er vanaf
januari 2006 met een ander
systeem gewerkt wordt, waarmee
al wie aan de voorwaarden
voldoet, die tests zal kunnen
organiseren.

Wij zullen dus de markt openzetten, in de zin dat de psychologische
tests zullen kunnen worden afgenomen door wie aan de voorwaarden
voldoet. Dat zal bijvoorbeeld ook het BIVV zijn, dat zich daarvoor
wapent. Ik heb hier echter al gezegd dat, wat mij betreft, het ook door
andere privé-instanties die aan de voorwaarden voldoen, kan
gebeuren.

Ondertussen weze het ook benadrukt dat in de nieuwe
reglementering, die van kracht wordt vanaf 31 maart 2006, minder
automatische gevallen van psychologische herstelexamens zullen
zijn. De rechter zal immers veel meer vrijheid van appreciatie hebben
dan in de huidige wetgeving.

En vertu de la nouvelle
réglementation, les tests
psychologiques ne seront pas
organisés exclusivement par
l'Institut belge de la sécurité
routière (IBSR), mais par
quiconque satisfait aux conditions,
y compris donc les institutions
privées.

Il y aura également moins
d'examens de réintégration
psychologiques automatiques,
parce que le juge disposera de
davantage de possibilités
d'interprétation.

Le président: (...)

01.17 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, je suis

d'accord qu'on intervienne car il s'agit d'un seul et même thème.

01.18 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, je vous ai

entendu. Nous restons à nouveau dans le flou juridique, c'est le cas
de le dire!

Vous me dites qu'au 1

janvier 2006, la situation pourra peut-être

s'arranger mais que, en mars, le juge condamnera de toute façon à
moins de déchéance. Nous nous trouvons à nouveau dans une
situation où il y a de la bonne volonté du juge, d'une part, et de votre
administration, de l'autre. Nous sommes donc repartis pour six mois à
un an d'incertitude complète en ce qui concerne le délai endéans
lequel les examens sont faits. Je vais, dès lors, déposer une
proposition de loi demain après-midi qui suspend les tests médicaux
jusqu'à ce qu'on ait la garantie que les tests se fassent dans le temps
de la déchéance et pas deux à trois mois plus tard. C'est la seule
possibilité.

01.18 Philippe Monfils (MR): De

rechtsonzekerheid blijft bestaan. Ik
zal morgen een wetsvoorstel
indienen teneinde de medische
proeven op te schorten zolang
men geen zekerheid heeft dat de
proeven kunnen plaatsvinden vóór
het einde van het rijverbod.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si vous m'aviez donné des garanties sérieuses sur les délais, je ne
l'aurais pas fait. Pour l'instant, en tout cas, je suis effrayé de voir que
vous ne donnez pas la moindre indication précise sur ces délais.

Pour ma part, je défends des gens, qui, incontestablement, ont
commis une erreur. Ils ne doivent pas pour autant la payer quatre fois.
Or, c'est la situation telle qu'elle se présente actuellement.

01.19 Guido De Padt (VLD): Ik zal kort repliceren, mijnheer de

voorzitter, want het antwoord van de minister was ook kort en bondig,
maar ik weet niet of het gevat was.

Mijnheer de minister, wij blijven toch een beetje op onze honger zitten,
in die zin dat men nu vaststelt dat er problemen zijn. Over de aard en
de omvang van de problemen worden we niet geïnformeerd en
evenmin over de inspanningen die nu gebeuren of die zouden moeten
gebeurd zijn om tegemoet te komen aan de gestelde problematiek.
Daarover wordt niets gezegd.

Er zal een structuur op poten worden gezet die tegen 1 januari 2006
effectief zou moeten functioneren. Het is nu echter reeds half oktober.
Het lijkt mij iets te gemakkelijk te denken dat dit allemaal vlot zal
verlopen. Ik sluit mij aan bij de heer Monfils, in die zin dat een en
ander niet kan worden getolereerd. Iemand moet de straf kunnen
ondergaan die hij heeft opgelopen, maar volgens mij ook binnen de
termijn die daarvoor is bepaald door de rechter. Momenteel is dat dus
niet mogelijk.

Ik dring er nogmaals op aan dat u, mijnheer de minister, veel
aandacht zou besteden aan dit probleem. Het heeft niet alleen te
maken met praktische aspecten maar ook met het rechtsgevoel dat
wij toch moeten trachten te laten respecteren, niet alleen van de kant
van de burger zelf maar ook van de kant van de overheid.

01.19 Guido De Padt (VLD): Le

ministre n'a fourni aucune
information concernant la nature et
l'ampleur des problèmes, ni sur les
efforts mis en oeuvre pour y
remédier.

Il me paraît quelque peu optimiste
de supposer que la nouvelle
structure sera opérationnelle dès
le 1

janvier 2006. Certains

problèmes doivent cependant être
résolus d'urgence. Ainsi, il est
inacceptable qu'un condamné ne
puisse pas purger sa peine dans
les délais fixés par le juge. Le
ministre doit accorder une
attention particulière à cet aspect.

01.20 Minister Renaat Landuyt: Voor alle duidelijkheid, collega De

Padt, is het zo dat wij er alles aan doen om klaar te zijn met het
wetgevend kader in januari 2006. Dan nog zullen de organisaties zich
in aanmerking moeten stellen. Ik weet nu dat het Belgisch Instituut
voor Verkeersveiligheid zich aan het voorbereiden is omdat ze weten
welke regeling er komt en dat er ook al contacten geweest zijn met de
T-groep die beweert te beschikken over verschillende psychologen
die destijds bij de VDAB werkten. Zij zal zich organiseren om daarop
te kunnen inspelen. Ik meen dus dat aan Vlaamse kant waar ik nog
als minister van Werkgelegenheid extra investeringen heb gedaan om
aan de vraag te kunnen beantwoorden, een en ander vlot zal
verlopen.

01.20 Renaat Landuyt, ministre:

Le cadre législatif doit être prêt en
janvier 2006, mais les
organisations doivent bien sûr
encore s'y préparer. L'IBSR s'y
emploie déjà et des contacts ont
été établis avec T-Groep. Lorsque
j'étais encore ministre flamand de
l'Emploi, j'ai consenti des
investissements supplémentaires,
ce qui signifie que du côté
flamand, les choses se
dérouleront sans grands
problèmes.

En ce qui concerne la situation actuelle du FOREM, j'ignore comment
les responsables s'y sont préparés et ont réagi. En effet, cette
question ne relève pas de ma compétence. D'un point de vue
chronologique, elle était gérée par l'ONEM avant d'être transférée au
VDAB et au FOREM. Voilà pourquoi seules ces institutions sont
compétentes en la matière.

Par ailleurs, il est exact que le cadre juridique sera modifié en janvier
2006. J'espère aussi que, du côté francophone, des initiatives seront

Ik weet niet hoe de FOREM heeft
gereageerd. De FOREM valt
trouwens buiten mijn bevoegdheid.
Ik hoop dat er zich na de
aanpassing van het juridisch kader
kandidaten uit het Franstalige
landsgedeelte zullen aanbieden.
Momenteel kunnen we wettelijk
gezien niets ondernemen. Zoniet

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prises pour exécuter ce travail. Pour le reste, je crains que l'on ne
puisse rien faire légalement, si ce n'est subroger l'Etat de droit. Mais
cela ne me semble pas une bonne idée!

doen we afbreuk aan de
rechtsstaat, wat uiteraard geen
optie is.

De voorzitter: Kan ik hiermee het incident sluiten?

01.21 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vermoed dat

de minister nog iets zal willen zeggen want ik heb nog geen antwoord
gekregen op mijn tweede vraag.

01.22 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, wat de vraag

van collega De Padt betreft, in verband met de begeleiders bij een
rijopleiding, wijst hij terecht op een regeling die in het huidig koninklijk
besluit staat en die vandaag eigenlijk niet anders te interpreteren valt
als een vorm van bescherming van de rijscholen. Dat is een van de
typeregeltjes die we moeten vereenvoudigen als we de vrijheid van
het vrije initiatief maar ook van vrijwilligerswerk moeten
waarmaken. Het is inderdaad onze bedoeling om die regel op te
heffen zodat die beperking inzake vrijwillige begeleiding niet meer
bestaat.

Dat is meegenomen in het kader van de regeling van de nieuwe
rijopleiding, waarover nog vragen komen. Ik meen dat dit koninklijk
besluit nu in de betrokkensheidprocedure zit of bij de Raad van State.

01.22 Renaat Landuyt, ministre:

A la question de M. De Padt
relative aux conditions à respecter
par les guides de conduite, je puis
répondre que la réglementation
telle qu'elle figure dans l'arrêté
royal actuel sera abrogée parce
qu'elle protège les écoles de
conduite. Dès lors, les restrictions
relatives aux guides volontaires
disparaîtront. L'arrêté royal est
actuellement soumis aux
procédures requises.

De voorzitter: Zijn er nog replieken? Zijn er nog delen van antwoord te geven?

01.23 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, madame

Tilmans, depuis le 5 septembre, l'examen théorique du permis de
conduire B (pour voiture) est adapté. L'examen théorique contient
dorénavant des questions concernant le secourisme. Le GOCA se
base sur un manuel de la Croix-Rouge.

Il n'est cependant pas souhaitable d'obliger à une formation pratique
de secourisme. Le nombre d'heures de formation obligatoire pour
l'obtention du permis de conduire ainsi que le prix augmenterait par
conséquent. Cela veut dire que le permis de conduire serait
inaccessible pour une part de la population.

En outre, une formation de secourisme est seulement efficace si des
cours de rafraîchissement sont suivis à des moments réguliers. Il est
certainement recommandé de suivre un cours de secourisme
pratique, non seulement en vue des accidents de la circulation, mais
aussi en vue de tous les accidents possibles. Il convient de stimuler
les citoyens moyens à suivre ce genre de cours, mais pas de le leur
imposer.

01.23 Minister Renaat Landuyt:

Het theoretisch examen omvat
vragen over eerste hulp. Het is
echter niet aangewezen de
praktische EHBO-opleiding
verplicht te maken. De prijs van de
rijopleiding zou daardoor immers
sterk te hoogte ingaan, waardoor
heel wat mensen uit de boot
zouden vallen. Dat soort opleiding
is trouwens maar doeltreffend als
de kennis regelmatig wordt
opgefrist.

01.24 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, vous dites

que l'examen pour le permis de conduire contient dès à présent des
questions concernant le secourisme. Pourtant, elles me semblent tout
à fait insuffisantes. En effet, ce geste de premier secours est avant
tout, pour moi, un geste de civisme. Il concerne les accidents de
voiture, mais également tous les accidents qui peuvent se produire,
tant à domicile, qu'à l'étranger, en vacances.

Si, à l'occasion du permis de conduire, nous pouvions passer un test
sur les gestes qui sauvent, initiés dans des cours à l'école primaire
puis secondaire, rafraîchis ensuite, ce serait très bien. Cependant, à

01.24 Dominique Tilmans (MR):

Het toedienen van eerste hulp
getuigt van burgerzin en kan bij
allerlei soorten ongevallen van pas
komen. Het behalen van het
rijbewijs is een goede gelegenheid
om die bekwaamheidstest te
organiseren. Het federale niveau
zou daaromtrent contact kunnen
opnemen met de
Gemeenschappen. Wat de prijs

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'issue de l'examen de passage du permis de conduire, il serait
intéressant que nos jeunes puissent suivre un cours, puis passer des
tests d'aptitude aux gestes qui sauvent.

A mes yeux, il s'agit d'un geste de civisme. Il me paraît intéressant
que vous preniez contact avec les Communautés afin de mettre ce
type de permis en place. Cette compétence est transversale et il
appartiendrait au fédéral de donner l'impulsion pour une réalisation en
collaboration.

Quant au prix, il est vrai que la situation reste problématique, mais
est-ce à cause du prix qu'il ne faut jamais rien faire?

Nous pourrions imaginer faire passer gratuitement ces tests dans les
centres de santé des Communautés et par le biais de la Croix-Rouge.

Ce dossier fait partie de la question du civisme qu'on oublie trop
facilement de nos jours.

betreft, zouden die tests misschien
gratis kunnen worden afgelegd in
de Rode Kruiscentra of, in de
Franse Gemeenschap, in de
gezondheidscentra.

01.25 Renaat Landuyt, ministre: Je suis parfaitement d'accord avec

vous sur ce dernier point, c'est un problème de civisme et on ne peut
obliger personne.

01.25 Minister Renaat Landuyt:

Ik ben het met u eens dat een en
ander van burgerzin getuigt. We
kunnen zo'n test echter niet
verplicht maken.

01.26 Dominique Tilmans (MR): Je sais que d'autres pays sont

parvenus à créer ces tests d'aptitude et à organiser un contrôle en
bout de course. L'objectif n'est pas de faire des médecins de tous les
citoyens. Si vous êtes en vacances dans les Cévennes et qu'un
enfant est en train de se noyer, il ne suffit pas d'appeler les secours; il
convient aussi de pouvoir sauver cet enfant en sachant comment s'y
prendre.

01.26 Dominique Tilmans (MR):

Zo'n bekwaamheidstests, met
bijhorende controles, worden
nochtans wel in andere landen
georganiseerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Interpellation de Mme Dominique Tilmans au ministre de la Mobilité sur "les lignes de conduite en

matière d'inscription de compagnies aériennes sur la liste noire" (n° 665)

02 Interpellatie van mevrouw Dominique Tilmans tot de minister van Mobiliteit over "de factoren die in

aanmerking worden genomen om luchtvaartmaatschappijen op de zwarte lijst" op te nemen" (nr. 665)

Le président: L'interpellation n° 660 de M. De Crem, initialement jointe, n'aura pas lieu.

02.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, je voudrais

remercier mes collègues de me permettre de poser la question
maintenant. Monsieur le ministre, je voulais simplement vous
interpeller sur cette "liste noire". Nous ne pouvons que nous réjouir de
voir la Belgique diffuser une "liste noire" des compagnies aériennes
interdites de vol, mais nous devons aussi déplorer la lenteur avec
laquelle les autorités belges se sont ralliées à cette mesure. Ainsi, il a
fallu attendre la fin de cette série de catastrophes aériennes pour
qu'une réaction timide voie le jour.

Nous avons pu vérifier que seules des compagnies cargo étaient
reprises sur la liste noire aujourd'hui en Belgique. Nous avons pris
connaissance de la décision européenne de faire paraître une liste
noire qui serait la synthèse des différentes positions des Etats
membres. Dès lors, je voudrais savoir quelle attitude vous adopterez

02.01 Dominique Tilmans (MR):

Wij zijn weliswaar blij met de
publicatie van een zogenaamde
zwarte

lijst van luchtvaart-

maatschappijen waarvoor een
vliegverbod geldt in België, maar
betreuren de traagheid waarmee
die maatregel werd ingevoerd.
Bovendien staan er enkel
maatschappijen die aan
vrachtvervoer doen op de lijst en
geen chartermaatschappijen. Naar
verluidt zou de EU een
beschikking uitgevaardigd hebben
teneinde een lijst op te stellen van

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concernant cette décision du Parlement européen. Allez-vous la
devancer, notamment au niveau des compagnies charter qui
transportent les voyageurs? Vous rallierez-vous à l'attitude bien
américaine qui consiste à rayer tout un pays pour le transport aérien
de passagers? Ou comptez-vous n'exclure que la compagnie
litigieuse, voire que l'avion litigieux?

Au mois de juin dernier, en séance plénière, je vous avais posé la
question de savoir de quel effectif nous disposions pour contrôler les
avions qui atterrissent chez nous. Vous m'aviez répondu à l'époque
que quatre personnes faisaient partie du staff de contrôle pour cette
"liste noire". Disposons-nous toujours du même effectif? S'agit-il d'une
flotte déterminée pour un ou plusieurs aéroports ou d'une équipe
tournante? Quelle est leur priorité? Quels moyens a-t-on pour mettre
en oeuvre le contrôle de cette liste noire? Quelles sont les instructions
données?

A plusieurs reprises, on a vu atterrir à Ostende ce que je nommerais
des avions cargo "poubelles". Une équipe déterminée est-elle
détachée dans cet aéroport?

Je voulais savoir autre chose encore, car je vois là un danger pour les
personnes qui réservent des billets d'avion sur des compagnies
charter, dont elles ne connaissent souvent pas le nom, pas plus
qu'elles ne connaissent le nom de la compagnie intermédiaire quand il
y en a une. Allons-nous accepter d'exclure de notre sol ces
compagnies aériennes qui effectuent des voyages pour nos
consommateurs belges?

Enfin, comment comptez-vous informer les tours opérateurs et les
professionnels du secteur des dispositions que vous allez prendre?

de standpunten van de
onderscheiden lidstaten.

Welk standpunt zal u innemen ten
aanzien van die Europese
beschikking, inzonderheid met
betrekking tot de
chartermaatschappijen? Zal u een
volledig land schrappen voor
passagiersvluchten, of enkel een
kwestieuze maatschappij of één
bepaald toestel uitsluiten?

Tijdens een plenaire vergadering
in juni vroeg ik u hoeveel mensen
er instaan voor de controle van
vliegtuigen die bij ons landen. U
antwoordde mij toen dat de staf
voor de controle van die zwarte
lijst uit vier personen bestond. Is
dat nog altijd zo? Gaat het om een
bepaalde vloot voor een bepaalde
luchthaven, of om een mobiele
ploeg? Wat zijn de prioriteiten van
die controleurs, over welke
middelen beschikken ze en welke
instructies moeten ze uitvoeren?
Zal u de sector informeren over de
maatregelen die u gaat nemen?

02.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vais répondre aux questions qui m'étaient parvenues par
écrit.

La réaction belge concernant la liste noire n'est pas tardive. La
Belgique est le deuxième pays au monde à disposer d'une liste noire,
après la France.

Les critères fixés pour être repris sur la liste sont les suivants.

1. La compagnie dispose de droits de trafic - elle a fait atterrir un
avion en Belgique - ou en a demandé. En réalité, il s'agit seulement,
pays par pays, de compagnies ayant demandé ou obtenu des droits
de trafic. Cela explique la différence avec les compagnies reprises sur
la liste française.

2. Des accidents ou incidents sont survenus en Belgique dans
lesquels la responsabilité de la compagnie aérienne est engagée ou
des contrôles SAFA effectués par l'inspection de la DGTA indiquent
des manquements graves aux règles de sécurité aérienne.

Au cas où la compagnie serait encore inconnue en Belgique, le
contrôle SAFA, effectué par une administration de l'aviation civile
étrangère et repris dans une banque de données, est pris en compte.

Pour le reste, le mécanisme normal d'inspection est appliqué. Pour

02.02 Minister Renaat Landuyt:

In tegenstelling tot wat u beweert
is België het tweede land dat een
zwarte lijst heeft uitgebracht. We
hebben onmiddellijk de nodige
maatregelen genomen.

De maatschappijen worden op
basis van twee criteria in deze lijst
opgenomen.

Ten eerste moeten zij een
aanvraag hebben gedaan om
gebruik te maken van het Belgisch
luchtruim of moeten zij over dat
recht beschikken.

Ten tweede bevat die lijst de
maatschappijen die in België
betrokken waren bij een ongeval
of een incident of bij dewelke
tijdens de SAFA-controles door de
inspectie van het DGLV ernstige
inbreuken tegen de regels
betreffende de veiligheid van het
luchtverkeer worden vastgesteld.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'instant, le seul point ajouté est de faire en sorte que les compagnies
soient connues.

Entre-temps, nous sommes en train de discuter entre ministres
européens pour accélérer l'initiative en vue d'aboutir à l'établissement
d'une liste noire européenne.

Une liste noire ne signifie pas qu'on donne la responsabilité aux
usagers. Ce risque d'interprétation explique pourquoi la Belgique s'est
toujours montrée réticente à une liste noire et a préféré la
transparence. En tout cas, pour nous, cette liste ne signifie pas que la
responsabilité est dans les mains de l'usager. Ce n'est pas lui qui doit
choisir l'avion, c'est l'Etat qui doit faire en sorte que les contrôles
soient prévus pour éviter que des avions ne présentent des lacunes
en matière de sécurité.

De maatschappijen die in België
onbekend zijn en die door een
administratie van de buitenlandse
burgerluchtvaart gecontroleerd
worden, worden in een databank
opgenomen, waarmee wij
natuurlijk rekening houden.

Voor het overige passen wij de
normale inspectieprocedure toe en
zorgen wij ervoor dat de
maatschappijen in België bekend
zijn.

De Europese ministers voeren
trouwens besprekingen met de
bedoeling een zwarte lijst op
Europees niveau op te stellen.

Het opstellen van de lijst gebeurt
overigens buiten de
verantwoordelijkheid

van de

gebruikers. Rekening houdende
met het risico van een dergelijke
interpretatie, stelt België zich
terughoudend op en geeft ons land
de voorkeur aan transparantie en
aan de rol van de overheid in de
SAFA-controlemechanismen.

02.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, beaucoup de

questions restent encore en suspens mais elles n'étaient pas reprises
dans mon document écrit.

Je suis d'accord avec vous, peut-être que l'information ne doit pas
être donnée aux consommateurs mais, en tout cas, tous les
professionnels du métier doivent pouvoir y avoir accès. A partir du
moment où on vend un billet à un consommateur en Belgique, il faut
considérer tout le trajet car un passager peut avoir à prendre deux ou
trois avions pour se rendre à destination. J'attire donc votre attention
sur ce point. Je prends bien note que cette liste ne sera pas limitée
aux cargos et qu'elle sera étendue aux compagnies charter.

Puisque toutes mes questions n'étaient pas écrites et qu'elles ont été
posées oralement, je comprends que vous ne puissez pas y
répondre. Je vous interrogerai donc prochainement sur ce sujet.

02.03 Dominique Tilmans (MR):

Het zijn eerder de
beroepsbeoefenaars dan de
gebruikers die moeten worden
voorgelicht.

Over bepaalde aspecten van deze
kwestie zal ik een schriftelijke
vraag stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Mobilité sur "le permis de conduire et l'âge minimum requis
pour la conduite de véhicules agricoles" (n° 7701)
- Mme Annick Saudoyer au ministre de la Mobilité sur "la réglementation de la conduite des véhicules
agricoles" (n° 7833)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Mobiliteit over "het rijbewijs en de verplichte

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minimumleeftijd voor het besturen van landbouwvoertuigen" (nr. 7701)
- mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Mobiliteit over "de reglementering inzake het
besturen van landbouwvoertuigen" (nr. 7833)

03.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question s'articule autour des difficultés rencontrées par
le secteur agricole, plus particulièrement en ce qui concerne
l'obtention du permis de conduire pour la conduite de ces véhicules.

Depuis 2002, la législation en la matière a évolué pour aboutir à un
texte dont la clarté laisse quelque peu à désirer.

Pour résumer mais vous connaissez l'arrêté royal mieux que moi -,
rappelons que les conducteurs de véhicules agricoles nés après le 31
août 1986 doivent avoir réussi un examen théorique ou posséder un
permis de conduire de catégorie B au moins pour pouvoir circuler de
la ferme aux champs. Pour ce qui est des conducteurs nés avant le
1

septembre 1986, il y a dispense du permis de conduire et du

certificat précité.

En ce qui concerne les autres trajets, les agriculteurs nés après le 31
septembre 1982 doivent être titulaires d'un permis C, voire CE (semi-
remorque), pour pouvoir conduire un véhicule dont la masse
maximale autorisée dépasse 7,5 tonnes, ce qui est très régulièrement
le cas dans les exploitations agricoles.

Monsieur le ministre, le problème réside dans le coût de ce permis
ainsi que dans l'âge minimum requis, à savoir 21 ans. Il est vrai que
de nombreux agriculteurs s'installent très jeunes.

Monsieur le ministre, votre cabinet aurait finalement trouvé un accord
avec le secteur, afin de revoir en profondeur la législation relative à
l'obtention du permis. J'en arrive ainsi aux quelques questions que je
voulais vous poser.
1. Êtes-vous disposé à revoir cet arrêté royal dans son ensemble?
2. N'est-il pas opportun de revoir les mesures transitoires relatives
aux dates de naissance, comme je viens de le stipuler? En effet, au
vu de cette législation, les dispositions apparaissent assez
compliquées pour les jeunes.
3. De nouvelles concertations avec le secteur sont-elles à nouveau
inscrites à l'ordre du jour?
4. Comment réagissez-vous face au degré d'urgence? Vous n'êtes
pas sans le savoir, les agriculteurs ont demandé, depuis un certain
temps déjà, que l'on planche sur le dossier.
5. N'estimez-vous pas que trop de restrictions risquent d'entraver la
reprise d'une exploitation agricole?
6. Si nouveau texte il y a, pouvez-vous nous en dévoiler les principaux
éléments?

03.01 Josée Lejeune (MR):

Sinds 2002 is de wetgeving inzake
het rijbewijs voor
landbouwvoertuigen gebaseerd op
een tekst die aan duidelijkheid te
wensen overlaat. Ter herinnering:
bestuurders van
landbouwvoertuigen die na 31
augustus 1986 geboren zijn
dienen geslaagd te zijn voor een
theoretisch examen of houder te
zijn van een rijbewijs van minimum
categorie B om van de hoeve naar
het veld te mogen rijden. De
bestuurders geboren vóór 1
september 1986 zijn vrijgesteld
van een rijbewijs en van het
genoemde getuigschrift.

Om met een voertuig met een
maximale toegelaten massa van
meer dan 7,5 ton op andere
trajecten te mogen rijden moeten
landbouwers geboren na 31
september 1982 houder zijn van
een rijbewijs categorie C, of zelfs
C + E (trailer).

Het probleem is de kost van dat
rijbewijs en de vastgelegde
minimumleeftijd van 21 jaar.

Naar verluidt heeft uw kabinet een
akkoord met de sector bereikt over
de herziening van de wetgeving
inzake het behalen van het
rijbewijs.

Bent u bereid dat koninklijk besluit
in zijn geheel te herzien? Zou het
niet opportuun zijn de
overgangsmaatregelen inzake de
geboortedata aan te passen daar
die bepalingen - vooral voor
jongeren - eerder ingewikkeld zijn?

Is er nieuw overleg met de sector
in het vooruitzicht gesteld? Hoe
denkt u de situatie dringend te
verhelpen? Bent u niet van mening
dat een te groot aantal
beperkingen het overnemen van
een landbouwbedrijf dreigt te
bemoeilijken? Kunt u ons de

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijkste elementen van de
eventuele nieuwe tekst uit de
doeken doen?

03.02 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, les deux

questions sont effectivement très proches. Tracteurs et
moissonneuses réapparaissent régulièrement en nombre sur nos
routes. Ils causent bien entendu des ralentissements de la circulation;
ce n'est pas l'objet de ma question mais bien les accidents qu'ils
occasionnent. De fait, les statistiques ne vont pas à la baisse en
comparaison avec les statistiques concernant les autres types de
véhicules.

Mme Lejeune vient de rappeler les deux conditions octroyées aux
jeunes pour conduire de tels engins. Je rajouterai simplement que
certains inconvénients sont encore liés au permis C.
- Le coût: il coûte effectivement 1.500 euros au jeune qui souhaite le
passer.
- Il ne peut être obtenu qu'à l'âge de 21 ans. Or, ce sont généralement
les fils d'agriculteurs qui, bien avant leurs 21 ans et en travaillant avec
leurs parents, conduisent ce genre d'engins.
- Ce permis n'est pas du tout adapté aux spécificités de la conduite de
ces engins, étant donné que le permis C concerne les poids lourds et
les remorques. Une moissonneuse batteuse ne se conduit pas
comme un camion.

Ces deux permis n'offrent pas, à mes yeux, des conditions de roulage
suffisamment sûres aux agriculteurs et particulièrement aux plus
jeunes d'entre eux: trop de flou, d'une part, trop de restrictions, de
l'autre, qui donnent lieu à des dérives, comme rouler de longs trajets
sans avoir le permis adéquat.

Cette situation est inacceptable sur le plan de la sécurité collective,
sans compter les problèmes qui peuvent inévitablement se poser vis-
à-vis des assurances.

Monsieur le ministre, je voudrais vous demander dans quelle mesure
il serait possible d'améliorer cette réglementation. Quelle est votre
volonté en la matière? La création d'une catégorie de permis
spécifique aux véhicules agricoles est-elle envisageable? Serait-il au
moins possible d'aménager des dispositions relatives aux catégories
C et CE afin de les élargir aux particularités des machines agricoles?
Que comptez-vous faire pour mieux cadrer la conduite accessible dès
l'âge de 16 ans dans le cadre de courts trajets?

03.02 Annick Saudoyer (PS):

Mijn collega haalde al een aantal
problemen aan. Het rijbewijs C
voor het besturen van
vrachtwagens en opleggers houdt
nog een aantal andere nadelen in.
Enerzijds hangt er een prijskaartje
van 1.500 euro aan, anderzijds
geldt een minimumleeftijd van 21
jaar, terwijl het meestal
landbouwerszonen zijn die dat
soort machines besturen.

Een maaidorsmachine besturen is
trouwens niet hetzelfde als een
vrachtwagen besturen.

Die twee soorten rijbewijs bieden
de landbouwers, en zeker de
jonge landbouwers, niet de nodige
veiligheidswaarborgen. Die
toestand houdt een
onaanvaardbaar risico in voor de
collectieve veiligheid.

Bent u van plan verbeteringen aan
de bestaande wetgeving aan te
brengen, meer bepaald door voor
de landbouwvoertuigen een
specifiek rijbewijs in te voeren?

Is het mogelijk de bepalingen
betreffende de categorieën C en
CE te wijzigen, zodat met de
specifieke kenmerken van
landbouwvoertuigen rekening
wordt gehouden? Welke regeling
ziet u voor zestienjarigen, die korte
afstanden met een
landbouwvoertuig afleggen?

