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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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1008 Bruxelles
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E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "le refus de la Belgique de participer
au projet NEUTRON" (n° 7568)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de weigering
van België om te participeren in het NEUTRON-
project" (nr. 7568)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au premier
ministre sur "sa responsabilité politique dans le
dossier A400M" (n° 632)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
eerste minister over "zijn politieke
verantwoordelijkheid in het dossier A400M"
(nr. 632)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Défense sur "l'application des horaires flottants"
(n° 7620)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Landsverdediging over "de toepassing van de
glijdende uren" (nr. 7620)

Orateurs: Dalila Douifi, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au premier
ministre sur "sa responsabilité politique dans le
dossier A400M" (n° 632) (continuation)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
eerste minister over "zijn politieke
verantwoordelijkheid in het dossier
A400M" (nr. 632) (voortzetting)

Motions

Moties

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la politique en matière d'antibiotiques à l'Hôpital
militaire" (n° 638)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het antibioticabeleid in
het Militair Hospitaal" (nr. 638)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la collaboration entre l'Hôpital militaire et le
réseau hospitalier bruxellois Iris" (n° 662)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de samenwerking van het
Militair Hospitaal met het Brussels
ziekenhuisnetwerk Iris" (nr. 662)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la survie de l'Hôpital militaire" (n° 663)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het voortbestaan van het
Militair Hospitaal" (nr. 663)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Défense sur "le projet de fusion de l'Hôpital
militaire avec l'hôpital Brugmann" (n° 8060)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Landsverdediging over "de geplande
fusie van het Militair Hospitaal en het Brugmann-
ziekenhuis" (nr. 8060)

- M. Melchior Wathelet au Ministre de la Défense
sur "l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek"
(n° 8194)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging over "het Militair Hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 8194)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les modalités d'intervention de la société
DWCHCC dans la préparation du transfert des
activités de l'Hôpital militaire vers l'hôpital
Brugmann" (n° 8210)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de modaliteiten van de
tussenkomst van de firma DWCHCC bij de
voorbereiding van de overdracht van de
activiteiten van het Militair Hospitaal naar het
Brugmann-ziekenhuis" (nr. 8210)

Motions

Moties

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense, Luc Sevenhans, Marie-Christine
Marghem, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Hilde Vautmans, David Geerts

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Luc Sevenhans, Marie-
Christine Marghem, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Hilde
Vautmans, David Geerts

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.12 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

Le président: Chers collègues, avant de donner la parole au premier intervenant, je voudrais signaler
qu'étant donné la charge de nos travaux, je ne pourrai procéder comme à l'accoutumée, c'est-à-dire donner
la parole à l'intervenant présent en permutant l'ordre de passage le cas échéant. Je demanderai aux
collaborateurs présents d'aller systématiquement chercher leur collègue. Si certains d'entre eux sont
absents, ils interviendront en fin de discussion, sinon le déroulement de nos travaux devient ingérable.

01 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de weigering van

België om te participeren in het NEUTRON-project" (nr. 7568)

01 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "le refus de la Belgique de participer

au projet NEUTRON" (n° 7568)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal kort zijn.

België participeert niet aan het NEUTRON-project. Het is een Frans
proefproject met zeven andere landen over de onbemande
gevechtsvliegtuigen. De reden voor de niet-participatie aan het project
is niet duidelijk. Volgens sommige bronnen, kon er over de
financiering van het project geen overeenstemming worden bereikt
met de Gewesten. Frankrijk wenste een bilateraal akkoord te sluiten
met België. Zonder akkoord van de Gewesten kon de FOD
Landsverdediging hierover geen engagement aangaan. De
inschrijvingstermijn is verlopen. De Belgische industrie over de drie
Gewesten is het project zeer genegen omdat het hen zou toelaten
na de problematiek met de JSF om hoogtechnologisch opnieuw te
kunnen bijbenen.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, welk standpunt heeft Landsverdediging in dit dossier
ingenomen? Werd er overleg gepleegd met de Gewesten en op welke
manier was het overleg gestructureerd?

Bestaat een mogelijkheid dat België alsnog kan toetreden? Indien dit
mogelijk is, moet het project zich binnen het kader van de eigen
noden kunnen situeren.

01.01 Pieter De Crem (CD&V):
Notre pays ne participera pas au
projet NEUTRON, un projet pilote
mis sur pied par la France avec
sept autres pays en vue de la mise
en point de drones de combat. Les
Régions n'auraient pu se mettre
d'accord sur le financement, de
sorte que ni le SPF Economie, ni
le SPF Défense n'ont pu conclure
d'accord bilatéral avec la France.
Le délai d'inscription a entre-
temps expiré.

Quelle est la position du
département de la Défense à
l'égard de ce projet qui suscite un
vif intérêt dans le monde industriel
belge?

Cadre-t-il avec le programme de
besoins de la Défense?

Une concertation a-t-elle été
menée avec les Régions? La
participation de notre pays à ce
projet est-elle encore
envisageable?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, aangezien er 01.02 André Flahaut, ministre: Ni

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E ZITTING VAN DE

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noch in het stuurplan van Defensie, noch in het strategisch plan,
investeringen werden voorzien voor UCAV, heeft Defensie beslist om
niet deel te nemen aan dat research and technology project.

In december 2004 is er een briefwisseling geweest uitgaande van de
Waalse minister van Economie en Tewerkstelling. Op dat feit na was
er geen andere aanvraag van de Gewesten.

Het huidige strategisch plan voorziet geen investeringen voor dat
soort van projecten. Er is dus momenteel geen militaire behoefte
uitgedrukt voor dat soort van materieel binnen Defensie. In het kader
van de strategische reflectie voor de periode post 2015 blijft de
Defensiestaf de evolutie in het domein van UCAV volgen, maar zij
vindt dat het in het huidig stadium voorbarig zou zijn om zich te
engageren in een UCAV-project.

le plan directeur ni le plan
stratégique de la Défense ne
prévoient d'investissements dans
des Unmanned Combat Aerial
Vehicles (UCAV). C'est la raison
pour laquelle il a été décidé de ne
pas participer au projet NEURON.
En décembre 2004, le ministre
wallon de l'Economie a adressé un
courrier à la Défense pour
connaître ses intentions. C'est le
seul contact que les Régions ont
pris avec la Défense pour ce
projet.

La Défense n'a actuellement pas
besoin d'UCAV. Elle n'a dès lors
pas l'intention de s'engager dans
des projets de ce type pour
l'instant. L'Etat-major de la
Défense continue néanmoins à
suivre les évolutions
technologiques en matière
d'UCAV dans le cadre de la
préparation de la stratégie qu'elle
adoptera après 2015.

Nous sommes néanmoins restés à l'écoute des Régions. Mon
collègue, le ministre fédéral des Affaires économiques a eu des
contacts avec son homologue français. Le dossier n'est pas
définitivement clos.

Toch bleven we openstaan voor
de reacties van de Gewesten. De
federale minister van Economie
had daaromtrent contacten met
zijn Franse ambtgenoot. Het
dossier is dus niet afgesloten.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het antwoord

is wat het waard is. Ik hoop dat de contacten die de minister voor
Economie legt in dit dossier, meer resultaat zullen opleveren dan zijn
postulatie voor het ambt bij de Raad van Europa. Als dat natuurlijk het
referentiekader is binnen hetwelk wordt gewerkt, zal het dossier van
het Neutron-project voor België definitief in de vergeetput geraken. Ik
vind dat jammer. Maar ik dank de minister voor zijn antwoord.

01.03 Pieter De Crem (CD&V):

J'espère que le ministre de
l'Economie remportera plus de
succès que lorsqu'il nourrissait
des ambitions au Conseil de
l'Europe. Sinon, le projet
NEUTRON risque d'être relégué
aux oubliettes en Belgique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister over "zijn politieke

verantwoordelijkheid in het dossier A400M" (nr. 632)

02 Interpellation de M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "sa responsabilité politique dans le

dossier A400M" (n° 632)

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

is een beetje een vreemde situatie als een minister van
Landsverdediging moet komen antwoorden op vragen over de
politieke verantwoordelijkheid van een collega, zijnde de eerste
minister. Ik wil die interpellatie wel ontplooien, als de minister zich
geroepen voelt om te oordelen over de politieke verantwoordelijkheid
van een collega. Blijkbaar heeft de minister de overdracht van

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le gouvernement
flamand a fait remarquer en juin
que plus de 500 millions d'euros
risquaient d'échapper à l'industrie
aéronautique flamande dans le
dossier A400. En réaction, M.

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E ZITTING VAN DE

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interpellatie aanvaard. Ik zal horen hoe de minister daarop wenst te
reageren.

Deze zaak is al enkele malen aan bod gekomen in deze commissie
en dan voornamelijk op het vlak van de procedure. Die procedure ken
ik momenteel als mijn broekzak. U hebt dat ook nog eens in detail
uiteengezet aan een collega van de VLD. Die zaak is hier afgerond. Ik
heb ook altijd gesteld dat de buit binnen is voor de Parti Socialiste. Nu
blijven de gevolgen voor Vlaanderen uiteraard achter.

Daarover wilde ik eens van gedachten wisselen met de eerste
minister, maar die stuurt niet zijn kat: die stuurt nu zijn minister van
Landsverdediging. Mijnheer de voorzitter, ik zal een poging doen. Ik
zal het antwoord van de minister van Landsverdediging aanhoren,
maar ik denk dat dit een zaak van niks zal worden. Ik denk niet dat
het deontologisch gepast zou zijn, maar goed, we gaan een poging
doen.

De aanleiding tot deze interpellatie was de reactie van enkele
Vlaamse ministers toen men op Le Bourget in juni 2005 zo lang ligt
deze interpellatie al rond te slingeren in dit Parlement met verbazing
vaststelde dat de Vlaamse luchtvaartindustrie voor bijna 500 miljoen
euro uit de boot dreigde te vallen. Tot mijn verbazing ontdekt men dat
pas in juni, want dan is het al verscheidene malen aan bod gekomen,
zelfs in deze commissie.

Mijnheer de minister, onmiddellijk daarna regende het in het
Parlement vragen aan u. U reageerde door te stellen dat u niets kan
doen aan de regionale verdeling. Dat is ook juist. Uw bewering klopt
dus. In het verleden hebt u echter wel een aantal stappen gezet om
de te verwachten benadeling van Vlaanderen te versnellen.

Op 22 juli herhaalde u nogmaals dat de destijds gevolgde procedure
met de betrokken organisatie OCCAR een procedure was die reeds
vijf jaar bekend was en dat ze bekend was bij alle parlementsleden en
zeker bij de parlementsleden van deze commissie. Op basis van de
controverse in het Parlement ging destijds, op 10 juli 2002, de
commissie Legeraankopen op bezoek bij OCCAR in Bonn. De
secretaris-generaal was daarbij aanwezig.

Daar bleek duidelijk uit antwoorden op mijn vragen aan de directie dat
geen enkele economische compensatie was voorzien noch bedongen
en dat er zelfs geen enkele garantie was dat er enige bestelling zou
zijn voor België. Bedrijven konden alleen zeker zijn van bestelling als
ze de beste waren, indien mogelijk zou er wel getracht worden om de
landen op basis van hun aankopen te laten deelnemen. De directeur
van OCCAR verklaarde ook dat zij geen rekening hielden met de
regio's, niet in België, maar ook niet in andere landen.

Dat dit, gelet op de ligging en de specificiteit van onze
luchtvaartindustrie, een ramp zou worden voor de Vlaamse industrie
zette mij er indertijd toe aan om de ministers Picqué en Flahaut,
samen met collega's Brepoels, De Crem en Creyf, te interpelleren.
Toen bleek reeds uit de antwoorden dat ze er niets aan wilden doen.

Daarom hebben wij dan ook gepoogd om de eerste minister te
interpelleren. Dat was op 13 maart 2002. Dat is toen gelukt. De eerste
minister lachte ongeveer alles weg en stelde dat de oppositie blijkbaar

Flahaut a déclaré qu'il n'était pas
concerné par la répartition
régionale. C'est exact mais il n'a
par ailleurs pris aucune mesure
pour empêcher que la Flandre ne
subisse de préjudice.

Après une visite de la Commission
`Achats militaires' à l'OCCAR, à
Bonn, en juillet 2002, il s'est en
effet avéré qu'aucune
compensation économique n'était
prévue, voire qu'il n'existait
aucune garantie de commande en
Belgique. L'OCCAR a également
déclaré ne pas tenir compte des
différentes régions belges.

Avec quelques autres collègues,
j'ai interpellé le premier ministre à
ce sujet, mais il n'a pris aucune de
nos objections au sérieux et nous
a reproché de vouloir revenir au
système des compensations
économiques. Les commandes
militaires ne pourraient plus être
effectuées que sur la base de
critères militaires et non de
critères économiques. Même
l'ancien ministre Van Mechelen n'a
pas été pris au sérieux lorsqu'il a
voulu lier le dossier A400M au
dossier A380.

L'aéronautique flamande subit
actuellement des dommages
importants que le Fonds de
soutien de l'industrie aéronautique,
créé par M. Leterme et
Mme Moerman, ne pourra pas
réduire. Par contre, les
compensations économiques ont
été à nouveau instaurées entre-
temps!

Je souhaitais interpeller le premier
ministre sur sa responsabilité dans
ce dossier, mais mon interpellation
a été transmise au ministre de la
Défense. Il me semble qu'il est
mal placé pour répondre, mais il
peut toujours essayer.

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E ZITTING VAN DE

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terug naar het systeem wilde van de verfoeilijke economische
compensaties. Tevens wees hij erop dat onder zijn
verantwoordelijkheid alleen nog militaire bestellingen zouden
gebeuren op basis van militaire criteria en niet meer op basis van hun
economische impact. Dat deze twee konden samenvallen wilde de
eerste minister niet inzien. Hij bleef met zijn regering bij de genomen
beslissing.

Op een bepaald ogenblik wou Vlaams minister Van Mechelen nog via
een koppeling van het dossier aan het dossier-A380 een stok achter
de deur houden om ervoor te zorgen dat er een billijke verdeling zou
komen tussen de verschillende Gewesten. Toen de eerste minister
dat vernam, floot hij zijn partijgenoot terug, waardoor de enige hoop
van Vlaanderen in rook opging. Het argument van Verhofstadt was
dat de A400M een militair dossier was en dus federaal, en het
dossier-A380 een burgerlijk dossier en dus regionaal. Ik kan intussen
alleen maar vaststellen dat minister Flahaut altijd goed voor zijn eigen
regio heeft gezorgd.

Op dit moment blijkt dat er in het dossier-A400M een return komt naar
België en dat de Vlaamse luchtvaart door de manifeste weigering
destijds van de eerste minister nu zware schade ondervindt, zoals
reeds werd voorspeld in 2002.

Minister-president Leterme en minister Moerman willen nu nog
proberen de meubels te redden met een fonds ter ondersteuning van
de Vlaamse luchtvaartindustrie, maar het kalf is al verdronken. Dat de
put hiervoor door Verhofstadt zelf is gegraven, wordt uiteraard
genegeerd door minister Moerman, maar vreemd genoeg ook door
minister-president Leterme. Intussen werden de economische
compensaties opnieuw ingevoerd en vervalt dus de stoere bewering
van Verhofstadt, tot zijn schande maar ook tot schade van
Vlaanderen.

Mijnheer de minister van Landsverdediging, om die redenen wou ik de
eerste minister interpelleren en zien hoe hij daarop zou reageren. U
mag een poging doen, maar ik zou het u echt niet kwalijk nemen
indien u zegt dat het eigenlijk geen vraag voor u is en dat ik mij moet
wenden tot de eerste minister. Ik zal in dat geval mijn
interpellatieverzoek opnieuw indienen. Indien u echter wenst te
antwoorden, luister ik uiteraard.

02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het is zeker niet

overbodig die problematiek opnieuw in zijn juiste context te plaatsen.
De Ministerraad heeft de minister van Landsverdediging aangeduid
om België in OCCAR te vertegenwoordigen.

Het A400M-programma is een programma zonder
nijverheidscompensaties in de klassieke zin. De deelname van de
industrieën van de deelnemende landen is gebaseerd op het
competitiviteitsprincipe. De hoofdcontractant AMSL is
verantwoordelijk voor de werkverdeling en voor de selectie van de
onderaannemers. De hoofdcontractant heeft de contractuele
verbintenis om een redelijke inspanning te leveren om de werklast te
verdelen over de industrieën van de verschillende deelnemende
landen volgens het aantal bestelde vliegtuigen op voorwaarde dat die
industrieën competitief zijn op het kwalitatieve vlak qua prijs en
leveringsvoorwaarden.

02.02 André Flahaut, ministre: Le

conseil des ministres a désigné le
ministre de la Défense pour
représenter la Belgique à
l'OCCAR.

Le programme A400M ne prévoit
précisément pas de
compensations industrielles étant
donné que la participation est
basée sur la compétitivité. Le
contractant principal, AMSL, est
responsable de la répartition de la
charge de travail entre les
industries des pays participants.

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E ZITTING VAN DE

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Het just return-principe legt op dat voor elk programma afzonderlijk
nijverheidscompensaties gerealiseerd moeten worden. Het global
work share-principe dat geldt binnen OCCAR daarentegen heeft tot
doel voor alle programma's onder het beheer van OCCAR een
globaal evenwicht te bekomen.

Daar het A400M-programma een programma is zonder
nijverheidscompensaties is het principe van just return niet van
toepassing. Enkel de resultaten a posteriori van het A400M-
programma zullen opgenomen worden in de global work share-balans
die binnen OCCAR opgesteld zal worden.

Als minister van Landsverdediging heb ik in het raam van de principes
van OCCAR er steeds bij de vertegenwoordigers van de ministers van
Economie zowel de federale als de regionale alsook bij het comité
A400M op aangedrongen dat de industriëlen hun diensten aanboden
bij AMSL. Dat heeft wel tijd gevraagd maar ik kan u meedelen dat er
binnenkort een delegatie met AMSL contact zal opnemen en de
potentiële mogelijkheden van elkeen kenbaar zal maken, ervan
bewust blijvend dat concurrentie daarbij een zeer belangrijke rol zal
spelen.

In ieder geval, in de actuele stand van dit contract, laten de huidige
bestellingen bij de Belgische industriëlen een aanvaardbare verdeling
onder de naties open. Voor de regels, rekening houdend met de aard
van het contract, is het onmogelijk om met nauwkeurigheid de cijfers
van de verdeling tussen de onderaannemers te kunnen vaststellen.

En vertu du principe du `just
return', des compensations
économiques doivent être
octroyées pour chaque
programme séparément mais, en
vertu du principe du `global
workshare' qui est d'application à
l'OCCAR, un équilibre global doit
être réalisé. Le just return ne
s'applique pas au programme
A400M, mais les résultats du
programme figurent par contre
dans le bilan global workshare.

J'ai souligné à l'échelon fédéral et
régional ainsi qu'auprès du comité
A400M que les industriels
proposaient leurs services à
AMSL. Une délégation examinera
dès lors prochainement les
possibilités en concertation avec
AMSL.

La commande actuelle auprès des
industriels belges nous donne
l'espoir d'une bonne répartition.
Pour les régions, il est toutefois
impossible de déterminer les
chiffres exacts de la répartition
chez les sous-traitants.

En juin 2005, les chiffres et les pourcentages du retour pour la
Belgique étaient les suivants: la Belgique avait obtenu un retour
légèrement supérieur à la proportion de notre commande. C'est-à-dire
que nous avons commandé sept plus un A400M sur 180 appareils -
l'unité représentant l'appareil luxembourgeois.

Le comité de suivi A400M s'est réuni le 14 septembre pour recevoir
les derniers développements, et une nouvelle réunion est prévue pour
la mi-novembre. Dans ce comité de suivi sont présents les Régions,
l'Economie, le Budget et la Défense.

Volgens de cijfers van 2005 was
de return voor België iets hoger
dan het aandeel van onze
bestelling: zeven plus één A-400-
M op 180 toestellen, waarbij de
eenheid voor het Luxemburgse
toestel staat.

Het opvolgingscomité is op 14
september samengekomen en zou
half november opnieuw
vergaderen. In dat comité zijn de
Gewesten en de departementen
Economie, Begroting en Defensie
vertegenwoordigd.

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Uiteraard, une fois n'est

pas coutume.

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Zijn antwoord is correct maar
hij kan ook niets meer antwoorden. Het zal de minister zeker niet
onbekend zijn dat de Vlaamse luchtvaartindustrie moord en brand
schreeuwt, ondanks het feit dat België zijn deel krijgt. Dat was de
essentie van mijn vraag.

U hebt uw job binnen de regering gedaan, mijnheer de minister. Ik
dank u voor uw antwoord. Ik leg toch een motie neer waarin ik vraag

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre s'est acquitté
de sa tâche au sein du
gouvernement. Je dépose
toutefois une motion parce que
l'on pousse de hauts cris dans
l'industrie aéronautique flamande
et que le responsable doit se
justifier.

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E ZITTING VAN DE

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dat de eerste minister voor zijn deel van de vraag naar het Parlement
zou komen zodat hij zichzelf kan komen verantwoorden voor het
gedeelte Vlaanderen.

