IC694_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'appui
financier accordé dans le cadre de rapts
parentaux par le biais du Fonds d'intervention
Justice" (n° 8064)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "financiële
ondersteuning via het Interventiefonds Justitie
naar aanleiding van parentale ontvoeringen"
(nr. 8064)

Orateurs: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'entrée en vigueur de la loi ouvrant une troisième
voie d'accès à la magistrature" (n° 7957)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de inwerkingtreding van de wet die een
derde toegangsweg tot de magistratuur opent"
(nr. 7957)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'approche adoptée à l'égard des imams
subversifs" (n° 8100)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanpak van opruiende imams" (nr. 8100)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
risque de troubles sociaux à la prison d'Anvers"
(n° 8101)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
dreigende sociale onrust in de Antwerpse
gevangenis" (nr. 8101)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'exécution des peines de travail" (n° 8072)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de uitvoering van de werkstraffen" (nr. 8072)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la décoration intérieure des prisons" (n° 8139)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de decoratie in de gevangenissen"
(nr. 8139)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
lutte contre les bandes criminelles étrangères"
(n° 8142)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
strijd tegen criminele bendes uit het buitenland"
(nr. 8142)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
projet 'U-turn' pour des jeunes majeurs coupables

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
'U-turn'-project voor jonge meerderjarige daders

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de délits avec violence" (n° 8143)

van gewelddelicten" (nr. 8143)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'extension du cadre
du parquet général d'Anvers" (n° 8149)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
uitbreiding van het kader van het Antwerpse
parket-generaal" (nr. 8149)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'extension
du cadre légal du parquet général d'Anvers"
(n° 8164)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
uitbreiding van de wettelijke formatie van het
parket-generaal te Antwerpen" (nr. 8164)

Orateurs:

Claude Marinower, Servais

Verherstraeten, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Claude Marinower, Servais

Verherstraeten, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'incendie au palais de
justice de Bruxelles" (n° 8212)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de brand in
het gerechtsgebouw van Brussel" (nr. 8212)

- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le manque de mesures
de sécurité au palais de justice de Bruxelles et
dans l'annexe qui abrite les bureaux du parquet"
(n° 8218)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het ontbreken van
veiligheidsmaatregelen in het Justitiepaleis in
Brussel en in het bijgebouw waar de kantoren van
het parket gevestigd zijn" (nr. 8218)

- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'incendie de deux
bureaux au parquet de Bruxelles" (n° 8237)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de brand in
twee kantoren van het parket te Brussel"
(nr. 8237)

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la sécurisation des
palais de justice" (n° 8238)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
veiligheid van justitiegebouwen" (nr. 8238)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'incendie criminel au
palais de justice de Bruxelles" (n° 8239)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
brandstichting in het Brusselse justitiegebouw"
(nr. 8239)

Orateurs: Tony Van Parys, Marie Nagy,
Olivier Maingain, Patrick De Groote, Claude
Marinower, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Marie Nagy,
Olivier Maingain, Patrick De Groote, Claude
Marinower, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la concertation avec
la ville d'Anvers concernant le nouvel
établissement pour personnes internées"
(n° 8211)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het overleg
met de stad Antwerpen voor de nieuwe instelling
voor geïnterneerden" (nr. 8211)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'implantation du nouvel établissement de
défense sociale" (n° 8231)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
ligging van de nieuwe instelling voor
geïnterneerden" (nr. 8231)

Orateurs:

Claude Marinower, Servais

Verherstraeten, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Claude Marinower, Servais

Verherstraeten, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
palais de justice situé à la Britselei à Anvers"
(n° 8188)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het gerechtsgebouw aan de Britselei te
Antwerpen" (nr. 8188)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

SEPTEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.32 heures par M. Alfons Borginon, président.

De voorzitter: De heer Goutry is de gelukkige die als eerste zijn vraag mag stellen.

01 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "financiële

ondersteuning via het Interventiefonds Justitie naar aanleiding van parentale ontvoeringen" (nr. 8064)

01 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'appui

financier accordé dans le cadre de rapts parentaux par le biais du Fonds d'intervention Justice"
(n° 8064)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is een goede

start. Ik ben blij dat mijn stiptheid zo wordt beloond.

Mevrouw de minister, eind oktober vorig jaar, dus ongeveer een jaar
geleden, heb ik u ondervraagd over het eenheidsloket voor
slachtoffers van kinderontvoeringen. U beloofde toen dat er klaarheid
zou komen in veel parentale ontvoeringdossiers en dat dit zou
gebeuren door de oprichting van een eenheidsloket.

Voor de begeleiding en de zorg voor dergelijke slachtoffers van
parentale ontvoeringen, ontvoeringen onder ouders, voorzag u
eveneens in een financiële tegemoetkoming voor de toch soms
hoogoplopende kosten die deze mensen hebben wanneer zij naar
een ver land moeten afreizen en op zoek gaan naar hun kind en het
eventueel repatriëren.

Naar aanleiding van de opening van het eenheidsloket voor
slachtoffers van kinderontvoeringen gaf u een perscommuniqué uit
waarin stond dat het federaal contactpunt ondermeer voorzag in
"financiële ondersteuning..." ik citeer letterlijk "...voor de ouders
en de kinderen die het slachtoffer zijn. " En dat zou gebeuren, zo
schrijft u in uw perscommuniqué, via het Interventiefonds voor de
Justitie.

Personen die het slachtoffer zijn van zo'n kinderontvoering zochten
mij op en bezorgden mij hun grieven, voor de tweede keer. De eerste
keer had ik immers u al die vraag gesteld, ongeveer een jaar geleden
in oktober. Zij hebben nu een schrijven van u ontvangen waarin u hen
meedeelt dat u hun schrijven zult bezorgen aan uw administratie. Uw
collega-ministers schreef u trouwens aan met de mededeling dat het
concrete probleem u goed bekend is, dat het uw volle aandacht geniet
en dat u alle inspanningen zult bundelen om een gelukkige oplossing
te vinden voor die zaak. Reden genoeg dus om de verwachtingen van
de ouders in kwestie, en bij mijzelf natuurlijk, nog te vergroten.

01.01 Luc Goutry (CD&V): Fin

octobre 2004, la ministre m'avait
promis que la clarté serait faite
dans de nombreux dossiers de
rapts parentaux grâce au guichet
unique pour les victimes. Elle avait
aussi annoncé une aide financière
pour les dépenses liées à la
recherche d'un enfant par un
parent. Elle avait fait savoir dans
un communiqué de presse que le
point de contact fédéral prévoyait,
entre autres, un appui financier
aux victimes par le biais du Fonds
d'intervention Justice.

Des victimes d'un rapt parental
m'ont dit avoir reçu un courrier
dans lequel la ministre indiquait
que la situation concrète ne lui
apparaissait pas assez clairement
et qu'elle disposait de trop peu
d'informations pour fournir une
réponse précise. Elle ajoutait
qu'elle n'avait pas la compétence,
ni la possibilité, de compenser
financièrement des frais de justice
élevés. Dans le même temps,
toutefois, elle affirmait à ses
collègues ministres qu'elle était
bien au fait du problème concret,
que celui-ci retenait toute son
attention et qu'elle concentrerait
tous les efforts sur la recherche

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op hetzelfde moment echter ontvingen die mensen van u een
eigenaardig schrijven met de melding dat de situatie u niet duidelijk is
en dat men weinig informatie heeft om gegronde antwoorden te
geven. En u schreef verder dat u in ieder geval niet de bevoegdheid of
de mogelijkheid hebt om financiële tussenkomsten toe te staan in het
geval van hoogoplopende gerechtskosten door dergelijke parentale
ontvoeringen.

Samengevat, mijnheer de voorzitter, er is tegenstrijdige informatie.

Aanvankelijk zei u, mevrouw de minister, dat u een eenheidsloket
ging oprichten. U hebt dat ook gedaan. U zei erbij dat u ging zorgen
voor financiële tussenkomsten voor de ouders. U schreef dat ook in
uw perscommuniqué naar aanleiding van de opening van het
eenheidsloket. Maar nu antwoordde u aan de ouders concreet dat u
niet de mogelijkheid hebt om financieel tussen te komen. Vandaar dat
de verwarring uiteraard compleet is.

Ten eerste, mevrouw de minister, zijn er reeds financiële
ondersteuningen gebeurd via het Interventiefonds Justitie ten
voordele van slachtoffers van zulke parentale ontvoeringen? Ten
tweede, hoeveel dossiers werden er eventueel behandeld? Hoeveel
positieve en hoeveel negatieve resultaten waren er? Ten derde, welke
bedragen worden er gehanteerd, en onder welke voorwaarden, om te
kunnen genieten van zulk een ondersteuning? En ten vierde, de
informatie die u verspreid hebt via uw perscommuniqué zaait toch
heel wat verwarring: de ouders krijgen geen duidelijk antwoord.
Vandaar mijn vraag: bent u van plan meer duidelijkheid te scheppen
voor die mensen? Hoe zult u betere informatie verstrekken?

Dat zijn mijn vragen, mijnheer de voorzitter.

d'une solution satisfaisante. On
peut donc parler en l'occurrence
de communications
contradictoires.

Des victimes ont-elles déjà été
aidées par le Fonds d'intervention
Justice? De combien de dossiers
et de quels montants s'agit-il? A
quelles conditions faut-il
satisfaire?

Le communiqué de presse de la
ministre a semé la confusion
parmi les victimes. Les parents
n'obtiennent pas de réponse
précise. Comment la ministre
compte-t-elle mettre les choses au
point?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, ten eerste, ja, mijn departement is tussengekomen ten
voordele van slachtoffers van internationale kinderontvoeringen. Ik
wijs er in dit verband op dat de ondersteuning niet gedekt wordt door
een fonds in de budgettaire betekenis van het woord maar door een
krediet dat ingeschreven staat op het budget van de FOD Justitie.
Voor 2005 is in een bedrag voorzien van 25.000 euro om tegemoet te
komen aan de vragen van de ouders.

Ten tweede, in 2005 ontving ik 13 aanvragen voor het ten laste
nemen van kosten. 10 ervan werden aanvaard en 3 geweigerd. De
weigeringen betroffen onkosten voor de huur van een woning in
België, kosten die verbonden zijn aan een gerechtelijke procedure, en
onkosten voor telefonische communicatie.

Ten derde, voor 2005 zijn financiële tussenkomsten goedgekeurd
voor dossiers die door de FOD Justitie behandeld worden in het raam
van internationale instrumenten waarbij België partij is en waarvoor
mijn departement tussenbeide komt als centrale autoriteit. Ik breng
die instrumenten opnieuw in herinnering. Het gaat in het bijzonder om
het Verdrag van Den Haag van oktober 1980 over de burgerlijke
aspecten van de internationale kinderontvoeringen en de
Protocolakkoorden die België binden met Marokko en met Tunesië.

Wat de internationale ontvoeringen betreft in de staten waarmee wij

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Mon département a déjà
fourni des aides financières à des
victimes d'un enlèvement
international d'enfant. Il ne s'agit
pas d'un fonds au sens budgétaire
du terme, mais d'un crédit faisant
partie du budget du SPF Justice.
Pour 2005, 25.000 euros sont
disponibles.

Sur les treize demandes que j'ai
reçues en 2005, dix ont été
acceptées et trois refusées. Il
s'agissait dans ces derniers cas
de frais de location d'un logement
en Belgique, de frais de procédure
judiciaire et de dépenses pour des
conversations téléphoniques.

Les dossiers approuvés sont
traités par le SPF Justice dans le
cadre d'accords internationaux
auxquels la Belgique est partie et
pour lesquels mon département

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen verbintenis hebben via een internationaal instrument, komt de
FOD Justitie niet tussenbeide. Daar die dossiers onder de
rechtstreekse bevoegdheid vallen van mijn collega van Buitenlandse
Zaken kan hij de ouder die vragende partij is eveneens laten genieten
van financiële ondersteuning. In het speciale Justitiekrediet werd
voorzien om kinderen die onrechtmatig verplaatst werden naar het
buitenland naar België te kunnen repatriëren wanneer de ouder die
slachtoffer is niet beschikt over voldoende financiële middelen om de
kosten te dragen voor de terugkeer van zijn of haar kinderen. Die
ondersteuning kan ook toegekend worden om de vervoerskosten te
dekken van de ouders die hun kinderen begeleiden naar België.

Tot slot is een tussenkomst eveneens mogelijk om een ouder te
helpen een bezoek te brengen aan zijn kind in het buitenland in de
loop van de gerechtelijke procedure of van de minnelijke procedure in
het raam van de Belgisch-Marokkaanse en Belgisch-Tunesische
raadgevende commissies. Bij het onderzoek van ieder van die
aanvragen houden mijn diensten dus rekening met het onderwerp van
de aanvraag, met de financiële middelen van de aanvrager, en met
zijn kosten. De beslissingen tot weigering of tot toekenning worden
door mijn administratie meegedeeld. De toegekende bedragen
variëren naargelang van de kosten van het vliegtuigticket. Tot heden
werd de som van 25.000 euro nog niet opgebruikt.

constitue l'autorité centrale. Il
s'agit de la Convention de La Haye
du 25 octobre 1980 sur les
aspects civils de l'enlèvement
international d'enfant ainsi que de
protocoles d'accord conclus par la
Belgique avec le Maroc et la
Tunisie. Lorsqu'il s'agit de rapts
dans des États avec lesquels nous
n'avons pas d'accords, le SPF
Justice n'intervient pas et les
dossiers relèvent de la
compétence directe du ministre
des Affaires étrangères, qui peut
accorder une aide financière au
parent.

Il peut être fait appel au crédit de
la Justice lorsque le parent victime
manque d'argent pour le
rapatriement des enfants en
Belgique. Les frais de transport de
parents accompagnant leurs
enfants vers notre pays sont
également couverts. De même, un
parent peut obtenir une aide pour
rendre visite à un enfant à
l'étranger, à savoir pendant la
procédure judiciaire ou amiable,
dans le cadre des commissions
consultatives belgo-marocaines et
belgo-tunisiennes.

Lors de l'examen des demandes,
mes services prennent donc en
considération l'objet de la
demande, les moyens financiers et
les dépenses du demandeur. Mon
administration communique sa
décision. Les montants octroyés
dépendent du prix du billet d'avion.
La somme de 25.000 euros n'a
pas encore été épuisée.

Je propose de modifier sur le site
du département les informations
relatives aux contributions du point
de contact fédéral.

Enfin, vous avez raison de penser qu'il faut fournir une meilleure
information. En regardant le site, vous verrez que nous avons corrigé
les informations en la matière, pour plus de clarté.

Tot slot wil ik zeggen dat u gelijk
heeft; er moet betere informatie
worden verstrekt. Thans hebben
wij de informatie op de website
verbeterd.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, dank u vriendelijk

voor het antwoord. Het brengt inderdaad wat meer duidelijkheid.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Votre

réponse clarifie les choses. Avons-
nous une convention avec la

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zeer concreet nu, mevrouw de minister, noem ik het geval van een
kind waarvan de moeder hier is. De vader is teruggekeerd naar
Maleisië en hij heeft het kind meegenomen naar zijn land. Is België
dan partij in het geding? Hebben wij met dat land een overeenkomst?

Malaisie?

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je devrai vérifier mais je ne le

pense pas. A mon avis, elle aurait plus de chance d'obtenir une aide
financière par le biais des Affaires étrangères. Je vous dis ceci sous
réserve.

01.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik denk het niet. Dat moet men
aan het departement Buitenlandse
Zaken vragen.

01.05 Luc Goutry (CD&V): Kunnen de mensen zien op de webstek

bij wie zij zich precies moeten melden voor hun dossier? U zegt dat u
verduidelijking hebt gegeven op de webstek.

01.05 Luc Goutry (CD&V): Le

nom de la personne de contact
figure-t-il sur le site internet?

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: De toute façon, c'est une simple

question d'ordre administratif: je peux leur répondre après avoir vérifié
s'il existe une convention avec la Malaisie. Je donnerai l'ensemble
des informations par écrit.

01.06 Minister Laurette Onkelinx:

Het volstaat de vraag aan de
administratie te stellen en u zal
een antwoord krijgen. Ik verzoek u
of de betrokkenen dus contact
met mij op te nemen, en ik zal met
name nagaan of er met Maleisië
een overeenkomst werd gesloten.

01.07 Luc Goutry (CD&V): Het beste is dus de mensen aan te raden

contact op te nemen met de FOD Justitie?
Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de inwerkingtreding van de wet die een derde toegangsweg tot de magistratuur opent"
(nr. 7957)

02 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'entrée en vigueur de la loi ouvrant une troisième voie d'accès à la magistrature" (n° 7957)

02.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, ik heb

een hele korte vraag over de wet inzake een derde toegangsweg tot
de magistratuur.

Die wet is op 13 mei 2005 gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. De
derde toegangsweg bestaat erin advocaten met een lange balie-
ervaring vrij te stellen van het examen inzake beroepsbekwaamheid
zodat zij enkel nog een mondeling evaluatie-examen moeten afleggen
om toegang te krijgen tot de magistratuur. De wet zal in werking
treden uiterlijk 12 maanden na publicatie.

Mijn vraag gaat gewoon over de timing. Kunt u mij vandaag zeggen
wanneer het koninklijk besluit gepubliceerd zal worden? Kunt u
daarvoor een datum vooropstellen?

02.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le 13 mai 2005, la loi
ouvrant une troisième voie d'accès
à la magistrature a été publiée au
Moniteur belge. Les avocats ayant
une longue expérience au barreau
peuvent dès lors être exemptés de
l'examen portant sur la
compétence professionnelle et ne
doivent plus présenter qu'une
épreuve orale. La loi entrera en
vigueur à la date fixée par le Roi,
au plus tard douze mois après sa
publication. Quand l'arrêté royal
sera-t-il publié?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw Lahaye-Battheu, ik wens

dat de wet van april 2005 die "de derde toegangsweg van de
magistratuur" wordt genoemd van kracht kan worden op 1 januari
2006. Een ontwerp van koninklijk besluit tot uitvoering van die wet
werd reeds bezorgd aan de benoemings- en aanwijzingscommissie
van de Hoge Raad voor de Justitie, die dat onlangs heeft onderzocht.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je souhaite que la loi du
7 avril 2005 entre en vigueur au 1

janvier 2006. Un projet a déjà été
soumis à la commission de
nomination et de désignation du

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik onderzoek de opmerkingen terzake thans met mijn administratie.

Het ontwerp van koninklijk besluit zal dan worden voorgelegd aan de
Raad van State en, na eventuele aanpassingen ervan, aan de Hoge
Raad voor de Justitie. Als de wet van kracht zal zijn, zullen de
kandidaten voor die derde weg hun aanvragen kunnen indienen bij de
benoemings- en aanwijzingscommissie van de Hoge Raad voor de
Justitie.

Conseil Supérieur de la Justice.
J'examine à présent, avec mes
services, les observations du
Conseil Supérieur. Après son
ajustement éventuel, le projet sera
soumis au Conseil d'État. Les
candidats pourront introduire des
demandes auprès de la
commission de nomination et de
désignation dès que la loi sera
entrée en vigueur.

02.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Dank u wel, mevrouw de

minister. Ik heb geen repliek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanpak van opruiende imams" (nr. 8100)

03 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'approche adoptée à l'égard des imams subversifs" (n° 8100)

03.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, mijn vraag

komt er naar aanleiding van een aantal interviews dat van u
verschenen is. Begin september had u onder meer in een van die
interviews gesproken over ik ben aan het zoeken om het correct te
kunnen citeren extra maatregelen in de strijd tegen het terrorisme.
U pleitte ervoor de parketten via rondzendbrieven op te roepen
opruiende imams aan te pakken, en die te vervolgen.

U pleitte er ook voor om uit Marokko alleen nog imams te aanvaarden
die in dat land zelf een opleiding hebben genoten.

Ik wil eerst dat laatste aspect aanpakken, namelijk de opleiding van
de imams. Het is een beetje vreemd - een van de kranten heeft niet
nagelaten daarop te wijzen - dat u pleit voor imams die in Marokko
een volledige opleiding hebben genoten. Aan Vlaamse zijde houdt
men er net een andere mening op na. In het project op het gebied van
onderwijs is zeer duidelijk het volgende ingeschreven: "Ten slotte
zullen wij werk maken van de inrichting van een volwaardige opleiding
voor islamleraars en imams binnen het Vlaams onderwijs. Immers,
het feit dat de meeste imams uit het buitenland komen, daar opgeleid
zijn en vaak ook slechts tijdelijk hier zijn, is in een aantal gevallen
problematisch. Ze hebben veelal te weinig voeling voor en van de
Vlaamse samenleving waarin zij werken."

Kunt u de uitspraken die u op dat vlak gedaan hebt nader duiden? Ik
heb immers de indruk dat die vrij tegenstrijdig zijn met hetgeen,
alleszins in Vlaanderen, op het getouw staat en waarover minister
Keulen en ook minister Vandenbroucke zich trouwens zeer specifiek
uitgesproken hebben.

Ten tweede, in verband met de aanpak van de opruiende imams is de
vraag waarop u zich baseert om nu ervoor te pleiten dat men
daartegen strenger zou moeten optreden. De strengheid die u
ingevoerd wilt zien, gaat over het laten vervolgen op basis van het
blijkbaar in onbruik geraakte artikel 268 van het Strafwetboek, dat een

03.01 Claude Marinower (VLD):

La ministre a annoncé dans une
interview son intention d'inviter les
parquets, par le biais d'une
circulaire, à s'intéresser aux
imams subversifs. Elle a préconisé
de n'accepter en provenance du
Maroc que les imams ayant suivi
là-bas l'ensemble de leur
formation. Ce dernier élément me
surprend, dans la mesure où
l'enseignement flamand veut,
justement, mettre sur pied une
formation à part entière pour les
professeurs de religion islamique
et les imams. En effet, les
professeurs formés à l'étrangers
ne seraient pas assez en prise
avec notre société. La ministre
peut-elle préciser ses propos?
Ceux-ci me paraissent en
contradiction avec la position des
ministres flamands, MM. Keulen et
Vandenbroucke.