03.03 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, à ma demande, le SPF Mobilité et Transports a élaboré un
texte visant à rassembler les aspects réglementaires et techniques
pour la création d'un permis de conduire spécifique "transports lents",
de catégorie G. Ce texte, actuellement à l'étude au sein de mes
services, est le fruit d'une concertation entre mon département, les
organisations et associations professionnelles du secteur et le GOCA.
Une nouvelle réunion est prévue pour la fin du mois d'octobre.

Ce texte reprend notamment les modifications proposées par les
fédérations d'agriculteurs, afin de résoudre les problèmes du secteur
relatifs aux difficultés d'accès aux permis C et C+ 1 avant l'âge de 21
ans. Il intègre également d'autres aspects, tels que:

03.03 Minister Renaat Landuyt:

De FOD Mobiliteit en Vervoer
heeft een tekst opgesteld die alle
reglementaire en technische
elementen bevat die vereist zijn
voor de invoering van een
specifiek rijbewijs categorie G
"traag vervoer". De tekst is tot
stand gekomen na overleg tussen
mijn departement, de diverse
organisaties uit de sector en de
GOCA en wordt momenteel door
mijn diensten onderzocht. Eind

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- une diminution de l'âge requis à 16 ou 18 ans, dépendant des
masses maximales autorisées pour les engins et charrois, et du trajet
parcouru;

- une augmentation des masses maximales autorisées;

- les modalités de formation et d'examen théorique et pratique,
adaptées au secteur;

- la redevance et les mesures transitoires.

Tout cela servira à préserver les droits acquis et la teneur des
mesures prévues par l'arrêté royal de 1998.

Compte tenu de ce qui précède, vous pouvez constater qu'un effort
tout particulier a été fourni afin de satisfaire au mieux les
préoccupations de la profession et de garantir une meilleure sécurité
des conducteurs en général, en adaptant les modalités d'octroi du
permis de conduire pour les tracteurs, engins et charrois liés aux
activités agricoles.

Je voudrais souligner un aspect personnel. Ce ne sont pas seulement
les fils d'agriculteurs qui sont demandeurs, mais le mien, qui vient
d'avoir 15 ans hier, m'a demandé de pouvoir continuer de travailler
chez l'agriculteur voisin, en espérant obtenir son permis de conduire à
16 ans. Je suis donc motivé!

oktober zal er een nieuwe
vergadering plaatsvinden.

De tekst neemt onder andere de
wijzigingen over die de
landbouwfederaties hadden
voorgesteld, zoals de verlaging
van de vereiste leeftijd tot 16 of 18
jaar in functie van het maximum
toegelaten gewicht en de
afgelegde weg evenals de
verhoging van het maximum
toegelaten gewicht en de
aanpassing van de modaliteiten
inzake de opleiding en het
theoretisch en praktisch examen
aan de vereisten van de sector.
Voorts behandelt hij de kwestie
van de bijdrage en bevat hij
overgangsmaatregelen.

Op die wijze kunnen de verworven
rechten en de inhoud van de
maatregelen uit het koninklijk
besluit van 1998 behouden
worden.

U merkt dus dat we inspanningen
hebben geleverd om zo goed
mogelijk aan de bekommernissen
van de sector tegemoet te komen
en de veiligheid van de
bestuurders in het algemeen te
verhogen. Daartoe hebben we de
toekenningsvoorwaarden van het
rijbewijs voor landbouwtractoren, -
voertuigen en slepen aangepast.

Het zijn niet alleen de
boerenzonen die vragende partij
zijn. Mijn zoon die pas 15 is
geworden, hoopt dit rijbewijs tegen
zijn zestiende verjaardag te
behalen.

03.04 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, nous sommes

donc sur la bonne voie. Comme vous le savez, la Belgique est l'un
des rares pays de l'Union européenne à exiger un permis de type
camion pour la conduite du matériel agricole.

Je voudrais également rappeler que le groupe MR a déposé une
proposition de résolution concernant ce permis, visant à créer un
permis spécifique répondant à la demande du secteur. Elle
consisterait aussi, mais je ne suis pas certaine de votre approbation,
à autoriser dès l'âge de 16 ans la conduite d'un tracteur et d'une
remorque sans autre restriction que la limitation du tonnage. Donc, 16
ans pour le matériel de base et 18 ans pour les ensembles plus
lourds. Il faut prendre en considération la sécurité.

03.04 Josée Lejeune (MR): We

zijn dus op de goede weg. België
is een van de weinige Europese
landen dat een rijbewijs voor het
besturen van tractoren oplegt. De
MR heeft een voorstel ingediend
om een specifiek rijbewijs in te
voeren dat het besturen van
basisvoertuigen vanaf 16 jaar en
van zwaarder materieel vanaf 18
jaar mogelijk moet maken.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.05 Renaat Landuyt, ministre: Madame, vous sous-estimez mon

attachement à l'agriculture. Nous faisons en sorte d'arriver à une
autorisation pour les jeunes de 16 ans, fils d'agriculteurs ou non, dans
un rayon de dix kilomètres.

03.05 Minister Renaat Landuyt:

Ik heb meer sympathie voor de
landbouwers dan u denkt! Ik wil
dat de zestienjarigen binnen een
straal van 10 km alles mogen
vervoeren.

03.06 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre vous parlez d'un

rayon de 10 km. Mais vous le savez aussi bien que moi: pour les
fermes d'une certaine importance, ce rayon peut être beaucoup plus
grand. Si ce rayon de 10 km est pris pour base, on risque encore de
compliquer les choses et certains agriculteurs risquent d'être dans
l'impossibilité de respecter la législation. J'attire, je le répète, votre
attention sur la nécessité d'envisager deux possibilités: obligation
d'avoir 16 ans pour conduire le matériel de base, obligation d'avoir 18
ans pour le matériel plus lourd.

Par ailleurs, je souhaite également attirer votre attention sur le coût de
la formation qui, comme l'a souligné Mme Saudoyer, est élevé. Peut-
être faudrait-il se pencher sur ce problème. En effet, il est très difficile,
pour un jeune, de débourser 1.500 euros. Les conditions financières
devraient donc, selon moi, être revues afin que chacun puisse suivre
cette formation soit par le biais de la filière libre, soit par le biais de
centres de formation professionnelle.

Par ailleurs, je vous invite à lire la proposition de résolution du MR,
monsieur le ministre.

03.06 Josée Lejeune (MR): Een

landbouwer moet soms meer dan
10 km afleggen en we menen dat
die voorwaarde een beperking
inhoudt die niet alle boeren
kunnen naleven. Ik vraag derhalve
dat u ons voorstel eens zou
doornemen.

De kosten die aan de opleiding zijn
verbonden, moeten eveneens
worden herzien. Een jongere kan
immers niet zomaar 1.500 euro
ophoesten.

03.07 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le ministre, je voudrais vous

féliciter pour votre initiative car elle est vraiment en adéquation avec
ce qui se passe sur le terrain. En effet, des jeunes de moins 21 ans,
fils ou non d'agriculteurs, conduisent des engins agricoles. Votre
réglementation ne peut donc que me réjouir.

03.07 Annick Saudoyer (PS): Ik

feliciteer uw zoon met zijn
verjaardag en ben uitermate
tevreden met uw initiatief dat in de
goede richting gaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de toepasselijke

verkeersreglementering voor rolstoelgebruikers" (nr. 7777)

04 Question de M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "la réglementation routière applicable

aux personnes en fauteuil roulant" (n° 7777)

04.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, regelmatig worden wij geconfronteerd met vragen over de
plaats op de openbare weg van rolstoelgebruikers. Er zou een
ontwerp van KB in de maak zijn dat nog aan de Gewesten moet
worden voorgelegd en waarvan de inhoud nog niet gekend is. Mijn
vraag dateert van 4 juli jongstleden. In dat KB zou een oplossing
worden geboden aan de huidige regeling waarbij rolstoelgebruikers
niet echt goed weten waaraan zich te houden.

Ik heb dan ook een aantal vragen. Een, welke voorschriften moeten
bestuurders van elektronische rolstoelen of elektrische scooters thans
naleven? Met andere woorden, waar op het voetpad, op het fietspad
of op de rijbaan moeten zij rijden en welke andere
verkeersvoorschriften voor voetgangers, fietsers of autobestuurders
moeten zij respecteren? Wat is er op hen in feite van toepassing?

04.01 Guido De Padt (VLD): Un

projet d'arrêté royal devrait
préciser la place des utilisateurs
de chaises roulantes sur la
chaussée. Quelles dispositions
sont applicables aux conducteurs
de chaises roulantes électroniques
ou de scooters électriques? Sur
quels points le ministre veut-il
modifier la réglementation?
Combien d'accidents avec des
chaises roulantes électroniques ou
des scooters électriques sont-ils
survenus ces dernières années?

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Twee, in welke zin wil de minister de huidige reglementering
veranderen en verfijnen? Drie, hoeveel verkeersongevallen gebeuren
er in de jaren 2002, 2003 en 2004 waarbij elektronische rolstoelen of
elektrische scooters betrokken waren?

04.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega, wat uw eerste vraag betreft over de plaats op de openbare
weg van bestuurders van elektronische rolstoelen of elektrische
scooters, kent de bestaande verkeersreglementering geen
bestuurders van elektronische rolstoelen of elektrische scooters. De
huidige reglementering kent wel bestuurders van bromfietsen, klasse
A en B, en personen met een handicap die een voertuig besturen dat
zijzelf voortbewegen of dat is uitgerust met een elektrische motor
waarmee niet sneller dan stapvoets kan worden gereden.
Laatstgenoemden mogen krachtens artikel 42. 2. 1. 2°, aangezien zij
gelijkgesteld worden met voetgangers, gebruik maken van alles wat
een voetganger mag zoals wordt opgesomd in dat artikel. Kortom, het
reglement vermeldt alleen personen met een handicap, die een
voertuig besturen dat zijzelf voortbewegen, een manuele rolstoel, of
dat is uitgerust met een motor waarmee niet sneller dan stapvoets
kan worden gereden, als groep die wordt gelijkgesteld met
voetgangers.

Met het ontwerp van het KB omtrent voortbewegingstoestellen, dat
sinds juni in het kader van de zogenaamde betrokkenheidsprocedure
aan de Gewesten werd voorgelegd wij wachten op het antwoord van
de Vlaamse regering wens ik het volgende te bereiken. Een, de
vereenvoudiging en een actualisering van de voorschriften. Twee, een
aanpassing van de verkeersreglementering aan de opkomst van een
nieuw soort snellere elektronische rolstoelen en
gehandicaptenscooters, voertuigjes voor ouderen, jongeren. Kortom,
alles wat maar kan worden uitgevonden of reeds werd uitgevonden.
Voorts willen wij de reglementering opentrekken voor de
hedendaagse inzichten en de ondersteuning in het algemeen van
mensen met beperkte mobiliteit. Om die reden geldt deze regeling
niet enkel voor gehandicapten, maar ook voor ouderen die men nu en
dan eens in een warenhuis ziet rondrijden met een klein karretje.
Deze regeling is dus toekomstgericht en geldt dus ook voor
toekomstige uitvindingen of reeds uitgevonden toestellen zoals de
toestellen waarop men kan rechtstaan en toch vooruitgaat. Ook dit
willen wij allemaal een plaats geven in het verkeer, maar op een
dusdanige manier dat wij de toekomstige evoluties zo goed mogelijk
kunnen opvangen.

Wat uw derde vraag betreft over de verkeersongevallen moet ik u
meedelen dat terzake alleen gegevens voor 2002 beschikbaar zijn en
dan nog uitsluitend voor de algemene categorie weggebruikers-
gehandicapten in een rolstoel. In 2002 is er sprake van een zwaar
gewonde en tien lichtgewonden. Als commentaar bij deze cijfers wijst
het BIVV op de vermoedelijke onderregistratie van dit soort
ongevallen zoals dit wellicht voor alle categorieën van weggebruikers
wellicht het geval is.

04.02 Renaat Landuyt, ministre:

Les conducteurs de chaises
roulantes électroniques ou de
scooters électriques ne sont pas
mentionnés dans l'actuel code de
la route, contrairement aux
conducteurs de cyclomoteurs de
classe A et B. Le code comporte
aussi des dispositions relatives
aux personnes handicapées
actionnant elles-mêmes leur
véhicule ou dont le véhicule
dispose d'un moteur électrique ne
dépassant pas la vitesse du pas.
Ces conducteurs handicapés sont
assimilés aux piétons.

En ce qui concerne le projet
d'arrêté royal relatif aux dispositifs
de locomotion, nous attendons la
réponse du gouvernement
flamand. Il convient d'ajuster la
réglementation routière aux
véhicules d'un type nouveau et de
soutenir les personnes dont la
mobilité est réduite. La
réglementation n'est donc pas
seulement valable pour les
personnes handicapées, elle l'est
aussi pour les aînés.

Nous disposons de quelques
données relatives aux "personnes
handicapées en chaise roulante-
usagers de la route" pour l'année
2002, faisant état d'un blessé
grave et de dix blessés légers.
L'Institut Belge pour la Sécurité
Routière considère que ce type
d'accidents est probablement
sous-enregistré.

04.03 Guido De Padt (VLD): Ik dank de minister voor zijn antwoord,

mijnheer de voorzitter. Volgens mij is het goed dat er
rechtsduidelijkheid wordt verschaft aan die categorie van
weggebruikers, die het overigens niet al te gemakkelijk heeft in onze

04.03 Guido De Padt (VLD): Je

me félicite d'apprendre que la
situation juridique

de ces

personnes sera précisée.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

samenleving.

Ik vind het goed, mijnheer de minister, dat u er werk van maakt, opdat
die duidelijkheid er inderdaad zou komen. Dank u wel.

04.04 Minister Renaat Landuyt: Voor de volledigheid van mijn

antwoord wil ik nog zeggen dat wij een beetje tijd verliezen, doordat
Vlaanderen nu aan het nakijken is of door onze reglementering
iemand met een rolstoel op de autoweg zou mogen. Men is er daar
bezorgd over dat dat zou gebeuren. Daardoor verliezen wij een beetje
tijd.

04.04 Renaat Landuyt, ministre:

Un certain retard est observé
parce qu'on examine en Flandre la
possibilité, dans le cadre de notre
réglementation, pour les
personnes en fauteuil roulant
d'emprunter les autoroutes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Annick Saudoyer au ministre de la Mobilité sur "les jeunes conducteurs de

scooters victimes d'accidents" (n° 7814)

05 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Mobiliteit over "de ongevallen waarbij

jonge scooterbestuurders betrokken zijn" (nr. 7814)

05.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on sait que le scooter est le moyen de locomotion des 16-18
ans et cela, pour différentes raisons. Les 15-17 ans sont les plus
touchés par les accidents de scooters. Les derniers chiffres, qui
datent de 2002, montrent qu'ils étaient plus de 300 à être grièvement
blessés et 20 à avoir perdu la vie. Ces statistiques placent les 15-17
ans parmi les plus touchés, suivis de très près par les 18-20 ans. Les
statistiques affichent une très faible diminution de ce nombre
comparativement aux autres moyens de transport. Chaque jour en
Belgique, on compte plus de 20 accidents de cyclomoteurs, sans tenir
compte de ceux qui ne sont pas recensés.

Une étude réalisée en juin dernier auprès de 905 jeunes de 15 à 24
ans révèle qu'une majorité d'entre eux ne sont pas conscients des
dangers liés à la conduite d'un cyclomoteur.

Permettez-moi de donner trois exemples:
- un utilisateur de scooter sur cinq déclare qu'il n'y a pas de danger à
rouler à 40 km/h au-delà de la vitesse maximale autorisée et deux
utilisateurs sur cinq avouent l'avoir déjà fait;
- un tiers des utilisateurs de scooters pensent que le port du casque
n'est pas obligatoire, ce qui est assez grave;
- un utilisateur de scooter sur cinq pense qu'il n'est pas dangereux de
conduire sans casque, les trois quarts avouant l'avoir déjà fait.

Je vois régulièrement des jeunes en scooter qui portent le casque
avec la mentonnière au niveau du front. De la sorte, dès qu'ils voient
la police, ils peuvent descendre le casque pour éviter d'être
verbalisés.

En ce qui concerne le véhicule proprement dit, il apparaît que,
concernant les scooters de moins de 50 cc, la vitesse maximale de 45
km/h imposée par la loi est systématiquement dépassée. Ces
scooters "gonflés", qui tombent dès lors hors de la classe B, ne sont
plus en ordre avec les assurances, avec toutes les conséquences
négatives pour l'éventuel dédommagement de tiers en cas d'accident.
Par ailleurs, de nombreux accidents ont lieu parce qu'un certain

05.01 Annick Saudoyer (PS): Uit

de cijfers voor 2002 blijkt dat in de
categorie van de vijftien- tot
zeventienjarigen, die het vaakst
met een scooter rijden, 300
zwaargewonden en 20 doden te
betreuren vielen. In ons land doen
zich elke dag meer dan 20
ongevallen voor waarbij
bromfietsen betrokken zijn, naast
een onbekend aantal niet
geregistreerde ongevallen.

Een recente studie toont aan dat
de meerderheid van de vijftien- tot
zeventienjarigen zich niet van de
gevaren bewust is. Volgens een
op vijf houden snelheids-
overtredingen geen risico in, een
derde van de scooterrijders denkt
dat het dragen van een helm niet
verplicht is en een op vijf denkt dat
rijden zonder helm zonder gevaar
is.

De wettelijke maximumsnelheid
van 45 kilometer per uur voor
scooters van minder dan 50 cc
wordt met de regelmaat van een
klok overtreden: die scooters zijn
immers vaak opgedreven,
waardoor ze niet langer tot de
categorie bromfietsen klasse B
behoren. Ze zijn dan ook niet
langer in orde met de verzekering.

Werd de Europese richtlijn van 2

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nombre de jeunes ne font pas leur apprentissage de la route et de la
circulation à basse vitesse.

Monsieur le ministre, la directive européenne du 2 février 1995 a-t-elle
été complètement et définitivement transposée en droit belge?

Pouvez-vous proposer à votre collègue ministre de l'Intérieur
d'instaurer des contrôles techniques périodiques sur ces scooters et
de renforcer les contrôles effectués par les services de police?

februari 1995 die de specificaties,
onder meer betreffende de
veiligheid van scooters, regelt,
volledig in Belgisch recht
omgezet?

Zal u uw collega van Binnenlandse
Zaken voorstellen specifieke
controles van het type "technische
keuring" in te voeren en het aantal
onaangekondigde politiecontroles
op te drijven?

05.02 Renaat Landuyt, ministre: Chère collègue, en réponse à votre

première question, d'un point de vue réglementaire, la directive a bien
été entièrement transposée en droit belge et ce par l'arrêté royal du 4
août 1996 portant exécution de directives des Communautés
européennes. Cet arrêté royal a été modifié à plusieurs reprises
depuis sa date de publication dans le souci de se conformer aux
prescriptions techniques déterminées au niveau européen. Sur ce
point, la Belgique s'aligne donc parfaitement sur les dispositions
adoptées au niveau européen. La question de la protection des
conducteurs de deux-roues motorisés, qu'ils soient cyclomotoristes ou
motocyclistes, est également préoccupante.

En réponse à votre deuxième question, en matière de permis de
conduire et de formation à la conduite, certaines modifications
d'importance entreront très prochainement en vigueur du fait de la
transposition dans la législation belge. En fait, comme je m'en
aperçois à l'instant, c'est tellement imminent que cela a déjà eu lieu:
c'est le 5 septembre 2005 que tout a changé. L'instauration d'une
série de tests et manoeuvres définis dans cette même directive vise à
mieux évaluer la maîtrise de l'engin par le candidat conducteur.

Pour la troisième question portant sur le contrôle technique, il n'existe
pas à ce jour en Belgique d'obligation de contrôle technique pour les
cyclomoteurs. Seuls des contrôles sporadiques sont effectués par les
services de police, principalement au sujet du port du casque, du
gonflage des moteurs, voire des modifications apportées au niveau du
pot d'échappement. Le renforcement des contrôles impromptus par
les services de police serait sans doute efficace pour lutter contre le
gonflement des moteurs des cyclomoteurs, très souvent pratiqué, et
pour informer et sensibiliser les conducteurs de ces véhicules. On va
essayer d'augmenter les contrôles dans le cadre des conventions de
sécurité routière. En effet, là, on a un peu d'influence. On va en
discuter avec chaque zone de police.

05.02 Minister Renaat Landuyt:

De Europese richtlijn werd wel
degelijk in haar geheel in Belgisch
recht omgezet door het koninklijk
besluit van 4 augustus 1996 dat na
zijn bekendmaking werd
aangepast aan de technische
voorschriften die op Europees
niveau werden vastgelegd.

Op 5 september 2005 werden de
normen voor het rijbewijs en de
rijopleiding door de invoering van
een reeks proeven en manoeuvres
gewijzigd.

De technische controle wordt
thans beperkt tot een sporadische
controle op het dragen van de
helm, het opvoeren van de
motoren, enz. Door strengere
politiecontroles zouden de
jongeren effectief gesensibiliseerd
kunnen worden. In het kader van
de verkeersveiligheids-
overeenkomsten zullen we
trachten het aantal controles op te
voeren en we zullen die kwestie
met alle politiezones bespreken.

05.03 Annick Saudoyer (PS): Je remercie le ministre pour sa clarté

et la précision de sa réponse.

05.03 Annick Saudoyer (PS): Ik

dank de minister voor zijn duidelijk
antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de minister van Mobiliteit over "de verdeling van de gelden

van het verkeersveiligheidsfonds" (nr. 7914)

06 Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la Mobilité sur "la répartition des moyens du fonds

pour la sécurité routière" (n° 7914)

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens de zomer hebt u via een voorlopige,
ministeriële rondzendbrief de politiezones in kennis gesteld van de
verdeling van de gelden, onder voorbehoud van een wet die
daaromtrent zou worden aangenomen.

Tegenover 2004 werden maar enkele zaken gewijzigd, met name dat
het Verkeersboetefonds nu een Verkeersveiligheidsfonds is geworden
en dat de criteria worden versoepeld, zodat in se de enige voorwaarde
om de gelden aan te wenden, is dat de aanwending met verkeer heeft
te maken, met uitzondering natuurlijk van wegeninfrastructuur. Tot
slot krijgt ook de federale politie geld en wordt zij ook als een zone
beschouwd. Ook de FOD Mobiliteit en de FOD Justitie zouden een
deel van de pot krijgen.

Mijnheer de minister, wat niet is veranderd, is het feit dat de beste
leerlingen van de klas het minste krijgen. Politiezones die meer
inspanningen voor verkeersveiligheid leveren, zouden daarvan de
financiële vruchten moeten plukken. Dat blijkt volgens berekeningen
van de VVSG echter niet waar te zijn.

Wat ook niet is veranderd, is de communautaire scheeftrekking
tussen Vlaanderen en Wallonië. Vlaanderen int 83% van de boetes,
maar krijgt amper 56,5% van de opbrengst terug. Het komt er dus op
neer dat, omdat Vlaanderen meer flitst dan Wallonië, Wallonië
beduidend meer geld krijgt dan Vlaanderen.

Mijnheer de minister, ik zou dus graag vernemen deze vraag vat
eigenlijk de drie vragen samen die ik heb ingediend of u met een
ontwerp van wet naar de Kamer komt, dat rekening houdt met de
opmerkingen van de VVSG en dat de communautaire scheeftrekking
ten nadele van Vlaanderen zal opheffen.

06.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Voici quelques mois, le
ministre a adressé aux zones de
police une circulaire relative à la
répartition des moyens du fonds
des amendes routières, sous
réserve de l'approbation d'un
projet de loi. On parlera
désormais du fonds de sécurité
routière, les critères d'affectation
des moyens seront assouplis et de
l'argent sera attribué à la police
fédérale ainsi qu'aux SPF Justice
et Mobilité.

L'association flamande des Villes
et Communes (VVSG) a entre
temps déjà fait observer que les
villes et les communes qui
déploient des efforts pour
améliorer la sécurité routière n'en
récoltent pas toujours
pécuniairement les fruits et qu'il
subsiste une forte distorsion: les
communes flamandes génèrent
83% des recettes des amendes
mais ne reçoivent que 56,6% des
moyens du fonds.

Le ministre va-t-il tenir compte des
observations de la VVSG?

06.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, het antwoord

op de eerste vraag, met name hoe de verdeling van de gelden is
gebeurd, is dat zij is gebeurd volgens de bepalingen van het koninklijk
besluit van 3 mei 2004. Wat denkt u wel? Alles is gereglementeerd.
We kunnen niet zomaar wat anders doen dan in het reglement staat.
We volgen dus de reglementering.

Hoe zorgt de minister ervoor dat alle politiezones hun rechtmatig deel
van het Fonds krijgen? Het geld wordt rechtstreeks op hun
bankrekening gestort.

De derde vraag was welke maatregelen de minister heeft getroffen
voor de communautaire scheeftrekking. De maatregel die werd
getroffen voor de bijsturing van de reglementering, is gebeurd om zo
efficiënt mogelijk te beantwoorden aan de verkeersveiligheidspolitiek
die achter de reglementering schuilt. De criteria zijn met name
zodanig opgesteld dat de meest dynamische zones de zones die
zorgen voor de grootste daling van de ongevallen dit ook voelen in
de vergoeding en ondersteuning die zij krijgen. Het voorbije jaar heeft
praktisch iedere politiezone meer geld gekregen.

Voor het overige is alles in orde.

06.02 Renaat Landuyt, ministre:

La répartition des moyens du
fonds de sécurité routière est
sévèrement réglementée, sur la
base des critères définis dans
l'arrêté royal du 3 mai 2004. Les
montants attribués sont
directement versés sur les
comptes des zones de police.

Les aménagements apportés au
fonds visent à récompenser
financièrement les zones qui
mènent une politique de sécurité
routière dynamique et qui sont
disposées à y investir
substantiellement, induisant ainsi
une baisse du nombre d'accidents.
Je constate que pratiquement
toutes les zones recevront cette
année davantage de moyens du
fonds.

06.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 06.03 Jan Mortelmans (Vlaams

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, u zegt zelf dat u graag zou hebben dat de zones
veel minder zouden krijgen. In dat geval straft u natuurlijk de zones
die echt inspanningen doen. U zou hen eigenlijk moeten belonen. Dat
doet u niet of zal zeker in de toekomst niet gebeuren.

Belang): Je conteste que les
zones qui investissent le plus en
faveur de la sécurité routière
ressentent financièrement la
différence.

06.04 Minister Renaat Landuyt: Dat zit in het mechanisme vervat.

06.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

ben daarvan niet overtuigd.

06.06 Minister Renaat Landuyt: U moet het koninklijk besluit van 3

mei 2004 eens lezen. De verdeling zit in dat koninklijk besluit
ingebouwd.

06.06 Renaat Landuyt, ministre:

L'arrêté royal de 2004 en dispose
pourtant explicitement ainsi.

06.07 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal

het koninklijk besluit eens bekijken, maar ik geloof er niets van.

Volgens u en uw collega op Vlaams niveau, moet verkeersveiligheid
worden gedefederaliseerd. Welnu, dan moet u dat niet alleen zeggen,
maar het ook doen. U kan dat door in het Forum te beginnen werken.
Ik geloof echter niet dat u daarmee bezig bent. Het Forum ligt volgens
mij helemaal stil.

06.07 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Pourquoi le Forum
communautaire n'évoque-t-il
jamais la défédéralisation pourtant
absolument nécessaire de la
sécurité routière? M. Landuyt en
est pourtant partisan.

06.08 Minister Renaat Landuyt: Ik ben nog maar een paar uur

minister van Institutionele Hervormingen.

06.08 Renaat Landuyt, ministre:

Mais je ne suis encore ministre
des Réformes institutionnelles que
depuis quelques heures!

De voorzitter: En van de Noordzee.

06.09 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): In uw hoedanigheid van

minister van Mobiliteit kon u op dat vlak ook actief zijn.

06.09 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Vous auriez déjà pu
aborder ce sujet en qualité de
ministre de la Mobilité.

06.10 Minister Renaat Landuyt: Neen, zo gaat dat niet.

06.11 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Toch wel, dat heeft er niets

mee te maken.

Volgens mij bestaat de oplossing erin om in het Forum de
defederalisering te vragen en de zones te geven waarop ze recht
hebben, met ander woorden dat iedere zone het geld mag behouden
dat zij heeft geïnvesteerd in verkeersveiligheid. Ik denk dat dat de
enige oplossing is, maar die staat niet in uw voorstel.

06.11 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): La solution consiste à
demander dans le cadre du Forum
que les compétences en matière
de sécurité routière soient
défédéralisées et que les zones
puissent conserver l'argent
qu'elles investissent elles-mêmes
dans la sécurité routière. Je ne
trouve toutefois pas trace de cette
solution dans la proposition du
ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Olivier Maingain tot de minister van Mobiliteit over "het gevolg dat de regering geeft aan het
wereldwijd uitgebrachte veiligheidsrapport van Beca (Belgian Cockpit Association) en Ifalpa
(International Federation of air line pilots associations)" (nr. 676)

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van Mobiliteit over "de niet-naleving van de rechterlijke
beslissingen die een onwettig en overmatig gebruik van de landingsbaan 02/20 verbieden" (nr. 8156)
- de heer Olivier Maingain tot de minister van Mobiliteit over "het arrest van 22 september 2005 van de
Raad van State en de gevolgen ervan voor het gebruik van landingsbaan 20 op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 686)
- de heer Bart Laeremans tot minister van Mobiliteit over "de onderhandelingen in verband met de
spreiding van het vliegtuiglawaai" (nr. 694)

07 Interpellations et question jointes de

- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité sur "les suites que réserve le Gouvernement au rapport
de sécurité émis au niveau mondial par la Beca (Belgian Cockpit Association) et l'Ifalpa (International
Federation of air line pilots associations)" (n° 676)
- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité sur "le non-respect des décisions de justice interdisant
l'utilisation illicite et abusive de la piste d'atterrissage 02/20" (n° 8156)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité sur "l'arrêt du Conseil d'Etat du 22 septembre 2005 et
ses conséquences sur l'utilisation de la piste 20 à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 686)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur "les négociations concernant la dispersion des vols
compte tenu des nuisances sonores" (n° 694)

De voorzitter: De heer De Crem (interpellatie nr. 667) heeft afgehaakt. Mme Milquet nous rejoindra dans
quelques instants. M. de Donnea (question n° 8029) ne vient pas.