03 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Landsverdediging over "de toepassing van

de glijdende uren" (nr. 7620)

03 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "l'application des horaires flottants"

(n° 7620)

03.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil opnieuw dieper ingaan op de toepassing van de
glijdende werkuren binnen het departement Landsverdediging. Sinds
8 februari 2005 is het reglement met betrekking tot de arbeidsregeling
van toepassing. Een paar maanden later heeft een van de syndicale
organisaties, het ACOD Landsverdediging, een enquête uitgevoerd
omtrent de toepassing van de glijdende werktijden binnen de
kazernes. Er werd navraag gedaan bij afgevaardigden in 51
verschillende eenheden. Ik wil de resultaten ervan graag even
bespreken.

Om te beginnen is er het resultaat van de positieve toepassing van de
glijdende werkuren in verschillende kazernes. Positief is dat de regel
tout court wordt toegepast. Minder positief is dat uit de bevraging blijkt
dat dit slechts in vier eenheden gebeurt. Dat betekent dat het
personeel in die eenheden dagelijks de dienst mag aanvangen tussen
7 en 9 uur 's morgens. In één eenheid is het zelfs toegestaan dat het
personeel tussen 6 en 8.30 uur begint. In tien eenheden bedraagt de
vork een uur, in zes eenheden een half uur. In vijf eenheden past men
de regel enigszins anders toe. Men past de glijdende werktijden toe.
Alleen gebeurt dit helemaal niet in de geest dat de regel zou moeten
worden toegepast. Men mag binnenkomen tussen 7 en 9 uur maar
alle dagen op hetzelfde tijdstip. Hetzelfde geldt voor acht andere
eenheden maar dan binnen de vork van een uur. De rest van de
eenheden past eigen varianten toe. In acht eenheden weigert men
evenwel categoriek af te stappen van een vast uurrooster.

Uit de bevraging in het tweede scenario dat ik heb aangehaald, blijkt
dat in dat geval een enge interpretatie wordt toegepast van de
glijdende werkuren. Iemand laten binnenkomen tussen 07.00 uur en
09.00 uur op een bepaald tijdstip en hem of haar dan verplichten alle
dagen op hetzelfde uur de dienst aan te vatten, valt niet onder de term
"glijdend", maar wel onder de term "vast", zij het op een iets
geschikter tijdstip.

Dat resultaat is dus niet echt schitterend te noemen en mist helaas de
doelstelling die door de invoering van het gratis woon-werkverkeer de
militairen de kans moet bieden om via de flexibiliteit van de glijdende
uren het openbaar vervoer te gebruiken om zich naar het werk te
begeven alsook rekening te houden met de familiale
omstandigheden, zodat men bijvoorbeeld eerst de kinderen kan
afzetten in de crèche alvorens zich te begeven naar het werk.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, in een aantal eenheden achtte de
overheid het noodzakelijk vooraf een enquête te organiseren onder
het personeel. Men kan daar op zich natuurlijk niets tegen hebben.
Toch kan de vakorganisatie in kwestie met deze werkwijze niet echt
akkoord gaan vermits er officieel overleg geweest is tussen de
overheid en de vier representatieve vakorganisaties en dat men na

03.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Selon la CGSP Défense, les
horaires flottants introduits le 8
février 2005 par le nouveau
règlement sur le régime de travail
ne seraient appliqués
intégralement que dans quatre
unités militaires où le personnel
est autorisé à commencer entre
7h et 9h, - et le seraient
partiellement dans d'autres -
latitude d'une heure ou d'une
demi-heure.

Dans treize unités, par contre, le
personnel peut choisir l'heure à
laquelle il commence à travailler
mais il doit commencer tous les
jours à la même heure, obligation
par nature incompatible avec le
principe des horaires flottants. Le
nouveau règlement n'atteint donc
pas son objectif qui était de
permettre au personnel d'adapter
ses horaires à ses nécessités
familiales et de promouvoir
l'utilisation des transports publics.

Un accord est intervenu à l'issue
de difficiles négociations avec les
quatre organisations syndicales
représentatives.

Pourquoi

reconsulter le personnel ensuite?

Les horaires flottants restent plutôt
exceptionnels puisque la décision
en la matière se prend par
caserne ou par commandement.

Le ministre ne devrait-il pas les
imposer?

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lange en moeizame onderhandelingen tot een akkoord gekomen is.
Het is dus overbodig dat de overheid hen nog eens zou bevragen.

Mijnheer de minister, ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat, wat de
toepassing van de glijdende uren betreft, de regel veeleer de
uitzondering is en de uitzondering veeleer de regel. Ik betreur dat. U
hebt eerder verklaard dat u een voorstander van het principe bent.
Aangezien men evenwel per kazerne zelf kan beslissen hoe men het
toepast en of men het wel wil toepassen, vraag ik mij af of het niet
beter zou zijn dat u een order voor de glijdende werkuren oplegt, dat
dus overal moet toegepast worden.

03.02 Minister André Flahaut: Mevrouw Douifi, uit de opvolging door

de bevoegde diensten van de defensiestaf van de invoering van het
stelsel van de variabele arbeidstijd blijkt dat actueel in de overgrote
meerderheid van de eenheden het systeem van de glijdende uren
correct wordt toegepast, en dat zowel naar de letter als naar de geest
van de principes en de regels die vastgelegd zijn in het reglement
terzake, waarover ten andere in extenso overlegd werd met de
representatieve vakorganisaties.

Dat gegeven wordt bevestigd door andere representatieve
vakorganisaties die publiek hun algemene tevredenheid uitspreken
over de invoering van het nieuwe stelsel.

Er kan echter niet ontkend worden dat de introductie van het stelsel
van de glijdende uren in een zeker aantal eenheden met enige
moeilijkheden gepaard is gegaan. Zo werd de toepassing van het
voorafgaand overleg met de vakbonden bemoeilijkt door de
afwezigheid van een formele lokale overlegstructuur. In sommige
eenheden die met een gedeelte van hun personeel een langdurige
opdracht in het buitenland uitvoerden, werd de invoering van de
glijdende uren vertraagd door die missie. Enkele lokale
commandanten hebben het opportuun geacht vooraleer het nieuwe
stelsel in te voeren eerst al hun personeel te raadplegen, teneinde
een zo groot mogelijke consensus te bekomen over de arbeidstijd in
hun eenheid. Die bevraging gaf soms mee de aanleiding tot enige
vertraging.

Dankzij enerzijds, een permanente opvolging door de defensiestaf, in
nauw contact met de mensen op het terrein, en anderzijds, de
constructieve medewerking van sommige vakbonden werden
inmiddels de meeste knelpunten weggewerkt. In dezelfde context
wordt dan ook aan de ACOD gevraagd de resultaten van haar
enquête te bezorgen aan de staf, opdat de resterende problemen in
samenspraak opgelost zouden kunnen worden.

Het blijft echter vanzelfsprekend dat de uniforme en maximale
toepassing van het stelsel van de glijdende uren doorheen heel
Defensie niet mogelijk is. Zoals duidelijk gestipuleerd werd in het
tweede sectorale akkoord van juli 2004 moet de toepassing van de
glijdende uren immers gebeuren ik citeer: "in een werkbare en
aanvaardbare relatie tot de operationaliteit van het departement."
Vandaar dat voor sommige eenheden of functies permanent of tijdelijk
van het stelsel van de variabele arbeidstijd moet kunnen afgeweken
worden of dat de vorm van de glijdende uren moet beperkt worden.

Met andere woorden: om redenen van veiligheid, of omwille van

03.02 André Flahaut, ministre: Le

système des horaires flottants est
correctement appliqué. Le
règlement a fait l'objet d'une
concertation avec les
organisations syndicales.
L'instauration du système a
occasionné des problèmes dans
certaines unités en raison de
l'absence de structures de
concertation syndicales locales.
Pour les unités qui ont mené une
mission de longue durée à
l'étranger, l'introduction des
horaires flottants a été retardée.
Certains commandants locaux ont
d'abord consulté leur personnel en
vue de parvenir à un consensus
aussi large que possible, ce qui a
également causé du retard.

Il a été remédié à la plupart des
problèmes. La CGSP sera invitée
à communiquer les résultats de
son enquête à l'état-major pour
que les problèmes subsistants
puissent être résolus.

Une mise en oeuvre uniforme et
maximale du système au sein du
département de la Défense est
impossible. Pour certaines unités
ou fonctions, il doit pouvoir être
dérogé de manière temporaire ou
permanente au système des
horaires variables eu égard à
l'opérationnalité, à la sécurité, aux
besoins de formation ainsi qu'à
des raisons impérieuses de
fonctionnement. L'efficacité et la
sécurité des missions à l'étranger
ne peuvent en effet être
compromises. Par conséquent, le
commandement local est le mieux
placé pour juger de la mise en
oeuvre locale du système, compte

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operationele vereisten, onontbeerlijke trainingsnoden of dwingende
functioneringsredenen, zijn afwijkingen op het systeem van de
glijdende uren noodzakelijk.

Zonder deze zou immers de efficiënte en veilige uitvoering van de
buitenlandse missies in het gedrang kunnen komen. Het is bijgevolg
ook het lokale commando dat het best geschikt is om, rekening
houdend met de plaatsgebonden situatie, bijvoorbeeld woon-
werkverkeer, de lokale personeelswensen en voormelde specifieke
operationaliteit, functionerings- en veiligheidsredenen te oordelen over
de plaatselijke invulling van het stelsel van de variabele arbeidstijd. Dit
dient vanzelfsprekend volledig te gebeuren binnen het kader van het
contact met de vakbonden et l'intérêt général de la Défense.

tenu des principes convenus et de
la concertation syndicale locale.

La Défense n'est pas une entreprise totalement comme les autres.
C'est la raison pour laquelle il n'est pas possible de généraliser le
principe comme on pourrait le souhaiter.

Landsverdediging is geen
departement zoals de andere:
men kan het beginsel dus niet
zomaar veralgemenen.

03.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Ongetwijfeld zijn er een aantal

gevallen waarin het zomaar niet kan toegepast worden, ongetwijfeld is
het geen departement zoals alle andere departementen maar
ongetwijfeld zijn we ook voor een modern personeelsbeleid bij
Defensie en kan het volgens de resultaten van de bevraging. Het is
een goede tip zonder natuurlijk de woordvoerder van de vakbond te
willen zijn om die bevraging zes maanden later, als we ongeveer
een jaar glijdende uren werkuren hebben, nog eens opnieuw te doen.

Ik ben er echter van overtuigd dat met meer goodwill en meer
inspanning veel meer mensen van deze maatregel gebruik zouden
kunnen maken ten voordele van hun familiale en persoonlijke situatie
zonder dat er minder of minder efficiënt gewerkt wordt in de kazernes.

03.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Je puis comprendre que la
Défense ne constitue pas un
département comme les autres.
Davantage de personnes
pourraient toutefois bénéficier du
régime si elles pouvaient compter
sur un peu de bonne volonté, sans
pour autant qu'elles travaillent
moins ou de façon moins efficace.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister over "zijn politieke

verantwoordelijkheid in het dossier A400M" (nr. 632) (voortzetting)

04 Interpellation de M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "sa responsabilité politique dans le

dossier A400M" (n° 632) (continuation)

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de eerste minister
zijn verantwoordelijkheid in het dossier A400M te willen opnemen en zelf op zijn interpellatie te komen
antwoorden in het Parlement."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans

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et la réponse du ministre de la Défense,
demande au premier ministre
d'assumer sa responsabilité dans le dossier A400M et de venir répondre lui-même à l'interpellation au
parlement."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Dalila Douifi en door de heer Mohammed Boukourna.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Dalila Douifi et par M. Mohammed Boukourna.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "het antibioticabeleid in het
Militair Hospitaal" (nr. 638)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de samenwerking van het Militair
Hospitaal met het Brussels ziekenhuisnetwerk Iris" (nr. 662)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "het voortbestaan van het Militair
Hospitaal" (nr. 663)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "de geplande fusie
van het Militair Hospitaal en het Brugmann-ziekenhuis" (nr. 8060)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Landsverdediging over "het Militair Hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 8194)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de modaliteiten van de
tussenkomst van de firma DWCHCC bij de voorbereiding van de overdracht van de activiteiten van het
Militair Hospitaal naar het Brugmann-ziekenhuis" (nr. 8210)

05 Interpellations et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la politique en matière d'antibiotiques à l'Hôpital
militaire" (n° 638)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la collaboration entre l'Hôpital militaire et le réseau
hospitalier bruxellois Iris" (n° 662)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la survie de l'Hôpital militaire" (n° 663)
- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "le projet de fusion de l'Hôpital militaire
avec l'hôpital Brugmann" (n° 8060)
- M. Melchior Wathelet au Ministre de la Défense sur "l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek"
(n° 8194)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les modalités d'intervention de la société DWCHCC
dans la préparation du transfert des activités de l'Hôpital militaire vers l'hôpital Brugmann" (n° 8210)

Le président: Nous en arrivons aux questions et interpellations sur Neder-over-Heembeek, il y en a 14.

Sans vouloir empêcher quiconque de parler, je voudrais vous faire une proposition qui me paraît logique. Il
y a des interpellations qui posent la problématique de la structure de l'Hôpital militaire. Je vous proposerais
de regrouper l'interpellation n° 662 de M. De Crem sur la collaboration entre l'hôpital et le réseau hospitalier
bruxellois Iris, l'interpellation n° 663 de M. Sevenhans sur la survie de l'Hôpital militaire, la question n° 8060
de Mme Marghem sur le projet de fusion de l'hôpital avec Brugmann, la question n° 8194 de M. Wathelet
sur l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek et la dernière question n° 8210 de M. Sevenhans qui porte
notamment sur la préparation du transfert des activités.

Je suggère que les orateurs interviennent sur la structure générale de l'hôpital et qu'après la réponse du
ministre, nous traitions les questions et interpellations différentes les unes des autres.

Je vais d'abord donner la parole à M. De Crem pour son interpellation n° 638 concernant la politique en
matière d'antibiotiques.

05.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, volgens onze informatie is er een zeer ernstig conflict
ontstaan in het Militair Hospitaal in Neder-over-Heembeek naar

05.01 Pieter De Crem (CD&V):

Un grave conflit est né d'une
plainte relative à l'administration

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aanleiding van een klacht met betrekking tot overmatig gebruik van
bepaalde antibiotica in het voornoemd ziekenhuis en in het
Brandwondencentrum in het bijzonder.

Ik zal proberen kort te zijn, mijnheer de voorzitter. De context werd
geschetst binnen een klacht over het overmatig gebruik van
antibiotica. Er werd hieromtrent een onderzoek ingesteld. Het
afdelingshoofd dokter Haese heeft terzake een rapport opgesteld dat
dateert van 15 juni 2005 en was een vertrouwelijk document. Hij komt
tot de conclusie dat er wel een antibioticabeleid bestaat voor het
Brandwondencentrum maar dat het blijkbaar niet bestaat voor de rest
van het Militair Hospitaal. Hij oordeelt dat de antibioticaconsumptie in
het Brandwondencentrum adequaat lijkt.

Er is een probleem. Er is het protocol voor het antibioticabeleid in het
Brandwondencentrum. Vraag is in welke mate het oude protocol dat
gedurende verschillende jaren heeft bestaan en van toepassing was,
ook effectief werd toegepast. Een andere geneesheer heeft via een
verslag het voormelde rapport punt voor punt onderuit gehaald. Uit de
praktijk en de dagelijkse consumptie blijkt dat het protocol niet werd
toegepast en dat de gebruikte volumes schrikbarend hoog zijn. Daar
gaat het over in de probleemstelling van mijn interpellatie.

Ik ga wat dieper in op de consumptie van de verschillende antibiotica
in het Brandwondencentrum met acht effectief bezette bedden in
2004. Van de merknaam Zyvoxid werden in Neder-over-Heembeek
960 dosissen toegepast, dat is meer dan 10% van het totaal verbruik
in alle Belgische ziekenhuizen. In alle andere centra zijn slechts
tussen 0 en 30 dosissen nodig. In ziekenhuizen van 500 à 900
bedden, inbegrepen intensieve zorgen en infectieziekten, kankers en
traumatologie zijn niet meer dan 150 dosissen nodig. Van Cancidas
werden in het Militair Hospitaal 650 dosissen gebruikt. In andere
Belgische centra wordt tussen 0 en een enkele dosis gebruikt. Het
varieert van nul tot drie dosissen.

In alle objectiviteit en neutraliteit is dit verbruik, mijnheer de minister,
wetenschappelijk niet te verantwoorden. Het ondergraaft de
wetenschappelijke geloofwaardigheid van de instelling ten opzichte
van de FOD Volksgezondheid, ten opzichte van de hele medische
wereld en het corps en de patiënten.

Het verbruik valt daarenboven ook helemaal niet te verdedigen in de
context van een beleid dat van de beperking van de kosten in de
gezondheidszorg een prioriteit heeft gemaakt.

Daarom hebben collega Vandeurzen en ikzelf een voorstel gemaakt
waarin gesteld wordt dat men de specifieke aard van het Militair
Hospitaal en de medische activiteit niet kan vergelijken met een
algemeen burgerziekenhuis, maar dat de wetgeving wel van
toepassing zou moeten zijn.

Daarom willen wij de algemene wet op de ziekenhuizen uit 1987
veranderen en de woorden "met uitzondering van het ministerie van
Landsverdediging" geschrapt zien. Wij willen ook dat het artikel op het
einde wordt aangevuld met "voor de ziekenhuizen de geëxploiteerd
worden door het ministerie van Defensie bepaalt de minister van
Volksgezondheid in een in Ministerraad overlegd koninklijk besluit de
uitzondering op deze wet".

abusive d'antibiotiques à l'hôpital
militaire et plus particulièrement au
centre des grands brûlés. Après
enquête, un rapport confidentiel a
été déposé en date du 15 juin
2005 par le chef de département,
le docteur Haesen. Celui-ci conclut
qu'une politique a été définie en
matière d'antibiotiques pour le
centre des grands brûlés mais pas
pour le reste de l'hôpital et que la
consommation d'antibiotiques est
adaptée aux besoins. Un autre
rapport réfute toutefois ces
conclusions.

La question est de savoir dans
quelle mesure le protocole en
matière de politique
d'administration d'antibiotiques est
appliqué étant donné que le
recours abusif aux antibiotiques
n'est pas justifiable
scientifiquement. Et cette
importante consommation ne se
justifie pas davantage au regard
des économies à réaliser dans la
Santé publique. C'est la raison
pour laquelle M. Vandeurzen et
moi-même proposons de modifier
la loi de 1987 afin que le ministre
de la Santé publique définisse des
exceptions à cette loi.

Le ministre est-il informé du
conflit?

Se rallie-t-il aux conclusions du
chef de département?

Quelles mesures prendra-t-il?

Il adviendra en définitive ce que
nous avions prévu de longue date:
l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek va disparaître. Le
ministre a laissé la situation se
dégrader jusqu'à ce qu'il trouve un
prétexte pour mettre son plan en
oeuvre et le reprise inamicale s'est
faite à la faveur de l'été, sous la
forme d'un transfert inconditionnel
à l'hôpital Brugmann. La presse a
parlé de "fiançailles" entre les
deux établissements mais, à nos
yeux, il s'agit plutôt d'une
"mésalliance" ou d'un "mariage
forcé".

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij zijn in een onaanvaardbare situatie terechtgekomen. Ze is
belastend voor patiënten, personeel en voor de deontologie, in die
mate dat wij in heel de cluster van het brandwondencentrum nog over
deontologie mogen spreken. Niemand kan nu nog zeggen dat men
niet op de hoogte is van wat zou gebeuren in het Militair Hospitaal.

Daarom stel ik u de volgende vragen tot slot van het eerste deel van
mijn interpellatie.

Bent u op de hoogte van het conflict?

Onderschrijft u de conclusies die gemaakt zijn met betrekking tot het
antibioticabeleid en de andere gevolgen die daaraan zijn gegeven,
namelijk het nagenoeg chirurgisch verwijderen van de argumentatie?

Volgende vraag is daaraan gebonden. Welke maatregelen wilt u
nemen om dit schrikbarende en buiten alle proporties en eigenlijk ik
durf het bijna niet zeggen nagenoeg criminele gebruik van
antibiotica tegen te gaan?

La décision du ministre est tout
bonnement néfaste et est
manifestement inspirée de
considérations idéologiques et non
pas objectives.

05.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il me semble

que cette interpellation aurait pu être jointe aux autres points.
Toutefois, je suis prêt à répondre partiellement à cette dernière.

Le président: Comme celle-ci porte sur un point particulier et non sur la structure hospitalière, j'ai estimé
que ce point devait être examiné séparément.

Cependant, si vous préférez répondre globalement, nous pouvons alors entendre les cinq autres questions.

05.03 André Flahaut, ministre: Je peux répondre globalement.

05.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb er geen

enkel bezwaar tegen dat de minister een globaal antwoord geeft.

Le président: On va en ajouter une. Je vais donner la parole à M. De Crem pour son interpellation n° 662.
Je donnerai ensuite la parole à M. Sevenhans (n° 663), à Mme Marghem (n° 8060) si elle est là, à M.
Melchior Wathelet (n° 8194) et à nouveau à M. Luc Sevenhans (n° 8210). Après la réponse du ministre à
ces interventions, nous reviendrons aux cas particuliers; c'est plus logique et, autrement, nous connaîtrons
des difficultés.

05.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het bewijs is geleverd van hetgeen wij reeds lang hebben
vermoed, namelijk dat het Militair Hospitaal te Neder-over-Heembeek
zal ophouden te bestaan. Wij vinden dat een betreurenswaardige
zaak. Ik weet niet of we dit een fusion of een merger moeten noemen
maar ik zou het alvast als een vijandig overnamebod willen
beschouwen. Ik betreur dat ten zeerste.

