IC693_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Walter Muls à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le projet
pilote du Centre psychiatrique Sint-Jan-Baptist à
Zelzate" (n° 7892)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
pilootproject in het Psychiatrisch Centrum Sint-
Jan-Baptist in Zelzate" (nr. 7892)

Orateurs: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Interpellation de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'octroi de permissions de sortie à des criminels
incorrigibles et leur libération conditionnelle"
(n° 652)

Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de toekenning van een uitgangspermissie aan en
de voorwaardelijke invrijheidsstelling van
onverbeterlijke criminelen" (nr. 652)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
critiques émises par le Conseil des procureurs du
Roi à propos de la prochaine sélection des hautes
fonctions au sein de l'ordre judiciaire" (n° 7925)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
kritiek van de Raad van procureurs des Konings
inzake de komende selectie van de topmandaten
binnen het gerecht" (nr. 7925)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Magda De Meyer au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
actes de naissance d'enfants adoptifs" (n° 7977)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de geboorteaktes van
adoptiekinderen" (nr. 7977)

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen T'Sijen à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les casinos en ligne
déployant des activités dans notre pays" (n° 7988)

- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "on-linecasino's met
activiteiten in ons land" (nr. 7988)

- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les paris sur l'internet"
(n° 8097)

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
internetgokken" (nr. 8097)

Orateurs: Koen T'Sijen, Jan Mortelmans,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Koen T'Sijen, Jan Mortelmans,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Turtelboom à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la nouvelle
réglementation en matière d'adoption" (n° 8102)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nieuwe adoptieregeling" (nr. 8102)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les difficultés
d'application de la loi réformant l'adoption"
(n° 8111)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
problemen met de toepassing van de wet tot
hervorming van de adoptie" (nr. 8111)

- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et 14

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste 14

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre de la Justice sur "les problèmes relatifs à
l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur
l'adoption" (n° 8130)

minister en minister van Justitie over "de
problemen in verband met de inwerkingtreding
van de nieuwe adoptiewet" (nr. 8130)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
reconnaissance provisoire de décisions prises à
l'étranger en matière d'adoption" (n° 8132)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
voorlopige erkenning van buitenlandse
adoptiebeslissingen" (nr. 8132)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
problèmes relatifs à l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi sur l'adoption" (n° 8073)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
problemen met de inwerkingtreding van de
nieuwe adoptiewet" (nr. 8073)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Annemie
Turtelboom, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bert Schoofs, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Annemie
Turtelboom, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Bert Schoofs, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greet van Gool à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'accueil des
internés" (n° 8007)

- mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de opvang
van geïnterneerden" (nr. 8007)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le nouvel
établissement de défense sociale à Anvers"
(n° 8013)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "een nieuwe
instelling voor geïnterneerden in Antwerpen"
(nr. 8013)

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le nouveau centre de
psychiatrie légale" (n° 8053)

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het nieuwe
forensische psychiatrische centrum" (nr. 8053)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le lieu
d'implantation du nouvel établissement pour
internés" (n° 8071)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
locatie van de nieuwe instelling voor
geïnterneerden" (nr. 8071)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le nouvel établissement
pour personnes internées" (n° 8105)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de nieuwe
instelling voor geïnterneerden" (nr. 8105)

Orateurs:

Greet van Gool, Claude

Marinower, Walter Muls, Servais
Verherstraeten, Bart Laeremans, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Greet van Gool, Claude

Marinower, Walter Muls, Servais
Verherstraeten, Bart Laeremans, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Walter Muls à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les récents
incendies volontaires au Centre psychiatrique de
Zelzate" (n° 8054)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
recente brandstichtingen in het Psychiatrisch
Centrum te Zelzate" (nr. 8054)

Orateurs: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
contrôle des visiteurs de détenus concernant la
possession de drogue" (n° 8067)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
controleren van gevangenisbezoekers op
drugsbezit" (nr. 8067)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les importants arriérés
dus aux opérateurs de téléphonie" (n° 8014)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de grote
betalingsachterstand ten aanzien van de
telefoonoperatoren" (nr. 8014)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le coût des écoutes

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de kosten

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

téléphoniques" (n° 8041)

van de telefoontap" (nr. 8041)

Orateurs:

Bart Laeremans, Claude

Marinower, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Claude

Marinower, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "une saisie
de drogue opérée le 2 septembre 2005 à
Maasmechelen" (n° 8030)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "een
drugvangst te Maasmechelen op
2 september 2005" (nr. 8030)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice, Servais Verherstraeten

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
Servais Verherstraeten

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
manque de personnel à la prison de Gand"
(n° 8124)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
onderbezetting van het personeel in de
gevangenis van Gent" (nr. 8124)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

SEPTEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.48 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.48 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

pilootproject in het Psychiatrisch Centrum Sint-Jan-Baptist in Zelzate" (nr. 7892)

01 Question de M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le projet pilote

du Centre psychiatrique Sint-Jan-Baptist à Zelzate" (n° 7892)

01.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, vorige week

nog stond er een artikel in een Vlaamse krant, waarin een van onze
collega's zei dat wel heel weinig mensen met internering bezig zijn,
waarschijnlijk omdat het publiek niet interessant genoeg is. Wanneer
we zien hoeveel vragen vandaag worden gesteld over geïnterneerden
en internering, dan is daarmee het tegendeel bewezen.

De eerste vraag die ik desbetreffend wil stellen, gaat over een
pilootproject.

Er werd recent melding gemaakt van het feit dat in het psychiatrisch
centrum in Zelzate een pilootproject van start zou gaan, waarbij
geïnterneerden met de hulp van een expert een eigen hond kunnen
opleiden. De begeleiders hopen zo meer verantwoordelijkheidszin bij
te brengen aan de geïnterneerden.

Ik had graag van u vernomen hoeveel werkingsmiddelen voor het
project werden ingeschreven door de FOD Justitie.

Hoeveel geïnterneerden komen in aanmerking om aan het project
deel te nemen?

Wanneer plant u een eerste evaluatie van het project?

01.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Au Centre psychiatrique Sint-Jan-
Baptist de Zelzate sera bientôt
lancé un projet pilote dans le cadre
duquel des internés pourront
dresser leur propre chien avec
l'aide d'un expert. Les
accompagnateurs du Centre
espèrent ainsi leur inculquer un
plus grand sens des
responsabilités.

Combien coûtera ce projet?
Combien d'internés entreront en
considération pour suivre cette
formation au dressage canin?
Quand ce projet sera-t-il évalué?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het

psychiatrisch centrum (...) zal binnenkort een pilootproject starten,
waarbij geïnterneerden een eigen hond opleiden.

Het gaat hier over een therapeutisch project, wat uiteraard de
competentie en de beslissingsbevoegdheid is van het ziekenhuis.
Justitie stelt daarvoor geen specifieke middelen ter beschikking.

Aangezien het specifiek therapeutische element niet rechtstreeks
onder de FOD Justitie valt, zal het als dusdanig ook niet door ons
worden geëvalueerd. Aangezien er in het psychiatrisch centrum te
Zelzate een pilootproject geïnterneerden loopt voor dertig bedden en
het subsidiebesluit stelt dat er een evaluatie dient te gebeuren van dat

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: A Zelzate, un projet pilote
destiné à trente internés est en
cours. C'est un projet
thérapeutique relevant de la
compétence exclusive de l'hôpital.
La Justice ne met pas de moyens
spécifiques à la disposition des
responsables de ce projet et le
SPF Justice ne compte pas non
plus soumettre celui-ci à une
évaluation. Toutefois, étant donné
que je recevrai chaque année le

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pilootproject, word ik via een activiteitenverslag wel jaarlijks
geïnformeerd over de globale werking en de activiteiten voor de
genoemde dertig patiënten.

rapport d'activités, je serai
informée de la manière dont le
Centre a fonctionné et des
activités effectuées par ces trente
patients.

01.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor haar

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de toekenning van een uitgangspermissie aan en de voorwaardelijke invrijheidsstelling van
onverbeterlijke criminelen" (nr. 652)

02 Interpellation de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'octroi

de permissions de sortie à des criminels incorrigibles et leur libération conditionnelle" (n° 652)

02.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, de

zeer vreemde, bizarre uitgangspermissie voor de multirecidivist Farid
Barnouhammad is, zoals wij allemaal weten, uitgedraaid op een nieuw
gijzelingsdrama. Gelukkig is dat dankzij onze politiediensten allemaal
in goede banen geleid. Het hele land, het centrum van Brussel, heeft
wel dertig uur in spanning gezeten. Het was geen klassiek
gijzelingsdrama, maar wel een gijzelingsdrama waarbij een
handgranaat gebruikt werd en waarbij heel wat slachtoffers gevallen
zouden kunnen zijn. Er is ook een pistool gebruikt. En vooral, het was
absoluut niet de eerste keer.

Dat had voorkomen kunnen worden, mevrouw de minister. Het was al
de derde keer dat de betrokkene een gijzeling uitvoerde. Wanneer we
even het indrukwekkende, hallucinante strafblad bekijken, dan vragen
we ons af hoe het komt dat zo iemand überhaupt nog wordt
losgelaten, zo'n gevaarlijke gek. Die benaming is niet overdreven: zijn
bijnaam luidt Farid Le Fou. Hij werd in 1987 al correctioneel
veroordeeld voor zes jaar gevangenisstraf wegens de gijzeling, op
piepjonge leeftijd, van twee rijkswachters. Toen dus al, in 1987, een
gijzeling. Nadien pleegde hij een hele reeks andere, kleine feiten. Hij
zat daarvoor in totaal, vóór 1994, al acht jaar in de gevangenis. In
1994 schiet hij een onschuldige man dood, gewoon een executie op
straat, in het midden van een straat in Schaarbeek, omdat hij dacht
dat die man zijn vriendin had verkracht. De verkrachter bleek echter
iemand anders te zijn. De dader is dus een absoluut extreem
gevaarlijke geweldenaar, die er niet voor terugdeinst mensen in
koelen bloede, in het midden van de straat, dood te schieten. Hij werd
uiteindelijk veroordeeld tot dertien jaar, maar in de praktijk blijkt hij in
1999 opnieuw vrij te mogen komen in het kader van opnieuw
onbegrijpelijk de toepassing van de wet-Lejeune, nochtans na de
vreselijke feiten van het drama-Dutroux.

Dan gebeurt er opnieuw een drama. Op 5 januari gijzelt hij de zus en
de ouders van zijn vriendin. Dat is voor die mensen werkelijk een zeer
traumatische ervaring geweest, die ook uren heeft geduurd. Dat vond
onder meer plaats in de Quick van Drogenbos.

Ondertussen zou men toch kunnen denken dat men met die man
genoeg ervaringen heeft en dat men die nooit meer zomaar vrij zou
laten. Als men hem dan ooit eens vrijlaat voor extreme familiale

02.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Au mois d'août, le
multirécidiviste Farid
Bamouhammad a été, pour la
troisième fois, à l'origine d'un
drame de prise d'otages familiale.
Pourquoi laisse-t-on encore en
liberté un individu aussi
dangereux? Sa première prise
d'otages remonte à 1987. Avant
1994, Farid le fou, puisque tel est
son surnom, avait déjà purgé huit
ans de prison pour une multitude
de faits. En 1994, il commit un
meurtre pour lequel il fut
condamné à treize ans. Mais il
sera déjà remis en liberté en 1999
en application de la loi Lejeune. Et
une nouvelle

prise d'otages

familiale s'ensuivra aussitôt après
à Drogenbos. En août 2005, Farid
a été de nouveau remis en liberté
grâce à l'une ou l'autre permission
de sortie, avec les conséquences
que l'on connaît. Le chef du
service Exécution des peines a
déclaré à ce sujet, d'un air pince-
sans-rire, que ce n'était pas
prévisible. Ce responsable est-il
bien à sa place?

Comment la ministre explique-t-
elle que des criminels dangereux
puissent quitter la prison sans le
moindre suivi aux fins de l'exercice
d'un droit de visite? Un juge de la
jeunesse peut-il décider sans
autre formalité qu'un droit de visite
doit être exercé en dehors de la
prison et abolir partiellement, au

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omstandigheden, dan moet dat natuurlijk altijd onder
politiebegeleiding gebeuren, want die man is veel te gevaarlijk. Maar
neen, in augustus 2005, amper vijf jaar na die gijzeling, na zoveel
recidive trouwens, wordt hij opnieuw vrijgelaten.

Het strafste van al - en daar komt uw verantwoordelijkheid in het
geding, mevrouw de minister - zijn dan de uitspraken van John
Vanacker. Hij verklaarde koudweg dat dat niet te voorspellen was, dat
het niet te voorzien was. Hij zegt hier: "Hij heeft zijn kansen misbruikt,
maar dat konden wij in een glazen bol niet zien."

Mevrouw de minister, als ik zulke dingen lees, dan vraag ik mij af wie
het gekst is. Is dat de betrokkene zelf, die Farid le Fou, of is dat uw
John Vanacker, het hoofd van de dienst Strafuitvoeringen? Die man is
immers ook nog verantwoordelijk voor honderden andere extreem
gevaarlijke gevangenen. Morgen kan er met de heer Vanacker
opnieuw iets mislopen. Als hij er zich zo tracht uit te praten door te
zeggen dat ze het niet hebben kunnen voorzien, dat ze het niet
konden weten, dat ze geen glazen bol hebben, dat het niet te
voorspellen was, dan is dat de verkeerde man op die plaats. Hij mag
daar dan niet meer zitten. U moet die man daar dan ontslaan. Die
man is immers zelf een gevaar voor de samenleving.

Mevrouw de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, hoe verklaart u dat een uiterst gevaarlijke crimineel
ongestoord en zonder enige begeleiding de gevangenis kan verlaten
voor de uitoefening van bezoekrecht?

Ten tweede, kan de jeugdrechter zomaar beslissen dat een
bezoekrecht buiten de gevangenis zal worden uitgeoefend, zelfs ten
aanzien van onverbeterlijke criminelen? Hier botst toch iets. Hier is
toch een tegenstrijdigheid tussen enerzijds het vonnis tot veroordeling
en anderzijds een jeugdrechterlijke tussenkomst.

Kan een jeugdrechter derhalve zomaar een gevangenisstraf
gedeeltelijk opheffen? Is Justitie verplicht met zo'n vonnis rekening te
houden, of zijn er andere modaliteiten mogelijk?

Hoe verklaart u dat de heer Vanacker, directeur-generaal van de
dienst Uitvoering van Straffen, in alle ernst kan beweren dat een
dergelijke ontsporing niet kon worden voorzien, zelfs niet wanneer
zich vroeger reeds 2 gijzelingen hebben voorgedaan? Is de heer
Vanacker wel geschikt aan het hoofd van de betrokken dienst? Ik
vrees dat de vraag retorisch is, maar ik zou daarop toch graag een
antwoord hebben.

Hoe verklaart u dat betrokkene reeds in 1999 voorwaardelijk werd
vrijgelaten, amper 2 jaar nadat hij werd veroordeeld tot 13 jaar
wegens moord? Hoe komt het dat de betrokkene opnieuw in
aanmerking kwam voor een voorwaardelijke invrijheidstelling, terwijl
hij nog niet eens zijn straf van 13 jaar had uitgezeten, laat staan zijn
straf van 5 jaar uit 2000?

Welke conclusie trekt de minister uit dit drama voor Farid
Bamouhammad zelf? Op welke wijze zult u de samenleving en zijn
ex-familie geruststellen? Die mensen zijn ten einde raad en
overwegen om zelfmoord te plegen. Men kan zich de traumatische

fond, la peine d'emprisonnement
prononcée?

Comment explique-t-elle que ce
criminel ait déjà pu bénéficier
d'une mesure de libération
conditionnelle en 1999? Comment
se fait-il qu'il soit de nouveau entré
en considération pour bénéficier
d'une telle faveur? Comment la
ministre explique-t-elle les
déclarations du directeur général
du service Exécution des peines?

Quelles conclusions la ministre
tire-t-elle de ces péripéties par
rapport aux dispositions pénales
applicables aux récidivistes, à la
législation relative à la libération
conditionnelle, aux permissions de
sortie et au droit de visite des
criminels dangereux?

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toestand van die mensen inbeelden: 2 keer hetzelfde drama
meemaken. En dan staat die crimineel, die gek binnenkort opnieuw
op straat. Dat kunnen zij gewoon niet verwerken. U moet die mensen
geruststellen. U moet die mensen de boodschap geven dat dat niet
meer kan gebeuren. Ik hoop dat u dat vandaag doet.

Welke conclusies trekt u uit de strafbepalingen inzake recidivisten en
de wetgeving op de voorwaardelijke invrijheidstelling?

Welke conclusies worden getrokken inzake uitgangspermissies en
bezoekrecht voor dergelijke gevaarlijke criminelen?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik wil in de

eerste plaats vermelden dat de toekenning van uitgangspermissies of
penitentiaire verloven gebaseerd is op een individuele analyse voor
elke gedetineerde en dat dat uiteraard past in het reglementair kader.

