IC701_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les résultats
de l'étude INAMI concernant le respect des
critères de financement par l'Hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek" (n° 653)

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
resultaten van de RIZIV-studie inzake de naleving
van de financieringscriteria door het Militair
Hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 653)

- M. Luc Sevenhans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'utilisation
anormalement élevée d'antibiotiques au Centre
des grands brûlés de l'Hôpital militaire" (n° 678)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
abnormaal hoge gebruik van antibiotica in het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal"
(nr. 678)

Orateurs: Luc Sevenhans, Jo Vandeurzen,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Sevenhans, Jo Vandeurzen,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'étiquetage préventif" (n° 7440)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de preventieve etikettering" (nr. 7440)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le développement de la médecine
environnementale" (n° 7669)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de ontwikkeling van de milieugeneeskunde"
(nr. 7669)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la convention relative au traitement du syndrome
d'apnée du sommeil" (n° 7905)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de overeenkomst betreffende de
behandeling van slaapapneu" (nr. 7905)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "des mesures
préventives contre la grippe aviaire" (n° 7927)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"preventieve maatregelen tegen de vogelgriep"
(nr. 7927)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le risque
d'épidémie de grippe aviaire et les mesures qui
s'y rapportent" (n° 7933)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dreiging van een vogelgriepepidemie en de
hieraan verbonden maatregelen" (nr. 7933)

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les mesures
relatives à la grippe aviaire" (n° 8243)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen in het kader van de vogelgriep"
(nr. 8243)

Orateurs: Koen Bultinck, Mark Verhaegen,
Nathalie Muylle, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Koen Bultinck, Mark Verhaegen,
Nathalie Muylle, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les produits
fermiers" (n° 7976)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"hoeveproducten" (nr. 7976)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
obligations administratives des producteurs de
produits artisanaux dans les circuits courts"
(n° 8301)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
administratieve verplichtingen van de
producenten van ambachtelijke producten in de
korte circuits" (nr. 8301)

Orateurs: Magda De Meyer, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Magda De Meyer, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal imposant aux médecins de prescrire
un minimum de médicaments génériques"
(n° 8266)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het koninklijk besluit dat aan artsen oplegt
een minimum aan goedkope geneesmiddelen
voor te schrijven" (nr. 8266)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Magda De Meyer

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Magda De Meyer

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.23 heures par Mme Dominique Tilmans, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door mevrouw Dominique Tilmans, voorzitter.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de naleving
door het Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal, van de financieringscriteria die toepasbaar
zijn in het kader van de tegemoetkoming van de verplichte ziekteverzekering" (nr. 646)
- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de resultaten
van de RIZIV-studie inzake de naleving van de financieringscriteria door het Militair Hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 653)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het abnormaal
hoge gebruik van antibiotica in het Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal" (nr. 678)

01 Interpellations jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le respect par le
Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire des critères de financement applicables dans le cadre
de l'intervention de l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités" (n° 646)
- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les résultats de
l'étude INAMI concernant le respect des critères de financement par l'Hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 653)
- M. Luc Sevenhans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'utilisation
anormalement élevée d'antibiotiques au Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire" (n° 678)

01.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

zoals afgesproken vóór het zomerreces interpelleer ik de minister
opnieuw over de financieringscriteria die toepasbaar zijn in het kader
van de tegemoetkoming van de verplichte ziekteverzekering.

Mijnheer de minister, wij kennen en appreciëren allemaal het belang
van het militair hospitaal in het nationaal hospitaallandschap. Naast
specifieke opdrachten ten voordele van de Krijgsmacht stelt het
militair hospitaal al meer dan twintig jaar haar gespecialiseerde
infrastructuur op het gebied van de behandeling van brandwonden en
hyperbare zuurstoftherapie ter beschikking van de Brusselse, de
nationale en zelfs de internationale gemeenschap.

De ramp van Gellingen heeft onlangs nog aangetoond dat de
gespecialiseerde diensten van het militair hospitaal buitengewoon
inzetbaar zijn tijdens crisissen of rampen die een snelle toename van
opvangcapaciteit en gespecialiseerde behandelingen vergen.

01.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang) : Nul ne nie l'importance
du centre des grands brûlés qui,
depuis plus de vingt ans, met son
expertise à la disposition de tout le
pays et intervient même à
l'échelon international. Les
patients du centre des grands
brûlés sont en grande partie des
civils. L'arrêté ministériel du 2
juillet 1990 fixe les modalités
d'intervention de l'assurance-
maladie obligatoire dans le coût de
l'hospitalisation et des soins de
santé prodigués à ces patients.

Un arrêté ministériel du 30
décembre 1993 fixe les critères de

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De meerderheid van de patiënten die worden opgenomen in het
militair brandwondencentrum zijn burgers. Dat mag zeker niet uit het
oog worden verloren en dat is in mijn vraag zeer belangrijk en zelfs
cruciaal. Als gevolg daarvan legt het ministerieel besluit van
2 juli 1990 van de minister van Sociale Voorzorg de modaliteiten vast
van de tegemoetkoming van de verplichte ziekteverzekering in de
hospitalisatie- en verzorgingskosten van deze patiënten.

Het ministerieel besluit van de minister van Sociale Zaken van
30 december 1993 dat nog altijd van toepassing is, legt de
financieringscriteria voor de behandelingseenheden voor zware
brandwonden vast. Het naleven van dit ministerieel besluit is uiteraard
een voorwaarde voor de tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering. Ter gelegenheid van de herziening van de
forfaitaire dagprijs voor hospitalisatie binnen het
brandwondencentrum van het militair hospitaal, heeft de minister van
Sociale Zaken in een nota van 24 oktober 1995 nogmaals bevestigd
dat deze criteria van toepassing blijven.

Mijnheer de minister, terwijl het brandwondencentrum van het militair
hospitaal tot voor kort een goede reputatie genoot tot ver buiten de
landsgrenzen, blijkt nu dat sinds enkele jaren onder het bewind van
de minister van Landsverdediging, uw goede partijgenoot André
Flahaut, door zijn gevoerde politiek een belangrijke vermindering van
de capaciteiten van het hospitaal werd teweeggebracht. Daardoor
komt de goede werking van het centrum in het gedrang. Ik spreek mij
even niet uit over wie daarvoor verantwoordelijk is. Dit conflict
verscheurt echter al meer dan twee jaar het centrum en heeft
bovendien zeer negatieve gevolgen voor de reputatie van het
hospitaal en de kwaliteit en veiligheid van de geleverde zorgen.

Een recente studie over het huidig naleven van deze
financieringscriteria door het brandwondencentrum van het militair
hospitaal, brengt op zijn minst toch wel enkele zaken aan het licht. Ik
geef een paar voorbeelden.

Ten eerste, een van de criteria is dat het centrum deel moet uitmaken
van een algemeen ziekenhuis dat beschikt over erkende bedden
onder de kenletters C en D, over een spoedgevallendienst, over een
dienst voor plastische chirurgie en nog enkele andere. We moeten
vandaag echter vaststellen dat het militair hospitaal niet meer aan
deze voorwaarde voldoet. Er bestaat geen georganiseerde
spoeddienst meer en behalve het brandwondencentrum is er geen
eenheid voor Intensieve Zorgen meer.

Een ander voorbeeld is dat, hoewel is bepaald dat de dienst onder
leiding staat van een geneesheer-specialist in de heelkunde of in de
inwendige geneeskunde met een bijzondere bekwaamheidstitel in
intensieve zorg, werd de directie van het militair brandwondencentrum
in 2000 werd toevertrouwd aan een in 1999 gediplomeerde
anesthesist. Volgens de laatste informatie beschikt deze nog steeds
niet over een bijzondere bekwaamheidstitel in intensieve zorg.

Een ander voorbeeld is dat per schijf van zes bedden het centrum
over een fulltime equivalent internist met specialisatie infectiologie
moet beschikken. Ik stel vast, en met mij anderen, dat het
brandwondencentrum momenteel geen enkele infectioloog telt en dat
de infectiologen van het militair hospitaal, die nochtans vragende partij

financement du traitement et des
soins aux grands brûlés.
L'assurance-maladie obligatoire
n'intervient que moyennant le
respect de cet arrêté. Le ministre
des affaires sociales a encore
rappelé ces critères en 1999, lors
de la révision du prix forfaitaire de
la journée d'hospitalisation du
centre des grands brûlés.

En raison de la politique du
ministre de la Défense M. Flahaut
et de graves conflits, la capacité
de l'hôpital militaire a baissé au
point que le fonctionnement du
centre des grands brûlés s'en
trouve menacé.

Une étude récente consacrée au
respect des critères de
financement en vigueur a
démontré que l'Hôpital Militaire ne
satisfaisait plus à toutes les
conditions légales. Ainsi, cet
hôpital ne dispose plus d'un
service des urgences bien
organisé ni d'un service des soins
intensifs, sauf au Centre des
grands brûlés. Et la direction de
l'Hôpital Militaire n'est pas assurée
par un spécialiste des soins
intensifs. Cette situation
inacceptable a déjà donné lieu à
de multiples interpellations mais
dans les réponses qu'il a fournies,
le ministre n'a cessé d'éluder la
question.

Le ministre estime-t-il, oui ou non,
que le Centre des grands brûlés
doit respecter les critères de
financement existants et satisfaire
à toutes les conditions légales s'il
veut continuer de bénéficier
d'interventions de l'assurance-
maladie obligatoire?

L'Hôpital Militaire s'adaptera-t-il à
la réglementation existante?

Ne faudrait-il pas revoir la loi sur
les hôpitaux?

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn, geen toegang hebben tot de patiënten van het
brandwondencentrum noch tot de bacteriologische verslagen van de
patiënten met brandwonden.

Nog een ander voorbeeld is dat zij bovendien zelfs niet kunnen
deelnemen aan enig therapeutisch proces met betrekking tot deze
patiënten. De beslissingen omtrent de antibiotische behandeling
behoren bijna uitsluitend tot het monopolie van de hoofdgeneesheer
van het brandwondencentrum.

Mijnheer de minister, deze onaanvaardbare situatie heeft reeds
verschillende keren ertoe geleid dat wij de minister van
Landsverdediging moesten interpelleren. U kent André Flahaut
wellicht beter dan wij. Hij weigert koppig deze feiten onder ogen te
zien en geeft meestal ontwijkende antwoorden.

Ik verneem dat hij hier aanwezig is. Ik heb het hem echter deze
ochtend nog gezegd. Ik neem aan dat er enig overleg is geweest
buiten de partijorganen om.

Wij zijn bijgevolg omzeggens verplicht, mijnheer de minister, bij u op
consultatie te komen.

Ik wens een paar elementaire vragen te stellen die het dossier in de
goede richting moeten laten evolueren.

Ten eerste, kunt u de elementaire eis tot naleving door het militair
hospitaal van de financieringsnormen toepasbaar op
brandwondeneenheden bevestigen zoals opgenomen in het
ministerieel besluit van 30 december 1993 en door de toenmalige
minister van Sociale Zaken in haar brief van 24 oktober 1995
nogmaals herhaald?

Ten tweede, moet in het specifiek geval van het brandwondencentrum
van het militair hospitaal een verdere tegemoetkoming van de
verplichte ziekteverzekering niet worden onderworpen aan het strikt
naleven van criteria inzake medische competenties en wettelijke titels
van de geneesheer-diensthoofd?

Ten derde, kunt u bij uw collega van Landsverdediging erop
aandringen dat het militair hospitaal zich onmiddellijk voegt naar de
wettelijke kwaliteits- en veiligheidsnormen vastgesteld door de wet op
de ziekenhuizen en de betreffende financieringsbesluiten?

Ten slotte, is het in deze context volgens u niet aangewezen dat de
beschikkingen opgenomen in artikel 1 van de wet op de ziekenhuizen,
die de door Landsverdediging beheerde ziekenhuizen nog uitsluit,
worden herzien en eventueel aangepast worden?

01.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dat ik zonet een waakzame minister van
Landsverdediging in de tolkencabine zag verschijnen, is een uniek
voorval. Ik weet niet wat zoiets betekent. Een minister die zorgvuldig
komt luisteren naar de verklaringen van een collega!!

Mijnheer de minister, ik wil de draad opnemen bij hetgeen we op 12
juli laatstleden in deze commissie besproken hebben. De heer
Sevenhans heeft uitvoerig verwezen naar de criteria en de vaststelling

01.02 Jo Vandeurzen (CD&V) :

Le ministre avait annoncé que
l'Inami examinerait si l'hôpital
militaire satisfait aux critères de
financement qui justifient une
intervention de l'Inami.

Quand le ministre a-t-il reçu les
résultats de cette étude?

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat aan een aantal criteria duidelijk niet voldaan is. Technisch gezien
moeten we evenwel een aantal discussies uit elkaar halen.

Eerst en vooral is er de vraag of de regels die toepasselijk zijn om via
het RIZIV financiering te krijgen voor het brandwondencentrum,
gerespecteerd zijn. We weten allemaal dat de criteria via het
financieringsbesluit toepasselijk zijn gemaakt op het militair
ziekenhuis en het brandwondencentrum. Men kan slechts over de
financiering en de terugbetaling beschikken indien men voldoet aan
een aantal criteria.

Het was ook duidelijk, op dat moment, dat er al rapporten waren die
erop wezen dat dat niet het geval was. U hebt toen gezegd dat u aan
het RIZIV een verslag had gevraagd over de situatie.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is natuurlijk of het
brandwondencentrum vorig jaar voldeed - en nog steeds voldoet - aan
de criteria die zijn gesteld om voor financiering in aanmerking te
komen?

Hebt u de studie van het RIZIV gekregen? Zo ja, wat zijn daarvan de
resultaten? Voldoet het brandwondencentrum aan de criteria? In
ontkennend geval, wat is daarvan dan het gevolg?

Er is natuurlijk een veel fundamentelere vraag, waarover we het toen
ook gehad hebben. Als het brandwondencentrum niet aan de criteria
voldoet die vooropgesteld zijn om voor financiering in aanmerking te
komen, wat is uw positie dan als minister van Volksgezondheid ten
opzichte van de vraag of het vanuit het standpunt van de
volksgezondheid oorbaar is dat een dergelijke dienst wordt
geëxploiteerd, zonder dat de zorgvuldigheidscriteria die de brug
moeten maken met de erkenningcriteria die berusten op de gewone
ziekenhuizen en zoals verwoord in de erkenningnormen, worden
gerespecteerd? Dat is het belangrijk politieke probleem voor uw
specifieke situatie en verantwoordelijkheid.

Er was op dat ogenblik sprake van een probleem met het
antibioticagebruik. Er waren zeer verontrustende cijfers over de
consumptie van antibiotica. Het ging om zeer grote volumes. De
vraag was of er een aanduiding was van overconsumptie? Wat zijn de
concrete elementen die dat grote gebruik kunnen rechtvaardigen?

Ten slotte, wij hebben al wat in de krant kunnen lezen over de alliantie
die tot stand zou worden gebracht met een ander ziekenhuis. Wat is
structureel de oplossing voor dat ziekenhuis en het
brandwondencentrum? Dat een fysisch gedecentraliseerde opstelling
behouden blijft, maakt het voldoen aan een aantal functionele criteria
niet eenvoudig. Zoals ook in het ministerieel besluit voor de
financiering is opgenomen, wordt er gevraagd dat het een ziekenhuis
is van 150 bedden, dat er permanenties zijn en de aanwezigheid van
een spoedgevallendienst. Ik neem aan dat het niet de bedoeling is dat
die aanwezigheid verondersteld wordt over een aantal kilometers
afstand. De ratio is dat in dezelfde locatie, op dezelfde site, een aantal
van die diensten zijn gelokaliseerd.

Wat is het antwoord, het perspectief dat u zult geven om, vanuit het
standpunt van de volksgezondheid, de belangen van onze patiënten
te vrijwaren?

Quel est le calendrier?

L'hôpital militaire satisfait-il aux
critères?

Quelles mesures concrètes le
ministre prendra-t-il?

Est-il question de
surconsommation d'antibiotiques?

A-t-on consulté le ministre
Flahaut?

Quelles mesures ont été prises
pour régulariser la situation à
Neder-over-Heembeek?

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb

nog een interpellatie over het abnormaal hoge gebruik van antibiotica
in het Brandwondencentrum van het militair hospitaal. Ik moet
eerlijkheidshalve erop wijzen dat collega De Crem deze morgen uw
collega daarover reeds heeft ondervraagd en hij beweerde dat er niets
aan de hand is. Ik hoop dat u een iets correcter antwoord zult geven
want ik denk dat er voldoende aanwijzingen zijn dat er wel iets aan de
hand is.

Collega's, al wie de actualiteit in de maand juli volgde, kon onmogelijk
ontsnappen aan berichten in onder andere De Standaard over de
oorlog die voortwoedt in het militair hospitaal. Men kon lezen over de
alarmkreet van de geneesheer-infectioloog van het militair hospitaal
die, ik citeer: "... zich over het schrikbarend hoge antibioticagebruik
van het Brandwondencentrum alarmeerde." Volgens deze arts
worden deze antibiotica toegediend op een manier die het welzijn en
de gezondheid van de patiënt in het gedrang brengen.

Zoals alom geweten moet antibiotica met de nodige behoedzaamheid
worden aangewend om te voorkomen dat er resistentie optreedt. Bij
overmatig gebruik bouwen bacteriën een weerstand op tegen het
middel en is de patiënt er niet langer bij gebaat. Wanneer de patiënt
naar een ander ziekenhuis moet worden getransfereerd, wat frequent
gebeurt als gevolg van de ontoereikende dienstverlening in het militair
hospitaal het is de uitgangspositie van mijn vraag -, dan neemt hij
zijn resistentie mee. Hierdoor worden de zorgverstrekkers in het
ziekenhuis waar de patiënt wordt opgenomen, geconfronteerd met
een uitzichtloze toestand. Alle middelen zijn immers uitgeput en geen
enkele hulp baat nog.

Ik hoef u van dit alles zeker niet te overtuigen, aangezien uzelf hiervan
de bewijzen leverde in uw redevoering tijdens de plenaire vergadering
van de Gezondheidsdialogen op 25 januari 2004 en uw
persconferentie van 24 september 2004 over de begroting 2005 van
de ziekteverzekering. Ook TestAankoop heeft onlangs de resultaten
gepubliceerd van een onderzoek naar het voorschrijfgedrag van de
artsen.

