IC699_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"l'arrêt de la Cour d'arbitrage annulant l'article 57
de la loi organique des CPAS en ce qui concerne
la problématique de l'aide accordée aux enfants
séjournant avec parents illégalement dans le
Royaume" (n° 7907)

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
arrest van het Arbitragehof tot vernietiging van
artikel 57 van de organieke wet betreffende de
openbare centra voor maatschappelijk welzijn op
het stuk van de toekenning van hulp aan
minderjarigen die met hun ouders illegaal op het
grondgebied verblijven" (nr. 7907)

Orateurs: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la problématique des étrangers en
séjour illégal et la situation des CPAS" (n° 7576)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de problematiek van de vreemdelingen die
illegaal in ons land verblijven en de toestand van
de OCMW's" (nr. 7576)

Orateurs: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les mesures destinées à inciter les
demandeurs d'asile à opter pour un retour
volontaire" (n° 7937)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de maatregelen om asielzoekers tot een
vrijwillige terugkeer aan te zetten" (nr. 7937)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le respect plus strict du plan de
répartition des demandeurs d'asile" (n° 8076)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de strengere naleving van het
spreidingsplan van de asielzoekers" (nr. 8076)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les subventions liées aux centres
d'asile" (n° 8246)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de subsidies voor asielcentra" (nr. 8246)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des

Sprekers:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grandes villes, de l'Egalité des chances

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. François Bellot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le fonds mazout et les avances
effectuées par les CPAS" (n° 8251)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het stookoliefonds en de door de OCMW's
betaalde voorschotten" (nr. 8251)

Orateurs: François Bellot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: François Bellot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "le 'tourisme médical'
dans notre pays" (n° 8326)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan
de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het 'medisch toerisme' in
ons land" (nr. 8326)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Frieda Van Themsche, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la promotion pour les médicaments" (n° 7630)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de geneesmiddelenreclame" (nr. 7630)

Orateurs:

Jean-Jacques Viseur, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. François Bellot au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
non-financement d'un service d'urgence
spécialisé dans la province de Luxembourg"
(n° 7728)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
niet financieren van een gespecialiseerde
spoedgevallendienst in de provincie Luxemburg"
(nr. 7728)

Orateurs: François Bellot, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: François Bellot, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la réalisation
de tests du SIDA anonymes et gratuits" (n° 7838)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uitvoeren van anonieme en gratis AIDS-tests"
(nr. 7838)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tests sida
anonymes et gratuits" (n° 8270)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
anonieme en gratis aids-tests" (nr. 8270)

- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la fermeture
du centre Elisa de Médecins sans Frontières"
(n° 8319)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de sluiting van
het Elisa-centrum van Artsen zonder Grenzen"
(nr. 8319)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tests
anonymes de dépistage du sida" (n° 8322)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
anonieme Aidstesten" (nr. 8322)

Orateurs: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Zoé Genot, Magda De Meyer

Sprekers: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Zoé Genot, Magda De
Meyer

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'engorgement du continuum de soins en
Campine" (n° 7917)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het dichtslibben van het zorgcontinuüm in
de Kempen" (nr. 7917)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "une
politique de stimulation en matière de soins de
santé psychiatriques en Campine" (n° 7918)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "een stimuleringsbeleid voor psychiatrische
zorgverlening in de Kempen" (nr. 7918)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance contre les accidents médicaux"
(n° 7926)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
medische ongevallenverzekering" (nr. 7926)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.21 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

Le président: Monsieur le ministre, j'ai deux questions jointes à vous poser.

Hilde Vautmans (VLD): Monsieur le président, en principe, vous ne
pouvez pas poser de questions si vous présidez. Soit c'est vous, soit
c'est moi mais je préfère que nous respections le Règlement.

Présidente: Hilde Vautmans.
Voorzitter: Hilde Vautmans.

01 Questions jointes de

- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la problématique des enfants de nationalité belge dont
les parents sont en séjour illégal" (n° 7575)
- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'arrêt de la Cour d'arbitrage annulant l'article 57 de la
loi organique des CPAS en ce qui concerne la problématique de l'aide accordée aux enfants
séjournant avec parents illégalement dans le Royaume" (n° 7907)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de problematiek van de kinderen van Belgische
nationaliteit wier ouders illegaal in ons land verblijven" (nr. 7575)
- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het arrest van het Arbitragehof tot vernietiging van
artikel 57 van de organieke wet betreffende de openbare centra voor maatschappelijk welzijn op het
stuk van de toekenning van hulp aan minderjarigen die met hun ouders illegaal op het grondgebied
verblijven" (nr. 7907)

01.01 Yvan Mayeur (PS): Madame la présidente, un contentieux se

développe actuellement à propos d'enfants de nationalité belge dont
les parents se trouvent en séjour illégal sur le territoire belge.

Les CPAS qui accordent une aide à ces enfants aide à laquelle ils
ont droit au regard de la circulaire ne seront pas remboursés.

Pour être remboursés, il faudrait que l'article 57, §2 de la loi organique
sur les CPAS ne s'applique pas. Il en résulterait alors une
condamnation du CPAS à aider les parents.

01.01 Yvan Mayeur (PS): De

kinderen van Belgische
nationaliteit wier ouders illegaal in
ons land verblijven, hebben recht
op hulp, maar de OCMW's die hun
die hulp verlenen, worden hiervoor
niet vergoed. Artikel 57, §2, van de
organieke wet op de OCMW's
bepaalt immers dat wanneer de
ouders hun onderhoudsplicht niet
nakomen of niet in staat zijn die na

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cet article prévoit que l'aide sociale est limitée à l'aide matérielle
indispensable pour le développement de l'enfant et est exclusivement
octroyée dans un centre fédéral d'accueil. L'état de besoin est
constaté lorsque les parents n'assument pas ou ne sont pas en
mesure d'assumer leur devoir d'entretien à l'égard d'un étranger de
moins de 18 ans qui séjourne, avec ses parents, illégalement sur le
territoire.

L'autorité qui constate que les parents n'assument pas ou plus leur
devoir d'entretien est le CPAS, même si l'aide est organisée
exclusivement à partir de centres fédéraux.

La jurisprudence semble être divergente à ce sujet en ce que l'aide
est accordée parfois aux parents, parfois aux enfants. Lorsque le
CPAS octroie une aide sociale à une personne inscrite au registre de
la population ce qui est le cas pour un enfant belge , l'Etat ne
rembourse pas l'aide octroyée. Par conséquent, le CPAS qui doit
veiller à assurer sa santé financière et à exercer au mieux ses
missions, a intérêt à refuser l'aide sociale pour se faire ensuite
condamner par les juridictions du travail à verser l'aide. L'Etat
appréciera au cas par cas s'il rembourse ou pas les frais engendrés
par la condamnation du CPAS.

On se trouve donc face à une contradiction et, en tout cas, à une
difficulté pour les CPAS. Difficulté qui s'est encore aggravée par
l'annulation partielle par la Cour d'arbitrage de l'article de la loi-
programme de décembre 2003 qui modifiait l'article 57 de la loi
organique des CPAS.

En ce qui concerne les étrangers mineurs séjournant illégalement
avec leurs parents, le point 2° du second paragraphe de l'article 57
prévoit que "l'aide sociale est limitée à l'aide matérielle indispensable
pour le développement de l'enfant et qu'elle est exclusivement
octroyée dans un centre fédéral d'accueil conformément aux
conditions et modalités fixées par le Roi".

La Cour a annulé ce dernier alinéa.

Le problème est que la loi ne garantit pas, par elle-même, que les
parents puissent également être accueillis dans le centre où leur
enfant reçoit l'aide matérielle.

Sans réaction législative, l'arrêté royal de juin 2004 organisant le
renvoi vers Fedasil sera sans effet lorsque l'annulation de la
disposition par la Cour deviendra effective.

Dans l'intervalle, le mécanisme restant en place, n'y a-t-il pas un
risque de confusion ou qu'une jurisprudence divergente se développe
compte tenu du fait que nos juridictions pourraient, en vertu de l'article
159 de la Constitution, refuser l'application de l'arrêté royal?

Par ailleurs, des juridictions ont déjà condamné des CPAS à aider
l'enfant en séjour illégal soit par la prise en charge de certains frais,
soit en accordant une aide financière aux parents.

Monsieur le ministre, quelle est votre position sur ces deux éléments?

Je complèterai très brièvement par les derniers événements de l'été

te komen en wanneer het gaat om
een vreemdeling jonger dan 18
jaar die illegaal in het Rijk verblijft,
er uitsluitend in een federaal
opvangcentrum materiële hulp
wordt verstrekt die onontbeerlijk is
voor de ontwikkeling van het kind.

De rechtspraak loopt echter uiteen
vermits de hulp nu eens aan de
ouders, dan weer aan de kinderen
wordt toegekend. Maar als het
OCMW hulp toekent voor een
Belgisch kind dat in het
bevolkingsregister

ingeschreven, betaalt de overheid
die hulp niet terug. Het getuigt van
een gebrek aan samenhang dat
de OCMW's verplicht zijn
dergelijke hulp te weigeren om
vervolgens door een
arbeidsrechtbank ertoe te worden
veroordeeld die hulp toch toe te
kennen. Hoe kan aan deze
rechtsonzekerheid een einde
worden gesteld?

De situatie en dan kom ik tot
mijn tweede vraag wordt nog
verergerd door de gedeeltelijke
vernietiging door het Arbitragehof
van artikel 483 van de
programmawet van 22 december
2003, dat artikel 57 van de
organieke wet op de OCMW's
wijzigt. Artikel 57 beperkte de
maatschappelijke hulpverlening tot
de medische verzorging die
onontbeerlijk is voor de
ontwikkeling van het kind en die
uitsluitend in een federaal
opvangcentrum wordt verstrekt.

De wet garandeert niet dat de
ouders kunnen worden
opgevangen in het centrum waar
hun kind materiële hulp krijgt. Als
er geen wetgevend initiatief komt,
zal het koninklijk besluit van juni
2004 dat de doorverwijzing naar
Fedasil regelt geen uitwerking
hebben wanneer de vernietiging
door het hof van de wetsbepaling
effectief wordt.

Wat is uw standpunt
dienaangaande, wetende dat er
zich in tussentijd een afwijkende

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mais, sur ce point, vous n'êtes pas obligé de répondre aujourd'hui. J'ai
été confronté au problème suivant.

Pour qu'une famille, en fin de procédure, puisse continuer à être
hébergée en centre d'accueil Fedasil, un arrêté royal impose qu'elle
sorte d'un centre pour passer par un CPAS, qui constate alors
l'indigence et la renvoie vers un centre. Quelque chose doit
absolument être modifié dans les prochaines semaines car ces
situations sont kafkaïennes.

Au-delà de cela, repasser par un CPAS qui doit reprendre une
décision, c'est rouvrir une possibilité de recours et donc relancer une
procédure. Ce problème est, selon moi, le plus inquiétant.

rechtspraak dreigt te ontwikkelen
en dat sommige rechtbanken de
OCMW's er al toe hebben
veroordeeld illegaal in ons land
verblijvende kinderen te helpen?
Tot slot wil ik u volgende vraag
voorleggen - maar u hoeft die
vandaag niet te beantwoorden -:
hoe zit het met de gezinnen die
zich in het laatste stadium van de
procedure bevinden en worden
doorgestuurd naar een OCMW,
dat vaststelt dat zij behoeftig zijn
zodanig dat zij opnieuw door
Fedasil kunnen worden
gehuisvest? Het feit dat zij
opnieuw naar een OCMW worden
doorverwezen geeft hen ook een
bijkomende mogelijkheid om in
beroep te gaan, en dat kan
problemen doen rijzen.

01.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, monsieur

Mayeur, en ce qui concerne la dernière partie de la question à laquelle
je ne dois pas répondre aujourd'hui, votre analyse est tout à fait
correcte. Nous nous trouvons face à un problème très difficile qui est
celui des personnes en fin d'aide mais qui restent sur le territoire et
qui, d'une manière ou d'une autre, se retrouvent dans la catégorie des
personnes ayant un droit à l'aide médicale urgente.

Je reconnais que cette situation est kafkaïenne. Il faudrait essayer d'y
voir plus clair je ne dirai pas "y mettre de l'ordre" car je n'apprécie
pas cette expression dans ces matières mais ce n'est pas simple si
on veut respecter les droits des personnes. Les balises humanistes
sont fixées mais les procédures administratives sont peu claires ou en
tout cas très complexes. Cela ne plaide pas en faveur d'une
simplification administrative et de la vie de tous ceux qui doivent
appliquer ces législations.

En ce qui concerne vos autres questions, j'ai pris, comme vous,
connaissance de l'arrêt de la Cour d'arbitrage du 19 juillet. Je prendrai
aussitôt les mesures nécessaires pour adapter la loi-programme du
22 décembre 2003 ainsi que l'arrêté royal du 24 juin 2004.

La Cour nous demande d'agir avant 2006. Nous le ferons bien avant,
à l'occasion de la prochaine loi-programme. J'ai toujours partagé avec
vous le souci de ne pas entraîner une séparation entre les enfants et
leurs parents dans la mise en oeuvre des enseignements de l'arrêt de
la Cour d'arbitrage du 22 juillet 2003. A cet effet, les instructions
internes ont été données à Fedasil, le 17 novembre 2004, prévoyant
que les parents seront accueillis avec leurs enfants. On les a
interrogés fréquemment sur le nombre d'enfants accueillis seuls et il
ressort qu'il n'y en avait pas.

La disposition de la loi-programme du 22 décembre 2003 tentait de
concilier l'intérêt supérieur de l'enfant avec le respect de la législation
sur le séjour. L'arrêt de la Cour d'arbitrage ne reconnaissait pas de
droit à une aide aux majeurs et soulignait que le droit à l'aide de

01.02 Minister Christian Dupont:

Wat uw laatste vraag betreft,
zullen we proberen de toestand te
verbeteren; de wetgeving zet
weliswaar een aantal bakens uit,
maar de administratieve
procedures zijn complex.

Naar aanleiding van het arrest van
het Arbitragehof van 19 juli, zal ik
maatregelen nemen om de
programmawet van 22 december
2003 en het koninklijk besluit van
24 juni 2004 aan te passen. Net
als u ben ik van mening dat moet
worden vermeden dat kinderen
van hun ouders gescheiden
worden. De interne
onderrichtingen van Fedasil
bepalen trouwens dat de ouders
met hun kinderen moeten worden
opgevangen, indien de
ontwikkeling van die laatste de
aanwezigheid van de ouders
vereist.

Het arrest van het Arbitragehof
erkende het recht op hulp aan
meerderjarigen niet en
onderstreepte dat het recht op
hulp van het kind de illegale
vreemdelingen er niet mag toe
aanzetten in België te blijven. Die
paradox werd opgeheven en de
wetgeving moet nu aan de
bestaande praktijk worden

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'enfant ne pouvait inciter les étrangers en séjour illégal à demeurer en
Belgique.

C'est un de ces beaux arrêts qui vous donnent des injonctions
paradoxales: obligation d'aider l'enfant mais pas de droit à l'aide pour
les parents. Ce paradoxe a été levé et il convient maintenant
d'adapter la législation à la pratique existante.

La problématique des enfants de nationalité belge et dont les parents
séjournent illégalement dans le royaume est tout autre puisque les
principes généraux de l'aide sociale leur sont applicables. L'article 1

de la loi organique du 8 juillet 1976 stipule que toute personne a droit
à l'aide sociale. Il n'existe qu'une seule exception à ce principe: les
personnes en situation illégale ont seulement droit à l'aide médicale
urgente. L'enfant belge n'est absolument pas visé par cette exception.
L'enfant belge a donc droit à une aide sociale adaptée en fonction de
ses besoins, comme toute autre personne qui réside légalement sur
le territoire. En aucun cas, la loi ne permet à l'Etat de rembourser
l'aide sociale octroyée à un enfant belge résidant sur le territoire, y
compris à un enfant devenu belge en fonction du "ius soli", c'est-à-
dire qu'un certain nombre d'Etats reconnaissent les enfants de leurs
ressortissants comme étant de la nationalité du pays où ils sont nés.

Le CPAS qui se voit condamné à octroyer une aide sociale à un
enfant belge ne peut être remboursé par l'Etat, même si l'aide est
effectivement octroyée à ses parents en tant que représentants
légaux. Il n'y a par conséquent aucune incohérence ou insécurité
juridique en ce qui concerne la situation d'un enfant belge dont les
parents séjournent illégalement sur le territoire. Mais je peux
comprendre qu'il y ait un certain inconfort par rapport aux CPAS et à
leurs finances.

aangepast.

Voor kinderen met de Belgische
nationaliteit gelden de algemene
beginselen inzake
maatschappelijke bijstand. Alleen
illegalen hebben uitsluitend recht
op dringende medische hulp; die
regeling is dus geenszins van
toepassing op Belgische kinderen.
De wet biedt de overheid geen
mogelijkheid om de
maatschappelijke bijstand die
werd toegekend aan een Belgisch
kind dat legaal op ons
grondgebied verblijft, terug te
betalen. Dat geldt evenzeer voor
een kind dat op grond van het "ius
soli" Belg is geworden. Het OCMW
dat tot de uitbetaling van een
toelage aan dat kind werd
veroordeeld, kan dus geen
terugbetaling van de overheid
ontvangen, zelfs indien de
uitkering aan zijn ouders wordt
betaald omdat ze zijn wettelijke
vertegenwoordigers zijn. Die
toestand is geenszins
onsamenhangend en geeft
evenmin aanleiding tot
rechtsonzekerheid.

01.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, le problème réside

dans le fait que c'est la loi belge sur la nationalité qui prévaut, c'est-à-
dire que si quelqu'un n'a pas de nationalité et qu'il est né sur le
territoire belge, il est belge. C'est le défaut de déclaration de la
naissance des enfants auprès de l'ambassade ou du consulat du
pays d'origine qui fait qu'ils n'ont pas la nationalité de leurs parents.
La Belgique, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de gens sans
nationalité ce qui est assez logique octroie la nationalité belge
pour autant qu'on soit né sur le territoire belge.

Nous sommes donc dans une situation avec des enfants belges de
parents étrangers illégaux, mais qui sont belges en attendant d'avoir
leur nationalité. C'est une situation de contradiction et il faudrait
trouver des solutions car ce n'est pas simple pour les CPAS.

01.03 Yvan Mayeur (PS): De

Belgische nationaliteitswet kan
problemen doen rijzen indien de
ouders de geboorte van het kind
niet bij hun nationale overheid
hebben aangegeven en indien
kinderen die op Belgisch
grondgebied zijn geboren maar die
buitenlandse ouders hebben, de
Belgische nationaliteit verkrijgen
omdat ze anders staatloos zouden
zijn. Voor die gevallen moet een
oplossing worden gevonden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la problématique des étrangers en séjour
illégal et la situation des CPAS" (n° 7576)

02 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de problematiek van de vreemdelingen die
illegaal in ons land verblijven en de toestand van de OCMW's" (nr. 7576)

02.01 Yvan Mayeur (PS): Madame la présidente, monsieur le 02.01 Yvan Mayeur (PS): De

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, en fait, l'article 57, §2 est un peu compliqué pour tout le
monde, même s'il garantit un droit minimum aux gens, c'est-à-dire
l'aide médicale urgente. On considère qu'après cela, il n'y a rien
d'autre, même pas d'aide sociale, et c'est une sorte d'incitant à quitter
le pays pour les personnes en fin de procédure et en fin de droit.