Sur quelles dispositions la ministre
fonde-t-elle un renforcement des
mesures à prendre à l'encontre
des imams qui prônent des idées
subversives? Il semble que l'article
268 du Code pénal, qui permet
d'infliger une peine
d'emprisonnement et une amende
aux religieux qui s'en prennent aux
institutions belges, soit tombé en

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantal maanden cel en een boete aan de geestelijken die de
Belgische instellingen aanvallen, zou kunnen opleggen.

Ter aanvulling van de vraag, het is interessant om te zien dat in een
land dat niet zover van het onze ligt, namelijk Frankrijk, de minister
van Binnenlandse Zaken op dat vlak zeer duidelijke maatregelen
heeft aangekondigd. Hij pleitte daar onder meer, maar daarvoor
hebben u en uw collega van Binnenlandse Zaken reeds langer
gepleit, voor een Europese aanpak. Die moet er dan voor zorgen dat
degenen tegen wie hier eventuele maatregelen zouden zijn genomen,
niet al te gemakkelijk in een van de andere Europese landen
hetzelfde soort van activiteiten zouden kunnen ontwikkelen.

désuétude.

Dans l'intervalle, le ministre
français de l'Intérieur a annoncé
des mesures claires en la matière
et a notamment préconisé une
approche européenne dans le but
d'empêcher que les activités à
caractère subversif puissent être
aisément poursuivies à l'étranger.

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de regering

is van plan niet alleen verklaringen af te leggen, maar ook concrete
maatregelen te treffen om het hoofd te bieden aan de problematiek
van de predikers die het zich veroorloven openlijk onze
democratische waarden aan te vallen of die tot geweld of haat
aanzetten.

We beschikken momenteel over meerdere, strafrechtelijke
bepalingen die volgens mij kunnen worden overwogen.

Er is met name de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde,
door racisme en xenofobie ingegeven daden, en meer bepaald het
derde lid van artikel 1 ervan, evenals sommige bepalingen van het
Strafwetboek, zoals artikel 268 van dat wetboek. Dat artikel preciseert
dat de bedienaren van de eredienst, die in de uitoefening van hun
bediening door woorden in openbare vergadering gesproken, de
regering, een wet, een koninklijk besluit of enige andere handeling
van het openbaar gezag rechtstreeks aanvallen, kunnen worden
vervolgd.

Op 22 september heb ik aan het College van procureurs-generaal
gevraagd om de kwestie te bestuderen, teneinde uit te maken in
welke mate we deze in de minderheid zijnde predikers, die een
dergelijk gedrag op ons grondgebied vertonen, efficiënter zouden
kunnen vervolgen.

Tegelijk zal ik ook de verantwoordelijken van de erkende erediensten
sensibiliseren over de problematiek en hen herinneren aan de
genoemde strafrechtelijke bepalingen.

Voorts bereidt het College Inlichting en Veiligheid thans een actieplan
tegen radicalisme voor, waarin heel bijzondere aandacht zal worden
besteed aan de uit het buitenland afkomstige predikers. Er moeten
uniforme gedragsregels worden aangenomen inzake het ontvangen
van deze predikers op ons grondgebied.

Ik heb eveneens de mogelijkheid ter sprake gebracht van een
nakende ontmoeting met de Marokkaanse autoriteiten, met name om
na te gaan in welke mate wij een samenwerking zouden kunnen
aangaan met de minister van Religieuze Zaken van Marokko, die de
opleiding van alle imams controleert en die bijgevolg kan bevestigen
dat zij een ernstige en strikte opleiding krijgen. Er zullen ook nog
andere contacten worden gelegd, met name met Turkije, aangezien
de islamitische gemeenschappen die in België zijn gevestigd voor
90% van Turkse en Marokkaanse origine zijn.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le gouvernement
souhaite prendre des mesures
concrètes pour faire face aux
prédicateurs qui s'en prennent
ouvertement à nos valeurs
démocratiques ou qui incitent à la
violence ou à la haine. À cet
égard, il existe les dispositions
pénales de la loi du 30 juillet 1981
et quelques dispositions dans le
Code pénal. J'ai demandé au
Collège des procureurs généraux
de déterminer dans quelle mesure
cette minorité de prédicateurs
pourrait être poursuivie plus
efficacement. Je sensibiliserai les
responsables des cultes reconnus
à ce sujet et je leur rappellerai les
dispositions pénales.

Le comité Renseignements et
Sécurité prépare un plan d'action
contre le radicalisme en accordant
une attention particulière aux
prédicateurs d'origine étrangère.
Des règles de conduite uniformes
sont nécessaires en l'occurrence.
J'ai également parlé d'une
éventuelle coopération avec le
ministre des Affaires religieuses
du Maroc qui contrôle la formation
de tous les imams. Des contacts
seront également établis avec la
Turquie.

En vertu du principe
constitutionnel de la séparation
entre l'État et les Églises, nous ne
sommes pas en mesure d'imposer
une telle formation. Je souhaite
discuter rapidement de ce sujet
avec le nouvel Exécutif des
musulmans afin de pouvoir
organiser la formation sur la base

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zoals u weet is het ons, krachtens het grondwettelijke principe van de
scheiding tussen de staat en de kerken, niet mogelijk een dergelijke
opleiding op te dringen. Daarom ben ik van plan om hierover zeer snel
te discussiëren met het nieuwe executief van de moslims van België
teneinde uit te maken in welke mate wij op basis van een consensus
een dergelijke opleiding zouden kunnen inrichten, uiteraard met de
steun van de Gemeenschappen. Deze opleiding zou het voorbeeld
volgen van de opleidingen die thans reeds worden gegeven in
bepaalde staten.

d'un consensus, avec l'appui des
Communautés. La formation doit
s'inspirer d'exemples étrangers.

03.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw vrij uitvoerig antwoord. Ik stel alleen maar vast dat er op het
gebied van de opleiding een totaal verschillende visie bestaat tussen
de Vlaamse en de Waalse regering. Ik vraag mij wel af of het niet
aangewezen zou zijn om alvorens of tijdens dat er met de
Marokkaanse autoriteiten wordt gesproken, overleg op ons
grondgebied zou gebeuren om de violen beter op elkaar te kunnen
afstemmen.

03.03 Claude Marinower (VLD):

Le gouvernement flamand a une
vision des choses différente de
celle de la ministre en ce qui
concerne la formation. Peut-être
s'indiquerait-il de mener une
concertation nationale à ce sujet
avant ou pendant les discussions
avec les autorités marocaines.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

dreigende sociale onrust in de Antwerpse gevangenis" (nr. 8101)

04 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le risque

de troubles sociaux à la prison d'Anvers" (n° 8101)

De voorzitter: Collega Verherstraeten raakt dit onderwerp in zijn vraag over het elektronisch toezicht
zijdelings aan, maar dat kadert volgens mij in een groter verhaal.

04.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb het

daarover gehad met mevrouw Lahaye-Battheu en zij zal daarover
straks alleen een vraag stellen, al dan niet in aanwezigheid van de
heer Verherstraeten.

Mevrouw de minister, ik wist niet dat ik een dergelijke vooruitziende
blik had en dat ik vijftien dagen op voorhand kon voorzien dat er een
staking zou uitbreken op het moment dat wij deze vraag zouden
bespreken. Deze vraag stond vorige week al aan de agenda. Ik hoop
dat u aanneemt dat er geen enkel verband bestaat.

04.02 Minister Laurette Onkelinx: (...)

04.03 Claude Marinower (VLD): De winnende lottocijfers wil ik u

straks wel geven.

Mevrouw de minister, deze vraag werd vorige week niet gesteld, wat
mij vandaag de kans biedt te zeggen - en u zult mij dit niet ten kwade
duiden - dat de dreigende onrust inmiddels de onrust is geworden en
dat de situatie ernstig is geëscaleerd. Ik zal niet meer terugkomen op
hetgeen ik als overweging heb gevoegd bij de vragen die ik heb
gesteld, maar wil to the point komen en het hebben over de situatie
van vandaag.

Ik, en ook anderen, hebben u reeds herhaaldelijk ondervraagd over
de overbevolking van de gevangenis in Antwerpen. Die overbevolking

04.03 Claude Marinower (VLD):

Depuis le dépôt de ma question, la
situation à la prison d'Anvers s'est
gravement détériorée. Le
problème n'est pas neuf. D'après
mes informations, la prison
héberge environ 700 détenus alors
que sa capacité d'accueil n'est que
de 400 à 450 personnes. La
ministre a déclaré il y a quelques
mois qu'il ne s'agissait pas d'un
problème d'effectifs mais plutôt de
surpopulation. Elle a néanmoins

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is bekend en is niets nieuws. Ik heb u gevraagd om cijfers en u zult
mij de laatste cijfers geven. Uit de inlichtingen waarover ik beschik,
blijkt dat er ongeveer 700 gedetineerden zouden zijn terwijl de
opvangcapaciteit ongeveer 400 tot 450 bedraagt. Dat is veel te veel
en dat is al een oud zeer.

Ik heb u een aantal maanden geleden ondervraagd. U antwoordde mij
op dat ogenblik het volgende in het Frans: "Vous devez savoir que le
cadre n'a jamais été aussi rempli qu'à l'heure actuelle. Ce n'est donc
pas une question de cadre, mais de surpopulation. Dès lors, il importe
d'étendre le cadre pour résoudre ce problème si nous ne voulons pas
en revenir à des chiffres plus acceptables que ceux que nous avons
pour le moment.".

Dat was een aantal maanden geleden. We hebben daarover nog een
andere discussie gehad en u hebt daarover discussies gevoerd met
de vakbonden. Als ik mij niet vergis, werd daarbij door uw diensten
een toename van een kleine eenendertig eenheden beloofd aan de
vakbonden. Wat blijkt nu de realiteit te zijn, tenminste zoals deze mij
nu werd geschetst? In de discussies die de vakbonden in april 2005
hebben gevoerd met uw administratie heeft de administratie reeds
erop gewezen dat er geen klein aantal mutaties te verwachten waren.
Daardoor zou het kader in Antwerpen verminderen met ongeveer
drieëntwintig tot vijfentwintig eenheden.

Men zou - ik zeg dit in de voorwaardelijke wijs en u zult mij straks
zeggen of dit klopt of niet - aan het ministerie en aan de bevoegde
diensten hebben gesuggereerd om nieuwe examens uit te schrijven.
Blijkbaar werden die nieuwe examens niet uitgeschreven in de
tussenliggende periode waardoor de aangekondigde mutaties
doorgang vonden, met alle negatieve gevolgen van dien.

Ik kom op een tweede element. Men zegt mij u hebt die cijfers bij u
of anders krijg ik dat antwoord nog schriftelijk dat er naast het
enorme ziekteverzuim een enorm verloop in Antwerpen is, wat
natuurlijk niet verwonderlijk is als men met een onderbezetting moet
zorgen voor een overpopulatie. In vergelijking daarmee zou
bijvoorbeeld in de gevangenis van Hasselt, een gloednieuwe
gevangenis, die alle mogelijke beveiligingsmaatregelen heeft, het
kader nagenoeg volledig zijn. Men spreekt mij over ettelijke
honderden personeelsleden in Hasselt, dat op alle mogelijke
manieren volledig moest bevolkt worden, en dat voor een veel
kleinere gevangenispopulatie. Het gevolg voor Antwerpen wie
gisteren het programma Koppen heeft gezien, heeft dat kunnen
waarnemen is dat cipiers zich erover beklagen dat sommigen onder
hen op dit ogenblik nog verlof van 2002 moeten opnemen.

De frustratie groeit, niet alleen bij de cipiers, maar ook bij het
administratief personeel. De griffie in Antwerpen moet het doen met
17 man voor meer dan 700 gevangenen. In Vorst telt de administratie
32 man voor een lagere gevangenispopulatie. Dat alles is dan nog
gekoppeld aan de schabouwelijke er is geen ander woord voor
omstandigheden waarin die gevangenen moeten zitten.

Mevrouw de minister, toen wij een aantal maanden geleden ettelijke
vergaderingen hebben gewijd aan het statuut van de gevangene,
hebben ik en andere leden van mijn fractie op een gegeven ogenblik
gezegd dat het allemaal heel goed is om in een veelomvattend statuut

rencontré les syndicats en avril et
s'est engagée à augmenter
l'effectif. Lors des discussions, son
représentant a déclaré que des
mutations allaient être opérées.
Aucun examen n'a été organisé
alors que les mutations ont eu
pour effet de réduire le cadre du
personnel.

Le mécontentement règne parmi
les gardiens de prison et le
personnel administratif. L'accord
conclu, qui réduit notamment de
moitié le nombre de jours de visite
pour les détenus, a donné lieu à
une situation explosive. Il manque
toujours trente personnes.

Quelle est la composition actuelle
de la population de la prison?
Qu'en est-il de l'effectif des
gardiens de prison? Quels sont les
résultats de la concertation?
Comment la ministre explique-t-
elle les nombreuses mutations?
Comment envisage-t-on
d'améliorer les conditions de
travail?

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de gevangene te voorzien, maar dat, als men niet bij machte is
iets elementairs als een normale huisvesting te realiseren, het ene
nog maar weinig met het andere te maken heeft. Er is dus een
structureel probleem.

Ik heb gemerkt in het nieuws van vandaag dat er een akkoord is,
blijkbaar ingegeven door het feit dat indien de 48-urenstaking
verlengd wordt, dat een loonverlies met zich zou meebrengen. De
bezoeken zijn teruggebracht van zes naar drie, het bezoek door
kinderen is afgeschaft en drie wandelingen van anderhalf uur zijn
teruggebracht tot één wandeling van tweeënhalf uur.
Filmvoorstellingen, bibliotheekbezoek en sportactiviteiten zijn
opgeschort. Ik denk dat we op de vingers van een halve hand kunnen
tellen wanneer in die gevangenis, die nu al een broeihaard is van
mogelijke explosies, de situatie explodeert. Wanneer die situatie iets
meer dan een paar dagen duurt, dan denk ik dat wij niet aan het einde
van onze zorgen zijn.

Men zegt dat er nu 230 personeelsleden zijn, dertig te weinig. Er zijn
bijkomende cipiers op komst, maar ik weet niet wanneer, want die
examens zijn blijkbaar nog niet uitgeschreven. Het probleem gaat
men niet oplossen op die manier. U geeft een oplossing van vandaag
op morgen, maar volgende maand zitten we met hetzelfde probleem.

U weet ook dat is het voorwerp van een andere vraag die ik u straks
zal stellen, mevrouw de minister dat wat oorspronkelijk gepland
was, met name op termijn een aantal geïnterneerden uit de
gevangenis halen en zo de situatie wat draaglijker maken, evenmin
realiteit op korte termijn zou kunnen zijn. Vandaar de vragen.

Ten eerste, wat is de huidige gevangenisbevolking van de Antwerpse
gevangenis, voorlopige hechtenis en geïnterneerden? Wat is de stand
van zaken betreffende het kader van cipiers? Ik bedoel hiermee het
effectieve aantal, de mutaties, de aangevraagde en reeds
doorgevoerde overplaatsingen

Ten tweede. U hebt inderdaad overleg gepleegd met de vakbonden.
Ik zou willen vragen dat u de resultaten misschien wat breder dan
vandaag in de krant zou toelichten, indien mogelijk.

Ten derde, wat zijn de redenen voor de vele mutaties van
personeelsleden? Volgens mij zijn die duidelijk, namelijk bijna
onmogelijke arbeidsomstandigheden. Wat zal er gedaan worden om
die arbeidsomstandigheden, even niet alleen rekening houdend met
de overbevolking, te verbeteren?

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Marinower, je suis

également très contente que cette question soit posée aujourd'hui en
commission de la Justice. Je peux ainsi tenter de faire la clarté sur la
situation exacte à la prison d'Anvers et sur l'ensemble des efforts que
nous avons consentis et que nous allons continuer à consentir.

04.04 Minister Laurette Onkelinx:

Het verheugt me dat u die vraag
vandaag stelt en ik de balans van
de toestand in de Antwerpse
gevangenis kan opmaken.

Op 20 september 2005 bestond de gevangenisbevolking van
Antwerpen uit 536 mannen en 54 vrouwen. Onder die 536 mannen
zijn er 375 beklaagden en 90 geïnterneerden. Onder die 54 vrouwen
zijn er 30 beklaagden en 7 geïnterneerden. Vandaag zijn er 533
mannen en 49 vrouwen.

Le 20 septembre 2005, la
population carcérale de la prison
d'Anvers comptait 536 hommes et
54 femmes. Aujourd'hui, il y a 533
hommes et 49 femmes. Je suis
consciente des problèmes

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wens te onderstrepen dat ik me bewust ben van de bijzondere
problemen in de gevangenis van Antwerpen en dat deze dan ook
prioritair werd weerhouden voor het overbrengen van gedetineerden
naar de nieuwe gevangenis van Hasselt. Zo komt het dat de
gevangenis tot voor kort meer dan 700 gedetineerden telde en er
vandaag 582 zijn.

De vakbondsorganisaties van Antwerpen hebben mij eind vorige
week aangesproken en zijn van start gegaan met een staking. De
ontmoeting die ze in de loop van vorige week hadden met de
penitentiaire administratie bleek voor hen te zijn afgesloten omdat de
antwoorden onvoldoende waren. Op maandag 26 september ging er
een vergadering door op mijn kabinet. De eisen van het personeel
van Antwerpen hebben voornamelijk betrekking op een tekort aan
bewakingspersoneel. Ik wens op dit punt de volgende objectieve
preciseringen te geven. Er moet worden aan herinnerd dat ik op 14
juni 2004 een bijzonder protocol ondertekende betreffende de
inrichting van Antwerpen teneinde het kader uit te breiden. Het kader
van de gevangenis van Antwerpen werd opgetrokken van 229 naar
260. Op dat ogenblik waren er 204 voltijds equivalenten daadwerkelijk
aanwezig.

Het personeelskader bedraagt momenteel 234,45 voltijds
equivalenten. In een jaar tijd werden er dus daadwerkelijk 30 voltijds
equivalenten op het terrein toegevoegd. Niettemin word ik nog steeds
geconfronteerd met een belangrijk tekort van 25,55 voltijds
equivalenten. Om dit tekort aan te vullen, is in drie aanwervingsgolven
van personeel voorzien. Op 1 oktober 2005 starten 10 penitentiaire
beambten vanuit andere inrichtingen. Er zullen nu zaterdag 244,45
voltijds equivalenten daadwerkelijk op het terrein zijn. Op 24 oktober
2005 start een penitentiair beambte in Antwerpen. Dit betekent dat het
effectieve kader uit 245,45 voltijds equivalenten zal bestaan. De
verdere invulling van het kader zal gebeuren via contractuele
wervingen. Er is voorzien in 15 aanwervingen. De lijst van de
mogelijke kandidaten is opgemaakt. De examenjury's zullen volgende
week plaatsvinden. Voor de kandidaten die slaagden in de
selectieproef, zullen de contracten worden voorgelegd aan de
Inspectie van Financiën. Begin november kunnen de contracten
worden ondertekend. De daadwerkelijke indiensttreding zal in
voorkomend geval afhangen van de duur van de vooropzeg die
sommigen van hen nog bij hun vorige werkgever zullen moeten
presteren.

De analyse van de kaders toont aan dat er in bepaalde penitentiaire
inrichtingen chronische problemen zijn, zowel inzake de beambten als
inzake de andere beroepscategorieën. Deze tekorten hebben
verscheidene oorzaken zoals de geografische verwijdering van de
inrichting, de lastige werkomstandigheden wegens de overbevolking,
de werksfeer, de nabijheid van de grenzen en de mogelijkheid om
beter betaald te worden in een buurland, onder meer voor de
psychologen.

Wat de penitentiair beambten betreft, blijkt dat Antwerpen te kampen
heeft met een groot personeelsverloop. Veel beambten die
aangeworven werden in Antwerpen, vragen mutatie aan. De thans
geldende regels verplichten het uitvoeren van de mutatie vooraleer
men aanwerft. In een inrichting waar men weinig inkomende mutaties
telt, geeft deze regel aanleiding tot problemen. In die context die ook

particuliers à Anvers. C'est la
raison pour laquelle la priorité a
été accordée au transfert de
prisonniers à la nouvelle prison de
Hasselt. Grâce à cette mesure, la
prison d'Anvers héberge
actuellement 582 détenus alors
qu'ils étaient encore plus de 700
récemment.

Les revendications du personnel
ont essentiellement trait au
manque de personnel de
surveillance. Le 14 juin 2004,
j'avais signé un protocole d'accord
spécial prévoyant une extension
de cadre à la prison d'Anvers; le
nombre d'unités devait y passer de
229 à 260. A ce moment-là, la
prison comptait 204 équivalents
temps plein; elle en compte
aujourd'hui 234,45. En vue de
résorber le déficit restant de 25,55
équivalents temps plein, trois
vagues de recrutements ont été
programmées. Le 10 octobre
2005, dix employés pénitentiaires
provenant d'autres établissements
commenceront à travailler à
Anvers. Le 24 octobre 2005, un
nouvel employé pénitentiaire
entrera en fonctions. Enfin, quinze
contractuels seront recrutés. La
liste des candidats potentiels a été
dressée et les jurys feront passer
les examens la semaine prochaine
de sorte que les contrats pourront
être signés début novembre.
Néanmoins, la date d'entrée en
service sera tributaire des délais
de préavis auxquels d'aucuns sont
encore tenus chez leur employeur
précédent.

