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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'utilisation des billets seniors"
(n° 7827)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het gebruik van de
seniorenbiljetten" (nr. 7827)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'avenir de la ligne 44" (n° 7951)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van lijn 44"
(nr. 7951)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le concept train-tram" (n° 7932)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het light rail-concept"
(nr. 7932)

Orateurs: Karine Lalieux, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Karine Lalieux, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le bureau de poste de Trois-Ponts"
(n° 7952)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het postkantoor van
Trois-Ponts" (nr. 7952)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les solutions alternatives aux
sémaphones dans les zones non couvertes par le
réseau GSM" (n° 7953)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de alternatieven voor de
semafoon in de zones buiten het bereik van het
GSM-netwerk" (nr. 7953)

Orateurs: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het aangekondigde
nieuwe caféspel 'Rapido' van de Nationale Loterij"
(nr. 7993)

- Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le lancement du jeu "rapido" par la loterie
nationale" (n° 671)

- mevrouw Valérie Déom tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de lancering van de
"Rapido-loterij" door de Nationale Loterij" (nr. 671)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le lancement par la Loterie Nationale d'un jeu
de hasard dans les débits de boissons" (n° 8163)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de plannen van de
Nationale Loterij om een nieuw kansspel te
verkopen in de drankgelegenheden" (nr. 8163)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de lancering door de
Nationale Loterij van een kansspel in de

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

drankgelegenheden" (nr. 8250)

- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les projets de la Loterie Nationale en ce qui
concerne les nouveaux jeux de café" (n° 8442)

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de plannen van de
Nationale Loterij inzake nieuwe caféspelen"
(nr. 8442)

Orateurs: Guido De Padt, Valérie Déom,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Jan Mortelmans, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Valérie Déom,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Jan Mortelmans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les possibilités d'emporter son vélo
dans le train" (n° 7994)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de mogelijkheden om
de fiets mee te nemen in de trein" (nr. 7994)

Orateurs: Zoé Genot, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Zoé Genot, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van Begroting
en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la diminution des cadences sur la
ligne 42 Liège-Gouvy-Luxembourg" (n° 8051)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de vermindering van het
aantal treinen op lijn 42 Luik-Gouvy-Luxemburg"
(nr. 8051)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les abonnements pour étudiants de
la SNCB" (n° 7995)

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de
studentenabonnementen van de NMBS"
(nr. 7995)

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité
sur "la carte train scolaire pour les élèves et les
étudiants majeurs" (n° 8069)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van
Mobiliteit over "de schooltreinkaart voor
meerderjarige scholieren en studenten" (nr. 8069)

Orateurs: Colette Burgeon, Jef Van den
Bergh, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Colette Burgeon, Jef Van den
Bergh, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la stratégie de B-Cargo" (n° 7812)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het beleid van B-Cargo"
(nr. 7812)

Orateurs: Roel Deseyn, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Roel Deseyn, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le nouveau plan de restructuration
de Belgacom" (n° 8052)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het nieuwe
herstructureringsplan van Belgacom" (nr. 8052)

Orateurs: Karine Lalieux, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Karine Lalieux, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François Bellot au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le projet Sebelit et la suppression de postes

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het Sebelit-project en

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

de conducteur de train à Bertrix" (n° 8062)

het schrappen van een aantal betrekkingen van
treinbestuurder in Bertrix" (nr. 8062)

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'avenir du dépôt 'conducteurs' à Bertrix"
(n° 8290)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van de
standplaats 'treinbestuurders' te Bertrix" (nr. 8290)

Orateurs: François Bellot, Joseph Arens,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques, Karine Lalieux, Camille Dieu,
Hilde Vautmans

Sprekers: François Bellot, Joseph Arens,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
Karine Lalieux, Camille Dieu, Hilde
Vautmans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer David Lavaux aan de vice-eerste
minister en

minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de gevolgen voor de
vennootschappen van de NMBS-groep van de
beslissing van de Europese Commissie
betreffende het beheer van de
spoorweginfrastructuur" (nr. 8066)

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les redevances d'utilisation des
infrastructures ferroviaires" (n° 8213)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de heffingen voor het gebruik van de
spoorweginfrastructuur" (nr. 8213)

Orateurs: David Lavaux, Eric Massin, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: David Lavaux, Eric Massin, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la gare d'Alken" (n° 8075)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het station van Alken"
(nr. 8075)

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les possibilités de stationnement et les arrêts
de bus à la gare d'Alken" (n° 8434)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "parkeermogelijkheden
en bushalten bij het station van Alken" (nr. 8434)

Orateurs: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la gare région d'Arlon" (n° 8078)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het regiostation van
Aarlen" (nr. 8078)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le remplacement des
vélomoteurs par des bicyclettes à La Poste"
(n° 8114)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het vervangen van
bromfietsen door fietsen bij De Post" (nr. 8114)

Orateurs: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le nombre de bureaux de poste" (n° 8119)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het aantal

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

postkantoren" (nr. 8119)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le démantèlement du réseau de
bureaux à La Poste" (n° 8447)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de afbouw van het
kantorennet bij De Post" (nr. 8447)

- M. David Lavaux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les inquiétudes suscitées par les fiançailles
de La Poste avec son homologue danoise et le
financier CVC Capital Partners" (n° 8168)

- de heer David Lavaux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de ongerustheid
tengevolge van de plannen Van De Post om
samen te gaan met de Deense Post en CVC
Capital Partners" (nr. 8168)

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le partenariat stratégique entre La Poste et le
consortium formé par la poste danoise et
CVC" (n° 8406)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het strategisch partnerschap van De Post
met het consortium Deense Post/CVC" (nr. 8406)

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le partenariat stratégique entre La Poste et le
consortium formé par la poste danoise et
CVC" (n° 8407)

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het strategisch
partnerschap van De Post met het consortium
Deense Post/CVC" (nr. 8407)

- M. François Bellot au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le futur contrat de gestion de La
Poste" (n° 8255)

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het toekomstige
beheerscontract van De Post" (nr. 8255)

- M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le nouveau contrat de gestion
conclu avec La Poste" (n° 8408)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het nieuw
beheerscontract dat met De Post werd
gesloten" (nr. 8408)

- M. Roel Deseyn au Vice-Premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le projet de quatrième contrat de gestion"
(n° 8433)

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het ontwerp van vierde
beheerscontract" (nr. 8433)

Orateurs: Karine Lalieux, Francis Van den
Eynde, David Lavaux, Eric Massin, Camille
Dieu, François Bellot, Jean-Marc Delizée,
Roel Deseyn, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques , Miguel Chevalier

Sprekers: Karine Lalieux, Francis Van den
Eynde, David Lavaux, Eric Massin, Camille
Dieu, François Bellot, Jean-Marc Delizée,
Roel Deseyn, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven, Miguel Chevalier

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

JEUDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

DONDERDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10:25 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 10:25 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

De voorzitter: Ik denk dat ik mag veronderstellen dat het voorlopig de laatste keer is dat we de vice-eerste
minister in deze hoedanigheid hier ontvangen.

01 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'utilisation des billets seniors" (n° 7827)

01 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het gebruik van de seniorenbiljetten" (nr. 7827)

01.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je tiens encore à

vous remercier pour avoir réussi à obtenir l'utilisation d'une formule
"Pass" sans aucune restriction horaire, donc avant 09.01 heures du
matin

Je m'interroge maintenant sur l'utilisation restrictive des billets
seniors. En effet, le billet senior permet de voyager du lundi au
vendredi mais à partir de 09.01 heures. En basse saison, cette
restriction horaire n'est pas d'application les samedis, dimanches et
jours fériés légaux. Par contre, il apparaît que, durant certains jours,
le tarif préférentiel senior n'est pas d'application.

Monsieur le ministre, mes questions sont très simples.

Comment se fait-il que le tarif senior ne soit pas d'application toute
l'année?

J'espère que vous allez faire comme pour les autres billets "Pass":
élargir la plage horaire et en autoriser l'utilisation avant 09.01 heures
du matin. C'est très important pour les régions périphériques du pays.

01.01 Joseph Arens (cdH): De

Pass-formules kunnen nu gebruikt
worden ongeacht het tijdstip.
Waarom is het tarief Senior tot
bepaalde periodes beperkt?
Waarom is het niet het hele jaar
van toepassing? Waarom biedt
het bijgevolg niet dezelfde
mogelijkheden als de Pass-
formule?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, il est

effectivement vrai que le billet senior ne peut être utilisé qu'à partir de
09.01 heures du lundi au vendredi, et sans restriction horaire les
samedis, dimanches et jours fériés légaux. Il est également exact que
pendant les week-ends et les jours fériés, entre le 15 mai et le 15
septembre, le tarif senior n'est pas d'application.

Nous avons pris cette décision, qui est partiellement restrictive, et
nous l'avons intégrée dans le contrat de gestion conclu entre l'Etat et

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De regels die gelden
voor het Senior-tarief zijn
vastgesteld in het
beheerscontract. De zeer
aantrekkelijke prijzen zijn mogelijk
omdat dit tarief de bezetting van
de treinen die hoe dan ook rijden,
verhoogt. Indien dit tarief tijdens

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la SNCB car nous voulons attirer de nouveaux voyageurs dans des
trains qui circulent de toute façon. De la sorte, un tarif bas peut être
proposé. Si de nouveaux trains devaient être mis en service, le prix
proposé ne serait plus tenable. Le billet senior ne peut être utilisé à
certains moments de la journée parce qu'on attirerait alors des
voyageurs en plus au moment où tous les trains sont remplis.

Pendant les week-ends et les grandes vacances, autrement dit durant
l'été, les trains sont presque pleins. Cela signifie que nous devrions
prévoir des trains supplémentaires si nous mettions les tickets seniors
à disposition, ce qui coûte assez cher. Autrement dit, c'est surtout
pour une raison financière que nous avons pris la décision de limiter
la vente de ces tickets. Je répète que nous voulons augmenter le
nombre de voyageurs bénéficiant de prix très bas, ce même si
certains estiment que les tarifs de la SNCB devraient être plus élevés.
Pour ma part, je souhaite que les coûts de fonctionnement ne soient
pas augmentés par de telles actions. C'est la raison pour laquelle,
nous avons décidé de limiter la vente des tickets seniors qui
emportent, en outre, un grand succès. C'est ainsi qu'ils ne sont
disponibles que durant les week-ends et la saison estivale.

de zomer wordt toegepast, dienen
bijkomende treinstellen te worden
ingezet, wat financieel onhaalbaar
is. De formule Senior kan dus niet
worden uitgebreid.

01.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse même si elle ne me réjouit pas.

Monsieur le ministre, je voudrais revenir un instant sur la difficulté
rencontrée par les seniors des régions périphériques du pays, qui font
l'objet d'une discrimination par rapport à ceux qui habitent plus près
des lieux d'attraction. Je pense à la mer du Nord, à Bruxelles, etc. J'ai
pu m'apercevoir que beaucoup de personnes d'un certain âge
n'utilisent pas le train à cause de la problématique dont j'ai fait état.

Je dois vous dire, monsieur le ministre, que votre réponse est la
même que celle de vos prédécesseurs en ce qui concerne l'utilisation
des Pass. Pourtant, grâce à votre détermination, le système des Go
Pass et autres a été amélioré. Je compte donc sur le travail du
gouvernement pour que les personnes ayant atteint un certain âge
puissent bénéficier des billets seniors avant 9 heures du matin,
surtout pour les régions périphériques.

01.03 Joseph Arens (cdH): Dit

antwoord ontgoochelt mij.
Dezelfde argumenten werden
destijds aangevoerd om de
beperkingen opgelegd aan de
Pass-formule te rechtvaardigen.
De beperkingen opgelegd aan het
Senior- tarief hebben grotere
negatieve gevolgen voor regio's
die verder af liggen van bepaalde
vermaakscentra, zoals de zee. Ik
hoop dat hieraan een einde zal
kunnen worden gemaakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'avenir de la ligne 44" (n° 7951)

02 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de toekomst van lijn 44" (nr. 7951)

02.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vais écourter ma question dans la mesure où, depuis le
dépôt de ma question, j'ai pu lire un certain nombre d'informations
dans la presse.

Dans le courant du mois d'août, je réagissais à des informations
contenues dans la revue "Transfert" qui annonçait, de façon claire et
précise, la fermeture de la ligne 44 entre Pepinster et Spa-Geronster,
au 1

janvier 2006. La revue semblait bien informée et les contacts

informels que j'ai pu avoir avec certains cadres de la SNCB allaient
également dans ce sens.

02.01 André Frédéric (PS): In de

pers wordt gewag gemaakt van de
sluiting van de lijn 44. De NMBS
heeft de gemeente Theux
meegedeeld dat deze lijn niet zou
worden opgeheven. Wat is
daarvan aan?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'attire votre attention sur le fait que cette ligne a 150 ans et est
extrêmement importante car elle permet à un grand nombre
d'étudiants de se rendre en région liégeoise dans l'enseignement
supérieur et universitaire et, dans l'autre sens, de desservir Spa, un
des pôles de redéploiement économique via le tourisme et le
thermalisme dans l'arrondissement de Verviers, qui a bien besoin de
ces moyens de transport.

Récemment, la SNCB a informé ma chère commune de Theux qu'elle
n'avait pas l'intention de supprimer cette ligne. L'administrateur à la
SNCB, M. Wathelet père, a fait de même. J'aurais aimé vous
entendre et que vous puissiez nous confirmer le fait que cette ligne ne
sera pas fermée.

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, ce

n'est pas la première fois que nous sommes confrontés à des
rumeurs.

La seule réponse que me donne la SNCB est très claire. Ils affirment
qu'il n'entre pas dans les intentions du groupe SNCB de supprimer le
service des trains voyageurs actuellement en vigueur sur la ligne 44
Pepinster-Spa-Geronster. Par ailleurs, l'entretien et le renouvellement
ont lieu selon les normes prévues.

02.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De NMBS is niet van
plan de reizigersdienst op deze lijn
af te schaffen.

02.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse claire et précise. Je n'en attendais pas
moins de lui.

02.03 André Frédéric (PS): Dank

u voor dit precieze antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le concept train-tram" (n° 7932)

03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het light rail-concept" (nr. 7932)

03.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, voici quelque temps, vous vous êtes rendu à Karlsruhe
entouré de représentants de la SNCB et des ministres régionaux de la
Mobilité pour découvrir le concept train-tram. A lire la presse, cette
visite a suscité un certain enthousiasme.

Il est vrai que l'expérience menée dans cette ville allemande peut
apparaître bien séduisante. En misant sur l'absence de rupture de
charge, le concept train-tram séduit aujourd'hui chaque année plus de
100 millions de voyageurs (70 millions en 1992), dont 40% auraient
décidé de laisser sciemment leur voiture au garage.

Néanmoins peut-on dupliquer aisément ce concept chez nous? Une
étude de faisabilité technique est en cours et livrera ses résultats à la
fin de l'année. On pourrait très vite déboucher sur des projets pilotes,
la presse ayant évoqué Bruxelles ou Hasselt.

Même si je vous suis généralement lorsqu'il s'agit de secouer le
cocotier pour aller de l'avant, ici, j'ai quand même quelques doutes
devant cet emballement.

03.01 Karine Lalieux (PS): Een

delegatie waarvan u deel
uitmaakte heeft een bezoek
gebracht aan Karlsruhe om er het
light-railconcept te leren kennen.
Bij ons is een technische
haalbaarheidsstudie aan de gang.
Is het mogelijk dat concept in
België in te voeren? Omvat de
technische haalbaarheidsstudie
ook een financieel luik? Wie zal
het geld voor de investeringen
moeten ophoesten? In Brussel zou
op korte termijn een proefproject
kunnen worden opgestart. Is dat
echter wel nodig? De verbinding
tussen de NMBS-stations en het
MIVB-netwerk is immers al goed.
Is het, in het licht van de vertraging
die het GEN opliep, redelijk zich in
een nieuw avontuur te storten dat

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Le succès d'une expérience originale dans une ville peut-il se
reproduire dans un pays comme le nôtre avec une société de
chemins de fer nationale et trois sociétés de transport régionales,
dont l'une a abandonné le tram?

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

L'étude de faisabilité technique comprend-elle un volet faisabilité
financière? Le modèle de Karlsruhe a nécessité 1,5 milliard d'euros
d'investissements depuis 1992. Ce montant paraît quelque peu élevé
au regard des difficultés financières de la SNCB et choque quand on
songe aux sacrifices et aux politiques de restructuration que
l'entreprise a dû faire.

Il semblerait que Bruxelles, qui a la particularité par rapport aux autres
régions d'avoir des rails de tram correspondant à ceux du chemin de
fer, pourrait, aux dires du ministre de la Mobilité Pascal Smet,
accueillir rapidement des projets pilotes. Plusieurs projets de la SNCB
apparaissent un peu en rade à Bruxelles. Est-ce vraiment le moment
de se lancer dans de nouvelles aventures? Le retard pris par le RER
me fait pencher pour une réponse négative.

Restons à Bruxelles. Quels seraient les avantages de développer un
tel système dans une région qui compte plus de 23 gares dont les
principales sont très bien reliées au réseau de la STIB?

Toujours en ce qui concerne Bruxelles, ce projet n'est-il pas in fine
concurrent du RER?

Enfin, quid du financement de ce projet? Au-delà de son coût qui
risque d'être très élevé, qui prendra en charge les investissements?
La SNCB, les sociétés de transport régionales, le fédéral ou les
Régions?

bovendien met het expressnet in
concurrentie zou kunnen treden?

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, les

études de faisabilité prévoiront évidemment un volet relatif à l'aspect
financier et économique. Sinon, le projet n'aurait pas de sens.

Mais je répondrai immédiatement en prenant le RER pour exemple,
afin d'expliquer que nos réalisations ne sont pas nécessairement très
coûteuses et absolument pas en contradiction avec le RER.

Quels sont nos projets quant au RER? Nous mettrons au point un
système assez performant permettant de rallier nombre de
communes, dans et hors de Bruxelles, avec le centre-ville de
Bruxelles. Ensuite, nous demanderons aux voyageurs de quitter le
train et d'emprunter le tram vers leur destination. Les voyageurs se
déplacent, s'adaptent au train-tram.

Appliquer le modèle que nous avons visité, notamment au RER,
signifierait que les gens qui commencent leur trajet à Halle, par
exemple, et qui entrent dans Bruxelles devront à un moment utiliser
une ligne de tram pour poursuivre leur trajet sur des infrastructures
déjà existantes. Le coût important relevé en Allemagne était dû au fait
que beaucoup de lignes n'existaient plus, ce qui n'est pas le cas avec
notre RER.

Du fait de sa largeur identique, on peut imaginer que le train ou le

03.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De haalbaarheidsstudies
zullen ook op het financiële en het
economische aspect ingaan.

Wat zijn we van plan met het
GEN? We zullen een systeem
ontwikkelen om de gemeenten in
en rond Brussel met het
stadscentrum te verbinden.
Vervolgens zullen we de reizigers
vragen om eerst met de trein en
vervolgens met de tram naar hun
bestemming te reizen.

Als we het model dat we in
Duitsland hebben bezocht, in het
GEN toepassen, dan betekent dat
bijvoorbeeld dat reizigers die in
Halle de trein nemen, op een
bepaald ogenblik op een tram
zullen moeten overstappen die op
een bestaande lijn rijdt.

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tram soit simplement une voiture. Au lieu d'une adaptation de la part
du voyageur, c'est le véhicule ici qui s'adapte. C'est la grande
différence d'avec le projet visité en Allemagne: ici, les lignes existent
déjà. Il ne sera donc pas systématiquement nécessaire de changer;
parfois, le train pourra utiliser les rails du tram et poursuivre sa route
vers Bruxelles. C'est ce que nous avons vu.

Pourquoi ai-je "secoué le cocotier"? Parce que j'ai la conviction que la
réaction recueillie jusqu'à présent, de dire que c'était impossible,
n'était qu'une réaction de confort afin d'éviter de devoir examiner cette
faisabilité.

Personnellement, j'ai vu une ligne sur laquelle un tram et un train
passent sans poser de problème! Il faut s'adapter, c'est vrai, surtout
au niveau des véhicules.

Ce système a une influence importante sur la clientèle car le client
sait qu'il démarre dans sa commune sans devoir changer de ligne.
Cela me semble être un concept qui vaut la peine d'être étudié. Quant
à savoir si on pourra le mettre en oeuvre, je ne sais pas. Je ne
connais pas non plus le coût de cette solution.

Si on m'avait posé les mêmes questions que vous me posez
aujourd'hui, on n'aurait jamais commencé le RER. Si on avait suivi les
ingénieurs de la SNCB, on n'aurait pas commencé non plus. En effet,
les réactions que nous observons aujourd'hui étaient les mêmes pour
le RER. Le projet était soi-disant impossible, les dispositions
n'entraient pas dans le principe des chemins de fer; elles étaient
nouvelles.

Je vous promets donc deux choses:
- premièrement, ce projet n'est pas en concurrence avec le RER;
- et deuxièmement, nous ne ferons pas de folie.

Néanmoins, si une réponse est donnée et confirme la faisabilité de ce
projet, je ne vais pas tout stopper sous prétexte qu'on ne l'a jamais
réalisé.

Ce projet est réellement intéressant. J'ai pu le constater là-bas. Les
gens quittent leur maison, prennent le train et arrivent sur place dans
la station de tram. Cette idée est séduisante. C'est d'ailleurs la raison
de son succès. On peut dire n'importe quoi mais dans cette ville, le
transport public a augmenté sensiblement grâce à cette possibilité. Il
existe une possibilité technique. Le voyageur n'a pas dû s'adapter au
matériel mais le matériel s'est adapté au voyageur.

On verra si c'est possible chez nous.

Aangezien de spoorbreedte
dezelfde is, is het best mogelijk
dat die trein of tram maar een
rijtuig telt. Het vervoermiddel past
zich dus aan, niet de reiziger. Dat
is het grote verschil met het Duitse
project: hier bestaan de lijnen al.
Het zal dus niet altijd nodig zijn om
over te stappen, omdat de trein
dikwijls ook op de Brusselse
tramlijnen zal kunnen rijden.

Ik heb zelf het initiatief genomen.
Antwoorden dat zo'n systeem niet
haalbaar is, is mijns inziens
immers een uitvlucht om de
haalbaarheid niet te moeten
onderzoeken.

Dat systeem is van groot belang
voor de reiziger, die immers niet
zal moeten overstappen. Ik weet
niet of het concept in ons land kan
worden toegepast, maar het is in
elk geval de moeite waard het te
bestuderen.

Indien men mij destijds de vragen
had gesteld die u vandaag stelt,
was er van het GEN nooit wat in
huis gekomen. Als het van de
ingenieurs van de NMBS afhing
evenmin. Het project was naar
verluidt onuitvoerbaar, omdat het
nieuw was en niet kaderde in de
gewone activiteit van de
spoorwegen.

Ik kan u beloven dat dit project niet
in concurrentie treedt met het GEN
en dat we geen gekke dingen
zullen doen. Indien anderzijds blijkt
dat dit een haalbare kaart is, zal ik
het project echter ook niet
afblazen.

Dit project is echt interessant: de
mensen verlaten hun huis, ze
nemen de trein en komen ter
bestemming aan de tramhalte. In
de stad die we bezochten is het
openbaar vervoer dankzij die
mogelijkheid beduidend
toegenomen. De technische
mogelijkheid bestaat. De reiziger
heeft zich niet aan het materieel
moeten aanpassen, maar vice
versa.

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03.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

Je partage votre idée selon laquelle il faut répondre au mieux aux
besoins des voyageurs. Le voyageur ne doit pas s'adapter à
l'entreprise publique mais l'inverse.

Si ce projet n'entre pas en concurrence et s'il est réalisé pour le RER,
une fois que le chantier du RER sera lancé et existera pour nos
concitoyens car ils n'y croient plus non plus , cela ne posera pas
de problème. Mais si les travaux sont effectués en parallèle de ceux
du RER, cela risque de poser problème. On peut être d'accord sur le
concept si, effectivement, le projet est réalisé pour le RER, qui serait
complètement développé et terminé.

03.03 Karine Lalieux (PS): Er

moet zo goed mogelijk op de
behoeften van de reizigers worden
ingespeeld. Als dat project niet in
concurrentie treedt met het GEN,
maar voor het GEN wordt
ingevoerd, is er geen probleem.
We kunnen dus akkoord gaan met
het concept, op voorwaarde dat
het voor het GEN wordt ingevoerd,
ontwikkeld en tot een goed einde
wordt gebracht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le bureau de poste de Trois-Ponts" (n° 7952)

04 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het postkantoor van Trois-Ponts" (nr. 7952)

04.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une information assez récurrente dans la presse verviétoise
fait état de la possible fermeture du bureau de poste de Trois-Ponts.
Cela peut sembler anodin, mais il s'agit déjà d'une région à faible
densité de population souvent touchée par des fermetures. C'est ainsi
que l'on a assisté, il y a quelques mois, à la fermeture de la gare de
Trois-Ponts, qui a suscité un grand émoi dans la région.

Le bureau de poste en question est performant. Il occupe
actuellement 18 personnes. Une éventuelle fermeture de ce bureau
suscite donc mon m'inquiétude.

La proximité d'un bureau de poste - M. Arens y fait souvent allusion
pour le Luxembourg, mais il en va de même pour l'arrondissement de
Verviers- est extrêmement importante pour la population, le citoyen, le
service au public. Je pense ici particulièrement aux personnes plus
âgées qui, en cas de fermeture de cette poste, devraient faire plus de
10 km pour avoir accès aux services postaux.

Comme d'autres, je constate que l'on assiste dans mon
arrondissement à un détricotage complet des services publics. Qu'il
s'agisse de la SNCB, de Belgacom ou de La Poste, on ne parle
quotidiennement que et c'est malheureux de suppression, de
fermeture, de centralisation avec des effets qui me laissent parfois
perplexe. En effet, j'ai pu constater que depuis la restructuration de La
Poste dans ma région, les facteurs doivent faire 20 km
supplémentaires pour aller trier le courrier. Je ne suis pas un grand
économiste, mais je m'interroge quant aux économies que l'on peut
engranger en pratiquant de la sorte.

Je sais qu'il y a des réorganisations. Je viens d'y faire allusion. Mais je
souhaiterais avoir votre sentiment sur la problématique que je viens
d'évoquer et que vous me rassuriez quant au bureau de poste de
Trois-Ponts, comme vous l'avez fait, tout à l'heure, en ce qui concerne

04.01 André Frédéric (PS): In de

pers werd herhaaldelijk bericht
over een mogelijke sluiting van het
postkantoor van Trois-Ponts. In
dat kantoor, waar efficiënt wordt
gewerkt, zijn momenteel 18
personen werkzaam. Ik maak mij
zorgen over een eventuele sluiting
ervan.

De nabijheid van een postkantoor
is zeer belangrijk voor de
bevolking. Ik denk daarbij meer
bepaald aan bejaarden die in
geval van sluiting meer dan tien
kilometer zouden moeten afleggen
om toegang te krijgen tot de
postdiensten.

In mijn arrondissement worden de
openbare diensten ontmanteld. Of
het nu gaat om de NMBS,
Belgacom of De Post, men heeft
enkel nog de mond vol van
afschaffing, sluiting, centralisatie,
en zulks met kwalijke gevolgen.
Na de herstructurering van De
Post in mijn streek, moeten de
postbodes twintig kilometer meer
afleggen om de post te sorteren.

Ik weet dat er reorganisaties
plaatsvinden, maar kan u mij
geruststellen met betrekking tot

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la ligne 44.

het postkantoor van Trois-Ponts?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

monsieur Frédéric, le maintien et la qualité des services rendus à la
population à Trois-Ponts comme partout ailleurs en Belgique fait
partie des préoccupations principales de La Poste. Selon moi, il n'est
pas question, pour La Poste, de fermer le bureau de poste de cette
commune. Toutefois, je ne peux pas vous dire s'il est question d'y
opérer des changements.

Vous savez qu'une discussion relative à la réorganisation du réseau a
lieu actuellement. Toutefois aucune décision n'a été prise concernant
Trois-Ponts. La Poste se penche actuellement sur la problématique
relative au nombre de zones. Mais je répète que, pour l'instant, Trois-
Ponts n'est pas concerné.

En réalité, La Poste n'a pas encore mis en oeuvre la totalité de ses
plans en Belgique. En effet, avant de décider, elle veut voir comment
les choses se passent dans les zones où des modifications sont
opérées.

Par ailleurs, la restructuration des bureaux ne se fera pas en une fois.
Dans ce cadre, des adaptations devront continuellement être faites.
En outre, il faudra avoir le point de vue de la clientèle et savoir si cela
la satisfait.

Je pense donc que c'est prématuré pour l'instant. Mais je ne veux pas
donner l'impression, en disant maintenant qu'il n'y a pas de plan, que
si les choses changent dans deux ou trois ans, j'avais dit ici que rien
n'allait changer!

Beaucoup de changements sont en préparation pour le réseau mais il
n'y a actuellement pas de projet concret pour Trois-Ponts.

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De Post is uiteraard
voorstander van het behoud van
de continuïteit en een
kwaliteitsvolle dienstverlening, ook
in Trois-Ponts.

Er bestaan momenteel geen
plannen om dat kantoor te sluiten.
Wel voert men thans
besprekingen met betrekking tot
andere zones. Het plan voor de
herstructurering van de kantoren
zal hoe dan ook niet in één keer
worden uitgevoerd. Er zal veeleer
sprake zijn van een voortdurende
aanpassing, ook afhankelijk van
de tevredenheid van de bevolking.

Dat is dus voor het ogenblik
voorbarig. Momenteel is er geen
concreet project voor Trois-Ponts.
Dat betekent evenwel niet dat de
zaken over twee of drie jaar niet
kunnen veranderen!

04.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse qui est momentanément rassurante.

Je pense que le ministre de tutelle doit être extrêmement attentif à la
situation très particulière des zones rurales. Je sais qu'il y aura des
restructurations, qu'il y a une volonté de faire des économies et de
rechercher l'efficacité. Je l'entends bien mais je pense qu'il ne faut
pas se focaliser uniquement sur les zones à forte densité de
population. Malheureusement, je constate actuellement que ce sont
les zones rurales qui sont les plus touchées.

04.03 André Frédéric (PS): Dank

u voor uw antwoord dat mij voor
het ogenblik geruststelt.

De voogdijminister moet de
situatie in de landelijke zones
volgen. Men mag zich niet
toespitsen op de dichtbevolkte
gebieden. Het zijn helaas de
landelijke zones die momenteel
het meest worden getroffen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les solutions alternatives aux sémaphones dans les zones non couvertes par le réseau
GSM" (n° 7953)

05 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de alternatieven voor de semafoon in de zones buiten het bereik van het
GSM-netwerk" (nr. 7953)

05.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, Belgacom a adressé un courrier à tous les détenteurs de

05.01 François Bellot (MR):

Belgacom heeft de

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sémaphones pour leur annoncer la fin du service, semble-t-il en juin
2006. Le sémaphone permet d'être joint rigoureusement partout, ce
qui n'est pas le cas du gsm ni du réseau ASTRID qui, en province de
Namur et en province du Luxembourg, ont encore de très
nombreuses lacunes à combler avant d'être tout à fait opérationnels.
Il semblerait que tous les problèmes ne soient pas résolus pour juin
2006.

La disparition du sémaphone sans aucune solution alternative donne
l'impression aux utilisateurs de faire un bond en arrière de 20 ans.

