IC700_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Walter Muls au ministre de la
Défense sur "la participation de l'armée à la lutte
contre les inondations" (n° 7806)

Vraag van de heer Walter Muls aan de minister
van Landsverdediging over "het inzetten van het
leger bij de bestrijding van de watersnood"
(nr. 7806)

Orateurs: Walter Muls, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Walter Muls, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Défense sur "la rénovation du Belgica"
(n° 7901)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Landsverdediging over "de renovatie
van de Belgica" (nr. 7901)

Orateurs: Magda De Meyer, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Magda De Meyer, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Défense sur "un éventuel projet de
restructuration de la Musique Royale des Guides"
(n° 7850)

Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Landsverdediging over "een
eventueel plan voor een herstructurering van de
Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen"
(nr. 7850)

Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "l'Antonov en attente à l'aéroport de
Melsbroek" (n° 7749)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "de Antonov op de
luchthaven van Melsbroek" (nr. 7749)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "les relations entre les forces
armées belges et russes" (n° 7936)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de relaties
tussen

de Belgische en de Russische

strijdkrachten" (nr. 7936)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "l'augmentation des prix du
carburant" (n° 7954)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de stijging van de
brandstofprijzen" (nr. 7954)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"l'opérationnalité des unités de paracommandos"
(n° 7998)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de operationaliteit van de
eenheden paracommando" (nr. 7998)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "le caractère opérationnel des unités de
paracommandos" (n° 8277)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de operationaliteit van de
eenheden Paracommando" (nr. 8277)

Orateurs: David Geerts, Hilde Vautmans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, Hilde Vautmans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'attitude du chef de service du
Centre des grands brulés à l'égard du directeur de
l'hôpital" (n° 7971)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de houding
van het diensthoofd van het
Brandwondencentrum tegenover de directeur van
het hospitaal" (nr. 7971)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'établissement de fiches décrivant
le caractère et le comportement de membres du
personnel du Centre des grands brûlés de
l'hôpital militaire" (n° 7973)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het opstellen
van karakter- en gedragsfiches over
personeelsleden van het Brandwondencentrum
van het Militair Hospitaal" (nr. 7973)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"les structures d'accueil pour les enfants dans les
casernes" (n° 7943)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de kinderopvang in de
kazernes" (nr. 7943)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"sa décision d'accueillir les enfants de militaires
dans les quartiers militaires" (n° 664)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "zijn beslissing om
kinderen van militairen in militaire kwartieren op te
vangen" (nr. 664)

Orateurs: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la vente du lotissement 'Park
Officieren' à Brasschaat" (n° 7972)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van het Park Officieren te Brasschaat" (nr. 7972)

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense, Luc Sevenhans

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Luc Sevenhans

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "les circonstances du décès d'un
compatriote à Goa (Inde)" (n° 7974)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
omstandigheden van het overlijden van een
landgenoot in Goa (India)" (nr. 7974)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur
"l'achat de 10 hélicoptères militaires" (n° 7978)

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van 10
legerhelikopters" (nr. 7978)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la répartition et les missions des hélicoptères de
transport dont l'acquisition est envisagée"
(n° 7986)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de verdeling en de
opdrachten van de aan te schaffen
transporthelikopters" (nr. 7986)

Orateurs: Dalila Douifi, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "le recrutement d'un administrateur
général adjoint pour l'INIG" (n° 7983)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
aanwerving van een adjunct-administrateur-
generaal voor het NIOOO" (nr. 7983)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la défense sur
"les projets de transformation de l'armée belge"
(n° 8012)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de plannen voor een
omvorming van het Belgische leger" (nr. 8012)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la réforme de l'armée" (n° 8080)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de hervormingen in het
leger" (nr. 8080)

Orateurs: Ingrid Meeus, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Luc
Sevenhans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le F-16 belge qui s'est écrasé en mer au large de
Vlieland" (n° 8011)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "het neerstorten van een
Belgische F-16 boven Vlieland" (nr. 8011)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'accident du F-16 au-dessus de Vlieland"
(n° 8287)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "het F-16-ongeval boven
Vlieland" (nr. 8287)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le crash d'un F-16" (n° 8314)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "het neerstorten van een
F-16" (nr. 8314)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Hilde Vautmans, Brigitte
Wiaux, André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Hilde Vautmans, Brigitte
Wiaux, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'étude relative aux problèmes médicaux au sein
des anciennes unités radars HAWK" (n° 8033)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de studie met betrekking
tot de medische problemen bij de vroegere
HAWK-radareenheden" (nr. 8033)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'étude relative aux problèmes médicaux au
sein des anciennes unités radars HAWK"
(n° 8077)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de studie met betrekking
tot de medische problemen bij de vroegere
HAWK-radareenheden" (nr. 8077)

- M. Walter Muls au ministre de la Défense sur
"les résultats de l'étude sur l'effet cancérogène
des unités radars HAWK" (n° 8079)

- de heer Walter Muls aan de minister van
Landsverdediging over "de resultaten van het
onderzoek naar de kankerverwekkende effecten
van de HAWK-radareenheden" (nr. 8079)

Orateurs: Luc Sevenhans, Hilde Vautmans,
Walter Muls, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Hilde Vautmans,
Walter Muls, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "les allocations de formation
octroyées aux candidats adjudants-chef"
(n° 8115)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de
vormingstoelagen voor kandidaat adjudant-chefs"
(nr. 8115)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "le plan de gestion de l'INIG"
(n° 8145)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het
beheersplan van het NIOOO" (nr. 8145)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "le respect de la législation
linguistique dans le cadre des marchés publics
attribués par le département" (n° 8146)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het naleven
van de taalwetgeving in de overheidsopdrachten
van het departement" (nr. 8146)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "les victimes civiles de la seconde guerre
mondiale" (n° 8276)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de burgerlijke
oorlogsslachtoffers uit de Tweede Wereldoorlog"
(nr. 8276)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les victimes civiles de la seconde guerre
mondiale" (n° 8365)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de burgerlijke slachtoffers
uit de Tweede Wereldoorlog" (nr. 8365)

Orateurs: Hilde Vautmans, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Landsverdediging

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "la nomination d'un sous-chef d'état-
major" (n° 8311)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de
benoeming van een onderstafchef" (nr. 8311)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Hilde Vautmans, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Hilde Vautmans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'avenir de la défense européenne"
(n° 8328)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de toekomst
van de Europese defensie" (nr. 8328)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Marie Nagy au ministre de la
Défense sur "le déménagement de l'IGN de
l'abbaye de la Cambre vers la caserne Panquin à
Tervuren" (n° 8331)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Landsverdediging over "de verhuizing van het
NGI van de abdij van Terkameren naar de
kazerne Panquin in Tervuren" (nr. 8331)

Orateurs: Marie Nagy, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Marie Nagy, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.29 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.29 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Vraag van de heer Walter Muls aan de minister van Landsverdediging over "het inzetten van het

leger bij de bestrijding van de watersnood" (nr. 7806)

01 Question de M. Walter Muls au ministre de la Défense sur "la participation de l'armée à la lutte

contre les inondations" (n° 7806)

01.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is door het parlementair reces misschien een
beetje gedateerd. Het gaat over de feiten die zich hebben voorgedaan
in de nacht van 3 op 4 juli. Er waren toen zeer ernstige onweersbuien
in de provincies West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen en Henegouwen.
Er werd daar op zeer korte tijd enorm veel schade aan zeer veel
woningen toegebracht. Toen werd, naast de brandweer, de lokale
technische diensten en de civiele bescherming, ook het leger ingezet.

Ik had dan ook graag van u vernomen hoeveel manschappen van het
leger werden ingezet.

Op welke plaatsen waren zij actief?

Hoeveel tijd verstreek er tussen het verzoek tot tussenkomst en de
aankomst ter plaatse?

01.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Combien de militaires ont-ils été
engagés dans la nuit du 3 au 4
juillet pour aider à réparer les
dégâts des grosses averses? Où
sont-ils intervenus et combien de
temps s'est-il écoulé entre le
lancement de l'appel et leur
arrivée?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, er werden 214

militairen ingezet. Dat gebeurde in Doornik, Handzame, Kortemark,
Loppem en Torhout.

Twee uur na het verzoek waren de eerste militairen ter plaatse.

01.02 André Flahaut, ministre: Il

a été fait appel à 214 militaires à
Tournai, Handzame, Kortemark,
Loppem et Torhout. Les premiers
étaient sur place deux heures
après la demande.

01.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

veronderstel dat u wenst dat alle vragen en alle antwoorden zo kort en
to the point zouden zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Landsverdediging over "de renovatie van

de Belgica" (nr. 7901)

02 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de la Défense sur "la rénovation du Belgica"

(n° 7901)

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, meer dan 20 jaar geleden werd de fameuze
Belgica gebouwd op Boelwerf Temse, my home town. Op dat moment
was dit oceanografisch schip met zijn polyvalent karakter een
technologisch hoogstandje, uitgevoerd met het enorme
vakmanschap, eigen aan de Boelarbeiders. Nu vervult dit schip nog
een belangrijke rol om toezicht te houden op de kwaliteit van het
maritieme milieu en biedt het een thuishaven aan talrijke expedities
voor wetenschappelijk onderzoek. Binnen- en buitenlandse teams
maken gebruik van de Belgica om een brede waaier van
oceanografische opdrachten te verzekeren op het gebied van fysica,
scheikunde, biologie, sedimentologie en maritieme geologie. Het
schip is uitgerust voor staalname en laboanalyse. De computerkamer
staat volledig ter beschikking van de wetenschapslui.

Het belangrijkste werkgebied van de Belgica is uiteraard het
maritieme gebied van de Noordzee van 750.000 vierkante meter
groot. De opdracht is voortdurend toezicht te houden op de
gezondheid van de Noordzee, proberen te begrijpen hoe haar
ecosysteem werkt en hoe het reageert op de druk die wij erop
uitoefenen, en voorzien in een wetenschappelijke basis, nodig om
beslissingen te nemen om de kwaliteit van de zee te bewaren of te
herstellen. Dit Belgisch oceanografisch schip van openbaar nut dat
een zo belangrijke functie vervult, moet dan ook in optimale conditie
gehouden worden. Na een plaatsbezoek bleek dat het schip toch wel
nood heeft aan renovatie, na meer dan 20 jaar dienst. Werden op het
ministerie plannen gemaakt om dit staaltje vakmanschap op peil te
houden voor de toekomst?

02.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le navire océanographique
Belgica, qui assure la surveillance
de la qualité de l'environnement
marin en Mer du Nord et qui joue
également un rôle dans le cadre
de nombreuses expéditions de
recherche scientifique, devrait
faire l'objet d'une rénovation après
plus de vingt ans de bons et
loyaux services. Existe-t-il des
projets en ce sens?

02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het

oceanografisch schip Belgica behoort niet tot het ministerie van
Defensie, maar wel tot de FOD Wetenschapsbeleid, waar het wordt
beheerd door de beheerseenheid van het mathematisch model van
de Noordzee. Deze eenheid legt jaarlijks het operationele programma
van het schip vast, alsook de budgetten, nodig voor zijn exploitatie.
Tegen terugbetaling van de prestaties stelt de marinecomponent een
bemanning ter beschikking en levert de contractuele ondersteuning
van het onderhoud.

De lijst van uit te voeren werkzaamheden wordt telkens vastgelegd
door het mathematische model van de Noordzee. Dit alles wordt
geregeld door een conventie tussen beide departementen. De rol van
Defensie is enkel van uitvoerende aard. De plannen betreffende een
eventuele vernieuwing of vervanging vallen onder de bevoegdheid
van mijn collega de minister voor Wetenschapsbeleid.

02.02 André Flahaut, ministre: Il

appartient à l'Unité de Gestion du
Modèle Mathématique de la Mer
du Nord du SPF Politique
scientifique d'établir une liste des
travaux à réaliser. En vertu d'une
convention conclue entre les deux
SPF, le ministère de la Défense ne
remplit qu'un rôle exécutif. Vous
devrez donc interroger le ministre
de la Politique scientifique à ce
sujet.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor dit antwoord en ik zal mijn vraag dan ook
bezorgen aan uw collega.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je le ferai.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "un éventuel projet de

restructuration de la Musique Royale des Guides" (n° 7850)

03 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "een

eventueel plan voor een herstructurering van de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen" (nr. 7850)

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Madame Marghem, puis-je insister sur le respect du temps de parole, à savoir trois à quatre
minutes au total pour la question et la réponse. Nous ne sommes plus dans le débat au sujet de Neder-
over-Heembeek et nous devons avancer dans notre agenda.

03.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

beaucoup me disent que j'ai en général l'esprit de synthèse.

Monsieur le ministre, certaines informations laissent entendre que la
Musique royale des Guides ferait l'objet d'un plan de restructuration.
Le ministre peut-il confirmer ces informations et, dans l'affirmative,
s'agit-il de l'entrée en vigueur du titre de la loi du 27 mars 2003 relatif
au statut des musiciens militaires, et donc de la survenance de
l'arrêté royal qui doit mettre en oeuvre ce titre, ou plutôt d'une autre
orientation, et dans ce cas, laquelle?

03.01 Marie-Christine Marghem

(MR): Er zou gewerkt worden aan
een plan voor de herstructurering
van de Koninklijke Muziekkapel
van de Gidsen.

Kan u die informatie bevestigen?
Zo ja, betekent dit dat hiermee de
titel van de wet van 27 maart 2003
betreffende het statuut van de
militaire muzikanten in werking
treedt en dat daartoe een
koninklijk besluit werd genomen?
Of werd een andere denkpiste
gevolgd en zo ja, dewelke?

Le président: Madame Marghem, je vous félicite. Vous avez mis moins d'une minute pour poser votre
question.

03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il n'y a pas de

plan de restructuration particulier pour la Musique royale des Guides.
Aujourd'hui, les musiques ont été réorganisées, ré-étoffées et placées
sous la direction du major Crépin, qui assume la direction artistique
de l'ensemble des musiques, ainsi que la gestion des calendriers et
du matériel. La Musique des Guides est localisée à Heverlee, la
Musique de la Marine à Ostende et la Musique de la composante
aérienne à Beauvechain, c'est là la seule restructuration qui a été
mise en oeuvre. Elle avait été annoncée non à la fin mais au début
des vacances.

Cela doit permettre d'élargir la dimension artistique des trois
musiques et d'en optimaliser le fonctionnement. En ce qui concerne la
mise en oeuvre de la loi du 27 mars 2003, le projet d'arrêté royal a
reçu l'accord du ministre des Pensions, l'accord du ministre du
Budget et l'accord du ministre de la Fonction publique. Nous pouvons
donc maintenant aller de l'avant. Je suppose que le harcèlement dont
je fais l'objet fait avancer les avis donnés par les ministres successifs,
puisque j'ai reçu l'avis du ministre de la Fonction publique ce matin.

03.02 Minister André Flahaut: Er

bestaat geen specifiek herstructu-
reringsplan voor de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen. De
muziekkapellen werden wel
gereorganiseerd en onder de
leiding van majoor Crépin
geplaatst. De Muziekkapel van de
Gidsen heeft nu haar standplaats
in Heverlee, de Muziekkapel van
de Zeemacht in Oostende en de
Muziekkapel van de Luchtmacht in
Beauvechain. Dat is de enige
herstructurering die werd door-
gevoerd. Deze maatregel moet
ons toelaten de artistieke dimensie
van de drie muziekkapellen uit te
breiden en hun werking te
optimaliseren.

Wat de toepassing van de wet van
27 maart 2003 betreft, kan het
ontwerp van koninklijk besluit op
de goedkeuring van de ministers
van Pensioenen, Begroting en
Ambtenarenzaken rekenen. Wij
kunnen dus verder voortgang
maken.

03.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je

suis ravie d'entendre que cet arrêté royal qui a la vertu de mettre en
oeuvre le titre qui concerne le statut des musiciens militaires va
bientôt entrer en vigueur. J'imagine qu'il y a encore un petit passage à
prévoir au Conseil d'Etat, je ne sais pas si c'est envisagé ou pas.
Quant à l'organisation nouvelle, j'entends bien, mais je constate qu'au

03.03 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik ben bijzonder blij te horen
dat het koninklijk besluit weldra
van kracht wordt.

Op een bepaald moment moet dat

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau de la Musique des Guides, cet arrêté royal devant mettre en
vigueur le nouveau statut des musiciens militaires, il doit, à un
moment ou à un autre, provoquer un recrutement dont je vous ai déjà
parlé à maintes reprises et qui doit fournir à la Musique royale des
Guides, qui n'en a pas encore, un officier chef de musique capable,
de par ses titres mais aussi ses qualités personnelles, de diriger cet
ensemble comme il se doit, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Je me suis laissé dire que le chef que vous aviez désigné est
maintenant l'émissaire de la Musique des Guides auprès du major
Crépin, dans cette coupole qui chapeaute l'ensemble des musiques
de la Défense, comme vous les appelez. De même, j'apprends que,
par un jeu de domino, le chef adjoint est devenu le chef de musique
alors que lui non plus, comme cet émissaire qui est parti, n'a
malheureusement pas le grade d'officier et n'a pas les compétences
musicales pour la direction de cet orchestre.

Comptez-vous, monsieur le ministre, remédier rapidement à cette
situation? Ce n'est pas la première fois que je vous pose cette
question. J'espère que ce sera la dernière, étant donné que vous me
faites savoir que cet arrêté royal va bientôt intervenir et que vous allez
procéder au recrutement nécessaire.

koninklijk besluit tot een
aanwerving leiden, zodat de
Koninklijke Muziekkapel van de
Gidsen eindelijk over een
bekwame officier-kapelmeester
kan beschikken, wat vandaag niet
het geval is.

De kapelmeester die u heeft
aangesteld, zou de "go-between"
zijn tussen de Muziekkapel der
Gidsen en majoor Crépin. Voorts
zou de onderkapelmeester
kapelmeester geworden zijn terwijl
hij evenmin de graad van officier
of de vereiste muzikale kunde
bezit.

Hoe zal u die toestand snel
rechtzetten?

03.04 André Flahaut, ministre: On respectera les règles de

recrutement. Vous avez des appréciations très sévères vis-à-vis de la
personne qui dirige aujourd'hui la Musique des Guides. Je trouve cela
dommage, d'autant plus que l'intéressé n'est pas présent.

03.04 Minister André Flahaut:

We zullen de wervingsregels
naleven.

U haalt de dirigent van de
Koninklijke Muziekkapel der
Gidsen nogal over de hekel. Ik
betreur dat, vooral omdat de
betrokkene niet hier is om zich te
verdedigen.

03.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, il ne

s'agit pas d'une question de personne. Je constate que cette
personne est dans une position alors qu'elle n'a pas les titres requis.
C'est ce qui me pose problème.

03.05 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik viseer hier niemand
persoonlijk. Ik stel enkel vast dat
die man niet over de vereiste
kwalificaties beschikt.

03.06 André Flahaut, ministre: Faut-il être diplômé universitaire pour

être savant?

03.07 Marie-Christine Marghem (MR): Pas nécessairement, mais la

plupart du temps cela va de pair.

03.08 André Flahaut, ministre: Vous dites qu'un bon chef doit être

officier. Je connais quelques "klets" d'officiers qui sont de mauvais
chefs.

03.09 Marie-Christine Marghem (MR): C'est vous qui le dites!

03.10 André Flahaut, ministre: Vous dites la même chose. Vous

dites que, qui n'est pas officier n'est pas un bon chef.

03.11 Marie-Christine Marghem (MR): Vous dites que certains de

vos officiers sont des "klets". Je répète ce que vous venez de dire.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.12 André Flahaut, ministre: On risque effectivement de nommer

un "klet", avec un bon examen. Vous avez des "bêtes de concours",
des personnes qui ne cessent de passer des examens, qui font des
"assessments" et qui sont nommés à la tête d'un service mais malgré
tout c'est une catastrophe.

03.12 Minister André Flahaut:

Het is niet omdat een "primus" de
leiding van een dienst krijgt dat
alles plots perfect verloopt.

03.13 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, vous

n'avez pas tout à fait écouté ce que j'ai dit. J'ai dit qu'à travers ce
recrutement, il fallait trouver quelqu'un qui ait les compétences et que
ses compétences soient évaluées.

03.13 Marie-Christine Marghem

(MR): Wat ik bedoel, is dat men
via de wervingsprocedure iemand
had moeten vinden die over de
nodige bekwaamheden beschikt.

03.14 André Flahaut, ministre: C'est ce que nous allons faire. J'ai

réagi parce que je n'aime pas que l'on dénigre le travail des gens.
C'est ce que vous faites. Selon vous, depuis que le précédent chef de
musique est parti, il n'y a plus aucune personne capable de diriger la
Musique des Guides. C'est en tout cas ce que vous sous-entendez.

03.14 Minister André Flahaut:

En dat zijn we dan ook van plan. Ik
heb gereageerd omdat ik het niet
kan hebben dat men laatdunkend
over het werk van anderen doet.
Volgens u is er niemand meer
bekwaam om de Muziekkapel der
Gidsen te leiden.

03.15 Marie-Christine Marghem (MR): Non, il y a des personnes

qui devraient être recrutées mais elles ne le sont pas. C'est là que se
situe le problème.

03.15 Marie-Christine Marghem

(MR): Men zou mensen moeten in
dienst nemen, maar dat gebeurt
niet. Daar wringt het schoentje.

03.16 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas la base légale, je viens

de vous le dire.

03.16 Minister André Flahaut:

Maar het gaat niet om de
wettelijke basis.

03.17 Marie-Christine Marghem (MR): La base légale tarde!

03.17 Marie-Christine Marghem

(MR): We wachten nog steeds op
de wettelijke basis.

03.18 André Flahaut, ministre: Elle arrive. On ira au Conseil d'Etat et

on prendra le temps voulu. Cette personne sera peut-être même
pensionnée avant que son successeur soit nommé.

03.18 Minister André Flahaut:

Nog even geduld. De Raad van
State zal worden geraadpleegd en
daarvoor wordt de nodige tijd
uitgetrokkend. Die man is
misschien al gepensioneerd als
zijn opvolger zal worden
aangesteld.

03.19 Marie-Christine Marghem (MR): Si c'est ce que vous

souhaitez, cela figurera dans les annales du parlement.

03.19 Marie-Christine Marghem

(MR): Een mooi verhaal voor de
handelingen van het Parlement.

03.20 André Flahaut, ministre: Que cela figure dans les annales!

Les gens auront ainsi des choses intéressantes à lire.

03.20 Minister André Flahaut:

En wat dan nog!

03.21 Marie-Christine Marghem (MR): On sait ainsi où on en est.

Le président: Je conclus d'une part, que les choses évoluent et d'autre part, que le ministre ne donnera
pas de fleurs à Mme Marghem.

03.22 André Flahaut, ministre: J'ai bien fait de ne pas lui envoyer de

bouquet de fleurs.

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.23 Marie-Christine Marghem (MR): Pas aujourd'hui mais peut-

être un autre jour...

Le président: Je propose de remplacer la visite à l'hôpital Brugmann, qui n'est pas des plus comiques,
par...

03.24 Marie-Christine Marghem (MR): Un concert!

Le président: Exactement. On pourra ainsi voir qui tient la baguette et comment il la tient.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de Antonov op de

luchthaven van Melsbroek" (nr. 7749)

04 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'Antonov en attente à l'aéroport de

Melsbroek" (n° 7749)

04.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb deze vraag geredigeerd op 30 juni 2005,
maar misschien is ze ondertussen door de feiten achterhaald. Ik
stelde vast dat sinds augustus 2004 het Oekraïense Antonov-toestel
nog steeds op de luchthaven van Melsbroek stond. Dat kost
handenvol geld. Ik geloof dat de Cypriotische firma TMR Energy 48,3
miljoen dollar eiste van de Oekraïense State Property Fund. In
Canada was er een soortgelijke zaak.

Ik had volgende vragen, maar mogelijkerwijze zijn die reeds
achterhaald.

Werd het toestel reeds verplaatst?

De Belgische overheid heeft veel schade opgelopen door bijkomende
vliegroutes aan te boren. Zal de Belgische overheid een
schadevergoeding eisen van een van de twee partijen die in het
rechtsgeding betrokken zijn?

04.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Depuis le 18 août, la présence
d'un Antonov ukrainien à l'aéroport
de Melsbroek contraint tous les
avions à faire un détour pour
décoller et atterrir, et il en coûte
des sommes considérables. La
procédure juridique n'en finit pas.

Est-il possible de déplacer cet
avion? L'État belge intervient-il
dans le litige en tant que partie
lésée pour exiger des dommages
et intérêts de l'une des parties à la
base du litige?

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, pour ce

dossier-là, j'aurais bien besoin d'un guide ...!

04.02 Minister André Flahaut: In

dit dossier zou ik wel een gids
kunnen gebruiken!

De keuze van de standplaats van de Antonov die er nog steeds
staat gebeurt door de beheerder van het vliegveld op basis van
dwingende redenen eigen aan het toestel, de veiligheid en de
belangen van alle gebruikers van het vliegveld.

Le lieu de stationnement de
l'Antonov a été choisi par le
gestionnaire de l'aéroport.

Le problème, c'est qu'au niveau de la Défense, cela nous ennuie.
Nous consommons pas mal de carburant car nous devons faire des
tours incroyables pour sortir de l'aéroport militaire et y entrer.

Il est clair qu'il y a un dommage. Nous allons envisager une action
pour récupérer, via la justice, les frais que nous cause la présence de
cet Antonov sur ce terrain qui appartient à la BIAC. Depuis sa saisie,
cet avion se trouve là et il nous gêne; en effet, pour sortir ou entrer,
nous devons faire le tour de tout l'aéroport. C'est surréaliste mais la
Belgique est le pays du surréalisme!

Dat is vervelend. Wij verbruiken
heel wat brandstof omdat wij heel
wat omwegen moeten maken om
in en uit de militaire luchthaven te
geraken. Wij overwegen een
rechtsgeding in te stellen om de
kosten te recupereren.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De toute façon, nous allons porter plainte pour récupérer les frais.

04.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, heeft u zicht op de rechtsgang? Ik herinner me namelijk dat
de Brusselse rechtbank een uitspraak zou doen, maar daar heb ik
achteraf niets meer over vernomen.

04.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Le ministre sait-il où en est la
procédure judiciaire?

04.04 André Flahaut, ministre: Il n'y a encore rien!

Nous avons essayé de le faire bouger lors de la visite du président
Bush mais même cet argument-là n'a pas servi!

L'Antonov est entretenu régulièrement, pas par nos soins. Ma crainte,
c'est que le jour où il pourra décoller, cela lui sera impossible car il
n'aura plus de certification à voler. Nous risquons d'être confrontés à
la situation que nous avons vécue avec un avion de Mobutu sur un
aéroport à Ostende.

04.04 Minister André Flahaut: Er

is nog steeds geen uitspraak!
Zelfs het bezoek van president
Bush heeft geen schot in de zaak
gebracht!

Ik vrees dat, wanneer hij eindelijk
zal kunnen opstijgen, dat
onmogelijk zal zijn omdat hij niet
meer aan de
veiligheidsvoorschriften zal
voldoen.

Le président: (...)

04.05 André Flahaut, ministre: Je parle à tout le monde de

l'Antonov. Quand je me suis rendu en Ukraine, j'en ai parlé puisqu'il
s'agit d'un avion ukrainien et pas russe. Ils sont au courant. C'est
l'illustration de l'Europe de la justice. Cet Antonov ukrainien a été mis
en oeuvre par des clients chypriotes. Ceux-ci ont déposé une plainte
auprès d'un juge suédois qui a ordonné à un huissier belge de mettre
l'Antonov à l'arrêt.

04.05 Minister André Flahaut: Ik

vertel iedereen over die Antonov.
Dat is een voorbeeld bij uitstek van
de eengemaakte Europese
Justitie. Die Oekraïense Antonov
werd door Cyprische klanten in
bedrijf gesteld. Zij dienden klacht
in bij een Zweedse rechter die een
Belgische deurwaarder heeft
gelast de Antonov aan de grond te
houden.

Le président: C'est du droit international privé. C'est la pire des matières; je le sais pour avoir été juriste.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de relaties

tussen de Belgische en de Russische strijdkrachten" (nr. 7936)

05 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les relations entre les forces

armées belges et russes" (n° 7936)

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag dateert al van 18 augustus. Op 5 augustus heeft
een delegatie van de Belgische krijgsmacht onder uw leiding een
bezoek gebracht aan de Russische marine in de Noordelijke IJszee.

Tijdens de gesprekken die gepaard gingen met het bezoek werd een
aantal voorstellen voor nauwere samenwerking besproken tussen de
beide landen. U zult het met mij eens zijn dat deze vraag, met de
opening van de tentoonstelling over Rusland en het blitzbezoek van
Poetin deze week aan ons land, opnieuw actueel geworden is.

Mijnheer de minister, hoe evalueert u uw contact met de Russische
minister van Defensie? Wordt er overwogen om in Congo samen te
werken met de Russische strijdkrachten? Hoe ziet die samenwerking

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Le

5 août, une délégation des Forces
armées belges, emmenée par le
ministre, a rendu visite à la Marine
russe en Arctique. Quel bilan le
ministre dresse-t-il de ses contacts
avec son homologue russe?
Envisage-t-on de coopérer avec
les Russes au Congo? La
coopération en matière de
formation et d'entraînement sera-t-
elle étendue? L'armée belge peut-
elle utiliser les bases russes
situées dans les pays limitrophes

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eruit?

Wordt ook de samenwerking op het vlak van opleiding of training
uitgebreid? Ik weet dat de NAVO in het verleden al meermaals heeft
onderhandeld met Rusland, met het oog op het gebruik van
Russische trainingskampen. Is er daarin vooruitgang geboekt? Ik
denk bijvoorbeeld aan het gebruik van die trainingskampen door het
Belgische leger.

Last but not least, kan het Belgische leger bij de bevoorrading van het
ISAF-contigent een beroep doen op de steun van Russische basissen
in de buurlanden van Afghanistan? Hoe ziet die ondersteuning er
concreet uit?

de l'Afghanistan dans le cadre de
l'approvisionnement de l'ISAF?

05.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vautmans, de contacten ter gelegenheid van mijn bezoek aan de
Russische Federatie van 2 tot 5 augustus verliepen in een zeer
hartelijke en open sfeer. Het spreekt voor zich dat het
dimensieverschil tussen België en de Russische Federatie niet toelaat
om grote bilaterale programma's op te stellen, maar de Russische
autoriteiten erkennen de expertise van ons land, en in het bijzonder
van Defensie, op bepaalde vlakken, alsook de rol van België in
internationale en regionale organisaties of bondgenootschappen.