Om de analyse voor de toekenning van een penitentiair verlof op te
starten, moet, concreet gezien, de gedetineerde toelaatbaar zijn tot
het penitentiair verlof. Met andere woorden, de betrokkene moet een
deel van zijn straf hebben uitgezeten. Die termijn is reglementair
vastgelegd. Daarna is de toekenning van het verlof het voorwerp van
een individuele analyse, waarbij men uiteraard rekening houdt met de
openbare veiligheid. De analyse is gebaseerd op een deskundig
verslag, opgemaakt door de psychosociale dienst van de gevangenis.
De personeelsconferentie, multidisciplinair samengesteld, neemt dan
een standpunt in voor of tegen de toekenning van een
uitgangspermissie. Indien de beslissing gunstig is, geeft de dienst
Individuele Gevallen van de centrale administratie een advies, dat ik
al dan niet kan volgen.

Wanneer een verlof niet goed verloopt, omdat de gedetineerde niet
terugkeert naar de gevangenis of omdat die nieuwe feiten pleegt, is
het a posteriori gemakkelijk een kritisch oordeel te vellen over de
beslissingsketen. In dit bijzondere geval stellen dat de betrokkene zich
reeds schuldig maakte aan gijzeling en dat daardoor kon worden
voorzien dat er een nieuwe gijzeling zou volgen, is een misleidende
redenering. Het zou er in feite op neerkomen dat men nooit nog een
gedetineerde met penitentiair verlof zou laten gaan, aangezien hij
volgens uw redenering opnieuw zal doen wat hij voorheen reeds
deed. De realiteit van een beslissingsneming is heel wat complexer.

De feiten die de betrokkene er in 2000 toe brachten om gijzelaars te
nemen, hadden betrekking op de familiale kring. Het is juist dat na die
gebeurtenis in 2000 een jeugdrechter van mening was dat aan het
kind van de betrokkene bezoekrecht moest worden verleend,
omkaderd door een gespecialiseerd centrum. Bovendien moest het
bezoek buiten de gevangenis gebeuren.

Rechterlijke beslissingen dringen zich ook aan mij en aan mijn
administratie op.

In overeenstemming met wat ik net heb uitgelegd, was de betrokkene
toelaatbaar voor een verlof en werd een individuele analyse
uitgevoerd. Ik heb echter besloten dat de betrokkene de eerste keer
de gevangenis zou verlaten via het systeem van de uithaling, met
andere woorden onder politiebegeleiding. Er werd een bemiddeling
opgestart tussen de betrokkene en zijn ex-schoonfamilie. Op basis

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'octroi des permissions
de sortie est fondé sur une
analyse individuelle et s'inscrit
dans le cadre réglementaire, en
tenant compte bien sûr des
impératifs de la sécurité publique.
Cette analyse repose sur un
rapport d'experts rédigé par le
service psychosocial de
l'établissement pénitentiaire. Si la
conférence du personnel donne un
avis favorable à ce sujet, le
service des cas individuels de
l'administration centrale donne un
avis que je suis libre de suivre ou
non. Lorsqu'un congé ne se passe
pas bien, comme ce fut le cas en
l'occurrence, il est trop facile de
critiquer a posteriori la chaîne de
décision.

Prétendre qu'une nouvelle prise
d'otages était prévisible dans ce
cas particulier correspond à un
raisonnement fallacieux qui
rendrait tout congé pénitentiaire
impossible. Dans chaque dossier
individuel, le processus décision-
nel se révèle particulièrement
complexe. La prise d'otages de
2000 s'est déroulée dans un
contexte familial. Le juge de la
jeunesse a ensuite octroyé un droit
de visite à l'extérieur de la prison.
Cette décision judiciaire doit être
respectée par tous.

L'intéressé était en congé après
une analyse individuelle au terme
de laquelle il a été estimé que ce
congé était justifié. Je rappelle que
les faits se sont produits au cours
de son sixième congé. La
première fois qu'il a quitté la
prison, c'était sous escorte

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de elementen waarover ik beschikte, en op basis van de
ontvangen adviezen, heb ik daarna een uitgangspermissie
toegestaan, met de verplichting voor de betrokkene om naar een
gezinscentrum te gaan en door te gaan met de bemiddeling.
Aangezien de ontvangen evaluaties positief waren, is de betrokkene
voort met uitgangspermissie gegaan.

Tijdens de zesde permissie deden de bekende gebeurtenissen zich
voor. Ik kan alleen betreuren dat het herstelproces mislukte. De
mislukking rechtvaardigt echter noch de wijziging van de wetgeving
noch de wijziging van het beslissingsproces.

Ik voeg eraan toe dat het volkomen fout is te zeggen dat een
voorwaardelijke invrijheidsstelling kan worden toegekend, indien de
betrokkene niet toegelaten is tot een dergelijke maatregel. De
commissies voor voorwaardelijke invrijheidsstelling staan de
voorwaardelijke invrijheidsstelling inderdaad toe, rekening houdend
met een individuele analyse van de situatie, maar uitsluitend voor de
gedetineerden die wettelijk voldoen aan de tijdsvoorwaarden.

policière et il avait l'obligation de
se rendre dans un centre familial
afin de poursuivre une médiation
avec sa belle-famille. Les
évaluations ayant été positives, il a
pu continuer à partir en congé. Je
déplore l'échec du processus de
réhabilitation mais cet échec ne
saurait justifier un changement de
la législation ni une modification du
processus décisionnel.

Je souligne que seuls les détenus
satisfaisant légalement aux
conditions de temps entrent en
considération pour bénéficier
d'une mesure de libération
conditionnelle.

02.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord, dat op veel plaatsen een hoog
cursusgehalte had, waarbij zij zegt wat de wetgeving is die kennen
we natuurlijk en dat men rekening houdt met individuele analyses en
zo.

Mevrouw de minister, wanneer het dan gaat over de
verantwoordelijkheid, zegt u dat mijn redenering misleidend is, dat
men inderdaad niet had kunnen voorzien dat die man opnieuw zou
gijzelen en dat men, als men er rekening mee zou houden dat hij in
het verleden al eens gegijzeld had, op die manier nooit nog een
gijzelnemer vrij zou kunnen laten. Ik denk dat uw redenering foutief is,
mevrouw de minister, want het was al de tweede keer dat hij gijzelde.
Hij had dat al gedaan in 1987 en opnieuw in 2000. Het was iemand
die recidiveerde. Als men naar een dossier kijkt, moet men naar het
hele dossier kijken, naar het hele strafregister en naar het hele
verleden. De man had mensen midden op straat doodgeschoten, was
een extreme geweldenaar en draaide zijn hand niet om voor
wapengebruik en het actief beoefenen van de wapensport. Het is
helemaal niet evident dat zo iemand na zo'n korte periode, na zo'n
klein deel van zijn straf, in de mogelijkheid wordt gesteld om de
gevangenis te verlaten.

U zegt het alleen maar toe te laten voor personen die beantwoorden
aan de wettelijke voorwaarden van de voorwaardelijke
invrijheidstelling. Dan is er iets met die voorwaarden, mevrouw de
minister. U weet dat wij niet voor de wet-Lejeune of de opvolger ervan
zijn, maar in elk geval springt men er zeker bij recidivisten veel te laks
mee om of past men die wet veel te laks toe. Hij had 13 jaar gekregen
in 1994, nadat hij in het verleden al in de gevangenis had gezeten. In
normale omstandigheden, met een beetje normaal gezond verstand,
zou men hem pas veel later hebben mogen vrijlaten dan 1999. Nu
was het maar enkele jaren nadat hij werd veroordeeld voor die moord:
dat is werkelijk onbegrijpelijk.

Ik snap helemaal niet dat u geen conclusies trekt in verband met de
wet op de voorwaardelijke invrijheidstelling. 't Is te zeggen, ik snap het
wel: het ontwerp dat nu voorligt in de Senaat en dat wij binnenkort in

02.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La ministre dit qu'en
suivant ma logique, plus aucune
libération ne serait possible. Dans
ce cas précis, toutefois, il fallait
prendre en considération
l'ensemble du dossier répressif de
l'intéressé. L'on aurait constaté
alors que cet individu n'est pas
seulement extrêmement violent,
mais aussi qu'il a déjà commis
deux prises d'otages. Il ne va
absolument pas de soi qu'un
détenu puisse être libéré après
avoir purgé une partie aussi infime
de sa peine.

Tous les détenus qui satisfont aux
conditions légales entrent en ligne
de compte pour une libération
conditionnelle. Et bien, nous
estimons que tant ces conditions,
que la manière dont elles sont
mises en pratique, sont trop
laxistes. Cet homme a été
condamné à treize ans en 1994 et
pouvait déjà être libéré en 1999.

Nous ne devons apparemment
pas compter sur la ministre pour
rappeler le directeur des
établissements pénitentiaires à
l'ordre, puisqu'elle a endossé ici la
responsabilité et qu'elle refuse de
tirer des conclusions des
événements. Plutôt que de rendre
les conditions plus strictes, son
nouveau projet de loi les assouplit

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Kamer voorgeschoteld krijgen, is nog veel erger. Dat ontwerp zorgt
ervoor dat de voorwaardelijke invrijheidstelling bijna een automatisme
wordt. U zal nu vandaag natuurlijk niet gemakkelijk terugkomen op die
beslissing, maar ik vind het bijzonder spijtig en heel erg dat iedere
keer met dat soort drama's duidelijk wordt dat die wet niet voldoet en
dat er onvoldoende controle bestaat.

Ik hoop in elk geval, mevrouw de minister, dat de heer Vanacker ten
zeerste terechtgewezen wordt voor dat dossier, maar ik vrees ervoor.
U hebt vandaag de verantwoordelijkheid voor het dossier op u
genomen. U zegt dat u die beslissing hebt genomen en dat u eigenlijk
geen algemene conclusies trekt na wat er concreet gebeurd is. Ik
betreur dat ten zeerste. Ik stel ook vast dat u concreet, voor die
familie, in het geval van die man, niet durft te zeggen dat er een
middel gevonden moet worden om zulke extreem gevaarlijke mensen
uit de samenleving weg te houden.

Die man heeft nu drie keer de samenleving in de ban gehouden via
allerlei gijzelingen, telkens vrij spectaculair. De eerste keer ging het
om rijkswachters, de tweede keer was in een Quick-restaurant, en de
derde keer 30 uur lang in het centrum van Brussel. Waarschijnlijk zal
er dus ook nog eens een vierde keer komen, want men durft de
conclusie niet te trekken die moet getrokken worden, namelijk dat
men bepaalde gekken, dat men bepaalde gevaarlijke individuen die
voor de samenleving altijd gevaarlijk zullen blijven, voor altijd uit die
samenleving moet weghouden.

Ik meen dat er lessen genoeg te trekken zijn en ik betreur ten zeerste
dat u dat niet inziet.

encore: la libération conditionnelle
devient presque automatique. La
ministre refuse de tirer des
conclusions même dans ce cas
concret. Nous considérons que
des individus aussi dangereux
doivent être tenus à l'écart de la
société.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

kritiek van de Raad van procureurs des Konings inzake de komende selectie van de topmandaten
binnen het gerecht" (nr. 7925)

03 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

critiques émises par le Conseil des procureurs du Roi à propos de la prochaine sélection des hautes
fonctions au sein de l'ordre judiciaire" (n° 7925)

03.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in De Tijd van 17 augustus waarschuwt de
voorzitter van de Raad van procureurs voor chaos bij de komende
selectie van de topmandaten binnen het gerecht. De actuele
wetgeving blijkt volgens de procureurs niet te voldoen. Het mandaat
van de korpschefs is niet hernieuwbaar en evaluaties blijken niet
mogelijk. Er zouden zo goed als principiële akkoorden geweest zijn
om de wet aan te passen en wel een verlenging mogelijk te maken.
De betrokken werkgroep werd evenwel ontbonden. Sindsdien
ontbreekt elk overleg met uw diensten. Dat lezen we althans in de
krant.

Aangezien de opening van de vacatures voor de nieuwe korpschefs
reeds start in januari 2006, over enkele maanden, vrezen de
procureurs dat er van een aanpassing van de wetgeving in het geheel
niets zal in huis komen. Op een paar maanden is dat normaal gezien
haast niet te doen. Eens dat de procedure gestart is, is het moeilijk
om de wetgeving lopende de procedure aan te passen.

03.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La concertation relative à
la modification de la législation
relative à l'attribution des hautes
fonctions au sein de l'ordre
judiciaire est actuellement à l'arrêt.
Etant donné que les vacances
d'emploi pour les nouveaux chefs
de corps seront annoncées en
janvier 2006 déjà, le Conseil des
procureurs craint que la
modification légale ne reste lettre
morte.

Que pense la ministre d'une
éventuelle prolongation

des

mandats des chefs de corps? De
quelles solutions de rechange les

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn vijf vragen.

Ten eerste, wat is uw standpunt inzake de eventuele verlengbaarheid
van de mandaten van de korpschefs? Op welke wijze moet in geval
van verlengbaarheid, uw inziens, de evaluatie van de procureurs en
de voorzitters van de rechtbanken georganiseerd worden? Welke
andere wijzigingen moeten doorgevoerd worden aan het statuut van
de korpschefs?

Ten tweede, welke alternatieven staan ter beschikking voor de
procureurs en voorzitters die hun mandaat niet kunnen verlengen?
Moeten zij onvermijdelijk terug naar het laagste niveau binnen het
korps of hebt u voor hen andere perspectieven? Hebt u terzake
initiatieven genomen?

Ten derde, hoe komt het dat de werkgroep die hierover zou
beraadslagen inmiddels en tot verbijstering van de procureurs zelf
werd ontbonden? Kunt u uw beslissing hieromtrent toelichten? Had
deze werkgroep resultaten geboekt? Bestaan hiervan verslagen?
Wanneer kwam de werkgroep voor het laatst bijeen? Kunt u de
eventuele resultaten ervan toelichten?

Ten vierde, meent u dat de wet nog kan gewijzigd worden voor 1
januari aanstaande? Bestaat terzake reeds een voorontwerp? Zo nee,
kan de wetgeving nog op een ordentelijke wijze in toepassing worden
gebracht indien de vacatures reeds vanaf dat ogenblik mogen
binnenkomen? Kan de wet op dat ogenblik nog gewijzigd worden?

Ten vijfde, zou het niet logisch zijn dat er tegen begin 2006
duidelijkheid bestaat over de aanpassing van de omvang van de
gerechtelijke arrondissementen? Wat is in dit dossier de stand van
zaken? Ogenschijnlijk hebben de twee dossiers niet zoveel met elkaar
te maken. In de praktijk is dit evenwel wel het geval. Indien de
betrekkingen van de korpschefs open worden verklaard zonder te
weten of er binnen de arrondissementen een betrekking kan
gehandhaafd blijven omdat het nog een vraagteken is of het
arrondissement zelf blijft bestaan, kan dit problemen veroorzaken. Er
moet duidelijkheid zijn over de omvang van de arrondissementen en
of ze allemaal al dan niet blijven bestaan. Wat is de stand van zaken
in dit dossier?

chefs de corps et les présidents
qui ne peuvent prolonger leur
mandat disposent-ils? Selon la
ministre, comment devrait être
organisée l'évaluation des
procureurs et des présidents de
tribunaux? Quelles autres
modifications devraient, selon elle,
être apportées au statut des chefs
de corps?

Pourquoi le groupe de travail qui
devait se pencher sur la
modification légale a-t-il été
dissous? La loi peut-elle encore
être modifiée avant l'ouverture des
postes vacants le 1er janvier
2006? Un avant-projet a-t-il déjà
été élaboré? En principe, le
problème de l'adaptation du
nombre d'arrondissements devrait
également être réglé à cette date.
Qu'en est-il à ce propos?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

werkgroep die meermaals samenkwam in verband met de vragen
over het statuut van de korpschefs heeft zeer goed werk geleverd. Op
dit ogenblik heeft de FOD Justitie deze taak overgenomen en bereidt
ze een voorontwerp van wet voor in nauw overleg met mijn
strategische cel. Uiteraard wens ik de primeur van deze tekst voor te
behouden aan de leden van de regering teneinde een discussie te
kunnen voeren over de opties die daadwerkelijk zullen worden
aangehouden.

Ik heb mij ertoe verbonden de teneur van dit voorontwerp van wet
mee te delen voor het einde van het burgerlijk jaar, zodat de
korpschefs van wie het mandaat eind maart 2007 zal eindigen, met
kennis van zaken kunnen solliciteren voor een nieuw mandaat als zij
dat wensen.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le groupe de travail a
fourni un excellent travail. A
l'heure où je vous parle, le SPF
Justice a pris le relais et mon
département prépare un avant-
projet de loi, en étroite
collaboration avec ma cellule
stratégique. Il va de soi que je
réserve la primeur de ce texte au
gouvernement. Je me suis
engagée à en communiquer la
teneur aux chefs de corps dont le
mandat arrive à échéance.

