IC696_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "le paiement des pensions"
(n° 7939)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de uitbetaling van de
pensioenen" (nr. 7939)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
cumul d'une pension octroyée dans le cadre d'un
régime de pension du secteur public et d'un
revenu de remplacement" (n° 8219)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de cumulatie van een pensioen
toegekend door een pensioenregeling van de
openbare sector met een vervangingsinkomen"
(nr. 8219)

Orateurs: Greet van Gool, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greet van Gool, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "la création de l'entité juridique
'association de pension'" (n° 8296)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de oprichting van de juridische
entiteit 'pensioenvereniging'" (nr. 8296)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Bruno Tobback, minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen

Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de
l'Emploi sur "le travail au noir dans le bâtiment"
(n° 8165)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk over "het zwartwerk in de
bouwsector" (nr. 8165)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "l'application de la CCT 72 du
30 mars 1999" (n° 8167)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de toepassing van de CAO 72
van 30 maart 1999" (nr. 8167)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Tommelein à la ministre de l'Emploi sur
"le congé parental" (n° 8171)

- de heer Bart Tommelein aan de minister van
Werk over "het ouderschapsverlof" (nr. 8171)

- M. Joseph Arens à la ministre de l'Emploi sur "la
revalorisation du congé parental" (n° 8203)

- de heer Joseph Arens aan de minister van Werk
over "de herwaardering van het
ouderschapsverlof" (nr. 8203)

Orateurs: Bart Tommelein, Joseph Arens,
Freya Van den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Bart Tommelein, Joseph Arens,
Freya Van den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Maggie De Block à la ministre
de l'Emploi sur "les problèmes juridiques liés au
télétravail" (n° 8039)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Werk over "de juridische knelpunten
inzake telewerken" (nr. 8039)

Orateurs: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Maggie De Block à la ministre de l'Emploi
sur "l'adaptation de la législation anti-
harcèlement" (n° 8086)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Werk over "de aanpassing van de anti-
pestwetgeving" (nr. 8086)

- M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur
"l'efficacité de la loi contre le harcèlement au

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk over "de efficiëntie van de anti-pestwet"

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travail" (n° 8327)

(nr. 8327)

Orateurs:

Maggie De Block, Guy

D'haeseleer, Freya Van den Bossche,
ministre de l'Emploi

Sprekers:

Maggie De Block, Guy

D'haeseleer, Freya Van den Bossche,
minister van Werk

Question de Mme Greet van Gool à la ministre de
l'Emploi sur "le congé en cas de placement
familial" (n° 8279)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Werk over "het pleegzorgverlof"
(nr. 8279)

Orateurs: Greet van Gool, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greet van Gool, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Maggie De Block à la ministre
de l'Emploi sur "le refus délibéré de certains
demandeurs d'emploi d'accepter un emploi"
(n° 8333)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Werk over "de werkonwilligheid van
sommige werkzoekenden" (nr. 8333)

Orateurs: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.12 heures par M. Hans Bonte, président.

De voorzitter: Bij het begin van onze commissiewerkzaamheden in het nieuwe parlementaire jaar wil ik
vooraf iedereen een vruchtbaar werkjaar toewensen. Ik hoop dat wij in dezelfde goede verstandhouding
kunnen werken als het voorbije jaar, maar daaraan twijfel ik niet.

Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je voudrais m'exprimer
sur l'ordre des travaux.

Je n'ai pas vérifié mais, si ma mémoire est bonne, Mme D'hondt et
moi-même avions demandé à démarrer cette commission à partir de
la semaine du 19 septembre. Il s'agissait de réaliser un travail de
réflexion et de propositions constructives dans le cadre des débats
sur les fins de carrière, le financement de la sécurité sociale et la
liaison des allocations sociales au bien-être. Vous n'étiez pas
convaincu dès la première réunion, mais je pense que cela avait été
acté en commission et répercuté par vous-même en séance plénière
à la suite d'une question posée au ministre Tobback. Je comprends
que le gouvernement était un peu en retard dans ses travaux,
retardant par le fait même les travaux du parlement.

Nous serions-nous mal compris? L'état d'esprit général semblait
vouloir une réflexion, de manière autonome, destinée à alimenter
positivement les réflexions du gouvernement. Pouvez-vous nous
expliquer pourquoi ce projet de calendrier n'a pas été observé?

De voorzitter: Het is goed dat deze vraag wordt gesteld. Ook andere leden hebben ze mij in de
wandelgangen gesteld.

Op het einde van het vorige werkjaar hebben we immers effectief gesproken over het eventueel vervroegd
bijeenkomen van de commissie, met het oog op de discussie rond de eindeloopbaan. Toen werd in de
commissie de praktische afspraak gemaakt dat, wanneer leden van oordeel waren dat zou moeten worden
samengekomen of best zou worden samengekomen, zij contact zouden opnemen met mij of met het
secretariaat. Ik heb in de loop van de voorbije weken geen enkele vraag van leden gekregen die ging in de
richting van een vervroegde bijeenkomst om de discussie rond de eindeloopbaan in de commissie voor te
bereiden.

Ik heb er dus geen enkele vraag over gekregen. Ik vermoed dat het secretariaat er ook geen heeft
gekregen. Ik zou het anders wel hebben gehoord. Bijgevolg en ook rekening houdend met het feit dat een
discussie lopende is binnen de regering samen met de sociale partners, werd, ook in de Conferentie van
voorzitters, geoordeeld dat het niet nodig of nuttig was om bijeen te komen.

Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je n'avais pas compris

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'il fallait se manifester à nouveau. Pour moi, c'était clair avant les
vacances. Et on ne sait malheureusement pas revenir en arrière.

De voorzitter: De afspraak was duidelijk dat er een vraag zou komen van de leden van de commissie en
dat wij op basis daarvan zouden oordelen of het nuttig was of niet. Die vraag is echter nooit gekomen.

01 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "de uitbetaling van de pensioenen" (nr. 7939)

01 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions

sur "le paiement des pensions" (n° 7939)

01.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dit is een vraag van eind juli. Ik schrok zelf een beetje.

De nieuw gepensioneerde werknemers kregen een bericht van de
Rijksdienst van Pensioenen dat hun pensioen niet meer zou worden
gestort vanaf de veertiende van de maand maar op de laatste dag
van de maand. Volgens de brief zou de regeling enkel van toepassing
zijn op de nieuwe pensioenen die ingaan vanaf de maand augustus
van dit jaar. Heel wat mensen drukken hun ongenoegen uit over deze
verlating van uitbetalingsdatum omdat zij eerst een brief kregen
waarin de uitbetalingsdatum was aangekondigd op de veertiende van
de maand.

Ik vernam graag van u, mijnheer de minister, waarom de datum voor
uitbetaling veertien dagen werd verlaat. Is het, gelet op het principe
van behoorlijk bestuur, niet wenselijk dat aan de mensen uitleg wordt
verschaft over de verlating van de uitbetalingsdatum van hun
pensioen? Heel wat mensen hebben namelijk twee brieven gekregen:
een waarin de uitbetaling werd aangekondigd vanaf de veertiende van
de maand en een waarin de uitbetaling werd aangekondigd op het
einde van de maand. Welke besparingen levert dit voor de overheid
op?

01.01 Annemie Turtelboom

(VLD): A partir du mois d'août, les
nouvelles pensions seraient
désormais payées à la fin du mois
plutôt que le quinze du mois. C'est
ce que précise un avis adressé
aux retraités par l'Office national
des pensions (ONP).

Pourquoi la date de paiement a-t-
elle été retardée? Les intéressés
n'ont-ils pas droit à une
explication? Pourquoi leur a-t-on
d'abord indiqué que leur pension
serait payée le quinze du mois?
Quelles économies cette mesure
permet-elle de réaliser?

01.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw Turtelboom, de

Ministerraad heeft op 8 juli 2005 kort voor uw vraag beslist om
met ingang van augustus van dit jaar alle nieuwe pensioenen uniform
te betalen op het einde van de maand. Dit is in de eerste plaats een
vereenvoudiging en aan de andere kant ´maakt dit het ook mogelijk
om op termijn tot een unieke betaling te komen van pensioenen in
geval van gemengde loopbaan waarbij het pensioen uit verschillende
bronnen komt.

De RVP heeft vóór de uitbetaling van het pensioen van augustus
2005 alle gepensioneerden, van wie het pensioen ingaat op 1
augustus, schriftelijk in kennis gesteld van de wijziging van de
betalingsdatum. Het gaat over ongeveer 4.500 personen in totaal. Dit
is nog een vrij beperkt aantal.

Het is inderdaad juist dat die nieuwe gepensioneerden en dat zijn
niet al die 4.500 - die vooraf al een betalingsdatum hadden
ontvangen, een tweede brief hebben gekregen met kennisgeving van
een gewijzigde uitbetalingsdatum. Dit zal bovendien nog eens
gebeuren voor alle personen die na augustus 2005 met pensioen
gaan en aan wie om allerlei redenen voordien al een betaaldatum
werd meegedeeld. Ook zij zullen dus een tweede brief ontvangen
maar dit aantal is uiteraard veel beperkter.

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Le Conseil des ministres a décidé
le 8 juillet qu'à partir du mois
d'août, toutes les nouvelles
pensions seraient payées à la fin
du mois. Il s'agit d'une
simplification qui permettra, à
terme, un paiement unique pour
une carrière mixte.

L'ONP a informé les 4.500
personnes concernées
préalablement au paiement de la
pension du mois d'août. Une autre
date a été communiquée
précédemment à certaines
personnes. C'est également le cas
dans une mesure limitée pour
certaines personnes qui partiront à
la retraite après le mois d'août.

Le nombre de plaintes est très
faible. Je n'ai pas le sentiment que
cette décision a entraîné une

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondanks die twee brieven - wat volgens mij op zich nu ook niet zo
dramatisch is - is het aantal schriftelijke of telefonische klachten bij de
RVP totnogtoe heel erg beperkt gebleven. Zoals u weet, kan men
tegenwoordig het gratis groen nummer van de RVP bellen, maar zelfs
daar is het aantal vragen zeer beperkt gebleven.

Ik heb dus de indruk dat die beslissing niet meteen tot grote frustratie
heeft geleid bij de gepensioneerden. In ieder geval zal iedereen
genieten van die vereenvoudiging, in de eerste plaats uiteraard de
eigen diensten.

Wat de besparing betreft, is dit redelijk beperkt. Het levert immers een
eenmalige besparing op van 1,38 miljoen euro.

grande frustration.

Cette mesure permet de réaliser
une économie unique de 1,38
millions d'euros.

01.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, de

klachten zijn misschien terechtgekomen bij de parlementsleden en
minder bij de RVP.

01.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Les plaintes ont peut-être
davantage été adressées aux
parlementaires qu'aux services de
l'ONP.

01.04 Minister Bruno Tobback: (...)

01.05 Annemie Turtelboom (VLD): Dat is een ongelooflijk

compliment bij deze start.

01.06 Minister Bruno Tobback: Ik heb hiermee uiteraard niets fout

gezegd over de heer Perl.

01.07 Annemie Turtelboom (VLD): Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de cumulatie van een pensioen toegekend door een pensioenregeling van de openbare sector
met een vervangingsinkomen" (nr. 8219)

02 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

cumul d'une pension octroyée dans le cadre d'un régime de pension du secteur public et d'un revenu
de remplacement" (n° 8219)

02.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb u hier al eerder vragen over gesteld. Het gaat over
het verschil tussen de pensioenregeling voor de openbare sector en
de pensioenregeling voor werknemers en zelfstandigen, een verschil
dat ook reeds werd aangeklaagd door de ombudsdienst Pensioenen.

Het gaat met name om een verschil dat betrekking heeft op de
cumulatie van een pensioen, toegekend door de pensioenregeling van
de openbare sector, met een vervangingsinkomen. Die cumulatie is
niet toegestaan, maar de vraag rijst hoe die regel wordt toegepast
wanneer de betrokkene slechts gedurende een bepaalde periode van
het jaar een vervangingsinkomen geniet.

Voor werknemers en zelfstandigen wordt de betaling van het
pensioen maar geschorst voor de maanden waarin de betrokkene
daadwerkelijk een sociale uitkering geniet. In de regeling van de
openbare sector echter wordt de betaling van het rust- of
overlevingspensioen voor het hele jaar geschorst wanneer de

02.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le régime de pension du
secteur public diffère de celui des
travailleurs salariés et des
indépendants sur le plan de la
règle de cumul. Le service de
médiation des Pensions a déjà
dénoncé cet état de fait. Le régime
de pensions des travailleurs
salariés et des indépendants
prévoit une suspension du
versement de la pension pour les
mois au cours desquels l'intéressé
perçoit une allocation sociale,
tandis que le régime de pensions
du secteur public prévoit une
suspension automatique d'un an
quand l'intéressé perçoit une

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrokkene een uitkering wegens loopbaanonderbreking of
vermindering van arbeidsprestaties ontvangt en de betaling van het
overlevingspensioen wordt ook voor het hele jaar geschorst wanneer
de betrokkene een vervangingsinkomen geniet, ook al is dat maar
voor één maand. Er is dus een duidelijk verschil in de regeling voor de
openbare sector enerzijds en voor de werknemers en zelfstandigen
anderzijds.

Ik heb hierover in juni nog een vraag gesteld. U hebt toen gezegd dat
de werkgroep die u hebt opgericht over deze problematiek zijn
werkzaamheden heeft beëindigd en dat een voorstel werd uitgewerkt
om de drie regelingen te harmoniseren. Dat voorstel zou zijn
opgenomen in de nota Actief Ouder Worden en zou tijdens de
discussie over het eindeloopbaandebat naar voren worden gebracht.