Zoals verwacht heeft het diensthoofd van het Brandwondencentrum
van het militair hospitaal een recht van antwoord laten publiceren op
de artikels in De Standaard van 22 juli. Wie het kwestieuze dossier
van het hospitaal volgt, zal de vreemde redeneringen en het vrij
absurde cijfermateriaal in dat recht van antwoord ongetwijfeld zijn
opgevallen. De toon van dit recht van antwoord laten we in het
midden, maar het is in elk geval sprekend voor de problemen
waarmee het diensthoofd zich geconfronteerd ziet. Andere artsen van
het militair hospitaal stellen daarover echter al langer geen vragen
meer. Deze vrij vreemde, ongeloofwaardige cijfers hebben mij ertoe
aangezet uw collega Flahaut hierover te interpelleren. Ik maak mij
weinig illusies want ik heb vanmorgen gehoord dat de
hoofdverantwoordelijke van deze scheefgegroeide toestand dit
dossier wellicht zal moeten behandelen in opdracht van minister
Flahaut. Degene die het probleem heeft veroorzaakt, moet het
antwoord schrijven.

Waarom zit ik in deze commissie? Omdat sommige aspecten van het
dossier raken aan de volksgezondheid. Daardoor komt men terecht

01.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Cet été, le médecin-
infectiologue de l'Hôpital Militaire a
attiré l'attention de la presse sur la
consommation effrayante
d'antibiotiques par le Centre des
grands brûlés. Comme chacun
sait, les antibiotiques doivent être
utilisés avec la plus grande
circonspection pour éviter de
contribuer à la résistance des
bactéries qu'ils sont censés tuer.
Le ministre a d'ailleurs déjà
rappelé ce point à plusieurs
reprises. Comme on pouvait s'y
attendre, le chef de service du
Centre des grands brûlés a exigé
un droit de réponse qu'il a truffé de
chiffres absurdes et de
raisonnements tortueux. J'ai
évidemment déjà interpellé le
ministre Flahaut, principal
responsable de ce malentendu,
mais ce dossier concerne tout
autant la santé publique.

J'ai réuni des informations sur
l'utilisation en injection
intraveineuse des antiobiotiques
Zyxovid et Cancidas dans les
hôpitaux belges et étrangers.

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij u, minister Demotte. Zo heb ik het gebruik van de twee antibiotica
waarover De Standaard rapporteerde, in verschillende Belgische en
buitenlandse ziekenhuizen kunnen inschatten. Er is de intraveneuze
vorm - IV - van deze geneesmiddelen die aan gehospitaliseerde
patiënten wordt toegediend, enerzijds en de orale vorm, anderzijds..

(...):(...)

01.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik lees dit af. Ik ben immers

geen dokter.

(...): Wel, ik begon mij al een paar vragen te stellen over wat u zegt.

01.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik ben geen dokter, maar ik

laat mij voorlichten door dokters en bovendien zit ik hier naast
dokters.

(...): Ik hoorde echter kemels.Vandaar mijn onderbreking.

01.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dat siert u, collega, maar

voor mij gaat het meer om de gevolgen dan om de juiste formulering.
Ik heb een aantal aspecten buiten beschouwing gelaten aangezien
het vooral aan ambulante patiënten wordt voorgeschreven of
toegediend, wat de controle op effectief gebruik bemoeilijkt zoniet
onmogelijk maakt.

Deze cijfers die officieel en dus heel gemakkelijk controleerbaar zijn,
heb ik in een tabel verzameld. Ik heb die tabel overgemaakt en die
kopij dus ook. Hieruit volgden de volgende vaststellingen. In 2004
werden in het brandwondencentrum van het militair hospitaal niet
minder dan 960 dosissen Zyvoxid IV voor amper 18
ziekenhuisbedden gebruikt. Dit is elf keer meer dan in alle andere in
de tabel vermelde brandwondencentra samen aangezien deze samen
goed zijn voor 84 dosissen voor 48 bedden. Dit is eveneens zes keer
meer dan in een oncologie-instituut van het Brussels Gewest, waar -
en ik citeer - 151 dosissen voor 155 bedden werden aangewend. Dat
gaat om een ziekenhuis dat gespecialiseerd is in immunodeficiënte
patiënten is dat juist uitgesproken, collega? die een grote
hoeveelheid antibiotica vereisen. In datzelfde jaar werden in het
brandwondencentrum niet minder dan 650 dosissen Cancidas IV
gebruikt terwijl het gebruik ervan in de andere vermelde ziekenhuizen
nihil is. Volgens de pers heeft de geneesheer-infectioloog van het
militair hospitaal geschat dat het gebruik van Zyvoxid en Cancidas in
het brandwondencentrum goed was voor meer dan 10% van het
totaal gebruik van deze geneesmiddelen in België.

01.06 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): En 2004, le Centre des
grands brûlés a utilisé 960 doses
de Zyxovid pour 18 lits à peine.
C'est onze fois plus que dans tous
les autres centres de grands
brûlés réunis et six fois plus qu'à
l'institut d'oncologie. En 2004
toujours, le Centre des grands
brûlés a aussi utilisé 650 doses de
Cancidas alors qu'aucun autre
hôpital n'en a utilisé. Le calcul de
la consommation des antibiotiques
par lit donne des chiffres encore
plus absurdes. Bien qu'il s'agisse
d'antibiotiques dont l'utilisation
revêt un caractère relativement
exceptionnel, à l'Hôpital Militaire,
ils sont administrés
préventivement. Cette situation
traduit un comportement
prescripteur discutable chez le
chef de service concerné qui
s'oppose d'ailleurs vivement à tout
contrôle par le médecin-
infectiologue.

De voorzitter: Uw spreektijd bedraagt vijf minuten.

01.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, dit

is een aparte interpellatie die ik gewoon laat aansluiten. Deze
interpellatie handelt over antibiotica, terwijl de vorige een ander
onderwerp betrof.

De voorzitter: Het is vijf minuten, geen tien minuten.

01.08 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik formuleer deze

interpellaties samen, mevrouw de voorzitter, en daarvoor krijg ik in
principe twee maal tien minuten spreektijd. Die spreektijd zal ik echter

01.08 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Est-il souhaitable que le
comportement en matière de

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet benutten, u moet zich geen zorgen maken.

Ik herinner eraan dat het brandwondencentrum amper 18
ziekenhuisbedden telt waarvan slechts 6 in de intensieve zorgen. Als
we het gebruik van deze antibiotica per ziekenhuisbed berekenen zijn
de cijfers nog meer verbijsterend. Zo ligt het gebruik van Zyvoxid in
het brandwondencentrum van het militair hospitaal ik geef ook een
paar getallen, 53,3 dosissen IV per bed in 2004 nog steeds meer
dan tien maal hoger dan het hoogste cijfer bij andere
brandwondencentra.

In CHU-Luik is dat bijvoorbeeld 5 dosissen IV per bed. Ik vrees dat wij
een wereldrecord hebben gebroken. Het gaat nochtans om twee
geneesmiddelen die normalerwijs enkel in uitzonderlijke
omstandigheden worden aangewend. In het brandwondencentrum
van het militair hospitaal werden die geneesmiddelen echter zelfs
preventief toegediend om infecties te voorkomen. Specialisten terzake
hebben mij bevestigd dat dat wetenschappelijk pure nonsens is.

Mijnheer de minister, de conclusie ligt voor de hand: ofwel bezitten de
brandwondenpatiënten van het militair hospitaal systematisch een
specificiteit die men in geen enkel ander brandwondencentrum
terugvindt, ofwel schort er iets aan het voorschrijfgedrag van het
diensthoofd van Neder-Over-Heembeek. Ik ben geneigd voor de
tweede mogelijkheid te kiezen en ik word in die overtuiging gesterkt
door een onlangs in de pers verschenen bericht. Ondanks de
vigerende reglementering terzake krijgt de geneesheer-infectioloog
van het militair hospitaal toegang tot noch de patiënten van het
brandwondencentrum, noch tot hun medisch dossier.

Mag ik u er ook aan herinneren dat die geneesheer op 6 juli
jongstleden door het diensthoofd van het brandwondencentrum
hardhandig werd aangepakt dat is zeer letterlijk op te nemen ,
terwijl hij zich in het brandwondencentrum bevond, en manu militari uit
het centrum werd gezet?

Mag ik uw aandacht eveneens vestigen op een schrijven van 26 juni
jongstleden van de geneesheer, hoofd van de cel Coördinatie van het
militair hospitaal, dat ik te uwer beschikking houd? Daarin lezen wij
het volgende ik vertaal het uit het Frans: "De politiek, of eerder de
antipolitiek, van behandeling met antibiotica, die in het
brandwondencentrum werd vastgesteld, wijkt af van elke correcte
handelswijze en vertegenwoordigt een wezenlijk gevaar in termen van
de volksgezondheid."

Door het totale gebrek aan controle, zowel intern als extern, op het
voorschrijfgedrag van het diensthoofd van het brandwondencentrum
van het militair hospitaal werkt die arts een probleem van
volksgezondheid in de hand.

Op basis van het voorgaande stel ik u de volgende vragen. Is het
volgens u, mijnheer de minister, wel normaal, gezien het potentiële
gevaar voor de volksgezondheid, dat het diensthoofd van het
brandwondencentrum van het militair hospitaal aan elke controle,
zowel interne als externe, ontsnapt, wat zijn voorschrijfgedrag inzake
antibiotica betreft?

Is het niet aangewezen dat u er bij uw collega, minister Flahaut, op

prescriptions du chef de service du
Centre des grands brûlés échappe
à tout contrôle?

Ne serait-il pas préférable qu'il soit
soumis à l'autorisation du
médecin-infectiologue de l'Hôpital
Militaire?

Ne conviendrait-il pas, enfin, de
rappeler au ministre Flahaut qu'il a
en cette matière certaines
responsabilités?

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aandringt dat om volksgezondheidsredenen het voorschrijven van
antibiotica binnen het militair hospitaal, waarvan de terugbetaling in
een burgerziekenhuis aan de toelating van een geneesheer-
raadgever van het ziekenfonds onderworpen wordt dat geldt zowel
voor Zyvoxid als voor Cancidas ook aan de toelating van de
geneesheer-infectioloog van het militair hospitaal onderworpen wordt?

Die geneesheer-infectioloog kan op zijn beurt extern advies
aanvragen als hij dat nuttig acht. Ik weet dat die maatregel binnen het
militair hospitaal werd voorgesteld, doch tot heden zonder gevolg,
wegens de weigering van het diensthoofd van het
brandwondencentrum om door gelijk wie te worden gecontroleerd.

Uw collega, minister Flahaut, die in andere omstandigheden nooit
aarzelt zich met alles en nog wat bezig te houden ik heb al als
voorbeeld zelfs het herstellen van elektriciteit in de Vlaamse bordelen
aangehaald is opvallend zwijgzaam gebleven in het dossier. Ik heb
hem vanmorgen horen ontkennen dat er een probleem zou zijn. Ik
geef u dat uiteraard onmiddellijk mee. Maar meent u niet dat het
aangewezen is dat men hem op zijn verantwoordelijkheden terzake
zou wijzen?

01.09 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, om de

verschillende vragen concreet te beantwoorden, ik beschik nog niet
over het rapport van het RIZIV, maar enkel over voorlopige
conclusies. Ik zou graag het definitieve rapport in handen hebben
alvorens mij uit te spreken over de eventuele maatregelen die moeten
worden genomen.

Daarentegen heb ik wel een positief rapport ontvangen van de FOD
Volksgezondheid omtrent de verschillende domeinen van
samenwerking tussen het ministerie en het militair ziekenhuis, zoals
de erkenning van weefselbanken, de mobiele urgentiegroep en
psychosociale bijstand.

Ik heb eveneens in de pers vernomen dat er een abnormale toename
is in het gebruik van antibiotica in het brandwondencentrum. Ik
beschik over geen enkele aanwijzing om mij over die beweringen uit
te spreken. De inspectiemissie, die handelde in opdracht van de
evaluatie- en controledienst van het RIZIV, heeft zich niet gericht op
het gebruik van antibiotica.

Het overmatig gebruik van antibiotica ik heb het al gezegd en ik
herhaal het is vooral een probleem voor de volksgezondheid,
aangezien dat resistenties kan veroorzaken. In de zogezegde
klassieke ziekenhuizen vereisen de bevordering van de
ziekenhuishygiëne en het gebruik van antibiotica verschillende
instanties, zoals de geneesheer-directeur, het comité voor hygiëne, de
arts voor hygiëne, de verpleger voor hygiëne, het comité voor de
ziekenhuishygiëne en het medisch-farmaceutisch comité. U ziet
hoeveel actoren daar een rol te spelen hebben. Ik wil u eraan
herinneren dat de wet op de ziekenhuizen niet van toepassing is op
het militair ziekenhuis. Dat ressorteert onder de bevoegdheid van mijn
collega, de minister van Defensie.

Ik heb akte genomen van het samenwerkingsakkoord tussen
Defensie en een privé-ziekenhuis, het universitair verplegingscentrum
Brugmann. Door die verbintenis kan er voordeel gehaald worden uit

01.09 Rudy Demotte, ministre: A

l'heure actuelle, je dispose
seulement de conclusions
provisoires et j'attends toujours le
rapport officiel de l'INAMI pour me
prononcer sur d'éventuelles
mesures. Je dispose par contre
d'un rapport du SPF concernant
les différents champs de
coopération entre le ministère et
l'hôpital militaire.

J'ai appris par les médias qu'une
augmentation anormale de
l'utilisation d'antibiotiques avait été
constatée au Centre des grands
brûlés. La commission
d'inspection de l'INAMI ne s'est
pas attardée sur l'utilisation
d'antibiotiques et je ne dispose
donc d'aucune indication à ce
sujet. L'utilisation immodérée
d'antibiotiques constitue un
sérieux problème en raison du
risque de voir se apparaître une
résistance à ces substances.

Dans les hôpitaux généraux,
divers intervenants coopèrent à la
promotion de l'hygiène et au
contrôle de la consommation
d'antibiotiques. Cependant, la loi
relative aux hôpitaux n'est pas
applicable à l'hôpital militaire, qui
ressortit à la compétence du
ministre de la Défense.

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de expertise van de dienstverlening en van de artsen van Brugmann,
vooral wat de begeleiding van patiënten betreft. Dat is uiteraard
conform de ziekenhuisnormen inzake kwaliteit.

Over zes weken zou ik een rapport over de toepassingsmodaliteiten
hieromtrent moeten ontvangen. Zodra ik in het bezit ben van de twee
rapporten, zal ik onderzoeken waar ik kan optreden of welke
complementaire maatregelen ik nog kan voorstellen. Ik zal eveneens
contact nemen met minister Flahaut om hem op de hoogte te brengen
van mijn verschillende conclusies.

La coopération entre l'hôpital
militaire et l'hôpital Brugmann peut
être bénéfique en raison de
l'expertise des médecins du CHU
Brugmann, surtout en ce qui
concerne l'accompagnement des
patients, qui est conforme aux
normes de qualité des hôpitaux.

Je devrais recevoir d'ici à six
semaines un rapport sur les
modalités d'application. Dès que je
disposerai de ce rapport et du
rapport de l'INAMI, j'examinerai
les mesures à prendre. Je
contacterai M. Flahaut et lui
transmettrai mes conclusions.

01.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

begrijp dat u zich, weliswaar noodgedwongen, verschuilt achter de
conclusies die worden gemaakt door de inspecteurs van het RIZIV,
die waarschijnlijk over zes weken hun rapport zullen meedelen. Ik
denk dat ik dat ook de vorige keer als conclusie heb gebruikt. Dat zou
het essentiële element zijn in de interpellatie aan de minister van
Volksgezondheid, uw deel van de verantwoordelijkheid.

Ik ben nog een beetje voorbarig met de eerste interpellatie. Inzake
mijn tweede interpellatie in verband met het hoge gebruik van
antibiotica, heb ik u een tabel bezorgd die voor zichzelf spreekt. U
begrijpt dat ik die tabel niet zelf heb opgesteld. Dat gebeurde door
dokters van het militair hospitaal. In uw positie zult u zeker niet
geneigd zijn om die te ontkennen. Die tabel heeft misschien niet
genoeg waarde, maar toch voldoende om aan te tonen dat er iets fout
loopt.

Wie zou het u kwalijk nemen dat u het argument gebruikt dat er
binnenkort een samenwerking zal zijn met het hospitaal Brugmann,
waardoor het allemaal beter zal worden. Dat is logisch. Het is gelukkig
een hospitaal dat ressorteert onder het Iris-netwerk en niet onder het
Caritas-netwerk. Dat zou helemaal verkeerd zijn. Alle gekheid op een
stokje, het maakt mij niet uit. Ik hoef geen enkele groepering te
verdedigen.

Ik heb vanmorgen de minister van Landsverdediging erop gewezen
dat ik meer dan bezorgd ben over de manier waarop de keuze voor
het hospitaal Brugmann werd bepaald. Ik zou zeker het argument dat
u gebruikt dat het nu beter zal worden met het hospitaal Brugmann, in
twijfel durven te trekken.

Ik heb vanochtend de minister van Defensie er ook op gewezen dat er
gisteren een staking is uitgebroken in het hospitaal Brugmann.
Binnenkort wordt dat een grote groep met het militair hospitaal. Het
militair hospitaal in staking zal ook een nieuw gegeven zijn. Ik hoop
dat dat ook geen gevolgen zal hebben voor defensie.

Mijnheer de minister, ik geef eerlijk toe dat het militaire aspect van het
militair hospitaal mij het meest interesseert. Ik voel mij in deze

01.10 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je comprends que le
ministre s'abrite derrière le rapport
de l'INAMI qui n'est pas encore
achevé. En ce qui concerne
l'administration d'antibiotiques,
que crois qu'il a été démontré à
suffisance qu'il se pose un
problème. J'ai communiqué au
ministre des tableaux relatifs à la
consommation établis par les
médecins de l'hôpital.

Selon le ministre, la collaboration
avec l'hôpital Brugmann
améliorera la qualité de l'hôpital
militaire. J'ai déjà fait part en
commission de la Défense des
craintes que m'inspire la manière
dont a été opéré le choix en faveur
de l'hôpital Brugmann. Je mets
donc également en doute cet
argument. Une grève est d'ailleurs
en cours à l'hôpital Brugmann.

J'admets que j'en sais plus long
moi-même sur l'aspect militaire de
ce dossier. Mais j'espère que le
ministre consacre toute l'attention
requise aux problèmes que M.
Vandeurzen et moi-même avons
évoqués. J'y reviendrai lorsque le
rapport de l'INAMI sera disponible.