Pour diverses raisons, certains
établissements souffrent de
déficits chroniques, en ce qui
concerne tant le nombre
d'employés pénitentiaires que les
autres catégories de personnel. A
Anvers, on observe une rotation
importante parmi les gardiens.
Nombreux sont ceux qui
demandent leur mutation.
Conformément aux règles
actuelles, il faut procéder aux
mutations avant de pouvoir
procéder à des recrutements. En

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrekking heeft op bepaalde inrichtingen in het Franstalig
landsgedeelte en Brussel en in akkoord met de vakbonden, werd
onlangs een gemengde werkgroep opgericht bestaande uit
vakbondsafgevaardigden, personen van de centrale administratie en
vertegenwoordigers van de personeelsdienst om de regels inzake
mutatie te verbeteren. Mijn doelstelling is te komen tot de opmaak van
duidelijke, precieze en transparante regels die kunnen anticiperen op
de problemen.

concertation avec les syndicats, un
groupe de travail chargé d'adapter
les règles en vigueur en matière
de mutations vient d'être créé, ce
qui nous permettra de mieux
anticiper les difficultés.

Monsieur le président, je ne peux pas être plus précise sur la
situation. Pour le reste, j'ai demandé au directeur général à la
direction des établissements pénitentiaires, M. Van Acker, d'interroger
le directeur régional sur la situation actuelle dans cette prison. Il n'y a
pas de grève et je suivrai attentivement l'évolution de la situation dans
cet établissement pénitentiaire. Je l'ai dit et je le répète, tous les
efforts sont faits pour résoudre les problèmes à la prison d'Anvers tout
comme dans les autres prisons.

Ik zal de directeur-generaal van de
strafinrichtingen vragen de
gewestelijke directeur te
ondervragen over wat er in de
Antwerpse gevangenis aan de
hand is. Het gaat niet om een
staking. Ik zal de toestand van
nabij volgen. Ik wijs er echter
nogmaals op dat alles in het werk
wordt gesteld om de bestaande
problemen te verhelpen.

04.05 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u dat

u in uw antwoord, dat ongetwijfeld al voorbereid was, op de actuele
situatie van vandaag ingespeeld hebt.

Wat die actuele situatie betreft: het klopt inderdaad dat er geen
staking is, maar er is wel een zondagsdienst in de week, met alle
mogelijke gevolgen die ik zonet geschetst heb.

Ik vind het wel van belang dat u aankondigt dat er een gemengde
werkgroep komt die zich zal buigen over de problematiek van mutatie
en aanwervingen.

Ik wil u er toch op wijzen u weet: papier is geduldig dat ik u in juni
2004 dezelfde vraag al had gesteld. Ik heb die vraag bij me. Ik had
het toen over de populatie op 15 februari. Er waren 566 personen
voor een kader van 229, waarvan 211 effectief. De cijfers die u zonet
hebt gegeven schommelen voor de maand september tussen 580 en
590 met eenzelfde proportie aan geïnterneerden, mannen, vrouwen
en beklaagden, maar het probleem is een beetje verschoven. Op een
jaar en drie maanden is de problematiek in Antwerpen dus niet echt
veranderd.

Op het volgende wil ik graag nog een schriftelijk antwoord krijgen.
Wat is er aan van wat de vakbonden aanvoeren over de problematiek
van vandaag? Er waren mutaties aangekondigd. Blijkbaar ik zeg dat
voorwaardelijk hebben de mutaties die in april bekend waren, op dat
ogenblik in de bestaande reglementering geen aanleiding gegeven tot
het uitschrijven van examens. Nochtans, het euvel dat zich nu
voordoet, specifiek in Antwerpen, zou daardoor worden opgevangen.

Ook op de volgende vraag meen ik van u geen antwoord te hebben
gekregen. Wat is er aan van het feit dat een maximaal aantal
personeelsleden gedirigeerd of begeleid is naar betere
werkomstandigheden, waarschijnlijk naar de gevangenis van Hasselt,
ten nadele van de overbevolking van de gevangenis van Antwerpen?
Ik geef toe dat dit niet in mijn schriftelijk voorbereide vraag stond. Als
ik het antwoord op die vraag schriftelijk kan krijgen, kan ik daar

04.05 Claude Marinower (VLD):

La création de ce groupe de travail
constitue un élément important. Si
je compare les chiffres relatifs à la
population carcérale à ceux de
l'année dernière, je constate que
la situation n'a guère changé à
Anvers. Je souhaiterais également
demander à la ministre s'il est
exact que, comme le prétendent
les syndicats, les mutations étaient
connues depuis avril et que,
malgré cela, aucun examen n'a
été organisé? Confirmez-vous que
les problèmes à Anvers sont en
grande partie liés à des mutations
vers la nouvelle prison de Hasselt?

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

perfect vrede mee nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de uitvoering van de werkstraffen" (nr. 8072)

05 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'exécution des peines de travail" (n° 8072)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we

lazen in de grote vakantie in de pers dat er een stijgend aantal
gevallen van misbruik is van werkstraf door veroordeelden die aan
absenteïsme doen en de straf die hen opgelegd is niet wensen te
respecteren. Bij deze mensen zou het aantal verdrievoudigd zijn - 110
in 2002 ten opzichte van 335 in 2003 - die niet of slechts gedeeltelijk
hun werkstraf uitvoerden.

Mevrouw de minister, kunt u deze cijfers bevestigen? Ik heb getracht
dat te ontdekken via een schriftelijke vraag maar dat bleek niet het
geval te zijn. Ik heb het dus alleen in de pers kunnen lezen. Klopt dit
verhaal? Worden deze cijfers ook bevestigd in de cijfers van 2004?
Kunt u de oorzaken van dit fenomeen aanhalen en ons meedelen hoe
u dit zult aanpakken? Ik heb met u met betrekking tot de werkstraf en
de case load die dit teweegbrengt voor justitieassistenten reeds
ettelijke maanden geleden, bij het begin van het jaar, van gedachten
gewisseld omdat ik meende dat er een probleem was met betrekking
tot de kaders. Ik vroeg mij af of er wel voldoende vrouw- en
mankracht is bij de justitieassistenten om de opvolging van de
werkstraffen te doen. Wat is de stand van zaken van de
kaderuitbreiding van de justitieassistenten en kunt u op dit ogenblik
het beloofde overzicht geven van de werklast per justitieassistent?
Wat is de stand van zaken, mevrouw de minister, van de betaling van
de achterstallige subsidiëring van de alternatieve gerechtelijke
maatregelen die verschillende steden nog tegoed hebben van
Justitie? In uw antwoord op de mondelinge vraag van 1 maart stelde u
dat u bezig was hierover een raming te maken. Werden die
achterstallen ondertussen uitbetaald?

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): En 2003, l'absentéisme
en matière de peines de travail
aurait triplé par rapport à 2002.
Confirmez-vous cet état de
choses? Comment comptez-vous
y remédier ? Où en est l'extension
du cadre des assistants de
justice? Qu'en est-il de l'arriéré en
ce qui concerne le
subventionnement des mesures
judiciaires de substitution?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, in de pers

verschenen artikels over de autonome werkstraf en het feit dat het
aantal mislukkingen toenam. Bij deze berichten zou ik een aantal
nuanceringen willen aanbrengen. Wat betreft het aantal dossiers
autonome werkstraf kan ik u volgende cijfers geven: voor het jaar
2002 563 dossiers, voor 2003 4.597 en voor 2004 7.405, wat een zeer
significante stijging is sedert ik aan het hoofd kwam van het
departement. Dit is een niet te miskennen stijging van het aantal
veroordelingen tot AW's. Wat het aantal mislukkingen betreft, zien we
volgende cijfers: 2003 110 en 2004 335. Het aantal mislukkingen
stijgt. De redenen voor mislukken kunnen zeer verschillend zijn, onder
andere de persoonlijkheid van de dader, bijvoorbeeld iemand met
uitgesproken verslavingsproblemen, het feit dat de veroordeelde niet
voldoende discipline kan opbrengen om zijn taak te volbrengen, het
beschikbaar aanbod van projectplaatsen dat niet voldoende
gediversifieerd is of het hoge aantal uren. Het is ook zo dat een
autonome werkstraf kan opgelegd worden aan personen die voorheen
reeds veroordeeld werden.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il convient de nuancer les
informations parues dans la
presse à propos d'une
augmentation du nombre d'échecs
en matière de peines de travail. En
ce qui concerne les peines de
travail autonomes, on a dénombré
563 dossiers en 2002, 4.597 en
2003 et 7.405 en 2004. Le nombre
d'échecs s'est élevé à 110 en
2003 et à 335 en 2004.
L'augmentation du nombre
d'échecs est due à diverses
raisons: des problèmes de
dépendance de l'auteur, un
manque de discipline, un manque
de diversification de l'offre et le
nombre élevé d'heures. La peine

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorwaarden voor dienstverlening in het kader van 216ter of in het
kader van een probatie destijds, waren restrictiever. Men zegt mij dat
er een evolutie merkbaar is in de persoon van de veroordeelde. De
toepassing van de werkstraf is relatief recent. Nu al grote conclusies
trekken, lijkt mij voorbarig. Het verder opvolgen van deze evoluties en
eventueel een evaluatieonderzoek zullen nodig zijn om meer concrete
antwoorden te geven. De beschikbare cijfergegevens leren dat de
evolutie van het aantal mislukkingen in verhouding tot het aantal
dossiers niet onmiddellijk onrustwekkend is.

Ten derde, momenteel zijn er aanwervingen lopend bij de dienst
Justitiehuizen. Er zullen 25 justitieassistenten kunnen geworven
worden. Ook het werkaanbod moet ter zake worden uitgebreid. Dat is
de reden waarom ik met name recent een protocol ondertekende met
de minister van Defensie en aan de minister van Binnenlandse Zaken
voorstelde een ander te ondertekenen met betrekking tot de
burgerbescherming.

Wat de werklast betreft is het zo dat voorheen een cijfer werd
gegeven over het aantal opdrachten die een medewerker binnen een
bepaalde tijd dient af te werken of van een aantal dossiers waarin hij
werkt. De werkelijkheid is vaak complexer dan een eenvoudig cijfer.
In het kader van de BPR business process reengineering die
momenteel wordt uitgevoerd binnen de dienst Justitiehuizen, maakt
men een analyse van de verschillende processen activiteiten die
dienen uitgevoerd om tot het vereiste resultaat te komen. Door
optimalisering van deze processen beoogt men een beter resultaat.
Deze wijze van werklast- of case loadbepaling is dus anders. Ik kan u
dus geen cijfermatig overzicht geven van de werklast per
justitieassistent.

Wat betreft de betaling van de achterstallen voor de jaren 1998-2003
werden in samenwerking met de FOD Binnenlandse Zaken de
dossiers nagezien. Voor enkele grote steden zijn de gegevens
opgevraagd, maar is het dossier nog niet volledig. Voor een aantal
andere steden en gemeenten gebeurden de uitbetalingen voor
alternatieve gerechtelijke maatregelen in het totale budget van de
veiligheidscontracten. Ik verwijs u terzake dus naar mijn collega van
Binnenlandse Zaken die belast is met dit budget. Vandaag wordt dit
dossier verder besproken op mijn kabinet, ter voorbereiding van een
verder overleg met Binnenlandse Zaken en de RSZ-PPI.

de travail autonome peut
désormais également être infligée
à des personnes qui ont déjà fait
l'objet d'une condamnation.
Auparavant, les conditions étaient
plus restrictives. L'application de la
peine de travail est relativement
récente et il me paraît prématuré
de déjà tirer des conclusions.
L'évolution du nombre d'échecs
par rapport au nombre de dossiers
n'est pas inquiétante.

Actuellement, il est procédé à des
recrutements au service des
maisons de justice. Vingt-cinq
assistants de justice seront ainsi
embauchés.

Il faut aussi accroître l'offre de
travail. A cette fin, j'ai signé un
protocole d'accord avec la
Défense. Un autre protocole avec
la protection civile suivra.

Je ne puis fournir d'aperçu chiffré
de la charge de travail par
assistant de justice parce qu'une
nouvelle disposition en matière de
"case load" va être instaurée dans
le cadre du "business process
reengineering".

Pour ce qui regarde le paiement
des arriérés, les dossiers ont été
supervisés en collaboration avec
le SPF Intérieur. Pour quelques
grandes villes, le dossier n'est pas
encore complet. Pour un certain
nombre d'autres villes et de
communes, les paiements ont été
effectués dans le cadre de
l'enveloppe budgétaire des
contrats de sécurité. Je renvoie au
ministre de l'Intérieur. A l'heure
qu'il est, l'examen de ce dossier
se poursuit en concertation avec
l'Intérieur et l'ONSS.

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, wat

uw antwoord op de laatste vraag betreft, over welke steden gaat het?

05.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb die informatie hier niet.

05.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Zou u ons dat schriftelijk

kunnen bezorgen, mevrouw de minister?

05.06 Minister Laurette Onkelinx: Ik zal u de gegevens tijdens een

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

telefonisch gesprek bezorgen.

05.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de minister voor

haar antwoord.

Mevrouw de minister, de evolutie van de werkstraffen en de
fenomenale cijfers zijn uiteraard niet nieuw. Dat kwam reeds een half
jaar geleden aan het licht toen wij dit bespraken in de commissie. Ik
maakte mij toen zorgen of er voldoende justitieassistenten waren om
dit goed te kunnen opvangen en opvolgen in de justitiehuizen. Uw
antwoord neemt die zorg niet weg. U spreekt van een
verachtvoudiging tussen 2002 en 2003 en 70 tot 80% meer in 2004,
mar er zijn slechts 25 justitieassistenten meer. Dit lijkt mij ruimschoots
ontoereikend. Toen ik destijds in een mondelinge vraag voorstelde
om objectieve maatstaven te hanteren en een werklastmeting te doen
om zo na te gaan hoeveel justitieassistenten er nodig waren per
justitiehuis in elk arrondissement en niet à la tête du client of op basis
van andere dan objectieve elementen te werk te gaan, was uw
antwoord dat een werklastmeting niet onmiddellijk mogelijk was. U liet
echter wel uitschijnen dat dit op langere termijn wel kon. Wij zijn
ondertussen een half jaar verder en ik heb de indruk dat men nog
even ver staat.

Ik vrees dus dat de uitbreiding van de justitieassistenten ontoereikend
is. Ik stel mij voorts ook vragen over de objectieve verdeling over de
gerechtelijke arrondissementen. Daarom verzoek ik u uitdrukkelijk om
naast de business process resigneringen ook objectieve factoren
worden gebruikt alvorens een toewijzing te doen.

Voor het overige zal ik met de minister van Binnenlandse Zaken
contact opnemen om te vernemen wat in welke steden is geregeld.
Over het niet uitvoeren en het niet respecteren van de werkstraf zegt
u dat de cijfers niet verontrustend zijn. Als tussen 2003 en 2004 het
aantal werkstraffen met 70 tot 80% toeneemt en het aantal niet of
gedeeltelijke uitvoeringen met 300%, dan is dat voor mij wel een
verontrustend cijfer. Dan vind ik dat wij niet nog eens een paar jaar
moeten wachten en zien hoe de cijfers evolueren. Wij moeten daar
korter op de bal spelen. Ik mag er toch van uitgaan dat degenen die
hun werkstraf niet uitvoeren vervangende straffen krijgen opgelegd en
dat door Justitie wordt gehandeld zoals door het arrest wordt bepaald.
Ik neem aan dat er opvolging terzake is en dat er afspraken zijn met
het College van procureurs-generaal. Of niet?

05.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): La réponse de la ministre
ne m'a nullement rassuré, que du
contraire.

La pénurie du personnel affecté à
l'exécution des peines de travail
reste aiguë. Les 25 assistants de
justice complémentaires ne
permettront pas de répondre à la
forte augmentation du nombre de
peines de travail. Il est grand
temps de procéder à une
évaluation sérieuse sur la base de
la charge de travail dans les
maisons de justice. Il me semble
qu'une telle évaluation devrait être
possible aujourd'hui.

Le nombre de peines de travail
non exécutées a explosé. C'est
inquiétant. Lorsque la peine de
travail n'est pas exécutée, le
jugement initial doit être mis en
oeuvre. La ministre a-t-elle déjà
contacté le collège des procureurs
généraux à ce sujet?

05.08 Laurette Onkelinx, ministre: J'en ai parlé au Collège des

procureurs généraux et, ensemble, nous déterminerons la meilleure
des réactions. Lorsqu'il y a un constat d'échec d'une peine de travail,
on la remplace par une petite peine de prison qui ne sera de toute
façon pas effectuée; c'est effectivement inacceptable, cela n'a aucun
sens.

05.08 Minister Laurette Onkelinx:

Die toestand is inderdaad absurd.
Ik onderzoek, met het college van
procureurs-generaal, wat de beste
oplossing is.

05.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik zal het opvolgen,

mevrouw de minister.

05.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Quelles villes ont-elles
déjà fait le nécessaire?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"la décoration intérieure des prisons" (n° 8139)

06 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de decoratie in de gevangenissen" (nr. 8139)

06.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, il

me revient que des photos de Ben Laden orneraient certaines cellules
et même certains locaux communs de la prison d'Ittre.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes:

1. Est-il opportun que l'effigie d'une personne prônant la violence et la
haine à l'égard de l'Occident "veille", en quelque sorte, sur la
population carcérale?
2. Existe-t-il un règlement relatif aux éléments de décoration que les
prisonniers peuvent exposer dans leur cellule ou dans les locaux
communs mis à leur disposition? Si oui, que prévoit ce règlement? Si
non, ne pensez-vous pas qu'il serait judicieux d'en instaurer un?

06.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Vindt u het normaal
dat er op gevangenismuren in Ittre
foto's prijken van iemand die haat
en geweld predikt, zoals Bin
Laden? Wat schrijft het reglement
in verband met de inrichting van
de cellen voor? Lijkt het u niet
nuttig daaromtrent regels uit te
werken voor zover dat tot dusver
niet het geval zou zijn?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

de Donnea, non seulement il n'est pas opportun, mais il est
inadmissible que l'effigie de quelqu'un qui prône la violence et la haine
puisse ainsi peser sur le climat social à l'intérieur d'un établissement
pénitentiaire.

Il n'existe pas de photo de Ben Laden dans les locaux communs de
l'établissement pénitentiaire d'Ittre. En ce qui concerne ces derniers, il
n'y a d'ailleurs aucune discussion possible.

Il est cependant exact que son effigie fut retrouvée dans certaines
cellules.

Le règlement général, qui est aujourd'hui encore d'application, prévoit
que tout fait contraire à la décence, à la morale ou à la bienséance
est interdit. Sur cette base, de nombreux règlements d'ordre intérieur
interdisent les affichages tels que ceux décrits dans votre question.

La loi Dupont qui a été votée par ce parlement, et qui est en voie
d'application progressive, prévoit que le détenu a le droit d'aménager
à sa guise l'espace de séjour qui lui est dévolu, pour autant qu'il
respecte les dispositions du règlement d'ordre intérieur relatives à
l'ordre et à la sécurité.

L'ordre est défini comme l'état de respect des règles de conduite
nécessaires à l'instauration ou au maintien d'un climat social apaisé
dans les prisons.

Dès lors, il me semble que l'arsenal réglementaire et législatif donne
la possibilité de réagir à toute situation qui mettrait à mal un climat
respectueux et serein dans les prisons, ce qui est le cas avec ce
genre d'effigie dans nos établissements.

06.02 Minister Laurette Onkelinx:

Dat is inderdaad onaanvaardbaar.
Er werden inderdaad afbeeldingen
van Bin Laden aangetroffen in de
cellen, maar niet in de
gemeenschappelijke ruimten van
de gevangenis. Via het geldende
algemeen reglement en de
geldende basiswet kan afdoend
tegen dit soort praktijken worden
opgetreden, maar het
gevangenispersoneel vreest soms
voor de mogelijke reactie van de
gevangenen.

06.03 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la ministre, je me

réjouis d'apprendre qu'il existe un règlement. Mais encore faut-il que
le personnel pénitentiaire l'applique. Or, on m'a fait savoir qu'il y a des
cas où l'on hésite à l'appliquer par peur de susciter des réactions
violentes des uns ou des autres. Par conséquent, peut-être devriez-
vous faire vérifier, madame la ministre, que le règlement est bien
appliqué partout. Je sais que sur le principe, vous partagez mon point

06.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Er moet worden
nagegaan in hoeverre het
reglement wordt toegepast.

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de vue et que vous ne pouvez pas personnellement aller vérifier dans
chaque cellule de chaque prisonnier. Cependant, il serait inadmissible
que par lâcheté, par manque de courage ou par peur justifiée ou non,
de telles situations soient tolérées, qu'il s'agisse de Ben Laden ou
d'autres individus susceptibles de propager des messages de haine,
de violence ou d'incitation au désordre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

strijd tegen criminele bendes uit het buitenland" (nr. 8142)

07 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte

contre les bandes criminelles étrangères" (n° 8142)

07.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in een interview zei de veiligheidsadviseur van de premier,
professor De Ruyver: "We zij stilaan aan het einde van ons Latijn in
de bestrijding van de criminele bendes uit het voormalige Oostblok.
Europa moet het verhandelen van de buit ontmantelen." Daarover
was er in het programma De Zevende Dag ook een klein debatje met
professor De Ruyver, de verantwoordelijke binnen de cel van de
federale politie en de burgemeester van Westerlo, die destijds gepleit
had voor het inzetten van het leger.

Er werd voor gepleit dat de Belgische en Europese overheden meer
zouden doen om het die bendes moeilijker te maken hun gestolen
goederen te slijten in hun thuislanden.

Mevrouw de minister, daarom had ik graag het volgende van u
geweten.