Aangezien Rusland op bilateraal vlak enkel een defensieattaché ter
plaatse heeft, wordt op dit moment geen diepgaandere samenwerking
tussen beide landen overwogen. De aandacht van onze gastheren
bleek voornamelijk uit te gaan naar de gebeurtenissen in Soedan.
Betreffende de bilaterale samenwerking werd enkel een uitwisseling
van studenten aan de instellingen voor academische vorming, zoals
de Koninklijke Militaire School en het Hoger Instituut voor Defensie
langs Belgische zijde en de Academie van de Generale Staf langs
Russische zijde, bestudeerd. Vanaf 2006 zal een eerste uitwisseling
op dit vlak worden gerealiseerd.

Actueel wordt, teneinde ISAF te bevoorraden, geen gebruikgemaakt
van Russische vliegvelden in de buurlanden van Afghanistan. In het
verleden werd Bakoe in Azerbeidzjan gebruikt. Actueel wordt Termes
in Oezbekistan benut, maar dat zijn geen Russische bases.

05.02 André Flahaut, ministre:

La différence de superficie entre la
Belgique et la Fédération de
Russie ne permet pas d'élaborer
de vastes programmes bilatéraux
mais les autorités russes
reconnaissent l'expertise de notre
pays dans certains domaines,
ainsi que son rôle au sein
d'organisations internationales et
régionales ou d'alliances.

Etant donné que la Russie dispose
seulement d'un attaché de
défense en Belgique, aucune
coopération plus approfondie n'est
envisagée pour l'instant entre nos
deux pays. Seul l'échange
d'étudiants des institutions
militaires des deux pays, à des
fins de formation académique, est
envisagé pour l'instant. Ces
échanges auraient effectivement
lieu à partir de 2006. Nous
n'utilisons pas les bases russes
pour l'approvisionnement de
l'ISAF. A l'heure actuelle, nous
utilisons la base de Thermez en
Ouzbékistan, mais il ne s'agit pas
d'une base russe.

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, heb ik goed

begrepen dat er geen gebruik wordt gemaakt van Russische kampen
in de buurt van Afghanistan voor onze bevoorrading?

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Ai-

je bien compris qu'on n'utilisera
pas les camps russes situés à
proximité de l'Afghanistan pour
notre approvisionnement?

05.04 André Flahaut, ministre: On ne les utilise pas, non parce

qu'on ne peut pas, mais parce qu'on n'a pas demandé à les utiliser.

05.04 Minister André Flahaut:

We gebruiken ze niet, niet omdat
dat niet mag, maar omdat we ze
niet nodig hebben.

05.05 Hilde Vautmans (VLD): On n'en a pas besoin.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.06 André Flahaut, ministre: Non.

05.07 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat wij hier een
belangrijk punt hebben aangeraakt. Hier worden immers vaak allerlei
interne punten besproken, terwijl ik denk dat onze relatie met
Rusland, China en een aantal andere grootmachten in de wereld toch
wel heel belangrijk is. Ook al is Rusland zoveel keer groter dan ons
land, toch hoop ik dat wij goede contacten blijven onderhouden. Zeker
de uitwisseling van studenten zal daarvoor een goede zaak zijn.

05.07 Hilde Vautmans (VLD):

Een goede relatie met groot-
machten zoals Rusland en China
is belangrijk voor ons land. De
uitwisseling van studenten vind ik
een goede zaak.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de stijging van de

brandstofprijzen" (nr. 7954)

06 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "l'augmentation des prix du

carburant" (n° 7954)

06.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sinds enkele maanden zijn de brandstofprijzen in ons land
gevoelig gestegen. Dat komt natuurlijk door de continue prijsstijgingen
van een vat ruwe olie op de internationale markt.

Zowel voor particulieren als voor bedrijven zijn deze hoge
brandstofprijzen een zware aderlating, dus ook bij Defensie, met zijn
vliegtuigen, schepen, tanks, voertuigen en werktuigen, maar ook zijn
infrastructuur, die van de nodige verwarming en elektriciteit dient te
worden voorzien.

De extra kosten die met de stijging van de brandstofprijzen gepaard
gaan wegen wellicht ook voor de krijgsmacht zwaar op het
werkingsbudget. Aangezien er voor 2005 geen prijsdaling van de
olieprijs verwacht wordt, zullen er binnen Defensie diverse
maatregelen aangewezen zijn om de kosten van deze oplopende
brandstofprijzen te compenseren, zonder de lopende operaties en
trainingsactiviteiten in het gedrang te brengen.

Daarom heb ik volgende vragen.

Ten eerste, welk extra budget diende de laatste drie jaren voorzien te
worden om de prijsstijging van brandstof op te vangen?

Ten tweede, worden er extra middelen voorzien om de huidige stijging
van de brandstofkosten op te vangen of moeten deze kosten van de
huidige werkingskredieten betaald worden? Welke andere
werkingskredieten worden hiervoor eventueel aangewend?

Ten slotte, welke concrete acties voorziet Defensie om enerzijds de
actuele prijsstijging voor het jaar 2005 te compenseren en anderzijds
de stijgende brandstofkosten naar de toekomst toe op te vangen?

06.01 Ingrid Meeus (VLD):

L'augmentation du prix des
carburants grève aussi lourdement
le budget de fonctionnement de la
Défense. Quel budget supplé-
mentaire a-t-on dû libérer ces trois
dernières années pour compenser
l'augmentation du prix du
carburant? Des moyens supplé-
mentaires ont-ils été prévus pour
compenser l'augmentation de prix,
ou les frais supplémentaires
exposés doivent-ils être couverts
avec les crédits de fonctionnement
actuels? Quelles actions concrètes
la Défense entend-elle entre-
prendre pour compenser
l'augmentation de prix de 2005 et
compenser les futures
augmentations de prix?

06.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, voor de eerste

vraag heb ik hier een tabel met veel cijfers. Ik zal u deze tabel geven.

Voor de tweede vraag heb ik ook een tabel.

Op de vragen drie en vier kan ik u het volgende antwoorden. De

06.02 André Flahaut, ministre:

Les frais supplémentaires sont
payés via le budget général de la
Défense. Un groupe de travail sur
l'utilisation rationnelle de l'énergie
a également été créé. Dans la

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prijsstijging wordt binnen het globale budget van Defensie
opgevangen.

Op de vijfde vraag kan ik het volgende antwoorden. Het gaat over de
buitengebruikstelling van materieel en de aanpassing van de
trainingsplannen met een vermindering van het rij-, vlieg- en vaarplan
tot gevolg. Een werkgroep rationeel energieverbruik werd opgericht
met als doel de nodige maatregelen te analyseren en uit te voeren op
het domein van de infrastructuur.

De plannen betreffende de sluiting van de kwartieren en het bouwen
en renoveren van gebouwen volgens de nieuwe isolatienormen
dienen gezamenlijk om het verminderen van het verbruik te
bevoordelen. De audits energiemonitoring zijn aan de gang in diverse
kwartieren. De verkregen resultaten hebben reeds toegelaten om
lokaal doeltreffende maatregelen te treffen. Verdere
rationalisatiemaatregelen worden opgespoord en uitgevoerd en zullen
blijven worden opgespoord en uitgevoerd. Zo werd een
sensibiliseringscampagne betreffende het gebruik van de
dienstvoertuigen op punt gesteld.

rénovation des quartiers, on tient
compte des nouvelles normes
d'isolation. Pour l'instant, les
audits énergétiques vont bon train
et des mesures efficaces ont déjà
été prises au niveau local pour
limiter la consommation d'énergie.
La poursuite de la rationalisation
de la consommation d'énergie
passera, entre autres, par une
sensibilisation à l'utilisation des
véhicules de service.

06.03 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het verheugt me dat een werkgroep is geïnstalleerd. Het is
hoogtijd dat men uitkijkt naar rationeel energieverbruik. De hoge
brandstofprijzen wegen zwaar op het werkingsbudget. Het is positief
dat ook het leger daar aan werkt.

06.03 Ingrid Meeus (VLD): La

création de ce groupe de travail
est une bonne chose. Il est
impératif de prêter une plus
grande attention à une utilisation
rationnelle de l'énergie car les frais
de combustible et de carburant
grèvent lourdement le budget.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de operationaliteit van de
eenheden paracommando" (nr. 7998)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de operationaliteit van de
eenheden Paracommando" (nr. 8277)

07 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'opérationnalité des unités de paracommandos"
(n° 7998)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le caractère opérationnel des unités de
paracommandos" (n° 8277)

07.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ons land beschikt over drie bataljons paracommando's. In
principe moeten deze troepen het snelst inzetbaar zijn bij evacuaties
in het buitenland. Dit betekent dat de operationaliteit vrij groot moet
zijn en dat derhalve het aantal manschappen op peil moet worden
gehouden.

Daarom wens ik een vijftal vragen te stellen.

Ten eerste, was is de effectieve getalsterkte van de respectievelijke
bataljons? Hoeveel soldaten zijn er effectief aanwezig? Een aantal
mensen zijn niet beschikbaar omdat ze op zending zijn, verlof of
ziekte.

07.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Il importe de maintenir à niveau
les effectifs de nos trois bataillons
de para-commandos car ces
troupes doivent toujours être à
même d'intervenir rapidement.
Quels sont les effectifs réels de
ces bataillons, à l'exclusion donc
des paras en mission, en
formation, en congé ou malades?
Comment pallie-t-on les carences
éventuelles? Arrive-t-il que des
unités appartenant à un bataillon
soient versées dans autre

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, hebt u een oplossing mocht uit uw antwoord op de eerste
vraag blijken dat een aantal bataljons niet compleet is? Ik neem aan
dat er niets verandert op het niveau van het bataljon. Men kan
evenwel niet spreken over een volledige compagnie en een volledig
bataljon.

Ten derde, worden in dit laatste geval eenheden van het ene bataljon
naar het andere verwezen?

Ten vierde, welke selectiecriteria gelden voor paracommando's? Hoe
lang duurt de opleiding? Hoeveel soldaten slagen in de opleiding?

Ten slotte, heeft men een analyse gemaakt van de drop-out, van
mensen die de opleiding beginnen maar om tal van redenen de
opleiding niet afmaken? Hebt u zicht op de redenen hiervoor zodat er
verbeteringsvoorstellen kunnen worden uitgewerkt om die eenheden
op peil te houden?

bataillon? Comment sélectionne-t-
on les candidats et combien de
temps dure la formation? Quel est
le pourcentage de réussite? A-t-on
déjà analysé les causes des
décrochages lors de ces
formations?

07.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is niet de eerste keer dat ik vragen stel over het
commando van de para's. Ik weet niet waarom maar ik heb een
affiniteit met dat soort militairen. Ik vind ze nog steeds de knapsten en
de meest fysieke. Het blijft mij boeien. Kortom, ik ben een vrouw
binnen defensie met haar interesses. Laat me niet rood worden,
mijnheer Geerts

07.03 David Geerts (sp.a-spirit): Zo snel wordt u niet rood, mevrouw

Vautmans.

07.04 Hilde Vautmans (VLD): Toch wel. Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is algemeen bekend dat er al geruime tijd
een personeelstekort heerst bij de brigade paracommando. Deze
eenheden moeten permanent klaar staan om te kunnen vertrekken,
waardoor een personeelstekort ernstige gevolgen kan hebben.
Momenteel zijn er drie bataljons waardoor een goede beurtrol kan
plaatsvinden. Dit personeelstekort heerst niet alleen bij de para's,
maar ook bij de pantserinfanterie-eenheden. Daar heeft het iets
mindere consequenties dan bij onze para's die toch de snelle
interventie-eenheden zijn.

Mijnheer de minister, ik denk dat wij in België genoeg bekwame,
gemotiveerde kandidaten hebben. Toch is er een tekort. Waaraan ligt
dit dan aan vraag ik mij af. Welnu, het begint bij de selectiecriteria.
Welke criteria wegen het zwaarst door bij de selectie van kandidaat-
para's? Zijn het de diploma's? Is het de fysieke paraatheid of
bijvoorbeeld de motivatie?

Ten tweede, bestaat er nog steeds een limiet op het aantal para's die
mogen worden gerecruteerd? Zo ja, zijn er plannen om deze limieten
af te schaffen als zou blijken dat te weinig actieve para's kunnen
worden ingezet? Collega Geerts heeft reeds verwezen naar het aantal
drop-outs dat de opleiding vroegtijdig verlaat. Deze beelden kent
iedereen via tv-series.

Mijnheer de minister, zal er ten derde voldoende personeel zijn om die
drie bataljons paracommando's te behouden of denkt u eraan om
naar twee volledig bemande en actieve bataljons te gaan? In een
vorig leven heb ik vaak gesproken over de "papieren mannetjes" die

07.04 Hilde Vautmans (VLD): Il

est de notoriété que la brigade
para-commando est confrontée à
une pénurie de personnel, ce qui
hypothèque évidemment son
opérationnalité. Or ce sont
précisément ces soldats-là qui
sont appelés à intervenir très
rapidement. Il y a suffisamment de
candidats mais les carences sont
réelles. Quels critères sont
prépondérants lors de la sélection
des candidats paras? Le nombre
de paras pouvant être recrutés
est-il toujours limité? Disposera-t-
on de suffisamment de personnel
pour maintenir les trois bataillons
de paracommandos ou le ministre
envisage-t-il de réduire les effectifs
à deux bataillons?

Allez-vous augmenter les primes
que perçoivent les paracom-
mandos et qui n'ont pas été
adaptées depuis des années?
Cette question des primes fait-elle
l'objet d'une étude? Je prône, à
terme, un meilleur salaire plutôt
qu'une extension du système de

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik had moeten knippen wanneer wij ze allemaal zouden moeten
inzetten, want de manschappen waren niet voorhanden.

Ten vierde, de premies die deze mensen krijgen zijn al jaren men
spreekt van 20 jaar niet meer aangepast. Zijn er plannen om deze
te verhogen om deze eenheid aantrekkelijker te maken en zo meer
para's te recruteren? Er zou een studie worden gedaan rond deze
premie. Is dat zo en zal u de resultaten van deze studie in de
commissie meedelen?

Mijnheer de minister, het staat wel niet in mijn vraag, maar ik ben
eigenlijk geen voorstander van al die premies. In het huidige systeem
is het nu eenmaal zo dat de militairen worden betaald via een
premiesysteem dat het tekort aan loon moet compenseren. Ik zou
veel liever hebben dat wij op termijn maar dat is misschien dromen
gaan naar een betere verloning in plaats van al die verschillende
toelagen en premies waardoor je door de bomen het bos niet meer
ziet. Misschien is dat voor de toekomst.

Mijnheer de minister, ten slotte zouden het aantal dagen training,
uitrusting en opdrachten dezelfde zijn voor alle eenheden, ook voor de
para's? Klopt dat en waarom? Ik denk toch dat het essentieel is dat
para's getraind moeten worden voor specifieke en gevaarlijke
missies, want dat is toch waarvoor onze para's gekend zijn in het
buitenland.

primes. Le nombre de jours
d'entraînement, l'équipement et
les missions sont-ils identiques
pour toutes les unités? Les
paracommandos doivent être
entraînés pour être à même de
remplir des missions spéciales et
périlleuses.

07.05 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, voor mijn

antwoord op de vraag van de heer Geerts heb ik hier een tabel met
diverse cijfers. De operationaliteit van een bataljon wordt bepaald
door het aantal beschikbare bevelvoeringselementen op het niveau
van een compagnie en van een peloton en door het aantal inzetbare
secties fuseliers. Momenteel worden er slechts twee van de drie
fuselierscompagnies per bataljon bemand.

Gezien de tekorten in de bataljons worden er modules uitgewisseld
tussen de verschillende bataljons. Dat past in het nieuwe concept dat
is gebaseerd op de modulariteit van de eenheden, waarbij in functie
van een concrete opdracht een battle group wordt samengesteld uit
modules van verschillende eenheden.

De selectie van de postulanten als vrijwillers-paracommando's is
vrijwel identiek aan die van de postulanten van de andere functies
binnen eenzelfde personeelscategorie en binnen eenzelfde
wervingsstip. Het verschil bestaat erin dat zij aan een bijkomende
medische proef worden onderworpen. Hun opleiding bestaat uit een
militaire initiatiefase van acht weken, een gespecialiseerde militaire
opleiding van zes weken, een gespecialiseerde professionele
opleiding van acht weken, een commando-opleiding van vier weken
en een parachutistenopleiding van vier weken.

Van alle gerekruteerde kandidaten-vrijwilligers-paracommando's
slaagt gemiddeld 36% in de volledige vorming. In de mate van het
mogelijke vatten de kandidaten die mislukken, een andere vorming
aan.

Binnen de algemene directie human resources analyseert een
werkgroep de attritie gedurende de vorming van de kandidaten. Het is
de bedoeling de problemen te bepalen en mogelijke oplossingen voor

07.05 André Flahaut, ministre:

Actuellement, seules deux des
trois compagnies de fusiliers par
bataillon disposent d'un effectif.
Des modules sont échangés entre
les différents bataillons en raison
des pénuries auxquelles ils sont
confrontés.

La différence lors de la sélection
des paracommandos volontaires
se situe au niveau de l'épreuve
médicale supplémentaire. En
moyenne, 36% de l'ensemble des
candidats paracommandos
volontaires recrutés réussissent la
formation complète. Les recalés
entament une autre formation
dans la mesure du possible. Un
groupe de travail analyse l'attrition
des candidats pendant la
formation. Le recrutement du
paracommando est décrit dans le
règlement A42. Le nombre total de
postes vacants est calculé au
moyen d'un modèle mathématique
qui tient compte de l'attrition et du
budget disponible.

Dans le respect de ces
restrictions, il n'existe a priori pas
de limite au nombre de postes à

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te stellen.

De werving van de paracommando's wordt beschreven in het
reglement A42. Voor de werving wordt rekening gehouden met de
categorie van het personeel officier, onderofficier of vrijwilliger met
de functie en met een aantal factoren, zoals het intellectueel
potentieel, de karakterbeoordelingen, het medische profiel, de
resultaten van de fysieke proeven, van de maturiteitsproef, van de
respectieve academische proeven en van de psychotechnische
proeven. De ponderatie is opnieuw de functie van de
personeelscategorie en de in te vullen vacature.

Het totale aantal in te vullen vacatures wordt berekend op basis van
een wiskundig model dat rekening houdt met de attritie en het
beschikbare budget.

Binnen deze beperkingen bestaat er a priori geen limiet op het aantal
in te vullen plaatsen voor de eenheden paracommando. Er wordt bij
de verdeling van het aantal beschikbare plaatsen maximaal rekening
gehouden met de behoefte van de verschillende eenheden, waarbij
de gevechtseenheden wel prioriteit hebben.

Binnen DGHR werd recent, in nauwe samenwerking met de
Immediate Reaction Capability, een studie uitgevoerd met betrekking
tot de toelage voor parachutisten. Het aangepaste concept heeft als
doelstelling om nauwer aan te sluiten bij de hedendaagse
operationele behoefte van defensie. Gezien enerzijds dit concept
momenteel de hiërarchische keten doorloopt voor verder advies en
nadien nog moet overlegd worden met de representatieve syndicale
organisaties, is het vandaag nog niet opportuun om de details van dit
ontwerpbesluit verder toe te lichten. Het definitieve resultaat zal
gecommuniceerd worden, ten einde al het betrokken personeel zo
goed mogelijk op de hoogte te brengen.

De structuur van de Landcomponent werd vastgelegd met het
stuurplan. In dat stuurplan werden drie bataljons paracommando
voorzien. Er zijn actueel geen plannen om deze structuren te wijzigen.
De paraatstelling welke het aantal trainingsdagen omvat, wordt
georiënteerd in functie van de inzet. De eenheden bereiden zich voor
en trainen voor werkelijke opdrachten als Kosovo en Afghanistan of
voor een mogelijke inzet met korte reactietermijnen als NEO of Non-
combattant Evacuation Operation en NRF of Nato Response Force.
De eenheden die zich voorbereiden, krijgen de prioriteit bij de
toewijzing van de trainingsmiddelen, inbegrepen het aantal
trainingsdagen. Zo hebben het derde para en het eerste para, maar
ook een aantal niet paracommando-eenheden welke zich
voorbereiden voor deelname aan de NRF, een supplementaire dotatie
trainingsmiddelen gekregen in vergelijking met eenheden die
momenteel niet voorzien zijn om deel te nemen aan deze opdracht.

Wat de voorbereiding voor de evacuatieoperatie van onze
landgenoten in geval van crisis betreft, hebben de paracommando-
eenheden een specifieke dotatie ontvangen om deze behoefte te
dekken. Actueel zijn de eenheden paracommando niet voorzien voor
de operaties in Kosovo en Afghanistan. Een snelle
interventiecapaciteit wordt al geboden in het kader van onze bijdrage
aan de crisisreactiecapaciteit van de NAVO of het Eurokorps. De
dotatie aan trainingsmiddelen voor de eenheden paracommando in

pourvoir. Au moment de la
répartition, les besoins des
différentes unités sont pris en
compte de manière maximale. Les
unités de combat sont néanmoins
prioritaires. L'allocation
parachutiste a récemment fait
l'objet d'une étude. Il est
prématuré d'en commenter les
détails aujourd'hui. Le résultat
définitif sera annoncé au
personnel.

La structure de la composante
`Terre' a été fixée dans le plan
directeur. Le plan directeur prévoit
trois bataillons para-commandos.
Il n'existe aucun projet de
modification de cette structure. La
mise en condition est réalisée
compte tenu de l'engagement. Les
unités se préparent et s'entraînent
pour des missions réelles ou pour
une mission éventuelle avec un
délai de réaction court. Les unités
qui se préparent ont la priorité
dans l'affectation des moyens
d'entraînement, y compris des
journées d'entraînement. Les
unités para-commandos ont
bénéficié d'une dotation spéciale
pour la préparation des opérations
d'évacuation de compatriotes. Les
unités para-commandos ne sont
actuellement pas affectées à des
opérations au Kosovo et en
Afghanistan. Leur capacité
d'intervention rapide est
néanmoins mobilisée dans le
cadre de la capacité de réaction
de l'OTAN ou de l'Eurocorps en
cas de crise. Une dotation
supérieure n'a pas encore été
demandée.

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2005 wordt als voldoende beschouwd en heeft nog niet het onderwerp
uitgemaakt van een aanvraag voor bijkomende middelen.

07.06 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, betreffende

die drop-out wil ik nog even het volgende vragen. U zegt dat het wordt
opgevolgd en dat er potentiële oplossingen aangeboden worden.

Bestaat er binnen Defensie een vergelijkingspunt voor de opvolging
van die drop-out?

Indien u potentiële oplossingen zou aanbieden, zou eigenlijk het
aantal mensen dat slaagt, welk aantal nu op 36% staat, gradueel
moeten stijgen. Anders denk ik dat de analyse en de potentiële
oplossingen die geboden worden, niet veel uithalen.

Voorzitter: Hilde Vautmans.
Présidente: Hilde Vautmans.

07.06 David Geerts (sp.a-spirit):

Le phénomène du drop-out fait
l'objet d'un suivi et des solutions
potentielles sont proposées. Par
conséquent, le taux de réussite
devrait graduellement augmenter.
Dispose-t-on de points de
comparaison pour le suivi des
drop-outs?

07.07 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, ceux qui

échouent dans leurs épreuves paracommandos sont de toute façon
réorientés vers d'autres unités. On adapte les épreuves afin que plus
de gens réussissent. Mais on ne peut pas les rendre trop faciles.

07.07 Minister André Flahaut:

Wie niet slaagt voor de proeven
"paracommando" kan naar de
andere eenheden doorstromen.
De proeven worden aangepast om
de slaagkansen te vergroten.

07.08 David Geerts (sp.a-spirit): Tout à fait d'accord, mais il y a

l'évolution des chiffres.

07.08 David Geerts (sp.a-spirit):

Allemaal goed en wel, maar de
cijfers zijn er!

07.09 André Flahaut, ministre: Il faudrait que je vérifie; je ne sais

pas répondre maintenant.

07.09 Minister André Flahaut: Ik

moet dat nagaan, ik kan daar niet
onmiddellijk op antwoorden.

07.10 Hilde Vautmans (VLD): Ik weet dat het ongebruikelijk is maar

ik zou toch even kort willen repliceren vanop deze stoel. Ik vervang
even voorzitter Monfils die buiten is.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. Ik
noteer dat we drie bataljons paracommando behouden. Ik denk dat dit
een goede zaak is. Het staat ook zo in het stuurplan. Ik hoop dat er
bijkomende inspanningen worden geleverd zodat ze ook effectief
worden bemand en we geen papieren ventjes moeten uitsturen.

Ik noteer ook dat er een studie wordt uitgevoerd over de toelage voor
de parachutisten maar dat het nog te vroeg is om de resultaten
daarvan bekend te maken. Mijnheer de minister, ik weet dat u te
gepasten tijde hiermee zult terugkomen naar de commissie. Ik hoop
dat de manschappen van de paracommando's, die altijd de moeilijke
opdrachten moeten vervullen, voldoende getraind zullen worden en
voldoende veilig zullen worden uitgestuurd. Ik reken daarop.

07.10 Hilde Vautmans (VLD): Le

maintien de trois bataillons de
para-commandos est une bonne
chose. Il faut espérer que des
efforts supplémentaires seront
consentis pour les pourvoir en
personnel. Je comprends qu'il soit
encore trop tôt pour pouvoir
disposer des résultats de l'étude
sur les primes. J'escompte que,
dans le cadre des tâches difficiles
qu'ils seraient amenés à remplir,
ces hommes seront suffisamment
entraînés pour être envoyés en
mission en toute sécurité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, de voorzitter heeft mij gemeld dat men eigenlijk zou moeten
terugkeren naar punt 5 van de agenda omdat deze morgen tijdens het debat een aantal vragen niet aan
bod zijn gekomen. De voorzitter komt terug binnen met een grote glimlach en ik geef hem dan ook zijn stoel
terug zodat hij u het woord kan verlenen voor uw vraag. Mag ik aandringen om waar mogelijk de vragen

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

samen te vatten zodat de commissie daaraan niet te veel tijd meer moet besteden want wij hebben al heel
de ochtend hierover gedebatteerd. Het is volgens mij ook niet de laatste keer dat wij hierover zullen
spreken.

Président: Philippe Monfils, président.
Voorzitter: Philippe Monfils, voorzitter.

Le président: Je sais que certains d'entre vous préfèreraient que Mme Hilde Vautmans soit présidente
mais la répartition fait que c'est moi le président. Je remercie Mme Vautmans de m'avoir remplacé
quelques instants dans la mesure où elle est vice-présidente. Elle a certainement très bien fait cela.

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de houding van het

diensthoofd van het Brandwondencentrum tegenover de directeur van het hospitaal" (nr. 7971)

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'attitude du chef de service du

Centre des grands brulés à l'égard du directeur de l'hôpital" (n° 7971)

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal mij uiteraard beperken tot wat ik op papier heb staan om te
vermijden dat wij hier nogmaals worden geconfronteerd met een
probleem dat we eigenlijk allemaal al kennen. Sommigen vragen zijn
inderdaad reeds een maand oud en zijn verweven in wat voorafging
maar om te vermijden dat ik zonder antwoord zou vallen, heb ik eraan
gehouden deze vragen toch apart te kunnen stellen.

Laat me eerst algemeen een opmerking maken. De minister heeft er
deze morgen op gewezen dat er iets zou zijn verschenen over kolonel
Pirson, namelijk dat hij vrijgesproken zou zijn door de Orde van
Geneesheren. Ik wens er de minister en de collega's op te wijzen dat
ik nooit ik druk op dat woord: nooit gesproken heb over medische
fouten van kolonel Pirson. Ik neem er akte van dat hij voor één
bepaald feit niet verantwoordelijk is. Maar ik heb hem voor dat feit dan
ook nooit aangeklaagd.

Mijnheer de minister, ik heb wel een aantal andere zaken
aangeklaagd. Dat zult u nu onmiddellijk horen.

Enkele weken geleden konden verschillende parlementsleden in de
pers de bevestiging vinden van wat zij al lang aan het licht brachten,
met name dat er zware disfuncties waren in de werking van het
Brandwondencentrum, in het bijzonder tegenover de ziekenhuiswet
en de regelgeving inzake de verplichte ziekteverzekering. Ik heb dat
zonet ook besproken met uw collega Demotte, die me zei dat alles in
orde zal komen. Op het moment dat de samenwerking met Brugmann
een feit is, zal alles perfect verlopen. Waarvan akte.

Enkele onthullingen van de jongste weken hebben uiteraard een
aantal verontwaardigde reacties uitgelokt en hebben uw collega van
Volksgezondheid ertoe aangezet het RIZIV te belasten met een
doorlichting van het hospitaal. Hij heeft me gezegd dat de resultaten
bekend zullen zijn binnen zes weken.

De inspecteurs van het RIZIV hebben zich op 27 juli 2005 om 10.00
uur in het Militair Hospitaal aangeboden om de werking van het
Brandwondencentrum te onderzoeken. De medische directeur van het
hospitaal was met verlof. Aldus werden de inspecteurs door kolonel
Chaudron, de directeur van het hospitaal en door het diensthoofd van
het centrum ontvangen. Volgens mijn bronnen heeft het diensthoofd
bij de aanvang van het bezoek aan de inspecteurs gevraagd of zij de

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Il y a plusieurs semaines,
la presse a confirmé les
dysfonctionnements graves au
sein du centre des grands brûlés,
en particulier en ce qui concerne la
loi sur les hôpitaux et la
réglementation en matière
d'assurance-maladie obligatoire.
Le ministre Demotte vient de
déclarer que tout rentrera dans
l'ordre dès que la collaboration
avec l'hôpital Brugman sera
effective.

Il a chargé l'INAMI de soumettre
l'hôpital à une radioscopie dont les
résultats seront connus dans six
semaines. Lors de l'inspection par
l'INAMI, le directeur médical n'était
pas présent. Le ministre en a t-il
été informé? Quelles mesures
disciplinaires ou statutaires a-t-il
déjà prises? Certains semblent
pouvoir tout se permettre.

Le ministre ne craint-il pas que
son département devienne
ingérable si chacun se comporte
comme le chef de service du
Centre des grands brûlés? Était-il
au courant de cet incident? Quelle
a été sa réaction?