07.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai introduit ma question et mon interpellation à une époque
où les négociations n'avaient pas encore pris la tournure que l'on
connaît. Vous me permettrez donc d'actualiser mon intervention; elle
portait à la fois sur les suites réservées par le gouvernement au
rapport de sécurité émis au niveau mondial par l'association belge
des pilotes d'aviation (BeCA) et l'association internationale des pilotes
de ligne (IFALPA), ainsi que sur la portée de l'arrêt du Conseil d'Etat.

Je commencerai par le rapport des pilotes, paru en août et dont il a
beaucoup été fait état en septembre. Ce rapport était particulièrement
alarmant sur les conditions de sécurité à l'aéroport de Bruxelles-
National; il met directement en cause l'actuel plan de dispersion et le
schéma d'utilisation des pistes actuellement en vigueur à l'aéroport.

Premièrement, ce rapport met en évidence que l'utilisation des pistes
est programmée non en fonction des vents dominants, mais
prioritairement selon un calendrier horaire répétitif, ce qui entraîne
des atteintes à la sécurité des atterrissages et des décollages.

Deuxièmement, ce rapport critique le fait que les procédures ont été
modifiées à de trop nombreuses reprises. Ainsi les valeurs des
normes de vent ont été modifiées plus de dix fois en moins d'une
année. Les pilotes estiment que la multiplication des décisions
politiques contradictoires porte atteinte à la sécurité. On sait qu'avant
l'élaboration du plan Anciaux, on utilisait la piste 02 pour tous les
atterrissages, à partir du moment où le vent arrière dépassait la
composante de 8 noeuds sur la piste 25.

Cette composante a été établie sans contestation pendant trente ans,
de 1972 à 2003. Dans l'objectif d'utiliser davantage la piste 02 et
moins la 25, l'actuel plan de dispersion a diminué en 2004 la norme
de vent à 5 noeuds puis fut obligé de la remonter en 2005 à 7 noeuds,
mais avec rafales. Il est donc patent qu'en jouant sur la norme de vent
à partir de laquelle on change de piste, on modifie artificiellement
l'utilisation des pistes.

07.01 Olivier Maingain (MR): Ik

heb mijn vraag en
interpellatieverzoek al enige tijd
geleden ingediend, en sindsdien is
de situatie geëvolueerd. Ik zal mijn
vragen dan ook enigszins updaten.

In augustus publiceerden de
beroepsvereniging van Belgische
lijnpiloten BeCA (Belgian Cockpit
Association) en de internationale
federatie van verenigingen van
lijnpiloten IFALPA een veiligheids-
rapport met alarmerende
bevindingen over de veiligheid op
de luchthaven en kritiek op het
bestaande spreidingsplan en
schema voor het gebruik van de
start- en landingsbanen.

In het rapport wordt onderstreept
dat het gebruik van de banen niet
bepaald wordt door de wind, maar
door een repetitieve uurregeling,
wat de veiligheid bij het landen en
opstijgen in het gedrang brengt.
Bovendien werden de procedures
al veel te vaak gewijzigd. De
aaneenschakeling van tegen-
strijdige politieke beslissingen is
nefast voor de veiligheid.

Vóór het plan-Anciaux werd baan
02 door alle toestellen gebruikt
voor landing bij een rugwind van
meer dan 8 knopen op baan 25.
Die component werd dertig jaar

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Troisièmement, l'utilisation des pistes 02 et 20 dans l'actuel plan de
dispersion est condamnée de manière explicite. Outre le fait qu'il
s'agit de la piste la plus courte et la moins bien équipée, elle est
utilisée de jour comme de nuit par vent d'est alors qu'elle n'est pas
suffisamment bien orientée dans le sens des vents et devrait en
conséquence être uniquement utilisée par vent de nord.

Par ailleurs, l'utilisation conjointe de la piste 02 à l'atterrissage avec
les pistes 07 au décollage, ou la piste 20 au décollage avec la
piste 25 à l'atterrissage augmente très sérieusement les risques
d'accident, étant donné que ces pistes se croisent au sol. Pour les
pilotes, la piste 02/20 doit être uniquement considérée comme une
piste de dépannage - ce qu'elle a d'ailleurs toujours été
historiquement -, qui ne peut être mise en service que par fort vent du
nord pour la 02 et par fort vent du sud pour la 20. Les pilotes
réclament donc de pouvoir utiliser les pistes les plus longues et les
mieux équipées; ils ne peuvent admettre que les pistes 02 et 20,
particulièrement peu sûres, soient reprises comme telles dans l'actuel
plan de dispersion en tant que pistes prioritaires.

Voilà la position des pilotes, axée sur le plan de la sécurité. Je ne
parle pas de l'autre critère, également important à mes yeux: la
densité de population. Je reconnais que l'absence de référence à cet
autre critère sécuritaire, dans le rapport des pilotes, constitue le point
faible de l'argumentation. Il n'en demeure pas moins que, par rapport
à l'utilisation de la piste 02/20, l'argumentation des pilotes est tout à
fait pertinente.

En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous me faire savoir si
vous partagez le point de vue des pilotes quant au fait que l'utilisation
de la piste 02/20 fait prendre des risques au trafic aérien, notamment
pour ce qui concerne la critique de croisement au sol des pistes au
décollage et à l'atterrissage? Dans l'affirmative, quelles solutions
préconisez-vous? Je vais y revenir, c'est le débat en cours.
Considérez-vous que la piste 02/20 doit constituer seulement une
piste alternative de dépannage? Entendez-vous rétablir les normes de
vent à la situation qui prévalait avant 2003, pour éviter l'instabilité
dénoncée dans le rapport?

Dans ce cadre, vous n'ignorez pas les décisions de justice
intervenues, notamment l'arrêt du Conseil d'Etat du 22 septembre
2005 et ses conséquences sur l'utilisation de la piste 20 à l'aéroport
de Bruxelles-National. Je ne rappelle pas ici ce qu'il en est; la portée
de cet arrêt a été suffisamment commentée dans la presse. Il n'en
demeure pas moins que je voudrais bien vous entendre dire,
monsieur le ministre, les suites que vous réservez aux arrêts des
juridictions. En effet, selon moi, ce que l'on a connu ce week-end
les associations de riverains, relayées par les mandataires locaux,
l'ont d'ailleurs dénoncé à juste titre est, en pleine négociation, une
véritable provocation. L'utilisation abusive de la piste 02/20 ce week-
end, qui ne correspondait à aucune exigence par rapport aux normes
de vent et aux orientations de vent, est véritablement une manière de
se moquer des décisions de justice, de faire peser sur les
négociateurs une volonté de menace et d'amplifier éventuellement les
mesures de représailles s'ils ne veulent pas entrer dans une logique
qu'ils ne peuvent accepter.

Comme d'autres Bruxellois hauts représentants de la périphérie, je

lang niet betwist (van 1972 tot
2003). In 2004 werd de norm
teruggebracht tot 5 knopen. In
2005 werd ze noodgedwongen
weer opgetrokken tot 7 knopen,
maar rekening houdend met
rukwinden. Door de windnormen
op grond waarvan je een bepaalde
baan gebruikt, nu eens te verlagen
en dan weer te verhogen, wijzig je
op een kunstmatige manier het
gebruik van de banen. Het gebruik
van baan 02 en baan 20 volgens
het huidige spreidingsplan wordt
eveneens afgekeurd. Dit is de
kortste en slechtst toegeruste
baan, die zowel overdag als 's
nachts gebruikt wordt bij
oostenwind, hoewel de ligging
ervan niet optimaal is.

Het gebruik van baan 02 als
landingsbaan met baan 07 voor
opstijgende vliegtuigen, of van
baan 20 voor het opstijgen met
baan 25 als landingsbaan
verhoogt het risico op ongevallen,
aangezien deze banen elkaar op
de grond kruisen. Voor de piloten
is baan 02/20 een baan voor
noodgevallen, waarvan het gebruik
alleen toegestaan mag worden bij
sterke wind. Zij kunnen niet
aanvaarden dat de behoorlijk
onveilige baan 02/20 in het
spreidingsplan opnieuw als
prioritair aangemerkt wordt. Dat
standpunt van de piloten vloeit
voort uit het veiligheidsplan. Een
bijkomend argument is de grote
bevolkingsdichtheid van de zones
die overvlogen worden.

Deelt u bijgevolg het standpunt
van de piloten, namelijk dat het
gebruik van baan 02/20 gevaar
meebrengt voor het luchtverkeer,
meer bepaald in combinatie met
landen en opstijgen op andere
banen? Zo ja, welke oplossing
staat u voor? Meent u dat baan
02/20 enkel in noodgevallen mag
worden gebruikt? Bent u van plan
de normen van voor 2003 weer in
te voeren?

In dit dossier werd een aantal
gerechtelijke beslissingen

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaide pour le retour à la situation d'avant 1999, ne serait-ce qu'à titre
transitoire, le temps de mettre en oeuvre correctement la déclaration
gouvernementale, précise à ce sujet. Il s'agit d'établir d'abord le
cadastre du bruit selon une méthodologie incontestée, d'un commun
accord entre les différents gouvernements et non pas selon les
études de la KUL (contestées d'ailleurs par les décisions de justice).
Ensuite, il faut envisager, sur base de ce cadastre du bruit, la manière
d'établir l'utilisation non seulement des pistes mais aussi des routes
au départ ou à l'arrivée de l'aéroport de Bruxelles-National.

Dans un premier temps, retourner à la situation d'avant 1999 est la
seule manière d'apaiser véritablement la situation par rapport à ce
dossier délicat et de revenir à une véritable sécurité juridique. Or, la
situation d'avant 1999 ne faisait l'objet d'aucune contestation
juridique. Ce qui a ouvert la boîte de Pandore, c'est le plan de
concentration non accompagné des mesures au sol de Mme Durant.

En conséquence, monsieur le premier ministre, je souhaite que le
retour à la situation de 1999 soit aussi sur la table des négociations,
dans le cadre des concertations que vous avez avec les
gouvernements régionaux. J'ai à l'esprit la portée de la note que vous
avez mise sur la table.

genomen. Ik denk aan het arrest
van de Raad van State van 22
september 2005 over het gebruik
van baan 20 op de luchthaven
Brussel-Nationaal. De draagwijdte
van dat arrest werd ruim
becommentarieerd, maar ik zou
graag weten welke besluiten u
eruit trekt. Het gebruik van baan
02/20 vorig weekend, zonder
dwingende reden, was een
regelrechte provocatie en hangt
als een dreiging boven het hoofd
van de onderhandelaars die niet
bereid zijn in een onaanvaardbaar
scenario te stappen.

Zoals anderen pleit ik voor een
terugkeer naar de toestand van
voor 1999, lang genoeg om de
regeerverklaring in dat verband
correct uit te voeren. Er moet een
geluidskadaster worden opgesteld
volgens een algemeen aanvaarde
methodiek, in gezamenlijk overleg
met de verschillende regeringen,
en er moet worden gezocht naar
een manier om over het gebruik
van de banen, maar ook van de
vliegroutes naar en van de
Brusselse luchthaven te beslissen.
Terugkeren naar de toestand van
voor 1999 is de enige mogelijkheid
om in dit dossier rust en echte
rechtszekerheid tot stand te
brengen. Ik wens dus dat ook de
terugkeer naar de vroegere
toestand tijdens de
onderhandelingen ter tafel ligt. Ik
denk met name aan uw nota in dat
verband.

07.02 Renaat Landuyt, ministre: Comment en avez-vous eu

connaissance?

07.02 Minister Renaat Landuyt:

Welke nota?

07.03 Olivier Maingain (MR): Parce que la presse en a fait état!

07.03 Olivier Maingain (MR): Die

waarvan sprake in de pers!

07.04 Renaat Landuyt, ministre: Il ne s'agit pas de la bonne version!

07.04 Minister Renaat Landuyt:

Dat is niet de juiste versie!

07.05 Olivier Maingain (MR): Ce n'est pas la bonne version! Dans

ce cas, je dispose d'une version qui est peut-être encore plus proche
que celle que vous avez déposée! Si vous voulez me remettre la note
que vous avez déposée, n'hésitez pas! Cela me permettra de vérifier
si mes sources d'informations sont correctes.

Dans mon esprit, si la note que vous avez déposée contient des

07.05 Olivier Maingain (MR): In

dat geval: aarzelt u vooral niet mij
de door u ingediende nota te
bezorgen! Hoewel er interessante
dingen staan in uw nota, kan u een
terugkeer naar de situatie van vóór
1999 niet uitsluiten. Wat denkt u?

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

éléments qui, sur la base des informations en ma possession,
peuvent retenir l'attention (pour certaines nuits déjà, l'allongement de
la période considérée comme période de nuit jusqu'à 7heures du
matin, avec ce sujet d'étonnement qui voudrait que la nuit soit à
géométrie variable selon le jour considéré), s'il y a des éléments
intéressants, vous ne pouvez exclure - je voudrais entendre votre
position à ce propos - la possibilité d'un retour à la situation antérieure
à 1999. Je voudrais d'ailleurs que vous me précisiez ce qui, à vos
yeux, serait juridiquement impossible pour favoriser un tel retour. Je
ne crois pas que vous pourrez invoquer des arguments péremptoires
en la matière, tant il est vrai que l'on sait très bien que c'est et
techniquement et juridiquement tout à fait possible.

Voilà l'ensemble des questions que je voulais vous soumettre. Le
dossier est bien connu. Je souhaite, tout comme vous, que la
concertation se poursuive. Il faudra peut-être s'accorder plus de
temps que prévu. Je me rends bien compte que, tout d'abord vis-à-vis
des riverains, cette situation mérite une réponse appropriée dans un
délai pas trop éloigné mais que, fondamentalement, en l'absence de
volonté de parvenir à un accord avec les deux gouvernements
régionaux, il n'y aura pas de sécurité juridique.

Je terminerai en disant que toute initiative du fédéral qui ne ferait pas
l'objet d'un entérinement d'accord avec les deux gouvernements
régionaux ne pourra que conduire à la relance de contestations
devant les institutions judiciaires ou juridictionnelles. On le sait fort
bien. En l'absence d'accord des gouvernements régionaux, vous
devrez, à nouveau, faire face à des contestations, soit dans le chef
des autorités et des Régions concernées, soit dans celui des
riverains. Seul un accord respectueux d'un certain nombre de
principes que j'évoquais en rappelant les conditions de sécurité
apportera l'apaisement dans ce dossier.

Kan u mij vertellen wat een
terugkeer naar die toestand
juridisch gezien in de weg staat?
Technisch en juridisch is dat toch
perfect mogelijk!

Ik wil dat het overleg voortgezet
wordt. Over elk federaal initiatief
waarover geen akkoord bestaat
met de Gewesten zou er
rechtsonzekerheid bestaan.

07.06 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mon discours ne différera pas sensiblement de celui de
l'intervenant précédent. Les questions devant être posées, il y a
plusieurs semaines, elles ont perdu de leur acuité, en tout cas, dans
leur forme antérieure. Par contre, elles prennent un tout autre relief vu
le moment devant lequel nous nous trouvons, eu égard aux décisions
qui doivent être prises et qui auraient déjà dû l'être depuis un certain
temps déjà.

Mon intervention s'articulera en trois points. Le premier volet traduira
ma question initiale et qui peut être confortée eu égard aux
événements qui se sont déroulés pas plus tard qu'hier, notamment
sur les routes. Je reviendrai sur la problématique plus générale et
l'utilisation abusive, comme le soulignait d'ailleurs l'arrêt de la cour
d'appel du 17 mars 2005, de la piste 02/20. Je vous posais une
question au sujet d'une série d'infractions constatées qui ne
correspondent absolument pas aux recommandations de cet arrêt.
Hier encore, d'après mes informations, alors que le vent n'était
franchement pas excessif, vu qu'il s'élevait à 2 noeuds tant sur la piste
25 que sur la piste 20, nous avons eu droit à ce que l'on a
poétiquement appelé "la logique de renversement": une fois de plus
on a utilisé la piste 02, alors que l'on aurait pu utiliser une tout autre
piste puisque les conditions de vent n'étaient en rien défavorables.

Une nouvelle fois, on a assisté à ce que la cour d'appel estime être

07.06 Joëlle Milquet (cdH):

Kennelijk werd baan 02/20
gisteren nog onrechtmatig
gebruikt. Afgezien van dit
probleem heb ik de indruk dat dit
dossier nu in de communautaire
sfeer getrokken wordt, en dat zou
niet mogen. Het gaat immers in de
eerste plaats om de veiligheid en
de volksgezondheid. Als federaal
minister moet u handelen met die
twee prioriteiten voor ogen. De
kwestie van de vliegroutes zou
bovendien niet door politici maar
door een college van
onafhankelijke experts behandeld
moeten worden.

Bij gebrek aan een akkoord tussen
de Gewesten zal de federale
regering de knoop moeten
doorhakken vermits de tracés tot
haar bevoegdheid behoren. Naar
mijn gevoel zou men, alleszins
voorlopig, het best terugkeren tot

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une utilisation illicite de la piste 02, sans raison, même si d'aucuns ont
évoqué les notes, dont vous connaissez la teneur, envoyées à
Belgocontrol et qui n'entrent absolument pas dans le cadre des
recommandations et du contenu de l'arrêt.

Au-delà des solutions qui devraient être trouvées, que s'est-il à
nouveau passé hier? Quand cesseront ces différentes pratiques?

De manière globale, nous reconnaissons tous que le dossier est
difficile. Nous ne sommes nullement des exaltés. Selon moi, nous
devons absolument éviter c'est malheureusement le cas
actuellement de communautariser un débat et un dossier alors que
ce n'est pas nécessaire. En effet, il s'agit avant tout d'un problème de
sécurité, élément à mon avis souvent oublié, mais aussi de santé. Et
la langue utilisée n'intervient nullement dans cette problématique. Ce
sont deux impératifs que l'on doit avoir en tête lorsque l'on est
ministre fédéral et que l'on est censé se trouver au-dessus de la
mêlée.

Pour éviter qu'il y ait des gagnants et des perdants dans une logique
quelque peu psychanalytique où s'inscrivent les débats politiques
dans ce pays, un retour provisoire à la situation de 1999 en ce qui
concerne les tracés me semble être la meilleure solution même si elle
n'est pas idéale. Le choix d'autres routes imaginées en tenant compte
d'impératifs communaux, linguistiques, etc., sans expertise, sans
travail de fond me semble hasardeux et ne peux que contribuer à
radicaliser les positions des Communautés et Régions.

Si l'on veut avoir un accord entre Régions, revenir à un compromis
sur la base duquel chacun a pu vivre et qui posait beaucoup moins de
problèmes d'ordre juridique mais aussi en termes de nuisance, cela
serait selon moi la solution la plus sage. Il faudra bien entendu tenir
compte de la nécessité d'une diminution des vols de nuit, de
l'existence d'un organe indépendant de contrôle avec une diminution
des quotas par avion et un plan d'isolation. Sur ces points, un
consensus devrait facilement être trouvé. Mais je le répète - un
retour à la situation de 1999 me semble être, en tout cas
provisoirement, la meilleure solution. C'est la solution que vous
devriez retenir en tant que ministre fédéral puisque le tracé des
différentes pistes relève du pouvoir fédéral. Cependant, en l'absence
d'accord au niveau des Communautés et des Régions, le "blocage"
risque de persister étant donné le radicalisme de certaines positions
régionales. Dans ce contexte, la solution que je vous propose me
semble être la moins mauvaise dans la situation actuelle. Elle peut
être provisoire, le temps d'entamer la procédure évoquée par M.
Maingain. Par ailleurs, dans tous les pays normalement constitués, il
n'appartient pas aux politiques d'établir, suivant l'endroit où ils habitent
ou la langue qu'ils parlent, les tracés à la va-vite, en fin de nuit.

Pour pouvoir prendre sereinement les meilleures décisions, ne
faudrait-il pas confier la mission d'examiner la situation, en termes de
sécurité et de nuisances par rapport à des zones densément
peuplées, à un collège d'experts indépendants qui n'entrent pas dans
les arcanes psychologiques de ce dossier tel qu'il est hélas ressenti
en Belgique?

Cela me semble être la voie de la sagesse. A partir du moment où ce
travail serait fait, il faudrait une sorte d'intelligence politique collective

de situatie van 1999.

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour assumer la décision sans la communautariser. Je reconnais que
cette situation est compliquée et qu'elle serait difficile à gérer pour
tout gouvernement, je ne viens pas ici donner des leçons.

Cependant, je pense que persister à faire triompher une logique
contre une autre, tout en essayant d'imaginer entre-temps une
nouvelle route miracle, ne pourra que nous amener à un clash, sauf à
revenir à cette solution améliorée de 1999, avec les dispositions sur
lesquelles nous sommes déjà largement d'accord.

Je tiens à rappeler qu'il s'agit bien de compétences fédérales, puisque
les Régions ne sont compétentes que pour les normes de bruit. On
connaît bien évidemment l'importance d'un accord, mais sans accord,
c'est au gouvernement fédéral qu'il convient d'assumer et de trancher.
Dans le cas qui nous occupe, tôt ou tard, c'est vers cette solution-là
que nous devrions nous diriger.

07.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, sinds

Bert Anciaux vaandelvlucht heeft gepleegd in het dossier-Zaventem
en opnieuw minister van Cultuur is geworden in de Vlaamse regering,
zijn wij met u als minister van de regen in de drop verzeild. U hebt
niets anders gedaan dan achter de feiten aanhollen, mijnheer de
minister.

07.07 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Après la désertion de M.
Anciaux, nous sommes tombés de
Charybde en Scylla avec M.
Landuyt.

07.08 Minister Renaat Landuyt: (...)

07.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Inderdaad, mijnheer de

minister, ik kan het alleen maar vaststellen. Het is niet mijn bedoeling
u te behagen, dat weet u.

U hebt alle mogelijke aanpassingen gedaan aan het spreidingsplan
ten gevolge van de diverse procedures, aanpassingen die geleid
hebben tot een herconcentratie. Ik kom daar straks nog even op
terug. U hebt zich beperkt tot de rol van brandjesblusser. U bent de
minister van de traagheid geworden; u bent de minister van
Immobiliteit, in plaats van de minister van Mobiliteit, jammer genoeg!
Dat immobilisme, mijnheer de minister, heeft ons geleid tot de rand
van de afgrond, waar wij nu staan. Nog even en de dwangsommen
worden effectief toegepast. Nog even en Zaventem moet dicht. Nog
even en tienduizenden mensen riskeren hun brood niet meer te
kunnen verdienen op de luchthaven!

Wij hebben u ondervraagd op 16 juni. Toen hebt u Brussel bijna
gesmeekt, mijnheer de minister. Ik citeer u: "Ik vraag een klein teken
van de Brusselse regering." Dat hebt u toen in de plenaire
vergadering gezegd. U hebt dat teken niet gekregen, tenzij dat
maandje respijt, maar dat kan moeilijk als zodanig beschouwd
worden. U hebt geen teken van de Brusselse regering gekregen en
wij staan vandaag waar wij staan.

Ik wil u er toch even op wijzen, mijnheer de minister, dat uw eigen
partij daarin een zeer grote verantwoordelijkheid draagt. Uw eigen
partij heeft ook in de Brusselse regering zitting, niet met een
staatssecretaris zoals vroeger met de heer Delathouwer, maar met
een volwaardige minister, die dus bij het hele beleid betrokken is. Uw
partij ging akkoord met het zeer egoïstische Brusselse regeerakkoord.
Uw partij ging ermee akkoord dat er een groene havik, een groene
fanatica, minister van leefmilieu is geworden. En uw partij liet

07.09 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il a procédé à tous les
ajustements possibles des plans
de dispersion, avec de nouvelles
concentrations comme résultat.
Ce n'est pas le ministre de la
Mobilité, mais celui de l'immobilité.
Son immobilisme mènera
Zaventem au bord du gouffre.
Bientôt les astreintes seront
effectivement perçues, l'aéroport
fermera ses portes et des milliers
de personnes perdront leur
emploi.

Le gouvernement bruxellois a
accordé un mois de répit à M.
Landuyt, mais sans réponse. Le
sp.a dispose d'un ministre au
gouvernement bruxellois mais il
accepte malgré tout qu'un faucon
écolo adopte des points de vue
extrémistes dans ce dossier. Le
ministre-président, M. Picqué, veut
faire exécuter les astreintes de
peur de perdre le soutien d'Ecolo.
L'idée de perdre l'appui des
Flamands ne l'effraie semble-t-il
pas. Le sp.a est complice et ne fait
rien pour arrêter Mme
Huyttebroeck. Pourquoi le sp.a ne
fait-il pas sauter le gouvernement

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeuren dat zij zeer extremistische zaken is gaan verkondigen, en
zeer egoïstische stellingen. Uw partij, ten slotte, heeft er blijkbaar mee
ingestemd dat er een zeer absurde procedure, inclusief de
dwangsommen, in het leven geroepen werd.

Uw partij heeft dat dus allemaal mee laten gebeuren en is er
medeplichtig aan. Zij stond erbij en keek ernaar. Sindsdien heeft zij
niets gedaan om mevrouw Huytebroeck tegen te houden, net zomin
trouwens als de VLD en CD&V in Brussel.

Het is allemaal nauwelijks te vatten, mijnheer de minister. Picqué
verklaarde indertijd: als ik die dwangsommen niet zou toepassen, ben
ik mijn regering kwijt, want dan raak ik Ecolo kwijt. Maar op geen
enkel moment heeft hij gezegd dat hij schrik moest hebben van de
Vlaamse partijen of dat die zijn regering zouden kunnen verlaten.
Waarom, mijnheer de minister, blazen die Vlaamse partijen die
regering niet op? Waarom zorgt u er niet voor dat uw eigen
partijgenoten in Brussel die Brusselse regering opblazen en een
nieuw regeerakkoord eisen, dat wel zorgt voor billijkheid en dat er wel
voor zorgt dat die arrogantie van Brussel en die arrogantie van
mevrouw Huytebroeck, waaraan zij op dit moment medeplichtig is,
ophouden?

Vandaag, mijnheer de minister, hebben wij het zoveelste staaltje
vernomen van uw uitzonderlijke traagheid. Wij moeten vaststellen dat
u nu pas tot het inzicht bent gekomen dat er cassatieberoep moet
worden aangetekend. De uitspraak dateert van maanden geleden,
maar nu pas vindt u het nodig daartegen cassatieberoep aan te
tekenen.

Mijn eerste vraag is dus, mijnheer de minister, hebt u daarvoor een
verklaring? Was uw jurist maandenlang aan zijn bed gekluisterd? Is er
een soort heirkracht mee gemoeid? Of is het u allemaal gewoon
ontgaan? Kunt u ons uitleggen waarom het zo extreem lang geduurd
heeft voor u die noodzakelijke stap zette?

Ten tweede, nog zo'n staaltje van de uitzonderlijke traagheid
waarmee het dossier behandeld wordt u hebt op 13 september een
nota gemaakt die wij op 14 september te zien kregen waarin u zei:
ondertussen zijn de voorbereidende werken afgerond en nu vangt de
fase van besluitvorming aan.

Dat zei u op 13 september. Op 13 oktober, vorige week donderdag,
waren wij een maand verder, maar was er helemaal geen vordering
gemaakt en stonden wij verder dan ooit af van oplossingen. Dat
alleen al roept heel veel vragen op. Kan u daarbij uitleg geven?

Er zijn ook weer opmerkelijke cijfers opgedoken. Sinds baan 02/20
veel minder gebruikt kan worden stellen wij een herconcentratie vast.
Die cijfers zijn toch wel onthutsend. Voor de maand september
moeten wij vaststellen dat 41% van alle vluchten opnieuw over de
Noordrand gaat. Dat is opnieuw een zeer hoog cijfer. Dat staat
tegenover 0,1% voor zone 2, 7,5% voor zone 3 en 0,7% voor zone 6.
Dat is toch allesbehalve een normale verhouding.

Mijnheer de minister, onze indruk is in elk geval dat de besprekingen
die nu gebeuren en die u nu leidt of begeleidt dat is misschien een
beter woord in de richting gaan van nog meer concentratie en

bruxellois? Pourquoi les Flamands
n'exigent-ils pas un nouvel accord
de gouvernement pour Bruxelles?

Pourquoi le ministre a-t-il attendu
de nombreux mois avant de se
pourvoir en cassation? Le 13
septembre, il a déclaré que la
phase de préparation était
terminée et que le moment était
venu de prendre des décisions. Un
mois plus tard, nous en sommes
toujours nulle part mais 41% des
avions survolent de nouveau la
périphérie nord. Ceci n'est pas une
dispersion normale mais une plus
forte concentration et il nous
semble que les débats vont dans
le sens d'une concentration
encore plus marquée. Qu'en est-il
de l'institut de contrôle?