Ten eerste, deelt u de analyse van professor De Ruyver?

Ten tweede, met welke landen werd reeds een protocol uitgewerkt
voor de terugname van veroordeelde gangsters? Is dat cijfer gegroeid
sinds het laatste dat wij gekregen hebben?

Ten derde, zult u, in het kader van een Europese ontmoeting, ook de
overige landen dringend aanzetten tot actie, nu het duidelijk is dat
alleen op Europees niveau iets verwezenlijkt kan worden?

Ten vierde, wanneer en hoe overweegt u welke acties te
ondernemen?

07.01 Claude Marinower (VLD):

Le conseiller en sécurité du
premier ministre, Brice De Ruyver,
a récemment déclaré que notre
pays "a perdu son latin" dans la
lutte contre les bandes itinérantes
de criminels provenant de pays de
l'ancien Bloc de l'Est. Il propose
que la ministre de la Justice
prenne une initiative pour
convaincre les autorités des pays
d'origine de reprendre les
criminels condamnés chez nous.
Plusieurs protocoles d'accord ont
été signés à ce sujet il y a trois ans
déjà. Par ailleurs, les bandes ne
devraient pas pouvoir écouler
aussi facilement leur butin dans
leur pays d'origine.

Que pense la ministre de cette
analyse? Avec quels pays un
protocole d'accord a-t-il déjà été
signé? Avec quels pays l'accord a-
t-il déjà été mis en oeuvre? La
ministre prendra-t-elle une
initiative à l'échelle européenne?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Marinower, het komt niet mij toe om de uitlatingen van de heer Brice
De Ruyver goed- of af te keuren. Zijn vaststellingen zijn het resultaat
van zijn eigen wetenschappelijk onderzoek inzake het fenomeen van
de rondtrekkende bendes, aangezien de heer De Ruyver, naast
adviseur van de eerste minister, eveneens professor is aan de Gentse
universiteit.

Ik heb er geen probleem mee wanneer hij vaststelt dat de Belgische
Staat belangrijke inspanningen leverde om dat crimineel fenomeen te
bestrijden, maar dat, ondanks die inspanningen, die criminaliteit blijft
bestaan, voornamelijk omdat de staten waaruit de personen die
dergelijke activiteiten uitvoeren afkomstig zijn, niets doen.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'analyse de M. De
Ruyver résulte de son enquête
scientifique. Il ne m'appartient pas
de la commenter.

Il est exact que les chefs des
bandes itinérantes restent souvent
dans leur pays et y vendent les
marchandises volées notamment
dans notre pays.

La Belgique a conclu des

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het klopt dat de leiders van die rondtrekkende bendes zeer vaak in
het land van oorsprong blijven en dat zij ter plaatse met name zorgen
voor het helen van de in België gestolen goederen.

De Belgische Staat heeft reeds vele maanden geleden het initiatief
genomen om grensoverschrijdende samenwerkingsakkoorden te
sluiten met meerdere landen van Centraal en Oost- Europa, zoals
Bulgarije, Estland, Letland, Litouwen, Polen, Roemenië, Tsjechië,
Rusland, Slowakije en Slovenië. Hoewel die akkoorden voornamelijk
betrekking hebben op de samenwerking tussen de politiediensten,
vergemakkelijken ze in zekere zin ook de gerechtelijke rechtshulp met
die staten.

Tijdens de Ministerraad van maart 2004 heb ik een actieplan
voorgesteld om die rondtrekkende bendes te bestrijden door een
centrale coördinatierol inzake de vervolgingen toe te vertrouwen aan
het federaal parket. Het heeft dat met onbetwistbaar succes gedaan,
want er werden meerdere rondtrekkende bendes opgedoekt en de
leden ervan werden veroordeeld tot vaak belangrijke straffen.

Voorts heeft het Parlement de wet goedgekeurd over de
internationale rechtshulp in strafzaken en de wet over de overdracht
van veroordeelde personen.

De teksten geven aan de Belgische Staat nieuwe mogelijkheden om
de omvang van het criminele fenomeen te verminderen. Dat is echter
niet de kern van de zaak. Het wordt absoluut noodzakelijk dat de
gerechtelijke autoriteiten van de landen waaruit de leden van de
rondtrekkende bendes afkomstig zijn, worden gesensibiliseerd, zodat
de wortels van het kwaad definitief worden uitgerukt.

Om tot dat resultaat te komen, besloot het federaal parket alle
parketten van het Rijk te sensibiliseren, zodat een maximum aan
informatie kan worden verzameld over de internationale organisatie
van de rondtrekkende bendes en het probleem aanhangig kan maken
bij Eurojust.

De criminele organisaties zijn inderdaad een prioriteit voor de
Europese Unie. Magistraten van de nieuwe lidstaten hebben voortaan
zitting in Eurojust.

Het federaal parket is dus van plan een rechtstreeks dialoog aan te
gaan met de partners van Eurojust, teneinde te zorgen voor een
coördinatie van het strafrechtelijk optreden tegenover het fenomeen
van de rondtrekkende bendes.

protocoles d'accord
transfrontaliers avec la Bulgarie,
l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la
Pologne, la Roumanie, la
Tchéquie, la Russie, la Slovaquie
et la Slovénie. Ces accords portent
essentiellement sur la
collaboration entre les services de
police mais facilitent par ailleurs
grandement l'entraide judiciaire.

En mars 2004, le conseil des
ministres a approuvé un plan
d'action pour lutter plus
efficacement contre ces bandes
en confiant un rôle central au
parquet fédéral dans le cadre des
poursuites. Ceci a certainement
contribué au succès de
l'entreprise. Plusieurs bandes ont
déjà été identifiées et leurs
membres ont été condamnés à de
lourdes peines.

La loi sur l'aide internationale en
matière pénale et la loi sur le
transfert des personnes
condamnées offrent aux autorités
belges des moyens
supplémentaires dans la lutte
contre les bandes criminelles. Plus
importante est toutefois encore la
prise de conscience croissante du
problème par les autorités
judiciaires des pays d'origine. Il
s'agit, pour le parquet fédéral, de
réunir toutes les informations
possibles sur les bandes et de les
utiliser comme base pour saisir
Eurojust du problème. Les
magistrats des nouveaux États
membres siègent désormais
également au sein d'Eurojust. Une
coordination de la lutte contre le
phénomène au niveau européen
revêt en effet une importance
cruciale.

07.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het uitvoerig antwoord.

Ik onthoud vooral dat de regering zinnens is om op heel korte termijn
samen met de leden van Eurojust een initiatief te nemen, teneinde het
euvel te bestrijden.

07.03 Claude Marinower (VLD):

Je ne puis que me féliciter de ce
que cette question sera évoquée
prochainement au niveau
d'Eurojust.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

'U-turn'-project voor jonge meerderjarige daders van gewelddelicten" (nr. 8143)

08 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le projet

'U-turn' pour des jeunes majeurs coupables de délits avec violence" (n° 8143)

08.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in Antwerpen lopen een aantal projecten. Er is onder meer
het U-turn-project dat zich ontfermt over meerderjarige daders tot 30
jaar. Dat zijn groepen die meerderjarigen begeleiden en die op een
andere manier dan de klassieke sancties en het opsluiten in de
gevangenis, de maatschappelijke reïntegratie van veroordeelden
trachten te verzekeren.

Dit U-turn-project werd gedurende een aantal jaren gesteund door het
federale grootstedenbeleid. Men heeft een aantal maanden geleden
laten weten dat dit niet meer het geval zou zijn.

Dit project onder de titel Monitoring van de Effectiviteit van
Alternatieve Sancties, werd recent nog onderzocht door een
onderzoeksgroep sociale veiligheidsanalyse van de Universiteit Gent
en de Vrije Universiteit Brussel, onder leiding van de bekende
professor dokter Paul Ponsaers. U kent deze studie ongetwijfeld.

Het algemeen besluit is dat de cijfers die gegeven worden zeer
duidelijk het volgende aanduiden. Er werd gepeild naar het verschil, in
de mate van gepleegde feiten, tussen degenen die een begeleiding
via U-turn kregen en zij die een andere alternatieve sanctie opgelegd
kregen.

Bij jongeren die geslaagd zijn bij U-turn is er op alle leeftijdsgebieden
een verbetering. De niet-geslaagden blijven in een problematische
situatie. Na het verlaten van U-turn hebben de geslaagden minder
processen-verbaal en vonnissen in hun nadeel dan de anderen.

Ten eerste, wat is de analyse van uw departement met betrekking tot
een voor Antwerpen toch bijzonder belangrijk project? Er is daar voor
het eerst een project op poten gezet waarbij bij de begeleiding van
meerderjarigen cijfermatige controleerbare goede resultaten werden
behaald.

Ten tweede, is het al dan niet zo dat men uw ministerie gevraagd
heeft om eventueel in een budget te voorzien waardoor dit
succesvolle project in de toekomst verder zou gesubsidieerd kunnen
worden en verdere uitwerking zou kunnen krijgen? Ik herhaal het, het
is een van de heel weinige projecten die thans ten uitvoer worden
gebracht en waarbij successen worden geboekt bij de begeleiding van
meerderjarige daders.

Ik wil even terugkoppelen naar een vraag die ik u daarnet stelde over
overbevolking in gevangenissen. Dit kan daartoe ook bijdragen, al is
het voor een klein deel, maar alle beetjes zullen in die zaak helpen om
de gevangenispopulatie wat te verminderen.

08.01 Claude Marinower (VLD):

A Anvers, les auteurs majeurs qui
ne sont pas âgés de plus de trente
ans peuvent être l'objet d'un suivi
dans le cadre du projet "U-turn".
Les résultats chiffrés auxquels est
parvenu le groupe de recherche
"Sociale Veiligheidsanalyse"
(analyse des problèmes de
sécurité au sein de la société)
dirigé par le Prof. Ponsaers ont
démontré qu'aujourd'hui, ce projet
portait réellement ses fruits. Or les
responsables de la politique des
grandes villes à l'échelon fédéral
viennent de faire savoir que ce
projet ne bénéficierait plus de
subsides après cette année.

Quelle appréciation la ministre
porte-t-elle sur ce projet si
important pour la métropole
anversoise? Prévoira-t-elle, dans
son budget, une enveloppe
spécifique pour continuer à
financer le projet U-turn et en
assurer ainsi la survie?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, gezien ik

mij bewust ben van de ernstige lokale criminaliteitsproblematiek in de
stad Antwerpen, ben ik van mening dat de intensieve aanpak
waarmee U-turn deze harde kern jongeren begeleidt zeer zinvol is. Dit
project kan zeker een meerwaarde bieden voor deze doelgroep.

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: J'estime très utile
l'approche intensive du projet U-
turn à l'égard des noyaux durs de
jeunes et je considère ce projet

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Niettegenstaande ik de zinvolheid van het project binnen de stad
Antwerpen onderschrijf, dient voor de subsidiëring ervan tevens
rekening te worden gehouden met de bevoegdheidsafbakening. Ik
stel vast dat de aanpak van U-turn een ruime trajectbegeleiding
omvat. Het probleem "harde kernen" kenmerkt zich immers door een
combinatie van problemen op verschillende levensgebieden zoals
voortijdig afbreken van de schoolopleiding, werkloosheid,
huisvestingsproblemen, agressieproblematiek,
verslavingsproblematiek, problemen in verband met
vrijetijdsbesteding, enzovoort.

De klemtoon van de begeleiding ligt hoofdzakelijk op tewerkstelling en
opleiding gezien dit een van de belangrijkste elementen betreft inzake
slaagkansen voor jongeren in hun verdere levensloop. Een tweede
klemtoon van U-turn ligt op het aanleren en trainen van
communicatievaardigheden, agressiemanagement, het bijbrengen
van structuur en discipline. Ook dit zijn belangrijke elementen voor het
welslagen in de verdere levensloop, te meer daar U-turn ook instaat
voor de nazorg van hun doelgroep. Deze activiteiten sluiten uiteraard
meer aan bij de hulpverleningsfilosofie en behoren dan ook tot de
bevoegdheid van de Gemeenschappen.

comme une plus-value pour le
groupe-cible. Dans le cadre des
subsides, il convient toutefois de
tenir compte de la délimitation des
compétences.

L'accompagnement dans le cadre
du projet U-turn met
principalement l'accent sur
l'emploi et la formation, d'une part,
et sur l'apprentissage d'aptitudes à
la communication, la gestion de
l'agressivité et la discipline, d'autre
part. Ces activités relèvent
davantage de l'assistance que de
la Justice et ressortissent dès lors
aux Communautés.

08.03 Claude Marinower (VLD): Bedankt voor uw antwoord,

mevrouw de minister. Ik zal de bevoegde personen aanraden dit op
een ander niveau aan te kaarten. Uit uw antwoord heb ik in elk geval
begrepen dat uw departement de belangrijkheid van het project en het
succes van de door hen genomen initiatieven onderschrijft. Dit zal de
mensen achter het project zeer zeker zeer gunstig stemmen.

08.03 Claude Marinower (VLD):

Je m'adresserai au niveau de
compétence approprié. Je me
félicite d'entendre la ministre
confirmer l'importance et le succès
du projet U-turn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de uitbreiding
van het kader van het Antwerpse parket-generaal" (nr. 8149)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
uitbreiding van de wettelijke formatie van het parket-generaal te Antwerpen" (nr. 8164)

09 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'extension du cadre
du parquet général d'Anvers" (n° 8149)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'extension du
cadre légal du parquet général d'Anvers" (n° 8164)

09.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, aangezien

collega Verherstraeten en ikzelf ongeveer dezelfde vragen hebben -
hij zal dit mij niet kwalijk nemen , zal ik mijn inleiding vrij kort houden.
Dan kan collega Verherstraeten met de hem bekende punctualiteit
aanvullen wat ik zou gemist hebben.

Mevrouw de minister, wij herinneren ons allemaal levendig de
discussies die hier voorafgegaan zijn aan de uitbreiding van het kader
voor de zetel bij het hof van beroep te Antwerpen. Zeer zeker ik,
mijnheer Verherstraeten, herinner mij de bijzonder zware aanvallen
die onder andere de leden van onze fractie hebben moeten torsen
vanuit uw fractie. Wij waren ongeveer teruggebracht tot de schande
van Vlaanderen, want wij zouden er destijds herinnert u zich, met
uw uitstekend geheugen, mijnheer Verherstraeten persoonlijk voor

09.01 Claude Marinower (VLD):

Lors des discussions en
commission sur les mesures de la
charge de travail au sein des
parquets et des parquets
généraux, la ministre avait promis
de renforcer l'effectif de personnel
judiciaire d'Anvers. Elle a
également annoncé des
évaluations de la charge de travail.

Le conseiller en ressources
humaines qui avait été promis a-t-
il entre-temps déjà entamé ses

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezorgd hebben dat het hof van beroep zou blijven wegkwijnen door
te weinig personeel bij de magistratuur. Ik denk dat ik u ongeveer
correct aanhaal uit het geheugen, mijnheer Verherstraeten. U zult
daar straks en passant wel op reageren.

Op dat ogenblik reeds was de discussie ontstaan, mevrouw de
minister, over de werklastmeting. Heel die discussie we herinneren
ons dat allemaal kwam van de MUNAS-studie, die door de
magistratuur in Antwerpen en in de andere hoven van beroep was
uitgevoerd. U hebt op dat ogenblik aangekondigd dat een eerste
werklastmeting, die zou gebeuren onder auspiciën van uw
departement, bij het parket-generaal is opgestart. We hebben een
aantal maanden geleden gehoord dat die zeer vlot vorderde. Als ik mij
niet vergis, was het de bedoeling dat tegen het einde van het
gerechtelijk jaar 2004-2005 aan uw departement resultaten van die
studies zouden zijn medegedeeld.

De aanleiding van mijn vraag was de mercuriale van procureur-
generaal Dekkers bij het begin van dit nieuwe gerechtelijk jaar. Zij zei
dat de werkdruk op het parket-generaal zeer zwaar is. Het aantal
burgerlijke zaken, handelszaken en strafzaken blijft stijgen. Die
opwaartse trend mag zich niet doorzetten zonder een aanpassing van
het bestaande kader en de middelen, vooral voor de assisenzaken.
We herinneren ons trouwens onze verbazing in onze commissie toen
men ons zei dat het sorry voor de uitdrukking "vollen bak" zou zijn
tot eind 2010.

Sinds ik op 12 september de vraag heb ingediend, hebt u over deze
thematiek gecommuniceerd, maar ik denk dat het geen kwaad kan
dat u terzake nog de nodige bevestigingen zou geven. U hebt een
adviseur in human resources willen aantrekken. Volgens de
inlichtingen waarover ik beschik, zou zij inmiddels ook haar
werkzaamheden bij het hof van beroep te Antwerpen aangevat
hebben. Het was, als ik mij niet vergis, mevrouw Laga.

Ik heb de volgende vragen aan u.

Wat plant u met betrekking tot de uitbreiding van het kader voor het
parket-generaal? Het is mogelijk dat de vraag voor een deel
achterhaald is, omdat sindsdien een aantal cijfers is verschenen.

Wat plant u met betrekking tot het aangekondigd protocol met het
Antwerps parket-generaal?

Ten derde, wat is de stand van zaken met betrekking tot de
werklastmeting van de parketten-generaal en de parketten, zoals die
als ik mij niet vergis een achttiental maanden geleden opgestart
is?

activités auprès de la Cour d'appel
d'Anvers? Que pense la ministre
de l'élargissement du cadre du
parquet général? Peut-elle
commenter le protocole conclu
avec le parquet général d'Anvers?
Où en sont les mesures de la
charge de travail au sein des
parquets?

09.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, de

aanleiding van mijn mondelinge vraag was onder meer de mercuriale,
waarnaar collega Marinower heeft verwezen, en anderzijds een
gegeven waarover u in het verleden reeds hebt gesproken: de
werklastmeting.

Mevrouw de minister, wij hebben blijkbaar sommige collega's van de
meerderheid pijn gedaan, vandaar dat zij het zich zo goed herinneren.
Ik vind dat kaderuitbreidingen horen te gebeuren wanneer ze op hun

09.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je voudrais d'abord
souligner qu'il convient de
procéder à des mesures
systématiques de la charge de
travail au sein des parquets et de
ne pas se contenter
d'approximations.

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaats zijn, op basis van objectieve criteria en gelijktijdig en niet au fur
et à mesure of dan eens hier en dan weer daar later.

Ik heb u schriftelijk een paar concrete vragen gesteld, onder andere
met hoeveel eenheden het parket-generaal van Antwerpen wordt
uitgebreid. Wij hebben reeds gedeeltelijk in de media kunnen lezen
dat het gaat over twee parketmagistraten en twee administratieve
krachten, hoewel er vier extra magistraten werden gevraagd.
Misschien kunt u ik heb deze vraag niet schriftelijk gesteld het
verschil verklaren? Hoeveel magistraten vier magistraten als ik de
pers mag geloven en hoeveel administratieve personeelsleden
vroeg het parket-generaal en hoeveel hebt u er gegeven? Waarom
bent u niet op de volledige vraag ingegaan?

Je m'interroge aussi à propos du
personnel supplémentaire. À ma
connaissance, le parquet général
avait demandé quatre magistrats
supplémentaires. Combien de
magistrats y ont effectivement été
affectés?

09.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Verherstraeten, er is een

samenwerkingsakkoord tussen het parket-generaal en Justitie.

09.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Nous en sommes
convenus dans un accord de
coopération conclu entre le
parquet général et la Justice.

09.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Dat heb ik begrepen. Ik heb

de volgende vraag. In het licht van het akkoord dat u hebt gesloten en
wellicht ook in het licht van de cijfers omtrent werklastmeting en
objectieve werklastmeting waarover u op dit ogenblik beschikt, wat is
de stand van zaken met betrekking tot die objectieve werklastmeting,
zeker wat de parketten betreft?

09.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'aimerais aussi savoir
quel bilan a été dressé sur le plan
des mesures de la charge de
travail.

09.05 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, het protocol dat ik gisteren ondertekende met de
procureur-generaal van Antwerpen voorziet in een uitbreiding van het
kader van de magistraten, evenals in een versterking van het
administratief personeel. Er werden in twee magistraten voorzien. Een
magistraat zal prioritair worden toegewezen aan de nieuwe
correctionele kamer die de eerste voorzitter van het hof van beroep
van plan is op te richten teneinde het hoofd te bieden aan de
gerechtelijke achterstand.

Aangezien het aantal assisenzaken de laatste jaren gevoelig is
toegenomen, wenst de procureur-generaal de tweede magistraat toe
te wijzen aan de assisenzaken en aan de kamer van
inbeschuldigingstelling. Deze tweede magistraat zal eveneens worden
belast met een opdracht die tot doel heeft op te treden inzake de
werkmethodes op het domein van de deskundigenonderzoeken. Dat
is heel interessant. Er moet een stand van zaken worden opgemaakt
teneinde een formule op punt te stellen die het mogelijk maakt de
efficiëntie te verhogen van de controle, de opvolging, de kwaliteit en
het respecteren van de uitvoeringstermijnen van de expertises.

De eerste van deze magistraten zal in september 2006 in functie
treden en de tweede in september 2007. Verder zullen er twee
adjunct-secretarissen worden aangeworven. Aangezien het erom gaat
aan de magistraten een precieze en uitgebreide ondersteuning te
verlenen, met name voor het realiseren van het project inzake de
deskundigenonderzoeken, werd gekozen voor het aanwerven van
twee gegradueerden in de rechten. Een persoon zal in de loop van de
komende weken in functie treden, de andere in de loop van juli 2006.