Le problème, c'est que de plus en plus de gens se retrouvent dans
cette situation et ne quittent pas le pays. Une réforme du Conseil
d'Etat, indispensable pour résorber l'arriéré et accélérer les
procédures, ce qui est souhaitable et souhaité par tout le monde, sera
positive; elle permettra de mieux rencontrer les droits de gens plutôt
que de faire traîner les choses. Dans un premier temps, le nombre
d'étrangers en séjour illégal augmentera soudainement: on résorbe
l'arriéré, mais les gens seront présents; s'ils viennent solliciter les
CPAS, ils seront une nouvelle fois confrontés avec cette contradiction:
la règle, la loi ou l'urgence humanitaire, face à des familles et des
enfants. Nous voudrons aider, par souci humanitaire et social, mais
nous ne serons pas remboursés si nous ne sommes pas condamnés;
même condamnés, nous ne serons pas forcément remboursés.

Des mesures sont-elles prévues en coopération avec l'Office des
Etrangers et le ministère de l'Intérieur, chargé des conséquences du
non-accueil. L'accueil, c'est vous, éventuellement aussi les CPAS,
mais une fois que l'accueil n'est plus admis, la situation n'est plus
sociale et relève particulièrement du ministère de l'Intérieur et de
l'Office des Etrangers pour appliquer d'éventuelles mesures
d'éloignement.

Est-on bien conscient de ce qui se produira? Avez-vous des contacts
avec le ministère de l'Intérieur pour leur faire prendre la mesure des
événements futurs?

OCMW's ondervinden problemen
wanneer illegale vreemdelingen
een beroep op hen doen.
Wanneer ze rekening houden met
de humanitaire noodtoestand
zonder daartoe veroordeeld te zijn
geweest, worden hun uitgaven niet
terugbetaald. Worden er
maatregelen genomen met
betrekking tot de gevolgen van het
niet opvangen van die personen?

02.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, la loi du

8 juillet 1976 pose le principe du non-droit à l'aide sociale en faveur
des illégaux, en limitant l'aide sociale qui peut être octroyée par un
CPAS à l'aide médicale urgente pour les personnes se trouvant
illégalement sur le territoire et à l'octroi d'une aide matérielle sous
certaines conditions légales en faveur des mineurs. Vous l'avez bien
rappelé, monsieur Mayeur.

Le but de la réglementation sur l'aide sociale à l'égard des étrangers
est clairement d'inciter les personnes qui séjournent illégalement sur
le territoire à respecter l'ordre qui leur est donné de quitter le territoire.
Il n'entre pas dans nos intentions de modifier la législation sur ce
point. Tant la réforme du Conseil d'Etat que la résorption de l'arriéré
sur lequel travaille le ministre de l'Intérieur auront un effet positif pour
les demandeurs d'asile. La réforme vise en effet à faire en sorte que
la procédure d'asile soit singulièrement raccourcie et que les
procédures de recours soient plus simples et plus transparentes.

Dès lors, les décisions interviendront plus rapidement, ce qui ne
laissera plus les demandeurs d'asile dans cette incertitude de trop
longue durée et ne les poussera plus à s'installer trop longtemps sur
notre territoire sans autre projet que d'y rester vu la longueur de
l'actuelle procédure, malgré les éventuels signaux négatifs qui ont pu
leur être donnés. Nous pensons que cela favorisera donc les retours
volontaires.

02.02 Minister Christian

Dupont: De OCMW's mogen
dringende medische hulpverlening
bieden aan personen die zich
illegaal op het grondgebied
bevinden en onder bepaalde
voorwaarden ook materiële hulp
aan minderjarigen. De regelgeving
betreffende de maatschappelijke
dienstverlening aan die
vreemdelingen zet hen ertoe aan
het grondgebied te verlaten. De
hervorming van de Raad van State
en het inlopen van de achterstand
zal voor de asielzoekers gunstige
gevolgen hebben. De minister van
Binnenlandse Zaken bereidt een
ontwerp voor dat bepaalde
categorieën illegalen een
subsidiaire bescherming moet
bieden. Tot slot werken we aan
een oplossing om de
regularisatieaanvragen op grond
van medische redenen sneller af
te handelen. De beste en meest
humane oplossing bestaat

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, le ministre de l'Intérieur travaille actuellement sur un
projet de protection subsidiaire, dans lequel une solution pourrait
peut-être être dégagée pour certaines catégories d'illégaux. Les
choses avancent.

Enfin, nous travaillons pour dégager une solution en collaboration
avec l'Office des Etrangers afin d'accélérer le traitement des
demandes de régularisation des illégaux invoquant des raisons
médicales.

Nous savons bien qu'il y a un problème pour les CPAS là aussi. A
cette fin, le ministre de l'Intérieur a reçu, en début d'année, des
moyens financiers supplémentaires qui ont permis d'engager du
personnel chargé de l'examen des dossiers, de manière à obtenir un
traitement plus rapide.

La solution la plus adéquate et la plus humaine est bien entendu
d'intensifier les retours volontaires. Dans cette optique, outre la
formation continue du personnel des structures d'accueil chargé de
donner aux demandeurs d'asile une information complète sur leur
projet de retour, des programmes d'information et de sensibilisation
ont été mis en place dans les grandes villes, notamment avec la
police ou les maisons d'accueil. Ces programmes comprennent un
volet de réinsertion dans le pays d'origine, par exemple au Congo, en
Arménie ou en Russie. En Arménie, en Russie et en Slovaquie, les
retours volontaires se passent relativement bien. Il faut savoir que
beaucoup de nos demandeurs d'asile sont originaires de ces régions
et parmi eux, j'en parlerai à Mme Vautmans, beaucoup se trouvent en
Flandre. Le retour volontaire est très difficile pour certaines catégories
d'étrangers, par exemple ceux qui ont franchi des mers ou des
continents, et il est facile pour les Européens.

Nous sommes bien conscients de la problématique, nous travaillons
sur le retour volontaire et nous espérons que le projet du ministre
Dewael avance rapidement de manière à faire en sorte que nous ne
soyons plus devant des situations où la durée de séjour sur le
territoire est tellement longue qu'il n'y a plus d'autre projet ou
alternative pour certains que de rester ici, même dans l'illégalité.

natuurlijk in het aanmoedigen van
de vrijwillige terugkeer. Die
procedure verloopt trouwens
relatief goed. In de grote steden
werden informatieprogramma's op
het getouw gezet. Er zal ook aan
de reïntegratie in het land van
oorsprong worden gewerkt.

02.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Yvan Mayeur.
Voorzitter: Yvan Mayeur.

03 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de maatregelen om asielzoekers tot een
vrijwillige terugkeer aan te zetten" (nr. 7937)

03 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les mesures destinées à inciter les
demandeurs d'asile à opter pour un retour volontaire" (n° 7937)

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, in uw vorig

antwoord hebt u er reeds even op gealludeerd. De problematiek mag,
mijns inziens, een beetje meer debat krijgen.

03.01 Hilde Vautmans (VLD):

Tout le monde s'accorde à dire
que les mineurs demandeurs
d'asile doivent rester le moins

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het dossier van de opsluiting van de minderjarige asielzoekers heeft
volop in de actualiteit gestaan toen ik samen met een aantal collega's
een bezoek heb gebracht aan het gesloten centrum 127bis op 27 mei
2005. We stelden er vast dat de gemiddelde duur van een verblijf van
een gezin met kinderen in een gesloten opvangcentrum 14,5 dagen
bedraagt. Hoe korter het verblijf, hoe beter voor het kleine kind. Daar
is iedereen het eens, vermoed ik. We hebben eveneens moeten
vaststellen dat bepaalde gezinnen 2 tot 4 maanden in het gesloten
centrum verbleven. Uiteraard is dat niet alleen onze fout. België treft
terzake geen enkele schuld. We weten allemaal waar de knelpunten
liggen. Het heeft vaak te maken met onder meer de samenwerking
met de ambassades, de zoektocht naar de werkelijke nationaliteit van
de betrokkenen.

Mijnheer de minister, ik was vrij gechoqueerd in het jaarverslag van
Fedasil de cijfers van de vrijwillige terugkeer te lezen. Er blijken nogal
wat verschillen te bestaan. We mogen concluderen dat de vrijwillige
terugkeer niet erg een eufemisme gestimuleerd wordt in de
federale opvangcentra. In 2002 kwam 19% van alle vrijwillige
terugkeerders uit een open of gesloten federaal opvangcentrum. In
2004 is dat aantal gedaald tot 12,5%. De opvangcentra dit weten we
allemaal vertegenwoordigen 25% van de totale opvangcapaciteit, de
Rode Kruis-centra zijn goed voor 21% van de capaciteit. Die centra
zijn goed voor 7% van de vrijwillige terugkeer. Het overgrote deel van
de mensen die vrijwillige terugkeren, komen tot die beslissing met de
hulp van de steden en gemeenten en de NGO's.

Het kleine aantal dat al vertrekt uit de federale opvangcentra, is niet
gelijk gespreid over ons grondgebied. Er is een verschil tussen
Vlaanderen en Wallonië. Van alle asielzoekers die in Vlaamse
opvangcentra verblijven, keert 6% vrijwillig terug. In Wallonië is dat
slechts 2,6%. In absolute cijfers, mijnheer de minister ik merk dat u
vragend naar uw medewerkers kijkt verblijven 2.305 asielzoekers in
al de Vlaamse federale centra. Daarvan zijn 138 vrijwillig
teruggekeerd, hetgeen neerkomt op 6%. In Wallonië zijn 10
opvangcentra. Daar verblijven 1.422 mensen waarvan slechts 37 zijn
teruggekeerd of 2,6%.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de grote verschillen
tussen Vlaanderen en Wallonië? Kunt u terzake een verklaring
geven? Hebt u een verklaring voor de relatieve daling van de voorbije
twee jaar van de vrijwillige terugkeer zowel uit de opvangcentra als uit
de centra van het Rode Kruis?

Hebt u plannen hierop wil ik aandringen om de vrijwillige terugkeer
te stimuleren, ook in de federale opvangcentra die onder uw
bevoegdheid ressorteren. Zo ja, binnen welk tijdspad en welk budget?
We weten allemaal dat er geld nodig is om de mensen ervan te
overtuigen dat het beter is op tijd terug te keren dan lang in de centra
te verblijven. Hoe zult u dat aanpakken? Ik ken een aantal mensen
die in de centra werken, zeer goed. Zij bevestigen me allemaal dat het
voor hen zeer moeilijk is zij beschouwen zichzelf als hulpverleners
om hulp te bieden aan die mensen in nood. Zij zeggen dat het niet
aan hen is de asielzoekers ervan te overtuigen om terug te keren. Ik
kan daarin komen. Aan hulpverleners die goede zorg wensen te
geven aan de asielzoeker of het kleine kind, geeft het moeten
inpraten om het land te verlaten, een dubbel gevoel. Men is
hulpverlener maar moet ook een beetje politieagent spelen.

longtemps possible dans un centre
fermé. Dans cette optique, le fait
de stimuler le retour volontaire des
demandeurs d'asile présente des
avantages pour les mineurs.

Il ressort cependant des
statistiques qu'en 2004, seulement
12,5% des demandeurs d'asile qui
sont rentrés volontairement dans
leur pays provenaient d'un centre
fédéral d'accueil ouvert ou fermé.
Sept pour cent seulement
provenaient d'un centre de la Croix
Rouge. Six pour cent des
demandeurs d'asile hébergés
dans les centres d'accueil
flamands sont retournés
volontairement, contre 2,6% en
Wallonie.

Le ministre peut-il expliquer ces
différences importantes entre la
Wallonie et la Flandre? Peut-il
fournir des explications concernant
la baisse du nombre de
demandeurs d'asile qui retournent
volontairement dans leur pays? Le
ministre a-t-il des projets visant à
stimuler le retour volontaire des
personnes hébergées par les
centres fédéraux d'accueil?

Le personnel des centres d'accueil
est confronté à une tâche difficile:
leur but étant de fournir de l'aide
aux demandeurs d'asile, il leur est
difficile de les inciter en même
temps à un retour volontaire.
Comment le ministre compte-t-il
aborder cette problématique?

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men is niet echt politieagent. Hoe dan ook, als hulpverlener wil men
een vertrouwensband creëren. Wanneer men er echter ook de
asielzoekers moet overhalen om terug te keren, dan wekt zulks de
indruk dat men niet voor hen wil zorgen. Nochtans is het eigenlijk in
het belang van de asielzoeker om terug te keren. Er bestaat terzake
een spanningsveld, dat men ook terugvindt bij de gedwongen
hulpverlening in geval van collocatie van personen. Ik ben criminologe
van opleiding. Welnu, in de criminologie hebben we daar al talrijke
debatten aan gewijd. Ik spits het probleem hier toe op de federale
asielcentra.

Mijnheer de mininster, hoe wenst u het probleem aan te pakken?

03.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw Vautmans, ik ben

inderdaad op de hoogte van de verschillen tussen het aantal
terugkeerders vanuit de centra in Wallonië en die in Vlaanderen. De
verschillen tussen Wallonië en Vlaanderen zijn grotendeels terug te
brengen tot de verschillende samenstelling van de populatie in de
centra in Wallonië en Vlaanderen. Wanneer een asielzoeker bij
aankomst kennis van de Franse taal heeft, wordt zijn dossier door de
asielinstanties in het Frans behandeld. In de mate van het mogelijke
wordt hem dan tevens door de dienst dispatching bij Fedasil een
opvangplaats in Wallonië toegewezen. Dat heeft tot gevolg dat die
gekenmerkt worden door een oververtegenwoordiging van Afrikaanse
Franssprekende bewoners. Traditioneel liggen de vrijwillige
terugkeercijfers lager voor die groep. De centra in Vlaanderen
herbergen dan weer veel nationaliteiten die meer vatbaar zijn voor
een vrijwillige terugkeer. Slowakije is een van die landen. Alleen al in
2005 zijn 323 Slowaken teruggekeerd naar hun herkomstland. Voorts
gaat het ook om Bulgarije, Albanië en enkele vooral Oost-Europese
landen. Het is vanzelfsprekend ik heb dat vroeger al gezegd
gemakkelijker om naar een Europees land terug te keren, zelfs
spontaan, dan naar Afrika.

Er zijn verschillende redenen voor de dalende trend in de vrijwillige
terugkeer. In de eerste plaats is er de voorbije jaren in ons land een
aanzienlijke daling van het aantal asielaanvragen, namelijk van
40.000 tot 15.000 in drie of vier jaar. Een dalende instroom zorgt
logischerwijze voor een daling van het aantal aanvragen voor
vrijwillige terugkeer. Een andere belangrijke reden voor de dalende
interesse van asielzoekers voor vrijwillige terugkeer is de alsmaar
toenemende duur van de asielprocedure.

Asielzoekers die reeds enkele jaren in een centrum verblijven en
bijgevolg sterke sociale bindingen in ons land hebben, zijn erg moeilijk
te motiveren voor een vrijwillige terugkeer. Mijn collega, minister
Dewael, werkt aan een hervorming van de asielprocedure, die tot doel
heeft de asielprocedure aanzienlijk in te korten. Dat is mijns inziens
een noodzakelijke voorwaarde voor het slagen van een politiek van
vrijwillige terugkeer.

Voorts spelen ook factoren als het beleid ten aanzien van gedwongen
repatriëringen, alsook de politieke evolutie in de herkomstlanden van
asielzoekers een rol. Ivoorkust bijvoorbeeld is een onveilig land
geworden, maar is dat niet steeds geweest. Dat zijn objectieve
redenen die de daling in de cijfers betreffende vrijwillige terugkeer
vanuit onze centra kunnen verklaren.

03.02

Christian Dupont,

ministre: Un demandeur d'asile
s'exprimant en français bénéficie
dans toute la mesure du possible
d'un accompagnement en langue
française et se voit si possible
attribuer un lieu de résidence en
Wallonie. C'est la raison pour
laquelle les Africains
francophones, qui ne sont
traditionnellement guère enclins au
retour volontaire, sont
surreprésentés en Wallonie. Dans
les centres flamands se trouvent
davantage de personnes
susceptibles d'accepter plus
facilement un retour volontaire.
C'est par exemple le cas pour de
nombreuses personnes originaires
de pays de l'Europe de l'Est.

La tendance à la baisse du
nombre de retours volontaires est
due principalement à la diminution
considérable

du nombre de

demandes d'asile et à
l'allongement continu de la
procédure de demande d'asile. En
ce qui concerne ce dernier
problème, le ministre de l'Intérieur
prépare une réforme de la
procédure qui devrait en réduire
considérablement la longueur. Par
ailleurs, des facteurs tels que la
politique en matière de
rapatriements forcés et l'évolution
de la situation politique dans le
pays d'origine jouent également un
rôle. Des raisons objectives
expliquent donc cette diminution,
ce qui ne signifie nullement que le
politique de retour ne peut pas être
améliorée.

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toch wil ik daarmee niet aangeven dat het beleid inzake de vrijwillige
terugkeer niet verbeterd en verfijnd kan worden. Integendeel, dat
moet. Het stimuleren van de vrijwillige terugkeer heeft een belangrijke
plaats in mijn opvangbeleid. Ik heb mijn administratie opgedragen de
bestaande terugkeerprogramma's te verfijnen en te individualiseren.
Voor een aantal asielzoekers is dat de enige oplossing.

We moeten ook meer aandacht hebben voor de reïntegratie in het
land van herkomst. Dat alles zal gebeuren in samenwerking met het
IOM en een aantal NGO's. Binnen de centrale administratie zal er een
specifieke cel Vrijwillige Terugkeer worden opgericht en binnen iedere
opvangstructuur, dus ook bij Fedasil, zal er een referentiepersoon
worden aangesteld.

We zullen eveneens voortwerken aan de bewustmaking van de
maatschappelijk werkers voor de vrijwillige terugkeer. Het is mijns
inziens ook de taak van een maatschappelijk werker om dat aan de
asielzoekers mee te delen. Mensen helpen betekent ook dat men hun
eerlijk zegt als iets niet gaat. Ik wil hun instrumenten aanreiken om de
vrijwillige terugkeer makkelijk bespreekbaar te maken bij de
asielzoekers die ze begeleiden. Gelijklopend met het voorontwerp van
wet over de opvang van asielzoekers ben ik van plan die voorstellen
in het najaar in een actieprogramma aan de Ministerraad voor te
leggen.

La stimulation du retour volontaire
occupe une place importante dans
ma politique d'accueil. Les
programmes existants doivent être
individualisés et il faut accorder
plus d'importance à la
réintégration dans le pays
d'origine. Nous pouvons collaborer
à cet effetec l'OIM et certaines
ONG. Une cellule "retour
volontaire" sera créée au sein de
l'administration centrale et une
personne de référence sera
désignée pour chaque centre
d'accueil.

Les assistants sociaux doivent
également informer les gens
honnêtement. Je veux les aider
pour qu'ils puissent aborder plus
facilement la question du retour
volontaire. Je soumettrai toutes
ces propositions au Conseil des
ministres à l'automne.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik denk dat ik

het niet goed begrepen heb. U sprak van een cel die wordt opgericht.
Waar zal die cel worden opgericht?

03.04 Minister Christian Dupont: Bij Fedasil.

03.05 Hilde Vautmans (VLD): Dan zal er in elk opvangcentrum een

referentiepersoon zijn.