Mijnheer de minister, ik had graag vernomen wat de stand van zaken
van dit specifieke dossier is.

allocation pour cause d'interruption
de carrière ou de réduction des
prestations ou quand il bénéficie
d'un revenu de remplacement, ne
fût-ce que pour un mois. J'ai déjà
posé une question à ce sujet en
juin. Quel est l'état d'avancement
de ce dossier?

02.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, u kunt de stand van zaken van het eindeloopbaandebat elke
dag in de kranten volgen. U weet dat wij over een aantal zaken nog
aan tafel zitten. Er is pas een akkoord als wij het over alles eens zijn.

Wat dit betreft, zijn er inderdaad specifieke voorstellen gedaan inzake
cumulatie van een overlevingspensioen met een toegelaten
beroepsbezigheid als met een vervangingsinkomen. Wij zijn er tot nu
toe altijd van uit gegaan dat het een zo eenvoudig mogelijke regeling
moet zijn die in alle stelsels van toepassing is.

Het is nog niet duidelijk of iedereen daarmee akkoord gaat, er zijn ook
argumenten om te zeggen dat het apart zou moeten of zou kunnen
blijven, minstens in de sector van de overheidspensioenen. Totnogtoe
zijn we echter nog niet tot een echt besluit gekomen.

02.02 Bruno Tobback, ministre:

Le débat des fins de carrière n'est
pas encore terminé. Il n'y aura
d'accord que quand nous aurons
atteint un consensus en tous
points. Des propositions ont été
énoncées concernant le cumul
d'une pension de survie et d'une
activité professionnelle autorisée.
Nous sommes favorables à une
solution aussi simple que possible
qui soit applicable à tous les
régimes.

02.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord. We hebben ook vorige keer al gezegd dat dit
dossier deel uitmaakt van het debat rond de eindeloopbaan, hoewel
het toch een specifiek probleem is. Het gaat met name om
overlevingspensioenen die in de hele loopbaan kunnen voorkomen.
Het kan evengoed voor iemand zijn die 25 jaar is. Als ik u goed
begrijp maakt dit punt zeker deel uit van het globale dossier?

02.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Il ne s'agit pas seulement
de scénarios de fin de carrière. Le
problème que j'évoque ici est plus
spécifique et peut tout aussi bien
concerner des jeunes.

02.04 Minister Bruno Tobback: Dit zit erin, in die mate zoals als volgt

uitgelegd. U zegt dat het veel meer is dan een eindeloopbaan. Dat is
juist in die zin dat het gaat om leeftijden die soms veel lager kunnen
zijn dan 56 of 57 jaar. In veel gevallen kan dat echter wel het einde
van een loopbaan betekenen gezien het feit dat de cumulbeperking,
met name bij overlevingspensioenen, het heel moeilijk maakt om nog
een echte carrière op te bouwen als men wil leven van zijn
overlevingspensioen. Er zijn inderdaad voorstellen gedaan om daar
iets aan te doen, in die zin dat het een werkloosheidsval of een
inactiviteitsval is die weegt op de sociale zekerheid.

02.04 Bruno Tobback, ministre:

Il est vrai que les plus de
cinquante ans ne sont pas les
seuls concernés mais étant donné
que la limitation du cumul entrave
lourdement le développement de
carrière, cette dernière est souvent
vouée à se terminer de la sorte.

02.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Wat hier toch wel aangeklaagd

wordt is vooral het feit dat er een verschillende regeling is bij
werknemers en zelfstandigen aan de ene kant en de openbare sector
aan de andere kant. Eigenlijk spelen er dus drie regelingen wat betreft
de eindeloopbaan. Ik zal later nog wel eens op dit onderwerp

02.05 Greet van Gool (sp.a-

spirit): J'aimerais surtout attirer
l'attention sur les différences entre
le régime des indépendants et des
travailleurs salariés d'une part et le

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugkomen.

régime d'application dans la
fonction publique d'autre part.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 8288 van mevrouw Turtelboom wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre de l'Environnement et ministre des

Pensions sur "la création de l'entité juridique 'association de pension'" (n° 8296)

03 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "de oprichting van de juridische entiteit 'pensioenvereniging'" (nr. 8296)

03.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la loi dite "Vandenbroucke" du 13 mars 2003
relative aux pensions complémentaires et au régime fiscal de celles-ci
indique, en son article 67 alinéa 1

, que les institutions de prévoyance

sont considérées comme des entreprises d'assurances et qu'elles
doivent être agréées sous la forme d'une association sans but lucratif,
d'une association d'assurances mutuelles ou sous une autre forme
juridique qui est autorisée par ou en vertu d'une disposition légale
réglementaire.

Il est fait référence ici à l'entité juridique "association de pension" qui
est actuellement en discussion dans la commission des Pensions
complémentaires qui doit faire un rapport à ce sujet à la Commission
bancaire.

Selon les commentaires de l'article 67, l'objectif de la création de cette
nouvelle forme juridique est de rendre compatibles les formes
actuelles des institutions de prévoyance aux règles de fonctionnement
des personnes morales de droit public.

Aujourd'hui, cette entité n'a pas encore été mise en place, ce qui a
pour conséquence que certains fonds de pension, dont ceux
organisés en fonds de sécurité et d'existence pour le secteur
métal/ouvrier et construction/ouvrier, ne sont pas en mesure
actuellement de se mettre en conformité avec le prescrit légal de
l'article 67. En effet, certains secteurs préfèrent n'opter pour aucune
forme juridique existante dans l'attente de la création de cette
nouvelle entité juridique "association de pension", et cela par crainte
de perdre leurs avantages actuels

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- Pourquoi cette nouvelle entité juridique telle qu'elle est prévue par la
"loi Vandenbroucke" n'est-elle pas encore créée?

- La période transitoire prévue par la "loi Vandenbroucke" venant
bientôt à échéance, quand les institutions qui le souhaitent pourront-
elles s'organiser sous cette nouvelle forme juridique?

03.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Sommige sectoren
vrezen dat ze hun huidige
voordelen zullen verliezen en
verkiezen daarom hun
pensioenfonds niet op een
bestaande rechtsvorm te enten
zolang de nieuwe juridische entiteit
"pensioenvereniging" niet is
opgericht. Nochtans legt artikel 67
van de wet "Vandenbroucke" hun
die verplichting op en werd die
nieuwe entiteit precies ingevoerd
om die pensioenfondsen een
wettelijk karakter te geven.

Waarom werd die nieuwe entiteit
nog niet opgericht? De in de wet
bepaalde overgangsperiode is
bijna verstreken. Wanneer komt
de nieuw entiteit er?

03.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, monsieur de

Donnea, l'article 67 de la "loi Vandenbroucke" a effectivement modifié
la loi relative au contrôle des entreprises d'assurances qui imposait
que les institutions de retraite professionnelle soient agréées sous la
forme, soit d'une association sans but lucratif, soit d'une association
d'assurances mutuelles.

03.02 Minister Bruno Tobback:

De wijziging die de wet
"Vandenbroucke" aan de wet
betreffende de controle op de
verzekeringsondernemingen heeft
aangebracht, heeft ons inderdaad

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est aussi exact que les travaux préparatoires de la "loi
Vandenbroucke" invoquent la compatibilité de ces deux formes
juridiques avec les règles de fonctionnement des personnes morales
de droit public, mais il s'agissait à ce moment de régler le problème
d'un seul fonds de pension, dont le Conseil d'Etat n'autorisait pas la
constitution sous les formes juridiques existantes, et le cas des fonds
sectoriels n'était en aucun cas visé par cette disposition spécifique.

Par ailleurs, en introduisant cette modification, le législateur a permis
la création d'une nouvelle forme juridique parfaitement adaptée à la
situation spécifique des institutions de retraite professionnelle, mais il
n'a pas écarté les formes d'associations qui existaient à l'époque, à
savoir l'ASBL et l'association d'assurances mutuelles qui restent des
formes juridiques tout à fait compatibles avec la particularité des
institutions de retraite professionnelle.

La raison pour laquelle cette nouvelle forme juridique n'a, à ce jour,
pas encore été créée réside dans le fait que les institutions elles-
mêmes ont pris l'initiative de faire examiner cette problématique au
sein de la commission des Pensions complémentaires et que je
souhaite laisser toute liberté au secteur de parvenir à un consensus
ou au moins à une proposition spécifique.

Dans ces conditions, il ne m'est donc pas permis de donner la date à
laquelle la nouvelle forme autorisée par la "loi Vandenbroucke" verra
éventuellement le jour. Quant à la période transitoire prévue par la loi,
elle concerne uniquement les fonds de sécurité existants, chargés de
la gestion du régime des pensions sectorielles qui existaient au 1

janvier 2004. Ils ne seront soumis aux dispositions de la loi relative au
contrôle des entreprises d'assurances qu'à partir du 1

janvier 2007

ou à la date d'entrée en vigueur de la convention collective du travail
sectoriel qui adapte le régime de la pension à la "loi Vandenbroucke"
si cette date était antérieure.

Dans tous les cas, l'exécution de ces engagements de pensions
sectorielles doit être confiée au plus tard le 31 décembre 2007 à un
organisme de pension, c'est-à-dire soit à une entreprise d'assurances
soit à une institution de prévoyance constituée sous l'une des formes
juridiques existantes.

toegelaten om de bestaande
vormen (VZW en onderlinge
verzekeringsvereniging) met die
nieuwe juridische entiteit aan te
vullen.

Die entiteit werd nog niet
opgericht, omdat ze nog door de
Commissie voor aanvullende
pensioenen wordt bestudeerd. Ik
wil de sector alle vrijheid laten om
zelf een specifieke oplossing uit te
werken en kan u dus niet zeggen
wanneer die nieuwe entiteit er
desgevallend zal komen.

De overgangsbepaling betreft
uitsluitend de fondsen voor
bestaanszekerheid die op 1 januari
2004 bestonden en die pas vanaf
1 januari 2007 aan de wet
betreffende de controle van de
verzekeringsondernemingen wor-
den onderworpen, of op de datum
van inwerkingtreding van de
sectorale collectieve
arbeidsovereenkomst die het
pensioenstelsel aan de wet-
Vandebroucke aanpast, indien die
datum het einde van voormelde
termijn voorafgaat. Hoe dan ook
moet de uitvoering van de
sectorale pensioentoezeggingen
uiterlijk op 31 december 2007 aan
een pensioeninstelling, dit wil
zeggen óf een
verzekeringsmaatschappij, óf een
voorzorgsinstelling opgericht als
een van de bestaande
rechtsvormen, worden
toevertrouwd.

03.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour ses explications. S'il pouvait me transmettre
son texte écrit, je lui en saurais gré.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, daarmee zijn we aan het einde gekomen van de vragen die gericht waren aan de
minister van Leefmilieu en Pensioenen. Ik bedank de minister en nodig gelijktijdig de minister van Werk en
Consumentenzaken uit om vooraan plaats te nemen.

Collega's, ik heb net het bericht gekregen dat mevrouw De Block onderweg is. Zij vraagt mij of het mogelijk
is om haar vragen achteraan te zetten zodat zij ze nog effectief kan stellen. Ik kijk in eerste instantie naar
de heer D'haeseleer, omdat de tweede vraag een gekoppelde vraag is. Ik ben alvast geneigd om daarop in
te gaan.

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vraag van mevrouw Turtelboom, nummer 8087, zal gesteld worden in de commissie voor het
Bedrijfsleven, waar ze beter op haar plaats is, dacht ik.

04 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "het zwartwerk in de

bouwsector" (nr. 8165)

04 Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur "le travail au noir dans le bâtiment"

(n° 8165)

04.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, uit cijfers van de Confederatie Bouw blijkt dat
de forse groei in de bouwnijverheid niet echt leidt tot meer jobs in de
sector. Zij zeggen dat er in de eerste helft van dit jaar bijna 12 procent
meer bouwvergunningen zijn uitgegeven, terwijl de tewerkstelling in
de sector met amper 0,8 procent is gestegen. De belangrijkste reden
die zij aanhalen, is het toenemende zwartwerk, dat vooral wordt
uitgevoerd door illegale bouwvakkers uit Centraal- en Oost-Europa.
Vooral de stijgende aanwezigheid van Poolse werknemers op de
werven blijkt op te vallen. Men spreekt van 100.000 illegale Polen die
werkzaam zijn in de bouw, maar ook in de schoonmaaksector. De
methodes die gehanteerd worden, zijn alom bekend, van louter
illegale werknemer tot het misbruik van het systeem van het
onderaannemingscontract en de schijnzelfstandigheid. Dat brengt
uiteraard met zich mee dat mensen kunnen werken zonder
toepassing van de loon- en arbeidsvoorwaarden die in ons land
gelden.

Het probleem van het zwartwerk wordt dus alsmaar groter volgens de
bouwfederatie en oneerlijke concurrentie brengt ook aannemers
stilaan in de verleiding om mensen in het zwart tewerk te stellen
omdat zij de concurrentie met buitenlandse bedrijven of binnenlandse
bedrijven die buitenlandse werknemers tewerkstellen, niet langer
aankunnen.

Ik had dan ook graag de volgende vragen gesteld aan mevrouw de
minister.

Bevestigen de controles van uw diensten inderdaad dat het zwartwerk
in de bouwsector de laatste tijd enorm is toegenomen?