Inzake de werklastmeting die werd opgestart in januari 2004 kan ik u

09.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Le protocole que le
procureur général d'Anvers et moi
avons signé hier prévoit une
extension du nombre de
magistrats et du personnel
administratif. En septembre 2006,
un magistrat sera attribué à la
nouvelle chambre correctionnelle
de la cour d'appel d'Anvers. Un an
plus tard, un second magistrat
sera attribué aux affaires d'assises
et à la chambre des mises en
accusation. Il sera chargé
notamment d'analyser les
méthodes de travail employées
dans les expertises afin de mettre
au point une méthodologie plus
efficace. En outre, deux gradués
en droit seront recrutés comme
secrétaires adjoints. Le premier
entrera en service au cours des
prochaines semaines, l'autre en
juin 2006.

L'outil des mesures de la charge
de travail est déjà employé depuis
quelque temps au sein des
parquets et des parquets
généraux. Pour les parquets de
première instance, quatre

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meedelen dat het instrument als dusdanig werd ontwikkeld en sinds
enige tijd wordt geïmplementeerd in de parketten en in de parketten-
generaal. Deze implementatie in de parketten gebeurt met wisselend
succes, afhankelijk van de applicatie.

Terzake is voor de parketten van eerste aanleg in 4 applicaties
voorzien, namelijk dossiers politieparket, dossiers correctioneel
parket, dossiers burgerlijke zaken en dossiers jeugdzaken. Wat de
politieparketten betreft, zullen tegen het einde van het jaar reeds
metingen kunnen plaatshebben op grond van de gegevens van de
eerste zes maanden van 2005. Voor de andere applicaties zal dat iets
later gebeuren, vermits nog een aantal praktische zaken dient te
worden uitgeklaard.

Wat de parketten-generaal betreft, is men volop bezig met de
validatie van de tijden van de diverse procesonderdelen in de twee
pilootsites Gent en Mons. Deze tijden dienen eerst intern te worden
gevalideerd. Daarna volgt een gekruiste controle in het andere parket-
generaal.

Wat ten slotte de zetel betreft, heeft tijdens de zomer een eerste
vergadering plaatsgehad met de voorzitter van de eerste voorzitters,
de voorzitter van de voorzitters van de Nederlandstalige eerste aanleg
en met diens Franstalige ambtgenoot. Als gevolg van deze
ontmoeting is het, mijns inziens, wenselijk de kant op te gaan van de
instelling van een specifieke formule onder meer op basis van een
evaluatie van alle ervaringen waarover we reeds beschikken, naast
time sheets en het werktuig dat werd ingesteld voor het openbaar
ministerie. De pilootwerkzaamheden zullen moeten worden
toevertrouwd aan hoge magistraten van de zetel.

applications ont été prévues:
parquet de police, parquet
correctionnel, affaires civiles et
affaires concernant la jeunesse.
Pour les parquets de police, des
mesures pourront déjà être
effectuées à la fin de cette année
sur la base des données relatives
aux six premiers mois de 2005.
Pour les autres applications, il
faudra patienter un peu.

Pour les parquets généraux, nous
sommes occupés à valider les
temps dans les sites pilotes de
Gand et de Mons.

Une première réunion a été
organisée cet été avec le président
des présidents des tribunaux de
première instance. Une formule
spécifique basée sur une
évaluation de l'ensemble des
enseignements tirés me paraît
souhaitable. Les activités pilotes
devraient être confiées aux hauts
magistrats du siège.

09.06 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het uitvoerig antwoord.

09.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u haalt terecht aan dat u een overeenkomst
hebt met het parket-generaal en een protocol hebt ondertekend.

Bij onderhandelingen is het evenwel niet altijd zo dat de beide partijen
die onderhandelen gelijke partijen zijn. De ene vraagt iets en de
andere geeft slechts op voorwaarde dat deze bereid is iets te geven.

Ik stel vast dat er op dit ogenblik binnen het parket-generaal
parketmagistraten bezig zijn met andere taken dan het zuiver
gerechtelijk werk. Niettegenstaande dit gegeven zullen de twee
plaatsen men heeft er vier gevraagd respectievelijk slechts binnen
1 of 2 jaar gebeuren. Dit betekent dat het parket-generaal de facto
nog een vol jaar of zelfs twee jaar onderbemand blijft terwijl het aantal
assisenzaken de facto toeneemt.

In het licht van besprekingen die we samen gevoerd hebben in
februari 2005 hebt u de werklast van de parketten aangehaald. Ik
citeer u: "Inzake de werklastmetingen in de parketten, moet men
medio 2005 over een operationeel instrument beschikken om de
personeelsbehoeften te objectiveren".

Verontschuldig mij, mevrouw de minister, maar bij het horen van uw
antwoord heb ik niet de indruk dat die meetinstrumenten er op dit

09.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre se réfère à
juste titre au protocole conclu avec
le parquet général, mais les
parties à la négociation n'occupent
pas toujours la même position.
L'une d'elles fait une demande et
l'autre n'y accède pas toujours.
Les magistrats de parquet
remplissent actuellement d'autres
tâches que les missions
judiciaires, mais le parquet général
demeurera néanmoins en sous-
effectifs pendant encore deux ans.
Le nombre d'affaires d'assises est
pourtant en augmentation.

La ministre a déclaré en février
2005 qu'un instrument
opérationnel serait disponible d'ici
à la mi-2005 pour l'objectivation
des besoins en personnel. Je n'ai
pas l'impression que c'est le cas
aujourd'hui. Les quelques

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ogenblik zijn. Ik ben blij dat er een kaderuitbreiding is bij het hof van
beroep te Antwerpen, bij andere hoven evenals bij het parket-
generaal van Antwerpen. Als we dit echter vergelijken met
bijvoorbeeld de MUNAS-studie, dan is de invulling die het protocol
heeft gegeven ruim ontoereikend. Gezien de vraag van het parket-
generaal en gezien het antwoord dat erop gegeven wordt, dan nog op
middellange termijn, dan lijkt mij dit ook ontoereikend te zijn. Ik
betreur eigenlijk dat heel die werklastmeting die toch zo relevant is en
die we ook voor een stuk in de wetgeving hebben geplaatst een
processie van Echternach aan het worden is. Dat betreur ik aangezien
een objectief personeelsmanagement dit toch op de eerste plaats
behoeft.

extensions de cadre opérées sont
une bonne chose mais, par
rapport à l'étude MUNAS, il n'est
pas correctement satisfait au
protocole. La mesure de la charge
de travail se transforme en
procession d'Echternach.

09.08 Claude Marinower (VLD): Ik wil nog twee punten aanhalen.

Een eerste punt ten aanzien van collega Verherstraeten. Wat betreft
die parketmagistraat die nu andere taken zou uitvoeren dan degene
waar nood aan is, mag men niet uit het oog verliezen dat, als ik mij
niet vergis bij het hof van beroep te Antwerpen, een kamervoorzitter
nagenoeg fulltime belast is met het opmaken van statistieken. Dat is u
waarschijnlijk ook bekend.

Ten tweede, wat betreft de resultaten van de MUNAS-studie, het
volgende. Ik weet dat negen magistraten nu geïnstalleerd zijn bij het
hof van beroep van Antwerpen. Ik stel mij de vraag, als ik de werken
aan de lokalen bij het hof nu zie, waar die negen anderen in
godsnaam een lokaal hadden moeten vinden om te zetelen. Ik denk
dat we misschien eerst moeten afwachten wat een en ander nu zal
teweegbrengen, met de nieuwe kamers die opgericht zijn, en dat we
daarna over het overige zullen kunnen oordelen.

09.08 Claude Marinower (VLD):

J'attire l'attention de M.
Verherstraeten sur le fait qu'un
président de chambre près la cour
d'appel d'Anvers établit quasiment
des statistiques à temps plein.

En ce qui concerne les résultats
de l'étude MUNAS, compte tenu
des travaux dont ont fait l'objet les
bâtiments de la Cour d'appel
d'Anvers, je me demande où les
neuf autres magistrats auraient pu
trouver un local. Peut-être est-il
préférable d'attendre avant de
nous prononcer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de brand in het
gerechtsgebouw van Brussel" (nr. 8212)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het ontbreken van
veiligheidsmaatregelen in het Justitiepaleis in Brussel en in het bijgebouw waar de kantoren van het
parket gevestigd zijn" (nr. 8218)
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de brand in twee
kantoren van het parket te Brussel" (nr. 8237)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de veiligheid van
justitiegebouwen" (nr. 8238)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
brandstichting in het Brusselse justitiegebouw" (nr. 8239)

10 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'incendie au palais de
justice de Bruxelles" (n° 8212)
- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le manque de mesures de
sécurité au palais de justice de Bruxelles et dans l'annexe qui abrite les bureaux du parquet" (n° 8218)
- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'incendie de deux
bureaux au parquet de Bruxelles" (n° 8237)
- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la sécurisation des
palais de justice" (n° 8238)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'incendie criminel au
palais de justice de Bruxelles" (n° 8239)

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, u

had gelijk toen u aan de pers meedeelde dat u de inbraak en
brandstichting in twee onderzoekskabinetten in het bijgebouw van het
gerechtsgebouw in Brussel, kwalificeerde als een aanslag op de
justitie.

Het zijn inderdaad heel zware feiten. Er kan zonder meer worden
gezegd dat zonder de aanwezigheid van de dienst van de
internationale politiesamenwerking het volledige gebouw zou zijn
afgebrand.

De feiten zijn bijzonder ernstig. De reactie op de feiten moet dan ook
in verhouding staan tot de ernst van de feiten.

We mogen er trouwens niet aan denken dat terroristen zich toegang
zouden hebben verleend tot het gebouw en tot de genoemde of
andere onderzoekskabinetten. In dat geval zou het land te klein zijn
geweest en zouden we nu op zoek zijn naar een nieuwe minister van
Justitie.

En dan te zeggen dat het bijgebouw nog beter beveiligd is dan het
gerechtsgebouw zelf! U herinnert zich ongetwijfeld de reportage van
enkele maanden geleden, waarin journalisten zich hadden laten
opsluiten in het justitiepaleis en daarna makkelijk toegang kregen tot
allerlei lokalen en gebouwen.

Er rijzen dus fundamentele vragen naar aanleiding van het dossier.

Ten eerste, hoe zijn het gerechtsgebouw en het bijgebouw beveiligd?
Vooral, waar heeft de beveiliging gefaald?

Ik heb via de media vastgesteld dat aan het bijgebouw van het
gerechtsgebouw in Brussel camera's zijn geplaatst. Mijn heel
concrete vraag aan u is of de camera's hebben gewerkt. Hebben de
camera's opnames gemaakt, desgevallend van de potentiële daders?
Waarom hebben de vaststellingen geen alarm ontketend?

Waren er sporen van inbraak bij het onderzoek, dat ongetwijfeld werd
gestart?

Een andere, evidente vraag is hoe het komt dat een van de
onderzoekskabinetten niet slotvast was. Hoe kan dat? Is dat
gebruikelijk? Dat betekent immers heel concreet dat iemand die zich
in het gebouw laat opsluiten, zonder meer toegang kan krijgen tot het
onderzoekskabinet, er dossiers kan inzien en ook vernietigen.

Ten tweede, hoeveel dossiers werden vernietigd? Zijn daar gevoelige
dossiers bij? Over welke materies gaan de dossiers?

Vooral, wat zijn de gevolgen van de vernietiging van de dossiers? Als
het gaat om dossiers van gedetineerden die voor de raadkamer
moeten verschijnen, wat is dan het gevolg van het feit dat de dossiers
niet volledig zijn op het moment dat ze moeten worden behandeld?
Kan dat tot gevolg hebben dat het gerecht verplicht is bepaalde
verdachten vrij te laten, omdat het dossier niet kan worden behandeld
wegens niet volledig?

Hoe zullen die dossiers gereconstrueerd worden? Zijn die

10.01 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre a qualifié à juste titre
l'incendie dans le palais de justice
de Bruxelles d'attentat contre la
justice. Il s'agit de faits graves.
Sans la présence du Service de
Coopération policière
internationale, le bâtiment entier
aurait brûlé. Et si des terroristes
avaient pénétré dans le bâtiment,
nous serions actuellement à la
recherche d'un nouveau ministre
de la Justice. Par ailleurs, l'annexe
est encore mieux sécurisée que le
palais de justice lui- même,
comme l'a montré il y a quelques
mois un reportage télévisé.

Comment le palais de justice et
l'annexe sont-ils sécurisés? Où se
situe la faille dans le système? Les
caméras de l'annexe
fonctionnaient-elles? Des images
des auteurs ont-elles été
réalisées? Existe-t-il déjà des
pistes susceptibles de mener aux
auteurs? Pourquoi l'alarme n'a-t-
elle pas été déclenchée? Y a-t-il
des traces de l'effraction?
Pourquoi un des cabinets
d'instruction n'était-il pas
verrouillé? Est-ce souvent le cas?

Combien de dossiers ont-ils été
détruits? S'agit-il de dossiers
sensibles? Quelles sont les
conséquences pour le traitement
de ces dossiers? Se peut-il que
des suspects doivent être libérés
parce qu'un dossier n'est pas
complet? Comment et dans quel
délai les dossiers seront-ils
reconstitués?

Quelles mesures ont-elles été
prises pour garantir la sécurité des
juges d'instruction et des
magistrats du parquet? Et pour
sécuriser les palais de justice en
général?

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geïnformatiseerd, zodat men ze snel kan reconstrueren? Of moet
men deze dossiers via alle soorten contacten opnieuw samenstellen?
Zijn daar mensen voor nodig? Hoeveel tijd zal dat in beslag nemen?
Welke maatregelen zijn er genomen voor de globale beveiliging van
de onderzoeksrechters en de parketmagistraten? Welke maatregelen
zijn er genomen ter beveiliging van de gerechtsgebouwen in het
algemeen? Ten slotte, zijn er op dit ogenblik al sporen van eventuele
daders?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, de
vragen die namens mijn fractie in dit dossier opkomen.

10.02 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, nous avons appris

que deux bureaux de juges d'instruction ainsi que 400 dossiers
avaient été détruits ce week-end par un incendie criminel au parquet
de Bruxelles.

Vous avez réagi assez rapidement en vous rendant sur place mais il
est frappant que, comme souvent, il faille attendre un incident de ce
type pour que le ministre responsable intervienne et propose une
amélioration de la sécurité des bâtiments. Or, l'insécurité des lieux a
fait l'objet d'interventions répétées, tant du parquet que d'autres
responsables ici-même au parlement.

Il est vrai qu'un déménagement est prévu mais comment peut-on
expliquer le fait que, comme le dit la presse et peut-être pouvez-
vous le confirmer les caméras de surveillance ne fonctionnaient
pas? Je tiens à dire que cette situation n'est pas propre au parquet de
Bruxelles car nous avons eu des informations sur l'état des tribunaux
et des autres parquets en général. Ce n'est donc pas un cas unique.

Madame la ministre, pouvez-vous nous donner le détail des mesures
que vous comptez prendre pour améliorer la situation?

Nous avons également entendu dire que la police n'exerçait plus le
même type de surveillance depuis la réforme des polices. Avez-vous
pris contact avec le ministre de l'Intérieur ou avec la zone de police
Bruxelles-Ixelles afin d'assurer une surveillance plus rapprochée de
ce bâtiment?

Pouvez-vous nous informer sur les mesures d'urgence que vous avez
annoncées, notamment en ce qui concerne du personnel
supplémentaire pour permettre au parquet de Bruxelles de
reconstituer les dossiers détruits?

Bref, pouvez-vous détailler les mesures prévues pour réparer les
dégâts qui ont été occasionnés ce week-end?

10.02 Marie Nagy (ECOLO): U

heeft snel gereageerd op de
vernielingen die in de kantoren van
het Parket van Brussel werden
aangebracht. Het is echter pas
nadat zich dergelijke feiten
voordoen dat men zich om de
verbetering van de veiligheid
bekommert, terwijl men al vóór die
gebeurtenissen op de hoogte was
van de tekortkomingen ter zake.
Welke maatregelen zullen worden
getroffen om de veiligheid te
verbeteren? Sinds de hervorming
van de politiediensten zouden de
modaliteiten inzake de bewaking
van de gebouwen zijn gewijzigd.
Heeft u contact opgenomen met
de minister van Binnenlandse
Zaken of de politie van de zone
Brussel-Elsene in verband met die
bewaking? Welke nood-
maatregelen werden genomen
met betrekking tot de inzet van
extra personeel om de verdwenen
dossiers opnieuw samen te
stellen?

10.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, beaucoup de

choses ont été dites. Comme mes collègues, je considère cet
événement comme tout sauf banal. Il faut bien le reconnaître. Sans
doute, les conséquences limitées quant aux dégâts constatés
pourraient faire penser que cela relève des faits divers mais c'est tout
sauf un fait divers! C'est réellement préoccupant.

Je fais confiance à la ministre qui nous a souvent dit ici sa
préoccupation concernant la sécurisation des bâtiments de la justice;
je suis convaincu que des mesures préventives étaient déjà prises.

10.03 Olivier maingain (MR): Dit

is geen banaal feit. Ik heb
vertrouwen in de wil van de
minister om
veiligheidsmaatregelen te treffen.
Maar heeft men een en ander wel
gerespecteerd en uitgevoerd?
Betreft het een bijzonder
malicieuze operatie? Niet enkel
Brussel wordt met dat veilig-

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Néanmoins, dans le cas présent, je voudrais comprendre.

Les mesures préventives, édictées depuis plusieurs mois, ont-elles
bien été respectées? Dans l'affirmative, a-t-on eu affaire à un modus
operandi particulièrement malicieux des auteurs de ces faits, leur
permettant ainsi de passer à travers les mesures préventives? Si oui,
cela pose le problème de savoir si ces mesures sont suffisantes.

Fondamentalement, nous voudrions, d'une part, nous assurer que
toutes les mesures qui nous ont été souvent annoncées pour
sécuriser les bâtiments de justice ont reçu un suivi ces derniers mois
et, d'autre part, être certains que des lieux aussi sensibles que les
cabinets des juges d'instruction et les bureaux du parquet sont sous
haute surveillance, soit par des moyens en matériel adéquats soit par
la présence physique d'agents de surveillance, des forces de l'ordre
ou tout autre agent des services concernés.

Il est vrai que Mme la ministre a annoncé que tous les services des
juges d'instruction et du parquet seraient prochainement transférés
dans le bâtiment qui est en cours de rénovation. Ce bâtiment sera
hautement sécurisé.

Je tiens à dire que je ne suis pas uniquement soucieux de la situation
à Bruxelles, même si on y gère des dossiers particulièrement délicats
en raison de la compétence réservée généralement au parquet de
Bruxelles pour un certain type de criminalité; je le suis également pour
d'autres parquets et lieux de justice en Belgique.

Madame la ministre, vous en avez souvent fait état dans vos
réponses antérieures. Dispose-t-on d'un état des lieux détaillé pour
chacun des bâtiments jugés comme devant faire l'objet de mesures
de protection singulières et reprenant ce qui reste à faire pour la
sécurité des lieux? Dans l'affirmative, dans quel échéancier les
mesures seront-elles prises?

Pour le surplus, je rejoins mes collègues quand ils s'interrogent sur le
suivi des instructions ou des informations à mener soit par les juges
d'instruction soit par les parquets pour les dossiers ayant fait l'objet de
la mesure d'attentat il n'y a pas d'autre formule; si on boute
volontairement le feu à des cabinets de juges d'instruction, il s'agit
d'un attentat. A-t-on l'assurance de pouvoir poursuivre les procédures
en cours? Les mesures élémentaires de réserver des copies d'un
dossier délicat pratique souvent recommandée ont-elles été
respectées? Je suppose qu'un certain nombre de pièces sont
détenues dans des lieux sécurisés et peuvent encore être utilisées
dans le cadre des procédures.

heidsprobleem geconfronteerd.
Bestaat er een lijst van te bewaken
gebouwen? Welke maatregelen
moeten nog worden getroffen?
Hoe zit het met de voortgang van
het onderzoek in de vernietigde
dossiers?

10.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u drukt terecht uw bezorgdheid uit over de beveiliging van
gerechtsgebouwen. U geeft zelfs toe dat justitiegebouwen eigenlijk
slecht beveiligd zijn. U belooft terecht extra geld en personeel om de
onderzoeksrechters te helpen om die dossiers opnieuw in orde te
brengen, maar daarmee is de veiligheid natuurlijk nog niet
gegarandeerd.

U noemt de feiten in Brussel angstwekkend. U hebt daarin gelijk. U
verklaarde dat het Belgische gerecht nog nooit op zo'n brutale manier

10.04 Patrick De Groote (N-VA):

La sécurité déficiente dans les
palais de justice inquiète la
ministre et c'est normal. Elle
promet de dégager des moyens
supplémentaires pour aider les
juges d'instruction à reconstituer
les dossiers mais la sécurité sera-
t-elle garantie pour autant ? Les
faits constatés sont très

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangevallen werd en dat er tot nu toe geen vergelijkbare feiten
gepleegd werden. Mevrouw de minister, ik heb het verleden
nagetrokken ik wil toch even erop wijzen dat er in juni 1997 11
brandhaarden werden gevonden in het gerechtsgebouw van Eupen.
In 1999 was er een inbraak in het justitiepaleis van Gent en wat later,
in april 1999, werd de griffie in het nieuwe gerechtsgebouw van
Tongeren getroffen door brand. Daar waren er vijf bandhaarden. Er
waren computers gesmolten en strafdossiers beschadigd. Men heeft
toen maatregelen genomen. De griffie kreeg in eerste instantie
metalen kasten om bij een volgende brand geen schade op te lopen.
Mijn voorganger heeft toen hier, in deze commissie, gesteld dat het
aantal brandstichtingen en inbraken in gerechtsgebouwen
onrustwekkend steeg. Collega Van Parys kan hiervan getuigen, want
hij was toen minister van Justitie.