Mijnheer de minister, u zegt dat een en ander moet worden verfijnd. U
geeft een aantal redenen voor de verschillen tussen Vlaanderen en
Wallonië, die ik kan accepteren. Ik zal even nagaan of het klopt van
de nationaliteiten, maar ik geloof u uiteraard op uw woord. U zegt dat
u een aantal actiepunten aan de Ministerraad zal voorleggen: de cel
die wordt opgericht binnen Fedasil, en de referentiepersonen binnen
de centra, opleidingsprogramma's voor het personeel. U spreekt ook
over instrumenten. Ik neem dus ook aan dat u zult verduidelijken aan
de asielzoeker dat het gemakkelijker is, dat hij of zij misschien een
premie krijgt, dat we hem of haar zullen helpen bij bijvoorbeeld het
zoeken van een huis in het land van herkomst, zodat de asielzoeker
niet gewoon met de kinderen in een hutje op het strand moet gaan
leven.

Ik denk dat u daarvoor zou moeten kunnen spreken met de minister
van Ontwikkelingssamenwerking. Ik meen dat daar een grote
uitdaging ligt. Ik wil niet zover gaan om de twee aspecten effectief te
koppelen. Hoe dan ook ligt daar wel een grote uitdaging voor het
beleid, meen ik.

Ik dank u alleszins voor uw antwoord. Ik hoop ook dat, wanneer het
actieprogramma in de Ministerraad komt, wij er in het Parlement
kennis van kunnen nemen en bekijken. Het verheugt mij dat u mij

03.05 Hilde Vautmans (VLD): Je

me réjouis des projets ministériels
visant à favoriser un retour
volontaire. Je suis heureuse qu'il
me donne raison en ce qui
concerne la nécessité d'associer
aussi des assistants sociaux à la
politique de retour. S'agissant de
l'accompagnement des
demandeurs d'asile rentrant chez
eux et de leur réintégration dans
leur pays d'origine, le ministre
pourrait peut-être se concerter
avec son collègue de la
Coopération au Développement.

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijk geeft en zegt dat maatschappelijke werkers ook de taak hebben
om de moeilijke thema's van vrijwillige terugkeer op de agenda te
plaatsen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de strengere naleving van het spreidingsplan
van de asielzoekers" (nr. 8076)

04 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le respect plus strict du plan de
répartition des demandeurs d'asile" (n° 8076)

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, gelieve mij te verontschuldigen omdat ik een heleboel
vragen ineens stel. We hebben echter een veel te lang parlementair
reces achter de rug.

We hebben kennis mogen nemen van uw uitspraak over de toename
van het aantal gemeenten dat het nieuwe spreidingsplan naleeft. Uw
uitspraak verscheen eind augustus in een aantal kranten. U wees
erop dat 85% van de gemeenten de toegewezen asielzoekers een
woning aanbiedt. U bent daarover blij en ik ben dat ook samen met u.

Dat is een hoog percentage. We moeten echter toch nog zeggen dat
15% van de gemeenten hun asielzoekers nog steeds dumpen in een
andere gemeente. Het gaat dan waarschijnlijk vooral over de
grootsteden. Op termijn kan dat daar nog altijd voor grote problemen
zorgen. Integratie is volgens mij een heel grote uitdaging voor onze
maatschappij en voor de toekomst. VLD-minister Marino Keulen levert
wat dat betreft grote inspanningen. Die integratie moet voornamelijk
worden bespoedigd wanneer asielzoekers hun definitieve
verblijfsvergunning hebben gekregen.

Ik heb een aantal vragen omtrent een aantal misverstanden gerezen
in de pers. Bepaalde uitspraken van u en van VLD-minister Marino
Keulen van de Vlaamse regering, stemmen niet overeen en
daaromtrent kreeg ik graag enige verduidelijking. Wordt er sinds het
nieuwe spreidingsplan strenger gesanctioneerd dan voorheen indien
de gemeenten geen woning aanbieden? Op welke manier en door wie
gebeurt deze controle? Er wordt immers beweerd dat de controle zeer
laks gebeurt en dat de controle op de aangeboden woningen mank
loopt. Van de 589 gemeenten zijn er 420 verplicht om asielzoekers op
te vangen. Toch kregen vorig jaar 7.711 asielzoekers geen woonst
aangeboden.

Ten tweede, bestaat de mogelijkheid dat asielzoekers ertoe worden
aangezet in de hun toegewezen gemeente te gaan wonen zodat de
vrije keuze behouden blijft en er geen problemen komen met de
ngo's? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een financiële stimulans,
hoewel ik daarvan geen voorstander ben. Een financiële deprivatie
voor wie naar elders trekt, zou veeleer mijn voorkeur genieten. Ik trek
hierin echter geen lijn omdat ik vind dat het aan de minister is om
daarin besluiten te nemen.

Ten derde, is de overlast en de criminaliteit ik denk dan niet aan de
werkelijke, maar aan de gepercipieerde overlast in bepaalde wijken

04.01 Hilde Vautmans (VLD):

Quelque 85% des communes
proposent un logement aux
demandeurs d'asile qui leur ont
été attribués, ce qui signifie que
les autres demandeurs d'asile sont
abandonnés à leur sort, souvent
dans des grandes villes où leur
concentration pose des
problèmes. Se montre-t-on plus
sévère qu'auparavant depuis
l'adoption du nouveau plan de
dispersion? Ne pourrait-on pas
encourager, par des incitants
financiers, les demandeurs d'asile
à aller habiter dans la commune
qui leur a été attribuée? Leur
meilleure dispersion a-t-elle
permis de réduire les nuisances
dans les villes? Observe-t-on une
diminution du nombre des
initiatives locales d'accueil (ILA)
depuis le renouvellement du plan
de dispersion? Projette-t-on de
lever le moratoire pour les ILA?
L'arriéré de remboursements
d'aides financières aux
demandeurs d'asile a-t-il déjà été
résorbé?

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door het uitwijzen van asielzoekers in de grootsteden verminderd? U
zegt wel dat het aantal vermindert van degenen die naar de
grootsteden gaan, maar vermindert het onveiligheidsgevoel van de
inwoners ook?

Ten vierde, zijn er minder lokale opvanginitiatieven sinds de
vernieuwing van het spreidingsplan? Door die vernieuwing moeten
gemeenten asielzoekers immers toch nog financiële steun geven. Zijn
er plannen om het moratorium op de LOI's op te heffen?

Een vijfde vraag is volgens mij een belangrijke vraag waarmee we
teruggaan naar de agendapunten 1 en 2. Is de achterstand in de
terugbetalingen van de financiële steun aan asielzoekers reeds
weggewerkt? Begin 2005 bedroeg die achterstand voor sommige
gemeenten vijf maanden. Dit zorgt in sommige gemeenten echt wel
voor moeilijkheden. Mijn volgende vraag zal daarover gaan, specifiek
wat mijn stad betreft.

04.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, bij de

aanpassing van het spreidingsplan werd de procedure inzake de
controle op het woonaanbod niet gewijzigd. Toch wil ik er u op wijzen
dat begin 2003 reeds een aantal maatregelen werd genomen.

Zo werd de manier waarop het OCMW het woonaanbod kan
bewijzen, gewijzigd. Voordien volstond de indiening van een
standaardformulier. Nu moeten de OCMW's hun woonaanbod
bewijzen op basis van drie elementen: een kopie van het sociaal
verslag, tastbare bewijzen van het aanbieden van een degelijke en
aangepaste huisvesting bijvoorbeeld het voorleggen van een
huurovereenkomst en desgevallend een bewijs van de afwijzing van
het woonaanbod door de betrokken asielzoeker.

De dienst Terugbetalingen van de POD Maatschappelijke Integratie
staat in voor de toepassing van en de controle op bovenvernoemde
maatregelen. Controle werd ook ingebouwd in het geautomatiseerde
terugbetalingprogramma dat door de dienst wordt gebruikt.

Wat de vraag betreft over de aansporing van de asielzoekers die in de
toegewezen gemeenten wonen, ik wil u er allereerst op wijzen dat een
OCMW volkomen onafhankelijk is bij de beoordeling en de beslissing
aangaande steunverlening aan een asielzoeker. Natuurlijk zijn er
wettelijke spelregels en dient de beslissing van het OCMW te zijn
gebaseerd op een sociaal onderzoek. De Staat is echter enkel
bevoegd voor de terugbetaling van bepaalde vormen van steun aan
OCMW's. Het is dus niet aan de federale overheid om asielzoekers
zelf financieel te belonen of bestraffen.

Asielzoekers worden wel indirect gestimuleerd om op het grondgebied
van het bevoegde OCMW te gaan wonen via een aanmoediging van
de OCMW's om hen op hun grondgebied te huisvesten. Ook komt de
Staat, via een installatiepremie, enkel tussen in de kosten verbonden
aan de huisvesting voor asielzoekers die op het grondgebied van de
eigen gemeente worden opgevangen.

Wat uw vraag betreft over het onveiligheidsgevoel, bij mijn weten zijn
er geen aparte statistieken over overlast of criminaliteit veroorzaakt
door ontvankelijk verklaarde asielzoekers in grootsteden. Ik kan mij
zonder verdere, objectieve gegevens dan ook niet uitspreken over

04.02

Christian Dupont,

ministre: L'adaptation du plan de
répartition n'a pas entraîné de
modification de la procédure de
contrôle de l'offre de logements
mais celle-ci avait déjà été
renforcée au début de l'année
2003. Dorénavant, les CPAS
doivent prouver leur offre de
logement à l'aide de trois
éléments: une copie du rapport
social, des preuves tangibles de
propositions de logement, par
exemple en présentant le contrat
de bail, et le cas échéant, une
preuve du refus de l'offre de
logement. Le service
Remboursements du SPP
Intégration sociale se charge des
contrôles en la matière.

Dans certaines limites légales, les
CPAS ne sont absolument pas liés
par la décision d'octroi d'une aide
à un demandeur d'asile. Certes, le
fédéral rembourse certaines aides
aux CPAS mais n'est pas habilité
à récompenser ou à sanctionner
lui-même les demandeurs d'asile.
Ceux-ci sont toutefois encouragés
de manière indirecte par les CPAS
à s'établir dans la commune qui
leur a été assignée. De même,
l'État intervient seulement dans les
frais de logement des demandeurs
d'asile qui se sont domiciliés dans
la commune leur ayant été
assignée.

Il n'existe pas de statistiques

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze vraag.

De aanpassing van het spreidingsplan heeft niet tot gevolg gehad dat
meer asielzoekers financiële steun krijgen. Het is nog steeds zo dat
asielzoekers tijdens de eerste fase van de asielprocedure alleen
materiële steun genieten, hetzij in een opvangcentrum, hetzij in een
LOI. Pas vanaf het ogenblik dat de bevoegde asielinstanties de
asielaanvraag ontvankelijk verklaren, heeft een asielzoeker recht op
financiële steun en wordt hij bijgevolg via het spreidingsplan
toegewezen aan een gemeente. Op dit ogenblik zijn er dan ook geen
plannen om het moratorium op de LOI's op te heffen, onder andere
om budgettaire redenen.

Wat de achterstand in de terugbetaling betreft, kan ik u melden dat er
in het algemeen geen achterstand is. Ik sluit evenwel niet uit dat voor
enkele OCMW's toelagen ontbreken voor een bepaalde periode of dat
een OCMW reeds een tijdje geen toelage meer heeft gekregen. Dit
moet echter geval per geval worden bekeken. Er kunnen immers
verscheidene redenen zijn: problemen met de elektronische
verwerking door de recente wijzigingen in de terugbetalingsprocedure,
regularisaties van kostenstaten die nog moeten worden doorgevoerd,
een voorschot van de vorige jaren dat eerst nog moet worden
gerecupereerd. Dit zijn de verschillende redenen die kunnen verklaren
waarom er voor zekere gemeenten een achterstand is. Volgens onze
diensten is er echter over het algemeen geen achterstand.

distinctes sur la criminalité ou les
nuisances causées par des
demandeurs d'asile déclarés
recevables.

L'adaptation du plan de répartition
ne s'est pas traduite par l'octroi
d'un soutien financier à un plus
grand nombre de demandeurs
d'asile. Au cours de la première
phase, les demandeurs d'asile
bénéficient toujours exclusivement
d'une aide matérielle. Ce n'est
qu'à partir du moment où leur
demande est déclarée recevable
que les demandeurs d'asile ont
droit à une aide financière et sont
assignés à une commune.

A l'heure actuelle, la levée du
moratoire sur les ILA n'est pas
envisagée, notamment pour des
raisons budgétaires.

Il n'y a pas d'arriéré général dans
le cadre des remboursements.
Pour diverses raisons d'ordre
technico-administratif, certaines
communes peuvent accuser du
retard, mais ce n'est certainement
pas le cas pour la majorité d'entre
elles.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

antwoord. Ik denk dat u mij op een aantal punten wel geruststelt.

Ik hoop alleen dat u blijft ijveren dat we naar de 100% gaan. Ik weet
dat dat misschien utopisch is.

Maar u had ook de uitspraak gedaan dat het volgens u gemakkelijker
was in een grootstad. Ikzelf kom uit een klein boerendorpje, voordat ik
naar een stad verhuisde. Ik moet u zeggen dat ik vond dat de
integratie van de asielzoekers in het kleine dorp veel gemakkelijker
verliep. Zij zaten in een huis vlakbij de kerk, waar alle kerkgangers
voorbijkwamen. Ook een speelplein lag vlakbij. Ik vond dat de
integratie daar veel makkelijker verliep omdat de mensen er veel
minder problemen hebben. De aantallen asielzoekers zijn er ook
minder. Er bestaat geen gevaar of het probleem van een
samenscholing rond een nachtwinkel, om de heel eenvoudige reden
dat er in een klein dorp vaak geen nachtwinkel is.

Ik heb toch het gevoel, wanneer we de asielzoekers genoeg spreiden,
ook in de kleine dorpen, dat de integratie dan veel makkelijker loopt.
Ik denk dat dat een belangrijk fenomeen is. Ik kan dat niet statistisch
staven, ik kan alleen voortgaan op mijn eigen ervaringen in het kleine
dorp en nu in een iets grotere stad.

Ik hoop toch dat wij daarvoor kunnen blijven ijveren. Ik vind echt wel

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Il

faut tout mettre en oeuvre pour
que tous les demandeurs d'asile
soient hébergés dans la commune
qui leur est attribuée. Selon moi,
leur intégration est plus facile dans
les petites communes que dans
les grandes villes, où ils risquent
de constituer des ghettos.

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat het in een dorp iets makkelijker verloopt.

04.04 Minister Christian Dupont: (...) is vlakbij de gemeente, en de

integratie verloopt perfect. Ik ben er dus van overtuigd dat het
mogelijk is.

04.05 Hilde Vautmans (VLD): Dus daaraan zullen we blijven

werken.

04.06 Minister Christian Dupont: Voilà.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de subsidies voor asielcentra" (nr. 8246)

05 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les subventions liées aux centres
d'asile" (n° 8246)

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag werd mij doorgegeven door de OCMW-voorzitter
van Sint-Truiden. Hij is een lid van mijn politieke partij en het is dus
niet zo moeilijk dat hij mij elke week aan de oren trekt voor het feit dat
deze vraag nog niet geagendeerd werd en dat wij terzake nog niets
konden ondernemen.

Op 20 september - u kreeg het bericht wellicht van de persdienst -
konden we lezen dat onze OCMW-voorzitter, Bert Bamps, erop wijst
dat de subsidies aan het OCMW van Sint-Truiden voor de
aanwezigheid van het asielcentrum op ons grondgebied, al drie jaar
niet betaald zijn. Het gaat ook over achterstallige betalingen voor
tussenkomsten en terugbetalingen van leeflonen en financiële steun,
maar dat hebben we in onze vorige vraag al behandeld. Het volledige
bedrag van de achterstand, mijnheer de minister, zou oplopen tot
meer dan 1 miljoen euro, wat toch een heel hoog bedrag is voor een
kleine stad als Sint-Truiden. Ziehier een paar concrete vragen,
mijnheer de minister.

Hoeveel bedraagt de totale achterstand aan alle OCMW's die een
asielcentrum op hun grondgebied hebben? Is er overal een
achterstand van drie jaar? Van welke factoren is deze achterstand
afhankelijk? Zijn er plannen om deze achterstand op een
constructieve manier aan te pakken en liefst zo snel mogelijk?

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Le

président du CPAS de Saint-Trond
a révélé dans la presse que les
subsides auxquels à droit toute
commune qui héberge un centre
d'asile sur son territoire ne lui
avaient plus été versés depuis
trois ans. En outre, il y a d'autres
arriérés. Leur montant total
dépasserait le million d'euros.

A combien s'élève l'arriéré total
pour les CPAS comptant un centre
d'asile sur leur territoire? Y a-t-il
partout un arriéré de trois ans? De
quoi dépend cet arriéré? Comment
envisage-t-on de le résorber le
plus vite possible?

05.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, de bedragen

in het kader van de herverdeling van de niet-terugbetaalde sommen
aan de OCMW's voor de jaren 2003 en 2004 moeten inderdaad nog
worden uitgekeerd. In het totaal gaat het om een bedrag van 37
miljoen euro.

Het betreft hier echter geen achterstand van drie jaar. In feite is er
een achterstand van een jaar, namelijk voor het bedrag van 2003. De
uitkering van dit bedrag gebeurt steeds in het daaropvolgende jaar
aangezien het wordt bepaald op basis van de financiële steundossiers
die slechts voor 50% of niet worden terugbetaald door de federale
overheid.

05.02

Christian Dupont,

ministre: Il reste 37 millions
d'euros à verser aux CPAS pour
les années 2003 et 2004 dans le
cadre de la redistribution des
sommes non remboursées. Ce qui
pose problème, ce n'est pas
l'arriéré de trois ans mais le
montant pour l'année 2003. Le
versement des montants
s'effectue toujours l'année
suivante. L'arriéré de 2003 est lié
à la règle du remboursement nul

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De achterstand voor het bedrag van 2003 heeft te maken met de
regel van de 0% terugbetaling voor de gemeenten die minder dan 5%
van de toegewezen asielzoekers op hun grondgebied hebben. Deze
niet-terugbetaalde sommen dienden eveneens opgenomen te worden
in de algemene pot. Hiervoor moest eerst het koninklijk besluit dat de
herverdeling regelt, aangepast worden.

Het betrokken KB is ondertussen aangepast en verschenen in het
Belgisch Staatsblad van 24 augustus. Op 16 september jongstleden
verleende de inspectie van Financiën een gunstig advies aan de
ministeriële besluiten die deze bedragen effectief verdelen. Deze
besluiten zullen zo snel mogelijk gepubliceerd worden in het Belgisch
Staatsblad zodat dit jaar nog de bedragen van 2003 en 2004 kunnen
uitbetaald worden.

Sint-Truiden staat op de lijst.

applicable aux communes qui
comptent moins de 5% de
demandeurs d'asile attribués sur
leur territoire. L'arrêté royal
régissant la redistribution devait
être adapté et c'est la raison pour
laquelle il est paru au Moniteur
belge du 24 août. Le 16
septembre, l'Inspection des
Finances a rendu un avis
favorable sur les arrêtés
ministériels qui répartissent
effectivement les montants. Ces
arrêtés seront publiés le plus vite
possible au Moniteur belge de
sorte que les montants de 2003 et
2004 pourront être versés avant la
fin de cette année.