Er werden in het verleden al een aantal maatregelen genomen tegen
illegale arbeid in de bouwsector. Hoe evalueert u het
samenwerkingsakkoord of het charter met de sector op het vlak van
de strijd tegen illegale arbeid? Overweegt u, zoals de bouwfederatie
vraagt, om extra middelen in te zetten om het fenomeen de kop in te
drukken? Zo ja, wat is de timing daarvoor? Welke maatregelen
worden door uw diensten genomen?

04.01 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Des statistiques publiées
par la Confédération de la
Construction montrent que la forte
croissance dans ce secteur ne
génère que peu d'emplois. Ce
phénomène serait dû à une
hausse du travail au noir. D'après
certaines sources, le secteur de la
construction et du nettoyage
emploierait 100.000 travailleurs
polonais illégaux. Différents
systèmes permettraient à ces
personnes de travailler dans notre
pays au mépris de nos conditions
en matière de salaire et de travail.

Cette concurrence déloyale
inciterait certains entrepreneurs à
employer à leur tour du personnel
au noir.

Les contrôles confirment-ils la
hausse exponentielle du travail au
noir dans le secteur de la
construction? Comment la ministre
évalue-t-elle la charte conclue
avec le secteur sur le plan du
travail illégal? Envisage-t-elle
d'affecter des moyens
supplémentaires pour réprimer ce
phénomène? Dans l'affirmative,
selon quel calendrier? Quelles
mesures les services prennent-ils?

04.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik wil

eerst even spreken over het stijgend aantal bouwvergunningen en het
effect daarvan op tewerkstelling. Vanzelfsprekend is daar een effect
op. Ten eerste, als er meer wordt gebouwd, zal een deel natuurlijk
ook meer gebeuren door de bouwheer zelf of door familieleden. Ten
tweede wordt een deel ook uitbesteed aan zelfstandige
ambachtslieden, al dan niet in onderaanneming, al dan niet in hoofd-
of bijberoep. Werkgevers kunnen ook een beroep doen op
uitzendarbeid. Dat moet men er ook bijtellen. Daarnaast kunnen
werken natuurlijk legaal worden uitbesteed aan buitenlandse
aannemer of onderaannemers in het kader van het vrij verkeer van

04.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Le nombre croissant de
permis de bâtir a un effet sur
l'emploi. Une partie des travaux
sont naturellement aussi pris en
charge par le maître d'ouvrage ou
par des proches, une autre partie
est sous-traitée à des artisans
indépendants exerçant leur activité
à titre principal ou accessoire. De
plus, les employeurs peuvent faire

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diensten. Dat zal ook een belangrijk pakket uitmaken. Een deel van
die werkzaamheden zal inderdaad worden opgevangen in het zwart,
ofwel via overuren die in het zwart worden gepresteerd ofwel volledig
in het zwart. U hebt een punt dat in ieder geval een deel van de
stijging die zich niet vertaalt in een even grote stijging van de
tewerkstelling, daarmee zal te maken hebben.

Er moet natuurlijk wel een onderscheid gemaakt worden, niet zozeer
wat betreft effecten op de arbeidsmarkt, maar wel wat betreft de
aanpak voor mij en mijn diensten. Het gaat om illegale arbeid in de
strikte zin, dat wil zeggen buitenlandse werknemers die illegaal in het
land verblijven, geen arbeidskaart hebben maar hier toch werken en
fraudemechanismen die eigenlijk onder de vlag van het vrij verkeer
van diensten gegroepeerd kunnen worden, zoals oneigenlijke en
valse detacheringen van buitenlandse werknemers. Beide gebeuren
en de aanpak voor beide is heel verschillend.

De controles op zwartwerk blijven een absolute prioriteit voor de
inspectie. De bouwsector is immers als een van de belangrijkste
risicosectoren gedetecteerd. De controles op werven zijn intussen
bijna routine, maar aangezien werfactiviteiten per definitie nogal
mobiel zijn, is zwartwerk er niet altijd even gemakkelijk te detecteren.
In ieder geval, in de deelsectoren waar de kans op zwartwerk relatief
gezien nog groter is, zoals bij renovatiewerken, worden er op
regelmatige tijdstippen speciale acties georganiseerd. Die zullen we
ook moeten voortzetten.

Met het oog op de verhoging van de efficiëntie van het optreden van
de inspectiediensten is medewerking van de sector natuurlijk heel
belangrijk. De concrete informatie die ons wordt aangebracht, biedt
ons de mogelijkheid om gerichter te werk te gaan. Daarom worden de
huidige samenwerkingsakkoorden heronderhandeld, in de zin van een
verder opentrekken naar meer partners en ook nieuwe wijzen van
samenwerken.

Hoe dan ook is er de steeds meer multinationale arbeidsmarkt. In dat
kader hebben de dienst toezicht op sociale wetten, de dienst sociale
inspectie en de Rijksdienst voor de Sociale Zekerheid een aantal
gespecialiseerde controlecellen opgericht en ook een aantal
specifieke informaticatoepassingen in gebruik genomen, zoals de
databank Gotot, dat is de registratie van E101-formulieren.

Het federaal coördinatiecomité voor de strijd tegen de illegale arbeid
en de sociale fraude ondersteunt die acties via het helpen ontwikkelen
van een aantal multidisciplinaire controlehandboeken en de
organisatie van contacten met buitenlandse inspectiediensten,
waartoe bijzondere inspanningen geleverd worden vooral ten opzichte
van de nieuwe lidstaten, omdat de grootste gevaren als ik dat woord
mag gebruiken toch uit die richting komen.

appel à des travailleurs
intérimaires. Une partie importante
est confiée légalement à des
entrepreneurs ou à des sous-
traitants étrangers. Certains de
ces travaux sont effectivement
réalisés au noir et c'est sûrement
ce qui explique pourquoi la
croissance du secteur ne se
traduit pas par une hausse de
l'emploi.

S'agissant de l'approche suivie par
mes services, il convient d'établir
une distinction entre le travail
illégal sensu stricto et les
mécanismes de fraude tels que
les détachements impropres et
factices de travailleurs étrangers.

Les contrôles sur le travail au noir
demeurent une priorité absolue
pour les services d'inspection. Sur
ce plan, le secteur de la
construction est l'un des
principaux secteurs à risques. Les
activités de chantier étant
relativement mobiles, le travail au
noir n'est pas toujours facile à
repérer. Mais à intervalles
réguliers, nous lançons des
actions spéciales dans certains
secteurs partiels.

La collaboration du secteur est
extrêmement importante. Un
nouveau cycle de négociations sur
les accords de coopération a été
entamé afin de permettre à
davantage de partenaires de s'y
associer et de pouvoir opter pour
de nouveaux modes de
coopération.

Le marché du travail est de plus
en plus multinational. Le service
Contrôle des lois sociales, le
service Inspection sociale et
l'Office national de la sécurité
sociale ont créé un certain nombre
de cellules de contrôle
spécialisées et adopté toute une
série d'applications informatiques
spécifiques.

Le comité de coordination fédéral
pour la lutte contre le travail illégal
et la fraude sociale soutient ces

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

actions de deux façons : en
mettant à disposition des manuels
de contrôle multidisciplinaires et
en établissant des contacts avec
des services d'inspection
étrangers, en particulier ceux des
nouveaux Etats membres.

04.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister ik ga

ermee akkoord dat 12% meer bouwvergunningen uiteraard niet leidt
tot 12% meer tewerkstelling. Op dat vlak hebt u gelijk.

Natuurlijk, als de bouwfederatie zelf de alarmklok luidt, dan denk ik
dat er van op het terrein toch heel veel signalen zijn waaruit blijkt dat
zwartwerk de pan uitswingt.

U zegt terecht dat een aantal databanken worden ingezet in de strijd
tegen illegale arbeid en dergelijke meer. Er zijn effectief controles op
de werven. Misschien moeten we ons afvragen of er genoeg controles
zijn. Uiteraard is het nooit genoeg. Er kan ook niet bij elke bouwwerf
een inspecteur van uw diensten geplaatst worden. Toch wil ik ervoor
pleiten om te onderzoeken of de mankracht niet opgedreven kan
worden.

Ik vermoed en vrees een beetje dat als we die kwaal niet effectief
aanpakken, er steeds meer aannemers niet meer aan de verleiding
zullen kunnen weerstaan, enkel en alleen al om het hoofd boven
water te houden, om ook dergelijke praktijken toe te passen. Dat zal
leiden tot een ontwrichting van de sector, wat uiteraard niet de
bedoeling kan zijn.

04.03 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Il est évident que 12% de
permis de bâtir en plus
n'aboutissent pas à 12% d'emploi
supplémentaire mais le secteur
actionne lui-même la sonnette
d'alarme. Peut-être devrions-nous
nous demander s'il y a
suffisamment de contrôles. Si
nous ne nous attaquons pas
réellement à ce fléau, de plus en
plus d'entrepreneurs de travaux ne
pourront pas résister à la tentation
de se livrer eux aussi à de telles
pratiques.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "l'application de la CCT 72 du

30 mars 1999" (n° 8167)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de toepassing van de CAO 72 van

30 maart 1999" (nr. 8167)

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je suis heureux de vous retrouver après ces vacances et ce
congé de maternité.

Le 30 mars 1999, le Conseil national du Travail a conclu une
convention collective de travail (CCT 72) relative à la gestion de la
prévention du stress occasionné par le travail.

Cette convention collective présente un cadre intéressant en la
matière mais ne repose que sur des avis, sans obligation de résultat
et sans mécanisme de sanction. Pour être certain, j'ai lu à plusieurs
reprises le chapitre 3 de la convention collective relative aux
obligations de l'employeur. Les éléments sur lesquels sa politique doit
porter y sont indiqués, de même que les modalités d'information et de
concertation avec les travailleurs et leur organisme de représentation.
Nulle part, il n'est prévu de mécanisme d'évaluation, de contrôle et de
sanction.

Dans de nombreuses entreprises où cette convention collective de

05.01 Benoît Drèze (cdH): Al

vormt de CAO van 30 maart 1999
betreffende het beleid ter
voorkoming van stress door het
werk een interessant wetgevend
kader, toch houdt zij geen
resultaatsverbintenis of
sanctiemechanisme in. In heel wat
bedrijven is zij dan ook niet in
concrete maatregelen omgezet.

Bestaan er studies over dit
onderwerp? Zijn ze volledig?
Welke zijn de conclusies ervan?
Moet die CAO niet worden
beoordeeld en herzien, zodat ze in
de praktijk kan worden gebracht?

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travail est appliquée, les discussions au sein du comité d'entreprise
ou au sein du comité de prévention et de protection au travail ne
débouchent sur aucune décision concrète. Pourtant, dans certains
cas qui me sont rapportés, les parties concernées, y compris
l'employeur, conviennent qu'un certain nombre de membres du
personnel de manière collective et non pas isolée est concerné
par le stress tel que défini à l'article 1

de la CCT 72.

Madame la ministre, pouvez-vous me dire si vos services disposent
d'études en la matière? J'ai connaissance de faits isolés. Existe-t-il
une étude exhaustive sur ces questions? Dans l'affirmative, quelles
en sont les conclusions?

Enfin, le moment ne serait-il pas venu, en concertation avec les
partenaires sociaux, d'évaluer et d'améliorer cette convention
collective en vue de la rendre plus opérationnelle sur le terrain?

05.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, la

direction Recherche pour l'amélioration des conditions de travail
examine depuis des années le facteur du stress au travail au moyen
d'études effectuées au sein des entreprises et sur base de leur
banque de données qui contient les résultats des questionnaires
soumis à 400 organisations et quelque 67.000 travailleurs.

Depuis plusieurs années, la direction Humanisation du travail étudie
les phénomènes du stress via l'organisation de journées d'étude,
colloques et workshops axés sur plusieurs groupes cibles et secteurs.
Par ailleurs, la division de la Promotion du bien-être au travail au SPF
Emploi, Travail et Concertation sociale est le promoteur d'un projet
intitulé "Stress au travail" dans le cadre du fonds social européen.

Jusqu'à présent, le projet "Stress au travail" a débouché sur trois
projets achevés:

L'étude Belstress 1 a démontré que le stress au travail est un facteur
déterminant d'absentéisme, peu importe la catégorie
socioprofessionnelle et le secteur. Le taux d'absentéisme est plus
élevé chez les femmes, même si on prend en considération plusieurs
facteurs comme la responsabilité vis-à-vis des enfants, l'état de santé
objectif, etc.

L'étude Belstress 2 a examiné les modifications, tout au long d'une
période de 6 ans, des facteurs psychosociaux. Il existe un lien entre la
perception d'une aptitude limitée pour le boulot et la perception d'un
stress important au travail.

L'étude Somstress a démontré que le harcèlement moral et le stress
au travail ainsi que la combinaison travail/ménage sont des facteurs
déterminants dans la perception de santé, de dépressions,
d'inquiétudes, de fatigue chronique ainsi que d'absentéisme.

L'étude WOCCQ, quant à elle, est une étude méthodologique du
développement d'un questionnaire, à savoir le "working conditions
and control questionnaire".

Enfin, l'étude Belstress 3 en cours actuellement se penche sur les
inégalités d'absentéisme par maladie.

05.02 Minister Freya Van den

Bossche: Het probleem wordt al
een aantal jaar door mijn
departement bestudeerd, met
name door de Directie van het
onderzoek naar de verbetering van
de arbeidsomstandigheden en
door de Algemene Directie
Humanisering van de Arbeid.