Onder uw voorganger, de heer Verwilghen, werd er in 2000 tweemaal
brand gesticht in het gerechtsgebouw van Leuven, evenwel door een
lid van de schoonmaakploeg. In november 2002 was er een incident
in het gerechtsgebouw van Charleroi, waar een granaat in de toiletten
werd gevonden. Nu is er een zoveelste geslaagde inbraak in het
justitiepaleis van Brussel, waar dossiers werden vernietigd. Ik heb het
dan nog niet over het feit dat de cameraploegen van de RTBF er af en
toe een feestje bouwen na sluitingstijd, zoals collega Van Parys heeft
aangehaald.

De veiligheid van gerechtsgebouwen werd dus wel degelijk
verschillende malen, gedurende verschillende jaren, in de commissie
aangekaart. In de vorige legislatuur werd aangekondigd dat er na een
doorlichting van Testelmans een totaal veiligheidsplan voor de
beveiliging van gerechtgebouwen zou worden opgesteld door de
veiligheidscel van de FOD Justitie. Wat is de stand van zaken? Blijft
het bij een belofte? Welke veiligheidsinvesteringen werden er de
afgelopen jaren gedaan of welke investeringen zijn nog lopende in het
Brusselse gerechtgebouw?

In uw beleidsnota van vorig jaar staat dat er 1 miljoen zou
geïnvesteerd worden in de beveiliging van het Justitiepaleis. Er is
uiteraard ook een verhuis aangekondigd naar een veiliger gebouw.
Welke maatregelen zijn er ondertussen genomen? Ik weet dat men
een badge moet hebben om er binnen te komen.

Welke maatregelen hebt u uitgewerkt om de toegang tot de niet-
publieke delen van het gerechtsgebouw af te scheiden van de
publieke? Ik begrijp dat men van Justitie een open huis wil maken.
Dat is tegenwoordig in. Ik ben daarvan ook voorstander. Men moet
echter niet overdrijven met open dagen.

U hebt gezegd dat u maatregelen zult nemen om die dossiers terug in
orde te brengen. Kunt u ook een schatting maken van de kostprijs en
het aantal werkuren die zullen nodig zijn? U hebt in dat kader
bijkomend personeel en middelen aangekondigd.

In welke mate zal dit een invloed hebben op de gerechtelijke
achterstand in Brussel?

U hebt ook aangekondigd dat er een overleg zou komen met uw
collega van Binnenlandse Zaken, voor meer politiebewaking. De
burgemeesters zouden ook bij het overleg betrokken worden. Zullen

préoccupants. Depuis 1997, les
incendies criminels et les
cambriolages dans des tribunaux
se sont multipliés. Sous la
législature précédente, le ministre
en fonction alors avait promis
d'élaborer, après un audit, un plan
de sécurité pour sécuriser les
palais de justice. Où en est ce
plan de sécurité? Quels
investissements dans le domaine
de la sécurité a-t-on réalisés au
cours des années écoulées au
palais de justice de Bruxelles, et
lesquels sont encore en cours?
Quelles mesures la ministre a-t-
elle conçues pour séparer l'accès
aux parties non publiques des
palais de justice de l'accès aux
parties ouvertes au public? La
reconstitution des dossiers
influera-t-elle sur l'arriéré judiciaire
à Bruxelles? La ministre dispose-t-
elle d'une estimation du coût de
cette reconstitution? Elle annonce
qu'elle se concertera avec le
ministre de l'Intérieur et les
bourgmestres au sujet d'une
surveillance policière accrue. Les
zones de police devront-elles
supporter d'éventuels surcoûts?

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de politiezones moeten instaan voor de eventuele meerkost voor de
beveiliging van de gerechtsgebouwen of komt er daarvoor een andere
regeling?

10.05 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het voordeel of het nadeel als vijfde spreker is dat ik daar
bijzonder weinig aan toe te voegen heb.

De vragen die ik opgesteld had zijn de volgende.

Welke veiligheidsmaatregelen waren van kracht? Als er überhaupt
specifieke veiligheidsmaatregelen bestonden, waar hebben die dan
gefaald?

Hoe staat het met de beveiliging van de andere gerechtsgebouwen?

Mevrouw de minister, welke maatregelen zult u nemen om de
beveiliging van de gerechtsgebouwen te verbeteren?

Collega Van Parys, ik meen mij te herinneren dat er niet zo lang
geleden nog eens zo'n voorval is geweest in de kelders van het
gerechtsgebouw in Gent en dat er daar dossiers werden gestolen.

10.05 Claude Marinower (VLD):

Quelles mesures de sécurité
étaient-elles d'application au palais
de justice de Bruxelles? Où se
sont-elles révélées inefficaces?
Qu'en est-il de la sécurité des
autres palais de justice? Comment
la ministre compte-t-elle améliorer
la protection de ces bâtiments?

10.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais tout d'abord confirmer ce que les interpellateurs
ont dit, à savoir que nous l'avons échappé belle. En effet, si le service
de coopération policière internationale n'était pas intervenu, c'est
l'ensemble de QB13 qui aurait pu partir en fumée, dont des cabinets
d'instruction comprenant des dossiers particulièrement sensibles,
notamment pour la sécurité de la Belgique. La gravité de cet incendie
criminel ne m'a donc pas échappé.

Il est facile, comme Mme Nagy l'a fait, de dire qu'il faut que quelque
chose intervienne pour que l'on réagisse. Madame, quand j'ai pris
mes fonctions au département de la Justice, la première chose que
j'aie faite a été de décider qu'il y aurait un nouveau bâtiment le
Portalis qui sera opérationnel avant la rentrée judiciaire prochaine.

10.06 Minister Laurette Onkelinx:

Ik besef uiteraard ten volle dat het
om zwaarwichtige feiten gaat. Het
is een beetje gemakkelijk te
verklaren dat er iets moet
gebeuren voor men reageert,
zoals mevrouw Nagy doet. Mijn
eerste beslissing nadat ik het
ministerambt opnam was "Portalis"
te laten bouwen.

10.07 Marie Nagy (ECOLO): (...)

10.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne doute pas qu'à ma place,

vous auriez réussi. Mais pour ma part, il ne me suffit pas de claquer
des doigts pour avoir un nouveau bâtiment sécurisé. Cela nécessite
des investissements de très grande ampleur. Nous les avons
consentis. Le Portalis, sécurisé de manière optimale, sera je le
répète opérationnel avant la prochaine rentrée judiciaire. Il
comprendra tout le ministère public, tous les cabinets des juges
d'instruction, et une présence policière sera assurée, comme l'a
souhaité le gouvernement.

Par ailleurs, vous avez devant vous le ministre de la Justice et non
l'inspecteur Onkelinx. Je ne vous dévoilerai donc pas les éléments de
l'enquête. J'attends ses conclusions.

En outre, il est vrai qu'un système de vidéo-surveillance existait au
sein du bâtiment. Il n'a pas pu être exploité. J'attends que l'enquête
m'apporte des éléments quant au non-fonctionnement de cette vidéo-
surveillance. Il en va de même pour les traces d'infraction, le fait qu'un

10.08 Minister Laurette Onkelinx:

Daar is een aanzienlijke
investering mee gemoeid. Dat
volledig beveiligde gebouw zal bij
de hervatting van het gerechtelijk
jaar in gebruik kunnen worden
genomen.

Het gebouw waar brand werd
gesticht is uitgerust met
bewakingscamera's, die het echter
lieten afweten. Het onderzoek zal
daarover meer klaarheid moeten
brengen, net zoals over de sporen
van inbraak en over het feit dat
een van de kabinetten niet op slot
was.

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des deux cabinets était ouvert. Je répète que j'attends les résultats de
l'enquête. Je ne veux absolument pas porter ombrage au travail
réalisé actuellement en donnant des informations fragmentaires qui
sont d'ailleurs couvertes par le secret de l'instruction.

Vous devez savoir que dans le cadre d'un protocole mis en place
entre la police de Bruxelles et la police fédérale, mensuellement
adapté au sein de la direction générale de coordination et de crise du
gouvernement, des patrouilles sont planifiées quotidiennement au
palais de justice de Bruxelles, dans les rondes qui sont menées pour
la surveillance et la protection des institutions publiques, des
ambassades, des bâtiments de l'Union européenne, sur le territoire
de l'arrondissement de Bruxelles-Capitale.

D'une réunion tenue au cabinet dès le lundi 26 septembre au matin et
encore l'après-midi, rassemblant tous les acteurs utiles du SPF
Justice, du SAT Intérieur, de la police de Bruxelles-Ixelles, de la police
fédérale, de la Régie des Bâtiments, il ressort que des mesures
doivent être renforcées en vue à la fois d'améliorer la sécurisation du
bâtiment mais aussi de rassurer le personnel et les personnes qui le
fréquentent.

On peut sécuriser autant qu'on le souhaite, on ne peut empêcher des
personnes mal intentionnées et décidées de s'introduire dans
n'importe quel lieu. On le constate dans d'autres secteurs que la
justice mais il faut évidemment tout faire pour que cela n'arrive pas, je
suis tout à fait d'accord avec vous.

Je ne vais pas vous dévoiler tout le plan de sécurisation mais sachez
que la surveillance va être au moins doublée, que les consignes de
sécurité vont être rappelées et contrôlées, notamment en matière
d'utilisation du badge d'accès, et que des mesures de techno-
prévention vont être appliquées concrètement, voire rehaussées,
principalement à l'étage dévolu aux cabinets d'instruction. De plus, un
service de gardiennage va être activé 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
En effet, onze personnes recrutées pour le gardiennage prévu pour la
future implantation Portalis, qui sera opérationnelle à la mi-2006, vont
voir leur embauche anticipée de plusieurs mois afin de remplir à
l'annexe la mission de sécurisation qui y est prévue. Ces personnes
vont recevoir de la part de la police fédérale une formation
complémentaire adaptée à ce type d'institution et de situation.

Pour ce qui est de la reconstitution des dossiers détruits par les
incendiaires, du personnel d'appoint sera rapidement affecté à cette
tâche. Ces dossiers pourront être reconstitués dans leur entièreté à
partir du disque dur auquel les auteurs n'ont pas pu s'attaquer
puisqu'il était situé ailleurs. Quelques dossiers seront quand même à
reconstruire par la société Belfor, spécialisée pour la reconstitution de
dossiers. Le doyen des juges d'instruction et le procureur du Roi ont
donné leur accord.

Le cabinet du juge d'instruction De Coster est à nouveau
opérationnel, celui de Mme Gruwez est en cours d'achèvement. Le
gestionnaire des travaux confirme qu'il prend à sa charge les travaux
et qu'il les entamera dès la libération des locaux touchés. La
médecine du travail a également donné son accord pour la reprise
effective des activités dans le périmètre.

In het kader van een protocol dat
tussen de politie van Brussel en de
federale politie werd gesloten, zijn
er in het Justitiepaleis van Brussel
dagelijkse patrouilles gepland. Uit
een vergadering met alle
betrokken actoren blijkt dat die
maatregelen moeten worden
aangescherpt. Zo zal met name de
bewaking worden verdubbeld en
zal aan de veiligheidsvoorschriften
en de maatregelen inzake
technopreventie worden herinnerd.
Er zal een bewakingsdienst
worden opgezet die 24 uur op 24
actief zal zijn.

Er zal snel bijkomend personeel
worden ingezet voor het opnieuw
samenstellen van de vernietigde
dossiers. De brandstichters zijn er
niet in geslaagd de harde schijf
waarop de dossiers werden
gekopieerd, te vernietigen. Het
kabinet van onderzoeksrechter De
Coster is operationeel, dat van
mevrouw Gruwez is nagenoeg
klaar. De beheerder van de
werken bevestigt dat hij de werken
voor zijn rekening neemt.

Op dit ogenblik kan de kostprijs
van de werken onmogelijk worden
bepaald. Ik zal u de informatie zo
snel mogelijk bezorgen.

Waar nodig zullen de
veiligheidsvoorschriften worden
aangescherpt. U hebt gelijk
wanneer u stelt dat de problemen
zich niet alleen in Brussel
voordoen. De ideale oplossing zou
erin bestaan gebouwen waar
bewijsstukken of gevoelige
dossiers worden bewaard, 24 uur
op 24 in de gaten te houden.
Daarvoor heb ik recurrente
begrotingsmiddelen gevraagd. Er
wordt stapsgewijs geïnvesteerd. Ik
hoop dan ook dat de infrastructuur
van Justitie steeds beter zal
worden beveiligd.

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il n'est pas possible actuellement de faire une estimation du coût que
ce travail va engendrer. Dès que j'aurai l'ensemble des informations,
je les communiquerai au parlement.

D'une manière générale, il est évident que les règles de sécurité qui
dépendent des autorités judiciaires locales seront réaffirmées et
améliorées là où le besoin s'en fait sentir. Vous avez raison de
souligner qu'il n'y a pas seulement des problèmes à Bruxelles, il en
existe un peu partout en Belgique. L'idéal serait de pouvoir déployer
presque 24 heures sur 24 des mesures spéciales de sécurité des
bâtiments, principalement de ceux où se trouvent des pièces à
conviction, des dossiers particulièrement sensibles ou des personnes
de garde. Cela demande l'octroi d'une priorité en matière
d'investissements. C'est une demande que je répète régulièrement.
Petit à petit, des moyens sont dégagés. Dans les coûts de
fonctionnement des nouveaux palais de justice par exemple, on
prévoit des mesures de sécurité particulières. C'est le cas du nouveau
palais de justice d'Anvers. J'espère que pas à pas, grâce aux
investissements consentis par le gouvernement dans le cadre d'une
augmentation budgétaire, nous arriverons à une justice avec un degré
de sécurité beaucoup plus élevé que celui d'aujourd'hui.

10.09 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, ik

dank u voor uw precies antwoord dat het probleem in al zijn scherpte
heeft voorgesteld.

U zegt dat we eigenlijk nog geluk hebben gehad, wetende dat als de
dienst Internationale Politionele Samenwerking niet toevallig aanwezig
was geweest, alle belangrijke of gevoelige gerechtelijke dossiers van
ons land in de vlammen waren opgegaan. Stel u voor!

U zegt ook, en dat is bijzonder verontrustend, dat klaarblijkelijk de
camera's niet functioneerden en defect waren. In de mate dat dit
bevestigd zou worden, weegt een verpletterende verantwoordelijkheid
op degene die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt, met name de
procureur des Konings van Brussel. In de mate dat wordt bevestigd
dat de camera's niet functioneerden, waardoor deze feiten mee
mogelijk zijn geworden, ben ik van oordeel dat een bijzonder zware
professionele verantwoordelijkheid weegt op de procureur des
Konings te Brussel, indien hij wist dat deze camera's defect waren.
Men spreekt over de responsabilisering van de korpsoversten. Welnu,
dit is zijn verantwoordelijkheid. Als hij die verantwoordelijkheid niet
heeft genomen, moet hij daarvoor verantwoordelijk worden gesteld. Ik
reken erop dat u, op basis van de objectieve vaststellingen van het
onderzoek, daartoe de nodige initiatieven zult nemen.

U wijst terecht op het initiatief van de regering met betrekking tot
Portalis. Ik wil u toch op een fundamenteel probleem wijzen, mevrouw
de minister, met name dat het nieuwe Portalisgebouw weliswaar voor
de beveiliging zal zorgen van de kabinetten van de onderzoeksrechter
en van de diensten van de parketten, maar dat men het transport van
de dossiers zal moeten doen van het Portalisgebouw naar de
zittingszalen van de Raadkamer daar tegenover. Dat betekent dat per
jaar honderden, zo niet een duizendtal, dossiers zullen moeten
getransporteerd worden van het Portalisgebouw naar het
gerechtsgebouw voor de zitting. Ik moet u zeggen dat men dan de
beveiliging zal hebben georganiseerd van de kabinetten van de
onderzoeksrechters en de parketten, maar dat men op dat ogenblik

10.09 Tony Van Parys (CD&V):

La réponse de la ministre était
précise. Si le service de la
Collaboration policière
internationale n'avait pas été
fortuitement présent, tous les
dossiers judiciaires délicats
auraient disparu dans les
flammes. Il est inquiétant que les
caméras n'aient pas fonctionné. Si
l'enquête le confirme et si le
Procureur du Roi de Bruxelles était
informé de cette défectuosité, la
responsabilité professionnelle qui
incombe au procureur est
écrasante. Je compte sur la
ministre pour prendre les initiatives
nécessaires sur la base des
conclusions objectives de
l'enquête.

La ministre évoque à juste titre le
bâtiment Portalis. Il reste toutefois
le problème fondamental du
transport de plusieurs centaines
de dossiers par an du bâtiment
Portalis vers les salles de séance
de la chambre du conseil. Ce
transport comporte des risques. Je
suggérerais à la ministre de veiller
à ce que la chambre du conseil
puisse siéger là où se trouvent les
dossiers.

La ministre affirme que les
événements n'influeront sans

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het risico neemt van het transport van deze dossiers, wat natuurlijk
niet aangewezen is. Ik zou u echt willen aanraden, in het kader van de
investering Portalis, erop toe te zien dat de zittingen van de
Raadkamer kunnen gebeuren waar de dossiers zijn, omdat anders
grote risico's worden genomen.

Ten slotte stel ik vast dat wat de dossiers betreft, u zegt dat dit
waarschijnlijk geen nadelige gevolgen zal hebben op de procedures
die lopen. Mijn grote zorg blijft natuurlijk de dossiers voor de
Raadkamer ten aanzien van de gedetineerden die op dit ogenblik in
voorlopige hechtenis zitten. Ik hoop dat het inderdaad zo zal zijn dat
de schade aan de dossiers niet voor gevolg zal hebben dat op deze
wijze in het kader van de behandeling voor de Raadkamer er op een
bepaald ogenblik beslissingen tot vrijlating zullen moeten genomen
worden.

doute pas sur les affaires en
cours. J'espère que la
détérioration des dossiers n'induira
pas de décisions de libération pour
les détenus actuellement en
détention préventive.

10.10 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, je vous remercie

pour les réponses apportées. Cependant, que ce soit à votre initiative
ou à l'initiative parlementaire, je pense que nous aurons intérêt à
revenir sur la suite étant donné que certains éléments ne peuvent être
divulgués à ce stade. Or, ceux-ci permettront peut-être de mieux
comprendre comment les choses se sont passées et de tirer tous les
enseignements nécessaires.

Il y a effectivement une anticipation sur le service de gardiennage,
une accentuation sur la surveillance des bâtiments, etc. La sécurité
doit constamment être entretenue mais manifestement il y a, à
certains moments, des relâchements. La sécurité nécessite un suivi
plus régulier.

On a parlé de la situation du palais de justice, du parquet de Bruxelles
mais les personnes travaillant dans d'autres lieux pourraient aussi
être confrontées à des situations physiques de danger liées à la
situation des bâtiments.

Nous pourrions également revenir sur les plans d'évacuation et
d'intervention. En cas d'incident grave, le personnel travaillant dans
les parquets est-il à même d'assurer une évacuation en bonne et due
forme? Les services de secours sont-ils préparés à ce genre
d'incident? C'est l'occasion de se pencher sur cette problématique.
Les éléments concernant l'utilisation des caméras vont-ils se
confirmer? Est-ce de la négligence? J'imagine bien comment cela se
passe. On est débordé, les crédits ne suivent pas toujours, etc. De ce
fait, on en arrive à de telles situations. Il faut tirer les leçons de ce type
d'incident.

10.10 Marie Nagy (ECOLO): Uit

de resultaten van het onderzoek
zal wellicht lering kunnen worden
getrokken. De veiligheid moet
permanent worden verzekerd, en
niet enkel in Brussel. De vraag rijst
of het personeel van de parketten
en de hulpdiensten wel in staat zijn
een evacuatie uit te voeren. Men
moet daar de aandacht op
vestigen.

10.11 Olivier Maingain (MR): Madame la ministre, je vous remercie

pour les éléments de réponse que vous avez apportés. Je vous
rassure: je ne suis pas de ceux qui considèrent qu'un ministre de la
Justice doit monter la garde devant chaque palais de justice du
royaume. Ce n'est évidemment pas cela qu'on attend de vous. La
responsabilité incombe en effet aux chefs de corps. On parle
beaucoup de responsabiliser les chefs de corps et il faudra finir par
répondre à une question précise, même si je peux comprendre que
vous attendiez les conclusions de l'enquête. En l'occurrence, les
mesures de sécurité qui doivent être respectées pour empêcher
l'accès à ce bâtiment ont-elles été respectées? Autrement dit: la
cause de l'intrusion inacceptable tient-elle à l'insuffisance du respect

10.11 Olivier Maingain (MR): De

vraag of de door de FOD Justitie
uitgevaardigde veiligheids-
maatregelen terdege werden
nageleefd, moet worden
beantwoord. Van zodra het
onderzoek is afgerond, moet
bovendien worden bepaald wie
welke verantwoordelijkheid draagt.
En dan is er nog een vraag, die
betrekking heeft op de
verantwoordelijkheid van de

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des règles en vigueur ou bien le modus operandi des acteurs de cette
attaque était-il particulièrement malicieux?

Fondamentalement, il nous faudra une réponse quant aux
responsabilités car il est inacceptable que nous soyons toujours
confrontés dans ce pays à un silence sur les responsabilités dans des
faits d'une telle gravité. Nous reviendrons pour savoir quelles auront
été les conclusions de l'enquête. Je ne demande pas de connaître les
éléments pénaux de l'enquête, ce qui relève de l'information au
parquet. Je demande si les mesures édictées par le ministère de la
Justice pour sécuriser les biens et les bâtiments de la Justice ont été
respectées par ceux qui ont cette mission. C'est la première question
qui n'a pas reçu de réponse dans l'immédiat.