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik ben eigenlijk

geen expert in OCMW-zaken. Ik begrijp uw antwoord niet goed. Ik
begrijp alleen dat het heel snel gepubliceerd zal worden en ik reken
daar ook op. Ik begrijp uw uitleg niet over die nulregel en over de
gemeenten die minder dan 5 procent van de toegewezen asielzoekers
opvangen en waarvan het geld dan in de pot moet. Kunt u dat even
verduidelijken, want dat begrijp ik echt niet. Ik zou de zaak het heel
graag in de juiste woorden aan mijn OCMW-voorzitter willen
uitleggen, want anders heb ik alweer problemen.

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Le

ministre peut-il nous expliquer les
modalités financières?

05.04 Minister Christian Dupont: Voor asielzoekers die niet op het

gebied van de gemeente wonen, wordt het OCMW terugbetaald voor
50 procent. Dat gaat in een pot. Daarnaast is er de nulterugbetaling
voor de gemeenten die minder dan 5 procent van de toegewezen
asielzoekers op hun grondgebied hebben. Dat is het tweede deel van
de pot. Om deze pot te kunnen verdelen, moest er een koninklijk
besluit zijn. Het bestaat, het heeft een gunstig advies gehad en de
bedragen zullen nog dit jaar betaald worden.

05.04

Christian Dupont,

ministre: Pour les demandeurs
d'asile qui n'habitent pas sur le
territoire de la commune, le CPAS
est remboursé à cinquante pour
cent par la commune. Cet argent
est versé dans un pot. Un
deuxième pot sert à la règle du
remboursement zéro. Pour pouvoir
distribuer ce pot, il fallait modifier
un arrêté royal.

05.05 Hilde Vautmans (VLD): Dus ook voor andere gemeenten

bestaat die achterstand? Dat is niet alleen voor Sint-Truiden? Ook
voor alle andere gemeenten die een asielcentrum op hun
grondgebied huisvesten bestaat die achterstand? De steun die wordt
terugbetaald omdat we een asielcentrum in Sint-Truiden hebben,
staat toch eigenlijk los van de andere opvanginitiatieven? Die link zie
ik niet goed.

05.05 Hilde Vautmans (VLD): Il y

a aussi manifestement aussi des
retards ailleurs.

05.06 Minister Christian Dupont: De link is in de pot.

05.07 Hilde Vautmans (VLD): Mag ik misschien uw schriftelijke

antwoorden meenemen?

05.08 Minister Christian Dupont: Ja, natuurlijk.

05.09 Hilde Vautmans (VLD): Dan zal het OCMW misschien

helemaal gerustgesteld zijn. Wij hebben geld moeten lenen, mijnheer

05.09 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que les choses rentreront

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister, om de achterstallen in lonen te kunnen betalen, wat
natuurlijk niet zo aangenaam is. Zorg ervoor dat het heel snel
gepubliceerd wordt.

vite dans l'ordre car notre
commune a dû emprunter pour
faire face aux arriérés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. François Bellot au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le fonds mazout et les avances effectuées
par les CPAS" (n° 8251)

06 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het stookoliefonds en de door de OCMW's
betaalde voorschotten" (nr. 8251)

06.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le fonds mazout créé en 2004 pour couvrir les
augmentations de charge de chauffage vient d'être réactivé vu la
hausse des prix des produits pétroliers.

Comme l'année passée, ce sont les CPAS qui seront les
interlocuteurs des demandeurs.

De nombreux présidents de CPAS m'ont fait part des difficultés qu'ils
rencontrent, notamment en termes de trésorerie, dans la gestion du
fonds mazout.

En effet, alors qu'il est indiqué dans les textes réglementaires que les
CPAS rentreront leurs états de dépenses au plus tard pour le 30 juin
afin d'être remboursés pour les avances effectuées pour la période
hivernale 2004-2005, ceux-ci observent un grand retard dans la
liquidation des sommes qui leur sont dues et qu'ils ont avancées pour
venir en aide aux personnes bénéficiaires du fonds mazout.

Par ailleurs, il était prévu que pour le 1

septembre 2005, les CPAS

recevraient une avance pour faire face aux nouvelles charges.

Selon mes informations, un grand retard dans la liquidation des
sommes dues pour l'hiver 2004-2005 est donc observé. En outre, les
avances perçues par les CPAS représentent à peine 4 à 5% des
sommes qu'ils avaient avancées au cours de l'hiver précédent.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- Quel est le montant global des sommes dues aujourd'hui aux CPAS
pour l'hiver 2004-2005?
- A quelle date ces sommes seront-elles versées et transmises vers
les CPAS?
- Quel est le pourcentage d'avances calculé sur la base des aides
2004-2005 que votre département compte mettre à la disposition des
CPAS pour l'hiver prochain?
- Quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter tout retard dans
le versement vers les CPAS et qui mettrait en péril leur trésorerie?
- Quel est le délai moyen écoulé entre l'introduction d'une déclaration
de créance par les CPAS et la date effective du versement sur leur
compte par votre département?

06.01 François Bellot (MR): Het

Stookoliefonds heeft een tweede
start genomen. De aanvragers
moeten zich tot de OCMW's
wenden die echter heel wat
problemen, onder meer op
financieel vlak, ondervinden.

Welk bedrag is nog aan de
OCMW's voor de periode 2004-
2005 verschuldigd en wanneer zal
het worden gestort?

Welk percentage voorschotten zal
uw departement voor de komende
winter aan de OCMW's
toekennen? Welke maatregelen
zal u treffen om vertragingen te
voorkomen?

Hoeveel tijd verloopt er gemiddeld
tussen het indienen van een
schuldvordering en de datum
waarop uw departement het
bedrag effectief stort?

06.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, monsieur

le député, en réponse à vos différentes questions, j'ai l'honneur de

06.02 Minister Christian

Dupont: Voor de eerste periode

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous apporter les éléments de réponse suivants.

En ce qui concerne la première période, une avance globale de 4,5
millions d'euros a été versée aux CPAS par le SPF Intégration sociale
sur la base d'une clé de répartition établie en fonction des montants
dépensés en 2000 lors de l'opération "chèques mazout".

Si l'on sait que le montant total estimé du coût du fonds mazout pour
la première période de chauffe était de 4,9 millions d'euros, c'est la
quasi-entièreté qui a été versée sous la forme d'une avance dès
octobre 2004.

Pour la seconde période allant du 1

janvier 2005 au 31 mars 2005,

aucun versement n'a été effectué aux CPAS car la plupart d'entre eux
avaient perçu suffisamment de moyens pour faire face aux demandes
d'allocation. Les quelques CPAS qui ont fait part de besoins
supplémentaires ont reçu individuellement les moyens demandés.

Le décompte définitif des moyens relatifs à la période de chauffe
2004-2005 sera transmis à la mi-octobre au fonds social chauffage
après l'enregistrement des données manquantes de 100 CPAS qui
ont reçu un délai jusqu'au 10 octobre pour introduire la clôture
définitive de leurs comptes.

En ce qui concerne la période 2005, la réglementation prévoit qu'une
avance globale de 4 millions d'euros sera versée aux CPAS en début
de période de chauffe. Une première avance de 600.000 euros
correspondant au solde 2004-2005 disponible sur le compte du SPF
Intégration sociale a été versée aux CPAS sur la base de la même clé
de répartition que celle utilisée pour la première période de chauffe
début septembre 2005.

Le fonds social chauffage s'était engagé à transférer le différentiel de
3,4 millions d'euros sur le compte des CPAS le 30 septembre 2005;
ce fut fait.

Peu de demandes d'intervention du fonds mazout ont été introduites
au mois de septembre étant donné que nombre de consommateurs
attendaient la baisse immédiate de la TVA pour commander. J'ajoute
que pour l'instant, il n'y a pas vraiment de rush dans les CPAS au
niveau des demandes; cela se déroule normalement.

Je rappelle que la réglementation prévoit également que tout CPAS
en difficulté de trésorerie peut demander une nouvelle avance
équivalente à l'avance précédente auprès du fonds social mazout. En
cas de manque de trésorerie dans le courant de la période de chauffe
2004-2005, un délai d'une semaine était nécessaire au SPF
Intégration sociale pour verser une nouvelle avance aux centres.
Cette mission revient au fonds social mazout depuis le 1

septembre

2005.

Enfin, les CPAS devaient rentrer leurs déclarations de créances pour
le 30 juin de cette année. Il est prévu que mon administration procède
au contrôle de la légalité des situations comptables et transfère au
fonds social mazout l'état des comptes par CPAS. Pour la période de
chauffe 2004-2005, les comptes seront définitivement clôturés mi-
octobre et les centres recevront fin octobre le solde des moyens
2004. Globalement, seuls quelques CPAS sont concernés, la plupart

(van 1 september tot 31 december
2004) werd aan de OCMW's een
voorschot van 4,5 miljoen euro
gestort. Voor de tweede periode
(van 1 januari tot 31 maart 2005)
werd er niets gestort omdat er
geen behoeften waren. De
definitieve afrekening voor die
periode zal medio oktober aan het
sociaal verwarmingsfonds worden
bezorgd.

Voor de periode 2005 werd in een
totaal voorschot van 4 miljoen
euro voorzien. Een voorschot van
600.000 euro werd al uitbetaald.
Het verschil van 3,4 miljoen euro
zal op 30 september 2005 worden
gestort. In geval van geldgebrek
tijdens een periode gedurende
welke er moet worden verwarmd,
is een termijn van een week nodig
voor het storten van een nieuw
voorschot aan het Centrum.

De OCMW's zouden hun
schuldvordering tegen 30 juni
moeten indienen. De rekeningen
worden medio oktober definitief
afgesloten en het saldo van de
middelen van 2004 zal eind
oktober worden gestort.

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ayant déjà reçu leur dû, me semble-t-il. Nous en saurons davantage
dans quelques jours.

06.03 François Bellot (MR): Je me permettrai de contacter à

nouveau les présidents qui m'avaient interpellé. Je leur ferai part de
votre réponse et leur indiquerai qu'ils peuvent se mettre directement
en rapport avec votre département en cas de difficultés particulières.

06.03 François Bellot (MR): Ik

zal contact opnemen met de
voorzitters die deze kwestie
hebben aangekaart. Ik zal vragen
dat ze zich tot uw departement
richten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het 'medisch toerisme' in ons
land" (nr. 8326)

07 Question de Mme Frieda Van Themsche au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le 'tourisme médical' dans
notre pays" (n° 8326)

07.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

mijn vraag kwam eerder toevallig vorige zaterdag in een krant, maar
ik had al melding gekregen van het probleem toen ik in Antwerpen op
onderzoek ben geweest bij een vrijwilligersorganisatie waar men elke
week zowat 2.000 voedselpakketten geeft en ook regelmatig kleding
schenkt en waar nog 2.620 gezinnen op de wachtlijst staan. Die
organisatie werkt en drijft trouwens volledig op wat zij aan
schenkingen krijgt, want zij wordt niet gesubsidieerd, en zelfs nog
tegengewerkt.

Men had mij van deze problematiek dus al melding gemaakt. In de
kantlijn kan ik zeggen dat zoals u ook al hebt laten weten er heel
wat vreemdelingen, vluchtelingen, economische vluchtelingen kan
men die mensen noemen vooral uit Polen komen. Het gaat
bijvoorbeeld om meisjes die naar hier gelokt worden onder het mom
dat zij hier wel aan werk zouden geraken, die hier verliefd worden,
maar spijtig genoeg op straat gezet worden zodra blijkt dat zij
zwanger zijn. Dat is al een eerste categorie. Daarnaast zijn er ook
nog, zoals in die krant staat, mensen die naar hier komen en gewoon
wachten tot hun visum verlopen is, in de illegaliteit terechtkomen en
uiteindelijk toch aan dringende medische hulp toe blijken te zijn.

Nu, dringende medische hulpverlening is nodig. Maar wat is precies
dringende medische hulpverlening? Waaruit bestaat dat? Aan welke
maatstaven moeten dokters en klinieken zich houden? Hebt u,
mijnheer de minister, vroeger ook al dergelijke verontrustende
signalen gekregen vanuit de ziekenhuiswereld en vanuit de OCMW's?
Heeft men dat dan heel de tijd verzwegen, uit schrik voor een
bepaalde politieke partij? Is het omdat het water nu aan de lippen
staat dat men er nu toch plots mee naar buiten komt?

Indien er geen klare afspraken gemaakt werden over wat dringende
medische hulpverlening is, wat hebt u dan al ondernomen om zulke
misbruiken in de toekomst te voorkomen?

Hebt u, mijnheer de minister, al stappen ondernomen om de
verschillende actoren rond de tafel te roepen: de OCMW's, de
ziekenhuizen, hulpverlenende organisaties, en dergelijke?

07.01 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Une
organisation bénévole d'Anvers
m'avait déjà signalé le problème
du tourisme médical avant la
parution récente d'un article à ce
sujet dans un quotidien. De
nombreuses jeunes filles, en
provenance surtout de Pologne,
sont attirées sous le couvert de
promesses et ensuite jetées à la
rue dès qu'elles sont enceintes.
Une autre catégorie attend jusqu'à
l'expiration du visa, entre en
situation illégale et recourt
finalement à l'aide médicale
urgente.

L'aide médicale urgente est une
nécessité, mais que comprend-elle
exactement? Quelles conditions
les médecins et les hôpitaux
doivent-ils respecter? Le ministre
a-t-il déjà reçu des signaux
inquiétants qui auraient été
ignorés? Quelles initiatives a-t-il
prises pour prévenir les abus?
Une concertation a-t-elle déjà été
mise en place avec les divers
acteurs concernés?

Les ministres se rejettent la
responsabilité entre eux ou la
rejettent sur les CPAS. Le ministre
Dupont a même déclaré que les
médecins qui dispensaient
indûment une aide médicale
devraient la payer de leur poche.

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met andere woorden, zoals wij mogen vernemen uit de krant: zowel
minister Dewael is aangesproken als uzelf, zet de ene de paraplu
open voor de andere en u schuift gewoon de verantwoordelijkheid van
u af naar de OCMW's. U zegt zelfs, wat ik nog erger vind: als dokters
onterecht dringend medische hulp aanrekenen, worden zij niet
uitbetaald. Wat is "onterecht dringende hulp?"

Zullen artsen en ziekenhuizen zich nog langer kunnen verschuilen
achter het medisch geheim? Of krijgen de OCMW's, mits bepaalde
gedragcodes, inzage in medische dossiers als zij een factuur krijgen
voorgeschoteld? Welke stappen hebt u, mijnheer de minister, al
ondernomen om een halt toe te roepen aan het aantal asielzoekers
en visumplichtigen dat in de illegaliteit onderduikt om van ons goed
uitgebouwd gezondheidsstelsel gebruik te maken? Daarmee doel ik
dus niet dat zeg ik nog maar eens op de mensen die dringende
medische hulp nodig hebben maar wel op diegenen die trachten op
die manier in vitro fertilisatie te krijgen of die trachten op die manier
aan brillen te geraken, of aan prothesen, of die op
orgaantransplantatie een beroep willen doen terwijl hun kwaal niet
echt levensbedreigend is.

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

Qu'entend-on par aide indue? Les
médecins et les hôpitaux pourront-
ils continuer à se retrancher
derrière le secret médical? Les
CPAS pourront-ils consulter les
dossiers médicaux lorsqu'une
facture leur sera présentée? Qu'a
fait le ministre pour limiter le
nombre de demandeurs d'asile et
de titulaires d'un visa qui profitent
illégalement et gratuitement de
notre système de santé? Je ne
vise ici que les abus
systématiques et non, bien
entendu, l'aide médicale urgente
nécessaire.

07.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, de

problematiek van het medisch toerisme is mij sporadisch ter ore
gekomen, onder meer via persberichten, al heb ik geen weet van
systematische misbruiken op grote schaal. Ik heb aan de dienst
Toezicht van de FOD Maatschappelijke Integratie gevraagd hieraan
aandacht te schenken. Blijkbaar zijn er inderdaad een aantal klachten
van OCMW's. Ik verwacht van hen eind deze week een rapport
hierover.

Wat het recht tot dringende medische hulp betreft, dat is en blijft een
recht van eenieder, ongeacht zijn verblijfsstatuut. Het KB van 12
december 1996 verduidelijkt de notie dringende medische hulp voor
mensen zonder wettig verblijf. Het gaat om hulp met een uitsluitend
medisch karakter en waarvan de dringendheid met een medisch
getuigschrift wordt aangetoond. Het kan zowel om preventieve als om
curatieve hulp gaan.

In het huidige debat over medisch toerisme worden twee problemen
met elkaar verward. Enige verheldering is misschien nodig. Enerzijds
is er de notie dringende medische zorg die niet op een eenduidige
manier wordt geïnterpreteerd door de zorgverstrekkers. Dit probleem
betreft niet alleen mensen zonder wettig verblijf. Anderzijds is er het
probleem van het medisch toerisme, zijnde personen die naar ons
land komen met het enig doel om in ons land medische verzorging te
genieten.

Wat het begrip dringendheid betreft, is het eenvoudigweg niet
mogelijk een eenduidige definitie aan de artsen op te dringen. Het
dringend medisch karakter van een behandeling dient geval per geval
te worden onderzocht. Dat lijkt mij duidelijk. Ik zie niet in hoe men dat
anders kan doen. Niemand beter dan een dokter kan weten wat
dringend medische hulp is.

In het geval van twijfel kan het OCMW steeds een medische

07.02

Christian Dupont,

ministre: Je n'ai que rarement
entendu parler de tourisme
médical, entre autres dans les
médias. Je n'ai pas connaissance
d'abus systématiques à grande
échelle. J'ai appris entre-temps
par la voie du service de Contrôle
du SPP Intégration sociale qu'une
série de plaintes ont été déposées
par des CPAS. J'attends un
rapport à ce sujet d'ici à la fin de la
semaine.

Tout individu, quel que soit son
statut de séjour, a droit à l'aide
médicale urgente. L'arrêté royal du
12 décembre 1996 dispose qu'il
s'agit, pour les personnes sans
séjour légal, d'une aide
exclusivement médicale dont
l'urgence est attestée par un
certificat médical. Il s'agit de soins
tant préventifs que curatifs.

Il y a confusion entre deux
problèmes dans le débat. D'une
part, les prestataires de soins ne
conçoivent pas tous de la même
manière la notion de soins
médicaux urgents. Ce problème
ne concerne donc pas
exclusivement les personnes en
séjour illégal. Il est tout

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegenexpertise vragen aan een controlearts alvorens de
zorgverstrekker te betalen. Zij beschikken aldus over een efficiënt
controlemechanisme om eventuele misbruiken tegen te gaan van
artsen die al te gemakkelijk een attest van dringendheid zouden
verlenen.

Blijkbaar maken de OCMW's geen of onvoldoende gebruik van deze
controlemogelijkheid die nochtans tot hun bevoegdheid behoort. Ik zal
ze dan ook toelichten in een rondzendbrief aan de OCMW's. Het is
echter uitgesloten dat voor de OCMW's in een uitzondering op het
strafwettelijk geregeld medisch geheim zou worden voorzien.

In de media wordt ook gesproken over esthetische operaties. Het
antwoord hierop is vrij eenvoudig. De OCMW's worden in het kader
van dringende medische hulp alleen terugbetaald als het gaat om
zorg die is opgenomen in de RIZIV-nomenclatuur. Esthetische
behandelingen vallen hier geenszins onder! De Belgische Staat komt
in geen geval tussen in deze kosten en ook het OCMW is niet
gehouden in te gaan op een vraag tot tussenkomst voor dergelijke
kosten.