Hetgeen waarvoor wij altijd gewaarschuwd hebben, is nu bewaarheid.
Het is nog altijd onze mening dat het schimmenspel en het opzettelijk
mismeesteren van heel de problematiek van het Militair Hospitaal te
Neder-over-Heembeek en in het bijzonder het Brandwondencentrum
een manigancering is geweest om de situatie zodanig te laten
verzieken dat het voorwendsel zou worden gecreëerd om het Militair
Hospitaal te Neder-over-Heembeek in een andere cluster onder te
brengen. Dit is gebeurd.

05.05 Pieter De Crem (CD&V):

L'hôpital de Neder-over-
Heembeek doit en effet continuer
d'exister. En premier lieu parce
qu'il n'y a pas d'autre solution en
cas de calamité nationale. Par
ailleurs, nous avons aussi besoin
de l'hôpital pour
l'accomplissement de missions à
l'étranger. Le ministre a en effet
transformé l'armée belge en une
agence humanitaire dans le cadre
de laquelle la formation et la
fonction soignante spécifiques de
l'équipe de l'hôpital de Neder-over-
Heembeek jouent un rôle
important.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind het jammer dat collega's Goris of Vautmans hier niet zijn.
Waar is het verhaal dat collega Goris met zoveel tremelos heeft
gebracht? Hij zei telkens weer dat het de bedoeling van De Crem en
de christen-democraten was om het Militair Hospitaal te Neder-over-
Heembeek te destabiliseren zodat Gasthuisberg uit Leuven of de hele
cluster rond Saint-Luc en Louvain-La-Neuve de zaak als een rijpe of
is dat een rotte vrucht in hun mand zouden krijgen. Dit was het grote
spookbeeld dat werd verteld met bijval van de andere coalitiepartners.

Wij stellen nu echter vast dat van de zomerluwte het Leuvense
gevaar, vermomd in de ziekenhuiscluster rond Gasthuisberg, en het
gevaar van de UCL is weggeëbd terwijl nu met de Brugmanngroep
een akkoord werd bereikt onder de vorm van het partnerschap tussen
het Militair Hospitaal Koningin Astrid en UVC Brugmann - IRIS. Wij
hebben daar veel over gelezen.

Wij hebben ook de Flash Direct gezien van 31 augustus over het
partnerschap tussen Militair Hospitaal Koningin Astrid en UVC
Brugmann - IRIS. Het was een persbericht dat wordt verstuurd
wanneer men een onvoorwaardelijke overgave moet ondertekenen.
Dit was het verhaal van de onvoorwaardelijke overgave, the
unconditional surrender van het Militair Hospitaal te Neder-over-
Heembeek en de overgave aan de groep-IRIS.

Ik vind de opbouw mooi, in ieder geval voor wat de linkerkant van het
perscommuniqué betreft. Het is een oude truc: haal alle argumenten
van uw tegenstanders aan en gebruik ze om uw doel te realiseren. Ik
zie dus dat krijgskunde, strategisch inzicht en tactiek wellicht op een
of andere manier in het Belgische leger worden gedoceerd. Helaas is
het resultaat bedroevend, de uitkomst is een bijzonder lelijk kind. In
oorlogstijden zou dat kind de ogenblikkelijke triage niet doorstaan: het
zou niet-levensvatbaar worden verklaard.

Nu zie ik dat men verdergaat. Ik heb hier een artikel van
27 september 2005, getiteld `Fiançailles en vue pour Neder et
Brugmann'. Wij vinden het echter geen `fiancailles', volgens ons is er
minstens sprake van een `mésalliance'. Het heeft helemaal niks te
maken met verloofden, want mijns inziens zijn verloofden blij. Het is
meer een `marriage forcé', een gedwongen huwelijk. U weet dat
gedwongen huwelijken ontbonden kunnen worden en dat degene die
gedwongen wordt daarvoor naar de rechtbank kan stappen.

Ik vind dat u een totaal verkeerde beslissing neemt, omdat u de
eigenheid en specificiteit van het Militaire Hospitaal na de
achtereenvolgende hervormingsoperaties volledig naast zich neerlegt.
Met Brugmann maakt u een ideologische keuze, zoveel is duidelijk.
Op geen enkele wijze is daarvoor een voorafgaande toetsing gebeurd.
U werkt hier niet met inductie, u komt niet via via bepaalde
vaststellingen tot een feit, maar past de tactiek van de deductie toe. U
heeft, samen met een aantal vrienden, gezegd dat het zo zal zijn en
zo zal gebeuren en dat het besluitvormingsmechanisme daaraan zal
aangepast worden.

Volgens ons kan dat niet, om de heel eenvoudige reden dat de
roeping van het Militair Hospitaal te Neder-over-Heembeek en van het
Brandwondencentrum meer dan ooit blijft bestaan. U kent onze
analyse. Het Militaire Hospitaal te Neder-over-Heembeek is de enige
site die kan optreden als er zich een nationale calamiteit voordoet.

Qui assumera l'avenir les
missions dans l'ancienne
Yougoslavie, en Indonésie ou
dans la Région des Grands Lacs ?
La médecine militaire a-t-elle
évolué vers un point zéro ?

Quelle sera la structure juridique
et opérationnelle de la
coopération?

Le ministre peut-il fournir un
organigramme de la nouvelle
structure?

Quelles sont les conséquences de
cette coopération pour le statut
des membres du personnel de
l'Hôpital militaire, tant militaire que
civil, médical et paramédical?

Quelles sont ses retombées en ce
qui concerne les effectifs de
l'Hôpital militaire?

Quelles sont ses répercussions en
matière d'applicabilité à l'Hôpital
militaire de la loi relative aux
hôpitaux?

Comment sera financée cette
coopération?

Quelle sera son incidence sur le
budget de la Défense?

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Wij opteren nog steeds voor de optie van het grote
calamiteitencentrum, dat we op dit moment in België niet hebben. Stel
u voor dat er een grote natuurramp is, een groot ongeval, een
calamiteit te Zaventem, in een industriezone of een calamiteit op het
grondgebied. Dan blijft de natuurlijke roeping van Neder-over-
Heembeek het invullen van die nog niet ingeloste verwachting van de
oprichting van een nationaal calamiteitencentrum.

Ten tweede, er is de grote problematiek van de buitenlandse
opdrachten. Onder uw beheer is het Belgisch leger omgevormd van
een krijgsmacht in een humanitair agentschap. Dat is een keuze die u
hebt gemaakt en ik denk dat uw opvolger/opvolgster wie dat ooit
moge zijn zal worden geconfronteerd met uw omvorming.

We hebben daarover lang gediscussieerd en het is een politieke
keuze geweest. Heel dat gebeuren van humanitair agentschap binnen
het grote Europa met internationale opdrachten van peace-keeping,
peace-enforcement, peace-restoring enzovoort, hetzij in Europa, in
Afrika en later misschien in andere continenten zal u noodzaken
een specifieke opleiding en een specifieke zorgbesteding op gang te
kunnen brengen die enkel en alleen geclusterd kan zijn aan de heel
specifieke verschijningsvorm van het Militair Hospitaal van Neder-
over-Heembeek.

Laten we veronderstellen dat er een nieuwe buitenlandse opdracht is
in het voormalig Joegoslavië en er daar een kleine calamiteit is. Laten
we veronderstellen dat er een nieuwe internationale opdracht komt in
bijvoorbeeld Indonesië. Laten we veronderstellen dat er een nieuwe
internationale opdracht komt in een kolonie of in het voormalig
mandaatgebied van de Grote Meren en er een calamiteit is. Er moet
op gigantische schaal worden gerepatrieerd. Waar zal dit gebeuren?
Hoe zullen die specifieke zorgen worden toegepast eens terug in
België, maar ook ter plaatse?

Ik ken geen enkel ziekenhuis uit de burgerij dat kan voorbereiden,
anticiperen, participeren of een nazorg kan verlenen voor de heel
specifieke medische opdrachten preventief, curatief en nazorg die
voor het Belgisch leger onder uw opdracht heel specifiek tot stand zijn
gekomen.

Wij vinden dit dus een bijzonder slechte maatregel. Ik weet dat zaken
moeten kunnen evolueren en dat ook de militaire geneeskunde moet
kunnen evolueren. Zij evolueert nu echter in de zin van "ophouden
met bestaan". Men evolueert hier in de omgekeerde beweging van
Teilhard de Chardin, van omega naar zero. Ik vind dat jammer.

Ik wil u de volgende vragen stellen.

Ten eerste, wat is de finaliteit van de juridische en operationele vorm
die deze samenwerking zal aanhangen?

Ten tweede, wij wensen van u een gedetailleerd overzicht van de
nieuwe structuur, het organisatieschema en de aangeboden diensten.

Ten derde, er blijft hoe dan ook de problematiek van de
personeelsleden. Ik heb dit dossier met goede wil bekeken, de
informatie nagekeken die u hebt gegeven en de informatie gewogen

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die ik heb die is immers soms wel wat gekleurd. Op dit moment
weet het personeel van Neder-over-Heembeek van hoog tot laag,
militair of niet-militair, medisch, paramedisch, organisatorisch of
administratief echter niet in welke tekening zij spelen.

Ik veronderstel dat dit ook gevolgen zal hebben voor het
personeelsbestand in het militair ziekenhuis maar er is ook nog altijd
de toepasbaarheid van de wet op de ziekenhuizen waarvan wij vinden
dat die ook van toepassing moet worden in een andere vorm op het
Militair Hospitaal, hoe zult u dit toepassen?

Ten slotte, money makes the world go around. Hoe zal die operatie
gefinancierd worden? En welke gevolgen zal dat hebben voor het
budget van Landsverdediging? Dat is iets waar blijkbaar heel zedig
over wordt gezwegen en onelegant over wordt geschaatst. Maar dit is
geen budgettair neutrale operatie. Het zou voor uw budget wel eens
bijzonder belastend kunnen zijn.

Tot daar houd ik mijn betoog, met mijn hart vol droefheid gevuld, want
ik vind het echt... Als ik een palmares zou moeten maken van
beslissingen die u hebt genomen, staat deze minstens in de top drie,
en tot nader order met stip op één.

05.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, u weet dat ik over dat dossier al enkele malen het woord
heb gevoerd. De laatste keer was op 21 juni, bij de laatste
vergadering van deze commissie voor het reces. Toen heb ik de
minister nog eens duidelijk gevraagd wat hij van plan was met het
Militair Hospitaal, omdat ik een vermoeden had dat hij iets zou doen
tijdens het politiek reces.

In zijn antwoord, dat zoals gewoonlijk nogal ontwijkend was, want de
minister zit een beetje verveeld met al die vragen over het Militair
Hospitaal, liet de minister verstaan dat hij niet van plan was het
hospitaal te sluiten. Ik citeer graag onze commissievoorzitter, de heer
Monfils, die zei: "De toekomst van het Militair Hospitaal is verzekerd
tot 19 september, de datum van de volgende vergadering." Gelet op
wat problemen binnen de regering nietwaar, mijnheer De Crem?
is dat allemaal wat uitgelopen en vindt helaas nu pas de eerste
commissievergadering plaats. Misschien is dat het eerste uitvlucht: er
was gezegd tot 19 september, en nu is het al 5 oktober, dus we zijn
wat verder geëvolueerd.

Mijnheer de minister, ik denk dat ik in de vorige vergadering helaas op
het goede spoor zat, dat u inderdaad al duidelijke plannen had of een
duidelijke visie in uw achterhoofd over wat u van plan was met het
Militair Hospitaal. Want volgens de informatie die wij nu hebben u
zult dat straks uiteraard aan ons mededelen blijkt dat er een
overeenkomst aan het groeien is tussen het Brusselse
ziekenhuisnetwerk Iris en het Militair Hospitaal.

Volgens mijn informatie was er daarvan binnen de medische
component niemand op de hoogte. U zult wellicht gedacht hebben dat
u beter geplaatst was om dat allemaal in goede banen te leiden, want
zelfs de commandant was niet op de hoogte. Dat is wel eigenaardig,
want dan denk ik toch te mogen stellen dat u dat allemaal op de u
geëigende, gekende manier hebt gedaan en dat een aantal
opmerkingen van collega De Crem over een ideologische keuze in dat

05.06 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le 29 juin 2005, j'ai
demandé au ministre, au sein de
cette commission, quels étaient
ses projets concernant l'hôpital
militaire et si des mesures le
concernant seraient prises durant
les vacances parlementaires. Le
ministre avait répondu alors qu'il
n'avait pas l'intention de fermer
l'hôpital militaire. Le président de
la commission, M. Monfils, en
avait déduit que l'avenir de
l'hôpital militaire était assuré
jusqu'à la réunion suivante de la
commission.

Il s'avère aujourd'hui que ma
crainte que le ministre veuille se
défaire de l'hôpital militaire était
justifiée. Selon les informations
actuellement en ma possession,
le ministre a signé une convention
avec le réseau hospitalier
bruxellois Iris pour lui céder
l'hôpital militaire. Personne au sein
de la Composante médicale, pas
même le commandant, n'avait été
informé de cette convention.
Comme à l'accoutumée, le
ministre a pris cette décision sans
la moindre concertation. Je
souscris aux objections que
Monsieur De Crem vient
d'exprimer à l'instant concernant

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verband wel meer dan terecht zijn. Het zal u niet verbazen, mijnheer
de minister, maar de analyse van collega De Crem kan ik volledig
onderschrijven. Ik zal ze niet herhalen, want er zijn nog sprekers na
mij en we moeten ervoor zorgen dat we zelf de vis niet verdrinken; u
zult dat wellicht straks proberen, maar wij zullen die vis redden.

Ik heb altijd al begrepen dat er iets moest gebeuren met het Militair
Hospitaal. Maar ik denk dat momenteel de remedie erger is geworden
dan de ziekte.

Bovendien kom ik, tussendoor, even op mijn vraag over DWCHCC,
de firma die betrokken was bij de overdracht van de activiteiten van
het Militair Hospitaal naar het Brugmann-ziekenhuis. Ik zal daarover
wat technischer zijn, want de grote lijnen werden al geschetst door
collega De Crem.

Ik zal bij het meer technische blijven, want de grote lijnen werden
geschetst door collega De Crem, vooral in de context van het
overhevelen van het Militaire Hospitaal naar een burgerkliniek, de
kliniek Brugmann, waar gisteren een staking aan de gang was.
Binnenkort kunnen wij dus ook meemaken dat het Militaire Hospitaal
in staking is. Dat is ook een nieuw gegeven. Blijkbaar is het ook een
probleemziekenhuis. Misschien kunnen twee problemen samen een
oplossing vormen?

Ik heb begrepen dat professor dokter Alain De Wever, blijkbaar ook
een partijgenoot van u is, maar dat zal toeval zijn. U mag natuurlijk
met partijgenoten werken. Dat doe ik soms ook wel eens, maar soms
moet men extreem voorzichtig zijn. Behoudens zijn alom bekende
sympathie voor uw partij is de betrokkene eveneens bekend als de
zaakvoerder van een consultancybureau en dus zeer goed geplaatst
om u zijn diensten aan te bieden in een domein dat eigenlijk, meen ik,
uw petje te boven gaat. Ik onderschat u echter geregeld. Dat besef ik.

Het is eveneens een publiek geheim dat toen de betrokken persoon
nog medisch directeur was van het Erasmusziekenhuis, een van zijn
naaste medewerkers niemand minder was dan professor dokter
Désir, de huidige afgevaardigde bestuurder van het Brugmann
Ziekenhuis en eveneens, zo zegt men mij, een partijgenoot, maar dat
zal ook opnieuw toeval zijn. Beiden zijn trouwens nauw betrokken bij
de organisatie van de lessen in het management van de
verzorgingsinstellingen bij de ULB. Dat is ook iets van christelijke
strekking, of niet? Vergis ik mij? Ik hoop dat ik geen spoken zie.

Mijnheer de minister, op basis van het voorgaande wens ik enkele
vragen te stellen aangaande de modaliteiten van uw samenwerking
met dit bureau, vooral in het kader van de overheveling van het
Militaire Hospitaal. Ik wil van u ook weten welke soort
overheidsopdracht u met de zaakvoerder van deze firma hebt
afgesloten. Ik heb het bestek niet kunnen te pakken krijgen, maar
misschien kunt u mij een exemplaar bezorgen? Het zou mij wel
interesseren, vooral met het oog op de toekomst. Hebt u enig idee
van wat die opdracht juist inhield? Ik heb u dit zeer specifiek
gevraagd. Als het over een overheidsopdracht gaat, is er uiteraard
ook nog de Inspectie van Financiën, een bekend orgaan in deze
commissie. Daarover zult u dus wellicht ook nog iets willen zeggen.
Hebben er meerdere kandidaten op deze offerte gereageerd? Ik zou
daarover uiteraard graag iets meer informatie krijgen. U hebt het

ce choix idéologique.

A quel prix l'hôpital militaire sera-t-
il transféré à l'hôpital Brugmann?

Qu'adviendra-t-il des médecins
militaires?

Conserveront-ils leur statut?

Le ministre peut-il fournir des
précisions sur ce transfert?

Par ailleurs, le ministre se serait
adressé pour le transfert des
activités de l'Hôpital Militaire à
l'hôpital Brugmann au le bureau de
consultants DWCHCC, dirigé par
le Professeur Alain De Wever. Ce
dernier est membre du parti du
ministre et a exercé la fonction de
directeur médical à l'hôpital
Erasme. IL a collaboré à ce titre
avec le Professeur Désir,
administrateur délégué actuel de
l'hôpital Brugman et membre du
même parti.

Quelles sont les modalités de la
collaboration avec ce bureau?

Quel type de marché public a été
conclu?

Quand le cahier des charges a-t-il
été publié?

Les membres de la commission
peuvent-ils en obtenir une copie?

Quelle est la teneur de l'avis de
l'Inspection des Finances?

Y a-t-il eu plusieurs candidats?

Le ministre peut-il communiquer
plus d'informations à ce sujet?

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wellicht allemaal kunnen nalezen.

Ik heb ook nog enkele specifieke vragen over de geplande overdracht
van het Militaire Hospitaal. Ik ben mij ervan bewust, en u wellicht ook,
dat iets wat men weggeeft een waarde heeft. Ofwel krijgt men er iets
voor, ofwel moet men er iets voor betalen. Ik heb nog nergens horen
zeggen wat het Militaire Hospitaal waard zou zijn voor Brugmann en
wat u er allemaal zult bijgeven, want dat is uiteraard belangrijk. U hebt
ook al aan de pers verklaard dat er als kers op de taart een helikopter
bijgegeven zou worden. Dat zal Brugmann zeker wel mee over de
streep trekken. Wat zijn de juiste termen voor deze overeenkomst? Ik
neem aan dat het dossier zich in een eindfase bevindt en dat u
daarover al wat kunt zeggen. Wat zal er met de militaire artsen
gebeuren? Zullen zij volledig meekunnen in hun oude statuut? Het is
vrij complex. U zegt altijd dat mensen het grootste kapitaal vormen
van Defensie. De mensen die momenteel in het Militaire Hospitaal
werken, blijven echter in de kou staan.

Als u dat tegen hen zegt, dan gaan ze maagzuur krijgen. Dan moeten
ze misschien antibiotica nemen, ja.

Mijnheer de minister, ik heb de vragen duidelijk gestipuleerd, dus u
hebt ze. Ik hoop dat u dadelijk eens duidelijkheid zult scheppen voor
de commissie. Deze commissie heeft regelmatig aangetoond de
laatste jaren dat men bezorgd was voor het Militair Hospitaal. Wij zijn
er zelfs verscheidene malen afgestapt, om te proberen toch ons
steentje bij te dragen. U hebt onze hulp blijkbaar niet nodig gehad. U
hebt tijdens de vakantie duidelijk uw werk gedaan en het ook een
paar keer in de kranten laten verschijnen dat u op het land paste.
Waarvoor onze dank uiteraard: zo zijn wij rustig met verlof kunnen
gaan. Ik zou nu toch wel eens een duidelijk antwoord van u willen
horen, mijnheer de minister, dan kan ik daarop eventueel repliceren.

Le président: Comme convenu, voici la question de Mme Marghem sur le même sujet: la fusion de
l'Hôpital militaire avec l'hôpital Brugmann.

05.07 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, à

l'instar de mes collègues qui se sont déjà exprimés sur la question,
j'ai, à plusieurs reprises, posé des questions au ministre Flahaut
concernant le projet qu'il comptait mettre en oeuvre à l'Hôpital militaire
voyant la situation se déglinguer au fil du temps. Le temps de cette
déglingue a été, pour nous parlementaires, relativement long et
inquiétant.

Cela a commencé par des auditions au début de cette législature
avec le cas problématique d'une personne travaillant à l'Hôpital
militaire, je parle du colonel Pirson. Tout le reste s'en est suivi
jusqu'au moment où, en séance plénière de la Chambre en juin
dernier, certains ont fait référence je crois que c'est le collègue De
Crem à des bagarres survenues entre des membres de l'Hôpital
militaire, vu la tension qui existait à l'époque.

L'ensemble des problèmes était à ce point complexe qu'une solution
devait être trouvée. Comme mes collègues, j'en appelais à une
solution globale permettant de faire un véritable projet à l'Hôpital
militaire et pour l'Hôpital militaire. Cela ne passait pas nécessairement
par une fusion comme celle envisagée aujourd'hui.