Selon le ministre, les négociations
actuelles ne butent plus que sur
quatre obstacles mineurs. Or les
week-ends, la piste 02/20 et la
réglementation en vigueur entre 6
et 7 heures constituent
précisément les pierres
d'achoppement dans ce dossier.
Où en est le dossier? Une
meilleure dispersion reste-t-elle
l'objectif recherché?

Nous aimerions également obtenir
quelques explications sur la
prolongation éventuelle de la piste
taxi 25L. Cette prolongation est-
elle réellement indispensable, qui
paiera ces travaux, quand seront-
ils effectués et quelles en seront
les conséquences pour
Steenokkerzeel et Zaventem?

Quand les systèmes d'atterrissage
ILS seront-ils opérationnels afin
que chaque piste puisse être
utilisée pour les décollages et les
atterrissages, comme le propose
le gouvernement flamand?

Enfin, les normes sonores seront-
elles maintenues ou sont-elles à
nouveau sur la table des
négociations?

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minder in de richting van spreiding gaan, tenzij u hier vandaag het
tegendeel zou komen vertellen.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn dan ook de volgende.

Waar staan wij vandaag? Wat is er reeds verworven en wat is er nog
niet verworven? Hoe staat het bijvoorbeeld met het controle-instituut?
Kan u daarover meer uitleg geven?

U hebt het geminimaliseerd en gezegd dat er nog slechts vier kleine
knelpunten zijn. Als ik dan zie welke knelpunten dat zijn, dan zie ik dat
het gaat over de weekenden, de nachten, het gebruik van baan 02/20
en de regeling tussen 6 uur en 7 uur. Dat zijn geen kleine knelpunten.
Daar draaide de voorbije maanden alles om. Dat zijn zeer grote
knelpunten. Ook daar zou ik u willen vragen wat er verworven is en
wat er nog allemaal moet worden besproken. Welke knopen moeten
er nog doorgehakt worden?

Mijnheer de minister, vervolgens wilde ik u in verband met de
spreiding nog vragen in welke zin de onderhandelingen zullen
bijdragen tot een betere spreiding van de hinder. Of is dat niet langer
de bedoeling?

Ik heb ook nog meer technische en meer informatieve vragen. U weet
dat er een aantal bedenkingen zijn opgeworpen en dat er een aantal
protesten zijn geweest in verband met baan 25L. Die zou x-aantal
meter verlengd worden. Dat was helemaal niet duidelijk. U hebt toen
op een gegeven moment ontkend dat er van een sterke verlenging
sprake zou zijn. Kan u daarover uitleg geven? Moet een taxibaan
noodzakelijkerwijze tot verlenging leiden of juist niet? Wat zijn de
implicaties voor de betrokken zones, enerzijds Steenokkerzeel en
anderzijds Zaventem? Tegen wanneer kan die taxibaan gerealiseerd
worden? Wie zal die taxibaan financieren? Kan u daarbij uitleg geven.
Dat zijn toch zaken waarover eindelijk eens duidelijkheid moet komen.
Is daar een verlenging noodzakelijk of niet? Ik zou hierover toch wat
objectieve informatie willen.

Hoe staat het met de ILS-landingssystemen op de banen 25R en 25L.
De Vlaamse regering heeft terecht gezegd dat er in die omgekeerde
richting moet kunnen geland worden. Daarvoor dienen die
landingssystemen, mijnheer de minister. Hoe staat het daarmee?
Tegen wanneer kunnen die gerealiseerd worden? Zit dat mee in het
plan dat nu wordt besproken, of juist niet?

Ten slotte, in verband met de geluidsnormen zou ik u willen vragen of
men daarvan eindelijk afstapt en of die mee in discussie liggen dan
wel of men die gewoon gaat handhaven. Ik heb hier het zoveelste
pleidooi uit francofone hoek gehoord, zowel van het FDF als van
mevrouw Milquet, dat wij moeten terugkeren naar de situatie van vóór
1999. Dat is natuurlijk een heel bedrieglijk debat. Zij willen immers
natuurlijk de situatie van vóór 1999 met inbegrip van het behoud van
die geluidsnormen. Dat zou betekenen dat al die vluchten niet meer
over Brussel gaan, zoals vóór 1999 met een deel van de vluchten wel
het geval was, maar dat ze vanwege die geluidsnormen allemaal
afwijken van Brussel en dat wij opnieuw een concentratie krijgen
boven de Noordrand. Dat was precies de bedoeling van mevrouw
Durant. Mijn vraag is dus hoe u tegenover die geluidsnormen staat.
Wat is daar de stand van zaken? Kan u ons meer uitleg geven?

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.10 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais d'abord vous faire remarquer que, comme nous
sommes en pleine négociation et que quelques procès sont en cours,
je ne pourrai pas être trop explicite. J'espère que vous le comprenez.

07.10 Minister Renaat Landuyt:

Aangezien wij volop aan het
onderhandelen zijn en er nog
enkele rechtsprocedures lopende
zijn, zal ik maar niet te expliciet
zijn.

Wat het cassatieverzoek betreft, hebben wij doelbewust gewacht tot
de laatste datum omdat ik enerzijds een akkoord zeer belangrijk vind,
maar omdat ik anderzijds de plicht heb om in het belang van de
Belgische overheid alle rechtsmiddelen te hanteren. Daarom had ik
geen andere keuze dan op het laatste moment, na twaalf uur
onderhandelen, effectief de cassatieprocedure in te zetten, op de
allerlaatste dag.

J'ai délibérément attendu jusqu'au
dernier moment pour saisir la Cour
de cassation. La conclusion d'un
accord revêt effet une grande
importance à mes yeux mais je
suis également tenu, dans l'intérêt
des autorités belges, d'épuiser
tous les moyens de droit dont je
dispose.

Je tiens à souligner surtout que le recours en cassation a été décidé
en dernière minute. Pour moi, un accord entre la Région bruxelloise et
la Région flamande constitue un élément très important, comme l'a
souligné le collègue Maingain. Pour apaiser la situation, il faut essayer
d'aboutir à un accord fort et stable. En tant que responsable des
intérêts du gouvernement belge, j'ai été obligé d'utiliser cette ultime
possibilité. C'est pourquoi un recours en cassation a été introduit -
sans aucune autre raison. L'analyse juridique de ce recours est très
intéressante: qui est vraiment compétent pour le bruit aérien? Nous
savons que la Belgique est responsable pour le bruit en zone
maritime. Mais, pour le bruit aérien, nous n'en sommes pas sûrs.
Cette question doit être éclaircie soit par la Cour de cassation soit,
pour une raison préjudicielle, par la Cour d'arbitrage.

Pour le reste, je vais m'employer à aboutir à un accord visant à
stabiliser juridiquement la situation, en espérant que, de cette
manière, on aide l'économie du pays, mais que l'on puisse aussi
déterminer quels sont ceux qui ont raison de se plaindre et les autres
qui aspirent à changer la donne en raison de l'instabilité actuelle.

En ce qui concerne les questions de sécurité, et surtout celles
relatives à l'utilisation de la piste 02/20, je veux souligner que
l'utilisation en question incombe aux responsables de Belgocontrol, en
raison des normes de vent. Ces dernières sont plus sévères qu'elles
ne l'étaient avant 2003. Ceux qui demandent de revenir à cette
situation doivent savoir que les normes antérieures à 2003 étaient
encore plus éloignées des critères internationaux que celles
d'aujourd'hui. En tout cas, je suis prêt à suivre toutes les études
internationales à propos des normes de vent.

Donc, j'affirme que l'on ne peut pas éviter l'utilisation prévue de la
piste 02/20, sauf si l'on est prêt à prendre des risques sur le plan de la
sécurité. Je rappelle que je n'ai pris aucune décision allant à
l'encontre des règles de sécurité relatives à cette piste.

En ce qui concerne les arrêts rendus, les acteurs francophones
oublient toujours un arrêt néerlandophone du Conseil d'Etat. Or, il
existe bel et bien. Cet arrêt dit expressément qu'on ne peut plus
retourner à la situation d'avant 1999. La situation est devenue
tellement compliquée que cette solution n'est plus envisageable.

We hebben trouwens slechts op
de valreep een cassatieberoep
ingesteld omdat alle andere
middelen uitgeput waren. Alles
draait uiteindelijk om het akkoord
dat het Brusselse en het Vlaamse
Gewest met elkaar moeten sluiten.
Maar als behoeder van de
belangen van de federale regering
kon ik niet anders dan een
cassatieberoep instellen.

De juridische analyse van dit
beroep zal mee helpen uitmaken
welk bestuursniveau bevoegd is
voor het geluid dat door het
luchtverkeer wordt veroorzaakt.

Het Hof van Cassatie of het
Arbitragehof dienen die kwestie
inderdaad te beslechten.

Ik wil thans een akkoord bereiken
dat de toestand op juridisch vlak
regelt zodat onze economie geen
schade zal lijden.

Wat de veiligheid en het gebruik
van baan 02/20 betreft, beslist de
leiding van Belgocontrol in functie
van de windnormen wanneer die
baan mag gebruikt worden. Die
normen zijn momenteel strenger
dan vóór 2003. Wie pleit voor een
terugkeer naar de vroegere
toestand, moet er rekening mee
houden dat die normen nog meer
van de internationale criteria
afweken.

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Raison de plus pour aboutir à un accord stable entre hommes
politiques responsables.

Même si je prends une décision qui réunit un large consensus parmi
les hommes politiques, même si on aboutit à un accord équilibré, il ne
faut pas oublier que la jurisprudence actuelle prescrit des règles
formelles à suivre. Par conséquent, prendre la bonne décision, après
avoir obtenu un bon accord, me demandera encore du temps. Non
pas pour le plaisir d'être lent mais par souci de respecter la
jurisprudence.

C'est la raison pour laquelle je plaide pour une loi prévoyant des
procédures de prise de décision permettant d'aboutir, comme Mme
Milquet le dit, à une situation normale. Aujourd'hui, il est effectivement
anormal que le ministre doive tout décider concernant les vols
aériens.

Pour le reste, je vous renvoie aux journaux mais surtout aux résultats
des discussions que je veux avoir mardi soir.

Wat de windnormen betreft, ben ik
bereid om terzake alle
internationale studies te volgen.

Ik bevestig dat baan 02/20 zal
worden gebruikt zoals gepland.
Zoniet spelen we met vuur.

Wat de gewezen arresten betreft,
houden de Franstaligen nooit
rekening met een Nederlandstalig
arrest van de Raad van State dat
de terugkeer naar de toestand van
voor 1999 onmogelijk maakt.

Dat is trouwens een bijkomende
reden om naar een stabiel akkoord
te streven onder verantwoordelijke
politici.

Bovendien bevat de huidige
jurisprudentie formele regels die in
het akkoord zullen moeten worden
nageleefd.

Dat is dan ook de reden waarom ik
pleit voor een wet die in besluit-
vormingsprocedures voorziet daar
het niet normaal is dat de minister
over alles moet beslissen wat de
vluchten betreft.

07.11 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, il est évident

que le ministre a pratiqué plus que de la prudence, à savoir une
volonté de ne s'engager sur aucun aspect de fond de manière
précise. Je peux encore le comprendre mais je voudrais parler de
certains éléments qui me semblent quelque peu corriger ce que j'ai pu
entendre dans la réponse du ministre.

En ce qui concerne la contestation quant à la compétence sur les
normes de bruit, compétence qui a été reconnue par plusieurs
décisions de justice, en ce compris par des arrêts du Conseil d'Etat à
la suite de recours introduits par la BIAC et par d'autres intervenants à
l'encontre...

07.11 Olivier Maingain (MR):

Hoewel ik begrijp dat de minister
zich voorzichtig uitdrukt, wil ik toch
een aantal punten in zijn antwoord
rechtzetten.

De kwestie van de bevoegdheid
voor de geluidsnormen werd in
verscheidene rechterlijke
uitspraken behandeld, waaronder
de arresten van de Raad van State
naar aanleiding van het beroep dat
ingesteld werd door BIAC en
andere partijen.

07.12 Renaat Landuyt, ministre: Je connais un petit peu le dossier

...

07.13 Olivier Maingain (MR): Nous le connaissons chacun un peu.

A deux, nous y arriverons!

07.14 Renaat Landuyt, ministre: C'est un bon avocat mais cela

reste un avocat!

Il y a une décision qui a utilisé les normes de bruit telles qu'elles ont
été instaurées par la Région bruxelloise, c'est l'arrêt de juin 2005.

07.14 Minister Renaat Landuyt:

Alleen in het arrest van juni 2005
worden de door het Brusselse
Gewest opgelegde geluidsnormen
gehanteerd.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Avant cela, il y avait la décision du président qui ne voulait même pas
utiliser ces normes de bruit à cause du fait qu'elles n'avaient plus de
raison d'être parce qu'elles étaient utilisées pour négocier et non pas
pour régler les différends. C'était le raisonnement qui prévalait avant
l'arrêt.

Pour le reste, la procédure entamée par BIAC devant le Conseil d'Etat
est toujours en cours.

Daarvoor was er een beslissing
van de voorzitter waarbij deze de
geluidsnormen weigert toe te
passen omdat ze gebruikt werden
als onderdeel van de
onderhandelingstactiek en niet om
geschillen te regelen. Dat was de
redenering die gevolgd werd vóór
het arrest geveld werd. Voor het
overige is het door BIAC bij de
Raad van State ingestelde beroep
nog steeds aanhangig.

07.15 Olivier Maingain (MR): Mais la suspension a été refusée,

notamment parce que l'excès de compétences n'était pas avéré alors
que c'était l'argument majeur demandé par BIAC.

07.15 Olivier Maingain (MR): De

opschorting werd geweigerd,
onder meer omdat er geen
bevoegdheidsoverschrijding aan-
getoond kon worden, en laat dat
nu net het belangrijkste argument
van BIAC zijn.

07.16 Renaat Landuyt, ministre: Vous savez très bien que cela ne

veut rien dire.

07.16 Minister Renaat Landuyt:

U weet best dat dat niets wil
zeggen.

07.17 Olivier Maingain (MR): S'il y avait vraiment la certitude qu'il y

avait un excès de compétences de la Région, la suspension aurait été
immédiate.

07.17 Olivier Maingain (MR): Als

werkelijk onomstotelijk vaststond
dat het Gewest zijn bevoegdheid
overschreden zou hebben, zou
men de onmiddellijke opschorting
bevolen hebben.

07.18 Renaat Landuyt, ministre: Vous exagérez en pensant qu'il n'y

a pas de doute. Après notre recours en cassation, on peut espérer
que les trois juridictions belges pourront s'exprimer sur cette question.
Il semble que ce ne soit pas si clair que cela car on n'ose pas se
prononcer provisoirement. Cela signifie que la situation juridique n'est
pas claire. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il serait intéressant
d'obtenir une décision soit du Conseil d'Etat, soit de la Cour
d'arbitrage, soit de la Cour de cassation.

07.18 Minister Renaat Landuyt:

U overdrijft, als u denkt dat daar
geen enkele twijfel over bestaat.
Na ons cassatieberoep zullen de
drie Belgische rechtscolleges zich
kunnen uitspreken over deze
onduidelijke kwestie. Het zou
daarom ook interessant zijn om
een uitspraak te hebben van hetzij
de Raad van State, hetzij het
Arbitragehof, hetzij het Hof van
Cassatie.

07.19 Olivier Maingain (MR): Je suis preneur de tous les débats

juridiques devant quelque juridiction que ce soit. Je retiens votre
argument selon lequel il peut être heureux de constater une
convergence de jurisprudence des trois plus hautes juridictions avant
d'être certain du droit dans ce pays. Par exemple, quand on reparlera
des circulaires du gouvernement flamand, je dirai que, quand j'aurai
une décision concordante du Conseil d'Etat, de la Cour d'arbitrage et
de la Cour de cassation, nous nous prononcerons sur les aspects
juridiques. Mais je dis cela en passant, sans vouloir en faire un sujet
de polémique.

Fondamentalement, j'entends bien votre argumentation sur le plan

07.19 Olivier Maingain (MR):

Volgens u is de convergentie van
de jurisprudentie van de drie
hoogste rechtscolleges van het
land een goede maatstaf en kan je
dan wel zeker zijn van het recht in
dit land. Ik onthoud dat argument
voor als we het opnieuw over de
circulaires van de Vlaamse
regering zullen hebben.

In bepaalde beslissingen, en ik

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

juridique. Les juristes sont toujours curieux de savoir ce que seront
les décisions des plus hautes juridictions.

Dans l'état actuel du droit, il y a des décisions qui ont donné
l'apparence - et l'arrêt de la cour d'appel est même une certitude pour
le moment - de la compétence de la Région. Je redirai alors à Mme
Milquet que c'est la compétence pleine et entière de la Région
d'exécuter l'arrêt du 17 juin de la cour d'appel de Bruxelles.

Je ne verrais aucune objection à ce que les astreintes soient
demandées par le gouvernement bruxellois, chacun jouant dans le
registre de ses compétences et de son autonomie. Que les choses
aillent vite au niveau bruxellois, ce serait une manière de favoriser
l'aboutissement de la négociation. Je le dis sans ironie parce que je
crois que cela peut faire réfléchir tout un chacun.

Deuxièmement, nous pourrons refaire le débat textes en main mais
vous vous retranchez souvent derrière un arrêt du Conseil d'État,
chambre flamande. Je suppose que vous faites allusion à celui du 14
juillet 2005 ou est-ce celui du 13 juin 2005? Vous visez celui du 13
juin. Vous avancez cet arrêt en disant qu'il vous interdirait de revenir à
la situation antérieure à 1999. Nous n'avons pas la même lecture de
l'arrêt mais nous n'allons pas refaire ici le débat en détail.

doel meer bepaald op het arrest
van 17 juni van het hof van beroep
van Brussel, wordt die
bevoegdheid volledig en onverkort
toegewezen aan het Gewest.

Ik heb er niets op tegen dat de
Brusselse regering de betaling van
de dwangsommen zou eisen. Dat
zou vaart zetten achter de
onderhandelingen.

Ten tweede wijst u erop dat het
arrest van de Raad van State,
Nederlandstalige kamer, de
terugkeer naar de toestand van
voor 1999 verbiedt.

07.20 Renaat Landuyt, ministre: C'est ce qui est écrit en

néerlandais.

07.21 Olivier Maingain (MR): Je lis le néerlandais sans problème.

07.22 Renaat Landuyt, ministre: Je n'en suis pas sûr.

07.23 Olivier Maingain (MR): Vous n'en êtes pas sûr? Alors

donnez-moi la traduction autorisée.

07.24 Renaat Landuyt, ministre: Dites-le en néerlandais puisque

vous savez le lire.

07.25 Olivier Maingain (MR): Donnez-moi votre traduction

autorisée, comme cela nous aurons un point de vue commun.
J'attends votre traduction autorisée, comme cela vous ne pourrez pas
contester mon argumentation juridique. Nous n'allons pas refaire le
débat mais je ne tire pas les mêmes conclusions que vous de cet
arrêt en ce qui concerne la possibilité de revenir à la situation
antérieure à 1999.

Enfin, je vous soutiens dans vos démarches pour rechercher un
accord. Seulement, écarter purement et simplement la situation
antérieure à 1999 au lieu de la prendre en considération au prix de
quelques adaptations dont on peut discuter, les positions n'étant
pas totalement rigides, même si on sait quelles sont les positions
contradictoires en l'occurrence , c'est la meilleure façon de conduire
les négociations à l'impasse.

J'entends qu'il y a aujourd'hui la recherche d'une volonté de travailler
dans ce sens, même s'il faudrait que la concertation des forces
politiques bruxelloises le confirme. Je dois reconnaître que ce n'est
pas la position qui a été défendue par le gouvernement bruxellois à la
table des négociations, en tout cas par certains membres du

07.25 Olivier Maingain (MR):

We interpreteren dat arrest niet op
dezelfde manier en verbinden er
dan ook niet dezelfde conclusies
aan.

Ik sta achter uw bedoeling om tot
een akkoord te komen. Wanneer
men echter een terugkeer naar de
toestand van voor 1999
desgevallend met de nodige
aanpassingen van meet af aan
verwerpt, raken de
onderhandelingen meteen in het
slop.

Vandaag bestaat de wil om tot een
oplossing te komen, ook al bestaat
daaromtrent binnen het Brusselse
politieke landschap vooralsnog
geen eensgezindheid. Ik kijk naar

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement bruxellois. On peut parfois faire le reproche au
gouvernement fédéral de ne pas arriver à l'unanimité sur cette
question mais je n'entends pas qu'il y ait une unité de points de vue
non plus au sein du gouvernement bruxellois c'est le moins que l'on
puisse dire. Mais je ne leur fais pas de procès: on sait très bien que
dans ce genre de dossiers, les positions des partis politiques à
chaque niveau de pouvoir ne sont pas nécessairement concordantes.

Je le dis en regardant Mme Milquet, on peut sans aucun doute
favoriser dans les prochains jours une concertation bruxelloise qui
dépasse les clivages partisans de manière à dégager une position
solide avant de revenir vers vous.

mevrouw Milquet; wellicht kunnen
we in de loop van de volgende
dagen een Brussels overleg op
gang brengen en onze
partijpolitieke tegenstellingen
overstijgen, zodat we met een
sterk standpunt naar u terug
kunnen komen.

07.26 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le ministre, premièrement, je

n'ai jamais soutenu que vous donniez des instructions au jour le jour,
en prenant votre téléphone pour dire "Décollez!" et "Atterrissez!".
Néanmoins, il y avait à la base, comme vous le savez, une note de
votre prédécesseur à Belgocontrol que vous avez confirmée. Cette
note, intitulée "Schéma alternatif", organise notamment ce schéma
préférentiel selon lequel, lorsque l'on ne peut pas utiliser la 20 pour
des questions de météo, de sécurité et de normes de vent, on va
préférentiellement opter pour la 02 plutôt que pour la 25, ce qui n'a
pas nécessairement de logique, si ce n'est celle que l'on connaît. En
outre, les normes de vent - je suis moi aussi très sensible à la
sécurité - n'étaient apparemment pas celles-là hier. Il est vrai que je
ne suis pas allée faire d'enquête sur place, mais c'est un problème
que vous connaissez bien.

Deuxièmement, je n'avais pas non plus la même lecture de l'arrêt du
Conseil d'Etat qui interdit, selon vous, de revenir au schéma de 1999.
Quoi qu'il arrive, le législateur est le législateur, le juge est le juge. Le
gouvernement des juges est utile dans une période de vide où le
gouvernement en place ne prend pas ses responsabilités, ce qui est
en train de se passer actuellement; heureusement donc qu'il y a des
magistrats. Mais quand le gouvernement décide, il fait une loi, et tout
le monde s'aligne. Aussi, quand vous parlez d'impossibilité, tout est
relatif.

07.26 Joëlle Milquet (cdH):

Mijnheer de minister, ik heb nooit
geopperd dat u lukraak de ene
dag "landen" en de andere dag
"opstijgen" zegt. Maar u hebt een
nota van uw voorganger
bevestigd, die voorziet in een
alternatief schema voor de
situaties waarin liever baan 02 dan
baan 25 gebruikt wordt wanneer
baan 20 niet gebruikt kan worden
ten gevolge van weers-
omstandigheden, veiligheids- of
windnormen. Dat is niet
noodzakelijk logisch. Bovendien
ging het gisteren blijkbaar niet om
die windnormen.

Ik begrijp het arrest van de Raad
van State niet op dezelfde manier.
Dat arrest verbiedt volgens u een
terugkeer naar het schema van
1999. De magistraten kunnen
gelukkig de periodes overbruggen
waarin de regering haar
verantwoordelijkheden niet
opneemt. Als de regering een
beslissing neemt wordt dit tot wet
en iedereen moet zich daarnaar
richten.

07.27 Renaat Landuyt, ministre: Je ne sais pas si vous le savez,

mais il y en a qui sont contre.

07.28 Joëlle Milquet (cdH): Je ne dis pas que vous allez aller dans

tous les détails. Mais en ce qui concerne l'impossibilité juridique de
retourner aux dispositions de 1999, il faudrait vraiment nous en
convaincre. Par ailleurs, même dans ce cas, si on avait la sagesse d'y
arriver, certaines décisions peuvent encore primer.

07.28 Joëlle Milquet (cdH): De

onmogelijkheid om tot de situatie
van vóór 1999 terug te komen,
waarover u het hebt, is dus eerder
relatief!

07.29 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

moet vaststellen dat er nauwelijks een antwoord is gekomen op de
vragen die zijn gesteld. Het is hemeltergend dat wij hier miskend
worden als parlementslid. Wij hebben een aantal concrete en ook
informatieve vragen gesteld. De minister vindt het helemaal niet nodig

07.29 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): En répondant à peine aux
questions qui lui ont été posées, le
ministre méconnaît les
parlementaires.

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om daarop...

07.30 Minister Renaat Landuyt: Wat wilt u nog weten?

07.31 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zal u direct zeggen wat

ik nog wil weten. Het enige wat ik heb gehoord, is een antwoord op de
vraag waarom u zo laat in cassatie bent gegaan, maar er werd niets
gezegd over wat er wel al verworven is. U zegt dat er een aantal
knooppunten zijn, maar dat een heel aantal zaken verworven is. Ik
heb daarover niets concreet gehoord, noch over het onafhankelijke
controleorgaan, noch over de geluidsnormen. Daarover hebt u niets
gezegd. Ook over de informatieve vraag die ik heb gesteld over de
baan 25L, waarover zoveel onduidelijkheid is en waarover u andere
dingen hebt gezegd dan andere ministers, zou er eens duidelijkheid
moeten komen. Ook over ILS wilt u misschien nog iets aanvullen?

07.31 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il ne précise pas ce qui
est déjà acquis. Il n'a rien dit de
l'organe de contrôle indépendant
et des normes de bruit. De même,
il faut davantage de précisions
concernant la piste 25L et
l'équipement ILS.

07.32 Minister Renaat Landuyt: Voor de volledigheid, in verband met

het cassatieverzoek heb ik uitgelegd dat wij doelbewust hebben
gewacht tot de laatste dag om de gesprekken niet te verstoren, maar
ik kon niet langer wachten dan 15 oktober.

Wat betreft de gestegen concentraties, er is iets eigenaardig gebeurd
in de onderhandelingsposities. De Vlaamse onderhandelaars
vertrekken vanuit een vorm van roterende concentratie, omdat zij
daardoor stille momenten kunnen creëren voor het nabuurschap. De
Brusselse regering houdt nu een pleidooi voor spreiding. Zij willen
gelijktijdig gebruikmaken van baan 20 en baan 25R, en dus de lange
piste en de schuine piste terzelfder tijd gebruiken in de rustige
momenten. Daarachter schuilt een heel praktische logica: als men de
lange piste en de piste 20 gelijktijdig gebruikt, dan zorgt men ervoor
dat er een stil moment is voor meerdere Brusselse gemeenten.

Eigenlijk pleit iedereen wel voor stille momenten voor de ene of de
andere regio. Dat doet mij eraan denken dat wij toch wel op een of
andere manier een evenwicht kunnen vinden. De discussie zou dus
nog tot een resultaat kunnen leiden, als iedereen maar begrijpt dat
iedereen eens een stil moment moet hebben, maar dat zulks betekent
dat er ergens anders toch nog vliegtuigen moeten vliegen. Doordat
men bijna van positie veranderd is, is er het gevoel dat bij iedereen de
slinger opnieuw in het midden kan komen. Dat is mijn
hoofdinspanning op dit ogenblik.

Wat is er reeds verworven? Dat is bij het interministerieel comité
vastgesteld, met name de afspraak inzake het aantal vluchten per
nacht, minstens vanaf september 2008.

We zijn nog aan het bekijken of we dat op een realistische manier
eventueel kunnen vervroegen. Ook het aantal geluidsnormen wordt
vanaf september 2008, of misschien een beetje vroeger, tot 35.000
quota counts beperkt. Er zijn ook afspraken rond het type vliegtuigen
tussen 6 en 7 en het type vliegtuigen bij nacht.

Over het controle-instituut bestaat nog discussie rond de vraag of het
een politiedienst, een soort bewaking en dan nog exclusief of een
normgevende instelling is. Ik denk dat dat punt, eenmaal er een
globaal akkoord is, wellicht vlotter zal kunnen behandeld worden dan
vooraf. Het is immers beter om eerst te weten welk inhoudelijk
akkoord men heeft, in plaats van vooraf te vragen de ruimtelijke

07.32 Renaat Landuyt, ministre:

En ce qui concerne le recours en
cassation, nous attendrons le
dernier jour pour ne pas perturber
les négociations. Il s'est passé
quelque chose d'étonnant à
propos des points de vue en
présence lors des négociations.
Les négociateurs flamands
veulent une forme de
concentration tournante qui
permettrait d'instaurer des
moments de quiétude dans
l'environnement. Le gouvernement
bruxellois plaide pour la
répartition. Il souhaite qu'à des
périodes calmes, les pistes 20 et
25R soient utilisées en même
temps. Des périodes de quiétude
seraient ainsi ménagées pour
plusieurs communes bruxelloises.
Le souhait de toutes les parties de
bénéficier des périodes de
tranquillité me donne à penser qu'il
doit être possible de trouver un
équilibre.

Des accords ont été conclus au
sein d'un comité interministériel
concernant la fréquence des vols
de nuit et la limitation à 35.000
"quota count" à partir de
septembre 2008. La date peut
éventuellement être avancée. Des
accords sont également
intervenus concernant les types
d'avions autorisés à voler de nuit.
Nous n'avons pas encore
déterminé si l'institut de contrôle
doit être un service policier de
surveillance ou un organe
normatif. Dès qu'il y aura un

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ordening in Vlaanderen of de geluidsnormen aan te passen.