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het probleem is wel dat u wettelijk verplicht bent
om de betrekking open te verklaren vanaf 1 januari 2006, ook al
moeten de benoemingen pas in maart 2007 voltrokken zijn. U moet in
principe voor het einde van het jaar die wet wijzigen, want anders
kunnen vanaf 1 januari 2006 de nieuwe vacatures binnenlopen. U zit
terzake dus in tijdnood. Als u zegt dat u pas tegen het einde van het
jaar de teneur van dit ontwerp aan de korpschefs zult laten weten, dan
betekent dat dat het wetsontwerp nooit tegen het einde van het jaar
zal zijn goedgekeurd. U zit dus met uw eigen timing en de timing die
de wetgeving u oplegt in de knoop. Mevrouw de minister, ik hoop dat
u zich daarvan bewust bent en dat u bereidt bent om de gevolgen
daarvan op u te nemen.

03.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La ministre est
légalement tenue, le 1

janvier

2006, de déclarer vacants les
postes devenus vacants. La loi
doit donc avoir été modifiée avant
cette date. Si la ministre ne rend
public le contenu de son avant-
projet qu'à la fin de cette année, la
loi ne pourra pas être adaptée à
temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de geboorteaktes van adoptiekinderen" (nr. 7977)

04 Question de Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les actes

de naissance d'enfants adoptifs" (n° 7977)

04.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, een adoptiekind dat als baby in België is
gekomen, ondervindt jammer genoeg nog heel wat administratieve
problemen op het moment dat hij of zij wil trouwen. De artikelen 70 en
volgende van het wetboek voorzien niet in het aanvaarden van
buitenlandse akten die geen authentieke uittreksels zijn van
geboorteakten. Indien een persoon geen origineel uittreksel van de
Burgerlijke Stand kan verschaffen, dient hij of zij in beginsel de
procedure voorzien in artikel 70 te volgen en een akte van bekendheid
te laten opstellen en te laten homologeren, of de machtiging te vragen
om een beëdigde verklaring af te leggen ter gelegenheid van het
huwelijk. Enkel indien de diplomatieke vertegenwoordiging van het
land in kwestie garandeert dat zij bevoegd is om akten van Burgerlijke
Stand af te leveren en dat deze naar recht van het land van herkomst
gelijk staan met een authentiek uittreksel van een akte van de
Burgerlijke Stand kunnen de consulaire documenten, afgeleverd door
de vertegenwoordiging van dit land, bij wijze van beleidsmaatregel
aanvaard worden.

De vraag is nu met welke landen van herkomst de eenvoudige
procedure kan worden gevolgd. Meer concreet gaat mijn vraag over
Koreaanse adoptiekinderen waarbij er blijkbaar een verschillende
behandeling is naar gelang van het arrondissement waarin ze wonen
of de gemeente waar ze zich aanbieden. Zo is er in Antwerpen
bijvoorbeeld geen enkel probleem. De procureur des Konings heeft
daar aan de ambtenaren van de Burgerlijke Stand laten weten dat het
consulaire document aanvaard wordt vermits er bijna geen risico is op
fraude en mits er een authentieke Belgische adoptieakte is. Elders is
dit blijkbaar niet zo evident. Zo vraagt men in mijn gemeente, Temse,
de toepassing van de procedure van de akte van bekendheid terwijl
men een beetje verder, in Sint-Niklaas of Bornem, wel tevreden is met
het consulaire document.

Het lijkt mij toch aangewezen dat overal in het land dezelfde regels en
procedures worden gehanteerd met betrekking tot huwelijken van
adoptiekinderen. Het is immers niet erg bemoedigend en vrij

04.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les enfants adoptifs
originaires de l'étranger
rencontrent encore beaucoup de
difficultés administratives lorsqu'ils
veulent se marier. Conformément
à l'article 70 du Code civil, peuvent
être admis des documents
étrangers qui ne sont pas des
extraits authentiques d'actes de
naissance, à condition de suivre
une procédure spécifique. Ce n'est
que si la représentation
diplomatique du pays concerné
garantit qu'elle est compétente
pour délivrer des actes de l'état
civil et que ceux-ci équivalent,
conformément au droit du pays
d'origine, à un extrait authentique,
que les documents consulaires
qu'elle délivre peuvent être admis.

Le problème, c'est que cette
réglementation n'est pas appliquée
partout de la même façon.
Certaines communes refusent
toujours d'accepter des
documents consulaires. Une
uniformisation me semble donc
indiquée.

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demotiverend voor een Koreaans adoptiekind dat heel zijn leven in
België heeft doorgebracht, met uitzondering van de twee eerste
levensmaanden, dat er op het moment van het huwelijk in België zo'n
bureaucratische rompslomp moet worden doorlopen.

Ik had graag het standpunt terzake gekregen van de minister.

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

voorlegging van de akte van geboorte moet de ambtenaar van de
Burgerlijke Stand in staat stellen na te gaan of de wettelijke
voorwaarden om te huwen zijn vervuld. Zo moet worden nagegaan of
er geen huwelijksbeletselen bestaan, in het bijzonder bepaalde bloed-
en aanverwantschapsbeletselen zoals voorzien in de artikelen 161 tot
en met 164 van het Burgerlijk Wetboek. Deze huwelijksbeletselen met
de oorspronkelijke familie blijven ook na een adoptie bestaan. Niet
alle buitenlandse adoptieaktes geven de oorspronkelijke afstamming
weer.

Onder meer om die reden heeft de wetgever bepaald dat een
voorlegging van de adoptieakte niet kan volstaan. Ook een
gelijkwaardig diplomatiek document volstaat in het huwelijksrecht niet.
In het nationaliteitsrecht daarentegen wordt dit vervangende
document wel toegestaan. Mijn diensten zijn er niet van op de hoogte
dat bepaalde diplomatieke posten de regel van het gelijkwaardig
diplomatiek document ook toepassen voor huwelijken.

Het Burgerlijk Wetboek voorziet enkel in de overlegging van een
eensluidend afschrift van een akte van geboorte, een vervangend
vonnis, een akte van bekendheid of een beëdigde verklaring. De
ambtenaar mag hiervan niet afwijken, ook niet onder voorwendsel van
bevelen van hogerhand.

De samenstelling van het administratief dossier voor een huwelijk
behoort tot de exclusieve bevoegdheid van de ambtenaar van de
Burgerlijke Stand. Binnen de uitoefening van zijn ambt is hij in
beginsel totaal onafhankelijk en handelt hij onder zijn persoonlijke
verantwoordelijkheid. De minister van Justitie heeft geen zicht op de
praktijken in de verschillende gemeenten.

Ter informatie wil ik u meegeven dat het voortaan voor
adoptiekinderen die de Belgische nationaliteit verkrijgen niet zo
moeilijk meer hoeft te zijn om in geval van een adoptie een afschrift
van de geboorteakte voor te leggen. Artikel 128 van het IPR-Wetboek
bepaalt dat iedere Belg of zijn wettelijke vertegenwoordiger erom kan
verzoeken dat een in een vreemd land opgemaakte akte van de
burgerlijke stand die op hem betrekking heeft, wordt overgeschreven
in de registers van de burgerlijke stand. De IPR-circulaire van
23 september 2004 geeft hierover meer details.

Artikel 368.1 van het Burgerlijk Wetboek dat op 1 september 2005 in
werking is getreden, bepaalt bovendien dat hetzelfde mogelijk is zodra
een van de adoptanten gewoonlijk in België verblijft. De rondzendbrief
van 24 augustus 2005 met betrekking tot de tenuitvoerlegging van de
hervorming van de adoptie werkt deze bepaling verder uit.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Sur la base de l'acte de
naissance, l'officier de l'état civil
doit vérifier s'il n'y a pas
d'empêchements de parenté ou
d'alliance à la célébration du
mariage.

Tous les actes d'adoption
n'indiquant pas la filiation d'origine,
ce document n'est pas suffisant.
Mes services ne sont pas au
courant de l'utilisation de
documents diplomatiques à la
place de l'acte de naissance.
Seuls une copie conforme de
l'acte de naissance, un jugement
substitutif ou un acte de notoriété
ou une déclaration sous serment
sont des documents valables en
cas de mariage.

L'officier de l'état civil agissant en
toute indépendance, je ne connais
pas les procédures appliquées
dans les différentes communes.

Conformément à l'article 128 du
Code DIP et selon les informations
contenues dans la circulaire DIP,
chaque Belge - ou son tuteur -
peut faire retranscrire dans les
registres belges de l'état civil un
acte d'état civil étranger qui le ou
la concerne. Depuis le 1

septembre 2005, ceci est
également possible dès que
l'adoptant réside habituellement en
Belgique. La circulaire du 24 août
2004 contient des informations
supplémentaires à ce sujet.

04.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "on-linecasino's met
activiteiten in ons land" (nr. 7988)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
internetgokken" (nr. 8097)

05 Questions jointes de

- M. Koen T'Sijen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les casinos en ligne
déployant des activités dans notre pays" (n° 7988)
- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les paris sur l'internet"
(n° 8097)

05.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, hoewel het in

ons land verboden is om een casino uit te baten zonder een
vergunning, zijn er on line veel mogelijkheden om toch te gokken. Zo
bestaat de site misterbookmaker.be, een organisatie die in de eerste
plaats sportweddenschappen afsluit, alsook klanten de mogelijkheid
geeft om te gokken.

Ik vernam ook een schrijnend verhaal van iemand die zich op die site
had laten verleiden om mee te doen aan een sportweddenschap en
ontdekte dat er een on-linecasino, een pokerroom en on-linegames
zijn. Die man heeft dat eerst gratis uitgeprobeerd en had natuurlijk op
een paar minuten tijd veel geld gewonnen. Toen hij echt begon te
spelen, verloor hij op korte tijd ook veel geld. Wanneer we die site
grondig bekijken, stel ik vast dat het voor sommige spelen mogelijk is
om in één spelronde tot 1.500 euro in te zetten. Men kan dus op korte
tijd veel geld verliezen.

Er is blijkbaar ook een klacht geweest bij de kansspelcommissie.
Door de betrokken persoon zou een proces-verbaal zijn opgesteld.
Dat heb ik niet verder nagegaan. Hoewel de site niet vanuit ons land
wordt gestuurd, is die wel degelijk actief bij ons. De organisatie die
voor die site verantwoordelijk is, is Mister Bookmaker. Zij heeft in ons
land kantoren voor het aanbieden van sportweddenschappen.

Ik meen te weten dat de kansspelcommissie al jaar en dag
voorstander is van een reglementering van on-linecasino's in België
en dat er ook nood is aan een regulering om de hoofddoelstellingen
van de kansspelwet te bereiken, met name de bescherming van de
consument. In het huidig kader wordt die doelstelling dus niet bereikt.

Ik weet dat het een zeer moeilijke discussie is. Men kan de spelen
immers aanbieden vanuit de hele Europese Unie. De discussie wordt
ook gevoerd bij de Europese Unie. Ik heb toch enkele algemene en
informatieve vragen. In mijn repliek zou ik ook een aantal suggesties
willen doen.

Mevrouw de minister, bent u van plan maatregelen te nemen om
dergelijke illegale casinosites aan te pakken? Bestaan daarvoor
mogelijkheden? Bestaat er een wettelijke regeling inzake het on line
gokken? Indien er geen maatregelen mogelijk zijn tegen de site zelf,
kunt u dan maatregelen nemen tegen andere activiteiten van
dergelijke organisaties in ons land? Hebt u zelf ook al initiatieven
genomen op Europees vlak? Lopen er gesprekken of initiatieven
terzake?

05.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Il est interdit d'exploiter un casino
en Belgique en l'absence d'un
permis, mais les possibilités
d'effectuer des paris sont légion
sur l'internet. Je songe, par
exemple, au site MrBookmaker.be
où il est possible de miser jusqu'à
1.500 euros par jeu.

Quelles mesures la ministre
compte-t-elle prendre pour lutter
contre les casinos illégaux sur
l'internet? Les paris en ligne sont-
ils soumis à une réglementation
légale? S'il n'est pas possible de
prendre des mesures contre les
sites, peut-on sévir contre les
autres activités éventuelles des
organisations exploitantes dans
notre pays? La ministre a-t-elle
déjà pris des initiatives pour
aborder le problème au niveau
européen?

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

heb u begin dit jaar over dezelfde problematiek over het
internetgokken ondervraagd. Uit cijfers bleek immers dat ongeveer
90.000 mensen in dit land geregeld een gokje op het internet wagen.
Uit studies zou blijken dat 8% van die internetgokkers zelfs verslaafd
is, met alle gevolgen van dien.

Zoals de alcohol- en de drugverslaving behoort ook de gokverslaving
tot de meest ernstige problemen in onze samenleving. Duizenden
werden er al het slachtoffer van. Ook de omgeving van de verslaafden
deelt mee in de klappen.

U hebt begin dit jaar gezegd dat internetsites die kansspelen in dit
land aanbieden, strafbaar zijn, de Nationale Loterij uitgezonderd. U
hebt er ook aan toegevoegd dat rekening moet worden gehouden met
het internetgebeuren in de Europese context, zoals de heer T'Sijen
ook al zei. Daarom hebt u ook een studie besteld over de
kansspelproblematiek, die einde juli klaar zou zijn. Wij hebben
ondertussen kunnen vernemen dat de studie eind augustus of begin
september klaar zou zijn. Ik zou dan ook graag van u vernemen wat
de resultaten van de studie zijn en of u ze ook aan ons kunt
bezorgen?

Welke maatregelen hebt u in het kader van de studie nog genomen?
Welke maatregelen op korte termijn hebt u genomen om de
schrijnende toestanden in verband met het internetgokken te
voorkomen?

Mevrouw de minister, een doortastende aanpak in het dossier lijkt ons
van belang. Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

05.02 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Quelque 90.000
personnes effectueraient réguliè-
rement des paris sur le net. La
ministre a affirmé il y a quelque
temps que les sites de paris en
ligne étaient illégaux, excepté ceux
de la Loterie Nationale. Elle a
également annoncé une étude
scientifique sur les paris en ligne
pour le mois de juillet 2005.

Quels sont les résultats de cette
étude? Quelles mesures la
ministre a-t-elle déjà prises pour
lutter contre le phénomène des
paris sur l'internet?

05.03 Minister Laurette Onkelinx: Artikel 4 van de wet van 1999 op

de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers bepaalt uitdrukkelijk dat het verboden is om in welke vorm, op
welke plaats en op welke rechtstreekse of onrechtstreekse manier
ook, kansspelen of kansspelinrichtingen te exploiteren, tenzij die
overeenkomstig de wet zijn toegelaten. Internetsites die kansspelen
aanbieden in België, zijn overeenkomstig het artikel strafbaar.

Er is dus wel sprake van een reglementering in die zin dat alle
kansspelen, aangeboden via het internet, zijn verboden indien zij
toegankelijk zijn in België. Het spelen zelf op dergelijke sites is niet
strafbaar. De kansspelcommissie onderzoekt in samenwerking met
de FCCU, de Federal Computer Crime Unit, de sites waar on line
gokken mogelijk is. De resultaten van het onderzoek worden bezorgd
aan de bevoegde gerechtelijke instanties met het oog op een
doeltreffende repressie van die kansspelen.

Betreffende de sites die niet in België zijn geregistreerd of gehost,
speelt het ubiquiteitsprincipe. Het is niet evident voor de Belgische
autoriteiten om die sites te verhinderen in België kansspelen aan te
bieden. Doch, er is in de kansspelcommissie een initiatief genomen
om door samenwerking met verschillende diensten als de FOD
Financiën, de FOD Economische zaken, het federaal parket en de
FCCU, die sites zoveel mogelijk te kunnen opsporen en waar mogelijk
hen niet meer toe te laten op het vanuit België publieke deel van
internet.

05.03

Laurette Onkelinx,

ministre: La loi relative aux jeux de
hasard interdit l'organisation des
jeux de hasard autres que ceux
autorisés par la loi. Tous les jeux
de hasard sur l'internet qui sont
accessibles en Belgique sont donc
interdits mais, par contre, il n'est
pas interdit d'y jouer. La
Commission des jeux de hasard
enquête sur les sites de paris en
ligne avec la Federal Computer
Crime Unit (FCCU) et transmet
ses conclusions aux tribunaux.

Le principe d'ubiquité s'applique
aux sites qui ne sont pas
enregistrés en Belgique et c'est
pourquoi il est très difficile de s'y
opposer. La Commission des jeux
de hasard a pris l'initiative de
coopérer avec une série de
services les SPF Finances et
Économie, le parquet fédéral et la
FCCU pour dépister autant que
possible et, éventuellement,

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Reeds van bij haar oprichting is de kansspelcommissie vragende
partij geweest voor de realisatie van een onafhankelijke,
wetenschappelijke studie over gokverslaving in België. Terzake werd
meermaals overleg gepleegd met de vertegenwoordigers van de
sector van de hulpverlening aan gokverslaafden. Dat resulteerde in
een uitgebreide structuur en inhoud voor de studie, waarbij het
onderwerp zowel vanuit juridische, sociologische, psychologische als
criminologische ooghoek wordt beschouwd. Voor de uitwerking ervan
werd een beroep gedaan op de dienst Strafrechtelijk Beleid van de
FOD Justitie. Na een zoektocht bleken enkele professoren van de
rechtsfaculteit van de KUL bereid de onderzoeksopdracht op zich te
nemen.