Een andere problematiek is deze van het medisch toerisme: personen
die naar ons land komen met als enig oogmerk zich medisch te laten
behandelen. Dit is een probleem dat dient geregeld te worden
alvorens zij het grondgebied betreden, hetgeen een exclusieve
bevoegdheid is van mijn collega Dewael. Het is geen kwestie van
paraplu, maar een van bevoegdheid.

Voor visumplichtigen wordt reeds een oplossing aangereikt. Sinds juni
2004 dienen deze bij de aanvraag van hun visum een bewijs van
toereikende reisverzekering voor te leggen, met inbegrip van een
ziekteverzekering. Bij de aankomst aan de Belgische grens worden
tevens de reismotieven van de visumplichtige nagegaan. Indien deze
geen geldige reismotieven kan bewijzen, kan hem alsnog de toegang
tot het grondgebied geweigerd worden. De controle over de naleving
van de voorwaarden behoort niet tot mijn bevoegdheid.

Wanneer u het heeft over asielzoekers die na afwijzing van hun
asielaanvraag ziek worden en zich genoodzaakt zien beroep te doen
op een OCMW voor geneeskundige verzorging, kan men niet over
medisch toerisme spreken natuurlijk.

simplement impossible d'imposer
une définition unique aux
médecins. Chaque cas doit être
examiné en particulier. Un
médecin est le mieux placé pour
décider de ce qu'est l'aide
médicale urgente. En cas de
doute, le CPAS a toujours la
possibilité de demander une
contre-expertise médicale à un
médecin-contrôle. Les CPAS ne
recourent toutefois pas, ou pas
assez, à ce mécanisme de
contrôle pourtant efficace. Je
rédigerai une circulaire à ce sujet.
Il est exclu de prévoir une
exception au secret médical légal.

Les CPAS ne sont remboursés
que lorsqu'il s'agit de prestations
incluses dans la nomenclature
Inami. Les traitements esthétiques
n'en font pas partie. L'Etat
n'intervient jamais dans de tels
cas et le CPAS ne peut accéder à
la demande.

Le tourisme médical constitue un
autre problème. Il s'agit de
personnes qui ne se rendent dans
notre pays que pour y subir un
traitement médical. Ce problème
doit être réglé avant que la
personne en question ne pénètre
sur notre territoire. Il s'agit d'une
compétence exclusive du ministre
Dewael.

Depuis le mois de juin 2004, les
personnes soumises à l'obligation
de visa doivent produire la preuve
d'une assurance-voyage et d'une
assurance-maladie suffisantes au
moment où elles introduisent leur
demande de visa. A la frontière
belge, elles sont en outre
interrogées sur les motifs de leur
voyage. Si ceux-ci ne sont pas
valables, l'accès au territoire peut
encore leur être refusé. Le
contrôle du respect des conditions
n'est pas de mon ressort. Il ne
peut être question de tourisme
médical lorsqu'il s'agit de
demandeurs d'asile qui tombent
malades après le rejet de leur
demande et font appel à un CPAS
pour bénéficier de soins médicaux.

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor het eigenlijk wel vrij duidelijk
antwoord.

Ik ga het u nog eens zeggen: als ik een mens in nood zie, zie ik enkel
een mens in nood en geen kleuren, nationaliteit of dergelijke. Maar u
zegt toch ook dat er eventueel met een tegenexpertise zal worden
onderzocht of die medische ingreep al dan niet kan worden
terugbetaald. Ik weet dat als iemand verongelukt en naar de spoed
wordt gebracht om onmiddellijk behandeld te worden, men moet
handelen. Nadien kan men zien of iets nodig was of niet. Als er
andere, dringende medische handelingen nodig zijn dringend, dat is
soms ook iets tussen haakjes kan men eventueel toch ook vooraf
zien of het wel echt nodig is.

Ik weet dat er ook bij ons mensen zijn die vooraf tamelijk lang moeten
wachten vooraleer zij toelating krijgen of weten of een bepaalde
medische handeling, voor heel wat mensen toch echt wel nodig om
een zekere levenskwaliteit te bieden, zal terugbetaald worden.
Misschien kan u dat toch ook een beetje verfijnen door in niet echt
dringende gevallen vooraf samen met enkele dokters te overleggen in
hoeverre deze handeling uitgevoerd kan worden. Ik wacht zeker uw
verdere berichten daarover af en zal mij ook informeren bij de
ziekenhuizen waar we contacten hebben, om te zien in hoeverre we
daaraan kunnen helpen.

07.03 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Le ministre a
fourni une réponse relativement
claire. S'il s'agit de personnes en
détresse, la couleur ou la
nationalité n'importent pas. Le
ministre évoque cependant les
contre-expertises médicales, qui
justifient ou non un
remboursement. Il arrive qu'un
traitement doive être prodigué
immédiatement, mais la notion
d'urgence est relative. Dans
certains cas, ne peut-on tout de
même évaluer au préalable la
nécessité réelle de l'aide
médicale? Dans notre pays
également, il faut parfois attendre
assez longtemps avant de savoir
si un traitement médical sera
remboursé ou non. Le système
pourrait probablement être affiné.
J'attends les nouveaux
développements et je m'enquerrai
de ce qui peut encore être réalisé
dans les hôpitaux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 8354 van mevrouw Lahaye-Battheu is uitgesteld.

08 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la promotion pour les médicaments" (n° 7630)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de geneesmiddelenreclame" (nr. 7630)

08.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, le problème de la promotion des médicaments est
récurrent et important. En effet, on perçoit parfois le sentiment que les
firmes pharmaceutiques consacrent plus d'argent à la promotion des
médicaments qu'à la recherche scientifique, dont elles estiment
cependant qu'elles sont un des fers de lance.

La réglementation quant à la promotion des médicaments est
relativement stricte en Europe. Le principe est normal, car il ne s'agit
pas d'un bien de consommation courante. De plus, d'une part, des
exigences de santé publique existent; d'autre part, pour bon nombre
de médicaments remboursés, des exigences liées à la sécurité
sociale imposent une réglementation stricte. En Belgique, nous
sommes soumis aux arrêtés royaux du 9 juillet 1984 et du 7 avril
1995, ainsi qu'à la loi sur les médicaments du 25 mars 1964, telle que
modifiée par la loi du 16 décembre 2004.

Globalement, l'industrie pharmaceutique comprend qu'elle a intérêt à
défendre une activité promotionnelle éthique. L'adoption du code de
déontologie et le renforcement du dispositif d'autorégulation sont des

08.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Om redenen van
volksgezondheid is de reclame
voor geneesmiddelen in Europa en
België sterk gereglementeerd,
meer bepaald via de koninklijke
besluiten van 9 juli 1984 en 7 april
1995 en via de
geneesmiddelenwet van 25 maart
1964, gewijzigd bij de wet van 16
december 2004. De
farmaceutische industrie schijnt
het belang van ethische reclame
te hebben ingezien plichtenleer,
zelfregulering en haar belang
voor het medisch onderzoek en de
medische opleiding kan niet
worden ontkend. Toch stellen we
vast dat er nog misbruiken
bestaan. Het verbieden van

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

indices de cette situation. Il faut par ailleurs reconnaître que l'industrie
pharmaceutique a le droit, même le devoir de communiquer au
monde médical le résultat de ses recherches et les dernières
avancées en matière scientifique. En outre, l'industrie
pharmaceutique joue un rôle majeur dans la recherche et dans la
formation médicale continue.

Lorsque tout cela est posé, il n'en reste pas moins qu'en dépit d'un
arsenal législatif toujours plus répressif, les excès sont nombreux et
persistent. Souvent la promotion pour les médicaments recouvre une
multitude de pratiques.

La répression d'une activité promotionnelle ciblée entraîne parfois un
glissement vers d'autres actions promotionnelles plus subtiles. Ainsi,
l'interdiction des cadeaux et des voyages - trop visibles - vers des
cieux plus cléments a entraîné le développement d'enquêtes plus ou
moins scientifiques et toujours bien rémunérées. C'est un mode de
détournement de la situation que l'on veut empêcher. On observe là
une double faute: d'abord, faire de pseudo enquêtes scientifiques,
donc ternir l'image d'aide à la recherche en la matière; ensuite,
rémunérer au-delà de toute mesure, c'est-à-dire arriver à attirer
l'attention et la participation des médecins via des moyens peu
acceptables.

Par ailleurs, la presse médicale offre chaque semaine l'exemple de
publicités qui ne sont absolument pas conformes sur un plan
réglementaire. Ainsi, par exemple, le Journal du Médecin de juin
dernier publiait en page 3 une publicité pour un médicament: le
Loortan Plus Forte. Cette publicité est dépourvue de tout résumé des
caractéristiques du produit, comme le requiert pourtant la
réglementation. Cela ressemble plus à une publicité pour une voiture
qu'à une publicité réglementée pour un médicament.

Les actions promotionnelles illégales ne peuvent être tolérées. Elles
sont contraires à la loi. Elles faussent la concurrence. Nous entrons
dans un cercle vicieux puisque certaines sociétés pharmaceutiques
disent qu'elles sont obligées de faire de la publicité car leurs
concurrents en font. On assiste donc là à une surenchère. Il est
évident que les risques de surprescription et de consommation
injustifiée trouvent leur origine dans cette mauvaise publicité. Cela
entraîne des conséquences au niveau de la sécurité sociale.

Plusieurs pistes peuvent être avancées pour expliquer la persistance
d'activités abusives. Nous pensons que les excès ne sont pas le seul
fait de l'industrie pharmaceutique, mais résultent d'une culture de
société où les uns sollicitent et les autres provoquent, ce qui rend la
régulation plus complexe.

Par ailleurs, la disproportion qui existe entre les moyens de l'industrie
pharmaceutique et ceux de l'administration est évidemment
extrêmement importante.

En réponse à une question écrite de M. Bonte de mars 2005, vous
donniez les chiffres relatifs au nombre de dossiers instruits en 2004:
45. Le nombre réduit de plaintes introduites par les professionnels de
la santé, qui s'élève quant à lui à 5, et par quelques patients indique à
quel point il s'agit d'une question culturelle où chacun y trouve son
compte à l'exception du budget de l'Etat et de la Santé publique. Mais

bepaalde promotionele activiteiten
leidt soms tot het ontstaan van
subtielere activiteiten, zoals de
vervanging van verboden
snoepreisjes door weinig
wetenschappelijke en overdreven
dik betaalde onderzoeken.

De reclame leeft de geldende
regelgeving trouwens niet na.
Dergelijke praktijken zijn
onwettelijk, leiden tot oneerlijke
concurrentie en zetten andere
firma's ertoe aan nog een stapje
verder te gaan.

Die praktijken zijn echter ook een
afspiegeling van de heersende
maatschappijcultuur. Iedereen
behalve de overheidsbegroting
heeft er voordeel bij.

De controles zouden regelmatiger
moeten plaatsvinden en zouden
duidelijker moeten aangeven dat
het om overtredingen gaat. Vindt u
dat de administratie over
voldoende middelen beschikt? Zo
neen, hoe denkt u dat te
verhelpen? Hebt u maatregelen
genomen opdat een zelfregulerend
orgaan de voorwaarden zou
kunnen bepalen inzake de
voorafgaande controles op
congressen en wetenschappelijke
studies? Overweegt u fiscale
maatregelen te nemen om die
malafide praktijken een halt toe te
roepen?

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces constatations ne doivent pas conduire à rester inactif.

En ce qui concerne les publicités dans la presse médicale, les
contrôles devraient être plus fréquents et les sanctions plus sévères.

Quant aux congrès scientifiques et/ou professionnels ainsi que les
études pseudo-scientifiques, le contrôle préalable, instauré par la loi
du 16 décembre 2004, devrait être concrétisé au plus vite. Nous
devrions recevoir un rapport à ce sujet.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

1. Jugez-vous suffisants les moyens mis à la disposition de
l'administration pour effectuer correctement la mission que la loi
confie au pouvoir exécutif? Si non, comment pensez-vous remédier à
cette carence? Dans quel délai et selon quelles modalités?

2. En ce qui concerne les congrès et les études scientifiques, la loi du
16 décembre 2004 confie au Roi la compétence de déterminer les
modalités du contrôle préalable. Ce contrôle pourrait être confié à un
organe d'autorégulation pour autant que les conditions
d'indépendance, de transparence et de contrôle soient garanties, ce
qui permettrait de pallier le manque de moyens dont souffre
l'administration. Je songe ici à ce qui se passe en matière bancaire où
il y a une autorégulation à travers les contrôles opérés. Le
financement passe directement par le secteur bancaire. Avez-vous
déjà pris des mesures afin de concrétiser cette piste? Pour quelle
date pouvons-nous attendre l'arrêté royal exécutant cette loi?

3. Envisagez-vous de prendre des mesures fiscales axées sur les
frais de promotion afin de freiner leur expansion? Je pense au rejet,
dans les frais des sociétés pharmaceutiques, de tout ou partie des
frais de promotion. Evidemment, à cet égard, nous sommes limités
dans la mesure où nous nous trouvons en présence de sociétés
multinationales qui peuvent simplement déplacer l'endroit d'où elles
dirigent leurs promotions. En tout cas, la pression via des mesures
fiscales est sans doute intéressante. Quelle est votre position à cet
égard?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, pour répondre à votre première question, comme vous le
savez, la lutte contre la promotion abusive des médicaments est selon
moi, mais surtout pour la Santé publique et la Sécurité sociale, un
enjeu important. J'estime que dans un monde idéal, cette publicité
devrait être davantage indépendante si l'on veut promouvoir la
molécule plutôt que la marque. Des moyens sont donc nécessaires.

Vous n'ignorez pas l'ampleur des tâches dévolues actuellement à la
direction générale Médicaments, notamment sur le plan de la
pharmaco-vigilance. Dans ce contexte, l'engagement de trois
équivalents temps plein supplémentaires pour fin 2005, début 2006
est déjà planifiée pour la lutte contre la promotion abusive des
médicaments. Pour l'instant, les inspecteurs chargés du contrôle
prennent les mesures qui s'imposent lorsqu'ils sont au courant d'une
infraction, notamment concernant l'obligation de mentionner certaines
informations dans les publicités. Ils effectuent ces contrôles par coups
de sonde et pas de manière systématique, étant donné les motifs.

08.02 Minister Rudy Demotte:

De inschakeling van drie voltijds
equivalenten in de strijd tegen de
misleidende reclame voor
geneesmiddelen is voor eind 2005,
begin 2006 gepland. Het is wel
degelijk onze bedoeling om de
goedkeuring van dit soort reclame
aan een erkend onafhankelijk
orgaan toe te vertrouwen.
Daarnaast denk ik na over de
invoering van fiscale maatregelen
met betrekking tot de
promotiekosten, die ertoe strekken
de door de farmaceutische
industrie verschuldigde
belastingen aan het niveau van
haar marketinguitgaven aan te
passen.

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne votre deuxième question, des modalités
d'application de l'article 10, §4 de la loi du 25 mars 1964 modifiée sont
en cours d'élaboration. Ces dispositions doivent entrer en vigueur au
plus tard le 31 décembre 2006. Néanmoins, je compte pouvoir la
mettre en application plus tôt. L'objectif est de confier l'octroi de visas
à un organe indépendant agréé, présentant toutes les garanties
d'indépendance, de transparence mais aussi d'efficacité.

J'en arrive, mais plus brièvement, à votre troisième question. J'ai déjà
réfléchi aux mesures fiscales axées sur les frais de promotion.
Actuellement, l'idée de moduler les taxes dues par l'industrie
pharmaceutique par rapport aux dépenses de marketing est une piste
que nous étudions.

08.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, il est très

clair que pour pouvoir atteindre nos propres objectifs, il faut
absolument faire preuve de vigilance. Nous serons toujours à vos
côtés pour l'augmentation des mesures de contrôle et de sanction en
la matière.

Vous avez très bien dit qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème
financier mais aussi d'un problème de santé publique. Le jour où nous
accepterons que le médicament soit un produit comme un autre dans
un marché comme un autre, ce sera une défaite lourde des pouvoirs
publics par rapport à cette industrie. Les mesures fiscales, pénales et
les sanctions administratives doivent être à la mesure de cet enjeu
capital pour le maintien de la sécurité sociale. J'entends régulièrement
dire: le problème n'est pas l'augmentation des recettes, mais celui de
la diminution des dépenses; cependant ce sont les mêmes qui
défendent tous les excès rencontrés. Le devoir du parlement consiste
à être attentif et aussi de soutenir clairement l'action gouvernementale
lorsqu'il s'agit de peser sur ce type de dépenses immorales et
nuisibles pour la santé publique.

08.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Men moet waakzaam
blijven. Het is niet alleen een
financieel probleem, maar ook een
probleem van volksgezondheid.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. François Bellot au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

non-financement d'un service d'urgence spécialisé dans la province de Luxembourg" (n° 7728)

09 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

niet financieren van een gespecialiseerde spoedgevallendienst in de provincie Luxemburg" (nr. 7728)

09.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, votre département a décidé, dans le cadre de l'enveloppe
des 100 millions supplémentaires devant servir à combler le sous-
financement structurel des hôpitaux, d'augmenter de 15 points le
financement des services d'urgence d'hôpitaux qui répondent aux
trois conditions suivantes:
- disposer d'un SMUR;
- être distant d'au moins 25 kilomètres d'un hôpital disposant d'un
même service d'urgence;
- avoir une capacité de moins de 200 lits.

Quatre hôpitaux pourraient bénéficier de la mesure, à savoir ceux de
Furnes, Chimay, Eupen et Saint-Vith.

Les hôpitaux de la province du Luxembourg remplissent les deux
premières conditions mais pas la dernière en raison de la fusion de

09.01 François Bellot (MR): Uw

departement heeft beslist om de
financiering van de
spoedgevallendiensten in de
ziekenhuizen die over een MUG
(mobiele urgentiegroep)
beschikken, minstens 25 km van
een ander centrum verwijderd zijn
en een capaciteit van minstens
200 bedden hebben, met vijftien
punten op te trekken.

De toestand in de provincie
Luxemburg moet in haar geheel
worden bekeken. Hoe zal u deze
kwestie aanpakken?

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

petits établissements. Ils ne bénéficient dès lors pas de la mesure.

L'intercommunale hospitalière Famenne-Ardenne-Condroz compte
deux services d'urgence spécialisés agréés par la Région mais ne
reçoit pas de subside du fédéral pour le second.

Il apparaît qu'une réflexion globale doit être menée sur la province du
Luxembourg afin de réorganiser et de rationaliser la problématique
SMUR à l'initiative de la cellule de coordination.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer quelles sont vos
intentions à ce propos de sorte à pouvoir assurer le financement des
services d'urgence spécialisés dans une province dont le territoire est
particulièrement étendu avec une très faible densité d'habitat et une
multitude d'implantations hospitalières de faible capacité?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, en effet, j'ai

décidé d'augmenter à partir du 1

juillet 2005 le financement de base

garanti des services d'urgence spécialisés (SUS) des petits hôpitaux,
donc ceux qui comptent moins de 200 lits, et qui se trouvent à au
moins 25 km d'un autre centre.

Contrairement à l'information dont vous disposez, ils ne doivent pas
disposer d'un service SMUR. Le but de cette mesure est de garantir
le financement des normes d'encadrement en équipes infirmières
imposées aux services SUS, indépendamment de l'activité de
l'hôpital, et ceci en vue de l'importance de leur service SUS pour la
santé publique.