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissie een beetje onwennig, omdat Volksgezondheid niet mijn
terrein is. Ik heb hier een aantal zaken geponeerd die mij werden
ingefluisterd door dokters. Ik neem aan dat die gegevens juist zijn. Ik
hoop dat u met voldoende ernst hebt geluisterd naar wat hier werd
gezegd door mijzelf en de heer Vandeurzen, want vandaag wordt in
het militair hospitaal een loopje genomen met alle regels die van
toepassing zijn op de ziekenhuizen.

Ik kan alleen maar hopen dat u hieraan voldoende aandacht besteed.
Ik denk dat ik moet terugkomen, zodra het rapport van de inspecteurs
van het RIZIV bekend is.

01.11 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal het kort

houden. In de vorige interpellatie was ik erg voorzichtig: ik heb u
gewezen op uw persoonlijke ministeriële aansprakelijkheid. Die
aansprakelijkheid is van toepassing als u weet dat er een dienst wordt
geëxploiteerd die niet beantwoordt aan de zorgvuldigheidscriteria die
u aan andere ziekenhuizen wel oplegt en waarin hoofdzakelijk burgers
worden behandeld.

Na tweeënhalve maand moet ik nu iets duidelijker zijn. De
volksgezondheid staat hier op het spel, het is dus onaanvaardbaar dat
men zich verschuilt achter het feit dat het RIZIV-rapport nog niet klaar
is. Nagaan of een dienst in een ziekenhuis voldoet aan de criteria van
het ministerieel besluit is een kwestie van een tot twee dagen, dat
weet u zo goed als ik. Ik heb voldoende inspecties meegemaakt om
te weten dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat men daar
maanden voor zou nodig hebben. Het gaat louter om het
beantwoorden van enkele vragen: is het een ziekenhuis van 120
bedden, is er een spoedgevallendienst die aan de normen voldoet,
heeft men intensieve bedden enzovoort. Het is dus geen kwestie van
termijnen, het is vrij punctueel af te werken.

De fundamentele vraag is of er in ons land een dienst is waar burgers
worden verzorgd, met een terugbetaling door de ziekteverzekering,
die niet beantwoordt aan de normen die voor dit soort centra worden
opgelegd aan de burgerlijke of civiele ziekenhuizen. Is dat zo? Wat
doet de minister van Volksgezondheid? De minister moet zich niet
bekommeren om het militaire aspect van de zaak, maar om de
volksgezondheid.

Vorige keer was ik voorzichtig: ik wees op de delicate natuur van de
zaak en vroeg om goed na te kijken wat er precies gebeurde. Nu
moet ik nadrukkelijker zijn: het wordt een probleem. U weet al is het
uit de pers dat er voldoende aanduidingen zijn. Van een minister
van Volksgezondheid verwacht ik dat hij de koe bij de horens vat en
dat hij er zich zo snel mogelijk van vergewist of men de lat inzake
functionele criteria even hoog legt in het brandwondencentrum van
het militair ziekenhuis als in andere brandwondencentra.

Het onderzoek gebeurde reeds door een extern bureau en is
beschikbaar bij de collega van Landsverdediging. Ik zou het een
ernstige zaak vinden indien men dat onderzoek niet naar boven wil
brengen. `Ik weet het niet' is dus geen goed argument, zeker niet als u
reeds enkele maanden de tijd had om het via de ziekteverzekering te
onderzoeken.

Het siert u dat u oplossingen zoekt voor het Brugmann-ziekenhuis.

01.11 Jo Vandeurzen (CD&V) :

Dans le cadre de mon
interpellation précédente, je me
suis encore exprimé avec retenue
et j'ai évoqué la responsabilité
ministérielle individuelle dans le
cadre des soins prodigués à des
citoyens au Centre des grands
brûlés. Je serai plus clair cette
fois : le ministre ne doit pas se
retrancher derrière un rapport qui
n'est pas encore prêt car la
rédaction d'un tel rapport ne
nécessite que quelques jours.

La question fondamentale consiste
à savoir si les critères de
remboursement sont respectés et
quelles mesures le ministre
prendra si ce n'est pas le cas.
Suffisamment d'éléments
indiquent que les critères ne sont
pas respectés. Je demande au
ministre si l'hôpital militaire est
soumis aux mêmes exigences que
les autres centres des grands
brûlés pour ce qui est des critères
fonctionnels. Je ne peux accepter
que le ministre réponde qu'il n'en
sait rien.

La collaboration avec l'hôpital
Brugmann ne résout pas le
problème de la qualité. Cette
option n'est réalisable que si une
collaboration peut être mise sur
pied au sein de l'hôpital militaire
proprement dit, et non par la
construction d'un hôpital privé en
guise de satellite. Une distance
trop grande sépare les deux
hôpitaux.

Nous déposerons dès lors une
proposition imposant le respect
des critères par l'ensemble des

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een erkend brandwondencentrum, met de intensieve bedden die
daarvoor nodig zijn, kan echter niet in een satelliet geëxploiteerd
worden. Dat moet gebeuren in de kern van een acuut ziekenhuis. Er
is immers permanentie nodig en die is enkel te organiseren op de site
zelf, niet op afstand. Die permanentie kan enkel in een groot
ziekenhuis. Er is ook een spoedgevallendienst nodig en tal van
specialismen, waaronder plastische chirurgie.

Al die elementen wijzen op zoals het vroeger ook ontstaan is de
aanwezigheid van een centrum dat zich specialiseert binnen een
acute campus. De link op papier met een aantal coördinerende
afspraken met een ziekenhuis op afstand lost het probleem van de
kwaliteit en de veiligheid van de patiënt op de site niet op.

Ik denk dat daar een veel ernstiger probleem is. We hebben het
daarover al eens gehad.

Ik kan u alvast zeggen dat collega De Crem en ikzelf een wetsvoorstel
zullen indienen om het principe dat in de ziekenhuiswet staat, met
name dat het militair ziekenhuis ontsnapt aan de zorgvuldigheid en
aan de andere criteria uit de ziekenhuiswet, om te draaien. Elk
ziekenhuis in ons land moet aan die normen voldoen, tenzij het om
militaire redenen verantwoord is, en met uw toelating als minister van
Volksgezondheid, om op die criteria uitzonderingen toe te staan. Dat
lijkt mij in deze, gelet op het feit dat dat ziekenhuis zoveel burgers
behandelt, de meest logische oplossing.

Er is geen enkele reden om te aanvaarden dat de omkadering, de
criteria die tellen voor ziekenhuizen die burgers behandelen binnen de
normale reglementering, anders zou zijn voor het militair ziekenhuis
dat dezelfde burgers ook die diensten aanbiedt. Dat is historisch
misschien anders gegroeid. Er is echter vanuit het standpunt van de
patiënt, de veiligheid en de volksgezondheid geen enkele reden om
dat onderscheid op die manier te handhaven. Wij zullen dus in die zin
een wetsvoorstel indienen.

Wij zullen opnieuw een motie van aanbeveling indienen om u te
vragen dringend op te treden indien blijkt dat men zich niet heeft
gehouden aan de functionele normen. Ik denk dat dat de kern van de
zaak is, los nog van de vraag wat er zal gebeuren met de
terugbetaling aan de ziekteverzekering indien blijkt dat men zich al
een hele tijd niet aan die normen heeft gehouden.

hôpitaux. A mon sens, rien ne peut
justifier que les critères valables
pour les hôpitaux civils ne
s'appliquent pas au Centre des
grands brûlés. Nous déposons
une motion qui exige une
intervention urgente en cas de
non-respect des critères.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Koen Bultinck en door
mevrouw Frieda Van Themsche en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Jo Vandeurzen
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- er op toe te zien dat ook voor het Militair Hospitaal van Neder-over-Heembeek de financieringscriteria
correct worden nageleefd;
- de resultaten van de betrokken RIZIV-studie over te maken aan het Parlement."

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Koen Bultinck et par
Mme Frieda Van Themsche et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Jo Vandeurzen
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de veiller à ce que les critères de financement soient également appliqués correctement pour l'Hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek;
- de communiquer au parlement les résultats de l'étude de l'INAMI."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jo Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Jo Vandeurzen
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- aan te dringen bij het RIZIV om het rapport met betrekking tot de financieringscriteria zo snel mogelijk te
finaliseren;
- dit rapport zo snel mogelijk aan de Kamer over te maken;
- dringend alle maatregelen te treffen die zich opdringen in het kader van de volksgezondheid."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jo Vandeurzen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Jo Vandeurzen
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de demander instamment à l'INAMI de finaliser au plus vite le rapport relatif aux critères de financement;
- de transmettre ce rapport à la Chambre dans les meilleurs délais;
- de prendre d'urgence toutes les mesures qui s'imposent dans le domaine de la santé publique."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Magda De Meyer en Colette Burgeon.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Magda De Meyer et Colette Burgeon.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
Over de moties zal later worden gestemd.

01.12 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, je lis, dans la

convocation de cette commission, qu'un maximum de trois orateurs
peuvent s'exprimer chacun pendant 5 minutes. Puis-je vous
demander de pouvoir parler pendant une minute? J'ai posé la
question à la secrétaire de la commission mais ce n'était pas clair.

La présidente: Normalement, non, mais si la commission est
d'accord, vous pourriez prendre la parole. Si vous êtes bref, nous
pourrions envisager cette possibilité.

01.13 Benoît Drèze (cdH): C'est mon anniversaire aujourd'hui!

La présidente: Dans ce cas, allez-y mais soyez bref!

01.14 Benoît Drèze (cdH): Je le serai.

J'ai trouvé que les propos de M. Vandeurzen étaient à la fois fermes
et cohérents. J'y souscris, ce qui me permet de gagner du temps.

Monsieur le ministre, rappelez-vous la dernière réunion de notre
commission en juillet dans cette salle; nous avons traité du même

01.14 Benoît Drèze (cdH): Ik sluit

me volmondig aan bij de heer
Vandeurzen.
In juli heb ik u gevraagd of u met
het RIZIV een datum was
overeengekomen waarop het
verslag diende te worden

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sujet. A l'époque, je vous avais demandé si vous aviez fixé un délai à
l'INAMI pour rendre son rapport. Vous m'aviez répondu par la
négative tout en précisant que ce rapport serait vraisemblablement
finalisé à la rentrée. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Vous évoquez un
délai de six semaines.

overgemaakt. U heeft geantwoord
van niet en heeft eraan
toegevoegd dat vermeld verslag
waarschijnlijk bij de opening van
het parlementair jaar klaar zou
zijn. Maar dat is nu niet het geval.

01.15 Rudy Demotte, ministre: Je dispose des conclusions

provisoires mais pas du texte complet.

01.15 Minister Rudy Demotte: Ik

beschik momenteel niet over de
volledige tekst, maar enkel over de
voorlopige conclusies.

01.16 Benoît Drèze (cdH): Il m'a été rapporté que, lors de la réunion

de juillet dont je viens de parler, des représentants de l'INAMI étaient
sur place. A l'instar de M. Vandeurzen, je pense que, lorsqu'il y a
urgence, on sait mettre les moyens et ne pas traîner.

Mon collègue, M. Wathelet, m'a fait part de la discussion quelque peu
difficile avec votre collègue M. Flahaut en commission de la Défense
ce matin. Un élément l'a interpellé et nous y reviendrons: on ne sait
pas très bien comment le rapprochement avec le réseau Iris se fera
mais, en toute hypothèse, il se fera.

Le volontarisme en politique, c'est bien, mais maîtriser les données
du problème est aussi un élément incontournable. Aussi, j'espère
que, dans les six semaines qui viennent, nous pourrons conclure ce
dossier difficile et au sujet duquel des polémiques surgissent déjà
depuis fort longtemps.

La discussion est close.

01.16 Benoît Drèze (cdH):

Volgens mijn collega, de heer
Wathelet, verliep het gesprek met
de heer Flahaut vanochtend
moeizaam en laat het
veronderstellen dat de toenadering
tot het Irisnetwerkerk reeds een
feit is. We moeten nochtans het
probleem in zijn geheel oplossen.
Ik hoop dat u dit dossier over zes
weken kan afsluiten.

De bespreking is gesloten.

02 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'étiquetage préventif" (n° 7440)

02 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de preventieve etikettering" (nr. 7440)

02.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, cette

question sur l'étiquetage préventif porte sur l'information aux
consommateurs allergiques à certaines substances. Il est évident que
la présence d'allergènes dans l'alimentation est très problématique
pour les personnes sensibles à ces substances, lesquelles
deviennent de plus en plus difficiles à démasquer car la nourriture est
de plus en plus industrialisée.

L'industrie alimentaire utilise à cet effet l'étiquetage préventif. On peut
trouver par exemple la mention "arachides" sans préciser la quantité,
ce qui ne convient pas pour signifier une éventuelle contamination. De
même on peut trouver "traces de" qui signifierait une contamination
quasi certaine. Par contre l'expression "peut contenir de" n'offre pas
de certitude sur cette non-contamination.

S'il n'est pas pratiqué de façon uniforme, cet étiquetage préventif
apporte une distorsion dans les informations concurrentielles. Le
consommateur ignore, pour tel allergène, quel fabricant pratique
l'étiquetage préventif. Même si cet étiquetage préventif protège la
responsabilité du fabricant, il reste un problème important pour les
personnes allergiques, nombreuses à témoigner de leur souci et des

02.01 Dominique Tilmans (MR):

Mensen die aan voedselallergie
lijden, moeten het oorzakelijk
voedselallergeen absoluut
vermijden. Door de industriële
productiewijze van ons voedsel,
zijn de stoffen in kwestie echter
niet altijd op te sporen.

Bepaalde vermeldingen zoals
"pindanoten" of "spoor van..."
maken de consument erop attent
dat bepaalde
voedingsbestanddelen aanwezig
zijn maar de hoeveelheid ervan
blijft moeilijk te evalueren.
Bovendien wordt de preventieve
etikettering niet eenvormig
toegepast en dus wordt de
consument geconfronteerd met
concurrerende en niet op elkaar

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

troubles qui peuvent résulter, qui souhaitent vivement que les
allergènes soient correctement notifiés dans une liste d'ingrédients.
L'application du principe de précaution devrait conduire à mettre en
oeuvre cet étiquetage.

Ma question est: quelles sont les mesures prises en vue de
l'information la plus complète des consommateurs allergiques à
certaines substances?

afgestemde informatie.

Het voorzorgsprincipe zou ertoe
moeten leiden dat de allergenen
die verantwoordelijk zijn voor
ernstige of vaak voorkomende
voedselallergieën, op correcte
wijze worden vermeld in de lijst
van ingrediënten.

Kunt u ons de maatregelen
meedelen die u heeft genomen
teneinde de consument op de
hoogte te brengen van de
aanwezigheid van bepaalde
stoffen?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, je vous

remercie. Je serai court et précis en même temps.

Premièrement, une directive européenne relative à l'étiquetage des
denrées alimentaires a été modifiée pour mieux protéger le
consommateur; nous en avons discuté en commission. L'élément
dont il est question ici a plus particulièrement trait aux personnes
souffrant de réactions diverses à des aliments, c'est-à-dire d'allergies.

La Belgique a participé aux travaux qui visaient à amender la
directive, entrée en vigueur le 25 novembre 2004 et transposée chez
nous par l'arrêté royal du 13 mars 2005.

Quelles sont les nouvelles mesures fixées?
La première est l'établissement d'une liste de substances reconnues
comme allergènes. Par exemple, le fameux gluten contenu dans
certaines céréales, les oeufs, les sucres, le lait, les crustacés. Je ne
citerai pas l'ensemble des produits susceptibles d'engendrer des
problèmes chez certaines personnes, mais on peut systématiquement
identifier ces contenus.

La deuxième mesure consiste en la suppression de la règle des 25%.

Je détaille. Pour la première liste, nous travaillerons sur toutes les
substances qui créent de l'allergie. Dès qu'une substance ou un
dérivé est un ingrédient de l'aliment, elle doit automatiquement être
reprise sur l'étiquette avec une mention du type: "Contient: ...". Ainsi,
quand une substance de base est complétée par d'autres, il faut
mettre en garde: cette substance complémentaire peut être allergène.
Dans un premier temps, avant cette modification, cette garantie
n'existait pas. Il s'agit donc de plus de transparence: la substance et
la substance dérivée doivent être corrélées à la présence de matière
créant une allergie.

Quant à la deuxième mesure, la suppression de la règle des 25%, elle
signifie qu'il sera obligatoire de décrire la composition d'un aliment
composé, quel que soit le pourcentage pondéral de chaque ingrédient
par rapport à l'aliment. Donc, plus clairement, il faudra tenir compte
de tous les ingrédients d'un produit, même d'un ingrédient de peu
d'importance dans la masse pondérale. Il s'agit toujours du même
souci de transparence.

02.02 Minister Rudy Demotte:

Een Europese richtlijn betreffende
de etikettering van voedingswaren
is op 25 november 2004 in
werking getreden en werd
omgezet in een koninklijk besluit
van 13 maart 2005.

De nieuwe regelgeving omvat
nieuwe maatregelen, zoals het
opstellen van een lijst van stoffen
met een allergene werking en de
afschaffing van de zogenaamde
25%-regel.

Wat de eerste maatregel betreft,
moet de aanwezigheid van een
stof met allergene werking, zoals
gluten, automatisch en duidelijk op
het etiket worden vermeld, of het
nu de eigenlijke dan wel een
afgeleide stof betreft.

Wat de tweede maatregel betreft,
leidt de afschaffing van de 25%-
regel ertoe dat de samenstelling
van de samengestelde
ingrediënten moet worden
beschreven, wat ook het
procentueel aandeel van het
ingrediënt in het voedingsmiddel
zij. Om de transparantie te
vergroten zullen dus ook stoffen
die slechts in beperkte mate
aanwezig zijn op de lijst met
ingrediënten worden vermeld.

De nieuwe maatregelen voorzien
niet in de preventieve etikettering
met het oog op de voorlichting van
de consumenten over de

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Auparavant, si un produit contenait moins de 25% d'une autre
substance, il ne fallait même pas le signaler. Donc, une présence de
24,9% d'un produit était suffisante. Une meilleure information circule
assurément en la matière.