Monsieur le ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre de
sorte à assurer la continuité du service sémaphone ou le
remplacement par un autre service (sémaphone ou gsm) qui assure
les mêmes garanties et la même qualité que celui offert jusqu'à
présent par Belgacom?

Le service sémaphone disparaît dans 10 mois et, manifestement,
aucun autre service n'est capable, dans ce délai, de répondre aux
attentes des utilisateurs qui, il faut bien l'avouer, sont en forte
diminution mais existent toujours malgré tout.

Quelles dispositions comptez-vous prendre pour répondre aux
besoins de ces utilisateurs de sémaphones?

semafoongebruikers bij brief
meegedeeld dat de dienst eind
2006, of zelfs al in juni 2006 wordt
stopgezet. Maar via de semafoon
ben je overal bereikbaar, wat niet
het geval is met de GSM of het
ASTRID-netwerk, waarbij de
ontvangst in de provincies Namen
en Luxemburg nog zeer te wensen
overlaat. Met de verdwijning van
de semafoon, zonder dat er een
alternatief geboden wordt, lijkt
men de klok wel twintig jaar terug
te draaien.

Hoe gaat u de continuïteit van de
semafoondienst waarborgen, of
ervoor zorgen dat ter vervanging
van de semafoon een andere
dienst met dezelfde garanties en
kwaliteit wordt aangeboden?

05.02 Johan Vande Lanotte, ministre: La décision de Belgacom de

mettre fin à son service de sémaphonie à la fin juin 2006 est motivée
par le fait qu'elle ne sera, dans un futur proche, plus en mesure de
garantir une même qualité de réception et de disponibilité pour son
réseau, en raison d'un manque de support technique et de
disponibilité du matériel.

Le souci d'assurer la continuité du service étant précisément l'une des
raisons ayant motivé l'arrêt de ce service, cette décision a par ailleurs
été précédée d'une analyse poussée, des solutions de rechange
possibles se présentant aux utilisateurs de sémaphone. Cette étude a
permis de conclure que la solution ASTRID constituait la meilleure
alternative. Le réseau ASTRID est conçu sur une technologie actuelle
et son offre est évolutive, c'est-à-dire qu'elle ouvre des perspectives
de développement technologique. Des développements éventuels
seront implémentés en fonction des besoins exprimés par les
utilisateurs. La technologie numérique mise en oeuvre par ASTRID
est ce qui se fait de mieux en matière de sémaphonie. De plus, la
pérennité du service de sémaphonie est garantie par le statut
particulier d'ASTRID en tant que société anonyme de droit public
chargée d'assurer les communications des services de sécurité en
Belgique.

Un nouveau réseau numérique paging ASTRID a été mis en service
en 2005. Il est basé sur la technologie POCSAG. Mi-2006, la
couverture nationale de ce réseau sera assurée par 220 antennes sur
l'ensemble du territoire. Fin août 2005, plus de 80% des antennes
étaient déjà opérationnelles.

Le réseau de sémaphonie de Belgacom utilise, quant à lui, 147
antennes disposant d'une puissance d'émission significative moins
élevée. La qualité de la couverture et de réception du réseau ASTRID
est, par conséquent, supérieure aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur.

05.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De beslissing van
Belgacom om de semafoondienst
eind juni 2006 stop te zetten wordt
ingegeven door het feit dat er niet
langer eenzelfde kwaliteitsgarantie
kan worden geboden. Dat komt
doordat de technische
ondersteuning wegvalt en er geen
kwaliteitstoestellen meer
beschikbaar zijn.

Aan die beslissing is een analyse
van mogelijke alternatieve
oplossingen voorafgegaan.
ASTRID komt daarbij als beste
alternatief uit de bus. Het aanbod
evolueert, wat betekent dat
eventuele nieuwe toepassingen in
gebruik genomen zullen worden
afhankelijk van de behoeften van
de gebruikers. Er zal steeds
gebruik gemaakt worden van de
beste technologie. Het
voortbestaan van de dienst wordt
bovendien gegarandeerd door het
statuut van ASTRID, dat als
naamloze vennootschap naar
publiek recht belast is met de
communicatie van de hulp- en
veiligheidsdiensten in België.

Een nieuw digitaal netwerk

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ASTRID offre aussi une capacité supérieure. Le réseau est
dimensionné pour faire face aux situations de crise.

La continuité du service est assurée par la redondance de la
transmission ainsi que le site central. Il est cependant exact que la
couverture du réseau ASTRID n'est actuellement pas complète,
notamment dans les services de Namur et de Luxembourg. Le
planning prévoit une couverture totale d'ici la mi-2006 lorsque tous les
sites seront opérationnels. La poursuite du déploiement du réseau
ASTRID est naturellement également tributaire de l'obtention des
permis de bâtir adéquats dans les régions concernées.

Il convient également de noter qu'ASTRID ne sera pas disponible
pour l'ensemble des clients actuels de Belgacom. En effet, comme le
prévoit son contrat de gestion, ASTRID s'adresse à deux catégories
d'utilisateurs: les services belges de secours et de sécurité dans un
sens assez large et les organismes privés qui fournissent des
services de secours ou qui, dans leur mission de service public, sont
confrontés à des problèmes de sécurité publique. Pour les autres
clients actuels du réseau sémaphone de Belgacom, qui n'entrent pas
dans les catégories énumérées ci-avant, Belgacom offre une solution
alternative sur gsm: l'Internet SMS Access de Proximus. Le software
Internet SMS Access assure le lien entre le réseau télécom et les
applications internes du client. Ce software est installé sur le serveur
central de la société et permet l'échange de données de différentes
applications professionnelles par sms.

ASTRID is in dienst gesteld in
2005. Tegen medio 2006 zullen
220 antennes op het hele
grondgebied instaan voor de
dekking van dit netwerk; eind
augustus 2005 was 80 procent
ervan operationeel. Het
semafoonnetwerk gebruikte 147
antennes met een lager
uitzendvermogen. De dekkings- en
ontvangstkwaliteit van ASTRID ligt
bijgevolg aanzienlijk hoger.

Het klopt dat het netwerk ASTRID
op dit ogenblik nog geen volledige
dekking biedt; dat is met name het
geval in Namen en Luxemburg. De
planning voorziet in een totale
dekking tegen medio 2006.

Men moet opmerken dat ASTRID
niet voor alle huidige klanten van
Belgacom beschikbaar zal zijn.
ASTRID richt zich namelijk tot
Belgische hulp- en
veiligheidsdiensten en privé-
instellingen die met
veiligheidsproblemen te kampen
hebben. Voor de andere klanten
van het semafoonnetwerk biedt
Belgacom een alternatieve
oplossing via gsm's. De betrokken
software wordt geïnstalleerd op de
centrale server van de
maatschappij en maakt de
uitwisseling van gegevens per sms
mogelijk.

05.03 François Bellot (MR): Je pense que Belgacom ne répond pas

à la question. En effet, on dit bien que le service ASTRID est réservé
aux services de secours. Belgacom arrêtera son service en juin et
indique qu'il faut passer au gsm. Or, je parle précisément des 230
villages en province de Namur et de Luxembourg qui, aujourd'hui, ne
sont toujours pas couverts par gsm. Une question interne posée à
Belgacom par moi-même et un autre parlementaire démontre que,
pour juin 2006, la couverture gsm n'existera pas. En conséquence,
ces personnes qui disposent aujourd'hui d'un sémaphone, tels que
des vétérinaires ou des personnes chargées d'autres services de
proximité, ne disposeront pas de solution alternative pour juin 2006.

Je peux même vous dire que le réseau ASTRID ne sera pas prêt pour
la mi-2006. Ils prétendent, par exemple, que l'on fonctionne
aujourd'hui à 90% dans des zones de secours comme, en particulier,
celles que je connais bien. Il reste néanmoins 10% du territoire où les
secours sont incapables d'être contactés.

Nous ne pouvons envoyer ni la police ni les pompiers dans des
services qui ne sont pas couverts à 100%. En ce qui concerne le

05.03 François Bellot (MR): De

dienst ASTRID is voorbehouden
aan de hulpdiensten. Belgacom
zal in juni zijn dienst stopzetten en
heeft aangegeven dat men moet
overschakelen op gsm's, terwijl
230 dorpen in de provincies
Namen en Luxemburg pas een
gsm-dekking zullen hebben in juni
2006. Wie vandaag een semafoon
gebruikt, zal tot juni 2006 niet over
een alternatieve oplossing
beschikken.

Bovendien zal het netwerk
ASTRID niet klaar zijn tegen
medio 2006. Zo kunnen de
hulpdiensten onder andere niet
gecontacteerd worden op 10
procent van het grondgebied.

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sémaphone c'est, en quelque sorte, la dernière limite possible en
matière de services dont on peut disposer. Mais, selon moi, la
réponse ne sera pas apportée pour juin 2006, si Belgacom arrête la
sémaphonie au 30 juin comme prévu.

We kunnen politie noch brandweer
naar diensten sturen waar er geen
volledige ontvangst is.

05.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

monsieur Bellot, je dois vous préciser que le service de sémaphonie
n'est plus garanti. Cette décision de stopper ce secteur d'activités ne
dépend pas de Belgacom! Les fournisseurs, les assistants techniques
arrêtent leurs activités, parce que le marché est devenu inexistant.
Votre requête équivaut à demander de soutenir l'emploi des télex en
Belgique! C'est terminé! Le marché ne soutient ni ne garantit plus
l'efficacité des sémaphones. Or, vous demandez que Belgacom
pourvoie des services avec des appareils dont elle n'assure plus le
maintien. C'est impossible!

Par ailleurs, vous dites que le système ASTRID ne fonctionne pas
encore, alors qu'il est bien précisé que c'est à la mi-2006 qu'il doit être
mis en oeuvre. J'insiste pour que l'on pose les mêmes questions aux
autorités régionales qui ont tardé à délivrer les permis de bâtir. Je
serai même plus offensif: c'est seulement le passage du Tour de
France qui a permis d'avancer en la matière, car ne sachant pas
garantir le Tour de France, on a commencé à délivrer des permis! La
sécurité pour la police n'était pas très importante, mais le Tour de
France devait quand même être garanti! C'est à ce moment que les
permis de bâtir ont commencé à être accordés. Je pense que l'on doit
interroger ceux qui ont tardé à le faire. Mais, à la mi-2006, les
services seront prêts en offrant la possibilité notamment à nombre de
personnes d'y avoir recours, car le système ASTRID recouvre aussi le
secteur privé.

Ainsi, si une organisation les vétérinaires, par exemple veut y
avoir accès, il lui suffit d'introduire une demande collective auprès
d'ASTRID. Certes, le service sera payant, mais tel n'est pas notre
propos. Voici une liste des services qui en ont déjà bénéficié: services
d'ambulances privés, hôpitaux, transports en commun, sociétés de
distribution d'eau, firmes de transport de fonds, sociétés de
gardiennage qui, pour l'instant, ont la possibilité de travailler ensemble
avec ASTRID et ont conclu des contrats. Si un problème se pose, par
exemple, pour les vétérinaires, leur association prend contact et
essaie de conclure un contrat avec ASTRID. Ils sont prêts à le faire
et, je le répète, le système ASTRID est normalement conçu pour
l'ensemble du territoire. Si tel n'est pas le cas, c'est seulement dû - je
me permets d'insister au défaut d'obtention des permis de bâtir.
C'est le seul élément qui rendra le système effectif pour juin 2006.
D'ailleurs, je me réjouis de l'opportunité du Tour de France, sinon
nous ne serions encore nulle part.

05.04 Minister Johan Vande

Lanotte: De beslissing om de
semafoondienst stop te zetten
hing niet van Belgacom af! De
leveranciers zetten hun activiteiten
stop, en de technische
ondersteuning wordt niet langer
verzekerd, omdat de markt nu
eenmaal geëvolueerd is en de
kwaliteitsgarantie voor
semafoontoestellen niet meer
geboden kan worden.

Het zijn de gewestelijke overheden
die met het uitreiken van
bouwvergunningen getalmd
hebben. Er kwam alleen maar
schot in de zaak omdat de Tour de
France ons land aandeed. De
diensten zullen tegen medio 2006
klaar zijn, en ook de privé-sector
zal hier een beroep op kunnen
doen.

Als er problemen zijn, bijvoorbeeld
voor dierenartsen, kan hun
vereniging een contract sluiten
met ASTRID. Dat netwerk moet
normaal gezien het hele
grondgebied bestrijken.

05.05 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, je veux bien, mais

je puis vous assurer que ma région et la ville de Rochefort en
particulier ne seront pas une ville étape, ni d'arrivée ou de départ du
Tour de France, pour pouvoir décider les services publics ou ceux qui
ont une mission de service public à résoudre un problème. Je prends
l'exemple...

05.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Des permis ont-ils été

délivrés?

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05.07 François Bellot (MR): Les permis ont été délivrés, mais

ASTRID nous dit par exemple: "On n'imaginait pas qu'il faudrait
ajouter une antenne supplémentaire pour couvrir la vallée, qui est très
acérée."

S'ils introduisent une demande aujourd'hui, nous ferons tout pour
qu'ils obtiennent le permis d'urbanisme. Il n'y a pas eu de problème
de permis d'urbanisme dans les zones dont je vous parle. Il n'y a pas
de permis d'urbanisme dans des villages qui aujourd'hui ne
bénéficient pas d'une couverture gsm.

05.07 François Bellot (MR): De

vergunningen werden afgegeven,
maar ASTRID had niet in extra
antennes voorzien om in bepaalde
zones voor ontvangst te kunnen
zorgen.

In de zones waarover ik het heb,
zijn er geen problemen met
stedenbouwkundige vergunningen
geweest.

05.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Cela, c'est autre chose:

aucun rapport avec ASTRID.

05.09 François Bellot (MR): Je prends souvent comme exemple le

fait que, dans des quartiers très denses, les gens ne veulent pas
d'antenne. Dans ma région, je ne connais aucune opposition de
communes ou de mandataires locaux à l'implantation d'antennes, que
ce soit pour ASTRID ou pour le gsm. Je ne connais qu'une opposition
au placement d'une antenne: sur une église, dans une commune du
nord de la province de Namur. Mais dans notre région, dans
l'ensemble de l'arrondissement de Dinant, je n'ai connaissance
d'aucune opposition.

05.09 François Bellot (MR):

Bovendien heb ik geen weet van
gemeenten of lokale
mandatarissen in het
arrondissement Dinant die tegen
de installatie van antennes, zij het
voor ASTRID of voor gsm's,
gekant zouden zijn.

05.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Je suis désolé mais j'ai vu le

tableau des demandes et des octrois de permis. On commence
maintenant à les octroyer et j'ai dit à quelle occasion cela avait
démarré: parce que la police fédérale n'aurait pas pu assurer la
sécurité pendant les étapes belges du Tour de France. C'est la seule
raison pour laquelle le dossier a avancé. Bien entendu, quand
l'entreprise doit se plier en deux pour avoir un permis, cela pose des
problèmes. C'est ce qui s'est passé. Nous avons eu des explications
en long et en large sur les permis et les raisons des refus. Je le
répète, les permis nécessaires seront là à la mi-2006 et ASTRID nous
a confirmé pouvoir couvrir tout le territoire à ce moment.

Les vétérinaires devraient se mettre en contact avec ASTRID s'il
subsiste des problèmes.

05.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik herhaal dat de
vergunningen midden 2006 zullen
worden afgeleverd en dat het
leidinggevend personeel van
ASTRID ons heeft bevestigd dat zij
op dat ogenblik het hele
grondgebied zullen kunnen
beheren.

De dierenartsen moeten contact
opnemen met ASTRID indien er
problemen blijven bestaan.

05.11 François Bellot (MR): Je ne manquerai pas de le rappeler en

juin 2006, en cas de problème.

05.11 François Bellot (MR): In

juni 2006 zal ik u hieraan
herinneren.

06 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het aangekondigde nieuwe caféspel 'Rapido' van de Nationale Loterij" (nr. 7993)
- mevrouw Valérie Déom tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de lancering van de "Rapido-loterij" door de Nationale Loterij" (nr. 671)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de plannen van de Nationale Loterij om een nieuw kansspel te verkopen in
de drankgelegenheden" (nr. 8163)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de lancering door de Nationale Loterij van een kansspel in de
drankgelegenheden" (nr. 8250)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de plannen van de Nationale Loterij inzake nieuwe caféspelen" (nr. 8442)

06 Questions et interpellation jointes de

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- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
nouveau jeu 'Rapido' que la Loterie Nationale s'apprête à organiser dans les cafés" (n° 7993)
- Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le lancement du jeu "rapido" par la loterie nationale" (n° 671)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le lancement par la Loterie Nationale d'un jeu de hasard dans les débits de boissons" (n° 8163)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le lancement par la Loterie Nationale d'un jeu de hasard dans les débits de boissons" (n° 8250)
- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les projets de la Loterie Nationale en ce qui concerne les nouveaux jeux de café" (n° 8442)

06.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uit persberichten van begin september ik zal mijn
vraagstelling aanpassen in functie van de nieuwe gegevens die
ondertussen gekend zijn blijkt dat de Nationale Loterij het plan
heropgediept heeft om in cafés en restaurants een spel te lanceren
naar model van het spel Rapido zoals dat gekend is in Frankrijk en
gecommercialiseerd wordt door La Française des Jeux. Het Rapido-
spel bestaat erin dat men in cafés en restaurants een loterijformulier
kan invullen. Na een paar minuten ziet men op het televisiescherm de
winnende cijfers. Om de vijf minuten is er een trekking.

De buitenlandse ervaring leert ons dat dit spel verslavend is,
mogelijks met nefaste gevolgen voor de spelers. De Belgische
kansspelwetgeving voorziet in een aantal stringente maatregelen en
voorwaarden die precies genomen werden ter voorkoming van
gokverslaving en ter bescherming van de spelers.

Volgens de Nationale Loterij is de kansspelwetgeving niet van
toepassing op Rapido omdat het een loterijstel is en geen kansspel.
Er kwam veel kritiek op dit standpunt en kunnen er heel wat
bemerkingen worden geformuleerd. De Kansspelcommissie is van
oordeel dat de Loterij op deze manier mensen aanzet tot gokken.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik antwoord op volgende vragen die
ik ietwat heb aangepast in functie van de evolutie van het nieuws van
begin september over deze zaak.

Ten eerste, hoever staat de Nationale Loterij concreet met het dossier
van een dergelijk nieuw caféspel? Volgens recente berichtgeving zou
de Nationale Loterij afzien van het spel. In een ander artikel lezen we
dat de Loterij het spel toch nog een kans wil geven. Kunt u terzake
enige opheldering brengen zodat er een einde komt aan het welles-
nietesspelletje van de Nationale Loterij. Zal de Loterij al dan niet het
nieuwe spel lanceren? Zo ja, wanneer? Hebt u formeel of informeel
kennis gekregen van dit dossier? Hebt u ondertussen een advies van
de Kansspelcommissie ontvangen?

Ten tweede, hebt u weet van de nefaste maatschappelijke gevolgen
van een gelijkaardig Rapido-spel in Frankrijk?

Ten derde, bent u terzake de mening toegedaan dat het aangewezen
lijkt voorafgaandelijk aan de goedkeuring van de uitbating van een
dergelijk spel in België contact op te nemen met uw bevoegde Franse
collega teneinde u een correct beeld te kunnen vormen van de
mogelijke gevaren van een dergelijk nieuw spel?

Aansluitend bij vraag drie nog twee andere vragen. Klopt het dat een

06.01 Guido De Padt (VLD): La

presse annonçait en septembre
que la Loterie Nationale avait
l'intention de lancer un nouveau
jeu de loterie sur le modèle du jeu
français Rapido, commercialisé en
France par la Française des Jeux;
or il s'avère que ce jeu entraîne
une forte dépendance. La Loterie
Nationale estime que la législation
relative aux jeux de hasard n'est
pas d'application étant donné qu'il
ne s'agit pas en l'occurrence d'un
jeu de hasard mais d'un jeu de
loterie. La Commission des jeux
de hasard estime toutefois qu'il
s'agit bien d'une incitation au jeu.

La Loterie nationale
commercialisera-t-elle ce jeu? Des
articles de presse donnent des
informations contradictoires à ce
sujet. Le ministre peut-il préciser
un calendrier pour le lancement du
nouveau jeu? Le ministre est-il
informé des conséquences
sociales néfastes qu'entraîne le
jeu du même nom en France?
N'est-il pas souhaitable que le
ministre contacte son homologue
français à ce sujet?

Est-il exact qu'une évaluation a été
commandée à la fondation Rodin?
Cette initiative se justifie-t-elle au
plan déontologique étant donné
que la Loterie Nationale a déjà
payé cette fondation pour réaliser
une étude sur la dépendance au
jeu? Est-il exact que cette
fondation procédera à une
deuxième évaluation après une
première évaluation négative du
jeu français?

Pour exploiter ce nouveau jeu, la
Loterie nationale ne doit-elle pas

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evaluatie van het Rapido-spel te verwachten valt van de Rodin-
stichting? Is het correct dat de Nationale Loterij reeds een aanzienlijk
bedrag heeft geschonken aan de Rodin-stichting voor een studie naar
gokverslaving waar al dan niet toevallig uit gebleken is dat lottospelen
weinig risico's zouden geven op verslaving ten aanzien van
casinospelen? Zou gelet op het voorgaande het vragen van een
dergelijk advies op deontologisch vlak geen oranje knipperlicht
moeten doen branden? Klopt het dat de Rodin-stichting een negatieve
evaluatie heeft opgesteld over de Franse versie van het Rapido-spel?
Is het correct dat ondanks dit negatief rapport een tweede evaluatie is
gepland net op het ogenblik dat de auteur van de eerste versie is
opgestapt, onder meer volgens de media wegens
meningsverschillen? Waarom moet er dan nog een tweede evaluatie
volgen door de Rodin-stichting?

Vierde vraag, is de minister niet van mening dat de Nationale Loterij
voor de uitbating van dit nieuwe Rapido-spel moet onderworpen
worden aan de stringente kansspelwetgeving van 1999 en dit ter
bescherming van de spelers en ter bestrijding van de gokverslaving?
Moet in dat verband niet het advies ingewonnen worden van de
Kansspelcommissie? Is men dit van plan of is het eventueel reeds
gebeurd? Wat was dan eventueel de inhoud van dat advies? Zal er
daarenboven rekening gehouden worden met dat advies?

Ten vijfde, wanneer de Nationale Loterij haar plannen zou doorzetten
en groen licht zou krijgen, welke maatregelen zal de minister dan
nemen om de spelers in het algemeen en de jongeren in het bijzonder
te beschermen tegen een mogelijke verslaving aan dit nieuwe spel?

Ten zesde, heeft men reeds het mogelijk effect nagegaan van de
uitbating van een dergelijk nieuw Rapido-spel in de
drankgelegenheden op de economische leefbaarheid van de privé-
exploitanten van kansspelen in dergelijke gelegenheden? Deze vraag
is zeker pertinent als men weet dat de privé-sector aanzienlijke
investeringen heeft gedaan, onder meer ter bescherming van de
spelers. De privé-sector kent wat de kansspelwetgeving betreft enige
rechtszekerheid en een zekere bedrijfseconomische leefbaarheid
maar dit gaat wel gepaard met zeer stringente uitbatingsvoorwaarden.
Het is dus maar de vraag of de Nationale Loterij al deze voorwaarden
ook dient te vervullen. Is het trouwens ook niet aangewezen om de
privé-sector in deze te horen?

Ik heb dan nog een aantal kleine, aanvullende vragen, mijnheer de
minister. Is het juist dat Nationale Loterij ondertussen haar oog heeft
laten vallen op een andere tak van het gokbedrijf, met name de
weddenschappen? Indien ja, hoever staat de Loterij hier met haar
plannen? Is er hieromtrent reeds overleg geweest met de
Kansspelcommissie?

Als allerlaatste, is de minister van mening dat dergelijke initiatieven,
namelijk het organiseren van weddenschappen, behoren tot de
bevoegdheid van de Loterij?

se conformer à la loi sur les jeux
de hasard de 1999? A-t-elle
demandé l'avis de la Commission
des jeux de hasard ou compte-t-
elle le faire prochainement?
Tiendra-t-elle compte de cet avis?
Quelles mesures la Loterie
nationale envisage-t-elle pour
protéger les joueurs d'une
éventuelle dépendance au jeu?

Sera-t-il tenu compte des
exploitants privés de jeux de
hasard qui ont investi dans la
protection des joueurs? La Loterie
nationale doit-elle respecter les
mêmes conditions d'exploitation
que celles imposées au secteur
privé? Une concertation avec le
secteur privé sera-t-elle
organisée?

Est-il exact que la Loterie
nationale envisage également
d'organiser des paris? La
Commission des jeux de hasard
sera-t-elle consultée à ce sujet?
De telles initiatives font-elles partie
des compétences de la Loterie
nationale?

06.02 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, comme on vient de

le rappeler, il semblerait qu'un nouveau jeu destiné aux
établissements horeca, basé sur le modèle français du Rapido,
puisse être lancé chez nous par la Loterie nationale. Ce jeu consiste
en une loterie qui repose sur un tirage multiple chaque jour - à savoir:

06.02 Valérie Déom (PS): Het

nieuwe spel dat de Nationale
Loterij binnenkort zou willen
aanbieden en dat op het
Rapidomodel van de Française

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toutes les cinq minutes. Vous cochez des numéros sur deux grilles,
puis vous les faites valider au bar. Et, au maximum cinq minutes plus
tard, vous savez si vous avez gagné.

En France, le Rapido a connu un succès fulgurant. Il rapporte gros à
la Française des jeux, mais il a également entraîné l'assuétude
préoccupante d'un nombre de joueurs très important. C'est tellement
vrai que, pour la première fois de son histoire, la Française des jeux a
quelque peu revu les conditions de ce jeu, concernant notamment les
fréquences de tirage et le montant maximal que l'on peut miser par
jour.

En 2004, environ 15% des patients de l'association "SOS joueurs"
étaient des accros du Rapido. Selon Marc Valeur, médecin-chef à
l'hôpital parisien Marmottan et spécialisé dans les toxicomanies,
"même si la plupart des gens n'en font pas une maladie, le Rapido est
un jeu à problèmes. C'est le produit de la Française des jeux le plus
accrocheur, avec plusieurs caractéristiques de l'addiction: une perte
de contrôle par rapport à la consommation; la volonté, quand on a
perdu, de rejouer pour se refaire; et aussi des impulsions, des envies
terribles d'aller jouer".

Comme si l'avis de ce médecin ne suffisait pas, le directeur même du
marketing de la Française des jeux reconnaît que le Rapido, vu son
rythme de jeu, est pour son entreprise le produit qui présente le plus
de risques de tenter des personnes fragiles.

Le produit que la Loterie nationale veut lancer se distinguerait de son
modèle français et, selon ce que l'on a pu lire dans la presse,
bénéficierait d'un feu vert donné par le gouvernement et d'une volonté
d'agir de manière socialement responsable, afin de ne pas favoriser
une dépendance au jeu. En effet, selon ce responsable de la Loterie
cité dans la presse, différentes mesures seront prises en vue de
limiter tout risque d'assuétude à ce nouveau jeu. Ainsi, pour reprendre
ses paroles exactes, "il sera impossible de jouer en continu, puisque
le joueur devra attendre au moins cinq minutes avant de retenter sa
chance". Voilà qui est rassurant: cinq minutes! Car, si l'on s'en réfère
au modèle français, le joueur ne pourra participer qu'au nombre
"insignifiant" de cinquante tirages par jour, soit un minimum de
"seulement" quatre heures de jeu autorisées à chaque joueur, assis
sur un tabouret de bar en attendant le tirage.

Et la Loterie de se vouloir très rassurante en assénant que je cite :
"Contrairement au Bingo ou autre Jackpot, notre jeu ne prévoit pas de
contacts physiques avec une machine automatique", ce qui
constituerait un facteur favorisant l'assuétude.

Monsieur le ministre, il ne sert peut-être à rien de tirer à boulets
rouges sur un produit dont on ne connaît pas encore toutes les
caractéristiques, ni de nier les aménagements qui seraient apportés à
un produit de type Rapido, afin de réduire éventuellement les risques
d'addiction à ce nouveau jeu. Néanmoins, sans attendre une
présentation détaillée du jeu par la Loterie, il apparaît clairement que
certaines questions préoccupantes se posent sur le rôle, les activités
et la liberté de mouvement de la Loterie.

Comme je l'ai déjà souligné, le lancement de ce nouveau jeu ferait
l'objet d'un accord du gouvernement. Pouvez-vous le confirmer? En

des jeux (FDJ) gebaseerd is,
berust op een trekking om de vijf
minuten in de horecasector. In
Frankrijk, waar dat spel een enorm
succes kende en heel wat geld in
het laatje bracht, heeft de
Française des jeux de frequentie
van de trekkingen en de
maximuminzet per dag herzien,
omdat het spel bij heel wat
jongeren tot verslaving bleek te
leiden. De belangenverenigingen
van de spelers en de Franse
specialisten inzake verslaving
wijzen met een beschuldigende
vinger naar dit spel, omdat de
verleiding om na verlies zijn kans
opnieuw te wagen, erg groot is. De
directeur van de FDJ erkent zelf
dat het risico dat kwetsbare
personen zich laten meeslepen het
grootst is bij dit product.

Volgens de pers zouden
maatregelen zijn genomen om het
verslavend effect van dit nieuwe
product van de Nationale Loterij
zoveel mogelijk te beperken; zo
zou de speler vijf minuten moeten
wachten voor hij opnieuw zijn kans
kan wagen! De speler zou `slechts'
aan vijftig trekkingen per dag
kunnen deelnemen! Voorts wijst
de Nationale Loterij erop dat het
verslavend effect ook wordt
beperkt omdat er geen fysiek
contact is met een machine, dit in
tegenstelling tot de bingo en
andere jackpots.

Er rijzen bijgevolg enkele erg
zorgwekkende vragen.

Kunt u bevestigen dat, zoals in de
pers wordt beweerd, de regering
het eens is geworden over de
lancering van dit spel?

Heeft u, als toezichthoudend
minister, de onderneming de
toestemming verleend dit product
te lanceren?

Druist de lancering van dit spel
niet in tegen de opdracht van de
Nationale Loterij, die bestaat in het
kanaliseren van dergelijke spelen
in België zonder de huidige markt

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tant que ministre de tutelle, avez-vous clairement autorisé l'entreprise
à lancer ce produit ou, à tout le moins, à en préparer le lancement?

En proposant d'organiser des loteries dans les cafés, la Loterie ne
court-elle pas après d'autres clients? Ou, pour le dire autrement, ne
heurte-t-elle pas directement l'une de ses principales missions, qui est
de canaliser le jeu en Belgique sans élargir la taille du marché
existant? Comment peut-elle affirmer que le joueur de Bingo laissera
tomber sa machine pour se concentrer exclusivement sur son Fast
Keno?

Par sa politique de jeu, la Loterie doit veiller à ne pas provoquer de
dépendance. Dès lors, quels sont les arguments avancés par
l'entreprise pour expliquer comment ne pas être accro à un jeu qui
vous permet, toutes les cinq minutes, de vous refaire ou de vous
défaire?

En outre, la Loterie, pour lancer un produit de type Rapido, qui est en
effet un jeu de loterie, ne doit pas passer par la Commission des jeux
de hasard. Donc, hormis votre seul accord, elle n'a pas besoin
d'autres autorisations. Alors que la structure du rythme du jeu proposé
inquiète clairement les experts en assuétude, ne serait-il pas opportun
d'étendre les missions de la Commission des jeux de hasard afin que
la Loterie ne soit pas seule juge de la dangerosité des jeux qu'elle
propose?