05.07 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik heb ook al bij herhaling
vragen gesteld over de rol die de
minister voor het militair hospitaal
weggelegd ziet, mede in het licht
van de vaststelling dat de toestand
van het hospitaal er steeds meer
op achteruit gaat.

De problemen stapelden zich
almaar op zodat er een oplossing
diende gevonden te worden. Net
als mijn collega's pleitte ik voor
een globale oplossing. Een fusie
was niet de enige uitweg.

Het verbaast me trouwens dat
voor het geplande partnerschap,
of de fusie, geen bestek of
budgettaire raming werd opgesteld
en dat er geen overleg over werd
gepleegd. Hoe men die nieuwe

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On se doutait bien comme l'a dit le collègue Sevenhans - qu'il y
aurait, de la part du ministre, une réflexion durant les vacances.
Effectivement, nous avions eu le nez fin puisque nous avons vu, à la
fin desdites vacances, un article dans la presse civile traitant de la
fusion entre l'Hôpital militaire de la base Reine Astrid de Neder-over-
Heembeek et l'hôpital Brugmann.

Monsieur le ministre, cela m'a rappelé une expérience antérieure
puisque cet hôpital connaît des difficultés depuis longtemps et bien
avant que nous n'en ayons eu connaissance. Souvenez-vous qu'en
1999, lorsque vous êtes devenu ministre de la Défense, il était
question d'envisager éventuellement que l'Hôpital militaire travaille en
partenariat ou fusionne avec l'hôpital Saint-Pierre. Un cahier des
charges avait alors été établi. Il y avait eu une consultation, une
estimation budgétaire et un avis de l'Inspection des Finances. Je
constate et je m'étonne qu'ici - à moins que vous ne m'éclairiez dans
votre réponse - le partenariat ou la fusion envisagée n'a pas donné
lieu à un cahier des charges, ni à une consultation, ni à une
estimation budgétaire.

Au fond, de quoi est-il question? A titre d'exemple, je voudrais vous
soumettre le problème suivant: comment qualifier la fusion d'un
service d'ambulances et du SMUR de l'Hôpital militaire avec celui de
Brugmann autrement que comme un marché de services? Il est
évident que l'on peut appeler cette nouvelle forme d'organisation,
cette fusion, ce partenariat comme l'on veut; il s'agit bien d'un marché
de services qui réclame un appel d'offres en bonne et due forme ainsi
qu'une étude budgétaire préalable. Ce n'est pas le cas.

La chose n'est pas anodine puisque cette fusion, ce partenariat, aura
vraisemblablement comme conséquence que les équipes de l'Hôpital
militaire assureront gratuitement pour Brugmann le transport de
patients actuellement effectué par des ambulanciers privés.

Je reviens à mon exemple de la fusion des services d'urgence. Que
se passera-t-il, monsieur le ministre, si les privés qui assurent
actuellement ce transport introduisent un recours contre la formule
que vous envisagez?

Le problème essentiel est de savoir si vous avez pris, au préalable,
les précautions nécessaires en matière d'appel d'offre et de marché
public? Le deuxième problème subséquent est le suivant: le projet
présenté avec le maintien du Centre des grands brûlés sur le site de
l'Hôpital militaire est certes positif. Cependant, il n'est pas dit que
l'hôpital Brugmann compte installer un environnement d'hôpital
général à l'Hôpital militaire.

Je reviens ainsi à une question que je vous avais déjà posée à
plusieurs reprises et qui continue à m'inquiéter. Pour qu'un centre des
grands brûlés fonctionne, aux voeux de la loi sur l'intervention de
l'INAMI, dans le fonctionnement d'un hôpital et donc du respect des
conditions de cette intervention, il faut que ce centre s'inscrive dans
un hôpital général, c'est-à-dire un hôpital qui comporte au moins 150
lits aigus. Or, que je sache, l'Hôpital militaire ne comporte pas cette
capacité et même, si cette capacité est atteinte, elle n'est pas étoffée
concrètement par la présence de patients dans 150 lits aigus. S'il est
question de jouer ce jeu-là avec l'hôpital Brugmann, j'attire votre
attention sur le fait que le temps de déplacement entre les deux sites

organisatiestructuur ook noemt,
het gaat uiteindelijk om een
overheidsopdracht voor diensten
waarvoor een offerteaanvraag
dient te worden uitgeschreven en
een voorafgaand
begrotingsonderzoek moet worden
gevoerd.

Het is een belangrijke kwestie
vermits deze operatie er allicht toe
zal leiden dat de teams van het
militair hospitaal de patiënten van
het Brugmann-ziekenhuis gratis
zullen vervoeren in de plaats van
de private ambulancediensten.

Wat gebeurt er indien de privé-
ambulanciers die momenteel voor
dit vervoer instaan, beroep
aantekenen? Het voornaamste
probleem bestaat erin uit te maken
of u op het stuk van
offerteaanvragen en openbare
aanbestedingen de nodige
voorzorgsmaatregelen heeft
genomen.

Al is het voornemen om het
brandwondencentrum in het
militair hospitaal te behouden op
zich een goede zaak, toch is het
niet zeker dat het
Brugmannziekenhuis een
algemene ziekenhuisomgeving in
het militair hospitaal wil uitbouwen.
Om terdege te kunnen
functioneren, moet een
brandwondencentrum immers zijn
plaats vinden in een algemene
ziekenhuisomgeving, d. w. z. een
ziekenhuis dat minstens 150 acute
bedden telt. Het militair hospitaal
beschikt echter niet over die
capaciteit en zelfs als die
capaciteit ooit wordt bereikt, zullen
er geen 150 patiënten op die
afdeling zijn ondergebracht.

Ik vestig tevens uw aandacht op
het feit dat in een bestek rekening
moet worden gehouden met de
geldtransfers die ongetwijfeld
zullen plaatsvinden. Het zou nuttig
en zelfs wettelijk afdwingbaar zijn
te weten in hoeverre die
geldtransfers al dan niet zullen
plaatsvinden.

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Hôpital militaire et Brugmann peut être terriblement long aux
heures de pointe. Soit, il s'agit d'une mascarade, soit vous comptez
débloquer des moyens de transport exceptionnels pour permettre de
+réduire ce temps de déplacement au minimum voulu par les
exigences de qualité d'un centre de référence européen. De fait, il est
question d'une matière hospitalière et les exigences légales et
européennes sont bien présentes.

Ceci concernait donc le début de ma question et les impératifs
incontournables qui doivent être réglés pour savoir si, concrètement,
cela pourra fonctionner à l'avenir.

Avant de passer au problème du personnel, j'attire votre attention sur
le fait que les transferts financiers tant qu'on ne sait pas exactement
de quoi il s'agit: s'il s'agit d'une fusion, d'un partenariat, etc.
devraient apparaître dans un cahier de charges car ils vont
nécessairement exister. Je viens d'en donner l'exemple avec le
SMUR et les partenariats qui pourraient être faits au niveau de
l'existence d'un hôpital général. Ce sont évidemment des impacts
financiers. Il ne suffit pas que je dise que la loi n'est pas respectée, il
faut aussi que nous en tirions les conclusions et que nous voyions
très clairement et concrètement que, derrière cela, il y a des impacts
financiers, des masses financières qui vont passer de l'hôpital
Brugmann à Neder-over-Heembeek et inversement. Il serait bien utile
et légalement exigible que l'on sache dans quelle mesure ces
transferts financiers vont ou ne vont pas s'opérer.

J'en viens à la question du personnel.

Sauf erreur de ma part, 600 personnes travaillent au sein de l'Hôpital
militaire. Comme il est d'usage en ces matières, et vu que la loi
l'exige, j'aimerais savoir quel type de concertations et quelles
négociations vous avez pu avoir avec les représentants du personnel
avant d'opérer cette fusion.

Quelle sera donc la situation du personnel? On connaît celle du
colonel Chaudron qui, d'après ce que j'ai lu dans la presse, aurait été
écarté. Mais j'aurais précisément voulu obtenir une réponse à propos
des conséquences. C'est la suite logique de ce que je viens de dire:
les transferts financiers impliquent aussi des transferts de personnel;
c'est un mélange des genres. Je souhaiterais connaître les
conséquences pour le personnel de l'Hôpital militaire.

J'en viens à ma dernière question: de quelle manière l'autorité sera-t-
elle exercée? J'apprends que l'Hôpital militaire a été sorti de la
composante médicale et dépend maintenant directement, selon mes
informations, du chef d'état-major. Cette particularité est assez
préoccupante.

Ensuite, les civils vont-ils être soumis à des médecins civils ou
militaires? Et si des militaires doivent obéir au personnel civil de
l'hôpital Brugmann, comment les choses vont-elles se passer?
Comment les médecins militaires vont-ils pouvoir poursuivre leur
travail? Vont-ils être éventuellement surveillés par l'Ordre des
médecins, compte tenu de l'exception importante relative aux
médecins militaires, qui empêche a priori que le conseil de l'Ordre des
médecins mette leur travail et leurs responsabilités sous une tutelle
déontologique?

Er werken zo'n 600
personeelsleden in het militair
hospitaal. Welk voorafgaand
overleg en welke
onderhandelingen voerde u met de
personeelsvertegenwoordiging
voor u tot die fusie besliste? Wat
gebeurt er met het personeel?

Op welke manier zal het gezag
worden uitgeoefend? Ik vind het
verontrustend dat het militair
hospitaal niet langer deel uitmaakt
van de medische component,
maar nu rechtstreeks van de
Stafchef afhangt.

Zal het burgerpersoneel
ondergeschikt zijn aan burgerlijke
of aan militaire geneesheren? Hoe
zal een en ander in zijn werk gaan
indien militairen aan het
burgerpersoneel van het
Brugmann-ziekenhuis moeten
gehoorzamen?

Hoe gaan de militaire
geneesheren nog kunnen werken?

Zullen ze desgevallend door de
Orde van geneesheren worden
gecontroleerd, hoewel de Raad
van die Orde in beginsel niet kan
toezien op de naleving van de
plichtenleer door militaire artsen?

Het militair hospitaal beschikt over
geneesheren die tijdens operaties
kunnen worden ingezet. Wat als
een militair tijdens een humanitaire
opdracht geraakt wordt?

Wat gebeurt er dan? Wie zal hem
ter plaatse de nodige zorgen
toedienen? Hoe zal hij worden
vervoerd en waar naartoe?

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Voilà donc l'ensemble des questions auxquelles j'aimerais que vous
répondiez très précisément. Car je garde des inquiétudes quant à la
formule que vous avez choisie. Pour moi, il eût été préférable de
concevoir un véritable projet au sein de l'Hôpital militaire, afin de
revivifier et de tonifier cette belle structure. Tout à l'heure, mon
collègue a parlé de l'Hôpital militaire pour cette caractéristique
essentielle d'après la loi, à savoir qu'il dispose de médecins
projetables en opération. Quid si un militaire en opération humanitaire
se blesse avec un engin? Que va-t-on faire? Qui va le soigner sur
place? Comment va-t-on le transporter, et pour quelle destination?

Ce sont les questions les questions essentielles que je voulais vous
poser.

05.08 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je vais

essayer d'abréger ma question, vu que beaucoup de points ont déjà
été abordés. Mais nous entendons beaucoup de rumeurs autour de
cet hôpital de Neder-over-Heembeek, qui ne contribuent pas à
redonner à cet endroit une meilleure réputation. Nous l'avons encore
vu dernièrement avec les nourritures achetées par l'hôpital miliaire qui
ont été écoulées dans le privé. C'est le dernier scandale en date à
avoir été rapporté.

On se rappelle l'exemple mentionné l'année dernière par Pieter De
Crem. Il s'agissait de bagarres au sein de l'hôpital. Ce n'est pas cela
qui va aider à redorer le blason de cet hôpital militaire qui doit rester
un bel outil, rappelons-le, et être employé de la meilleure manière qui
soit.

De plus, la presse nous apprend que cet hôpital est en pleine
restructuration, laquelle a été initiée avant les vacances, et que l'on
serait proche de fiançailles ou d'une collaboration, avec toutes les
questions que cela implique. Comment se sont déroulées ces
négociations? Pourquoi avoir choisi l'hôpital Brugmann plutôt qu'un
autre, si ce n'est pour une question de proximité? Si celle-ci est bien
réelle, elle n'en demeure pas moins relative En effet, chacun sait que
le nombre de kilomètres séparant l'hôpital Brugmann et celui de
Neder-over-Heembeek est minime. Cependant, son parcours peut
nécessiter beaucoup de temps.

Aussi, au niveau de la collaboration avec ces deux établissements,
comment les transferts d'argent auront-ils lieu? Y aura-t-il une
spécialisation de l'un par rapport à l'autre? Quelles seront les relations
entre les civils et les militaires? Où est encore cette spécificité d'un
hôpital militaire chargé, dans certaines circonstances, de répondre à
des situations d'urgence en cas de catastrophe naturelle? On le voit
au niveau des grands brûlés ou en cas de rapatriement d'un militaire
blessé en mission à l'étranger; toutes ces questions spécifiques aux
hôpitaux militaires. Quel sera ce type de collaboration? Comment se
déroulera-t-elle? Ces questions me semblent indispensables. En
avez-vous discuté? Cela fait-il suite à un cahier des charges, à des
négociations? Nous avons besoin d'un maximum de certitudes et
d'apaisements quant à ce dossier? N'aurait-il pas été préférable de
valoriser cet outil qui pourrait être exceptionnel en redorant l'image de
l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek?

Par ailleurs, cette réorganisation et cette nouvelle négociation avec

05.08 Melchior Wathelet (cdH):

De talloze geruchten die over het
militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek de ronde doen, dragen
er niet toe bij de reputatie ervan
weer op te krikken.

Bovendien wordt dat ziekenhuis
volop geherstructureerd. Hoe zijn
die onderhandelingen verlopen?
Waarom heeft men gekozen voor
het Brugmannziekenhuis, veeleer
dan een ander ziekenhuis? De
nabijheid is maar een relatief
argument, aangezien het traject
tijdrovend kan zijn. Hoe zullen de
financiële transfers verlopen? Zal
er sprake zijn van een specialisatie
van het ene ziekenhuis ten
opzichte van het andere? Hoe
zullen de burgers en de militairen
zich tot elkaar verhouden? Hoe zit
het met het specifieke karakter
van een militair hospitaal dat in
bepaalde omstandigheden moet
inspelen op noodsituaties, zoals bij
natuurrampen, bijvoorbeeld? Op
welke manier zal er worden
samengewerkt? Hoe zal die
samenwerking verlopen? Heeft u
die samenwerking besproken? Is
een en ander het gevolg van een
bestek of onderhandelingen?
Ware het niet verkieslijk geweest
dat instrument, dat van
uitzonderlijke waarde zou kunnen
zijn, te herwaarderen door het
imago van het militair hospitaal
van Neder-over-Heembeek weer
op te poetsen?

Voorts is het naar aanleiding van
het verslag waarin een stand van

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l'hôpital Brugmann, dont on parle aujourd'hui, ont été initiées à la suite
d'un rapport chargé de dresser un état des lieux de l'hôpital. C'est ce
rapport qui a vraiment suscité la prise de conscience d'un besoin de
changement au sein de l'hôpital de Neder-over-Heembeek. Cela a
suscité une réaction de votre part, monsieur le ministre c'est déjà
positif mais également de votre collègue, le ministre Demotte, tant
les griefs adressés à l'hôpital de Neder-over-Heembeek sont
importants. On se souvient du faible taux d'occupation des lits, de la
disparition des services d'urgence et de soins intensifs, des normes
relatives aux équipes médicales tant en qualité qu'en quantité et qui
n'étaient pas respectées, de l'absence de comptabilité distincte, etc.

Ainsi, ce rapport assez détaillé reprenant l'ensemble des griefs a
suscité cette réaction de votre part et de celle du ministre Demotte.
C'est d'ailleurs ce rapport qui suggérait, comme piste de réflexion,
une collaboration plus intense avec un hôpital plus proche en vue de
spécialiser ou, en tout cas, de centraliser l'ensemble des actions de
Neder-over-Heembeek sur le volet des grands brûlés. Ce n'est peut-
être pas l'option que j'aurais privilégiée. C'est d'ailleurs le même point
de vue que j'entends dans le chef de collègues, qu'il s'agisse de Mme
Marghem ou de M. De Crem, mais en quelque sorte, une réponse
avait été donnée au niveau de ce rapport.

Je m'étonne dès lors qu'à la suite de ce rapport les personnes
composant la cellule et qui avaient publié ce rapport auraient été
licenciées début septembre, alors que, précisément, cette
réorganisation avait été initiée. Mme Marghem a cité un nom tout à
l'heure. L'information, selon laquelle les trois autres personnes,
également auteurs de ce rapport, avaient aussi été licenciées, m'a été
confirmée. Cela semble surprenant. Les membres de cette cellule
publient un rapport, qui semble susciter une réaction de votre part et
de celle de M. Demotte et pour toute réponse, ils reçoivent un
licenciement!

On entend aujourd'hui que l'ensemble du dossier relatif au docteur
Pirson vient de connaître un nouveau rebondissement. Était-ce une
première réponse à la décision imminente de l'Ordre des médecins?
Qu'est-ce qui a justifié ce licenciement alors qu'on tente de répondre
aux différents griefs formulés dans ce rapport? J'aurais voulu avoir
également des réponses à ce niveau-là.

Mes questions, monsieur le ministre, sont de deux ordres.
Premièrement, qu'en est-il de cette collaboration? De quel type est-
elle? Cela recouvre les points évoqués par Mme Marghem: quel type
de tutelle, quel type de collaboration, comment vont-ils pouvoir
travailler ensemble, quelle va être la relation entre le civil et le privé, a-
t-on publié un cahier des charges, a-t-il été suivi, quel type de
négociations a été suivi? Avez-vous utilisé l'exception "Défense
nationale" au niveau des marchés publics ou à celui des cahiers des
charges?

Deuxièmement, à propos des suites à ce rapport qui a révélé un
certain nombre de griefs et qui a eu l'avantage de susciter cette
réflexion au niveau de l'hôpital, confirmez-vous le licenciement ou la
réaffectation de ces différentes personnes? Quelles en sont les
raisons et la justification? Plus généralement, monsieur le ministre,
quelles mesures d'urgence comptez-vous prendre dans ces deux
volets particuliers?

zaken werd opgemaakt, dat het
bewustzijn is gegroeid dat er iets
moet veranderen in het hospitaal
van Neder-over-Heembeek en dat
u en minister Demotte hebben
gereageerd. Ik ben dan ook
verbaasd dat de personen die dat
verslag hebben opgesteld begin
september zouden zijn ontslagen.

In het dossier van dr. Pirson heeft
zich opnieuw een onvoorziene
wending voorgedaan. Was het een
eerste reactie op de op handen
zijnde beslissing van de Orde van
geneesheren?

Waarom werden die personen
ontslagen?

Welke urgente maatregelen zal u
meer in 't algemeen treffen?

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Le président: Les cinq questions ont été posées. Nous allons pouvoir écouter la réponse du ministre mais
auparavant Mme Vautmans souhaite s'exprimer.

05.09 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, volgens het

Reglement mag men bij zoveel interpellaties even tussenbeide
komen. Ik wil gewoon even reageren.

Ik zal het heel kort houden, mijnheer De Crem. U hebt kort
aangehaald dat de heer Goris zou gepleit hebben tegen een
samenwerking met de privé-sector. Dat is manifest onjuist. De heer
Goris heeft zich in het verleden wel uitgelaten tegen een
onduidelijkheid van de cumul door dokters van het Militair Hospitaal.
De VLD is in deze absoluut voorstander van samenwerking met de
privé-sector. Bovendien, mijnheer De Crem, ik heb dat al vertolkt op
verschillende plaatsen waar ik ben gaan spreken vind ik dat een
voorafname op het gemengd statuut, op het MSM. Want wanneer
men gaat samenwerken met de privé-sector kunnen de militaire
dokters werken in een privé-ziekenhuis, en kunnen ook de dokters uit
dat privé-ziekenhuis meedraaien in het Militaire Hospitaal.

De VLD is dus absoluut voorstander van die samenwerking. Zij moet
uiteraard transparant gebeuren. Er moet uiteraard een verduidelijking
zijn over de financiële situatie van de dokters die in de ziekenhuizen
werken. Maar ik vind het een zeer goede zaak. Ik vind het een
voorafname op het in de praktijk brengen van het gemengd sociaal
statuut.

Mijnheer De Crem, de VLD is absoluut voorstander van een publiek-
private-samenwerking. De woorden die u in de mond van de heer
Goris hebt gelegd, zijn niet correct.

05.09 Hilde Vautmans (VLD): M.

De Crem affirme que M. Goris se
serait prononcé contre la
collaboration entre l'hôpital
militaire et des hôpitaux privés. Il
se trompe totalement. M. Goris a
certes dénoncé par le passé le
flou qui entoure le cumul
d'activités par les médecins de
l'hôpital militaire. Mais le VLD est
partisan d'une collaboration entre
le public et le privé qui permet
l'échange de médecins entre les
partenaires. Il s'agit de la mise en
oeuvre du statut dit "mixte" auquel
nous applaudissons. Bien
entendu, cette collaboration doit se
faire en toute transparence,
particulièrement en ce qui
concerne le statut financier des
médecins.