Le deuxième élément concerne l'étiquetage préventif. A présent, on
doit viser les consommateurs et les mettre en garde contre une
présence éventuelle d'allergènes dans les aliments. La directive
européenne ne vise que les substances allergènes qui sont en réalité
toujours présentes dans les aliments. Cela signifie que le recours à
l'étiquetage préventif par l'industrie peut s'expliquer par des
contaminations appelées contaminations accidentelles dans les
chaînes de production. Exemple bien connu en Belgique: le chocolat
au lait! Le chocolat au lait peut être fabriqué dans une usine où l'on
utilise aussi de l'arachide et des noix pour fabriquer d'autres produits
alimentaires. A certains moments, des accidents peuvent survenir. Le
chocolat au lait peut ainsi présenter des substances allergènes qui
peuvent y être présentes, même à des doses infimes. Voilà pourquoi
le chocolat au lait peut engendrer des allergies. Par conséquent, les
fabricants préfèrent informer les personnes allergiques en déclarant
sur leurs étiquettes une possibilité de traces allergènes, ce en vue de
se prémunir en cas de problèmes.

Cela étant, on peut également déclarer que les mesures - le fameux
HACCP, à savoir les mesures relatives au respect de la qualité dans
la chaîne de production - réduisent très considérablement les risques.
Mais comme dans tout en santé publique, l'absence totale de risque
est une illusion. Il y a toujours un risque. La vie est un risque de mort,
honnêtement! Dans le cas qui nous préoccupe, davantage
d'informations seront données, en ce compris une mise en garde eu
égard à la nature de la production, en signalant un petit risque
possible. Selon moi, on ne peut faire plus.

In fine, je partage l'avis que vous avez émis quant à l'harmonisation
de l'étiquetage, afin qu'il y ait suffisamment de repères communs.
C'est ce qui importe aujourd'hui. Mais si un tel débat devait avoir lieu,
l'harmonisation ne devrait évidemment pas se faire en Belgique, mais
dans tous les pays de l'Union européenne, étant donné la diversité
des produits importés aujourd'hui. Ce fut déjà l'objet de l'ensemble du
débat sur l'étiquetage, qu'on a eu au Parlement européen. Ainsi, les
Anglais demandaient à pouvoir utiliser un système de feu rouge,
orange ou vert pour les aliments. L'idée, ma foi, se défendait. Elle
n'était pas excellente, mais présentait l'avantage d'être simple à
comprendre. Néanmoins, si chacun vient avec ses propres images et
pictogrammes, le consommateur ne va plus mesurer ce qu'elles
recouvrent. Donc, la standardisation doit absolument avoir lieu à
l'échelon européen et pas seulement pour des raisons commerciales
mais pour des raisons de santé publique.

eventuele aanwezigheid van
sporen van allergenen, aangezien
de Europese richtlijn betrekking op
stoffen die altijd aanwezig zijn in
voedingsproducten.
Het gebruik van preventieve
etikettering kan worden verklaard
door de accidentele
kruisbesmettingen in de
voedselketens. Die besmettingen
doen zich voor wanneer twee
ingrediënten terechtkomen in de
productieketen van een fabriek
waar verschillende
voedingsproducten worden
vervaardigd. Bepaalde fabrikanten
verkiezen de personen met
allergieën voor de mogelijke
aanwezigheid van sporen van
allergenen te waarschuwen.
De fabrikanten nemen HACCP-
maatregelen (hazard analysis
critical control points) teneinde de
kruisbesmettingen zoveel mogelijk
te beperken.
Hoewel ik net als u wens dat er
een harmonisatie zou komen op
het gebied van de preventieve
etikettering, zal een dergelijk debat
op Europees niveau moeten
worden gevoerd, aangezien onze
voedingsproducten van overal
afkomstig zijn.

02.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, si j'ai bien

compris, un arrêté serait déjà sorti.

02.03 Dominique Tilmans (MR):

Wordt deze materie reeds in een
koninklijk besluit geregeld?

02.04 Rudy Demotte, ministre: Oui, il est sorti le 13 mars 2005.

02.05 Dominique Tilmans (MR): Il est donc opérationnel.

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.06 Rudy Demotte, ministre: Oui, vous pouvez en prendre

connaissance. Il s'agit d'un arrêté du 13 mars 2005. Il répond à toutes
les questions que vous posez.

02.06 Minister Rudy Demotte: Ja

zeker, het koninklijk besluit van 13
maart 2005 bevat het antwoord op
al uw vragen.

02.07 Dominique Tilmans (MR): En ce qui concerne l'étiquetage

préventif, je me posais la question de savoir s'il ne serait pas bon que
l'on fixe un seuil minimum de présence. Dire "peut contenir de ...." est
assez vague. S'agit-il d'un pour cent, d'un demi pour cent? La
problématique, pour les gens qui sont allergiques, c'est de ne pas
connaître le taux de présence dans le produit.

(...): On peut réagir à n'importe quelle dose.

02.07 Dominique Tilmans (MR):

Wat de preventieve etikettering
betreft, zou het niet beter zijn om
een minimum gehalte vast te
leggen opdat de consument zou
weten hoeveel er van die stof in
het product zit?

02.08 Rudy Demotte, ministre: Ce que dit notre collègue est exact.

Le problème, ce n'est pas le pourcentage. Si vous avez 0,01%, dans
certains cas, les mécanismes allergogènes peuvent se déclencher et
avoir des conséquences fâcheuses.

Les personnes qui présentent des signes allergiques ne réagissent
jamais de la même façon. Pour une même allergie, deux individus
réagissent de manière différenciée. Nous ne pouvons donc pas faire
de distinction en termes de taux car ce taux ne serait indicatif de rien.

02.08 Minister Rudy Demotte:

Het probleem ligt niet bij het
percentage vermits elk individu
anders reageert. Het gehalte
vermelden heeft dus weinig zin.

02.09 Dominique Tilmans (MR): Je n'irai pas plus loin.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le développement de la médecine environnementale" (n° 7669)

03 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de ontwikkeling van de milieugeneeskunde" (nr. 7669)

03.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, la médecine

environnementale est moins connue dans notre pays qu'à l'étranger.
Je pense notamment à l'Allemagne: en Frise du Nord et en Bavière.
Deux cliniques ont une renommée certaine: Frachkrankenhaus et
Neukirchen, l'une étant spécialisée dans les maladies neurologiques,
l'autre dans le traitement des allergies et des maladies de la peau.

La médecine environnementale constitue une nouvelle approche
médicale. Parallèlement, on constate un accroissement des maladies
chroniques d'étiologie inconnue, qu'il s'agisse des maladies
rhumatismales, dégénératives, des allergies, des maladies auto-
immunes, de la fibromyalgie, du syndrome de fatigue chronique. Voilà
des maladies auxquelles on ne trouve pas toujours d'explication et qui
pourraient s'expliquer par l'environnement.

Cette problématique et les effets qu'elle peut avoir sur les personnes
sont donc pris plus largement en compte en Allemagne et au Grand-
Duché de Luxembourg que chez nous. Cependant, certaines
initiatives commencent à voir le jour. Il n'y a pas si longtemps, nous
participions ici à une réunion à laquelle participait l'ASBL "Stop Poison
Santé". C'est ainsi qu'une négociation a lieu actuellement entre cette
dernière, l'ULg et la province du Luxembourg en vue de créer un
programme de formation continue destiné aux médecins généralistes.
En effet, il a été constaté que ces derniers sont malheureusement

03.01 Dominique Tilmans (MR):

Hoewel de milieugeneeskunde in
ons land nog een nobele
onbekende is, houdt zij toch een
geheel nieuwe medische
benadering in. Tegelijkertijd zien
we dat het aantal chronische
ziekten waarvan de oorzaak
onbekend is, zoals reumatische en
degeneratieve aandoeningen,
allergieën en auto-immuunziektes,
voortdurend toeneemt. Heel wat
ziektes waarvan de oorzaak niet te
achterhalen valt, zouden wel eens
aan milieufactoren te wijten
kunnen zijn.

Hoewel in Duitsland en in het
Groothertogdom Luxemburg meer
aandacht aan dit probleem wordt
besteed dan in België, worden
toch de eerste initiatieven terzake
genomen.

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

insuffisamment formés à cette problématique.

Je voudrais également insister sur le fait que les provinces ont mis en
oeuvre les SAMI (les services d'analyse des milieux internes) qui
viennent en appui de l'ASBL "Stop Poison Santé" et qui peuvent aider
les personnes à solutionner des problèmes environnementaux
importants comme la présence de champignons à l'intérieur d'une
maison.

Ma question, monsieur le ministre, concerne la province de
Luxembourg où cette initiative pourrait voir le jour. Tant les
responsables politiques que l'ULg et l'ASBL "Stop Poison Santé"
pourraient créer un pôle d'excellence en matière environnementale
dans le cadre transfrontalier de la grande région, ce qui serait fort
intéressant.

Ik denk met name aan de vzw
"Stop Poison Santé" die
momenteel met de ULG en de
Provincie Luxemburg over de
invoering van een programma
inzake voortgezette opleiding voor
huisartsen onderhandelt. Jammer
genoeg moet men immers
vaststellen dat zij onvoldoende van
dit probleem op de hoogte zijn.

Voorts hebben de Waalse
provincies de zogenaamde
diensten voor analyse van
binnenluchtvervuiling ("SAMI")
opgestart, die de vzw "Stop Poison
Santé" ondersteunen bij hun
hulpverlening aan personen die
met belangrijke milieuproblemen
worden geconfronteerd, zoals
bijvoorbeeld de aanwezigheid van
schimmels in een woning.

In de provincie Luxemburg zouden
de beleidsmakers samen met de
ULG en de vzw "Stop Poison
Santé" een toonaangevend
kenniscentrum inzake
milieuaangelegenheden kunnen
uitbouwen dat grensoverschrijdend
zou kunnen werken.

Welke maatregelen zal u nemen
teneinde de oprichting en de
financiering van een netwerk
inzake milieugeneeskunde te
ondersteunen?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Tilmans, je serai beaucoup

plus bref que pour la question précédente, même si j'estime que vous
avez mis le doigt sur une des matières qui me passionnent et me
préoccupent: la corrélation santé-environnement.

C'est évidemment une politique qui doit être mise en place avec les
Communautés. En effet, en matière préventive, il y a là
indéniablement une compétence à laquelle je ne peux être insensible
puisqu'elle a trait in fine à la médecine curative. Les Régions ont aussi
un rôle à jouer, comme dans d'autres domaines qui relèvent de la
santé animale et de l'environnement. Je me souviens avoir été
interpellé sur les abeilles. On a ainsi pu s'apercevoir que ma prudence
était fondée.

Qu'ai-je fait? Puisque je n'étais pas directement compétent, j'ai
demandé à ce que soit mise en place une nouvelle structure de
vigilance sanitaire dans le cadre de laquelle des données de santé
pourraient être traduites en indicateurs de santé et où, notamment, la
relation santé-environnement pourrait être examinée en appui avec
les deux acteurs institutionnels des Régions et des Communautés.

03.02 Minister Rudy Demotte: In

samenspraak met de
Gemeenschappen en de
Gewesten heb ik initiatieven
genomen om een nieuwe structuur
medische bewaking op te richten.
Die dienst zal niet alleen instaan
voor het crisisbeheer, maar ook
voor de identificatie, via
epidemiologische analyses, van
weinig in het oog springende
fenomenen.

Een team van deskundigen stelt
de criteria vast waaraan de
allergologie moet voldoen om als
medische discipline te worden
erkend.

Er werd een overeenkomst

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il me semble que la vigilance sanitaire ne doit pas se limiter à la
gestion de crise. Elle doit également permettre l'identification des
phénomènes insidieux, souvent identifiés tardivement, qui nuisent à la
santé.

Une telle politique est basée sur un seul outil: l'analyse
épidémiologique, donc de nature à définir des objectifs de santé
publique.

J'ai demandé à un groupe d'experts de se pencher sur les critères de
reconnaissance de la discipline médicale allergologique puisque le
lien on revient ici à la question précédente entre allergie et
environnement est de plus en plus souvent établi.

Je suis conscient que certains pays voisins ont une meilleure
formation pratique et théorique dans ce domaine. C'est la raison pour
laquelle j'ai été à l'origine d'une convention avec l'Ecole de santé
publique de l'ULB qui a remis un rapport le 1

juillet. Je vais

maintenant, sur la base de ce rapport, dresser l'inventaire des
formations existant tant chez nous que dans les pays voisins et tirer
des conclusions en voyant comment nous pourrions éventuellement
améliorer la formation en Belgique.

Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Nous avons la volonté de
travailler en commun avec une vigilance mieux coordonnée. Reste la
question de la formation adéquate. En effet, les médecins
généralistes il ne s'agit pas seulement des allergologues, je ne
voudrais pas qu'une nouvelle spécialisation vienne coiffer la
compétence transversale des généralistes doivent recevoir une
meilleure formation de base et/ou continue. A cette fin, nous
disposons aujourd'hui d'une étude. Elle va nous permettre d'avancer.
Elle est disponible depuis le 1

juillet. Si vous le souhaitez, je peux

vous la faire parvenir.

gesloten met de school voor
volksgezondheid van de ULB die
terzake een verslag heeft
opgesteld.

03.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je voudrais

vous dire que des gens se sont longuement penchés sur cette
question. Je pense à l'ASBL "Stop Poison Santé" qui est très
sérieuse.

Des initiatives sont prises. Il serait dommage de les ignorer. D'ailleurs,
peut-être serait-il opportun de la consulter.

03.03 Dominique Tilmans (MR):

Er bestaan al initiatieven. Het zou
jammer zijn om daar geen gebruik
van te maken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la convention relative au traitement du syndrome d'apnée du sommeil" (n° 7905)

04 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de overeenkomst betreffende de behandeling van slaapapneu" (nr. 7905)

04.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, le 11 janvier

2005, vous avez répondu à une de mes questions au sujet de la
convention relative au traitement du syndrome d'apnée du sommeil,
qui touche 10% de la population et qui est encore largement sous-
diagnostiqué puisqu'il favorise l'émergence de multiples pathologies
secondaires, particulièrement au niveau cardio-vasculaire et
neurologique. Vous me confirmiez que la convention était en état

04.01 Dominique Tilmans (MR):

Kan u me een stand van zaken
geven met betrekking tot de
overeenkomst betreffende de
behandeling van slaapapneu en
me meedelen wanneer die
overeenkomst tussen de IFAC en

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'actualisation et en attente de l'avis du collège des médecins-
directeurs de l'INAMI pour pouvoir être à nouveau conclue avec les
établissements hospitaliers. L'IFAC est toujours en attente de
conclure cette convention. Cet établissement traite des patients
atteints de troubles du sommeil, donc il est impératif de pouvoir
conclure une convention afin de permettre à leurs patients de
bénéficier de remboursements forfaitaires liés à ce traitement. En fait,
il s'agit simplement d'autoriser un appareillage, ce n'est pas du tout la
pathologie lourde dans la réflexion qu'on est en train de faire sur la
province du Luxembourg, c'est pouvoir mettre à disposition un
appareillage aux personnes qui sont diagnostiquées et ayant
malheureusement besoin de ce type de soutien.

het RIZIV in werking zal kunnen
treden?

In januari jongstleden bevestigde u
me dat die overeenkomst werd
geactualiseerd en dat het college
van geneesheren-directeurs van
het RIZIV nog zijn advies moest
verlenen vooraleer ze weer met de
ziekenhuisinstellingen kon worden
afgesloten.

04.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Tilmans, pour revenir à ma

réponse du 11 janvier, j'avais déjà expliqué que cette révision devait
être en toute logique au moins basée sur un calcul du prix de la
prestation concernée et qui permettrait de faire des économies en la
matière.

En effet, au fil des années, le coût du matériel utilisé avait baissé,
tandis que l'indexation annuelle du remboursement avait augmenté et
creusé un écart entre les deux, duquel le collège des médecins-
directeurs s'était aperçu en préparant la révision. En réaction à ma
demande au nom du gouvernement de propositions d'économie dans
le secteur de la rééducation, le collège et le comité de l'assurance,
organes compétents au sein de l'INAMI, avaient inclus ce point dans
leur liste. Et je l'ai également repris en février 2005 dans mes
décisions, transmises au comité de l'assurance, qui a décidé en mars
2005 que cela devait être opérationnalisé rapidement.

Cependant, après une première proposition concrète déclinée, ce
n'est finalement qu'après un long débat, le 5 septembre dernier, que
le comité de l'assurance a pris une décision favorable quant à une
deuxième proposition d'avenant à la convention actuelle, traitant
principalement du prix de la prestation, en la réduisant de 3,58 euros
à 2,65 euros. L'INAMI la soumettra incessamment à la signature des
établissements déjà conventionnés.

Par ailleurs, je peux vous signaler en passant qu'une autre partie des
économies décidées sera obtenue par l'instauration par arrêté royal
d'une intervention personnelle d'un quart d'euro pour les bénéficiaires
sans régime préférentiel. Au cours du débat qui portait jusqu'ici quasi
exclusivement sur ces mesures, une éventuelle solution alternative a
été avancée au comité de l'assurance: c'était une limitation en
nombre et une répartition optimale des conventions.

En clair, le comité a donc décidé aussi de limiter la durée de validité
de ces conventions au 31/12/2006 et de permettre ainsi au collège
d'examiner cette suggestion, d'évaluer les premiers effets des
mesures prises maintenant et de faire, avant le 31/12/2006, une
nouvelle proposition qui va inclure l'actualisation plus fondamentale de
la convention-type actuelle et la scinder en deux parties, isolant à
l'avenir le traitement du syndrome d'apnée obstructive du sommeil de
celui de patients atteints d'autres problèmes pulmonaires beaucoup
plus rares, qui nécessitent une ventilation à domicile.

Les deux font actuellement l'objet d'une seule et même convention,
créant par là même une ambiguïté.

04.02 Minister Rudy Demotte: In

mijn antwoord van 11 januari 2005
legde ik uit dat de herziening met
een nieuwe prijsberekening
gepaard moest gaan. Op 5
september nam het
Verzekeringscomité een gunstige
beslissing omtrent een voorstel
van aanhangsel bij de bestaande
overeenkomst. Het RIZIV zal dat
eerstdaags ter ondertekening aan
de reeds geconventioneerde
instellingen voorleggen. Het
college van geneesheren-
directeurs moet voor 31 december
2006 een nieuw voorstel
formuleren betreffende de
actualisering van de bestaande
typeovereenkomst en de opdeling
ervan in twee hoofdstukken: de
behandeling van patiënten met
obstructieve slaapapneu en de
behandeling van patiënten met
andere longaandoeningen
waardoor ze thuis moeten worden
beademd.