Je m'explique. Chaque SUS reçoit un financement de base de 15
points, ce qui permet d'assurer la permanence d'un équivalent temps
plein infirmier. Ce financement est augmenté ensuite de points
additionnels en fonction de l'activité de l'hôpital. Pour la très grande
majorité des hôpitaux, cela suffit pour financer la permanence de
deux équivalents plein-temps imposés par les normes. Mais pour les
petits hôpitaux cités, dont la situation géographique requiert, en
fonction de la santé publique, qu'ils aient un service SUS, je garantis
donc, indépendamment de leur degré, un financement de base de 30
points. Cela répond concrètement au problème.

09.02 Minister Rudy Demotte:

Deze maatregel geldt ook voor de
spoedgevallendiensten die niet
over een MUG beschikken. De
door u vermelde kleine
ziekenhuizen moeten, gelet op hun
geografische ligging, over een
GUD (gespecialiseerde
urgentiedienst) beschikken. Ik ken
hun bijgevolg een
basisfinanciering van dertig punten
toe.

09.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, j'ai reçu les

informations que je souhaitais obtenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 7757 van de heer Libert wordt uitgesteld.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het uitvoeren
van anonieme en gratis AIDS-tests" (nr. 7838)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de anonieme
en gratis aids-tests" (nr. 8270)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de sluiting van het
Elisa-centrum van Artsen zonder Grenzen" (nr. 8319)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
anonieme Aidstesten" (nr. 8322)

10 Questions jointes de

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réalisation de
tests du SIDA anonymes et gratuits" (n° 7838)
- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les tests sida
anonymes et gratuits" (n° 8270)
- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la fermeture du centre
Elisa de Médecins sans Frontières" (n° 8319)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les tests
anonymes de dépistage du sida" (n° 8322)

10.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mevrouw De Meyer, ik weet niet goed of het debat voor het
reces heeft kunnen plaatsvinden. Mijn aanwezigheid was toen immers
vereist in een andere commissie. Mijnheer de minister, het is evenwel
een heel belangrijke vraag.

Ik zal beginnen met een aantal cijfers, om u even wakker te
schudden.

Sinds de uitbraak van de aids-epidemie zijn er in België 17.000
mensen geïnfecteerd met het HIV-virus. Wereldwijd sterven jaarlijks 3
miljoen mensen. Ieder jaar komen er in België gemiddeld 1.000
nieuwe gevallen van HIV-besmetting en 100 nieuwe aids-patiënten bij.

Mijnheer de minister, het zijn cijfers die u doen duizelen, maar
misschien toch ook weer niet. Ik zal een vergelijking maken, zodat
iedereen heel duidelijk de ernst van de situatie kan vatten. Dagelijks
sterven meer mensen aan aids dan er op 11 september 2001 in de
Twin Towers slachtoffers zijn gevallen. Het budget voor de bestrijding
van het terrorisme is echter in alle landen veel hoger dan het budget
voor de preventie of bestrijding van HIV en/of aids.

Mijnheer de minister, ik heb de medewerkers van het Elisacentrum in
Brussel, een afdeling van Artsen Zonder Grenzen, al talrijke malen
ontmoet. Het geeft al 15 jaar anonieme en gratis aids-tests met
counseling aan iedereen die erom vraagt. In 2004 voerden zij 2.045
tests uit. De vraag blijft heel duidelijk stijgen. Van de 2.045 geteste
personen was 1,6% helaas seropositief. Dat cijfer is hoger dan alle
andere structuren waar tests worden gedaan, wat heel duidelijk maakt
dat het Elisacentrum de meest kwetsbare groepen van de
samenleving toch kan bereiken.

Mijnheer de minister, drie jaar lang al is Artsen Zonder Grenzen
vragende partij opdat de overheid het project zou overnemen.
Onlangs, in het begin van 2005, heb ik de medewerkers nog gezien.
Zij waren echt hopeloos. Zij worden van het kastje naar de muur
gestuurd. De ene keer is het federale materie, de andere keer is het
de bevoegdheid van de Gemeenschappen. Zij weten niet meer tot wie
zij zich moeten richten. Uiteindelijk hebben ze beslist dat hebben we
tijdens de vakantie of begin september 2005 kunnen lezen dat ze
eind 2005 met de tests zullen stoppen.

Mijnheer de minister, ik wil niet dat het project stopt. Ik zeg dat heel
duidelijk. Ik kan het natuurlijk niet zelf financieren. Ik zou het echter
een echte schande vinden mocht het project in Brussel stoppen. Dat
zou betekenen dat mensen voor gratis en anonieme aids-tests enkel
nog naar Namen kunnen gaan. Dat is toch wel een heel eind voor
heel veel Vlamingen.

10.01 Hilde Vautmans (VLD): Le

nombre quotidien de victimes du
sida à travers le monde est
supérieur au nombre de victimes
des attentats du 11 septembre
2001 à New York. Or le budget
destiné à la lutte contre le
terrorisme dans tous les pays est
beaucoup plus important que celui
prévu pour la prévention du
VIH/sida ou la lutte contre cette
maladie.

Le centre Elisa, qui est une section
de Médecins sans Frontières,
fournit depuis quinze ans à
Bruxelles, et sur simple demande,
des tests sida anonymes et
gratuits assortis de conseils. La
demande de ce type de tests ne
fait que croître. En outre, il ressort
des statistiques que ce service
atteint essentiellement les groupes
à risques. Médecins sans
Frontières demande depuis trois
ans aux autorités publiques
d'assumer le fonctionnement du
centre Elisa mais, après avoir été
baladé à gauche et à droite, celui-
ci a finalement décidé de mettre la
clé sous le paillasson à la fin de
cette année.

Si ce problème ne trouvait pas de
solution, ce serait proprement
scandaleux. Les personnes
intéressées devraient alors se
résoudre à se rendre à Namur,
seul endroit offrant des tests sida
gratuits et anonymes.

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.02 Minister Rudy Demotte: (...).

10.03 Hilde Vautmans (VLD): Zelfs voor bepaalde mensen uit

Wallonië is Namen heel ver.

Mijnheer de minister, wie is bevoegd om het centrum of de taak van
het centrum over te nemen? Mij gaat het immers niet zozeer om het
effectieve centrum of om het huis waarin het gehuisvest is, maar wel
om de filosofie achter het project.

Mijnheer de minister, bent u van plan om het project eind 2005 over te
nemen, wanneer Artsen Zonder Grenzen ermee zou stoppen?

Mijnheer de minister, is de Permanente Raad voor Gezondheid, die
eind 2004 zou worden opgericht, reeds operationeel? Wat zijn haar
taken en verwezenlijkingen?

Mijnheer de minister, hebt u een budget om het over te nemen? Dat is
immers essentieel.

Kan u mij een timing geven?

Mijnheer de minister, ik ondervraag u niet vaak. Als ik u echter
ondervraag, is het vaak met emotie en met kennis van zaken.

Ik heb als student stage gelopen in Free Clinic, het centrum voor
levens- en gezinsvragen in Antwerpen, waar ik dagelijks te maken
kreeg met mensen die besmet waren met HIV en aids-patiënten. Ik
was toen 22 of 23 jaar. Ik heb toen gedurende mijn stage heel veel
jongeren moeten begraven. Ik weet hoe erg het is. Hoe sneller de
patiënt wordt bereikt, hoe sneller de juiste medicatie kan worden
toegediend en het proces kan worden afgeremd.

Ik heb ook aids-counseling gedaan in scholen bij jongeren. Ik weet
dan ook hoe moeilijk het is om hen te bewegen om, ten eerste, een
condoom te gebruiken en, ten tweede, om hen te bewegen om de
aids-test te doen. Ik heb zelf door mijn werk in Free Clinic talrijke
malen de aids-test moeten ondergaan. Hoewel men weet dat men
veilig heeft gevreeën en veilig heeft gewerkt, kan ik u verzekeren dat
men tijdens de drie à vier dagen dat men moet wachten op de uitslag
van de test, met het zweet in de handen zit, tot de huisarts belt dat
men mag langskomen. Het resultaat wordt immers niet over de
telefoon gegeven, wat goed is, omdat de arts bij een positief resultaat
counseling moet geven.

Ik weet daadwerkelijk wat het is om te wachten op een aids-test. Het
betekent drie of vier dagen spanning. Ik wil dus pleiten voor een
anonieme en gratis aids-test. Niet elke jongere kan 50 euro betalen.
Niet elke jongere wil naar de huisarts gaan waar papa en mama gaan.
Natuurlijk zouden mama en papa dan van de huisarts te weten
kunnen komen wat hun kind allemaal uitsteekt. Iedereen weet hoe het
gaat. Ook in een gezin waar misschien de man of de vrouw eens een
scheve schaats rijdt. Daar heeft men meestal dezelfde huisarts. Deze
factoren spelen allemaal mee.

Mijnheer de minister, dit project moet blijven doorgaan. Hoe? Dat is
aan u om een oplossing te vinden.

10.03 Hilde Vautmans (VLD):

Quel ministre a la compétence
requise

pour reprendre les

missions du centre Elisa. Le
ministre Demotte envisage-t-il
d'assumer son fonctionnement?
Le conseil permanent de la santé
a-t-il déjà repris ses missions? En
quoi consistent ces missions,
précisément? Un budget est-il
prévu? Le ministre pourrait-il me
communiquer un échéancier?

Je lance vraiment un appel en
faveur de ce projet qui me tient
beaucoup à coeur, le problème du
sida ne m'étant pas étranger
compte tenu de mon expérience
passée dans ce domaine.

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.04 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne reprendrai pas les chiffres cités par ma collègue et
relatifs à la pertinence du projet du Centre Elisa et, en tout cas, de la
philosophie des dépistages anonymes et gratuits. J'ai pris
connaissance de votre réponse du 22 février sur un sujet approchant,
selon laquelle cette matière ne ressortissait pas vraiment à vos
compétences.

Or, on a pu le constater par rapport au cancer du sein ou à d'autres
domaines comme l'utilisation de l'alcool pendant la grossesse et
d'autres secteurs, bien gérer la santé, c'est prévenir et les médecines
curatives sont souvent bien plus chères que les médecines
préventives! Donc, à des fins de bonne gestion autant qu'à des fins
de santé, l'Etat fédéral est de plus en plus amené à participer à tous
les niveaux de cette problématique, d'autant qu'il s'agit clairement
d'un acte médical, puisqu'il s'agit d'un dépistage effectué par un
médecin.

Par ailleurs, il est partiellement remboursé. Un test sida coûte 50
euros sans mutuelle, 13 euros avec mutuelle, un peu plus cher si l'on
effectue d'autres dépistages simultanément. Mais il importe
réellement que ce type de projet ne reste pas coincé dans une partie
de ping-pong entre compétences ministérielles. En outre, l'an dernier,
à l'occasion de "La Journée du Sida", M. Di Rupo et Mme Milquet ont
promis des centres de dépistage gratuit et anonyme. Il est intéressant
de soutenir ces promesses et qu'elles deviennent réalité.

Vous avez évoqué votre intention d'envisager des fonds destinés à la
continuation de ce dépistage. Le Centre Elisa pourra-t-il en
bénéficier? D'autres structures sont-elles prévues? Il serait
intéressant que chaque grande ville puisse en disposer.

Une Conférence interministérielle de la Santé se serait tenue le 13
juin dernier et aurait abordé cette question du dépistage sida gratuit et
anonyme. J'aimerais connaître les décisions prises à ce sujet. Il est
une autre petite problématique dont on parle peu: il y aurait un
traitement d'urgence post-exposition au VIH. Donc, en cas de
conduite à risques, il y aurait possibilité de suivre un traitement qui
n'est pas efficace à 100%, mais qui permet de diminuer les risques
d'infection. Pourquoi en parle-t-on si peu? Quel est son coût pour
l'usager, pour la sécurité sociale? Quelle est sa disponibilité?

10.04 Zoé Genot (ECOLO): Uit

de aangehaalde cijfers blijkt
duidelijk dat het Elisacentrum van
AzG zijn nut heeft.

Op 22 februari jongstleden
verklaarde u dat deze
aangelegenheid niet onder uw
bevoegdheid valt. Het belang van
preventie op het vlak van
volksgezondheid kan echter niet
worden ontkend. Met het oog op
een goed beheer, moet het
federale niveau op alle niveaus
een rol kunnen spelen. De door
het Centrum uitgevoerde
screenings zijn bovendien wel
degelijk medische handelingen.

Vorig jaar beloofden mevrouw
Milquet en de heer Di Rupo centra
te zullen openen waar men zich
gratis en anoniem kan laten
screenen. U ging voort op de
ingeslagen weg en dacht eraan
financiële middelen bijeen te
brengen om de anonieme en
gratis HIV-screening te kunnen
voortzetten.

Zal het Elisacentrum op die
middelen kunnen rekenen en bent
u van plan bijkomende centra te
openen?

Naar verluidt kwam dit probleem
aan bod op de interministeriële
conferentie Volksgezondheid van
13 juni. Welke beslissingen
werden bij die gelegenheid
genomen?

Via een noodbehandeling na
blootstelling aan het HIV-virus kan
het risico op infecties worden
beperkt. Waarom wordt daaraan
niet meer ruchtbaarheid gegeven?
Hoeveel kost zo een behandeling
en in hoeverre is ze voor de
patiënten beschikbaar? Is er een
tegemoetkoming van de sociale
zekerheid?

10.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wil het betoog van mijn collega's alleen maar
ondersteunen. Wij hebben de kans gehad om daarover vóór het reces
van gedachten te wisselen en wij hebben toen het belang van het
project onderstreept. Wij hebben ook de wanhoop van de

10.05 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je pense également que ce
projet revêt une importance
majeure car il a réussi à atteindre
le coeur même du groupe-cible.

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrokkenen onderstreept. Zij proberen al meer dan 15 jaar aan de
kar te trekken met een duidelijk resultaat. Zij zitten in het hart van de
doelgroep. De cijfers bewijzen dit. Zeker de jongste jaren toonden de
tests een ongelooflijk stijgende lijn. De voorbije twee jaar is er een
stijging met maar liefst 16%. Het is dan ook duidelijk dat dit het hart
van de doelgroep is.

Ik kan alleen maar ondersteunen wat mijn collega's hebben gezegd:
dit moet blijven! In uw antwoord hebt u gezegd, mijnheer de minister,
dat het onderwerp werd ingeschreven, ik citeer: "Ce sujet a été inscrit
à l'ordre du jour des travaux du groupe ad-hoc de la conférence
interministérielle." U antwoordde vlak vóór het reces, ik citeer: "Wat
het project betreft waarover u het heeft, bestaat er op dit moment
geen concreet ontwerp van akkoord. Mais les travaux se poursuivront
dans les mois à venir et soyez assuré que je serai particulièrement
attentif à leur avancement."

Ik hoop dat die aandacht gebleven is en ik hoop dat u overtuigd bent,
mijnheer de minister, van het belang en de noodzaak van het project.
Het kan echter niet dat zo'n zinvol en waardevol project het slachtoffer
wordt van het gepingpong tussen 7 of 9 ministers.

Ces deux dernières années, le
nombre de tests a encore
augmenté de 16%. Ce projet doit
donc être poursuivi.

Avant les vacances
parlementaires, le ministre nous
avait dit qu'aucun projet d'accord
n'avait encore été préparé mais
qu'il veillerait à faire progresser les
choses. Il faut absolument éviter
qu'un projet de cette qualité
périclite parce que les sept ou
neuf ministres compétents se
renvoient la balle sans arrêt.

De voorzitter: Hopelijk komt er een bemoedigend antwoord van de minister.

10.06 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, deze materie

vergt toch een beetje uitleg over de institutionele context. De
verschillende vragen hebben ook betrekking op de complexiteit van
ons stelsel. Ik zal hier geen ideologische benadering brengen, maar
toch kan ik met veel pragmatisme zeggen dat wij voor een stommiteit
staan door een dergelijke herverdeling van de bevoegdheden tussen
de primaire en secundaire preventie, de curatieve zorg en dies meer.
Ik moet ermee leven, u en onze burgers ook.

Ik zou nu graag over de concrete problemen spreken en uitleg geven
over de piste van oplossing die ik gevonden heb. U geeft als
voorbeeld het centrum Elisa. Het is een centrum dat werd opgericht
op initiatief van een aantal artsen van Artsen zonder Grenzen. Dit
centrum heeft meermaals zijn nut bewezen. Ik begrijp zeer goed dat
de garantie van anonimiteit en het feit dat de dienstverlening gratis is,
de specificiteit van Artsen zonder Grenzen bepalen. Ik meen dat het
onder een of andere vorm moet voortgaan. Dit komt tegemoet aan de
vrees van sommige personen. Deze personen zijn kwetsbaar door
hun gebrek aan zelfstandigheid. Zij willen niet dat een moreel oordeel
over hen wordt geveld. Zij willen geen argwaan wekken of
gediscrimineerd worden. Het principe van anonieme en gratis tests
werd ook gekozen door verschillende landen, naast de klassieke
medische raadplegingen die gekenmerkt worden door
vertrouwelijkheid, het medische geheim en de bijdrage van het
ziekenfonds in de terugbetaling van de kosten voor verzekerden.

Rekening houdend met alle heilzame effecten van de activiteiten van
het centrum Elisa op de volksgezondheid heb ik alles in het werk
gesteld om het voortbestaan van de anonieme en gratis tests te
garanderen door middel van een akkoord met het RIZIV.

Het doel van dat akkoord is de kostendekking van dat soort
raadplegingen. Het principe is reeds goedgekeurd voor zover de
budgetten kunnen vrijgemaakt worden in 2006. Dat is maar een

10.06 Rudy Demotte, ministre:

La complexité de nos institutions
constitue une donnée dont je dois
tenir compte au même titre que
vous-même et que nos
concitoyens. La prévention, la
sensibilisation, l'éducation
populaire et les groupes à risques
ressortissent à la compétence des
Communautés.

Je saisis toute l'importance de
tests anonymes et gratuits dont un
accord avec l'INAMI assurera la
pérennité. Le principe est déjà
approuvé à condition que les
budgets nécessaires puissent être
dégagés en 2006. Outre cet
accord, nous examinons dans le
cadre de la conférence
interministérielle la possibilité de
faire en sorte que les divers
niveaux de pouvoir puissent agir
de la manière la plus cohérente
possible.

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

formele opmerking, want in feite zullen wij over die budgetten
beschikken.

De vorm voor de uitwerking ervan zal nog bepaald worden, zodat het
voortbestaan van die dienstverlening gegarandeerd kan worden. Het
blijft niet alleen bij dat akkoord. Ook in de interministeriële conferentie
zullen de gesprekken terzake worden voortgezet zodat de coherentie
van de acties die ondernomen worden door de verschillende
beleidsniveaus zo goed mogelijk gewaarborgd is.

En ce qui concerne le Conseil permanent de la Santé, j'entends
poursuivre dans cette direction. Ce projet est important pour plusieurs
raisons. Certaines problématiques, telles que la lutte contre le sida,
nécessitent l'intervention de différents acteurs compétents via la
Santé, dont il faut augmenter la cohérence et améliorer la
concertation. La création du Conseil permanent de la Santé
permettrait d'atteindre cet objectif.