Omdat het gaat over een vrij omvangrijk en ambitieus project, werd
het opgesplitst in verschillende fasen. Momenteel wordt het juridische
deel uitgewerkt. Het onderzoek ging van start in augustus 2004. In
een later stadium komen ook de persoonlijke, maatschappelijke,
familiale en financiële aspecten van het probleem aan bod.

Een wetgevend initiatief inzake de uitzonderingen opgenomen in de
kansspelwet, zal worden genomen na afloop van de hierboven
vermelde, wetenschappelijke studie.

Ik heb een bijkomende termijn verleend voor de beëindiging van de
studie wegens persoonlijke problemen van een van de
onderzoeksters van de KUL. De studie zal in november 2005 voltooid
zijn. Het is niet enkel een studie betreffende het internetgokken. Ze is
veel ruimer. Alle vormen van kansspelen, zoals internet,
weddenschappen en loterijen, komen aan bod in de studie.

Er werden nog geen maatregelen genomen, aangezien de studie nog
niet werd voltooid. Een wetgevend initiatief inzake de uitzonderingen
opgenomen in de kansspelwet, zal dus worden genomen na afloop
van de hierboven genoemde studie.

In dat initiatief zal ook een wettelijke oplossing worden voorgesteld
voor sites die via het internet casinospelen of weddenschappen willen
aanbieden. Door het in te voeren vergunningsbeleid kan er een
duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de bonafide en
malafide websites.

Dat onderscheid is niet enkel van belang voor de overheid en de
gerechtelijke instanties, maar eveneens voor de spelers. De speler
kan er zeker van zijn dat hij, door het toezicht dat op de website wordt
verricht door de vergunningsverlenende overheid, veilig kan spelen.
Op die wijze zal er een garantie zijn dat bijvoorbeeld zijn
persoonsgegevens niet worden misbruikt voor allerlei spammail of dat
er geen misbruik wordt gemaakt van de bankkaartgegevens, of dat de
aangeboden spelen random generatoren bevatten die er niet bij
voorbaat voor zorgen dat het casino zal winnen, en dat de winsten
effectief aan de spelers worden uitbetaald.

Zo kan aan de vergunde internetcasino's de verplichting worden
opgelegd om de leeftijd van de spelers te controleren via bijvoorbeeld
de kredietkaartgegevens. Op die wijze kan worden voorkomen dat
minderjarigen spelen.

bloquer les sites.

A la demande de la Commission
des jeux de hasard, nous menons
effectivement une étude scienti-
fique étendue sur l'assuétude aux
jeux de hasard. Actuellement, la
KUL en examine la première
phase, c'est-à-dire l'aspect
juridique. Mais cette étude ne sera
terminée qu'en novembre en
raison du fait qu'une des
chercheuses a des problèmes
personnels.

Les mesures, au rang desquelles
figurera une réglementation légale
des sites web de jeux de hasard,
suivront sitôt que je connaîtrai les
résultats de l'étude. Je songe à
une politique de licences qui
devrait permettre de distinguer les
sites honnêtes des sites
malhonnêtes. En outre, nous
pourrions obliger les sites
concernés à contrôler l'âge des
joueurs grâce aux données
figurant sur leur carte de crédit et
instaurer des obligations afin de
prévenir le blanchiment d'argent.

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parallel aan de controle op de kansspelinrichtingen klasse I kan voor
de internetcasino's dezelfde verplichting worden opgelegd inzake de
toepassing van de wet van 11 januari 1993 tot voorkoming van het
gebruik van het financieel stelsel voor het witwassen van geld.

05.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, u vermeldt

een aantal elementen waaronder het repressief optreden. In het licht
van de problemen die zich sociaal voordoen naar aanleiding van
gokken, juich ik dat toe. In uw antwoord geeft u eveneens mee dat er
sterk moet worden nagedacht over een beleid dat voor een deel sterk
regulerend optreedt om te verhinderen dat gokken alleen in een
illegale sfeer kan plaatsvinden. Voor de consument is het, mijns
inziens, belangrijk dat er een maximale controle wordt uitgeoefend op
de aangeboden kansspelen. We mogen de problematiek niet alleen
bekijken vanuit het oogpunt van de kansspelwet, maar ook vanuit
andere relevante wetgevingen zoals de regels ter bescherming van de
consumenten en de regels inzake reclame, marketing en privacy.

Ten tweede, binnen het kader van de kansspelwet lijkt het me
bijzonder belangrijk maatregelen uit te werken rond nieuwe
technologieën die de implementatie van technische controlemiddelen
op kansspelen toelaten. Ik denk aan beperking van het spelkrediet,
beperking van de speltijd, ook het systeem van het on-line-uurwerk.
Een van de grote problemen waarmee koppels te maken krijgen, is
het najagen van verliezen. Men verliest kort geld en hoopt door nog
eens te spelen het verlies goed te maken. Op die manier komt men in
een vicieuze cirkel terecht. In een aantal landen past men reeds het
systeem van accountblokkering gedurende een dag of een aantal
uren toe, zodat men uit de roes gehaald wordt en geen slachtoffer
wordt van de passie van het spel.

Ten derde, een regulering laat, mijns inziens, voor bepaalde
speloperatoren toe dat men binnen volledige wettelijkheid en
transparantie kansspelen organiseert. Als men dat niet doet, moedigt
men de operatoren nog meer aan om buiten de Europese Unie actief
te worden op het internet, waar we helemaal geen controle op
hebben.

Ik stip een laatste element aan. Dergelijke organisaties en operatoren
moeten extra belast worden. Het Verenigd Koninkrijk heft de 15%
gaming tax, naast de vennootschapbelasting. Door die zware
belasting worden ze gedwongen het systeem dermate uit te bouwen
via nieuwe technologieën om gokverslaving tegen te gaan.

Ik geef die suggesties mee, mevrouw de minister. Ze kunnen nuttig
zijn tijdens de bespreking van de studie, die we in november mogen
verwachten.

05.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Il est positif que la ministre ne soit
pas opposée à une intervention
répressive. Les problèmes sociaux
liés à la dépendance au jeu ne
peuvent en effet être sous-
estimés.

La ministre doit prendre les
mesures nécessaires à l'élabora-
tion d'un cadre légal pour les paris.
La loi sur les jeux de hasard doit
être adaptée afin de tenir compte
des toutes nouvelles technologies
proposées par les opérateurs de
paris et qui ont encore une plus
grande emprise sur les joueurs
dépendants.

Je plaide également en faveur
d'une taxe supplémentaire à
charge des opérateurs, qui
viendrait compléter l'impôt des
sociétés dont ils sont déjà
redevables. Pourquoi ne pas
prendre exemple sur le Royaume-
Uni où une "gaming tax" de 15%
est prélevée?

05.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister,

sinds 2002 is de regering bezig met de problematiek. U bent daar
zeker van op de hoogte. De kansspelencommissie heeft destijds een
advies uitgebracht.

Begin dit jaar hebt u meegedeeld dat de studie begin juli klaar zou
zijn. Later werd het augustus. Vandaag deelt u mee dat de studie pas
in november beschikbaar zal zijn. Ik betreur dat enigszins en kan me
niet van de indruk ontdoen dat u niet erg gemotiveerd bent om iets te
doen aan de dramatische toestanden die de gokverslaving en het

05.05 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Ce problème n'est pas
neuf et perdure déjà depuis 2002.
Le gouvernement ne prend
manifestement pas la situation au
sérieux puisque l'étude promise de
longue date ne paraîtra qu'au mois
de novembre.

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internetgokken met zich meebrengen. Het Vlaams Belang herhaalt
zijn vraag naar een krachtdadig optreden en een drastische
doortastende aanpak van de problematiek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
juridische vacuüm waarin de kandidaat-adoptanten zich bevinden sinds de inwerkingtreding van de
nieuwe adoptiewet" (nr. 7997)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de nieuwe
adoptieregeling" (nr. 8102)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de problemen
met de toepassing van de wet tot hervorming van de adoptie" (nr. 8111)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de problemen in
verband met de inwerkingtreding van de nieuwe adoptiewet" (nr. 8130)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
voorlopige erkenning van buitenlandse adoptiebeslissingen" (nr. 8132)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
problemen met de inwerkingtreding van de nieuwe adoptiewet" (nr. 8073)

06 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le vide juridique
auquel sont confrontés les candidats adoptants depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur
l'adoption" (n° 7997)
- Mme Annemie Turtelboom à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la nouvelle
réglementation en matière d'adoption" (n° 8102)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les difficultés
d'application de la loi réformant l'adoption" (n° 8111)
- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les problèmes relatifs à
l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'adoption" (n° 8130)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la reconnaissance
provisoire de décisions prises à l'étranger en matière d'adoption" (n° 8132)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les problèmes
relatifs à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'adoption" (n° 8073)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de nieuwe adoptiewet van april 2003 leidt op
het terrein in haar overgangsfase, sinds zij in werking is getreden op 1
september jongstleden, tot heel wat rechtsonzekerheid op het terrein,
zowel bij adoptieouders als bij magistraten en griffiepersoneel. Het
minste, meen ik, wat wij kunnen zeggen, is dat er terzake absoluut
geen vlekkeloos en perfect parcours is gereden in het verleden.

Mevrouw de minister, ik wens in deze heel menselijke materie waar
emoties in het geding zijn zeker niet te polemiseren. Ik meen dat het
belangrijk is dat wij de onzekerheid die er, op de eerste plaats bij de
kandidaten adoptieouders, is, moeten wegnemen en dat wij keuzes
moeten maken, waar u uiteraard als minister van Justitie een cruciale
rol in speelt.

Mijns inziens, mevrouw de minister, worden wij op dit ogenblik
geconfronteerd met een drietal problemen.

Ten eerste, is er de problematiek van de beginseltoestemming, zeker
voor die ouders die reeds een parcours van een jaar of soms meer
hebben afgelegd en die de beginseltoestemming hebben verkregen
bij toepassing van de oude wet, maar die nog geen adoptiebeslissing,

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La nouvelle loi sur
l'adoption, entrée en vigueur il y a
quelques semaines, est source sur
le terrain d'insécurité juridique et
de confusion.

Il y a d'abord le problème de
l'accord de principe. Un certain
nombre de parents ont obtenu
l'accord de principe dans le cadre
de l'application de l'ancienne loi
mais n'ont pas encore obtenu la
reconnaissance de l'adoption. La
nouvelle loi exige pour eux
également un nouveau jugement
d'aptitude. Cette situation est
évidemment particulièrement
désagréable pour les parents sur
le point d'aller accueillir leur enfant
adoptif. Ne pourrait-on trouver une
solution pour ce problème

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en nog geen erkenning van de adoptie hebben kunnen verkrijgen.
Eigenlijk vallen zij nu onder de nieuwe wet, waarbij uw voorganger de
keuze heeft gemaakt om te zeggen: kijk, er is een nieuw
geschiktheidvonnis nodig, ongeacht het feit dat er bij toepassing van
de vroegere wet reeds een beginseltoestemming verkregen was.

Daarmee worden nu ouders geconfronteerd die afreisklaar stonden,
mevrouw de minister. Het is een probleem dat ons inzonderheid
gesignaleerd is voor ouders die een vrije adoptie hebben gedaan. In
het raam van de programmawet hebben wij daar via amendering een
antwoord op geboden, een antwoord dat mij logisch voorkwam. Alleen
hebben wij over het hoofd gezien dat zij die de vroegere officiële
procedure doorliepen niet mee in dat amendement zijn voorzien. Mijn
vraag is of wij dat niet kunnen rechtzetten.

Ik weet, mevrouw de minister, - en ik ben daar ook dankbaar voor
dat u een praktische oplossing hebt gezocht via het voorlopig visum,
in overleg met de Gemeenschappen. Dat is goed. Alleen is het
natuurlijk wat kunst- en vliegwerk dat wij beter hadden voorkomen.
Daar wij het niet hebben voorkomen, is het misschien beter dat wij het
nu trachten op te lossen. Immers, uw praktische oplossing, mevrouw
de minister, levert toch nog wat juridische vragen op. De mensen op
het terrein zitten met juridische vragen.

Ten eerste, wat heeft het als consequentie wanneer er geen
definitieve erkenning is van een adoptiebeslissing inzake
adoptieverlof? Gaat dat onmiddellijk in, of moet men wachten tot de
definitieve beslissing er is?

Ten tweede, wat heeft dat als repercussies voor de kinderbijslag?
Krijgt men onmiddellijk kinderbijslag of zal men moeten wachten tot
de definitieve adoptiebeslissing er is?

Ten derde, is er de problematiek van de inschrijving, mevrouw de
minister, omdat men met een voorlopige beslissing, met dat voorlopig
visum, het kind niet kan inschrijven. Of men zou het kind moeten
inschrijven in het vreemdelingenregister, desgevallend onder zijn of
haar oorspronkelijke naam, met het risico dat die kinderen dan
beschouwd zouden worden zeker indien een van de ouders zou
overlijden als niet-begeleide minderjarige vreemdelingen, wat mij
toch zeker niet aangewezen lijkt.

Ten vierde is er een probleem inzake erfrecht, mevrouw de minister.

In de veronderstelling dat een of beide ouders zouden overlijden, is er
een tussenfase tussen het voorlopig visum en de definitieve
erkenning van de adoptiebeslissing.

Welk is uw visie omtrent die vier juridische problemen?

Meer nog, vanmorgen heb ik via een mail van een Franstalige
adoptieouder het volgende vernomen. In het licht van de problemen
die zich voordoen en in het licht van de praktische oplossingen die u
ondertussen wenst toe te passen, rijzen er vragen, onder meer van de
federale autoriteiten in China. Wij hangen een beetje van hun goodwill
af.

Mevrouw de minister, zou het niet beter zijn dat wij de

spécifique? La ministre a
effectivement trouvé une solution
provisoire par le biais du visa
temporaire mais cette solution
n'offre pas toutes les garanties sur
le plan juridique. Quelles sont, par
exemple, les conséquences de ce
régime pour le congé d'adoption,
les allocations familiales,
l'inscription de l'enfant dans le
registre de la population et en
matière de droit successoral? Ne
serait-il pas préférable de rendre
définitif l'accord de principe obtenu
dans le cadre de l'ancienne loi?

Je m'interroge aussi sur la
préparation de la nouvelle
réglementation relative à
l'adoption. L'autorité centrale
fédérale n'a été constituée que le
jour de l'entrée en vigueur de la
loi. C'est fort tard, vous ne trouvez
pas? Entre-temps, la procédure de
nomination du chef de service est
encore en cours. N'était-il vraiment
pas possible de régler toutes ces
questions un peu plus tôt? En
outre, le Conseil supérieur de la
magistrature n'entamera ses
travaux qu'en novembre en
proposant une formation
spécifique destinée aux
magistrats, ce qui ne fera
qu'aggraver la confusion qui règne
déjà sur le terrain.

La reconnaissance, par l'autorité
centrale fédérale, de la décision
étrangère d'accepter l'adoption
soulève aussi un certain nombre
de questions. En effet, ce n'est
qu'après cette reconnaissance
qu'un visa pourra être obtenu. La
décision de l'autorité étrangère
doit parvenir à notre pays par la
valise diplomatique. Puis l'autorité
centrale fédérale prendra sa
décision et celle-ci devra, à son
tour, retourner au consulat ou à
l'ambassade à l'étranger. Ce n'est
qu'alors qu'un visa définitif pourra
être délivré, ce qui devrait prendre
en principe sept jours, quoique j'en
doute.

Les ambassades ou les consulats
ne pourraient-ils pas être, à

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beginseltoestemming bekomen in toepassing van de oude wet door
de door de overheid erkende diensten of Gemeenschappen die op dat
vlak hun deugdelijkheid hebben bewezen, definitief te erkennen?
Kunnen we datgene wat we voor de vrije adoptanten hebben gedaan,
ook doen voor de adoptanten die langs de erkende procedures van
adoptiebureaus en adoptiediensten passeren? Zouden we hen die
voordelen ook niet kunnen toekennen, zeker in het licht van het
gelijkheidsprincipe?

Mevrouw de minister, het tweede probleem dat zich voordoet, is de
kwestie van de voorbereiding. Ik moet terzake toch een beetje in uw
richting kijken. De wet dateert van anderhalf jaar geleden. Ik stel vast
dat in het Belgisch Staatsblad een rondzendbrief en een koninklijk
besluit slechts op 29 augustus, een drietal dagen voor de
inwerkingtreding, is verschenen. Waarom gebeurde dat zo laat?

Klopt het dat de federale centrale autoriteit pas is samengesteld op 1
september, en zich in die zin nog een stukje moet inwerken?

Klopt het dat het hoofd van de federale centrale autoriteit nog
benoemd moet worden, dat daarvoor de procedure nog loopt?