Dan kom ik bij de linkse lange piste, de 25L, die misschien nog niet
lang genoeg is. Wat betreft het ideale voorstel van september 2008 is
uit simulaties gebleken dat als de piste verlengd zou worden, dat de
minste hinder voor de meeste mensen zou veroorzaken. Qua effecten
is dat de meest verstandige invulling. Uiteraard betekent de maximale
verlenging een kostprijs van ongeveer 135 miljoen euro. Voor de
gemeenten die in het verlengde liggen is dat uiteraard niet zo
onschuldig: het zijn nieuwe mensen die op een andere manier last
zouden kunnen krijgen. De tussenformule van de taxibaan komt nu
terug in andere voorstellen van de Vlaamse regering.

accord global, il sera plus facile
démêler l'écheveau.

Des simulations ont montré que la
solution de l'allongement de la
piste 25L entraîne le moins de
désagréments pour le plus grand
nombre de personnes. A cet
égard, c'est donc la solution la
plus raisonnable. Le coût d'un
allongement maximum se
monterait toutefois à 135 millions
d'euros. En outre, le risque existe
que de nouveaux habitants des
communes situées dans l'axe de
la piste éprouvent des
désagréments à leur tour. Le
gouvernement flamand avance à
nouveau la formule intérmédiaire
de la piste taxi.

07.33 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wordt met die taxibaan de

huidige plaats van de baan behouden?

07.34 Minister Renaat Landuyt: Ja, het is een taxibaan die erlangs

loopt. Men moet kunnen taxiën naar het begin van de baan, anders is
er de kerktoren van Zaventem en zit men op alle mogelijke manieren
vast.

De manier van onderhandelen was om eerst het perspectief te stellen
van september 2008. Waarom? Zo zijn we in staat om vanuit de
politiek beperkingen op te leggen aan de economie, zonder
contractuele schadevergoeding te riskeren in het kader van de
milieuvergunning.

De optie is het bepalen van de nachtvluchten op 18.000. Dat betekent
dat de Vlaamse regering dat moet hardmaken in de milieuvergunning.
Dat betekent ook dat de federale regering dat moet hardmaken in het
kader van de verhoudingen met BIAC, maar dat lijkt allemaal
doenbaar. Nu zijn we aan het bekijken of we het zelfs nog een beetje
kunnen vervroegen. Dat heeft het voordeel dat er aan iedereen een
perspectief wordt geboden, een vooruitzicht op verbetering. We zijn
nu aan het bediscussiëren hoe we de verbetering gaan verdelen in de
jaren ervoor.

Eenmaal men zegt dat men voor de linkse piste 27, die de ideale
situatie zou zijn, de optie van verlenging niet wil nemen wat de
Vlaamse regering bij monde van de minister-president publiek heeft
gezegd , kan de voorlopige regeling, waarin men moet
gebruikmaken van een beperkte linkse piste, van de lange piste en
van de schuine piste, nogal definitief worden. Daardoor komt de
Brusselse regering wel tot het inzicht dat men niet anders kan dan
ook de piste 02/20 te gebruiken als men stille momenten wil creëren
voor Brussel.

07.34 Renaat Landuyt, ministre:

Les avions doivent pouvoir faire
taxi jusqu'au début de la piste à
défaut de quoi le clocher de
l'église de Zaventem constituerait
un obstacle.

Nous travaillons à l'horizon de
septembre 2008, de manière à
imposer des limites politiques à
l'économie sans nous exposer au
risque d'indemnisations. Le
gouvernement flamand doit
traduire la limite de 18.000 vols de
nuit dans le permis
d'environnement et le
gouvernement fédéral doit en tenir
compte dans les relations avec
BIAC. Cela paraît réalisable et
c'est pourquoi nous essayons
d'avancer la date, afin d'améliorer
les perspectives pour tout le
monde. Nous débattons à présent
de la manière de répartir les
améliorations avant 2008. Si l'on
dit, comme le ministre-président
flamand, qu'on ne veut pas
prolonger la piste gauche 27, alors
la disposition provisoire pourrait
prendre un caractère assez
définitif. Le gouvernement
bruxellois en déduit qu'il faut
utiliser la piste 02/20 pour
préserver la tranquillité à

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bruxelles.

07.35 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Tenzij met een taxibaan.

07.36 Minister Renaat Landuyt: Die taxibaan laat niet toe dat men de

capaciteit van de linkse piste voldoende groot maakt op de drukke
momenten. Dat is het probleem en daarom hebben we ook geen
discussie over de week. De rechtse piste kan alle capaciteit kan
dragen, dus dat de vliegtuigen met een kort aantal minuten ertussen
ervan gebruik kunnen maken. Dat kan enkel op die rechtse piste. Wij
hebben discussies over de vluchten tijdens de weekenden en de
nacht, omdat men in de weekenden en de nacht minder capaciteit
heeft en dus meer kan spreiden. De inwoners die onder de 25R lijden,
zijn niet allemaal die van de Noordrand, maar vooral van de Oostrand.
Iedereen heeft er belang bij dat we de lange piste niet gebruiken. Het
wegnemen daarvan is eigenlijk belangrijk voor iedereen. Dat is in de
discussies uitgeklaard. De 25R gebruiken, is niet de Noordrand
lastigvallen, maar veel meer dan dat. Het is ook Brussel lastigvallen.
Die inzichten groeien maar door de vele discussies die we voeren,
waardoor men begint in te zien dat men niet aan dergelijke symbolen
mag vasthouden.

Vandaar ik herhaal het dat men nu zelf voorstellen doet en dat de
posities bij momenten veranderd zijn ten opzichte van vroeger. Het is
echt zoeken aan tafel naar de minste hinder voor de meeste mensen.

Wat de windnormen betreft, blijft mijn houding dat we geen politieke
beslissingen moeten nemen, tenzij deze dat we daarvoor de
internationale normen zo dicht mogelijk willen volgen. Daar vind ik dat
we de veiligheidsvereisten moeten volgen.

De discussie over de geluidsnormen en over de ruimtelijke ordening is
het gevolg van het akkoord dat we zouden moeten kunnen bereiken.

07.36 Renaat Landuyt, ministre:

La piste taxi ne permet pas
d'accroître la capacité de la piste
gauche aux moments de pointe.
Pendant la semaine, la piste droite
peut supporter l'ensemble de la
capacité. Le week-end et la nuit, la
capacité est moindre et les
possibilités de dispersion sont plus
importantes. Utiliser la piste 25R
revient à gêner non seulement la
périphérie nord, mais aussi
Bruxelles, comme l'on s'en
aperçoit seulement après les
nombreux débats que nous avons
menés. Il en résulte qu'à présent
nous faisons nous-mêmes des
propositions et que les positions
de négociation se sont modifiées.

En ce qui concerne les normes de
bruit, je pense qu'il faut seulement
décider de suivre aussi
scrupuleusement que possible,
pour des raisons de sécurité, les
normes de vent internationales.

07.37 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb nog één punt en

dan rond ik af. U zegt dat u een akkoord zou hebben vanaf 2008 voor
een vermindering van de geluidshoeveelheid, de quota count van
35.000 en dergelijke. Volgens de informatie die ik heb, spreekt men
onder meer over 20% quota count boven de 8 en lager dan 12. Op dit
moment is dit maar 14,6%. Wat de quota count boven de 12 tot 24
betreft, is het op dit moment 1% en men spreekt van een verhoging
naar 25%. Ik zou willen vragen dat u dat toch nog eens goed nakijkt,
want dat is een stap achteruit.

07.37 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Selon le ministre, un
accord a été conclu en ce qui
concerne la réduction du "quota
count" à partir de 2008. Il me
revient toutefois qu'il s'agit d'une
détérioration par rapport aux
pourcentages qui sont
actuellement déjà atteints. Le
ministre devrait examiner
attentivement cette situation.

07.38 Minister Renaat Landuyt: Er is iets eigenaardigs aan de hand

en geruststellends voor mij, namelijk dat niet alle documenten lekken.
Dat wijst erop dat iedereen aan tafel een akkoord wil. De informatie in
de kranten is tot op vandaag nooit volledig geweest. Dat is dus voor
mij de grootste geruststelling. Dat betekent dat er aan tafel veel
mensen zitten die een akkoord willen bereiken.

U kent de techniek. Wat bekend raakt is de toets van de oppositie;
men wil het even in gevaar brengen door het bekend te maken. Wel,
er zijn veel elementen uit de discussie die niet worden
bekendgemaakt. Dat is voor mij de grootste geruststelling in dit
dossier. De wil om tot een akkoord te komen is dus groter geworden.

07.38 Renaat Landuyt, ministre:

Le fait que tous les documents
n'aient pas fait l'objet de fuites
dans la presse démontre la
volonté de l'ensemble des acteurs
autour de la table d'aboutir à un
accord, ce qui me rassure. Cette
volonté s'est donc renforcée,
même si les problèmes ne sont
pas devenus moins importants.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De problemen zijn daarmee nog niet kleiner geworden, dat weet ik.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Mobiliteit over "de overdracht van

nummerplaten" (nr. 7861)

08 Question de M. Bart Tommelein au ministre de la Mobilité sur "le transfert des plaques

minéralogiques" (n° 7861)

08.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wanneer in een gezin een van beide echtgenoten overlijdt en
de weduwe of weduwnaar de gezinswagen voort wenst te gebruiken
dient bij de Dienst Inschrijving Voertuigen de nummerplaat te worden
overgezet op naam van de langstlevende echtgenoot. Voor deze
omzetting wordt een aantal documenten gevraagd. Veel te veel als u
het mij vraagt: de huwelijksakte, de overlijdensakte, de
gezinssamenstelling. Dat vormt voor heel wat mensen een
kafkaiaanse lijdensweg. Sommige documenten moeten soms op
andere plaatsen worden gehaald: de huwelijksakte in de gemeente
waar men huwde, de overlijdensakte in de gemeenten van het
overlijden, de gezinssamenstelling in de gemeente waar men woont.
Als het tegenvalt, moet men 3 verschillende gemeentehuizen
aandoen.

Bovendien is het pad ook geplaveid met andere absurditeiten. Zo
hoorde ik onlangs dat men een overlijdensakte weigerde omdat deze
meer dan 15 dagen geleden was opgesteld. Als men doodgaat gaat
men dood. Een week of een maand of een jaar later is men nog altijd
even dood.

08.01 Bart Tommelein (VLD):

Après un décès, la plaque
d'immatriculation de la voiture du
ménage doit être transmise au
conjoint survivant. Il s'agit d'une
procédure inutilement complexe
nécessitant un grand nombre de
documents.

De voorzitter: Reïncarnatie misschien?

08.02 Bart Tommelein (VLD): Er zijn er in die geschiedenis die ooit

verrezen zijn, maar die zijn op één hand te tellen. En men moet het
dan nog geloven ook.

Het is compleet zinloos dat die akte voldoende recent moet zijn.
Nochtans komen al die gegevens in het rijksregister voor: zowel de
data van het huwelijk en van het overlijden als de
gezinssamenstelling.

In het regeerakkoord dat uw partij samen met mijn partij gemaakt
heeft, staat letterlijk te lezen dat alle federale overheidsdiensten vanaf
1 januari 2005 geen attesten meer zullen mogen opvragen aan de
burgers, die al werden meegedeeld aan het gemeentebestuur of
werden opgenomen in het rijksregister van natuurlijke personen.
Hierbij zal de bescherming van het privé-leven worden gewaarborgd.

Mijnheer de minister, wat weerhoudt de Dienst Inschrijving Voertuigen
ervan om de principes van dat akkoord toe te passen en de burgers
niet langer te verplichten, lees pesten, allerhande gegevens bijeen te
brengen die in het rijksregister staan?

08.02 Bart Tommelein (VLD):

Toutes les données sont pourtant
disponibles au registre national et,
aux termes de l'accord de
gouvernement, les services
publics fédéraux ne peuvent plus,
depuis le 1

janvier 2005,

demander d'attestations déjà
communiquées antérieurement à
l'administration communale ou
figurant au registre national.
Pourquoi la Direction pour
l'Immatriculation des Véhicules
(DIV) ne se conforme-t-elle pas à
cette règle?

08.03 Minister Renaat Landuyt: Er zijn momenten dat men wenst dat

een regeerakkoord een wettekst is.

Het is inderdaad zo dat wanneer in een gezin een van beide

08.03 Renaat Landuyt, ministre:

Lorsqu'un des deux conjoints
décède, le conjoint survivant peut,
s'il désire continuer à utiliser la

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echtgenoten overlijdt en de weduwe of weduwnaar de gezinswagen
verder wenst te gebruiken, de nummerplaat kan worden
overgedragen naar de overlevende echtgenoot via het formulier
aanvraag tot inschrijving, waarop de overdracht expliciet wordt
aangevraagd. Het enige document dat bij de aanvraag dient te
worden bijgevoegd, is een overlijdensakte. Het is niet nodig de datum
van deze akte na te gaan ondanks het feit dat sommige ambtenaren
blijkbaar verkeerdelijk een overlijdensakte hebben geweigerd omdat
de datum ervan niet recent genoeg was. De vergissing wordt gemaakt
omdat men een analogie maakt met het uittreksel van de
huwelijksakte.

Het huwelijk is echter een fluctueel gegeven, maar een overlijden iets
minder. Het is duidelijk verkeerd van de ambtenaar als hij naar een
recentere overlijdensakte vraagt.

Momenteel heeft de Dienst Inschrijving Voertuigen geen
rechtstreekse toegang tot het Rijksregister en kan dus ook niet online
nagaan hoe de huwelijkssamenstelling eruit ziet bij een vraag om
overdracht van de kentekenplaat. Tussen haakjes, ik verzoek u uw
vraag ook aan de bevoegde minister te stellen.

Ondertussen heb ik aan de FOD Mobiliteit en Vervoer de opdracht
gegeven eerlang de nodige stappen te ondernemen om, in
samenwerking met de dienst voor de Administratieve
Vereenvoudiging en de Informaticadienst van de FOD Mobiliteit en
Vervoer, zo snel mogelijk te streven naar een rechtstreekse
verbinding met het Rijksregister, waarbij de samenstelling van het
gezin en de huwelijkstoestand zouden kunnen worden bevraagd en
de aanvrager niet langer naar het gemeentehuis zou hoeven te gaan
voor het bekomen van de vernoemde attesten. Het feit dat een en
ander minder vlot verloopt dan in het regeerakkoord vooropgesteld
werd, heeft veeleer te maken met de diensten van het Rijksregister
dan met mijn diensten.

voiture du ménage, demander le
transfert de la plaque
d'immatriculation au moyen du
formulaire de "demande
d'immatriculation". Il suffit de
joindre l'acte de décès à ce
dernier, sans qu'il faille en
rechercher la date. Des erreurs se
produisent en raison d'une
confusion entre cette procédure et
celle de l'acte de mariage. La DIV
n'a actuellement aucun accès
direct au registre national et ne
peut donc pas vérifier la
composition du ménage en ligne.
Monsieur Tommelein devrait
également adresser sa question
au ministre compétent. J'ai
demandé au SPF Mobilité et
Transport de tout mettre en
oeuvre, avec l'Agence pour la
Simplification administrative, pour
établir le plus rapidement possible
une liaison directe avec le registre
national. Si le processus est plus
lent que ne le prévoit l'accord de
gouvernement, la faute en
incombe avant tout aux services
du registre national.

08.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, als alleen de

overlijdensakte nodig is, is het in feite simpel en kan er weinig
verwarring met de huwelijksakte zijn.

Ik ben tevreden dat u zult vragen om er nu toch werk van te maken.

Het is weliswaar geen kwestie van leven of dood - al is dat misschien
een wat domme uitdrukking in dit verband - maar een verklaring door
de overlevende echtgenoot, eventueel met een kopie van het
rouwbericht, zou volgens mij voldoende zijn om een nummerplaat op
een andere naam te zetten. Al dat papierwerk is volgens mij gewoon
bezigheidstherapie.

08.04 Bart Tommelein (VLD): Je

me réjouis d'entendre le ministre
annoncer son intention de s'atteler
à la résolution de ce problème.
Une déclaration du conjoint
survivant accompagnée, le cas
échéant, d'une copie du faire-part
de décès devrait suffire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Mobiliteit over "de herkenning van een

defecte trein" (nr. 7938)

09 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Mobilité sur "l'identification d'un train en

panne" (n° 7938)

09.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, deze vraag is

mij eigenlijk ingegeven door de ouders die een aantal maanden

09.01 Hilde Vautmans (VLD):

L'accident de chemin de fer au

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geleden hun twee zonen zijn verloren bij het tragische ongeval in
Diepenbeek. Zij hebben op verschillende manier geprobeerd een
antwoord van uw kabinet of uw diensten te krijgen. Zij hebben
meermaals gemaild, maar zij hebben nooit enig antwoord mogen
ontvangen. Ik ken die mensen tamelijk goed. Zij wonen bij mij in de
buurt en ik heb hun beloofd dat ik u deze vraag zou voorleggen, ook
al is het misschien een technische vraag en is het niet echt een
politiek geïnspireerde vraag. Misschien wordt het dat wel nadien.

Het ongeval gebeurde in Diepenbeek. Vijf jonge mensen uit Limburg
zijn daarbij verongelukt. Zij zijn geslalomd langs de slagbomen, wat
uiteraard niet kan, niet mag en niet kan worden goedgepraat. Het
probleem was dat enkele meters voor de slagbomen een defecte trein
stond. Hierdoor bleven de slagbomen gesloten. Volgens getuigen
het staat ook in de pv's ontstak de machinist de rode lichten aan de
voorkant van de locomotief, waardoor het leek alsof die trein de
andere kant zou uitrijden. In het donker ziet men uiteraard de rest van
de trein niet, enkel de rode lichten. Hierdoor zou het kunnen dit is de
vraag waarmee de ouders worstelen dat de jongens wel degelijk
hebben gekeken, maar de verkeerde kant, omdat zij dachten dat die
trein in een welbepaalde richting reed.

Nogmaals, wij keuren het slalommen niet goed, maar de vragen van
die ouders zijn toch wel pertinent. Hoe herkent men eigenlijk een
defecte trein? Worden de rode lichten aan de voorkant ontstoken of
worden knipperlichten gebruikt zoals bij auto's? Bestaat terzake een
uniforme regeling en zijn alle machinisten hiervan op de hoogte?

Mijnheer de minister, ik moet u eerlijk bekennen dat ik wat zoekwerk
heb gedaan en iedereen kent de signalen van een defecte wagen: de
vier pinkers, de rode driehoek. Blijkbaar is het niet zo evident om een
defecte trein te herkennen. Hebt u plannen om die kenmerken van
een defecte trein bij het grote publiek kenbaar te maken om mogelijke
ongevallen hierdoor te kunnen vermijden?

Beschikt een trein over een tachograaf, zoals bij vrachtwagens
verplicht is?

U begrijpt, mijnheer de minister, dat het vinden van antwoorden op
vragen een essentieel onderdeel is van het rouwproces wanneer men
twee kinderen heeft verloren. Ik hoop dan ook dat u de nodige
antwoorden kunt verschaffen.

passage à niveau de Diepenbeek
a fait cinq victimes. Les intéressés
s'étaient faufilés entre les
barrières, qui sont restées
fermées parce qu'un train
défectueux stationnait quelques
mètres devant elles. Des témoins
affirment que le machiniste a
allumé les feux rouges à l'avant de
la locomotive, de sorte que l'on
avait l'impression que le train allait
s'éloigner dans la direction
opposée. Les parents ont posé, à
propos de tous ces faits, des
questions pertinentes auxquelles
ils n'ont pas encore obtenu de
réponse. Comment reconnaît-on
un train défectueux? Une
réglementation uniforme, connue
de tous les machinistes, est-elle
d'application? Le ministre est-il
prêt à communiquer au grand
public les caractéristiques d'un
train défectueux? Les trains sont-
ils équipés d'un tachygraphe?

09.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, het

verwondert mij dat die mensen nog geen contact hebben gehad.

09.03 Hilde Vautmans (VLD): Zij hebben mij dat zo meegedeeld. Zij

hebben gemaild via de website www.ikbenvoor.be/contact.asp. Daar
heeft men de mail doorgespeeld aan het kabinet van minister
Landuyt.

09.04 Minister Renaat Landuyt: Welke datum?

09.05 Hilde Vautmans (VLD): 15 juli 2005.

09.06 Minister Renaat Landuyt: De leider van uw fractie in de Senaat

heeft mij nochtans al persoonlijk een brief gegeven van die mensen.

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.07 Hilde Vautmans (VLD): Ja, want wij kennen die heel goed. Zij

hebben blijkbaar nog niets mogen ontvangen.

09.08 Minister Renaat Landuyt: Dat zal ik zeker nakijken.

Wat de gestelde vragen betreft, zit ik ermee verveeld dat ik niet op de
hoogte ben van het proces dat mogelijk loopt in verband met het
ongeval. Ik schat de vragen in als vragen die zeker ter sprake zullen
komen bij de afhandeling van het ongeval en de discussies over de
aansprakelijkheid. Dus, ik hoed mij hier te concrete uitspraken te
doen.

Het enige wat wij op het politieke niveau beslist hebben, mede naar
aanleiding van dat ongeval, is dat wij ervoor moeten zorgen dat de
mensen geen enkel risico nemen wanneer de slagbomen dicht zijn en
het licht op rood staat. De hoofdboodschap aan de mensen blijft dat
een rood licht het best gerespecteerd wordt en dat men niet zelf een
inschatting van de situatie maakt.

Daarom is er ook overlegd met de Infrabel-verantwoordelijke voor de
sporen en het BIVV om terzake aan specifieke sensibilisering te doen.

09.08 Renaat Landuyt, ministre:

Je ne manquerai pas d'examiner
le courrier. Je ne suis pas au
courant du procès qui se déroule
peut-être à la suite de cet
accident. Je ne ferai dès lors
aucune déclaration concrète. A
l'échelon politique, nous avons
décidé qu'il faut veiller à ce que la
population ne prenne aucun risque
lorsque les barrières sont fermées
et lorsque le feu est rouge. Les
gens ne peuvent pas évaluer la
situation eux-mêmes. Infrabel, le
gestionnaire du réseau ferroviaire,
et l'IBSR ont convenu d'une
campagne de sensibilisation
spécifique.

09.09 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik begrijp wel

dat u niet veel kunt zeggen als een proces hangende is, maar ik heb
toch een paar pertinente vragen gesteld, die gewoon technisch
beantwoord kunnen worden. Hoe herkent men een defecte trein?
Worden rode lichten aan de voorkant ontstoken of worden er
knipperlichten gebruikt? Dat is toch een technische vraag die u, meen
ik, hier perfect kunt beantwoorden?

Ik wil heel veel aanvaarden, maar met dat antwoord stel ik mij echt
niet tevreden. Bestaat daarvoor een uniforme regeling? Dat zijn toch
dingen die wij hier in de commissie moeten kunnen bespreken.

09.09 Hilde Vautmans (VLD): Le

ministre pourrait tout de même
répondre aux questions
techniques, même si un procès
est à l'instruction.

09.10 Minister Renaat Landuyt: Inzake de veiligheid, om iets

specifieker te antwoorden, kan men de vergelijking niet maken met
een auto op de weg. Er moet gesignaleerd worden. De
veiligheidssignalen moeten er precies voor zorgen dat een overweg
gesloten is op het moment dat er een mogelijkheid is dat er treinen
passeren. Die treinen sturen signalen uit naar de slagbomen op
bepaalde plaatsen. Dat zijn de veiligheidsmechanismen. Dus, de aard
van het defect kennen wij niet altijd maar een trein die verderop op
het spoor staat, met een of andere signalisatie, heeft een signalisatie
die belangrijk is, maar die is toch al doorgegeven mocht er een trein
op hetzelfde spoor rijden.

Men mag echter nooit afleiden en wij zeggen dat dit de
hoofdboodschap is die wij willen brengen aan de mensen; dat is een
heel concreet antwoord dat men zelf de inschatting van de
slagbomen en de rode lichten mag maken. Men moet de slagbomen
en de rode lichten veiligheidshalve volgen en dus niet zelf
inschattingen gaan maken over de aard van de trein die een paar
meter verderop staat.

Daarom zei ik daarjuist ook specifiek dat wij aan de overwegen heel
specifiek zullen sensibileren, om dat essentiële principe nogmaals te
onderstrepen.

09.10 Renaat Landuyt, ministre:

S'il est prévu que tous les trains
envoient des signaux, c'est
précisément parce que nous
voulons nous assurer que la plus
grande sécurité possible règne
aux abords des passages à
niveaux. Nous ne souhaitons pas
que les automobilistes apprécient
eux-mêmes la situation, même si
un train est à l'arrêt sur la voie.
Nous voulons absolument qu'ils en
soient convaincus.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.11 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, beschikt een

trein over een tachograaf?

09.11 Hilde Vautmans (VLD):

Les trains sont-ils équipés d'un
tachygraphe?

09.12 Minister Renaat Landuyt: Er zijn bepaalde krachtvoertuigen

uitgerust met snelheidopnemers. Bepaalde types treinen hebben dat.

09.12 Renaat Landuyt, ministre:

Certains types seulement.

09.13 Hilde Vautmans (VLD): Niet allemaal?

09.14 Minister Renaat Landuyt: Wellicht niet allemaal, nee.

09.15 Hilde Vautmans (VLD): Er bestaat dus geen uniforme regeling

van wat machinisten moeten doen wanneer een trein defect is, of
wel?

09.16 Minister Renaat Landuyt: Jawel. Er is de automatische

signalisatie en er zijn instructies van wat zij moeten doorgeven. Maar
nogmaals, het veiligheidsprincipe is erop gericht de slagbomen in
werking te stellen en andere treinen te verwittigen. Het is niet gericht
op mensen die zelf een inschatting willen maken aan de overweg.

09.16 Renaat Landuyt, ministre:

Cette question préoccupe la
SNCB, qui projette à présent de
mener une campagne de
sensibilisation pour inciter les
usagers à redoubler de prudence
aux abords des passages à
niveau. Ce projet s'inscrit dans le
cadre d'un plan plus vaste de
sécurisation des chemins de fer.
Le nombre de passages à niveau
non gardés a d'ailleurs été
considérablement réduit ces
derniers temps.

09.17 Hilde Vautmans (VLD): Nee, mijnheer de minister. Maar als ik

heel even mag, wil ik nog heel even doorgaan. Ik weet dat ik altijd
pleit voor de toepassing van het Reglement maar ik zou heel even
willen doorgaan.

Onder anderen mijn goede collega Guido De Padt heeft u ook al
schriftelijke vragen gesteld over het aantal ongevallen. Daar is het
heel duidelijk dat er al verschillende malen ongevallen zijn gebeurd
omdat juist die doorstroming van die informatie van de trein naar de
slagbomen niet heeft gewerkt.

Technische mankementen zullen altijd blijven bestaan zolang de
techniek bestaat, maar als men dan zelfs niet aan de burger kan
zeggen hoe men een defecte trein herkent, dan heb ik daar een
probleem mee. Ik wil gewoon heel graag weten - ook als burger was
mijn nieuwsgierigheid geprikkeld en ben ik ernaar op zoek gegaan
hoe men dat nu kan herkennen. Daar moet toch ook uniform iets rond
bestaan, niet alleen in België, maar ook in andere landen. Plus dat
men nog altijd onbewaakte spoorovergangen heeft in ons land. Ik zou
dat echt heel graag willen weten en dat lijkt mij nu toch niet zo
moeilijk. In een interview met Het Belang van Limburg van 15 februari
beantwoordt de directeur van de NMBS een aantal vragen. De
mensen vragen natuurlijk waarom die machinist, als de trein defect is,
niet kan uitstappen om tegen de mensen te zeggen zoals een
automobilist kan doen dat zijn voertuig pech heeft. Dat lijkt mij een
menselijk gegeven. Blijkbaar kan dat niet. Zij zeggen dat een
treinmachinist geen politiebevoegdheid heeft. De burgers ervan
informeren dat de trein defect is, lijkt mij niet meteen een

09.17 Hilde Vautmans (VLD):

Aucune réglementation uniforme
ne prévoit donc exactement ce
que les machinistes doivent faire
en cas de panne. Ce défaut de
communication est précisément à
l'origine d'accidents graves. Il faut
remédier d'urgence à cette
situation. Cette réglementation
uniforme existe.

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politiebevoegdheid. Misschien mogen zij hun voertuig niet verlaten,
bijvoorbeeld.

Ware het niet zinvol dat over de vraag hoe men een defecte trein
herkent, enige duidelijkheid komt? Het is zo'n eenvoudige vraag,
maar als ik er zelfs geen antwoord op krijg dan is het des te pijnlijker.

09.18 Minister Renaat Landuyt: Mevrouw u stelt een verschrikkelijke

vraag. Wat betreft de verantwoordelijkheid van de treinbestuurder, het
volgende.

09.19 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik wil absoluut

geen verantwoordelijkheid leggen bij de treinbestuurder. Dat is zeker
niet mijn bedoeling. Ik wil zonder meer weten hoe men een defecte
trein herkent. Ik meen te hebben begrepen dat daaromtrent geen
richtlijnen bestaan, bijvoorbeeld inzake het gebruik van knipperlichten.

09.20 Minister Renaat Landuyt: Bij een defecte auto kan men de

gevaarsdriehoek plaatsen. Wanneer een defecte trein op het spoor
staat zorgt men ervoor dat een signaal wordt gegeven aan de
volgende treinen zodat ze er niet tegen botsen. Een trein zendt
signalen uit als er een gevaar is voor de overweg. De overweg blijft
gesloten. Ook in het buitenland wordt altijd gesteld dat een trein er
een andere kan verbergen. Het enige wat de niet-spoorgebruikers
moeten volgen zijn de instructies op de overweg. Er is een planning
bij het spoor om iedere overweg steeds veiliger te maken.
Onbewaakte spoorovergangen vindt men hoogstens nog in
havengebieden en ook daar wordt er steeds strenger
gereglementeerd. Er is een opwaardering bezig, precies omwille van
de spelregel "let niet op de trein, let op de overweg". Als hij gesloten is
en het licht is rood, dan stopt men.