Le Conseil engloberait l'ensemble des acteurs tant extérieurs que du
terrain, ainsi que les ministres ayant des compétences directes ou
indirectes avec la Santé. Cela faciliterait une coordination effective
des politiques de Santé auxquelles cet instrument fait parfois défaut.

Pour le coût du traitement d'urgence pour l'usager, il s'élève, en
monothérapie, à 400 euros; et à environ 800 euros en trithérapie.

Pour la sécurité sociale, aucun remboursement n'est prévu pour le
moment, parce que les éléments d'efficacité scientifiques ne sont pas
encore probants. Il y a là encore quelques difficultés.

Au sujet du médicament lui-même, il est aisément disponible. Il y a
donc une biodisponibilité de ce médicament sous forme antivirale
dans toutes les pharmacies.

Voilà donc les réponses que je pouvais apporter. Je vais synthétiser,
car je sais que c'est long:
- "Elisa" nous préoccupe. Nous allons donc trouver des modes de
financement.
- Nous ne nous arrêtons pas à "Elisa", mais nous allons réfléchir à
une organisation beaucoup plus transversale sur l'ensemble du
territoire. Nous en discutons maintenant avec les Communautés.
- En ce qui concerne les questions du remboursement des différentes
mesures pour le suivi classique du sida, je n'y reviens pas; vous
connaissez les modalités qui ont été prises.
- Pour les mesures d'urgence, l'efficacité scientifique n'étant pas
garantie, elles ne sont pas encore remboursées par l'assurance
maladie-invalidité. Mais la biodisponibilité des molécules, au prix déjà
indiqué, dans les pharmacies est confirmée.

Je vous remercie de votre attention.

Wat de Permanente
Gezondheidsraad betreft, wil ik in
die richting voortgaan en dat
project uitvoeren; bij de strijd
tegen aids zijn immers diverse
actoren betrokken en het is dan
ook belangrijk dat hun acties
worden gecoördineerd en dat het
overleg wordt verbeterd. De
oprichting van een Permanente
Gezondheidsraad zal het mogelijk
maken die doelstelling te bereiken,
aangezien hij zou zijn
samengesteld uit alle actoren,
alsook uit de diverse ministers die
rechtstreeks of onrechtstreeks bij
die materie zijn betrokken.

Het kostenplaatje van de
dringende behandeling loopt op tot
400 euro in monotherapie en circa
800 euro in tritherapie. Die kosten
zijn voor rekening van de patiënt.
Bij gebrek aan een overtuigend
bewijs van de wetenschappelijke
doeltreffendheid van het
geneesmiddel, wordt het niet door
de sociale zekerheid terugbetaald.
Dat geneesmiddel is niettemin
makkelijk te verkrijgen.

10.07 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, mag ik dan blij

zijn? Blijft Elisa in Brussel gewoon bestaan? Dat blijft voor mij nog een
beetje vaag.

10.07 Hilde Vautmans (VLD):

Donc, l'existence du centre de
Bruxelles n'est pas remise en
cause?

10.08 Minister Rudy Demotte: Ja.

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.09 Hilde Vautmans (VLD): Dus u geeft geld aan Elisa? Dat wordt

ingeschreven in het budget?

10.10 Minister Rudy Demotte: Natuurlijk, daarover zullen wij nog een

gesprek voeren. Ik zou een beetje voorbarig moeten aankondigen dat
ik al een akkoord heb met de minister van Begroting. U weet dat het
een zeer...

10.10 Rudy Demotte, ministre:

Le ministre du Budget n'a pas
encore marqué son accord.

10.11 Hilde Vautmans (VLD): ...moeilijke minister is. Hij wordt

binnenkort vervangen, mijnheer de minister.

10.12 Minister Rudy Demotte: Maar nu weet ik dat hij daarover geen

twijfel zal hebben. Ik kan dus een beetje op voorhand zeggen dat ik
over de budgetten zal beschikken.

10.12 Rudy Demotte, ministre:

Mais je suppose qu'il le fera.

10.13 Hilde Vautmans (VLD): En dan blijft Elisa gewoon bestaan

met de huidige medewerkers of niet? Hoe gaat dat in de praktijk
verlopen?

10.13 Hilde Vautmans (VLD): Le

centre pourra-t-il rester en activité
avec les mêmes effectifs?

10.14 Minister Rudy Demotte: Dat zullen wij zien. Ik weet het nog

niet. Ik heb daarover nog geen concreet antwoord. Ik denk dat het
een zeer redelijke piste zou zijn als Elisa onder de huidige vorm, met
de ervaring van die mensen, zijn werk zou kunnen voortzetten.

10.14 Rudy Demotte, ministre:

Cela me semble raisonnable, mais
je n'ai aucune certitude en la
matière.

10.15 Hilde Vautmans (VLD): Dan dank ik u, mijnheer de minister.

Ik denk dat ik samen met de collega's heel blij ben. Ik denk dat mijn
pleidooi u toch wel enigszins geraakt heeft. Ik wil echt benadrukken
dat wij u steunen in uw zoektocht om deze structuur op te zetten. Ik
denk dat het eigenlijk mogelijk moet zijn om in elke provincie een
structuur op te zetten, gratis. Ik bedoel, ik ben niet van de sp.a, voor
mij mag dat een minimale kostprijs hebben. Gratis mag natuurlijk
maar voor elke provincie zou er een plaatsje moeten zijn waar men de
anonimiteit kan waarborgen. Dat is veel belangrijker dan het feit dat
het gratis is. Gratis is meegenomen, maar de anonimiteit, het feit dat
men niet naar de huisarts moet of de huisarts van de gemeente waar
waarschijnlijk tante of nonkel woont, is veel belangrijker. Ik denk dat
dit echt de drempel zou verlagen voor de mensen. Er moet een grote
campagne over komen, zodat iedereen die ook maar het vermoeden
heeft "prijs" te hebben, zich anoniem kan laten testen. Ik denk dat dit
de volksgezondheid alleen maar ten goede zou komen.

10.15 Hilde Vautmans (VLD): Je

plaide pour que chaque province
dispose de ce type de centre où
les jeunes pourraient bénéficier
d'un dépistage du SIDA dans le
plus grand anonymat.

10.16 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je pense qu'au-

delà de son centre, MSF voulait surtout montrer l'importance d'avoir
une réponse structurelle en termes de dépistage anonyme et gratuit.
J'entends avec plaisir que cette requête a été entendue et que, sur
base de ce que vous êtes en train de monter, on va pouvoir
développer de tels projets. Vous parlez de l'élaboration de la forme
qui doit encore suivre; j'espère que ce sera le plus rapidement
possible.

J'espère aussi que l'on va tenir à l'oeil l'autre problématique qu'est le
traitement d'urgence pour vérifier l'efficacité du traitement. Il faut avoir
rapidement les résultats pour décider si ce traitement est efficace ou
pas. Il faut avoir les résultats de l'enquête de manière assez rapide
car on le voit, vu les coûts actuels, cela ne peut s'adresser qu'à un
public très particulier.

10.16 Zoé Genot (ECOLO): Het

verzoek van Artsen Zonder
Grenzen, dat het belang van de
gratis opsporing wilde aantonen,
werd gehoord. Ik hoop dat dat
project snel vaste vorm zal
aannemen en dat de resultaten
met betrekking tot de
doeltreffendheid van die
behandeling snel bekend zullen
zijn.

10.17 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De minister maakt ons alweer 10.17 Magda De Meyer (sp.a-

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelukkig op de eerste zitting van de commissie voor de
Volksgezondheid. Wij zijn natuurlijk heel blij. Eigenlijk toont u aan dat
het federale niveau sneller zijn verantwoordelijkheid weet te nemen
dan het niveau van de Gemeenschappen.

spirit): Les autorités fédérales
prouvent en l'espèce qu'elles sont
en mesure de prendre leurs
responsabilités plus rapidement
que les Communautés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Benoît Drèze.
Président: Benoît Drèze.

Le président: Chers collègues, j'assure pour la première fois aujourd'hui la présidence d'une commission,
je ferai donc de mon mieux.

11 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het dichtslibben van het zorgcontinuüm in de Kempen" (nr. 7917)

11 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'engorgement du continuum de soins en Campine" (n° 7917)

11.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de gezondheids- en welzijnsproblematiek kan niet
losgekoppeld worden van de veroudering van de bevolking. De
Antwerpse Kempen kent hierbij een heel specifieke situatie, die een
bijzondere aandacht vereist. Deze regio had namelijk steeds een
redelijk jonge populatie. Nu zal de vergrijzing hier versneld doorgang
vinden ten opzichte van de rest van het land.

Vandaag zijn de voorzieningen voor zorg- en hulpverlening voor
ouderen al niet meer toereikend in de regio. Bovendien heeft deze
regio voor de uitbouw van RVT-bedden niet kunnen profiteren van de
reconversie, omdat de ziekenhuizen geen overschot aan bedden
registreerden. Hierdoor geraakte men in een soort van vicieuze cirkel.
Door de historische achterstand inzake het aanbod aan
gezondheidszorg en de strakke programmatie dreigt de Kempen over
enkele jaren een soort van rampgebied te worden inzake
ouderenzorg.

Ook op het gebied van gehandicaptenzorg, geestelijke
gezondheidszorg, beschut wonen en dergelijke meer kampt de regio
met een schrijnend onderaanbod. Er kunnen vooral onvoldoende
oplossingen geboden worden voor dringende probleemsituaties.

Daarenboven is ook het urencontingent voor de thuiszorg
gestagneerd. Er blijken onvoldoende doorstromingskanalen te zijn
waardoor de reguliere werking gaat dichtslibben. Dit manifesteert zich
onder andere in een structureel zorgtekort, een tekort aan financiële
middelen, personeel en opvangplaatsen in het arrondissement
Turnhout en dergelijke meer.

De ontoereikende capaciteit op de verschillende niveaus van het
zorgcontinuüm, de ziekenhuizen, de RVT's, de dagverzorging, de
thuiszorg, heeft als gevolg dat ook de urgentieopvang onmogelijk
wordt en dat het optimale gebruik van de ziekenhuisinfrastructuur ook
ondermijnd wordt.

Dit moet volgens mij dringend omgebogen worden. Daarom wil ik
twee gerichte vragen stellen.

11.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Etant donné la composition de la
population, le vieillissement se
manifestera plus rapidement en
Campine anversoise qu'ailleurs en
Flandre. Or les infrastructures de
soins de santé et d'aide médicale
pour personnes âgées sont déjà
insuffisantes aujourd'hui. L'aide
aux personnes handicapées, les
soins de santé mentale et les
ateliers protégés sont confrontés à
une insuffisance grave de l'offre,
alors que le contingent d'heures
des soins à domicile a stagné. En
raison de cette capacité
insuffisante à différents niveaux du
continuum de soins, l'accueil
d'urgence devient impossible et
l'utilisation de l'infrastructure
hospitalière n'est pas optimale.

Le ministre est-il au courant de la
pénurie générale d'infrastructures
de soins dans l'arrondissement de
Turnhout? Quelles mesures
prendra-t-il pour enrayer
l'engorgement du continuum de
soins?

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ten eerste, bent u zich bewust van het algemeen
tekort aan zorgvoorzieningen in het arrondissement Turnhout?

Ten tweede, zo ja, welke maatregelen hebt u vanuit uw specifieke
bevoegdheden gepland om het dichtslibben van het zorgcontinuüm
tegen te gaan?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verhaegen, de situatie die u beschrijft, verdient bijzondere aandacht.
Ik begrijp de problematiek ten volle.

De problemen in het arrondissement Turnhout staan mijn inziens niet
op zichzelf, ze komen elders ook voor. De vergrijzing van de
bevolking vormt een ware uitdaging, met name op het vlak van de
organisatie van de zorg aan ouderen, die steeds talrijker worden.

Die sociologische evolutie kan enkel adequaat worden opgevangen in
het kader van het beleid van samenwerking tussen de federale
overheid en de Gemeenschappen en de Gewesten. In die context is
zopas de laatste hand gelegd aan een samenwerkingsprotocol,
protocol 3, over het te voeren ouderenbeleid. Daarin doet de federale
overheid een investering in de ouderenzorg, gespreid over een
periode van zes jaar. Vanaf 1 oktober 2005 wordt namelijk volgens
een meerjarenplan een budget ter beschikking gesteld van de
Gemeenschappen en de Gewesten, dat overeenkomt met de
reconversie van 28.000 ROB-bedden tot RVT-bedden.

Met dat budget zal niet alleen de reconversie van ROB-bedden tot
RH-bedden voortgezet kunnen worden, maar zal tevens het aantal
plaatsen fysiek kunnen worden uitgebreid en zal het zorgaanbod
gediversifieerd kunnen worden.

Het budget wordt verdeeld, rekening houdend met de verschillende
demografische evolutie van de ouderenpopulatie in de
Gemeenschappen en de Gewesten en de daaruit voortvloeiende
behoefte aan bijkomende zorgvoorzieningen.

Verder hebben de Gemeenschappen en Gewesten zich er in dit
protocol toe verbonden een beleid uit te werken rond alternatieve en
ondersteunende zorgvormen dat de autonomie van de ouderen
behoudt. Onder `alternatieve en ondersteunende zorgvormen' wordt
verstaan: alle zorgvormen of ondersteunende zorgvormen van
geprogrammeerde niet-definitieve residentiële zorg of van
geprogrammeerde niet-residentiële thuiszorg en ondersteunende
zorg.

In het eerste geval gaat het om reeds bestaande en nieuw
ontwikkelde vormen zoals bijvoorbeeld dagverzorgingscentra,
kortverblijf, nachtopvang enzovoort. In het tweede geval gaat het om
zelf- en mantelzorg, ondersteunende zorg die niet is opgenomen in de
nomenclatuur van geneeskundige verstrekkingen, en die wordt
verstrekt door erkende diensten voor thuisverpleging, geïntegreerde
diensten voor thuisverzorging of samenwerkingsverbanden tussen
een of meer van deze voorzieningen onderling met residentiële
voorzieningen of met diensten voor thuishulp.

In het kader daarvan zullen met het ter beschikking gestelde budget

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Les problèmes rencontrés dans
l'arrondissement de Turnhout ne
sont pas un cas isolé. Seule une
collaboration entre l'État fédéral et
les Communautés et Régions peut
apporter une réponse adéquate au
vieillissement de la population.
Ces différents niveaux de pouvoir
viennent d'achever l'élaboration du
protocole 3 consacré à la politique
du troisième âge.

Depuis le 1

octobre 2005, les

Communautés et Régions
disposent d'un budget réparti sur
six ans, qui correspond à la
reconversion de 28.000 lits MRPA
et MRS. Ces moyens permettront
d'accroître physiquement le
nombre de lits et de diversifier
l'offre de soins. Pour la répartition
du budget, il est tenu compte de
l'évolution démographique de la
région.

Les Communautés et Régions se
sont également engagées à
élaborer une politique de soins et
d'assistance visant à préserver
l'autonomie des personnes âgées.
Il s'agit de toutes les formes de
soins ou de soins d'assistance
dans le cadre de soins résidentiels
programmés et non définitifs ou de
l'assistance de soins à domicile
non résidentiels et programmés.

Ce budget permettra de créer
2.613 équivalents temps plein.
Septante d'entre eux seront
destinés aux services de soins à
domicile.

Le protocole demande à la task
force "Soins de santé mentale" de
porter son attention sur le
vieillissement des bénéficiaires
des structures de soins de santé
mentale. Elle doit notamment

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

netto 2.613 voltijds equivalenten kunnen worden gecreëerd, waarvan
70 bestemd zullen zijn voor de diensten voor thuisverpleging teneinde
voor zwaar afhankelijke thuiswonende een zorgaanbod te kunnen
ontwikkelen, in het kader van een samenwerking tussen de
eerstelijnszorg en de instellingen.

In het bijzonder op het vlak van beschut wonen en psychiatrische
verzorgingstehuizen wordt in protocol 3 aan de task force geestelijke
gezondheidszorg specifieke aandacht gevraagd voor de vergrijzing
van de bewoners van de voorzieningen en voor de juiste afstemming
van het huidige akkoord PVT- BW en ziekenhuizen om de evolutie
van de behoeften en de eventuele nood aan reconversie.

In het bijzonder moet ook aandacht worden besteed aan het
zorgaanbod bij een dubbele problematiek van psychische problemen
en zorgafhankelijkheid. Kortom, met de perspectieven die protocol 3
biedt zal de Vlaamse Gemeenschap zeker adequate oplossingen
kunnen uitwerken voor de specifieke problematiek in de Kempen.

s'intéresser davantage à l'offre de
soins en examinant la double
problématique des problèmes
psychiques et de la dépendance
des soins.

11.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw uitvoerige antwoord. Ik ben blij dat u begrip hebt voor de
problematiek en ik hoop dan ook dat het zorgaanbod kan verhogen
zodat wij niet meer voorbijgaan aan die regio die zwaar getroffen is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"een stimuleringsbeleid voor psychiatrische zorgverlening in de Kempen" (nr. 7918)

12 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "une

politique de stimulation en matière de soins de santé psychiatriques en Campine" (n° 7918)

12.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft al een kort antwoord gegeven, maar ik ga nog even herhalen.

Het arrondissement Turnhout beschikt ook over een
wereldvermaarde gezinsverpleging, die wordt georganiseerd door het
Openbaar Psychiatrisch Ziekenhuis van Geel. Die gezinsverpleging is
heel merkwaardig, omdat psychiatrische patiënten opgenomen
worden in een soort van pleeggezinnen en dat is van onschatbare
waarde voor de maatschappij. Het OPZ bouwt weliswaar een nieuw
ziekenhuis waardoor de hoogste nood wordt ingevuld, maar
desondanks blijft er een tekort aan psychiatrische zorg in de regio.

Naast het tekort aan diensten in ziekenhuizen en
verzorgingsinstellingen kampen de centra voor geestelijke
gezondheidszorg in het arrondissement met enorme wachtlijsten en
een groot personeelstekort. Het aantal hulpverleners per 10.000
inwoners bedraagt voor het arrondissement Turnhout minder dan een
half, terwijl dat voor andere regio's om en bij het dubbele bedraagt.
Een probleem dat zeker niet mag worden ontkend, is ook het feit dat
de psychiatrische ziekenhuizen onder de bevoegdheid van de
federale overheid ressorteren op het vlak van organieke wetgeving en
financiering en onder regionale bevoegdheid voor de erkenning.
Nochtans toont een project van psychiatrische thuiszorg zoals
Psoikos aan dat een degelijke aanpak mogelijk is en zelfs kan
uitgroeien tot een referentie in België.

12.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Bien que l'Hôpital psychiatrique
public de Geel, qui jouit d'une
réputation mondiale sur le plan de
l'accueil à domicile, construise
actuellement un nouveau bâtiment,
il subsiste dans la région un
manque notoire de places
disponibles dans le secteur des
soins psychiatriques. Les centres
de santé mentale sont confrontés à
de longues listes d'attente. Dans
l'arrondissement de Turnhout, le
nombre de thérapeutes pour dix
mille habitants est de 0,46, soit
deux fois moins que dans les
autres régions. La répartition
complexe des compétences entre
les hôpitaux psychiatriques ne
facilite pas les choses.