Le président: Chers collègues, ne commençons pas à nous
chamailler. Vous aurez l'occasion de répliquer tout à l'heure. Par
ailleurs, M. Goris ne peut être présent parmi nous puisqu'il se trouve
au Conseil de l'Europe à Strasbourg, où je le rejoindrai ce soir.

Monsieur le ministre, je vous donne maintenant la parole pour
répondre à l'ensemble de la problématique relative à Neder-over-
Heembeek.

De voorzitter: De heer Goris kan
niet aanwezig zijn, aangezien hij
momenteel deelneemt aan de
vergadering van de Raad van
Europa in Straatsburg.

05.10 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, il convient tout d'abord de rappeler que le site de Neder-
over-Heembeek n'abrite pas seulement les bâtiments de l'Hôpital
militaire. Sur ce site se trouvent d'autres services chargés de la
situation sociale, personnelle, administrative des militaires en
fonction, ce depuis le moment où ils entrent dans l'armée et celui où
ils prennent leur pension et qu'ils entrent dans la catégorie des
vétérans.

Par ailleurs, je tiens à préciser une nouvelle fois que l'Hôpital militaire
ne se résume pas à son Centre des grands brûlés. Il ne constitue
qu'une partie de la composante médicale et qu'une petite part de
l'ensemble de l'armée.

Nous savons tous et toutes que la composante médicale de la
Défense dans son ensemble, et en particulier l'Hôpital militaire, évolue
dans un monde en pleine mutation. Personne n'a jamais nié

05.10 Minister André Flahaut: Ik

herinner eraan dat ook de
diensten die instaan voor de
sociale, persoonlijke en
administratieve situatie van de
militairen in functie op de site van
Neder-over-Heembeek gevestigd
zijn en dat het militair hospitaal
ook nog andere diensten omvat
dan het brandwondencentrum.

De medische component van het
departement Landsverdediging in
zijn geheel en het militair hospitaal
in het bijzonder functioneren in
een wereld die volop in evolutie is.
Niemand heeft ooit ontkend dat er

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l'existence d'un certain nombre de difficultés et de problèmes qui se
sont accentués pour des raisons diverses au cours de ces dernières
années.

La suppression du service militaire ainsi que la situation nationale et
internationale ont engendré un nombre de difficultés conjoncturelles.
Je pense notamment à une diminution importante du volume de
patients fréquentant l'Hôpital militaire et également à une autre
politique à mettre en oeuvre pour le recrutement de personnel
spécialisé, les médecins militaires étant moins bien payés que
d'autres médecins.

Les premières étapes vers une réorganisation en profondeur ont été
franchies. Cependant, des problèmes restent à résoudre malgré tous
les efforts consentis par les autorités politiques et militaires.

C'est parce qu'il y a eu des rapports, des contacts avec le
département de la Santé publique que des décisions ont pu être
prises pour rencontrer les problèmes ils sont moins nombreux qu'on
le pense et apporter des correctifs. Nous avons donc mené une
politique proactive pour répondre parfois même anticipativement à
des conclusions d'enquêtes ou des recherches effectuées par les
services d'autres départements.

Et, je vous rassure, monsieur Wathelet: il n'y a pas eu de
licenciement, mais une simple réorientation des personnes. En effet,
après les études et les rapports réalisés par ces personnes, un travail
fort bien fait, elles arrivaient à des conclusions sans doute
intéressantes dans l'absolu, mais inapplicables pour des raisons
budgétaires et de faisabilité immédiate.

Les conclusions remises par les personnes responsables du premier
rapport projetaient de créer un hôpital de catastrophe de 500 lits,
c'est-à-dire un hôpital mis sous cocon avec un ajout de 500 lits de
plus dans l'ensemble des lits hospitaliers. Budgétairement parlant,
c'était impossible. Aujourd'hui, en cas de catastrophe, tous les lits
disponibles dans les hôpitaux civils, publics ou militaires seront mis à
disposition pour accueillir les victimes; l'Hôpital militaire, en tant qu'un
des éléments de la politique hospitalière, devra être rapproché de
l'ensemble de la structure hospitalière.

Ces personnes n'ont donc pas été licenciées; il a été proposé de les
réorienter vers d'autres services. Il leur a été souligné que leur étude
avait été bien réalisée, mais que leurs conclusions ne
correspondaient pas à une faisabilité. Si quelqu'un propose un projet
irréaliste, on demandera à d'autres personnes de mettre en oeuvre
des décisions plus réalistes.

De la même façon, le partenariat imaginé entre 1995 et 1999 entre
Saint-Pierre et l'Hôpital militaire était impossible à mettre en oeuvre au
moment de mon arrivée, en 1999: les négociateurs de ce partenariat
avaient purement et simplement oublié d'inscrire les 2 milliards
nécessaires dans le budget de la Défense pour construire cette tour à
l'hôpital Saint-Pierre. Vous comprendrez aisément que le contexte
budgétaire et politique de l'époque ne justifiait pas et ne permettait
pas de solliciter ces 2 milliards supplémentaires au budget de la
Défense aux fins de construire une tour de l'Hôpital militaire à l'hôpital
Saint-Pierre.

een aantal moeilijkheden zijn. De
eerste stappen op weg naar een
diepgaande hervorming werden
gezet, ook al zijn er nog
problemen die moeten worden
opgelost.

Wij hebben contact opgenomen
met het departement
Volksgezondheid en dat heeft ons
in staat gesteld beslissingen te
nemen.

In de conclusies die overhandigd
werden door de mensen die voor
het eerste verslag instonden, was
er sprake van een plan om een
ziekenhuis van 500 bedden op te
richten dat kan inspelen op
noodsituaties. Budgettair was dat
niet haalbaar. Die mensen werden
niet ontslagen. Er werd
voorgesteld om ze naar andere
diensten over te hevelen.

In 1999 moest Neder-over-
Heembeek ingenomen worden
door diensten van
Landsverdediging, wat wij gedaan
hebben. Ook moest verder
gezocht worden naar oplossingen
die onmiddellijk zouden worden
toegepast en die budgettair binnen
de perken bleven.

Wij hebben dus een aantal
beslissingen genomen. Wij
hebben het partnerschap met een
burgerziekenhuis aangekondigd, in
het verlengde van de in september
2004 aangekondigde beslissingen.

Er werden beslissingen genomen
om het militair hospitaal te doen
evolueren naar een structuur die
aanleunt bij die van
burgerziekenhuizen. De wet op de
ziekenhuizen is niet van
toepassing op het militair
hospitaal. Ik heb echter
aangestuurd op een structuur die
nauwer bij die van de
burgerziekenhuizen aansluit,
waardoor vandaag
onderhandelingen met het oog op
een partnerschap kunnen worden
aangeknoopt.

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C'est face à cette situation que nous nous sommes trouvés en 1999.
Il fallait donc occuper le site de Neder-over-Heembeek avec des
services de la Défense, ce que nous avons fait, puis continuer à
rechercher des solutions possibles à mettre en oeuvre immédiatement
et supportables d'un point de vue budgétaire.

Nous avons donc pris une série de décisions. Il est vrai que nous
avons annoncé le partenariat avec un hôpital civil; ce partenariat vise
une meilleure intégration à l'organisation et aux structures publiques
des soins de santé belges; il se situe dans le prolongement des
décisions annoncées en septembre 2004.

Tout au long de ces mois et de ces années, des décisions et des
structures ont été mises en place pour faire cheminer
progressivement l'Hôpital militaire vers une structure capable de lui
permettre de travailler dans le civil. La loi sur les hôpitaux n'est pas
applicable à l'Hôpital militaire. Toutefois, je souhaite - et tout a été mis
en oeuvre pour ce faire - que l'on rapproche, par son fonctionnement
et son conseil médical, la structure de l'Hôpital militaire de celle de
l'hôpital civil, et ceci afin de permettre que des passerelles se créent
immédiatement entre les deux et que l'on "civilise" l'Hôpital militaire.
C'est ce que nous avons fait. C'est parce que nous avons pris cette
décision quant aux structures et à l'organisation qu'il est possible
aujourd'hui d'entamer des négociations en vue d'aboutir rapidement à
un partenariat.

La loi sur les hôpitaux ne s'applique pas. Les médecins militaires ne
se trouvent pas dans les mêmes conditions que les autres médecins
vis-à-vis de l'Ordre des médecins. Monsieur Wathelet, vous avez
brièvement fait allusion aux informations concernant le docteur
Pirson. Il ne faut pas les balayer d'un revers de la main! En effet,
l'Ordre des médecins, qui s'est penché sur les plaintes qui avaient été
introduites contre le docteur Pirson, l'a complètement blanchi. Alors
qu'une première commission, qui avait déjà fonctionné à l'intérieur de
la Défense, avait conclu qu'il n'y avait pas de faute déontologique
dans le chef du docteur Pirson, l'Ordre des médecins, qui est un
organe indépendant dans lequel il n'y a aucune interférence politique
ou autre, l'a également totalement blanchi. Il faut le dire clairement
car on en a parlé suffisamment ici. De plus, il y a une chose dont j'ai
une sainte horreur, c'est que l'on traîne des personnes dans la boue
sur la base d'articles de presse. Aujourd'hui, la vérité doit être rétablie.
Il fallait que je le dise en laissant le soin au docteur Pirson de faire son
travail.

Pourquoi avoir annoncé le partenariat avec le CHU Brugmann et
pourquoi avoir opté pour ce dernier?

Le CHU Brugmann est un partenaire civil, un hôpital public dans
lequel siègent, si je ne me trompe, des représentants de toutes les
familles politiques francophones et néerlandophones de la Région de
Bruxelles-Capitale. C'est un hôpital universitaire et bi-communautaire.
Autre élément objectivement incontestable, comme le sont les autres
d'ailleurs, il est le plus proche géographiquement de l'Hôpital militaire.
Enfin, il s'agit d'un ensemble hospitalier de grande envergure qui a
déjà vécu diverses fusions ainsi que d'autres formes d'optimalisation.
La synergie et la complémentarité entre la Défense et le centre
hospitalier Brugmann permettront, sans aucun doute, d'améliorer

De positie van de militaire
geneesheren ten aanzien van de
Orde van geneesheren verschilt
van die van de andere
geneesheren.

De Orde van geneesheren heeft
zich over de klachten tegen dokter
Pirson gebogen en heeft hem van
elke blaam gezuiverd. Vandaag
eist de waarheid haar rechten op.
Dat wou ik even kwijt, waarbij ik
het aan dokter Pirson overlaat om
zijn werk te doen.

Vanwaar de aankondiging van een
partnerschap met het UVC
Brugmann en waarom precies met
dat ziekenhuis?

Het UVC Brugmann is een
openbaar ziekenhuis, waarin
vertegenwoordigers van alle
politieke families van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest zetelen.
Het is ook een universitair,
bicommunautair ziekenhuis. Het is
het dichtst bij het militair hospitaal
gelegen. Ten slotte gaat het om
een grootschalig
ziekenhuiscomplex. Dankzij de
complementariteit tussen Defensie
en het verplegingscentrum
Brugmann zal het zorgaanbod
kunnen worden verbeterd, niet
alleen in het Brussels Gewest
maar ook in de rest van het land.

Ik erken dat er een voorstel
bestaat om onze helikopters met
medische uitrusting in te zetten ten
voordele van alle ziekenhuizen van
het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest en van het zuiden van het
land.

In het kader van de
onderhandelingen tussen
Landsverdediging en het
Universitair Ziekenhuis zullen we
beslissen welke juridische en
operationele vorm het meest
geschikt is. Dat geldt ook voor de
structuur en het
organisatieschema. Tegen het
jaareinde zal er een gedetailleerd
overzicht van die nieuwe
organisatie van de diensten

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E ZITTING VAN DE

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l'offre des soins dans la Région bruxelloise mais aussi sur l'ensemble
du territoire national.

Il est vrai que la proposition a été faite de mettre sur le site de Neder-
over-Heembeek, ce pas seulement au profit de Brugmann mais de
l'ensemble des hôpitaux de la Région de Bruxelles-Capitale et du sud
du pays, un de nos hélicoptères médicalisés pour permettre
d'accélérer le transport d'organes ou de patients. Lorsque nous
disposerons de nouveaux hélicoptères de transport, un matériel
supplémentaire sera mis à la disposition de l'ensemble de la
population, de l'ensemble des hôpitaux qu'ils soient chrétiens, publics,
privés, laïques ou autres, un matériel militaire supplémentaire d'aide à
la Nation pour améliorer la santé publique en général. C'est un point
qu'il faut souligner. Ce n'est pas la cerise sur le gâteau. Il s'agit
simplement de la participation du département de la Défense à une
série d'activités qui sont utiles à la Nation et à la santé en général.

La forme juridique et opérationnelle la plus adaptée sera déterminée
dans le cadre de négociations entre la Défense et le CHU. Il en va de
même pour la structure et le schéma organisationnel. Un aperçu
détaillé de cette nouvelle organisation de services pourra être fourni
vers la fin de l'année quand les négociations seront terminées,
négociations notamment menées avec l'aide du consultant que nous
avons choisi et sur lequel je reviendrai ultérieurement.

Je propose, monsieur le président, que, lorsque les négociations
seront terminées, lorsque le personnel aura été consulté, comme cela
a été prévu, les responsables de la réorganisation (le consultant, à la
limite le directeur militaire, le chef de la Défense, le responsable du
complexe hospitalier de Brugmann) viennent devant la commission
pour expliquer clairement ce qui sera fait, la façon de travailler, les
implications budgétaires et de personnel. Toutefois, je peux d'ores et
déjà garantir qu'il n'y aura pas de licenciement parmi le personnel
militaire. Il est vrai qu'il y aura un peu plus de travail à l'Hôpital
militaire et dans les services qui en dépendent. Mais il me semble que
personne ne s'en plaindra puisqu'un des problèmes majeurs réside
dans le fait que cet Hôpital militaire n'avait plus le volume de patients
requis. On nous l'a d'ailleurs souvent reproché en nous faisant savoir
que nous n'avions pas le service adéquat pour les encadrer.
Aujourd'hui, notre proposition répond, en quelque sorte
anticipativement, à tous ces problèmes.

Le partenariat permettra d'améliorer les services aux patients dans la
Région de Bruxelles et à l'échelle du pays, notamment - je l'ai déjà dit
, grâce aux hélicoptères.

Le service des grands brûlés, tout en restant situé sur son site actuel,
pourra désormais bénéficier de l'encadrement et de l'expertise des
médecins et des services de Brugmann, conformément aux normes
hospitalières de qualité, en particulier en matière d'encadrement des
patients. Nous avons fait l'objet de reproches à ce sujet, notamment
ici, ainsi que de la part des services de M. Demotte dont nous
analysons le rapport pour y répondre avec précision.

Mais déjà, je constate que nous répondons par le partenariat à l'un
des reproches qui nous est adressé!

Nous avons vraiment oeuvré pour trouver des solutions et nous mettre

beschikbaar zijn.

Ik garandeer dat er geen militairen
zullen ontslagen worden. Het
werkvolume zal iets toenemen in
het militair hospitaal en de
diensten die ervan afhangen.

De afdeling brandwonden zal een
beroep kunnen doen op de
begeleiding en de kennis van de
geneesheren en diensten van het
Brugmannziekenhuis.

Dankzij het partnership kunnen wij
alvast een antwoord bieden op
een van de verwijten die ons
worden gemaakt!

Wij hebben echt getracht
oplossingen aan te dragen en ons
naar alle wetgevende bepalingen
betreffende de ziekenhuizen te
schikken.

Zo zullen wij in Neder-over-
Heembeek een poliklinische
activiteit behouden die voorrang
geeft aan leden van het
departement Landsverdediging en
hun gezinnen, evenals aan oud-
strijders, maar die ook voor een
breder publiek toegankelijk is.

Ik wens tevens te verduidelijken
dat wij in het hospitaal van Neder-
over-Heembeek een capaciteit van
25 tot 30 bedden voor slachtoffers
van rampen zullen voorbehouden.
Die kan mogelijk worden
uitgebreid met 70 tot 80 bedden
die snel kunnen worden
vrijgemaakt vermits ze worden
bezet door patiënten die een lichte
revalidatie volgen.

Op die manier nemen wij deel aan
de globale inspanning om een
rampenplan op poten te zetten,
een regeling die de minister van
Volksgezondheid in alle Belgische
ziekenhuizen wenst in te voeren.

België beschikt over de nodige
middelen om rampen te
voorkomen. In samenwerking met
mijn collega's van Binnenlandse

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en conformité avec toutes les législations relatives aux hôpitaux.

Sur le site de Neder-over-Heembeek, nous maintiendrons et
développerons également une activité polyclinique, ouverte en priorité
aux membres de la Défense, à leurs familles mais aussi aux
vétérans, voire même à un public plus large. Le nombre de patients
se verra ainsi augmenté.

La fusion des services d'ambulance du CHU Brugmann et de l'Hôpital
militaire peut avoir lieu très rapidement, car cette matière est des plus
concrètes. La mise ne place d'un hélicoptère médicalisé peut se faire
rapidement aussi et nous allons le faire! Cette mise en place
augmentera, bien entendu, considérablement la capacité
d'intervention d'urgence tant au nord de Bruxelles au profit des
patients civils qu'au profit de l'ensemble des hôpitaux de la Région
bruxelloise, même du Sud ou du Nord du pays. Qu'importe! Pourvu
que cela serve et que cela s'avère utile dans l'accélération du
transport des patients et pour les transplantations.

En outre, dans le cadre de la réalisation du programme
d'investissement, la Défense mettra cet appareil de transport à la
disposition des services d'urgence et de transplantation.

Je voudrais également préciser qu'il y aura une capacité de lits
disponibles sur le site de l'hôpital de Neder-over-Heembeek pour les
éventuelles catastrophes. Il ne s'agira pas de 500 lits, mais peut-être
de 25 ou 30 lits, étoffés peut-être par un nombre de 70 ou 80 lits qui
pourraient être libérés rapidement parce qu'occupés par des patients
en revalidation légère.

Cela signifie que nous participons à l'effort global d'un plan
catastrophe que le ministre de la Santé publique veut mettre en
oeuvre, non pas uniquement sur le site de Neder-over-Heembeek
mais également au niveau de l'ensemble des hôpitaux du pays pour
répondre aux problèmes là où ils se poseront. Si une explosion se
produit, demain, à Zeebruges, vous n'allez pas me dire que tous les
patients seront transportés vers Neder-over-Heembeek. Ils seront
d'abord amenés dans les hôpitaux de la côte, voire même aux Pays-
Bas et accessoirement, à l'hôpital de Neder-over-Heembeek. On a pu
le constater lors de la catastrophe de Ghislenghien. On a rempli des
hôpitaux à Lille, à Gand, à Liège, à Bruxelles et cela s'est bien passé.
De plus, nous avons répondu aux besoins précisés.

A cet égard, je voudrais ouvrir une petite parenthèse. Ces derniers
temps, j'ai entendu de nombreuses personnes déclarer qu'en cas de
catastrophe, nous ne serions pas prêts et incapables de répondre à
une telle situation. Je voudrais m'inscrire partiellement en faux par
rapport à ces déclarations. Tout d'abord, la Belgique est dotée de
moyens pour prévenir et répondre à des situations de catastrophe. Il
faut avoir une volonté de mettre en commun l'ensemble de ces
moyens en n'oubliant surtout pas d'intégrer les moyens militaires dans
cette défense civile.

Il y a les moyens militaires, il y a les moyens de la protection civile et il
y a les moyens des corps de sapeurs-pompiers. Sur des moyens
particuliers, certains dans cette salle étaient avec moi la semaine
dernière à Bergen où nous avons pu constater qu'un hôpital de
campagne était complètement déployé. Il a été totalement déployé en

Zaken en Volksgezondheid tracht
ik alle beschikbare middelen,
waaronder ook de militaire, op
elkaar af te stemmen.

Een militair die tijdens een
operatie verwond raakt, wordt ter
plaatse door de Belgische militaire
eenheid of die van een ander land
verzorgd. Als de verwonding
echter te ernstig is, zullen de
militaire of andere patiënten naar
buitenlandse militaire hospitalen
worden overgebracht als we zelf
onze verplichtingen niet kunnen
nakomen, wat ik durf te
betwijfelen.

De samenwerking met Brugmann
zal in het kader van het
vooropgestelde budget van
Landsverdediging worden
gefinancierd, maar het is duidelijk
dat ze de werking efficiënter moet
maken.

De capaciteit die nodig is om voor
de medische ondersteuning bij
operaties in te staan, is verspreid
over de verschillende eenheden
van de medische component. Het
hospitaal is maar een onderdeel
van het geheel. In dat kader zullen
het militair hospitaal en het
personeel ervan een sleutelrol
blijven spelen. De samenwerking
met het UVC zal bijkomende
mogelijkheden bieden. De artsen
die een bijkomende activiteit
hebben met het oog op het
behouden van een zekere
deskundigheid zullen die
bijkomende activiteit misschien
uitoefenen binnen het groter
geheel van het partnership. Ik ben
nooit gekant tegen cumulatie door
artsen.

Net om het statuut van de leden
van het medisch-technisch korps
te verbeteren, hebben vier
volksvertegenwoordigers van de
meerderheid een wetsvoorstel
ingediend dat een nieuw statuut
invoert waarbij in een uitbreiding
en een modernisering van de
wijzen van indienstneming en
nieuwe opleidingsconcepten in het

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dix heures mais il peut être déployé beaucoup plus vite. Nous avons
trois hôpitaux de campagne qui, en cas de catastrophe, peuvent être
déployés immédiatement sur le site. Ils peuvent y être amenés par la
route, par avion ou même par hélicoptère si c'est nécessaire.