Het programma "Stress op het
werk" van de Afdeling van de
promotie van het welzijn op het
werk, heeft geleid tot drie
projecten waarin dieper wordt
ingegaan op de aangetoonde
invloed van stress op het
ziekteverzuim, de wijzigingen in de
psychosociale factoren gedurende
een periode van zes jaar en de
verschillen tussen de
aandoeningen die tot
ziekteverzuim leiden.

Uit de studie die de sociale
partners in 2004 naar de impact
van de CAO 72 uitvoerden, blijkt
dat de ondernemingen wel degelijk
op de hoogte zijn van dit
probleem, maar dat ze
moeilijkheden ondervinden om het
in het bedrijfsbeleid een plaats te
geven en om concrete
maatregelen te nemen, omdat ze
niet over voldoende knowhow
beschikken. Daarom werd in 2005
een gids met betrekking tot die
CAO uitgegeven, ten behoeve van
werknemers en werkgevers.

Daarnaast stel ik voor het overleg

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En 1999, les partenaires sociaux ont décidé d'intégrer la politique
relative au stress dans la politique d'entreprise par le biais d'une CCT.
Ils voulaient régler eux-mêmes la matière liée au stress. La CCT 72
en était le résultat.

En 2004, les partenaires sociaux ont réalisé une analyse de l'impact
de cette CCT. Leurs constatations étaient les suivantes. Grâce à la
CCT, les entreprises prennent en considération la problématique du
stress mais la prévention du stress a toujours du mal à se faire
intégrer dans la politique d'entreprise. Aussi, des enquêtes sur le
stress dans l'entreprise ont été réalisées mais les résultats n'ont pas
donné lieu à des mesures concrètes par rapport au stress car le know
how nécessaire pour convertir l'information en mesures fait
apparemment défaut. Le stress ne doit pas nécessairement être
étudié du point de vue du bien-être mais également du point de vue
de la politique du personnel, des conditions de travail et des
processus de changement.

Pour cette raison, les partenaires sociaux ont publié, en 2005, un
guide de la CCT destiné aux travailleurs et aux employeurs. Ce guide
contient des informations de base pratiques pour mettre en oeuvre les
engagements de la CCT.

De plus, je propose d'organiser une concertation avec les partenaires
sociaux et les services de prévention externes qui devront mettre en
pratique la CCT au niveau de l'entreprise afin de vérifier quelles
actions peuvent être entreprises pour améliorer l'application de la
CCT.

Une des pistes envisagées est celle de la centralisation des bonnes
pratiques au sein du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale pour
que les entreprises puissent en tirer des enseignements. Les
mécanismes de contrôle du respect de la CCT doivent également être
améliorés de façon à permettre à l'Inspection sociale de mieux
contrôler le respect de la CCT. Par ailleurs, la sensibilisation
permanente est importante; elle peut être assurée tant par les
partenaires sociaux que par le SPF Emploi, Travail et Concertation
sociale.

Enfin, nous voulons examiner comment les dispositions de la CCT
peuvent également être rendues applicables au secteur public.

tussen de sociale partners en de
externe preventiediensten op gang
te brengen, dat tot een betere
toepassing van de CAO moet
leiden. In dat verband wordt
gedacht aan de centralisatie van
de "good practices" binnen de
FOD Werkgelegenheid, aan een
verbetering van de
controlemechanismen, aan
sensibilisatie en aan de toepassing
van de bepalingen van de CAO op
de openbare sector.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je voudrais

répliquer pour inviter Mme la ministre à prévoir un mécanisme de
sanction simple et concret dans le cadre de l'évaluation en cours
depuis un certain temps et qu'elle semble relancer maintenant. En
effet, dans des cas concrets d'entreprises où un rapport a été établi
par une structure extérieure et a été accepté à la fois par le patronat
et les syndicats, avec des mesures concrètes, il faudrait prévoir un
système de sanction simple et concret quand ces mesures ne sont
pas mises en oeuvre. C'est la portée principale de mon message.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

dring erop aan dat een eenvoudig
en correct sanctiemechanisme in
het leven wordt geroepen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Tommelein aan de minister van Werk over "het ouderschapsverlof" (nr. 8171)
- de heer Joseph Arens aan de minister van Werk over "de herwaardering van het ouderschapsverlof"

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 8203)

06 Questions jointes de

- M. Bart Tommelein à la ministre de l'Emploi sur "le congé parental" (n° 8171)
- M. Joseph Arens à la ministre de l'Emploi sur "la revalorisation du congé parental" (n° 8203)

06.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het koninklijk besluit van 15 juli 2005 tot wijziging van
sommige bepalingen inzake loopbaanonderbreking heeft een aantal
zaken in verband met het ouderschap gewijzigd. Ten gevolge van
artikel 2, § 1, in fine van dat KB dienen arbeidsverminderingen van
1/5de waarop ouders maximaal 15 maanden recht hebben
opgenomen te worden in periodes van 5 maanden. De regeling treedt
in werking voor alle aanvragen ingediend vanaf de inwerkingtreding
van het nieuwe KB. Voorheen diende de arbeidsvermindering met
1/5de te worden opgenomen in periodes van 3 maanden.

Een allicht ongewild gevolg van deze wijziging is dat wie voorheen
één of meerdere periodes van 3 maanden arbeidsvermindering met
1/5de opgenomen heeft zijn volle 15 maanden niet kan uitputten.

Ik geef een concreet voorbeeld. Een jonge ouder heeft in de maanden
januari tot juni 2005 een arbeidsvermindering met 1/5de opgenomen.
Het was aanvankelijk de bedoeling om dat ook aan te vragen voor de
periodes januari tot juni 2006 en januari tot maart 2007. Door de
nieuwe regeling kan dit echter niet meer. Het is vrij duidelijk dat de
persoon in kwestie met betrekking tot 2006 dit wel voor 5 maanden
kan aanvragen, maar in het licht van de letterlijke tekst van het
nieuwe KB is het zeer betwistbaar of deze persoon begin 2007
aanspraak kan maken op de resterende vier maanden.

Mijns inziens was het beter geweest om het KB niet zonder meer in
werking te laten treden vanaf te aanvraag tot ouderschapsverlof, maar
vanaf de eerste aanvraag tot ouderschapsverlof voor eenzelfde kind.

Daarom had ik graag volgende twee vragen gesteld.

Is het correct dat iemand die voorheen reeds arbeidsvermindering
met 1/5de opgenomen heeft zijn of haar 15 maanden niet ten volle
kan uitputten?

Bent u eventueel bereid om dit recht te zetten in een wijziging van het
KB?

06.01 Bart Tommelein (VLD):

Depuis l'entrée en vigueur de
l'arrêté royal du 15 juillet 2005, les
réductions d'un cinquième dans le
cadre du congé parental doivent
être prises en périodes de cinq
mois. Il semble toutefois que les
personnes ayant déjà pris des
périodes de trois mois avant
l'entrée en vigueur de l'arrêté royal
ne puissent plus bénéficier de
l'ensemble de la période autorisée
de quinze mois. Il s'agit sans
doute d'un effet indésirable de la
nouvelle réglementation.

Ne serait-il pas préférable de
postposer la prise d'effet de
l'arrêté royal au moment de la
première demande de congé
parental pour le même enfant?

Est-il exact que les personnes
ayant déjà pris une réduction d'un
cinquième ne peuvent pas prendre
les quinze mois complets? La
ministre modifiera-t-elle l'arrêté
royal?

06.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, le 15 avril dernier, le Conseil des ministres décidait de porter
le congé parental à quatre mois au lieu de trois, de relever l'âge des
enfants à six ans au lieu de quatre et d'augmenter l'allocation d'une
centaine d'euros environ. Ces éléments ont été diffusés par voie de
presse et étaient annoncés pour cet été.

Ma question a été déposée le 26 juillet et peut-être qu'entre cette date
et aujourd'hui, le gouvernement a pu concrétiser les mesures qu'il a
annoncées.

En fait, des personnes ont contacté le service d'interruption de
carrière et, si on leur a bien annoncé que l'allocation a été revue à la
hausse, il n'en était pas de même pour les deux autres mesures. On
a dit aux parents qui ont fait cette demande que l'entrée en vigueur

06.02 Joseph Arens (cdH): Op

de ministerraad van 15 april
jongstleden werd een pakket
maatregelen in verband met het
ouderschapsverlof goedgekeurd.
Twee van die maatregelen zouden
echter niet worden uitgevoerd. Het
gaat meer bepaald om de
verhoging van de leeftijdsgrens tot
zes jaar en de verlenging van het
verlof tot vier maanden.
Uiteindelijk blijft enkel de
verhoging van de uitkering met
een honderdtal euro overeind. Kan
u een stand van zaken geven?

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des deux autres mesures restait un énorme point d'interrogation.

Deux mois se sont écoulés depuis le dépôt de ma question. Ces
mesures sont-elles entrées en vigueur? Si non, pouvez-vous
m'informer de la date d'entrée en vigueur de ces deux mesures
annoncées par la presse au mois de juillet?

06.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het is niet de bedoeling dat werknemers met een vijfde
ouderschapsverlof een deel van hun krediet verliezen door de nieuwe
regeling.

We hadden dat zelf ook vastgesteld en er werd daarvoor een
oplossing gevonden op de Ministerraad van 30 september. We
hebben een ontwerp van koninklijk besluit opgesteld dat de situatie
rechtzet. De oplossing die wij naar voren schuiven, is een beetje
anders dan de oplossing die u voorstelt in uw vraag. Maar ik vermoed
dat u er ook tevreden mee zult zijn.

Het ontwerp van koninklijk besluit laat werknemers die een deel van
hun krediet dreigen te verliezen toe een keer af te wijken van de
minimumperiode van vijf maanden waarbij ze telkens een een vijfde-
verlof moeten opnemen zodat ze hun krediet volledig kunnen
uitputten.

Het ontwerp van koninklijk besluit zal dezelfde datum van
inwerkingtreding hebben als het koninklijk besluit dat de nieuwe
regeling invoert. Er zullen dus geen leemtes ontstaan. Het zal dus
voor iedereen geregeld zijn.

De reden waarom we voor die oplossing hebben gekozen en niet voor
de oplossing die u voorstelt, is het feit dat uw oplossing wat meer
nazicht bij de RVA zou vergen en dat de oude en nieuwe regeling dan
een tijdje naast mekaar zouden bestaan. Dat zou een beetje
ingewikkelder zijn. De voornaamste reden is dat personen die nog
onder de oude regeling vallen niet zouden kunnen genieten van de
nieuwe toegekende voordelen, zoals het kunnen opnemen van het
ouderschapsverlof tot hun kind zes jaar oud is in plaats van tot
vier jaar en de kortere periodes waarin halftijds ouderschapsverlof
kan worden opgenomen.

We hebben deze oplossing goedgekeurd in de Ministerraad van
30 september om ervoor te zorgen dat iedereen alle rechten krijgt van
de nieuwe regeling en niets zou verliezen wanneer ze nog uit de oude
regeling stammen en niet alle verlof hebben uitgeput.

06.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Il ne s'agit pas de faire
perdre une partie de leur congé
parental aux travailleurs. Une
solution a été trouvée au sein du
conseil des ministres dès le 30
septembre: les travailleurs qui
risquent de perdre une partie de
leur congé peuvent déroger une
fois à la règle des cinq mois. Un
projet d'arrêté royal est donc prêt
et entrera en vigueur le même jour
que l'arrêté royal instaurant la
nouvelle réglementation.

La réglementation proposée par
M. Tommelein aurait exigé un
contrôle trop important au sein de
l'ONEM. Par ailleurs, quelques
parents ne pourraient alors pas
bénéficier des avantages de la
nouvelle réglementation, tels
l'augmentation de la limite d'âge
de l'enfant à six ans pour
bénéficier du congé parental et le
raccourcissement des périodes au
cours desquelles le temps partiel
est autorisé.

Au Conseil des ministres d'Ostende en 2004, il a été décidé d'élargir
le congé parental. Nous y avons examiné l'augmentation de
l'allocation, le relèvement de la limite d'âge et l'extension de la durée.
La notification mentionnait explicitement que les propositions seraient
transmises au CNT qui pourrait formuler des propositions alternatives.
Le CNT a exprimé de telles propositions, qui ont été intégrées dans le
projet gouvernemental.

L'extension de la durée a été supprimée en faveur de l'augmentation
des allocations pour tous les congés thématiques et des mesures
particulières pour les familles monoparentales.

In overeenstemming met de
voorstellen van de NAR, aan wie
de drie maatregelen moesten
worden voorgelegd, werd ervoor
geopteerd de duur van het
ouderschapsverlof niet te
verlengen, maar eerder het bedrag
van de uitkeringen op te trekken
en bijzondere maatregelen voor
eenoudergezinnen uit te
vaardigen. Die nieuwe
maatregelen zijn van toepassing

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les projets d'arrêtés royaux ont été, en principe, approuvés au
Conseil des ministres du 15 avril 2005. Les arrêtés royaux ont été
promulgués le 15 juillet et publiés au Moniteur belge le 28 juillet.
Toutes les allocations ont été relevées à partir du 1

juillet. Les

nouveaux droits en matière de congé parental et de congé pour soins
sont d'application depuis la date de publication, c'est-à-dire le 28
juillet. C'était la seule manière d'agir légalement. Il n'y a donc aucun
retard dans la mise en oeuvre de la mesure.

sinds 28 juli, de datum van hun
bekendmaking in het Belgisch
Staatsblad.