09.20 Renaat Landuyt, ministre:

Le machiniste d'un train tombé en
panne prévient immédiatement les
conducteurs des autres trains qui
circulent sur la même voie. Les
passages à niveaux restent
fermés mais le machiniste n'a pas
la possibilité d'avertir les
automobilistes, qui doivent donc
respecter les barrières et le feu de
signalisation.

09.21 Hilde Vautmans (VLD): De werkzaamheden hieromtrent

zullen dus binnenkort van start gaan?

09.22 Minister Renaat Landuyt: Er zijn onderhandelingen aan de

gang om een sensibilisatiecampagne te voeren, praktisch bij iedere
overweg. Ik kan niet voldoende benadrukken hoe erg men, zowel
beleidsmatig als maatschappelijk, verveeld zit met deze
aangelegenheid en hoezeer men effectief aan de situatie wil
verhelpen.

09.22 Renaat Landuyt, ministre:

C'est sur ce point que porte la
campagne de sensibilisation.

09.23 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik hoop dat de

sensibilisatiecampagne mensenlevens kan redden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Mobiliteit over "de parkeerkaart voor artsen" (nr. 7960)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Mobiliteit over "de parkeerkaart voor artsen" (nr. 8181)

10 Questions jointes de

- M. Mark Verhaegen au ministre de la Mobilité sur "la carte de stationnement pour médecins"
(n° 7960)
- M. Mark Verhaegen au ministre de la Mobilité sur "la carte de stationnement pour les médecins"
(n° 8181)

10.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 10.01 Mark Verhaegen (CD&V):

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik heb deze vraag blijkbaar tweemaal gefaxt, waardoor ze
een eigen leven is gaan leiden.

Het is een opvolgingsvraag. U zei in april in deze commissie dat de
ontwerpteksten met betrekking tot de medische kaart klaar waren.
Daarmee zou u de gemeenten de mogelijkheid bieden om in eerste
instantie aan de medische beroepen een speciale parkeerkaart af te
leveren. Daardoor zouden deze al of niet gratis op speciaal voor hen
voorbehouden plaatsen kunnen parkeren en, in geval van dringende
oproepen, op alle mogelijke parkeerplaatsen. Niet reglementair
parkeren is uiteraard uit den boze en is bijgevolg geen optie.

Naar verluidt zouden de Brusselse artsen deze kaart reeds deze
maand krijgen. Minister Demotte kondigde in de Artsenkrant van april
aan dat hij u een alternatief voorstel zou overmaken. Artsen zouden
hun boetes kunnen verantwoorden door de 100-centrale in te lichten
van een dringende oproep van een patiënt.

Ik heb enkele vragen. Ten eerste, hebt u het voorstel van uw collega
Demotte ontvangen? Ten tweede, hebt u uw ontwerpteksten
aangepast met elementen uit dat voorstel? Ten derde, hebt u uw
ontwerpteksten nog aangepast zodat artsen en anderen ook voor
korte tijd op niet-reglementaire wijze kunnen parkeren in geval
parkeerplaatsen ontbreken of in geval van hoogdringendheid? Ten
slotte, wanneer krijgen die ontwerpteksten een definitief karakter? Zal
dat zijn onder de vorm van een rondzendbrief, een koninklijk besluit of
op een andere manier?

Au mois d'avril, le ministre Landuyt
avait annoncé qu'il autoriserait les
communes à délivrer une carte de
stationnement spéciale aux
conducteurs exerçant une
profession médicale pour les
autoriser à utiliser des
emplacements existants ou qui
leur seraient spécifiquement
réservés. En cas d'appel urgent,
ils pourraient ainsi utiliser tous les
emplacements à condition,
toutefois, de ne pas enfreindre le
code de la route. Les médecins
bruxellois recevraient cette carte
dans le courant du mois.

Dans la revue spécialisée "Le
Journal du médecin", le ministre
Demotte a annoncé qu'il
présenterait à son collègue de la
Mobilité une solution différente qui
consisterait à permettre aux
médecins de justifier leurs
infractions éventuelles aux règies
de stationnement en informant par
avance le central 100 en cas
d'appel urgent. Le ministre
Landuyt a-t-il déjà reçu cette
proposition?

Le ministre permettra-t-il aux
médecins, dans son projet de loi,
de stationner de façon non
réglementaire pour une période de
courte durée si aucun
emplacement n'est libre ou en cas
d'intervention médicale très
urgente? Suivant quel échéancier
l'aménagement de la
réglementation se poursuivra-t-il?

Voorzitter: Jan Mortelmans.
Président: Jan Mortelmans.

10.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verhaegen, ik heb het voorstel van collega Demotte nog niet
ontvangen en zodoende kan ik niet positief op uw vraag antwoorden.

Ik heb altijd gesteld dat het niet de bedoeling is de artsen een soort
vrijbrief te geven, maar wel om voor de gemeenten - die het best
geplaatst zijn om een en ander in te schatten - de mogelijkheden te
verruimen en hen aldus toe te laten te voorzien in bijzondere
parkeermogelijkheden en -plaatsen voor medische diensten.

Wat onze ontwerpteksten betreft, we hebben alle opmerkingen van de
Gewesten ontvangen en we doen nog enige aanpassingen aan deze
eerder technische opmerkingen. De ontwerpteksten zullen

10.02 Renaat Landuyt, ministre:

Je n'ai encore rien reçu de M.
Demotte.

Je ne suis pas disposé à
permettre aux professions
médicales de stationner n'importe
où. Mais j'autoriserai les
communes à faire preuve d'une
certaine créativité dans l'optique
d'un assouplissement des
possibilités de stationnement. Les
Régions m'ont transmis

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vermoedelijk volgende week worden bezorgd aan de Raad van State.

récemment leurs remarques
techniques. Je soumettrai sans
doute le texte de mon projet au
Conseil d'Etat la semaine
prochaine.

10.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, uw collega

Demotte heeft u dus nog geen voorstel voorgelegd. Dat is spijtig. De
tijd gaat vlug en het is nu al een halfjaar geleden dat hij dit
aankondigde in de Artsenkrant. Hij zal volgens mij toch snel moeten
handelen, vooral nu hij ook de honoraria niet indexeert.

10.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Le ministre Demotte avait pourtant
promis, il y a six mois, d'adresser
son plan bis à M. Landuyt.

10.04 Minister Renaat Landuyt: Ik vind zijn voorstel niet slecht. Het

gaat eerder om een tip aan de artsen. Er wordt hen aangeraden om,
wanneer ze een of andere boete hebben gekregen, ervoor te zorgen
dat ze kunnen bewijzen dat ze via de 100-centrale werden
opgeroepen. De kans zou dan wel groot zijn dat men gelooft dat zij
genoodzaakt werden om bijvoorbeeld te snel te rijden.

10.04 Renaat Landuyt, ministre:

Il n'est pas trop tard. Mais,
fondamentalement, il s'agit moins
d'un plan bis que d'un ensemble
d'indications à l'intention des
médecins.

10.05 Mark Verhaegen (CD&V): Ik zal minister Demotte dus ook

nog even aanporren om het nodige werk te doen en u die informatie
te bezorgen.

Ik dank u in elk geval voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre du Budget sur "le

déploiement en Belgique du système ERMTS" (n°8305)

11 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de

invoering in België van het ERMTS-systeem" (nr. 8305)

11.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 17 mars dernier, la Commission européenne a signé un
accord avec le secteur ferroviaire européen afin de déployer un
système harmonisé...

Monsieur le ministre, vous ne m'écoutez pas!

11.02 Renaat Landuyt, ministre: Je cherche la réponse à votre

question.

11.03 Camille Dieu (PS): Je vais attendre que vous l'ayez retrouvée.

11.04 Renaat Landuyt, ministre: On cherche Dieu.

11.05 Camille Dieu (PS): Alors, vous avez encore du temps devant

vous.

Je recommence.

Le 17 mars, la Commission européenne a signé un accord avec le
secteur ferroviaire européen afin de déployer un système commun
d'harmonisation de la signalisation ferroviaire, système appelé
ERMTS. Il est destiné à remplacer progressivement les différents
systèmes nationaux par un dispositif unique.

11.05 Camille Dieu (PS): De

Europese commissie heeft met de
spoorwegsector een akkoord
gesloten om een uniform
seingevingssysteem, het
zogenoemde "European Rail
Traffic Managing System"
(ERTMS), in te voeren. Is er in de
begroting al geld vrijgemaakt voor
de aanpassing van het Belgische

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aujourd'hui, il existe plus de 20 systèmes différents de signalisation
dans l'Union européenne. Les trains à grande vitesse, comme le
Thalys par exemple, doivent pouvoir répondre à 7 dispositifs
différents, avec tous les surcoûts que cela entraîne à chaque frontière
et les pannes que cela peut engendrer.

L'harmonisation du système européen de signalisation permettra
notamment de transmettre aux conducteurs de trains, depuis le sol,
des informations qui leur permettront de calculer en permanence leur
vitesse maximale permise et de ralentir automatiquement le train en
cas de vitesse excessive.

De 2007 à 2016, environ 5 milliards d'euros devront être investis.
Mais dès 2005, 2006, les lignes ERMTS s'ouvriront en Espagne, en
Italie, aux Pays-Bas et en Allemagne.

Selon la Commission, à compter du début de l'année 2007, le
déploiement s'effectuera de manière intensive sur dix ans et générera
environ 500 millions d'euros d'investissements annuels pour équiper
quelque 20.000 kilomètres de lignes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si la budgétisation de cette
harmonisation a déjà été prévue pour le réseau belge. Dans
l'affirmative, à combien s'élèvent les investissements prévus à cet
égard? Comment seront-ils échelonnés dans le temps? Comment
seront-ils financés? Prévoyez-vous que cette harmonisation générera
des emplois statutaires ou contractuels?

spoorwegnet aan dit nieuwe
systeem? Hoeveel bedragen de
geplande investeringen? Hoeveel
nieuwe personeelsleden zal de
NMBS voor die operatie in dienst
nemen?

11.06 Renaat Landuyt, ministre: Chère collègue, Infrabel a inscrit

dans son plan pluriannuel d'investissement deux projets d'équipement
de son réseau en dispositifs de sécurité. Il s'agit, d'une part, du
système de téléphonie mobile et, d'autre part, de systèmes de
signalisation empêchant le déplacement de signaux fermés.

Sur les axes principaux, le choix du système de signalisation a été
retenu. Ces deux systèmes constituent l'équipement nommé ERMTS
complet d'une ligne.

Je vous communique immédiatement les documents reprenant les
sommes inscrites au plan pluriannuel d'Infrabel.

Les projets devront être poursuivis au-delà de 2007. Les budgets
nécessaires seront inscrits dans le programme d'investissement
2008-2012.

Les travaux d'équipement ERMTS sont étudiés et suivis par du
personnel du groupe SNCB et réalisés, pour l'essentiel, par des
entreprises privées spécialisées.

11.06 Minister Renaat Landuyt:

De uitvoering van het ERMTS
maakt deel uit van de
investeringsprojecten waarmee
Infrabel de veiligheid van het net
wil verhogen. Ik zal u de cijfers tot
2007 schriftelijk meedelen. De
begroting van de projecten na
2007 is in het investerings-
programma 2008-2012
opgenomen. Personeelsleden van
de NMBS-groep staan in voor het
toezicht op de werken die
hoofdzakelijk door
gespecialiseerde privé-onder-
nemingen worden uitgevoerd.

11.07 Camille Dieu (PS): Je remercie le ministre pour ces

informations puisqu'il a répondu à toutes les questions de "Dieu". Il
gagnera un jour sa place au paradis!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de specifieke

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parkeerproblematiek van moto's" (nr. 8057)

12 Question de M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "la question spécifique du

stationnement des motos" (n°8057)

12.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, het gebruik van

een moto biedt verscheidene voordelen. We stellen dat trouwens
iedere dag vast in de tunnels in Brussel bijvoorbeeld. Zij kunnen snel
voorbij een file rijden, kunnen vlot bewegen in het stadsverkeer en
hebben weinig plaats nodig om te parkeren. Dat heeft een positieve
invloed op de parkeerbehoefte, omdat de moto vaak op een verloren
plaatsje tussen de auto's in wordt geplaatst.

Bij het parkeren knelt het schoentje enigszins. In de wetgeving is niets
specifieks terug te vinden over het parkeren van motoren, waardoor
moet worden teruggevallen op de gewone, niet altijd aangepaste
reglementering.

Naast het feit dat er niet meteen in specifieke regels is voorzien,
kampen de motorrijders met een ander probleem, met name het
gebrek aan aangepaste parkeervoorzieningen.

Mijnheer de minister, daarom wil ik u een aantal vragen stellen.

Ten eerste, bent u zich bewust van de specifieke parkeerproblematiek
van de motorrijders? Werd dat punt reeds eerder naar voren
geschoven?

Ten tweede, bent u zinnens om het verkeersreglement ten dele aan te
passen om beter rekening te houden met de situatie van de
motorrijder? Zo is het volgens de wegcode bijvoorbeeld niet
toegestaan om een moto op het trottoir te parkeren, terwijl brommers
en fietsen dat wel mogen doen. Voorts mogen zij ook niet dwars op
de rijrichting staan voor een parkeerplaats, maar wel evenwijdig. Op
sommige plaatsen zou het dwars parkeren echter moeten kunnen. Is
daarrond al iets concreets gebeurd?

Ten derde, pas als er een P-bord staat met onderbord "moto" is er
sprake van een specifieke parkeerplaats voor motoren. Het probleem
is echter dat die plaatsen heel schaars zijn en bijvoorbeeld in
grootsteden bijna niet te vinden zijn. Verschillende van onze
grootsteden kunnen op dat vlak nog iets leren van buitenlandse
steden zoals Parijs en Londen, waar specifieke parkeerhavens
werden aangelegd. Bent u zich bewust van de problematiek? Hoewel
het dikwijls de gemeenten zullen zijn die een initiatief moeten nemen,
zou u de aandacht op dat gebrek aan plaatsen kunnen vestigen en
ijveren voor meer plaatsen. Bent u dat van plan?

Ten vierde, het systeem van parkingtickets is moeilijk bruikbaar voor
motorrijders. Een moto heeft immers geen voorruit. Op basis daarvan
en omdat ze een positieve invloed hebben op de parkeerbehoefte zou
men binnen een zone voor betalend parkeren kunnen afwijken van
het betalend parkeren voor motorfietsen. Staat u daar positief
tegenover? Indien ja, bent u dan van plan om daarvoor te ijveren?

Ten vijfde en ten laatste, niet alle parkeergarages laten motorrijders
toe. De reden is dikwijls technisch van aard. In sommige gevallen
laten de parkeerbedrijven wel bovengronds parkeren toe, maar niet
overal. Bent u van plan om eventueel ook op dat vlak een initiatief te

12.01 Guido De Padt (VLD):

L'usage de la moto est de plus en
plus fréquent mais il n'existe pas
de code de la route adapté et les
emplacements de parking sont
rares pour les motos. Le ministre
est-il disposé à prendre des
initiatives à ce sujet?

Pourquoi l'accès aux parkings
souterrains est-il encore très
souvent interdit aux motos?

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nemen?

12.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega De Padt, motorfietsen zijn inderdaad veelal onderworpen aan
de algemene parkeerreglementering. In het overgrote deel van de
gevallen vormt dat geen probleem. Niettemin ben ik mij ervan bewust
dat een aantal zaken beter kan.

Bijvoorbeeld, in de straat waar ik woon, geldt bewonersparkeren. Dat
betekent dat ik mijn moto daar niet kan parkeren. Ik mag hem
gelukkig parkeren op het brede voetpad aan de overkant, omdat daar
dan nog een halve meter ruimte overblijft.

In het strenge Brugge is er zelfs enige tolerantie voor
motorgebruikers, juist omdat er te weinig voorzieningen zijn.

Dat betekent dat ik uiteraard bereid ben te laten nakijken en dat doe ik
ook op welke wijze de regels enigszins zouden kunnen worden
aangepast aan de groeiende realiteit van steeds meer motorfietsen.

Ten derde, wij hebben reeds via het BIVV gezorgd voor aandacht
voor motorrijders en de weginfrastructuur, een soort gids voor de
wegbeheerder. Daarin houden we een pleidooi en doen we
suggesties om het parkeerbeleid ten opzichte van motorfietsen
realistischer te maken, met tal van suggesties over het te voorziene
aantal parkeerplaatsen voor motorfietsen, per aantal autoplaatsen.
Het is dus vooral de wegbeheerder die aangeraden wordt om zoveel
mogelijk rekening te houden met de aanwezigheid van steeds meer
motorfietsen in het verkeer. De motorfietsen worden ook steeds meer
in het dagelijks leven gebruikt, niet enkel tijdens de vakantieperiodes.

Het zou kunnen dat er in bepaalde parkeergarages inderdaad een
verbod is om motorfietsen te gebruiken, maar ook dat lijkt het gevolg
te zijn van het feit dat de infrastructuur van de parkeergarages, zoals
sommige weginfrastructuur, nooit rekening heeft gehouden met het
feit dat er steeds meer motorfietsen zijn. Voor de rest is er geen
principiële reden waarom men de motorfietsen zou weigeren.

12.02 Renaat Landuyt, ministre:

Il est exact que les motos sont
toujours soumises aux régles
générales de stationnement. Je
suis moi-même motocycliste et je
me rends bien compte que la
réglementation doit
impérativement être adaptée. Je
pense par exemple à
l'impossibilité de recourir au
système des emplacements
réservés aux riverains. Je suis dès
lors tout à fait disposé à contribuer
à une révision de la
réglementation.

Les gestionnaires de la voirie ont
déjà reçu à ce sujet une sorte de
guide qui comprend de nombreux
conseils et suggestions pour
résoudre les problèmes de parking
spécifiques que rencontrent les
motocyclistes.

Il est possible que le
stationnement des motos soit
interdit dans certains parkings
souterrains, mais aucune raison
de principe ne motive cette
interdiction.

12.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, misschien heb ik

het niet gehoord, maar ik wil even ingaan op vraag 4 over de
parkeertickets, wat natuurlijk een probleem is in de zones met
betalend parkeren. Denkt u dat de gemeenten de mogelijkheid
hebben om de bestuurders van motors vrij te stellen van de
verplichting om te voldoen aan de wetgeving of het reglement op
betalend parkeren?

12.03 Guido De Padt (VLD): Les

communes peuvent-elles
exempter les conducteurs de
motos du paiement d'un ticket de
parking dans une zone où le
stationnement est payant?

12.04 Minister Renaat Landuyt: Een en ander kan zuiver autonoom

beslist worden. Dan moet wel de aard van de regeling van de
concessies die gegeven worden aan andere maatschappijen worden
bekeken. Normaal gezien is dat zuiver de autonomie van de
gemeenten.

De nieuwe betalings- en controletechnieken, zoals bijvoorbeeld het
verbinden van een nummerplaat met het gegeven al of niet betaald te
hebben, zullen toelaten dat ook motorfietsen meer en meer gebruik
kunnen maken van het betalend parkeren. Nu kunnen ze dat moeilijk,
omdat ze niet eens het bewijs kunnen tonen dat ze in aanmerking
komen of betaald hebben. Er is in deze echter meer gemeentelijke

12.04 Renaat Landuyt, ministre:

De nouveaux dispositifs de
paiement et de contrôle règleront
sans doute à l'avenir le
stationnement payant des motos.
Ces usagers sont bien en peine de
présenter un ticket de parking en
guise de preuve de paiement.
Cette matière ressortit
effectivement à la compétence
des communes.

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

autonomie dan spontaan wordt gedacht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité sur "les problèmes juridiques et de circulation liés
aux zones 30 aux abords des écoles" (n° 8109)
- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "les zones 30 aux abords des écoles" (n° 8197)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit over "de juridische en verkeerskundige
aspecten van de zone 30 in de schoolomgeving" (nr. 8109)
- de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de zone 30 in schoolomgevingen"
(nr. 8197)

13.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, sinds 1 september is volgens het algemeen reglement op
de politie van het wegverkeer de verplichte zone 30 in de
schoolomgevingen van kracht. Ik wou hier niet het debat ten gronde
via een vraagje aankaarten. U heeft ook aangekondigd dat u een
evaluatie zult maken. Het is dan een beter moment om dat eens ten
gronde te bekijken.

Ik heb wel een aantal vragen over de interpretatie van de
reglementering omdat die misschien toch hier en daar wat vragen
oproept.

Ten eerste, er zijn een aantal juridische aspecten. Als de gemeente in
het kader van haar algemeen verkeersveiligheidsbeleid verder wil
gaan dan een zone 30 in de schoolomgeving, kan zij dat dan nog
wel? Dat is een vraag naar interpretatie. Ik verwijs, bijvoorbeeld, naar
schoolerven, voetgangerszones of autovrije zones. Nu staat er dat
behoudens uitzonderingen in verband met de plaatsgesteldheid een
zone 30 moet ingericht worden. Kan een gemeente eigenlijk nog
verder gaan dan dat? Dat is de eerste vraag met betrekking tot de
juridische interpretatie van die regelgeving.

Een tweede vraag heeft betrekking op een uitzonderingsmogelijkheid
aan de andere kant, voor de schoolomgevingen op gewestwegen
waar men thans 90 of 70 km/uur mag rijden. Ik denk dat het voor
iedereen duidelijk is dat een plotse inrichting van een zone 30 op zo'n
weg van 70 naar 30 of van 90 naar 30 eerder onveiligheid dan
veiligheid creëert. Het Vlaams Gewest zou ook aan u hebben
gevraagd om daarop uitzonderingen toe te staan, opdat men op
dergelijke wegen geen zone 30 moet inrichten. Kan algemeen worden
gesteld dat de uitzonderingsregel die in het ministerieel besluit is
voorzien, met name dat men gerechtvaardigd door de
plaatsgesteldheid geen zone 30 moet invoeren, in het algemeen geldt
voor alle schoolomgevingen in een zone van 70 of 90 km/uur en dat
zijn er niet zoveel -, omdat het daar niet zinvol is en dus ook niet
verplicht zal worden opgelegd?

Ik had nog twee bijkomende vraagjes. Ik hoop dat u er meteen op
kunt antwoorden, zoniet, dan kom ik daar later wel op terug, want ik
erken natuurlijk dat u die niet heeft kunnen voorbereiden. In de
omzendbrief is er sprake van een maximumafstand van 150 meter
van een schoolomgeving voor variabele zones 30. Mijn collega-
burgemeester uit Hulshout heeft een schoolomgeving in een

13.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Depuis le 1

septembre

2005, les zones 30 sont
obligatoires aux abords des
écoles. Toutefois, l`aménagement
de ces zones est parfois contre-
productif et procure même une
trompeuse sensation de sécurité.

Les communes peuvent-elles aller
plus loin et transformer les abords
des écoles en zone scolaire, avec
une limitation de vitesse de 20 km
à l'heure? Peuvent-elles aménager
des zones piétonnes ou interdites
à la circulation automobile? La
zone 30 obligatoire rend-elle
impossible le sens unique
limité aux abords d'une école? La
zone 30 est-elle prioritaire sur le
plan juridique?

Certaines écoles se situent en
dehors des agglomérations, où
une vitesse de 70 km à l'heure est
autorisée. L'instauration d'une
zone 30 n'est-elle pas trop brutale
dans ces cas? Le ministre
envisage-t-il de prévoir un
assouplissement pour ces
situations exceptionnelles?
D'autres mesures de sécurité ne
peuvent-elles pas être
d'application à ces endroits?

La circulaire mentionne une
distance maximum de 150 mètres.
Cette délimitation stricte de la
zone 30 se justifie-t-elle vraiment?
Sur quoi repose-t-elle? Doit-on
appliquer ces 150 mètres au sens
strict? Le Steunpunt Veiligheid
recommande 400 mètres.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doodlopende straat. Als men de afstand van die schoolomgeving tot
op de hoofdweg, waarop die doodlopende straat uitkomt, meet, is dat
meer dan 150 meter, waardoor hij geen variabele borden kan
plaatsen op die hoofdweg, waar wel alle scholieren moeten
oversteken.

Is die strikte afbakening van 150 meter zinvol? Waarop is die dan
gebaseerd? Ik lees trouwens in de nota van het Steunpunt voor
Verkeersveiligheid dat zij aanbevelen om een zone van 400 meter toe
te passen. Mijn vraag gaat dus over de interpretatie van
"schoolomgeving". Welke ruime omgeving moeten we daarvoor
nemen? Moet die 150 meter heel strikt worden toegepast, ja of neen?

Ik heb een tweede bijkomende vraag.

Naar verluidt zou u de onderborden legaliseren; die sommige
gemeenten reeds illegaal gebruiken. Die borden vermelden dat de
zone 30 alleen tijdens de schooluren geldig is en vermelden vaak ook
nog ochtend-, middag- en avonduren. Men moet bijna stoppen om te
lezen wat erop staat. Is dat juist en zo ja, vanaf wanneer zou dat
ingaan?

Ik verwees reeds naar de evaluatie. U hebt daarop geen timing
geplakt. Hebt u een timing wanneer er een evaluatie zou gebeuren?
Daarbij aansluitend is er ook de nota van het steunpunt
verkeersveiligheid. Die heeft reeds een en ander onderzocht, maar
komt hoofdzakelijk tot de vaststelling dat er te weinig gegevens en te
weinig studies bestaan om de effecten te meten. Als wij een evaluatie
doen is het nodig om nu reeds een paar mensen aan het werk te
zetten om de effecten te onderzoeken. Mijn vraag is dan ook of dat
reeds gebeurd is.

Dans certaines communes, des
panneaux apposés sous les
panneaux `zone 30' limitent
l'application de celle-ci aux heures
de classe. Cette pratique n'est pas
légale. Sera-t-elle légalisée?

Selon le Steunpunt Veiligheid, les
études sont trop peu nombreuses
pour pouvoir analyser l'impact des
zones 30. Comment résoudra-t-on
ce problème?

13.02 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, recent, meer bepaald naar aanleiding van een
verkeersongeval in Verviers, is het statuut van de zones 30 in
schoolomgevingen opnieuw in opspraak gekomen.

Meerdere lokale werkbeheerders, en dat is misschien ook wat
begrijpelijk gelet op de kosten die daarmee gepaard gaan, hebben
sinds de verplichte invoering van de zone 30 in schoolomgevingen op
1 september, uitsluitend een zone-30-bord geplaatst, zonder enige
vorm van infrastructurele ondersteuning zoals drempels,
versmallingen of wegmarkeringen.

Verkeerskundigen zijn het er nochtans over eens dat een
snelheidslimiet moeilijk kan afgedwongen worden louter op basis van
een verkeersbord en controles, zolang de infrastructurele omkadering
niet aangepast is. Bovendien kan ook een limitering van de
snelheidsbeperking tot het begin en het einde van de schooluren het
draagvlak voor de zone 30 in schoolomgevingen vergroten.

De automobilistenvereniging VAB deed reeds een oproep aan de
bevoegde ministers om concrete maatregelen te nemen om de
veiligheid van de kinderen rond de school effectief te verhogen.

Daarom heb ik volgende vragen.

Mijnheer de minister, bent u van plan om de naleving van de

13.02 Guido De Padt (VLD):

Plusieurs gestionnaires de voiries
locaux se sont limités à
l'installation d'un panneau de
signalisation de zone 30 sans
autre forme d'adaptation de
l'infrastructure routière au moyen
de ralentisseurs de trafic, de
rétrécissements de la chaussée ou
de marquages au sol. Des experts
en matière de circulation routière
estiment toutefois cette adaptation
indispensable. Si la zone 30 n'était
en vigueur qu'au début et à la fin
de la journée scolaire, elle pourrait
emporter davantage l'adhésion
des usagers de la route.

La zone 30 sera-t-elle évaluée?
Des mesures seront-elles prises
pour renforcer l'adhésion des
usagers de la route aux zones 30?
Des concertations ont-elles été
organisées avec la police au sujet
des contrôles de vitesse en dehors
des heures d'école? Le ministre

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

snelheidsbeperking in de schoolomgevingen te evalueren? Indien ja,
wat is de concrete timing?

Zult u maatregelen nemen om het draagvlak voor zone 30 in
schoolomgevingen te vergroten, in het bijzonder in omgevingen met
een grote doorstroming van verkeer? Zo ja, welke maatregelen?

Het volgende sluit aan bij de vraag van de heer Van den Bergh. Bent
u bereid om een tijdelijke tussenoplossing uit te werken om de
snelheidsbeperking te limiteren in de tijd via een onderbord met
tijdsaanduidingen in afwachting van een veralgemeende invoering van
variabele elektronische borden?

Werd er reeds overleg gepleegd met de politiediensten wat betreft de
controles buiten de schooluren? Indien neen, bent u dat van plan om
eventueel instructies te geven?

Mijn laatste vraag gaat ook uit van heel wat gemeenten. Bent u bereid
om meer middelen uit het Verkeersveiligheidfonds ter beschikking te
stellen van de gemeenten die investeren in een aangepaste
infrastructurele omkadering van hun schoolomgevingen?

est-il disposé à mettre davantage
de moyens du fonds de la sécurité
routière à la disposition des
communes qui investissent dans
une infrastructure routière
appropriée aux abords de leurs
écoles?

13.03 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, in antwoord

op de vraag van de heer Van den Bergh wens ik eerst het algemeen
principe te benaderen.