Comme ministre de tutelle, donnez-vous votre aval au cas par cas
chaque fois qu'un nouveau produit est lancé? Ou pouvez-vous
approuver la stratégie générale de l'entreprise en matière de
diversification de produits et de marketing si elle semble s'écarter du
contrat de gestion et des missions de l'entreprise?

Lorsqu'on lit dans le rapport annuel les projets de diversification de
l'entreprise, allant du développement d'une plate-forme multichaînes
visant à diffuser des jeux sur internet, par SMS ou via la télévision
digitale interactive, au lancement d'enjeux dans certains
établissements du secteur horeca, en passant par l'organisation de
paris sportifs, ou encore des projets de jeux télévisés, nous sommes
en droit de nous inquiéter sur d'éventuels débordements. Pourrait-on,
par exemple, envisager d'inscrire dans le contrat de gestion une liste
de moyens et/ou de lieux que la Loterie ne pourrait utiliser, comme les
cafés, par exemple?

Pourrait-on interdire à la Loterie de séduire des jeunes en leur offrant
gratuitement un bon à gratter, comme elle l'a fait cet été avec,
semble-t-il, votre bénédiction? N'est-ce pas là susciter le goût du jeu à
un public jeune? Cette semaine encore, on apprenait qu'une grande
chaîne de distribution, qui lance des opérations "100% gratuit",
distribuera très bientôt des Subito gratuitement. La Loterie a-t-elle
passé un accord avec cette entreprise? A tout le moins, on peut dire
que cette dernière ne fait que suivre le bon exemple de la Loterie qui
a procédé à une distribution tous azimuts aux festivals.

Pour en revenir au Fast Keno, pourquoi ce projet, autrefois mis au
frigo, bénéficie-t-il, aujourd'hui, d'un accord du gouvernement?

Monsieur le ministre, je me souviens aussi d'une décision, prise à
Ostende, interdisant tous les jeux de hasard automatiques dans les

te vergroten, en in het voorkomen
van spelverslaving?

Het product Rapido is een
loterijspel, wat betekent dat de
Nationale Loterij enkel uw
toestemming nodig heeft en het
product niet naar de
Kansspelcommissie hoeft. Denkt u
nog steeds dat een onderzoek
door deze Commissie overbodig
is, ook nu u over de
onrustwekkende risico's heeft
gehoord?

Kunt u als toezichthoudend
minister de algemene strategie
van de onderneming goedkeuren
en erop toezien dat zij niet afwijkt
van het beheerscontract en van
haar opdracht? Sommige
geplande projecten - een "multi-
channels"-platform, TV-spelletjes,
spelletjes in horecazaken

stemmen inderdaad tot
bezorgdheid.

Kan men de Loterij verbieden
jongeren te verleiden door gratis
krabspelletjes uit te delen, wat zij
deze zomer heeft gedaan en wat
een grote distributieketen deze
week nog zal doen?

Waarom heeft de regering haar
goedkeuring verleend aan het
project "fast keno"?

In Oostende zijn alle automatische
kansspelen in lunaparken en
speelzalen voortaan verboden op
het grondgebied van de gemeente,
omdat men de verslaving bij
jongeren en de overmatige
schuldenlast wil bestrijden.

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lunaparks et les salles de jeux situés sur le territoire ostendais. Cette
décision visait un objectif simple et socialement responsable: lutter
contre l'assuétude aux jeux et le surendettement, des objectifs que je
garde en ligne de mire quand j'entends parler de jeux comme le
Rapido.

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question porte plus ou moins sur le même sujet que la
question et l'interpellation que nous venons d'entendre.

Tout comme M. De Padt, c'est dans la presse que j'ai trouvé les
différentes informations dont je ferai état dans un instant.

En effet, la presse s'est fait l'écho du projet de la Loterie nationale de
lancer un jeu de tirage dans les débits de boisson. Celui-ci a
provisoirement été baptisé Rapido ou Fast Keno ou encore Expresso
et s'apparente à une loterie pouvant être instantanément visualisée
sur un écran de télévision. Un tirage aurait lieu toutes les cinq
minutes, pour une mise de 1 à 3 euros maximum. Le jeu serait interdit
aux moins de 18 ans et permettrait un gain maximum de 12.000
euros. Environ, 1.200 cafés en seraient aujourd'hui équipés.

Or, il me revient que la Commission des jeux de hasard aurait émis
les plus grandes réserves quant à ce type d'appareil, considérant que
- je cite -: "il s'agit d'un jeu avec un résultat connu immédiatement,
attractif pour les jeunes en particulier, très disponible. Il présente
toutes les caractéristiques d'un jeu de hasard dangereux".

A cet égard, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si vous
confirmez la volonté de la Loterie nationale d'installer 1.200 Rapido
dans les débits de boissons? En d'autres termes, pourriez-vous me
préciser si vous avez donné votre accord quant au lancement d'un tel
jeu?

Plus fondamentalement, n'estimez-vous pas qu'un tel jeu présente
toutes les caractéristiques d'un jeu de hasard? Partagez-vous
l'opinion de la Commission des jeux de hasard en ce qui concerne la
dangerosité importante de ce jeu? Autrement dit, n'estimez-vous pas
qu'un tel jeu risque de créer, surtout auprès des jeunes et des milieux
défavorisés, une assuétude? Dans la négative, pourquoi?

06.03 Melchior Wathelet (cdH):

Volgens de kranten is de Nationale
Loterij van plan om in 1.200
drankgelegenheden een kansspel
te lanceren waarvan de uitslag na
enkele minuten op het
televisiescherm verschijnt. Er zou
om de vijf minuten een trekking
zijn. De Kansspelcommissie zou
nogal wat voorbehoud hebben
gemaakt ten aanzien van dit spel
dat erg verslavend werkt en vooral
voor de jonge spelers nefaste
gevolgen heeft.

Heeft u de Nationale Loterij de
toestemming gegeven om dit
nieuwe spel te lanceren?

Vindt u niet dat het alle kenmerken
van een kansspel vertoont, dat het
tot een verslaving bij, vooral
kansarme, jongeren dreigt te
leiden en dat de Commissie voor
de kansspelen er zich terecht
zorgen over maakt?

06.04 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb mij aangesloten bij de vragen van de
collega's omdat deze problematiek mij na aan het hart ligt. Ik heb in
het verleden reeds verschillende mondelinge en schriftelijke vragen
gesteld omtrent de problematiek van de gokverslaving, het
internetgokken enzovoort. Ik heb die vragen gesteld aan onder meer
de minister van Justitie.

De problematiek van de kansspelen, het internetgokken, de
weddenschappen enzovoort is volgens mij een belangrijk probleem
dat goed moet worden opgevolgd. De Nationale Loterij heeft volgens
haar eigen filosofie, en misschien ook wel volgens de filosofie van de
regering, de opdracht om de problematiek van het gokken in goede
banen te leiden, om het met andere woorden te kanaliseren.

Ik begin echter meer en meer de indruk te krijgen dat de Nationale
Loterij niet zozeer de problematiek van het gokken kanaliseert, maar

06.04 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): J'ai déjà interrogé la
ministre de la Justice à de
multiples reprises sur l'assuétude
aux jeux de hasard. La Loterie
Nationale a pour mission de
canaliser le problème posé par
ces jeux, mais en réalité elle
encourage l'assuétude en lançant
de nouveaux jeux et en tentant
d'attirer des joueurs de plus en
plus nombreux. Le lancement de
nouveaux jeux dans les débits de
boisson étant une évolution
préoccupante, je fais miennes les
questions des autres orateurs.

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wel de problematiek van de gokverslaving. Er gaat geen enkele week
voorbij of de Nationale Loterij stelt een nieuw product voor of er komt
een bijkomende trekking of er wordt op vrijdag of op maandag een
extra trekking georganiseerd of er wordt een nieuw spel
geïntroduceerd of er worden nieuwe manieren gevonden om meer
spelers aan te trekken. In die zin vind ik het voornemen van het
organiseren van nieuwe caféspelen zoals Expresso of Rapido een
onrustwekkende evolutie.

Mijnheer de minister, daarom sluit ik mij ook aan bij de vragen van de
collega's omtrent deze problematiek.

06.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Je vais tenter d'apporter une

réponse globale.

Eerst wil ik de algemene filosofie geven. Ik denk dat de loterij
inderdaad verplicht is om voortdurend nieuwe producten uit te
brengen. We hebben vastgesteld dat de loterij in de voorbije jaren in
het geheel van de spelen belangrijke kansen heeft gemist. Het
resultaat is dat de impact van de privé-operatoren op de gokmarkt
gegroeid is en de impact van de loterij op de gokmarkt gedaald. Dat
heeft zich onder andere in 2002 en 2003 vertaald in een situatie
waarbij de loterij de subsidies van ongeveer 200 miljoen euro niet kon
betalen zonder verlies te lijden.

Die evolutie is niet in overeenstemming met de doelstellingen van de
loterij, met name een deel van het gokken kanaliseren naar een
instelling van openbaar nut. Zo gaat de winst niet enkel naar een zeer
lucratieve sector, en bovendien gaan we ervan uit dat de loterij op een
wat eerlijker manier omgaat met het gokken dan andere private
operatoren.

Kanaliseren van het gokken betekent voortdurend nieuwe producten
aanbieden. Doet men dat niet, dan evolueert die sector naar andere
bedrijven. Het beste voorbeeld zijn de sportweddenschappen,
waarover iemand een vraag stelde. We hebben dat nooit toegelaten
aan de loterij en het resultaat is dat er nu een Belgisch bedrijf vanuit
Kreta op een zeer agressieve manier op de markt opereert. Het
gokken wordt zo weg van de overheid gekanaliseerd. We moeten niet
triestig doen, het is immers onze eigen schuld. Wij hebben het niet
toegelaten, wij willen zuiver zijn, de loterij mag het zelf niet doen en
dus doen privé-operatoren het. Dat is het verhaal van Mr Bookmaker,
dat u misschien kent. Omdat we allerlei zaken verboden hebben aan
de loterij, staan we er nu op te kijken.

Ik geef een ander voorbeeld, dat van de Nederlandse loterij.

06.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Loterie nationale est
tenue, pour des raisons de
rentabilité, de mettre
régulièrement de nouveaux
produits sur le marché. Du fait que
quelques occasions importantes
ont été manquées au cours des
dernières années, les opérateurs
privés ont étendu leur emprise sur
le marché des jeux de hasard. En
2003, la Loterie nationale n'était
même pas en mesure de payer les
subsides requis sans subir de
pertes.

La canalisation d'une partie des
jeux de hasard vers un
établissement d'utilité publique a
pour effet que les gains ne
profitent pas uniquement au
marché privé et qu'un
fonctionnement honnête et
socialement justifié est assuré. De
nouveaux produits sont
nécessaires pour conserver la part
de marché, ce qu'illustrent
quelques exemples. La Loterie
nationale ne pouvant pas lancer
"Mister Bookmaker", une firme
belge privée basée en Crète l'a
fait.

La loterie néerlandaise est restée assez inactive en matière de
nouveaux jeux. Un de ses concurrents a investi le marché des jeux
télévisés en proposant de nouveaux programmes et ce concurrent est
maintenant l'opérateur dominant. Un de ses programmes consiste en
l'achat de billets par des rues entières, et lors de l'émission il y a
toujours une rue qui gagne et qui peut alors faire la fête. C'est un
programme assez amusant mais cela représente des montants
énormes. La Loterie nationale aux Pays-Bas en souffre beaucoup.

On pourrait envisager de privatiser la Loterie en demandant par
exemple aux opérateurs privés de payer des concessions ou des

De Nederlandse Nationale Loterij
heeft klappen gekregen omdat zij
niet aanwezig is in bepaalde
marktsegmenten. Ofwel wordt de
Loterij geprivatiseerd en keert zij
een dividend uit aan de overheid,
maar die keuze draagt niet mijn
voorkeur weg, ofwel aanvaardt
men dat zij zich ontwikkelt om te
voorkomen dat zij bepaalde
activiteiten aan haar neus ziet

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dividendes. Ce serait une solution facile mais je n'y suis pas
favorable. Si la Loterie veut garder sa raison d'être, elle doit respecter
certaines règles et faire preuve d'une meilleure éthique que le secteur
privé mais elle doit aussi se développer et éviter qu'un certain nombre
d'activités lui échappent. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté pour
que la Loterie s'investisse dans les jeux et programmes télévisés. Si
elle ne le fait pas d'une manière acceptable, d'ici deux ou trois ans, ce
seront d'autres entreprises qui le feront. C'est aussi la raison pour
laquelle la Loterie participe à Euromillions, qui ne regroupe que des
partenaires publics mais qui représente déjà une évolution.

J'ai également demandé qu'on développe la plate-forme internet. Si
on ne le fait pas, il est clair que bon nombre d'entreprises aux
pratiques inacceptables se mettront sur le marché et que la Loterie
sera mise sur le côté.

Pour le Rapido, c'était le même objectif. J'ai dit que le concept pouvait
être étudié et développé à deux conditions.

La première était d'essayer que le Rapido soit un produit de
remplacement au Bingo, au niveau du nombre de billets émis défini
par arrêté royal. Je vous rappelle que, dans le précédent
gouvernement, c'est moi, en tant que ministre de l'Intégration, qui ai
bloqué le Rapido. J'ai dit qu'il pouvait être développé mais
uniquement en tant qu'alternative à un autre jeu.

Ensuite, même s'il est clair que la Loterie ne doit légalement rien
demander à la Commission des jeux de hasard, on établira un
protocole visant à ce que la Commission exerce un certain contrôle. Il
y a eu des propositions en ce sens. Ainsi, par exemple, en cas de
plainte, elle pourrait rendre un avis contraignant. Nous irions assez
loin dans cette disposition. De la sorte, sans qu'il soit besoin d'une loi,
nous devrions le faire d'un commun accord.

Néanmoins, il y a quelques jours, j'ai décidé d'arrêter tout le
processus. Voici mes raisons.

D'abord, insérer ce nouveau jeu parmi les bingos s'est avéré
quasiment impossible. Tous les permis ont été accordés pour une
longue période - c'est dommage, parce que l'on va alors se reposer la
question de ce que l'on fera après. Un nouveau concurrent ne peut
donc faire son apparition. C'est un marché d'entreprises privées
monopolistiques. Je vais y revenir. Car je ne vais pas me limiter,
comme certains le souhaitent, à déclarer: "le Rapido, c'est fini". Ce
n'est pas de vous, parlementaires, que je parle, mais de l'ambiance
qui règne à la Commission des jeux et qui n'est pas forcément très
acceptable. Donc, pour le moment, nous ne pouvons pas lancer ce
jeu. Ce serait de la concurrence et je ne le souhaite pas. Aussi
longtemps qu'il sera impossible de limiter le nombre de bingos et de
remplir cette partie qui leur est actuellement dévolue, je ne pense pas
que l'on puisse lancer le Rapido sur le marché. Dès que l'on pourra
diminuer le nombre de bingos et les remplacer par le Rapido, ce sera
une autre affaire. Nous contrôlerons mieux la situation.

Ensuite, la discussion avec la Commission ne fut certainement pas
fructueuse. D'ailleurs, elle fut même parfois injurieuse. Je n'ai donc
pas envie d'entamer une relation de confiance au vu de la présente
situation. La Commission essaie de profiter de cette situation pour

voorbijgaan. Daarom heb ik erop
aangedrongen dat de Nationale
Loterij zou deelnemen aan
televisiespelletjes, zoals de
Euromiljonair bijvoorbeeld, en een
internetplatform zou opzetten.

Wat Rapido betreft, was het mijn
bedoeling dit spel in de voor Bingo
gereserveerde quota op te nemen
zodat de twee zouden kunnen
concurreren. Ik heb beslist dat
proces stop te zetten, enerzijds
omdat de vergunningen voor
Bingo voor lange perioden zijn
toegekend en het dus niet mogelijk
is om Bingo op korte termijn door
Rapido te vervangen, en
anderzijds omdat er geen
vertrouwensrelatie bestond met de
Kansspelcommissie, die zich meer
met de bescherming van de
Bingobedrijven dan met iets
anders bezighoudt. Ik wil dat
monopolie niet behouden, maar
Rapido kan niet eenvoudigweg
naast Bingo bestaan.

Tot slot heeft de stad Oostende
bevestigd dat ze geen lunapark
meer wil.

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avoir plus de pouvoir sans changer grand chose aux jeux de bingo. Je
me pose donc beaucoup de questions au sujet du fonctionnement de
cette Commission qui semble plus inspirée par la protection des
entreprises organisant les jeux de bingo que par autre chose. Je le dis
ouvertement ici. Et, quand je ne serai plus ministre, je serai plus libre
de le dire et d'agir.

Ils doivent encore s'attendre à quelque chose à ce sujet. Quand je
vois certains rapports, c'est très clair. Dans la discussion, il s'agissait
de la position de la Commission des jeux de hasard, et non du Bingo
ou du Rapido.

En conclusion, la Loterie doit être active, sinon elle va perdre des
parts de marché qui iront aux concurrents privés, lesquels ne sont
pas les plus fiables. Ensuite, aussi longtemps qu'on ne peut pas
diminuer le nombre de Bingos, il ne faut pas en ajouter, mais il faut
opérer des ouvertures dans la législation sur le Bingo afin de ne pas
créer de monopole comme on l'a fait aujourd'hui. Si la Loterie veut
entrer sur le marché des Bingos, avec un nouveau produit appelé
Rapido, moins dangereux que le Bingo, et pourvu que ce soit contrôlé
de la même façon, il faut que, dans les dispositions légales, ce soit
rendu possible. Pour le moment, nous laissons l'activité libre à ces
deux ou trois grandes entreprises connues de tous et qui ne sont pas
les plus sympathiques (voir notamment les moyens qu'ils utilisent
pour mettre les cafés sous pression pour placer leurs Bingos). Je ne
veux plus laisser le monopole mais le Rapido ne peut pas s'ajouter, il
doit venir en lieu et place d'une certaine proportion de Bingos, avec un
contrôle de la Commission des jeux de hasard qui se fera et dont on
peut se demander pourquoi il n'y en a pas eu davantage jusqu'ici.

En ce qui concerne la vile d'Ostende, dont je fais partie, celle-ci a
confirmé sa décision de ne pas vouloir de lunaparks et autres; on les
a tous fermés, on ne va pas les rouvrir.

06.06 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ga heel kort zijn. Door uw aankondiging dat het Rapido-
spel het weze voorlopig afgeblazen wordt, zijn heel veel
aanvullende vragen of opmerkingen wellicht niet aan de orde.

Ik ben wel geïnteresseerd in uw mening, mijnheer de minister, dat de
overheid als buffer moet kunnen optreden tegen de ontwikkeling van
privé-bedrijven. Dat is natuurlijk een visie zoals een andere, die ik
misschien niet altijd deel. Ik ben wel de mening toegedaan dat de
overheid, wanneer zij van oordeel is dat privé-bedrijven niet goed
bezig zijn, regulerend moet kunnen optreden, maar ze moet niet als
buffer fungeren tegen de ontwikkeling van private bedrijven zelf. Wat
dus niet wegneemt dat men regulerend moet kunnen optreden.

Ik ben geen partizaan, mijnheer de minister, van het ongebreideld in
exploitatie laten treden van bijkomende spelen.

Ik had nog graag gehoord wat u denkt over de sportweddenschappen.
Gaat de Nationale Loterij zich daar ook op focussen? Ik moet
toegeven dat ik die vraag stel buiten mijn vraagstelling om, maar het
zou mij wel interesseren om daarover uw visie te mogen vernemen.

06.06 Guido De Padt (VLD): Le

ministre ayant annoncé l'abandon
du Rapido, de nombreuses
questions et observations
deviennent sans objet. Je ne
partage pas totalement l'avis du
ministre selon lequel les pouvoirs
publics doivent apporter un contre-
poids aux entreprises privées. Les
pouvoirs publics doivent
évidemment jouer un rôle
régulateur mais cela ne signifie
pas qu'ils doivent contrarier les
plans des entreprises privées.

Je ne suis moi-même pas partisan
de jeux supplémentaires. Le
ministre estime-t-il que la Loterie
nationale doit également s'occuper
de paris sportifs?

06.07 Minister Johan Vande Lanotte: (...) door de inertie van de

Loterij en onze wetgeving, gaan op dit moment nauwelijks legale

06.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: En raison de l'inertie de

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weddenschappen door. Als we dat niet zelf gaan organiseren, gaat
het allemaal op een rare manier georganiseerd worden, via internet in
het buitenland.

la Loterie elle-même et du
législateur, il est pratiquement
impossible d'organiser de tels
paris chez nous d'une manière
légale. Si nous voulons éviter que
ces paris soient proposés - dans
des conditions douteuses - sur des
sites Internet étrangers, il faut que
la Loterie puisse également
déployer ses activités dans ce
domaine.

06.08 Guido De Padt (VLD): U hebt er niets op tegen dat de

Nationale Loterij dat ook zou doen?

06.09 Minister Johan Vande Lanotte: Ik vind dat ze dat moeten

doen.

06.10 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je suis

particulièrement contente de votre réponse à différents points de vue.
En effet, il y a une vision de l'intérêt général et non pas une volonté
d'élargir le marché, même si notre offensive et notre question ne
voulait évidemment pas remettre en cause l'efficacité de la Loterie,
notamment en sa qualité de plus grand mécène du pays. Les produits
doivent donc se diversifier.

Toutefois en ce qui concerne plus précisément le jeu du Fast Keno ou
du Rapido en France, nous avions de sérieuses inquiétudes, suite
aux études menées dans ce pays, envers la présence dans les cafés
de ce type de jeu et donc de la liaison entre les dépendances au jeu,
à l'alcool et au tabac. Un philosophe français n'avait pas hésité à
intituler ce jeu "l'assommoir contemporain", c'est dire son important
degré de dangerosité.

En outre, à la lumière du débat qu'a suscité l'éventuel lancement de
ce jeu, il faut mener une réflexion globale sur la problématique des
jeux de hasard ou assimilés et insister pour mener une réflexion sur la
définition, la notion de jeux de hasard, de manière à éviter notamment
la situation actuelle qui permet de faire du shopping régulateur. Il n'y a
pas de raison que la Loterie soit traitée différemment, ni mieux, ni
moins bien que les autres opérateurs. J'abonde dans votre sens
quant au monopole des privés au niveau du Bingo.

En ce qui concerne la relation avec la Commission des jeux de
hasard je pense en effet qu'il faut une autorité extérieure et
indépendante qui puisse se prononcer sur certaines questions,
notamment la définition et la classification des jeux , j'ignorais tout à
fait que les relations avaient été bonnes. Dans le cadre de la réflexion
globale, on doit englober également une réflexion sur le
fonctionnement de cette Commission. Pour le surplus, je suis, je le
répète, très contente de la réponse de M. le ministre.

06.10 Valérie Déom (PS): Uit uw

antwoord blijkt dat u bekommerd
bent om het algemeen belang. Het
is duidelijk dat de Loterij moet
diversifiëren, maar de
aanwezigheid van Rapido in cafés
is zorgwekkend omdat gok-,
alcohol- en tabaksverslaving
elkaar in zo'n omgeving onderling
versterken. Men moet voorkomen
dat er een situatie zou ontstaan
waarbij de Loterij de markt naar
eigen goeddunken zou reguleren.
Zij moet aan dezelfde regels
worden onderworpen als de
andere operatoren. Wat de
Commissie voor de kansspelen
betreft, zal men zich moeten
beraden over haar werking.

06.11 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse et toutes celles que vous nous avez
données pendant quelques années; je pense que ce sera une des
dernières. Je suis tout à fait d'accord sur l'approche que vous
envisagez: la Loterie a un autre but, elle est investie dans d'autres
mécanismes qui répondent à un intérêt public, contrairement aux

06.11 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ben het met die benadering
eens. Men moet voor iedereen
een plaats inruimen. De aanpak
met betrekking tot Bingo is
uitstekend. Uw bedekte

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entreprises privées. Il faut donc que la Loterie reste concurrentielle,
qu'elle conserve ses parts de marché parce que l'argent qu'elle
dégage aide la collectivité.

De plus, elle doit effectivement développer l'ensemble des
mécanismes de ces jeux, en accord avec une place pour chacun. La
manière dont vous abordez la "problématique Bingo", de laquelle la
Loterie pourrait dégager un bénéfice, est excellente. Par contre, les
sous-entendus selon lesquels la Commission des jeux de hasard ne
ferait que défendre les entreprises privées ou que celles-ci ne
seraient pas toutes recommandables, ne sont pas le meilleur moyen
d'entamer une négociation où chacun doit trouver sa place sur le
marché des jeux de hasard impliquant des gains d'argent, marché qui
requiert dès lors la prudence.

toespelingen in verband met de
Commissie voor de kansspelen en
de houding van de privé-bedrijven
vormen echter niet de beste
manier om de onderhandelingen
aan te vatten.

06.12 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Wat de filosofie van de regering betreft, of
van de Nationale Loterij, inzake het kanaliseren van het gokken kan ik
u zelfs volgen. Dat de nieuwe spellen precies dienen om de
gokproblemen te kanaliseren, kan misschien wel zijn, maar de vraag
blijft alleszins of men daar zo ver moet in gaan en of spelen als
Expresso of Rapido wel thuis horen in die filosofie. In die zin ben ik
voorlopig gerustgesteld door uw antwoord.

Er moet toch ook op een andere manier gewerkt worden aan die
problematiek, mijnheer de minister, om de gokproblemen onder
controle te houden. U hebt het zelf gehad over het internet. Het is
precies op dat vlak dat er tot heden van enig beleid van de regering
nog geen sprake is. Het internetgokken en de internetcasino's,
verdienen toch bijzondere aandacht, meen ik. Ik meen dat vooral dat
een nieuwe uitdaging is voor deze regering en voor ons allemaal.

Ik hoop alleen dat de regering zich heel goed bewust is van de
problematiek van de gokverslaving en dat er maatregelen zullen
volgen.

06.12 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Het antwoord van de
minister stelt me voorlopig gerust,
maar ik hoop dat de regering de
gokproblemen, onder meer op het
internet, in de toekomst
nadrukkelijk zal aanpakken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les possibilités d'emporter son vélo dans le train" (n° 7994)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de mogelijkheden om de fiets mee te nemen in de trein" (nr. 7994)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la bonne saison revenue, avec quelques amis, nous
décidons d'aller passer un week-end à la mer avec, au programme,
des balades à vélo. Vu les embouteillages, la meilleure méthode
consiste à voyager en train en embarquant son vélo.

Afin de voir comment il convient de procéder, je consulte le site web
de la SNCB. Outre quelques informations, on peut y lire ce qui suit:
"Chaque type de train dispose d'un nombre différent d'emplacements
pour les vélos. Quelques jours avant votre départ, prenez contact
avec le personnel de la gare afin de connaître le nombre
d'emplacements disponibles dans le train que vous souhaitez
emprunter. Attention ceci ne constitue pas une réservation pour votre
vélo".

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Ik

had met een aantal vrienden
afgesproken de fietsen mee te
nemen op de trein naar zee.

Op de website van de NMBS lezen
we het volgende: "Het aantal
beschikbare plaatsen voor fietsen
verschilt naargelang het type trein.
Enkele dagen voor je reis neem je
best contact op met het
stationspersoneel om te weten
hoeveel plaatsen er beschikbaar
zijn. Opgelet: dit betekent niet dan

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Théoriquement, l'embarquement des vélos est possible dans tous les
trains mais la capacité de prise en charge des vélos est très variable
d'un train à l'autre et suivant le type de rames utilisées. Bien sûr,
trouver cette information est très compliqué car même le personnel de
la SNCB a beaucoup de mal à vous dire, une semaine à l'avance, le
nombre de places qui seront disponibles. Il vous fait également bien
comprendre que si l'on annonce un week-end ensoleillé à la mer, la
probabilité que vous puissiez embarquer avec plusieurs vélos est très
réduite.

De plus, même si vous avez cette chance de pouvoir embarquer avec
votre vélo, il vous faut courir derrière un contrôleur pour qu'il vous
donne accès au compartiment vélo, combinaison très peu pratique et
attractive!

Résultat: nous nous sommes rendus à la mer en voiture avec les
vélos, ce qui est dommage, puisque l'on ne pouvait pas nous garantir
la possibilité d'embarquer 12 vélos ce jour-là et qu'il n'y avait aucune
possibilité de réservation.

Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas envisager une organisation
plus pratique qui permettrait aux personnes voulant voyager avec leur
vélo de s'organiser et de pouvoir faire d'avance une réservation pour
leur vélo?

De plus, pour faciliter l'embarquement des vélos dans les trains, ne
pourrait-on envisager que l'accès au compartiment vélo soit libre sans
contrôleur et qu'une information soit disponible concernant le nombre
de places?

je over gereserveerde plaatsen
beschikt."

Hoeveel fietsen er mee kunnen,
verschilt dus van trein tot trein en
is afhankelijk van het type
treinstellen. Zelfs het NMBS-
personeel weet vooraf niet precies
hoeveel plaatsen voor fietsen
beschikbaar zijn. Bovendien moet
de reiziger ook nog op zoek naar
een treinbegeleider, die hem
toegang moet verschaffen tot het
fietsencompartiment!

Is er geen praktischer organisatie
mogelijk, waarbij treinreizigers die
hun fiets willen meenemen een
plaats zouden kunnen reserveren?
Zou het niet mogelijk zijn de
reiziger vrije toegang tot het
fietsencompartiment te
verschaffen en informatie te
bezorgen betreffende het aantal
beschikbare plaatsen? Dat zou het
laden van de fietsen alvast
vergemakkelijken.

07.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

madame Genot, conformément à l'article 54 du nouveau contrat de
gestion, la SNCB doit s'inscrire dans une politique de développement
de l'usage du vélo.

Actuellement, des problèmes pratiques se posent pour prévoir un
système de réservation pour le transport de vélos qui devrait
cependant être possible à plus long terme.

La règle générale détermine que l'accès au fourgon bagages doit
rester sous la surveillance directe de l'accompagnateur de train et que
le client ne peut y déposer son vélo que moyennant son autorisation
et ne peut pas y prendre place. Pour des raisons de sécurité, nous ne
pouvons pas, pour le moment, déroger à ce principe avec le matériel
existant.

Toutefois, cette règle ne s'applique déjà pas au nouveau matériel, tels
que les voitures MR41 et M6 ainsi que 5 breaks transformés en
quelques voitures M5 BDx qui disposent d'espaces multifonctionnels.

Dans ce type de matériel, le client peut en effet charger lui-même son
vélo et a la possibilité de s'installer à proximité.

Dans le futur, avec le renouvellement du matériel les M6
deviendront la règle plutôt que l'exception , nous espérons qu'une
organisation plus pratique sera possible. Mais, comme vous le dites,
les limites matérielles sont assez importantes pour le moment et les

07.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Artikel 54 van de nieuwe
beheersovereenkomst verplicht de
NMBS een beleid uit te stippelen
om het gebruik van de fiets te
stimuleren. Om praktische
redenen is een reservatieregeling
op dit ogenblik niet mogelijk, maar
in de toekomst zou dat wel het
geval zijn.