06.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, uw oplossing en het nieuwe KB komen vooral tegemoet aan
het probleem, zoals u hebt voorspeld. Ik ben daar zeer blij mee.

06.04 Bart Tommelein (VLD): Je

me réjouis de ce que le problème
soit résolu.

06.05 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, si j'ai bien

compris Mme la ministre, l'allocation a effectivement été relevée
depuis le 1

juillet. Donc, cela est acquis. Mais ce qui n'a pas bougé,

ce sont les quatre mois au lieu des trois. Vous n'avez pas agi au
niveau de l'extension de la durée. Cela reste donc 3 mois.

06.05 Joseph Arens (cdH): Het

verlof blijft dus beperkt tot drie
maanden.

06.06 Freya Van den Bossche, ministre: On a demandé l'avis du

CNT. Nous avions un budget assez élevé. Nous avions deux
possibilités. Soit concentrer le budget afin de permettre de recevoir
100 euros de plus à la fin du mois lorsque l'on prend un congé
parental, ce qui allait rendre ces congés plus accessibles pour un plus
grand nombre de personnes. Soit d'élargir la période mais alors, il n'y
avait plus beaucoup d'argent à donner comme allocation pour ceux
qui prennent un congé parental.

06.06 Minister Freya Van den

Bossche: Via de verhoging van de
vergoeding hebben we de
verloven aantrekkelijker willen
maken.

06.07 Joseph Arens (cdH): Donc aucune extension?

06.08 Freya Van den Bossche, ministre: Sauf pour les familles

monoparentales. Il y a des exceptions mais l'extension n'est pas une
règle générale.

06.09 Joseph Arens (cdH): Je suis déçu de voir que la mesure n'est

pas généralisée. Je pense qu'il serait intéressant de voir ce qui se
passe dans certains pays voisins au niveau des congés parentaux.

06.09 Joseph Arens (cdH): We

zouden een voorbeeld moeten
nemen aan wat er in andere
landen gebeurt.

06.10 Freya Van den Bossche, ministre: Je suis en faveur. Une

prochaine fois, lorsque nous aurons un budget, nous élargirons
encore cela. Mais on avance pas à pas.

06.11 Joseph Arens (cdH): Je pense que c'est fondamental et qu'il

faut tout mettre en oeuvre pour permettre, aux hommes et aux
femmes qui le désirent, de prendre des congés parentaux.

06.11 Joseph Arens (cdH): Men

moet alles in het werk stellen
opdat de mannen en vrouwen die
dat wensen, ouderschapsverlof
kunnen nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk over "de juridische knelpunten

inzake telewerken" (nr. 8039)

07 Question de Mme Maggie De Block à la ministre de l'Emploi sur "les problèmes juridiques liés au

télétravail" (n° 8039)

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u merkt dat mijn leven na het reces nog niet is gewijzigd.
Inderdaad, woensdagochtend houd ik nog steeds spreekuur alvorens
mij naar de Kamer te haasten. Dat is goed voor de adrenaline.

07.02 Minister Freya Van den Bossche: Voor de patiënten of voor

07.03 Maggie De Block (VLD): Voor mij, mevrouw de minister.

Mevrouw de minister, het verheugt mij dat u reeds een tijdje opnieuw
in volle vorm bent. Wellicht kent u goed de problematiek van de
werkende ouders.

07.04 Minister Freya Van den Bossche: Absoluut.

07.05 Maggie De Block (VLD): Ik wil niet seksistisch zijn. Ik kom

nog eens terug, mevrouw de minister, op de nog steeds bestaande
juridische knelpunten inzake telewerken.

Vlak voor uw bevalling antwoordde u op een van mijn vragen dat het
ontwerp van koninklijk besluit dat de praktische
toepassingsproblemen van het ARAB bij telewerken uit de wereld
moest helpen, bijna klaar was. Het moest nog door een aantal
werkgroepen worden besproken, maar dat zou niet lang meer duren.
U kondigde aan het ontwerp van KB voor te leggen aan de Hoge
Raad voor Preventie en Bescherming om het nadien voor te leggen
aan de Ministerraad. U sprak van voor of na het reces. Door uw iets
vroegere bevalling had ik begrepen dat de indiening zou worden
uitgesteld. U beloofde ons de tekst van het ontwerp van KB te
bezorgen.

Mevrouw de minister, van mijn kant had ik u beloofd op deze
problematiek terug te komen in september. We zijn begin oktober.

07.05 Maggie De Block (VLD):

Avant les vacances, la ministre
avait annoncé que le projet
d'arrêté royal destiné à résoudre
les problèmes relatifs à la mise en
oeuvre pratique du RGPT en
matière de télétravail, était
presque au point. Et elle nous en
avait promis le texte.

07.06 Minister Freya Van den Bossche: U hebt geen woord

gehouden.

07.07 Maggie De Block (VLD): Dat was onmogelijk, mevrouw de

minister. Ik heb mijn vraag drie weken geleden ingediend.

Intussen kregen de sociale partners tot juli 2005 de tijd om het
raamakkoord dat de Europese sociale partners drie jaar geleden
hebben gesloten, om te zetten in een CAO. Op 26 mei bereikten zij
een akkoord over een voorontwerp van CAO.

Ik heb een aantal vragen opnieuw schriftelijk geformuleerd. U kent de
knelpunten.

Mevrouw de minister, wat is de stand van zalen met betrekking tot het
KB? Is het klaar? Zult u het indienen? Wat is, behoudens ongevallen,
de timing? Kunt u een overzicht geven van het aantal concrete punten
dat u in het ontwerp van KB kunt regelen? Wanneer zal het KB
gepubliceerd kunnen worden en geïmplementeerd op de werkvloer?

Mijn vraag heeft een actueel aspect, mevrouw de minister. Voor
vrijdag is een staking aangekondigd.

07.07 Maggie De Block (VLD):

Entre temps, les partenaires
sociaux ont obtenu jusqu'en juillet
2005 pour transposer sous la
forme d'une CCT l'accord cadre
conclu à ce propos il y a trois ans
entre les partenaires sociaux
européens. Isl ont conclu un
accord sur l'avant-projet le 26 mai.

L'arrêté royal est prêt? Quel
échéancier la ministre a-t-elle
arrêté? Ma question est du reste
très actuelle puisque les syndicats
ont annoncé une grève pour
vendredi.

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.08 Minister Freya Van den Bossche: (...)

07.09 Maggie De Block (VLD): Weliswaar niet, mevrouw de

minister, maar het zou een oplossing zijn voor een aantal mensen,
mochten zij een of meer dagen per week thuis kunnen werken, in
plaats van uren op het perron te slijten, hopend op een trein, of het
verkeer in de knoei te rijden. Voor een aantal mensen kan een paar
dagen per week telewerken een oplossing zijn.

07.09 Maggie De Block (VLD):

Non, mais le télétravail permettrait
aux travailleurs de gagner
beaucoup de temps.

07.10 Minister Freya Van den Bossche: (...)

07.11 Maggie De Block (VLD): Dat niet, mevrouw de minister maar

het is een opmerking terzake.

Er zijn zoals we weten nog tal van mogelijkheden om het op de
werkvloer te implementeren. Naar mijn aanvoelen gaat het een beetje
te traag. Iedereen zegt dat het in een aantal gevallen gebruikt zou
kunnen worden, maar het gaat vrij traag. Dat is bij omwentelingen
natuurlijk dikwijls zo, zeker op de arbeidsvloer en zeker indien er
rekening dient te worden gehouden met meerdere actoren op het
veld. Ik geef dat toe, maar wil u door het uiten van mijn ongenoegen
een extra adrenalinestoot geven om aan het KB te werken.

07.11 Maggie De Block (VLD):

Je considère que nous ne
progressons pas assez vite sur le
plan du télétravail et c'est la raison
pour laquelle je vous fais part, une
fois de plus, de mon insatisfaction.

07.12 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

welke oplossingen proberen wij naar voren te schuiven in het ontwerp
van KB? Er zijn vier oplossingen. Ten eerste een regeling voor
verplichte risicoanalyse. Ten tweede een regeling waarbij de
toepassing van het ARAB wordt versoepeld en waarbij rechten en
plichten van de werkgever en werknemer duidelijk worden bepaald.
Ten derde een betrokkenheid van het Comité voor Preventie en
Bescherming, voorzien in ondernemingen waar telewerk wordt
toegepast. Ten vierde het regelen van het gebruik van
arbeidsmiddelen bij telewerk. Dat zijn de vier aspecten die geregeld
dienden te worden en die terug te vinden zijn in het ontwerp van KB.

Mijn bedoeling is mijn planning op 14 oktober voor te leggen aan de
Ministerraad en om dan parallel andere organen te consulteren, zoals
de commissie, de Hoge Raad, enzovoort. De sociale partners in de
NAR hebben een ontwerp van CAO opgesteld ter omzetting van het
Europese raamakkoord. Zij hebben er de laatste keer over vergaderd
op 3 oktober. Eind oktober zal het ontwerp van CAO ter goedkeuring
voorliggen aan de Raad.

Als die CAO er komt, moeten er ook een aantal wettelijke bepalingen
tot stand komen, onder andere in de arbeidsovereenkomstenwet. De
NAR zal daarover nog een officieel advies formuleren, samen met de
CAO. We zullen niet wachten op het officiële advies om alvast aan de
slag te gaan en na te gaan welke wetswijzigingen nodig zijn en
hoeveel tijd die in beslag zullen nemen. Een dringende regeling is
immers noodzakelijk, u heeft gelijk. De situatie vandaag is absurd:
vele mensen die thuiswerken doen dat in omstandigheden die niet
stroken met de wettelijke bepalingen. Er moet dus snel een antwoord
worden gegeven.

07.12 Freya Van den Bossche,

ministre: L'arrêté royal comporte
quatre éléments importants: une
analyse des risques obligatoire, un
assouplissement de l'application
du RGPT, la participation du
Comité de prévention et de
protection et l'utilisation d'outils de
travail dans le cadre du télétravail.
Je soumettrai le projet d'arrêté
royal au Conseil des Ministres le
14 octobre et je consulterai dans
le même temps les organes
concernés.

Les partenaires sociaux ont rédigé
un projet de CCT en vue de la
transposition de l'accord-cadre
européen. Ce projet sera soumis
pour approbation au Conseil
National du Travail fin octobre. Si
la CCT voit le jour, il en résultera
automatiquement une série de
modifications légales. Nous
n'attendrons pas l'approbation de
la CCT pour envisager les
démarches légales à accomplir.

07.13 Maggie De Block (VLD): Ik ben blij dat u het op 14 oktober zal

voorleggen aan de Ministerraad. U deelt mede parallel advies te
zullen vragen aan andere organen, maar voor het parlementair reces
meende ik begrepen te hebben dat u dat al gedaan zou hebben

07.13 Maggie De Block (VLD):

La ministre ne consulterait-elle pas
les organes concernés avant de
soumettre le projet au Conseil des

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alvorens u naar de Ministerraad zou gaan.

ministres?

07.14 Minister Freya Van den Bossche: Het zijn verschillende

zaken. Enerzijds kan je hier en daar polsen om te bekijken waar we
best kunnen uitkomen en anderzijds is er het aanvragen van het
officiële advies, en dat doe je op het moment dat het in de
Ministerraad wordt goedgekeurd. Dat was beter eind juni nog
gebeurd.

07.14 Freya Van den Bossche,

ministre: Il est préférable de
demander un avis officiel au
moment où le Conseil des
ministres se prononce sur le
projet.

07.15 Maggie De Block (VLD): Maar nu is iedereen toch aan het

werk. Wat de aanpassing van het ontwerp van CAO betreft, ben ik blij
dat u zegt dat dat met de nodige spoed zal gebeuren. Het advies van
de NAR zal nuttig zijn, er kan dan nog bijgestuurd worden. Door onze
ervaring met adviezen van de NAR weten we echter dat zij nogal wat
adviezen te geven hebben en dat er enkele maanden kunnen
verstrijken. Ik herinner me dat de vrijwilligers en ikzelf steeds zaten te
wachten op die NAR-adviezen. Dat is geen kritiek op de NAR, er
liggen daar immers vele dossiers die grondig worden onderzocht. Ik
ben blij dat u er niet op zult wachten u kan achteraf immers nog
bijsturen en dat u er de nodige vaart achter zult zetten.

07.15 Maggie De Block (VLD):

Je me félicite d'entendre que la
ministre compte prendre
rapidement les mesures
nécessaires en vue de la
transposition de la CCT sur le plan
légal.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk over "de aanpassing van de anti-
pestwetgeving" (nr. 8086)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de efficiëntie van de anti-pestwet" (nr. 8327)

08 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block à la ministre de l'Emploi sur "l'adaptation de la législation anti-harcèlement"
(n° 8086)
- M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur "l'efficacité de la loi contre le harcèlement au travail"
(n° 8327)

08.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, dit is een wetgeving die geërfd werd door uw voorganger en
u erfde ze ook. Drie weken geleden had ik nogmaals de inspiratie om
daarop terug te komen. Ik ben eigenlijk blij, want dit weekend heb ik in
de kranten een aantal artikels gelezen naar aanleiding van het
afstuderen in Leuven van ongeveer dertien preventieadviseurs.
Daarin werd door iemand aan de bel getrokken in verband met het feit
dat de nadruk bij de anti-pestwetgeving zou moeten liggen op de
preventie tegen pesten in de bedrijven, op een goede sfeer, een
collegiale sfeer, zoals hier in het Parlement zou ik bijna zeggen. Dat
zou het pesten preventief verhinderen.