En ce qui concerne le nucléaire, le bactériologique et le chimique,
nous avons vu déployer là-bas des capacités de décontamination de
200 personnes par heure ainsi qu'un nombre important de véhicules.
Nous avons également décidé d'investir dans l'achat de ce matériel.
De grâce, dans l'ensemble, ne continuons à pas à répandre que la
Belgique n'est pas prête. La Belgique fait de la prévention, la Belgique
a des moyens et je travaille avec mes collègues de l'Intérieur et de la
Santé publique pour intégrer l'ensemble des moyens disponibles, en
ce compris les moyens militaires. L'Hôpital militaire est un de ces
éléments mais n'est pas tout l'élément.

Je voudrais également vous rassurer. Que se passe-t-il aujourd'hui si
un militaire en opération est victime d'un problème? Prenons le cas
de l'Afghanistan où nous avons déjà eu des problèmes. Si le militaire
belge a un problème et qu'il peut être soigné sur la base de Kaboul, il
sera soigné sur place dans l'unité médicale belge ou celle d'une autre
nation. Si le problème est plus grave, ce militaire est amené dans un
hôpital tenu par des Allemands, qui permet des types d'interventions
plus importants que ce qui peut se faire sur la base. S'il doit être
rapatrié, il le sera grâce aux accords que nous avons avec les
Allemands. Si le problème est trop important, la Belgique n'est pas
isolée, les patients militaires ou autres seront amenés dans des
hôpitaux militaires d'autres pays, à condition que nous ne puissions
pas remplir nos obligations, ce dont je doute.

Il ne faut pas paniquer. Le partenariat que nous allons mettre en
oeuvre n'a pas d'impact négatif sur notre opérationnalité et sur le
travail que nous menons à l'extérieur. Il est positif pour ce qui est de
la santé en Belgique, de l'aide à la Nation, et il est également positif
pour le travail que nous menons à l'extérieur.

Quel sera l'impact budgétaire de ce partenariat? La coopération visée
avec Brugmann sera financée dans le cadre du budget prévu de la
Défense mais il est clair, et cela s'explique facilement, que
l'exploitation de synergies entre les partenaires devra
immanquablement avoir un effet bénéfique sur l'efficience du
fonctionnement. Si, depuis des années, nous ne demandons pas de
moyens supplémentaires pour le budget de la Défense en général,
c'est parce qu'effectivement, nous revoyons de façon sérieuse le
fonctionnement afin d'éviter les duplications et pour investir dans les
moyens.

Il en est de même pour la composante médicale. Il est vrai que
travailler de cette manière brise quelquefois les conforts et mauvaises
habitudes qui se sont installés d'année en année.

Je viens de donner l'impact du partenariat sur l'appui aux opérations.
Les capacités requises pour assurer l'appui médical aux opérations
que cela soit au Congo, en Afghanistan, en Macédoine, au Kosovo,
en Bosnie, etc. sont réparties sur les différentes unités de la
composante médicale, à savoir les centres médicaux opérationnels
(Bourg Léopold, Zeebrugge, Marche-en-Famenne), les éléments
médicaux d'intervention (EMI), l'élément médical d'intervention

kader van de medische
component wordt voorzien. Ik
hoop dat het wetsvoorstel snel zal
worden aangenomen.

De wijzigingen die het militair
hospitaal tot nu toe onderging,
leidden niet tot ontslagen en ook
de samenwerking met de
uiteindelijke partners zal geen
ontslagen meebrengen.

Er werd een geneesheer benoemd
tot directeur van het militair
hospitaal. Ik erken dat het een
vergissing was een niet-
geneesheer aan het hoofd van het
militair hospitaal te zetten. Die
werd dan ook rechtgezet.
Tot nu toe werd niet met de
vakbondsafgevaardigden
onderhandeld, maar dat komt nog.

We beslisten een beroep te doen
op een consultant, professor De
Weever, wiens autoriteit in de
medische en de ziekenhuiswereld
algemeen wordt erkend. Hij zal u
het resultaat van de
onderhandelingen voorstellen.

Het consultancycontract heeft
betrekking op een bedrag van
9.375 euro voor 75 uur, wat
neerkomt op een bedrag van 152
euro per uur. Wat de Inspectie van
Financiën betreft, zitten wij onder
het grensbedrag van 67.000 euro.

Inzake het verbruik van antibiotica
in het militair hospitaal is de
technische dienst van de staf tot
het besluit gekomen dat het beleid
op het stuk van de antibiotica
adequaat is. Voorts werd een
multidisciplinair comité voor de
antibiotica opgericht. De eerste
vergaderingen hebben
plaatsgevonden op 14 juli, 18
augustus en 19 september.

De verduistering van materieel en
voedsel waarnaar de heer
Wathelet verwijst, houdt niet
rechtstreeks verband met het
partnerschap of de reorganisatie.
Die verduisteringen werden aan
het licht gebracht binnen de

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technique, la pharmacie militaire et l'Hôpital militaire. Cela démontre
bien que l'hôpital n'est qu'un élément dans l'ensemble.

En cas d'opération ou de manoeuvres, ces capacités sont regroupées
en modules opérationnels spécialisés, dimensionnés en fonction du
type de mission à appuyer, de l'ampleur des moyens opérationnels
mis en oeuvre et des spécificités de l'environnement dans lequel
l'appui médical devra être assuré.

Chacune des unités citées contribue au maintien des compétences
nécessaires pour assurer les capacités requises. Dans ce cadre,
l'Hôpital militaire et son personnel continueront à jouer un rôle
essentiel. La coopération avec le CHU offrira des possibilités
supplémentaires pour maintenir à niveau les compétences du corps
médico-technique par l'augmentation du niveau d'activité des
médecins et du personnel infirmier. Les médecins qui auparavant
avaient une activité complémentaire en vue de garder une certaine
expertise auront peut-être cette activité complémentaire dans
l'ensemble plus large constitué par le partenariat. Je ne me suis
jamais opposé aux cumuls des médecins. Je n'ai jamais voulu les
interdire. Reprenez tous les travaux préparatoires et tout ce qui a pu
être dit dans cette assemblée. Notre objectif était de voir clairement
qui était présent ou pas et dans quelle proportion, en essayant que
l'activité principale, c'est-à-dire le contrat principal, le reste et ne
devienne pas l'accessoire.

Dans le but d'améliorer précisément le statut des membres du corps
médico-technique, quatre députés de la majorité ont choisi
d'introduire une proposition de loi. M. Geerts pourra vous en parler
plus en détails. Ce nouveau statut prévoit des extensions de modes
de recrutement, des nouveaux concepts de formation de même
qu'une modernisation et un dépoussiérage de la façon dont nous
procédions au recrutement dans le cadre de la composante médicale.
J'appuie cette proposition de loi et j'espère qu'elle sera votée
rapidement.

Je répète qu'il n'y aura aucune conséquence sur l'enveloppe du
personnel de l'Hôpital militaire.

Personne n'a été licencié dans le cadre de l'évolution de l'Hôpital
militaire, et la coopération avec les partenaires choisis n'induira pas
non plus de licenciements futurs. Certaines personnes ont été
reclassées au sein de l'organisation de la Défense, ce qui est entre
autres dû au fait que, dans le contexte global du partenariat avec
Brugmann, certaines fonctions au sein de la cellule de coordination
avaient largement perdu leur raison d'être. Dans ce même contexte,
un médecin a également été désigné comme directeur de l'Hôpital
militaire. Je concède que mettre un non-médecin à la tête de l'Hôpital
militaire en croyant que cela marcherait mieux a été une erreur, et
qu'il faut rester dans la logique. C'est pourquoi nous avons désigné à
nouveau un médecin comme directeur de l'Hôpital militaire.

C'est vrai qu'il n'y a pas eu jusqu'à présent de négociations avec les
représentants syndicaux, mais il y en aura naturellement, comme la
loi le prévoit. Il s'agit à ce stade d'un accord de principe, les modalités
pratiques doivent encore être définies dans le cadre des négociations
entre la Défense et le CHU.

steuneenheid van de site van
Neder-over-Heembeek.

Een en ander kwam aan het licht
naar aanleiding van
onderzoeksopdrachten op initiatief
van de algemene directie
begroting en financiën.

Enerzijds is er de plichtenleer,
anderzijds werd een aantal
maatregelen genomen om te
vermijden dat dergelijke feiten zich
zouden herhalen.

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On a veillé à informer le plus possible quant au partenariat. Cette
information a été donnée par le chef de la Défense, dont dépend
effectivement pour la période de négociations l'Hôpital militaire. Des
exposés ont été donnés sur le sujet aux membres du conseil de
direction de l'hôpital et à l'ensemble du personnel présent. On veillera
au fur et à mesure à avoir une information complète et suivie. Il y a
même eu des visites organisées de part et d'autre des futurs
partenaires pour qu'ils découvrent la docte de chacun.

Dans la marge du dossier, la question de l'applicabilité de la loi sur les
hôpitaux a également été abordée. La loi sur les hôpitaux prévoit une
exception pour l'Hôpital militaire, mais ma volonté est de rapprocher
cet hôpital le plus possible de la loi sur les hôpitaux civils et de le
contraindre à se conformer à ces dispositions de la loi sur les
hôpitaux civils. C'est déjà le cas aujourd'hui, et ce sera encore plus
vrai dans le cadre du partenariat.

Nous avons décidé de faire appel à un consultant, le professeur De
Wever, qui aura l'occasion de venir présenter quand vous l'inviterez,
le résultat des négociations auxquelles il participe. Le professeur De
Wever est, me semble-t-il, unanimement reconnu comme une
autorité au sein du monde médical et hospitalier. Il a été, mais il n'est
plus, directeur à l'hôpital Brugmann, et plus tard il a été, mais il n'est
plus, à l'hôpital Erasme. Il a été à la base de la construction et de la
réalisation de ces hôpitaux importants sur le site de Bruxelles. Il a une
profonde connaissance de la gestion hospitalière qu'il enseigne dans
plusieurs universités dont l'Université libre de Bruxelles, aussi bien
néerlandophone que francophone.

Nous avons considéré que cela pouvait constituer une aide précieuse
pour la Défense dans le cadre de l'élaboration du partenariat. Vous
aurez l'occasion de vous rendre compte de ses compétences qui
permettront de mettre en évidence les points forts de chacun des
partenaires, de développer des synergies permettant d'améliorer le
service aux patients dans la Région bruxelloise mais aussi à l'échelle
du pays. Et cela, en continuant à assurer la qualité de l'appui médical
aux opérations.

Je voudrais dire que c'est un contrat de consultance, c'est donc un
marché de services relatif à la fourniture d'une étude dans le cadre de
la réorganisation de la composante médicale de la Défense nationale
"afin de" je lis le terme de ce contrat "proposer au ministre de la
Défense la définition de l'organisation et la mission future de l'Hôpital
militaire en synergie avec un hôpital public bilingue de la Région de
Bruxelles-Capitale. Conseiller également le ministre et l'état-major
dans la réalisation d'une institution capable à la fois de remplir les
objectifs civils permettant la formation et la pratique de la médecine
civile et militaire, mais aussi la mise en disponibilité immédiate pour
toute mission décidée par l'Etat".

Le contrat porte sur un montant de 9.375 euros pour 75 heures, ce
qui représente un montant de 125 euros l'heure. Vous pourrez
comparer avec d'autres contrats de consultance. En ce qui concerne
l'Inspection des Finances, nous sommes en dessous du plafond
puisque celui-ci est de 67.000 euros.

Voilà ce que je devais apporter comme précisions. Mais je répète que
vous aurez l'occasion de rencontrer le professeur De Wever lorsqu'il

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présentera ses résultats.

En ce qui concerne la consommation d'antibiotiques à l'Hôpital
militaire, ceci a fait l'objet d'une enquête menée par le service
technique de déontologie médicale de l'état-major. Celui-ci est arrivé
à la conclusion que la politique appliquée en matière d'antibiotiques
est adéquate. Par ailleurs, sur proposition du conseil de direction de
l'Hôpital militaire, il a été procédé à l'établissement d'un comité
multidisciplinaire antibiotique. Les premières réunions se sont tenues
le 14 juillet, le 18 août et le 19 septembre.

En ce qui concerne le détournement de matériel et de nourriture
auquel M. Wathelet a fait référence et on a plus parlé de
détournement de nourriture que de l'accord de partenariat -, cela n'a
pas trait directement au partenariat nouveau de l'Hôpital militaire ou à
la réorganisation. Seulement, ces détournements ont été mis en
évidence au sein de l'unité d'appui du site de Neder-over-Heembeek.
Je vous rappelle que l'hôpital et le Centre des grands brûlés ne sont
que des parties de l'ensemble du site de Neder-over-Heembeek. Pour
gérer l'ensemble du site, il y a une unité d'appui. Le mess de cette
unité d'appui est aussi celui de l'ensemble des médecins et des
fonctionnaires qui travaillent à Neder-over-Heembeek. C'est même
celui des gens du voyage quand ils y passent. C'est au sein de cette
unité d'appui que des dérives ont été constatées.

Je voudrais faire remarquer que ces fraudes, à l'image de toutes
celles qui ont été constatées dans certains clubs et mess, qui sont
des dysfonctionnements, sont révélées au départ d'instructions
d'enquête réalisées d'initiative par un service nouveau qui a été mis
en oeuvre dans la structure unique au sein de la direction générale du
budget et des finances. Il y a là un service qui contrôle les
comptabilités de façon automatique ou au hasard ou sur plainte. Dans
ce cas, des dysfonctionnements au sein de l'unité d'appui ont été
signalés, la direction générale du budget et des finances a envoyé le
service sur les lieux, celui-ci a constaté la fraude et déposé les
plaintes qui s'imposaient. C'est la même chose partout et à tout
moment. C'est comme cela que ça fonctionne désormais au sein du
service de la Défense.

On a eu le code de déontologie dont on ne parle plus mais qui existe
et on a mis en place une série de dispositifs qui ont été présentés
devant la commission pour éviter que des choses pareilles ne se
reproduisent, notamment à la suite des fraudes multiples que nous
avons connues il y a quelques mois. Monsieur le président, j'espère
n'avoir oublié personne. Dans le cas contraire, je suis persuadé que
les membres de la commission ne manqueront pas de me le faire
remarquer. Je me permettrai alors d'apporter des compléments
d'information dans une réplique aux répliques.

Le président: Je remercie M. le ministre. Je ne me fais aucune illusion: nous aurons encore une journée
de questions, réponses et déclarations avec les personnes concernées par Neder-over-Heembeek. J'en
profite pour vous signaler que le 19 octobre, j'ai invité le directeur général de l'Agence européenne de
Défense, M. Witney, à nous faire un exposé sur le fonctionnement de l'Agence et sur son utilité dans le
cadre européen. Il y aura naturellement un jeu de questions-réponses et ensuite, nous reprendrons notre
ordre du jour. M. Witney sera là à 10h ou à 10h15 le 19 octobre. Le sujet me paraît important dans le cadre
de nos participations européennes.

05.11 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, ce même jour,

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il y a une réunion avec le président de la Chambre et le gouvernement
en séance plénière sur l'avenir de l'Europe qui coïncide avec votre
réunion.

Le président: Le 19? Le matin et l'après-midi? C'est très ennuyeux car ce n'est pas facile d'avoir M.
Witney. Je l'avais rencontré à l'étranger et il avait marqué son accord pour venir le 19 au matin.

(...): ... à 14.30 heures.

Le président: C'est parfait. Vous aurez une journée complète européenne: le matin l'Agence de Défense et
l'après-midi, la politique européenne.

Je vais donner la parole, dans l'ordre, aux interpellateurs en les priant de ne pas recommencer leur
discours en entier.

05.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat

mevrouw Vautmans is "binnengewipt" en met evenveel branie
opnieuw is "buitengewipt". Ik zou willen vragen aan de collega's van
de VLD dat ze haar even vorderen omdat ik haar met de uitspraken
van collega Goris zou willen confronteren, die zijn gedaan op 3
november 2004. In afwachting van deze confrontatie met zichzelf, kan
ik misschien beginnen met de repliek.

Mijnheer de voorzitter, u heeft toegelaten dat mevrouw Vautmans
tussenkwam. Ik wil mevrouw Vautmans wel absoluut confronteren
met de verklaringen van de heer Goris, die de CD&V een drang "nach
Osten" verweet met betrekking tot...

05.12 Pieter De Crem (CD&V):

J'aurais voulu confronter Mme
Vautmans aux déclarations de son
collègue de parti, M. Goris, mais
iol semble qu'elle ait quitté la salle.
J'exige dès lors qu'elle soit
rappelée ici le plus rapidement
possible.

Le président: Je dois m'absenter dix minutes à quinze heures. C'est elle qui présidera la commission. Si
elle n'est pas là ce matin, vous la verrez cet après-midi. En attendant, je vous laisse répondre aux
remarques du ministre.

05.13 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, ik zal natuurlijk

tussenkomen. De eerste opmerking die ik maak is dat met betrekking
tot het partnerschap, en ik heb reeds verwezen naar het eerste deel
van de Flash Direct en we kunnen het nu even hebben over het
tweede deel, het rechterdeel van die Flash Direct, waar eigenlijk
gezegd wordt waarover het gaat... Dat is natuurlijk het grote
probleem, de tegenspraak die er is tussen hetgeen wat daar staat en
hetgeen wat eigenlijk vroeger door de minister is beslist.

Ten eerste, u gaat het nu hebben over curatieve geneeskunde en
poliklinische zorgen. Die poliklinische zorgen die zouden de
polikliniekactiviteit op de site van het Militair Hospitaal... Dit is nu toch
wel ongelooflijk, dat men de culot heeft...

Mevrouw Vautmans is daar. Mevrouw Vautmans, ik zou u graag
confronteren met de woorden van uw geachte collega Goris die het
volgende zegt: "CD&V tracht het ministerie te destabiliseren en
tegelijk het wereldvermaarde centrum in handen te krijgen van de
Caritas-groep. Alle dagen duiken er verhalen op over het
brandwondencentrum op de eerste pagina van De Standaard. Die
hebben tot doel samen met De Crem het centrum te laten imploderen
en onder te brengen in het UZ Gasthuisberg". Dat is hetgeen uw
collega Goris daarover gezegd heeft. Ik zou beter concerteren met
hem vooraleer u dergelijke uitspraken doet. Ik denk dat hij nu aan het
lobbyen is voor de gebuisde eurocommissaris. Dat is toch hopeloos
heb ik vernomen.

05.13 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai déjà fait référence à la
première partie du communiqué
paru dans Flash Direct et je vais à
présent en évoquer aussi la
deuxième partie dont le contenu
est en contradiction avec la
décision précédemment prise par
le ministre. Le ministre y traite
notamment des soins curatifs et
polycliniques.

J'aimerais d'abord demander à
Mme Vautmans pourquoi son
collègue de parti, M. Goris, affirme
que mon parti était partisan de
l'intégration de l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek à l'hôpital
Gasthuisberg de Louvain.

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05.14 Hilde Vautmans (VLD): ...zo al voor zich spreekt, mijnheer De

Crem, wat uw partij daar aan het aanrichten is. Mijnheer De Crem,
wat de heer Goris heeft willen duidelijk maken was dat er
transparantie moest komen over artsen die werkten in het Militair
Hospitaal en gingen bijklussen in andere hospitalen. Ik zeg u dat ik
met hem geconcerteerd heb en wij hebben met onze partij
eensgezindheid wat dat betreft. Wij zijn voor de samenwerking.

05.14 Hilde Vautmans (VLD): M.

De Crem requiert donc ma
présence alors même que je pose
des questions au sein d'une autre
commission, mais soit. Je ferai
tout d'abord observer que les
événements qui se produisent au
Conseil de l'Europe parlent d'eux-
mêmes. Pour le surplus, M. Goris
se borne à demander plus de
transparence.

05.15 Pieter De Crem (CD&V): ...Verwilghen weg geweest.

05.16 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer De Crem, wij zijn voor een

samenwerking maar...

Le président: Ceci est bien intéressant mais pourrait-on en revenir à la cible principale, à savoir M. le
ministre? Vous aurez certainement l'occasion de vous opposer, par journal interposé, aux déclarations des
uns ou des autres. Sinon, nous ne nous en sortirons plus. Je vous signale que nous n'aurons probablement
pas terminé le point 5 avant le déjeuner.

Nous terminerons la séance à 17.30 heures et les questions qui n'ont pas été posées seront reportées.
Monsieur De Crem, je vous en prie, reprenez votre réplique.

05.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal dat

doen. Ik was gekomen bij de rechterkant van het perscommuniqué,
het Flash Direct, omdat daar de kat op de koord komt.

Wat zegt Flash Direct op de rechterkant? Er wordt een poliklinische
activiteit op de site van het Militair Hospitaal georganiseerd. Defensie
moet toch wel een ongelooflijke graad van miskenning hebben,
wanneer het durft te zeggen dat het de polikliniek opnieuw zal
oprichten, nadat het er alles aan heeft gedaan om in het Militair
Hospitaal de curatieve geneeskunde af te schaffen.

Mijnheer de minister, het departement Curatieve Geneeskunde en
Poliklinische Zorgen werd immers door u afgeschaft. Nu werpt u de
steen naar de geneesheren door te verklaren dat er onvoldoende,
curatieve activiteit zou zijn. Volgens een laatste schrijven, uw Direct
dus, wil u de curatieve geneeskunde opnieuw promoten.