Het komt het College van
geneesheren-directeurs toe te
onderzoeken of de aanvragen voor
een overeenkomst, waaronder die
van het IFAC, vóór 31 december
2006 zouden kunnen worden
behandeld. Het College is ervan
op de hoogte dat geen enkel
centrum van de provincie
Luxemburg een overeenkomst
met het RIZIV heeft ondertekend
die een terugbetaling van de
behandeling van slaapapneu
mogelijk maakt.

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La deuxième question porte sur l'avenir de la demande de l'IFAC en
vue d'une convention pour le centre de l'hôpital Sainte-Thérèse à
Bastogne. C'est maintenant, dans ce nouveau contexte, qu'il
appartient au collège des médecins-directeurs d'examiner si les
demandes de conventions tenues en suspens, dont celle de l'IFAC,
pouvaient être traitées avant le 31 décembre et, le cas échéant, de
soumettre ces propositions au comité de l'assurance. Le collège
n'ignore pas qu'à ce jour, aucun centre de la province du Luxembourg
n'a signé de convention avec l'INAMI permettant le remboursement
du traitement des apnées du sommeil.

Voilà les éléments techniques qui vous permettent de voir qu'il y a une
évolution depuis la dernière question que vous m'avez posée puisque,
entre-temps, le comité de l'assurance a décidé de travailler sur deux
domaines différents, celui des apnées du sommeil, le distinguant par
là-même d'un certain nombre d'affections pulmonaires rares qui
étaient conventionnées sous le même titre jusqu'à présent et qui
rendaient les solutions plus difficiles.

04.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie. J'attirais effectivement l'attention sur le fait que la demande
ne concerne pas un programme de soins majeurs mais simplement la
mise à disposition d'un mini-respirateur.

On me donnait l'exemple d'un patient qui habite Durbuy, qui travaille
au Luxembourg, qui a fait son étude à Bertrix et qui était appareillé à
Brugmann à Bruxelles. C'est dire qu'aujourd'hui, cet appareillage n'est
pas disponible et qu'un patient de la province du Luxembourg doit
aller se faire appareiller à Brugmann.

On me certifie bien que le projet est ouvert à toutes les institutions
luxembourgeoises. Il suffirait que le pneumologue envoie au centre de
Bastogne les rapports des études du sommeil pour que l'INAMI fasse
bénéficier le patient de l'appareil en question et que ni l'institution
IFAC ni les pneumologues de l'IFAC ne doivent voir personnellement
le patient. Cela n'engage pas de budgets énormes, il s'agit
simplement une mise à disposition de l'appareillage et cela n'empiète
sur le terrain de personne au niveau institutionnel.

04.03 Dominique Tilmans (MR):

Ik herinner eraan dat de aanvraag
enkel betrekking heeft op het ter
beschikking stellen van een
respirator.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "preventieve
maatregelen tegen de vogelgriep" (nr. 7927)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de dreiging
van een vogelgriepepidemie en de hieraan verbonden maatregelen" (nr. 7933)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen in het kader van de vogelgriep" (nr. 8243)

05 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "des mesures
préventives contre la grippe aviaire" (n° 7927)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le risque
d'épidémie de grippe aviaire et les mesures qui s'y rapportent" (n° 7933)
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les mesures
relatives à la grippe aviaire" (n° 8243)

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is ingediend sinds 18 augustus. Op
dat ogenblik kaderde mijn vraag vooral in het licht van de concrete
maatregelen die de Nederlandse minister van Landbouw had
genomen. Met de recente evolutie wil ik mijn vraag enigszins
actualiseren en wil ik verwijzen naar hetgeen zich vorige week
donderdag heeft afgespeeld toen de Wereldgezondheidsorganisatie
ons allemaal nog eens attent heeft gemaakt op het zeer grote risico
dat op ons afkomt. Of we het nu willen of niet, er is wel degelijk een
verband tussen de vogelpest die we kennen bij pluimvee en het grote
risico op een grieppandemie die op de mensen zou overslaan. De
Wereldgezondheidsorganisatie stelt terecht dat we rekening moeten
houden met de mogelijkheid van een mutatie van het fameuze gen
dat thans zorgt voor vogelpest. Tot nader order is er nog geen
overdracht van mens tot mens. We moeten er evenwel rekening mee
houden dat hierin na mutatie wel eens verandering kan komen.

Daarom is het, mijns inziens, goed dat een aantal collega's u vandaag
ondervragen, was het maar om een beetje geruststelling te krijgen en
vanuit het Parlement te laten blijken dat we de situatie ernstig nemen
en vragende partij zijn voor serieuze maatregelen.

Oorspronkelijk heeft Nederland concrete maatregelen genomen
inzake ophokplicht voor pluimvee. België is op dit vlak achtergebleven
en is niet op die techniek ingegaan. Mijn eerste concrete vraag blijft
waarom België niet uitdrukkelijk is ingegaan op de vraag van een
aantal landbouworganisaties en, mijns inziens, een goede suggestie
was omdat deze mensen in een niet zo ver verleden reeds vele nare
zaken hebben meegemaakt, een soort mentale geruststelling te
geven.

We hebben wel kunnen vaststellen dat u en de regering een aantal
concrete maatregelen hebben genomen. Het heeft geen zin het lijstje
op te sommen. We hebben dat kunnen lezen. Ik behoor niet tot het
soort parlementsleden dat zichzelf graag hoort praten. Ik verkies een
korte vraag en goede antwoorden.

Mijnheer de minister, bent u als minister van Volksgezondheid écht
gerustgesteld en bent u, rekeninghoudend met de waarschuwing van
de Wereldgezondheidsorganisatie, ervan overtuigd dat we
ondertussen voldoende preventieve maatregelen hebben genomen.
Kortom, zijn we in staat om de catastrofe zoals we ze in 2003 hebben
gekend inzake vogelpest, geen tweede kans te geven? Zo ja, neemt
de federale overheid voldoende maatregelen om te voorkomen dat de
grote grieppandemie die op ons kan afkomen indien we niet
voldoende aandacht schenken aan de bestrijding van vogelpest
strictu senso?

05.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): L'Organisation mondiale
de la santé met en garde contre
une pandémie de grippe aviaire
imminente. Les associations
agricoles de notre pays
demandent dès lors expressément
l'instauration d'un confinement des
volailles, comme aux Pays-Bas.
Des mesures supplémentaires ne
sont toutefois pas prises.

Pourquoi le ministre refuse-t-il
l'instauration d'un confinement?

Est-il convaincu que des mesures
préventives contre l'expansion de
la grippe aviaire ont effectivement
été prises en quantité suffisante?

Pouvons-nous prévenir une
catastrophe identique à celle de
2003?

05.02 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik val misschien in herhaling, maar de vraag die wij hebben
gesteld is inderdaad al meer dan een maand oud, toen de schrik er
diep inzat voor het overwaaien van de vogelpest vanuit Azië over het
Oeralgebergte van Rusland naar hier. Ondertussen blijken de
Belgische maatregelen, die conform de houding van de Europese
commissie waren, op dit ogenblik te volstaan.

Ondertussen is er een nieuwe uitbraak van de vogelgriepepidemie in
de Indonesische hoofdstad Jakarta. Sinds 2003 stierven 64 mensen

05.02 Mark Verhaegen (CD&V):

Le risque de contamination par le
virus de la peste aviaire est bien
réel. Notre pays ne dispose de
moyens viraux que pour 10 %
seulement de la population. Pour
qu'un pays soit prêt, il doit pouvoir
vacciner au moins un tiers de sa
population.

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in Zuid-Oost-Azië aan vogelgriep. In de topvakbladen Nature en
Science staat dat 40 besmette personen kunnen volstaan om in een
half jaar tijd de wereldbevolking te besmetten met een sterftegraad
van 50%. Dat is niet niets. Als het virus dus kan muteren en de
sprong van mens tot mens maken, dan helpt de jaarlijkse griepprik
niet. Dan moeten er draconische maatregelen worden genomen.

In een vroegere interpellatie van de heer De Crem werd reeds gezegd
dat er slechts voor 10% van de bevolking antivirale middelen voor
handen zijn. Om echt voorbereid te zijn, is een derde nodig lees ik in
verschillende bronnen.

De pluimveehouders zitten ook nog met schrik omdat zij in 2003 sterk
werden geplaagd door de vogelgriepepidemie. Zij vragen ook
pertinent naar de ophokplicht.

Ik wou ook nog vragen stellen over de maatregelen die de minister
heeft aangekondigd.

Ten eerste, hoeveel mensen en middelen heeft de minister ter
beschikking voor de uitvoering van het crisisplan die door de Hoge
Gezondheidsraad werd goedgekeurd bij een eventuele uitbraak van
de vogelgriep in ons land? Welke inzet van middelen en mensen
beoogt de minister om de screening van elk pluimveebedrijf en de
wilde vogels tot een goed einde te brengen? Wat is de geraamde
kostprijs? Hoe zal dit worden gefinancierd? Op welke termijn verwacht
de minister met deze opdracht klaar te zijn?

Dan heb ik nog een belangrijke vraag over de sensibilisering. Als de
ziekte op ons af komt, zal die vermoedelijk worden geïmporteerd, niet
zozeer door trekvogels, maar door verhandelde ingevoerde vogels. Ik
heb gelezen dat de Duitse overheid de toeristen waarschuwt om geen
contact te hebben met dieren in Azië, ook vraagt om vogelmarkten
vermijden en geen eieren, vlees of pluimvee mee naar huis te nemen.
Ik vraag mij af hoe België hier een sensibiliseringcampagne voert of
tracht te voeren.

Hebt u tot slot ook nog contact met de landbouworganisaties om een
en ander te stroomlijnen?

Ik heb mijn twee laatste vragen niet genoteerd, maar zij zijn vandaag
zeer actueel. Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Le ministre a déjà pris de
nombreuses mesures. Quels
effectifs et quels moyens sont mis
à disposition pour exécuter le plan
de crise en cas d'apparition de la
grippe aviaire et pour les besoins
du screening de toutes les
entreprises avicoles et des
oiseaux sauvages?

A combien estime-t-on le coût de
l'opération et comment sera-t-il
financé? Quand tout sera-t-il prêt?

La maladie sera
vraisemblablement importée par le
canal du commerce d'animaux.
C'est pourquoi une série de mises
en garde a été lancée. Comment
la Belgique diffuse-t-elle
l'information à ce sujet?

Comment toutes les actions sont-
elles harmonisées?

05.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal kort zijn. De collega's hebben reeds heel wat gezegd.
Alhoewel deze vraag dateert van augustus en het ondertussen toch
reeds oktober is wilde ik van u toch graag een stand van zaken
krijgen. U hebt heel bewust niet voor ophokplicht gekozen, maar om
heel specifieke maatregelen te nemen.

U weet ook, en u weet dat zeer goed, wat er sinds 2003 binnen de
sector is gebeurd. Ik kan daarvan getuigen. Ik ben de laatste weken
bij heel wat pluimveebedrijven geweest. Die preventieve maatregelen,
ik denk dan aan ontsmettingsvoetbaden en dergelijke, worden heel
streng en heel strikt nageleefd. Er gebeuren vanuit de sector heel wat
inspanningen op dat vlak.

U hebt toen vier maatregelen aangekondigd in verband met

05.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Le ministre n'a pas opté pour
l'obligation de confinement mais
pour des mesures spécifiques. Le
secteur respecte les mesures
préventives à la lettre. A l'époque,
le ministre a annoncé quatre
mesures relatives à
l'échantillonnage d'oiseaux
migrateurs mais aussi des
mesures très spécifiques aux
exploitations avicoles. Le risque
devrait être déterminé pour
chaque entreprise. Une enquête a
montré que les risques de

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staalname van trekvogels, maar ook heel specifiek voor die
pluimveebedrijven. Elk bedrijf zou doorgelicht moeten worden op zijn
risico. U zou daarvoor ook een interne checklist opstellen. U zou dat
ook doen voor heel specifieke bedrijven die in risicozones liggen. Heel
wat pluimveebedrijven liggen op mogelijke trekroutes van die vogels.

Een laatste punt zijn de gemengde bedrijven. Heel wat
wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond dat er een
grotere kans op besmetting bestaat op gemengde bedrijven waar
pluimvee en varkens aanwezig zijn.

Wij zijn nu twee maanden verder. Ik had van u graag eens een stand
van zaken gekregen. Er is ook het medische vlak. Ik hoor collega
Verhaegen spreken over het tekort aan antivirale middelen. Ik heb in
de gespecialiseerde pers gelezen dat er vandaag slechts 400.000
aanwezig zouden zijn en dat dit veel te weinig is als dit zou uitbreken
de komende weken. Hebt u daaraan iets gedaan? Het FAVV heeft
aan de pluimveehouders zelf heel specifiek aangeraden om zich te
laten inenten.

U had ook heel duidelijk beloofd dat u op de lijst van de risicogroepen
voor de artsen, ook de pluimveehouders zou opnemen. Het gaat dan
over de lijst van personen die zeker een risico nemen. U zou dat ook
communiceren aan de artsen.

Ik heb dezelfde vraag als mijn collega's. Ik had vandaag graag een
stand van zaken op het vlak van maatregelen gekregen.

contamination sont plus élevés
dans les exploitations mixtes de
volailles et de porcs.

Comment les mesures prises
peuvent-elles être évaluées après
deux mois?

Les stocks d'antiviraux seraient
trop faibles. Des mesures ont-elles
été prises à cet égard?

L'AFSCA conseille aux éleveurs
de volailles de se faire vacciner.
Ceux-ci figurent-ils sur la liste des
groupes à risque pour les
médecins?

Quel est l'état de la situation?

05.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, ik ben mij ten

zeerste bewust van het risico op een uitbraak van vogelgriep in België
en ik heb reeds een aantal maatregelen genomen om te
beantwoorden aan die mogelijke dreiging.

In die context moet onderscheid gemaakt worden tussen twee
verschillende luiken.

Enerzijds is er het luik dierengezondheid. Een uitbraak van vogelgriep
heeft niet alleen voor de pluimveesector zware consequenties. Ook
voor de gemengde kwekerijen zullen er zeker gevolgen zijn.

Anderzijds is er een luik menselijke gezondheid, waar een combinatie
van het vogelgriepvirus, het zogenaamde H5N1, met het humane
griepvirus, aanleiding kan geven tot een grote griepepidemie of
grieppandemie bij de mens.

Gelet op de complexiteit van die problematiek, zal ik een uitgebreid
antwoord geven op de vragen van de drie volksvertegenwoordigers.

Ten eerste bespreek ik het luik van de dierengezondheid.

Aviaire influenza is een zeer besmettelijke en gevaarlijke ziekte voor
pluimvee. Het Voedselagentschap heeft die ziekte in de afgelopen
jaren dan ook steeds op een rigide en consequente manier aangepakt
en bestreden, op basis van een grondige en wetenschappelijk
onderbouwde risicoanalyse van de ontwikkelingen op het terrein. Die
aanpak werd ook gehanteerd in de beoordeling van het risico
verbonden aan trekvogels.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

J'ai parfaitement conscience du
risque et j'ai pris des mesures en
conséquence. Il convient de faire
une distinction entre la santé
animale et la santé humaine. La
grippe aviaire est une maladie très
contagieuse et très dangereuse
pour la volaille. L'AFSCA a
âprement lutté contre cette
maladie au cours des dernières
années, sur la base d'une analyse,
étayée scientifiquement, du risque
de développement de la maladie
sur le terrain et du risque lié aux
oiseaux migrateurs. L'obligation de
confinement des volailles n'a pas
été exclue a priori mais le risque
de contamination de la Belgique
par les oiseaux migrateurs est
faible. L'instauration d'une
obligation de confinement serait
disproportionnée par rapport à
l'ampleur actuelle du risque et
n'est d'ailleurs pas soutenue par la
Commission.

Des échantillons sont actuellement
prélevés sur des oiseaux
sauvages en collaboration avec

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De ophokplicht werd daarbij a priori niet uitgesloten als een mogelijke
bestrijdmaatregel. Het risico van insleep van het vogelgriepvirus bij
trekvogels afkomstig uit besmette gebieden in België is echter klein.
De trekvogelstroom vanuit Oost-Europa is inderdaad aanwezig, maar
is heel beperkt en betreft slechts enkele soorten. Overigens is er
weinig kans dat besmette vogels lang genoeg overleven om ons land
te bereiken.

Veralgemeend ophokken van pluimvee is niet evenredig met het
huidige risico en wordt overigens niet door de Europese commissie
ondersteund. De Nederlandse autoriteiten hebben bovendien hun
eerder genomen maatregelen gedeeltelijk opgeschort.

Ze hebben nieuwe maatregelen getroffen die zeer vergelijkbaar met
de onze zijn.

Ik heb onverwijld een aantal maatregelen getroffen. Deze lopen
momenteel zoals gepland. Deze maatregelen zijn de volgende.

Ten eerste is er een monitoring van de wilde fauna. In samenwerking
met het Koninklijk Instituut voor Natuurwetenschappen worden er
momenteel stalen genomen bij wilde vogels, vooral in de
risicogebieden. Onder risicogebied wordt een gebied verstaan waar
pluimveebedrijven en rustzones voor trekvogels of watervogels naast
mekaar voorkomen. Op jaarbasis worden de kosten van staalneming,
dispatching en onderzoek van de 1600 stalen geraamd op zowat
60.000 euro. Dit zal gedragen worden door de begroting van het
FAVV.

Ten tweede is er een monitoring van de Belgische pluimveestapel. De
bedrijfsartsen moeten jaarlijks een risicoanalyse uitvoeren, op elk
pluimveebedrijf en specifiek voor een besmetting met aviaire
influenza. In uitvoering van de beslissing van de regering van 9
september 2005 worden de kosten van het controlebezoek door de
bedrijfsdierenarts door de sector gedragen.

De eerste risicoanalyse was afgerond op 30 september van dit jaar.
Ze wordt momenteel verwerkt. Op basis van deze gegevens zullen
aan risicobedrijven specifieke preventieve maatregelen opgelegd
worden. Het risico is gerelateerd aan de geografische ligging van het
bedrijf, de structuur van het bedrijf en het houderij-type.

Om snel een geval van vogelgriep op te sporen is het daarenboven
verboden om ziek pluimvee te behandelen, tenzij stalen worden
genomen voor laboratoriumonderzoek op aviaire influenza.