Om veiligheidsredenen kan de
reiziger enkel onder toezicht
toegang krijgen tot het
bagagerijtuig en kan hem dus
geen vrije toegang worden
verschaft. Met het materieel
waarover we vandaag beschikken,
kunnen we niet van dat principe
afwijken.

Die regel geldt echter niet voor het
nieuwe materieel (MR41 en M6-
rijtuigen en 5 breaks omgevormd
tot M5 BDx-rijtuigen), dat over
multifunctionele ruimtes beschikt.

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réservations pour les vélos restent difficiles.

Bij dit soort treinstellen kan de
klant zijn fiets zelf inladen en in de
buurt ervan plaatsnemen.

Wanneer het materieel in de
toekomst wordt vernieuwd, zal een
meer praktische organisatie
mogelijk zijn. Momenteel is het
inderdaad nogal moeilijk!

07.03 Zoé Genot (ECOLO): Ce n'est pas que les réservations soient

difficiles, elles sont impossibles à l'heure actuelle! Vous avez dit qu'à
plus long terme, ce sera possible. Je souhaite que l'on puisse fixer un
terme réel à cette possibilité de réservation.

En ce qui concerne les voitures MR41 et M6, plus accessibles aux
vélos, il s'agit en effet d'une excellente chose.

Sur le site de la SNCF, il est possible de connaître les voitures
pouvant accueillir les vélos. Pourquoi n'est-il pas possible de
connaître à l'avance les trains qui sont munis de ces fameuses
voitures MR41 et M6? Cela permettrait aux personnes intéressées de
prendre de préférence ces voitures. Je ne pense pas qu'il soit très
difficile d'offrir cette opportunité sur un site internet, comme cela se
fait à la SNCF.

07.03 Zoé Genot (ECOLO): Het

is niet moeilijk, het is onmogelijk!
U hebt het over een oplossing op
lange termijn; waarom wordt er
geen concrete termijn voor die
reservatiemogelijkheid vast-
gelegd?

Op de website van de SNCF kan
men zien welke treinstellen
geschikt zijn om fietsen in onder te
brengen. Ik denk niet dat het zo
moeilijk is om ook bij ons in die
mogelijkheid te voorzien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la diminution des cadences sur la ligne 42 Liège-Gouvy-Luxembourg" (n° 8051)

08 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de vermindering van het aantal treinen op lijn 42 Luik-Gouvy-Luxemburg"
(nr. 8051)

08.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, la ligne 42 permet

de relier la région liégeoise et la province du Luxembourg au Grand-
Duché de Luxembourg. Cette ligne vient de faire l'objet d'une
modernisation complète. Il me revient que la SNCB aurait décidé de
diminuer les cadences de trains voyageurs sur cette ligne, les portant
à un train toutes les deux heures. Le statut international de cette ligne
serait supprimé. Je m'inquiète de cet état de fait qui diminuera
singulièrement la mobilité entre la province de Liège, la province du
Luxembourg et le Grand-Duché de Luxembourg. Vous n'êtes pas
sans savoir pourtant que de nombreux travailleurs frontaliers utilisent
cette liaison.

Eu égard à ces informations préoccupantes, j'aimerais que le ministre
réponde aux questions suivantes. Confirmez-vous que les cadences
des trains voyageurs sur la ligne 42 seront diminuées à deux par
heure? Des études ont-elles été menées en vue de mesurer l'impact
d'une telle suppression sur la mobilité dans les provinces traversées?
Pourriez-vous nous expliquer les raisons de cette décision de la
SNCB, si décision il y a?

08.01 Joseph Arens (cdH): Lijn

42 Luik-Gouvy-Luxemburg werd
onlangs grondig gemoderniseerd.
Nu zou de NMBS naar verluidt
beslist hebben de frequentie van
de treinen op deze lijn te
verminderen, en het internationaal
statuut ervan af te schaffen!

Kan u bevestigen dat er minder
treinen zullen rijden op lijn 42?
Werd er onderzoek verricht naar
de gevolgen van die beslissing
voor de mobiliteit in de betrokken
provincies? Waarom heeft de
NMBS daartoe besloten?

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Je crois qu'il doit y avoir

quelqu'un, quelque part, qui lance chaque semaine un article sur une
ligne qui va disparaître pour qu'on puisse me poser des questions et

08.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Elke week verschijnt er
wel een artikel over een lijn die

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que je puisse répondre qu'on ne va pas le faire. C'est remarquable:
on a déjà eu le cas avec M. Frédéric et c'est encore le cas. Lors de la
commission du 21 mars dernier, il n'y a donc pas si longtemps, j'ai
déjà répondu qu'il n'entre pas dans les intentions de la SNCB de
diminuer l'offre actuelle sur la ligne 42 LiègeGouvyLuxembourg et
qu'aucune étude n'a été effectuée en ce sens. Je ne sais pas ce qui
se passe mais on a droit à cela toutes les deux semaines.

zogezegd wordt geschrapt, terwijl
er niets van aan is! Op 21 maart
jongstleden heb ik in de
commissie al geantwoord dat de
NMBS hoegenaamd niet van plan
is het huidige treinaanbod op lijn
42 Luik-Gouvy-Luxemburg te
verminderen, en dat er geen
studies in die zin verricht werden.

08.03 Joseph Arens (cdH): Selon certaines personnes, les choses

sont claires et ce sont plus que des rumeurs.

08.03 Joseph Arens (cdH):

Volgens sommigen gaat het
evenwel niet louter om geruchten.

08.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Cela devrait tout de même

vous amener à vous poser des questions sur la fiabilité ou l'intention
des personnes qui vous informent habituellement. En mars, je
réponds que ce n'est pas vrai. Vous me posez la même question en
octobre et je réponds à nouveau que ce n'est pas vrai. On peut me
faire dire n'importe quoi en commission parce que je n'ai pas à ma
disposition un détective privé pour vérifier dans tous les tiroirs de la
SNCB. Cela dit, cela fait deux fois qu'ils répondent la même chose et
on les contredit deux fois. Quelque chose ne tient pas la route.

Pour ma part, j'ai eu des contacts avec la SNCB au cours desquels
on m'a dit qu'ils n'avaient pas l'intention de modifier grand chose à
l'offre actuelle. La raison en est la suivante: ils ont déjà tellement de
choses à faire en matière de réorganisation que s'occuper de l'offre et
des gares en même temps ne serait pas très judicieux. En outre, il y a
des problèmes techniques d'adaptation, notamment avec le Diabolo
et tout ce qui doit encore être réalisé.

Mais c'est extraordinaire: on lance des rumeurs à tout vent.

08.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Dan moet u de
betrouwbaarheid van uw
informatiebronnen toch even
checken. Ik heb uiteraard geen
privé-detective in dienst die de
laden van de NMBS doorzoekt,
maar mijn antwoord blijft negatief.

De NMBS heeft sowieso geen
plannen voor belangrijke
wijzigingen van het bestaande
treinaanbod; de reorganisatie
brengt al zo veel werk mee dat dat
ook niet erg verstandig zou zijn.

08.05 Joseph Arens (cdH): Je ne souhaite qu'une seule chose, c'est

qu'il n'y ait pas de changement. Votre réponse va en ce sens et je
m'en réjouis.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les abonnements pour étudiants de la SNCB" (n° 7995)
- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité sur "la carte train scolaire pour les élèves et les
étudiants majeurs" (n° 8069)

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de studentenabonnementen van de NMBS" (nr. 7995)
- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit over "de schooltreinkaart voor
meerderjarige scholieren en studenten" (nr. 8069)

09.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le moment de la rentrée scolaire, quel que soit le niveau
d'enseignement, signifie pour beaucoup l'achat d'un abonnement de
train annuel.

Bien évidemment, la SNCB a développé une série de produits très

09.01 Colette Burgeon (PS): Bij

het begin van het schooljaar
kopen veel scholieren een
jaarabonnement voor de trein.

De NMBS heeft een aantal

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attractifs pour les jeunes dont le Go Pass ou la carte Campus -, les
jeunes représentant une cible à fidéliser pour rester plus tard
utilisateurs du rail. Pour les étudiants, il existe aussi l'abonnement
classique, dénommé aujourd'hui la carte-train scolaire; les étudiants
présentent un document de l'école qu'ils fréquentent, attestant qu'ils
sont bien inscrits dans cet établissement, et ils bénéficient de tarifs
relativement avantageux.

Néanmoins, mon attention a été attirée par une situation que je
considère comme une véritable aberration. La SNCB différencie ses
tarifs pour les abonnements scolaires en fonction de l'âge des
étudiants. A partir de 18 ans, bien que vous soyez encore étudiant, le
prix explose. Il apparaît en effet et le site de la SNCB le confirme
que, si vous prenez un abonnement étudiant annuel pour La Louvière-
Bruxelles-Midi, il vous en coûtera 522 euros si vous avez moins de
18 ans et 864 euros si vous avez plus de 18 ans.

L'âge est bien le critère déterminant puisqu'il est même précisé je
cite -: "Si tu as moins de 18 ans, tu bénéficies d'une réduction
supplémentaire par rapport au prix en vigueur pour les 18 ans et plus.
Cette réduction t'est octroyée dès l'émission de ta carte-train si tu n'as
pas encore 18 ans au moment de ta demande". Cette différenciation
de tarification me semble peu justifiée.

Prenons l'exemple d'un élève qui allait déjà à Bruxelles pour étudier à
l'athénée et qui, l'année suivante, âgé de 18 ans, rentre dans une
école supérieure bruxelloise. Son trajet est toujours le même, son
statut aussi: d'élève, il devient étudiant. Alors que son droit
d'inscription est déjà très élevé, son abonnement de train augmente
aussi de manière substantielle.

Et que dire du caractère surréaliste et discriminatoire de cette
situation où l'on voit deux jeunes, exactement dans la même situation
scolaire, aller chercher leur abonnement au guichet: l'un a 18 ans
depuis quelques jours et paiera 864 euros tandis que l'autre, qui
fêtera ses 18 ans dans trois jours, ne devra débourser que 522 euros.

Monsieur le ministre, ne vous semble-t-il pas que le principe d'une
carte de train scolaire devrait reposer sur le statut d'étudiant et non
sur l'âge de l'utilisateur?
Ne trouvez-vous pas que le critère d'une date de naissance pour
l'obtention d'un avantage lié à votre statut et non à votre âge est
discriminatoire?
La SNCB pourrait-elle améliorer cette situation rapidement?

Je répète:
- fidéliser une jeune clientèle est un objectif très important pour la
SNCB;
- que les jeunes utilisent le rail et prennent goût au train est également
un objectif que nous devons soutenir, tant dans une optique de
sécurité routière que de développement durable;
- un tarif avantageux, au-delà des avantages sociaux évidents qu'il
génère, surtout pendant la période de rentrée des étudiants, constitue
la meilleure publicité pour l'entreprise.

producten op de markt gebracht
die op maat van de jeugd zijn
gesneden. Het gaat om een
doelgroep waarbinnen de NMBS
aan klantenbinding kan doen.
Dankzij de schooltreinkaarten
kunnen de studenten eveneens
aan vrij voordelige tarieven reizen.

De NMBS past de tarieven van de
schoolabonnementen echter aan
de leeftijd van de studenten aan.
Vanaf 18 jaar gaat de prijs pijlsnel
de hoogte in, of men nu student is
of niet.

Die verschillen in de tarieven lijken
me niet gerechtvaardigd.

En wat denkt u van de volgende
surrealistische en discriminerende
toestand: twee jongeren die net
dezelfde opleiding volgen, kopen
een abonnement in een station.
De ene is pas 18 geworden en
betaalt 864 euro terwijl de andere
die over drie dagen 18 wordt,
slechts 522 euro moet neertellen.

Moet de prijs van een
schooltreinkaart niet bepaald
worden door het studentenstatuut
in plaats van door de leeftijd van
de gebruiker?

Is u niet van oordeel dat wanneer
men op grond van de
geboortedatum een voordeel
toekent dat op het statuut en niet
op de leeftijd berust, men mensen
discrimineert?

Kan de NMBS hierin snel
verbetering brengen?

09.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vooreerst

wil ik u bedanken om deze vraag aan bod te laten komen. Mijn vraag
gaat eveneens over het pendeltreinabonnement voor meerderjarige

09.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): Les écoliers qui sont
mineurs d'âge payent de leur

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scholieren en vooral de studenten. Het is misschien een beetje cru
gesteld, maar de dag waarop enkel scholieren en studenten nog
moeten betalen voor hun pendelverplaatsingen per trein lijkt niet meer
veraf. Werknemers krijgen immers meer en meer interessante
tarieven, of geen tarieven meer, dankzij het derde en vierde
betalersysteem, via de werkgever en de federale staat.

Men kan er dan ook niet omheen dat het pijnlijk is voor scholieren en
studenten. Weliswaar betaalt de NMBS zelf 25% van de kosten van
deze pendelabonnementen en heeft de overheid nog een inspanning
gedaan voor de minderjarige scholieren, zodat die nog slechts 45%
van de kosten van een pendelabonnement uit eigen zak moeten
betalen. Voor meerderjarige scholieren en studenten is het nog een
stuk erger: zij betalen nog steeds 75% van de onkosten van een
abonnement, dat qua afstand en gebruik volledig parallel loopt met
werknemersabonnementen.

Voor CD&V is die houding onaanvaardbaar. Scholieren en studenten
beschikken niet over een beroepsinkomen voor hun dagelijkse
verplaatsingen en moeten toch een hogere bijdrage leveren dan
mensen met een beroepsinkomen. Deze uitgaven komen dan
meestal op het hoofd van de ouders terecht en dat is volgens ons
weinig gezinsvriendelijk voor gezinnen met studerende kinderen.

In het verleden hebben mijn voorganger en ikzelf reeds herhaalde
vragen gesteld en pogingen ondernomen om aan deze problematiek
te verhelpen. Totnogtoe zijn daar niet veel initiatieven uit gevolgd,
daarom willen we het nogmaals aankaarten.

Vindt u het aanvaardbaar dat de overheid aanzienlijke bedragen
ophoest om het treinverkeer gratis te maken voor werknemers, terwijl
er nauwelijks inspanningen gebeuren voor gezinnen met studerende
kinderen? Moet de overheid geen supplementaire inspanning doen
naar die doelgroep toe?

Tot slot, en daar draait het om: kan de minister, of mogelijk zijn
opvolger, een positieve inspanning in het vooruitzicht stellen naar de
scholieren en studenten? Zo ja, waaruit zou die bestaan en tegen
wanneer zou dat initiatief dan gestalte krijgen?

poche 45% du coût de leur carte
train scolaire, les écoliers et les
étudiants majeurs, 75%. C'est
inacceptable à l'heure où quasi
aucun travailleur ne paie lui-même
ses frais d'abonnement.

Le ministre juge-t-il acceptable
que le gouvernement débourse de
grosses sommes pour la gratuité
du transport ferroviaire pour les
travailleurs, alors qu'il ne consent
aucun effort pour les ménages
ayant des enfants aux études?
Comment justifie-t-il cette
différence? Fournira-t-il aussi un
effort financier pour les frais de
transport des écoliers et des
étudiants?

09.03 Minister Johan Vande Lanotte: Ik kan in deze vrij kort zijn. Ik

deel de filosofie dat we ons na het woon-werkverkeer moeten
oriënteren op het leerlingenvervoer, het schoolvervoer. Ik had dat
reeds eerder aangekondigd en ik denk dat het een juiste filosofie is.

Ik ga echter niet akkoord met de laatste spreker die de concurrentie
tussen beide maatregelen vooropstelt. Toen we met het gratis woon-
werkverkeer op de proppen kwamen heeft de CD&V onmiddellijk
gezegd dat we beter iets anders hadden gedaan. Ik vind dat niet juist,
we moeten in beide zaken vooruitgaan. Aangezien het probleem van
de files in de eerste plaats verbonden was met het woon-werkverkeer,
vond ik het logisch om daarmee te beginnen. Ik kan u ook zeggen dat
het, in tegenstelling tot de kritische stemmen die zeiden dat het niet
zou werken, wel lukt.

De tweede kritiek, dat er niemand betaalt en dat er geen inkomsten
zijn, al die blabla, is gewoon niet juist. De NMBS zal twee keer na
mekaar meer inkomsten hebben gehad door een beleid van gratis of

09.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je partage la philosophie
selon laquelle il faut se concentrer
sur les transports scolaires après
s'être occupé des trajets entre le
domicile et le lieu de travail.
Toutefois, je ne suis pas le
raisonnement de M. Van den
Bergh lorsqu'il laisse supposer que
ces deux mesures se
concurrencent mutuellement. Elles
sont toutes deux importantes,
mais il était logique de commencer
par le trafic gratuit entre le
domicile et le lieu de travail, car il
est directement lié au problème
des embouteillages. Et
contrairement à ce que certains

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goedkope tarieven. Dat is ondertussen een feit. Dus al de sceptici...
onlangs zag ik nog mensen van de vakbond, die zeiden dat ze er niet
in geloofden, maar toch moesten toegeven dat het gewerkt heeft.

In de periodes dat de tarieven werden verhoogd, zijn de inkomsten
niet gestegen. Dat is de waarheid.

Het aantal reizigers is met 2 tot 3% gestegen. Dit jaar, zoals verleden
jaar, stijgt het aantal reizigers met 6%. Dat betekent concreet dat in
2004 en 2005 de mobiliteit per trein vlugger vooruit gaat dan de rest.
Als ik dat nog eens mag herhalen: dat betekent dat de trein, voor het
eerst sinds lang, marktaandeel wint zonder dat wij extra lijnen of
infrastructuur hebben moeten bouwen. Wij zijn wel bezig met die
infrastructuur: de Diabolo, naar Zaventem, naar Brussel-Luxemburg
en andere. Als die infrastructuur er is, zullen we een nog veel grotere
stijging hebben. Er zullen jaren zijn met een stijging van 10%. Maar in
2004 en 2005 is de stijging van het aantal reizigers te wijten aan ten
eerste comfort, onder andere de dubbeldekkers, en ten tweede aan
de lage prijzen, het feit dat wij een politiek hebben gevoerd van lagere
tarieven, met lagere abonnementsgelden en minder dure kaartjes. De
stijging van het aantal reizigers en van de inkomsten bedroeg
respectievelijk 6% en 9% in 2004, en respectievelijk 6% en bijna 10%
in 2005. Ik wil dat benadrukken. Daarover is er heel veel
gediscussieerd, maar dat zijn de cijfers en die cijfers bewijzen dat we
gelijk hadden.

Wat het schoolverkeer betreft, denk ik dat de stelling juist is. Daarmee
zullen wij ons nu moeten bezighouden. Ik zal u niet beloven dat alles
in één keer zal gebeuren, maar ik denk wel dat wij er ons mee
moeten bezighouden en dat we initiatieven moeten nemen.

De eerste stap was dat de abonnementen niet duurder werden. De
prijzen worden aangepast aan de index, maar de
schoolabonnementen niet. Dat is de eerste stap.

Ik hoop dat wij in de korte of langere toekomst verdere stappen
kunnen zetten. Ik denk dat dat een belangrijke uitdaging is.

prétendent, cette mesure produit
bel et bien des effets.

Et l'autre critique qu'il a émise
concernant le fait que presque
personne ne paie et que la SNCB
n'a plus de rentrées est inexacte.
Les recettes ont augmenté, non
pas malgré l'abaissement des
tarifs mais grâce à lui. En 2004 et
en 2005, le nombre de voyageurs
a en effet augmenté à chaque fois
de 6% grâce au confort accru et
aux prix réduits. Quand la nouvelle
infrastructure sera opérationnelle,
le nombre de voyageurs
augmentera encore plus
rapidement. En 2004, les recettes
de la SNCB ont augmenté de 9%;
en 2005, de 10%. Ces chiffres
prouvent que nous avons pris une
bonne mesure.

A présent, nous allons nous
occuper des transports scolaires.
Dans un premier temps, nous
déciderons que le prix des
abonnements ne sera pas
augmenté. J'espère que dans un
avenir proche ou lointain, nous
pourrons aller plus loin.

09.04 Colette Burgeon (PS): Je suppose que vous n'envisagez

donc pas la modification de ce que je vous ai expliqué?

09.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Je ne vous ai pas répondu en

français. Veuillez m'en excuser, madame.

09.06 Colette Burgeon (PS): Ce n'est pas grave; nous avons de

bons interprètes. Simplement, j'ai été interpellée par un jeune homme,
né un 31 août, qui était allé chercher son abonnement le 1

septembre. S'il était allé le 30 août, même si le renouvellement prenait
cours le 1

septembre, cela faisait 300 euros de différence. Je

suppose donc que l'on n'envisage pas de changement?

09.06 Colette Burgeon (PS):

Overweegt u wijzigingen door te
voeren om tegemoet te komen
aan situaties zoals die van een
jongeman, die op 31 augustus is
geboren en die een bijkomend
bedrag van 300 euro moet betalen
indien hij zijn abonnement op 1
september afhaalt?

09.07 Johan Vande Lanotte, ministre: Nous allons essayer.

09.07 Minister Johan Vande

Lanotte: Wij zullen dat probleem
trachten te verhelpen.

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09.08 Colette Burgeon (PS): Je vous remercie. Et j'y reviendrai

l'année prochaine!

09.08 Colette Burgeon (PS): Ik

dank u.

09.09 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u concentreert zich vooral op het verdedigen van het
beleid ten aanzien van de werknemers.

09.09 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le ministre s'est
concentré dans sa réponse sur la
défense de sa politique.

09.10 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

09.11 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik heb niet gesteld dat het het

een of het ander is. Ik stel alleen vast dat u enorme inspanningen
hebt gedaan voor de werknemers, maar tot op heden nog niets voor
het leerlingen- en studentenvervoer. U verantwoordt dat door te
stellen dat men iets aan de files moet doen. Als ik de files vandaag de
dag bekijk, dan zie ik dat ze elke dag langer worden.

09.11 Jef Van den Bergh

(CD&V): J'ai seulement dit que le
ministre prend des mesures en
faveur du transport domicile-travail
mais pas pour le transport
scolaire. Et du reste, malgré la
gratuité du transport domicile-
travail, la congestion du trafic ne
cesse de s'amplifier.

09.12 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet waar. Daaruit blijkt

dat u niet elke dag in de file staat. Hetgeen u zegt is gewoon niet
waar.

09.13 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, de files

tussen Antwerpen en Brussel worden elk jaar een stuk langer.
Tegenwoordig hoor ik elke ochtend op het verkeersnieuws over files
vanaf Kontich of vanaf Rumst. Vorig jaar was dat nog Mechelen. Het
wordt jaar na jaar erger. Men kan dat niet ontkennen.

09.14 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben ervaringsexpert die elke

dag de file doet van Oostende naar Brussel. Tussen Oostende en
Brussel zijn de files niet gegroeid, integendeel.

Ik neem de trein niet omdat ik elke dag bakken heen en terug sleur. Ik
kan dat niet meenemen op de trein.

Laten wij eens eerlijk zijn. Het is zo. Als ik vroeger om 6 uur vetrok
was ik om 8 uur in Brussel, nu ben ik om 7.45 uur in Brussel. Dat is
de waarheid. Door de prijs van de benzine en de diesel en door de
relatief goedkope prijs van de trein zijn er mensen overgeschakeld.
Dat is gewoon de waarheid. Ik vind de slogans als "de files nemen
steeds toe" en "het heeft tot niets geleid" een beetje vervelend. Dat is
niet de waarheid. Op dit moment zijn er minder mensen die met de
wagen rijden en meer mensen die de trein nemen. Men ziet dat onder
andere in het feit dat het benzinegebruik met 10% gedaald is.

09.14 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je sais de par mon
expérience que ce n'est pas vrai.
La baisse de la consommation
d'essence nous permet déjà de
conclure que davantage de
travailleurs se rendent sur leur lieu
de travail en train.

09.15 Jef Van den Bergh (CD&V): Wij kunnen daarover nog langer

discussiëren. De benzineprijzen zijn lange tijd goedkoper geweest dan
in het buitenland, waardoor wij heel veel grensklanten hadden. Die
situatie is ondertussen omgekeerd. Daarin zit ook wel voor een stuk
een verklaring.

Ik weet niet of het treinverkeer reeds zoveel heeft gedaan aan het
spitsverkeer. Uiteraard is het positief dat er aan de tarieven wordt
gewerkt. Een concurrentieel tarievenbeleid is zeker belangrijk. Wij
hebben echter steeds gezegd dat het daarom nog niet gratis moet
worden. Daartegen hebben wij steeds geprotesteerd. Als u de

09.15 Jef Van den Bergh

(CD&V): Cette baisse des chiffres
de vente de produits pétroliers
s'explique aussi par la disparition
des acheteurs frontaliers. Je doute
qu'une utilisation accrue des
chemins de fer se traduise par une
diminution du trafic routier aux
heures de pointe. Si l'on n'avait
pas accordé la gratuité du
transport en train entre le domicile

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werknemersprijzen een stuk goedkoper had gemaakt, maar niet
gratis, dan had u misschien nog wat over gehad voor de studenten en
de scholieren. Daarover gaat het.

et le lieu de travail, on aurait pu
faire quelque chose en faveur des
étudiants et des écoliers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het beleid van B-Cargo" (nr. 7812)

10 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la stratégie de B-Cargo" (n° 7812)

10.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag sluit

eigenlijk naadloos aan bij de discussie of het gesprek dat u daarnet
komt te voeren met collega Van den Bergh en anderen.

Ik hoor u graag spreken over het succesverhaal in het
reizigersvervoer enzovoort. Dat is een heel relatief succes. U hebt
mooi spreken over de files die misschien korter zijn tussen Oostende
en Brussel, maar eigenlijk is het moeilijk te aanvaarden dat
bijvoorbeeld tussen Kortrijk en Brussel men 65 jaar geleden met de
trein veel minder tijd nodig had. Stel u voor, in een tijd van
technologische vooruitgang. Ook staat u niet stil bij de vele aankopen
die worden uitgesteld. Ik denk aan het type 14 voor het
reizigersverkeer, waarvan men de bestelling niet doorvoert zoals blijkt
uit de laatste documenten. Eigenlijk voert men geen gecoördineerd
beleid, waardoor men tot gekke situaties komt als light rail tussen
Brugge en Oostende enzovoort.

Dat is misschien een gedeeltelijk succesverhaal voor het
reizigersverkeer, maar het goederenverkeer waar ik nu toe kom,
wordt daar wel serieus door gehypothekeerd. Dat is nog altijd het
economische weefsel, het economische transportnetwerk van ons
land, waarop ons economisch bestel ook voor een stuk zou kunnen
rusten of vanwaar het mee zou kunnen worden uitgebouwd.

Ik heb in het kader van de vragen rond het beleid van B-Cargo al
gedeeltelijk een schriftelijk antwoord gekregen. Ik onthoud daaruit ook
dat u moet toegeven dat 250 contracten met bedrijven niet worden
verlengd. Ik vind dat eigenlijk bijzonder jammer, want u spreekt ook
over de ontlasting van autosnelwegen. Als 250 bedrijfscontracten niet
worden verlengd en ik beschik over documenten van bedrijven die
bereid zijn om 3% meer te betalen terwijl men enkele jaren geleden al
tot 30% meer had betaald, zegt men nu dat die trafiek eigenlijk ook
wordt afgesloten. Dat kadert misschien niet in een algemene politiek,
maar ik denk aan een heel concreet en niet fictief voorbeeld: een
schrootverwerkend bedrijf dat langs een spoorlijn is gelegen dat niet
meer kan bediend worden, of toch niet aan redelijke economische
voorwaarden voor het bedrijf. B-Cargo gaat het afstoten. Men zegt dat
men zoveel mogelijk op meer rendabele vervoerslijnen moet spelen:
dat is dan de politiek van B-Cargo. Zo worden wel een paar kleinere
aansluitingen niet meer bediend, laat staan gestimuleerd. Dat is
natuurlijk bijzonder jammer. Die bedrijven hebben soms zelf
geïnvesteerd in speciale wagens, waar B-Cargo plots niet meer echt
wenst mee te werken. Ze hebben soms zelfs geïnvesteerd in sporen,
waar men plots niet meer bereid is een operator of rangeerder te
leveren vanuit B-Cargo. Dat is natuurlijk voor de streekeconomie
bijzonder te betreuren.

10.01 Roel Deseyn (CD&V):

Pour rebondir sur ce que vient de
dire M. Van den Bergh, j'estime
que les mesures prises dans le
domaine du transport des
voyageurs ne connaissent qu'un
succès relatif. Le ministre semble
faire fi des nombreux achats de
matériel roulant qui sont reportés
sine die. Aucune politique
coordonnée n'est mise en oeuvre,
ce qui est dommageable pour le
transport de marchandises.

J'ai déjà reçu une réponse écrite
partielle à mes questions sur la
politique de B-Cargo. Le ministre
me répond que 250 contrats
passés avec des entreprises ne
seront pas renouvelés, même si
elles étaient disposées à payer 3%
de plus, alors qu'il y a quelques
années, elles ont déjà payé 30%
de plus. C'est dommage, surtout
quand on voit le trafic sur les
autoroutes. B-Cargo ne choisit que
les lignes de transport rentables
et, de cette manière, les petites
correspondances ne sont plus
assurées ni, à plus forte raison,
promues. Les entreprises ont
elles-mêmes investi dans des
wagons et des voies qui sont
désormais inutilisables. C'est
regrettable pour l'économie
régionale.

La Commission européenne a
octroyé à la Belgique un budget de
30 millions d'euros par an pour
l'aider à poursuivre le
développement de son transport
de marchandises et des unités de
transport intermodales. Je déplore
que cet argent ne soit pas
consacré à la desserte d'un plus

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E ZITTING VAN DE

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Ik wil hiermee afsluiten, zonder langer van uw tijd misbruik te maken.
De Europese Commissie heeft toch aan België speciale budgetten
toegekend, 30 miljoen euro per jaar, om precies het bestaande
goederentransport en de intermodale transporteenheden verder te
gaan uitbouwen. Als daarvoor centen van een hoger niveau ter
beschikking worden gesteld en we zien dat die niet worden besteed
om meer bedrijven te kunnen bedienen, kan ik niet anders dan dat
een stuk betreuren.

grand nombre d'entreprises.

10.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, de

interpellatie of de vraag is duidelijk geïnspireerd op een wat
gefrustreerd bedrijf dat plots vindt dat het te veel moet betalen, zoals
iedereen aan wie men geld vraagt dat denkt. De vragen zijn daardoor
ook gekleurd.

Zal B-Cargo binnenkort enkel opereren op enkele grote
goederencorridors? Neen, absoluut niet. B-Cargo heeft wel een
offensieve strategie en opereert onder andere met 2200 contracten
voor 270 spooraansluitingen. Vijftig procent van dat geheel komt van
het systeem geïsoleerde wagons. Dan zeggen dat we ons
concentreren op grote goederencorridors, is absoluut niet juist.
Telkens een klant wordt geconfronteerd met de vraag om meer te
betalen, zegt hij dat ze enkel nog de groten doen. Vijftig procent komt
van wagons die van het systeem geïsoleerd zijn, dat betekent van
heel kleine aansluitingen.