Dat is niet alleen een slecht beleid. Het is niet alleen een non-beleid.
Het is het totaal ontbreken aan visie op het beleid.

De eigenlijke benaming is bijzonder partnership met het Universitair
Verzorgingscentrum Brugmann. Volgens de minister gaat het om een
universitaire, bicommunautaire instelling. Dat staat weliswaar in het
statuut van het UVC Brugmann, maar tweetaligheid is nog iets
anders. Niet alleen ikzelf stel dat vast, maar ook de vele, Vlaamse
patiënten en zelfs godbetert, horresco referens de Raad van
Europa. Zelfs de Raad van Europa had bezwaren en bedenkingen bij
de werking en de toepassing van de taalwetgeving in de
Irisziekenhuizen en in het Brugmannziekenhuis. Dat is toch wel
ongelooflijk. Er wordt zomaar gezegd dat we daarmee moeten
samenwerken.

05.17 Pieter De Crem (CD&V):

Sur le plan financier, cette fusion
est impossible et absurde. La
Défense n'a pas d'argent et le
CHU Brugmann non plus. Aussi,
j'exige qu'on établisse un cahier
des charges et qu'on procède à un
audit financier. Sinon, toute fusion
entre les deux hôpitaux sera
exclue.

Je demande que notre
commission se rende à l'hôpital
Brugmann afin que les
commissaires aient l'occasion de
s'entretenir avec ses
responsables. Si le président
n'accède pas à cette demande,
nous organiserons une visite
nous-mêmes.

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U hebt een toelichting gegeven bij de problematiek van de aanstelling
van professor De Wever. Ik hoop dat de informatie die u hebt
gegeven, correct is. Ik hoop het voor u en ook voor professor De
Wever.

Er is evenwel enige confabulatie, om het zo te zeggen, in het hele
discours, wanneer het gaat over het toekomstig gebruik van de
helikopter voor sanitaire vluchten in de Brusselse regio. Het is
ongelooflijk dat u zich in dat verband vastpint op de communicatie.
Het zal immers enorme werkingskosten met zich brengen. Er zal een
aangepaste helikopter moeten worden aangeschaft. Volgens mij
kunnen helikoptervluchten immers nog altijd niet doorgaan zonder
helikopters. Ik hoop dat ze deze keer zullen worden gekocht zonder
smeergeld. Er moeten echter ook nog piloten worden aangesteld. Er
moeten grondtechnici zijn. Er moet ook een medisch team zijn.
Anders kan de helikopter niet vliegen. U kan geen medisch
interventiekorps oprichten, als u daarin niet allemaal voorziet.

Hoeveel zal dat kosten?

De helikopter is volgens mij totaal niet nuttig. Misschien zou dit in
dunner bevolkte regio's, zoals de Westhoek, de Ardennen of de
Noorderkempen, nuttig kunnen zijn. In dit dossier is het in elk geval
niet zo. Ik moet toegeven dat hier een totaal andere redenering wordt
opgebouwd. Moet ik nog tot in den treure herhalen dat de medische
bestaffing van de Seakings door u werd afgeschaft? Ze werd door u
afgeschaft en nu komt u op de proppen met een nieuw, medisch
helikopterteam. Eerlijk gezegd, ik begrijp er niets van.

Wat het meest schrijnend in heel het dossier is, is de problematiek
van de MUG. Dat is ongelooflijk. Het HCB MUG werkt correct. Daar is
niets op aan te merken. Die voorziet in steun voor dringende
geneeskundige hulpverlening in een deel van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest: in Laken, in Neder-over-Heembeek en in
Haren en ook een deel in Vlaams-Brabant, gaande van Londerzeel
over Merchtem, Meise en Wolvertem. Die interventies van de MUG
worden gesmaakt door iedereen: door de ambulanciers met wie ze
moeten samenwerken, door de patiënten die worden verzorgd, door
de medici die daar ter plaatse komen en die beslissen dat de MUG
moet optreden. Die mensen hebben ook nog een bijkomende troef,
namelijk hun taalvaardigheid.

Ik wil toch nog zeggen dat geen enkele MUG beschikt over zo een
batterij gespecialiseerde geneesheren-interventionisten als de MUG
die nu bestaat. Heel wat van de manitoes van de
urgentiegeneeskunde, professor Meert van Saint-Luc, professor
Sabbe van de UCLM en professor Corne van de VUB hebben al tot in
den treure toe herhaald dat de zaak goed functioneert. Het is op geen
enkele manier noodzakelijk om iets anders te gaan doen. Ik vind dat
ongelooflijk.

De MUG of de SMUR van het universitair centrum Brugmann, werkt
op de Brugmannsite van Schaarbeek met één assistent die nog in
opleiding is en nog wat "huurlingen" die een brevet hebben van
médecine aiguë. Dat wordt het richtsnoer. Er is dus een performante
MUG-dienst waartegenover een dienst van het zevende knoopsgat
voor in de plaats wordt gesteld. Ik vind dat onaanvaardbaar. Ik zal het
dan nog niet hebben over de Nederlands-onkundigheid van de

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geneesheren die dringende medische tussenkomsten zullen moeten
doen in Vlaams-Brabant. Volgens mij kan de gezondheidsinspecteur
van de centrale 100 van Leuven dit nooit goedkeuren als hij met
essentiële factoren rekening houdt. Ik geef u nu al op een blaadje dat
dit absoluut niet zal doorgaan.

Ik zal niet meer ingaan op wat u hebt gezegd over heroriëntatie. Ik
moet zeggen dat het cynisme bij u en uw kabinet kilimanjarohoogten
bereikt. U hebt het over de heroriëntatie. U zegt dat het rapport
interessant is, maar niet toepasbaar en dan gebruikt u het woord
correctif, met andere woorden de rechtzetting, en de mensen die het
rapport hebben gemaakt vliegen aan de deur. Dat is de logica van de
mensen die een rapport moeten maken. Het is interessant, niet
toepasbaar en van de weeromstuit vliegt men aan de deur. Ik vind dat
een heel eigenaardige redenering.

Wat de financiële kwestie betreft - ce n'est pas une mesallience - dat
spel klinkt hol langs alle kanten. U hebt het geld niet in het budget van
Defensie om een fusie door te voeren en Brugmann heeft het geld
niet. Laat ons eerlijk zijn. In het Universitair Centrum Brugmann moet
men krabben, een euro in zeven bijten, personeel ontslaan,
dienstverlening door meerdere mensen laten doen.

Men heeft zelfs in het universitair centrum Brugmann geen nagel om
aan het achterwerk te krabben. U stelt daarmee een fusie voorop. Dit
is toch de grootste absurditeit die er is. Ik vind dat er een lastenboek
moet komen, dat het financieel moet worden doorgelicht en dat er
zonder de doorlichting gewoon geen sprake kan zijn van het doorgaan
van die fusie.

Collega's en voorzitter van de commissie, ik stel voor dat wij hebben
dat gedaan wanneer de problematiek van Neder-over-Heembeek en
het Brandwondencentrum als een etterbuil uitbarstte u, mijnheer de
voorzitter, vraagt aan het hoofd van het universitair centrum
Brugmann om met de commissie een bezoek te brengen aan het
centrum Brugmann, zodat wij daar met alle verantwoordelijken, de
directeur, de medische staf en de diensthoofden, kunnen spreken en
hen vragen wat zijzelf daarvan vinden en of zij vinden dat dit
opportuun is.

Mijnheer de voorzitter, als u dit niet met de commissie doet, dan weet
u wat wij zullen doen. Wij zullen het doodgewoon zelf doen. Dat is
hetgeen hier en nu moet gebeuren. Deze maatregel kan geen
doorgang vinden, want wat nu in de steigers staat is medisch
gangsterisme.

Le président: Je vous demande d'intervenir dans l'ordre sinon cela va dégénérer. Les orateurs suivants
sont M. Sevenhans, puis Mme Marghem, M. Wathelet et, éventuellement, d'autres orateurs, pour une
courte réplique.

Personnellement, peu me chaut, je n'ai pas posé de question mais je crois que certains collègues
voudraient parler d'autre chose, d'autant plus qu'une nouvelle réunion aura lieu. Nous n'allons tout de
même pas passer notre année uniquement à s'occuper de ce sujet!

05.18 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, we hebben het antwoord van de
minister gehoord. Ik erken dat hij op het vlak van het
consultancybureau vrij specifiek heeft geantwoord, ik neem er dan

05.18 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre a fourni une
réponse relativement détaillée à
mes questions sur la collaboration

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ook nota van. Op een aantal opmerkingen heeft de minister niet
gereageerd, maar die zullen we verder uitspitten. Uiteraard was dat
maar een bijvraag, de hoofdzaak was de filosofie achter de geplande
fusie van het Militair Hospitaal met Brugmann.

Op mijn opmerkingen kwam geen afdoende antwoord, de operatie
blijft in nevelen gehuld. Ik begrijp dat hij naar de commissie wil komen
en informatie zal laten brengen door de mensen die hij zal aanduiden.

Ik voel me ietwat meer gerustgesteld door het voorstel van de heer
De Crem, dat ik dan ook steun. Als de minister openheid voorstaat,
zal hij daar zo neem ik aan geen problemen mee hebben.

Er hangt een sluier rond wat men precies van plan is achter de
schermen van het Militair Hospitaal.

avec le bureau de consultance
DWCHCC. La véritable question
portait toutefois sur la philosophie
sous-tendant la fusion avec
l'hôpital Brugmann. Le ministre n'a
réagi que vaguement et
sommairement à mes
observations à ce sujet. Je
soutiens la proposition de M. de
Crem d'aller s'enquérir de la
situation à l'hôpital Brugmann.

05.19 André Flahaut, ministre: Si vous vous y rendez, il y a un bon

service de psychiatrie.

05.19 Minister André Flahaut: Als

u er dan toch bent, ze beschikken
er over een goede psychiatrische
dienst.

05.20 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Met een goed woordje van

u zullen wij daar zeker binnen mogen.

Ik voel me op mijn tenen getrapt als u de suggestie wekt dat er
binnenkort een wetsvoorstel zal komen van de heer Geerts. Ik heb
alle sympathie voor de heer Geerts en erken zijn capaciteiten, maar ik
weet wie er mee bezig is. Ik ken zelfs de namen van de officieren die
het aan het schrijven zijn. Ik weet ook dat mevrouw Vautmans als
schaamlapje moet dienen voor u, hoewel het meestal andersom is.
Het is er dus ver over om te stellen dat men na rijp beraad met een
oplossing voor de dag komt. Maar misschien ken ik enkele
specificiteiten van de heer Geerts en mevrouw Vautmans niet, ik
schrik immers alle dagen van de competenties van sommige
kamerleden.

Mijnheer de minister, doe het niet met een omweg en neem uw
verantwoordelijkheid: u weet uiteraard goed wat er gaat komen. U
heeft het niet toevallig ergens gelezen, die verhaaltjes hebben we al
genoeg gehoord. Het is uw bevoegdheid, u bent politiek
verantwoordelijk. Ik hoor in het Militair Hospitaal andere verhalen dan
degene die u hier opdist.

Uiteraard moest er iets gebeuren met het Militair Hospitaal, daarvan
was iedereen overtuigd. U vond de oplossing: de oplossing-Flahaut.
Meestal ben ik daar zoals u weet niet zo van onder de indruk.
Sommige oplossingen waren goed het zou erg zijn mocht dat niet zo
zijn maar deze zaak is van in den beginne mismeesterd. Alles is
dermate fout gelopen dat niemand nog objectief kan oordelen: wij
misschien niet, maar u ook niet. U vertelt dat alles in orde is, dat alles
perfect gepland is. Als ik de voorbije interpellaties bekijk, heb ik daar
echter vragen bij.

Ik moet u, terloops, mijn verontschuldigingen nog aanbieden,
mijnheer de minister. Inderdaad, de audit van Devignon waar ik zo
heb om geroepen omdat u die niet wou geven, daarvan heb ik nu
begrepen dat u hem nooit hebt gezien. De CHOD vond dat die niet
gepast was of niet in het kraam paste en daarom is ook die studie

05.20 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre affirme que
certaines questions seront réglées
dans le cadre de la proposition de
loi de M. Geerts. Je doute de
l'expertise de M. Geerts et
d'autres membres de la majorité
dans ce domaine et je sais quels
officiers sont les véritables auteurs
de cette proposition. Le ministre
se retranche derrière une
proposition de loi. Il devrait
prendre ses responsabilités car il
est le responsable politique.

Tout le monde s'accorde à dire
que des mesures s'imposaient en
ce qui concerne l'hôpital militaire,
mais la solution du ministre n'est
pas satisfaisante. Il raconte à
présent que la fusion a été
parfaitement planifiée, mais j'ai du
mal à le croire, compte tenu
principalement de l'ensemble des
interpellations et des audits
effectués par le passé. S'il faut
chercher un partenaire pour
l'hôpital militaire, il convient de le
faire en toute objectivité. Etant
donné le manque d'objectivité
dans ce dossier, je dépose une
motion par laquelle je demande
que l'aspect militaire de l'hôpital
militaire ne soit pas perdu de vue.

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eens herschreven. Uiteraard hebt u dan uiteindelijk een studie die u
op het lijf past.

Mijn uitgangsvisie van deze interpellatie houdt nog altijd stand U hebt
hier iets geregeld. Ik heb nochtans deze morgen met zeer veel
aandacht en u wellicht ook uw partijvoorzitter duiveltje-doet-al
bezig gehoord dat hij eens grote kuis zou houden in zijn partij. Ik denk
dat dit nog een arrangement is volgens de oude politieke stempel. Ik
merk duidelijk, tussen de lijntjes door, dat er een arrangement is
geweest. U wil er vanaf, u speelt hier een spelletje. Ik blijf op mijn
honger zitten.

Volgens u is het Brugman-ziekenhuis de meest ideale kliniek. Ik weet
niet juist hoeveel kilometer ze van elkaar liggen. Misschien wel 11
kilometer. Kan men dat dan beschouwen als zijnde één kliniek, als
men 11 kilometer moet afleggen op de ring van Brussel? Vorige week
had ik het genoegen daar twee uur te staan. Wellicht hebt u dan
inderdaad een helikopter nodig en daar heb ik onmiddellijk naar
verwezen in mijn introductie.

Het belangrijkste terzake is dat als men dan toch een partner moeten
zoeken, men dat dan op een objectieve manier moet doen. Ik heb
duidelijk vastgesteld dat er in dit dossier weinig objectiviteit is
geweest. U bent het gewend altijd met dezelfde mensen te werken.
Die mensen hebben wellicht ook altijd dezelfde visie als u. Ik geloof er
niet echt in dat dit de juiste oplossing zal zijn.

Ik wens een motie in te dienen, met de vraag dat ervoor wordt opgelet
dat de militaire specificiteit van het hospitaal niet verloren gaat. Ik
meen dat wij het allen eens zijn over de noodzaak aan een militair
hospitaal binnen de militaire component. Volgens de informatie
waarover ik thans beschik is dat echter erg in gevaar. Ik heb echter
nog niet het alles zaligmakende wetsvoorstel van de
meerderheidspartijen gelezen.

Le président: De toute façon, si les parlementaires de la majorité sont très bien informés, ceux de
l'opposition le sont tout autant, même si ce n'est pas forcément par les mêmes personnes. De grâce, ne
faisons pas d'exposé sur une proposition de loi qui n'est pas à l'ordre du jour. Nous y avons fait allusion,
nous verrons plus tard.

05.21 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, pour commencer par ce qui est positif, j'ai
entendu dans votre exposé destiné à répondre à toutes les questions
précises qui vous sont posées sur l'Hôpital militaire et son avenir que
vous alliez tenter par cette formule de rapprocher les règles de
fonctionnement de l'Hôpital militaire des impératifs légaux pour les
hôpitaux civils. Pas moyen de faire autrement mais c'est une bonne
chose qu'il faut retenir puisque nous avions épinglé à plusieurs
reprises par le passé le fait que ces règles n'intervenaient pas au sein
de l'Hôpital militaire. C'est un élément positif de votre projet, pourvu
que vous y arriviez. J'y reviendrai par la suite.

Deuxièmement, comme toujours, vous manifestez une grande
générosité et vous la traduisez en disant qu'à travers l'armée, vous
voulez rendre de grands services à la Nation. Malheureusement, le
problème est qu'on verse immédiatement dans le mélange des
genres. Quand on veut unir des potentialités, il est important que
chaque bloc, chaque partie qu'on unit garde ses spécificités et que ce

05.21 Marie-Christine Marghem

(MR): U zal trachten om de
werkingsregels van het militair
hospitaal meer af te stemmen op
de wetsbepalingen die voor de
burgerziekenhuizen gelden, wat
een goede zaak is.

Via het leger wil u het land een
grote dienst bewijzen. Maar als
men de mogelijkheden van alle
diensten onder een dak wil
samenbrengen, moet men erop
toezien dat elke dienst zijn
specifiek karakter bewaart en dat
het geheel meer waard is dan zijn
onderdelen.

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mélange n'aboutisse pas à un amoindrissement de chacun des
éléments qu'on tente de mettre en harmonie. Le premier problème
que je relève, c'est que vous établissez votre raisonnement à l'envers.
Je reviens à l'exemple de Saint-Pierre auquel vous avez répondu.

Effectivement, le budget de l'État fédéral ne comportait pas les deux
milliards de francs belges qui en 1998-1999 auraient permis de
réaliser ce partenariat ou cette fusion avec l'hôpital Saint-Pierre. Mais
je sais par ailleurs qu'un marché d'étude avait été conclu, qu'il coûtait
60 millions, c'est-à-dire pas tellement cher, pas plus cher en tout cas
que la consultance que vous avez mise en place, et qu'il était destiné
à mettre en oeuvre le plan, en tout cas le projet établi par le cahier des
charges dont j'ai parlé. S'il y avait eu une réelle volonté politique de
mener à bien ce projet à ce moment-là, cela aurait effectivement
coûté deux milliards de francs belges qu'on aurait pu lisser sur trente
ans.

In het verleden is er een poging
geweest om een partnerschap te
sluiten met het Sint-
Pietersziekenhuis. Maar in de
federale begroting ontbraken de 2
miljard Belgische frank om dit
mogelijk te maken. Er werd een
studieopdracht gesloten van 60
miljoen die dus niet duurder uitviel
dan de consultancy-opdracht die u
heeft gegeven.

05.22 André Flahaut, ministre: Excusez-moi, madame, mais

qu'avez-vous dit sur la consultance? Nous sommes loin de 60
millions. Il s'agit de quelque 9.000 euros.

05.22 Minister André Flahaut: Die

opdracht kost ongeveer 9 000
euro, dus beduidend minder dan
die 60 miljoen.

05.23 Marie-Christine Marghem (MR): Je vous prie de m'excuser,

c'est une erreur d'audition. De toute façon, cela ne change rien à ce
que je dis sur le passé. Effectivement, votre consultance coûtera
beaucoup moins cher, je vous le concède. Tant mieux pour le budget
de la Défense, c'est tout ce que nous demandons.

Je reviens à cet élément du passé. Je constate qu'il n'y a pas eu de
volonté entre 1999 à aujourd'hui. Ce sont des années de désherence
pour l'Hôpital militaire. Je vois aujourd'hui que, mettant la charrue
avant les boeufs, il n'y a pas de cahier de charges, il n'y a pas
d'estimation budgétaire préalable, ni de contrôle de l'Inspection des
Finances.

Finalement, si je comprends bien ce que vous dites à travers les
lignes, tout cela se fera après. Vous lancez une information
concernant un partenariat, une fusion, donc de quelque chose de très
concret. Cette information doit ébranler, me semble-t-il, de
nombreuses personnes au sein de l'Hôpital militaire et la consultance
que vous avez prévue va seulement commencer à étudier les façons
de faire. Cette consultance a un objectif bien précis mais elle pourrait
aboutir aussi à l'idée que le partenariat envisagé n'est pas possible.
Pour des tas de raisons qui peuvent être financières, que ce soit dans
le chef de Brugmann ou dans celui de la Défense donc de l'Etat
fédéral, ce que vous préconisez n'est peut-être pas possible.

Cela m'inquiète car il ne s'agit pas enfin je l'espère - d'un effet
d'annonce avec tout ce que cela peut entraîner comme situations
problématiques au sein de l'Hôpital militaire qui déjà ne fonctionnait
pas bien et qui a tardé depuis 1999 à recevoir des mesures
énergiques pour son redressement. J'espère donc que ce n'est pas
un effet d'annonce.

Le président dit que les collègues de l'opposition sont aussi bien
informés que ceux de la majorité. Je dis que non car j'apprends de
mes collègues qu'un plan avait été ou commandé ou avait émergé de
la part de certaines personnes au sein de l'Hôpital militaire. Ce plan

05.23 Marie-Christine Marghem

(MR): Van 1999 tot nu ontbrak de
wil om iets te ondernemen. Al die
tijd was het militair hospitaal aan
zijn lot overgelaten. Vandaag
spant men het paard achter de
wagen, er is geen bestek, en
evenmin een voorafgaande
begrotingsraming of een controle
door de Inspectie van Financiën.
De consultancy heeft een
welbepaald doel, maar zou ook tot
het besluit kunnen komen dat het
partnership dat wordt overwogen
niet haalbaar is. Ik hoop dat het
geen louter aankondigingseffect
betreft.