De VLD heeft met het preventieve deel nooit problemen gehad. Het is
echter wel spijtig dat dit zo slecht geïmplementeerd wordt in de
bedrijven.

Wij hadden een aantal concrete vragen geuit. De prioritaire punten
daarin waren de volgende.

Ten eerste was er het omkeren van de omgekeerde bewijslast en het
vervangen daarvan door een gedeelde bewijslast. U zegt steeds dat u
daaraan een andere interpretatie geeft. De wet is echter de wet.

Ten tweede was er het onmogelijk maken van een te grote

08.01 Maggie De Block (VLD): A

l'occasion de la remise de leur
diplôme à treize conseillers en
prévention, les auteurs de
différents articles de presse
soulignaient qu'en ce qui concerne
la législation sur le harcèlement,
l'accent devrait être mis sur la
création d'une bonne ambiance au
sein des entreprises, ce qui
permettrait de lutter
préventivement contre le fléau du
harcèlement. Le volet prévention
ne nous a jamais posé problème
mais sa mise en oeuvre dans les
entreprises laisse à désirer. Nous
avons posé des questions
concrètes à ce sujet mais du fait
des remaniements ministériels, la
situation a peu évolué. Nous
avons aussi déposé des
propositions de loi. Le ministre
voulait envisager une évaluation
mais celle-ci a une nouvelle fois

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontslagbescherming. Men moet het niet onmogelijk maken voor
iedereen, maar er moet een beperking komen van het inroepen van
die ontslagbescherming. Dat kan immers ook gebruikt worden naar
aanleiding van evaluaties enzovoort.

Ten derde was er het nakomen van de belofte die uw voorgangster
gedaan heeft, tot tweemaal toe, dat de implementatie van die anti-
pestwet geen extra kosten zou mogen teweegbrengen. Het zou
integendeel het absenteïsme moeten verminderd hebben. Het zou
voor de bedrijven dus een win-winsituatie moeten geweest zijn.

Ondertussen gebeurde er niet veel. Dat was niet uw fout. Dat kwam
ook door de ministerwissels uit het verleden. Ik heb twee
wetsvoorstellen ingediend. Het eerste was om de gedeelde bewijslast
in te voeren en om de omgekeerde bewijslast daardoor te vervangen.
Het tweede was om een blijvende permanente tweejaarlijkse
evaluatie te vragen.

U had te kennen gegeven opnieuw een evaluatie te willen overwegen.
Daarop is echter ook weer uitstel gekomen. Ik herinner mij dat ik
daarover een vraag gesteld heb in september van vorig jaar. Wij zijn
nu weer een jaar verder. Mevrouw de minister, ik trek aan de bel
omdat wij binnen twee jaar, of liever binnen twee weken,
waarschijnlijk terug ministerwissels zullen hebben. Het is een breiwerk
dat opgestart wordt en waarbij men dan vier keer van wol verandert.
De pull wordt er niet mooier op daardoor. Daarom kom ik er toch nog
een keer op terug.

Ik had de volgende concrete vragen.

Hoeveel zaken zijn er bij de arbeidsrechtbank lopende? Dat is
natuurlijk de laatste stap en men moet dat vermijden, maar ik wilde
het toch graag weten.

Hoeveel klachten werden er in de periode van juni 2004 tot juni 2005
ingediend?

Welke concrete opvolging hebt u gegeven aan de adviezen van de
werknemers- en werkgeversorganisaties uit het NAR-advies van 1
juni 2004?

Bent u van plan om bij te sturen? Zo ja, op welke concrete punten wilt
u dat doen?

Wilt u nog een initiatief nemen tot evaluatie? Welke concrete
werkwijze en termijn stelt u voor?

Overweegt u om die voorstellen te bespreken inzake de gedeelde
bewijslast en een evaluatie om de twee jaar?

été reportée. Or, de nouveaux
remaniements ministériels
pourraient intervenir dans deux
semaines.

Combien d'affaires sont pendantes
auprès du tribunal du travail?
Combien de plaintes ont été
introduites entre juin 2004 et juin
2005? Quelle suite le ministre a-t-il
donné à l'avis du CNT du 1

juin

2004? Quels points concrets le
ministre a-t-il l'intention de
corriger? Une initiative sera-t-elle
encore prise en matière
d'évaluation? Comment se
déroulera-t-elle? Le ministre a-t-il
l'intention d'examiner les
propositions de loi sur le partage
de la charge de la preuve et sur
une évaluation biennale?

08.02 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de antipest-wet heeft sinds haar ontstaan zeer
hard onder vuur gelegen en werd door een aantal spelers op het
terrein meermaals als onwerkbaar betiteld.

Mijn aandacht werd getrokken door een uitspraak van de heer Jan
Baten, adviseur-generaal bij de Algemene Directie Toezicht op het
Welzijn op het Werk, die zegt dat de antipestwet wel een nobel

08.02 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): La loi contre le
harcèlement a été critiquée dès
son élaboration. Plusieurs acteurs
de terrain l'ont à plusieurs reprises
qualifiée d'inapplicable.

M. Baten, conseiller général à la

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

initiatief was, maar dat zij duidelijk haar doel voorbijschiet. Hij haalt
ook een aantal problemen aan. Hij zegt onder andere dat tegen eind
2000 bedrijven verplicht waren om een preventieadviseur in dienst te
nemen. Volgens zijn onderzoeken stelt hij vast dat daaraan niet wordt
voldaan. Hij zegt ook dat maar 5% van de bedrijven een interne
preventieadviseur heeft, dat er over het algemeen in de bedrijven
geen sprake is van een preventiebeleid en dat de externe
preventieadviseurs die in dienst genomen worden enkel optreden als
er effectief moeilijkheden zijn.

Hij heeft ook de kostprijs van de preventieadviseurs aangehaald als
belangrijke reden waarom bedrijven afhaken inzake een
preventiebeleid. Hij haalt bedragen aan van 2.500 euro om een
risicoanalyse uit te voeren. Ik kan mij indenken dat bedrijven daar wat
tegenop zien. Hij zegt dat het ontbreken van een sanctiemechanisme
voor bedrijven die geen inspanningen doen en de problematiek van
het pesten minimaliseren of ontkennen uiteraard maken dat een en
ander weinig afdwingbaar wordt.

De kritieken van iemand die het zeer goed kan weten, vanuit de top
van de administratie, zijn niet min. Ik heb dan ook de volgende
vragen.

Ten eerste, gaat u akkoord met de bewering van uw adviseur-
generaal dat de wetgeving haar doel voorbijschiet?

Ten tweede, wat is de stand van zaken op het terrein inzake de
implementering van de wetgeving?

Ten derde, kunt u een overzicht geven van het aantal klachten en
procedures dat momenteel lopende is als gevolg van de toepassing
van de wet?

Ten vierde, het is duidelijk dat de wet op een aantal punten zal
moeten worden aangepast. Deze aanpassingen werden ook, zoals
mevrouw De Block reeds heeft gezegd, al meerdere malen in het
vooruitzicht gesteld, maar er komt niets van. Ik herinner mij de laatste
keer dat de problematiek in het Parlement ter sprake is gekomen.
Toen werd het voorjaar van 2005 vooropgesteld als het moment
waarop concrete voorstellen tot aanpassingen zouden worden
gedaan, maar tot nu toe hebben wij daarvan nog niets kunnen
merken. Welke wijzigingen zitten in de pijplijn en wanneer zullen die
toegevoegd worden?

direction générale Contrôle du
bien-être au travail, a récemment
déclaré que la loi sur le
harcèlement moral n'atteignait pas
son objectif. Selon lui, 5% à peine
des entreprises disposent d'un
conseiller interne en prévention et
peu d'entre elles ont élaboré une
politique de prévention. En outre,
les conseillers externes en
prévention n'interviennent que
lorsque des problèmes sont
effectivement signalés. Les
entreprises reculent souvent
devant le coût lié à la fonction de
conseiller en prévention. Ainsi,
elles devraient débourser pas
moins de 2.500 euros pour
l'établissement d'une analyse de
risques. En outre, aucun
mécanisme de sanction n'a été
prévu pour pénaliser les
entreprises qui ne prennent pas au
sérieux les cas de harcèlement.

La ministre adhère-t-elle à
l'analyse de M. Baten? La loi est-
elle correctement mise en oeuvre?
La ministre pourrait-elle fournir un
aperçu du nombre de plaintes
introduites depuis l'entrée en
vigueur de la loi? Quand la loi
sera-t-elle adaptée, comme cela a
déjà été annoncé à plusieurs
reprises?

08.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

FOD WASO ontvangt van de griffie een kopie van de vonnissen. We
hebben op dit moment 55 vonnissen van arbeidsrechtbanken en 8
van arbeidshoven. De FOD krijgt geen informatie over het aantal
lopende betwistingen. Als u daarover meer te weten wilt komen, moet
u bij mijn collega van Justitie zijn.

Ik kan wel melden dat er bij de directies Basistoezicht op dit moment
68 dossiers zijn ingediend door arbeidsauditeurs in de periode van
1 januari 2005 tot 31 juli 2005. Door de hervorming van de vijf
diensten Medische Inspectie naar de tien afdelingen Basistoezicht is
het niet mogelijk om het aantal klachten per medische inspectie te
geven. Sinds 2005 is er op mijn vraag een nieuwe registratie van
klachten zodat er meer en betere informatie over kan ontstaan. De

08.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Le greffe adresse
systématiquement au SPF Emploi,
Travail et Concertation sociale une
copie des jugements. Le SPF a
ainsi reçu jusqu'ici cinquante-cinq
jugements de tribunaux du travail
et huit de cours du travail. Mais le
SPF n'est pas informé du nombre
de contestations en cours. Au
cours de la période du 1

janvier

2005 au 31 juillet 2005, 68
dossiers ont été introduits auprès
des directions Contrôle de base.

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

statistieken zijn verzameld in een document dat ik u bij voorkeur
overhandig. Ik vermoed dat u niet van mij verlangt dat ik het voorlees.

Het advies van de NAR over de anti-pestwet is verdeeld. Het zal
sowieso niet gemakkelijk zijn om een compromis te zoeken tussen de
verschillende visies. Er zijn een aantal punten waarover de partners
gelijkgestemd zijn. Wij hebben overlegd om te weten te komen op
welke manier we die adviezen concreet vorm kunnen geven.

Ten eerste, meer aandacht aan primaire preventie. Dit is iets wat ook
door de administratie wordt geopperd. Er moet veel preventiever
worden gewerkt. Het mag niet te ver komen. Nu is alles te veel
toegespitst op klachten en procedures na klachten terwijl de wet maar
één doel heeft, namelijk zorgen dat er niet wordt gepest. Men moet
dus veel vroeger tussenbeide komen. Dit is het belangrijkste punt dat
we nu moeten veranderen. Iedereen is het hierover eens. Dit luik is
absoluut versterkt in mijn voorstellen.

Ik kom dan bij het curatieve aspect. Wat als het al zover is gekomen
dat mensen een probleem hebben? Ook dan weer moet een interne,
informele procedure de voorrang krijgen op een externe procedure.
Ook hier grijpt men te snel naar de externe procedure en dat is niet
nodig. We merken dat de beste resultaten worden verkregen wanneer
er intern een oplossing wordt gezocht. Men moet dus sneller
tussenbeide komen en intern, in het bedrijf, een oplossing zoeken. Dit
leidt vaak tot oplossingen die iedereen tevreden stellen. Eens men
extern gaat, is het bijna onmogelijk geworden om nog voor een goede
oplossing te zorgen.

Ook belangrijk is om de rol van de Inspectie terug te focussen op hun
eigenlijke taak. De Inspectie moet de naleving van de wet controleren
en niet zelf beginnen bemiddelen. De Inspectie moet terug focussen
op de eigenlijke taak. Ook dat werd opgenomen in het voorstel.

Ten slotte werd, alweer binnen hetzelfde perspectief, gehoor gegeven
aan de vraag naar een bemiddelingsprocedure bij de administratie
voor de aanstelling van een preventieadviseur. Ook daar weer moet
er worden bemiddeld en geprobeerd om de zaak zo snel mogelijk op
te lossen, vooraleer het tot klachten en officiële tussenkomsten komt.

De uitwerking van de oplossingen is gebeurd in samenwerking met de
betrokkenen, al moet de tekst die we nu hebben gemaakt natuurlijk
nog eens door hen worden bekeken. We hebben de oplossingen niet
zomaar bedacht. We zijn niet over een nacht ijs gegaan. De tekst
we hebben de oplossingen nu ook op papier wil ik, voor ik de
wettekst indien, graag nog eens laten aftoetsen bij de sociale partners
en ook door mijn collega's. Bij de formulering werd immers soms met
een of andere gevoeligheid te weinig rekening gehouden.

Dat is allemaal heel binnenkort klaar.

Mijn tekst is klaar. Ik vermoed ook dat de tekst beantwoordt aan de
voornaamste verzuchtingen en dat hij niet op weerstand zal stuiten.
Alleen, het is een moeilijk dossier. Dat zegt u zelf ook. Ik wil dan ook
niet uitsluiten dat, wanneer ik de tekst aan iedereen toon, er hier en
daar nog een opmerking is.