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanwezigheid van de directeur van het hospitaal onontbeerlijk
achtten. Na een negatief antwoord van de inspecteurs, gaf het
diensthoofd te kennen dat hij dan ook de aanwezigheid van de
directeur in zijn dienst niet verder wenste.

De directeur van het hospitaal heeft daarvan akte genomen en heeft
het Brandwondencentrum verlaten. Het bezoek van de inspecteurs
verliep verder zonder de aanwezigheid van enig lid van de directie van
het hospitaal.

Op basis van het voorgaande wens ik de volgende vragen te stellen.

Volgens mijn bron heeft de directeur van het hospitaal zich daarover
bij de commandant van de medisch component beklaagd. Hebben zij
u op hun beurt over die ongehoorde situatie ingelicht? Zo ja,
wanneer?

In een burgerziekenhuis zou een dergelijk incident ongetwijfeld reeds
tot het ontslag op staande voet wegens zware fout van de betrokkene
hebben geleid. Welke tucht- of statutaire maatregel hebt u reeds
genomen, of bent u niet van plan die te nemen, of alsnog?

Waarom laat de directeur van het hospitaal zich op een dergelijke
manier vernederen? Heeft het te maken met militaire tucht? Wellicht
hebt u daar een antwoord op.

Voelt hij misschien dat u de daden van het diensthoofd van het
Brandwondencentrum van welke aard dan ook systematisch dekt en
heeft hij aldus geen zin om zich ertegen te verzetten? Elke dag levert
u op deze manier bewijzen dat er binnen uw departement en met uw
goedkeuren domeinen bestaan waar onrecht heerst en waar
sommigen zich alles mogen veroorloven. Vreest u niet dat uw
departement onbeheerbaar zou worden mocht iedereen zich dat
veroorloven? Wat voor het diensthoofd van het brandwondencentrum
mag, mag denk ik ook voor al de rest. Mijnheer de minister, hebt u
kennis van dit incident en wat was uw reactie?

08.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je constate

que mon collègue de la Santé publique a abondé dans le même sens
que ce que je disais ce matin concernant le partenariat avec
Brugmann. J'ai redit ce matin que ce partenariat permettrait de
répondre à des problèmes qui se sont posés et permettrait sans
doute aussi de répondre par anticipation à certaines choses que
l'enquête faite par les responsables de l'INAMI démontrera. Je crois
que nous sommes dans la bonne voie. Il faut surtout éviter de se
laisser distraire par des intérêts divers. Il faut avancer.

En ce qui concerne la visite en question. A leur arrivée, les
inspecteurs de l'INAMI ont été accueillis par le directeur de l'hôpital
militaire qui les a ensuite accompagnés au centre des grands brûlés.
La présence du directeur n'a en effet pas été jugée indispensable par
les inspecteurs de l'INAMI. Le directeur de l'hôpital militaire a quitté le
centre des grands brûlés après avoir informé les inspecteurs qu'il se
tenait à leur disposition au cas où ils auraient d'autres questions à lui
poser. La conversation qui précédait entre le directeur de l'hôpital et le
chef de service du centre des grands brûlés s'est déroulée en parfaite
courtoisie et n'appelle pas d'autres commentaires. Aux questions 2 et
3 de M. Sevenhans, je renvoie à la réponse à la question 1 que je

08.02 Minister André Flahaut:

Via het partnerschap met
Brugmann kunnen we de huidige
problemen oplossen en komen we
tegemoet aan de opmerkingen die
het RIZIV in zijn onderzoek heeft
geformuleerd.

De directeur van het militair
hospitaal heeft de RIZIV-
inspecteurs in het brandwonden-
centrum alleen achtergelaten. Die
laatsten vonden zijn aanwezigheid
immers niet nodig. Het gesprek
dat hij voordien met de directeur
van het Centrum had gevoerd, is
in alle hoffelijkheid verlopen en
behoeft geen verdere
commentaar.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

viens de lire.

08.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

uiteraard had ik min of meer dergelijk antwoord verwacht. U bent nog
altijd minister van Landsverdediging en ik heb begrepen dat sommige
zaken niet worden getolereerd binnen de militaire hiërarchie. Ook die
militaire hiërarchie is aanwezig in het militair hospitaal. Als u zich er op
deze manier vanaf maakt, dan geeft u eigenlijk toe dat bepaalde
figuren iets meer mogen dan anderen. Ik begrijp niet waarom.

Ik weet dat de betrokken persoon al wat zaken heeft gerealiseerd
waarvoor hij nooit is gestraft, maar u blijft dat volhouden. Ik vraag mij
af hoe dat allemaal gaat evolueren want ik kan mij niet indenken dat
het samengaan met het militair hospitaal Brugmann het probleem van
kolonel Pirson gaat oplossen. Dat is een karakterprobleem. Dat weet
u ook en dat weet heel de commissie denk ik onderhand. Ik blijf dat
vaststellen en u kunt of wilt daar uiteraard niet op antwoorden en ik
vraag mij af waarom.

Mijnheer de voorzitter, ik heb uit het antwoord van de minister ook
begrepen dat hij, inzake het opstellen van karakter- en gedragsfiches
door dezelfde persoon, naar hetzelfde antwoord verwijst, of heb ik dat
verkeerd begrepen? In dat geval noteer ik dat er geen antwoord op
die vraag komt.

08.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je m'attendais plus ou
moins à cette réponse. En éludant
la question, le ministre admet que
certains ont plus de droits que
d'autres. L'intéressé a bénéficié
déjà plusieurs fois de l'impunité.
La collaboration avec Brugmann
ne résoudra rien car il s'agit d'un
problème de caractères. Je note
par ailleurs que le ministre n'a pas
répondu à ma question
concernant la tenue de fiches sur
le caractère et le comportement
des membres du personnel.

08.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il n'y a pas de

réponse à la question qui a été posée.

08.04 Minister André Flahaut:

Op die vraag bestaat er geen
antwoord.

Le président: En ce qui concerne l'attitude de M. Pirson, je voudrais
bien que l'on cesse de parler de lui: comme l'a dit le ministre, il a été
entièrement blanchi. Ce qui s'est passé il y a quelques semaines - je
l'ai dit à l'époque à la commission n'est pas acceptable. Certains se
sont présentés ici comme des membres d'une sorte de commission
d'enquête en citant des noms et en traînant des personnes dans la
boue. Ce n'est pas acceptable surtout que maintenant, la personne a
été blanchie. Je suis d'autant plus à l'aise que je connais très mal M.
Pirson. Je l'ai rencontré une fois dans ma vie. Je n'ai donc pas de
jugement à émettre sauf en ce qui concerne l'aspect juridique de la
chose. Dans les prochaines semaines, s'il y a de nouveau des
interventions visant des personnes, nous n'accepterons pas la citation
de leurs noms dans les procès verbaux de la commission de la
Défense.

De voorzitter: De heer Pirson
werd volledig vrijgepleit. Het is
onaanvaardbaar dat men zich hier
de rol van een soort
onderzoekscommissie toemeet en
dat men de goede naam van een
aantal personen door het slijk
haalt. Als er opnieuw vragen over
welbepaalde personen worden
gesteld, dan zullen we niet
aanvaarden dat hun namen in de
verslagen van de commissie
worden vermeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het opstellen van

karakter- en gedragsfiches over personeelsleden van het Brandwondencentrum van het Militair
Hospitaal" (nr. 7973)

09 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'établissement de fiches décrivant

le caractère et le comportement de membres du personnel du Centre des grands brûlés de l'hôpital
militaire" (n° 7973)

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

gaan mekaar geen Liesbeth noemen. Ik ga de tijd van de commissie
zeker niet verdoen. Mijnheer de minister, als u niet wenst te
antwoorden op vraag nr. 7973, dan wil ik dat ook geacteerd zien.

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je souhaite qu'on prenne
acte du refus du ministre de
répondre à la question 7973, ainsi

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'il ressort de la question
précédente.

09.02 André Flahaut, ministre: Monsieur Sevenhans, je veux bien

tout ce que vous voulez. Je veux bien garder mon calme; être le plus
zen possible mais vous n'allez tout de même pas me faire le jeu de
poser les mêmes questions tout le temps pour me faire dire les
mêmes réponses à chaque fois. Si vous avez du temps à perdre, moi
pas! Je n'ai pas de temps à perdre pour répondre quatre, cinq, voire
six fois aux mêmes questions.

Si c'est prévu dans le Règlement de la Chambre, je demande que le
président de la commission interpelle le président de la Chambre pour
qu'on examine, une fois pour toutes, ce dysfonctionnement dans cette
assemblée qui permet à certaines personnes de poser, chaque
semaine, les mêmes questions sur les mêmes sujets! Ce n'est pas
possible. On ne peut plus vivre comme ça. Ce n'est plus une
démocratie parlementaire! C'est du blocage parlementaire
systématique!

Si vous voulez faire de la flibuste, faites-en, c'est votre problème mais
faites-en sur des sujets intéressants et soyez suffisamment intelligent
pour trouver des choses nouvelles à dire ou de nouvelles questions à
poser! Mais pas toujours les mêmes questions, je ne vais pas
répondre chaque fois la même chose!

Par ailleurs, si je vous réponds la même chose, je peux prévoir texto
ce que vous allez répliquer à mon intervention.

Vous allez dire que le ministre a répondu mais que vous vous
attendiez à ce qu'il ne réponde pas à votre question, que cela ne
change pas mais qu'il est toujours ministre de la Défense, qu'il est le
responsable politique du département et, qu'à ce titre, il est le
responsable des dysfonctionnements. Vous terminerez en affirmant
que vous poserez à nouveau la question prochainement.

Vous posez une question. Je vous réponds. Ma réponse ne vous
convient pas, tant pis pour vous! C'est la réponse que je vous donne;
je ne vous en donnerai pas d'autre! Et je suis sans doute aussi têtu
que vous!

09.02 Minister André Flahaut:

Mijnheer Sevenhans, ik weiger
nog mijn tijd te verspillen met het
beantwoorden van vragen die ik
reeds heb beantwoord. Ik vraag de
commissievoorzitter om de
Kamervoorzitter hierover aan te
spreken, zodat deze disfunctie kan
worden voorkomen. Mijnheer
Sevenhans ondermijnt
systematisch de parlementaire
werkzaamheden.

U zal waarschijnlijk nog maar eens
zeggen dat de minister uw vraag
niet beantwoordt, maar dat hij toch
de minister van Landsverdediging
blijft en dus voor de disfuncties
verantwoordelijk is. Als mijn
antwoord u niet bevalt, dan is dat
jammer voor u, want u zal het
ermee moeten doen!

Le président: Je rassure et j'inquiète M. le ministre. L'affaire des
questions est posée au Bureau de la Chambre. Malheureusement, il
n'y a pas encore de solution. En effet, ce qui se passe en commission
de la Défense se passe aussi dans d'autres commissions:
systématiquement, on reprend les mêmes questions.

Je note simplement que le ministre considère qu'il a déjà répondu à la
question de M. Sevenhans.

De voorzitter: De kwestie van de
vragen werd aan het Bureau van
de Kamer voorgelegd. Jammer
genoeg werd er nog geen
oplossing gevonden. In andere
commissies komt men ook terug
op vragen die reeds werden
gesteld.

Ik noteer gewoon dat de minister
van mening is dat hij de vraag van
de heer Sevenhans reeds heeft
beantwoord.

09.03 André Flahaut, ministre: Je demande au secrétaire de la

commission de retrouver la date, l'heure, les annales de ma réponse.

09.03 Minister André Flahaut: Ik

vraag aan de commissiesecretaris
om de datum, het uur en de tekst

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van mijn antwoord op te zoeken.

Le président: Nous le ferons. M. Sevenhans en tirera les conclusions
qu'il veut.

De voorzitter: Dat zullen wij doen.
De heer Sevenhans kan er naar
eigen goeddunken conclusies uit
trekken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Nous arrivons maintenant à la question n° 8205 de M. Sevenhans sur la participation du personnel du
centre des grands brûlés de l'hôpital militaire à des opérations internationales.

09.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik ga

eerst vragen of u denkt te moeten antwoorden op mijn vraag.

Mijnheer de minister, in het verleden heb ik al heel wat vragen gesteld
en als u mij een antwoord gaf heb ik daarmee genoegen genomen.
Als u weigert te antwoorden of rond de pot draait vind ik dat het mijn
taak is u daar opnieuw over te ondervragen. U moet dan zelf naar de
Kamervoorzitter stappen en zeggen dat u weigert de vraag te
beantwoorden en moet u dat niet meer doen voor de commissie.

U krijgt de vraag op voorhand; stuur ze dan gewoon terug en dan zal
mijn fractievoorzitter in de Conferentie van voorzitters daarover laten
debatteren. Ik denk niet dat ik dat hier moet doen.

09.04 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Quand le ministre répond
honnêtement à la question que je
lui ai posée, je suis satisfait. Mais
s'il s'y refuse ou s'il tourne autour
du pot, je suis bien obligé de le
réinterroger. Le ministre n'a qu'à
dire au président de la Chambre
qu'il ne souhaite pas répondre à
cette question. Mais si une
question est jugée recevable, il
doit répondre.

De voorzitter: (...)

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, nu

valt u ook uit uw rol. Ofwel wordt de vraag aanvaard en dan moet de
minister erop antwoorden. Ofwel wordt ze geweigerd door de
Kamervoorzitter. Waar of niet waar?

Le président: Monsieur Sevenhans, ce n'est pas comme cela que les
choses se passent. Le ministre peut très bien répondre. Il est libre de
sa réponse. Il dit qu'il a déjà répondu antérieurement, qu'ils vont faire
des recherches et vous communiqueront la réponse. Point final. Il est
évident que si vous reposez une nouvelle question dans les mêmes
termes, elle sera évidemment refusée dans la mesure où on n'a pas
encore, en démocratie, décidé que le ministre devait répondre comme
le membre de la majorité ou de l'opposition le demandait. Le ministre
estime qu'il a déjà répondu, la question est réglée. Maintenant, vous
pouvez faire une interpellation, une conférence de presse, tout ce que
vous voulez. On ne va pas continuer tous les 8 jours à reposer la
même question puisque le ministre estime souverainement qu'il a
répondu à la question.

Vous pouvez estimer que vous n'êtes pas d'accord avec le ministre,
c'est votre droit le plus complet, bien entendu. On ne va pas
recommencer tous les 15 jours à retrouver la même question dans les
mêmes termes. Je ne suis pas d'accord sans compter que si cela se
faisait, on pourrait continuer à avoir pratiquement 60 questions par
semaine, ce qui n'est pas acceptable et ne se fait dans aucune autre
commission.

voorzitter: Mijnheer

Sevenhans, de minister bepaalt
zelf zijn antwoord. Hij zegt dat hij
vroeger al op die vraag heeft
geantwoord, dat opzoekingen
zullen gebeuren en dat het
antwoord u zal worden
meegedeeld. Indien u in dezelfde
bewoordingen een nieuwe vraag
stelt, zal die worden geweigerd. In
een democratie verplicht men een
minister niet te antwoorden wat
een lid van de meerderheid of de
oppositie graag wil horen. Het
staat u vrij de minister te
interpelleren of een
persconferentie te beleggen indien
u het niet met het antwoord eens
bent. Het is onaanvaardbaar dat
hier wekelijks zestig vragen
worden gesteld, dat gebeurt
trouwens in geen enkele andere
commissie.

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal een voorstel doen. Ik wil de commissie zeker niet gijzelen. Om een
gênante discussie uit de weg te gaan, is de minister bereid om mij op
mijn vragen nrs. 8205, 8206, 8207, 8208 en 8209 een schriftelijk
antwoord te geven?

09.06 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre est-il disposé
à me fournir une réponse écrite
aux questions 8205 à 8209?

Le président: Cela est un autre problème.

En tout cas, monsieur Sevenhans, on ne peut pas dire que la
commission vous brime. La moitié de la commission est occupée par
vos interventions. On ne peut certainement pas dire que vous êtes
brimé dans votre travail d'opposition. Je ne peux pas admettre que
vous laissiez sous-entendre -comme cela est votre habitude- que
l'opposition est maltraitée ici. Je trouve que vous occupez
suffisamment la tribune que pour que l'on considère que l'opposition a
largement sa place dans la transparence qui doit être de mise dans
nos débats. Cela étant, si vous souhaitez transformer vos questions
orales en questions écrites, cela est un problème à régler avec M. le
ministre.

De voorzitter: Dat is een andere
kwestie.

U komt voldoende aan het woord
om te kunnen zeggen dat de
oppositie ruimschoots aan bod
komt. Maar als u uw mondelinge
vragen in schriftelijke vragen wil
omzetten, moet u dat afspreken
met de minister.

09.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp u. U bent totnogtoe lid van de meerderheid, binnenkort
misschien niet meer. Ik had mijn vraag gericht tot de minister. Ik wil
de commissie niet gijzelen.

Mijnheer de minister, gaat u akkoord of niet? Ik wil de
werkzaamheden niet blokkeren. Als u ermee akkoord gaat, kunt u mij
op die vragen schriftelijk antwoorden.

09.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): C'est au ministre que j'ai
posé ma question!

Le président: Vous avez des questions qui n'ont pas été posées antérieurement, vous pouvez les
maintenir sans problème. Si le ministre veut y répondre par écrit, c'est son problème. C'est entre vous et lui
que les choses se passent, je n'interviens pas.

La question est posée à M. le ministre. Répond-il directement aux questions n

8205, 8206, 8207, 8208 et

8209 ou répond-il par écrit?

09.08 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, si on veut

avancer dans ce bourbier entretenu par certains de l'hôpital militaire
je reste poli en disant bourbier , on travaillera ainsi. Ce n'est pas
possible, j'ai parfois l'impression que certaines personnes ne font que
cela!

09.08 Minister André Flahaut:

Als wij uit deze puinhoop, en ik blijf
vriendelijk, willen geraken die
sommigen in verband met het
militair hospitaal willen in stand
houden, zullen wij op die manier
tewerk moeten gaan.

Le président: Vous acceptez donc de répondre par écrit?

09.09 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je parie avec

vous que lorsque la réponse écrite sera parvenue à M. Sevenhans, il
déposera la semaine suivante une question orale disant qu'il a reçu la
réponse par écrit mais qu'elle ne le satisfait pas et qu'il a besoin
d'éléments d'information supplémentaires.

Monsieur Sevenhans, j'ai observé la vie politique depuis suffisamment
longtemps j'ai commencé en 1979, en tant que collaborateur
parlementaire pour constater que vous n'êtes pas le premier à jouer
un tel numéro; il y en a déjà eu beaucoup! Heureusement, ils ont
disparu de la circulation!

09.09 Minister André Flahaut:

Maar ik durf wedden dat de heer
Sevenhans een nieuwe
mondelinge vraag zal indienen om
te zeggen dat hij niet tevreden is
met de schriftelijke antwoorden.

Dergelijke praktijken zijn
onaanvaardbaar!

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ces pratiques dépassent tout! Vous insultez les parlementaires de la
majorité ce matin. Vous faites des insinuations. Ces pratiques sont
inacceptables au sein d'une assemblée démocratique! Ce n'est pas
tolérable!

09.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er staat duidelijk in het Reglement van de
Kamer dat moet u ook weten dat een schriftelijke vraag geen
repliek meer mag krijgen. Als ik dat doe, zet ik mijzelf een beetje
buitenspel. Ik ben zelfs bereid om dat te doen. Ik kom u een stuk
tegemoet en wat doet u? U valt mij terug aan. Dan blijven we hier
gewoon zitten, tot vanavond voor mijn part.

Goed, u gaat akkoord, maar dan niet binnen drie maanden, mijnheer
de minister. Daar hebt u ook een handje van weg. Als de vraag u niet
aanstaat, blijft ze liggen.

09.10 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le Règlement de la
Chambre stipule qu'une question
écrite ne peut plus faire l'objet de
répliques par la suite. J'abonde
donc en fait dans le sens du
ministre. J'espère par ailleurs que
je ne devrai pas attendre trois
mois pour recevoir la réponse
écrite.

Le président: Monsieur Sevenhans, ne nous fâchons pas, comme dans le célèbre film de Lautner si je
ne m'abuse.

Nous actons que le ministre répondra par écrit aux questions n

8205 à 8210 de M. Sevenhans.

Cela signifie que nous arrivons maintenant au point 10 de l'agenda: la question n° 7943 de Mme Meeus
jointe à l'interpellation n° 664 de M. Sevenhans.

09.11 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, pour résumer,

quelles sont exactement les questions auxquelles je dois répondre
par écrit?

Le président: A partir de la question n° 8205.

09.12 André Flahaut, ministre: Il s'agit de la question relative à la

participation du personnel du centre des grands brûlés de l'hôpital
militaire lors d'opérations internationales. J'ai déjà répondu à cette
question. Je répondrai donc par écrit que j'ai déjà répondu!

09.12 Minister André Flahaut: Ik

heb al geantwoord op de vraag in
verband met de deelname van het
personeel van het
brandwondencentrum van het
militair hospitaal aan internationale
operaties. Ik zal dus antwoorden
dat ik al geantwoord heb.

Le président: En ce qui concerne la question relative à l'échec du dernier recrutement d'un officier-
médecin?

09.13 André Flahaut, ministre: J'y répondrai. Il s'agit de statistiques.

09.13 Minister André Flahaut:

Wat de mislukking van de jongste
rekrutering van een officier-
geneesheer betreft, antwoord ik
dat het om statistieken gaat.

Le président: La question relative à la présence d'interventionnistes infectiologues au centre des grands
brûlés de l'hôpital.

09.14 André Flahaut, ministre: Vous pouvez vous référer à la

réponse du ministre Demotte.

09.14 Minister André Flahaut:

Inzake de vraag over

aanwezigheid van internisten-
infectiologen in het
brandwondencentrum van het

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

militair hospitaal verwijs ik u naar
het antwoord van minister
Demotte.

Le président: La question sur les conséquences disciplinaires des actes de violence etc.?

09.15 André Flahaut, ministre: J'apporterai la réponse puisque

l'affaire a été classée sans suite par la police de Bruxelles.

09.15 Minister André Flahaut: Ik

zal u een antwoord geven op de
vraag over de tuchtrechterlijke
gevolgen van de geweldplegingen
daar de Brusselse politie de zaak
heeft geseponeerd.

Le président: Et la violation du secret médical par le service du centre des grands brûlés?

09.16 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je vous avoue

que je ne comprends pas bien cette question mais je poserai la
question.

Mais, à la question n°8210, j'ai déjà répondu ce matin!

09.16 Minister André Flahaut: Ik

begrijp uw vraag over de
schending van het medisch
geheim door het diensthoofd van
het brandwondencentrum van het
militair hospitaal niet goed, maar ik
zal ze aan de betrokken dienst
stellen. Ik heb uw vraag nr. 8210
reeds beantwoord ...

Le président: Rien ne vous empêche d'écrire une ligne en rappelant que vous y avez déjà répondu ce
matin.

09.17 André Flahaut, ministre: Je renverrai aux annales

parlementaires.

09.17 Minister André Flahaut: ...

en verwijs u bijgevolg naar de
parlementaire handelingen.

Le président: Monsieur le ministre, j'essaie de mettre de l'huile de colza puisque nous en sommes là
dans les débats.

10 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de kinderopvang in de
kazernes" (nr. 7943)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "zijn beslissing om kinderen van
militairen in militaire kwartieren op te vangen" (nr. 664)

10 Question et interpellation jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "les structures d'accueil pour les enfants dans les
casernes" (n° 7943)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "sa décision d'accueillir les enfants de militaires
dans les quartiers militaires" (n° 664)

10.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, via de pers heb ik enkele maanden geleden vernomen dat
militairen en burgers die werkzaam zijn bij Defensie, als zij problemen
hebben met de opvang van hun kinderen, dezen naar de gewone
werkplaats mochten brengen voor de geplande arbeidsduur.

Hierdoor wordt eigenlijk een recht op kinderopvang gecreëerd. Veel
burgers en militairen met kinderen die hiervan gebruikmaken, juichen
dit initiatief zeker toe, ook al bestaat er in een aantal kazernes reeds
meerdere jaren een aantal crèches, waarvan ook gretig wordt
gebruikgemaakt. Toch stellen de militairen heel wat vragen bij de

10.01 Ingrid Meeus (VLD):

Pendant les vacances scolaires, et
sous certaines conditions, les
militaires et les civils pouvaient
emmener leurs enfants dans les
casernes. Cette initiative a
débouché sur un droit d'accueil
des enfants.

Dans quelle mesure le personnel
a-t-il eu recours à cette possibilité?

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

praktische kant van de hele zaak. Ik heb ze op papier gezet.

In welke mate werd tijdens de voorbije vakantieperiode
gebruikgemaakt van deze aangeboden opvangmogelijkheid? Werden
er veel kinderen naar de werkvloer meegebracht of niet?

Er is een bestaand systeem van crèches, beheerd door CDSCA, voor
kinderen tot drie jaar. Zou het niet raadzaam zijn om deze crèches uit
te bouwen voor kinderen ouder dan drie jaar? Zullen vanaf heden
deze crèches bijvoorbeeld in elke kazerne opgericht kunnen worden?

Een volgende vraag betreft de regelgeving voor buitenschoolse
kinderopvang. Onthaalmoeders en crèches dienen aan bepaalde
wettelijke normen te voldoen. In hoeverre wordt in de kazernes aan
deze diverse normen voldaan? Is er een minimale leeftijd voor de
kinderen die meegebracht worden? Is er een maximale leeftijd? Ik
heb een dochter van 16 jaar. Mag mijn man haar meebrengen? Werd
er een specifieke verzekering gesloten voor ongevallen? Uiteindelijk
verblijven de kinderen bij een militaire eenheid, met bepaalde wapens
die weliswaar afgesloten zijn, maar er zijn daar toch heel gevaarlijke
tuigen. Wie is er verantwoordelijk voor eventuele ongevallen? Wat zijn
de criteria die dienen gehanteerd te worden om de kinderopvang voor
de kinderen zo veilig mogelijk te laten verlopen? Worden voor deze
kinderopvang extra personeel en materiële middelen ter beschikking
gesteld aan de betreffende kwartieren?

Le système existant des crèches
géré par l'OCASC convient-il à
l'accueil des enfants de plus de
trois ans? Ce type de crèche sera-
t-il organisé dans toutes les
casernes? Qu'implique plus
précisément la condition aux
termes de laquelle l'activité
professionnelle du parent doit
permettre l'accueil de l'enfant? A
quel âge les enfants entrent-ils en
ligne de compte? Quelles sont les
exigences de qualité au niveau de
l'accueil? Les enfants sont-ils
assurés et qui est responsable en
cas d'accident? En quoi consiste
le rôle de coordination des
commandants de quartier et de
corps? Du personnel et un budget
supplémentaires sont-ils prévus?
Quand le projet sera-t-il évalué?

10.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tot daar de meerderheid, nu komt de oppositie.

Begin augustus waren de regeringsleden op vakantie in België of in
het buitenland, behalve de eenzame minister van Landsverdediging
die, zoals elk jaar, de permanentie voor de volledige regering op zich
nam. Het was bovendien komkommertijd. Buiten een reeks
vliegtuigongevallen en bosbranden in het zuiden van Europa meldden
de Belgische dagbladen niets bijzonders, tot plots een nota verscheen
van generaal Somers en generaal Van Daele, die meldde dat in
augustus de militairen hun kinderen mochten meenemen naar de
kazerne, indien men problemen ondervond met de kinderopvang.

Dat is heel goed gevonden en het is misschien met heel goede
bedoelingen gebeurd, mijnheer de minister, maar men heeft daar de
kar voor het paard gespannen. In de loop van de maand augustus
heb ik daarover namelijk met enkele plaatselijke commandanten
gesproken. Ik meen dat er niet veel respons gekomen is, maar dat is
ook logisch, want het was voor iedereen een verrassing. De meeste
mensen hadden uiteraard al iets geregeld. Ik weet niet of u kinderen
hebt, mijnheer de minister, maar zoiets plant men op voorhand. Men
wacht niet tot de laatste dag om iets te regelen.

Uiteraard zal die maatregel wel enige electorale bijklank hebben. Dat
kan ik u zelfs niet kwalijk nemen. We zijn allemaal een beetje
politicus, we moeten verkozen worden en ons een beetje populair
maken. Het is toch een heel sympathieke maatregel. Als mensen
problemen hebben met kinderopvang, kunnen ze hun kinderen
gewoon meebrengen. Ik zal voorstellen aan Kamervoorzitter De Croo,
indien wij tijdens de vakantiemaanden plenaire vergaderingen hebben
die vallen werkelijk letterlijk uit de lucht dat ook de kamerleden
hun kinderen meebrengen. Als militairen dat mogen, mogen wij dat

10.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le 8 août, l'armée a
annoncé par la bouche du Général
Somers que les militaires et les
civils confrontés à des problèmes
d'accueil pouvaient désormais
emmener leurs enfants dans les
casernes. Cette mesure n'avait été
annoncée que pour, une fois
encore, redorer le blason du
ministre de la Défense. Personne
ne s'opposera en effet à une telle
mesure sociale. Mais un examen
plus poussé de la situation montre
toutefois qu'il s'agissait d'une
mesure irréfléchie et non préparée
et que personne ou presque ne l'a
mise en pratique.

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook, denk ik. We mogen toch geen aparte categorieën creëren in
onze samenleving.

Le président: Monsieur Sevenhans, c'est pour que les parlementaires viennent nombreux dans ce genre
de séance.

10.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Een dergelijke beslissing

moet een beetje worden voorbereid en ik vraag mij af, mijnheer de
minister, hoe u op het idee bent gekomen. Ik weet dat het
rechtstreeks van u komt. Dit is uiteraard zeer sympathiek, maar in de
praktijk was het echt niet uitvoerbaar. Gelukkig zijn er niet te veel
militairen op ingegaan want anders waren er een aantal praktische
problemen gerezen. U hebt het heel handig gespeeld. Ik moet u
wellicht niet de truken van de foor leren. Dit werd volgens mij
ingegeven doordat u iets wou regelen voor de militairen.

Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat dit een slag in het water is
geworden. Het was een sympathieke maatregel, maar er is toch ook
wat negatieve commentaar op gekomen. Er is geen enkel overleg
geweest maar dat is niet zo abnormaal bij uw departement. Ik neem
aan dat deze maatregel wel van blijvende aard zal zijn en ik denk dat
er volgend jaar meer gebruik van zal worden gemaakt. Het is een
signaal aan de militairen om met problemen te komen aanzetten. Hoe
gaat u uw losse flodder concretiseren?