Ik verneem dat bepaalde personen
in het militair hospitaal gepleit
hebben voor een andere manier
om de situatie recht te zetten, die
echter uit begrotingsoogpunt
onhaalbaar is gebleken. Het
gevolg zou zijn dat de betrokkenen
nu worden geheroriënteerd, omdat
zij het aangedurfd hebben een
voorstel te formuleren dat "non
grata" is geworden. Een en ander
verbaast mij, omdat in het voorstel
met het Sint-Pietersziekenhuis de
financiën over een periode van
dertig jaar moeten worden
afgevlakt. Waarom doet men hier
hetzelfde niet?

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préconisait une autre façon de redresser la situation. Il aurait été
cela, vous y avez répondu - budgétairement impossible. La
conséquence - d'après mes collègues - aurait été que ces personnes
sont maintenant - comme vous l'avez souligné - en réorientation pour
avoir osé, semble-t-il, formuler une proposition qui est devenue "non
grata". Je m'étonne car dans la proposition de 1999 avec l'hôpital
Saint-Pierre, les finances devaient être lissées sur 30 ans. Pourquoi
ne pas refaire la même chose en compatibilité avec votre plan 2015?
Je suis étonnée de votre option et étonnée encore plus des
conséquences dommageables que les passeurs de mauvaises
nouvelles se sont vus appliquer puisque ces personnes seraient
actuellement en réorientation ainsi que vous l'avez dit. J'espère que le
consultant examinera la situation sociale de ces personnes. Il me
semble que cela devrait faire partie de son étude.

Le problème des hélicoptères. Vous avez dit que des transports
exceptionnels devraient être mis en oeuvre pour assurer de l'hôpital
Brugmann un appui au Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire.
Celui-ci n'est pas à ce jour un hôpital général même si votre intention
est de le faire redevenir à plus ou moins long terme une polyclinique
dont les services seraient revivifiés et réétoffés.

D'une part, la Wallonie et Bruxelles seraient dotées de ces
hélicoptères tandis que, d'autre part, la Flandre bénéficierait des
prestations du SeaKing. Hormis les transferts financiers de l'hôpital
Brugmann à l'hôpital de Neder-over-Heembeek et inversement, car
tout cela coûte beaucoup d'argent, ces hélicoptères pour avoir un
rendement optimal devront fonctionner 24/24 h et 365 jours par an.
D'après mes informations, pour assurer une garde full time, vous
devrez avoir en permanence 6 pilotes et 6 médecins à votre
disposition. Voilà qui grèvera éminemment votre budget et devra être
analysé de façon pointue et approfondie par le consultant désigné qui,
pour avoir été directeur de l'hôpital Brugmann, connaît très bien,
j'imagine, la structure financière et le fonctionnement de l'hôpital
Brugmann.

Voilà où nous en sommes! Mon problème reste entier. Bien entendu,
vous devez justifier, par le montage que vous lancez, du maintien du
Centre des grands brûlés à l'Hôpital militaire, mais en réalité, les
initiés savent très bien que ce maintien ne se fera pas sans coûts
financiers supplémentaires. Donc, pour donner ou maintenir dans le
chef de l'Hôpital militaire une valeur conceptuelle ainsi qu'une valeur
de soutien médical opérationnel, il est impossible de transférer
brutalement et immédiatement toutes les fonctions résiduaires de
l'Hôpital militaire vers un autre hôpital. Ce serait inapproprié et
certainement refusé non seulement par l'ensemble du corps médical
de Neder-over-Heembeek mais cela vous vaudrait certainement aussi
des remarques de la part de l'ensemble de la communauté politique.

Vous dites - cela m'inquiète très fort - que l'Hôpital militaire ne va plus
dépendre de la composante médicale le temps nécessaire aux
négociations. Certes, les négociations très complexes - nous l'avons
compris - vont durer un certain temps. Pourquoi pas deux ans? Donc,
que faire à l'horizon 2007? Cette parenthèse dans la vie de l'Hôpital
militaire qui, pour le temps des négociations, ne dépend plus de la
composante médicale, n'équivaut-elle pas à dire, ce que certains
voient d'un très mauvais oeil, que cette fusion ne permettra plus le
soutien médical opérationnel, c'est-à-dire la projection de militaires

Dan is er nog het probleem met de
helikopters. U heeft gezegd dat er
in uitzonderlijk vervoer moet
worden voorzien om vanuit het
Brugmannziekenhuis voor een
ondersteuning van het
brandwondencentrum in te staan.
Dat centrum is thans geen
algemeen ziekenhuis.

Wat het ter beschikking stellen
van helikopters betreft: volgens de
informatie waarover ik beschik,
heeft u op permanente basis 6
piloten en 6 geneesheren nodig
om een voltijdse wachtdienst te
kunnen verzekeren. Dat zal een
aardige hap uit uw budget nemen
en is zeker voer voor de
consultant!

U gaf geen antwoord in verband
met het door mij geschetste
probleem. Het
Brandwondencentrum kan niet
zonder bijkomende kosten in het
militair hospitaal worden
behouden. Het is dus niet mogelijk
alle resterende functies brutaal
van het militair hospitaal naar een
ander ziekenhuis over te hevelen.
U zegt en dat vind ik zeer
verontrustend dat het militair
hospitaal voor de duur van de
onderhandelingen niet meer van
de medische component zal
afhangen. Kunnen we daaruit niet
besluiten dat na de fusie de
operationele medische steun niet
langer tot de mogelijkheden zal
behoren?

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capables de réagir à des risques de guerre ou des risques
opérationnels vécus par le personnel militaire en opération? Bref,
certains pensent et craignent que cette fusion et le temps des
négociations empêchent désormais l'Hôpital militaire de faire face à
sa mission essentielle et première, à savoir le soutien médical
opérationnel.

Vous avez tenté de nous rassurer, mais nous gardons des craintes
très sérieuses, surtout en ce qui me concerne. Car, eu égard à la
façon que vous avez eue de travailler, contrairement à ce qui a été fait
par le passé ce n'est certes pas négatif, mais risqué , vous avez
mis d'emblée la charrue avant les boeufs et examiné le problème par
le petit bout de la lorgnette.

05.24 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, tout d'abord,

il est vrai que j'avais évoqué dans ma question le volet de la nourriture
mais il n'a évidemment aucun rapport avec le dossier de
collaboration. Il faut cependant convenir que cela ne sert pas à
redorer l'image de l'hôpital de Neder-over-Heembeek, même s'il valait
mieux être conscient de ces problèmes et les soulever plutôt que de
continuer à y vivre de la sorte.

Ensuite, je ferai globalement la même remarque que Mme Marghem
sur la collaboration: ce qui m'inquiète c'est qu'aujourd'hui la seule
question qui reste posée est de savoir comment on va collaborer et
non si on doit collaborer. Ainsi, dans la mission confiée à ce
consultant que vous avez décrite tout à l'heure, il n'y a qu'une
possibilité, à savoir ce partenariat avec un autre hôpital. N'y a-t-il pas
d'alternatives possibles? Comme Mme Marghem en a parlé tout à
l'heure, tout simplement revaloriser l'hôpital de Neder-over-
Heembeek, envisager d'autres collaborations ou d'autres types de
collaborations, ou avec un plus grand nombre d'hôpitaux, que sais-je,
en vue d'offrir le meilleur service aux patients, ce qui est quand même
le but recherché. Donc pourquoi ne donner à ce consultant qu'une
seule mission, celle de savoir comment on doit y arriver. Il y a peut-
être d'autres chemins que celui-là.

05.24 Melchior Wathelet (cdH):

Ik vraag me niet zozeer af of er
moet worden samengewerkt, ik
maak me eerder zorgen over de
manier waarop die samenwerking
zal verlopen. Bestaan er geen
andere mogelijkheden? Waarom
geeft men niet een enkele
opdracht aan de consultant?

05.25 André Flahaut, ministre: On intègre l'Hôpital militaire dans le

système Iris, qui est un système très large sur Bruxelles, en entrant
par Brugmann.

05.25 Minister André Flahaut: Via

het Brugmannziekenhuis
integreren wij het militair hospitaal
in het IRIS-systeem, dat erg
uitgestrekt is en Brussel omvat.

05.26 Melchior Wathelet (cdH): Donc la décision d'intégrer l'hôpital

de Neder-over-Heembeek dans le système Iris est déjà prise, le tout
est de savoir comment on va y arriver, si je vous entends bien. La
décision est prise, et on n'a même pas le procédé.

05.26 Melchior Wathelet (cdH):

De beslissing om het hospitaal van
Neder-over-Heembeek in IRIS op
te nemen is dus al genomen en
men moet dus alleen nog maar
uitmaken hoe dat concreet zal
gebeuren?

05.27 André Flahaut, ministre: Iris est, comme Brugmann, public, bi-

communautaire et bilingue.

05.27 Minister André Flahaut:

Net als Brugmann is IRIS een
publiek, bicommunautair en
tweetalig organisme.

05.28 Melchior Wathelet (cdH): Comment peut-on prendre la

décision d'intégrer cet hôpital militaire dans Iris sans savoir comment

05.28 Melchior Wathelet (cdH):

Hoe kan men beslissen om het

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y arriver, sans connaître le processus et les modalités qui vont mener
à cet objectif? Ce qui m'inquiète ici, c'est que l'on s'est fixé un objectif,
on ne sait pas encore très bien comment on va y arriver, on s'attache
pour ce faire les services d'un consultant, on ne connaît pas la route
mais on sait quel est le but à atteindre. Or la route sera peut-être trop
compliquée, il y aura peut-être trop d'embûches, et l'objectif fixé ne
sera peut-être plus en fin de compte le meilleur objectif possible pour
Neder-over-Heembeek. C'est cela qui m'inquiète. Par contre, je me
réjouis, monsieur le ministre, de l'ouverture dont vous allez faire
preuve vis-à-vis du Parlement en nous tenant informés de l'ensemble
de ces négociations, de ses résultats et du rapport du consultant.
Mais si, au cours des négociations et de l'élaboration de ces contrats,
on se rend compte que ce n'est pas la bonne solution que d'intégrer
l'hôpital de Neder-over-Heembeek dans Iris, alors, s'il vous plaît,
sortons de ce processus et trouvons une autre solution.

En ce qui concerne le colonel Pirson, vous savez comme moi que je
n'en avais pas parlé dans ma question écrite vu que la décision n'était
pas encore prise. Mais lorsqu'une décision blanchit une personne, il
est toujours bon de le rappeler, c'est pour cela que je l'ai fait dans le
cadre de ma question orale. Au niveau de la réaffectation ou du
licenciement des quatre médecins qui avaient établi ce rapport et
suscité la bonne réaction, leur proposition n'était peut-être pas bonne
mais leurs constats l'étaient en tout cas.

militair hospitaal in IRIS op te
nemen zonder te weten hoe men
dat kan verwezenlijken? Daar
maak ik me zorgen over. Indien wij
tijdens de onderhandelingen
beseffen dat dat niet de gepaste
oplossing is, dan moeten wij dit
proces onderbreken en een
andere weg inslaan.

Wat betreft de reaffectatie of het
ontslag van de vier artsen die het
verslag hebben opgesteld en de
juiste reactie hebben veroorzaakt,
was hun voorstel wellicht niet het
meest gepaste. Hun vaststellingen
waren echter maar al te juist.

05.29 André Flahaut, ministre: Ce ne sont pas quatre médecins,

mais des gens faisant partie d'une cellule d'accompagnement auprès
de la direction médicale. Puisque vous voulez que je cite des noms,
les voici: M. Arnould, qui a été président de la Croix-Rouge avant de
devoir la quitter dans les conditions que nous connaissons; Mme
Parmentier, qui était au Centre des grands brûlés; le docteur
Vanderstraeten, qui reste dans la structure; le colonel Chaudron, qui a
été réorienté ailleurs. Et j'attends d'ailleurs toujours de ce dernier qu'il
me fasse des propositions pour que sa demande soit satisfaite.

Nous n'avons pas dit à ces gens qu'ils avaient failli à leur mission,
mais qu'ils ne cadraient plus avec la réorientation que nous voulions
opérer. Donc, nous avons demandé au colonel Chaudron - et croyez-
moi, c'est totalement nouveau dans l'armée - d'exprimer des
propositions d'affectation et du poste qu'il souhaitait occuper dans la
structure. Il en est allé de même pour les autres. Vous en connaissez
beaucoup, des patrons qui négocient ainsi avec leur personnel?

05.29 Minister André Flahaut:

Het gaat niet om vier
geneesheren, maar om personen
die deel uitmaakten van een
begeleidingscel bij de medische
staf.

We hebben die mensen niet
gezegd dat ze tekortgeschoten
zijn, wel dat ze niet pasten in de
nieuwe richting die we met het
hospitaal wilden inslaan. Daarom
hebben we kolonel Chaudron
gevraagd een aantal voorstellen te
formuleren om die mensen elders
aan de slag te helpen.

05.30 Melchior Wathelet (cdH): ... En lui demandant de quitter

l'Hôpital militaire et la composante médicale dans laquelle il souhaitait
rester.

05.30 Melchior Wathelet (cdH):

U heeft die persoon gevraagd het
militair hospitaal en de medische
component te verlaten.

05.31 André Flahaut, ministre: Vous venez de donner votre source

d'information: c'est M. Arnould.

05.31 Minister André Flahaut:

Met die opmerking geeft u meteen
uw informatiebron vrij: het gaat om
de heer Arnould.

05.32 Melchior Wathelet (cdH): Non!

05.33 André Flahaut, ministre: Et M. Arnould va se retrouver...

05.34 Melchior Wathelet (cdH): Ma source, c'est "La Meuse" du 05.34 Melchior Wathelet (cdH):

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3 septembre 2005, monsieur le ministre!

Toch niet. Mijn bron is La Meuse
van 3 september.

05.35 André Flahaut, ministre: Et M. Arnould va se retrouver sans

doute dans la structure du B-Fast, conformément à ma proposition.

05.35 Minister André Flahaut:

Overeenkomstig mijn voorstel
komt de heer Arnould wellicht in
de structuur van B-Fast terecht.

05.36 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je cite un

article de "La Meuse" du 3 septembre 2005. Voilà ma source! Vous
préjugez de mes sources; je vous cite donc un article.

05.37 André Flahaut, ministre: Je sais bien qu'au Parlement, on se

base souvent sur les articles de journaux pour intervenir.

05.38 Melchior Wathelet (cdH): Je souhaite seulement savoir si

c'était véridique. Et vous venez effectivement de confirmer que cette
personne a été réaffectée, qu'elle doit quitter la sphère de l'Hôpital
militaire et la composante médicale, alors que les bons constats
avaient été faits.

05.38 Melchior Wathelet (cdH):

U bevestigt dus dat die persoon
een nieuwe opdracht krijgt, dat hij
het militair hospitaal en de
medische component moet
verlaten, hoewel hij de juiste
vaststellingen deed.

05.39 André Flahaut, ministre: Quand le chef de la défense propose

à l'intéressé d'éventuellement aller au B-Fast et que ce dernier trouve
cette idée excellente et estime qu'elle correspond à ses notions
d'urgentiste, "why not"?

05.39 Minister André Flahaut:

Wanneer de chef Defensie
betrokkene voorstelt naar B-Fast
te vertrekken en die laatste dat
een uitstekend idee vindt, why
not?

Le président: Il reste deux orateurs, qui auront droit à une minute chacun.

05.40 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, één minuut is

zeer kort, maar ik zal het proberen. Mijn collega's zeggen mij dat de
heer De Crem mij een beetje opgevorderd heeft. Ik betreur dat. Ik had
graag met een degelijk iemand met verantwoordelijkheidszin
gedebatteerd. Ik hoor dat hij, terwijl zijn partij degelijk bestuur bepleit,
alleen maar heeft afgebroken en geen enkel alternatief heeft
geformuleerd.

Mijnheer de minister, voor mij kan die samenwerking wel. Ik heb het
reeds gezegd. Het is eigenlijk gewoon de voortzetting van een
evolutie die bezig is. Voor de luchtcomponent hebben wij een
samenwerking met Frankrijk. Voor de marinecomponent hebben wij
een samenwerking met Nederland. Voor de landcomponent werken
wij samen binnen Eurocorps. Voor de medische component is het
zinvol om samen te werken met een dienst in het binnenland. Wij
zoeken ook synergieën, wat wordt toegejuicht door de VLD, op het
vlak van onderwijs, waarvoor men samenwerkt met de KUL. De heer
De Crem is er niet, maar dat zal hij misschien wel toejuichen.
Mijnheer de minister, die synergie is voor wel goed.

Ik was niet ingeschreven in het debat, omdat ik tegelijkertijd een debat
had in de commissie voor de Volksgezondheid. Er resten natuurlijk
nog enkele vragen die u nog zal moeten oplossen. Er zijn het statuut
en de werking van het medisch-technisch korps, de weerslag op
financieel vlak, de juiste juridische implicaties. Uiteraard wens ik dat
men, als men artsen op het terrein meestuurt, de juiste artsen

05.40 Hilde Vautmans (VLD): Je

ne peux que déplorer l'absence de
sens de responsabilité dont
Monsieur De Crem a fait preuve
dans ce débat. Son exposé n'a été
que négatif et, à aucun moment, il
n'a pu ou voulu proposer de
solution de rechange.

Le VLD est convaincu de
l'importance. pour nos forces
armées, de la collaboration au
niveau national et international.
Pour le service médical, ce
partenariat public-privé entre les
hôpitaux publics et privés
constituera la voie de l'avenir,
même si des questions subsistent
encore à propos de certains
aspects juridiques, financiers et
juridico-sociauxl. Dans ce
contexte, les projets relatifs à
l'Hôpital Militaire doivent marquer
l'amorce d'une collaboration plus
étendue encore impliquant, de
préférence, le plus grand nombre

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meestuurt, die de gevarensituaties aankunnen. Dat zijn allemaal
punten, waarover nu voort onderhandeld moet worden. Ik reken er
wel op dat u de commissie blijft informeren over de stand van zaken
van de onderhandelingen.

Men zegt dat men alleen maar spreekt over hoe de samenwerking
moet verlopen en niet over de vraag of men moet samenwerken. Voor
mij moet men absoluut samenwerken. De samenwerking met het
Brugmannziekenhuis is voor mij slechts een eerste stap. Voor mij
mag er ook samengewerkt worden met veel meer ziekenhuizen. Er is
de militaire school in Saffraanberg. Ik zou heel graag hebben dat men
ook daar samenwerkt met de lokale ziekenhuizen wanneer er grote
oefeningen op het terrein gebeuren.

Mijnheer de minister, voor mij is het een eerste stap, die goed moet
uitgewerkt worden, op juridisch, financieel en sociaal-rechtelijk vlak. Ik
hoop dat wij dan met Defensie verder kunnen gaan. Om de
specialiteit van onze artsen te vrijwaren is samenwerking een zeer
goede zaak.

possible d'hôpitaux.

05.41 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal

afronden op 30 seconden.

Indien de minister en de partijen van de meerderheid niets zouden
gedaan hebben, zouden ze het verwijt gekregen hebben aan
struisvogelpolitiek te doen. Nu doen de minister en de partijen van de
meerderheid iets en opnieuw krijgen we hier kritiek dat ze iets doen.
Ik heb vanochtend vrij aandachtig geluisterd naar wat hier verteld is,
maar ik moet eerlijk zijn de geloofwaardigheid van de parler die
een aantal mensen hier vandaag verkocht heeft, was ver te zoeken.

05.41 David Geerts (sp.a-spirit):

Lorsqu'elle n'agit pas, la majorité
se voit reprocher de mener la
politique de l'autruche. Lorsqu'elle
agit, on le lui reproche également.
Les arguments que certains
développent ici manquent de
crédibilité.

05.42 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

hoor zonet wat de heer Geerts zegt. Uiteraard, de meerderheid mag
zijn rol spelen, hoor, daar gaat het mij niet om. Ik heb er geen enkel
probleem mee dat de meerderheid iets zou doen om mee te werken
aan een oplossing. Daar heb ik alle respect voor.

Maar beweren dat wij nooit iets positief zouden zeggen of altijd
negatief zijn geweest, is niet correct. Mijnheer Geerts, dat weet u
beter dan wie ook.

05.42 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Il est faux de prétendre
que nous adoptons toujours une
attitude négative!

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
de wet op de ziekenhuizen (van 7 augustus 1987) toe te passen op het Militair Hospitaal."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,

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demande au gouvernement
d'appliquer la loi sur les hôpitaux (du 7 août 1987) à l'Hôpital militaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
de autonomie van het Militair Hospitaal te vrijwaren in het kader van de eigenheid en specificiteit van de
opdracht."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de préserver l'autonomie de l'Hôpital militaire dans le cadre de la spécificité et des particularités de la
mission."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
gelet op de specificiteit van het Militair Hospitaal erop toe te zien dat de werking van het hospitaal niet in het
gedrang komt door de geplande fusies door de minister van Landsverdediging."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de veiller, eu égard à la spécificité de l'Hôpital militaire, à ce que le fonctionnement de l'hôpital ne soit pas
compromis par les fusions planifiées par le ministre de la Défense."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Dalila Douifi en door de heren Mohammed
Boukourna, Robert Denis en Alain Mathot.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Dalila Douifi et par MM. Mohammed Boukourna, Robert
Denis et Alain Mathot.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La réunion publique de commission est levée à 12.47 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.47 uur.