De tekst zal dus, wat mij betreft, heel snel afgewerkt zijn. Ik zie mijn

En raison du fait que les cinq
services Inspection Médicale ont
été transformés en dix sections
Contrôle de base, il m'est
impossible de vous communiquer
le nombre exact de réclamations
par Inspection Médicale. Depuis
cette année, l'enregistrement des
réclamations est amélioré. Je
remettrai aux auteurs de questions
un document comportant les
statistiques requises.

Le CNT est partagé sur la loi anti-
harcèlement. Des concertations
portant sur la meilleure façon de
mettre en pratique son avis sont
en cours actuellement.

Il est impératif de prêter une
attention accrue à la prévention
primaire. Aujourd'hui, tout est
encore trop axé sur les
réclamations et les procédures
subséquentes. Il faut absolument
agir beaucoup plus en amont.

Lorsqu'un problème de
harcèlement se pose
effectivement, les personnes
concernées recourent encore trop
souvent à une procédure externe
au lieu de rechercher une solution
interne, informelle. Quand, dans le
milieu professionnel, on tente de
résoudre le problème de
harcèlement soi-même, les
chances de réussite sont
beaucoup plus importantes. Et à
l'inverse, une fois que la procédure
externe est entamée, les chances
de trouver une solution
satisfaisante pour tous sont
sensiblement plus réduites.

L'inspection doit se recentrer
davantage sur sa mission
prioritaire, c'est-à-dire contrôler le
respect de la loi et non jouer elle-
même un rôle de médiation.

Plusieurs solutions ont été
imaginées pour résoudre autant
que possible les situations à
problèmes. Mon administration a
rédigé un texte qui sera soumis à
tous les partenaires avant le dépôt
du projet de loi. Je pense que le

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werk immers als zijnde achter de rug.

Ik weet dat de bewijslast door velen wordt aanzien als een
omgekeerde bewijslast. Dat was nooit de bedoeling. De bedoeling
was een gedeelde bewijslast te creëren door de introductie van de
met reden omklede klacht. Het is nodig om ook in de bijsturing beter
te definiëren wat een met reden omklede klacht is. U heeft immers
gelijk, wanneer u zegt dat de indruk kan ontstaan dat het gaat om
omgekeerde bewijslast, indien niet duidelijk wordt vermeld en ook
geen inhoud heeft wat een met reden omklede klacht is.

De klachten moeten dus beter onderbouwd zijn dat staat ook in het
voorstel , waardoor de gedeelde bewijslast explicieter wordt. Dat is
mijn bedoeling. Ik weet dat dit initieel ook de bedoeling was. Het is
blijkbaar enigszins anders uitgedraaid, wat niet de bedoeling was. We
gaan de gedeelde bewijslast dus expliciteren.

Ik vermoed dat ik daarmee aan uw bezorgdheid tegemoet kan komen.

Met de implementering van deze wet op het terrein nemen sommige
ondernemingen natuurlijk meer initiatieven dan anderen. De ene is
daarin vooruitstrevender dan de andere, ook efficiënter dan de
andere. We moeten dat erkennen. Er zijn nog ondernemingen waar
dit niet werkt zoals het zou moeten werken. Ondernemingen hebben
ook de keuze tussen externe of interne preventieadviseurs. Ik zou mij
niet blind staren op die 5% omdat die 5% voornamelijk zal gaan over
grotere bedrijven met natuurlijk heel veel personeelsleden. Die 5%
aan bedrijven is helemaal niet meer eenzelfde proportioneel aandeel
als we het hebben over hoeveel personeelsleden er binnen het bedrijf
een preventieadviseur hebben. Kleine bedrijven doen al gauw een
beroep op iemand extern omwille van de kosten natuurlijk. Een groot
bedrijf kan al gauw iemand voltijds daarvoor inschakelen. Voor een
klein bedrijf is dat vaak onbegonnen werk. Het is ook niet altijd
gemakkelijk om die taak te geven aan iemand die dat nog moet
combineren met andere taken waarbij die dan op een andere manier
moet omgaan met collega's. Ik denk dat het dus voor kleinere
bedrijven niet zo onlogisch is dat ze vaak naar externe adviseurs
grijpen.

Zo kom ik tot de kostprijs die heel anders is afhankelijk van het soort
bedrijf dat een risicoanalyse vraagt. Het ene bedrijf is het andere niet.
Er bestaat ook gelukkig een vrije markt waar prijzen kunnen
vergeleken worden. Ik denk dat in principe, als de markt zijn werk
doet, er toch voor moet worden gezorgd dat de prijzen overeenkomen
met wat zoiets daadwerkelijk kost. Voor een bedrijf als Sidmar is een
risicoanalyse natuurlijk van een gans andere aard dan voor de
kleinere KMO om de hoek. De prijzen zullen dus navenant zijn. Ook
daar waar men extra expertise aan de dag moet leggen kan het al
eens duurder zijn. Ik denk dat ik daarmee op uw vragen heb
geantwoord.

texte fera rapidement l'objet d'un
consensus.

Un des aménagements consiste à
mieux définir la plainte motivée,
afin de faciliter le partage de la
charge de la preuve. Il faut éviter
de donner à penser que la charge
de la preuve est renversée. Le
texte prévoira dès lors
explicitement la charge de la
preuve partagée.

Certaines entreprises prennent
évidemment plus d'initiatives que
d'autres. Le système ne
fonctionne pas partout comme
prévu. De plus, les entreprises
peuvent opter pour des conseillers
en prévention externes ou
internes. Les 5% ne sont guère
significatifs, ce sont de grandes
sociétés et il s'agit dans ce cas de
travailleurs nettement plus
nombreux, les petites entreprises
font plus souvent appel à des
conseillers externes. Si la logique
du marché intervient, le coût d'une
analyse des risques doit
correspondre aux coûts réels mais
ceux-ci diffèrent bien sûr aussi en
fonction du type d'entreprise.

08.04 Maggie De Block (VLD): Dank u wel, mevrouw de minister. Ik

ben blij dat er toch enige bijsturing gaat gebeuren. Ik zie aan de cijfers
dat Brussel er echt wel met kop en schouders bovenuit steekt. In
Brussel worden meer dan vier keer meer klachten ingediend dan
elders. Er zijn zo nog van die uitschieters. Ik weet niet met wat dat te
maken heeft. Heeft dat misschien te maken met een rare interpretatie
van de teksten van die wet waarbij er een soort omgekeerde reactie

08.04 Maggie De Block (VLD):

Je me réjouis des aménagements
annoncés. Les plaintes sont
quatre fois plus nombreuses à
Bruxelles qu'ailleurs. J'ignore ce
qui explique ce phénomène, ainsi
que d'autres aberrances. La loi est

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaat? Ik weet het niet.

Ik geef een voorbeeld van een ploegbaas bij wie iemand 's morgens
al hinkelend en pikkelend op de werkvloer toekwam en zei dat hij ging
zeggen dat het een arbeidsongeval was. De ploegbaas zei dat dit niet
kon omdat hij zo toegekomen was en hij het voorval dus niet in het
bedrijf had voorgehad. Een arbeidsongeval zou dan een valse
verklaring zijn. De ploegbaas moet dan alle preventieve maatregelen
gaan uitleggen. Als die werknemer thuis gevallen is, dan kan hij naar
de dokter gaan en zich laten verzorgen maar dan is het natuurlijk wel
geen arbeidsongeval. Het was ook niet onderweg gebeurd.

Drie dagen later diende de betrokken werknemer klacht in wegens
pesten op het werk. Hij stelde dat men hem daarin niet wilde dekken
en dat een ander dat ook doet. Hij heeft dus eigenlijk geen been om
op te staan maar toch wordt die ploegbaas geroepen naar de
juridische dienst van het OCMW van Brussel omdat er een klacht
tegen hem is en een procedure in gang moet worden gezet. Ik vroeg
hem of hij dan inzage in de klacht had gekregen maar hij zei van niet,
dat was via via, via zevenhonderd indianenverhalen. Ik zei hem dat dit
niet ging en dat hij de tekst moest lezen. Eerst moet gezegd worden
wat de klacht tegen hem is en wat zijn versie van de feiten is. Dan
moet de procedure in gang worden gezet. Dat sleept al vier maand
aan waarbij de ene tegen de andere niet meer spreekt, op een werf
waar men inzake veiligheid toch afspraken moet maken.

aussi détournée.

De voorzitter: Wij hebben hier een procedure voor de replieken. Dat betekent dat u uw repliek in één of
twee minuten moet afronden.

08.05 Maggie De Block (VLD): Ik weet het. Wij weten ook wat de

wettekst is. Wij weten ook wat de bedoeling van mevrouw Onkelinx is.
Ik zie ze nog zo voor mij: "prévention, prévention..." Ja, dat is zo,
maar de tekst wordt zo niet gelezen. De tekst wordt zo niet
geïnterpreteerd en dat geeft op de werkvloer meer ongenoegen, meer
pesterijen dan zou moeten. Dan is er iets verkeerds aan de wet. Daar
moet u, als opvolger van de opvolger, iets aan doen. Dat is geen
dankbare taak. Ik heb dat ook nooit gezegd. Maar ik ben blij dat u het
wil doen.

Ik wil het nog twee seconden hebben over de definitie van
"omgekeerde bewijslast." Ik heb dat altijd een verkeerde woordkeuze
gevonden. Het omkeren van de bewijslast is echt iets juridisch. Ik heb
dat toen nog aan ik zou bijna zeggen "wijlen" Hugo Coveliers
gevraagd, als jurist. Ik ben geen juriste. Ik heb het hem gevraagd. Die
omgekeerde bewijslast in een wet zetten was zeer ongelukkig. En
daar blijf ik bij!

08.05 Maggie De Block (VLD):

"Le renversement de la charge de
la preuve" m'est toujours apparu
comme une formulation
malheureuse. Il est regrettable de
l'avoir inscrit dans une loi.

08.06 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

ben even blij als mevrouw De Block maar ik ga geen voorbeelden
aanhalen, om het debat niet langer te rekken.

Ik wil wel nog zeggen dat, specifiek wat de "met reden omklede
klacht" betreft, het een positieve zaak is dat daar meer aandacht aan
wordt besteed en dat er beter bepaald zal worden hoe dat begrip juist
omschreven en ingevuld moet worden, zodat de ontslagbescherming
toch voor sommige mensen niet als doel gesteld kan worden.

Mevrouw de minister, u hebt een aantal klemtonen vermeld in welke

08.06 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Il est utile de mieux
définir la notion de "plainte
motivée" car l'objectif ne peut pas
être la protection contre le
licenciement.

Des aménagements avaient déjà
été annoncés précédemment.
J'espère qu'il n'y aura pas dans
deux semaines un nouveau

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zin u de wetgeving zult aanpassen. U hebt gezegd: wij kunnen zeer
snel gaan; mijn werk is volbracht. Die aanpassingen zijn al een aantal
keren aangekondigd. Wij hebben een aantal ministerwissels gehad.
Over veertien dagen zullen wij opnieuw een ministerwissel krijgen. Ik
hoop dat wij dan niet opnieuw zullen moeten vaststellen dat er weer
een nieuwe minister op uw departement komt. Stel u voor dat de heer
Verwilghen minister van Werk wordt... Of misschien zal het dan toch
wat vooruitgaan, want ik meen dat die man al zodanig veel gepest is
de jongste tijd dat zijn eerste beleidsdaad de aanpassing van die anti-
pestwet zou zijn. Ik kijk dus met veel belangstelling uit naar...

Ik meen dat hij zelfs de "met reden omklede klacht" zal afschaffen!
Maar goed, wij kijken met veel aandacht uit naar de wijzigingen die u
in het Parlement zult indienen.

changement à la tête du
département. Nous attendons
avec impatience les modifications.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 8183 van mevrouw Barzin wordt op haar verzoek uitgesteld.

09 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk over "het pleegzorgverlof" (nr. 8279)
09 Question de Mme Greet van Gool à la ministre de l'Emploi sur "le congé en cas de placement

familial" (n° 8279)

09.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, naar ondertussen jaarlijkse gewoonte staat deze week in
het teken van de pleegzorg waarin men aandacht vraagt voor de
problematiek van de pleegzorg. Vorig jaar werd tijdens de week van
de pleegzorg mijn wetsvoorstel over de invoering van een
pleegzorgverlof besproken. De bedoeling van zo'n verlof is, naar
analogie van het adoptieverlof ook aan pleegouders een bijzonder
verlof toe te kennen wanneer zij een pleegkind in hun gezin willen
opnemen. Dit verlof kan gebruikt worden indien contact met de dienst
pleegzorg en de jeugdrechtbank nodig is.

Tijdens de bespreking van het voorstel en later hebt u verklaard
positief te staan tegenover de invoering van een specifieke regeling
voor pleegouders en dat u uw administratie opdracht zou geven om
dit verder te onderzoeken en uit te werken.

Mevrouw de minister, graag verneem ik de stand van zaken in dit
dossier.

09.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Ma proposition de loi
relative à l'instauration d'un congé
d'accueil a été examinée l'année
dernière, lors de la semaine du
placement familial. Cette loi vise à
octroyer un congé spécial aux
ménages qui accueillent un
enfant. Ils peuvent utiliser ce
congé pour se rendre au service
du placement familial et au tribunal
de la jeunesse.

Lors des discussions, la ministre a
annoncé que son administration
allait examiner et arrêter une
réglementation. Où en est le
dossier?

09.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, in

juni heb ik overleg gepleegd met de federatie voor pleegzorg en een
aantal mogelijkheden besproken. De federatie had zelf een voorstel.
Ik heb dat laten onderzoeken. Het is interessant maar vooral complex
in vergelijking tot het aantal dagen. Het is wenselijk te overleggen
over een meer eenvoudig systeem dat alsnog tegemoetkomt aan de
reële noden.