Ik heb uit berichten in de media begrepen dat het op sommige
terreinen iets moeilijker zou liggen. Bijvoorbeeld militairen die op uw
kabinet werken, kunnen rustig hun kinderen meenemen. Wellicht is
het dan iets gezelliger daar. In sommige operationele eenheden kan
dit voor problemen zorgen. Een militair is volgens mij een militair. Als
u een voordeel geeft aan bepaalde militairen moet u dat ook doen
voor de anderen.

Mijnheer de minister, u hebt tijd gehad om na te denken. U hebt eerst
iets gecreëerd en nu gaat u uitzoeken waarom en hoe u het zult
gebruiken. Graag had ik van u dan ook een praktische uitwerking
gekregen van wat ik de nota van generaal Somers zou willen noemen.

10.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Cet accueil est-il un droit
absolu? Comment faut-il inter-
préter les conditions? De quel
encadrement les enfants peuvent-
ils bénéficier? Des moyens
supplémentaires seront-ils
dégagés à cet effet? Qui est
responsable des enfants?

10.04 André Flahaut, ministre: Quand je vois les questions qui me

sont posées, je me rends compte que nombre de militaires au sein de
la structure n'ont rien d'autre à faire sinon embêter le monde!

10.04 Minister André Flahaut:

Mijnheer de voorzitter, collega's, de problemen met de kinderopvang
doen zich voornamelijk voor tijdens de verlofperiode. In juli van dit jaar
werd vastgesteld dat dienaangaande een probleem was gerezen. De
maatregel werd alsnog uitgevaardigd teneinde het project zo snel
mogelijk te kunnen evalueren. Tijdens de gewenningsperiode hebben
relatief weinig ouders van de mogelijkheid gebruik gemaakt.

In functie van de evaluatie van het project wordt nagegaan of
bijkomende middelen ter beschikking dienen te worden gesteld,
rekening houdend met gebeurlijke kwaliteitseisen. Kinderopvang is
een recht dat onderworpen is aan de naleving van bepaalde regels
zoals de geldende veiligheids- en beschermingsregels op de
werkvloer, geen toegang tot veiligheidszones, beperkingen eigen aan
specifieke militaire activiteiten zoals schietoefeningen en tactische
training. De kwartiercommandant beoordeelt deze factoren en regelt
de praktische organisatie van de kinderopvang. Deze opvang houdt

Les problèmes d'accueil des
enfants se posent principalement
pendant les périodes de vacances.
Nous avons promulgué cette
mesure rapidement afin de
résoudre le problème d'un certain
nombre de gens et de pouvoir
faire une évaluation avant la fin de
cette année. Sur la base de cette
évaluation, nous tenterons de
déterminer si des moyens
supplémentaires sont nécessaires.

On ne peut organiser un accueil
d'enfants que si les règles de
sécurité peuvent être respectées,

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen verband met de opdracht van de crèche beheerd door de
CDSCA en er zijn momenteel geen leeftijdslimieten voorzien.

Het is niet de bedoeling in kribben te voorzien in alle kwartieren. Een
achtste kribbe wordt in 2007 geopend in Peutie. De
kwartiercommandant kan nagaan of een personeelslid van het
departement inderdaad een opvangprobleem heeft voor zijn kinderen.
In functie van de evaluatie van het project wordt nagegaan of in
bijkomende middelen dient te worden voorzien, rekening houdend
met gebeurlijke kwaliteitseisen. Verwijzing naar de aansprakelijkheid
van de ouders vestigt vooral de aandacht op de aansprakelijkheid
voor schade die wordt veroorzaakt door toedoen van het kind. Indien
zich een ongeval voordoet dient een onderzoek duidelijkheid te
verschaffen over de verantwoordelijkheid. Indien kinderen omwille van
deontologische of veiligheidsredenen hun ouders niet kunnen
vergezellen, kan een alternatief worden uitgewerkt binnen het kwartier
of het garnizoen. Het rendement van de personeelsleden mag niet
lijden onder de kinderopvang gezien de kwartiercommandant de
organisatie ervan regelt.

si l'accès aux zones de sécurité
est exclu pour les enfants et si
cela ne compromet pas la
participation des parents aux
activités militaires. Il faut éviter que
le rendement du personnel ne
pâtisse de cette mesure. C'est au
commandant de la caserne qu'il
appartient d'apprécier ces
paramètres et c'est encore lui qui
est responsable de l'organisation
pratique.

L'accueil de ces enfants n'est pas
lié aux crèches de l'armée et,
actuellement, il n'y a aucune limite
d'âge. Le commandant de la
caserne examine la question de
savoir si un problème de sécurité
se pose effectivement. Le but n'est
pas de créer des crèches dans
toutes les casernes.

En cas de dommages ou
d'accident, la responsabilité des
parents pourrait être engagée
après enquête.

Si les enfants ne peuvent
accompagner leurs parents, le
commandant de la caserne peut
tenter de trouver une solution de
rechange.

Si l'on veut que la Défense soit une entreprise moderne, si l'on veut
s'occuper de ses travailleurs, on constatera aisément qu'il existe des
problèmes d'accueil et de garde des enfants au cours des périodes
de vacances. Toutes les entreprises ne le font pas, comme toutes les
entreprises n'ont pas de crèche.

Sous mon impulsion, la Défense a pris des décisions allant dans un
autre sens; c'est aussi une question de choix politique.

Je demande simplement que l'on interroge les hommes et les
femmes qui travaillent au sein du département de la Défense, c'est-à-
dire les militaires, pour leur demander si cette politique d'accueil et de
garde des enfants est malvenue. Il ne faut pas considérer ces
militaires de la même façon qu'on les considérait en 1914-1918 ou en
1940-1945! Personnellement, je préfère faire évoluer et progresser.

Par ailleurs, si j'ai décidé d'agir de la sorte cet été, c'est parce que j'ai
constaté que, depuis un an, certaines personnes au sein des services
administratifs et des états-majors ne faisaient pas avancer le dossier.
L'arrière-garde résiste encore d'une façon ou d'une autre. Quand cela
bloque, il faut prendre des décisions et donner des ordres, ce qui fut
fait. Un règlement a été pris. Les gens ont émis une série de
remarques. Les organisations syndicales ont été mécontentes car
elles ont été prises de vitesse mais je ne peux pas faire dépendre

Er zijn problemen in verband met
kinderopvang bij het departement
Landsverdediging. Maar
aangezien ik, in tegenstelling tot
sommige anderen, wil dat er iets
gebeurt, heeft Landsverdediging
andere politieke beslissingen
genomen en je moet de militairen
vragen of dat kinderopvangbeleid
een goede zaak is of niet. Er
werden beslissingen genomen om
uit het slop te geraken. Ik kan niet
altijd wachten tot de vakbonden
een hervorming goedkeuren om
tot actie over te gaan.

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

totalement mes décisions de la rapidité avec laquelle les
organisations pensent ou ne pensent pas à une réforme positive pour
le personnel!

10.05 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, ik juich de

kinderopvang zeker toe, maar ik heb wel enigszins vragen bij
kinderopvang op de werkvloer. Misschien een suggestie. Het
provinciebestuur van Antwerpen, waar ik heb gewerkt, heeft ook
dergelijke opvang, maar die situeert zich niet op de werkvloer, maar
op een hoeve ergens rond het Antwerpse. Daar kunnen kinderen tot
12 jaar en zelfs van 12 tot 16 jaar in twee periodes heen in
vakantieperiodes. Zij worden daar niet alleen opgevangen door
bekwaam personeel, maar ook door 16- en 17-jarigen die een
vakantiejob doen. Op die manier kan je ook die kinderen een
vakantiejob aanbieden. Persoonlijk zou ik liever dat alternatief
uitgewerkt zien, dan kinderen naar de werkvloer brengen als je
opvangproblemen hebt. Ik ga ermee akkoord dat nu toch wel een
eerste stap is gezet en ik denk dat nu de geesten inderdaad rijp zijn
om misschien een stap verder te zetten.

10.05 Ingrid Meeus (VLD): Je ne

suis guère partisane d'une garde
d'enfants sur le lieu de travail. Il
serait peut-être préférable que les
employeurs organisent ce type de
garde en dehors du lieu de travail.
C'est un premier pas mais j'espère
que l'on poursuivra la réflexion.

10.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik hoor de minister zeggen

dat men in augustus heeft vastgesteld dat er een probleem is.
Blijkbaar is het probleem toch niet zo groot, als ik zie dat er niet zo
heel veel op werd gereageerd.

Mijnheer de minister, laat ons elkaar geen Liesbet noemen. U wilde
een maatregel versnellen, omdat u dacht u daarmee populair of
sympathiek te maken. Iedereen maakt zich graag geliefd. Het siert u
dat u zich graag geliefd maakt, maar laten wij eerlijk zijn, u hebt zich
met deze maatregel gewoon vergaloppeerd, mijnheer de minister.

10.06 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le problème n'est pas si
important puisque personne n'a
recouru à cette possibilité. La
mesure n'avait d'autre fin que de
présenter le ministre sous un jour
favorable. Une fois de plus, il est
allé trop vite en besogne.

10.07 André Flahaut, ministre: Pas par n'importe qui, n'est-ce pas! Il

y a des gens que je préfère avoir comme ennemis!

10.07 Minister André Flahaut:

Niet door om het even wie!
Sommige mensen heb ik liever als
vijand!

10.08 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

voel mij heel goed, hoor. Ik voel mij zelfs heel goed thuis in mijn partij,
u misschien iets minder want daar rommelt het iets meer.

10.09 Minister André Flahaut: (...)

10.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Weet u, lok gewoon

verkiezingen uit en dan zullen we zien.

Mijnheer de minister, ik heb er geen probleem mee dat u die
maatregel wilt doorvoeren, maar dan moet u dat wel doordacht en
voorbereid doen. U hebt de militairen er zelf mee verrast. Ik weet niet
of u tijdens uw vakantie de tijd hebt gehad om de Nederlandstalige
pers te lezen of de media te beluisteren. In Vlaanderen lag men weer
plat van het lachen: "Flahaut doet het weer". Gelukkig moet u niet in
Vlaanderen worden verkozen, dat weet ik ook. Het moet dus vooral in
Wallonië gebeuren. Dat is misschien een iets groter probleem. Daar
wordt niet zo gelachen met uw partij. In Vlaanderen wordt ermee
gelachen.

Dat is spijtig, want uw administratie was bezig met een goede en
ernstige maatregel omtrent kinderopvang. U hebt hen gewoon die

10.10 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): La mesure n'est pas
mauvaise, mais doit néanmoins
être préparée et élaborée
concrètement avant d'être
instaurée. L'administration s'y était
déjà attelée mais le ministre devait
d'urgence redorer son blason.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregel uit handen genomen omdat het het moment was, het was
komkommertijd. U kent het woord komkommertijd? U hebt dat
gewoon misbruikt, punt. Het is spijtig dat u zulke maatregel gebruikt
om uw eigen blazoen op te poetsen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van het

Park Officieren te Brasschaat" (nr. 7972)

11 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la vente du lotissement 'Park

Officieren' à Brasschaat" (n° 7972)

11.01 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, ce n'est plus

une commission parlementaire, c'est un bureau de plaintes ici.

11.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

moet u ontgoochelen. Het is een onderwerp dat heel gevoelig ligt in
Brasschaat. Het gaat in de eerste plaats uiteraard om militairen en
niet om officieren. De meerderheid zal immers uit vrijwilligers bestaan.

11.03 André Flahaut, ministre: Posez une autre question, je sais qui

vous l'a rédigée! Je commence à connaître toutes les personnes qui
travaillent autour de vous. Je reconnais leur style, là où ils vont
chercher les informations. La prochaine fois, je compte apporter des
photos.

Nous prendrons un écran et nous verrons: "Question de
M. Sevenhans, posée à l'initiative de X." Du colonel X, du major untel,
du lieutenant, sous-lieutenant, caporal, MP, etc. Pas de problème.

11.03 Minister André Flahaut:

Stel maar een andere vraag, ik
weet wie u dit heeft voorgekauwd!

Op een scherm zullen we dan het
volgende kunnen lezen: "Vraag
van de heer Sevenhans op vraag
van kolonel X, van majoor Y, van
luitenant Z, van een of andere
onderluitenant, korporaal of MP".
Geen probleem.

11.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het is

toch nog altijd iets logischer dat ik mij laat informeren door militairen
dan dat ik mij, zoals sommige collega's, laat leiden door persartikelen.
Dat is toch een verschil.

Mijnheer de minister, het Park Officieren is een misleidende titel. Het
gaat immers over militaire woningen die worden gebruikt door
vrijwilligers, onderofficieren en officieren. Het is een onderwerp dat in
Brasschaat heel gevoelig ligt. Het gaat niet louter en alleen over het
militaire aspect. Het gaat om mensen, militairen, die volgens hen toch
de belangrijkste bron van uw beleid zijn. De vraag is dus wat u kunt
doen voor de mensen.

Mijnheer de minister, u herinnert zich wellicht dat ik u over het
onderwerp op 22 juni 2005 heb ondervraagd. Sedertdien heb ik
kennis genomen van het schattingsverslag, opgesteld door het
aankoopcomité van de FOD Financiën. Ik heb het verslag gekregen
op het gemeentehuis.

Het aankoopcomité heeft de waarde van het te koop aangeboden
domein op 5.359.000 euro geschat voor een totale oppervlakte van
afgerond 100.000 m², hetzij een eenheidsprijs van 53 euro per m².

Mijnheer de minister, dat opent op zijn minst nieuwe perspectieven
voor de vierentwintig families die door de geplande verkoop uit hun

11.04 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): J'ai déjà posé le 22 juin
2005 une question relative à la
vente du "Park Officieren" à
Brasschaat. En principe, pour
l'OCASC, peu importe qui est
l'acheteur, pourvu que ce dernier
débourse le prix estimé. Un
rapport d'expertise du Comité
d'acquisition du SPF Finances
estime la valeur du domaine à
5.359.000 euros, ce qui revient à
53,22 euros par mètre carré. Je
pense qu'à ce prix, beaucoup
d'habitants voudraient acquérir
eux-mêmes leur immeuble. Dans
sa lettre du 6 octobre 2004 aux
intéressés, l'administrateur
général n'a pas exclu cette
possibilité. Le ministre n'a pas non
plus écarté cette éventualité le 22
juin, lorsque j'ai fait observer que
les locataires bénéficiaient en
principe d'un droit de préemption.
Je souligne que tous les habitants

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

huidige huis zullen worden gezet, nadat ze reeds uit eigen zak zwaar
hadden geïnvesteerd in de renovatie ervan.

Ik heb u vorige keer ook de uitspraak horen doen dat u eventueel wou
nadenken over het voorkooprecht. Zoals u weet, woon ik vlakbij het
gebied. Ik ken het gebied dus heel goed. Velen zouden inderdaad
bereid zijn om hun huidige huis tegen de genoemde eenheidsprijs aan
te kopen. Voor CDSCA zou het in feite geen verschil mogen uitmaken
aan wie de huizen uiteindelijk worden verkocht, indien de door het
aankoopcomité geschatte verkoopprijs wordt behaald.

Ik noteer dat de administrateur-generaal van CDSCA deze
mogelijkheid niet onmiddellijk uitsloot, toen hij aan de betrokkenen op
6 oktober 2004 schreef:: "Zelfs indien de verkoop onderhands zou
gebeuren, geldt de door het ministerie van Financiën geschatte
waarde als referte". De administrateur-generaal liet toen uitschijnen
dat hij deze mogelijkheid niet kon overwegen, zolang hij niet in het
bezit is van een schriftelijke vraag daaromtrent.

Uzelf heeft de mogelijkheid echter niet expliciet verworpen, toen ik u
op 22 juni 2005 liet opmerken dat de huurders in principe een
voorkooprecht genieten, als hun huurwoning wordt verkocht. Dat
wordt bepaald door de wet.

Ik heb nog een laatste punt. Uit uw antwoord op mijn vraag van 22
juni 2005 blijkt u te geloven dat de inwoners van het Park Officieren
allemaal officieren zijn. Mijnheer de minister, ik wens erop te wijzen
dat niets minder waar is. Zoals ik juist heb gesteld, zijn het
onderofficieren, beroepsvrijwilligers en ook enkele officieren.

Op basis van het voorgaande wens ik de volgende vragen te stellen.

Waarom werd aan de huidige bewoners door CDSCA niet officieel
aangeboden om hun huis tegen de geschatte prijs van het
aankoopcomité aan te kopen?

In een brief van 10 juli 2000 aan de betrokken families had u hen de
mogelijkheid aangeboden en toen was u ook al minister van
Landsverdediging om hun woning aan te kopen. Waarom is dit nu
niet meer mogelijk? Omwille van de alom gekende financiële
problemen van CDSCA hebben veel huurders zelf renovatiewerken
aan hun huis moeten uitvoeren, soms voor bedragen hoger dan 40
000 euro. Ik heb dit persoonlijk vastgesteld.

Is CDSCA van plan de huurders voor deze uitgaven te vergoeden?
Onlangs heeft een van de huurders die zijn huis recent heeft
betrokken belangrijke renovatiewerken met het medeweten en de
toelating van CDSCA op zijn kosten uitgevoerd. Had CDSCA de
betrokken familie dan niet moeten inlichten over de verkoopplannen?

Mijnheer de minister, het is eigenlijk het gevolg van een voorgaande
vraag waarbij u zelf de mogelijkheid hebt opengelaten om concreet
iets meer voor de bewoners te doen. Zoals ik al heb gezegd: militairen
zijn toch ook mensen? Graag uw antwoord.

du "Park Officieren" ne sont pas
des officiers. Neuf habitations sur
vingt-quatre sont occupées par les
familles de sous-officiers et de
volontaires de carrière.

Pourquoi l'OCASC n'a-t-il pas
proposé officiellement à ces
personnes d'acheter leur
immeuble au prix estimé? Dans
une lettre du 10 juillet 2000, le
ministre a proposé aux familles
concernées d'acquérir leur
maison. Pourquoi n'est-ce
actuellement plus possible?
L'OCASC va-t-il dédommager les
locataires pour les travaux de
rénovation qu'ils ont effectués à
leur habitation en raison du
manque de moyens de l'OCASC?
Un locataire qui a pris récemment
possession des lieux a encore
effectué des travaux de rénovation
avec l'autorisation de l'OCASC.
N'aurait-il pas dû être averti des
projets de vente?

11.05 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

une petite précision: pour certaines de ces maisons, des gens les
occupent alors qu'ils n'ont rien à voir avec le domaine militaire. C'est

11.05 Minister André Flahaut:

Een aantal huizen wordt bewoond
door mensen die niets met het

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'histoire qui fait qu'ils s'y trouvent depuis une longue période. Les prix
pratiqués sont toujours calqués sur les tarifs militaires. J'attire donc
votre attention sur le fait qu'il ne s'agit plus tout à fait de maisons
d'officiers puisque d'autres personnes s'y trouvent.

Indépendamment de cette situation, la commune de Brasschaat a
entrepris une procédure qui vise à redéfinir les contraintes
urbanistiques de l'ensemble de la zone dite "Parc des officiers". Ce
terrain est énorme et les maisons, assez imposantes, sont implantées
sur des parcelles assez importantes, dans une zone du pays où le
terrain est le plus cher au mètre carré. Je ne sais comment agira la
commune de Brasschaat, mais si, par ses modifications, elle
détermine que les maisons actuelles peuvent être maintenues ou
qu'elles doivent être détruites, une décision devra être prise à ce
moment-là. Il est donc prématuré de se prononcer sur un achat de
maisons par les locataires actuels. Voilà pour ma première réponse.

Le bail locatif des occupants prévoit de manière précise, dans son
paragraphe 5, les modalités administratives, techniques et financières
selon lesquelles un locataire peut exécuter ou faire exécuter des
travaux dans un logement de l'OCASC. Lors de la délivrance de
chaque autorisation d'effectuer des travaux, l'OCASC précise le
montant de son intervention financière. Ainsi, si des personnes ont fait
des travaux pour des montants qui dépassent l'autorisation donnée
par l'OCASC, aucune indemnisation n'est envisageable.

Le conseil d'administration de l'OCASC a décidé, en 1998 alors que
je n'étais pas ministre de la Défense -, de procéder à la vente de
toutes les maisons du Parc des officiers. Tous les locataires ont déjà
été informés de cette décision par courrier en mai de cette même
année.

Vous dites que les prix ont été fixés. Ce sont des prix de référence,
comme vous l'avez dit. Si l'on peut vendre plus cher, c'est tant mieux,
mais on ne peut pas donner des droits de préemption. Nous verrons
d'abord si l'on sait ou non les vendre et s'il faudra éventuellement
reloger certaines personnes ailleurs. Cela fait partie des discussions.

leger te maken hebben. De
huurprijzen werden vastgesteld op
grond van militaire tarieven, maar
het gaat niet langer om
officierswoningen.

De gemeente Brasschaat heeft
een procedure tot herziening van
de stedenbouwkundige
verplichtingen voor het volledige
gebied "Park Officieren" gestart.
De beslissing daaromtrent zal
binnenkort worden genomen.

De huurovereenkomst van de
bewoners bepaalt de
administratieve, technische en
financiële regels voor het uitvoeren
of laten uitvoeren van werken in
een woning van CDSCA. Die
dienst deelt mee hoeveel zijn
bijdrage zal bedragen.

De raad van bestuur van CDSCA
besliste in 1998 alle woningen van
het Park Officieren te verkopen.
Alle huurders werden van die
plannen op de hoogte gebracht.

De vastgestelde prijzen zijn
referentieprijzen.

11.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het

zal u niet verwonderen dat dit onderwerp reeds een paar keren ter
sprake is gekomen in de gemeenteraad van Brasschaat.

De gemeente Brasschaat heeft een aantal projecten lopen met
Defensie. Ik heb op de gemeenteraad gesteld - en de burgemeester
heeft mij niet tegengesproken - dat al deze projecten op uw vraag
werden gekoppeld. De gemeente Brasschaat had in een vroegere
motie voorzien dat men zou kunnen voorkomen dat het "Park
Officieren" zou worden verkaveld. Men is daarvan afgestapt omdat
men Defensie nodig had voor een paar andere projecten. U hebt
daaraan meegewerkt. CDSCA is meegestapt in dat akkoord en
daardoor krijgt men nu de mogelijkheid om dat volledig ten gelde te
maken.

Mijnheer de minister, u zegt altijd dat in eerste instantie de mensen
moeten primeren. Welnu, de mensen die daar wonen, worden
ondergeschikt aan de verkoopprijs. Als u dit zult laten verkavelen met
de medewerking van de gemeente Brasschaat - iets waartegen ik mij
ook op gemeentelijk vlak verzet -, zijn die mensen de dupe. Er werd

11.06 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Ce sujet a déjà été
abordé au conseil communal de
Brasschaat et j'ai compris qu'il est
lié à d'autres projets. S'il est exact
qu'un lotissement est prévu avec
la collaboration de la commune, je
m'y opposerai également au
niveau local. Les personnes qui y
résident sont les dupes du ministre
qui revient sur des promesses
faites précédemment.

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel gesteld dat men zou zorgen voor een nieuwe woning in
Brasschaat voor die mensen. De gemeente Brasschaat denkt erover
na hoe men dat precies zal doen.

Ik noteer vandaag dat u afstapt van de eerder gedane belofte dat er
een voorkooprecht zou kunnen zijn. De toestand voor die mensen
wordt met andere woorden uitzichtloos. Dat compenseert dan wellicht
de kinderopvang.

11.07 André Flahaut, ministre: Vous racontez vraiment n'importe

quoi! Je n'ai pas dit cela: j'ai dit que l'étude n'était pas encore
terminée. Ne racontez pas n'importe quoi. Ce n'est même plus le
bureau des plaintes, c'est le conseil communal de Brasschaat ici!

11.07 Minister André Flahaut: U

praat er maar op los. Ik heb dat
niet gezegd. Ik heb gezegd dat de
studie nog niet af was.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de

omstandigheden van het overlijden van een landgenoot in Goa (India)" (nr. 7974)

12 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les circonstances du décès d'un

compatriote à Goa (Inde)" (n° 7974)

Le président: Entre parenthèses, vous voyez que l'administration détermine géographiquement les
problèmes.

12.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, eind

augustus werd een landgenoot die zich op reis in India bevond
dringend in een ziekenhuis opgenomen als gevolg van een ernstige
aandoening. Ter plekke werd snel vastgesteld dat de middelen
ontoereikend waren om hem op doeltreffende wijze te behandelen.
Een dringende interventie om hem de adequate verzorging te kunnen
toedienen werd door de lokale artsen onontbeerlijk geacht. Daar zijn
bijstandsverzekering niet kon worden ingeroepen werd een beroep
gedaan op hulp van het ministerie van Buitenlandse Zaken en van
Landsverdediging voor zijn repatriëring.

Intussen was de toestand van deze jongen verslechterd en werd hij
onder kunstmatige ademhaling geplaatst. Ik heb vernomen dat zijn
moeder had gehoopt dat u een militair vliegtuig ATUS met de nodige
medische apparatuur ter beschikking zou willen stellen om de zoon
terug naar huis te brengen. Ze werd in die hoop gesterkt door het feit
dat militaire vliegtuigen regelmatig naar Kaboel in Afghanistan vlogen
en dat die vliegtuigen voor haar zoon eventueel een kleine omweg
langs India zouden kunnen maken. Ik herinner eraan dat er in de tijd
van de tsoenami allerlei bewegingen gebeurden met vliegtuigen door
allerlei mensen, terecht ook, mijnheer de minister. Landgenoten
mogen echter ook geholpen worden denk ik toch.

Als ik de dagbladen mag geloven en ik weet dat ik die niet altijd mag
geloven hebt u dat verzoek echter afgewezen. Ik blijf dus een beetje
op de vlakte want dit komt voor een deel uit een dagblad. Ik breng dat
altijd met enige voorzorg ter sprake. U zou toen hebben gesteld dat
Landsverdediging niet over dergelijke vliegtuigen beschikt. Een
eenvoudige raadpleging van de website www.mil.be evenwel leert ons
dat uw departement wel degelijk over drie types toestellen beschikt
die geschikt zijn voor het vervoer van zwaar zieken onder kunstmatige
ademhaling: onze klassieke C-130, zelfs de Airbus A-310 en uiteraard
ook de Embraer 135/145. Voor dit laatste type beschikt de

12.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Fin août, l'aide des SPF
Affaires étrangères et Défense a
été sollicitée pour rapatrier d'Inde
un compatriote dont l'état
nécessitait, selon les médecins
locaux, des soins adéquats
urgents. La mère du patient
espérait que le ministre pourrait
fournir un appareil militaire pourvu
des équipements médicaux requis.

J'ignore bien sûr si cette
information est exacte, mais j'ai lu
dans la presse que le ministre
avait refusé cette requête parce
que le SPF ne disposerait pas de
tels engins. Selon le site internet
`mil.be', toutefois, le SPF aurait
trois types d'appareils appropriés
et aucune raison technique ne
justifiait donc ce refus.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

luchtcomponent zelfs over een speciale kit voor het vervoer van drie
zware patiënten. Vier evacuatieploegen van de medische component
hebben zich al met deze outfit vertrouwd gemaakt die volgens de
website het vliegtuig tot een echt modern en comfortabel
miniziekenhuis zou kunnen omtoveren. Dan zou ik de Seakings nog
bijna vergeten.

12.02 André Flahaut, ministre: (...)

12.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Die hebben we nog niet.

Bovendien is de brede ervaring van de MUG-dienst van het militair
hospitaal daar hebben we het militair hospitaal weer in deze types
van vervoer alom bekend. Er was dus volgens mijn aanvoelen geen
enkel argument van technische aard om deze opdracht te weigeren.
U hebt de tussenkomst van uw departement geweigerd en de patiënt
is in Goa helaas overleden. Pas op, ik beschuldig u nergens van maar
dit had misschien kunnen voorkomen worden met een andere
regelgeving.

Ik zou u toch een paar vragen willen stellen, mijnheer de minister, om
te vermijden dat zulke zaken nog zouden voorvallen of dat misschien
valse hoop zou worden gewekt. U mag op zulke vragen misschien
niet ingaan. Ik wens gewoon duidelijke criteria te horen, meer niet. Ik
beschuldig u van niets.

Ik zou dus willen weten waarom u tegen de familie hebt beweerd dat
Landsverdediging niet over de nodige middelen beschikt om deze
vlucht te organiseren, althans als u dat zou hebben beweerd. Ik zou
ook graag weten wat eventueel de reden van uw weigering was, als u
wist dat er geen andere oplossing was voor die familie. Een
commerciële repatriëring was voor die familie onbetaalbaar.

Het volgende is minder grappig. U geeft regelmatig uw toestemming
voor het vervoer met militaire vliegtuigen, van buitenlandse
onderdanen die dan in België worden verzorgd, zoals bijvoorbeeld de
dochter van een kolonel van het Congolees leger. Waarom werkt u
met twee maten of hebt u daar objectieve criteria voor?

Ik zou bijkomend willen weten, mijnheer de minister, hoeveel
Belgische en buitenlandse personen in 2004 en 2005 met een militair
vliegtuig naar België werden vervoerd om zich te laten verzorgen.
Volgens welke criteria werd dat toegestaan?

12.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le patient est décédé à
Goa. Pourquoi le ministre, sous
réserve de la véracité de l'article
de presse, a-t-il dit à la famille que
le SPF ne disposait pas des
moyens nécessaires? Quels sont
les vraies raisons du refus? Des
ressortissants sont régulièrement
rapatriés vers la Belgique à bord
d'appareils militaires pour être
soignés, parfois aux frais du SPF.
Pourquoi le département applique-
t-il deux politiques différentes?
Combien de Belges et d'étrangers
ont été transportés en 2004 et en
2005 à bord d'un appareil militaire
vers la Belgique pour y être
soignés? Quels sont les critères
d'approbation ou de refus d'une
telle demande?