Het is wel zo dat de strategie om offensief naar bedrijven te gaan en
te zeggen dat men jarenlang te weinig heeft betaald succes heeft
opgeleverd. De heer Ansoms heeft hier terecht gezegd dat één van
de grote kritieken die men kon hebben op de hervorming van B-Cargo
hij heeft er ook eerlijkheidshalve aan toegevoegd dat dat in
hoofdzaak kwam doordat B-Cargo moet concurrentieel zijn, want het
goederenvervoer is geliberaliseerd en dus mag men het niet meer
subsidiëren is dat men, doordat men meer prijzen gaat vragen,
minder trafiek gaat hebben. In het oorspronkelijk businessplan van B-
Cargo stond dat ook. Ik kan alleen maar vaststellen dat er in 2004 en
2005 een toename van respectievelijk 3 en 5 procent is geweest van
de cargo, hoewel het businessplan een daling voorzag. Dat betekent
dat de meeste bedrijven aan wie gezegd wordt dat ze te weinig
betalen om rendabel te zijn moeten ze meer betalen ook effectief
meer betalen. Ik concludeer daar ook uit dat men dus jarenlang te
weinig heeft gevraagd. Als men nu aan een bedrijf zegt dat het 10
procent meer is en hij betaalt het, dan heeft men te weinig gevraagd.
Dat is meer de juiste conclusie dan het omgekeerde.

In elk geval, hogere prijzen hebben niet geleid tot minder klanten. De
laatste twee jaar zijn 250 contracten niet verlengd om louter
economische redenen. Ik wil ook opmerken dat 2 jaar geleden 97
procent van de contracten verlieslatend waren, maar dit geheel
terzijde. De 250 contracten die niet verlengd zijn, zijn contracten die
zelfs wanneer B-Cargo optimaal werkt, nooit kunnen rendabel zijn. Zij
verlengen contracten, ook al zijn ze voorlopig nog verlieslatend,
omdat men zegt dat die binnen drie of vier jaar, als men echt optimaal
werkt, niet meer verlieslatend zullen zijn. Voor die 250 contracten kan
men dat nooit doen. Als men die zou verlengen en geld gebruiken van
ergens anders, zou de Europese Commissie daarop wijzen en zeggen
dat het niet kan.

10.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cette question est
manifestement inspirée par une
société qui estime qu'elle paye
trop. B-Cargo n'opérera pas
uniquement à l'avenir sur les
grands axes de transport de
marchandises. Sur l'ensemble des
contrats, 50% concernent en effet
des wagons isolés et donc des
lignes de moindre importance.

La stratégie offensive
d'augmentation des tarifs pour les
sociétés est fructueuse et
indispensable; les tarifs ont en
effet été trop faibles pendant des
années. M. Ansoms avait
justement souligné par le passé
que la libéralisation du transport
de marchandises entraînerait une
réduction du trafic étant donné que
les subventions seraient interdites.
En 2004 et 2005, une
augmentation du fret à
concurrence de respectivement 3
et 5% a toutefois été constatée
parce que la plupart des
entreprises sont prêtes à payer
davantage. L'augmentation des
prix n'a pas entraîné une
diminution de la clientèle.

Au cours des deux dernières
années, 250 contrats n'ont pas été
renouvelés pour des raisons
économiques. Il s'agit de contrats
sans avenir qui, même dans
l'hypothèse d'un fonctionnement
optimal de B-Cargo, ne seront
jamais rentables.

En revanche, 250 nouveaux
contrats ont été conclus. Affirmer
que B-Cargo serait occupé à se
débarrasser de tous les trafics qui
ne situent pas sur les grands axes
est pure intoxication.

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Tegelijkertijd zijn er 250 nieuwe contracten gesloten, met dezelfde of
met nieuwe bedrijven.

Is B-Cargo bezig alle trafieken af te stoten die zich niet bevinden bij
de grote assen? Neen. Dat is stemmingmakerij. Kan dit beleid in
overeenstemming gebracht worden met verklaringen om zoveel
mogelijk bedrijven rechtstreeks te bedienen? Gezien de eerste en de
tweede negatief zijn, is de derde zonder voorwerp.

Moet de overheid goederenvervoer extra ondersteunen? Daar moet ik
wel zeggen dat u wel een vreemde kijk op de zaak hebt. U zegt dat
Europa 30 miljoen gegeven heeft en dat het geld daarvoor gebruikt
moet worden. Dat is helemaal niet waar. De Belgische overheid
voorziet respectievelijk 15 en 30 miljoen en ze heeft van de Europese
Commissie zeer moeizaam voorlopig, voor enkele jaren toelating
gekregen om dat te spenderen. Wij willen dat definitief maar zij willen
dat niet toelaten. Het is echter wel de Belgische regering die betaalt,
er zijn geen subsidies van Europa. Het is een inspanning, een
budgettaire inspanning van de Belgische overheid die juist moet
maken en daarom is het aanvaard dat B-Cargo, in die
overgangsperiode waarin men nog in herstructurering is, prijzen kan
vragen die niet rendabel zijn voor multimodaal vervoer. Multimodaal
vervoer betekent dat men van een vrachtwagen op de trein komt en
omgekeerd. Dan wordt de handling niet de NMBS zelf voor een
deel gesubsidieerd zodanig dat de mensen daar blijven en B-Cargo
zich ondertussen kan herstructureren. Dat is wat er gebeurt. Zeggen
dat er Europees geld is, is hier toch wel echt onjuist.

Heeft het beleid geen gevolgen voor de werkgelegenheid? Zullen
personeelsleden worden afgedankt omdat B-Cargo zijn diensten
concentreert in enkele centra? Ook hier is het heel duidelijk. Gezien
er geen beleid is van concentratie is dat niet juist. Ik ga echter een
beetje verder. Als wij aan de bedrijven niet vragen om meer te
betalen, als we niet rendabel zijn, dan wordt B-Cargo gesloten. Punt
aan de lijn. Als wij het niet doen, zal de Europese Commissie dat
zeggen.

Als wij B-Cargo niet rendabel maken, is dat staatssteun. Dan is het
gedaan met B-Cargo. De Nederlanders hebben daar te lang mee
gewacht. Ze hebben dat niet goed gedaan. Het resultaat is dat er
geen Nederlandse cargobehandelaar meer is. Het is de Deutsche
Bahn die dat allemaal doet. Zo gebeurt dat. Wij hebben de ambitie om
in België een eigen cargobehandelaar te houden. Het bedrijfsleven
heeft er ongetwijfeld voordeel bij als we een eigen cargobehandelaar
hebben. We doen dat offensief. We hebben contacten en nu ook
contracten met het buitenland voor een aantal trafiekbeheersingen.
Het is een beetje vervelend vind ik persoonlijk want u bent hier de
boodschapper maar het bedrijfsleven komt daar geregeld voor dat
het VBO de ene dag zegt dat B-Cargo veel efficiënter georganiseerd
moet worden, dat het rendabel moet zijn en dat men economische
principes moet hanteren met een goede dienstverlening terwijl ze de
andere dag komen zeggen dat het voor een bepaald bedrijf
goedkoper moet omdat het daar niet gaat.

Het is het een of het ander. Ik heb nooit gepleit voor de liberalisering
van het goederenvervoer. Ik denk zelfs dat het niet goed is. Dat is
mijn persoonlijke opinie. Het bedrijfsleven was daar de grote promotor

M. Deseyn affirme que l'Europe
met à disposition 30 millions
d'euros mais ce n'est pas vrai. La
Commission européenne a
provisoirement autorisé les
autorités belges à investir de
l'argent public belge dans B-
Cargo, de sorte que des prix non
rentables peuvent être pratiqués
au cours de cette période
transitoire. Si, en définitive, B-
Cargo n'augmente pas ses prix, la
Commission ne tardera pas à
revenir sur cette décision.

Nous ambitionnons de conserver
en Belgique un opérateur cargo
pour les besoins de l'économie. Je
n'ai jamais préconisé la libération
du transport de marchandises dont
le secteur des entreprises était le
grand promoteur. Il constate
aujourd'hui qu'un service efficace
et compétitif a aussi un prix. Dans
un marché libéralisé, les pouvoirs
publics ne peuvent pas continuer à
subventionner.

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E ZITTING VAN DE

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van. Nu dragen ze daarvan voor een deel de gevolgen en merken ze
dat ze een dienstverlening die concurrentieel en efficiënt is, ook
moeten betalen. Vergeet niet dat er in de niet-geliberaliseerde markt
daarvoor niet veel werd betaald. We waren zelfs bereid dat te geven.
Nu in de geliberaliseerde markt zeggen dat de overheid moet betalen
voor hetgeen nu rendabel wordt aangeboden dat staat hier in , is
toch een klein beetje van het goede te veel. Het bedrijfsleven heeft
altijd gepleit voor liberalisering. Men moet dus niet komen vragen dat
de overheid die betaalt. Dat lijkt mij logisch. Ik hoef daarvoor zelfs
geen grote socialist te zijn om dat te zeggen.

10.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord, uw nuancering en enkele duidingen. Ik denk dat we iets
dieper moeten graven in de discussie.

De bezorgdheid blijft natuurlijk de uitbouw van het goederenverkeer.
Ik geef een voorbeeld. Wie vanuit de transportzone in het zuiden van
West-Vlaanderen, in Menen, een container wil brengen naar
Antwerpen, heeft daar meer dan een halve dag voor nodig, omdat die
trein u moet werkelijk die hallucinante transportschema's eens
bekijken bijna om de 5 of 10 kilometer moet stoppen en wachten tot
er een reizigerstrein passeert die voorrang heeft enzovoort. We
moeten komen tot heel fundamentele investeringen in
spoorinfrastructuur en een loskoppeling doen...

10.03 Roel Deseyn (CD&V):

Nous devons continuer à
développer le transport ferroviaire
de marchandises. Actuellement,
les voyages prennent trop de
temps parce que les trains de
marchandises ne sont pas
prioritaires par rapport aux trains
de voyageurs.

10.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben blij dat u het zegt. Dus u

vindt dat we tijdens de dag de reizigerstreinen moeten stoppen om
cargo voor te laten gaan?

10.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: M. Deseyn pense-t-il que
les trains de voyageurs devraient
s'arrêter pour laisser passer les
trains de marchandises?

10.05 Roel Deseyn (CD&V): Neen.

10.05 Roel Deseyn (CD&V): Bien

sûr que non.

10.06 Minister Johan Vande Lanotte: Als u dat niet wilt, dan moet u

er niet over spreken.

10.07 Roel Deseyn (CD&V): De discussie gaat erover welke lijnen

we zullen opvangen met spoorinfrastructuur. Dat is eigenlijk de grote
vraag.

10.07 Roel Deseyn (CD&V): La

vraie question concerne la
capacité de lignes de
l'infrastructure ferroviaire.

10.08 Minister Johan Vande Lanotte: Wij gaan toch geen aparte

cargolijn en een passagierslijn maken, mijnheer Deseyn? U weet toch
ook dat we geen lijn hebben voor cargo en een afzonderlijke lijn voor
passagiers? Iedereen weet dat dat niet kan.

Er is een voorrangsregel en nu gaan passagiers voor tijdens de dag.
Dat is zo.

10.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: En journée, les trains de
voyageurs ont priorité sur ceux de
marchandises. Il serait
inconcevable d'aménager des
lignes distinctes pour les
marchandises et pour les
voyageurs.

10.09 Roel Deseyn (CD&V): U zegt dat dat niet kan...

10.10 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, dat kan niet.

10.11 Roel Deseyn (CD&V): ...maar ik denk dat men daarin keuzes

moet maken. Wanneer u kijkt naar de mate van saturatie van ons net,
alleen al voor reizigersverkeer, dan kunt u geen volwaardige

10.11 Roel Deseyn (CD&V): Le

ministre prétend que c'est
impossible mais je pense que

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ontsluiting bieden. Dat is heel cruciaal in ons economisch weefsel.
Wat zijn we met extra dokken in Antwerpen als we niet die ontsluiting
kunnen verzorgen? Daarom maak ik me grote zorgen wat de federale
coördinatie betreft. Ik denk dat we absoluut die infrastructuur nodig
hebben. Precies omdat die nu in die mate mankeert, kost het ook
enorm veel en is het ook zo tijdsintensief. Dan sluit ik aan bij uw visie
dat de overheid daarin geld injecteert. Ik ga daarmee akkoord. Ik zeg
dat het geld mag kosten...

nous devons faire un choix. Le
réseau ferroviaire étant saturé,
aucune offre valable ne pourra
émerger. Je pense que nous
devons aménager les
infrastructures afin de rendre le
transport de marchandises plus
rapide et moins coûteux. Si le
gouvernement décide de réaliser
de tels investissements, je ne m'y
opposerai certainement pas.

10.12 Minister Johan Vande Lanotte: Een miljard euro voor

infrastructuur.

10.13 Roel Deseyn (CD&V): Ik zeg ook dat het geld moet kosten.

Dat is een basistaak voor de overheid.

10.14 Minister Johan Vande Lanotte: Er is één miljard euro voor

infrastructuur, de grootste post van de federale regering, en u pleit nu
voor een gesplitst infrastructuursysteem voor cargo en passagiers.
Dat is echt niet realistisch. Niemand kan dat aanhouden. Er is
niemand die ook maar één minuut zal kunnen aanhouden dat een
afzonderlijke lijn voor cargo van Kortrijk naar Gent of Antwerpen kan.
Bovendien, als men dat doet, zult u in de vergoeding voor uw cargo
daarvoor moeten betalen, waardoor uw cargo twintig keer duurder
wordt, Europees opgelegd. Er zal geen enkele trein meer passeren.

10.14 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous consacrons déjà un
budget d'un milliard d'euros aux
infrastructures et M. Deseyn plaide
pour la création d'une ligne
séparée pour les marchandises.
Ce n'est pas réaliste. De plus, cela
rendrait le trafic de marchandises
vingt fois plus cher.

10.15 Roel Deseyn (CD&V): U zegt dat dit onzinnig is. Men zou even

goed kunnen zeggen dat het onzinnig is dat men voor 20 kilometer
goederentransport meer dan een halve dag onderweg is. Dat is even
onzinnig.

10.15 Roel Deseyn (CD&V): Il

n'est pas non plus réaliste qu'un
transport de marchandises sur une
distance de vingt kilomètres
prenne plus d'une demi-journée.

10.16 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is inderdaad onzinnig.

10.17 Roel Deseyn (CD&V): Ik ben heel blij dat u zegt: wij moeten

de ambitie hebben om een eigen cargobedrijf te hebben, maar de
Fransen staan nu al klaar. Zij hebben deze week hun licentie behaald
om op het hele net te opereren. Wij zullen niet mee kunnen.

10.17 Roel Deseyn (CD&V):

Nous devons avoir davantage
d'ambition et mettre en place notre
propre entreprise de fret
ferroviaire. Mais cette semaine, les
Français ont obtenu leur licence
pour opérer sur l'ensemble du
réseau européen et nous ne
pourrons pas faire de même.

10.18 Minister Johan Vande Lanotte: Waarom niet? Dat is niet waar.

10.18 Johan Vande Lanotte,

ministre: Et pourquoi pas?

10.19 Roel Deseyn (CD&V): Wij kunnen Europees niet mee omdat

wij nog altijd niet de locomotieven hebben met wisselspanning, die
kunnen doorrijden, over de grens heen, door Zuid-West-Vlaanderen,
en over de Nederlandse grens heen, enzovoort. Wij hebben het geld
niet. Wij hebben het materiaal niet.

Ik onderschrijf uw visie dat het geld mag en moet kosten. Ik ben zeker
geen liberale visie toegedaan. De Fransen hebben hun licentie
behaald en wij zullen moeten toekijken. Ik vrees dat wij het

10.19 Roel Deseyn (CD&V):

Nous ne disposons toujours pas
de locomotives alimentées au
courant alternatif pour les
transports transfrontaliers. Nous
n'avons ni l'argent ni le matériel.
Je crains que nous soyons forcés,
comme les Néerlandais,
d'abandonner le transport de

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E ZITTING VAN DE

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Nederlandse voorbeeld zullen moeten ondergaan. Ik betreur dat
enorm en ik pleit, zoals ik dat al een tijdje doe, voor veel grotere
investeringen inzake het goederenverkeer want wij zijn terzake, meen
ik, slecht bezig.

marchandises aux Français. C'est
la raison pour laquelle je demande
une augmentation beaucoup plus
importante des investissements
publics.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le nouveau plan de restructuration de Belgacom" (n° 8052)

11 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het nieuwe herstructureringsplan van Belgacom" (nr. 8052)

11.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, cette question a

été déposée au début de mois de septembre. A cette époque, la
presse révèle que Belgacom prépare un nouveau plan de
restructuration. Cette fois - et ce serait une première dans cette
entreprise publique -, on parlerait de licenciements secs pour certains
contractuels et une mise en disponibilité pour les travailleurs en
attente de reconversion.

Pour certains statutaires en manque de reconversion tant interne
qu'externe, il y aurait une mise en disponibilité et l'entreprise
encouragerait une série de travailleurs, aujourd'hui âgés de 55 ans, à
s'inscrire dans un programme de "tutorat" ou, pour le dire autrement,
à lâcher le pied sous certaines conditions avant d'être effectivement à
la pension.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous détailler ce nouveau plan?
Combien de personnes sont-elles concernées par le plan qui vise les
travailleurs en manque de reconversion? Parmi ceux-ci, combien
sont-ils contractuels? Tous les travailleurs qui n'ont pas retrouvé des
postes en interne ou en externe sont-ils concernés? Combien de
contractuels pourraient-ils être licenciés purement et simplement?

Combien de personnes pourraient s'inscrire dans le plan qui vise à
terminer sa carrière par un "tutorat"? Est-ce bel et bien sur une base
volontaire? Ces postes seront-ils remplacés?

11.01 Karine Lalieux (PS): In

september is in de pers het
nieuwe herstructureringsplan van
Belgacom verschenen. Het plan
zou naakte ontslagen van
bepaalde contractuelen, de
terbeschikkingstelling van de
werknemers die op een nieuwe
betrekking wachten, en de
invoering van een
"voogdijprogramma" voor de
werknemers van boven de 55 jaar
omvatten.

Om hoeveel werknemers zonder
nieuwe betrekking gaat het?
Hoeveel van hen zijn
contractueel?

Hoeveel personen zouden zich in
het "voogdijprogramma" willen
inschrijven? Zou dit op vrijwillige
basis gebeuren? Zouden ze
vervangen worden?

11.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, je suis

heureux que la question me soit posée. En effet, ce nouveau plan de
restructuration a fait l'objet de nombreuses discussions. Je déplore
cependant la manière dont il a été présenté par les médias. Au niveau
social, ce plan est selon moi des plus acceptables. C'est la raison
pour laquelle il a été uniquement signé par la CGSP-ACOD, ce qui est
assez remarquable. Je pense que le syndicat libéral l'a agréé
également. Seul le syndicat chrétien a refusé de le faire. Je le répète,
il est remarquable qu'un seul syndicat ait apposé sa signature.

Personnellement, je peux témoigner de ma première rencontre avec
les syndicats de Belgacom, lorsque j'ai pris mes fonctions de ministre
des Entreprises publiques. Ceux-ci demandaient une solution pour
700 à 1.000 travailleurs de Belgacom qui n'occupaient aucun emploi!
Cela signifie que ces personnes se rendaient dans l'entreprise et
attendaient la fin de la journée avant de rentrer chez elles. Telle était
la situation! Selon les syndicats, il était impossible qu'une telle
situation perdure et il fallait trouver des emplois pour ces personnes.

11.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik ben blij dat ik dat
herstructureringsplan kan
toelichten. In de media werd het
erg negatief voorgesteld. Het is
nochtans sociaal zeker
aanvaardbaar en om die reden
heeft het ACOD het goedgekeurd.

Bij mijn eerste ontmoeting, in mijn
hoedanigheid van minister van
Overheidsbedrijven, met de
vakbonden bij Belgacom, vroegen
ze me of ik een oplossing had voor
700 overtollige werknemers van
Belgacom.

De regering heeft diverse plannen

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Ils étaient ouverts à toute solution. A ce moment, je leur ai promis un
nombre de programmes créant de nouveaux emplois pour les
personnes concernées.

A ce moment de la discussion, les syndicats ont dit: si les gens
continuent à refuser, alors vous devez prendre des mesures, que ce
soit au niveau statutaire ou contractuel; vous ne pouvez pas faire
autrement. Tel était le résultat de cette rencontre, je m'en rappelle
parfaitement. Nous, gouvernement, nous allons faire le plus d'efforts
possibles, mais si les gens ne font pas d'effort de leur côté, il faudra
agir. Si quelqu'un refuse de changer, on devra en effet agir via des
licenciements.

C'est la façon dont nous avons travaillé. Nous avons eu le projet des
centres d'appel pour la police, le projet pour les cartes d'identité, et
d'autres encore, afin de trouver une autre solution pour le personnel
pour lequel il n'est pas possible de trouver une position où il puisse
être utile pour l'entreprise. Nous avons même changé les règles afin
de garantir leur pension de statutaire sans désavantage. Nous avons
aussi essayé de faire en sorte que les gens travaillent plus près de
chez eux qu'auparavant.

Le programme était, selon moi, spectaculaire en ce sens que nous
avons vraiment essayé cela. Dans toutes nos négociations d'alors
avec les syndicats, on a mis l'accent sur le tutorat, comme vous le
dites, ce qui, à mon avis, est une première. On a toujours demandé
de ne pas dire aux personnes de plus de 50 ans: "on n'a plus besoin
de vous", mais d'essayer de leur donner un nouvel emploi et de leur
appliquer un système similaire à la formation des jeunes, c'est-à-dire
le tutorat.

En effet, il y a eu cet élément de licenciement pour les personnes
continuant à refuser malgré le grand nombre d'offres qui leur ont été
faites. Les deux syndicats socialistes, CGSP et ACOD, ont accepté,
admettant que le gouvernement avait fait des efforts énormes et qu'on
ne pouvait pas continuer indéfiniment. Le syndicat chrétien avait
accepté aussi et, fin août, comme il y avait un peu de remous entre
les deux syndicats, il a quitté la salle.

Ce que je dis ici, je l'ai également dit à M. Bovy, que j'ai rencontré la
semaine passée. Je lui ai dit que tout ceci était inacceptable car ce
dont nous avions convenu était très clair. Et ils se sont échappés
démagogiquement en lançant l'idée que Belgacom allait maintenant
licencier. Ce n'est pas la situation réelle. Il faut connaître tout le
contexte.

Peut-on penser que le syndicat majoritaire, qui est CGSP-ACOD,
aurait accepté de tels licenciements si ce n'était pas dans le cadre de
cette vaste opération où ils ont obtenu des garanties quant au
replacement du personnel dans de nouveaux emplois et notamment
avec la nouveauté du tutorat?

Je suis très heureux que vous posiez cette question, mais je déplore
la démagogie faite autour de cet accord, qui est plutôt liée à des
malentendus, dans le meilleur des cas, ou à la volonté de se profiler
sachant bien que quelque chose sera quand même accepté.

uitgewerkt om die personen banen
aan te bieden, zonder evenwel de
statutaire personeelsleden te
benadelen. In het kader van een
splinternieuw "voogdijprogramma"
zouden de ouderen de jongeren
opleiden, enz.

Indien mensen echter niet ingaan
op de talrijke aanbiedingen die ze
krijgen, zijn ontslagen
onvermijdelijk. De ACOD heeft dat
beginsel aanvaard, terwijl de
christelijke vakbond de zaal heeft
verlaten van zodra er sprake was
van ontslagen.

11.03 Karine Lalieux (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse. 11.03 Karine Lalieux (PS): Kan u

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Nous avions déjà discuté de cet accord tacite que vous aviez conclu
avec les syndicalistes. Seulement, à la lecture de la presse, nous
voulions sérieusement nous assurer que tout le monde avait bien reçu
des propositions correctes et valables avant la décision finale. C'est
ce que je voulais vous entendre dire. Il y a donc eu une discussion
avec les travailleurs de Belgacom avant que ne soit prise cette
décision catastrophique sur le plan individuel que constitue le
licenciement.

Vous confirmez que chacun a eu sa chance et que les syndicats vous
ont suivi à propos de la décision finale.

bevestigen dat iedereen een kans
heeft gekregen en dat iedereen
een correct voorstel heeft
gekregen?

11.04 Johan Vande Lanotte, ministre: C'était la condition. J'ai

toujours dit: "Vous ne devez pas me laisser tout faire seul". Pendant
un an et demi, nous avons donc travaillé ensemble. C'est seulement
après que l'accord a été conclu. Nous avons d'abord agi, et puis signé
le contrat.

11.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ja. We hebben eerst
ingegrepen en vervolgens de
overeenkomst ondertekend.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le projet Sebelit et la suppression de postes de conducteur de train à Bertrix" (n° 8062)
- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'avenir du dépôt 'conducteurs' à Bertrix" (n° 8290)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het Sebelit-project en het schrappen van een aantal betrekkingen van treinbestuurder in Bertrix"
(nr. 8062)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de toekomst van de standplaats 'treinbestuurders' te Bertrix" (nr. 8290)

12.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Société nationale des chemins de fer français a étudié et
déposé un nouveau plan de transport pour le trafic des trains de
marchandises entre Bâle et Anvers. Dans le but de préserver ses
emplois, la SNCF a proposé d'assurer la traction des trains jusque
Ronet. Par ailleurs, elle a demandé aux chemins de fer
luxembourgeois que ceux-ci proposent de tirer les trains jusqu'à
Muizen, sans connaissance de la langue néerlandaise. Ceci dit en
passant, quid des questions de sécurité?

Il semblerait que la SNCB ait l'intention de créer un dépôt de 30
conducteurs en gare de Muizen, ce dépôt devant assurer la traction
des trains entre Muizen et Thionville. C'est à cet endroit que les
conducteurs venant de Muizen logeront.

Pour information, actuellement seul le dépôt de Bertrix assurait la
traction vers la France. Cette réorganisation proposée par la SNCF
engendrerait donc une perte de plusieurs postes de travail au dépôt
de Bertrix.

M. le ministre peut-il confirmer la réorganisation du trafic
marchandises entre Bâle et Anvers, telle que reprise ci-dessus et ce,
sur suggestion de la SNCF? M. le ministre a-t-il connaissance de
cette réorganisation proposée qui engendrerait la disparition de
plusieurs postes de travail à Bertrix? Quelles sont les intentions de la

12.01 François Bellot (MR): De

SNCF heeft een nieuw
vervoersplan ingediend voor het
goederenverkeer tussen Basel en
Antwerpen. De Franse
spoorwegmaatschappij heeft de
Luxemburgse spoorwegen
gevraagd de tractie van de treinen
op zich te nemen tot Muizen,
zonder dat daarbij de kennis van
het Nederlands geëist wordt. Men
kan zich dan ook afvragen of de
veiligheid nog wel gewaarborgd
wordt. De door de SNCF
voorgestelde reorganisatie zou
bovendien tot banenverlies leiden
in het depot van Bertrix. Kan u die
plannen bevestigen?

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E ZITTINGSPERIODE

SNCB par rapport aux propositions de la SNCF? Quel serait le total
du nombre d'heures de conduite perdues par la SNCB et prestées par
la SNCF et la CFL, si ce projet voyait le jour?

12.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis également interpellé par le personnel SNCB de
Bertrix et de la région concernant son inquiétude quant à l'avenir du
dépôt "conducteurs" à Bertrix.

Des informations circulant font état d'une fermeture possible, vu la
création d'un dépôt "conducteurs" à Muizen près de Malines. Le
personnel assurerait les transports SNCB d'Anvers jusqu'en France
en passant bien sûr allègrement outre Bertrix. Il semble ainsi que 25
conducteurs pourraient perdre leur emploi à Bertrix.

Monsieur le ministre, qu'en est-il au juste de ces informations? Sont-
elles exactes? La SNCB envisage-t-elle réellement la suppression du
dépôt "conducteurs" de Bertrix?

12.02 Joseph Arens (cdH): Het

personeel dat zijn standplaats
heeft in het depot van Bertrix,
maakt zich zorgen over zijn
toekomst. Er is sprake van een
mogelijke sluiting van het depot,
aangezien er een nieuw depot
geopend wordt in Muizen. Hoe zit
de vork nu precies in de steel?

12.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, non, on ne va pas fermer le dépôt de Bertrix.

Il faut quand même bien comprendre que chaque fois, on essaie
d'exagérer certaines choses pour éviter qu'on ne change autre chose.
C'est l'impression que cela donne.

Le projet Sebelit est un projet développé en commun par les
entreprises ferroviaires belge, française, luxembourgeoise et suisse. Il
doit réorganiser l'exploitation des trains de marchandises
internationaux entre Anvers, Athus-Meuse, le Luxembourg, la France
et la Suisse. Cela fait partie des opérations commerciales de la
SNCB. Je le répète chaque fois, bien que je déplore de devoir le faire.

On veut améliorer la qualité du service et surtout augmenter la
productivité du matériel et des prestations de conduite. Cela signifie
que moins de gens seront utilisés. Il ne faut pas tourner autour du pot.
Dans toute l'activité de cargo, on se trouve dans une situation qui
posera quelques problèmes.

Si nous réussissons dans ce projet, il s'agira d'un des axes majeurs
Nord/Sud de l'Europe. Il ne faut pas être trop pessimiste même s'il est
vrai qu'il s'agit de grands changements présentant un grand nombre
de difficultés. Mais si nous réussissons l'axe Anvers - Athus-Meuse
Luxembourg France - Suisse, étant donné l'importance du port
d'Anvers, cela signifie qu'on disposera d'une ligne cruciale. Chaque
pays ne dispose pas nécessairement de cette possibilité. Il faut le
noter.

La répartition des prestations est très difficile et n'est pas encore
finalisée. On travaille sur les orientations suivantes: la SNCB assurera
42% des prestations de conduite. C'est la proportion des prestations
qu'elle assure aujourd'hui. Cela signifie que tous les partenaires
devront faire le même effort. Si tout le volume de travail diminue
parce qu'on travaille autrement, cela se fera en Belgique, en France,
au Luxembourg et en Suisse. Chaque partenaire doit faire le même
effort de productivité. Les dépôts de Muizen et Ronet assureront des
prestations jusque Thionville et Bettembourg. Le dépôt de Bertrix,
jusque Thionville, Bettembourg, Metz, Mulhouse et, dans un

12.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Het depot van Bertrix
gaat niet dicht. Het kwestieuze
plan betreft een commerciële
operatie, met de bedoeling de
kwaliteit van de dienstverlening te
verbeteren en de productiviteit te
verhogen. Dat heeft tot gevolg dat
er banen verloren zullen gaan, en
alle depots zullen hun steentje
moeten bijdragen. De ontwikkeling
van een as Antwerpen-Zwitserland
biedt evenwel mooie kansen.

De verdeling van de participaties
ligt nog niet helemaal vast. De
NMBS behoudt het huidige
percentage, en zal dus instaan
voor 42% van de rijtijd. In een
latere fase, na een
opleidingsperiode, zal de NMBS
ook vanuit Basel opereren.

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deuxième temps, après formation des conducteurs, jusque Bâle.

Pour la SNCB, c'est un gain de productivité de l'ordre de 25%, qui
sera réparti sur l'ensemble des dépôts concernés par le trafic
aujourd'hui. Ne tournons pas autour du pot, cela signifie qu'il y aura
moins de personnel qui y travaillera. Cela me semble clair.

Les dépôts de conducteurs SNCB concernés par ce projet sont
Muizen, Ronet et Bertrix. En aucune manière, il n'est question de la
fermeture du dépôt de Bertrix mais il est vrai que tous les dépôts
devront faire des efforts. C'est ainsi qu'on l'a voulu et la seule chose
que je peux faire, c'est mettre tout cela en place!