Volgens mij hebben pleegouders vooral nood aan punctueel verlof dat
voortvloeit uit de specifieke omstandigheden van pleegzorg. Het
aantal gewenste dagen is eerder beperkt. Men moet zich evenwel af
en toe kunnen vrijmaken. Vandaag doen pleegouders een beroep op
verlof om dwingende redenen, op zorgverlof, dit laatste alleen als het
kind werkelijk bij de pleegouders inwoont. Ze kunnen het verlof om
dwingende redenen niet gebruiken voor omstandigheden die eigen

09.02 Freya Van den Bossche,

ministre: J'ai examiné quelques
possibilités avec la `Federatie
Pleegzorg'. La fédération a elle-
même formulé une proposition,
intéressante mais complexe.

Les parents d'accueil ont besoin
d'un nombre limité de jours de
congé pour mener des activités
propres au placement familial. Ils
recourent aujourd'hui au congé
pour raisons impérieuses mais ils
ne peuvent le faire pour une visite
au service d'aide à la jeunesse.

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn aan pleegzorg zoals bezoek aan de dienst bijzondere jeugdzorg.
Hiervoor en voor gebeurtenissen van klein verlet moeten pleegouders
thans beroep doen op gewoon betaald verlof.

Er is een piste waarbij naar analogie van het verlof om dwingende
redenen een verlof om sociale redenen wordt gecreëerd. Het gaat
over een aantal dagen per jaar. De werknemer zou er beroep op
kunnen doen indien hij aan de voorwaarden voldoet. Het
toepassingsgebied is beperkt tot pleegouders. De in aanmerking
komende gebeurtenissen moeten in het KB nader omschreven
worden. Ik denk aan bezoeken van de jeugdrechtbank, een aantal
redenen zoals bij klein verlet.

Zoals verlof om dwingende redenen zal het pleegverlof onbezoldigd
zijn. Ik wil nu reeds een antwoord geven op de praktische noodzaak
maar kan nog geen antwoord geven vanuit budgettair vlak. Ik wil
absoluut niet uitsluiten dat in de toekomst ook dit soort verlof
budgettaire consequenties moet kunnen krijgen.

Uw vraag is, mijns inziens, of men een aantal dagen verlof kan
opnemen. Die vraag kan snel geregeld worden. Daarvoor hebt u mijn
toezegging.

Des jours de congé doivent être
utilisés à cet effet.

Une possibilité consiste à instaurer
un congé pour raisons sociales.
Celui-ci devrait alors figurer dans
l'arrêté royal et être non rémunéré.
Il n'est pas exclu que ce type de
congé ait à l'avenir une incidence
budgétaire. Je m'engage à ce que
ce dossier soit traité rapidement.

09.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord en vooral voor het feit dat ze werk heeft
gemaakt van dit dossier en dat een oplossing zal worden uitgewerkt.

Ik vermoed dat het verlof in de loop van 2006 zal kunnen worden
ingevoerd. Dat zal afhangen van de verdere procedure en stappen die
nog genomen moeten worden.

Het gaat effectief over punctueel verlof. Dat aan een specifiek verlof
wordt gewerkt, is goed nieuws voor de pleegouders. Hierdoor zullen
deze mensen niet altijd hun gewoon verlof moeten opnemen. Dit is
zeker belangrijk omdat pleegouders vrijwilligers zijn. De federatie en
de diensten heeft de grootste moeite om pleegouders te vinden. Dit is,
mijns inziens, een belangrijk initiatief om de stap naar
pleegouderschap te zetten. Ik dank de minister voor haar
inspanningen terzake.

09.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je remercie la ministre
d'oeuvrer à une solution. Je
suppose que ce congé spécifique
pourra être instauré en 2006. Il est
important d'encourager les gens à
devenir parents d'accueil.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk over "de werkonwilligheid van

sommige werkzoekenden" (nr. 8333)

10 Question de Mme Maggie De Block à la ministre de l'Emploi sur "le refus délibéré de certains

demandeurs d'emploi d'accepter un emploi" (n° 8333)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, uit de cijfers van de RVA blijkt dat in de eerste zes
maanden van dit jaar 15% meer werkzoekenden een sanctie heeft
opgelopen in vergelijking met dezelfde periode vorig jaar. Een van de
redenen van de sanctie is de term `werkonwilligheid'. De stijging van
het aantal sancties mag dan geen goed nieuws zijn en geen doel op
zichzelf, ze is waarschijnlijk wel te wijten aan het feit dat het
controlesysteem van de RVA versterkt werd. Mogelijk is het ook een
teken dat het systeem vroeger minder sterk de werkonwilligen eruit
kon kammen.

10.01 Maggie De Block (VLD): Il

ressort des chiffres de l'ONEM
qu'au cours des six premiers mois
de cette année, le nombre de
demandeurs d'emploi sanctionnés,
notamment pour refus de
travailler, a augmenté de quinze
pour cent par rapport à la même
époque de l'année dernière. Cette
augmentation s'explique

CRIV 51

COM 696

05/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het spreekt voor zich dat, als er sprake is van werkonwilligheid, we
niet alle werkzoekenden over dezelfde kam mogen scheren.
Niettemin rijst een aantal problemen. Zo hebben wij onder andere
vernomen via een zaakvoerder van een groot warenhuis dat de
sollicitanten de job soms enkel onder druk van de VDAB of RVA
aanvaarden, maar dan zo snel mogelijk na een dag of enkele uren
zeggen dat ze het werk niet aankunnen, omdat ze een slechte
schouder of rug hebben. Vervolgens tonen zij met het klassieke
doktersbriefje aan dat het werk, dat zij moesten aannemen, voor hen
te zwaar is. Dat is niet zoals het hoort. Het gaat om werkonwilligheid
als men zich om zogezegde medische redenen aan het werk onttrekt.
Die zaakvoerder zegt me dat werkgevers niet beginnen aan die
rataplan, maar het doktersbriefje aannemen en vervolgens het C4-
formulier aanpassen.

Dergelijke praktijken zouden mijns inziens niet mogen gebeuren. Ik
heb dan ook een aantal vragen.

Erkent u dat er momenteel een probleem is met de werkonwillige
werkzoekenden? Kan men in de cijfers degenen terugvinden die
medische redenen inroepen om een bepaald werk niet te kunnen
uitvoeren en die dan na een paar dagen het werk laten staan? Vindt
u, zoals ik, dat dit een vorm van sociale fraude is, die op een of
andere manier zou moeten bestreden of voorkomen worden?
Nogmaals, ik wil geen heksenjacht ontketenen.

Zult u aan de RVA eventueel de opdracht geven om zulke gevallen in
de toekomst te onderzoeken en om het een beetje verdacht te vinden
als een werkzoekende na lange tijd van werkloosheid een zeer korte
periode van tewerkstelling aanvaardt en zich dan terug aanmeldt met
een ontslagbrief wegens ziekte of lichamelijke ongeschiktheid? Zult u
daarvoor instructies geven?

Zult u eventueel initiatieven nemen opdat de werkgevers niet langer
zouden gedwongen worden om een foute motivering op het
ontslagformulier te zetten? Zou dat beter kunnen gecontroleerd
worden? Kan er een correctere motivering van het ontslag van een
werkzoekende die na zeer korte periode terug ontslagen worden,
gemaakt worden of voorgesteld worden?

probablement par l'amélioration du
système de contrôle.

Plusieurs problèmes ont été
identifiés. Ainsi certains
demandeurs d'emploi refusent un
travail en invoquant des raisons
médicales.

Le ministre reconnaît-il le
problème des demandeurs
d'emploi réfractaires? Dispose-t-
on de chiffres sur les chômeurs
qui invoquent une raison médicale
pour abandonner leur emploi
après quelques jours? Le ministre
considère-t-il qu'il s'agit là d'une
forme de fraude sociale?

L'ONEM mènera-t-elle une
enquête à ce sujet? Des initiatives
seront-elles prises pour éviter que
les employeurs ne soient
contraints de mentionner un faux
motif sur le formulaire de
licenciement? Pourrait-on
renforcer les contrôles à ce
niveau?

10.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

beoordeling of iemand wel of niet arbeidsongeschikt is, is natuurlijk
een medisch probleem. Bij twijfel aan de vaststelling van de
behandelende geneesheer kan een werkgever een controlearts
inschakelen. Dat is belangrijk om te weten. Wanneer er een
vermoeden is dat die vaststelling niet juist is, kan een controlearts
ingeschakeld worden.

Ik kan mij als minister natuurlijk niet boven het oordeel van artsen
stellen. Als er meningsverschillen zijn, dan bestaan daarvoor gewoon
de procedures.

Betwisting van een arbeidsongeschiktheid tijdens een lopend contract
is een zaak van werkgever en werknemer. Indien de betrokken
werknemer achteraf opnieuw werkloos wordt en op dat ogenblik
arbeidsgeschikt is, dan primeert dat. Het is ook niet mogelijk om
naderhand nog een uitspraak te doen over de arbeidsgeschiktheid

10.02 Freya Van den Bossche,

ministre: L'évaluation de
l'incapacité de travail relève du
domaine médical. En cas de
doute, un médecin contrôleur peut
intervenir selon les procédures
définies.

La contestation d'une incapacité
de travail pendant un contrat de
travail en cours concerne
l'employeur et son travailleur. Si le
travailleur devient ensuite chômeur
alors qu'il n'est pas en incapacité
de travail, c'est ce dernier aspect
qui prime. Aucune décision relative
à l'incapacité de travail ne peut

05/10/2005

CRIV 51

COM 696

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijdens een afgesloten ziekteperiode.

Ik kan niet als scheidsrechter optreden tussen werkgever en
werknemer als er betwisting bestaat over arbeidsongeschiktheid. Als
een werknemer arbeidsgeschikt is op een moment dat hij aanspraak
maakt op uitkeringen als werkloze, dan stellen zich op dat vlak geen
problemen. Ten opzichte van de werkloosheidsverzekering moet de
RVA bijvoorbeeld zelf geen medisch onderzoek laten doen.

De werkgever moet de correcte redenen van ontslag meedelen op het
formulier C4. Op het afleggen van onjuiste of onvolledige verklaringen
door de werkgever, die aanleiding kunnen geven tot de betaling van
uitkeringen waarop geen aanspraak kan gemaakt worden, staan
sancties. Natuurlijk moet dat bestraft worden. Natuurlijk kan dat niet.
Dat spreekt voor zich.

De RVA neemt ook vandaag reeds contact op met de werkgever
wanneer er twijfel is of wanneer er onduidelijkheid bestaat over de
reden van ontslag. De RVA doet dat. Als zij twijfelen of als het geheel
niet zo duidelijk is, dan nemen ze contact op met de werkgever. De
RVA probeert daar toch wel rekening te houden met mogelijke
situaties zoals u die aanhaalt.

être prise a posteriori sur une
période de maladie terminée.

Je ne puis intervenir en qualité
d'arbitre entre l'employeur et le
travailleur.

L'employeur doit mentionner la
raison exacte du licenciement sur
le formulaire C4. Toute déclaration
fausse ou incomplète peut et doit
être sanctionnée. En cas de doute
sur le motif du licenciement,
l'ONEM prend aujourd'hui déjà
contact avec l'employeur.

10.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u zegt dat controleartsen kunnen worden gestuurd.
Misschien wordt daarvan nog te weinig gebruik gemaakt uit schrik dat
dit teveel zal kosten. Na het geven van de C4 kan er natuurlijk geen
controlearts meer worden gestuurd.

Ik ben blij dat de RVA met de nodige omzichtigheid controles daarop
doet. Hij zal dat waarschijnlijk niet in cijfermatig materiaal omzetten, of
wel?

10.03 Maggie De Block (VLD):

Peut-être recourt-on trop peu au
médecin-contrôle pour une
question de coût. Après délivrance
d'un document C4, le médecin-
contrôle ne peut bien sûr plus
intervenir. Je me félicite de ce que
l'ONEM opère des contrôles.
Existe-t-il des chiffres à ce sujet?

10.04 Minister Freya Van den Bossche: Neen.

10.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Non.

10.05 Maggie De Block (VLD): Het zou misschien interessant zijn,

mocht de RVA dat in de toekomst wel doen. Op het moment dat
iemand een betrekking

aanvaardt, zou zijn of haar

gezondheidstoestand hem of haar immers in staat moeten stellen om
het werk uit te voeren. Als hij of zij dan na een paar uur of na één dag
al zoveel klachten vertoont dat hij of zij het werk niet kan doen, is er
ook iets fout bij de aanwerving en bij het nemen van de betrekking,
tenzij deze mensen werkelijk niet in staat zijn om het werk te doen. Zij
werden in dat geval niet goed begeleid. In het andere geval is het
zwaar. Elke tempoversnelling in het leven valt zwaar, als iemand juist
uit vakantie komt. De eerste dag is niet de beste dag, wanneer
iemand opnieuw begint te werken.

10.05 Maggie De Block (VLD) :

De tels chiffres seraient pourtant
intéressants. Il n'est pas normal
que quelqu'un soit apte à exécuter
un travail mais ne le soit plus
quelques heures ou un jour plus
tard.

10.06 Minister Freya Van den Bossche: Mijn eerste dag in de

commissie daarentegen ...

De voorzitter: Daarvan hebben we niets gemerkt. We hebben niet gemerkt dat u in een dipje zit, mevrouw
De Block.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.