Le ministre est-il au courant du
déficit général de soins
psychiatriques dans
l'arrondissement? Quelles
mesures compte-t-il prendre pour

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil de minister dan ook twee vragen stellen. Is de minister zich
bewust van het algemeen tekort aan psychiatrische zorgverlening in
het arrondissement Turnhout? Zo ja, welke maatregelen heeft de
minister vanuit zijn specifieke bevoegdheden gepland om in het
arrondissement Turnhout een toegankelijk aanbod aan zorgverlening
te creëren? Welke rol wordt hierbij toebedeeld aan de extramurale
psychiatrische thuiszorg?

créer une offre de soins
accessible? Quel rôle peut jouer
l'accueil à domicile - extra-muros -
de patients psychiatriques?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Verhaegen, uit navraag bij

de administratie blijkt dat uw bewering genuanceerd moet worden.
Het door u aangekaarte algemeen tekort aan psychiatrische
zorgverlening in het arrondissement Turnhout blijkt, althans wat de
residentiele voorzieningen betreft, niet zo groot te zijn als u
suggereert.

De capaciteit in de residentiële voorzieningen voor psychiatrische
patiënten die onder Volksgezondheid vallen, bedraagt in België per
100.000 inwoners gemiddeld 243 bedden of plaatsen. Voor het
arrondissement Turnhout is dat 232 bedden per 100.000 inwoners,
net onder het gemiddelde. Van de 43 Belgische arrondissementen
liggen er 27 onder dat gemiddelde, terwijl 19 arrondissementen zelfs
niet eens 100 bedden en of plaatsen per 100.000 inwoners halen.

Een mogelijke verklaring voor het schijnbare tekort in het
arrondissement Turnhout ligt in de onevenwichtige verdeling van de
verschillende types van bedden. 56% van de psychiatrische bedden
in het arrondissement Turnhout of 538 van de 966 bedden in totaal
zijn immers plaatsen voor gezinsverpleging. In het afgelopen jaar liep
nog een aantal pilootprojecten in het arrondissement meer bepaald in
samenwerking met het Openbaar Psychiatrisch Ziekenhuis Geel.

De caseload die daardoor gerealiseerd werd, is nog niet opgenomen
in het bovengenoemd gemiddelde. De pilootprojecten betreffen meer
bepaald psychiatrische zorg voor patiënten in thuissituatie met als
doel het sensibiliseren van de reguliere thuiszorg voor de doelgroep
psychiatrische patiënten en nagaan hoe die personen het best
behandeld en verzorgd kunnen worden. Voorts hebben ze betrekking
op een aanbod van intensieve klinische behandeling. Het gaat over
zes maanden met een maximumverlenging van nog eens zes
maanden voor delinquente jongeren met een psychiatrische
problematiek. Het doel hiervan is de levenskwaliteit van de patiënten
te verbeteren en de resocialisatie te bevorderen en relaps te
voorkomen.

Ten derde, het gaat ook over de psychiatrische zorg voor kinderen en
jongeren in de thuissituatie door middel van outreaching. Hier is het
de bedoeling dat een mobiel team in de twaalf ziekenhuizen ter
beschikking staat van kinderen en jongeren uit de regio met een
psychiatrische problematiek die niet in een residentiële setting
wensen te verblijven en in de thuisomgeving of in een
gezinsvervangend milieu wensen te worden verzorgd.

Zoals u kunt merken, worden in het arrondissement Turnhout nog
steeds nieuwe initiatieven genomen om te kunnen voldoen aan de
bestaande noden inzake de geestelijke gezondheidszorg.

Tot slot wil ik nog verwijzen naar mijn beleidsnota van mei 2005
waarin de krijtlijnen worden uitgetekend voor de uitbouw van

12.02 Rudy Demotte, ministre:

Ces affirmations doivent être
nuancées. La capacité en
établissements résidentiels
destinés aux patients
psychiatriques, qui relèvent de la
Santé publique, s'élève en
Belgique à 243 places en moyenne
pour 100.000 habitants, alors que
pour l'arrondissement de Turnhout,
il s'agit de 232 lits. La pénurie est
donc limitée; elle serait due à la
répartition inéquitable des
différents types de lits: la grande
majorité des lits psychiatriques de
l'arrondissement de Turnhout
correspondent en effet à des
places pour une assistance
médicale en milieu familial.

Au cours de l'année écoulée,
quelques projets pilotes relatifs à
d'autres formes d'accueil ont été
menés dans l'arrondissement de
Turnhout. Il n'en a pas été tenu
compte dans le calcul de la
moyenne susdite. Les nouvelles
initiatives sont donc nombreuses
dans l'arrondissement pour
répondre aux besoins en matière
de soins de santé mentale.

Ma note politique de mai 2005
présente également des
propositions pour élargir et mieux
organiser l'offre de soins, par le
biais de projets axés sur la
demande de soins du patient plutôt
que sur l'offre de soins.

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zorgcircuits en netwerken via therapeutische projecten en
transversaal overleg. Met deze projecten hoop ik op termijn een
uitbreiding en een betere organisatie van het zorgaanbod in de
geestelijke gezondheidszorg te kunnen realiseren, een zorgaanbod
waar eerder de zorgvraag van de patiënt dan wel het zorgaanbod
centraal staat.

12.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor de heldere analyse en de aandacht die u aan
dit probleem besteedt.

Het is goed dat er nog een tandje wordt bijgestoken. De aandacht
voor de psychiatrie in het algemeen mag zeker niet afnemen. Ik las
dat de Wereldgezondheidsorganisatie een exponentiële groei van de
geestelijke gezondheidszorg verwacht, in zoverre zelfs dat depressies
de ziekte van de eenentwintigste eeuw wordt. We moeten daaraan
dus blijvend aandacht besteden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

medische ongevallenverzekering" (nr. 7926)

13 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'assurance contre les accidents médicaux" (n° 7926)

13.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik trap een open deur in als ik zeg dat wij het in
het Parlement reeds zeer frequent gehad hebben over de
problematiek van de medische ongevallenverzekering en het al dan
niet invoeren van een no fault-verzekering.

Uiteindelijk hebt u op de meest recente vragen daarover telkenmale
geantwoord door te verwijzen naar een studie die hangende was bij
het federale Kenniscentrum Gezondheidszorg. Het nieuwe element is
dat die studie er nu is. Het wordt tijd dat, bij wijze van
opvolgingsvraag, het dossier opnieuw geactualiseerd wordt.

Mijnheer de minister, uit deze studie blijken twee essentiële
elementen: enerzijds de vaststelling dat slechts 1 op de 10 gevallen
van medische ongevallen op dit ogenblik leidt tot een
schadeloosstelling en anderzijds zeker wat het financiële plaatje
betreft, is dit zeer belangrijk dat het aantal uitkeringen zou stijgen
met een factor maal 9,45, als wij zouden kiezen voor de invoering van
een no fault-verzekering.

U weet zeer goed, mijnheer de minister, als ik nog even de
geschiedenis van de hele eventuele invoering van "no fault" mag
aanhalen, dat in de regering Verhofstadt I het dossier gebonden was
aan de wet op de patiëntenrechten. Die wet is ondertussen van
kracht, terwijl het andere deel dat destijds de deal was nog altijd
niet operationeel is. Er is en blijft duidelijk een hangend
meningsverschil met uw collega op Economie, de heer Verwilghen,
zeker als ik even in de tijd terugga. In januari 2002 was er in het
kernkabinet wel degelijk een eerste voorlopig akkoord. In augustus
2002 komt er een wijziging en een ander akkoord op basis van
andere elementen. Vlak voor de federale verkiezingen van 2003 wordt
er op de Ministerraad formeel een wetsontwerp goedgekeurd, maar

13.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Jusqu'à présent, le
ministre a toujours répondu aux
questions sur l'assurance contre
les accidents médicaux en se
référant à l'étude du Centre
d'expertise des soins de santé.
Cette étude est à présent
disponible. Nous savons que
seulement 10% des accidents
donnent lieu à une indemnisation.
Il apparaît aujourd'hui que ce
chiffre serait presque dix fois plus
élevé si on optait pour une
assurance "no-fault".

Je sais qu'il y a désaccord au sein
du gouvernement en ce qui
concerne l'assurance contre les
accidents médicaux. Peu de
temps avant les élections de 2003,
le cabinet restreint avait pourtant
approuvé un projet de loi, qui n'a
toutefois plus été examiné en
raison de la dissolution de la
Chambre.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Où en est la concertation
avec le ministre de l'Economie? Le
projet de loi de 2003 sera-t-il de
nouveau déposé ou peut-on

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door verkiezingsperikelen geraakt het ontwerp niet meer in het
Parlement en is er concreet niets meer mee gebeurd.

Mijnheer de minister, ik denk dat het goed zou zijn om ons in het licht
van de nieuwe studie de stand van zaken te geven. U hebt het altijd
beloofd, maar het wordt wel wat moeilijk, als ik de chronologie bekijk,
om tegen eind 2005 een wetsontwerp in deze Kamer goedgekeurd te
krijgen. Wat is de stand van zaken in het overleg met uw collega
Verwilghen, die altijd een beetje dwarslag, wat de invoering van de no
fault-verzekering betreft?

Verkiest u, dat kan de derde mogelijkheid zijn, om gewoon het
wetsontwerp dat door de Ministerraad in 2003 werd goedgekeurd
alsnog in het Parlement in te dienen of opteert u ervoor het Parlement
zijn werk te laten doen? Er zijn hangende wetsvoorstellen van een
aantal liberale collega's. Ook het Parlement kan dus zijn werk doen. Ik
zou graag van u een stand van zaken krijgen.

entamer l'examen d'une initiative
parlementaire?

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Bultinck, om kort op uw

verschillende vragen te antwoorden we zullen nog gelegenheden
hebben om dat dieper te analyseren de tweede fase van de studie
die aan het Kenniscentrum werd toevertrouwd is inderdaad in juli van
dit jaar afgesloten.

Op dit ogenblik zijn er nog besprekingen tussen de verschillende
coalitiepartners u ziet hoe eufemistisch ik kan spreken,
besprekingen tussen coalitiepartners teneinde tot een
gemeenschappelijk gedragen concept te komen. Mooi gezegd, niet?
Zeer diplomatische taal.

Ik kan daarover natuurlijk een beetje meer uitleg geven maar u weet
wat onze problemen zijn. We hebben al concrete beslissingen
genomen die gedurende de vorige legislatuur niet bestonden zoals
bijvoorbeeld het uitbetalen van acht miljoen euro voor de
verschillende ziekenhuizen. We hebben dus wat betreft de
ziekenhuizen al een som voorzien opdat de verschillende artsen zich
kunnen dekken.

We hebben tegelijkertijd verschillende schema's geanalyseerd om
een globale dekking te organiseren die natuurlijk rekening moet
houden met twee verschillende problematieken en benaderingen. De
eerste vraag was wie betaalt en in welke mate. Daarover denk ik dat
er een soort consensus bestond. Ik ben voorzichtig maar de Staat en
de artsen moeten beiden iets betalen. Ik weet dat er lang
gediscussieerd werd en dat tot bijna een jaar geleden de
benaderingen geheel tegengesteld waren. Nu is er daarover een
consensus.

De tweede vraag luidt: organiseren we een stelsel dat de
verschillende bestaande stelsels zal vervangen, of zullen we
tegelijkertijd een nieuw fonds opbouwen en de privé-verzekeringen,
nog een soort complementaire verzekering of
meerwaardeverzekering bieden aan de artsen?

Daarover is mijn standpunt dat is niet het standpunt van de regering
het volgende. Ik denk dat de privé-verzekeringen de gelegenheid
moeten krijgen om binnen het nieuwe stelsel met hun ervaring, met
de verschillende mensen die al betalen voor een dekking, in te treden.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

La deuxième phase de l'étude du
Centre d'expertise a effectivement
été clôturée au mois de juillet. Les
discussions entre les partenaires
de la coalition sont actuellement
encore en cours. Le
gouvernement a néanmoins déjà
pris certaines décisions,
notamment le dégagement de 8
millions d'euros pour la couverture
des médecins hospitaliers.

Parallèlement, on recherche un
système de couverture globale. À
cet égard, une réponse doit être
fournie à deux questions.
Premièrement, qui paie et dans
quelle mesure? Il a déjà été
décidé que tant l'État que les
médecins devront apporter leur
propre contribution.
Deuxièmement, un système, qui
remplacera les différents
systèmes existants, devra-t-il être
élaboré, ou le nouveau fonds et
les assurances privées peuvent-ils
jouer un rôle complémentaire?
Pour ma part, j'estime que nous
devons donner l'occasion aux
assureurs privés de rester actifs
au sein du nouveau système, mais
que, parallèlement, nous devons
mutualiser les coûts. Sur ce
dernier point, les partenaires de la
coalition ne sont toutefois pas
encore arrivés à un consensus.
Certains veulent laisser aux
patients et aux médecins le choix
entre les deux systèmes.

CRIV 51

COM 699

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Maar tegelijkertijd moeten we ook een soort van mutualisering van de
verschillende kosten organiseren.

Daarover is er nog geen consensus, want er zijn coalitiepartners en
het debat is niet alleen een debat tussen rechts en links dat zou te
gemakkelijk zijn in ons land. Enkele partners zeggen dat we aan de
patiënten en de artsen de gelegenheid moeten bieden om van de
twee verschillende stelsels gebruik te maken. Dat is nu het punt; we
hebben daarover nog geen consensus.

Dit project bevindt zich nog niet in het stadium van de inhoudelijke
bespreking in het Parlement. U krijgt echter de garantie dat het
Parlement zijn rol te gelegener tijd ten volle zal kunnen spelen. Tot op
het moment dat er een consensus komt mag u me zoveel u wil
interpelleren, ik zal tot mijn spijt geen concreter antwoord kunnen
geven.

Dans ces conditions, le projet n'est
pas prêt à être examiné au
Parlement, mais je vous garantis
que les élus de la Nation pourront
jouer leur rôle en temps opportun.

13.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik blijf echter een beetje op mijn honger zitten. Ik sta
daarmee niet alleen, want er worden ook regelmatig vragen over
gesteld door collega's. U heeft beloofd, en u heeft ook in de pers
aangekondigd, dat er een wetsontwerp komt dat moet goedgekeurd
zijn tegen eind 2005.

Er is dus haast bij. Zowel uit de meerderheid als de oppositie komen
regelmatig vragen over deze problematiek. U zou dus best een
versnelling hoger schakelen. Ik stel vast dat de timing wel eens voor
problemen kan zorgen. Tijdens Verhofstadt I is het niet gelukt en nu
dreigt het ook in deze legislatuur, die afloopt in mei 2007, niet te
lukken.

13.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je suis quelque peu
déçu. Le ministre avait promis que
le projet de loi serait adopté avant
la fin de 2005. Je crains que ce
soit difficile et j'insiste pour qu'on
fasse diligence, sans quoi le projet
ne pourra peut-être même plus
être adopté avant la fin de la
présente législature.

13.04 Minister Rudy Demotte: Er komt misschien nog een

Verhofstadt III, IV en V. We zullen zien. Weet u hoeveel Martens-
regeringen er waren?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Avant de clôturer la séance, étant donné qu'il est déjà
12.30 heures, m'autorisez-vous à faire une réflexion dans le cadre de
l'ordre des travaux sur ce point des accidents médicaux et du fonds
d'indemnisation?

Notre collègue, M. Bultinck, a fait référence à cette étude, deuxième
phase, du KCE, qui est sortie en juillet. Une troisième phase doit
encore avoir lieu. Pour pouvoir effectuer des calculs budgétaires dans
le cadre de la troisième phase, le KCE doit savoir quelles sont les
options politiques qui ont été décidées sur certains paramètres.

Ma question est la suivante: monsieur le ministre, lorsque vous aurez
trouvé votre consensus au sein du gouvernement, j'imagine que vous
allez communiquer les paramètres au KCE et lui demander de faire
ses travaux de calculs en vue de la troisième phase. Cependant, une
fois que nous serons en possession de votre projet de loi au sein de
cette commission, s'il y a un désaccord sur les paramètres établis par
le gouvernement, nous ne serons plus en mesure de demander une
autre simulation au KCE. Il sera trop tard.

voorzitter: Bij de

begrotingsberekeningen in het
kader van de derde fase zal
rekening worden gehouden met
politieke beleidskeuzes. Maar als
er binnen de commissie
onenigheid is over de gehanteerde
parameters, zal het niet langer
mogelijk zijn een advies aan het
KCE (Federaal Kenniscentrum
voor de Gezondheidszorg) te
vragen. Het ware nuttig om vóór
die derde fase in het parlement
een reflectie te organiseren.

05/10/2005

CRIV 51

COM 699

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Peut-on imaginer d'avoir dans cette commission j'adresserai une
lettre au président Mayeur en ce sens une réflexion parlementaire
sur base de la deuxième phase en vue de dégager des hypothèses,
paramètres de la commission et demander au KCE de faire une
simulation troisième phase sur base des paramètres imaginés par la
commission? Est-ce envisageable? Faute de quoi, il sera trop tard
pour que les parlementaires puissent se prononcer sur ces
paramètres.

13.05 Rudy Demotte, ministre: J'ai entendu ce que notre collègue

Bultinck a dit sur l'agenda. Nous ne sommes plus devant une
question de volonté individuelle mais dans une dynamique collective.
Pour répondre à votre question, nous avons déjà l'outil. Un colloque
Chambre Sénat a été organisé sur le thème des erreurs médicales
et qui a dégagé un certain nombre d'hypothèses.

13.05 Minister Rudy Demotte:

Wij beschikken al over het
analyse-instrument. Daartoe
hebben de Kamer en de Senaat
een gezamenlijk colloquium
georganiseerd waar de diverse
hypothesen werden onderzocht.

Le président: Avant de connaître les conclusions du rapport. Or, ce
rapport est très intéressant car il nous éclaire sur la question.

De voorzitter: Een reflectie vóór
de derde fase ware wenselijk.

13.06 Rudy Demotte, ministre: Quelles sont les hypothèses? Ce

sont celles que j'ai expliquées à notre collègue Bultinck. On connaît
les situations. Comment ai-je calculé la première fois? J'ai pris les
chiffres d'exemples connus à l'étranger et j'ai fait une règle de trois.
S'il y a autant d'habitants, s'il y a autant de cas à l'étranger et que cela
coûte autant, combien cela nous coûterait approximativement en
Belgique? J'ai ainsi obtenu un montant.

Je le faisais dans l'hypothèse où le nouveau système remplace
l'ancien. Ce n'est pas un débat entre les idées de gauche et de droite.
Cette solution me semble plus logique. Mais sur ce point, le débat
n'est pas vidé au sein des partenaires de la coalition.

La seule chose qu'on pourrait faire si on voulait étendre la base de
réflexion du Kenniscentrum vous pouvez envoyer une lettre à Yvan
Mayeur; ce n'est pas une mauvaise technique , c'est de proposer de
travailler sur des modèles où il existe deux régimes un régime privé
continuant à exister et un régime public sur le modèle "fonds
d'accidents du travail" et un modèle intégrateur, c'est-à-dire un seul
régime où les assurances entrent dans une seule structure.

Mon sentiment est que si vous demandez à deux régimes de vivre
côte à côte, c'est impayable.

13.06 Minister Rudy Demotte:

Er werden simulaties met
verschillende hypothesen
gerealiseerd in geval een systeem
een ander zou vervangen.

Om het onderzoeksterrein van het
Kenniscentrum uit te breiden
zouden we met modellen moeten
werken waarin de twee stelsels
naast elkaar bestaan. Maar de
invoering van twee parallelle
stelsels is volgens mij
onbetaalbaar.

La réunion publique de commission est levée à 12.35 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.35 uur.