12.04 André Flahaut, ministre: D'abord, il a été répondu à la famille

que compte tenu des circonstances, la Défense ne disposait pas des
moyens nécessaires à l'exécution de l'évacuation demandée d'une
façon sécurisée. Bien sûr, on a des C-130 médicalisés. Oui, on peut
médicaliser un Airbus, on peut médicaliser un Embraer mais pas pour
aller chercher quelqu'un dans le fin fond de l'Inde, évidemment. Un
jour, quelqu'un m'a demandé si on ne pouvait pas faire un petit
détour, vu notre présence à Kaboul. Mais Kaboul par rapport à Goa,
ce n'est pas comme Tervuren par rapport à la Grand Place! On
raconte vraiment des "couillonnades", ici. Ce n'est pas possible
d'entendre un tel amas de bêtises en aussi peu de temps: un record
du monde!

Préalablement à toute évacuation, il est vérifié en partant des
circonstances connues, tant sur le plan médical que sur le plan

12.04 Minister André Flahaut:

Aan de familie werd uitgelegd dat
Landsverdediging niet over de
nodige middelen beschikt om
personen op een veilige manier te
evacueren. We hebben inderdaad
mensen in Afghanistan, maar
vanuit Kaboel eventjes een omweg
maken via Goa kan je nu ook weer
niet vergelijken met een tochtje
van Tervuren naar de Grote Markt!
Ik moet hier toch echt domme
dingen aanhoren! Bovendien was
de patiënt uit medisch oogpunt niet
stabiel en zou hij het transport,

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

technique, que le transport du patient puisse se faire de manière
sécurisée. Sur le plan médical, la décision d'une évacuation par air
nécessite que le patient concerné soit stabilisé au maximum avant sa
prise à bord. Or, ce n'était pas le cas. On ne pouvait pas le bouger, on
ne pouvait même pas le transporter d'une clinique publique à une
clinique privée. À plus forte raison, le mettre dans un C-130, c'était le
tuer. On m'aurait alors dit que les militaires avaient tué le type en
arrivant ici! En fonction de la distance à franchir, ce paramètre devient
de plus en plus important. Certains aspects de la physiologie aérienne
amènent des risques supplémentaires pour le patient, aboutissant à
l'exclusion d'une évacuation par air. C'était le cas ici.

Imaginez-vous! On met le type à bord de l'Embraer, qui nécessite
pour ce voyage quatre ou cinq escales. On le décharge, on le
restabilise, on le redécharge, on le restabilise dans le climat plus froid,
plus chaud... Je suis de bonne volonté, mais ce n'était pas possible!

En outre, une équipe médicale et un appareillage médical adapté sont
toujours requis. Nous l'avons, mais il faut pouvoir travailler dans de
bonnes conditions, comme je viens de le démontrer. Dans le cas
présent, sur la base des informations disponibles au moment de la
demande, en fonction de l'endroit où cela se passait, de la situation
du patient concerné, ce n'était pas possible, non parce que nous ne
disposions pas de matériel, mais parce que notre matériel ne sait pas
effectuer cette mission à cette distance-là et parce que la situation
particulière du patient était telle que c'était à coup sûr le tuer en le
faisant revenir par un moyen militaire. Je n'allais pas non plus prendre
ce risque-là!

Sur le plan technique, je l'ai dit, l'Embraer peut être transformé de
façon à permettre des évacuations médicales. Toutefois, c'est un
"regional jet" qui est prévu pour effectuer des liaisons régionales. Il
n'offre donc même pas de possibilités transcontinentales, puisqu'il y a
des atterrissages intermédiaires. La mission était elle-même estimée
à 4 jours aller-retour, y compris la mise en oeuvre d'un équipage.

Ceci pour vous démontrer que nous étions prêts à tenter quelque
chose. Mais lorsqu'on constate que ce n'est pas possible, on
l'explique. J'ai moi-même cherché pendant la période de vacances.
Je me suis informé afin de savoir si le type ne possédait pas une
carte VISA pour payer. J'ai eu personnellement des contacts et avec
l'ambassadeur et avec le chargé d'affaires pour discuter, pour
m'assurer que le type était stabilisé. Ce n'est pas mon métier non
plus. Or, je l'ai fait! Je n'ai jamais eu de contact direct avec la famille.
J'ai toujours procédé dans la discrétion la plus complète, au cas où
vous croiriez que j'aurais voulu me mettre en évidence sur un tel
dossier! Je l'ai fait, mais ce n'était pas possible! La situation de
l'intéressé était, hélas, désespérée. Si cela s'était produit aux
alentours d'Anvers, de l'université, à l'école, oui, il aurait pu être
soigné! Mais là-bas, au fin fond de l'Inde, ce n'était pas possible!

zeker in een C-130, gewoon niet
overleefd hebben.

Zelfs al zijn de middelen
voorhanden, dan nog kunnen wij
die opdracht op zo'n lange afstand
met ons materieel niet tot een
goed einde brengen, rekening
houdend met de toestand van de
patiënt. De Embraer kan voor een
medische evacuatie worden
aangepast, maar het is en blijft
een vliegtuig dat voor regionale en
niet voor intercontinentale
opdrachten is ontworpen. De duur
van de opdracht werd op vier
dagen geschat.

Tijdens de vakantie heb ik zelf in
alle discretie een oplossing
gezocht. De toestand was evenwel
hopeloos: de betrokkene kon
onmogelijk worden verzorgd in het
diepe binnenland van India!

De toestemming tot vervoer van personen vreemd aan Defensie in
het kader van medische verzorging wordt alleen verleend voor
volledig gestabiliseerde personen van wie de gezondheidstoestand
geen specifieke medische begeleiding tijdens de vlucht vereist.
Bovendien gebeurt dit steeds op basis van de beschikbare plaatsen
op geprogrammeerde vluchten. Dergelijke transporten houden dan
ook geen bijkomende kosten in voor Defensie.

Le transport d'un patient ne peut
être autorisé que si sa situation
s'est complètement stabilisée et
qu'aucun accompagnement
spécial n'est requis lors du vol. Par
ailleurs, le transport se fait alors
au moyen d'un vol programmé, qui

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne génère pas de frais
supplémentaires.

Vous faites allusion à la fille d'un colonel congolais. Quel est le
problème? Le colonel congolais en question a fortement aidé les gens
du partenariat militaire. Or, le fils de ce colonel s'est tué en moto. Sa
soeur se trouvait sur le porte-bagages de cette dernière au moment
de l'accident. Elle a été victime d'un traumatisme profond. Que dois-je
faire dans ce cas? Je rappelle que ce colonel nous a apporté son
aide. Par ailleurs, on m'a fait savoir que si la jeune fille ne pouvait pas
passer quelques examens, elle risquait de conserver un handicap
pour le reste de ses jours. Que devais-je faire? Opposer un refus.
D'un côté, vous me dites que je dois donner mon accord pour une
personne que nous ne pouvons, malgré notre volonté, aller chercher
en Inde et, d'un autre, je devrais dire à un colonel, parce qu'il est
Congolais, que je ne peux pas prendre en charge sa fille. Ce n'est pas
possible. Je suis un être humain. Je suis un père de famille et je
réagis en tant que tel. Si cela ne plaît pas à certains membres de
cette assemblée, qu'ils le disent. Je suis intervenu parce que je
croyais que c'était mon devoir.

Pour être tout à fait précis, je vous dirai qu'en 2004, on a eu recours à
des avions médicalisés spécialisés pour 5 personnes. A chaque fois,
il s'agissait de militaires en mission à l'étranger. On n'a jamais mis en
oeuvre un avion médicalisé pour aller chercher une personne qui
n'avait rien à voir directement ou indirectement avec la Défense.

U alludeert op de dochter van die
Congolese kolonel die het militaire
partnerschap te hulp gekomen is.
De zoon van die kolonel is
omgekomen in een motorongeluk,
zijn zus werd daarbij gewond. Ik
heb ingegrepen omdat ik meende
dat dat mijn plicht was. Om
helemaal de puntjes op de i te
zetten: in 2004 werden er voor vijf
personen gespecialiseerde, met
medische apparatuur uitgeruste
vliegtuigen ingezet. Het ging
telkens om militairen met een
zending in het buitenland.

12.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister ik heb

uw antwoord gehoord en een aantal criteria genoteerd. Blijkbaar viel
dat geval er niet onder. Het zij zo.

Ik wens nog op een punt te reageren. Misschien hebt u het niet zo
bedoeld. Ik wil zeker zijn dat het niet zo overkomt. Ik maak geen
onderscheid. U wees in uw antwoord erop dat betrokkene een
Congolees is. Zoiets zult u zeker nooit uit mijn mond horen. Op zoiets
zult u me in het Parlement nooit kunnen betrappen.

12.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je ne fais pas de
distinction en fonction de la
personne ou de la couleur de la
peau et le ministre ne doit dès lors
pas m'accuser de cela.

12.06 André Flahaut, ministre: (...)

12.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Wanneer men hoort dat het

voor het ene geval wel en voor het andere niet zo is, dan zult u
begrijpen, mijnheer de minister, dat u er zelf bij gediend bent om zeer
objectieve criteria toe te passen om uit te maken of het kan of niet
kan, gewoonweg om bepaalde vergelijkingen uit te sluiten. Ik beticht u
geenszins dat u het in het ene geval niet mocht doen. Dat heb ik niet
gezegd. Ik heb alleen gevraagd waarom u het in het ene geval wel
hebt beslist en niet in het andere geval. Laat ik daar heel duidelijk
over zijn. Ik beticht u van veel, maar niet dat u zich zou laten leiden
door ras of kleur. Beticht mij daar ook niet van.

12.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Cette situation démontre
seulement que des critères
objectifs sont nécessaires pour
éviter toute impression de
favoritisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Landsverdediging over "de aankoop van 10
legerhelikopters" (nr. 7978)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de verdeling en de opdrachten
van de aan te schaffen transporthelikopters" (nr. 7986)

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Questions jointes de

- Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "l'achat de 10 hélicoptères militaires" (n° 7978)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la répartition et les missions des hélicoptères de
transport dont l'acquisition est envisagée" (n° 7986)

Le président: Prière de ne pas recommencer le débat de ce matin sur l'utilisation de l'hélicoptère sanitaire
à Neder-over-Heembeek.

13.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik

heel kort kan zijn. Op 20 juli heeft de regering toestemming gegeven
om over te gaan tot de aankoop van 10 legerhelikopters. In dat
verband wil ik u een drietal vragen stellen, mijnheer de minister.

Ten eerste, wat is de raming van de kostprijs van de 10
legerhelikopters?

Ten tweede, waarvoor zullen ze ingezet worden?

Ten derde, hoeveel van De nieuw aan te kopen helikopters zullen
ingezet worden voor de opdrachten search and rescue, meer bepaald
in Koksijde, ter vervanging van de Seakings?

13.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Le 20 juillet 2005, le
gouvernement a donné son feu
vert à l'achat de dix hélicoptères
militaires. Quel en est le coût?
Quelle sera l'affectation de ces
appareils? Combien d'entre eux
serviront-ils dans le cadre de
missions de recherche et de
sauvetage ("search and rescue"),
plus particulièrement en
remplacement des Seakings?

13.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijn vraag is uiteraard een

beetje gelijklopend met die van mevrouw Douifi. Onlangs besliste de
regering om 10 transporthelikopters aan te schaffen voor een
geraamd bedrag van 300 miljoen euro. Ik heb begrepen dat dat vooral
op het initiatief van minister Verhofstadt gebeurde.

De taken die in de toekomst aan die helikopters zullen worden
toevertrouwd, lijken mij uiteenlopend te zijn. Zo zouden de huidige
Seakings bij hun reddingsoperaties moeten worden vervangen. Ik heb
altijd begrepen, ook van mijn collega, dat er blijkbaar nood is aan die
vervanging.

Begin september hebt u er al een beloofd aan het nieuwe militaire
hospitaal, voor medische evacuaties en organentransporten.
Bovendien doet het gerucht de ronde dat uw collega Vande Lanotte er
twee zou hebben opgeëist, niet voor zichzelf uiteraard, maar voor
controles boven de Noordzee. Die controles werden vroeger gedaan
door de Brittan Normans. Ik ken die vrij goed, ze komen namelijk ook
uit Brasschaat. Als klap op de vuurpijl zou een toestel constant
beschikbaar moeten zijn voor regeringsleden. Men is altijd het best
verzorgd door zichzelf.

Op basis van het voorgaande wens ik volgende vragen te stellen.

13.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le gouvernement a
récemment décidé de procéder à
l'achat de dix hélicoptères de
transport pour un montant estimé
à 300 millions d'euros. Les
missions qui seront confiées à ces
hélicoptères à l'avenir me
paraissent toutefois assez
disparates. Ainsi, un appareil
serait réservé au transport des
membres du gouvernement.

13.03 André Flahaut, ministre: (...)

13.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

herinner mij de loodzware procedures voor de aanschaf van
vliegtuigen, behalve voor de Embraer, die waren vlugger geleverd dan
gepland, omdat de regering ze nodig had en wij toen het Europese
voorzitterschap hadden. Als het voor zichzelf is, dan gaat het allemaal
veel vlugger. Ik zou er niet te hard mee lachen.

Wanneer zal de aanschafprocedure voor de 10 transporthelikopters
juist worden opgestart? Ze zijn ongeveer al uitgedeeld voor wij ze
gekocht hebben. Wanneer plant u de budgettaire vastlegging van de

13.04 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Quand la procédure
d'acquisition démarrera-t-elle et
quand l'achat sera-t-il engagé
budgétairement? Quelles seront
les missions exactes des
hélicoptères? Où seront-ils station-
nés? Des travaux d'infrastructure
sont-ils nécessaires pour le
stationnement des appareils et les

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanschaf? Wat zullen volgens uw huidige planning de exacte
opdrachten zijn van de helikopters? Ik spreek over 10 helikopters. Ik
weet niet of het aantal klopt, maar dat kunt u eventueel bevestigen of
ontkennen.

Beschikt u over een geografische verdeling van de helikopters?
Worden ze op één basis gestationeerd? Zijn er eventueel wijzigingen
nodig om die bepaalde types helikopters in dienst te nemen, ik denk
dan vooral aan infrastructuurwerken? Als er bijkomende kosten
zouden zijn, dan neem ik aan dat die niet vallen onder de reeds
genoemde 300 miljoen euro. Is dat correct?

coûts éventuels y afférents sont-ils
inclus dans le montant estimé de
300 millions d'euros?

13.05 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, momenteel

bereidt Landsverdediging een aanvraag voorafgaandelijk akkoord
voor, om aan de Ministerraad te vragen de aanschafprocedure te
mogen starten. De budgettaire vastlegging is gepland in 2006. Deze
helikopters zullen worden ingezet voor de volgende opdrachten:
reddingsoperaties in het kader van steun aan de Natie, ondersteuning
van de multifunctionele fregattentransporten en steunopdrachten,
medisch vervoer. Er wordt niet voorzien in opdrachten voor de leden
van de regering.

De bestaande search and rescue-capaciteit met drie helikopters blijft
behouden. Dat impliceert twee permanent beschikbare helikopters
met een reactietermijn van vijftien minuten en een uur. De praktische
modaliteiten betreffende de tewerkstelling moeten nog in detail
worden bestudeerd.

Il est effectivement prévu un hélicoptère pour l'hôpital militaire et pour
les services de santé sur l'ensemble du centre du pays.

De praktische modaliteiten betreffende de tewerkstelling zijn nog ter
studie.

Het antwoord op de vraag over de infrastructuur hangt nauw samen
met de tewerkstellingmodaliteiten en het aangehouden
ondersteuningsconcept. Deze elementen en de eventuele impact op
de infrastructuurwerken zijn nog ter studie. De kosten van de
eventueel uit te voeren infrastructuurwerken zijn niet inbegrepen in het
geraamde bedrag van 300 miljoen euro.

13.05 André Flahaut, ministre:

Le département de la Défense
prépare pour l'heure une demande
d'accord préalable invitant le
conseil des ministres à entamer la
procédure d'achat. L'engagement
budgétaire est prévu pour 2006.
Les hélicoptères seront utilisés
pour des opérations de secours,
en appui des frégates
multifonctionnelles, pour des
missions de transport et de
soutien ainsi que pour le transport
médical. Ils ne serviront pas au
transport de membres du
gouvernement.

Trois hélicoptères sont destinés à
remplacer l'actuelle capacité
"search and rescue". L'un de ces
trois appareils est mis à la
disposition de l'Hôpital militaire. Je
ne puis encore rien vous dire à
propos de la répartition
géographique, les modalités
pratiques d'affectation des
appareils devant encore être
étudiées.

On se penche également encore
sur la question de savoir si des
travaux d'infrastructure seront
nécessaires. Le coût afférent à de
tels travaux n'est pas compris
dans l'estimation de 300 millions
d'euros.

13.06 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

13.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik ben sprakeloos. Ik

aanvaard het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de aanwerving van

een adjunct-administrateur-generaal voor het NIOOO" (nr. 7983)

14 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le recrutement d'un administrateur

général adjoint pour l'INIG" (n° 7983)

14.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, als

gevolg van het ontslag van de heer Etienne is de functie van adjunct-
administrateur-generaal bij het NIOOO sinds een paar maanden
vacant. Uit de notulen van de vergadering van 1 augustus jongstleden
van de raad van beheer van dit instituut verneem ik dat het profiel dat
van de kandidaat voor deze functie zou worden geëist uitvoerig
binnen deze raad werd besproken en goedgekeurd. Voor zover mij
bekend is zijn sommige potentiële kandidaten voor deze functie
echter leden van deze raad. In de raad zou dan een belangenconflict
kunnen ontstaan want het profiel werd tevens mee uitgeschreven
door deze potentiële kandidaten. Ik stel deze vraag, mijnheer de
minister, omdat het NIOOO in het verleden al enkele keren serieuze
problemen heeft gehad met het niet-naleven van sommige regels van
goed beheer. Mijnheer de minister, kunt u mij met deze gegevens de
garantie geven dat wie bij het opstellen van het profiel betrokken was
of aan de goedkeuring ervan heeft deelgenomen zich kandidaat mag
stellen voor deze functie of vindt u dat niet gepast?

14.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): La fonction
d'administrateur général de l'INIG
est vacante. Le conseil
d'administration a défini et
approuvé un profil de fonction
mais certains candidats potentiels
à la fonction sont membres de ce
conseil. Un conflit d'intérêts
pourrait donc apparaître. Le
ministre peut-il me garantir que les
personnes qui ont défini ou
approuvé le profil ne peuvent être
candidates?

14.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de

benoemingsprocedure van de adjunct-leidende ambtenaren van het
Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en
Oorlogsslachtoffers zal alle van toepassing zijnde, wettelijke
beschikkingen naleven, in de eerste plaats de beschikkingen van de
wet van 8 augustus 1981 houdende oprichting van het Instituut.

14.02 André Flahaut, ministre:

La procédure de nomination
respectera toutes les dispositions
légales, en particulier les
dispositions de la loi du 8 août
portant création de l'INIG.

14.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u hebt

er blijkbaar een andere mening over dan ik. U bent nu al de kiemen
aan het leggen voor een volgend verhaal van het NIOOO. Ik zal nog
eens terugkomen op het dossier, wanneer het nog eens misloopt in
het Instituut.

Mijnheer de minister, ik wens u veel succes. U bent echter
onvoorzichtig in het dossier.

14.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre n'est pas du
même avis que moi. Il fait montre
d'imprudence dans ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de plannen voor een omvorming
van het Belgische leger" (nr. 8012)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de hervormingen in het leger"
(nr. 8080)

15 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la défense sur "les projets de transformation de l'armée belge"
(n° 8012)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la réforme de l'armée" (n° 8080)

15.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal iets meer

uitweiden in mijn vraag. Het is niet om te klagen over het beleid van
de minister, maar wel om te klagen over wat allemaal in de pers is
verschenen over cijfers van het leger over het aantal militairen dat in
dienst moet worden gehouden. Dat blijkt enorm populair te zijn in de
media. Men vergeet dat men daarmee een hele gemeenschap

15.01 Ingrid Meeus (VLD): Selon

la déclaration d'intention du vice-
premier ministre Vande Lanotte
que nous avons pu lire dans la
presse, les effectifs de l'armée
devraient être ramenés à 20.000

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verontrust.

In de intentieverklaring van de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, de heer Vande Lanotte, las ik dat hij
het leger zou willen omvormen tot 20.000 manschappen. Hij stuurt
aan op een herverdeling van het budget van Landsverdediging. Twee
derde van het bedrag zou naar Landsverdediging gaan en een derde
ervan zou naar Ontwikkelingssamenwerking gaan. Voorts zou de
minister een aantal militairen naar Ontwikkelingssamenwerking
verhuizen waar ze kunnen worden ingezet bij burgerlijke
bouwprojecten.

Heel wat militairen zijn door deze intentieverklaring heel verontrust en
stellen zich hierbij terecht heel wat vragen. Het leger wordt vandaag
inderdaad ingezet voor diverse vredesondersteunende opdrachten,
maar ook in het kader van humanitaire opdrachten en militaire
opleidingsprogramma's zoals Train de Trainers. Onze militairen
verrichten hierbij uitstekend werk en worden hiervoor alom geprezen.
Het werk dat door deze militairen wordt verricht, is echter ver van
vergelijkbaar met het werk van een ontwikkelingswerker.

De opdrachten die onze militairen uitvoeren, spelen zich meestal af in
gevarenzones, in een onstabiele omgeving waarbij het minste incident
als het ware kan escaleren en de bom kan laten barsten. Vandaar de
strikte noodzakelijkheid dat het leger daar optreedt. In veel gebieden
is het risico immers gewoonweg te groot en wordt een zekere militaire
kennis geëist van de hulpverleners. In die zin verschillen de
opdrachten van het leger en de ontwikkelingssamenwerking op veel
cruciale vlakken. De hoofddoelstelling van het leger is en blijft de
stabiliteit van een land waar onrust heerst te herstellen of te
verzekeren, terwijl de hoofddoelstelling van een ontwikkelingswerker
de ontwikkeling van de mens in al zijn facetten is. Het lijkt mij dan ook
veel te idealistisch en onrealistisch om militairen zomaar te hervormen
tot ontwikkelingswerkers.

Na sp.a doen Luc De Vos en Pieter De Crem er nog een schepje
bovenop. Cijfertjes over militairen zijn immers in bij de pers. Ja, wij
doen het dan maar met 30.000 militairen. 30.000 manschappen, zegt
defensiespecialist Pieter De Crem. Ik heb spijt dat hij hier niet is, want
ik moet zeggen dat ik deze defensiespecialist gedurende het jaar dat
ik deel uitmaak van deze commissie, slechts drie keer heb gezien en
meestal is de pers erbij, net zoals deze voormiddag.

Zeggen dat men naar 30.000 militairen moet evolueren is al te
gemakkelijk. Het heeft absoluut geen enkele betekenis en het is een
zelfverklaarde defensiespecialist in mijn ogen onwaardig. De echte
vragen die zouden moeten worden gesteld, zijn: welke ambitie wordt
voor Landsverdediging vooropgesteld? Welke middelen worden
gelijktijdig ingezet waar ter wereld? Binnen welke termijn? Voor hoe
lang? Met of zonder aflossingen? Welke types opdrachten,
verbintenissen worden behouden, geschrapt of bijgevoegd? Met welk
budget? - Hij is er dan toch - Hoeveel burgers blijven er? Wat is de
verhouding tussen militairen en burgers?

Dat zijn de ware vragen die moeten worden gesteld. Cijfertjes over
manschappen, zonder dat op de vermelde vragen een adequaat
antwoord wordt gegeven, hebben voor mij geen enkele betekenis.

hommes. M. Vande Lanotte plaide
en faveur d'une redistribution du
budget: deux tiers pour la Défense
et un tiers pour la Coopération au
développement. Une série de
militaires seraient transférés à la
Coopération au développement.
Ces déclarations suscitent de
vives inquiétudes chez les
militaires. Les missions de l'armée
ne sont pas forcément
comparables à celles des
coopérants. Le professeur De Vos
et le spécialiste militaire De Crem
évoquent également dans la
presse le chiffre de 30.000
hommes.

Il vaudrait mieux poser les
question fondamentales au lieu de
jongler avec les chiffres. Le Plan
directeur de la Défense de 2003,
qui a été mûrement réfléchi,
prévoit début 2015 un effectif de
37.725 personnes à l'armée, dont
35.000 militaires et 2.725 civils. Ce
plan tient compte du nombre
minimum de personnes
nécessaires pour les besoins de la
sécurité nationale et le respect des
engagements européens et
internationaux.

Dans l'hypothèse d'une nouvelle
réduction de ses effectifs, l'armée
belge pourrait-elle encore
satisfaire à ses obligations ou
participer à de vastes opérations
de rétablissement de la paix? La
sécurité nationale serait-elle
toujours garantie? L'armée
pourrait-elle encore jouer un rôle
sur le plan européen? Ces
déclarations annoncent-elles un
nouveau plan directeur à court
terme?

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het leger is reeds enkele jaren bezig met een grondige
herstructurering en de daarmee gepaard gaande inkrimping van het
personeel. In het stuurplan van Defensie van 2003 wordt bepaald dat
het Belgisch leger op 1 januari 2015 nog 37.725 personeelsleden in
dienst zou hebben: 35.000 militairen en 2.725 burgers in plaats van
de huidige 42.000 personeelsleden.

De opmaak van het plan was een werk van lange adem.
Verschillende specialisten met heel veel kennis van zaken werkten
hieraan mee. Het getal 35.000 is uiteraard niet zomaar uit de lucht
gegrepen, maar het resultaat van een uitgebreide studie waarbij werd
berekend hoeveel militairen in de toekomst minimaal nodig zullen zijn
opdat wij onze eigen nationale veiligheid kunnen verzekeren en opdat
wij onze Europese en internationale afspraken kunnen blijven
nakomen. De personeelsinkrimping is uiteraard ook een proces van
geleidelijke aard. Dat is het vooropgestelde doel voor 2015.

Bij een ernstige vredesmissie blijven de militairen meestal vier
maanden ter plaatse. Zowat iedereen is al uitgestuurd, sommigen al
meermaals. Met de helft of zelfs een kwart minder soldaten wordt de
druk op het familieleven daarenboven wel heel erg groot.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, kan het
Belgisch leger bij een verdere inkrimping tot 20.000 of 30.000
manschappen nog internationale, NAVO- en Europese afspraken
nakomen?

Ten tweede, door in te krimpen tot 20.000 of 30.000 manschappen
sluit België zich niet uit van een deelname aan de vredesoperatie van
formaat?

Ten derde, als een groot aantal van de Belgische militairen wordt
gevorderd voor een internationale missie, zal onze nationale veiligheid
ook daarvoor staan wij immers in in deze tijden van terroristische
dreigingen met slechts 20.000 of 30.000 militairen nog wel kunnen
worden gegarandeerd?

Ten vierde, de Belgische krijgsmacht is op dit moment al een van de
kleinere krijgsmachten binnen Europa. Zij ziet zich vaak genoodzaakt
zich aan te sluiten bij onze buurlanden. Wat de defensie-uitgaven ten
opzichte van het bruto nationaal product betreft, bengelen wij nu
reeds aan de staart. Indien het leger nog voort inkrimpt, hoe zouden
wij dan nog onze stempel kunnen drukken op het toekomstig
Europees defensiebeleid? Kan België dan nog adequate
inspanningen leveren op het gebied van defensie?

Ten vijfde, het stuurplan bevat een herstructurering van het leger tot
2015. Betekenen de intentieverklaring van de minister of de
verklaringen van Pieter De Crem dat er op korte termijn een nieuw
stuurplan komt? Uiteindelijk zijn onze militairen door die uitlatingen in
de pers ernstig verontrust. Zij hebben zich reeds voor een deel
aangepast aan de herstructurering van het strategisch plan. Nu na
twee jaar herbeginnen over een herstructurering is voor hen te veel
van het goede gevraagd.

15.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord voor een persoonlijk feit.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Encore! A ce compte-là, on n'en sortira plus! Je vous donne dix secondes, d'autant que vous
n'avez même pas été attaqué.

15.03 Pieter De Crem (CD&V): Maar het is een compliment.

Mevrouw Meeus zit misschien nog niet lang in de commissie voor de
Defensie, maar zij kan in elk geval al zeer goed haar blad aflezen.
Proficiat, mevrouw Meeus.

15.04 Ingrid Meeus (VLD): Als dat het enige is wat u te zeggen hebt,

ocharme!

15.05 Pieter De Crem (CD&V): U moet in de toekomst dan met

meer overtuiging voorlezen, want u weet niet wat u gelezen hebt.

15.06 Ingrid Meeus (VLD): Ik weet goed genoeg wat ik gelezen heb.

Le président: Si on se met à répliquer à chacune des questions, on n'en sortira plus. Maintenant, cela
suffit!

15.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wat

mevrouw Meeus zegt, is uiteraard terecht. Ik ben niet altijd dezelfde
mening toegedaan, maar ik kan haar alleen maar feliciteren voor haar
uiteenzetting.

Ik heb eveneens de intentieverklaring van kandidaat-voorzitter Johan
Vande Lanotte gelezen. Ik had daarbij een gemengd gevoel. Wat
moet ik hiermee nu doen? De verklaring is uiteraard slecht
overgekomen bij de militairen. Is minister Flahaut uiteindelijk daarvoor
verantwoordelijk? Hij kan uiteraard niet voor alles verantwoordelijk zijn
en hij moet niet op iedereen reageren, maar minister Vande Lanotte is
niet iedereen. Het is een geestesgenoot. Iedereen maakt zich graag
populair, ook minister Vande Lanotte. Blijkbaar dacht hij zich populair
te kunnen maken met de stelling dat 15.000 militairen bedankt zouden
moeten worden voor hun diensten. Ze moeten dan maar opgevangen
worden op ministeries en gemeentebesturen. Hij was concreet, want
hij sprak zelfs over het vrijkomen van 900 miljoen euro, die dan
besteed zou kunnen worden aan ontwikkelingssamenwerking.

Het is duidelijk, maar dat weet u waarschijnlijk ook, mijnheer de
minister, dat vooral de sp.a nog wat druk ondervindt van de groene
vleugel in Vlaanderen. Wellicht wou men een beetje groener zijn dan
Groen! Het gebroken geweer zal uiteraard ook nog een beetje
meespelen in het hoofd van minister Vande Lanotte.

Spreken over een besparing van 900 miljoen euro, dat lijkt mij toch
een beetje ondoordacht te zijn. Anderzijds kan ik minister Vande
Lanotte niet beschuldigen van ondoordachtheid. Ik vermoed dus dat
er toch ergens iets is. Dat is ook een beetje de reden van mijn vraag.
Dit schept onrust. Zegt de minister zomaar iets?