Wat is de reden van dat uitblijven?

Uiteindelijk zal de Hoge Raad voor de Magistratuur in november een
opleiding starten voor de magistraten. Waarom zo laat? Aanvankelijk
was gepland dat die opleiding in juni zou plaatsvinden. Waarom
gebeurde dat niet eerder?

Via de pers vernam ik dat u vrijdag jongstleden met de magistraten
overleg hebt gepleegd. Ik juich dit toe. Beter laat dan nooit In mijn
ogen is het inderdaad wat te laat, maar in de ogen van anderen is het
misschien beter laat dan nooit. Dat overleg had beter plaatsgevonden
vóór de inwerkingtreding van de wet.

Samen met een van de collega's was ik aanwezig op een
informatievergadering van een belangrijke adoptiedienst uit
Vlaanderen, waar wij toch wel hallucinante dingen hebben gehoord.
Er werd gediscussieerd over welke attesten ingediend moeten worden
in toepassing van de nieuwe wet. Een koppel werd teruggestuurd, met
de uitleg dat men nog niet wist hoe alles moest gebeuren, maar dat
binnen twee maanden een opleiding zou plaatsvinden, en dat het
koppel daarna terug mocht komen. Ook worden er diverse rolrechten
toegepast, hoewel dat geen fundamenteel probleem is. Over een
aantal verschijningen of manieren van inleiding is er een hoop
discussie en chaos op het terrein.

U begrijpt dat sommige ouders in een overgangsfase zitten. Zij
doorlopen bijvoorbeeld al een jaar een procedure via de oude wet en
worden wat ongeduldig. Ze zitten met terechte emoties, met een
kinderwens die zij zo snel mogelijk wensen in te vullen. Die
onzekerheid weegt toch wel zwaar.

Een derde probleem is het volgende. Eens er een buitenlandse
adoptiebeslissing is genomen moeten, krachtens de nieuwe wet, de
federale centrale autoriteiten deze beslissing nog erkennen. Pas dan
kan men een visum geven, en pas dan kan de erkenning van de
adoptie plaatsvinden.

l'avenir, compétents pour l'enquête
d'ordre public ou l'identification
des pièces? Pourraient-ils
éventuellement représenter
l'autorité centrale fédérale? Et
dans la négative, l'envoi d'e-mails
codés ne pourrait-il pas être une
solution? Nous ne vivons tout de
même plus au dix-neuvième
siècle!

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daar zit natuurlijk het probleem, dat we geconfronteerd worden met
wat de adoptieouders een postduifprocedure noemen, dat de
beslissing van de buitenlandse autoriteit eigenlijk naar België moet
gestuurd worden via de diplomatieke koffer, dat dan daar de federale
centrale autoriteit haar beslissing neemt en het dan terug moet naar
hetzij het consulaat, hetzij de ambassade in het buitenland en dat
men dan pas eigenlijk de adoptie kan afronden en een definitief visum
uitreiken. Vanwege de federale centrale autoriteit horen de ouders dat
dit een zevental dagen in beslag zou nemen. Ik heb daar een aantal
vragen bij dat dit in zulk kort tijdsbestek zou kunnen plaatsvinden.
Laat ons echter hopen dat mijn wantrouwen wat dat betreft
ongerechtvaardigd voorkomt, mevrouw de minister.

In elk geval leidt dit tot een hoop praktische problemen van open
tickets, van langer verblijven in hotels, terwijl een adoptieverlof al
relatief beperkt voorkomt. Ook hier hebt u eigenlijk de praktische
oplossing via het voorlopig visum voorlopig uitgewerkt waarvan ik
nogmaals herhaal dat dit mij een menselijke oplossing lijkt. Maar we
blijven dan geconfronteerd met dezelfde juridische vragen die ik u
daarnet gesteld heb, mevrouw de minister.

Mijn vragen dan ook naar u toe betreffen eigenlijk de oplossing van dit
derde probleem. Kunnen we hier niet ambassades of consulaten de
bevoegdheid geven of vertegenwoordiger laten spelen van de
federale centrale autoriteit wat betreft het onderzoek naar de
openbare orde of de identificatie van de stukken? Mocht dit niet
mogelijk zijn, mevrouw de minister, is het dan geen mogelijke
oplossing dat we dit bijvoorbeeld doen via een gecodeerde e-mail?
We zijn vandaag in het jaar 2005 met de informaticaweg. Het kan
toch niet dat we als het ware op een negentiende-eeuwse manier die
tussenfase toepassen, weze nog dat u het praktisch oplost met een
voorlopig visum met alle rechtsvragen vandien. Ziet u geen oplossing
in hetzij de moderne informaticaweg hetzij dat via artikel 364, 2e lid
van het Burgerlijk Wetboek de consulaten of de ambassades de
wettelijkheid zouden nagaan in overleg met en desgevallend volgens
richtlijnen die uw federale centrale autoriteit in Brussel zou
uitvaardigen voor die ambassades?

06.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik zal niet alles herhalen wat er al is gezegd maar sinds 1
september is de nieuwe adoptieprocedure in werking. Dit was
trouwens een verplichting want we moesten dit Verdrag van Den
Haag omzetten in Belgische wetgeving. Voor alle duidelijkheid bevat
deze wetgeving een aantal goede elementen. Het mogelijk maken
van adoptie voor samenwonenden die minimum drie jaar
samenwonen, is volgens mij een goede zaak.

Ik wil inzoomen op twee zaken die mij door verschillende mensen
werden gesignaleerd. We moeten heel concreet en praktisch bekijken
hoe we dit kunnen oplossen zonder de goede elementen uit de wet
opnieuw ter discussie te stellen. Ten eerste, er is het feit dat de
jeugdrechter beslist. Als ik denk aan de klachten die we vroeger soms
te horen kregen, denk ik dat dit in een aantal gevallen een goede zaak
is. De jeugdrechter kan volgens mij een belangrijke stap vormen in
het objectiveren van de procedure om een kind te adopteren. Er zijn
een aantal praktische problemen. Hoe moet men zich technisch
aanmelden bij de jeugdrechter? Op welke manier moet de procedure

06.02 Annemie Turtelboom

(VLD): Je souhaiterais savoir
comment il convient d'introduire la
procédure devant le juge de la
jeunesse, car cela influe sur la
rapidité de la procédure.

Est-il exact que les formations
pour les juges de la jeunesse ne
débuteront qu'en novembre?

La procédure de reconnaissance
par le biais de l'autorité d'adoption
fédérale risque de retarder le
retour en Belgique des parents
adoptifs avec leur enfant. La
requête en reconnaissance de
l'adoption doit, en effet, être
introduite à l'ambassade ou au

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden ingeleid? Afhankelijk van de manier waarop men de
procedure inleidt, kan het eigenlijk vrij snel gaan of kan het heel lang
aanslepen om het akkoord van de jeugdrechter te krijgen. Ik denk,
mevrouw de minister, dat dit laatste niet de bedoeling kan zijn. Mij
wordt in elk geval gesignaleerd dat er op het terrein terzake geen
duidelijkheid bestaat. Ik heb ook gehoord dat in november de
opleiding voor jeugdrechters van start zou gaan. Ik wou terzake een
bevestiging krijgen.

Een tweede, belangrijke zaak die in deze nieuwe adoptiewetgeving
wordt gewijzigd, is de Federale Centrale Adoptieautoriteit. Als een
kindje geadopteerd wordt, moet men van deze autoriteit de erkenning
krijgen. Men moet een verzoekschrift tot erkenning indienen bij de
Belgische ambassade of het consulaat in het herkomstland. Zij sturen
de documenten per diplomatieke koffer naar de Federale Centrale
Adoptieautoriteit. Pas na de goedkeuring krijgen de ouders de nodige
reisdocumenten om terug af te reizen. Dit stelt een aantal praktische
problemen. Van een aantal landen wist men vroeger met zekerheid
dat adoptieouders binnen een termijn van 14 dagen met het
adoptiekindje terug in België konden zijn. Die termijn wordt nu
verlengd tot 3 of 4 weken met bovendien de onzekerheid dat de
procedure ook op die termijn zal worden afgehandeld. Dit zorgt
uiteraard voor een aantal praktische problemen. Adoptieouders
moeten verlof nemen en tegelijkertijd in opvang voorzien voor het
kindje dat ze reeds hebben terwijl ze niet weten wanneer ze zullen
terugkomen.

Mevrouw de minister, de periode dat men met het kindje in het
buitenland is, drijft bovendien de kostprijs van de adoptie op daar
waar dit nu reeds niet goedkoop is.

Vandaar mijn praktische vraag. Is er geen mogelijkheid om de
procedure administratief eenvoudiger te maken, waardoor de rol van
de federale centrale autoriteit niet een lange verlenging is van de
periode? In deze tijd van e-mail en elektronische handtekeningen
moet er toch een mogelijkheid zijn om die procedure eenvoudiger te
maken.

Op welke manier moet de procedure voor de jeugdrechtbank worden
ingeleid? Kunt u meer informatie geven over de opleiding voor de
jeugdrechters? Denkt u eraan om de procedure voor de federale
centrale adoptieautoriteit te versnellen als men werkt via een erkend
adoptiedienst?

consulat belge du pays d'origine,
après quoi le dossier est transmis
par la valise diplomatique aux
autorités fédérales. Ce n'est que
lorsque ces dernières ont marqué
leur accord que les candidats
parents reçoivent les documents
de voyage nécessaires pour
l'enfant. Cette nouvelle étape
intermédiaire prolonge d'une ou de
deux semaines le séjour des
parents à l'étranger, sans que la
moindre garantie puisse, par
ailleurs, être donnée quant à la
durée totale du séjour. Cette
situation pose des problèmes
pratiques sur le plan du travail ou
de l'accueil éventuel d'autres
enfants et augmente encore le
coût de la procédure.

N'est-il vraiment pas possible de
simplifier la procédure sur le plan
administratif? Une telle simplifica-
tion devrait être possible à l'ère
des messages et signatures
électroniques. La ministre a-t-elle
l'intention d'accélérer la
procédure?

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je ne vais

pas reprendre l'ensemble des faits qui ont été déjà exposés. Je
voulais essentiellement souligner la question des mesures transitoires
liées à l'entrée en vigueur de cette loi réformant la procédure
d'adoption. Comme l'a dit Mme Turtelboom, cette loi est tout à fait
louable en la plupart de ses points.

En effet, certains candidats à l'adoption qui ont entamé la procédure
avant le 1

septembre et qui, en principe, bénéficient de mesures

transitoires, n'obtiendraient pas d'informations suffisamment claires
sur l'évolution de leur dossier. Les greffes des tribunaux
s'estimeraient mal renseignés au sujet de la procédure à suivre, et
principalement concernant les candidats adoptants encadrés par un
organisme d'adoption qui n'ont pas encore obtenu de propositions en

06.03 Melchior Wathelet (cdH):

Dit is voor het grootste gedeelte
een lofwaardige wet. Sommige
kandidaten voor adoptie die
aanspraak kunnen maken op
overgangsmaatregelen, zouden
echter onvoldoende duidelijke
informatie over de evolutie van
hun dossier ontvangen. De griffies
van de rechtbanken beweren
slecht ingelicht te zijn over de
procedure die ter zake dient te
worden gevolgd. Er zou eveneens
sprake zijn van kinderziekten bij

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

date du 1

septembre.

La formation des juges est, semble-t-il, différée au mois de novembre.
Il y aurait également des problèmes de rodage au niveau de l'autorité
centrale fédérale. Ceci allonge la procédure et oblige parfois les
candidats adoptants à prolonger leur séjour à l'étranger.

Par ailleurs, il semblerait que la délivrance de visas pose problème,
car elle nécessiterait le transfert du dossier original, alors qu'un envoi
de copie suffisait auparavant.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes:

- Que reste-t-il à mettre en oeuvre pour que la réforme, dont je
rappelle que nous soutenons entièrement les objectifs, puisse
s'appliquer totalement?

- En particulier, des mesures ont-elles été prises pour pourvoir à
l'information des greffes et à la formation des magistrats le plus
rapidement possible?

- Quelles sont les mesures encore à prendre pour améliorer les
procédures au sein de l'autorité centrale fédérale, notamment pour
accélérer la délivrance du visa? L'envoi des documents originaux est-
il obligatoire pour obtenir cette dernière?

de federale centrale overheid. Bij
de uitreiking van visa zouden
problemen rijzen.

Welke maatregelen dienen nog te
worden getroffen opdat de
hervorming integraal van kracht
zou kunnen worden? Werd het
nodige gedaan om de griffies
degelijk te informeren en zo snel
mogelijk in een opleiding van de
magistraten te voorzien? Welke
maatregelen moeten nog worden
getroffen om de procedures bij de
federale centrale overheid te
verbeteren, en met name om de
uitreiking van visa te
bespoedigen?

06.04 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, op het

ogenblik dat ik mijn vraag indiende, wist ik dat ik op het moment dat
het onderwerp in de commissie zou besproken worden, niet veel meer
zou kunnen toevoegen aan het debat, omdat ik al werd voorgegaan
door een aantal collega's. Ik wil toch in herinnering brengen dat ik
tijdens de laatste vragenronde van het vorige parlementair jaar op de
valreep nog een vraag aan u heb gesteld in verband met de vrije
adoptanten. We kregen toen al het signaal dat er op verschillende
vlakken gebreken waren met betrekking tot de uitvoeringsmodaliteiten
van de wet. Het is misschien goed om even in herinnering te brengen
dat u toen al gewaarschuwd was. U had destijds ook al een oplossing
beloofd in uw antwoord op mijn vraag, maar nu blijkt uit de
vaststellingen van de collega's dat de problemen nog niet opgelost
zijn, terwijl er toch een parlementaire vakantie overheen gegaan is.

Ik val niet in herhaling en zal mij ertoe beperken, mevrouw de
minister, te stellen dat u inderdaad al gewaarschuwd was en dat er tal
van praktische problemen rijzen met betrekking tot de
rechtszoekende, niet alleen meer in het kader van de vrije adoptie,
maar zelfs in de adoptie in het algemeen.

Hoe wil u de zaak oplossen? En vooral ik denk dat dit toch een
troost kan zijn voor de mensen die hoopvol uitkijken naar de komst
van het kind dat zij via adoptie verwachten binnen welk tijdsbestek
hoopt u uiteindelijk al de problemen opgelost te zien, zodat die
mensen toch licht aan het einde van de tunnel zien?

06.04 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je rappelle à la ministre
ma question sur les adoptants
libres que je lui avais posée avant
les vacances parlementaires. Elle
avait promis de trouver des
solutions. Mais, aujourd'hui, on
constate que des tas de
problèmes pratiques se posent
non seulement avec les adoptants
libres mais encore avec l'adoption
en général. La ministre était
prévenue. Comment et dans quel
délai résoudra-t-elle ces
problèmes?

06.05 Laurette Onkelinx, ministre: Je remercie ceux qui ont bien

voulu rappeler que cette nouvelle législation avait été voulue, que
c'est une application d'une convention internationale qui concerne la
protection des enfants et qui, bien entendu, est plus restrictive
qu'auparavant. Tout le monde a adhéré à cet objectif de la convention

06.05 Minister Laurette Onkelinx:

Nu de mogelijkheden worden
ingeperkt, kan ik de hevige reactie
van sommige kandidaten
begrijpen. Wij zijn evenwel trouw

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internationale. Il est normal qu'actuellement certains candidats
s'émeuvent, voyant que des perspectives sont plus étroites. Je le
comprends très bien. Peut-être certains choix qui ont été faits au
travers de la convention internationale de La Haye sont-ils trop
sévères. Néanmoins, nous y avons adhéré parce qu'il était question
de l'intérêt supérieur de l'enfant et je défends toujours le fait que,
depuis 2003, nous ayons adopté un dispositif nouveau dans ce sens.

Je rappelle également que cette loi n'est pas nouvelle. Elle date de
2003. Nous avons uniquement apporté une modification aux
dispositions transitoires, qui selon moi a été adoptée par tous en vue
de régler quelques problèmes particuliers. Il ne s'agit donc pas d'une
loi que l'on découvre dans les cours et tribunaux.

Enfin, nous avons eu un excellent contact avec les collègues des trois
Communautés, que d'ailleurs je remercie. Nous avons travaillé
ensemble. Plusieurs réunions inter-cabinets ont eu lieu. Il est évident
que chacun reste compétent dans son domaine d'intervention. Pour
ce qui concerne toutes les associations et autorités communautaires,
il appartient aux ministres communautaires et je pense qu'ils le font
très bien de donner l'information et de mener les dialogues. En ce
qui me concerne, il s'agit principalement des cours et tribunaux et de
l'autorité centrale.