Ten derde zijn er de te nemen maatregelen in de risicogebieden. In
gebieden met een hoge concentratie aan water of trekvogels kunnen
in functie van de eerder vermelde risicoanalyse volgende bijkomende
maatregelen aan pluimveebedrijven opgelegd worden: een verbod op
het buiten laten drinken van pluimvee, een verbod op het buiten
voederen van pluimvee, het afschermen van voeder- of drankplaatsen
van pluimvee om contact met wilde vogels te vermijden, bijkomende
klinische of laboratoriumonderzoeken en het ophokken van pluimvee.

Het ministerieel besluit om deze maatregelen in te voeren, werd
gepubliceerd op 9 september van dit jaar.

l'Institut royal des sciences
naturelles, en particulier dans les
régions à risque caractérisées par
la présence d'exploitations
avicoles et d'oiseaux migrateurs
ou d'oiseaux d'eau. Cette
opération coûte 60 000 euros et
est financée par l'AFSCA.

Les vétérinaires d'exploitation sont
tenus de procéder annuellement à
une analyse spécifique des
risques dans chaque exploitation
comportant un élevage de volaille.
C'est le secteur qui supporte le
coût de ces analyses. Une
première analyse des risques a
été clôturée le 30 septembre et
ses résultats sont aujourd'hui
étudiés. Nous allons imposer aux
exploitations à risques des
mesures spécifiques de
prévention. Afin de détecter
rapidement tout cas de grippe
aviaire, le traitement des volailles
malades sera interdit sauf si des
échantillons doivent être prélevés
aux fins d'une analyse en
laboratoire. Dans les zones à
risques, nous appliquerons des
mesures supplémentaires telles
que l'interdiction de faire boire ou
de nourrir des volailles à
l'extérieur, l'obligation de
cloisonner les endroits où boivent
et se nourrissent les volailles afin
d'éviter tout contact avec des
volatiles sauvages, des analyses
cliniques et de laboratoire
supplémentaires et l'obligation
d'enfermer la volaille. Cet arrêté
ministériel a été publié le 9
septembre 2005.

L'AFSCA a rédigé un scénario de
crise spécifique afin de combattre
efficacement la grippe aviaire. Le
nombre de personnes qui seront
mises à contribution dans ce cadre
dépendra de l'ampleur de la crise.
Un inventaire de l'équipement et
de l'infrastructure nécessaires a
été dressé et pour l'enlèvement de
nombres importants de volailles,
des adjudications ont été lancées
afin de pouvoir recourir à des
sociétés privées.

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot de vierde soort maatregelen. Het Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen heeft een specifiek crisisscenario
voor aviaire influenza uitgewerkt. Het FAVV beschikt over een eigen
crisisdraaiboek dat moet toelaten de ziekte efficiënt te bestrijden.

Niet alleen kan het een beroep doen op zijn eigen staf in de centrale
diensten en op het zeshonderdtal controleurs op het terrein, maar ook
op het twintigtal personeelsleden van de opruimingsteams van het
Centrum voor Onderzoek in Diergeneeskunde en Agrochemie, en
eventueel op externe overheidshulp en andere hulp.

Het aantal personen dat effectief zal moeten worden ingezet is sterk
afhankelijk van de omvang van de uitbraak. De inventaris van de
noodzakelijke uitrusting en infrastructuur werd opgemaakt om vlug te
kunnen reageren ingeval van een haard van vogelpest. Ingeval van
een uitbraak van vogelgriep moeten daarenboven op zeer korte
termijn grote aantallen pluimvee worden geruimd. Daartoe zullen
eveneens privé-firma's worden ingeschakeld. Een openbare
aanbesteding werd uitgeschreven.

Daarnaast zullen ook de hobbykwekers worden gesensibiliseerd. Bij
hobbypluimveehouders kunnen twee groepen worden onderscheiden.
Er is de groep van de echte particuliere houders die in de achtertuin
meestal slechts één of enkele kippen voor persoonlijke consumptie
houden. Gezien de omvang en de diversiteit van die groep dient zij
door middel van vulgariserende teksten te worden geïnformeerd en
gesensibiliseerd. Die teksten zullen via de media en de websites van
het FAVV en de diensten van Volksgezondheid worden verspreid.

De tweede groep omvat hobbykwekers van sierpluimvee of zeldzame
rassen. Dergelijke pluimveehouders zijn veelal lid van een van de
driehonderd verschillende clubs of verenigingen van ons land. Zij
kunnen dus via die weg op de meest efficiënte wijze met de nodige
informatie worden bereikt.

Bedrijven waar varkens en pluimvee samen worden gehouden
vormen een risico wegens de mogelijkheid dat bij varkens er een
combinatie plaatsvindt met een zeer hoog risico op ziekten die
overdraagbaar zijn op de mens. Dat brengt mij bij mijn tweede
hoofdstuk. Dat betekent dat het varken neemt u mij niet kwalijk
dichter bij de mens staat wat de genen betreft. Pluimvee kan dus
varkens besmetten en varkens kunnen dan gemakkelijker de mens
besmetten.

Nu wijd ik enkele woorden aan de menselijke gezondheid. Ook wat
het luik humane gezondheid betreft, heb ik reeds verschillende
maatregelen getroffen. Het toezicht op en het opsporen van een
eventuele uitbraak van een dodelijke griep in ons land wordt
geïntensifieerd door de versterking van de controles in de havens en
de luchthavens.

De vaccinatiedekking tegen de seizoensgriep wordt verhoogd: ten
eerste, door sensibilisatiecampagnes bij specifieke doelgroepen:
hospitalen, artsen, rusthuizen, en alle personen die door hun
beroepsactiviteiten in contact komen met pluimvee en varkens; ten
tweede, door terugbetaling van 40% van het griepvaccin voor de hele
bevolking. Ik heb de opdracht gegeven tot het aanleggen van een
stock van 7 miljoen maskers en handschoenen.

Les personnes qui pratiquent
l'élevage de volaille à titre récréatif
seront informées par les médias et
les sites web de l'AFSCA et de la
Santé publique. Les personnes qui
pratiquent l'élevage de volailles
d'ornement ou des volailles
d'espèces rares comme activité de
loisirs seront aussi informés par
leurs associations habituelles.

Les entreprises où les porcs et la
volaille cohabitent représentent un
risque dans la mesure où une
recombinaison du virus de
l'influenza humaine et du virus de
l'influenza aviaire peut s'opérer
parmi les porcs.

Plusieurs mesures ont déjà été
prises en ce qui concerne la santé
humaine. La détection d'une
épidémie éventuelle de grippe
aviaire en Belgique est renforcée
par une intensification des
contrôles dans les ports et les
aéroports. La couverture vaccinale
contre la grippe saisonnière est
étendue grâce à des campagnes
de sensibilisation à l'intention des
hôpitaux, des médecins, des
maisons de repos et des
aviculteurs, mais également grâce
au remboursement du vaccin
contre la grippe à concurrence de
40% pour l'ensemble de la
population. Un stock de 7 millions
de masques et de gants sera
constitué.

Lors de mon entrée en fonctions,
la Belgique disposait d'un stock
stratégique de 36 000 doses
antivirales. Ce stock a déjà été
étendu à 400 000 doses et sera
encore étendu à 800 000 doses.
Le Conseil des ministres se
prononcera prochainement sur
une extension du stock à 3
millions de doses. On s'est
employé à conclure un contrat
avec les firmes pharmaceutiques
pour garantir qu'en cas d'irruption
d'une pandémie, la Belgique
puisse disposer à temps d'un
nombre suffisant de vaccins.

Le plan de crise comporte un volet

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb ook de opdracht gegeven de reeds voorziene strategische
stocks aan antivirale middelen te vergroten. Toen ik minister werd,
waren er voor het hele landgebied 36.000 dosissen. Dus heb ik, in
een eerste fase, besloten die te verhogen tot 400.000, dus maal 10 en
zelfs meer. Nu, in een tweede fase, heb ik gevraagd aan de regering
om nog 400.000 dosissen extra te kopen. Op termijn is het de
bedoeling te komen tot een totale strategische stock van 3 miljoen
dosissen van antivirale middelen, zoals aanbevolen door de Hoge
Gezondheidsraad. De Ministerraad zal zich binnenkort daarover
uitspreken.

De nodige voorzieningen werden genomen om met de
farmaceutische firma's een contract af te sluiten dat de nodige
garanties biedt dat België tijdig kan beschikken over voldoende
vaccins tegen pandemische virussen ingeval van een uitbraak.

De uitvoering van het crisisplan omvat twee luiken: een luik opsporing
en alarm, en een luik interventie en coördinatie. De volgende diensten
zijn daarbij betrokken.

Ten eerste, het Nationaal Referentiecentrum voor de Griep. Het gaat
om een samenwerking, een netwerk, samengesteld uit een
toezichtdienst van 90 geneesheren en 112 laboratoria.

Ten tweede, er wordt een crisiscel opgericht in de FOD
Volksgezondheid, waarin vertegenwoordigers van alle directoraten-
generaal en van de dienst Incident en Crisis Management zetelen.

Ten derde is er het systeem van de medische urgentiedienst 100 met
de eerstelijnsinterventie, de huisartsen georganiseerd in een
wachtsysteem, de 240 ambulancediensten, de 80 MUG's en de
ongeveer 130 spoedopnamediensten van de ziekenhuizen. Het Rode
Kruis zal eveneens betrokken worden bij ons plan. Indien nodig zal de
coördinatie eveneens gebeuren in nauwe samenwerking met het
Belgisch crisiscentrum en met het crisiscentrum van de FOD
Buitenlandse Zaken. Totdaar de verschillende maatregelen die
genomen worden.

"détection et alarme" et un volet
"intervention et coordination". Les
services suivants sont mobilisés
en cas de déclenchement du plan
de crise : le centre national de
référence pour la grippe (qui
comprend un service de contrôle
réunissant 90 médecins et 112
laboratoires), une cellule de crise
au sein du SPF Santé publique (où
siègent des représentants de tous
les directorats généraux et du
service Incident et Gestion de
crise), le service d'urgence 100
(avec l'intervention de première
ligne des médecins traitants du
service de garde), 240 services
d'ambulance, 80 services SMUR,
130 services des urgences, et la
Croix-Rouge. Le cas échéant, la
coordination sera réalisée en
collaboration avec le centre de
crise belge et le centre de crise du
SPF Affaires étrangères.

05.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik denk dat het goed is dat ik u zeer uitdrukkelijk
bedank voor dit zeer uitgebreid antwoord. Ik denk dat dit ons voor een
stuk toch wel duidelijk maakt dat men de ernst van de situatie inschat
en dat wij geen eenvoudig spel van meerderheid en oppositie moeten
spelen: hier is de volksgezondheid in het geding en hebben wij er alle
belang bij samen aan een zeel te trekken in dit belangrijke dossier, al
was het maar omdat er inderdaad een link is met de vogelpest, zijnde
de grote uitbraak van een grieppandemie. In die zin kan ik mijzelf dus
voor een stuk geruststellen en denken dat ieder naar zijn achterban
terug kan, om de mensen van de sector gerust te stellen dat deze
problematiek op dit moment wel degelijk ernstig wordt genomen. Dat
is de belangrijkste zaak die wij vandaag moeten vaststellen.

Een bijkomend element zou ik u toch wel willen meegeven. Het is
zeer belangrijk u hebt er zelf op gewezen dat de Ministerraad wel
degelijk zo snel mogelijk beslist tot het aanleggen van de verhoogde
stock van antivirale middelen. Daar zit natuurlijk een van de cruciale
elementen. Als wij willen kunnen reageren als het allerslechtste zich

05.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La réponse
circonstanciée du ministre prouve
en tout cas que la menace est
prise au sérieux, ce qui est
rassurant. Nous espérons par
ailleurs que le Conseil des
ministres décidera le plus
rapidement possible de porter le
stock stratégique d'antiviraux à 3
millions de doses.

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor zou doen, dan moeten wij minimaal de middelen in huis hebben
of de potentie om snel de middelen te ontwikkelen. Dat is voor het
voorzien van een mogelijke crisis eigenlijk het meest essentiële op dit
moment.

Voor de rest heb ik voldoende elementen gekregen om inderdaad de
mensen gerust te stellen dat het risico dat wij terug een drama zullen
meemaken zoals in 2003, toch wel strikt beperkt is. Ik kan met dit
antwoord ruimschoots leven.

05.06 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt duidelijk gesteld dat het een probleem van
volksgezondheid is; menselijke gezondheid noemt u dat. Dan vind ik
het spijtig dat voor de monitoring op de bedrijven de pluimveehouder
financieel moet opdraaien. Dat stoot mij tegen de borst, te meer
omdat de sector opteert om een ophokplicht in te voeren, om hun
pluimvee op te hokken.

Ik vind het heel goed dat u zegt te werken aan een strategische stock
van antivirale middelen van 3 miljoen dosissen, maar op welke termijn
wilt u tot die 3 miljoen dosissen komen, mijnheer de minister? Het
advies van de Hoge Gezondheidsraad is dat het toch wel cruciaal is
om snel aan dat strategisch getal te komen.

Bijkomend had ik graag vernomen of er een vervaltermijn is op die
antivirale middelen?

Ik heb er later nog een tip aan toegevoegd. Ik heb gehoord van u dat
in de havens en de luchthavens controles zullen gebeuren, maar ik
denk dat daarvoor ook duidelijke instructies zouden moeten komen.
Men moet mensen die met het vliegtuig vertrekken eventueel via de
reisagentschappen op het hart drukken dat men contacten met
vogelmarkten en dergelijke in Azië ten allen koste vermijdt.

Ik dacht dat collega Muylle straks nog een vraag zal stellen over de
kippenhuisvesting. Dat wordt ook een aandachtspunt om de insleep
van de vogelgriep te voorkomen. U weet dat Europa in 2012 de
legbatterijen wil vervangen door verrijkte kooien, maar als er dan ooit
een reglementering of een KB van uwentwege zou komen, mijnheer
de minister, waarbij u verder gaat dat u bijvoorbeeld de volières gaat
toepassen dan vrees ik dat die alternatieve huisvestingssystemen
minder garanties zullen bieden op sanitair vlak. Precies daardoor zou
de kans op de verspreiding van vogelgriep opnieuw toenemen. Ik wil
die bekommernis meedelen. Het is misschien goed om daar ook al
aan te denken, maar daarover zal collega Muylle het straks hebben.

05.06 Mark Verhaegen (CD&V)

Nous regrettons surtout que les
aviculteurs soient les ... dindons
de la farce. Par ailleurs, il est
certes positif de prévoir une
réserve de 3 millions de doses
antivirales, mais dans quel délai
sera-t-elle disponible? Et ce stock
ne sera-t-il pas soumis à une date
de péremption?

Les contrôles menés dans les
ports et les aéroports devraient se
dérouler selon des consignes
précises et il convient d'être
attentif à l'aspect préventif. Il
conviendrait d'inviter les voyageurs
à éviter les marchés aux oiseaux.
J'anticipe la question de ma
collègue, Mme Muylle, pour
souligner par ailleurs que certaines
conditions d'hébergement des
poulets offrent de moins bonnes
garanties sur le plan sanitaire.

05.07 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, de

problematiek van de leghennen komt straks aan de orde. Ik sluit mij
aan bij de opmerkingen over de kostprijs. Ik wil u wel danken voor de
maatregelen die u genomen hebt. Men voelt dat de sector weet dat de
genomen maatregelen goed zijn.

05.08 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, ik zou op veel

punten willen reageren. Ik denk dat het niet mogelijk is om vandaag
de discussie ten gronde te voeren. We zullen nog gelegenheden
krijgen om hierover te discussiëren.

In de eerste plaats hebben wij te maken met een situatie waarbij we

05.08 Rudy Demotte, ministre:

Dans la perspective de l'irruption
éventuelle d'une pandémie, des
choix fondamentaux doivent être
opérés : faut-il investir davantage
en vaccins ou en moyens

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeker keuzes zullen moeten maken indien een pandemie uitbreekt.
Moeten wij meer investeren in antivirale middelen of in vaccins? Men
kan het geld natuurlijk geen twee keer uitgeven. Er zal op dat vlak dus
een keuze moeten worden gemaakt. Ik denk dat een evenwicht zal
moeten worden gezocht tussen beide benaderingen. Trouwens, over
welke vaccins hebben we het als we over vaccins spreken? In feite
zijn er drie soorten vaccins. Eerst is er het gewone griepvaccin. Wij
hebben de financiële middelen om de vaccins terug te betalen. Dat
was niet voor iedereen het geval. Welke zijn onze doelgroepen? Onze
doelgroepen zijn de kwekers, de eerstelijngezondheidsverstrekkers,
artsen en verpleegkundigen, personen ouder dan 65 jaar, personen
die lijden aan een chronische pathologie en baby's tussen 6 en 18
maanden die regelmatig aspirine nemen, omdat zij zwakker zijn, om
medische redenen. Die doelgroepen moeten eerst worden ingeënt.

Er moet ook aandacht worden besteed aan zij die beslissingen
moeten nemen in de keten van beslissingen in de gezondheidszorg.
Ik heb het dan niet over de minister van Volksgezondheid, maar wel
over degenen die beslissingen moeten nemen in de ziekenhuizen,
rustoorden enzovoort.

Dat zijn dus onze doelgroepen. Dit met betrekking tot het gewone
griepvaccin. Waarom willen wij dat vele mensen zich laten inenten?
Welnu, het draagvlak van de recombinatie tussen H5N1 moet zeer
klein zijn. Indien iemand lijdt aan een gewone griep, kan hij een vector
zijn van de recombinatie tussen twee soorten griep.

Ten tweede, er wordt door de firma's ook een vaccin ontwikkeld tegen
de H5N1-virus. Dit vaccin zal ook beschikbaar zijn op een bepaald
moment. En dan komt het nieuwe virus, het supervirus dat de twee
zou combineren. De firma's zijn bereid het materiaal hiervoor te
produceren, maar zij zijn niet in staat om dat heel snel te doen. Er is
nu een periode geraamd tussen de drie en zes maanden. Men weet
dat een pandemie, een grote epidemie, altijd in twee fasen verloopt.
Er is een eerste fase en na twee of vier maanden volgt een tweede
fase. Indien het gebeurt krijgen wij dus een beetje tijd, weliswaar een
zeer beperkte tijd.