12.04 François Bellot (MR): Les craintes qui étaient exprimées,

c'était non seulement l'obligation d'un accroissement de productivité -
qui est légitime - mais également le transfert de postes de travail à
l'intérieur de la SNCB puisque l'on semblait nous dire qu'il y aurait, à
cette occasion-là, un changement d'organisation et de dépôts étapes;
Muizen prendrait le relais de Bertrix sur toute une série de trains entre
Anvers et Bâle.

12.04 François Bellot (MR): Men

vreest voor een interne
verschuiving van de
arbeidsplaatsen.

12.05 Johan Vande Lanotte, ministre: J'ai également dit que Bertrix

sera aussi important pour Bâle mais il faut une période de formation.

12.06 François Bellot (MR): Vous nous indiquez que Bertrix va jouer

un rôle plus important dans la traction entre Bertrix et Bâle.

12.07 Johan Vande Lanotte, ministre: Oui, mais cela prendra un

certain temps ...

12.08 François Bellot (MR): ... qui compensera le ....

12.09 Johan Vande Lanotte, ministre: Si l'on accroît la productivité

de 25%, cela signifie que tout le monde devra faire des efforts. Il ne
faut pas se leurrer!

12.10 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, si je vous ai bien

compris, l'effort demandé à Bertrix risquera de coûter 25 emplois de
conducteur. Vous avez bien dit qu'il y aura de toute façon un effort à
faire à Bertrix; c'est en termes d'emploi qu'on le vivra à Bertrix!

12.11 Johan Vande Lanotte, ministre: Pas plus à Bertrix qu'ailleurs,

mais partout!

12.12 Joseph Arens (cdH): A Bertrix aussi!

12.13 Johan Vande Lanotte, ministre: Si trois dépôts sont

concernés et qu'il faut réaliser des économies à concurrence de 25%,
vous n'envisagez quand même pas de le faire dans deux endroits et
pas à Bertrix!

12.13 Minister Johan Vande

Lanotte: Bertrix wordt op dezelfde
manier behandeld als de overige
depots. Ook in Bertrix moeten dus
inspanningen worden geleverd.

12.14 Joseph Arens (cdH): Ce n'est pas la première fois que des

efforts sont demandés dans cette province du Luxembourg. Il y a
transfert du Luxembourg vers ailleurs, et cela ne je ne peux plus
l'accepter!

12.14 Joseph Arens (cdH): Het

is niet de eerste keer dat van de
provincie Luxemburg offers
worden gevraagd, zoals
bijvoorbeeld het verschuiven van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arbeidsplaatsen naar andere
oorden.

12.15 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'est pas vrai! Vous dites

autre chose que moi! Il ne s'agit pas d'un transfert du Luxembourg.
En disant cela, vous n'êtes pas honnête!

J'ai dit que les trois centres devront faire des efforts! Interpréter cela
en disant que le Luxembourg est à nouveau une victime, ce n'est pas
correct! On pourrait argumenter sur le fait que le Luxembourg doive
être traité de la même manière que les autres mais il ne faut pas
demander à ce que Bertrix soit le seul à ne pas faire d'efforts!

Tout le monde fait des efforts pour le moment. Ce n'est pas parce que
l'on se trouve, par hasard, dans la province du Luxembourg qu'il ne
faut pas en faire!

12.15 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat heb ik niet gezegd.
De betrokken centra zullen op
dezelfde manier worden
behandeld en zullen dezelfde
inspanningen moeten leveren.

12.16 Joseph Arens (cdH): J'aurais souhaité connaître le coût réel

de cet effort au centre de Bertrix.

12.17 Johan Vande Lanotte, ministre: Je ne peux vous répondre

car les discussions avec les Français ne sont pas terminées. Les
chiffres que j'ai donnés sont précis. Avec cette nouvelle collaboration,
nous gardons notre part de travail. Cela signifie que l'on sauve
l'emploi. Comment allons-nous faire si la France ou une entreprise
privée organise des voyages entre Anvers et Bâle? Nous n'aurons
plus qu'à pleurer. Dans ce cas, c'est nous qui sommes à l'origine de
la collaboration. Mais nous devons consentir des efforts comme les
autres. Si vous estimez que l'effort de 25% doit être effectué ici mais
pas ailleurs, je ne suis pas d'accord. J'ai dit que chacun devrait
consentir un effort. C'est notamment le cas pour Bertrix. Le même
effort est fourni à Gand, à Anvers, à Zeebrugge, etc. Chacun doit
savoir que le cargo est devenu une activité commerciale. Ce n'est pas
moi qui l'ai voulu. La Belgique a d'ailleurs voté contre. Mais c'est une
réalité. Cela concerne des milliers de gens qui travaillent. Nous ferons
donc tout ce qui est en notre pouvoir pour sauver l'entreprise et ainsi
sauvegarder l'emploi.

Il faut savoir que, au niveau du cargo, la Belgique a un atout énorme
avec le port d'Anvers. Mais la concentration du cargo dans quelques
endroits - je pense ici à Anvers d'où provient 40% des activités du
cargo - nous rend vulnérables. En effet, si une entreprise privée veut
se limiter au trafic entre Anvers et le reste de l'Europe, nous serons
en grande difficulté. Nous disposons de trois ans pour assurer la
préparation et éviter que les gens qui habitent à Bertrix, à Muizen et
aux frontières de la Belgique avec la France et l'Allemagne ne perdent
leur emploi. Dire que des efforts ne peuvent être consentis dans la
province du Luxembourg n'est pas admissible.

12.17 Minister Johan Vande

Lanotte: Het kostenplaatje is nog
onbekend. Als wij de
werkgelegenheid willen
veiligstellen, kunnen wij echter niet
anders dan aan dit project
deelnemen. Het verkeer van en
naar de Antwerpse haven
vertegenwoordigt 40 procent van
de activiteit. Als iemand die
verbinding inpalmt om zich op het
verkeer tussen Antwerpen en de
rest van Europa toe te spitsen,
komen we in een moeilijk parket
terecht. We hebben drie jaar tijd
om ons daar op voor te bereiden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik wil van de gelegenheid gebruik maken om de aandacht van iedereen erop te
vestigen dat het nu 13.27 uur is. Om 14.15 uur moeten wij stoppen, want dan begint de
namiddagvergadering van de plenaire vergadering. Er werd ons toegestaan vandaag te vergaderen, maar
ik kan het ook niet helpen dat er ook plenaire vergaderingen zijn. Wat daar wordt besproken, is trouwens
ook niet onbelangrijk.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Puis-je demander à chacun d'être bref, concis, car ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

12.18 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, ce matin aussi il y

avait séance plénière et si les discussions continuent, ne peut-on pas
continuer ici, si les gens sont d'accord pour continuer et si le ministre
est disponible.

Le président: Je m'adresse à M. Delizée, vice-président. On m'a dit qu'à la Conférence des présidents où,
pour une fois, je n'étais pas, on avait demandé de se réunir jusqu'à 14 heures, début de la séance de
l'après-midi mais...

12.19 Camille Dieu (PS): Des interventions sont encore prévues en

début de séance d'après-midi, dont celle de M. Massin. C'est une
proposition, n'est-ce pas?

12.20 Karine Lalieux (PS): Si le ministre doit nous quitter, la

question est résolue.

12.21 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, als ik

misschien mag aandringen? U kunt het als voorzitter vragen. Als u als
voorzitter met de harde hand het Reglement zou respecteren, zouden
wij nu al aan agendapunt 25, misschien zelfs al agendapunt 30
gezeten hebben.

De voorzitter: Geachte mevrouw Vautmans...

12.22 Hilde Vautmans (VLD): Ik vraag u dus uitdrukkelijk, als

ondervoorzitter van deze commissie, dat u de harde hand houdt en de
tijd bijhoudt.

De voorzitter: Oei, oei, oei.

12.23 Hilde Vautmans (VLD): Als ik zelf voorzit, dan vraag ik altijd

dat het Reglement gerespecteerd wordt.

De voorzitter: Geachte mevrouw Vautmans, ik probeer dat te doen, maar uw partijgenoot, de heer De
Padt, heeft daarnet een vraag gesteld die 12 minuten geduurd heeft.

(...): Ja, dat is juist!

De voorzitter: Het is echt waar, hoor. Het is zeer moeilijk om dat zo telkens te doen. Ik heb de tijd
aangekondigd om aan iedereen te vragen...

12.24 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is de

laatste keer dat minister Vande Lanotte hier zit.

(...): Stop nu met daarover te discussiëren.

12.25 Hilde Vautmans (VLD): Wij willen allemaal heel graag onze

vraag aan minister Vande Lanotte stellen. Ik ben er zeker van dat wij
die minister in deze commissie heel erg zullen missen, want de
debatten met de minister zijn altijd heel erg interessant. Wij willen nog
één keer met hem debatteren.

De voorzitter: Mevrouw Vautmans, u was er niet bij het begin van deze vergadering. Ik heb toen duidelijk
gezegd...

(...): Allons-y!

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...): Mevrouw Vautmans is duidelijk ministeriabel.

De voorzitter: Ik heb daarstraks aan de minister gezegd dat het voorlópig de laatste keer is dat wij hem
hier in deze hoedanigheid ontvangen.

Le ministre doit nous quitter à 14.00 heures.

12.26 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, om 14.00 uur moet ik hier

normaal gezien weggaan.

Le président: Je demande donc à ceux qui restent de faire preuve de concision.

13 Questions jointes de

- M. David Lavaux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "les
conséquences pour les sociétés du groupe SNCB de la décision de la Commission européenne
relative à la gestion des infrastructures ferroviaires" (n° 8066)
- M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "les
redevances d'utilisation des infrastructures ferroviaires" (n° 8213)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer David Lavaux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de gevolgen voor de vennootschappen van de NMBS-groep van de beslissing van de Europese
Commissie betreffende het beheer van de spoorweginfrastructuur" (nr. 8066)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de heffingen voor het gebruik van de spoorweginfrastructuur" (nr. 8213)

13.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre de l'opération de reprise de la dette de la
SNCB par le FIF, il avait été décidé qu'Infrabel paierait au FIF une
somme de 5 millions d'euros destinée à rémunérer le fonds pour la
mise à disposition de l'infrastructure ferroviaire. Le paiement devait
être réalisé en échéances trimestrielles: 15 janvier, 15 avril, 15
septembre de chaque année. C'est sur base de ce paiement qu'a été
négocié le contrat de gestion d'Infrabel ainsi que ceux des deux
autres sociétés du groupe SNCB sur lesquelles ce coût devra
nécessairement être répercuté.

Ce 3 juillet, le gouvernement a toutefois modifié ces équilibres en
portant ce montant payable par Infrabel pour la mise à disposition de
l'infrastructure à 300 millions d'euros, payables en une seule fois.
Cette augmentation a été dictée, il me semble, par une décision de la
Commission européenne qui exige de rémunérer au prix du marché
les actifs qu'ils utilisent. Cette facture inattendue sera
immanquablement répercutée par Infrabel sur les opérateurs
ferroviaires, dont le principal est bien évidemment la SNCB. Nous
avons lu dans la presse que l'augmentation de redevance sera de
20% pour les trains internationaux et le trafic cargo et de plus de
200% pour le trafic voyageurs national.

Actuellement, les recettes de redevance d'Infrabel sont payées à plus
de 97% par la SNCB. Or, dans le cadre de son enveloppe actuelle, la
SNCB n'a pas les moyens de faire face à ce surcoût. Il n'y a donc que
deux solutions.

La première serait une augmentation des tarifs de la SNCB. On les a
annoncés hier, les tarifs vont augmenter de 3,85% soit plus que les
3,16% d'inflation. Le conseil d'administration justifie d'ailleurs cette
augmentation par le versement de la redevance auprès du

13.01 David Lavaux (cdH): In het

kader van de overname van de
NMBS-schuld door het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur (FSI) werd
beslist dat Infrabel het fonds 5
miljoen euro zou betalen voor het
ter beschikking stellen van de
spoorweginfrastructuur. Op grond
van die afspraak werd over de
beheersovereenkomst van Infrabel
en de twee andere
vennootschappen van de NMBS-
groep onderhandeld.

Op 3 juli besliste de regering dat
bedrag op te trekken tot 300
miljoen euro. Die stijging schijnt
ingegeven door een beslissing van
de Europese Commissie, die eist
dat de beheerders voor de activa
die ze gebruiken de marktprijs
betalen. Die factuur zal aan de
spoorwegoperatoren worden
doorgerekend. Volgens
persberichten zou de retributie
voor de internationale treinen met
20 procent stijgen en voor het
binnenlandse reizigersvervoer met
200 procent.

Op dit ogenblik worden de
inkomsten uit de retributies van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gestionnaire de l'infrastructure.

La deuxième solution serait une augmentation de la dotation
d'exploitation annuelle de la SNCB pour l'exercice de missions de
service public à due concurrence.

En toute hypothèse, le contrat de gestion de la SNCB devra être
adapté. Seule l'augmentation de la dotation d'exploitation est
défendable, eu égard au contexte actuel de renchérissement du prix
du carburant et de la volonté que nous partageons d'encourager
l'utilisation des transports collectifs. Nous sommes quelque peu
perplexes par rapport à cette décision d'augmenter le montant
payable par Infrabel au FIF, qui aura pourtant de lourdes
conséquences sur le budget de l'Etat, et qui a été prise à la veille des
vacances parlementaires par la voie d'un simple arrêté royal.

Eu égard à ces éléments préoccupants, je souhaiterais entendre le
ministre s'exprimer sur les conséquences de cette augmentation.

Confirmez-vous que la décision d'augmenter la redevance due par
Infrabel au FIF a pour conséquence l'augmentation des tarifs des
titres de transport des voyageurs de la SNCB comme annoncé hier?

Si vous envisagez une augmentation de la dotation de la SNCB afin
de couvrir le surcoût occasionné par l'augmentation des tarifs
d'Infrabel, pourriez-vous nous indiquer si une telle augmentation est
compensée par une diminution des moyens octroyés au FIF afin
d'assurer le service de la dette?

Une solution structurelle globale a-t-elle été dégagée? Entraînera-t-
elle des modifications par voie d'avenants au contrat de gestion des
entreprises du groupe SNCB? Si tel est le cas, cette solution sera-t-
elle soumise à la commission paritaire nationale?

Pourriez-vous nous communiquer précisément le détail de la gestion
par la FIF de la dette de 7,4 millions d'euros depuis la création de ce
fonds?

Où en est la réalisation de 40 terrains de la SNCB dont le produit
devrait couvrir 200.000 euros des charges d'intérêt de la dette reprise
par le FIF?

Infrabel voor 97 procent door de
NMBS betaald. Met de middelen
waarover de maatschappij nu
beschikt, kan het die bijkomende
kosten niet aan. Een mogelijke
oplossing is een tariefstijging, die
gisteren al werd aangekondigd. De
raad van bestuur verwees daarbij
naar de storting van de retributie
aan de infrastructuurbeheerder.
Het optrekken van de NMBS-
dotatie is een andere mogelijkheid.

De beheersovereenkomst van de
NMBS zal moeten worden
aangepast. Enkel het optrekken
van de dotatie is een
aanvaardbare oplossing, in het
licht van de piekende
brandstofprijzen en de bedoeling
het gebruik van het openbaar
vervoer aan te moedigen. We zijn
met verstomming geslagen dat zo
een beslissing

die de

staatsbegroting sterk zal belasten
net voor het reces bij eenvoudig
koninklijk besluit werd genomen.

Bevestigt u dat de beslissing de
retributie die Infrabel aan het FSI
verschuldigd is, te verhogen, tot
een tariefverhoging van de
vervoerbewijzen zal leiden? Indien
u overweegt de NMBS-dotatie op
te trekken, zal die operatie worden
gecompenseerd door de middelen
die aan het FSI voor het beheer
van de schuld worden toegekend,
te verminderen? Behoort een
structurele, globale oplossing tot
de mogelijkheden? Zal ze een
wijziging van de beheers-
overeenkomst meebrengen? Zal
ze, in dat geval, aan het nationaal
paritair comité worden
voorgelegd? Kan u me precieze
gegevens bezorgen omtrent de
wijze waarop het FSI de schuld
van 7,4 miljoen euro heeft beheerd
sinds dat fonds werd opgericht?
Hoe staat het met het ten gelde
maken van de 40 NMBS-terreinen,
waarvan de opbrengst de 200.000
euro intrestlasten van de door het
FSI overgenomen schuld zou
moeten dekken?

13.02 Eric Massin (PS): Monsieur le vice-premier ministre, je vais 13.02 Eric Massin (PS): Wat is

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être beaucoup plus bref pour que chacun puisse poser ses questions.
Vous avez pris connaissance du contenu de ma question puisque je
l'ai déposée. Quelle est votre position sur les manières de répercuter
l'augmentation de la redevance? L'opérateur SNCB va-t-il répercuter
dans ses tarifs la hausse à laquelle il devrait faire face?

uw standpunt over de manieren
waarop de verhoging van de
retributie wordt doorberekend?
Hoe zal de NMBS als operator die
stijging doorberekenen in de
tarieven?

13.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Le gouvernement a en effet

décidé d'augmenter le montant qu'Infrabel paie au Fonds
d'infrastructure ferroviaire, le FIF, pour rémunérer notamment la mise
à disposition des infrastructures. Ce montant est passé de 5 à 300
millions d'euros. Il y a deux semaines, nous avons approuvé en
Conseil des ministres la modification budgétaire permettant de
s'acquitter immédiatement de ce montant.

Il n'y a donc pas de conséquence sur les tarifs des titres de transport
voyageurs de la SNCB. En effet, le contrat de gestion prévoit en son
article 33 que le gouvernement peut compenser les augmentations de
prix en adaptant sa dotation à la SNCB. Le 30 septembre, il a été
décidé que nous procéderions de la sorte. L'augmentation de la
dotation est bien entendu accompagnée d'une diminution des moyens
attribués au FIF. Le calcul de la redevance d'utilisation sera ajusté
dans la nouvelle déclaration de référence du réseau qu'Infrabel
appliquera pour l'année 2006 et pour les suivantes aux entreprises
concurrentes de la SNCB. Les adaptations des dotations SNCB qui
en résultent feront l'objet d'un avenant au contrat de gestion à
négocier avant le 31 décembre 2005. La procédure de conclusion
d'un contrat de gestion prévoit la consultation de la commission
paritaire nationale.

Le FIF a repris une dette de 7,4 milliards d'euros au 1

janvier 2005.

Le FIF a confié la gestion de cette dette aux services spécialisés de la
Trésorerie. Il s'agit de 34 terrains qui n'appartiennent plus à la SNCB.
Ils ont été transférés au FIF en contrepartie de la reprise de la dette
historique de l'ancienne SNCB. La valorisation de ces terrains a été
confiée à Sopima. Selon les rapports les plus récents, les
perspectives de vente sont assez bonnes. Pour les terrains les plus
importants, les autorités régionales et locales montrent un réel intérêt.
En fin de compte, après les avoir soi-disant vendus cinq fois, je crois
qu'on pourra vraiment faire valoir ces terrains qui ne sont pas utiles à
l'exploitation par la SNCB.

13.03 Minister Johan Vande

Lanotte: De regering heeft
inderdaad beslist het bedrag dat
Infrabel voor het gebruik van de
infrastructuur aan het FSI betaalt,
van 5 naar 300 miljoen euro te
verhogen.

Dat heeft evenwel geen gevolgen
voor de treintarieven voor het
reizigersvervoer. Het
beheerscontract bepaalt dat de
regering de prijsstijgingen kan
compenseren door de dotatie van
de NMBS aan te passen. Wij
hebben beslist om aldus te werk te
gaan. De verhoging van de dotatie
gaat gepaard met een verlaging
van de middelen die aan het FSI
worden toegekend. De
aanpassingen van de dotaties van
de NMBS zullen in een
aanhangsel bij het
beheerscontract worden
opgenomen. De procedure
voorziet tevens in overleg met de
nationale paritaire commissie.

Op 1 januari heeft het FSI een
schuld van 7,4 miljard euro
overgenomen. Het beheer van die
schuld heeft het toevertrouwd aan
de gespecialiseerde diensten van
de Schatkist; 34 terreinen die niet
langer het eigendom van de
NMBS zijn, werden naar het FSI
overgeheveld als tegenprestatie
voor diens overname van de
schulden van de vroegere NMBS.
De valorisatie van die terreinen
werd aan Sopima toevertrouwd.
De vooruitzichten voor de verkoop
zijn tamelijk positief. Eindelijk
krijgen die terreinen, die door de
NMBS niet nuttig kunnen worden
aangewend, een waardevolle
bestemming.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het station van Alken" (nr. 8075)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "parkeermogelijkheden en bushalten bij het station van Alken" (nr. 8434)

14 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la gare d'Alken" (n° 8075)
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les possibilités de stationnement et les arrêts de bus à la gare d'Alken" (n° 8434)

14.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, Alken is een klein station in een kleine gemeente
en zou graag ook treinen hebben in het weekend. Ik heb nageplozen
waarom er geen treinen stoppen in het weekend.

Eerst dacht ik dat het zou liggen aan de afstand tussen de stations,
maar dat kan het niet zijn. Alken ligt immers op vier minuten van
Bokrijk en op zes minuten van Hasselt, net zoals Kiewit. Toch stoppen
er in Kiewit wel treinen in het weekend. Er zijn nog voorbeelden van
afstanden die aantonen dat Alken wel in aanmerking komt.

Vervolgens dacht ik dat Alken misschien te weinig inwoners telde.
Alken heeft 11.048 inwoners, maar ook dat kan het niet zijn. Ik heb
tien andere kleine gemeenten gevonden die wel bereikbaar zijn via de
trein in het weekend: Oud-Heverlee, Veurne, Melle, Boortmeerbeek,
Kalmthout...

Dan dacht ik: misschien ligt het aan het aantal passagiers? In 1998
liet de NMBS de trein stoppen in Alken op weekdagen, op voorwaarde
dat het aantal passagiers zou verdubbelen. Daar zijn zij ook in
geslaagd, en het aantal passagiers blijft stijgen.

Als ik me niet vergis heeft het gemeentebestuur op de laatste
gemeenteraad nog een motie gestemd. Ze zouden echt graag treinen
willen in het weekend. Daar zijn verschillende redenen voor. Er is de
aantrek van toeristen in Alken, dat toch in een mooie fruitstreek ligt.
Ook voor de jeugd, want heel wat jongeren keren op zondagavond
terug naar hun kot. Vrijdagavond zie je de studenten in het station
afstappen en op zondagavond willen zij graag terug naar hun kot.
Ondertussen zie ik de voorzitter op zijn horloge kijken, ik zal me dus
een beetje haasten. Mijn twee vragen werden samengevoegd,
collega's, ik stel ze dus samen.

Mijnheer de minister, aan welke voorwaarden moet een station of
gemeente voldoen opdat er treinen in het weekend zouden stoppen?
Is er een mogelijkheid dat Alken in het weekend een trein zou kunnen
krijgen? Ik denk dan vooral aan een trein op zondagavond, dat lijkt me
het meest dringend en noodzakelijk. Wat zijn de mogelijkheden om
eventueel meerdere treinen te laten stoppen?

Mijn tweede vraag over Alken, die er door de voorzitter werd
bijgevoegd, gaat over het parkeerterrein. Het station van Alken is heel
mooi opgeknapt, dat is allemaal perfect in orde. Er zijn echter maar
een twintigtal parkeerplaatsen voor wagens en dat volstaat niet. Als je
er in de week langsrijdt zie je de wagens op een braakliggend terrein
aan de overkant van de weg staan, waar plaats genoeg is. Bij de
minste regenbui heb je echter laarzen nodig om proper van de wagen

14.01 Hilde Vautmans (VLD): La

commune d' Alken dispose d'une
petite gare et souhaiterait que
celle-ci soit également desservie
le week-end. Pourquoi aucun train
ne dessert-il actuellement la gare
d'Alken durant le week-end ?
Alken est proche de Hasselt mais
c'est également le cas pour Kiewit
et Bokrijk. Or, ces deux dernières
gares sont desservies le week-
end. Le nombre d'habitants de la
commune d'Alken correspond
également à celui d'autres petites
communes bénéficiant d'une
desserte le week-end. Le nombre
de voyageurs en gare d'Alken
augmente par ailleurs
continuellement. L'administration
communale souhaite une desserte
le week-end, pour favoriser le
tourisme d'un jour et également
pour faciliter les déplacements des
étudiants.

Quelles conditions une gare doit-
elle remplir pour qu'elle soit
desservie le week-end? La
question est-elle à l'étude dans le
cas d'Alken et le ministre pense-t-il
qu'une solution pourrait intervenir
à bref délai?

Le parking de la gare d'Alken ne
comporte que 20 emplacements.
A l'heure actuelle, la plupart des
voyageurs garent leur véhicule sur
un terrain vague situé en face de
la gare. Envisage-t-on
d'augmenter les possibilités de
parking et quel en serait le coût
budgétaire? Aménagera-t-on un
arrêt sécurisé pour les bus à la
demande?

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E ZITTING VAN DE

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tot in het station te geraken.

Zijn er plannen om de parkeermogelijkheden aan het station uit te
breiden? Wat zijn de budgettaire gevolgen? Wat is het tijdsplan? Kan
u en dat zal u zeker interesseren eventueel ook in een goede en
veilige stopplaats voorzien voor de belbus aan het station? Ook dat
blijkt immers een probleem te zijn in Alken.

14.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan

een beetje minder gemakkelijk antwoorden op die vraag. De reden
waarom Alken tijdens het weekend niet bediend kan worden is een
vrij technische aangelegenheid. Het baanvak Hasselt-Landen is
grotendeels enkelsporig en de kruisingsmogelijkheden zijn er zeer
beperkt. De weekdienstregeling Genk-Landen-Brussel naar de kust
toe is nog van voor mei 1998 toen het station klokvast bediend werd.
Voordien was dat niet zo en men had het daar niet ingebracht.
Kruisingen en koppelingen in Landen en aansluitingen in Hasselt zijn
dus juist op maat zodat twee minuten extra voor een stop in Alken
grote gevolgen heeft. Richting Brussel betekent twee minuten later
aankomen in Landen dat de trein uit de andere richting twee minuten
moet wachten. Dat is altijd zo. Dat verdubbelt wegens het kruisen. De
koppeling zal vertraging oplopen. Dat betekent dat men de aansluiting
Tongeren-Luik zal missen. Iedere minuut die men daar verandert,
heeft men dus een probleem. Richting Genk betekent hetzelfde later
aankomen in Hasselt waardoor de aansluiting Tongeren-Luik ook
verbroken wordt.

Op dit moment kunnen we dus niet zeggen dat we het opnieuw gaan
doen. Ik begrijp echter wel uw vraag. De NMBS zal de suggestie
overnemen bij toekomstige aanpassingen van de dienstregeling. Men
zal dus ook andere lijnen moeten aanpassen maar men doet dat altijd
geblokkeerd, in blokken met andere woorden. Tijdens het weekend in
het toeristisch seizoen stoppen wel twee toeristentreinen in Alken. Dat
is dus wel het geval. Ik denk dat uw argument vooral voor de
kotstudenten belangrijk is, minder voor de toeristen.

De minder goede staat van de pendelparking in Alken is ons bekend.
De aanleg van een parking is al verschillende keren onderzocht. De
smalle goederenkoer biedt niet de mogelijkheid om de parking op een
optimale manier in te richten. De bevoegde diensten hebben het
gemeentebestuur aangeschreven om de heraanleg van de
pendelparking, een gemeenschappelijk project van de NMBS en de
gemeente, uit te voeren. Zodra er overleg heeft plaatsgevonden
hopen ze op een spoedige opwaardering van de pendelparking.

14.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La gare d'Alken n'est pas
desservie pendant le week-end
parce que le trajet entre Hasselt et
Landen s'effectue sur une seule
voie. Le croisement et l'attelage
des trains font l'objet d'un
minutage très précis et une
interruption supplémentaire à
Alken retarderait les autres trains,
faisant rater ainsi leur
correspondance aux voyageurs.

La SNCB a reçu la proposition du
conseil communal et en tiendra
compte lors de l'élaboration du
nouvel horaire. Pendant la saison
touristique, deux trains s'arrêtent à
Alken le week-end.

La SNCB connaît l'état médiocre
du parking mais l'étroitesse de la
cour intérieure ne permet pas
d'aménager une extension. Le
conseil communal a été prié de
veiller avec la SNCB à la
réhabilitation du parking pour les
navetteurs. Une amélioration
rapide est espérée après cette
concertation.

14.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik kan u misschien vragen of ik de

schriftelijke versie van uw antwoord mag krijgen want ik zou de
technische details natuurlijk graag bezorgen aan de collega's in de
gemeenteraad daar. Ik dank u ook...

14.04 Minister Johan Vande Lanotte: Praat ook eens met de

mensen van de NMBS, dat is geen probleem. Ik geef u in elk geval
het antwoord.

14.05 Hilde Vautmans (VLD): Ik dank u alleszins. Ik denk dat het

een goede zaak is dat de NMBS en het gemeentebestuur zullen
kijken of de parkeermogelijkheid uitgebreid kan worden en eventueel
het terrein aan te kopen waar de mensen nu gebruik van maken.

14.05 Hilde Vautmans (VLD): Je

me félicite d'entendre que la
SNCB et le conseil communal
cherchent à résoudre ce problème

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E ZITTING VAN DE

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Ten tweede, ik hoop alleszins dat de NMBS een oplossing vindt voor
het probleem van de weekendtreinen. Ik neem natuurlijk nota van de
technische punten die uiteraard eerst moeten opgelost worden.

de parking. Il faudrait peut-être
acheter le terrain en friche.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la gare région d'Arlon" (n° 8078)

15 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het regiostation van Aarlen" (nr. 8078)

15.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cela fait longtemps que je vous interroge sur ce dossier.
Nous attendions une décision pour le 15 septembre 2005.

Aujourd'hui, mes questions sont claires: où en sont les négociations?
Y a-t-il décision? Aurons-nous la chance d'obtenir le statut de gare
région pour Arlon ou pas?

15.01 Joseph Arens (cdH): Wij

verwachtten een beslissing tegen
15 september 2005. Wat is de
stand van zaken van de
onderhandelingen? Werd er al een
beslissing genomen? Zal Aarlen in
de prijzen vallen en het statuut van
regiostation krijgen?

15.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, le

projet de nouvelle organisation des services d'exécution de la
direction Réseaux résulte à la fois de la transposition dans le droit
belge d'une directive européenne et d'une adaptation aux nouvelles
technologies de gestion de trafic ferroviaire. Il n'est pas lié à la
scission de la SNCB mais à ces nouvelles situations.

En conséquence du recentrage du rôle attribué à la direction Réseaux
à savoir se concentrer sur la gestion du trafic avec des objectifs de
sécurité, de régularité et d'information interne et externe , certaines
activités notamment ont été transférées de la SNCB à la direction B-
Cargo et d'autres d'Infrabel vers la direction Voyageurs de la nouvelle
SNCB. Il s'agit bien de transferts de tâches et non de suppression de
tâches.

C'est ainsi notamment que les chefs de gare et les sous-chefs de
quai devront faire partie de l'entreprise ferroviaire SNCB.

Il en va de même pour les activités commerciales, par exemple la
vente de billets, puisque selon son contrat de gestion, Infrabel
n'exécute plus qu'exclusivement des missions de service public liées
à la gestion de l'infrastructure. Les régions au sein de la SNCB ne
seront donc plus organisées autour des gares mais exclusivement en
fonction du champ d'action des cabines de signalisation.