De discussie of wij een leger moeten hebben, mag voor mij steeds
gevoerd worden, mijnheer de minister. Ik heb daarmee geen
probleem, maar als wij eens rondkijken in de wereld, dan kennen wij
het antwoord. Hebben wij Landsverdediging nog nodig? Als men met
open geest rondkijkt, is het antwoord uiteraard ja. Het leger is en blijft
noodzakelijk. Als klein land hebben wij ons altijd mooi ingepast of
trachten in te passen in de NAVO-strategie. Als klein land zouden wij

15.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): L'analyse de Mme Meeus
est correcte. J'ai lu la déclaration
d'intention de M. Vande Lanotte
avec un sentiment mitigé. Cette
déclaration n'a pas été appréciée
des militaires. Le ministre Flahaut
ne doit pas réagir aux propos de
n'importe quel quidam mais M.
Vande Lanotte n'est pas le
premier venu. Cette déclaration
était par ailleurs relativement
concrète et prévoyait entre autres
une économie de 900 millions
d'euros.

Que se passe-t-il? Si l'on s'ouvre
l'esprit au reste du monde, force
est de constater qu'une armée
reste indispensable. La Belgique
s'est impliquée dans la stratégie
de l'OTAN et dispose d'une armée
très spécialisée. Si la déclaration
d'intention est mise en oeuvre,
nous devons quitter l'OTAN et être
absents de la défense
européenne. Je suis étonné que
M. Flahaut ne réagisse pas alors
que son département est attaqué.
S'agit-il ici de propos de comptoir
sans importance d'un vice-premier
ministre?

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een zeer gespecialiseerd leger moeten hebben, en ik meen dat wij dat
ook hebben.

In 2005 besteedt de regering ongeveer 2,7 miljard euro aan het leger,
waarvan 63% aan personeel.

Dat betekent dat wij niet in staat zijn het te kleine leger te voorzien van
de nodige wapensystemen. Als het plan waarheid wordt, zullen wij
verplicht zijn uit de NAVO te stappen en ook definitief het pad van een
Europese Defensie te verlaten. Dat heb ik natuurlijk niet
teruggevonden in de intentieverklaring.

Ik vind het spijtig dat een topminister zoiets vertelt. De verklaring vond
zijn weg in de media. Het verbaasde mij dan ook dat u daarop niet
hebt gereageerd, niet omdat u moet reageren op een uitspraak van
een collega-minister, maar omdat die collega uw departement
aanpakt en u bent toch zo bezorgd om de militair. Het is uiteraard niet
aan u om op alles te reageren, mijnheer de minister, maar een vice-
eerste minister is toch niet de eerste de beste.

Mijnheer de minister, u mag hierop eens kordaat antwoorden. Is het
onnozele praat, cafépraat of hoe moeten wij het inschatten?

15.08 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je vais vous

étonner: je n'ai pas de commentaire à faire sur les déclarations de M.
Vande Lanotte, pas plus que sur celles de M. De Crem ou celles du
professeur Devos. On s'institue spécialiste comme on peut. Ceci étant
dit, je signale que je ne ferai pas de commentaires. On pourra sans
doute y revenir lors de la discussion budgétaire. Je voudrais raconter
une blague qu'on me raconte régulièrement. C'est une usine sur
laquelle il est marqué d'un côté: "Hier spreekt men Nederlands". De
l'autre côté, il est marqué: "Ici on ne parle pas, on travaille". C'est ce
que je fais.

15.08 Minister André Flahaut: Ik

zal niet antwoorden op de
verklaringen van de heren Vande
Lanotte, De Crem of zelfs niet op
die van professor De Vos. Tijdens
de begrotingsbesprekingen komen
we er ongetwijfeld op terug.

15.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, uit

de lichaamstaal van de minister kan ik afleiden dat hij dit afdoet als
zijnde een bevlieging.

15.09 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je conclus de la gestuelle
du ministre qu'il considère l'affaire
comme un caprice.

15.10 André Flahaut, ministre: (...)

15.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik ken

u reeds enkele jaren en ik kan zo zien wanneer u denkt in de zin van
"ja, goed, dank u".

15.12 Ingrid Meeus (VLD): Het is wel belangrijk voor de

manschappen dat men zich aan het strategisch plan houdt want op de
duur weten zij ook niet meer van welk hout pijlen maken.

15.12 Ingrid Meeus (VLD): Il est

important pour les effectifs de
continuer à suivre le plan
stratégique.

15.13 André Flahaut, ministre: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

C'est la raison pour laquelle je n'ai pas voulu intervenir, dans un sens
ou dans l'autre. Pour l'instant, ici et maintenant, c'est le plan
stratégique. Le gouvernement prend des décisions en s'inspirant de
ce plan. Tout le reste n'est que supputations.

15.13 Minister André Flahaut: Ik

ben het helemaal met u eens. Nu
neemt de regering beslissingen
uitgaande van het strategisch plan.
Voor de rest gaat het enkel om
gissingen en veronderstellingen.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "het neerstorten van een
Belgische F-16 boven Vlieland" (nr. 8011)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het F-16-ongeval boven
Vlieland" (nr. 8287)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het neerstorten van een F-16"
(nr. 8314)

16 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "le F-16 belge qui s'est écrasé en mer au large de
Vlieland" (n° 8011)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'accident du F-16 au-dessus de Vlieland"
(n° 8287)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le crash d'un F-16" (n° 8314)

16.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de vraag is kort. Ik had graag de inlichtingen die kunnen
worden gegeven omtrent het ongeval met de F-16 dat zich boven de
Nederlandse wadden heeft voltrokken ter hoogte van Vlieland.

16.01 Pieter De Crem (CD&V):

Je souhaiterais obtenir des
informations sur l'accident du F-16
qui s'est produit au large de
Vlieland.

16.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de heer De Crem heeft deze aangelegenheid heel kort
aangehaald, maar ik zou ze in een breder kader willen situeren.

Het ongeluk gebeurde op 9 september laatstleden, toen Fabrice
Massaux verongelukte toen hij samen met drie collega's van een
schietoefening kwam. Ondertussen hebben we in de pers het verhaal
kunnen lezen en kunnen vernemen dat zijn vader Daniel nogal
ongelukkig is omdat hij geen informatie krijgt. Dat doet mij denken,
mijnheer de minister u zult mij dat niet kwalijk nemen aan de
verhalen die wij hoorden van de familieleden van de para's die in
Rwanda waren omgekomen. Ook zij hebben heel lang moeten
wachten. Eigenlijk hebben zij moeten wachten tot er een nieuwe
regering kwam, waarvan u deel uitmaakte, die wel haar
verantwoordelijkheid nam en die de familieleden wel informeerde. U
heeft nog regelmatig contact met deze familieleden.

Ondertussen zijn er ook binnen de krijgsmacht heel veel dingen ten
goede veranderd. Er waren een aantal aanbevelingen van de
Rwanda-commissie om de contacten met familieleden van overleden
militairen te verbeteren. Ik weet dat daar heel veel lessen uit zijn
getrokken. Dat is ook geschreven in talrijke verslagen die aan het
Parlement zijn overgemaakt.

Mijnheer de minister, mijn eerste vragen betreffen het ongeluk. Is de
reden al gekend? Welke contacten onderhoudt u of de sociale dienst
van het leger met de familieleden? Was er radiocontact tussen
Fabrice en de andere piloten? Op welke manier worden de
nabestaanden begeleid? Wordt er informatie doorgegeven, zodat zij
toch vrede kunnen vinden, voor zo ver dat ooit kan als je een kind
verliest?

Iets breder, mijnheer de minister. Op 25 jaar zijn er 36 F-16-toestellen
gecrasht, met 14 Belgische piloten die om het leven zijn gekomen. Mij
verwonderde het toen ik dat cijfer vernam, omdat de F-16 toch wel
wordt beschouwd als een van de beste jachtvliegtuigen ter wereld.

16.02 Hilde Vautmans (VLD): Le

9 septembre 2005, Fabrice
Massaux s'est tué lors d'un
exercice de tir qu'il effectuait avec
trois autres pilotes. Son père a
exprimé son mécontentement
dans la presse parce qu'il n'avait
pas reçu d'informations. Cette
affaire me rappelle celle de
l'assassinat des paracommandos
au Rwanda dont la famille a
également dû attendre l'installation
d'un nouveau gouvernement. Bien
des choses ont été améliorées
depuis au sein des forces armées.
De nombreuses leçons ont été
tirées des recommandations de la
commission Rwanda.

La cause de l'accident est-elle
connue? Quels contacts le
ministre et le service social de
l'armée entretiennent-ils avec la
famille? De quel accompagnement
bénéficient les proches? Sont-ils
dûment informés? Y a-t-il eu des
contacts radio entre le pilote
décédé et les autres pilotes?

En 25 ans, 36 avions F-16 se sont
écrasés, causant la mort de
quatorze pilotes belges. Le F-16
est toutefois considéré comme l'un
des meilleurs avions de chasse au
monde. Y a-t-il davantage
d'accidents avec des avions F-16

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoe staat het, in vergelijking daarmee, met de ongevallen met de
andere toestellen? Hoeveel vliegtuigongelukken gebeuren er jaarlijks
met Belgische militaire toestellen? Hebben andere landen die F-16's
gebruiken, ook zo'n hoge ongevallencijfers met de F-16's?

qu'avec d'autres appareils?
Combien d'accidents se
produisent-ils annuellement avec
des appareils militaires belges?

16.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais tout d'abord m'associer à la peine de la famille et
des proches du pilote de chasse décédé pendant cet exercice. Tous
les pilotes sont appelés à effectuer de nombreux entraînements.
Malheureusement, cet accident s'est produit, avec les conséquences
que l'on connaît.

A la suite de cet accident, une mission d'enquête si je suis bien
informée s'est rendue sur place.

Monsieur le ministre, l'enquête est-elle terminée? Connaît-on les
circonstances et les causes de l'accident? Les conclusions de
l'enquête sont-elles déjà rendues publiques ou peuvent-elles l'être?

Comme ma collègue, cet accident m'interpelle d'autant plus que l'on
dit que le F-16 est l'un des meilleurs avions de chasse au monde et
que la Belgique a perdu quelque 36 F-16, entraînant la mort de 14
pilotes.

Je vous remercie pour les informations que vous me communiquerez.

16.03 Brigitte Wiaux (cdH):

Eerst en vooral wil ik mijn
deelneming betuigen aan de
familie en de nabestaanden van
de jachtvlieger die tijdens die
oefening is omgekomen. Op de
plaats van het ongeval werd een
onderzoek uitgevoerd.

Kan u ons meedelen of dat
onderzoek is afgerond? Zijn de
omstandigheden en de oorzaken
van het ongeval gekend? Werden
de conclusies van het ongeval
reeds bekendgemaakt?

Ik stel me vragen bij dit ongeval,
vermits de F16 als een van de
beste jachtvliegtuigen ter wereld
wordt beschouwd. Er zijn echter al
zo'n 36 Belgische F16-vliegtuigen
verongelukt; daarbij kwamen
veertien piloten om.

16.04 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het vliegtuig

maakte deel uit van een formatie van vier F-16's voor een
routinevlucht naar het schietveld van Vlieland. De verongelukte piloot
was nummer 3 van de formatie. Na het einde van de schietoefening
werd begonnen met het uitklimmen naar een grotere hoogte om de
terugvlucht naar Florennes aan te vatten. Bij het uitklimmen waren de
vliegtuigen in een radar trail-formatie. Ieder vliegtuig volgt het toestel
voor hem op radar. Deze procedure laat toe om op een veilige manier
door wolken te klimmen. Het vierde toestel had een radar lock op
nummer 3. Bij het uitklimmen is de radarecho van nummer 3 van het
radarscherm verdwenen. Het toestel is neergekomen in zee op een
vijftal kilometer van het strand van Vlieland. Een reddingsactie werd
onmiddellijk gestart.

De onderzoeksdienst voor ongevallen van het vliegwezen begaf zich
meteen ter plaatse voor de eerste vaststellingen. De controleofficier
van het schietveld alsook de piloten van de formatie werden reeds
ondervraagd. Een analyse van de vluchtgegevens en een onderzoek
van de wrakstukken moeten toelaten om de oorzaken van dit ongeval
nader te bepalen. Deze activiteiten zijn momenteel volop aan de gang
en dat is niet gemakkelijk.

De oorzaak van het ongeval is nog niet bekend en het onderzoek is
nog steeds bezig. Het laatste radiocontact met de verongelukte piloot
had plaats vierenvijftig seconden voor de impact. Uit dat gesprek kan
men besluiten dat alles verliep volgens de geldende procedure en dat
er geen enkel probleem was. De echtgenote van de betrokken piloot
werd door de korpscommandant van de 82

ste

Wing onmiddellijk op de

hoogte gebracht van het ongeval. Hierbij werd de nodige uitleg

16.04 André Flahaut, ministre:

L'appareil faisait partie d'une
formation de quatre F-16
effectuant un vol de routine vers le
champ de tir de Vlieland et dont le
numéro 3 a été victime d'un
accident. Après l'exercice de tir,
les pilotes ont repris de l'altitude
pour amorcer leur retour vers
Florennes. Chaque pilote suivait
par radar l'appareil le précédant,
ce qui permet de prendre de
l'altitude en toute sécurité dans un
ciel nuageux. L'écho de l'appareil
numéro 3 a disparu de l'écran
radar pendant cette phase
d'ascension. L'appareil s'est
abîmé en mer à environ cinq
kilomètres de la plage de Vlieland.
Une opération de sauvetage a été
lancée immédiatement et le
Service d'Enquête sur les
Accidents d'Aviation (SEAA) a
procédé aux premiers constats sur
les lieux. L'officier de contrôle du
champ de tir et les autres pilotes
de la formation ont déjà été
entendus. L'analyse des données
de vol et l'examen des débris de

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegeven inzake de omstandigheden van het ongeval dat tot de dood
van commandant-vlieger Massaux heeft geleid.

In de daaropvolgende dagen werd de familie voortdurend op de
hoogte gehouden van de ontwikkelingen in het onderzoek. Tevens
werd gezorgd voor de nodige begeleiding en bijstand bij de
repatriëring van het lichaam en de organisatie van de begrafenis.

Wat betreft het verlies aan toestellen, kan men een vergelijking
maken tussen de F16 en de vliegtuigtypes die in België in het
verleden een gelijkaardige opdracht uitvoerden. Het gaat over de
F104G en de Mirage 5. Over de hele periode dat die types in gebruik
waren, bedraagt de verliesratio per 10 000 vlieguren 0,86 voor de F-
16, 1,39 voor de F104G en 1,62 voor de Mirage 5. Het verlies aan F-
16-toestellen per 10 000 vlieguren ligt 38% lager dan voor de F104G
en 47% lager dan voor de Mirage 5.

Het aantal ongevallen per jaar met de F16 is variabel. Er is een jaar
waarin vijf toestellen verloren zijn gegaan, met name in 1989. Er was
een jaar waarin vier toestellen verloren gingen, een jaar waarin drie
toestellen verloren gingen, acht jaar waarin twee toestellen verloren
gingen, zeven jaar met één toestel en negen jaar waarin geen enkel
toestel verloren werd.

Er zijn geen statistieken beschikbaar van de andere landen die de F-
16 gebruiken. Bovendien is het niet steeds mogelijk de toestellen van
verschillende landen te vergelijken aangezien er soms zeer grote
verschillen zijn inzake de staat van evolutie van de toestellen en
inzake de opdrachten die zij moeten uitvoeren.

l'avion détermineront les causes
de l'accident. L'enquête est en
cours, mais elle est complexe.

Le dernier contact radio avec le
pilote accidenté a eu lieu
exactement 54 secondes avant
l'impact. Il est ressorti de cette
conversation que tout se déroulait
selon les procédures établies et
qu'il n'y avait aucun problème.

Le commandant de corps du
deuxième Wing Tactique a
immédiatement averti l'épouse du
pilote. Il a fourni des explications
sur les circonstances de l'accident.
Dans les jours qui ont suivi, la
famille a été informée en
permanence de l'évolution de la
situation. Une assistance a été
prévue pour le rapatriement du
corps et l'organisation des
funérailles.

Si l'on compare les périodes
d'utilisation des différents types
d'avions comparables (F-16, F-
104G et Mirage-V), le pourcentage
de pertes par 10.000 heures de vol
est de 0,86 pour le F-16, 1,39 pour
le F-104G et 1,62 pour le Mirage-
V). En ce qui concerne le nombre
d'accidents impliquant des F-16, il
varie évidemment d'une année à
l'autre. C'est ainsi que nous avons
perdu une année quatre appareils,
une année trois, huit années deux
et sept années un appareil. Aucun
appareil n'a été perdu durant neuf
années.

Nous ne disposons pas de
statistiques utiles en ce qui
concerne d'autres pays utilisant
des F-16. Il est d'ailleurs
impossible d'effectuer une simple
comparaison entre les appareils
utilisés dans différents pays.

Je voudrais préciser que j'ai pour ma part été immédiatement informé
de la disparition d'un avion lors d'un exercice en Mer du Nord. C'était
pendant le Conseil des ministres. Avant d'annoncer quoi que ce soit,
on attend toujours les confirmations. Hélas, comme c'est souvent le
cas, les communiqués, notamment par l'agence de presse
hollandaise, ont commencé par signaler qu'un avion hollandais s'était
perdu en mer. Ensuite, ils ont rectifié en disant qu'il s'agissait d'un
avion belge. Dès ce moment, la procédure s'est mise en place. On a

Ik werd onmiddellijk op de hoogte
gesteld van de verdwijning van
een vliegtuig tijdens een
oefenvlucht boven de Noordzee. In
de eerste communiqués was er
sprake van een Nederlands
vliegtuig, maar die informatie werd
daarna rechtgezet: het ging om

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'abord essayé de trouver l'épouse, qui était au travail. Ce qui n'est
pas toujours facile. Lorsqu'un pilote prend place à bord d'un avion, il
indique la personne qu'il faut contacter en priorité. Donc, contact a été
pris en priorité avec l'épouse. Il y a parfois des circonstances
particulières dans les familles.

Par la suite, l'épouse a été informée et immédiatement suivie par les
psychologues qui l'ont encadrée. Malheureusement, c'est la troisième
fois que je vis une telle situation et je puis vous assurer que la
composante aérienne dans son ensemble encadre parfaitement les
familles des pilotes qui disparaissent inopinément ou encore des
membres de la composante aérienne. Cela se constate partout mais
plus encore dans la composante aérienne.

Je me suis personnellement rendu à Florennes, où j'ai rencontré le
commandant adjoint de la base, le chef des mécaniciens ainsi que les
coéquipiers du pilote disparu, c'est-à-dire pas le numéro 1, le leader
qui était effectivement très abattu et à qui j'ai adressé un mot
manuscrit, mais j'ai rencontré le numéro 4 et le numéro 2 qui étaient
tout aussi abattus. C'est lors de ces instants particuliers qu'il faut les
réconforter et leur montrer que nous sommes présents.

Par après, nous avons organisé un déplacement pour certains
membres de la famille sur les lieux où s'est produit l'accident. Ainsi, la
veuve a-t-elle pu se rendre sur place et survoler les lieux de
l'accident. D'autres déplacements seront encore organisés
prochainement, notamment pour le père qui, entre-temps, s'était
manifesté et qui a donc pu accompagner les membres de Florennes
pour aller rechercher le corps et le ramener à Melsbroek, où une
cérémonie a eu lieu et au cours de laquelle j'étais présent.

Je me suis également rendu au funérarium la veille de l'enterrement.
En effet, en raison de l'exercice de Bergen, il ne m'était pas possible
d'être présent à Flawinne. J'y ai rencontré la veuve, nous avons
examiné la situation, nous avons vu comment cela s'était passé. À
Melsbroek, j'ai également rencontré le père à qui j'ai redit de façon
très directe que nous gardions le contact, qu'il n'aurait aucun
problème à obtenir des informations et ce sera le cas. Je crois
d'ailleurs que les membres de la famille, comme me l'a dit la veuve,
ont pu faire leur deuil sur place, ce qui était fondamental. Le drame
est là: nous devons à présent veiller à encadrer la famille et la petite
fille qui a deux ans. La famille peut le faire mais la famille militaire, la
famille de la composante aérienne peut aussi le faire.

Pour le reste, comme c'est toujours le cas dans des circonstances
aussi malheureuses, il a été octroyé une décoration à titre posthume
à l'intéressé. J'ai dérogé à une disposition mais il faudra une
confirmation légale: en effet, le commandant Massaux avait réussi
tous ses examens pour devenir major et il était effectivement sur la
liste pour être retenu comme major. J'ai donc proposé, en accord
avec le chef de la Défense, de lui conférer ce titre de major à titre
posthume également.

Voilà donc la situation aujourd'hui. Les avions F-16 ne sont pas moins
sûrs que les autres. C'est de l'excellent matériel. S'il s'agit d'un
accident, l'enquête déterminera ce qui s'est réellement passé. On
parle de désorientation: au lieu de monter, on descend. Cela ne
pardonne pas à la vitesse où cela se produit. Entrer dans la mer à un

een Belgisch toestel. Men heeft
vervolgens contact opgenomen
met de echtgenote op haar werk.
De psychologen hebben haar
terstond opgevangen. De
luchtcomponent in zijn geheel
zorgt voor een optimale opvang
van de gezinnen van de piloten die
onverwacht overlijden.

Ik heb me naar Florennes
begeven waar ik de adjunct-
commandant van de vliegbasis,
het hoofd van de technici, en de
teamgenoten van de omgekomen
piloot heb ontmoet. Bij zulke
emotioneel zwaar geladen
momenten moeten we tonen dat
we met hen begaan zijn.

Daarna hebben we het nodige
gedaan opdat een aantal
familieleden naar de plaats van het
ongeval zouden kunnen gaan. De
vader heeft de manschappen van
Florennes bij de overbrenging van
het stoffelijk overschot naar
Melsbroek kunnen begeleiden. In
Melsbroek werd in mijn
aanwezigheid een plechtigheid
gehouden.

Ik ben niet naar Flawinne kunnen
gaan, maar ik bezocht het
funerarium de avond voor de
begrafenis. Ik ontmoette de
weduwe en de vader van het
slachtoffer, aan wie ik bijkomende
informatie beloofde. De familie
heeft zich in het kader van het
rouwproces naar de plaats van het
ongeluk kunnen begeven. De
familie en het dochtertje van twee
jaar moeten nu voort worden
begeleid. Aan de betrokken piloot
werd postuum een medaille
uitgereikt en, na een wettelijke
bekrachtiging, zou commandant
Massaux, die voor het hele
examen voor majoor was
geslaagd, ook postuum worden
bevorderd.

De F-16 's zijn niet minder veilig
dan andere vliegtuigen. Het
onderzoek, dat niet van een leien
dakje zal lopen, zal moeten
uitmaken wat er echt is gebeurd.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

angle de 45° et à cette vitesse, cela ne pardonne pas non plus. Les
circonstances sont dramatiques et les enquêtes sont très difficiles à
mener. Cela rappelle une fois de plus que les militaires font un métier
certes passionnant, surtout pour ces pilotes, mais très dangereux. Ils
manipulent des outils qui ne permettent pas la moindre distraction, la
moindre erreur.

Het vliegtuig zou uit koers zijn
geraakt. Wanneer men met een
hoek van 45° en met een
dergelijke snelheid in zee vliegt, is
de afloop fataal. De militairen
hebben een boeiende, maar ook
een gevaarlijke opdracht en ze
kunnen zich geen vergissingen
veroorloven.

16.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister danken voor zijn sereen en uitgebreid antwoord.

Ik hoop alleen maar dat hij de contacten met de familieleden kan
blijven onderhouden, zodanig dat in het bijzonder de echtgenote, het
kindje en de ouders dat zware verlies kunnen verwerken.

16.05 Hilde Vautmans (VLD):

Voilà une réponse sereine.
J'espère que le ministre
maintiendra le contact avec la
famille pour l'aider à supporter
cette lourde perte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de studie met betrekking tot de
medische problemen bij de vroegere HAWK-radareenheden" (nr. 8033)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de studie met betrekking tot
de medische problemen bij de vroegere HAWK-radareenheden" (nr. 8077)
- de heer Walter Muls aan de minister van Landsverdediging over "de resultaten van het onderzoek
naar de kankerverwekkende effecten van de HAWK-radareenheden" (nr. 8079)

17 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'étude relative aux problèmes médicaux au sein
des anciennes unités radars HAWK" (n° 8033)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'étude relative aux problèmes médicaux au sein
des anciennes unités radars HAWK" (n° 8077)
- M. Walter Muls au ministre de la Défense sur "les résultats de l'étude sur l'effet cancérogène des
unités radars HAWK" (n° 8079)

17.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

tijdens de vergadering van 27 april jongstleden werd u gevraagd naar
een stand van zaken in het dossier. U verklaarde toen dat binnen de
maand een studie zou worden afgerond en dat de studie zou worden
gepubliceerd in een nog nader te bepalen wetenschappelijk tijdschrift.
Bewust of onbewust, blijkbaar bedoelde u dus Het Laatste Nieuws,
want op 9 september verscheen er een kort ongenuanceerd bericht
met als titel "Geen kanker door Hawk-radars". Ik begrijp dat er ergens
iets niet klopt.

Rond de problematiek is al heel wat te doen geweest en het stoorde
mij dan ook dat de studie op zo'n manier is uitgelekt. Tijdens de
vergadering van 27 april werd ook gevraagd om de commissie
hiervan op de hoogte te brengen. Door het krantenartikel is dat helaas
niet gelukt.

Mijnheer de minister, mij interesseert uiteraard wat de resultaten van
de studie zijn. Hebt u enig idee hoe dat ongenuanceerde bericht in de
pers is gekomen?

17.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre avait annoncé
le 27 avril dernier qu'une étude sur
les problèmes médicaux survenus
dans les anciennes unités de
radars HAWK serait réalisée dans
le mois. La seule information que
nous ayons reçue depuis a été
publiée dans un article du
quotidien "Het Laatste Nieuws"
selon lequel il n'y aurait aucun lien
entre l'apparition de cancers et les
radars HAWK. Une fois de plus, la
commission n'a pas été tenue au
courant. Quels sont les résultats
de l'étude et selon quelles
modalités ont-ils été communiqués
aux médias?

17.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, dit onderwerp

achtervolgt u eigenlijk al een hele tijd. Tijdens de vorige legislatuur
ik was hier toen nog niet - hebben andere VLD-commissieleden u

17.02 Hilde Vautmans (VLD):

Une étude aurait été consacrée
aux éventuels effets néfastes des

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel vaak gevraagd naar het onderzoek over de mogelijk schadelijke
invloed van die Hawk-radarstralen. Verontrustend was toen de
mededeling in de Nederlandstalige pers dat er van de 4.500
beroepsmilitairen die werden blootgesteld aan die radarstralen, reeds
375 zouden zijn overleden.

Mijnheer de minister, wij kennen allemaal de wet-Moerman-Lejeune,
die de bewijslast eigenlijk gemakkelijker maakt door een grondige
medische controle te doen vóór, tijdens en na een buitenlandse
missie. Wij hopen dat hierdoor alle mogelijke moeilijkheden kunnen
worden verholpen.

Ter aanvulling van het dossier hebben wij een aantal vragen. Zoals wij
in Het Nieuwsblad en Het Laatste Nieuws van 9 september konden
lezen, zou er geen verband zijn tussen kanker en de Hawk-radar. Is
dat juist? Is het onderzoek effectief afgerond, zoals de kranten
beweren? Kunt u ons de conclusies van het onderzoek meedelen?

Hoeveel dienstplichtigen waren er betrokken bij het onderzoek? Liep
de opsporing van die militairen vlot of heeft Defensie toch wel
problemen ondervonden bij de opsporing en lokalisering van die
mensen?

In het sectoraal akkoord wordt melding gemaakt van de oprichting
van een serotheek-biotheek, die een medische opvolging mogelijk
maakt van personeel op buitenlandse missies. Hoever staat het met
de praktische realisatie? Ik herinner mij dat dat niet een van de eerste
prioriteiten was. Ik weet niet meer op welke plaats het stond in het
sectoraal akkoord. Wanneer zal het operationeel zijn? Hebt u al een
idee over de concrete invulling van dat volgens mij toch heel
belangrijke project?

rayons ionisants émis par les
radars HAWK. L'étude de la
mortalité due à des cancers dans
les unités HAWK est-elle
terminée? Quelles en sont les
conclusions? Combien de
miliciens étaient concernés par
cette étude? Ont-ils été retrouvés
facilement? Où en est la création
d'une sérothèque-biothèque qui
doit permettre un suivi médical des
militaires en mission à l'étranger?

17.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb mijn huiswerk gedaan: een deel van mijn
vragen moet ik enigszins wijzigen omdat ik bepaalde informatie heb
gevonden.

Ik kwam te weten dat het zou gepubliceerd worden in the European
Journal of Epidemiology. De specialisten die ik heb gesproken kenden
dat tijdschrift niet. Ik ontdekte dat het tijdschrift wordt uitgegeven door
het Springer-concern, een naam die in Duitsland een beetje een
pejoratieve bijklank heeft. Ik heb verder gezocht en ontdekte dat de
administratie in Nederland zit en het redactiecomité ergens in Italië.
Uiteindelijk kwam ik niet veel verder. Nadat ik mijn vraag had
ingediend vernam ik dat de resultaten ondertussen werden
gepubliceerd. De precieze publicatiedatum heb ik echter niet
gevonden.

Heeft het ministerie van Defensie op voorhand informatie gegeven
aan Het Laatste Nieuws? Was er communicatie naar de pers vanuit
uw kabinet of vanuit het leger?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op mijn inleiding. Heel wat
mensen zijn geïnteresseerd in het resultaat. Ik lees dat men geen
verband ziet tussen de mortaliteit en het feit dat men zou gewerkt
hebben aan die Hawks, dat er geen invloed zou zijn van de stralingen
door de `microwave generators'. Door het feit dat het zo moeilijk is om
die informatie te bekomen, vraag ik me af of de minister het eens zou

17.03 Walter Muls (sp.a-spirit):

Les résultats de cette étude ont-ils
déjà été publiés dans une revue
médicale? Comment "Het Laatste
Nieuws" les a-t-il obtenus ? Le
cabinet du ministre ou l'armée les
ont-ils communiqués à la presse?
Le ministre soutient-il ma
proposition d'entendre des
chercheurs en commission?