Je tiens à souligner que les cours et tribunaux seront principalement
concernés dans le futur, sauf pour les dispositions transitoires.
Pourquoi? Parce qu'en application de la nouvelle loi, il appartient
d'abord aux Communautés de mettre en oeuvre, par exemple, tout ce
qui concerne "la formation" des candidats adoptants. Des séances
seront mises au point par les Communautés et, ensuite, les cours et
tribunaux pourront intervenir, notamment pour reconnaître l'aptitude
des candidats adoptants grâce au travail qui aura préalablement été
réalisé par les Communautés. Il est nécessaire d'avoir tous ces
éléments à l'esprit pour pouvoir mesurer les problèmes actuels à leur
juste proportion.

Je vais tenter de répondre le plus précisément possible aux questions
qui ont été posées.

En ce qui concerne l'entérinement juridique de l'accord de principe qui
a été obtenu avant le 1

septembre 2005, la loi-programme du 27

décembre 2004 a introduit toute une série de mesures transitoires
pour les candidats adoptants qui adoptent un enfant par une
procédure d'encadrement.

Les mesures ont été différenciées en fonction du stade de la
procédure d'adoption dans lequel les candidats adoptants se trouvent.

gebleven aan de keuzes die in het
verdrag van Den Haag werden
gemaakt, omdat daarbij het hogerr
belang van het kind werd
vooropgesteld.

Deze wet dateert al van 2003. Wij
hebben alleen de
overgangsmaatregelen
bijgestuurd. Voor de hoven en de
rechtbanken is deze wet dus niets
nieuws.

Onze samenwerking met de
Gemeenschappen is opperbest
verlopen. Toch blijft eenieder in
zijn eigen gebied bevoegd. Zelf sta
ik vooral in voor de hoven en de
rechtbanken en voor de centrale
overheid.

In de toekomst zullen de hoven en
de rechtbanken de voornaamste
betrokken partij zijn, behalve voor
wat de overgangsmaatregelen
betreft.

Wat de juridische bekrachtiging
van het vóór 1 september 2005
bereikte principeakkoord betreft,
werden met de programmawet van
27 december 2004 een reeks
overgangsbepalingen ingevoerd
voor kandidaat-adoptanten die via
een omkaderingsprocedure een
kind adopteren.

Er werden diverse maatregelen
uitgewerkt in functie van het
stadium waarin de procedure
verkeert.

Ten eerste, er werd een regeling uitgewerkt voor kandidaat-
adoptanten aan wie reeds vóór 1 september 2005 een kind
voorgesteld of toevertrouwd was door de bevoegde overheid van de
staat van herkomst. Zij worden geacht geschikt te zijn om het kind te
adopteren, op voorwaarde dat zij reeds een voorbereiding hebben
gevolgd en ten aanzien van hen een maatschappelijk onderzoek werd
gevoerd op grond van de regels die in de Gemeenschappen golden.
Personen die een beginseltoestemming en een kind toegewezen
hebben gekregen vóór 1 september 2005 hebben aldus geen
rechterlijke bekrachtiging van hun beginseltoestemming meer nodig.

Les candidats à l'adoption
auxquels un enfant a été confié
par l'Etat d'origine avant le 1er
septembre 2005 n'ont plus besoin
de validation judiciaire pour autant
qu'ils aient également suivi une
préparation et aient fait l'objet
d'une enquête sociale sur la base
des règles valables à ce moment-
là en matière d'adoption.

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De kandidaat-adoptanten aan wie nog geen kind voorgesteld was
door de bevoegde overheid van de staat van herkomst, maar voor wie
het maatschappelijk onderzoek reeds was aangevat vóór de
inwerkingtreding van de wet zullen nog een procedure moeten
inleiden bij de jeugdrechtbank om een geschiktheidsvonnis te krijgen.

Het vroegere maatschappelijke onderzoek zal evenwel volstaan voor
de rechter om te oordelen over de geschiktheid. Voor die personen
zal de procedure dus aanzienlijk versneld worden, aangezien de
rechter geen maatschappelijk onderzoek meer zal hoeven te bevelen.

Bovendien werd voor die kandidaat-adoptanten een regeling
uitgewerkt die hun toelaat om in afwachting van het
geschiktheidvonnis reeds het kind naar België te laten overkomen
met een voorlopig visum. De kandidaten moeten daartoe alleen
aantonen dat ze een procedure hebben ingeleid bij de
jeugdrechtbank. De toelating gebeurt onder voorbehoud van een later
geschiktheidvonnis en van een latere definitieve erkenning van de
adoptie door de federale centrale autoriteit.

Ten tweede, ik kom aan de opleiding van de magistraten. De Hoge
Raad voor de Justitie heeft besloten het is zijn verantwoordelijkheid
een vorming te organiseren voor de magistraten op 21 en 22
november 2005. Een voorbereidende vergadering is gepland op 14
oktober.

Ik wens eraan te herinneren dat de wet tot hervorming van de adoptie
reeds op 16 mei 2003 in het Belgisch Staatsblad is verschenen. Zoals
ik reeds zei, werden in de programmawet van december 2004 en de
wet houdende diverse bepalingen van 20 juli 2005
overgangsmaatregelen bepaald voor kandidaat-adoptanten die op 1
september 2005 in een omkaderde procedure zaten, en voor vrije
adoptanten. Het KB van 25 augustus 2005 tot vaststelling van de
uitvoeringsmaatregelen werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad
van 29 augustus 2005. Ik wil er trouwens op wijzen dat op 29
augustus ook een rondzendbrief betreffende de tenuitvoerlegging van
de hervorming van adoptie is gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad.

Les candidats-adoptants pour
lesquels l'enquête sociale avait
déjà été commencée avant
l'entrée en vigueur de la loi,
doivent encore entamer une
procédure devant le tribunal de la
jeunesse afin d'obtenir un
jugement d'aptitude. Il s'agit là
d'une procédure accélérée étant
donné que l'enquête sociale
existante suffit pour apprécier
l'aptitude des candidats-adoptants.
Dans l'attente du jugement, ils
peuvent déjà faire venir en
Belgique l'enfant adoptif avec un
visa provisoire. A cette fin, ils
doivent seulement démontrer
qu'ils ont entamé une procédure
devant le tribunal de la jeunesse.
L'arrivée en Belgique de l'enfant
se fera donc sous réserve d'un
jugement d'aptitude ultérieur et
d'une reconnaissance définitive
ultérieure de l'adoption.

Le Conseil supérieur de la Justice
organisera, les 21 et 22 novembre
une formation destinée aux
magistrats. La loi est parue au
Moniteur belge du 16 mai 2003. La
loi-programme du 27 décembre
2004 et la loi portant des
dispositions diverses du 20 juillet
2005 contiennent des dispositions
transitoires applicables aux
candidats-adoptants ayant entamé
une procédure avant le 1

septembre 2005. L'arrêté royal
portant les arrêtés d'exécution a
été publié le 29 août 2005.

J'ajoute qu'à aucun moment, je n'ai été contactée, comme cela arrive
parfois, par des greffes ou des magistrats pour me signaler qu'il y
avait des problèmes, des difficultés d'appréciation ou une
méconnaissance de la loi. Au contraire d'ailleurs puisque, suite à
toute une série de communications aux médias, des magistrats de la
Jeunesse ont déclaré publiquement qu'ils n'avaient aucun problème
pour appliquer la loi. Je tiens à le dire.

Toutefois, il faut également prévenir les problèmes. Dès qu'il a été
écrit et dit qu'il existait des incertitudes sur le terrain, j'ai proposé aux
présidents des Unions des magistrats de la Jeunesse francophones
et néerlandophones de nous rencontrer. La discussion que j'ai eue
avec eux s'est déroulée de manière très constructive. Au départ, ils se
demandaient ce que je leur voulais. Je leur ai répondu qu'il fallait que
l'on parle des problèmes qui semblaient exister. De fil en aiguille, ces
personnes m'ont indiqué que la loi de 2003 comprenait quelques

Griffies of magistraten hebben mij
nooit gemeld dat er problemen
waren. De jeugdrechters hebben
integendeel publiekelijk verklaard
dat er geen enkel probleem was.

Zodra er gewag werd gemaakt van
onzekerheid bij de betrokkenen,
heb ik een ontmoeting met de
voorzitters van de verenigingen
van jeugdrechters voorgesteld. Ik
heb uiterst aandachtig naar hun
voorstellen geluisterd. Een
werkgroep zal nagaan of nuttige
preciseringen kunnen worden
aangebracht.

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

incertitudes qu'il convienait peut-être de corriger. J'ai été extrêmement
attentive à leurs propositions. Pour preuve, cette semaine encore, un
groupe de travail composé de magistrats, de greffiers et de membres
de mon administration se réunira afin de vérifier précisément si, dans
le texte de 2003, des précisions utiles peuvent être apportées, soit par
la voie législative, soit par le biais d'une circulaire.

Pour ce qui concerne la circulaire "magistrats", il revient au Collège
des procureurs généraux de décider s'il faut ou non adresser une
circulaire aux magistrats de la Jeunesse. J'en parlerai avec les
membres du Collège des procureurs généraux que je rencontrerai
demain.

Het komt het College van
procureurs-generaal toe te
beslissen of er al dan niet een
circulaire naar de jeugdrechters
moet worden gezonden.

Met betrekking tot uw vraag of de jeugdrechtbanken de instructie
zullen krijgen om dossiers die reeds lopende waren op 1 september
2005 met voorrang te behandelen, behoort het niet tot de minister van
Justitie om te beslissen of bepaalde dossiers belangrijker zijn of
dringender zijn dan andere. De jeugdrechters zullen hier zelf hun
verantwoordelijkheid in nemen. De Federale Overheidsdienst Justitie
heeft, zoals reeds uiteengezet, alles in het werk gesteld om te
verhinderen dat de kandidaat-adoptanten problemen zouden
ondervinden. De griffiers zijn over de hervorming geïnformeerd via
een schrijven en kunnen de omzendbrief die in augustus in het
Staatsblad is gepubliceerd, evenals de website van de FOD Justitie
raadplegen.

Met betrekking tot de inleiding van de procedure om een
geschiktheidsvonnis te verkrijgen, is het correct dat de wet onduidelijk
is. Na overleg met de unies van jeugdmagistraten is gebleken dat
vandaag twee oplossingen worden gehanteerd: het verzoekschrift of
het PV van persoonlijke verschijning. Verder overleg zal uitwijzen op
welke wijze de procedure in dit verband kan worden verduidelijkt en
geüniformiseerd.

Aangaande uw vraag of kandidaat-adoptanten die hun adoptiekind
met een voorlopig visum naar België hebben overgebracht, hun
adoptieverlof met onmiddellijke ingang kunnen uitoefenen en
kinderbijslag kunnen ontvangen, verwijs ik naar mijn collega's
Demotte en Laruelle, bevoegd voor de sociale zekerheid,
respectievelijk voor werknemers en voor zelfstandigen. Ik heb
evenwel reeds contact opgenomen met hun diensten om deze
kwestie op te lossen.

Il appartient aux juges de la
jeunesse de décider s'ils
souhaitent accorder la priorité aux
dossiers datant d'avant le 1er
septembre 2005. En tout état de
cause, le SPF Justice a tout mis
en oeuvre pour éviter des
problèmes. Les greffes ont été
informés de la réforme. Ils peuvent
consulter la circulaire du 29 août
2005 ainsi que le site web du SPF
Justice.

La loi est effectivement imprécise
en ce qui concerne la procédure à
suivre pour obtenir un jugement
d'aptitude. C'est la raison pour
laquelle tant la requête que le
procès-verbal de comparution
personnelle sont acceptés. Les
possibilités d'uniformiser la
procédure seront étudiées en
concertation avec les magistrats
de la jeunesse.

Quant à la question de savoir si
les candidats à l'adoption qui sont
rentrés en Belgique avec l'enfant
adopté munis d'un visa provisoire
peuvent immédiatement bénéficier
de leur congé d'adoption et
percevoir des allocations
familiales, je vous renvoie vers les
ministres Demotte et Laruelle.

En ce qui concerne l'attribution d'un visa provisoire à un enfant dont le
parent adoptant meurt avant que l'adoption ne soit définitivement
reconnue, le décès ne modifie en réalité rien la possibilité de
reconnaître l'adoption. En effet, la reconnaissance rétroagit jusqu'au
moment où l'adoption étrangère ressort des effets en application du
droit étranger. Ce moment se situe souvent à l'occasion de l'entrée en
force de chose jugée de la décision étrangère. L'adoption est donc
reconnue par rapport au statut de l'enfant, la réglementation est donc
la même dans les deux cas, mort de l'adoptant avant ou après la
reconnaissance définitive.

De erkenning heeft terugwerkende
kracht tot op het ogenblik dat de
adoptie die in het buitenland tot
stand is gekomen, krachtens het
buitenlands recht rechtsgeldig
wordt. Voor de reglementering
maakt het dus niet uit of de
adoptant vóór of na de definitieve
erkenning sterft.

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quant à la délivrance des visas, je voudrais vous renvoyer à mon
collègue de l'Intérieur. Vous devez savoir que nos services se sont
beaucoup concertés et continuent à le faire. L'autorité fédérale
centrale "adoption" accorde des reconnaissances provisoires s'il
ressort que les personnes concernées ont fixé leur voyage dans le
pays d'origine de l'enfant avant le 1

septembre et qu'il ne leur reste

plus de temps pour fournir à l'autorité fédérale, par valise
diplomatique, une copie certifiée conforme de l'acte d'adoption. Dans
ce cas, un fax de l'ambassade belge à l'autorité fédérale suffira et
l'autorité traitera avec diligence la demande de reconnaissance
provisoire.

Wat de uitreiking van de visa
betreft, verwijs ik u naar mijn
collega van Binnenlandse Zaken.
Onze diensten hebben vaak
overleg gepleegd en zullen dat ook
in de toekomst nog doen. De
centrale federale overheid
"adoptie" verleent voorlopige
erkenningen indien de personen
hun reis naar het land van
herkomst van het kind vóór 1
september hebben vastgelegd en
ze geen tijd meer hebben om een
voor eensluidend verklaard
afschrift van de adoptieakte te
bekomen.

Het is belangrijk om zoveel mogelijk met de originele documenten of
de voor eensluidend verklaarde afschriften te werken, zowel om
praktische redenen - de leesbaarheid van faxen laat soms te wensen
over - als om de principiële reden dat de erkenning van een adoptie
verregaande consequenties heeft en dus met de grootst mogelijke
zekerheid moet kunnen worden vastgesteld.

Enfin, j'ai demandé à mes services de vérifier de quelle manière les
formalités pourraient être simplifiées au maximum.

Il est important d'utiliser dans toute
la mesure du possible des
documents originaux ou des
copies certifiées conformes. Une
adoption a des conséquences loin
d'être négligeables et il convient
dès lors de prendre toutes les
précautions nécessaires en
matière de sécurité juridique.

S'il s'avère qu'une loi de réparation de la loi du 24 avril 2003 s'impose,
nous travaillerons, vu l'urgence, par le biais de la loi-programme du
mois de décembre.

Je l'ai déjà dit, entre-temps, des solutions pratiques sont élaborées
pour que les inconvénients des citoyens soient limités autant que
possible. Je suis bien entendu ouverte, en concertation avec les
magistrats, les greffiers ainsi d'ailleurs qu'avec les Communautés, au
fait d'aménager lois, réglementations, circulaires pour que tout cela se
passe le mieux possible.

Indien we voor de wet van 24 april
2003 een reparatiewet moeten
opstellen, zullen we dat, gelet op
de urgentie, via de programmawet
van december doen.
Ondertussen werken we aan
praktische oplossingen om de
ongemakken zoveel mogelijk te
beperken. Ik ben bereid om de
wetgeving waar mogelijk aan te
passen.

06.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord, enerzijds, maar ik had ook nog een paar
vragen gesteld in welk verband ik graag een tipje van de sluier had
zien gelicht.

Ten eerste, wat was uw idee over mijn suggestie om een
beginseltoestemming, die reeds werd bekomen door kandidaat-
adoptiefouders die echter nog geen kind kregen toegewezen, als
definitief en rechtsgeldig te beschouwen, zodat deze ouders zich niet
meer moeten wenden tot de jeugdrechtbank voor een
geschiktheidprocedure?

Deze procedure zal wellicht een formaliteit zijn. Als ze echter maar
een formaliteit is, waarvan ik ook uitga, waarom moeten wij de
jeugdrechtbanken er dan mee lastigvallen? Het gaat over 750
dossiers voor ons land, heb ik mij laten vertellen. Mevrouw de
minister, waarom moeten wij de jeugdrechtbanken daarmee
administratief belasten, zeker in het licht van het gelijkheidsprincipe?
Wat u hebt aangehaald klopt, maar ten aanzien van de kandidaat-

06.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre n'a pas réagi
à ma proposition de déclarer
valide la candidature des futurs
adoptants qui ont déjà obtenu un
accord de principe mais auxquels
aucun enfant n'a encore été
attribué, de sorte qu'ils ne doivent
plus s'adresser au tribunal de la
jeunesse. 750 dossiers environ
sont concernés. Il convient de
respecter le principe d'égalité. Il y
a, à présent, une discrimination
entre l'adoption en filière libre et
l'adoption par le biais des services
d'adoption.