Men zou dus een strategie moeten ontwikkelen, rekening houdend
met de financiële consequenties. Wij zullen dus keuzes moeten
maken. Om op de vraag van de heer Bultinck te antwoorden: in eerste
instantie zou het moeten gaan om 800 000 dosissen en in een tweede
fase om drie miljoen dosissen antivirale middelen. Ik besef ook dat dit
geen voldoende antwoord zal zijn.

Wij dienen ons er ook bewust van te zijn dat de bedrijven die deze
middelen produceren de neiging hebben om de prijzen op te drijven.
Hoe doen ze dat? Ze bieden aan de verschillende Europese landen
hun middelen aan, zeggend dat president Bush heeft aangekondigd
zijn volk te laten inenten door die antivirale middelen. Tegelijkertijd
wijzen zij erop dat zij niet in staat zijn die geneesmiddelen voor
iedereen te kunnen leveren.

Men wordt daardoor op Europees vlak met een paradox
geconfronteerd. Ik heb al gezegd dat de Europese regels toelaten dat
men voor dieren stocks mag bouwen. Voor mensen echter moet de
vrijheid van de verschillende landen echter worden gegarandeerd.
Aangezien dieren toch mogen worden verkocht, mogen zij van een

antiviraux ? J'estime qu'il faut
conserver un équilibre.

Trois vaccins sont concernés : un
vaccin contre la grippe classique,
un vaccin contre la grippe aviaire
et un vaccin contre le supervirus
qui combine les deux maladies. Le
vaccin contre la grippe classique
est disponible et sera remboursé
pour les médecins et le personnel
infirmier, les personnes âgées, les
malades et d'autres groupes à
risque. Ensuite, les responsables
des hôpitaux et des maisons de
repos seront également vaccinés
dans le but de réduire au
maximum les assises pour le virus
H5N1. Le vaccin contre la grippe
aviaire est développé actuellement
et sera disponible sous peu. Le
vaccin contre le nouveau
supervirus ne pourra être
développé qu'après la première
vague de la pandémie et j'espère
qu'il sera disponible au moment du
déclenchement de la deuxième
vague deux à quatre mois plus
tard.

Nous espérons qu'une provision
stratégique de 3 millions de doses
antivirales sera suffisante, mais on
n'est jamais certain. Il est
également possible que l'industrie
pharmaceutique augmente les prix
si la demande dépasse largement
l'offre. Des stocks au niveau
européen ne sont toutefois pas
réalisables parce qu'il n'est pas
possible de limiter la liberté de
voyage des gens comme la liberté
de déplacement des animaux.

De grands pays voisins comme la
France et l'Allemagne disposent
de moyens financiers plus
importants pour l'acquisition de
médicaments et peuvent donc
procéder à ces achats plus
rapidement que la Belgique. Nous
avons le choix entre l'achat de
doses individuelles ou de fûts de
poudre concentrée. La différence
de prix entre les deux se monte à
près de 40 %. Je propose
d'acheter une certaine quantité de
doses individuelles et de recourir

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

land naar een ander gaan en daardoor mag een besluit inzake
vaccins voor dieren op Europees niveau worden genomen. Dat is niet
het geval voor mensen. Bij mijn weten mogen mensen niet worden
verkocht, wat een goede zaak is. Er wordt dus niet op dezelfde manier
rekening gehouden met de vrijheid van de mensen als met de vrijheid
van de dieren. Men heeft dus niet de mogelijkheid om stocks te laten
bouwen op Europees niveau waardoor iedereen zijn eigen stocks
moet aankopen.

Wij worden nog geconfronteerd met een laatste probleem. Wij
hebben zeer goede buurlanden, Frankrijk, Nederland en Duitsland.
Als onze grote buurlanden zoals Duitsland en Frankrijk die
verschillende geneesmiddelen echter willen kopen, beschikken zij
over enorme financiële mogelijkheden om dat te doen. Het kan bij hen
dus natuurlijk vlugger gaan dan bij ons. Daardoor moeten er ook
keuzes worden gemaakt in termen van de vorm van de producten die
wij zullen kopen. Het zal ofwel gaan om individuele dosissen ofwel om
vaten waarin een soort poeder zit. Er moeten dus individuele dosissen
worden geproduceerd. Het prijsverschil tussen de twee mogelijkheden
bedraagt bijna 40%.

Mijn voorstel is dat we een bepaalde hoeveelheid individuele dosissen
zouden hebben waarover de eerstelijn - de gezondheidssector en de
kwekers - onmiddellijk zou kunnen beschikken. Wat de vaten betreft,
heb ik voorgesteld dat het leger of de farmaceutische industrie haar
productiemiddelen zou laten gebruiken om de individuele dosissen in
vaten te doen. Daarover zijn we nu aan het onderhandelen.

Ik wil hiermee bewijzen dat wij een globale strategie voeren die ook te
maken krijgt met onredelijke zaken, zoals bijvoorbeeld het individueel
gedrag van de menigte in moeilijke omstandigheden.

Zouden Frankrijk, Duitsland of Nederland een ander beleid hebben
dan wij en zouden mensen in een grensoverschrijdende logica
beginnen te lopen in een periode van pandemie, dan is het ook een
gevaar. Ik denk aan onze burgers die in het buitenland verblijven,
bijvoorbeeld de diplomaten en hun gezinnen in Azië. Moeten wij
zeggen, indien er een pandemie uitbreekt, dat zij vlug terug naar
België moeten komen? Nu zeggen we dat. In die omstandigheden
zouden ze de neiging hebben om te zeggen dat ze direct terug naar
België komen. Wij hebben daar ook een duidelijke procedure te
bepalen, met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Het betreft
natuurlijk niet enkel de toeristen die moeten gewaarschuwd worden.

Het is een globaal plan, dat zoveel luiken moet definiëren waarvoor
wij nu niet genoeg tijd hebben. Ik denk dat het voldoende interessant
is om hierover nog te kunnen debatteren, in het kader van de evolutie
van de verschillende punten die nog moeten besproken worden.

Ik hoop dat ik een duidelijk antwoord gegeven heb.

pour le surplus à la production de
l'armée et de l'industrie
pharmaceutique pour la fabrication
de fûts. Nous sommes en train de
négocier à ce sujet.

Si les pays voisins menaient une
politique différente en cas de
pandémie, le danger pourrait être
réel. Nous devons également
réfléchir à ce qu'il convient de faire
pour les citoyens, comme les
diplomates, qui séjournent en Asie
au moment de l'apparition de la
pandémie. Peuvent-ils revenir en
Belgique?

Une procédure claire doit être
définie en collaboration avec le
SPF Affaires étrangères. Les
touristes ne sont certainement pas
les seuls à devoir être prévenus.

Le plan global que nous préparons
comporte tant d'aspects différents
que le temps nous manque pour
les aborder tous ici. Il me semble
intéressant de mener un débat
plus approfondi à ce sujet dans le
futur.

05.09 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, u heeft nog

niet geantwoord op mijn vraag. Het is een heel lang antwoord. Ik dank
u voor de ernst waarmee u dat antwoord geeft, maar de virologen en
de Hoge Gezondheidsraad zeggen dat de 3 miljoen dosissen van
cruciaal belang zijn.

05.09 Mark Verhaegen (CD&V):

Les virologues et le Conseil
supérieur de la Santé considèrent
la possession de 3 millions de
doses comme vitale. Y aura-t-il
des doses en nombre suffisant?

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.10 Minister Rudy Demotte: Wij zullen dat per stap tot 2008 kopen.

Welke zijn nu de risico's? Men kan dat natuurlijk niet met een
percentage berekenen. Men heeft over 10%, 5% en 8% gesproken.
De mogelijkheid van een crisis bestaat en dat is al genoeg om een
strategie op te bouwen. Ik zal in de toekomst ook cijfers op de
verschillende luiken van mijn beleid plakken, om te bewijzen dat het
ook zeer duur is. Het is normaal dat wij daarvoor inspanningen
leveren, maar dat zijn inspanningen die ook veel kosten. We zouden
dat dus programmeren tot 2008.

05.10 Rudy Demotte, minister:

Nous prévoyons d'acheter les
doses graduellement jusqu'en
2008. Le risque de voir se produire
une situation de crise est réel et il
faut pour cela définir une stratégie.
Je fournirai à l'avenir les chiffres
afférents aux différentes phases
du plan pour bien montrer que
c'est une entreprise très coûteuse.

05.11 Mark Verhaegen (CD&V): Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"hoeveproducten" (nr. 7976)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
administratieve verplichtingen van de producenten van ambachtelijke producten in de korte circuits"
(nr. 8301)

06 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les produits
fermiers" (n° 7976)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les obligations
administratives des producteurs de produits artisanaux dans les circuits courts" (n° 8301)

06.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt over de hoeveproducten.
Hoeveproducten zijn verse voedingsproducten die boeren en tuinders
verkopen langs de korte ketens. In de praktijk is dat meestal een
winkeltje op de eigen hoeve. Het kan ook gaan om rechtstreekse
verkoop via boerenmarkten, natuurvoedingswinkels of voedselteams.

De verwerking van hoeveproducten gebeurt op ambachtelijke wijze
met hoofdzakelijk basisgrondstoffen van de eigen productie. Voor vele
kleine boeren is deze diversificatie van hun activiteiten een noodzaak.
Tevens wordt de appreciatie en het bewuste koopgedrag van de klant
als erkenning ervaren. Hoeveconsumenten blijken bewuster met
smaak om te gaan en het authentieke kader en de eerlijke
prijsvorming zijn extra troeven in contrast met het aanbod van onze
consumptiemaatschappij.

Door een verregaande reglementering en rationalisering opgelegd
door het FAVV dreigen de hoeveproducten van de markt verdrongen
te worden. Zowel voor de consumenten als voor de producenten en
het platte land kan dit het einde betekenen van een kwaliteitsvolle
variatie aan smaken van verse hoevebereidingen. Boeren en
consumenten hebben daarom samen een petitieactie opgezet om een
tegengewicht te bieden tegen de uniformiserende druk vanuit het
FAVV. Met de actie "red onze hoeveproducten" komen vier Vlaamse
organisaties met name Plattelandsontwikkeling, Voedselteams,
Vredeseilanden en Wervel op voor de toekomst van de
hoeveproducten.

Mijnheer de minister, vraag is of de reglementering kan worden
aangepast zodat boeren en tuinders toch rechtszekerheid krijgen bij

06.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Pour de nombreux petits
agriculteurs, la diversification des
activités est essentielle. C'est
pourquoi ils se consacrent à la
production artisanale et endent
des produits de la ferme. Ils
ressentent l'intérêt de la clientèle
pour ces produits comme une
forme de reconnaissance. Les
consommateurs de produits de la
ferme achètent en connaissance
de cause et font le choix d'un
cadre authentique et d'un prix
équitable.

Or les réglementations sévères de
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire risquent
d'évincer les produits de la ferme
du marché. C'est pourquoi des
agriculteurs et consommateurs ont
lancé une pétition. Quatre
associations flamandes
(Plattelandsontwikkeling,
Voedselteams, Wervel et les Iles
de Paix) se mobilisent pour l'avenir
des produits de la ferme en
menant une action sous le slogan
«Red onze hoeveproducten !».

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de verkoop van hun hoeveproducten zonder de volksgezondheid uit
het oog te verliezen. Volgens mij moet een tussenoplossing mogelijk
zijn die borg staat voor authenticiteit en diversiteit enerzijds en,
garantie op volksgezondheid anderzijds.

Plant de regering acties om de hoeveproducenten te promoten?

Comment modifier la
réglementation de manière telle
que les agriculteurs et les
horticulteurs puissent jouir de la
sécurité juridique pour la vente des
produits de la ferme?

Le gouvernement envisage-t-il des
actions actions pour promouvoir
ces denrées?

06.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, nous avons déjà eu l'occasion de discuter de cette
problématique des producteurs artisanaux et des circuits courts. Il est
vrai que c'est un sujet relativement difficile, pour lequel j'essaie
d'investiguer en rencontrant des gens des universités de Liège et de
Gembloux, des représentants des paysans et des acteurs des circuits
courts. A Liège, nous avons eu plusieurs discussions et négociations
pour approfondir la matière et essayer de voir quelles pistes de
solutions on pourrait imaginer.

Le travail qui se fait actuellement concerne l'établissement d'un guide
de bonnes pratiques par secteur alimentaire. A partir du moment où
ces guides seront prêts, cela permettrait l'autocontrôle et également
de limiter certaines exigences.

Par rapport à l'élaboration de ces guides de bonnes pratiques, j'aurais
voulu savoir qui, dans les secteurs alimentaires, participe au travail,
sachant que plus on est petit, moins on a de temps et moins on a de
capacités à pouvoir participer à un tel travail. Le petit producteur est-il
bien pris en compte et bien représenté dans les équipes qui travaillent
sur cette thématique?

On m'a également fait part de l'obligation pour ces producteurs de
noter tous les jours les actes qu'ils posent pour la production, même
si ces actes sont quotidiennement répétitifs. C'est assez lourd en
termes de temps et en termes de démarches administratives. C'est
donc aussi coûteux lorsque cela concerne un seul producteur ou une
toute petite équipe. La proposition que les producteurs font est de
savoir si on ne pourrait pas, avec l'aide de l'AFSCA et d'experts,
constituer une note opératoire qui décrirait précisément les processus
de production. Dès lors, ils n'auraient plus à signaler que les éléments
qui sortent de ce mode opératoire, par exemple l'emploi d'une autre
méthode de production, une panne d'électricité, un changement de
fournisseur, etc. Bref, l'idée serait de faire la démarche inverse: noter
ce qui est inhabituel après avoir défini la pratique habituelle.

Cette piste fait-elle partie de vos réflexions? Cette piste vous semble-
t-elle envisageable dans le travail que vous menez pour alléger les
exigences et les démarches auxquelles les petits producteurs doivent
se plier?

06.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

U zei vroeger al dat u werkt aan
een aantal gidsen voor goede
praktijken in het kader van de
productie met korte
distributiekanalen. Die gidsen
zouden per sector worden
opgesteld en zouden zelfcontrole
mogelijk maken. Wie werkt mee
aan het opstellen van die gidsen?
Zijn de kleine producenten
vertegenwoordigd?

Alle handelingen, zelfs de steeds
weerkerende, moeten worden
beschreven en schriftelijk worden
vastgelegd. Zou met het FAVV
(Federaal Agentschap voor de
veiligheid van de voedselketen)
niet per product een werknota
kunnen worden opgesteld, zodat
enkel de handelingen die van de
normale praktijk afwijken moeten
worden vermeld? Wat is uw
mening daaromtrent?

06.03 Rudy Demotte, ministre: Je vous remercie, mesdames, pour

ces questions que je trouve extrêmement importantes.

L'appellation des produits fermiers artisanaux et la limitation des
charges administratives pour les entreprises est un point d'attention

06.03 Minister Rudy Demotte: Ik

heb het FAVV gevraagd de
mogelijkheden te onderzoeken
met betrekking tot afwijkingen in
het kader van de nieuwe Europese

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour moi, mais, en même temps, en tant que ministre de la Santé, je
ne peux me départir d'un rôle qui est le mien: celui du contrôle qualité
sur le plan sanitaire.

Le point central du débat est la nouvelle réglementation européenne
en matière d'hygiène des denrées alimentaires. C'est de là qu'on est
parti. Il s'agit de la nouvelle réglementation européenne. Elle est en
vigueur à partir du 1

janvier 2006 et, dans ce cadre, j'ai demandé de

voir si un certain nombre de dérogations étaient possibles pour de
très petites entreprises. Plusieurs initiatives ont été reprises.

regelgeving die op 1 januari 2006
van kracht zal worden.

Via informatiesessies werd aan de betrokken organisaties de nieuwe
Europese reglementering uitgelegd. Die informatiesessies zullen ook
de komende maanden worden voortgezet.

Er werd intensief overleg gepleegd met de betrokken
landbouworganisaties, vertegenwoordigd in het raadgevend comité
van het FAVV, om tot een pragmatische oplossing te komen voor de
landbouwsector, die voldoet aan de nieuwe hygiëneverordeningen.

In de loop van de maand oktober zal ik een ministerieel besluit
publiceren dat voorziet in versoepelingen inzake autocontrole en
traceerbaarheid voor zeer kleine bedrijven. Het besluit kadert in artikel
3 van het koninklijk besluit van 14 november 2003 betreffende
autocontrole, meldingsplicht en traceerbaarheid. Daarin is immers
expliciet bepaald dat de minister de toepassingsmodaliteiten van de
autocontroleregels en traceerbaarheid voor welbepaalde sociaal-
economische groepen kan aanpassen.

Het ministerieel besluit zal van toepassing zijn voor kleine bedrijven
met maximaal twee voltijds werkende personen die hun producten
leveren aan andere bedrijven. Het is eveneens van toepassing op
bedrijven waar vijf personen voltijds aan het werk zijn en die
rechtstreeks aan de consument leveren.

Wat de traceerbaarheid en de registratie van controles van kritische
punten betreft, is er een belangrijke administratieve vereenvoudiging.
Enkel overschrijdingen van de normen moeten genoteerd worden en
de documenten moeten maximaal slechts zes maanden bewaard
worden, terwijl dat voor andere bedrijven twee jaar is.

In deze bedrijven dient eveneens geen risicoanalyse te worden
uitgevoerd door het bedrijf zelf. De kleine bedrijven kunnen zich
volledig baseren op de sectorale gids.

La réglementation européenne a
été expliquée aux organisations
lors de sessions d'informations qui
se tiendront également dans les
prochains mois. Nous nous
sommes concertés intensivement
avec les organisations agricoles
concernées, représentées au sein
du Comité consultatif de l'AFSCA,
afin de trouver pour le secteur de
l'agriculture une solution
pragmatique qui satisfasse aux
nouveaux règlements en matière
d'hygiène.

Un arrêté ministériel prévoyant un
assouplissement des règles
d'autocontrôle et de traçabilité
pour les très petites entreprises a
été publié dans le courant de ce
mois. Cette possibilité avait été
donnée au ministre en vertu de
l'arrêté royal du 14 novembre
2003. L'assouplissement
concernera les entreprises
comptant au maximum deux
travailleurs à temps plein dont les
produits approvisionnent d'autres
entreprises, ainsi que les
entreprises qui vendent
directement au consommateur et
occupent cinq travailleurs à temps
plein.