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn met de organisatie van een hoorzitting in aanwezigheid van de
onderzoekers. Een van de onderzoekers is de heer Etienne De
Graeve, hij is verbonden aan een hospitaal in de gemeente met als
postcode 1120, waarvan ik de naam niet opnieuw zal noemen. Aan
datzelfde hospitaal is ook iemand verbonden van Bordet en van de
VUB.

Steunt de minister het voorstel om een hoorzitting te organiseren over
de resultaten van het onderzoek? Daarbij ben ik de spreuk indachtig
van Lord Hewart, de Chief of Justice van Engeland. Hij zei in 1924:
"Justice must not only be done, but be seen to be done". Met andere
woorden: gerechtigheid of waarheid moet niet enkel gedaan worden,
zoals met de studie gebeurde, maar men moet het ook zien.

Een publieke hoorzitting, waarbij de resultaten van het onderzoek
geduid kunnen worden, zou in ieder geval aangewezen zijn.

17.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, les premiers

résultats de l'enquête ont été publiés dans le "European Journal of
Epidemiology" (références 2005.20, p. 677-681). Dès que le
département a été informé de cette publication, le service de presse
de la Défense a diffusé, le 8 septembre, un communiqué de presse.
C'est sans doute sur la base de ce communiqué que les médias ont
réagi, à savoir la VRT télétexte et la VRT radio le 8 septembre et la
presse écrite le 9 septembre.

Dans le même temps où nous apprenions la publication des résultats
de l'enquête et dans le souci d'informer le plus correctement possible,
j'ai contacté le président de la commission pour lui proposer la
présentation des résultats de l'étude aux membres de la commission
par le responsable de l'équipe de recherche. Cette présentation sera
reprise dans l'agenda des travaux de la commission.

Les résultats actuels de l'étude portent sur la mortalité globale du
personnel HAWK. Ils ne montrent pas d'augmentation de la mortalité
parmi ce personnel. Il reste néanmoins à analyser les causes de
décès, en particulier par cancer, en tenant compte des groupes à
risques parmi le personnel radar.

23.000 miliciens des unités HAWK et 13.000 miliciens appartenant au
Groupe contrôle sont concernés par l'étude. Le follow-up des
miliciens a nécessité un investissement en temps considérable,
d'autant plus que les premiers miliciens des unités HAWK ont été
incorporés en 1963, ce qui explique la durée de cette étude. Mis à
part les délais, ce follow-up n'a pas posé de problème insurmontable.

Je signale que nous sommes le seul pays à faire ce genre de choses.
Pousser la conscience professionnelle jusqu'à aller rechercher tous
les militaires qui, depuis 1963, ont travaillé de près ou de loin sur un
équipement donné, aucun pays ne le fait. Tous attendent les résultats
de nos enquêtes et de nos études pour tirer leurs propres
conclusions. A titre d'exemple, le syndrome des Balkans, nous l'avons
fait aussi. Nous sommes un pays remarquable!

En ce qui concerne la réalisation de la sérothèque, elle est en bonne
voie. Cela a pris beaucoup de temps car il a fallu avoir les avis de
différentes commissions (commission de la Protection de la vie
privée, commission d'éthique, etc.).

17.04 Minister André Flahaut:

De eerste resultaten van het
onderzoek werden gepubliceerd in
de "European Journal of
Epidemiology" (ref. 2005.20, blzn,
677-681). Op 8 september
verspreidde de persdienst van het
departement Landsverdediging
een perscommuniqué.

Ik heb voorgesteld de resultaten
van de studie te komen toelichten
in de commissie. De huidige
resultaten betreffen de globale
sterfte van het HAWK-personeel.
Uit de cijfers blijkt niet dat er een
stijging zou zijn van het
sterftecijfer, ook al moeten de
doodsoorzaken (met name
kanker) nog verder geanalyseerd
worden, rekening houdend met de
risicogroepen bij het
radarpersoneel.

Bij de studie waren zo'n 23.000
dienstplichtigen van de HAWK-
eenheden en 13.000 dienst-
plichtigen van de controlegroep
betrokken. Wij zijn het enige land
dat zo'n onderzoek voert. Iedereen
wacht de resultaten van onze
studies af om zelf conclusies te
trekken.

De infrastructuurwerken zijn
afgerond, maar er moeten nog een
aantal problemen worden
opgelost. De serotheek zou begin
2006 operationeel moeten zijn, wat
een primeur is voor een leger. De
doelstelling van de biotheek

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les travaux d'infrastructure sont achevés - c'est à Neder-over-
Heembeek - et certains équipements doivent être livrés et raccordés.
Il y a quelques problèmes informatiques à résoudre au niveau de la
programmation. Quant au personnel, une partie est déjà en place. La
sérothèque devrait être opérationnelle début 2006, ce qui est une
première dans une armée. Cela illustre bien la priorité que nous
avons voulu donner à l'aspect santé depuis des années, notamment
au cours de la présidence européenne.

Le but de la biothèque est de garantir la conservation optimale
d'échantillons sanguins prélevés sur le personnel de la Défense avant
et après une mission opérationnelle afin de permettre à celui-ci ou au
département de la Défense de démontrer l'exposition ou les
conséquences de l'exposition à des substances ou des conditions
nocives durant une mission, cela toujours et uniquement dans l'intérêt
du personnel concerné. Pratiquement, cela revient à la comparaison
d'échantillons prélevés avant et après la mission pour autant que
cette exposition se traduise par la variation d'un paramètre mesurable
sur les échantillons prélevés.

Pour ce faire, le personnel envoyé en opérations est soumis, sur base
volontaire, à un prélèvement sanguin qui est immédiatement étiqueté
de manière univoque. Lorsqu'un membre du personnel désire
récupérer tout ou partie de ses échantillons sanguins à but d'analyse
dans un laboratoire de référence agréé, le système informatique
protégé de la biothèque retrouvera les identifiants cryptés et les
localisations exactes des échantillons. Les échantillons demandés
seront décongelés de manière automatisée et contrôlés. Leur contenu
sera transféré de manière automatisée et stérile dans des tubes ad
hoc.

En ce qui concerne l'enquête, il faut inscrire les conclusions à l'ordre
du jour. Début 2006, une fois que la sérothèque aura commencé à
travailler, il sera important que la commission ait aussi une explication
ou effectue une visite sur place afin d'en voir le fonctionnement.
Quand les choses sont positives, autant en parler aussi.

bestaat erin bloedstalen die vóór
en na de missies op vrijwillige
basis werden afgenomen, in de
beste omstandigheden te bewaren
zodat ze voor vergelijkend
onderzoek kunnen worden
gebruikt. De toegang tot de
bloedstalen is beveiligd door
middel van persoonlijke codes. Als
er zich een positieve ontwikkeling
voordoet, mag dat ook eens
worden gezegd.

17.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb

het de voorbije jaren al vijf of zes keer met u over dit dossier gehad. Ik
ben zeer geïnteresseerd in de resultaten en ik dank u dat u ze zult
meedelen aan de commissie.

17.06 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

uiteraard voor het antwoord.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat we snel over de resultaten van het
onderzoek kunnen beschikken en begin 2006 ter plaatse kunnen
gaan om uitleg te krijgen. Voor mij is de oprichting van de serotheek
een hele stap vooruit om de wet Moerman-Lejeune in de praktijk om
te zetten.

17.06 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que nous pourrons
disposer rapidement des résultats
de l'étude. La sérothèque
constituera un important pas en
avant.

17.07 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord en ook voor het feit dat u zelf de vraag hebt gesteld dat
in een vergadering van onze commissie de onderzoekers de
mogelijkheid zouden krijgen om hun rapport voor te stellen. U hebt
volledig gelijk wanneer u zegt dat wij als land terzake een
voortrekkersrol gespeeld hebben. Een aantal landen was echt aan het

17.07 Walter Muls (sp.a-spirit):

Nous jouons ici un rôle de
précurseur, car d'autres pays sont
très intéressés par les résultats de
notre étude.

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wachten op de resultaten van dat onderzoek. Ik heb het zelf kunnen
ondervinden dat collega's van buitenlandse parlementen contact
zochten om meer informatie daarover te krijgen. Ik meen dat wij dus
inderdaad, voor een keer, een voortrekkersrol gespeeld hebben.
Hopelijk zal het niet de laatste keer zijn dat wij dat kunnen doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de

vormingstoelagen voor kandidaat adjudant-chefs" (nr. 8115)

18 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les allocations de formation

octroyées aux candidats adjudants-chef" (n° 8115)

18.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is tamelijk technisch. Ik zal even het koninklijk
besluit aanhalen en dan zal ik uitleggen waar volgens mij het
probleem zit.

Er is een koninklijk besluit van 18 maart 2003 houdende de
bezoldigingsregeling van de militairen van alle rangen betreffende het
stelsel van de dienstprestaties van de militairen van het actief kader
beneden de rang van officier. Dat KB vermeldt in §3 een aantal
dingen over de vormingstoelage. Daarin staat dat het jaarlijks bedrag
van de vormingstoelage 600 euro bedraagt voor de adjudant die niet
heeft deelgenomen of niet heeft kunnen deelnemen aan het
vergelijkend kwalificatie-examen voor de graad van adjudant-chef. In
punt 2 staat ook dat het 700 euro is voor de adjudant die minstens
eenmaal heeft deelgenomen aan dat vergelijkend kwalificatie-
examen. Met dit KB wordt dus eigenlijk elke stap in een vorming
financieel gehonoreerd.

Ik denk dat het een goede zaak is dat militairen beloond worden om
een bijscholing te doen, maar er is toch iets aberrant aan. Men ziet
heel duidelijk dat deze regeling tot een aantal misbruiken leidt.
Kandidaat adjudant-chefs zouden zich inschrijven voor een vorming
ook voor de examens en eigenlijk, wanneer zij deelnemen aan die
examens, sowieso die toelage krijgen, los van het resultaat dat zij op
dat examen behalen. Het is natuurlijk 700 euro: 600 euro om zich in te
schrijven en nog eens 100 euro om zich te verplaatsen naar het
examen. Ik weet natuurlijk van waar dit allemaal gekomen is, maar
het stoot mij toch wat tegen de borst. Zelfs al haalt men maar 1 of 2
op 20, dan nog zou men de financiële bedragen toegestoken krijgen.
Men wordt als het ware beloond om slecht te presteren op een
examen.

Mijnheer de minister, heeft u weet van eventueel misbruik, waarbij
men de vorming volgt en de examens aflegt zonder een goed
resultaat, maar waarbij men dus wel de premie opstrijkt?

Ten tweede, welke maatregelen overweegt u om het jagen op
premies te vermijden?

Ten derde, zou u niet overwegen om de premie te koppelen aan het
behalen van een minimumresultaat op het examen? Overweegt u dan
ook om een nieuwe reglementering door middel van een KB uit te
vaardigen? Ik weet dat het een niet zo populaire vraag is, maar het
stuit mij gewoon wat tegen de borst dat men beloond wordt, zelfs al

18.01 Hilde Vautmans (VLD): Un

arrêté royal du 18 mars 2003
relatif au statut pécuniaire des
militaires au-dessous du rang
d'officier octroie une allocation de
formation annuelle de 600 euros
aux adjudants qui n'ont pas
encore participé au concours ou
examen de qualification pour
l'accession au grade d'adjudant-
chef et de 700 euros aux
adjudants qui y ont déjà participé,
quel qu'en soit le résultat. Que l'on
pousse les militaires à se former
est une bonne chose mais il arrive
que des candidats adjudants-chefs
s'inscrivent à la formation et aux
examens sans y participer
sérieusement, uniquement pour
percevoir les primes.

Le ministre a-t-il connaissance
d'abus éventuels? Quelles
mesures prend-on? La prime peut-
elle être subordonnée à l'obtention
d'un résultat minimum? Une
nouvelle réglementation sera-t-elle
élaborée? Quand?

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

haalt men geen goede cijfers. Ik ben absoluut niet tegen het belonen
van militairen die zeer gemotiveerd vormingen volgen en met heel
veel inzet en zin het examen afleggen, maar het kan toch niet zijn dat
dit gewoon een middel is om het lage loon van de militair
systematisch op te trekken.

18.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, bij het meest

recente examen voor het bekomen van de hervormingstoelage voor
onderofficieren werd inderdaad vastgesteld dat enkele militairen op
een deontologisch niet-correcte manier gebruik hebben gemaakt van
het systeem om hun toelage met 100 euro te laten stijgen.

De militaire autoriteiten zullen de aandacht van de betrokkenen
vestigen op de noodzaak en het belang van bijkomende
hervormingen voor de militaire loopbaan.

De minimumvoorwaarden om de hervormingstoelage voor
onderofficieren te bekomen, zijn opgenomen in het koninklijk besluit
van 18 maart 2003 houdende de bezoldigingsregeling van de
militairen van alle rangen en betreffende het stelsel van de
dienstprestaties van de militairen van het actieve kader beneden de
rang van officier.

De huidige regeling betreft enkel de militairen die adjudant waren vóór
1 juli 2003 en heeft dus een uitdovend karakter.

In het bijzonder voor de verhoging van de toelage dient een eventuele
wijziging aan bovenvermeld koninklijk besluit te gebeuren mits
onderhandeling met de syndicaten en dient een langdurige,
administratieve procedure te doorlopen.

Voor de militairen die na 1 juli 2003 tot adjudant werden benoemd,
rijst het probleem niet. Zij hebben immers geen recht op de hoger
vermelde toelage.

18.02 André Flahaut, ministre:

Lors du dernier examen, il a en
effet été constaté que quelques
militaires recourent abusivement
au système pour bénéficier d'une
augmentation de 100 euros de
leur allocation. Les autorités
militaires attireront l'attention des
intéressés sur l'importance de la
formation dans leur carrière. La
réglementation actuelle ne
s'applique qu'aux militaires qui
étaient adjudants avant le 1

juillet

2003 et s'éteindra donc d'elle-
même. Une longue procédure
administrative est nécessaire pour
la mise en oeuvre d'un nouvel
arrêté royal.

18.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, het antwoord

van de minister spreekt voor zich.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 8118 est transformée en question écrite.

19 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het beheersplan

van het NIOOO" (nr. 8145)

19 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le plan de gestion de l'INIG"

(n° 8145)

19.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal proberen telkenmale met iets nieuws
boven water te komen.

Mijnheer de voorzitter, ik wens even terug te komen op de
vergadering van 16 februari jongstleden van deze commissie. Bij de
discussie over de problematiek van het militair hospitaal heeft de
minister verklaard dat elke parastatale die van Defensie afhangt, over
een beheersplan zou beschikken. Sinds de zaak-Etienne is het
NIOOO vrij bekend geworden. Het is een van de bekendste

19.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le 16 février, le ministre
a déclaré au sein de cette
commission que tous les
parastataux qui dépendent du SPF
Défense doivent établir un plan de
gestion.

L'INIG dispose-t-il d'un tel plan?
Depuis quand? Une concertation

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parastatalen maar ik heb zo'n plan niet kunnen terugvinden.

Mijnheer de minister, beschikt het NIOOO al dan niet over een
dergelijk plan? In bevestigend geval, sinds wanneer? Hebt u
informatie over wanneer dat plan zou zijn goedgekeurd, of er overleg
met de vakbonden werd gepleegd en wat de grote lijnen van dat plan
zijn? Mocht het bestaan, zou ik uiteraard zeer geïnteresseerd zijn om
het eens in te kijken.

préalable avec les syndicats a-t-
elle été organisée? Quel est le
contenu de ce plan? Les membres
de cette commission en reçoivent-
ils une copie?

19.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, nous nous

posons une question au sujet du "bestuurplan". Ne serait-ce pas
plutôt le "beheerscontract"? En effet, le terme "bestuurplan" ne
représente rien chez nous.

19.02 Minister André Flahaut: Er

wordt een vraag over het
"bestuurplan" gesteld. Gaat het
niet eerder om het "beheersplan"?

19.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

spreek eigenlijk over "beheersplan" in mijn vraag. Beheerscontract,
beheersplan, ik neem aan dat dat hetzelfde is.

19.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Comme le ministre,
j'attends le plan de gestion.

19.04 Minister André Flahaut: Het is bestuursplan.

Le président: Ce n'est pas le contrat de gestion dans l'acception
publique du terme, c'est probablement...

voorzitter: Het gaat

ongetwijfeld niet om een
beheersovereenkomst in de
algemene betekenis van het
woord.

19.05 André Flahaut, ministre: Non, nous avons une sorte de

contrat de gestion. Par exemple, une lettre de mission a été signée
avec l'OCASC. Pour l'Institut des vétérans, c'est le conseil
d'administration qui doit d'abord définir les priorités avant de les
traduire dans un document qui sera signé entre le ministre de tutelle
et le département concerné.

Il y a peut-être des documents préparatoires existant mais aucun
document n'a encore été signé.

19.05 Minister André Flahaut:

Nee, het gaat om een soort
beheersovereenkomst. Zo werd er
onder meer met de CDSCA een
"mission statement" gesloten. De
raad van bestuur van het Instituut
voor Oorlogsinvaliden moet de
prioriteiten vastleggen vooraleer
het ze in een document omzet dat
door de toezichthoudende minister
en het betrokken departement zal
worden ondertekend. De
voorbereidende documenten
bestaan waarschijnlijk reeds, maar
er werd nog geen enkel document
ondertekend.

19.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik wacht samen met de

minister op het beheersplan.

Le président: C'est une question dont on reparlera au moment où il y
aura un plan de gestion.

De voorzitter: We zullen deze
kwestie aansnijden van zodra het
beheersplan klaar is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het naleven van de

taalwetgeving in de overheidsopdrachten van het departement" (nr. 8146)

20 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le respect de la législation

linguistique dans le cadre des marchés publics attribués par le département" (n° 8146)

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

20.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, eind juli heeft de regering haar toestemming
gegeven voor de aankoop van 242 AIV's voor een geraamd bedrag
van 794 miljoen euro volgens een onderhandelingsprocedure met
economische compensaties. Deze opdracht dient in 2005 nog te
worden vastgelegd.

Het bestek met referte 4RP103 dat op 12 augustus laatstleden ter
beschikking werd gesteld van de potentiële inschrijvers en van hun
Belgische onderaannemers voorzag dat de offertes uiterlijk tegen 5
oktober bij de aanbestedende overheid moesten worden ingediend.

Van bij het begin liep het blijkbaar fout met dat dossier. De inkt van
het bestek was nog niet droog of de aanbestedende overheid ontving
reeds een boze brief van een advocatenkantoor. Als ik goed ben
geïnformeerd was dat het kantoor De Caluwé. Dat kantoor verbaasde
zich over het feit dat de technische en logistieke specificaties van het
aan te schaffen materieel en een belangrijk deel van de in te vullen
inventaris alleen in het Engels beschikbaar waren.

Als gevolg van deze klacht werden deze Engelse specificaties, die
een vrij grote gelijkenis vertoonden met sommige documenten van
MOWAG en CMI, toch naar het Frans en het Nederlands vertaald. De
limietdatum voor het indienen van de offertes zou tot 24 oktober zijn
uitgesteld. Op die manier lijkt een vastlegging in 2005 in het gedrang
te komen.

De aanbestedende overheid kon mijns inziens deze fouten
gemakkelijk vermijden door de wet van 2 augustus 1963 op het
gebruik der talen in administratieve aangelegenheden en meer in het
bijzonder artikelen 28, lid 2, 33 en 35 eenvoudig toe te passen.

Deze wet voorziet expliciet dat de aanbestedende documenten die
uitgaan van diensten waarvan de werking het hele land bestrijkt
tweetalig moeten zijn. Arrest nr. 16156 van 11 december 1973 van de
Raad van State bevestigt deze verplichting.

Op basis van het voorgaande wens ik volgende vragen te stellen.

Kan u ons verzekeren dat de specificaties in bestek 4RP103 niet
werden overschreven uit documenten van de firma's MOWAG en
CMI?

Waarom werd de beslissing genomen om een belangrijk deel van het
bestek uitsluitend in het Engels te laten opstellen? Op welke basis
werd deze beslissing genomen?

Welke concrete maatregelen hebt u genomen om de taalwetgeving
voortaan correct te laten toepassen in de dienst MRMP van de staf
Defensie?

20.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le cahier des charges
rédigé en vue de l'achat de 242
"Armoured Infantry Vehicle" a été
d'emblée l'objet d'une controverse.
L'autorité adjudicatrice a reçu un
courrier d'un avocat soulignant
qu'une partie importante du
document n'était rédigée qu'en
anglais. A la suite de cette
remarque, les spécificités
techniques ont été traduites de
l'anglais en français et en
néerlandais, et la date limite pour
la remise des offres a été reportée
au 24 octobre. Le marché risque
ainsi de ne plus être attribué en
2005. Cette situation aurait pu être
évitée si l'on avait respecté la loi
sur l'utilisation des langues dans
les documents administratifs.

Le ministre peut-il m'assurer que
les spécificités techniques du
cahier des charges en question
n'ont pas été recopiées de
documents des sociétés MOWAG
et CMI? Pourquoi une partie
importante de ce cahier des
charges a-t-elle été rédigée en
anglais? Quel est le fondement
légale de cette décision? Quelles
mesures ont été prises pour
appliquer correctement la
législation linguistique à l'avenir?

20.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de specificaties

van het lastenboek 4RP103 werden niet overgeschreven uit
documenten van de firma's MOWAG, CMI of andere firma's. Tijdens
de prospectiefase, voorafgaand aan het opstellen van het lastenboek,
werd vastgesteld dat deze markt zich voordoet in een internationale
context. Aan alle geconsulteerde potentiële kandidaten werd de
mondelinge vraag gesteld of het opstellen van de technische en

20.02 André Flahaut, ministre:

Les spécifications n'ont pas été
transcrites.

Pendant la phase de prospection,
il a été constaté qu'il s'agissait
d'un marché international. La

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

logistieke specificaties in het Engels een probleem zou stellen. Het
antwoord was unaniem negatief. Uit ervaring met vorige programma's
weten we bovendien dat specificaties die enkel in het Nederlands of
Frans zijn opgesteld, bij de betrokken firma's een vertaalslag
veroorzaken, alvorens met het opstellen van de offerte kan begonnen
worden. Gezien het tijdsbestek waarover de firma's beschikken,
betekent dit voor hen een aanzienlijk tijdsverlies, wat een negatieve
invloed heeft op de kwaliteit van de offerte, zowel naar vorm als naar
inhoud.

Al deze elementen hebben de administratie ertoe geleid om het
technische en logistieke deel van het lastenboek in het Engels over te
maken. De taalwetgeving werd strikt gevolgd wat het administratieve
aspect van het lastenboek betreft. Alle elementen van het lastenboek
die betrekking hebben op het mogelijk toekomstige contract, werden
in het Nederlands en in het Frans opgemaakt. Alle antwoorden van de
kandidaten op deze aspecten moeten eveneens verplicht geleverd
worden in hetzij het Nederlands, hetzij het Frans. De dienst MRP past
de taalwetgeving toe en benut de mogelijkheden ervan in functie van
het type procedure.

partie technique du cahier des
charges a été rédigée en anglais,
tout d'abord et surtout parce
qu'aucun des candidats potentiels
consultés n'y voyait d'inconvénient
et ensuite parce que nombreuses
sont les firmes qui doivent d'abord
faire traduire des textes français
ou néerlandais avant de pouvoir
commencer à travailler, ce qui
n'est pas l'idéal compte tenu du
délai serré dont elles disposent.

En ce qui concerne les aspects
administratifs du cahier des
charges, la législation linguistique
a été respectée à la lettre. Le
service MRMP de l'état-major de
la Défense applique la législation
linguistique et en exploite les
possibilités en fonction du type de
procédure.

20.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Anderzijds is toch de

limietdatum uitgesteld naar 24 oktober, omdat er blijkbaar toch nood
was aan een aantal vertalingen. Ik ben blij dat er eindelijk een
aankoop gebeurt: ik heb zelf niet graag dat die wordt uitgesteld door
iets dat men had kunnen voorzien. Dat is toch spijtig. Ik denk dat de
informatie juist is: het is van 5 oktober naar 24 oktober gegaan. Dat
zou dus wel eens gevolgen kunnen hebben.

Mijnheer de voorzitter, ik wil vermijden dat ik met dezelfde vraag terug
moet komen. Ben ik slecht geïnformeerd? Dat kan. Is dit nu uitgesteld
naar 24 oktober?

20.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Il n'en reste pas moins
que la date butoir a été repoussée
au 24 octobre en raison de
problèmes de traduction. On aurait
pu anticiper ces problèmes.

20.04 André Flahaut, ministre: Cela a été reporté au 24 octobre

pour des raisons de traduction.

20.04 Minister André Flahaut:

Het werd tot oktober uitgesteld
omdat de tekst nog moest worden
vertaald.

Le président: Je crois avoir entendu le ministre le dire lors de son intervention.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de burgerlijke
oorlogsslachtoffers uit de Tweede Wereldoorlog" (nr. 8276)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de burgerlijke slachtoffers uit
de Tweede Wereldoorlog" (nr. 8365)

21 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les victimes civiles de la seconde guerre
mondiale" (n° 8276)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les victimes civiles de la seconde guerre mondiale"
(n° 8365)

21.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, het

veteraneninstituut, dat vandaag al een paar keer aan bod is gekomen,

21.01 Hilde Vautmans (VLD):

Tout comme le gouvernement

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd tijdens de vorige legislatuur opgericht. Het behandelt alle
aanvragen om vergoedingen, premies, rentes en uitkeringen voor de
oorlogsslachtoffers.

We hebben zowel tijdens deze als tijdens de vorige legislatuur van de
regering al heel wat maatregelen genomen voor diverse categorieën
van oorlogsslachtoffers, gaande van wezen tot joden en
gedeporteerden. Mijnheer Sevenhans, ik wil u vragen heel goed op te
letten. U citeert mij in uw vraag immers helemaal fout. Misschien kunt
u nu goed volgen, zodat u straks uw vraag misschien niet hoeft te
stellen. Het Coördinatiecomité der Verenigingen van Weggevoerden,
Werkweigeraars en Burgerlijke Oorlogsslachtoffers van beide
oorlogen stelt mij een heleboel vragen met betrekking tot de
burgerlijke slachtoffers.

Het comité zegt mij dat het heel wat verzoeken heeft waaraan nog
niet werd voldaan. Het verdedigt zowel de burgerlijke als de militaire
slachtoffers. Het verschil wordt gemaakt doordat militairen een
zogenaamd vrijwillig risico hebben genomen en burgers per toeval
slachtoffer werden. Daardoor worden de pensioenen van de militairen
geplafonneerd op 100% en die van de burgerlijke slachtoffers op
80%.

Mijnheer de minister, al vijftien jaar lang zouden de uitkeringen niet
meer aangepast zijn, behalve heel kleine indexaanpassingen.
Ongeveer 6.000 tot 7.000 personen krijgen een dergelijke uitkering. Ik
heb een aantal vragen. Ik wil met u de vragen van het
coördinatiecomité overlopen. Ik weet dat dat wordt besproken door uw
diensten en dat dat leeft, gezien de evolutie in andere landen.

Kent u de financiële vragen van het coördinatiecomité met betrekking
tot de pensioenen en de uitkeringen van de burgerlijke slachtoffers?
Klopt het dat die sinds 1989 niet meer werden aangepast, behalve de
kleine indexaanpassingen? De Nationale Kas voor de
Oorlogspensioenen heeft de afgelopen tien jaar haar uitgaven zien
verminderen, hetgeen logisch is gezien het uitdovend karakter. Als
men de aanpassingen van de toelagen doet, komt dat neer op
ongeveer 5 miljoen euro. Wordt overwogen om die 5 miljoen euro van
de Nationale Kas voor de Oorlogspensioenen te besteden aan de
aanpassing van de pensioenen en de uitkeringen? Zijn er plannen om
de toekenning van een forfaitaire invaliditeit van 10% voor zowel
burgers als militairen in oorlogsperiode aan te passen? Dat is ook een
vraag van het comité. Last but not least, overweegt u de toekenning
van een moreel statuut voor de burgerlijke oorlogsinvaliden, de
weduwen en de rechthebbenden? Dat is immers ook een belangrijk
punt.

précédent, le gouvernement actuel
s'est efforcé de répondre aux
aspirations des différentes
catégories de victimes de guerre.
Le comité de coordination des
associations de déportés, de
réfractaires et de victimes civiles
des deux guerres, qui défend à la
fois les intérêts des victimes
militaires et civiles, a attiré mon
attention sur un certain nombre
d'exigences qui n'ont pas encore
été satisfaites. Le ministre est-il au
courant des exigences du comité
de coordination en ce qui
concerne les pensions et
indemnités des victimes civiles?
Est-il exact que, hormis quelques
indexations, les indemnités n'ont
plus été adaptées depuis 1989,
contrairement à l'accord conclu
avec les pouvoirs publics en
1973? Envisage-t-on d'accorder
un taux d'invalidité forfaitaire de
10% tant aux civils qu'aux
militaires? Le département de la
Défense envisage-t-il l'octroi d'un
"statut moral" aux invalides de
guerre civils ainsi qu'à leurs
veuves et ayants droit?

21.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Vooreerst, mijnheer de

voorzitter, neem ik nota van de opmerking van collega Vautmans. Zij
nuanceert een en ander. Ik had mij uiteraard enkel gebaseerd op
hetgeen op papier staat. Vandaar dat ik misschien niet helemaal juist
tussen de lijnen heb gelezen. Ik heb gewoon de lijnen gelezen. Dat
zult u mij niet kwalijk nemen.

Ik zal mij verder aan mijn tekst houden.

Tot mijn verbazing lees ik in de vraagstelling dat 60 jaar na het einde
van de Tweede Wereldoorlog nog steeds vragen om

21.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Depuis 1986, déjà, les
victimes de guerre civiles
revendiquent l'octroi d'une
invalidité forfaitaire par analogie
avec les prisonniers militaires, qui
l'ont obtenue dès 1985. Mme
Vautmans indique que les ayants
droit sont de moins en moins
nombreux et qu'il existe dès lors
une marge budgétaire pour

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schadevergoeding niet zouden zijn behandeld. Bij navraag blijkt dat
de burgerlijke oorlogsslachtoffers al sinds 1986 de toekenning van
een forfaitaire invaliditeitsvergoeding vragen, dat naar analogie van de
militaire krijgsgevangenen die langer dan een jaar gevangenschap
ondergingen. Die hebben ze al in 1985 verkregen.