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

adoptiefouders die een beginseltoestemming hebben, maar aan wie
nog geen kind werd toegewezen, is er een onrechtvaardige
discriminatie die wij als wetgever deels zelf hebben veroorzaakt. Ik
beken dat ook. De discriminatie bestaat tussen de kandidaten die de
vrije adoptieprocedure hebben gevolgd voor wie het probleem niet
rijst en de kandidaten die de andere, meer officiële weg hebben
gekozen voor wie het probleem wel rijst.

Mijn suggestie is dan ook om de keuze die wij als wetgever bij
amendement in de programmawet hebben ingevoerd, ook toe te
passen voor de andere kandidaat-adoptiefouders.

06.07 Laurette Onkelinx, ministre: Vous parlez des candidats

adoptants pour lesquels on n'a pas encore désigné d'enfant, mais qui
sont engagés dans une procédure au cours de laquelle des accords
de principe ont été conclus. Pour ces gens, il existe des dispositions
particulières. Par exemple, ils peuvent déjà faire venir l'enfant. Et,
devant le tribunal de la jeunesse, la procédure est accélérée, puisque
l'on ne recommence pas d'enquête sociale. C'est déjà prévu pour ce
qui les concerne. Ils peuvent donc déjà faire venir l'enfant, dans le
cadre de la procédure qu'ils ont entamée.

Nous allons essayer d'étudier les situations intermédiaires, mais ce
n'est pas facile. Toute situation est un peu particulière. On pourrait
presque dire qu'à chaque moment de la procédure, il existe un cas
particulier. Nous sommes en présence de grandes catégories: les
nouveaux dossiers; les dossiers qui ont été ouverts mais pour
lesquels aucune décision n'a été prise; les dossiers au travers
desquels une enquête sociale a été entamée; et, enfin, les dossiers à
l'issue desquels un enfant a été désigné et auxquels il fallait vraiment
donner la priorité afin de protéger ces familles.

06.07 Minister Laurette Onkelinx:

Er bestaan specifieke bepalingen
voor de kandidaat-adoptanten aan
wie nog geen kind werd
toegewezen maar voor wie reeds
principeakkoorden werden
afgesloten. Zij kunnen het kind
reeds laten overkomen en de
procedure wordt versneld.

We zullen de tussenoplossingen
bestuderen, maar dat zal niet
makkelijk zijn. We kunnen een
onderscheid maken tussen de
nieuwe dossiers, de dossiers die
werden geopend maar waarin nog
geen beslissing werd genomen, de
dossiers waarin een
maatschappelijk onderzoek werd
opgestart en, ten slotte, de
dossiers waarin na rijp beraad een
kind werd toegewezen en die dus
echt wel voorrang dienden te
krijgen.

06.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u ook voor de open discussie, die u met ons over deze
belangrijke materie voert.

Het onderzoek of maatschappelijk onderzoek, zoals men het later
misschien zal noemen, zal inderdaad niet meer nodig zijn. Dat klopt.
Maar er is toch een juridische procedure met daardoor rechtsvragen.
U hebt sommige ervan beantwoord, onder andere die betreffende de
erfenis, en ik neem ze met zeer veel graagte aan. U geeft echter ook
toe dat er problemen zoals inzake het ouderschapsverlof, de
kinderbijslag en de inschrijving, kunnen rijzen, die nog moeten worden
opgelost. Mijn suggestie aan u, is de volgende. Voor de ouders die via
een adoptiedienst een adoptieprocedure hebben opgestart, een
beginseltoestemming hebben verkregen en een kind hebben
toegewezen gekregen, maar waarbij de adoptiebeslissing nog niet
erkend is, is er nog een administratieve procedure. Daar zijn er hoe
dan ook problemen, die er niet zijn voor de kandidaat-ouders die via
de vrije adoptie een kind adopteren. Die gelijkheid zou ik toch graag
gerealiseerd zien, te meer daar we een paar maanden terug, vlak
voor de grote vakantie, vlak voor het parlementair reces, voor de vrije
adoptanten een oplossing hebben gezocht en gevonden. Dan zitten

06.08 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'enquête sociale ne sera
en effet plus nécessaire mais il y a
toujours une procédure judiciaire
et il reste des questions en
matière de droit successoral, de
congé de paternité, de congé
d'adoption. Il convient de lever
toutes les incertitudes.

J'ai élaboré ma propre proposition
que je souhaite soumettre à la
ministre. Je ne réclame pas de
droits d'auteur pour ce texte: tous
les collègues qui le souhaitent
peuvent le cosigner. Nous
pouvons examiner cette
proposition dans les quelques
semaines qui nous restent avant le
début effectif de la nouvelle année
parlementaire. Je me réjouis

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we niet met rechtsvragen in verband met het adoptieverlof, de
kinderbijslag.

Ik weet dat het tijdelijke problemen zijn, mevrouw de minister, maar
voor de betrokkenen zijn het gevoelige problemen, waar ik en u
samen respect voor hebben. Dan sluiten wij elke juridische
problematiek uit en doen we voor elke onzekerheid de deur toe. Uzelf
hebt al halvelings een suggestie gedaan. U hebt zelf verklaard dat u
ging nakijken hoe u de postduifprocedure praktisch kon verbeteren en
dat u bereid was de wetgeving terzake aan te passen, als dat nodig
blijkt. Laten we dan de deur die nu inderdaad nog op een kier staat
met betrekking tot de problematiek van de beginseltoestemming
sluiten.

Mevrouw de minister, ik heb in de loop van vorige week samen met
de medewerkster een voorstel uitgeschreven, uiteraard gedeeltelijk
geïnspireerd op het amendement van destijds. Ik heb het laten
checken door de universiteit waar ik zelf ooit opgeleid ben, afdeling
familierecht. Ik geef het als suggestie en ter controle aan u en uw
kabinet en ik leg het ter ondertekening aan de collega-
parlementsleden voor. Mijnheer de voorzitter, wij hebben nog een
paar weken de tijd alvorens het parlementaire jaar start. Ik heb er
geen enkel probleem mee om intussen samen te komen en de tekst
te bespreken. Daar mag elke handtekening onder staan; ik doe
terzake geen enkel auteursrecht gelden. Het belangrijkste is dat het
probleem opgelost raakt. De vraag om medewerking richt ik tot u,
mevrouw de minister, en ook tot de collega's.

Ten tweede, ik wil niet polemiseren over de voorbereiding. Ik dank u
dat u inzake de problematiek van de postduifprocedure praktische
oplossingen zoekt en desgevallend wetgevend werk wilt ondernemen.
Wat dit betreft, bied ik u onze medewerking aan.

Wat mij betreft, mijnheer de voorzitter, kan dit nog plaatsvinden voor
het parlementair jaar start zodat we als het ware de eerste donderdag
van het nieuwe parlementaire jaar inzake wetgevend werk - indien dit
voor dit onderdeel nodig blijkt - de nodige aanpassingen kunnen
goedkeuren en op die manier rechtszekerheid geven aan de
kandidaat-adoptieouders die zij verdienen.

d'entendre que la ministre estime
que la procédure du pigeon
voyageur pourrait être revue et
qu'elle est disposée à rechercher
des solutions pratiques.

06.09 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, op mijn vragen inzake de jeugdrechter en de
jeugdrechtbank en de opleidingen hebt u verduidelijkingen gegeven,
onder meer over de manier waarop de procedure moet ingeleid
worden en wanneer de opleiding voor de jeugdrechters van start
gaan.

Wat het deel inzake de federale centrale autoriteit betreft, begrijp ik
uw bezorgdheid met originele documenten te willen werken, zeker
omdat het een belangrijke beslissing is en belangrijke documenten
zijn. We moeten, mijns inziens, evenwel onderzoeken op welke
manier - we zien allemaal wel in dat de erkenning van een
adoptieautoriteit haar nut heeft - we er kunnen voor zorgen dat de
administratieve procedure de toekomstige adoptie-ouders alleen
omwille van een procedure niet met veel meer extra kosten opzadelt.
Ik heb begrepen dat een werkgroep dit momenteel uitpluist. Ik hoop
dat er snel oplossingen komen zodat de adoptieprocedure niet langer
wordt en de praktische organisatie voor het gezin dat een kindje

06.09 Annemie Turtelboom

(VLD): Je ne vois aucun
inconvénient à ce qu'on veuille
travailler sur la base de
documents authentiques mais il
faut éviter que la procédure
devienne trop longue et que les
candidats à l'adoption se voient
infliger d'importantes dépenses.
J'espère qu'une solution légale
interviendra le plus rapidement
possible.

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwacht zo gemakkelijk mogelijk kan worden georganiseerd.

06.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

la ministre pour les différentes précisions qu'elle a apportées. En
effet, il faut essayer de trouver la solution la meilleure pour les
enfants, c'est ce qui justifie les questions et la discussion que nous
avons aujourd'hui.

Madame la ministre, lorsque la procédure a déjà été engagée avant le
1

septembre et que l'enfant a déjà été désigné, vous dites que cet

enfant peut venir et qu'il y aurait alors une confirmation par le biais
d'un magistrat?

06.10 Melchior Wathelet (cdH):

Wanneer de procedure werd
ingezet voor 1 september en het
kind werd al aangewezen, mag het
dan komen?

06.11 Laurette Onkelinx, ministre: L'enfant vient avec un visa

provisoire et, puisque l'enfant a déjà été désigné pour cette famille,
nous sommes sous l'application de l'ancienne législation puisque c'est
une exception à l'application de la nouvelle loi.

06.11 Minister Laurette Onkelinx:

Het kind komt met een voorlopig
visum. Aangezien het werd
aangewezen onder de vorige
wetgeving, vormt het een
uitzondering op de nieuwe wet.

06.12 Melchior Wathelet (cdH): A propos du visa provisoire, les

documents originaux doivent toujours être envoyés. Il ne peut pas,
dans ce cas, y avoir de dérogation.

06.12 Melchior Wathelet (cdH):

Met betrekking tot het voorlopig
visum dienen de oorspronkelijke
documenten altijd te worden
verstuurd. Kan er in dat geval niet
aan een afwijking worden gedacht.

06.13 Laurette Onkelinx, ministre: Il faut voir s'il n'y a pas de cas de

force majeure. C'est ce que je vous ai dit, me semble-t-il.

06.13 Minister Laurette Onkelinx:

Behalve bij overmacht.

06.14 Melchior Wathelet (cdH): Avant, l'envoi de copies suffisait et

certains sont donc partis sans avoir les documents originaux. Le
nombre de cas comme ceux-là va évidemment diminuer avec le
temps, c'est le but. Je peux comprendre l'obligation d'avoir les
documents originaux dans le rapport avec l'autorité centrale, mais
lorsqu'il y a déjà eu un départ à l'étranger...

06.14 Melchior Wathelet (cdH):

Maar wanneer er al een afreis is
naar het buitenland...

06.15 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai dit qu'il fallait travailler le plus

possible avec des documents originaux. Avec nos ambassades, nous
essayons vraiment de faire du cas par cas. Je suis souvent
confrontée à des questions de parents qui sont à l'étranger et pour
lesquels on refuse des visas. Il y a des contacts à prendre avec
l'Office des Etrangers, avec les Affaires étrangères pour évaluer leurs
situations au cas par cas et voir comment on peut les aider. Je ne
peux pas dire, tout à coup, que les fax remplacent les certificats
originaux car nous avons besoin de sécurité juridique.

06.15 Minister Laurette Onkelinx:

Er moet in contact worden
getreden met de Dienst
Vreemdelingenzaken en met
Buitenlandse Zaken om geval per
geval te beoordelen.

06.16 Melchior Wathelet (cdH): Le message que vous essayez de

faire passer aujourd'hui est de dire qu'il faut toujours un maximum de
documents originaux sauf pour des situations vraiment particulières.

06.17 Laurette Onkelinx, ministre: Exactement.

06.18 Melchior Wathelet (cdH): C'est ce que je voulais entendre, je

vous remercie.

06.19 Servais Verherstraeten (CD&V): Het is zeer onbegrijpelijk. 06.19 Servais Verherstraeten

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat belet, mevrouw de minister, dat die controle op de ambassades
of de consulaten zelf zou gebeuren? Op dat moment hebben ze de
originele documenten bij zich en dan is de problematiek van de
kopieën en faxen die u aanhaalt, voor een stuk opgelost. Trouwens,
de mensen van de ambassades en consulaten deden het in het
verleden.

(CD&V): Pourquoi les
ambassades et les consulats ne
peuvent-ils pas vérifier eux-
mêmes les documents?

06.20 Laurette Onkelinx, ministre: Ils le font souvent dans les

consulats, dans les ambassades. Ils vérifient.

Je ne voudrais pas qu'un jour, vous me disiez qu'il y a un problème.

06.20 Minister Laurette Onkelinx:

Zij doen dat vaak in consulaten en
ambassades: zij controleren.

06.21 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, we

moeten samen vaststellen dat de adoptiewet momenteel nog niet kan
brengen wat ervan verwacht wordt. Op sommige momenten staat die
zelfs haaks op wat wordt beoogd.

Ik wil gerust mea culpa slaan, omdat ik destijds ook bij de
besprekingen van deze wetgeving betrokken was, maar anderzijds
moet ik ook stellen: gouverner, c'est prévoir. Het is aan de
uitvoerende macht om op een behoorlijke wijze de regels uit te
vaardigen. Als we horen dat er dan vandaag nog werkgroepen
moeten samengesteld worden en dat er nu pas cursussen worden
gegeven aan de magistraten, dan had dit allemaal wel wat eerder
gekund, mevrouw de minister.

Wat de strenge internationale richtlijnen betreft en het belang van het
kind: dat wisten we toen al. Dat is trouwens allemaal nog eens
herkauwd tijdens de discussie over de holebiadoptie die we al enige
tijd aan het voeren zijn. Dat er geen terugkoppeling van de griffies en
van de zetels is, is in feite ook maar een pover excuus. Ik zou zeggen:
dringend aan het werk, want we kunnen de mensen in sommige van
de gevallen laat dat duidelijk zijn nog niet echt licht aan het einde
van de tunnel beloven. Dat is schrijnend voor een wet die toch al meer
dan anderhalf jaar oud is.

06.21 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Nous constatons qu'en
pratique, l'application de la loi sur
l'adoption ne correspond pas du
tout aux objectifs qu'elle
poursuivait initialement. A
l'évidence, le pouvoir exécutif est
entré en action trop tard. Il est tout
à fait déplorable que pour certains
cas, nous ne puissions toujours
pas promettre le bout du tunnel si
longtemps après l'entrée en
vigueur de la loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik heb u even laten doen, ook omdat er veel vragen gecombineerd waren.
Sommigen hadden drie vragen over hetzelfde thema. Ik denk dat als we vandaag op een decent uur willen
eindigen, de discipline iets moet verhoogd worden. Ik heb nog 14 vragen te gaan. Het is in aller belang dat
we er het tempo een beetje inhouden. Ik zie de minister kijken: zij heeft nog een andere afspraak die maakt
dat zij niet tot vanavond laat kan blijven.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de opvang van
geïnterneerden" (nr. 8007)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "een nieuwe
instelling voor geïnterneerden in Antwerpen" (nr. 8013)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het nieuwe forensische
psychiatrische centrum" (nr. 8053)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de locatie
van de nieuwe instelling voor geïnterneerden" (nr. 8071)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de nieuwe
instelling voor geïnterneerden" (nr. 8105)

07 Questions jointes de

- Mme Greet van Gool à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'accueil des internés"

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 8007)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nouvel
établissement de défense sociale à Anvers" (n° 8013)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nouveau centre de
psychiatrie légale" (n° 8053)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le lieu
d'implantation du nouvel établissement pour internés" (n° 8071)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nouvel établissement
pour personnes internées" (n° 8105)

07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, dit is een dossier dat leeft en belangrijk is. Dat blijkt uit
het feit dat meerdere leden een vraag over dit onderwerp hebben
ingediend.

Ik ben blijkbaar een beetje vooruitziend geweest. Ik had mijn vraag
net gesteld toen in de pers het bericht verscheen over de eventuele
inplanting van een nieuwe instelling. Mijn vraag werd toen vooral
ingegeven door de resultaten van het actualiteitsdebat dat wij
gehouden hebben in deze commissie, naar aanleiding van de
voorstelling van het verslag van de werkgroep Cosyns.

U hebt toen meegedeeld dat u twee haalbaarheidsstudies zou laten
uitvoeren, één voor de bouw van een instelling van 250 plaatsen en
één voor de bouw van een instelling van 350 plaatsen. Tegen half
september zou er daarover meer duidelijkheid zijn, evenals over de
exacte locatie van de te bouwen instelling.

U zou ook, in het kader van de begroting voor 2006, voorstellen om
elke psychiatrische afdeling uit te rusten met een multidisciplinair
basisteam. Dat zou bestaan uit een psychiater, een psycholoog, een
maatschappelijk werker, een kinesist, een ergotherapeut en een
psychiatrisch verpleegkundige. Dat veronderstelt wel een uitbreiding
van het personeelskader.