La deuxième question pour laquelle je n'ai pas reçu de réponse, je ne
vous demande pas d'y répondre sur-le-champ mais on pourra en
reparler au moment de la discussion du budget. En effet, il s'agit
d'une question de prévoyance et cela, c'est du ressort du
gouvernement et du Parlement. Je vous félicite d'ailleurs, vous et le
gouvernement, pour les mesures de sécurité envisagées pour le
bâtiment Portalis: c'est une réponse concrète, une preuve de
volontarisme. Mais il faut un état des lieux de l'ensemble des
bâtiments. Où est l'urgence aujourd'hui? On sait bien qu'on ne peut
pas tout faire en une fois dans un cadre budgétaire mais il faut savoir
où est l'urgence. Disposez-vous à ce jour d'un état des lieux de la
sécurité des bâtiments principaux de la Justice, particulièrement ceux
qui abritent une information importante qui doit être protégée à tout
prix? Savez-vous où doivent porter les priorités? C'est un point sur
lequel on pourra peut-être revenir lors de la discussion budgétaire.

regering en het parlement: werd er
een stand van zaken opgemaakt
van de beveiliging van de
gerechtsgebouwen? Werden de
dringende acties en de prioriteiten
vastgelegd?

10.12 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik ben ook de mening toegedaan dat het niet
alleen gaat over het gerechtsgebouw in Brussel, maar dat we de
veiligheid van de gerechtsgebouwen in haar totaliteit moeten bekijken.

U zegt dat het slechter kon. Inderdaad, mevrouw de minister, alles
kon afgebrand zijn. Ik ben van mening dat als er
veiligheidsmaatregelen zijn dat die dan moeten worden
gerespecteerd. U geeft in de kranteninterviews toe dat de beveiliging
van gerechtsgebouwen maar povertjes is. Dit is eigenlijk een groot
probleem. In 1999 zei men dit ook reeds. Ik stel alleen maar vast dat
er wel maatregelen bijkomen, maar dat die tot op heden onvoldoende
blijken te zijn.

Ik deel volkomen uw bezorgdheid terzake. Samengevat zei u dat er
nieuwe veiligheidsmaatregelen nodig zijn omdat de
gerechtsgebouwen onveilig zijn. Als ik u goed begrijp, bent u bereid
die nieuwe maatregelen te nemen. Ik denk dat alle gerechtsgebouwen
moeten worden beveiligd zoals dit in andere Europese landen
gebeurt. Ik ben ook verheugd over het feit dat u prioriteit vraagt voor
de veiligheid van de gerechtsgebouwen. Mevrouw de minister, ik hoop
dat we gespaard blijven van nog dergelijke voorvallen.

10.12 Patrick De Groote (N-VA):

Il ne s'agit pas seulement de
Bruxelles mais de tous les palais
de Justice. La sécurisation de ces
bâtiments reste insuffisante et des
mesures supplémentaires sont
nécessaires. Je me réjouis donc
que la ministre se montre
disposée à prendre ces mesures
et à en faire une priorité.

10.13 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik deel de

mening van de minister dat wij de resultaten van de onderzoeken
moeten afwachten. Ik deel ook de mening van de interpellanten dat
op dit vlak de verantwoordelijkheden zullen moeten worden gezocht
bij zij die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid in de specifieke

10.13 Claude Marinower (VLD):

Il convient d'attendre les résultats
de l'enquête menée à propos de
cette affaire, mais il paraît évident
que c'est la responsabilité de celui

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebouwen, en niet hogerop.

Naast het bijkomende gebouw in Brussel, dat vóór het begin van het
volgende gerechtelijke jaar zou worden afgewerkt, zal men ook in
Antwerpen tegen dan een nieuwe huisvesting hebben en in Gent is
men volop aan de gang. Op dat vlak is er vooruitgang. Voor het
overige staat het natuurlijk als een paal boven water dat heel veel van
die gebouwen oud zijn en dat er een inhaaloefening aan de gang is en
dat wij in afwachting moeten hopen dat er geen drama's, op welk vlak
dan ook, zullen gebeuren.

qui était chargé de la sécurité de
ce bâtiment-là qui est engagée et
non celle d'une personne plus en
amont dans la hiérarchie. La
justice est souvent logée dans des
immeubles anciens. Une
manoeuvre de rattrapage est en
cours et nous ne pouvons
qu'espérer qu'aucune autre
catastrophe ne se produise entre-
temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik ga even de rol regelen. De minister moet ons verlaten om 17 uur.

Ik neem de vragen in volgorde. Mijn vraag nr. 8169 was eigenlijk een schriftelijke vraag die onbeantwoord
was gebleven. Ik heb intussen begrepen dat het antwoord er is. Ik zal mij dus vergenoegen met het
schriftelijk antwoord.

Vraag nr. 8173 van mevrouw Dieu wordt uitgesteld.

Ik kan nog een aantal vragen aan de orde stellen. Ik zal beginnen met de vragen waar de meeste collega's
bij betrokken zijn. Ik denk dat we eerst punt 13 kunnen nemen, dan punt 12 om vervolgens over te gaan
naar punt 15. Het zal er wat van afhangen of we helemaal tot het einde van de agenda raken.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het overleg met
de stad Antwerpen voor de nieuwe instelling voor geïnterneerden" (nr. 8211)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de ligging
van de nieuwe instelling voor geïnterneerden" (nr. 8231)

11 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la concertation avec la
ville d'Anvers concernant le nouvel établissement pour personnes internées" (n° 8211)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'implantation du
nouvel établissement de défense sociale" (n° 8231)

11.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, mijn

vraagstelling zal zeer kort zijn, omdat we vorige week al een vrij
uitvoerig debat aan het onderwerp gewijd hebben. Het betreft alleen
de actualisering.

Vorige week hebt u geantwoord dat er contacten op het getouw
stonden tussen de stedelijke diensten, de stedelijke
verantwoordelijken en u zelf. Wat zijn de nieuwe gegevens sindsdien?
Er is een collegevergadering geweest vorige vrijdag in Antwerpen. In
het verslag ervan lezen we wat het forensisch ziekenhuis betreft:
"Toelichting door Monica De Coninck, voorzitter van het OCMW, met
betrekking tot het forensisch ziekenhuis. Het College steunt het
voorstel van de Stuivenbergsite".

Met betrekking tot het overleg met minister Onkelinx lezen we: "Er
dient duidelijkheid te zijn omtrent de financiering. Indien dit scenario
niet kan doorgaan, blijft Antwerpen alleszins kandidaat". Ik geef dat
mee voor wie gehoopt had dat Antwerpen, indien men afhaakt voor
Stuivenberg, geen kandidaat meer zou zijn.

11.01 Claude Marinower (VLD):

Dans le dossier de l'implantation
d'un établissement pour internés,
l'administration communale
d'Anvers a décidé de soutenir
l'option Stuivenberg. La Ville
d'Anvers reste également
candidate pour un autre lieu
d'implantation si Stuivenberg était
rejetée. La ministre a-t-elle déjà
reçu notification d'une décision de
la Ville d'Anvers? S'est-elle déjà
concertée avec l'administration
communale? Des accords
concrets ont-ils déjà été conclus,
plus particulièrement concernant
le financement?

La ministre pourrait-elle
communiquer les résultats du

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naar aanleiding daarvan, mevrouw de minister, en rekening houdend
met de beslissing van het College heb ik een aantal vragen. Ten
eerste, bent u reeds formeel in kennis gesteld van een beslissing van
de stad Antwerpen?

Ten tweede, is er sinds de vergadering van het College reeds overleg
gepleegd of staat dat overleg op zeer korte termijn op het getouw?
Wat zijn de resultaten, de concrete afspraken in het bijzonder omtrent
de financiering. Dat lijkt immers het probleem te zijn dat door de stad
wordt opgeworpen?

Graag vernam ik wat de resultaten zijn van het behoeftenprogramma
van de werkgroep Behoeften, waarvan u wel al een verslag gekregen
hebt, zoals u vorige week meldde. Uw departement was het aan het
onderzoeken. In hoeverre komt de site Stuivenberg daarmee
overeen?

Volgens een krantenartikel dat vandaag verschenen is, stellen het
OCMW en het stadsbestuur, blijkbaar om tegemoet te komen aan de
kritiek, die ook ik geuit had vorige week, met name dat het
programma op de lange baan zou moeten worden geschoven indien
men moest wachten op de verbouwing van Stuivenberg en de verhuis
van de afdelingen, dat er maar een halve gesloten instelling voor
geïnterneerden in Stuivenberg zou komen voor slechts 250
geïnterneerden en niet 500 - dat komt overeen met wat professor
Cosyns gesuggereerd had - en dat de verhuizing en de verbouwing
wel haalbaar zouden zijn tegen 2009. Daarbij zou men, aldus het
artikel, gefaseerd kunnen werken en zouden de ziekenhuisafdelingen
Stuivenberg een voor een verhuisd worden en vervangen door
gesloten afdelingen voor geïnterneerden. Dat lijkt me vreemd.
Immers, hoe kan dat worden gerijmd met de eisen op het gebied van
veiligheid? Dat lijkt mij een open vraag te zijn. Graag had ik van u
daarover de nodige inlichtingen verkregen.

programme de besoins?

Selon un communiqué de presse,
le département de la Justice ne
créerait au Stuivenberg qu'un
demi-établissement pour internés
avec une capacité de 250 au lieu
de 500. Le déménagement et la
transformation des sections de cet
hôpital s'effectueraient en
plusieurs phases, ce qui me paraît
tout de même un peu étrange. Le
fait qu'on projette de remplacer
l'une après l'autre les différentes
sections de l'hôpital par des
sections fermées destinées à
héberger des internés soulève des
questions, entre autres en ce qui
concerne la sécurité.

11.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in het licht van de actualiteit, wil ik u het
volgende vragen.

Kunt u bevestigen dat de stad u heeft medegedeeld dat zij de optie
Stuivenberg prefereert?

Betekent dit dat er eerst een nieuw ziekenhuis gebouwd moet worden
vooraleer met de verbouwing van Stuivenberg gestart zou kunnen
worden?

Worden de andere locaties binnen de stad daarmee afgeschreven of
blijft die optie open in het licht van de ondergeschikte beslissing van
het schepencollege?

Worden de andere opties definitief afgeschreven?

Ik had begrepen dat u vorige week de optie 250-350 verkoos. Ik heb
uw antwoord blijkbaar voor een stukje anders begrepen dan collega
Marinower. In het gegeven van 250 zie ik geen afbreuk; dat aantal is
ook conform de conclusies van professor Cosyns. Kunt u dat
bevestigen?

Is er meer zicht op het tijdschema voor de aanwerving van een

11.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre peut-elle me
confirmer que l'administration
communale d'Anvers a décidé de
proposer le site de l'hôpital
Stuivenberg comme lieu
d'implantation d'un établissement
pour internés? Est-il nécessaire de
construire un nouvel hôpital pour
remplacer celui-ci avant d'entamer
les travaux de transformation de
l'hôpital Stuivenberg? Les autres
sites à Anvers ou ailleurs ont-ils
définitivement été écartés?
Combien d'internés l'hôpital
Stuivenberg pourrait-il accueillir? Y
a-t-il un calendrier pour
l'acquisition du terrain ou du
bâtiment retenu?

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gekozen terrein of het gebouw of voor de verbouwingen?

11.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il est vrai

que les travaux de cette commission sont entendus au-delà des murs
du parlement. M. Muls avait beaucoup insisté pour qu'on abandonne
Anvers au profit, éventuellement, de Gand. Du coup, il semble bien
que le collège des bourgmestre et échevins d'Anvers ait pris une
décision très claire en disant qu'en tout état de cause, ils étaient
candidats. C'est important de le savoir.

J'ai téléphoné au bourgmestre car je voulais être certaine de savoir ce
qui se passait dans la bonne ville d'Anvers. J'ai eu M. Janssens hier
encore et il m'a confirmé qu'ils insistaient beaucoup pour le site du
Stuivenberg, qui est intéressant à plus d'un titre. J'ai expliqué, lors de
la dernière commission pourquoi il était intéressant: c'est déjà un site
hospitalier, il n'y a pas de problème avec les riverains et cela
permettra, en cas de déménagement de l'hôpital vers un autre site, de
ne pas avoir un lieu avec des bâtiments désaffectés mais un lieu avec
une nouvelle destination. Tous ces éléments plaident évidemment
pour le site du Stuivenberg.

M. Janssens a déjà dit, au nom du collège, que si le site n'était pas
retenu, Anvers était candidate pour d'autres lieux.

Nous allons commencer les négociations en ce qui concerne le
Stuivenberg. Il ne me suffira pas, et je l'ai dit au bourgmestre, qu'on
me dise qu'Anvers est intéressée et que cela se fera un jour ou l'autre
lorsque l'hôpital général aura trouvé un nouveau site. Il faut que je
sois sûre du timing, quitte à avoir des clauses résolutoires dans le
cadre du contrat qui va nous lier avec le CPAS d'Anvers. Nous
devrions nous rencontrer la semaine prochaine ou dans les quinze
jours au plus tard. Les contacts sont pris, notamment avec la
présidente du CPAS, pour entamer ces négociations.

Je confirme donc qu'Anvers insiste pour le Stuivenberg et qu'il y a
beaucoup de raisons qui plaident pour ce site mais, pour ce qui
concerne la justice, cela dépendra des résultats des négociations. Je
ne peux me contenter d'une promesse en l'air, j'ai besoin d'avoir des
certitudes pour que le centre qui doit accueillir les internés puisse être
réalisé dans un délai raisonnable.

Vous le savez, nous avons prévu des moyens en 2005 pour
l'acquisition du terrain. Dans le cadre du plan pluriannuel, il s'agit de
48 millions d'euros répartis sur la période 2005-2008. Je voudrais,
pour ce qui concerne la justice, et M. le bourgmestre le sait bien, avoir
des certitudes qui fassent pencher la balance en faveur du
Stuivenberg.

Je reviendrai, je suppose, devant vous pour vous expliquer les
éléments de la négociation et, éventuellement, l'accord ou le
désaccord qui fera suite aux contacts entrepris avec Anvers.

11.03 Minister Laurette Onkelinx:

De burgemeester van Antwerpen
heeft bevestigd dat de
Stuivenbergsite werd voorgesteld,
die vanuit meer dan een opzicht
interessant is, evenals andere
sites in dezelfde stad.

Ik zal over een of twee weken
onderhandelingen met de OCMW-
voorzitter van Antwerpen
aanknopen, omdat ik zekerheid
moet hebben met betrekking tot
de termijnen voor de
terbeschikkingstelling van de site
voor de geïnterneerden; in het
kader van het meerjarenplan
2005-2010 wordt een bedrag van
48 miljoen uitgetrokken.

11.04 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw toelichting. Er is nu duidelijkheid vanuit Antwerpen inzake
Stuyvenberg en, indien het niet om Stuyvenberg gaat, dan wel om
andere sites. U hebt vorige week inderdaad uitvoerig aangegeven
waarom Stuyvenberg een wenselijke site zou zijn.

11.04 Claude Marinower (VLD):

L'administration communale de la
ville d'Anvers vient enfin de donner
des précisions. La ministre est-elle
informée du calendrier des
négociations? Quand pense-t-elle

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U hebt budgetten voorzien tussen 2005 en 2008. In de meest
optimistische visie spreekt men hier over ten vroegste 2009 voorzover
het de realisatie van de budgetten, de omvorming en het gefaseerd
werken betreft. De vraag is of u wat die onderhandelingen betreft een
timing voor ogen hebt? Tot hoe lang bent u bereid die
onderhandelingen te voeren? Wanneer wilt u daarover een beslissing
nemen? Het gaat hier niet om druk uit te oefenen op de ene of de
andere, maar ik denk dat duidelijkheid gewenst is voor eenieder, voor
degenen die pleiten voor een nieuwe instelling voor geïnterneerden,
voor degenen die pleiten voor duidelijkheid rond de Stuyvenberg-site
en voor u wat uw budgetten betreft. Is er een timing voorzien binnen
dewelke er daarover uitsluitsel moet zijn wat de onderhandelingen
betreft die tussen nu en veertien dagen zullen worden aangeknoopt
met het college?

qu'une décision définitive pourra
être prise en ce qui concerne
l'implantation de l'établissement?

11.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Wat de vraag van de heer Marinower over
de timing betreft, lijkt mij het evident dat de timing die u deze zomer
hebt vooropgesteld, dient te worden gerespecteerd. Ik neem aan - en
ik heb wat dat betreft vertrouwen in u - dat u uw woord houdt en die
timing gerespecteerd wenst te zien.

Ik heb het feit dat u Antwerpen verkiest altijd toegejuicht. Het gegeven
dat ik in die provincie woon, zal daaraan niet vreemd zijn. Er is echter
wel een ding belangrijk. De federale belangen, de belangen van de
geïnterneerden en de belangen van het personeel belast met het
werk aldaar primeren op het belang voor de stad en op de andere
belangen, hoe respectvol en waarderingsvol deze ook zijn. Volgens
mij blijft deze reeds zeer ruime timing essentieel. Geïnterneerden en
personeel zullen wat dat betreft immers nog lang genoeg moeten
wachten, zelfs als we de door u vooropgestelde timing kunnen
respecteren.

Ten tweede, u zult onderhandelen met het stadsbestuur. Ik dank u
daarvoor. De stad heeft volgens mij echter duidelijk de opvatting
gehad dat Stuyvenberg pas kan worden verlaten op het moment dat
er een ander ziekenhuis is. Dat zal niet alleen worden bepaald door
de stad, maar onder andere ook de Vlaamse Gemeenschap en de
terzake bevoegde minister zullen hun verantwoordelijkheden moeten
nemen en daarbij moeten worden betrokken. Ik vrees alleen dat,
aangezien de onderhandelingen niet alleen tussen u en de stad zullen
gaan, maar ook de bevoegde Vlaamse gemeenschapsminister en
zelfs de federale minister bevoegd voor Sociale Zaken daarbij zullen
worden betrokken, dit mij niet compatibel en haalbaar lijkt in de timing
die u zelf hebt vooropgesteld.

Daarom stel ik mijn vragen.

Ik pleit er hoe dan ook voor dat u die timing respecteert en dat indien
de onderhandelingen niet tot resultaten leiden binnen dat zeer korte
tijdsbestek, mevrouw de minister, u terzake uw verantwoordelijkheid
zult opnemen om de kredieten waarin in de begroting voor 2005 is
voorzien voor de aanschaf van grond in elk geval aan te wenden om
op een andere site in Antwerpen grond te kopen en daar een nieuw
gebouw neer te zetten, wat, meen ik, ook de wens was van professor
Cosyns.

11.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre a prévu un
calendrier précis l'été passé. Je
l'invite à le respecter à la lettre.

Je me félicite de ce que
l'établissement d'Anvers emporte
l'accord de la ministre.
Néanmoins, sa décision définitive
doit, avant toute chose, tenir
compte des intérêts fédéraux et de
ceux du personnel et des détenus.

Les futures négociations ne
devront pas uniquement être
menées avec l'administration
communale d'Anvers, mais il
faudra également y associer le
ministre compétent du
gouvernement flamand ainsi que
le ministre fédéral des Affaires
Sociales. Voilà qui risque
d'hypothéquer le calendrier fixé
par la ministre. J'invite dès lors la
ministre, au cas où son calendrier
ne pourrait pas être respecté, à
affecter sans délai les crédits
engagés à l'achat d'un terrain
dans la région d'Anvers et d'y faire
construire un nouveau bâtiment.
Cela correspond d'ailleurs à l'avis
du professeur Cosyns.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het gerechtsgebouw aan de Britselei te Antwerpen" (nr. 8188)

12 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

palais de justice situé à la Britselei à Anvers" (n° 8188)

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik zit

wat deze materie betreft met het probleem dat ik niet volledig zicht
heb op de bevoegdheden die u terzake hebt en de bevoegdheden die
uw collega verantwoordelijk voor de Regie der Gebouwen heeft met
betrekking tot de Britselei. Ik heb aan beiden wat vragen gesteld. Ik
zal ze misschien in het algemeen toelichten en u kan uiteraard
antwoorden voor uw bevoegdheden. Op een latere vergadering zal ik
de bevoegde minister Reynders hierover ook vragen stellen.

Mijnheer de voorzitter, ik bouw voort op de discussie van een paar
eerdere vragen over de kaders binnen de parketten-generaal en
binnen het hof van beroep, zeer specifiek dan die van Antwerpen.
Collega Marinower stelde dat men voor de uitbreiding van kaders ook
nog de plaats moet hebben. Binnenkort zal aan de Britselei een heel
gebouw leegstaan. Ik weet dat men in de hoven van beroep en in het
parket-generaal liever ook aan de Bolivarplaats had gezeten,
mevrouw de minister. De optie is genomen dat het de Britselei zou
zijn, maar dit zal wellicht nog geruime tijd duren.

Ik wil u vragen naar de stand van zaken met betrekking tot het
dossier. Ik heb begrepen dat de mensen van eerste aanleg hun
verhuis gaan doen vanaf het najaar en dat die verhuis in januari of
februari gedeeltelijk rond moet zijn. Het lijkt mij dan ook logisch dat de
herinrichtings-, verbouwings- en restauratiewerken aan de
Bolivarplaats ook zo snel mogelijk plaatsvinden.

Ik heb de volgende vragen aan u.

Welke kredieten zijn op de begroting ingeschreven om het
gerechtsgebouw, in afwachting van de definitieve renovatie, open te
houden, voor het hof van assisen of desnoods voor een paar andere
kamers van het hof van beroep, indien er plaatsgebrek zou zijn aan
de Vlaamse- en Waalsekaai? Welke kosten worden met die kredieten
gedekt? Hoeveel personeelsleden blijven er werkzaam in dit
gerechtsgebouw? Voor welke opdrachten?