Naast het levenslange onbelast pensioen opent het uiteraard het recht
op gratis geneeskundige verzorging. Nochtans, in de vraagstelling van
collega Vautmans maar blijkbaar wordt die nu een beetje
genuanceerd staat dat er steeds minder rechthebbenden zijn en dat
er budgettaire ruimte vrijkomt bij het NKOP en dat men die eisen zal
moeten inwilligen. Volgens mij is dat een vreemde redenering want
ofwel heeft men dat recht ofwel niet. In de budgettaire middelen moet
omwille van de rechten van de oorlogsslachtoffers worden voorzien,
en uiteraard niet omgekeerd.

Naar verluidt worden er nochtans regelmatig aanvragen aanvaard,
maar er zou sprake zijn van positieve discriminatie voor bepaalde
kandidaat-rechthebbenden. Er zou soepeler worden gereageerd in de
Franstalige Burgerlijke Oorlogscommissie. Het is weer een kwestie
van waar of niet waar. U kunt het natuurlijk gemakkelijk aantonen
mocht het niet waar zijn. Ik zou graag vernemen hoeveel erkenningen
er zijn geweest sinds 2000 per commissie?

Dan heb ik nog een vraag die gewoon bij mij opkwam: welke
bewijsvoering wordt er nog aanvaard om zulke claims te erkennen, 60
jaar na de oorlog? Dat is gewoon een vraag uit interesse.

satisfaire cette revendication. Il
semblerait que des demandes
soient toujours acceptées mais
que la Commission centrale
francophone manifeste une plus
grande souplesse. A combien de
reconnaissances a-t-il été procédé
depuis 2000, par commission, et
quelles preuves accepte-t-on pour
qu'un dossier entre encore en
ligne de compte, soixante ans
après la guerre?

21.03 Minister André Flahaut: De eisen van het coördinatiecomité

der Vereniging van Weggevoerden, Werkweigeraars en Burgerlijke
Oorlogsslachtoffers zijn mij genoegzaam bekend. Ik heb de Hoge
Raad voor Oorlogsinvaliden, Oudstrijders en Oorlogsslachtoffers
zetelend in de hoedanigheid van centrale commissie belast met het
onderzoek van de niet ingewilligde eisen van de gemeenschap van de
oorlogsslachtoffers trouwens opgedragen deze te onderzoeken. Dit
onderzoek is nog niet afgerond maar ik kan nu al zeggen dat over de
eisen van het coördinatiecomité geen eensgezindheid bestaat. De
aanleiding hiervoor is de problematiek van de invraagstelling van de
vastlegging van de pensioenen van de burgerlijke oorlogsinvaliden op
80% van de militaire en gelijkgestelde pensioenen bepaald in de wet
sedert 19. Dit verschil is altijd als objectief beschouwd omdat men
aanvoerde dat de militaire invaliden door hun engagementen in de
strijd een bijzondere daad hebben gesteld waardoor een gunstiger
behandeling dan deze voorbehouden voor de burgerlijke slachtoffers
gerechtvaardigd was.

De laatste algemene revalorisatie van de pensioenen voor
oorlogsinvaliden, burgerlijk en militair, dateert van 1 januari 1990. Zij
paste in het kader van de integrale verwezenlijking van het principe
van de proportionaliteit volgens hetwelk het bedrag van het pensioen
van een invalide van bijvoorbeeld 10% overeenstemt met 10% van
het bedrag van een pensioen dat wordt toegekend aan een invalide
van 100%.

Overigens en afgezien van de uitgaven voor de pensioenen van de
militaire invaliden van vredestijd (...) die in 2004 door de Nationale
Kas voor Oorlogspensioenen werden uitbetaald een kleine 150
miljoen euro lager dan de uitgaven die door deze Kas in 1994 werden

21.03 André Flahaut, ministre:

Je connais bien les revendications
du comité de coordination. J'ai
chargé le Conseil supérieur des
invalides de guerre, anciens
combattants et victimes de guerre
de consacrer une étude aux
revendications non satisfaites.
Cette étude n'est pas terminée
mais ces revendications ne font
pas l'unanimité, principalement
parce qu'elles remettent en cause
la fixation des pensions des
invalides de guerre civils à 80%
des pensions militaires. Autrefois,
on considérait que cette différence
de traitement était justifiée. La
dernière revalorisation des
pensions des invalides de guerre
remonte à 1990. Depuis 2004, les
dépenses de la Caisse des
pensions de guerre ont diminué de
150 millions et il ne faut pas
oublier que les sommes versées
sont devenues beaucoup plus
importantes.

Je n'envisage pas d'accorder une
invalidité forfaitaire de 10%.
Toutefois, le Service des victimes

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedaan. Deze vermindering mag op een ruimer vlak niet doen
vergeten dat het bedrag van de sommen die door de staat als
pensioen worden uitbetaald gevoelig gestegen is. Er zijn geen
plannen voor de toekenning van een forfaitaire invaliditeit van 10%
aan alle categorieën van oudstrijders of van burgerlijke slachtoffers en
de Dienst voor Oorlogsslachtoffers werkt effectief aan de
voorbereiding van een moreel statuut van burgerlijk oorlogsslachtoffer
waarvan de tekst de komende weken voor advies aan de Hoge Raad
zal worden voorgelegd.

Ik heb de cijfers niet op dit moment maar op een schriftelijke manier...

de la guerre prépare actuellement
un statut moral de la victime civile
de guerre dont le texte sera
soumis au Conseil supérieur dans
les prochaines semaines.

21.04 Hilde Vautmans (VLD): Misschien heel kort een repliek,

mijnheer de minister. De Hoge Raad is dus belast met het onderzoek
van de eisen van het comité. U zegt dat het nog niet afgerond is
omdat er geen eensgezindheid bestaat. Ik veronderstel dat we wel
zullen vernemen wanneer de Hoge Raad daarover wel uitsluitsel
geeft, over die pensioenen. De bijkomende invaliditeit zal niet worden
toegekend. Ik neem daar nota van. Het doet mij wel plezier dat eraan
gedacht wordt om een moreel statuut in te voeren en ik denk dan ook
dat wanneer die projecten verder klaar zijn we daar even op terug
kunnen komen want ik heb ook in de Nederlandse pers gelezen dat
men daar toch wel verder staat met dat soort dingen en ik denk dat wij
niet kunnen achterblijven.

21.04 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que le ministre nous
avertira quand le Conseil supérieur
aura terminé d'examiner les
revendications et aura tranché. Je
me réjouis de l'élaboration de ce
statut moral. A ce sujet, nous
avions un retard à combler par
rapport aux Pays-Bas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de benoeming van

een onderstafchef" (nr. 8311)

22 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la nomination d'un sous-chef d'état-

major" (n° 8311)

22.01 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb een vraag gesteld aan de

minister naar aanleiding van benoemingen die tussengekomen zijn. Ik
heb ook nog een interpellatie over de algemene benoemingspolitiek.
Wil ik dat nu samen doen? Het gaat niet? De teneur van... Neen, het
is goed, geen enkel probleem.

Le président: Cela n'est pas encore passé en Conférence des présidents. J'ai uniquement une question
sur la nomination d'un sous-chef d'état-major. Quand elle sera passée en Conférence des présidents, vous
pourrez revenir sur la politique de nomination en général. Mais, aujourd'hui, c'est simplement une question
sur une nomination.

22.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal een vraag stellen over de

benoeming, de vraag die ik ingediend heb. Geen probleem. Neen, ik
ga mijn vraag stellen.

Le président: Vous pouvez y aller. S'il y a une interpellation plus générale, elle passera en Conférence des
présidents et nous verrons à la gérer ultérieurement. Mais ici vous pouvez parfaitement poser au ministre
de la Défense la question inscrite au point 28 de l'agenda.

22.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik denk dat de inhoud van mijn vraag

voldoende gekend is, ik heb ze aan de heer minister overgemaakt. De
collega's kennen ze. Dit doet niets af aan de verdiensten van
personen die worden benoemd of bevorderd.

Voor dergelijke belangrijke benoeming had ik echter graag de

22.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre pourrait-il nous fournir
quelques éclaircissements
concernant la nomination de Mme
Geernaert au poste de sous-chef
d'état-major des forces armées

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

appreciatie van de minister gekend. Op basis van welke parameters
komt een dergelijke benoeming tot stand? Ik vind deze vraag niet
meer dan normaal.

belges?

22.04 Hilde Vautmans (VLD): (...)

22.05 Pieter De Crem (CD&V): Absoluut niet, mevrouw. Dat is de

teneur van de vraag. Ik wacht het antwoord van de minister af.

22.06 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de functie van

onderstafchef zal vacant zijn vanaf 1 januari 2206.

Vermits de inplaatstellingen in de eenheidsstructuur over het
algemeen gebeuren in oktober zal de aanduiding van mevrouw
Geernaert voor deze functie vanaf 3 oktober haar toelaten nauw
samen te werken met generaal Devignon gedurende een periode van
drie maanden voorafgaand aan de opruststelling van deze laatste. Dit
vergemakkelijkt de overgave in een harmonieuze overgang

Alle generaals van het Belgische leger en alle burgers die een
gelijkwaardige graad hebben, zijn potentiële kandidaten voor
dergelijke functies. Het gaat niet om een benoeming op basis van een
uitgedrukte kandidatuur van de geïnteresseerde maar wel om een
aanduiding. De aanduiding van generaals en burgers met een graad
gelijkwaardig aan deze of gene functie in het departement maakt het
voorwerp uit van een nauw overleg tussen de minister en de chef van
defensie en wordt geconcretiseerd in een KB overeenkomstig het KB
van 21 december 2001, artikel 41.

22.06 André Flahaut, ministre:

La fonction de sous-chef d'état-
major sera vacante à partir du
1

janvier 2006. La désignation de

Mme Geernaert à cette fonction en
date du 3 octobre lui permettra de
collaborer avec le général
Devignon pendant les trois mois
qui précèderont le départ à la
retraite de ce dernier. Tous les
généraux de l'armée belge et tous
les civils ayant un grade équivalent
sont des candidats potentiels à de
telles fonctions. Il ne s'agit pas
d'une nomination à la suite d'une
candidature mais d'une
désignation. Cette désignation se
fait en étroite concertation entre le
ministre et le chef de la Défense et
entre en vigueur par la voie d'un
arrêté royal, conformément à
l'arrêté royal du 21 décembre
2001.

22.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, proficiat aan

de benoemde en veel succes toegewenst. De samenwerking kan
vergemakkelijkt worden. Ik heb niet de indruk dat de inplaatsstelling
het waarmerk "gemakkelijk" draagt. De belanghebbenden zullen wel
weten waarover ik het heb. Proficiat aan de benoemde.

22.07 Pieter De Crem (CD&V):

Je souhaite beaucoup de succès à
Mme Geernaert.

Le président: Au moins sur les félicitations à Mme Geernaert, tout le monde est d'accord comme j'ai pu le
voir dans les couloirs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de

Europese defensie" (nr. 8328)

23 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'avenir de la défense européenne"

(n° 8328)

23.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u weet dat de Europese Defensie mij na aan het
hart ligt. Ik ken uiteraard het regeerakkoord, een creatief en solidair
België, van buiten. Ik heb dat op mijn nachttafeltje liggen. Daarin werd
bevestigd dat België een voortrekkersrol wil spelen in de ontwikkeling
van een Europese Defensie. Dit document poneert inderdaad dat de
Europese Unie op wereldvlak slechts een geloofwaardige partner en
speler zal zijn als zij ook over eigen Europese defensiecapaciteiten

23.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le dernier accord de
gouvernement confirme que la
Belgique veut jouer un rôle de
pionnier dans le développement
d'une défense européenne. Selon
mon parti, la future force armée
européenne doit être en mesure

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschikt.

Met andere woorden, een collectieve capaciteit voor de planning en
het beheer van de operaties, een ten velde ontplooibaar
multinationaal hoofdkwartier, een interventie- en stabilisatiemacht,
een opperbevel voor strategisch luchttransport, een
gemeenschappelijke eenheid voor strategisch luchttransport en zo
kunnen wij nog even verder gaan.

U weet wellicht dat mijn partij al lang pleit voor de uitbouw van een
Europese Defensiemacht en een ver doorgedreven samenwerking
tussen de verschillende Europese landen op het vlak van
bewapening, militaire technologie, opleiding, organisatie en
communicatie. Voor ons moet de toekomstige Europese legermacht
in staat zijn om het Europese grondgebied te beschermen, alsook
humanitaire opdrachten en snelle interventies in het buitenland uit te
voeren.

Met veel interesse nam ik dan ook kennis van een interview van
generaal Herreweghe, adjunct directeur-generaal van de militaire staf
van de Europese Unie, waarin hij grote twijfels uitte over de toekomst
van de Europese Defensie. Ik citeer, maar het is een vrije vertaling
want de tekst was in het Frans: "Als u een echte Europese Defensie
wil, moeten alle landen een klein deel van hun soevereiniteit aan de
Europese Unie afstaan en ik denk niet dat dat voor morgen is".
Generaal Herreweghe staat bekend als een intelligent en een
gematigd officier. Zijn redenen om zo pessimistisch te zijn, zullen wel
ergens een basis hebben. Mijnheer de minister, deelt u zijn conclusies
terzake?

Mijnheer de minister, u bent ook een uitgesproken voorstander van de
Europese Defensie. Mag ik informeren hoe het er momenteel
voorstaat en hoe u het regeerakkoord inzake dit belangrijk punt, de
uitbouw van een Europese Defensie, reeds hebt uitgevoerd? Hebt u
nog plannen die u op korte termijn wenst te verwezenlijken?

de protéger le territoire européen
et d'assurer des missions
humanitaires et des interventions
rapides à l'étranger.

Le général Herreweghe doute
fortement de l'avenir de la défense
européenne. Le ministre partage-t-
il son point de vue? Il est partisan
de la défense européenne. Où en
sont les réalisations concrètes?

23.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, comme tout à

l'heure avec la polémique qui nous occupait quant au fait qu'ici, on
parle flamand et là-bas, on travaille, je ne fais pas de commentaires
sur les déclarations des uns et des autres, qu'ils soient ministres,
parlementaires, soi-disant spécialistes ou encore général sur le départ
à la retraite. Nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet au moment
du budget, mais je ne vais pas commencer à m'émouvoir chaque fois
qu'un général nostalgique fait des déclarations ou écrit des articles.

23.02 Minister André Flahaut:

Wij zullen later nog de kans
hebben om hierop terug te komen
bij de bespreking van de
begroting, maar ik ga mij niet
beginnen druk te maken telkens
als een generaal in een
nostalgische bui bepaalde
uitspraken doet.

Le président: Sans interférer, je dirai que j'ai moi-même répondu à
ce général nostalgique à l'époque.

De voorzitter: Zonder mij hiermee
te willen bemoeien, wil ik toch
even zeggen dat ik die generaal-
in-een-nostalgische-bui indertijd
zelf van repliek gediend heb.

23.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Goed, ik zal dat debat dan

voeren in het kader van de begroting, om dan te horen wat de
plannen van de minister zijn. Dat is geen probleem, hoor.

23.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): J'aborderai ce thème lors
des discussions budgétaires.

23.04 André Flahaut, ministre: On a invité ce monsieur à faire une

conférence presque à titre posthume.

23.04 Minister André Flahaut:

Men heeft die man verzocht om

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijna postuum een conferentie te
houden.

Le président: Monsieur Sevenhans, objectivement, je crois qu'il serait
mieux que vous interveniez ou que certains interviennent dans le
cadre du budget. On aura plus de temps pour développer les idées
plutôt que de poser la question sur le point de savoir si l'on est
d'accord ou non avec ce qu'il raconte.

De nombreux parlementaires, dont moi, ne sont pas d'accord avec ce
que raconte M. Devos. Je donnerai mon sentiment au moment du
vote du budget. Ce sera intéressant que la Défense occupe plus
longtemps la tribune en séance publique. A ce moment, je crois que
ce serait une bonne idée de confronter nos points de vue sur la
position des uns et des autres à l'égard de certaines interventions qui
fleurissent sans arrêt dans les journaux.

De voorzitter: Ik denk dat het
beter zou zijn om dit debat in het
kader van de begrotings-
bespreking te voeren. Dan hebben
wij meer tijd. Heel wat
parlementsleden zijn het niet eens
met wat de heer De Vos zegt. Het
zal een interessante oefening zijn
om onze standpunten aan
bepaalde verklaringen in de pers
te toetsen.

23.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dat

is zeker juist. Maar ik had toch niet de indruk dat het een provocatieve
uitspraak was. U hebt een andere naam genoemd van iemand die al
wel eens bekend staat om een provocatieve uitspraak. Het gaat om
iemand van het terrein, die zei: "Er is theorie en er is praktijk, dat is
zo'n beetje mijn aanvoelen." Dus, ik denk niet dat hij zijn boekje te
buiten is gegaan, verre van. Maar het is natuurlijk niet altijd goed
nieuws dat ons bereikt.

23.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je ne pensais pas qu'il
s'agissait de propos provocateurs.
En l'occurrence, un acteur de
terrain a évoqué la théorie et la
pratique.

Le président: On ne dit pas cela, mais je crois que c'est un débat
qu'on ne peut pas régler dans une question de trois minutes et une
réponse de deux minutes.

Au contraire, c'est un débat sur l'évolution de la Défense. Soit nous
referons un jour un débat général sur la Défense ici, soit nous le
ferons en séance publique. Cela dépasse largement le cadre d'une
question.

De voorzitter: Het is een debat
over de toekomst van
Landsverdediging. We zullen later
nog eens een algemeen debat
over Landsverdediging houden,
hetzij hier, hetzij in de plenaire
vergadering. Het is een
aangelegenheid die het kader van
een vraag ruim overstijgt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

24 Question de Mme Marie Nagy au ministre de la Défense sur "le déménagement de l'IGN de l'abbaye

de la Cambre vers la caserne Panquin à Tervuren" (n° 8331)

24 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Landsverdediging over "de verhuizing van het

NGI van de abdij van Terkameren naar de kazerne Panquin in Tervuren" (nr. 8331)

24.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient que vous envisagez le déménagement de
l'Institut géographique national de son site actuel, l'abbaye de la
Cambre, vers la caserne de Panquin à Tervuren.

Auriez-vous l'amabilité de me faire savoir quel est le coût total de ce
déménagement, notamment:
- en ce qui concerne les raccordements informatiques dont
l'installation existe déjà à l'abbaye de La Cambre;
- le coût du déménagement et de l'emménagement en lui-même;
- le coût des travaux d'aménagement sur le nouveau site?

M. le ministre peut-il également me faire savoir s'il a effectué une
étude sur les problèmes de mobilité en ce qui concerne la facilité

24.01 Marie Nagy (ECOLO):

Hoeveel zal de geplande
verhuizing van het NGI naar de
Panquinkazerne in Tervuren
kosten, meer bepaald wat de
informatica-aansluiting en de
inrichting betreft? Werd een studie
uitgevoerd naar de
verplaatsingsproblemen voor het
personeel en de kostprijs van de
dienstreizen? Stemt het resultaat
daarvan overeen met het
mobiliteitsplan van het bedrijf?
Worden maatregelen gepland om

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'accès pour les membres du personnel, qui me semble moins aisée
par transport en commun, et m'informer quant au coût des
déplacements de service entre Tervuren et le centre ville où se situe
le futur site du magasin IGN, des cabinets, du SPF. Cette étude, si
elle a été effectuée, est-elle en adéquation avec le plan de mobilité de
l'entreprise?

M. le ministre a-t-il envisagé des dispositions afin que ce
déménagement ne lèse pas le personnel francophone de l'IGN?

Enfin, quelles ont été les motivations de cette décision? Quelles ont
été les personnes et services avec lesquels vous avez été en
concertation pour prendre cette décision?

Je remercie d'ores et déjà M. le ministre pour ses éclaircissements.

te vermijden dat het Franstalig
personeel benadeeld wordt?
Waarom werd die beslissing
genomen? Werd met iemand
overlegd en met wie?

24.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame, j'ai

décidé de déménager l'Institut géographique national de l'abbaye de
la Cambre, où il se trouve, vers Tervuren, dans un quartier célèbre,
un quartier militaire, le quartier Commandant Panquin qui a été
pressenti quelque temps pour devenir le quartier général européen.
C'est donc un quartier militaire qu'on peut visiter régulièrement, situé
à proximité du musée de Tervuren et facilement accessible par les
transports en commun.

La décision de ce déménagement est basée sur une étude préalable
qui a démontré que les travaux de rénovation nécessaires à l'abbaye
de la Cambre coûtaient nettement plus cher, presque 3 millions
d'euros de plus selon une première estimation, que les travaux
d'adaptation qui devraient être réalisés au quartier Commandant
Panquin à Tervuren.

De plus, la rénovation in situ de l'abbaye de la Cambre perturberait
pendant une plus longue période encore le fonctionnement de l'IGN et
impliquerait également plusieurs déménagements internes.

Je voudrais préciser que, pour l'instant, l'IGN finance et supporte la
charge d'occupant des locaux dans lesquels il se trouve. C'est un peu
comme l'OCASC qui avait une partie d'immeuble sur la chaussée de
Louvain, qui consacrait énormément d'argent pour le fonctionnement
et l'entretien de ce bâtiment et qui, à un moment, a enfin compris
qu'être hébergé dans les locaux de Neder-over-Heembeek et vendre
le bâtiment provoquerait une recette de plus de 120 millions de francs
belges, à l'époque; cette somme a pu être réinjectée dans
l'aménagement des maisons de l'OCASC. De la même façon, l'IGN
devrait comprendre qu'à partir du moment où l'on vend l'abbaye de la
Cambre, le produit de la vente rentrera à l'IGN qui pourra l'injecter ou
dans des engagements ou dans des achats de matériels performants.
De plus, le fait d'être dans les locaux du Quartier Panquin, donc dans
les locaux de la Défense, diminuera sensiblement les charges de
fonctionnement. Ces sommes récupérées ainsi pourront aussi être
réinvesties dans la mission réelle de l'IGN.

Après la décision, un groupe de travail a été mis sur pied avec des
membres de l'IGN et de la Défense, principalement le service des
Infrastructures. Ce groupe de travail est chargé d'une étude plus
poussée pour déterminer le coût des travaux d'adaptation à Tervuren,
le coût du déménagement en lui-même, ainsi que les coûts liés aux

24.02 Minister André Flahaut: Ik

heb beslist het Nationaal
Geografisch Instituut (NGI) te
verhuizen van de Abdij ter
Kameren naar het Kwartier
Commandant Panquin. De
Panquinkazerne, die trouwens
enige tijd in de running was om
gekozen te worden als Europees
hoofdkwartier, ligt in de buurt van
het museum van Tervuren en is
gemakkelijk bereikbaar met het
openbaar vervoer.

Uit een studie blijkt dat de
noodzakelijke renovatiewerken in
de Abdij ter Kameren nagenoeg 3
miljoen euro meer zouden kosten
dan de vereiste verbouwingen van
het Kwartier Commandant
Panquin. Bovendien zou de
renovatie in situ van de Abdij ter
Kameren de goede werking van
het NGI gedurende een nog
langere periode verstoren.

Momenteel betaalt het NGI de
huurlasten voor de lokalen waarin
het Instituut ondergebracht is. Je
kan de situatie een beetje
vergelijken met die van de CDSCA
: die gaf vroeger heel veel geld uit
aan de werking en het onderhoud
van een gebouw, en toen de
dienst het gebouw verkocht en zijn
intrek nam in de kantoren in
Neder-over-Heembeek, bracht dat
120 miljoen oude Belgische
franken in het laatje. Dat geld kon
vervolgens opnieuw geïnvesteerd
worden in de inrichting van de
woningen van de CDSCA. Mutatis

CRIV 51

COM 700

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réseaux informatiques. Les résultats de cette étude me seront
présentés en temps utile.

Entre-temps, les membres du personnel de l'IGN et du Comité de
gestion ont visité les bâtiments à Tervuren.

Ces bâtiments pourraient parfaitement convenir à la mission. Comme
c'est toujours le cas dans des situations pareilles, on commence par
dire non, puis on s'installe et on finit par ne plus en repartir parce
qu'on constate que c'est beaucoup mieux.

Les aspects sociaux et administratifs ainsi que les aspects de mobilité
du déménagement ne m'ont pas échappé, bien entendu, pas plus
qu'à mon administration. Comme on l'a fait lorsqu'on a ramené 3.500
militaires et 3.500 civils d'Allemagne pour les reloger, nous serons
également attentifs à ce genre de préoccupation. Le déménagement
n'est pas prévu avant la mi-2009, ce qui laisse le temps de trouver
une solution adéquate aux problèmes posés, comme ce fut le cas
pour le retour des forces belges d'Allemagne ou du déménagement
de l'OCASC de la chaussée de Louvain au site de Neder-over-
Heembeek.

Quand on veut battre son chien, on trouve toujours un bâton.
Finalement, pour ce qui est des contacts avec le centre-ville pour le
magasin de l'Institut géographique national, il faudra voir où on va
l'installer, il peut être co-localisé quelque part, il faudra voir si cela
impose des navettes régulières. On peut s'inquiéter du fait qu'on se
retrouve en Région flamande et se demander si l'Institut
géographique national ne doit pas se trouver à Bruxelles. S'il faut
changer un article de loi, on le changera. Pour ce qui est des
préoccupations linguistiques et autres, des quartiers militaires et des
quartiers de la Défense, il y en a aussi à Coxyde ou à Liège et les
problèmes d'application de la législation linguistique ne se posent pas.
Il y a des réponses aux préoccupations.

Tout de suite, les gens commencent par dire non. Je leur demanderai
d'aller voir sur place et de considérer les avantages que cela peut
représenter, les bénéfices que cela apportera à l'Institut géographique
national comme au département de la Défense. Dans un souci de
cohérence, l'abbaye de la Cambre serait peut-être mieux utilisée par
les institutions bruxelloises, vu qu'elle constitue un élément majeur du
patrimoine de la Région bruxelloise. D'ailleurs, j'ai cru comprendre
qu'il y avait un certain intérêt dans le chef de la Région à récupérer
cet élément du patrimoine.

mutandis kan de opbrengst van de
verkoop van de Abdij ter Kameren
opnieuw geïnvesteerd worden in
verbintenissen of in de aankoop
van performant materiaal door het
NGI. Aangezien de
Panquinkazerne eigendom is van
het departement
Landsverdediging, zullen ook de
werkingskosten drastisch dalen.

Een werkgroep met leden van het
NGI en het departement
Landsverdediging gaat nu na
hoeveel de verbouwingen in
Tervuren, de verhuizing zelf en de
computernetwerken zullen kosten.

Het NGI-personeel en de leden
van het beheerscomité die de
gebouwen in Tervuren al hebben
bezocht, hebben vastgesteld dat
de gebouwen uiterst geschikt zijn
voor de nieuwe bestemming.

In dit soort aangelegenheden
kunnen de standpunten wel eens
evolueren. Vaak staat men
positiever tegenover een bepaalde
oplossing eens men aan den lijve
de voordelen ervan heeft kunnen
ondervinden.

Mijn administratie heeft uiteraard
rekening gehouden met de sociale
en de administratieve aspecten,
alsook met de aspecten die
rechtstreeks met de verhuizing te
maken hebben. De verhuizing is
niet vóór half 2009 gepland. We
beschikken dus over voldoende
tijd om een passende oplossing uit
te werken. Bij de terugkeer van de
Belgische troepen uit Duitsland
werd een gelijksoortig schema
gevolgd.

Wat de contacten tussen het
stadscentrum en het magazijn van
het NGI betreft, zal moeten
worden gekozen voor een
aangepaste plaats of zal een
pendeldienst moeten worden
ingesteld.
Indien zich taalkundige problemen
zouden voordoen, zullen we een
gepaste oplossing zoeken en zo
nodig de wetteksten aanpassen. Ik

05/10/2005

CRIV 51

COM 700

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wil ook wijzen op de voordelen die
deze keuze voor het NGI en het
departement Defensie inhoudt. In
dat verband zou het logischer zijn
dat Brusselse instellingen hun
intrek nemen in de Ter Kameren
abdij, aangezien deze deel
uitmaakt van het erfgoed van het
Brussels Gewest.

Ik heb begrepen dat men er goed
aan doet een gebouw dat tot het
erfgoed behoort, opnieuw te
gebruiken.

24.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ses réponses même s'il n'a pas répondu de manière
précise notamment à la question relative aux coûts.

24.03 Marie Nagy (ECOLO): De

minister heeft geen duidelijk
antwoord gegeven, met name wat
de kosten betreft.

24.04 André Flahaut, ministre: On ne peut déterminer le poids d'un

enfant avant qu'il ne soit conçu!

24.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, ne m'interrompez

pas! Moi, je vous ai écouté.

J'allais dire que vous allez réaliser une étude et que je suis certaine
que vous la communiquerez au parlement. J'espère que nous
pourrons bénéficier, sous peu, de l'ensemble des renseignements qui
sont demandés. C'est une première remarque.

La deuxième remarque, c'est que, selon moi, il est pour le moins
imprudent de ne pas tenir compte de la question des déménagements
de la Région bilingue de Bruxelles-Capitale en Région unilingue
flamande. A ce propos, votre réponse est imprudente, monsieur le
ministre. On le sait, tout dans ce pays est communautaire. La valeur
patrimoniale de ce qui existe à l'IGN ne vous échappe sûrement pas.
Et vous savez aussi ce qu'il en est, par exemple, du Musée africain de
Tervuren ou de l'aéroport de Bruxelles National situé à Zaventem.

Monsieur le ministre, je trouve qu'en tant que ministre francophone,
vous devriezpeut-être faire preuve de plus de prudence en la matière.
J'espère que vous serez attentif à cet élément lorsque vous aborderez
ces questions.

Monsieur le ministre, je me permettrai de vous interroger à nouveau,
peut-être à une heure moins avancée de la journée pour éviter la
fatigue, sur la suite de ce projet.

24.05 Marie Nagy (ECOLO): Ik

hoop dat we binnenkort zullen
kunnen beschikken over al de
gevraagde inlichtingen. Volgens
mij getuigt het van
onvoorzichtigheid om geen
rekening te houden met het aspect
van de verhuizingen van het
tweetalig Brussels Hoofdstedelijk
Gewest naar het eentalig Vlaams
Gewest.

Il zal u opnieuw ondervragen over
de voortgang van dit project.

Le président: Quand il y aura des éléments nouveaux, madame Nagy.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.46 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.46 uur.