Par ailleurs, une simplification
administrative est également
prévue concernant la traçabilité et
l'enregistrement des contrôles des
points critiques. Seuls les
dépassements de la norme
doivent encore être enregistrés et
les documents ne doivent plus être
conservés que six mois. Les
entreprises ne sont pas tenues de
procéder elles-mêmes aux
analyses des risques et peuvent
se fonder entièrement sur le guide

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sectoriel.

Cet arrêté ministériel a donc été discuté au sein du comité consultatif
de l'AFSCA. Celui-ci avait été précédé d'une concertation spécifique
avec les secteurs les plus concernés. L'Unizo, la FEDIS et les
organisations agricoles ont été extrêmement actives.

En ce qui concerne les guides sectoriels, l'arrêté royal du 14
novembre 2003 relatif à l'autocontrôle, la notification obligatoire et la
traçabilité dans la chaîne alimentaire, prévoit que les secteurs
peuvent élaborer les guides pour aider les entreprises à satisfaire à la
réglementation concernant ce fameux autocontrôle. Ces guides sont
validés par l'AFSCA. C'est donc bien les secteurs et non l'AFSCA qui
rédigent ces guides. L'arrêté prévoit également que ces guides
peuvent être élaborés en concertation avec toutes les parties
concernées. Au cours d'une procédure de validation, l'AFSCA
s'assure simplement que toutes les parties ont été consultées. Les
guides doivent être suffisamment représentatifs.

Dans le cadre de l'arrêté ministériel concernant l'assouplissement, on
a précisément prévu, dans chaque guide pour lequel cet aspect est
pertinent, un chapitre spécifique destiné aux TPE. Dans ce chapitre, il
faut tenir compte de la spécificité des très petites entreprises dans le
secteur en question et des mesures d'assouplissement qui sont
prévues dans l'arrêté ministériel que je viens d'évoquer.

Actuellement, 24 guides ont déjà été soumis à l'approbation de
l'AFSCA.

En ce qui concerne la production primaire, cinq ont été présentés. A
ce jour, deux guides sont approuvés. Cela concerne les secteurs
suivants: guide pour le système de l'autocontrôle dans l'industrie
laitière et guide de l'autocontrôle dans la production primaire de lait
cru.

Quant à la vente à la ferme de produits laitiers, le secteur est occupé
à la rédaction de ce guide. Il devrait être soumis pour approbation
avant la fin de l'année.

Dit ministerieel besluit werd in de
schoot van het Raadgevend
Comité van het FAVV besproken
na een specifiek overleg met
Unizo, Fedis en verschillende
landbouworganisaties.

Wat de sectorale richtlijnen betreft,
bepaalt het koninklijk besluit van
14 november 2003 betreffende
zelfcontrole, meldingsplicht en
traceerbaarheid in de
voedselketen dat de sectoren
gidsen uitwerken om bedrijven de
reglementering over zelfcontrole te
helpen naleven. Die gidsen
worden opgesteld door de
sectoren en bekrachtigd door het
FAVV. Bovendien bepaalt het
besluit dat die gidsen moeten
worden opgemaakt in
samenspraak met alle betrokken
partijen zodat ze representatief
genoeg zijn. Het ministerieel
besluit over de versoepeling voegt
hieraan toe dat die gidsen een
hoofdstuk voor zeer kleine
bedrijven moeten bevatten om
rekening te houden met hun
specifieke rol in de betrokken
sectoren. Voor dergelijke
omstandigheden wordt in het
ministerieel besluit in
versoepelingsmaatregelen
voorzien. Op dit ogenblik liggen
vierentwintig gidsen ter
goedkeuring voor bij het FAVV
waarvan vijf de primaire productie
betreffen.

Tot nu toe werden twee gidsen
goedgekeurd; één heeft betrekking
op autocontrole in de
zuivelindustrie, de andere betreft
de primaire productie van rauwe
melk.
Wat de verkoop van
zuivelproducten op de boerderij
betreft, werkt de sector nu aan een
gids die voor goedkeuring zou
moeten voorgelegd worden tegen
het einde van dit jaar.

Zoals u kunt vaststellen, neem ik binnen mijn bevoegdheid de nodige
initiatieven. Voor de zeer kleine bedrijven is de promotie van de
hoeve- en artisanale producten evenwel een regionale bevoegdheid.

Je prends donc bien, dans les
limites de mes compétences, des
mesures en faveur des très petites

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entreprises. La promotion des
produits de la ferme et des
produits artisanaux est toutefois
une compétence régionale.

06.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord.

06.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vous remercie également pour

votre réponse. Je constate que différents éléments sont pris en
compte. Je vous interrogerai sans doute à l'avenir sur d'autres
aspects. J'annonce la couleur mais je préciserai mes questions: je
vous interrogerai notamment sur ce qu'on entendra par "circuit court"
et "vente aux particuliers". Par exemple, en cas de groupement
d'achats, se trouve-t-on toujours dans la vente de particulier à
particulier ou va-t-on considérer qu'on augmente la part de risque
pour l'acheteur? D'autres précisions me semblent importantes à
obtenir.

06.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik zal u later aan de tand voelen
over begrippen zoals "kort circuit"
en '"verkoop aan particulieren",
waarvan ik vind dat het belangrijk
is dat ze nader worden
omschreven.

06.06 Rudy Demotte, ministre: Je vous les donnerai volontiers

quand vous poserez la question.

06.06 Minister Rudy Demotte: Ik

zal u daar graag op antwoorden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: Le ministre devant partir à 16h30, je vous propose de prendre une dernière question.

07 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het koninklijk besluit dat aan artsen oplegt een minimum aan goedkope geneesmiddelen voor te
schrijven" (nr. 8266)

07 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêté royal imposant aux médecins de prescrire un minimum de médicaments génériques"
(n° 8266)

07.01 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb hier de hele middag gezeten en ben blij dat
ik toch nog één vraag mag stellen. Ik wil de voorzitter van de
commissie vragen om de werkzaamheden een beetje transparanter te
regelen. We zitten hier tenslotte niet om met elkanders voeten te
spelen.

Graag had ik enkel mijn laatste vraag gesteld, aangezien die het
meest actueel is. De andere vragen sudderen reeds dermate lang in
de wandelgangen dat ze nog wel twee weken langer kunnen wachten.

07.01 Maggie De Block (VLD):

Puisque le ministre n'a pas le
temps, je ne puis donc poser
qu'une seule de mes nombreuses
questions restées en souffrance.
Je me limiterai à la plus récente, à
savoir la question n°8266. Je
transforme ma question numéro
7990 en question écrite. Une fois
de plus, j'aimerais demander au
président de veiller à une
organisation plus transparente des
travaux de la commission.

De voorzitter: Punt 27 op de agenda?

07.02 Maggie De Block (VLD): Nee, graag had ik de vraag gesteld

die als 53

ste

is geagendeerd. Punt 27 zet ik om in een schriftelijke

vraag.

Mijn vraag gaat over het recente koninklijk besluit waarin u de
percentages voor te schrijven goedkopere geneesmiddelen voor de
huisartsen en specialisten vastlegt. Halen zij dat percentage niet dan
worden zij gedurende zes maanden onder toezicht geplaatst. Zo werd

07.02 Maggie De Block (VLD): Le

ministre a fixé, dans un arrêté
royal récemment promulgué, le
pourcentage de médicaments
génériques que les médecins
généralistes et spécialistes
devront prescrire à l'avenir. Ceux
qui n'atteindront pas ce seuil

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het aangekondigd. Ik heb een aantal vragen bij de publicatie van dat
koninklijke besluit om de ongerustheid en de wel-of-niet-verhalen die
in onze beroepsgroep de ronde doen te verduidelijken en hopelijk te
ontkrachten.

Ten eerste, werden de opgelegde percentages goedkope
geneesmiddelen die moeten worden voorgeschreven in overleg met
de beroepsgroepen bepaald, of zijn ze gebaseerd op gemiddelden die
men zou moeten kunnen halen? Ik bedoel: zijn het haalbare cijfers?
Vinden de beroepsgroepen dat ook?

Ten tweede, artsen schrijven nu al een aantal goedkopere
geneesmiddelen voor, maar wij hebben op dit moment eigenlijk geen
zicht op het percentage waaraan we zitten. We hebben geen recente
profielen ontvangen, laat staan enige informatie. Wij weten nu welk
percentage we moeten halen, maar we weten niet waar we ons op dit
moment bevinden op de curve. Zal dat percentage aan de artsen
worden meegedeeld? Iemand die nu bijvoorbeeld 15% goedkope
geneesmiddelen voorschrijft maar naar 27% moet, weet dat hij zijn
eigen voorschrijfgedrag moet onderzoeken.

Misschien zijn er wel mensen die op een goede manier voorschrijven
en die de oefening moeten voortzetten. Wanneer zullen wij over
cijfers daarover kunnen beschikken? Ik hoop dat dit aan een aantal
artsen de nodige informatie zal geven en dat, er is nu reeds een
verandering in voorschrijfgedrag, u weet dat, het nog zal kunnen
bijgestuurd worden vooraleer men onder curatele moet geplaatst
worden, vooraleer men onder toezicht moet gezet worden met de
praktijk.

Vindt u het eigenlijk normaal dat er in het KB ik heb het er althans
niet in gelezen geen mogelijkheid is voor de arts die lager scoort
onder het hem opgelegde percentage goedkope geneesmiddelen, om
zich te verdedigen? Ik geef een voorbeeld. U spreekt over een
griepepidemie. Ik ervaar in mijn praktijk dat er meer mensen zijn die
om een griepvaccins komen vragen. De griepvaccins vallen niet onder
de goedkopere geneesmiddelen. Die vallen daar gewoon niet onder.
Dat zal mijn percentage verhogen, of ik het nu graag heb of niet. Als
er een griepepidemie aangekondigd wordt, gaat mijn percentage niet-
goedkope geneesmiddelen omhoog. Wordt er daarmee rekening
gehouden? Mogen wij dat dan zeggen? U roept zelf op tot vaccinatie.
Wij zullen dat doen en ik ga misschien op de zwarte lijst komen
vanwege mijn percentage. Er bestaat daarover wat onduidelijkheid.

Ofschoon de evaluatie begint te lopen vanaf 1 januari 2006, dat staat
in de wettekst, verwacht u ook reeds voor 2005 een besparing van
13,5 miljoen euro. Hoe is dat berekend? Volgens welke parameters is
dat berekend? Of is het op de geannonceerde verandering van
voorschrijfgedrag dat u dit berekend hebt. Hoe u met een maatregel
voor volgend jaar reeds dit jaar tot een besparing kan komen is me
helemaal niet duidelijk.

seront soumis à une surveillance
pendant

six mois. Cette

réglementation soulève de
nombreuses questions parmi les
médecins.

Une concertation a-t-elle été
menée avec les milieux
professionnels concernés à
propos des pourcentages
imposés?

Les médecins prescrivent déjà
quantité de médicaments
génériques, mais ils ignorent dans
quelle proportion exacte ils le font.
Ce chiffre leur serait
particulièrement utile pour savoir
dans quelle mesure ils devraient
ou non rectifier leur comportement
prescripteur en fonction des seuils
obligatoires. Les médecins
pourront-ils encore consulter leurs
statistiques?

Pourquoi ne prévoit-on pas pour
ces médecins qui n'atteignent pas
les résultats qui leur ont été
imposés la possibilité de se
défendre?

La période d'évaluation
commence à courir à partir du 1

janvier 2006. Pourtant, le ministre
annonce d'ores et déja le montant
de l'économie qui sera réalisé
grâce à la modification du
comportement en matière de
prescriptions. Quels paramètres
applique-t-il pour le calcul de ce
montant?

07.03 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De

Block, ik zal kort in zes verschillende punten reageren.

Ten eerste, ter herinnering, de Nationale Medicomutualistische
Commissie werd belast met het uitwerken van een voorstel in het
dossier vóór 30 juni 2005. Na deze datum werd het ontwerp tot

07.03 Rudy Demotte, ministre: La

commission médico-mutualiste a
été chargée d'élaborer une
proposition avant le 30 juin 2005.
Le projet d'arrêté royal lui a
ensuite été soumis mais, en

05/10/2005

CRIV 51

COM 701

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

koninklijk besluit aan de Commissie voorgelegd. Zij heeft echter geen
advies kunnen uitbrengen over de percentages bij gebrek aan een
akkoord tussen de medische bank en de mutualiteitsbank.

Ten tweede, het RIZIV zal op regelmatige basis elke arts een
individuele feed-back over zijn voorschrijfgedrag bezorgen. Het
initiatief gaat van start in de loop van de maand oktober 2005 en heeft
betrekking op 2004. Het geeft de artsen de mogelijkheid zichzelf te
evalueren, vooraleer de controleperiode, waarin in de nieuwe,
wettelijke bepaling is voorzien, op 1 januari 2006 ingaat.

Ten derde, de artsen die nipt onder het percentage zitten, zullen
afdoende kansen krijgen zich te verdedigen. Zij zullen zich eerst
kunnen verdedigen tijdens de monitoringperiode van zes maanden
die volgt op de vaststelling van de overschrijding. Tijdens deze
periode worden geen sancties getroffen. Daarna, in het geval van
overschrijding van het percentage, beschikt de arts over alle wettelijke
garanties van het verdedigingsrecht tegenover het evaluatiecomité en
tegenover de medische controle van het RIZIV.

Ten vierde, de geraamde bezuiniging op jaarbasis werd
ingecalculeerd in de begroting van 2005 en bedraagt 27 miljoen euro.
De datum van inwerkingtreding voor de technische beramingen is
1 juli 2005, zijnde halfweg het jaar. De verwachte besparing wordt dus
effectief geraamd op 13,5 miljoen euro.

Zoals u hebt benadrukt, begint de eerste effectieve controleperiode
met mogelijkheid tot sanctioneren op 1 januari 2006.

Desalniettemin is de maatregel bekend bij de artsen sinds begin juli
2005. Het besluit werd reeds gepubliceerd. Ik meen dat die
bezuiniging van 30,5 miljoen euro effectief gerealiseerd zal worden,
en dat om twee redenen.

Ten eerste, meen ik niet dat de artsen zullen wachten tot 1 januari
2006 alvorens hun voorschrijfgedrag daadwerkelijk te wijzigen. Ik
meen dat zij de zes maanden die hun resten zullen benutten om het
voorschrijven van minder dure geneesmiddelen geleidelijk te
verhogen.

Ten tweede, de bezuiniging van 27 miljoen euro die in de begroting
van 2005 ingecalculeerd is, betreft een zeer voorzichtige raming. De
gehele impact van de maatregel, wanneer alle geneesheren de
voorgeschreven percentages respecteren, bedraagt bijna het
dubbele. Die 13,5 miljoen euro vertegenwoordigen dus slechts de
helft van de totale impact, wat mij heel realistisch lijkt.

l'absence d'un accord entre la
banque médicale et la banque des
mutualités, la commission n'était
pas en mesure de rendre un avis
sur les taux.

L'INAMI fournira régulièrement à
chaque médecin un feed-back
individuel de son comportement
en matière de prescription. Ce
feed-back, qui porte sur les
chiffres de 2004, commencera
déjà dans le courant de ce mois.
Les médecins peuvent ainsi dès à
présent évaluer leur
comportement à la lumière de la
période d'évaluation qui
commence le 1

janvier 2006.

Les médecins dont le nombre de
prescriptions se situera juste sous
le seuil pourront bien entendu se
défendre. Ils pourront le faire
pendant la période de contrôle de
six mois suivant le constat de
dépassement et au cours de
laquelle aucune sanction n'e sera
prise. Plus tard également, le
médecin disposera de toutes les
garanties légales du droit à la
défense à l'égard du comité
d'évaluation et de l'INAMI.

Les économies escomptées se
montent à 27 millions d'euros par
an et sont déjà inscrites au budget
2005. La date d'entrée en vigueur
pour les évaluations techniques
est le 1er juillet 2005. Le montant
réel s'élève donc à 13,5 millions
d'euros. Les médecins ont eu
connaissance de la mesure depuis
le début du mois de juillet 2005.
L'arrêté royal a déjà été publié. Je
pars de l'hypothèse d'une
économie de 13,5 millions d'euros.
En effet, les médecins n'attendront
pas le début de la période
d'évaluation, c'est-à-dire le 1er
janvier 2006, pour adapter leur
comportement prescripteur. De
plus, l'économie escomptée de 27
millions par an est une hypothèse
prudente. Si tous les médecins
atteignent leurs objectifs, l'impact
sera même doublé.

07.04 Maggie De Block (VLD): Dank u wel, mijnheer de minister. 07.04 Maggie De Block (VLD):

CRIV 51

COM 701

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij zullen achteraf zien welke besparingen dat zal opleveren. Dat
beantwoordt aan mijn vraag. Er is dus inderdaad een bedrag
ingecalculeerd in de verwachting dat er nu al, van bij de aankondiging,
een aangepast voorschrijfgedrag is.

Alleen nog het volgende: in oktober zullen wij onze nieuwe profielen
ontvangen. Ik hoop dat wij daarover elkaar niet meer moeten spreken
want ik heb nog een naar gevoel na de vorige uitgebreide profielen.
Maar ik heb begrepen dat men bij het RIZIV nu een andere manier
van berekenen hanteert. Er is toch nog altijd het gerechtelijk
onderzoek naar die foute profielen dat loopt bij het RIZIV. Ik hoop dat
er daar nu niets tussenkomt en dat wij werkelijk eerlijke, goede,
profielen krijgen. Ik herinner mij dat er vorige keer rare zaken
instonden. Ik heb nog nooit groeibevorderende derivaten
voorgeschreven, maar die stonden wel in mijn "pedigree" toen. Ik
bedoel maar: van dat onderzoek verwacht ik niet meer zoveel. Ik heb
u daar al tot vervelens toe naar gevraagd.

Ik hoop dat er nu geen angel onder het gras zit, want dan zitten wij
werkelijk in de problemen.

Nous devrons en effet vérifier
ultérieurement le montant exact
des économies réalisées.

Les médecins traitants recevront
leurs profils au mois d'octobre.
J'espère qu'il n'y aura pas de
problème. Une instruction est en
cours auprès de l'INAMI afin
d'identifier les profils erronés de
l'année passée. J'espère que cette
fois, nous recevrons des profils
appropriés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mag ik

vragen al mijn volgende vragen in schriftelijke vragen om te zetten? U
kunt de nummers terugvinden?

07.05 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je voudrais transformer
toutes mes questions suivantes en
questions écrites.

De voorzitter: Geen probleem.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.31 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.31 heures.