Collega Van den Bergh, eigenlijk zou iedereen eens rustig het artikel
moeten lezen dat in het ministerieel besluit staat houdende
minimumafmetingen en bijzondere plaatsingsvoorwaarden van de
verkeerstekens. In dit ministerieel besluit heeft mijn voorganger op 26
april 2004 een regel ingevoerd die bepaalt dat behoudens
uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd door de plaatsgesteldheid elke
schoolomgeving moet worden afgebakend met verkeersborden F4a,
in combinatie met A23, aan het begin van de schoolomgeving en F4b
aan het einde ervan. De cijfers verwijzen naar de tekeningen in het
ministerieel besluit. Eigenlijk staat daar voor een stuk de omschrijving
van de verantwoordelijkheid. Er stond ook in dat dit gerealiseerd
moest zijn vanaf 1 september 2005.

Nadat ik urbi et orbi gezegd had dat iedere gemeente die zich niet
houdt aan de verplichting om de zone 30 in te voeren mede
aansprakelijk kan zijn in een ongeval, zodra het ongeval te maken
heeft met snelheid, is er een versnelde levering gebeurd van zone 30-
borden.

Het is ook goed dat naar aanleiding van deze uitspraak het effect
optrad van het verantwoordelijkheidsgevoel van de gemeentelijke
wegbeheerder en de gewestelijke wegbeheerder. U moet deze
uitspraak rustig bekijken, wetende dat er in de regeling staat dat
uitzonderlijke gevallen, gerechtvaardigd door de plaatsgesteldheid, dit
kunnen veranderen. Dat wijst erop daar ziet u de zin voor
verantwoordelijkheid dat men dat voor zichzelf zeer eng
interpreteert waarbij door de plaatsgesteldheid een uitzonderlijk geval
gerechtvaardigd is. Het blijft echter bestaan. Men moet dit kunnen
inschatten, ook dit heeft te maken met respect voor de autonomie van
de bevoegde instantie.

Het is aan de gewestbeheerder en aan de gemeentelijke

13.03 Renaat Landuyt, ministre:

Un arrêté ministériel règle les
dimensions minimales et les
conditions de placement des
panneaux de circulation. Le
précédent ministre de la Mobilité y
a ajouté, le 26 avril 2004, une
phrase autorisant des exceptions
fondées sur une configuration des
lieux spécifique. Quiconque ne
respecte toutefois pas les
obligations générales est
coresponsable des accidents dus
à la vitesse. Les gestionnaires de
voiries communaux et régionaux
interprètent très strictement la
règle d'exception. Ils doivent
prendre leurs responsabilités et
évaluer correctement des
situations concrètes.

Il faut simplifier la législation
routière et rédiger un guide à
l'usage du gestionnaire de la voirie
pour l'aider à faire en sorte que le
nombre de panneaux diminue au
lieu de croître encore et toujours.
Des situations kafkaïennes
risquent de vider de toute
substance le concept de la zone
30. La législation permet une
interprétation large.

Nous collectons des informations
par le biais du site
www.jesuispour.be pour évaluer le

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wegbeheerder om verantwoordelijkheid te nemen en in te schatten of
de situatie al dan niet genoodzaakt om zone 30 in te voeren.
Bijvoorbeeld bij een doodlopende weg, waar men niet eens de kans
krijgt om 30 kilometer per uur te rijden, zou men de zich kunnen
afvragen of het wel zinvol is. Ik weet dat bij de gemeenten de schrik
zo groot is dat er schepenen van Mobiliteit zijn, zelfs advocaten, die
zone 30-borden gezet hebben in de verboden richting. Er is dus echt
nood aan politiek verantwoordelijken die hun verantwoordelijkheid
durven nemen.

Het is ook mede naar aanleiding van de discussies over de zone-30-
regeling dat ik er meer dan van overtuigd was dat wij een operatie
vereenvoudiging van het verkeersrecht moeten houden. Wij hebben
dan ook een hele planning uitgewerkt om de puntjes op de i te zetten,
de regels te vereenvoudigen, en ook om een gids op te stellen voor
de wegbeheerder om borden te leren weghalen in plaats van erbij te
plaatsen.

De oorsprong van de plaatsing van borden is namelijk de verschuiving
van verantwoordelijkheid: "Ik zal een bord plaatsen; dan ben ik niet
meer verantwoordelijk". Dat is geen gezonde manier van handelen.

Dat zal bepleit moeten worden met vele gemeenten. Veel
burgemeesters zullen ervan overtuigd moeten geraken dat zij, door
zich achter regeltjes te verschuilen, soms niet echt goed bezig zijn.

Het is zeer spijtig dat door dergelijke discussies en handelingen een
zeer goed concept, met name dat van de schoolomgeving en
woonomgeving, dus de zone 30, onderuitgehaald dreigt te worden.
Dat komt door dergelijke kafkaiaanse discussies ter plekke of op de
straat.

Ik herhaal dat de wetgeving, voor zij die hun verantwoordelijkheid
dúrven te nemen, zeer veel toelaat. Men moet durven zijn
verantwoordelijkheid te nemen en zich niet altijd afschermen achter
regels die door de hogere overheid opgesteld moeten worden, om
nadien te zeggen dat wij met zijn allen slachtoffer zijn van de
betutteling. Dat wordt dan door dezelfden gezegd.

Wat de vragen betreft van de collega's De Padt en Van den Bergh
inzake de evaluatie, kan ik het volgende zeggen. Momenteel
verzamelen wij zo veel mogelijk info. Zeer veel info komt van
individuele ouders, via de website "www.ikbenvoor.be", die ons op
vele individuele ervaringen en situaties wijst. Wij zijn ook zoveel
mogelijk informatie aan het vergaren via de gemeenten zelf, want er is
nog altijd een soort van inhaalbeweging bezig.

Met de federale commissie van Verkeersveiligheid, dus met name
met alle organisaties en actoren inzake verkeersveiligheid, is er een
afspraak om begin volgend jaar een soort van round up te maken, al
heb ik de agenda aan de commissie overgelaten. De commissie is
vragende partij om te wachten op meer informatie.

Ik herhaal dat men het ministerieel besluit terzake goed moet lezen,
want het laat toe dat men ter plekke zijn verantwoordelijkheid correct
op zich neemt. Daarmee heb ik ook geantwoord op de drie eerste
vragen van collega De Padt.

concept de la zone 30.

J'ai convenu avec la commission
fédérale de la sécurité routière de
procéder l'an prochain à un "round
up".

Une lecture correcte de l'arrêté
ministériel nous apprend que l'on
peut, sur place, assumer ses
responsabilités.

Ce n'est pas parce que le respect
des règles ne fait pas l'objet d'une
vérification que ces règles ne sont
pas d'application. A la suite des
accords sur la sécurité routière, il
est prévu que nous mettions au
point avec la police et les parquets
une stratégie en matière de
contrôles. J'estime qu'il faut
observer spontanément les règles
et que si ce n'est pas le cas, il faut
opérer des contrôles aux moments
et sur les lieux qui conviennent,
lorsqu'ils produisent le plus
d'effets.

J'espère qu'une fois les panneaux
placés, ils sera également procédé
à des aménagements de
l'infrastructure, comme ce fut le
cas pour les zones habitées.

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anderzijds denk ik dat wij, wat controle betreft, naar aanleiding van de
verkeersveiligheidovereenkomsten, van de gelegenheid gebruik
kunnen maken om ook over nut en strategie inzake controles te
praten. Het is niet omdat er een regel bestaat, dat we hem op alle
momenten efficiënt controleren. Een regel moet altijd nageleefd
worden, maar verkeershandhaving is strafrechterlijke handhaving. Dat
vereist een soort van strategie. Voor alles wat we rond
verkeersveiligheid doen, moeten wij de politie en ook de parketten
ervan proberen te overtuigen om een soort van strategie in de
bewaking en in de controle te steken. Het is echter nooit de
boodschap dat een regel niet meer van toepassing zou zijn omdat er
niet over gewaakt wordt. We moeten er steeds meer op rekenen dat
de mensen spontaan de regel naleven. Als men wil bewaken of de
indruk heeft dat een regel niet nageleefd wordt, moet de bewaking zo
efficiënt mogelijk gebeuren.

Controles moeten dus plaatsvinden op de meest aangewezen
momenten en op de plaats waar ze het meest effect kunnen hebben.
Het meest effect is niet de boete die men vaststelt; het is wel de
gedragsbeïnvloeding, de gedragswijziging die men op het juiste
moment wil veroorzaken.

Wij hopen alleen, ten slotte, dat na de plaatsing van de borden de
infrastructuurwijzigingen zullen volgen.

Wij hebben daar het historisch voorbeeld van de woonomgeving. Voor
de woonomgeving is men begonnen met de borden en eindigt men in
nieuwe wegstructuren die daadwerkelijk uitnodigen om meer te
denken aan het leven dan aan de snelheid.

13.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Moest het ooit tot procedures komen, hopelijk zal
dat niet het geval zijn, dan zal het gaan over de interpretatie van
"gerechtvaardigd door de plaatsgesteldheid". Ik ben geen jurist, maar
ik vraag mij af hoe de interpretatie zal gebeuren. Moet dat niet op
basis van bepaalde richtlijnen gebeuren?

13.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): Si l'on en arrive un jour à
des procédures judiciaires, leur
issue dépendra entièrement de
l'interprétation du passage "justifié
par la disposition des lieux". Ne
conviendrait-il pas de promulguer
des directives pour clarifier ce
passage?

13.05 Minister Renaat Landuyt: Aan uw vraag ligt te goeder trouw

een soort van vergroeiing ten grondslag. Men moet als
gemeentelijke overheid zijn verantwoordelijkheid durven te nemen.
Dat betekent dat men zoals een goede huisvader binnen de
reglementering moet inschatten wanneer men iets moet doen en zich
niet, gemakkelijkheidhalve, achter een regel verbergt. Als de politieke
verantwoordelijken al niet het voorbeeld van het gezond verstand
kunnen geven, hoe kunnen wij het dan van onze burgers vragen?

Als men wil dat de gemeenten nooit verantwoordelijk zijn bij een
ongeval, dan verbiedt men best aan de mensen om in uw gemeente
te rijden. Men kan niet alles opvangen met een reglementering. Er zal
wel eens een inschatting moeten gebeuren.

13.05 Renaat Landuyt, ministre:

Les autorités communales doivent
assumer leurs responsabilités et
opter pour les meilleures solutions
dans le cadre de la réglementation
existante. Il faudra toujours
interpréter! Aucune règle ne
pourra jamais traiter tous les
aspects d'une question dans les
moindres détails.

13.06 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik denk dat een vraag over een

algemene situatie van een schoolomgeving op een gewestweg of
gemeenteweg waar men 90 of 70 km/uur mag rijden toch relevant is
en iets is waarover u een mening zou kunnen hebben. Mij lijkt dit

13.06 Jef Van den Bergh

(CD&V): Mais les communes ont
des moyens d'action limités. Ainsi,
il serait absurde de les empêcher

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerder een gevaar dan een veiligheid in een schoolomgeving te
creëren als er alleen maar een bord komt te staan, al dan niet
variabel.

Wat de verantwoordelijkheid van de gemeenten betreft, volg ik u. U
zegt eigenlijk dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten
opnemen. Ik vraag mij af of zij niet beperkt worden. Waar nu een
voetgangersgebied is, is de plaatsgesteldheid immers
gerechtvaardigd om er geen zone-30-bord te zetten. Andersom, als er
nu een zone 30 wordt gecreëerd waarmee zij aan de wet voldoen, kan
men dat in de toekomst nog afschaffen en een voetgangersgebied
creëren? Het lijkt mij absurd dat dit niet mogelijk zou zijn.

à l'avenir de créer un piétonnier
dans une zone 30.

13.07 Minister Renaat Landuyt: Dat blijft mogelijk. Daarvoor moeten

wij ons hoeden. Het is daarom dat ik in de operatie inzake de
vereenvoudiging van het verkeersnet een absurde letterlijke
redenering wil doorbreken. Wij moeten er echt werk van maken om
het gezonde verstand opnieuw zijn intrede te laten doen. Het zal een
oefening zijn voor iedereen. Iedereen zal zijn verantwoordelijkheid
moeten durven nemen.

Wat is onze manier van werken, los van de evaluatie van de zone 30?
Naar aanleiding van de discussie over de zone 30 aan scholen zijn wij
een oefening aan het maken. Enerzijds door bevraging van feitelijke
situaties inzake kruispunten en ervaringen van autochauffeurs.
Anderzijds de theoretische oefening van hoe onze reglementering
aanstuurt op het precies naleven van de reglementering door de
wegbeheerder en het niet meer aanpakken van een situatie die zij zelf
zouden moeten kunnen inschatten.

Dat is een hele omwenteling van de mentaliteit inzake het
verkeersrecht.

13.07 Renaat Landuyt, ministre:

Cela, elles pourront encore le
faire. Mais il faut simplifier le code
de la route! Le bon sens doit être
réhabilité afin d'éviter de créer des
situations absurdes en se livrant à
des interprétations trop littérales
de ses règles. Tout un chacun
doit oser assumer

ses

responsabilités.

Dans le cadre de l'élaboration de
la loi sur les zones 30, nous
examinons non seulement la
situation générale de la circulation
routière sur le terrain mais nous
soumettons le code de la route à
une analyse théorique. Il est
impératif d'opérer un changement
des mentalités dans le droit relatif
à la police de la circulation
routière.

13.08 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik wou dan ook nog even

proberen terug te komen op die 150 meter. De heer Verhaegen kan
uit ervaring vertellen dat hij geen toelating krijgt om op meer dan 150
meter een dynamisch bord te plaatsen.

13.08 Jef Van den Bergh

(CD&V): Il est absurde que
l'installation de panneaux mobiles
soit interdite à plus de 150 m de la
zone.

13.09 Minister Renaat Landuyt: Daarover werd specifiek iets gezegd,

maar de algemene regel staat nu in de nieuwe verkeerswet. Het
artikel is echter op vraag van vooral de Vlaamse regering nog niet van
toepassing, ook niet vanaf maart. We hebben de voogdij van de
federale overheidsdienst afgeschaft. Dat is de dienst die zegt wat al
dan niet mag. De Vlaamse regering heeft mij ervan overtuigd om het
niet zonder meer af te schaffen en haar de kans te geven, als
wegbeheerder en als mogelijk verantwoordelijke voor de situatie, om
na te gaan hoe ze dit gedeeltelijk kan opvangen. Ik ben er
voorstander van om de gemeenten dat zelf te laten inschatten.
Sommige gemeenten zeggen echter dat ze dat zelf niet kunnen
inschatten en dat ze dus wel een beetje steun moeten krijgen om te
weten hoe ze op een veilige manier een bord kunnen plaatsen. Dat is
eigenlijk heel de problematiek van betutteling om het negatief te doen
waarin men te ver gaat. Volgens mij bestaan er regels omtrent het
opstellen van verkeersborden, die ook rekening willen houden met de

13.09 Renaat Landuyt, ministre:

La règle autorisant cette
installation est insérée dans la
nouvelle loi mais n'est pas encore
entrée en vigueur à la demande du
gouvernement flamand. Nous
avons supprimé la tutelle du
service public fédéral mais le
gouvernement flamand m'a
demandé de pouvoir vérifier dans
quelle mesure il pouvait reprendre
ces compétences.
Personnellement, je suis partisan
d'une large autonomie
communale, mais pour certaines
communes, cela pourrait

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onmogelijkste hypothese. Vandaar dat er bijvoorbeeld borden bestaan
die vermelden dat er een rond punt is waar er inderdaad een rond
punt is, terwijl men dat meestal wel ziet. Men zou zo'n bord dus
kunnen afschaffen.

engendrer des difficultés.

13.10 Jef Van den Bergh (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister.

Als ik het goed begrepen heb uit uw antwoord waarin u verwijst naar
de autonomie van de gemeenten, acht u het niet uitgesloten dat de
gemeenten onderborden gebruiken om het tijdelijk karakter van de
zone 30 te signaleren?

13.10 Jef Van den Bergh

(CD&V): Est-il interdit, pour les
communes, d'installer des
panneaux additionnels sur les
panneaux annonçant une zone
30?

13.11 Minister Renaat Landuyt: Daar ben ik voorzichtig. Ik ben dat

aan het onderzoeken. Aangezien het niet voorgeschreven is, is het
verboden. Ik vraag mij juridisch af wat de toestand is. Dat neem ik
mee naar de evaluatie. Ik voel aan dat we naar een systeem moeten
gaan waar dat kan. De tegenstanders zeggen echter en dat zat ook
wat in de teneur van de beschrijving van collega Van den Bergh dat
men de tijd moet hebben om het te lezen. Onderborden zijn dus in de
praktijk veel meer voor parkings omdat men dan bijna stilstaat en het
kan lezen. Nu is de vraag of men aan schoolzones het bord zone 30
kan lezen. Ik vraag mij af of er niet een regel kan ingevoerd worden
waarbij, als er een bord met 30 staat aan een school, men
automatisch denkt dat het een bord voor tijdens de dag is,
bijvoorbeeld. Misschien is het zelfs niet nodig om een onderbord te
plaatsen als men het zo kan interpreteren, als de mensen het
spontaan aanvoelen, dus als ze spontaan gaan denken dat 's nachts
de schooltijd wellicht voorbij is en dat de zittenblijvers dan ook wel
naar huis zijn. Dat is het gezond verstand een beetje vertalen in de
regels. Misschien besparen wij dan nog op de onderborden.

13.11 Renaat Landuyt, ministre:

Je suis en train d'examiner cette
question. La loi ne l'autorisant pas
explicitement, une telle installation
est en principe interdite. J'estime
toutefois que dans certains cas,
elle doit être autorisée. Pour éviter
la multiplication de panneaux
additionnels, je suis partisan d'une
interprétation automatique. Un
panneau annonçant une zone 30
aux abords d'une école ne doit en
réalité pas être équipé d'un
panneau additionnel: chacun sait
qu'il n'est d'application que de
jour.

13.12 Guido De Padt (VLD): Dan heb ik nog een vraag waarop u

niet heeft geantwoord, mijnheer de minister. Ik denk dat de
mogelijkheid moet onderzocht worden om aan gemeenten een soort
trekkingsrecht uit het verkeersveiligheidsfonds toe te kennen, indien
zij werkelijk op de verkeersveiligheid gerichte infrastructurele
maatregelen nemen.

U weet evengoed als ik dat de gemeenten over afzienbare tijd
moeilijkheden gaan hebben om het geld van het
verkeersveiligheidsfonds, zoals het nu is gestructureerd, op te doen.
Daar hoeven we geen doekjes om te winden, we hoeven mekaar
geen Lijzebet te noemen. Volgens mij is dat de realiteit. Mijns inziens
moet onderzocht worden of men trekkingsrechten kan creëren die
afhankelijk zijn van het aandeel dat de gemeente in een bepaalde
politiezone heeft. Dan zou u, vanuit uw functie, meer richting kunnen
geven aan infrastructurele maatregelen.

13.12 Guido De Padt (VLD): Le

fait que les communes ne
parviennent pas à dépenser
l'argent du Fonds de la sécurité
routière constitue un autre
problème. Ne peuvent-elles
obtenir une espèce de droit de
tirage? Le gouvernement fédéral
pourrait ainsi mieux contrôler les
dépenses d'infrastructure.

13.13 Minister Renaat Landuyt: Er zijn twee elementen die dat een

beetje moeilijk maken.

Een eerste bezwaar is het volgende. In de institutionele organisatie
van ons land mag uw laatste argument zelfs niet. U zegt dat de
federale overheid meer invloed zou hebben op de infrastructuur, maar
het concept van ons land is juist dat we die invloed niet mogen
uitoefenen, omdat het onze bevoegdheid niet is. Dat is dus een groot
bezwaar.

13.13 Renaat Landuyt, ministre:

Conformément à la réglementation
en vigueur dans ce pays, le
gouvernement fédéral ne peut
s'occuper de l'infrastructure. Par
ailleurs, les ressources
budgétaires ne peuvent être
transférées de l'échelon fédéral à
l'échelon régional sans raison
particulière.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dan is er nog een tweede bezwaar: men kan niet zomaar budgettaire
middelen verleggen. Door uw voorstel zou federaal geld in onze
institutionele organisatie plots regionaal geld worden.

Dat gezegd zijnde, ben ik wel bereid om te bekijken hoe we vanuit de
taken voor de politie zouden kunnen toelaten dat de politie bij wijze
van spreken borden zou betalen in plaats van dat ze personeel ter
beschikking moet stellen. We zullen dus een creatieve oplossing
moeten zoeken. De structuur van ons land bemoeilijkt wat met
gezond verstand logisch lijkt. Zo zijn er middelen in de zones die niet
voor borden kunnen gebruikt worden, terwijl het toch om de
verkeersveiligheid gaat.

Ik ben wel bereid om de dynamiek te bekijken. Samen met de zones
en de gemeenten zouden we een techniek moeten kunnen
ontwikkelen om die vorm van transfer om een slecht woord te
gebruiken mogelijk te maken. Zo wordt het politiewerk
vergemakkelijkt met efficiëntere borden. Met het vinden van een
dergelijke redenering zijn we wellicht al een stap verder, zonder vele
structuren te moeten wijzigen.

Je songe à un système de
collaboration entre les zones de
police et les communes: la police
pourrait par exemple payer des
panneaux de signalisation au lieu
de mettre du personnel à
disposition.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "een proefproject van het

BIVV rond een Instituut voor ongevalanalyse" (nr. 8126)

14 Question de M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "un projet pilote de l'IBSR relatif à la

création d'un Institut d'analyse des accidents de la route" (n° 8126)

14.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het BIVV wil volgens haar woordvoerder volgend jaar starten
met een proefproject rond een instituut voor
verkeersongevallenanalyse. De bedoeling van dit instituut zou zijn een
duidelijker beeld te krijgen van de oorzaken van de ongevallen.

Sinds de inwerkingtreding van de maandelijkse verkeersbarometer
van de minister van Mobiliteit is het mogelijk om de evolutie van het
aantal verkeersslachtoffers in ons land op de voet te volgen. Op het
vlak van analyse van verkeersongevallen heeft België nog weinig of
geen vooruitgang geboekt. Nochtans zijn diepgaande en
gestroomlijnde analyses naar de oorzaken en omstandigheden van
verkeersongevallen absoluut noodzakelijk om te komen tot een
doeltreffend verkeersveiligheidsbeleid. Ik ben ervan overtuigd dat dit
de geloofwaardigheid van het verkeersbeleid bij de burgers zou
versterken.

Ik ben namens mijn fractie dan ook verheugd dit nieuws te mogen
vernemen van het BIVV, te meer daar wij in juni nog een voorstel van
resolutie betreffende de oprichting van een instituut voor
verkeersongevallenanalyse in de Kamer hebben ingediend. Een
spoedige bespreking van deze resolutie in deze commissie zou een
bijkomende impuls kunnen geven aan de oprichting van zo een
instituut op middellange termijn.

Om die reden heb ik de volgende vragen. Heeft de minister reeds
kennis genomen ik neem aan van wel van het voornemen van het
BIVV om een proefproject rond ongevallenanalyse op te starten?
Binnen welke termijn acht de minister de oprichting van een

14.01 Guido De Padt (VLD):

L'IBSR entend lancer l'an prochain
un projet pilote sous la forme d'un
Institut d'analyse des accidents de
la route. En effet, et malgré
l'instauration du baromètre de la
circulation, il n'est toujours pas
procédé à des analyses
approfondies nécessaires à une
meilleure compréhension des
causes d'accidents.

Dans quels délais cet institut sera-
t-il créé? Le sera-t-il dans le cadre
de l'IBSR ou en dehors de celui-
ci? Des moyens sont-ils déjà
affectés au budget 2006 pour des
projets pilotes en matière
d'analyse des accidents? Le
ministre soutient-il l'examen
prioritaire de ma proposition de
résolution relative à la création
d'un Institut d'analyse des
accidents de la route?

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volwaardig instituut voor verkeersongevallenanalyse haalbaar?
Gebeurt dit volgens de minister best binnen of buiten de structuren
van het BIVV? Zullen in de begroting van 2006 reeds middelen
worden vrijgemaakt voor de financiering van dit proefproject rond
ongevallenanalyse? Steunt de minister de prioritaire parlementaire
behandeling van het voorstel van resolutie betreffende oprichting van
een instituut voor verkeersongevallenanalyse, die ik samen met een
aantal collega's in juni in deze commissie heb ingediend?

14.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega De Padt, als voorzitter van de raad van bestuur van het BIVV
ben ik natuurlijk op de hoogte van de haalbaarheidsstudie die het
BIVV momenteel beëindigt met betrekking tot de mogelijke oprichting
van het Belgian Accident Research Team, kortweg BART. De
afkorting klinkt Vlaams. De vorderingen van deze haalbaarheidsstudie
werden op 28 oktober 2004 en 24 maart 2005 aan de raad van
bestuur gepresenteerd.

Binnen welke termijn achten wij de oprichting haalbaar? Er is een
vergadering van de raad van bestuur gepland op 25 oktober. Op deze
vergadering zou een beslissing moeten worden genomen inzake de
budgettering. Het gaat over een relatief belangrijke investering. Ik laat
op dit vlak de autonomie van de raad van bestuur, waarvan ik
weliswaar deel uitmaak, spelen omdat er keuzes moeten worden
gemaakt inzake het aanwenden van het budget.

Als er een positieve beslissing komt, kunnen we de oorspronkelijk
geplande timing volgen. Het project zou dan begin 2006 operationeel
kunnen worden. Het opstarten zou in 2006 kunnen gebeuren, als we
de nodige, financiële middelen kunnen verzamelen.

Gebeurt dat nu best binnen of buiten de structuren van het BIVV? De
werkgroep deed een rondvraag bij 17 organisaties die interesse
hebben in of direct betrokken zijn bij het diepteonderzoek van de
verkeersongevallen. Twaalf van die zogenaamde stakeholders
oordeelden dat enkel het BIVV over de nodige ervaring en expertise
beschikt om dat soort onderzoeken uit te voeren. De nodige
basiskennis over de ongevallenfactoren die betrekking kunnen
hebben op mens, voertuig en omgeving, is inderdaad op het BIVV
aanwezig.

Uit de haalbaarheidsstudie is wel gebleken dat verdere specialisatie
noodzakelijk is, omdat het diepteonderzoek gepaard gaat met
specifieke onderzoeks- en analysetechnieken.

In antwoord op de vierde vraag wijs ik erop dat in de oorspronkelijke
planning is vastgelegd dat reeds in 2005, dus na de beslissing deze
maand van de raad van bestuur, bepaalde aanwervingen en
investeringen zouden gebeuren. Daarvoor zijn in de begroting van
2005 bedragen ingeschreven. Er is een bedrag ingeschreven van
ongeveer 70.000 euro, waardoor we een tweetal aanwervingen
zouden kunnen doen. Als het om superkwaliteit gaat, zouden we één
aanwerving kunnen doen.

Ook voor de prioriteiten hangt alles af van de beslissing deze maand
van de raad van bestuur. Die zal wel goed zijn. Ook ik zou uiteraard
heel graag hebben dat we met het onderzoek kunnen starten.

14.02 Renaat Landuyt, ministre:

L'étude de faisabilité relative à la
création d'un "Belgian Accident
Research Team" (BART) s'achève
actuellement. Le conseil
d'administration de l'IBSR se
réunira le 25 octobre à propos du
financement du projet.

Si le conseil d'administration prend
une décision positive par rapport à
la budgétisation, des activités
pourront être amorcées en 2006,
conformément au calendrier initial.

Le groupe de travail a réalisé une
enquête auprès de 17
organisations. Douze acteurs
concernés estiment que seul
l'IBSR possède l'expertise
nécessaire pour réaliser le travail,
même si une étude de faisabilité a
mis en évidence la nécessité
d'une spécialisation plus poussée.

Le calendrier initial prévoyait des
recrutements et des
investissements dès 2005. Le
budget pour 2005 comprend déjà
un montant d'environ 70.000
euros, ce qui correspond à un ou
deux recrutements.

En ce qui concerne les priorités
également, tout dépendra des
décisions que prendra le Conseil
d'administration dans le courant
de ce mois. J'espère que nous
pourrons lancer le projet.

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Mijnheer de minister, het item gaat al een aantal jaar mee in de
commissie. We zijn uiteraard tevreden en blij dat er eindelijk werk van
wordt gemaakt. Het is immers onontbeerlijk voor een goed
verkeersbeleid in ons land dat we over de gegevens zouden kunnen
beschikken.

14.03 Guido De Padt (VLD): Je

me félicite de constater qu'on
s'occupe enfin du dossier. Les
travaux d'étude sont
indispensables à la mise en oeuvre
d'une politique adéquate en
matière de sécurité routière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Camille Dieu au ministre de la Mobilité sur "l'entrée en vigueur des nouveaux

tests de freinage des véhicules utilitaires" (n° 8172)

15 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Mobiliteit over "de invoering van de nieuwe

remtesten voor bedrijfsvoertuigen" (nr. 8172)

15.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous ai déjà interrogé à deux reprises à propos de ces
tests de freinage. La première fois, vous m'aviez répondu que vous
deviez organiser un groupe de travail au sein de votre cabinet; la
seconde fois, que le groupe n'avait pas abouti et que vous deviez
vous revoir au mois d'août, si je me souviens bien.

A ce jour, malgré ces réunions de concertation, aucune solution
réellement satisfaisante n'a été trouvée pour permettre aux véhicules
n'atteignant pas les 2 bars réglementaires de passer le test de
freinage selon la méthode dite RD.

Depuis le 1

octobre, en effet, une douzaine de centres techniques à

travers le pays ne sont pas aptes à appliquer cette méthode. Certains
conducteurs de véhicules semi-remorques et de véhicules en
question se sont vu remettre, sans surprise, une carte rouge leur
demandant de réparer la défectuosité et de se représenter au contrôle
dans la quinzaine.