Le projet de nouvelle organisation s'inscrit également dans le cadre
de deux grands projets de modernisation de la gestion du trafic
ferroviaire que sont la mise en place d'un dispatching national et la
concentration des cabines de signalisation.

La concentration des dispatchings régionaux en un seul dispatching
national représente les avantages suivants: régulation de trafic plus
efficace, réduction des intermédiaires, environnement plus moderne.

Sur le plan social et la formation professionnelle, des contacts sont en

15.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Het ontwerp voor een
nieuwe organisatie van de directie
Netwerken vloeit voort uit de
omzetting van een Europese
richtlijn en de aanpassing aan de
nieuwe technologieën. Bepaalde
activiteiten werden overgeheveld
van de NMBS naar B-Cargo,
andere activiteiten van Infrabel
naar de Directie Reizigers van de
nieuwe NMBS. Er worden geen
taken geschrapt.

Aangezien Infrabel enkel nog
opdrachten van openbare dienst in
verband met het beheer van de
infrastructuur verricht, zullen de
regio's bij de NMBS niet langer
rond de stations liggen, maar
afgebakend worden afhankelijk
van de actieradius van de
seinhuizen.

Het ontwerp voor een nieuwe
organisatie kadert ook in twee
grote moderniseringsprojecten:
enerzijds de invoering van een
nationale dispatching met het oog
op een efficiëntere regeling van
het verkeer, een beperking van het
aantal tussenschakels en een
modernere omgeving, en
anderzijds een concentratie van de
seinhuizen, waarvan het aantal

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E ZITTING VAN DE

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cours avec la direction Ressources humaines de la SNCB Holding
pour examiner les règles de transfert et les problèmes de bilinguisme.

Quant à la concentration des cabines de signalisation, l'objectif est de
remplacer les anciennes installations, coûteuses à entretenir et moins
fiables car elles utilisent des énergies dépassées et différentes, pour
améliorer la sécurité d'exploitation du réseau ferroviaire.

La direction Réseaux dispose actuellement de 198 cabines de
signalisation desservies par du personnel et de 167 cabines
commandées à distance. Pour le réseau entier, il n'y aurait plus que
31 cabines concentrées desservies en permanence et 11 installations
locales.

La concentration des cabines de signalisation présente différents
avantages. Je vous communique la réponse écrite; vous pourrez y lire
ces avantages.

A la suite de la concertation informelle ayant eu lieu depuis le dépôt
du projet de nouvelle organisation, le comité de direction d'Infrabel a
décidé:

1. de développer plusieurs scénarios alternatifs constituant une
meilleure harmonisation de la nouvelle organisation de la direction
Voyageurs de la SNCB, en tenant compte du temps qu'il faudra
encore pour réaliser la concentration complète des cabines de
signalisation;

2. de créer un groupe de travail intragroupe SNCB pour harmoniser
les nouvelles structures et la limite géographique et organiser de
manière concertée les transferts de personnel et de cadres, les règles
à appliquer et l'évolution des grades;

3. de poursuivre la concertation avec les organisations syndicales.

Pour ce qui concerne les structures envisagées par l'opérateur, la
gare d'Arlon reste importante et fait partie des 18 plates-formes
voyageurs proposées. De son côté, le holding doit assurer la
coordination des plans respectifs des deux filiales et l'ensemble des
aspects sociaux, ainsi que le prévoit son propre contrat de gestion. Le
holding s'est organisé pour assurer ces deux missions.

Il importe de souligner que tant l'étude relative à l'organisation de la
direction Réseaux que l'étude relative à la réorganisation de la
direction Voyageurs doivent encore être soumises aux organes
paritaires du groupe SNCB et être avalisées. A ce jour, aucune
décision n'a donc encore été prise.

Voici la réponse littérale, telle que je l'ai reçue.

teruggebracht wordt van 265 naar
42, teneinde de oude, dure en
minder betrouwbare installaties te
vervangen.

Als gevolg van informeel overleg
besliste het directiecomité van
Infrabel verschillende scenario's
uit te werken om de nieuwe
organisatie "directie reizigers"
beter te stroomlijnen, een interne
werkgroep op te richten om de
nieuwe structuren op elkaar af te
stemmen, overleg te plegen over
de personeelsverschuivingen en
het overleg met de vakbonden
voort te zetten.

Het station van Aarlen blijft
belangrijk en is een van de
achttien voorgestelde platformen
reizigers.

De paritaire organen moeten zich
nog uitspreken over een en ander
en er werd dus nog geen
beslissing genomen.

15.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, si j'ai bien compris,

il n'y a aucun problème pour la gare d'Arlon: ce sera une gare région.

15.03 Joseph Arens (cdH): Er is

dus geen probleem voor het
station van Aarlen. Het wordt dus
een regiostation?

15.04 Johan Vande Lanotte, ministre: J'ai déjà dit trois fois qu'il n'y

avait pas de problèmes! Vous ne pensez tout de même pas que je
vais le dire une quatrième fois, même si c'est ma dernière

15.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Die vraag heb ik al
driemaal beantwoord. Ik ga dat

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E ZITTING VAN DE

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commission!

heus geen vierde keer doen, al is
dit dan mijn laatste commissie!

15.05 Joseph Arens (cdH): Mais vous l'avez dit autrement. Merci.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het vervangen van bromfietsen door fietsen bij De Post" (nr. 8114)

16 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le remplacement des vélomoteurs par des bicyclettes à La Poste" (n° 8114)

16.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wanneer men de titel van de vraag ziet, kan het misschien
wel een banale vraag lijken.

Sommige postbodes zijn erg verontrust door het bericht dat zij hun
bromfietsen moeten inleveren. Men geeft als reden daarvoor het
aantal ongevallen op, namelijk 1.280 in 2003 en 1.568 in 2004.
Sommigen beweren dat dit te wijten is aan het Georoute-systeem
terwijl anderen zeggen dat het komt door de hoge brandstofprijs en de
onderhoudskosten. De fiets lijkt dan toch heel wat goedkoper.

Mijnheer de minister, u weet dat ik twee jaar geleden, vóór ik lid werd
van deze commissie, stage heb gelopen bij De Post. Ik heb daaraan
nogal wat goede contacten overgehouden. De postbodes met wie ik
heb gesproken, zijn verdeeld. Er zijn er die heel blij zijn dat ze
opnieuw met de fiets mogen rijden, terwijl anderen veel liever hun
bromfiets zouden houden.

Ik heb een aantal vragen. Wordt de beslissing om een bromfiets te
vervangen door een fiets of vice versa voor elk kantoor afzonderlijk
genomen? Wordt er een vergelijkende studie gedaan naar de kosten
voor een auto of voor een fiets vooraleer die beslissing wordt
genomen? Is het niet mogelijk dat een postbode zelf kan beslissen
met welk vervoermiddel - bromfiets of fiets, ik heb het niet meer over
het paard, de postduif of de auto - hij of zij de brieven in de
brievenbussen stopt? Dat lijkt mij als liberaal de beste houding. Het
belangrijkste is immers dat de klanten hun post op tijd krijgen.

16.01 Hilde Vautmans (VLD): On

peut lire dans la presse que les
facteurs vont devoir restituer leur
cyclomoteur parce qu'on observe
une recrudescence du nombre
d'accidents causés par ces
engins. D'autres sources font état
du niveau élevé des prix du
carburant et des coûts d'entretien
et estiment qu'une bicyclette est
moins onéreuse. Parmi les
facteurs, les réactions sont très
divergentes.

Chaque bureau peut-il décider en
toute autonomie autonome du
remplacement ou non des
cyclomoteurs? Une étude
comparative a-t-elle été réalisée
sur le prix de revient d'une voiture
et d'un cyclomoteur? Pourquoi les
facteurs ne peuvent-ils décider
eux-mêmes du moyen de
transport qu'ils utiliseront pour
distribuer le courrier?

16.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Vautmans, ik zal u zelf antwoord geven, want het antwoord
waarover ik hier beschik, overtuigt mij niet erg. Er wordt daarin wel
veel uitleg gegeven.

Ik denk eerlijk gezegd dat De Post niet kan zeggen dat iedereen rijdt
met wat hij wil. Dat gaat niet. De situatie is nu gewijzigd omdat we nu
zorgen voor de algemene bedeling van de kranten. Dat maakt dat er
meer wagens kunnen worden ingeschakeld en dat zal sowieso een
effect hebben op de andere rondes. Als men al wagens heeft voor de
krantenbedeling, moet men ze ook gebruiken voor de andere
bedelingen.

Ik heb met heel wat postbodes gesproken. Het klopt dat sommigen
absoluut die bromfiets willen houden en anderen niet, sommigen
willen niet meer weten van een fiets, enzovoort. De meningen
verschillen.

16.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Poste ne peut laisser
à chaque travailleur le choix du
moyen de transport. Davantage de
voitures sont affectées à la
distribution des journaux, ce qui
n'est pas sans conséquences pour
les autres itinéraires. La légère
préférence de la plupart des
facteurs pour le cyclomoteur a été
exagérée. On ne peut
actuellement apporter de réponse
à la question de savoir pourquoi
un cyclomoteur serait préférable.

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E ZITTING VAN DE

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Ik heb in een aantal kantoren gezien dat er een lichte tot soms sterke
voorkeur was om iedereen op de bromfiets te krijgen. Men heeft
daarin wat overdreven. Sommigen hebben mij dat uitgelegd en
hebben mij gevraagd te zeggen waarom het nu beter is met een
bromfiets. Ik heb dat nagevraagd, maar ik heb er geen echt antwoord
op gekregen.

Men is deze situatie nu aan het rechtzetten. Men heeft het effect van
de grote reorganisatie met de Georoute een beetje overdreven. We
moeten dat nu ook weer niet dramatiseren. Het zal misschien een
effect hebben op 100 of 200 rondes. Men is volgens mij wat te veel in
één richting gegaan en ik denk dat men nu de balans in evenwicht zal
brengen.

16.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. U zegt dat u
geen voorstander bent van het zelfstandig kiezen. Wat zult u dan
doen met de aangekochte bromfietsen?

16.03 Hilde Vautmans (VLD):

Qu'adviendra-t-il de tous les
cyclomoteurs qui ont été acquis
par La Poste?

16.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is geen probleem. Er zijn

er nu niet zoveel te veel. Dat zal geleidelijk worden opgelost.

16.05 Hilde Vautmans (VLD): Stel dat ik postbode ben en ik heb

thuis een bromfiets, mag ik de post dan niet meer met mijn bromfiets
bedelen?

16.05 Hilde Vautmans (VLD):

Pourquoi les facteurs ne peuvent-
ils les utiliser?

16.06 Minister Johan Vande Lanotte: U mag dat niet zomaar doen,

dat is een kwestie van verantwoordelijkheden. Dat gaat allemaal goed
als er niets gebeurt. Zodra er op een dag iets gebeurt, zal men vragen
stellen. U rijdt met uw eigen vehikel en men zal dan zeggen dat het
niet meer helemaal in orde was, dat uw remmen niet goed werkten,
enzovoort. Wiens verantwoordelijkheid is het dan?

16.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Si les facteurs ont le droit
de choisir leur propre moyen de
transport, cela peut donner lieu à
des problèmes au niveau de
l'assurance en cas d'accident de
travail.

De voorzitter: De verzekeringsmaatschappij.

16.07 Minister Johan Vande Lanotte: Dat bedoel ik precies. Dat is

echt wel een probleem.

16.08 Hilde Vautmans (VLD): De postbodes zullen dus geen

inspraak krijgen en niet kunnen zeggen of ze de fiets of de brommer
verkiezen.

16.09 Minister Johan Vande Lanotte: Zij zullen een heel klein beetje

inspraak krijgen. Dat is niet helemaal abnormaal. Wanneer u in een
bedrijf werkt, kunt u ook niet zeggen dat u pakjes zult ronddelen met
uw fiets omdat u niet graag met de auto rijdt. Men zal dan zeggen dat
u maar ergens anders moet gaan werken.

Men moet luisteren naar de mensen, maar er moeten ook regels zijn.
Anders doet de ene het zus en de andere zo. Heel de Georoute is er
op gericht dat er regels zijn voor iedereen, die overal gelden, zodat
iedereen gelijke inspanningen doet. Dat is een heel belangrijk element
in Georoute geweest: de lasten gelijk verdeeld. Dat was vroeger niet
zo. Tussen steden en kleine gemeenten was er een groot verschil.
We hebben dat ook gezien bij Georoute: op sommige plaatsen 20%
minder, op andere zelfs 1% erbij.

16.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il faut que tout le monde
respecte les mêmes règles.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er dan weer op terugkomen en iedereen een beetje zijn zin laten doen
klinkt misschien goed, maar is op het einde eerder onrechtvaardig. Dit
gezegd zijnde zijn er mensen die in de praktijk met hun brommer
ergens heen rijden en daar hun fiets pakken, dat heb ik ook al
gemerkt. Soms wordt het ook toegelaten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le nombre de bureaux de poste" (n° 8119)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le démantèlement du réseau de bureaux à La Poste" (n° 8447)
- M. David Lavaux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "les
inquiétudes suscitées par les fiançailles de La Poste avec son homologue danoise et le financier CVC
Capital Partners" (n° 8168)
- M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
partenariat stratégique entre La Poste et le consortium formé par la poste danoise et CVC" (n° 8406)
- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le partenariat stratégique entre La Poste et le consortium formé par la poste danoise et
CVC" (n° 8407)
- M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le futur contrat de gestion de La Poste" (n° 8255)
- M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le nouveau contrat de gestion conclu avec La Poste" (n° 8408)
- M. Roel Deseyn au Vice-Premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
projet de quatrième contrat de gestion" (n° 8433)

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het aantal postkantoren" (nr. 8119)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de afbouw van het kantorennet bij De Post" (nr. 8447)
- de heer David Lavaux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de ongerustheid tengevolge van de plannen Van De Post om samen te gaan met de Deense Post
en CVC Capital Partners" (nr. 8168)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het strategisch partnerschap van De Post met het consortium Deense Post/CVC" (nr. 8406)
- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het strategisch partnerschap van De Post met het consortium Deense Post/CVC" (nr. 8407)
- de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het toekomstige beheerscontract van De Post" (nr. 8255)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het nieuw beheerscontract dat met De Post werd gesloten" (nr. 8408)
- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het ontwerp van vierde beheerscontract" (nr. 8433)

17.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je serai très courte puisque cette question a été posée le 19
septembre et que le contrat a été conclu hier avec une évolution
significative du contrat de gestion. Je vais laisser à mes collègues
Delizée, Massin et Dieu le soin de poser les questions précises sur le
réseau de la Poste.

17.01 Karine Lalieux (PS): Die

vraag werd op 19 september
gesteld en het contract werd
gisteren gesloten. Ondertussen
heeft het beheerscontract een
aanzienlijke ontwikkeling gekend.
De specifieke vragen met
betrekking tot het netwerk van De
Post laat ik aan mijn collega's
Delizée, Massin en Dieu over.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik zou alleen maar dit willen vragen.

Ten eerste, zullen er naakte ontslagen komen?

Ten tweede, de vakbonden aanvaarden op dit ogenblik het
beheerscontract niet. Wat heeft dit voor consequenties? Wat heeft De
Post beslist om daaromtrent te doen?

Dit is het einde van mijn vraag.

17.02 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Y aura-t-il des
licenciements secs à La Poste?
Les syndicats rejettent le contrat
de gestion. Quelles mesures La
Poste prendra-t-elle?

17.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je ne reprendrai pas

toutes les questions qui ont déjà été posées en partie par le président;
j'en ajoute une seule. Le prix de la valorisation de La Poste a été
estimé à seulement 600 millions d'euros. Pourquoi? Ce montant a
étonné un grand nombre de personnes. Je souhaiterais également
avoir une explication sur certains éléments trouvés dans la presse et
selon lesquels l'Etat devrait mettre la main au portefeuille en ajoutant
40 millions d'euros dans l'opération. Pourrions-nous avoir une
explication à ce sujet?

17.03 David Lavaux (cdH):

Waarom werd de waarde van De
Post slechts bepaald op 600
miljoen euro? Waarom zou de
Staat er, als we de pers mogen
geloven, in deze operatie nog 40
miljoen euro op moeten
toeleggen?

17.04 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, j'ai déjà eu l'occasion,

lorsqu'il a été question d'un rapprochement entre La Poste et d'autres
entreprises postales étrangères, de vous demander si cette opération
était à prendre dans le même sens que la consolidation stratégique
de Belgacom. Donc, pas simplement une opération financière mais
une opération destinée à permettre à l'entreprise d'acquérir un certain
savoir-faire et des éléments nécessaires à la réussite de sa
modernisation. Vous m'aviez répondu à l'époque que c'était
essentiellement un projet industriel qui devait être mis sur pied dans
le cadre d'un mariage de La Poste avec une autre entreprise. Ce qui
m'inquiète par contre, ce sont les déclarations du CEO de la poste
danoise, qui semble montrer un intérêt essentiellement financier à
l'opération et qui reste muet sur la vocation industrielle du projet. Ma
question est simple: quelles sont les synergies opérationnelles et
industrielles que ce mariage apportera à La Poste?

17.04 Eric Massin (PS): Heeft de

operatie betreffende De Post tot
doel, zoals dat het geval is voor de
strategische consolidatie van
Belgacom, het bedrijf de kans te
geven knowhow te verwerven en
te moderniseren? U heeft mij bij
een andere gelegenheid al
geantwoord dat het huwelijk van
De Post met een ander bedrijf in
de eerste plaats een industrieel
project was.

De uitspraken van de CEO van
Post Danmark, de Deense
posterijen, die vooral over het
financiële aspect van de operatie
sprak en niet over de industriële
dimensie van het project, vind ik
onrustbarend. Welke operationele
en industriële synergie zal De Post
uit deze alliantie halen?

17.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je vais pour ma part

me concentrer sur la situation du personnel de la poste belge. Vous
savez que des postiers se sont rendus au Danemark et en sont
revenus assez retournés. Car ils ont effectivement compris que le
modèle de concertation à la danoise n'est pas le même qu'en
Belgique, que le Danemark mise beaucoup sur une flexibilité en
matière de travail, d'horaire, de conditions de travail, de contrats, etc.
On peut aussi ajouter que la poste danoise s'est séparée d'un tiers de
ses effectifs et que ce n'est pas fini. Si elle engage encore pas mal de
personnel, il s'agit à 90% de contractuels.

Par-dessus le marché, ceci est basé sur la productivité de chaque
salarié, ce qui est une situation connue de chaque collègue. Les

17.05 Camille Dieu (PS): De

Deense post legt vooral de nadruk
op een grotere flexibiliteit op het
stuk van de arbeid, de werkuren,
de werkomstandigheden, de
contracten en de lonen. Zij heeft
een derde van haar
personeelsleden afgedankt.
Voorziet het bereikte akkoord in
een verbod op ontslagen in de
komende jaren? Wordt ons
collectief overlegmodel erin op de
helling gezet? Wordt in het

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rémunérations sont flexibles et sont fixées en fonction des résultats
performants de votre entreprise. Bien entendu, s'ils le sont moins, les
rémunérations sont revues à la baisse.

Mes questions sont donc simples:
- L'accord que vous avez conclu interdit-il tout licenciement dans les
années à venir?
- Remet-il en question notre modèle de négociation collective?
- Préconise-t-il une gestion des ressources humaines centrée sur une
flexibilité maximale avec une individualisation des statistiques et des
salaires?

akkoord gepleit voor een human
ressources beleid dat stoelt op
een maximale flexibiliteit met een
individualisering van de
statistieken en de lonen?

17.06 François Bellot (MR): J'avais plusieurs questions, dont la

plupart ont été relayées, sauf une. La distance minimale entre deux
bureaux de poste passerait de cinq à dix kilomètres. Il n'est pas
certain que, dans chaque bureau de poste, on pourra encore réaliser
toutes les opérations. Je pense notamment à la perception et à la
distribution des pensions.

Quand on sait que, dans des endroits à faible densité d'habitats, il
n'existe pratiquement plus aucune institution bancaire - si ce n'est La
Poste -, quelles sont les dispositions qui seront prises pour que les
personnes, souvent seules, puissent bénéficier de la perception de
leurs indemnités, de leur pension ou de leur traitement? Dans le pire
des cas, devront-elles faire plusieurs kilomètres pour accéder à un
bureau de poste leur permettant de retirer de l'argent, sachant que
certains villages concernés par une telle fermeture ne comportent
plus aucun bureau bancaire à moins de vingt kilomètres?

17.06 François Bellot (MR): De

minimumafstand tussen twee
postkantoren zou van vijf op tien
kilometer worden gebracht en men
zou er niet meer alle verrichtingen
kunnen uitvoeren. Welke
maatregelen zullen worden
getroffen om ervoor te zorgen dat
de mensen er hun uitkering,
pensioen of loon uitbetaald kunnen
krijgen?

17.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, il est un peu

frustrant, pour un sujet aussi important, de devoir le survoler. Je
demanderai à M. le vice-premier ministre de se montrer compréhensif
en acceptant d'y consacrer, non quelques heures, mais quelques
minutes supplémentaires, vu l'importance du dossier. Les questions
sont posées dans l'ordre chronologique, mais certaines sont plus
importantes que d'autres. Je passe aussi les préliminaires.

Dans ce texte dont on ne connaît pas encore la version définitive,
mais qui sera transmis au Parlement, il semble que - et je demanderai
au ministre de le confirmer - le rôle social du facteur est réaffirmé,
plus particulièrement envers les isolés et les personnes plus
démunies. Chaque commune disposera au minimum d'un bureau de
poste, mais encore faut-il s'entendre sur les mots. Que trouvera-t-on
dans ces bureaux? Y assurera-t-on un service complet ou de base?

Je pense que, dans les discussions, il a été question d'assortiment
complet ou quasi-complet de services. On a aussi parlé de services
de base. M. le ministre peut-il confirmer qu'il s'agit de services
complets, en ce compris les services financiers?

Un autre élément est la règle des cinq kilomètres. Celle-ci ne
permettait pas à la direction de La Poste de supprimer un bureau
sans une concertation préalable avec l'Etat, concertation qui pouvait
durer trois mois, période après laquelle La Poste pouvait faire évoluer
le dossier dans le sens d'une fermeture de bureau. A présent, cette
règle est permise. Mais, si je comprends bien, ce n'est plus dans une
relation avec l'Etat, mais avec les communes - qui doivent être
préalablement informées de la perspective de fermeture d'un bureau.

17.07 Jean-Marc Delizée (PS):

De huidige versie van de tekst lijkt
de sociale rol van de postbode te
versterken, vooral ten aanzien van
alleenstaanden en de meest
hulpbehoevenden. In elke
gemeente zal tenminste een
postkantoor zijn, maar men moet
het nog eens worden over de
precieze formulering. Wat zal in
deze postkantoren worden
aangeboden? Een complete dienst
of slechts een basisdienst?

Kunt u bevestigen dat het om
totaaldiensten gaat en dat ook
financiële diensten hieronder
vallen?

Daarnaast lijkt de regel van de vijf
kilometer voortaan toegelaten bij
een relatie tussen de gemeenten
onderling, dus niet langer bij een
relatie met de Staat. De
gemeenten moeten op voorhand
op de hoogte worden gebracht van
de sluiting van een postkantoor.
Daarna kunnen zij reageren en
proberen een oplossing te vinden

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Elles peuvent alors réagir et essayer de trouver des solutions locales
pour un bureau ou autre chose. Monsieur le ministre, confirmez-vous
ce dialogue avec les communes?

Comme M. Bellot, j'insisterai sur les régions rurales. Car il est exact
que les agences bancaires ferment les unes après les autres en
raison du fait qu'elles ne sont pas rentables dans ces endroits. Bien
souvent, le bureau de poste est le dernier endroit où une institution
financière peut encore rendre un service. La Poste a insisté pour que,
par exemple, les pensions ne soient plus payées à domicile, et elles le
sont de moins en moins. Elles sont payées dans les bureaux de
poste. Si on les ferme, je crains que l'on ne retourne à un système de
paiement des pensions à domicile, avec les questions de sécurité que
cela engendre.

Pour les haltes postales, pouvez-vous confirmer que leur nombre
reste limité dans le contrat de gestion? A savoir, 5% du total pour
l'ensemble du pays, avec un pourcentage maximal par région.

Je pense aussi à la question des magasins postaux au sujet desquels
j'ai quelques questions précises. Lorsqu'un tiers qui gère un magasin
postal décide de cesser ses activités, que se passe-t-il? Est-ce bien le
conseil d'administration de La Poste qui peut décider de ne pas
remplacer le magasin postal? Que se passe-t-il dans ce cas-là? Si le
magasin postal est situé dans une commune où aucun tiers ne se
montre désireux d'offrir les services postaux, l'Etat ou La Poste
disposent-ils d'une solution alternative?

Dans les villes, La Poste pourra-t-elle tester le concept de fusion des
bureaux de poste existants? Au-delà de l'accord nécessaire du
conseil d'administration, les autorités locales seront-elles pleinement
concertées?

Enfin, pour être bref, la détermination des critères et paramètres
objectifs qui détermineront l'efficacité des bureaux de poste seront-ils
soumis aux partenaires sociaux à l'intérieur de l'entreprise et à
l'IBPT?

in functie van de lokale
problematiek. Kunt u deze dialoog
met de gemeenten bevestigen?

In veel plattelandsgebieden
kunnen financiële instellingen
enkel nog in het postkantoor
terecht om hun diensten te
verlenen. Zo worden pensioenen
bijvoorbeeld uitbetaald in
postkantoren. Als men deze sluit,
zal men - zo vrees ik - terugkeren
naar een systeem waarbij de
pensioenen aan huis worden
uitbetaald, met alle
veiligheidsproblemen tot gevolg.

Kunt u bevestigen dat het aantal
posthaltes in het beheerscontract
beperkt blijft tot 5% van het totaal
voor het hele land, en dat er per
gewest een maximumpercentage
is?

Wat gebeurt er indien een derde
persoon een Postwinkel beheert
en beslist zijn activiteiten stop te
zetten? Mag de raad van bestuur
dan beslissen de Postwinkel niet
te vervangen? Wat gebeurt er in
dat geval? Beschikken de Staat of
De Post over een alternatieve
oplossing als de Postwinkel in een
gemeente ligt waar niemand
anders postdiensten wenst te
verrichten?

Zal De Post in de steden kunnen
testen of het concept van de
samenvoeging van de bestaande
postkantoren naar behoren werkt?
Zullen de lokale overheden hier
ten volle bij worden betrokken?

Zullen de objectieve criteria en
parameters die de efficiency van
de postkantoren zullen bepalen,
aan het BIPT en aan de sociale
partners binnen het bedrijf worden
voorgelegd?

17.08 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, in verband met

het vierde beheerscontract heb ik een viertal opmerkingen, en een
viertal vragen.

Ten eerste, inzake de 589 postkantoren die zouden behouden
worden, met postbedienden, zou het beheerscontract aangeven dat
dit aantal nog verder naar beneden kan worden gehaald indien er een

17.08 Roel Deseyn (CD&V): Le

contrat de gestion comporte
plusieurs nouveautés marquantes.
Ainsi, 589 bureaux de poste seront
maintenus mais, dans le même
temps, un bureau pourra être
remplacé par une halte postale s'il

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"duidelijk laag gebruik en/of transactievolume" wordt aangetoond. Dat
zijn natuurlijk gevaarlijk vage begrippen. Men zou dan desgevallend
die postkantoren kunnen vervangen door een posthalte, met beperkte
openingsuren.

Men zegt dat dit zou mogen gebeuren in maximaal 5% van de
gemeenten, wanneer er geen ander postaal servicepunt aanwezig is
in die gemeente. Ook daar is er een zekere ambiguïteit. Men kan dat
ook zo interpreteren dat wanneer er een andere postwinkel of een
andere posthalte aanwezig is, er geen rekening gehouden moet
worden met die 5% en de vervanging onmiddellijk kan gebeuren.

Ten tweede, volgens het beheerscontract kan het aantal postale
servicepunten dalen onder 1.300. Dat het is belangrijk dat te
signaleren staat toch haaks op uw vroegere beloftes. Dalen onder
dat aantal, 1.300 iets wat vroeger gegarandeerd was, of toegezegd
zou toegelaten zijn wanneer bijvoorbeeld de gebouwen in vervallen
staat zijn. Men zou daar een zekere tactiek achter kunnen
vermoeden: de tactiek van het niet meer investeren in gebouwen,
zoals de jongste jaren blijkbaar wel meer is gebeurd. Zo kan men
eventueel de exit forceren voor een aantal postale servicepunten.

Ten derde, vanaf 1 januari 2006 kan De Post in grote steden het
concept uittesten van de fusie van bestaande postkantoren. Wanneer
die tests geslaagd bevonden worden mag De Post voort fusies
uitvoeren van nog meer postkantoren tot een enkel kantoor. In een
eerste fase gaat het over een of twee postkantoren die men tot een
postkantoor zou fuseren.

Men zegt dat de klantentevredenheid minstens even hoog moet
blijven. Dat is een evidente minimumvereiste. Maar ook dat is moeilijk
meteen te kwantificeren.

Ten vierde en ten slotte, elk postaal servicepunt met een
basisassortiment bevindt zich op een maximale afstand van 10
kilometer, over de weg uiteraard, van een postkantoor met een
volledig assortiment. In het verleden was die afstand slechts 5
kilometer.

Rekening houdend met de interpretatiemogelijkheden en de
opmerkingen die ik kom te schetsen inzake het beheerscontract, heb
ik vier vragen.

Ten eerste, wat moet exact verstaan worden onder "een duidelijk laag
gebruik en/of transactievolume?" Is dat reeds bepaald? Welke
onafhankelijke instantie zal erop toezien dat die criteria niet misbruikt
worden? Ik suggereer dus eigenlijk dat terzake een rol is weggelegd
voor de regulator. Is daarin voorzien?

Ten tweede, vanwaar komt de maximumgrens van 5% waarbinnen
postkantoren mogen vervangen worden door posthalten zonder dat er
een ander postaal servicepunt in de gemeente aanwezig is? Mijn
vraag gaat natuurlijk verder: hoe wordt die 5%-regel concreet
toegepast?

Ten derde, hoeveel kantoren met een volledig assortiment zijn er op
dit moment en hoeveel zullen er minimaal overblijven indien De Post
in heel België telkens de maximale afstand van 10 kilometer

peut être établi que la
fréquentation et/ou le volume des
transactions sont manifestement
bas. Cette mesure ne peut être
appliquée que dans 5% des
communes qui ne disposent pas
d'un autre point poste.
Deuxièmement, le nombre de
points de service postal peut être
inférieur à 1.300, notamment
lorsque les bâtiments sont
délabrés. Troisièmement, La
Poste effectue actuellement des
tests en ce qui concerne la fusion
des bureaux de poste existants. Si
ceux-ci sont concluants, de
nouvelles fusions pourraient être
opérées. Quatrièmement, tout
point de service postal avec un
assortiment de base doit être situé
à dix kilomètres maximum d'un
bureau de poste avec un
assortiment complet, alors que la
distance était de cinq kilomètres
auparavant.

Qu'entend-on par une
fréquentation et/ou un volume de
transactions manifestement bas?
Quelle instance indépendante
veillera à l'application correcte de
ces critères? D'où vient la limite
maximale de 5%? Combien de
bureaux disposant d'un
assortiment complet compte-t-on
actuellement? Combien en
restera-t-il au minimum lorsque La
Poste appliquera partout la
distance maximale de dix
kilomètres? Pourquoi abandonne-
t-on la limite minimale de 1.300
points de service postal?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hanteert?