Hebt u er zicht op wanneer renovatie- en restauratiewerken een
aanvang zouden nemen? Wat is de kostprijs en de duurtijd van die
werken?

Wanneer zou een verhuis naar de Britselei kunnen plaatsvinden?

Sommige collega's hadden het daarnet ook over beveiliging van
gebouwen. Dit gebouw zal een tijd grotendeels leegstaan. Hoe zal dit
gebouw onderhouden worden? Hoe zal het bewaakt worden tijdens
de intervalperiode? Hoeveel personeelsleden zullen hiervoor ter
beschikking gesteld worden?

12.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Après le transfert d'un
grand nombre de services
judiciaires anversois vers le
nouveau palais de Justice situé
Bolivarplaats, l'emplacement
actuel, à la Britselei, sera rénové
ou restauré. Il accueillera ensuite
la cour d'assises, la cour du travail
et la cour d'appel. Seule la cour
d'assises continuera à siéger
pendant les travaux de rénovation
menés à la Britselei.

Quels crédits la ministre a-t-elle
dégagés pour que le palais de
justice reste ouvert pendant les
travaux de rénovation? Quelles
dépenses ces crédits couvriront-
ils? Combien de membres du
personnel resteront-ils en activité
pendant les travaux? Quelles
seront leurs missions? Comment
le bâtiment sera-t-il entretenu alors
qu'il sera pratiquement vide?

Pourquoi n'a-t-on pas accédé à la
demande des magistrats de
transférer toutes les cours vers la
Bolivarplaats?

12.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

gerechtelijke diensten, met uitzondering van deze van het hof van
assisen, zullen met de momenteel voorziene verhuisplanning vanaf 1

12.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 1

mars 2006, tous

les services judiciaires à

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maart 2006 het gerechtshof aan de Britselei te Antwerpen verlaten
hebben om hun werking voortaan uit te oefenen in het nieuwe
gerechtsgebouw aan de Bolivarplaats. De Regie der Gebouwen zal
vooraf beperkte eerste aanpassingswerken uitvoeren waarvan het op
haar begroting vast te leggen bedrag geraamd wordt op circa 30.000
euro om de zone rond de assisenzaal en bijhorende lokalen af te
schermen van de rest van het gebouw dat dan inderdaad zal
leegstaan.

De FOD Justitie bereidt een beveiligingsdossier voor dat aanvullend
hierop zal worden uitgevoerd. Een raming hiervan is nog niet bekend.

De personeelsleden die in het gerechtshof aan de Britselei zullen
blijven, zullen dienen in te staan voor het afhandelen van de
assisenzaken, het transport en de bewaking van gedetineerden in
assisenzaken, het dagelijkse beheer van het gebouw en de
huisbewaardersopdracht. Er zal een beperkte en eerder wisselende
personeelsbezetting in het gebouw blijven in functie van de specifieke
uit te voeren opdracht. Ik herinner u eraan dat de kredieten nodig voor
een snelle renovatie van het volledige gebouw ten laste van de Regie
der Gebouwen vallen. Ik dring bij mijn collega Reynders,
voogdijminister van de Regie der Gebouwen, aan op een spoedige
uitvoering van de geplande werken.

Ten tweede, een dergelijke vraag van de magistratuur is mij niet
bekend. Misschien is deze er ooit geweest, medio de jaren negentig
bij de aanvang van dit omvangrijke project. Zoals voor elk nieuw
bouwproject werd hier gestart met de opmaak van een
behoefteprogramma waarin de FOD Justitie op een kwantitatieve en
kwalitatieve manier zijn behoeften kenbaar maakt aan de Regie der
Gebouwen nadat de Inspectie van Financiën geaccrediteerd bij
Justitie hiervoor zijn gunstig advies heeft gegeven.

Het oorspronkelijke behoefteprogramma voor het nieuwe
gerechtsgebouw te Antwerpen dat de basis vormde voor de
internationale ontwerpwedstrijd uitgeschreven door de Regie der
Gebouwen werd opgemaakt in september 1997 onder mijn
voorganger op het departement Justitie Stefaan De Clerck. Het
behoefteprogramma omvatte de rechtbanken zoals ze correct in uw
vraagstelling opgesomd worden maar niet het hof van beroep, het
parket-generaal, het arbeidshof of het hof van assisen. Ik ben
geenszins op de hoogte van de redenen die de toenmalige
verantwoordelijken ertoe hebben aangezet om deze hoven niet in het
bouwprogramma van het nieuw geplande gerechtsgebouw onder te
brengen.

In de loop van 1999, bij de start van het definitieve ontwerp, werd
omwille van de personeelsuitbreiding bij enkele rechtbanken, nog een
programma-uitbreiding met circa 2.000 vierkante meter netto
vloeroppervlakte aan de Regie der Gebouwen opgedragen door mijn
collega Marc Verwilghen, toenmalig minister van Justitie waarin deze
evenmin gevraagd heeft om de hoven in extremis nog te integreren in
het project.

Bij mijn aantreden als minister van Justitie werd ik geconfronteerd met
een project van meer dan 72.000 m² vloeroppervlakte waarvan de
ruwbouwwerken voltooid waren, de afwerking aangevat was en de
meeste technische studies in detail afgewerkt waren. Dit alles

l'exception de la cour d'assises
auront quitté le bâtiment de la
Britselei. La Régie des Bâtiments
procédera à des travaux
d'aménagement déterminés à
l'avance, pour un montant de
30.000 euros environ. Ainsi, la
zone jouxtant la salle d'assises et
les locaux adjacents seront isolés
du reste de l'immeuble inoccupé.
Le SPF Justice prépare un dossier
de sécurisation qui sera mis en
oeuvre après les premiers travaux
d'aménagement.

Le personnel qui restera en place
à la Britselei s'occupera du
traitement des dossiers d'assises,
du transfèrement et de la
surveillance des détenus ainsi que
de la gestion quotidienne de
l'édifice. Dès lors, le bâtiment ne
sera occupé que par des effectifs
en nombre restreint et en rotation
permanente.

Les crédits destinés à une
rénovation rapide de l'ensemble
du bâtiment sont à charge de la
Régie des Bâtiments. J'insisterai
auprès du ministre compétent pour
que ces travaux soient réalisés
dans les plus brefs délais.

Je n'ai pas connaissance d'une
demande de la magistrature
anversoise en vue du
déplacement de l'ensemble des
services vers la rue Bolivar. Il est
possible que cette question ait été
posée il y a une dizaine d'années,
lors du lancement du projet. Le
programme initial des besoins
relatif au nouveau palais de justice
a été établi en septembre 1997
sous le ministre de la Justice de
l'époque, M. De Clerck. Il n'y était
pas question d'un déménagement
de la cour d'appel, du parquet
général, de la cour du travail et de
la cour d'assises. J'ignore quels
étaient les motifs des
responsables de l'époque pour ne
pas inclure ces services dans les
projets de déménagement. Lors
du démarrage du projet définitif en
1999, le ministre de la Justice de
l'époque, M. Verwilghen, n'a pas

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeurde op basis van het goedgekeurde behoefteprogramma van
mijn voorgangers. Ik heb er zelf dan ook over gewaakt om vanuit
Justitie geen wijzigingen aan het project, die het toch reeds
omvangrijke budget nog meer konden bezwaren en/of de strikte
timing in het gedrang zouden brengen, meer te vragen.

Ten slotte, het is mijn overtuiging dat de functionele huisvesting van
de verschillende hoven in een gerenoveerd Justitiepaleis aan de
Britselei opnieuw een passende bestemming zal geven aan dit
monumentale gebouw. Ik dring er bij mijn collega Reynders op aan
om in een zeer nabije toekomst de nodige kredieten vrij te maken op
de begroting van de Regie der Gebouwen om tot een noodzakelijke
grondige renovatie van het Justitiepaleis aan de Britselei te Antwerpen
te kunnen overgaan.

davantage préconisé le
déménagement de ces services,
alors que la Régie avait été
chargée de prévoir une extension
de la superficie de 2.000 m².

Lors de mon entrée en fonction,
j'ai été confrontée à un projet
portant sur une superficie de
72.000 m², dont le gros-oeuvre
était achevé et les travaux de
finition entamés, et cela sur la
base du programme de besoins
existant. Je n'ai plus demandé
aucune modification du plan initial
pour ne pas hypothéquer le budget
ou le calendrier.

Les cours qui ne déménageront
pas à la rue Bolivar resteront
implantées à la Britselei. Une
affectation adéquate sera ainsi
donnée à cet édifice monumental.

12.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Zo'n monumentaal en historisch gebouw
dient hoe dan ook een publieke functie te krijgen. Anders riskeert zo'n
gebouw verwaarloosd te worden. Ik houd mijn hart vast voor wat er de
komende jaren zal gebeuren. Toen de politieke opties zijn genomen
om het hof niet op de Bolivarplaats te zetten, maar naar de Britselei
over te brengen, was de logica der dingen dat de verhuis enerzijds en
de restauratie en renovatie anderzijds als het ware vlekkeloos in
mekaar zou overvloeien.

Ik vraag mij af of dit zal gebeuren. Ik hoor in uw antwoord immers dat
u gaat aandringen bij uw collega Reynders om dit allemaal zo spoedig
mogelijk te doen. Ik vrees dat buiten het hof van assisen dit enorm
grote gebouw leegstaand en zonder functies de gemeenschap, en
bijgevolg de mensen, een pak geld gaat kosten aan verwarming, aan
onderhoud en aan beveiliging. Van de beveiliging moet ik vaststellen
dat men er op dit ogenblik, een paar maanden voor het gebouw
nagenoeg leeg komt te staan, nog niet mee rond is en dat men nog
een dossier aan het voorbereiden is.

Mevrouw de minister, het zou mij logischer voorgekomen zijn indien
het behoefteprogramma klaar was en alles reeds in een
meerjarenplanning was voorzien. Blijkbaar, als ik uw antwoord goed
verstaan heb, is dat tot op heden nog niet het geval. Ik zou er hoe dan
ook voor willen pleiten om dit zo snel mogelijk te laten gebeuren.

Anders vrees ik hetgeen dat wij ook reeds hebben meegemaakt met
andere overheidsgebouwen, namelijk dat vanaf het moment dat de
publieke functie ophoudt te bestaan en vanaf het moment dat het niet
direct terug een andere functie of bestemming krijgt het gebouw
degeneert, soms slachtoffer wordt van vandalisme en dat dit
uiteindelijk een enorme kostprijs teweegbrengt voor de gemeenschap.
Dat zou ik betreuren. Voor het overige zal ik hierover inderdaad nog
contact hebben met uw collega Reynders voor concretere vragen.

12.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): En fait, le plan des
besoins et le plan pluriannuel pour
l'avenir du bâtiment de la Britselei
auraient déjà dû être prêts. Ce
n'est manifestement pas le cas et
j'invite donc à plus de célérité. Un
bâtiment public qui n'est pas
immédiatement réaffecté se
détériore généralement très
rapidement et coûte dès lors très
cher à la collectivité. J'interrogerai
également M. Reynders à ce
propos.

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

overlasttaks" (nr. 8236)

13 Question de M. Stijn Bex à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la taxe pour

nuisances" (n° 8236)

13.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het stadsbestuur van de stad Mechelen liep de afgelopen
dagen in de kijker nadat zij het nieuwe veiligheidsplan van het
schepencollege had voorgesteld. Daarbij vielen twee elementen
bijzonder op.

Ten eerste, het voorstel om de beelden van de bewakingscamera's
van de stad te laten controleren door mensen van een privé-
bewakingsfirma. Wij vinden dat voorstel op zich geen evidente zaak,
maar minister Dewael heeft het Parlement in het verleden reeds
uitgenodigd om te werken aan een wetgevend kader omdat de
wetgeving op dat vlak eigenlijk ontoereikend is. Wij zullen op die
suggestie ingaan en dat zal besproken moeten worden.

Ik wil uw aandacht vandaag vestigen op een tweede maatregel
waarover wel duidelijke wetgeving zou moeten bestaan, omdat wij
daarvan herhaaldelijk werk hebben gemaakt in het Parlement, ook
nog in de programmawet van vlak voor het zomerreces. De
burgemeester en de schepen van veiligheid van Mechelen willen
blijkbaar, op basis van artikel 1384 van het Burgerlijk Wetboek, een
administratieve sanctie instellen tegen de ouders van min-16-jarigen
die overlast veroorzaken. Voor die leeftijdscategorie bestaat er
volgens de burgemeester een feitelijke straffeloosheid wanneer zij
overlast veroorzaken. De ouders zouden een administratieve boete tot
250 euro moeten betalen om daaraan te verhelpen.

Verschillende jeugdcriminologen hebben reeds laten weten dat een
dergelijke aanpak volgens hen niet goed, zelfs contraproductief is. Zij
pleiten er niet voor om gelaten toe te kijken, zeker niet, maar zij zijn
wel van mening dat er alternatieven bestaan die misschien minder
spectaculair, maar minstens even doeltreffend zijn. Volgens die weg
moet het mogelijk zijn om de ouders samen met de min-16-jarigen
voor hun verantwoordelijkheid te plaatsen.

Niet alleen de jeugdcriminologen plaatsen kanttekeningen bij die
maatregel. Ook in de Mechelse media ontspint zich een levendige
discussie over wat de wet al dan niet toelaat.

Ik dacht dat wij als wetgever geoordeeld hadden dat een
administratieve sanctie niet opgelegd kan worden aan personen
jonger dan 16 jaar. De Mechelse maatregel omzeilt dat nu door de
ouders rechtstreeks aan te spreken en een sanctie op te leggen voor
het gedrag van hun kinderen. De verwijzing naar artikel 1384
handelend over de vergoeding van vastgestelde schade aan de
schadelijder, lijkt mij als juridische grond toch eerder twijfelachtig tot
onbestaande.

Mevrouw de minister, vandaar heb ik de volgende vragen. Misschien
kan uw antwoord dienen voor de mensen die daarover nu in

13.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

bourgmestre et l'échevin de la
Sécurité de Malines veulent
imposer une amende
administrative pouvant s'élever
jusqu'à 250 euros aux parents de
jeunes de moins de seize ans qui
provoquent des nuisances. Ils
invoquent à cet égard l'article 1384
du Code civil. Étant donné que des
sanctions administratives ne
peuvent pas être imposées aux
jeunes de moins de seize ans,
ceux-ci jouissent en effet de
l'impunité. La proposition suscite
toutefois de nombreuses critiques
et donne lieu à des discussions
concernant le fondement légal de
la mesure.

La ministre peut-elle préciser le
fondement juridique permettant de
prononcer de telles sanctions?

CRIV 51

COM 694

28/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mechelen een beslissing moeten nemen.

Wat zou de rechtsgrond van een dergelijke sanctie kunnen zijn?
Bestaat die rechtsgrond wel? Is dat voorstel wel in overeenstemming
met wat de wet voorschrijft?

13.02 Laurette Onkelinx, ministre: Vous savez, c'est particulier. Que

ce soit clair, je ne peux pas vous dire si la commune de Malines peut
ou ne peut pas faire le règlement qu'elle s'apprête à édicter. Ce n'est
pas mon rôle. Cela ne relève pas de ma compétence. Ce n'est pas de
ma responsabilité de dire ce qu'une commune peut faire ou pas.

Par ailleurs, vous l'avez rappelé: il ne s'agit que d'une déclaration
d'intention. On ne dispose même pas, me semble-t-il, d'un texte que
l'on peut analyser mais seulement de grandes intentions. On ne peut
donc esquisser, dans le cadre d'une réponse, que les principes
généraux.

Quels sont les principes sur les sanctions administratives
communales? Ce sont les principes visés à l'article 119bis de la
nouvelle loi communale que vous connaissez bien.

13.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik kan u niet zeggen of de stad
Mechelen mag doen wat zij van
plan is te doen. Zij heeft ter zake
trouwens geen enkele
intentieverklaring afgelegd. Bij
wijze van antwoord kan men dus
alleen maar algemene beginselen
schetsen.

Een gemeente kan een administratieve boete van maximaal 125 euro
opleggen aan minderjarigen die ouder zijn dan 16 jaar. Aan
minderjarigen die jonger zijn dan 16 jaar kunnen geen administratieve
boetes opgelegd worden.

De boete kan worden opgelegd voor zover het gaat om feiten die niet
strafrechtelijk vervolgd kunnen worden op basis van hogere
wetgeving of om feiten zoals bedreigingen, gewone slagen of
verwondingen, beledigingen, gewone diefstal, beschadiging van
bepaalde onroerende goederen, beschadiging van bomen, vernieling
van stedelijke of landelijke afsluitingen, beschadiging van roerende
goederen en lichte feitelijkheden of gewelddaden het betreft hier
artikelen van het Strafwetboek indien het parket deze laatste feiten
niet zelf vervolgt.

Conform paragraaf 5 van artikel 119bis van de nieuwe gemeentewet
moet deze boete proportioneel zijn, afhankelijk van de zwaarte van de
feiten en eventuele recidive. Dit betekent dat men voor een eerste
overtreding niet onmiddellijk het maximumtarief mag aanrekenen.

Conform paragraaf 10 van artikel 119bis van de nieuwe gemeentewet
zijn ouders burgerrechtelijk aansprakelijk voor de betaling van de
administratieve boete, aangezien minderjarigen hun eigen vermogen
niet mogen beheren. Dit principe geldt trouwens in het verkeersrecht,
waar de ouders ook burgerlijk aansprakelijk zijn voor de betaling van
de aan hun kinderen opgelegde boetes.

Aangezien de gemeentelijke administratieve boetes een strafrechtelijk
karakter hebben, in de zin van het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens, moeten volgens mij ook dezelfde principes op deze
boetes worden toegepast als de principes die gelden voor de penale
boetes. Dit betekent onder meer dat de boetes persoonlijk moeten
zijn. Persoonlijk betekent dat de boete slechts opgelegd kan worden
aan de persoon de het misdrijf heeft gepleegd en niet aan een derde.
Strafrechtelijke verantwoordelijkheid voor andermans daad, zoals in
het burgerlijk recht, bestaat niet in het strafrecht en volgens mij geldt

En vertu des dispositions du Code
pénal, une amende administrative
peut être infligée pour des faits qui
ne peuvent être poursuivis
pénalement. Conformément à
l'article 119bis de la nouvelle loi
communale, l'amende doit être
proportionnelle à la gravité des
faits. Pour une première infraction,
le taux maximum ne peut être
appliqué d'emblée.

Un mineur de plus de seize ans
peut se voir infliger une amende
administrative allant jusqu'à 125
euros. Les mineurs de moins de
seize ans ne peuvent toutefois être
soumis à l'amende administrative.
Les parents sont néanmoins
civilement responsables pour le
paiement de l'amende de leurs
enfants mineurs.

Les amendes administratives
communales revêtant un caractère
pénal, je considère qu'elles sont
soumises aux mêmes règles que
les amendes pénales: l'amende ne
peut être appliquée qu'à la
personne qui a commis l'infraction
et non à des tiers.

Il est cependant possible de viser,
par le biais du règlement
communal, un comportement
spécifique des parents,

28/09/2005

CRIV 51

COM 694

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze regel ook voor administratieve boetes met een stafrechtelijk
karakter. Wanneer evenwel in een gemeentelijk reglement een
specifieke gedraging van de ouders zou worden geviseerd die
losstaat van het feit dat gepleegd werd door hun kinderen, zou dit op
het eerste gezicht eventueel wel kunnen, maar dit zou dan zeer
grondig juridisch moeten worden nagegaan. In dit geval zou de
maximumboete 250 euro mogen bedragen, met dien verstande dat
men voor de eerste overtreding niet onmiddellijk het maximumtarief
mag vragen, gelet op paragraaf 5 van artikel 119bis van de nieuwe
gemeentewet.

Tenslotte vraagt u mij naar het aantal dossiers bij het Mechelse
parket in verband met overlast door jongeren gedurende de laatste
twee jaar. Ik moet u echter antwoorden dat deze gegevens niet
beschikbaar zijn op het Mechelse parket, aangezien het begrip
overlast geen aparte code heeft waarmee dossiers worden
geregistreerd.

indépendamment des faits
commis par les enfants. Il
conviendrait toutefois de
soumettre un tel règlement à un
examen juridique approfondi.

S'agissant du nombre de dossiers
d'incivilités à Malines, le parquet
de cette ville ne peut rien
communiquer parce que le terme
d'incivilités n'est pas un code
désignant spécifiquement des
dossiers.

13.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister

bedanken voor haar omstandig antwoord.

Mevrouw de minister, ik begrijp dat u niet kan oordelen over de
wettigheid van een maatregel die officieel nog niet is genomen en
waarvan geen officiële tekst bestaat maar ik denk dat de uitleg die u
als antwoord op mijn vraag heeft gegeven zeker handig kan zijn in de
discussie die in Mechelen nog zal moeten volgen. Ik begrijp uit uw
antwoord dat het effectief moet gaan om een gedraging van een
ouder, die om zijn persoonlijk gedrag gestraft wordt, en niet om de
gedraging van een -16-jarige. Ik zal dit zeker doorspelen aan de
gemeenteraadsleden in Mechelen die mij gevraagd hebben of zij dit
voorstel van de burgemeester nu al dan niet moeten goedkeuren.

13.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Il est

difficile de juger d'une mesure qui
a été seulement annoncée, mais
je pense que la réponse de la
ministre ne manquera pas de
nourrir les débats au conseil
communal.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Madame la ministre, j'ai compris que vous deviez nous quitter.

(...): (...).

De voorzitter: Formeel is het incident gesloten.

Collega's, de vragen die niet konden worden gesteld, worden uitgesteld tot volgende week
woensdagnamiddag.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.57 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.57 heures.