Lorsque je vous avais interrogé, vous m'aviez dit que les véhicules
pouvaient se présenter à moitié chargés et seraient considérés par le
contrôle technique comme s'ils étaient vides. Je vous avais répondu
que cela ne résolvait pas le problème puisque des véhicules se
présentant chargés, par exemple, d'animaux vivants ne peuvent pas
continuer à circuler en cas de réception d'une carte rouge, selon un
arrêté de 1968, je crois.

50.000 véhicules, soit 3% du parc automobile concerné, resteront
incontrôlables. Ces transporteurs, même s'ils sont une minorité, ne
peuvent pas être pénalisés par un système carencé qui leur impose
un chômage technique, d'autant qu'on ne peut obliger un transporteur
à changer de centre de contrôle technique parce que l'infrastructure
existante n'est pas adéquate. Le libre choix du centre est d'ailleurs
garanti par la loi.

Monsieur le ministre, en attendant qu'une solution soit enfin trouvée
pour l'ensemble des transporteurs, ne faudrait-il pas suspendre ces
tests jusqu'au moment où la méthode pourra être appliquée partout?

15.01 Camille Dieu (PS): Het is

niet de eerste keer dat ik de
minister ondervraag in verband
met de remtests. U zei me eerst
dat u een werkgroep moest
samenroepen, vervolgens dat in
augustus een nieuwe ontmoeting
was gepland. Op dit ogenblik is er
nog geen oplossing waardoor
voertuigen die de reglementaire
druk van 2 bar niet halen, de
remtest volgens de RD-methode
zouden kunnen ondergaan. Sinds
1 oktober is een tiental centra voor
technische keuring niet in staat die
methode toe te passen. Een
aantal chauffeurs kreeg een rode
kaart met de vraag het defect te
herstellen en het voertuig binnen
vijftien dagen opnieuw aan te
bieden.

Eerder zei u me dat die voertuigen
half geladen mochten worden
aangeboden en ze door de
technische keuring als leeg
zouden worden beschouwd. Dat
lost het probleem echter niet op:
voertuigen die, bijvoorbeeld,
levende dieren als vracht hebben
mogen niet verder rijden wanneer
ze een rode kaart krijgen. 50.000
voertuigen of 3 procent van het
wagenpark in kwestie, kan niet
worden gecontroleerd. De
vervoerders mogen niet het
slachtoffer worden van een
gebrekkig systeem dat hen tot
technische werkloosheid
veroordeelt.

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Is het niet mogelijk, in afwachting
van een oplossing, die tests op te
schorten tot de methode overal
kan worden toegepast?

15.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, je ne sais pas comment cela se fait, mais vous êtes
devenue une spécialiste en la matière. Je serai donc précis.

Dans la note de service à destination des contrôles techniques,
certaines modifications ont été apportées afin de mieux répondre aux
préoccupations du secteur.

Premièrement, le point 3.1.1.C - je vais vous remettre le texte - stipule
que certains véhicules sont soumis à la mesure directe dans l'état où
ils se trouvent à la présentation, même avec une tare de moins de 2/3
de la masse maximale autorisée. Dans la liste des véhicules
concernés par ces mesures se retrouvent ceux qui n'atteignent pas
les deux bars et qui ne peuvent pas être présentés avec leur charge
usuelle. Le descriptif de ces véhicules est détaillé au point 3.1.2.

Deuxièmement, le problème des véhicules qui se voient délivrer une
carte à validité réduite de 15 jours parce qu'ils ne peuvent atteindre la
pression de deux bars a trouvé une solution décrite dans la même
note de service au point 5.2, "conditions de mesure de bars". En effet,
dans ce cas précis, et en l'absence d'autres codes de sanction, le
certificat de visite de 15 jours sera de couleur verte, ce qui permet aux
véhicules de continuer à circuler normalement.

Pour mieux vous informer, je vais vous donner toute la directive.

15.02 Minister Renaat Landuyt:

De dienstnota aan de centra voor
technische keuring onderging een
aantal wijzigingen om aan die
bekommernissen tegemoet te
komen.

Overeenkomstig punt 3.1.1.C
wordt bij bepaalde voertuigen de
remkracht gemeten bij het gewicht
dat het voertuig bij zijn presentatie
heeft, ook al bedraagt de tarra
minder dan twee derde van de
maximaal toegestane massa. Tot
die categorie voertuigen behoren
onder meer voertuigen waarbij de
vereiste minimale druk van 2 bar
niet bereikt kan worden en die niet
met hun gewone lading mogen
worden aangeboden. In punt 3.1.2
staat een gedetailleerde
beschrijving.

Met betrekking tot voertuigen
waarvoor een keuringsbewijs met
een beperkte geldigheid voor 15
dagen wordt uitgereikt, omdat de
vereiste minimale druk van 2 bar
niet bereikt kon worden, stelt de
nota "meetvoorwaarden voor
metingen in bar" onder punt 5.2
dat het keuringsbewijs voor 15
dagen groen van kleur moet zijn,
zodat nog met het voertuig
gereden mag worden.

15.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, tant que le

problème n'est pas définitivement résolu, on ne peut pas savoir
comment les choses vont évoluer. Je reviendrai peut-être vous
harceler avec une question sur le freinage.

15.03 Camille Dieu (PS): Zolang

het probleem niet definitief
geregeld is, weet niemand hoe de
situatie zal evolueren. Misschien
zal ik u hierover later opnieuw de
nodige vragen stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Dylan Casaer aan de minister van Mobiliteit over "de liberalisering van het spoorverkeer"
(nr. 8339)
- de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "het derde spoorpakket" (nr. 8393)

16 Questions jointes de

- M. Dylan Casaer au ministre de la Mobilité sur "la libéralisation du rail" (n° 8339)
- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "le troisième paquet ferroviaire" (n° 8393)

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag betreft de liberalisering van het
spoorverkeer. Als ik mij niet vergis, bent u degene die deze materie
opvolgt in de bevoegde Europese Raad en dat waarschijnlijk in de
toekomst nog meer dan vandaag zult doen.

Het eerste en tweede spoorwegpakket is al een tijdje achter de rug en
het derde spoorwegpakket komt eraan. Tot verbazing van velen heeft
het Europees Parlement het voorstel van de Commissie nog een
beetje rechtser gemaakt, nog wat meer geliberaliseerd.

Het spoorwegpakket bevat een aantal zaken die zeker goed zijn voor
de passagiers. Het bevat echter ook een aantal zaken die meer
onrust wekken, en dit vooral in ons toch kleine land met de NMBS,
een bedrijf dat het de laatste jaren wel beter doet, maar dat in het
verleden toch heel wat problemen heeft gekend.

Wij zien dat in andere landen waar het spoor werd geliberaliseerd dit
niet altijd een onverdeeld succes is, en ik druk mij dan nog voorzichtig
uit. In het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld ziet men ernstige
tekortkomingen inzake dienstverlening en veiligheid van het spoor.
Anderzijds blijkt uit de eurobarometer dat de Europeanen als
dusdanig wel tevreden zijn over de dienstverlening inzake het
openbaar vervoer, en met name het spoorwegvervoer.

Ik heb daarom de volgende vragen.

Wat is het standpunt van de Belgische regering met betrekking tot het
derde spoorwegpakket? Als ik mij niet vergis, was er een tweetal
weken geleden al een vergadering waar u een aantal standpunten
van de Belgische regering hebt vertolkt. Kunt u ons wat meer zicht
geven op het standpunt van de Belgische regering?

Weet u ook of andere landen zich kunnen vinden in onze
standpunten?

Bent u zelf voorstander van een opsplitsing van het derde
spoorwegpakket in een aantal zaken die op kortere termijn kunnen
worden gerealiseerd en een aantal andere waar misschien nog wat
studiewerk nodig is?

Zult u bij uw collega's aandringen op een evaluatie van de twee vorige
spoorwegpakketten?

Heeft de NMBS zelf al nagedacht over een mogelijke liberalisering en
de gevolgen daarvan voor het spoorwegverkeer in ons land?

Ten slotte, is het tussenmodel dat De Lijn gebruikt, en waarbij de
dienstverlening wel degelijk vanuit de openbare overheid vertrekt,
maar waarbij men voor bepaalde zaken via subcontracten een aantal
private bedrijven betrekt om een aantal lijnen uit te baten, een
eventuele mogelijkheid?

16.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le ministre Landuyt suit le dossier
de la libéralisation des chemins de
fer au sein du Conseil européen
compétent et il est vraisemblable
qu'à l'avenir, il s'y emploiera
encore plus qu'actuellement.

Au grand étonnement de
beaucoup, le Parlement européen
a encore accentué le caractère
libéral de la proposition de la
Commission relative à un
troisième paquet ferroviaire. Si
certains éléments de ce paquet
sont bons pour les voyageurs,
d'autres suscitent l'inquiétude. Au
Royaume-Uni, une libéralisation
débridée a engendré des
manquements graves en matière
de services à la clientèle et de
sécurité. Paradoxalement,
l'eurobaromètre indique que les
Européens sont contents des
services que leur offrent
actuellement leurs chemins de fer
nationaux. Chez nous, la SNCB se
comporte bien pour l'instant et
nous voudrions que cela continue.

Quelle est la position du
gouvernement belge à l'égard du
troisième paquet? D'autres pays
peuvent-ils y adhérer? Le ministre
est-il favorable à la subdivision de
ce paquet en dossiers qui
pourraient se réaliser rapidement
et en dossiers qui requièrent au
contraire un travail d'étude plus
approfondi? Réclame-t-il une
évaluation des deux paquets
précédents? La SNCB a-t-elle déjà
réfléchi elle-même à la
libéralisation et à ses
conséquences?

16.02 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals reeds gezegd heeft het Europees Parlement op 28
september jongstleden het derde spoorpakket in eerste lezing
goedgekeurd. Dat omvat vier wetgevende voorstellen, die ons een

16.02 Guido De Padt (VLD): Le

28 septembre 2005, le Parlement
européen a approuvé le troisième
paquet ferroviaire en première

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

flinke stap dichter brengen bij een echte Europese spoorwegmarkt. Of
dat nu rechts moet worden genoemd laat ik in het midden, collega
Casaer.

Ten eerste, als het van het Europees Parlement afhangt gaat de
markt voor internationaal reizigersverkeer open tegen 2008. Voor het
nationale treinverkeer zou dat tegen 2012 gebeuren.

Ten tweede krijgt elke spoorreiziger, of hij of zij nu een binnenlandse
of internationale treinreis maakt, een basispakket aan rechten en
plichten. Deze basisrechten gaan in hoofdzaak over informatie die de
spoorwegmaatschappijen aan hun reizigers moeten geven over
schadevergoeding en bijstand bij vertragingen en over behandeling
van klachten van reizigers.

Ten slotte komt er een Europees rijbewijs voor treinbestuurders die
internationale treinen besturen en komen er geen wettelijke
compensaties voor niet-nageleefde contracten voor spoorvracht.

Het derde spoorwegpakket gaat nu naar de Raad van Ministers van
Vervoer. Dat werd ook reeds gezegd.

Ik heb volgende vragen.

Mijnheer de minister van Mobiliteit, wat is uw algemene standpunt met
betrekking tot het derde spoorpakket? Zal u dit spoorpakket, zoals
goedgekeurd door het Europees Parlement, verdedigen in de Raad
van Ministers van Vervoer?

Ten tweede, steunt de minister het tijdschema van de marktopening?
Is de minister voorstander van een volledige liberalisering van het
spoor tegen 2012?

Ten laatste, steunt de minister het basispakket aan rechten en
verplichtingen voor de spoorreiziger, zowel voor binnenlandse als
internationale treinreizen?

lecture. Quatre propositions
législatives constituent un pas
décisif vers un marché ferroviaire
européen à part entière. La
libéralisation du marché du
transport international de
voyageurs est prévue pour 2008,
celle du marché du transport
national pour 2012. Par ailleurs,
chaque voyageur se voit octroyer
un paquet de droits et d'obligations
de base. Les droits concernent
notamment le devoir d'information
des sociétés, le dédommagement
et l'aide en cas de retards des
trains et le traitement de plaintes.
Un permis européen pour les
conducteurs des trains
internationaux est prévu. En
revanche, il n'y aura pas de
compensations légales en cas de
non-respect de contrats relatifs au
transport ferroviaire de
marchandises.

Le troisième paquet va être
transmis au Conseil des ministres
du Transport. Quelle est la
position du ministre? Envisage-t-il
de défendre devant le Conseil le
troisième paquet tel qu'il a été
approuvé par le Parlement
européen? Se rallie-t-il au
calendrier proposé? Soutient-il le
paquet des droits et des
obligations de base, pour le
transport tant national
qu'international?

16.03 Minister Renaat Landuyt: Er zijn een paar gelijklopende

vragen. Wat de eerste vraag betreft, naar het standpunt van de
Belgische regering en de inschatting van de andere landen, is het zo
dat de Belgische regering praktisch hetzelfde standpunt heeft als de
Luxemburgse regering, toevallig twee landen waar het spoorverkeer
heel belangrijk is maar ook heel internationaal is. Wat Luxemburg
betreft is 70% van het spoor internationaal, wat België betreft is 33%
van het spoor internationaal. Van zodra men spreekt over
internationaal spoor heeft het al een zeer grote weerslag of impact op
het spoor van die landen. Het zijn toevallig de twee landen die het
meest terughoudend zijn ten opzichte van al te vlugge liberalisering
van het spoor.

Het is eigenlijk enkel voor het aspect certificering van treinbestuurders
dat er in de Raad van Ministers al een politiek akkoord bestaat. De
andere voorstellen van het pakket worden momenteel besproken of
voorbereid voor de Raad, met name het punt van de liberalisering van
het internationaal passagiersvervoer per spoor, met al dan niet
cabotage, de rechten en plichten van de passagiers en de kwaliteit

16.03 Renaat Landuyt, ministre:

Le point de vue du gouvernement
belge coïncide à peu de chose
près avec celui de son homologue
luxembourgeois. Il s'agit de deux
pays où le trafic ferroviaire revêt
une grande importance et où il
présente automatiquement un
caractère international. Le chemin
de fer est international à 70% au
Luxembourg et à 33% en
Belgique. Les décisions qui sont
prises dans ce domaine ont donc
une large portée. La Belgique et le
Luxembourg se montrent les plus
réticents à l'égard d'une
libéralisation trop rapide.

Un accord est toutefois déjà

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het vrachtvervoer.

Het Europees Parlement heeft het aspect kwaliteit van het
vrachtvervoer afgekeurd. Ook in de Raad stonden de meeste
lidstaten negatief ten opzichte van dit voorstel.

Er is op de Europese Raad van 6 oktober een soort round geweest
om te weten wat de standpunten ongeveer zijn. Daar hebben we
gemerkt dat de politieke vertegenwoordigers van de landen wel iets
meer terughoudend zijn dan uit de administratieve voorbereiding
bleek.

Er is op 6 oktober een voorafgaandelijke evaluatie van de eerste twee
spoorwegpakketten gevraagd door Luxemburg en België. De
Commissie zal hieromtrent een rapport publiceren op 1 januari 2006.

Voor het overige is het, voor wat ons betreft, uitkijken met welke
landen wij tot een overeenstemmend standpunt zouden kunnen
komen.

Over het tijdsschema van de marktopening waren er zeer weinig
landen, behoudens Duitsland, voor een vervroegde liberalisering,
zoals gepland in het oorspronkelijke schema. Ik herhaal het, wij
blijven voorstander van een stapsgewijze evaluatie van wat er reeds
geliberaliseerd is om te weten of wij geen al te grote risico's nemen.

Wat betreft de cabotage, met name het gebruiken van de spoorlijn
voor binnenlands vervoer terwijl men buitenlands vervoer aan het
organiseren is, was er een zeer grote terughoudendheid bij de meeste
landen. Als er al iets gebeurt, dan zal het dus wellicht fasegericht
gebeuren.

Wat de rechten en plichten van de spoorreizigers betreft, stelt België
zich op de lijn van de maximaal mogelijke toepassing van de
bescherming van de consument.

intervenu au sein du Conseil de
Ministres concernant la
certification des conducteurs de
trains. Les autres propositions
sont actuellement à l'examen ou
en préparation au Conseil. Il s'agit
de la libéralisation du transport
international de passagers, avec
ou sans cabotage, des droits et
des obligations des passagers et
de la qualité du transport de
marchandises.

Le Parlement européen a rejeté le
chapitre relatif à la `qualité du fret'.
La plupart des Etats membres ont
également émis un avis négatif
lors du Conseil qui s'est penché
sur ce dossier. Lors du Conseil
européen du 6 octobre, il s'est
avéré que les représentants
politiques étaient plus réticents
que lors des travaux administratifs
préparatoires. Le Luxembourg et
la Belgique ont par ailleurs
demandé une évaluation préalable
des deux premiers paquets
ferroviaires. La Commission
européenne publiera un rapport à
ce sujet le 1

janvier 2006. Nous

sommes curieux de savoir avec
quels pays nous pouvons
développer une position
commune. Très peu de pays
souhaitaient une ouverture
anticipée du marché. Nous restons
partisans d'une évaluation
progressive de la libéralisation afin
de limiter les risques éventuels. La
plupart des pays étaient réticents
en ce qui concerne le "cabotage".
Si le marché s'ouvre quand même,
l'ouverture sera sans doute
progressive. La Belgique souhaite
une protection maximale du
consommateur.

16.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik neem uiteraard aan dat wij daarop de komende
maanden terugkomen.

Liberalisering is op zich niet noodzakelijk een kwaad, maar men moet
natuurlijk altijd opletten voor het gevaar van cherry picking, waarbij
een aantal bedrijven een aantal rendabele treinverbindingen uitbaat
en de rest, de mindere rendabele verbindingen, aan de overheid laat.
Ook zaken als veiligheid en arbeidsvoorwaarden zijn en blijven
belangrijk. Ik meen dat het belangrijk is dat op een aantal van deze
punten België probeert...

16.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

La libéralisation n'est pas
forcément une mauvaise chose
mais nous devons veiller à ce que
le secteur privé ne soit pas le seul
à en profiter. La sécurité et les
conditions de travail constituent
également des aspects
importants. Etant donné que les
décisions sont prises à la majorité
qualifiée, il est essentiel que la

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb ook begrepen dat er in dit soort materies geen vetorecht
bestaat, dat er enkel met gekwalificeerde meerderheden wordt
gewerkt. Het is dus belangrijk dat België, samen met een aantal
andere landen, probeert een gelijkaardig standpunt te ontwikkelen.

Belgique adopte une position
commune avec d'autres pays.

16.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, mag ik uit uw

antwoord begrijpen dat de Belgische regering de visie van het
Europees Parlement om tegen 2008, respectievelijk 2012, tot die
open spoorwegmarkt te komen, niet echt genegen is? Begrijp ik dat
goed? Ja dus. Dit tijdspad willen jullie niet absoluut respecteren?

Is het dan zo dat enkel Duitsland er voorstander van zou zijn, en
andere landen niet?

16.05 Guido De Padt (VLD): La

Belgique n'est donc pas favorable
au calendrier proposé par le
Parlement européen pour la
création d'un marché ferroviaire
ouvert?

16.06 Minister Renaat Landuyt: Een meerderheid wil vasthouden

aan de oorspronkelijk voorziene datum. Dat was niet 2008, maar
2012. De versnelde invoering zoals door het Europees Parlement
werd gesuggereerd, zal naar mijn inschatting geen meerderheid
vinden in de Raad.

16.06 Renaat Landuyt, ministre:

Une majorité veut s'en tenir à
l'échéance initiale de 2012. Il n'y a
pas de majorité pour une
accélération du processus.

16.07 Guido De Padt (VLD): Ook niet voor het internationaal

reizigersverkeer?

16.08 Minister Renaat Landuyt: Voor het internationaal

reizigersverkeer gaat men naar de oorspronkelijk voorziene datum
van 2012. Waar er een discussie is om uit te kijken of er al dan niet
een meerderheid zal zijn, zal het systeem van de cabotage gelden. De
politieke vertegenwoordigers van de landen waren daarin kritischer
dan uit de voorbereiding kon worden opgemaakt. De kameraden uit
Engeland willen snel gaan in dit debat en dichter staan bij het
standpunt van de kameraden uit Duitsland dan bij ons standpunt.

16.08 Renaat Landuyt, ministre:

L'échéance de 2012 concerne
également le transport
international de voyageurs. Le
cabotage a fait l'objet de critiques
plus vives que lors des travaux
préparatoires.

16.09 Guido De Padt (VLD): Zeg maar `de gewezen kameraden' uit

Duitsland.

16.10 Minister Renaat Landuyt: Ja, maar misschien zal het nu

verbeteren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de minister van Mobiliteit over "de ADR-reglementering"

(nr. 8338)

17 Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la Mobilité sur "la réglementation ADR" (n° 8338)

17.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, er

bestaat in dit land sinds jaar en dag een strikte reglementering voor
het vervoer van gevaarlijke stoffen via de weg, de zogenaamde ADR-
reglementering. Daaraan gekoppeld oefent de FOD Mobiliteit en
Vervoer een aantal wegcontroles uit om na te gaan in welke mate
maatregelen ter beveiliging van de verkeersveiligheid worden
gerespecteerd. Die controles worden uitgevoerd door
gespecialiseerde ambtenaren binnen uw dienst.

Het is duidelijk dat een aantal van de te controleren maatregelen rust
op een verplichting van de vervoerder en de chauffeur terwijl andere
regels opgelegd zijn aan de verzender van de goederen. Enkele

17.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Le SPF Mobilité et
Transport veille par le biais de
contrôles routiers au respect de la
réglementation ADR. Tant les
transporteurs que les expéditeurs
de substances dangereuses sont
tenus au respect d'obligations bien
précises. Combien de propositions
de transaction les services du
ministre ont-ils rédigées en 2004,
lors de contrôles routiers, à

CRIV 51

COM 703

17/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorbeelden van die laatste categorie zijn: het aanbrengen van de
juiste etikettering op de verpakking door de verzender; het gebruik
van de correcte verpakking; maar ook het aanleveren van informatie
om de aard van het gevaarlijk goed te kunnen bepalen; en het
meegeven van de veiligheidskaart, waarop staat welke maatregelen
dienen te worden genomen door de chauffeur en de hulpdiensten in
het geval van een calamiteit.

Dat laatste kan trouwens van levensbelang zijn, niet alleen voor de
chauffeur in kwestie maar ook voor andere weggebruikers die de
locatie van het ongeval nog moeten voorbijrijden, en uiteraard ook
voor de hulpdiensten. Bij de preventieve wegcontroles waarvan
sprake wordt uiteraard enkel de vervoerder gecontroleerd. Tot
vandaag is het ook enkel de vervoerder, of de chauffeur, die bij
controle op de weg een minnelijke schikking moet betalen. De
verzender van de goederen, die bij de controle niet fysiek aanwezig is,
moet evenwel als veroorzaker van sommige inbreuken ook vervolgd
worden, conform de bepalingen van de ADR-reglementering.

Er moet in zulke gevallen dus een proces-verbaal worden opgesteld
opdat de verzender vervolgd en gestraft zou kunnen worden, om
recidive te vermijden.

De verzender kan steeds getraceerd worden, daar de vrachtbrief de
oorsprong van de goederen vermeldt. Het buitenschot blijven van de
verzender of de verlader en het onterecht sancties opleggen van de
transporteur of bestuurder zorgt ervoor dat de verkeersveiligheid niet
verbetert maar dat de verkeerde persoon of personen gestraft
worden.

Bovendien is het noodzakelijk om de pakkans in het hele land op een
gelijk niveau te krijgen zodat voor alle verzenders en alle vervoerders
een gelijkaardig afschrikkend effect uitgaat van de controles.

Volgende vragen rijzen dan ook in dit verband.

Hoeveel voorstellen tot minnelijke schikking werden in 2004 door de
bevoegde diensten van de minister bij controle op de weg opgemaakt
in hoofde van vervoerders of hun chauffeurs voor inbreuken op de
ADR-reglementering die langs de weg zijn vastgesteld? Hoeveel
processen-verbaal werden in 2004 door de bevoegde diensten van de
minister bij een controle opgemaakt in hoofde van de verzenders voor
inbreuken op de ADR-reglementering?

Spreiding van de controles op de weg garandeert dus een zo groot
mogelijke pakkans. Hoeveel voertuigen werden in elk van de
verschillende provincies en gewesten gecontroleerd? Welke
maatregelen heeft de minister getroffen om de controles op de
verzenders via de controles op de weg verder te verscherpen?

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

l'intention de transporteurs et de
leurs chauffeurs? Combien de
véhicules ont-ils été inspectés par
province? De quelle manière le
ministre renforcera-t-il le contrôle
des expéditeurs au moyen des
contrôles menés sur la route?

17.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega, in 2004 werden 556 onmiddellijke boetes uitgeschreven. Het
aantal pro-justitia's was 105 en het aantal waarschuwingsprocessen-
verbaal 81. Dat kan ik antwoorden op de eerste twee vragen.

Wat de derde vraag betreft, het aantal ADR-controles die in 2004 door

17.02 Renaat Landuyt, ministre:

En 2004, les contrôleurs ont infligé
556 amendes immédiates. Le
nombre de pro justitia s'est élevé à
105, le nombre de procès-verbaux
d'avertissement à 81. La même

17/10/2005

CRIV 51

COM 703

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de betrokken diensten met name de politie en mijn administratie
werden gedaan, kunnen als volgt verdeeld worden:

In de provincie Antwerpen 712, in de provincie Oost-Vlaanderen 516,
in de provincie West-Vlaanderen 384, in Limburg 142, in Luxemburg
4, in Brabant inclusief Brussel 359, in Henegouwen 294, in Namen
122 en in Luik 158.

In het geval inbreuken worden begaan door de verzender, zoals niet-
conforme verpakking en foute etikettering of niet-correcte
veiligheidskaart, en indien de chauffeur, of meestal zijn baas, ter
plaatse de boete wenst te betalen, liever dan een pro justitia te
krijgen, zal de controleur vaak contact opnemen met de expediteur.
Er wordt vastgesteld dat deze laatste, vertegenwoordigd door zijn
veiligheidsadviseur, zich steeds meer op de plaats van de controle
begeeft om de boete zelf te betalen.

Zware inbreuken, begaan door de verzender, zijn eveneens het
voorwerp van een briefwisseling van de administratie naar deze
laatste, waarbij de verantwoordelijkheid en de belangrijkheid van de
inbreuk in de verf worden gezet. Er wordt dan gevraagd om zo snel
mogelijk te verhelpen aan die tekortkomingen. Men trekt dus lessen
uit de individuele gevallen. Indien nodig gaan er ambtenaren ter
plaatse om de directie en de veiligheidsadviseur te ontmoeten.

In de afgelopen maanden voerde de dienst Vervoer van Gevaarlijke
Goederen een audit bij verschillende Seveso-ondernemingen, die per
definitie expediteur zijn. Ongeveer 50 ondernemingen van de
chemische nijverheid, dus de basiscentra van gevaarlijke goederen,
werden bezocht. Naar verluidt zou er een substantiële vooruitgang zijn
vastgesteld inzake de naleving van de reglementering.

année, mes services ont effectué
les contrôles ADR suivants: 712
dans la province d'Anvers, 516 en
Flandre orientale, 384 en Flandre
occidentale, 142 au Limbourg, 4
au Luxembourg, 359 dans le
Brabant, Bruxelles incluse, 294
dans le Hainaut, 122 à Namur et
158 à Liège. En cas d'infractions
commises par l'expéditeur, le
chauffeur ou son patron peut
payer l'amende sur place. Le
contrôleur prend souvent contact
avec l'expéditeur, lequel se rend
de plus en plus souvent,
représenté par son conseiller en
sécurité, sur le lieu du contrôle
pour payer l'amende lui-même.
Les infractions graves de
l'expéditeur donnent lieu à une
correspondance avec
l'administration qui demande à
l'intéressé de remédier le plus vite
possible aux manquements
constatés. Si nécessaire, des
fonctionnaires se rendent auprès
de la direction et du conseiller en
sécurité.

Au cours des derniers mois, le
service Transport de
marchandises dangereuses a
procédé à un audit auprès de
différentes entreprises Seveso.
Celles-ci sont par définition
expéditrices. Il me revient que l'on
aurait constaté des progrès
substantiels sur le plan du respect
de la réglementation.

17.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Bedankt, mijnheer de

minister.

Gaan de cijfers die u mij hebt gegeven hebt over de pv's zowel over
de vervoerders als over de verzenders? Is er geen opsplitsing? Kunt u
mij dus niet zeggen hoeveel verzenders er werden gecontroleerd en
hoeveel vervoerders? Mijn vraag is namelijk gesteld vanuit de
bekommernis...

17.03 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Il semble qu'il n'y ait pas
de distinction entre les procès-
verbaux infligés aux transporteurs
et ceux infligés aux expéditeurs.

17.04 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer Mortelmans, er zijn steeds

meer expediteurs. Er is een fenomeen dat de vervoerder niet graag
zijn klant in het gedrang brengt. Er is nu een nieuw fenomeen dat
steeds meer expediteurs zelf ter plaatse komen omwille van
eventuele discussies, zelfs om te komen betalen, en zij trekken er ook
hun lessen uit.

17.04 Renaat Landuyt, ministre:

Le nombre d'expéditeurs ne cesse
de croître. Les transporteurs
n'aiment pas mettre leurs clients
en difficulté. Les expéditeurs se
rendent de plus en plus souvent
sur place.

17.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Nu worden dus specifieke 17.05 Jan Mortelmans (Vlaams