Ten vierde en ten slotte, hoe verklaart u het feit dat u toch afstapt van
die minimumgrens van 1.300 postale servicepunten?

De voorzitter: Bedankt. 8 vragen op 15 minuten. Dat bewijst dat het kan. Mijnheer de vice-eerste minister,
ik geef u het woord voor uw antwoord.

17.09 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, nu

moet ik er natuurlijk nog op antwoorden.

Ik zal proberen om nog vóór zondagmiddag een brief te sturen naar
de commissie, waarin ik wat gedetailleerder kan antwoorden, zodat
iedereen dat antwoord krijgt. Ik zal het nu wat algemener houden. Ik
zal dat zeker nog proberen te doen. Ik zou willen vragen dat dat zeer
duidelijk in het verslag komt. Ik zal mijn mensen vragen om dat te
doen.

17.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je réponds maintenant
en termes généraux, mais
j'enverrai encore avant dimanche
un courrier contenant des
informations plus détaillées au
président de la commission.

En me posant la question de savoir si le montant de cette valorisation
n'est pas trop faible, vous vous montrez d'un optimisme extrême.

En effet, en 2003, celui qui aurait proposé de payer un sou pour cette
institution n'aurait pas été pris très au sérieux. Aujourd'hui, nous
évaluons sa valeur globale à environ 300 millions d'euros: nous avons
donc à faire une augmentation de capital de 300 millions d'euros pour
50%. Cela signifie aussi qu'en deux ans, sa valeur a augmenté de
600 millions d'euros. C'est aussi simple que cela.

Le fait que quelqu'un ait voulu investir comme actionnaire minoritaire
dans une entreprise comme La Poste veut bien dire que le
changement, la restructuration est en cours. Le seul fait qu'un
investisseur propose 300 millions d'euros, ce qui constitue pas mal
d'argent, est un signal très clair de confiance en l'avenir de La Poste.

La valeur de La Poste est largement influencée par le fait qu'il reste
de nombreux éléments indécis. Je ne parle pas de l'indécision du
marché, de savoir si le volume augmentera. Je fais plutôt allusion à
tous les risques du passé au niveau juridique: ils ont tous été
énumérés, calculés et c'est assez effarant.

En outre, un deuxième jugement, la "fairness opinion", a confirmé que
les 300 millions d'euros sont acceptables. A chaque fois, nous avons
travaillé de cette façon. La situation nous semble correcte.

C'est aussi la première fois dans notre histoire qu'un actionnaire
ajoute du capital. Pour Belgacom, l'opération était identique à un
élément près: nous avons vendu les 49%; ici, au contraire, nous
avons ajouté la moitié. Le ministre du Budget a beaucoup pleuré,
mais en n'obtenant rien; le Budget paie: nous ne faisons aucune
recette. Je crois que notre décision est bonne.

Pour le moment, La Poste est une entreprise détentrice d'un capital
de 640 millions. Je parle de capital, il s'agit bien d'un capital
majoritairement en cash au sein de l'entreprise. Peu d'entreprises
belges vivent pareille situation. Nos entreprises publiques ont toujours
connu des situations de non-capitalisation; l'administration était
transformée en régie et on oubliait d'injecter l'argent. C'est ainsi qu'ont
commencé la RTT, la RTM et d'autres.

Zich afvragen of het bedrag van
die valorisatie niet te laag is, geeft
blijk van een optimisme dat naar
het extreme nijgt. In 2003 waren
investeringen in die instelling
immers zo goed als ondenkbaar
geweest, terwijl haar huidige
waarde zo'n 600 miljoen euro
bedraagt. Wij moeten dus 300
miljoen voor 50 procent betalen.
Op twee jaar tijd is de waarde van
die instelling dus met 600 miljoen
euro toegenomen. De
aanwezigheid van minderheids-
aandeelhouders toont aan dat de
herstructurering zich voltrekt en
dat men vertrouwen heeft in de
toekomst van De Post.

De waarde van het bedrijf wordt
grotendeels beïnvloed door een
aantal onzekere elementen zoals
de besluiteloosheid van de markt
en de juridische risico's die reeds
eerder aan de orde waren.
Bovendien bevestigt de
zogenaamde "fairness opinion" dat
het bedrag van 300 miljoen euro
aanvaardbaar is.

Voor het eerst in onze
geschiedenis voegt een
aandeelhouder kapitaal toe. In
tegenstelling tot de Belgacom-
operatie, hebben wij hier geen
aandelen verkocht maar hebben
wij de helft van het kapitaal
bijgepast.

Momenteel beschikt De Post over

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Cette fois et c'est un premier élément particulier -, l'entreprise
détient 640 millions, ce qui constitue une forte capitalisation.

Un deuxième élément: l'entreprise n'a pas de dettes ou presque pas.
Elle a donc toute possibilité de contracter des emprunts
d'investissement.

Troisième élément: en 2004, l'entreprise a généré des bénéfices.

Une entreprise qui fait des bénéfices, qui n'est pas endettée et qui
dispose d'un capital important est une entreprise saine, même si
l'évolution s'annonce difficile vu que le marché sera probablement en
diminution, et qui part sur d'excellentes bases.

Deuxièmement, j'en viens au personnel en m'en référant de nouveau
à Belgacom. Pour répondre à Mme Dieu, il me semble que les
évolutions respectives de Belgacom et de La Poste sont assez
similaires. Quand on voit la première, la concertation a été presque
exemplaire et, en tout cas, d'un bon niveau. Il y a une diminution du
nombre d'employés, sans que cela ait entraîné des drames sociaux.

Nous allons opérer de même à La Poste. Il est probable que, dans les
six années à venir, un salarié sur cinq qui quitte ses fonctions sera
remplacé. Je pense que c'est très acceptable. Quand on parle de
restructuration chez Ford Genk ou Arcelor, c'est une autre paire de
manches.

Cette absence de licenciement est garantie dans le contrat. Le chiffre
de un sur cinq peut varier. Ne soyons ni trop optimistes ni trop
pessimistes, nous verrons.

Le contrat prévoit également une concertation avec les syndicats
mais je comprends votre inquiétude. Quand on se rend dans un autre
pays, on observe la manière dont les gens se concertent. C'est
toujours différent. Pour me référer à Belgacom, une ouverture a été
faite aux Américains. La concertation américaine ressemble-t-elle à la
nôtre? Non. En voudrions-nous? Non plus. Et je dirais que si c'était
Singapour, ce serait pire. Néanmoins, le partenaire américain a
accepté notre mode de concertation. Quand Belgacom a vu entrer
ces nouveaux actionnaires, a-t-on pu dire que notre modèle social a
été lourdement adapté? Non.

Nous avons expliqué très clairement aux Danois que notre système
de concertation fonctionnait plutôt bien, que les syndicats de La Poste
sont composés de gens responsables et soucieux de coopérer. Ils
devront le respecter. Sans cette condition, cela ne marchera pas. Il
faudra une période d'adaptation, car cela ne se produira pas aussi
vite ni si aisément.

Le modèle danois a connu d'abord quelques problèmes. Mais, depuis
sept ans, les Danois ont compris que la concertation était nécessaire.
Depuis lors, ils n'ont plus subi de conflits. Toute décision est
négociée: ils essaient de convaincre les gens, de discuter avec eux,
de les former. Il faut en tenir compte.

een contant kapitaal van 640
miljoen euro, wat bij Belgische
bedrijven zelden het geval is. Die
kapitalisatie is des te sterker daar
het bedrijf vrijwel geen schulden
heeft en dus investeringsleningen
kan aangaan.

Bovendien heeft De Post in 2004
winst gemaakt. Het is dus een
gezond bedrijf dat een stevige
basis heeft om de moeilijke
ontwikkelingen op een
vermoedelijk kleiner wordende
markt het hoofd te bieden.

Wat het personeel betreft, en
antwoordend op de vragen van
mevrouw Dieu, kan ik stellen dat
de evoluties bij Belgacom en De
Post vrij gelijklopend zijn. In het
eerste geval is het overleg goed
verlopen en heeft het schrappen
van banen niet tot sociale drama's
geleid.

Wanneer we dezelfde logica
doortrekken bij De Post, zal in de
komende zes jaar wellicht één
vijfde van de personeelsleden die
het bedrijf zullen verlaten, worden
vervangen. Hoewel de cijfers nog
kunnen variëren, zullen er geen
ontslagen vallen.

Het contract voorziet tevens in
overleg met de vakbonden. In het
licht van de verschillen tussen de
landen heb ik begrip voor uw
bezorgdheid, maar de Denen
hebben begrepen dat ons
overlegmodel vrij goed werkt. Zij
zullen er zich moeten aan houden.

Ik wil het ook hebben over de 1.300. Uw informatie is niet juist: de
1.300 staan in het contract. Men kan dan weer afwijken. Het is

Les informations de M. Deseyn ne
sont pas exactes. Dans le contrat

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gewoon een cascade: bureaus, winkels en haltes. Die haltes kunnen
maximaal 5% zijn. Hoe gaan we dat berekenen? Dat is 5 op 100. Als
er 1.300 zijn, betekent dat maximaal 65. Dat is nogal evident,
eigenlijk. Dat wordt gelijk verdeeld over de regio's, zodat er niet te
veel concentraties zijn. 5% kan een halte zijn, al de rest is of een
winkel of een bureau.

De meeste dienstverlening is gegarandeerd. Er is een uitzondering
voor de financiële dienstverlening, maar dat heeft vooral met
veiligheid en met kennis te maken. De gewone financiële operaties
zijn mogelijk, maar er zijn restricties noodzakelijk, omdat we voor een
aantal financiële verrichtingen als verzekeringen en dergelijke meer
toch wat gespecialiseerd personeel nodig hebben. Ook wat geld
betreft, speelt de veiligheid. Ik wil toch opmerken dat de
veiligheidsproblematiek op dit moment bij De Post redelijk onder
controle is, maar nog maar pas enkele dagen geleden hebben we
toch een vrij zwaar incident gehad. We moeten toch zorgen dat dat zo
blijft. Grote bedragen in geld, daar sta ik altijd zeer reticent tegenover.

Wanneer men het contract stricto sensu leest, zijn de eisen nu
zwaarder dan in het verleden. In het verleden was er in iedere
gemeente 1. Er stond geen aantal in. Dat aantal zakte voortdurend.
Indien we gewoon voortdeden met het vorige contract, dan zouden we
over twee jaar op 1.250 hebben gezeten. Ieder jaar verdwenen er 30
tot 40. U mag dat nazien. Voortdoen met het vorig contract zou ervoor
gezorgd hebben dat we onder de 1.300 gingen. Nu zegt men: het
worden er 1.300. Een deel daarvan echter, 5%, kunnen haltes zijn. Er
is niets mis met een halte. Een halte betekent dat men geen 24 uur,
maar wat minder lang open is iedere dag of dat men in een kleine
gemeente om de twee dagen open is.

Wij kijken daar heel vreemd tegenaan. Ik woonde in een kleine
gemeente. Een inwoner van een kleine gemeente, zoals mijn moeder,
wil weten of het kantoor maandag en woensdag open is. Zij wil zeker
zijn of het de ene of de andere dag is. Voor haar maakt het niet veel
uit of het kantoor iedere dag open is of slechts om de twee dagen, als
ze maar zeker is dat ze daar kan worden geholpen op een bepaald
moment. In kleine gemeenten is dit de realiteit: men wil zekerheid en
niet of een kantoor 16 uur of 18 uur of 14 uur open is. Dat maakt het
niet. Het is de vraag wanneer het kantoor open is en dat men zeker is
dat dat gebeurt. Ik denk dat we dat heel duidelijk gegarandeerd
hebben.

Nogmaals, het huidige contract is strenger dan het vorige. De 1.300
stonden niet in het vorige contract. Iedere gemeente stond erin, maar
er kon van worden afgeweken. Er is van afgeweken. Vandaag is er
niet in iedere gemeente een postkantoor. Mocht de heer Arens hier
zijn, hij zou mij onmiddellijk bijgesprongen zijn: in Luxemburg zijn er
gemeenten waar er geen kantoor is. Dat was met het vorige contract.
Hier hebben we dat duidelijker omschrijven en door een zekere
flexibiliteit in de manier waarop we het doen, kunnen we meer
garanderen. Ik benadruk dat. Men mag er niet blind voor zijn dat we
ieder jaar een stukje verloren.

Dat is een van de redenen waarom ik de nieuwe politiek inzake
vestigingen heb doorgevoerd. Ik heb dat uitgelegd. Ik was het grondig
beu om elke keer opnieuw te moeten komen meedelen dat op punt X
of in gemeente Y iets zou verdwijnen maar dat het niet anders kon

de gestion, il est toujours précisé
qu'il doit y avoir au minimum 1.300
points de services postaux, 5%
d'entre eux au maximum pouvant
être des arrêts, ce qui nous donne
65 arrêts, également répartis entre
les deux régions du pays. Nous
sommes convaincus que cette
limite de 5% ne sera jamais
atteinte. D'ailleurs, ce sera surtout
dans les petites communes que le
bureau sera remplacé par un arrêt
car là, ce qui importe, ce n'est pas
tant le nombre d'heures
d'ouverture que des heures
d'ouverture fixes. Les habitants de
ces communes veulent savoir
exactement quand ils peuvent se
rendre dans leur bureau de poste.

Les exigences définies dans le
nouveau contrat de gestion sont,
au fond, plus strictes que celles de
l'ancien contrat. Autrefois, le
nombre de bureaux de poste
n'était pas prévu au contrat et,
tous les ans, il fallait que je vienne
au parlement pour expliquer
pourquoi un certain nombre de
bureaux de poste avaient disparu.
Je suis convaincu que si nous
n'avions pas rédigé et conclu ce
nouveau contrat de gestion, dans
cinq ans notre pays n'aurait plus
compté que 1.150 bureaux. Or
notre nouvelle politique tend
justement à faire en sorte que les
points de service postaux soient
toujours en nombre suffisant. En
diversifiant l'offre en bureaux,
boutiques et arrêts, nous pouvons
veiller à ce que La Poste reste
présente dans chaque commune.

J'ai lu dans des commentaires de
presse que M. Rombouts avait été
démis de ses fonctions pour avoir
voulu fermer des bureaux de
poste, une décision qui est prise
tout de même. Je puis vous
garantir que nous ne nous
sommes pas séparés de M.
Rombouts parce qu'il voulait
fermer des bureaux mais parce
qu'il conduisait La Poste droit à la
faillite en créant une multitude de
filiales. En 2003, la situation de La
Poste était des plus précaires et

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omdat het niet langer rendabel was. Het was alles of niets! Er was
een kantoor of er was niets.

We hebben dit een beetje flexibel gemaakt, beter gezegd
gedifferentieerd. Door te diversifiëren kunnen we in al die gemeenten
effectief aanwezig zijn. Het aantal van 1.300 staat voor 5 jaar als
richtlijn vast. Indien we dit niet besloten hadden, zouden we binnen 5
à 10 jaar nog slechts 1.150 kantoren hebben overgehouden. Meer
nog, ik vrees dat we zelfs dit aantal niet zouden hebben gehaald. Ik
ben er vast van overtuigd dat met de garanties, de haltes, de winkels
en de kantoren, er een betere oplossing is. Als dan een van de
exploitanten stopt moet de raad van bestuur van De Post
terugroepen. Men zal terzake strenge criteria moeten hanteren. Wat
dit betreft, ben ik het niet eens met de uitspraken van de heer
Deseyn. Hij voegt een aantal zaken samen. Indien er onvoldoende
vraag is kan men een halte zetten. Dat betekent niet dat men sluit. De
grens terzake is 5%. Men kan dit argument niet dikwijls aanhalen.
Men kan dit slechts 5 keer op 100 aanhalen. Bovendien moet dit nog
regio per regio bekeken worden. Men weet dat men nooit aan 5% kan
komen. Waarom? Het gaat over kleine gemeenten in Limburg en de
Westhoek, niet de rest. In Wallonië zijn er meer. Door de uitsplitsing
per 5% hebben we ervoor gezorgd dat 5% globaal nooit een rol zal
kunnen spelen.

Ik kom bij het element van de sociale rol. Hieraan is niets gewijzigd.
Men heeft de problematiek van pensioenen uitbetalen aangekaart.
Deze service blijft mogelijk. De kantoren zullen op dit punt iets minder
en de postbode iets meer belangrijk zijn.

In de pers heeft men geregeld gemeld dat de heer Rombouts de laan
werd uitgestuurd omdat hij een aantal kantoren wenste te sluiten
terwijl na zijn vertrek dit project toch wordt uitgevoerd. Ik wil hierover
heel duidelijk zijn. Ik ben blij dat men dit stelt. De heer Rombouts is
niet buiten gestuurd omdat hij 400 kantoren wilde sluiten. Ik ben er
zelf medeverantwoordelijk voor en ben de aanzetter van zijn vertrek.
Hij werd de laan uitgestuurd omdat hij De Post naar het failliet leidde.
Hij leidde De Post slecht en op een fantaisistische manier. Hij vond
allerlei projecten uit en richtte massa's filialen op die we ondertussen
hebben mogen opdoeken en betalen. Dat is de reden waarom we
gestopt zijn.

Dat is ook de reden waarom we met deze hervorming doorgaan. De
kans dat De Post de toekomst niet haalde was in 2003 groot. Het is
geen slogan; het is de waarheid. Ik heb drie vrienden gehad die naar
aanleiding van mijn benoeming als minister van Overheidsbedrijven
me kwamen opzoeken met de vraag waarom ik deze taak aanvaard
had vermits De Post geen toekomst had en ik mijn opdracht niet tot
een goed eind zou kunnen brengen. Mocht men in 2003 aan de
postbode gevraagd hebben of hem het trieste lot van Sabena
beschoren zou zijn, antwoordde de helft positief. Dat was effectief de
situatie in 2003.

Dat dit partnership moeilijkheden met zich mee zal brengen is
ongetwijfeld juist. Elk bedrijf dat vooruit wilt kent moeilijkheden. Dat
weten we en dat is normaal. Met het partnership kan de
dienstverlening aan de burger groter worden. Het is de eerste maal
dat de wachttijden in de kantoren zullen worden gemeten. Op dit
ogenblik gebeurt dit niet. In Oostende moet elke bezoeker van De

nous étions très proches d'un
scénario à la Sabena. Je ne nie
pas que ce partenariat avec le
Danemark rencontrera certaines
difficultés comme tous les
partenariats mais je suis persuadé
du fait que la qualité du service à
la clientèle augmentera,
notamment grâce au comptage
des temps d'attente. Ce
partenariat garantit également un
avenir industriel à l'entreprise. Les
Danois investissent 300 millions
d'euros et s'engagent pour cinq
ans: il est donc clair qu'ils ont un
projet pour l'entreprise.

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Post rekening houden met een wachttijd van 10 à 20 minuten.

Die wachttijden zullen in de toekomst gemeten worden. Dat mag niet
meer gebeuren. De kwaliteit zal verbeteren.

Het bedrijf heeft nu een industriële toekomst. Dat was de laatste
vraag. Men vroeg of het een industriële of commerciële toepassing is.
De mensen die 300 miljoen euro investeren iedereen die dat graag
doet mag dat doen hebben zich geëngageerd om de eerste vijf jaar
sowieso te blijven. Wie 300 miljoen euro investeert en zegt dat het de
eerste vijf jaar zo blijft, heeft een project voor dat bedrijf. Anders doet
men dat niet. Daarmee zou ik willen afsluiten.

De voorzitter: Mag ik heel korte replieken vragen. Ik zou zeggen, spaar uw munitie voor de volgende
minister.

17.10 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, nous n'avons pas le

temps de revenir sur les raisons pour lesquelles je trouve que,
malheureusement, La Poste ne peut plus être considérée aujourd'hui
comme un véritable service public et qu'on assiste à une espèce de
privatisation larvée par toutes sortes de biais. Vous me dites que
l'évolution sera pareille à Belgacom, qu'il n'y aura pas de
licenciements secs, que seulement un 1/5

du personnel partant sera

remplacé. Vous me dites que c'est peut-être bien par rapport à
d'autres situations. Je voudrais vous dire que, d'une manière globale,
les choses vont mal pour l'emploi. Comment voulez-vous qu'on
augmente notre taux d'emploi si par ailleurs on ne remplace pas les
gens qui aujourd'hui ont un emploi. Que va-t-on faire de tous ceux-là
qui seront à la porte? Je ne peux pas me satisfaire d'une réponse
disant: ceux qui restent resteront sans problème, mais ceux qui
partent ou ceux qui sont en attente d'un emploi n'en auront plus. C'est
socialiste aussi comme façon de voir les choses, et si je m'en réfère à
la déclaration du premier ministre mardi, c'est ça qu'il voulait: qu'on
trouve des emplois.

Deuxièmement, on va conserver notre modèle de concertation sociale
et je suis contente qu'on ait été clairs avec les Danois. C'est vrai qu'au
Danemark les organisations syndicales sont fortes et les fédérations
patronales aussi; c'est vrai qu'il y a un modèle de concertation, mais
qui en fait est très minimaliste au niveau central, au niveau national, et
qui fonctionne très bien au niveau décentralisé. Ce qui n'est pas le
cas ici. En Belgique, à l'inverse, on négocie un maximum avec les
organisations syndicales au niveau national ou régional, et sur le
terrain on applique ce qui a été dit en haut. Il y a une uniformisation à
cet égard. Ce n'est pas le cas au Danemark. C'est une mentalité tout
à fait différente. J'espère donc vraiment qu'on n'en arrivera pas à
suivre le modèle danois, même s'il est cité en exemple parce qu'il n'y
a pas de conflits. On pourrait analyser autrement les raisons du
conflit, une autre fois, et on s'apercevrait que ce n'est pas l'idéal de
société, en tout cas pas la société à laquelle j'aspire.

17.10 Camille Dieu (PS): Ik zal

hier niet langer uitweiden over de
redenen waarom ik meen dat De
Post geen echte openbare dienst
meer is. Ik zal het nu over
Belgacom hebben. U stelt dat
Belgacom dezelfde weg van de
privatisering opgaat en dat slechts
een vijfde van het personeel zal
worden vervangen. We kennen
echter nu al een schaarste op de
arbeidsmarkt. Hoe kan u in die
context de werkgelegenheid
aanzwengelen als u de bestaande
betrekkingen niet invult wanneer
die open komen? Als socialist ben
ik niet tevreden met uw antwoord.
Ik herinner er u trouwens aan dat
de eerste minister in zijn
beleidsverklaring heeft
opgeroepen om meer jobs te
creëren.

Voorts verheugt het me dat we
ons sociaal overlegmodel
behouden. Het Deense
overlegmodel mag dan al een
goede reputatie hebben maar het
beantwoordt niet aan onze noden.

17.11 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort

zijn. De minister insisteert nogal op de garantie van die 1.300. We
zullen niet onder 1.300 postale servicepunten zakken. Dat zegt u? Ja,
dan vind ik het heel vreemd misschien is er iets gewijzigd dat ik
lees in de versie van het beheerscontract van 5 oktober dat De Post
in een aantal vermelde gevallen postale servicepunten kan sluiten
met als gevolg dat het overblijvende aantal postale servicepunten

17.11 Roel Deseyn (CD&V): Le

ministre nous assure que le
nombre de "post service points"
(PSP) ne peut jamais descendre
sous les 1.300 alors que le contrat
de gestion du 5 octobre semble
toutefois permettre cette

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minder dan 1.300 bedraagt. Dat staat op pagina 22. Dan geeft men
een aantal criteria die kunnen leiden tot een daling tot minder dan
1.300. Vandaar ook mijn vragen.

possibilité.

17.12 Minister Johan Vande Lanotte: ...kan enkele entiteiten

schelen in de fusie maar wat u daar zegt niet.

17.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est possible que
quelques entités fusionnent dans
les grandes villes et que le nombre
total baisse dès lors de quelques
unités.

17.13 Roel Deseyn (CD&V): Dat is in punt b wat u zegt maar in punt

a staat er een aantal andere zaken, bijvoorbeeld wanneer gebouwen
ongeschikt zijn enzovoort.

17.14 Minister Johan Vande Lanotte: Dan wordt het vervangen door

iets anders. Ik denk dat u het niet juist hebt.

17.14 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il peut également arriver
qu'un immeuble soit déclaré
impropre, auquel cas un immeuble
de remplacement doit être
recherché.

17.15 Roel Deseyn (CD&V): Neen, men zegt dat de totaliteit kan

zakken onder de 1.300.

17.16 Minister Johan Vande Lanotte: Substantieel de 1.300, de

chapitre, de chapeau is 1.300 substantieel houden. Dat staat er. Als
men er een sluit en men heeft nog geen nieuwe, dan zakt men er
onder. Men sluit er een omdat het door de burgemeester
onbewoonbaar wordt verklaard. U hebt er 1.300 en er is één
onbewoonbaar. Dan hebt u er 1.299. Bent u dan in overtreding?
Neen. Het is dat wat daar staat. U moet echter substantieel die 1.300
houden.

17.16 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ces éléments entraînent
toutefois une diminution du
nombre de points. L'objectif reste
néanmoins de conserver
substantiellement 1.300 PSP.

17.17 Roel Deseyn (CD&V): Akkoord, dat is belangrijk. Ik dank u

voor uw antwoord.

17.18 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je voudrais

remercier le ministre pour ses réponses. J'apprécierais de recevoir
une note plus documentée. De même, je suppose que nous
recevrons la mouture définitive du contrat de gestion qui a été
âprement négocié, modifié, et dont toutes sortes de versions
circulent.

C'est seulement à ce moment-là que nous pourrons avoir une lecture
plus détaillée de la question.

17.18 Jean-Marc Delizée (PS):

Kan u ons een gedetailleerde nota
en de definitieve versie van het
beheerscontract bezorgen?

17.19 Johan Vande Lanotte, ministre: Cela doit encore être

approuvé par le gouvernement demain. C'est seulement après la
publication dans le Moniteur que le contrat de gestion sera définitif.

17.19 Minister Johan Vande

Lanotte: Het beheerscontract zal
morgen definitief zijn, nadat het
door de regering zal zijn
goedgekeurd.

17.20 Jean-Marc Delizée (PS): Je suis donc quelque peu frustré que

le débat se déroule aussi rapidement autour d'un sujet aussi essentiel
que celui-ci.

Il me reste une seule question à reposer, monsieur le ministre. Elle

17.20 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

betreur dat zo'n belangrijk debat
zo snel plaatsvindt. Bovendien
veronderstel ik dat in de 1.300
kantoren waarvan sprake ook de

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concerne les bureaux de poste. Quand on parle de 1.300 bureaux,
j'imagine que l'on compte aussi les magasins pour arriver à ce total.
Pour les bureaux, au nombre minimum d'un par commune,
confirmez-vous bien que le service de base concerne l'ensemble des
services postaux, en ce compris les services financiers?

winkels vervat zijn. Bevestigt u,
wat het minimumaantal van één
kantoor per gemeente betreft, dat
de basisdienst alle postdiensten
omvat, de financiële diensten
inbegrepen?

17.21 Johan Vande Lanotte, ministre: Je ne puis vous répondre

exactement, mais le ferai par écrit. Car je sais qu'un grand nombre
d'opérations financières sont reprises, à une exception près. Mais je
ne sais plus laquelle. L'explication est très simple, mais je ne puis
vous la donner. Je dois encore me renseigner.

17.21 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik kan u daar vandaag
geen precies antwoord op geven,
maar ik zal u een schriftelijk
antwoord bezorgen.

17.22 Jean-Marc Delizée (PS): D'accord. Le noeud de la question

est que, tout particulièrement dans les régions rurales où se trouvent
encore des bureaux, la population puisse toujours accéder à un
service financier.

17.22 Jean-Marc Delizée (PS):

In dat verband is het belangrijk dat
de bevolking van de landelijke
gebieden waar er een kantoor
gevestigd is ook toegang hebben
tot de financiële diensten.

17.23 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y en a un. Seulement, il y a

un service que l'on ne peut pas organiser partout, mais je ne sais plus
lequel.

17.23 Minister Johan Vande

Lanotte: Er zal een financiële
dienst worden gegarandeerd,
maar met bepaalde
uitzonderingen; ik kan u vandaag
echter geen precies antwoord
geven. Ik zal u een brief sturen.

17.24 Jean-Marc Delizée (PS): Qu'il n'y ait pas de services

d'assurance, passons. Mais il me paraît très important que l'on y
dispose des services financiers de base. J'attendrai donc la réponse
écrite à ce sujet.

17.24 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

wacht dus op uw schriftelijk
antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: We komen nu aan de vraag van de heer Chevalier nr.
8286 over het investeringsbudget van de NMBS-groep.

Le président: L'ordre du jour
appelle à présent la question
n°8286 de M. Chevalier mais nous
avons convenu de terminer nos
travaux maintenant, après le débat
sur La Poste, étant donné que la
séance plénière a commencé.

17.25 Miguel Chevalier (VLD): Ik heb een opmerking en zou tegelijk

graag een vraag willen stellen aan de minister.

Ik heb nu ongeveer twee jaar in het Parlement zitting en iets waaraan
ik nooit zal kunnen wennen, is de grote gapende kloof tussen het
drukke bestaan in een regering of kabinet en het soms lange wachten
van de parlementsleden in het Parlement. Misschien wordt vice-
eerste minister Vande Lanotte vanaf volgende week een collega van
ons; ook hij zal dan het lange wachten moeten ondergaan.

17.26 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb dat drieëneenhalf jaar

gedaan, met plezier.

17.27 Miguel Chevalier (VLD): Met plezier? In de regering is het 17.27 Miguel Chevalier (VLD):

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soms al even plezant.

Kan er een alternatief worden bedacht voor het voorstel van de
voorzitter om mijn vraag te agenderen op een volgende vergadering,
met een nieuwe minister? Mijn vraag heeft immers betrekking op het
investeringsprogramma, op de spoorwegen en heel specifiek op de
uitbouw van de haven van Zeebrugge. De minister die vandaag voor
ons zit, is uniek, in de zin dat hij de verantwoordelijkheid voor de
overheidsbedrijven en het spoor combineert, en tevens minister is van
de Noordzee. En Zeebrugge ligt, zoals u weet, aan de Noordzee. Als
West-Vlaming is hij er dus ook mee begaan.

Ik wil er dus op aandringen om een antwoord te krijgen; het kan me
niet schelen volgens welke formule. Voor mij mag hij zelfs antwoorden
een minuut voordat de Koning de naam heeft gekregen van de
nieuwe minister. Ik zou heel graag antwoord krijgen. Verder uitstel en
een antwoord van een nieuwe minister heeft geen zin. In het verleden
had ik steeds veel aan de antwoorden van vice-eerste minister Vande
Lanotte. Graag kreeg ik dus ook nu een antwoord.

Je ne puis me rallier à la
proposition du président de
reporter ma question à une
réunion ultérieure avec un autre
ministre et je demande dès lors
qu'une autre solution soit
recherchée. Ma question porte en
effet sur le programme
d'investissement des chemins de
fer en ce qui concerne le
développement du port de
Zeebrugge, et le ministre concerné
est compétent à la fois pour les
entreprises publiques et pour la
Mer du Nord, une combinaison
unique.

De voorzitter: Ik kan u geen voorrang geven op de andere vragen.

17.28 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal u een schriftelijk

antwoord geven.

17.28 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je vous transmets la
répnse écrite.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 14.30 heures.