Ten slotte zou er ook overleg komen met de Gemeenschappen en
Gewesten omdat die in deze materie ook heel wat bevoegdheden
hebben.

Ik vernam dan ook graag van u de stand van zaken in dit dossier en
dan vooral of de resultaten van de haalbaarheidstudie gekend zijn.

Welke beslissing zal er genomen worden met betrekking tot de
opvangcapaciteit?

Bestaat er intussen ook duidelijkheid over de exacte locatie in
Antwerpen? Uit de pers blijkt dat u zou opteren voor een instelling in
Stuivenberg of de omvorming van het Stuivenberg-ziekenhuis. Is dat
het geval of bestaat daarover nog twijfel?

Zullen er middelen vrijgemaakt worden in 2006 om elke
psychiatrische afdeling uit te rusten met een multidisciplinair team?

Hoever staat het met het overleg met de Gemeenschappen en
Gewesten?

Als het gaat over een instelling in Antwerpen, moet er dan ook
voorzien worden in een vervanging van het bestaande Stuivenberg-

07.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): L'emplacement et la
capacité du nouvel établissement
pour personnes internées devaient
être précisés pour la mi-
septembre. Par ailleurs, des
moyens seraient inscrits au budget
2006 pour prévoir une équipe de
base multidisciplinaire dans
chaque section psychiatrique.
Enfin, une concertation serait
organisée avec les Communautés
et les Régions, dont les
compétences sont étendues en la
matière. Pourriez-vous dresser un
état des lieux du dossier?

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ziekenhuis? Er is ook de vraag over de opvang. Als het gaat over een
continuüm van zorg, dan zien wij dat ook daar de Gemeenschappen
en Gewesten ruime bevoegdheden hebben.

Ten slotte heb ik ook nog een vraag over de verdere timing van het
hele dossier.

07.02 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, uw

opmerkingen indachtig zal ik zeer snel overgaan tot de vragen.

Mevrouw de minister, in het licht van de deadline van 15 september,
zoals wij meenden te hebben begrepen, heb ik vorige week, in de
gemeenteraad van 12 september, het college van burgemeester van
schepenen in Antwerpen daarover ondervraagd. Tot mijn niet geringe
verbazing kreeg ik van de bevoegde schepen, de heer Van
Wallendael, te horen - het verwondert mij trouwens dat ik daarover
niets gehoord heb in de vraag van mevrouw van Gool - dat hij niets
wist van een deadline van 15 september.

Dat is een beetje verwonderlijk - sommige kranten hebben daarop
trouwens gewezen en ik heb hem daarop trouwens ook attent
gemaakt - aangezien ik over uw antwoord in commissie van 12 juli
beschikte. U hebt daarin zeer duidelijk gezegd dat u tegen 15
september daaruit wenste te zijn, in samenspraak met het college van
Antwerpen.

Daarin werd u trouwens bijgetreden door burgemeester Janssens,
die, daarop ingaand, ook de datum van 15 september had gegeven.

Duidelijk is dus, aangezien deze commissie een paar dagen nadien
plaatsvindt, dat we niets weten omtrent de deadline van 15
september. Deze datum is thans voorbij. Wat is de huidige stand van
zaken?

Ten tweede, er is het verhaal van Stuivenberg, dat plotseling in de
pers opduikt, waarbij tot mijn niet geringe verbazing de schepen van
Sociale Zaken, verantwoordelijk voor dat aspect in Antwerpen,
antwoordt ik citeer: "Het staat nog helemaal niet vast dat het
Stuivenberg-ziekenhuis wordt omgebouwd tot een instelling voor
gestoorde gedetineerden." Dat stond in de krant, al meen ik dat men
bij de krant wel "gestoorde geïnterneerden" bedoelde. Wij hebben het
toch zo begrepen. Schepen Van Wallendael zei echter: "De stad
Antwerpen heeft nog geen beslissing genomen. Gent is namelijk ook
nog in de running als locatie en ik laat me niet opjagen door die
deadline."

Dat gaf hij als antwoord op een artikel dat was verschenen, waarin
stond dat de psychiatrische instelling van Stuivenberg zou worden
afgebouwd. Er zou een nieuw ziekenhuis komen, dat zou worden
aangewend voor 250 of 350 plaatsen.

Werd een haalbaarheidsstudie überhaupt uitgevoerd of heeft u zich
beperkt tot een bezoek van een aantal van uw kabinetsleden of van
leden van het kabinet van de Regie der Gebouwen ter plaatse, al dan
niet in samenspraak met de stadsbestuurders? Dat gerucht lijkt de
ronde te doen? Is het gebeurd met of zonder inspraak? Heeft het
stadsbestuur er helemaal geen inspraak in gehad of niet aan de
studie deelgenomen?

07.02 Claude Marinower (VLD):

Les médias ont fait état de
rumeurs selon lesquelles l'hôpital
Stuivenberg accueillerait le nouvel
établissement pour les internés.
L'échevin des Affaires sociales a
déclaré, lors du conseil communal
d'Anvers, que la décision n'a pas
été prise et qu'il ne se laisserait
pas presser. Il n'a connaissance
d'aucune date butoir, ce qui est
tout de même étonnant puisque la
ministre a indiqué devant cette
commission, le 12 juin, qu'elle
voulait trouver une solution d'ici au
15 septembre, en concertation
avec le collège des échevins
anversois. Cette date est
dépassée entre-temps. Quel est
l'état d'avancement du dossier?

Il faudra facilement cinq à six ans
pour vider puis transformer
l'hôpital Stuivenberg. En attendant,
les internés ne pourront être
hébergés nulle part. D'ailleurs,
mène-t-on une étude pour savoir
jusqu'à quel point une implantation
dans le quartier est opportune?
Dans quel délai les travaux
pourront-ils être accomplis?
Quand le gouvernement a-t-il
l'intention d'acquérir le terrain? Où
en sont les négociations? Quelles
sont les conclusions de l'étude de
faisabilité?

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Is er al dan niet een onderzoek over de wenselijkheid van de
inplanting in deze buurt die, neem ik aan, al dan niet door de stad
werd uitgewerkt?

Wij weten allemaal in deze commissie dat u herhaaldelijk hebt gezegd
dat voor de uitvoering een aantal budgetten ter beschikking stonden.
Zoals het er nu naar uitziet, zou men in Antwerpen een oplossing
lijken te willen bedenken, waarbij eerst het Stuivenberg-ziekenhuis
zou worden leeggemaakt en omgebouwd. Dan zouden we in feite vijf
of zes jaar later zijn. Daaruit besluit ik dat intussen geen enkele
oplossing zou worden geboden voor de geïnterneerden.

Op welke termijn zou dat kunnen worden uitgevoerd? Wat is het
tijdschema voor de verwerving van het gekozen terrein of gebouw?
Hoever staan de onderhandelingen? Wat zijn de conclusies van de
haalbaarheidsstudie?

Quid inzake de situatie van het Stuivenberg-ziekenhuis.

07.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen nog bondiger te zijn dan de heer Marinower.

Mevrouw de minister, u hebt een tijdje geleden aangekondigd dat er in
het Antwerpse een nieuw FPC, forensisch psychiatrisch centrum, zou
komen. Het centrum was nog maar pas aangekondigd of we hoorden
al verhalen dat het wel of absoluut niet op linkeroever zou worden
ingeplant. Het waren vooral de stemmen die nooit in het debat over
internering te horen zijn, die het hardste klonken.

Toen ontstond ineens de discussie over het Stuivenberg-ziekenhuis.
Ook daarover begon de ene na de andere te roepen dat het zeker op
een bepaalde plaats of zeker niet op die plaats zou worden ingeplant.

Wat er ook van zij, ik heb de indruk dat er nogal wat getouwtrek is
rond gebouwen, terwijl het hier uiteindelijk gaat over mensen die
moeten worden geholpen. Als ik de heer Marinower hoor praten,
vraag ik mij af of Antwerpen überhaupt nog geïnteresseerd is in een
instelling.

Gent is ook geïnteresseerd.

Ik heb de volgende specifieke vragen.

Welke verschillende locaties worden er in Antwerpen naar voren
geschoven, eventueel ook in Gent? Hoe zit het met het overleg ik
weet dat u daar ook zeer sterk mee bezig bent met de Regie der
Gebouwen dat onder de bevoegdheid van uw collega Reynders valt,
en eventueel ook met andere instanties? Wat zal de keuze voor
Stuivenberg, als die keuze wordt gemaakt, wijzigen aan de
vooropgestelde timing voor de inplanting van een nieuw FPC?

Ik zal zelfs verder gaan. Wat zal het feit dat de stad Antwerpen nu
draalt en twijfelt, uiteindelijk betekenen voor de timing die u
vooropgesteld hebt? Gaat dat nog eens een nieuwe vertraging
opleggen aan de huisvesting van geïnterneerden of zegt u dat u met
de Regie der Gebouwen en de FOD Justitie al een oog hebt laten
vallen op een terrein, dat u zult beslissen waar u de instelling zult

07.03 Walter Muls (sp.a-spirit):

Divers médias ont révélé que le
nouveau Centre de psychiatrie
légale serait hébergé dans l'hôpital
Stuivenberg à Anvers. D'autres
sites sont-ils envisagés? Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu
avec la Régie des Bâtiments et
d'autres instances? L'échéancier
en vue de l'implantation du centre
de psychiatrie légale sera-t-il
modifié au cas où le choix se porte
sur le Stuivenberg et en raison du
fait que la Ville d'Anvers tergiverse
tellement avant de prendre une
décision?

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaatsen en dat u zich strikt aan een timing houdt, voor zover dat
mogelijk is, met de Regie der Gebouwen?

07.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik ga niet in herhaling vallen.

Ik heb de volgende vragen.

Hoever staat het met de haalbaarheidsstudie over de opvang van 250
of 350 geïnterneerden, die normaal medio september zou klaar zijn?
Kent u de resultaten daarvan? Zo ja, wat zijn die resultaten?

Ten tweede, in reactie op de krantenberichten, stelde professor
Cosyns dat hij liever een nieuwbouwproject zag en dat de
Stuivenberg-optie hoe dan ook vertraging zou teweegbrengen. Wat
zijn uw antwoorden daarop? Pleit u net zoals professor Cosyns voor
een nieuwbouwproject en blijft u bij de timing die u vorige zomer hebt
vertolkt, dus tot eind 2009?

Wat de deadline betreft, is de vraag reeds gesteld. Is de deadline
opgeschoven? Zo ja, is dat op verzoek van de stad? Zijn er nog
andere plaatsen weerhouden in Antwerpen en worden nog andere
plaatsen in Antwerpen onderzocht, mevrouw de minister? Zo ja,
dewelke?

Komen er op dit ogenblik nog andere steden in aanmerking of blijft u
bij uw optie Antwerpen en alleen Antwerpen, zoals dit voor het
zomerreces het geval was?

Blijft u bij uw timing, mevrouw de minister, dat dit jaar grond dient
aangekocht te worden, waarvoor er middelen voorzien zijn, namelijk
1,5 miljoen euro begroot voor 2005?

07.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les résultats des études
de faisabilité commandées par la
ministre sont-ils déjà connus? Le
rattachement du centre pour
internés à l'hôpital "Stuivenberg"
aura-t-il effectivement pour
conséquence de retarder les
échéances, comme le pense M.
Cosyns? D'autres implantations
sont-elles envisagées à Anvers ou
dans d'autres villes? Le terrain
sera-t-il encore acheté cette
année, comme prévu par la
ministre? Le délai est-il reporté à
la demande de la ville d'Anvers?

07.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ook wij hebben ten zeerste bemerkingen bij die
plotse optie voor Stuivenberg. Dat heeft heel wat mensen grote ogen
doen opzetten en verbaasde reacties teweeggebracht.

De optie voor Stuivenberg zou in elk geval de leefbaarheid van de wijk
daar, die toch onder druk staat, niet ten goede komen.

Ten tweede rijst de vraag of het Stuivenberg-ziekenhuis voldoende
beveiligd kan worden. Het gaat natuurlijk om geïnterneerden, vaak om
zware gevallen, high risk geïnterneerden. Daarom moeten we de
omgeving ten zeerste beveiligen. Is er daartoe ruimte, bijvoorbeeld
voor een omwalling rond dat gebouw?

Zou dat alles niet te lang op zich laten wachten, als er eerst nog een
OCMW-ziekenhuis moet worden gebouwd, dan de verhuis en
renovatie, en pas dan de mogelijkheid voor de geïnterneerden om
daar te worden opgenomen? Dan zitten we veel verder dan het
oorspronkelijk geplande jaar 2009, wat op zich al een veel te late
datum is.

Mevrouw de minister, ik had van u dan ook graag het volgende
vernomen.

Ten eerste, wat is het antwoord van het Antwerps stadsbestuur op de

07.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La proposition visant à
installer la nouvelle institution pour
les internés dans l'hôpital du
Stuivenberg soulève de très
nombreuses objections: la viabilité
du quartier s'en trouve menacée,
l'institution ne peut pas être
suffisamment sécurisée et le
calendrier risque de ne pas être
respecté.

Comment l'administration
communale a-t-elle réagi à cette
proposition? Quelles sont les
solutions de substitution? La
ministre confirme-t-elle qu'il n'y
aura qu'une institution pour 250
internés en Flandre alors que
selon le rapport Cosyns il en
faudrait deux?

Prévoira-t-on dans le budget 2006
les moyens nécessaires pour
mettre un terme aux problèmes

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorstellen die werden gelanceerd? Welke alternatieven worden er
door Antwerpen naar voren geschoven? Welke alternatieven hebt u
zelf nog op het oog?

Ten tweede, blijft u bij de mijns inziens totaal verkeerde beslissing
om maar één instelling te bouwen, en dan nog maar een instelling
met 250 plaatsen, terwijl het rapport-Cosyns heel duidelijk dat wil ik
toch nog even aanhalen gepleit heeft voor twee instellingen?

"De beslissing van de Ministerraad," zo zegt professor Cosyns in zijn
conclusies, "om een instelling te creëren voor 350 à 400
geïnterneerden, is niet aangewezen. Het management van een
dergelijke instelling, onder andere de rekrutering van deskundig
personeel, en de veiligheid, zowel intern als extern, en de
beheersbaarheid van de populatie, vereist opsplitsing van die
instellingen met als werkbare bovenmarge 200 à 250 geïnterneerden.
Een enkel FPC - dat staat wellicht voor Federaal Paritair Centrum -
kan de bestaande nood niet invullen. Bijgevolg zijn er minstens twee
of meer FPC's nodig, gezien ook het feit" dat weten wij allemaal, we
hebben de cijfers ook gezien in het rapport "dat er meer dan 500
geïnterneerden zijn in Vlaanderen. Anders blijft het probleem bestaan
en blijven er nog altijd mensen in de kou staan. We zitten dan
opnieuw met een loterij: een deel zal normaal behandeld worden en
een deel niet."

Ik wil toch even wijzen op een artikel dat zopas, op 19 september,
verschenen is in Het Laatste Nieuws, waarin nog maar eens een
pijnlijke getuigenis naar voren is gekomen van een vrouw die haar
kind vermoord heeft. Zij zegt: "Wij worden hier eigenlijk aan ons lot
overgelaten, wij worden niet behandeld. Nu pas is er hier een stagiair
of een student wat komen praten met mij. Dat is ook alles. Wij worden
niet behandeld."

Mevrouw de minister, dat is schrijnend. Dat blijft uw
verantwoordelijkheid.

Meer algemeen vraag ik u dan ook het volgende.

Wat antwoordt u op dat totale gebrek aan behandeling? Welke
initiatieven hebt u genomen om aan dat soort van toestanden paal en
perk te stellen? Werden er, in het kader van de komende
begrotingsbesprekingen, extra budgetten voor 2006 gepland?

actuels dans le cadre de l'accueil
des internés?

07.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je tiens à rappeler que j'hérite

d'une situation du passé. Le moins qu'on puisse dire, c'est que j'ai pris
en charge le dossier des internés, non seulement à travers leurs
conditions de détention, notamment dans des établissements
pénitentiaires, mais aussi en demandant des crédits et des accords
du gouvernement pour qu'enfin on les sorte du circuit pénitentiaire
pour qu'ils soient véritablement soignés. La problématique ne date
pas d'hier, elle dure depuis des années. Selon moi, c'est la première
fois que l'on envisage les choses comme je le fais.

07.06 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb het dossier van de
geïnterneerden naar me toe
getrokken, niet enkel wat de
detentievoorwaarden betreft, maar
ook door het vragen van kredieten
zodat zij het circuit van de
strafinrichtingen kunnen verlaten
en echt worden verzorgd. De
problematiek is niet nieuw.
Volgens mij heeft niemand voor
mij een dergelijke benadering
geopperd.

Met betrekking tot een instelling voor geïnterneerden in Vlaanderen Les groupes de travail chargés

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan ik u het volgende meedelen. De twee werkgroepen, enerzijds de
werkgroep Behoefteprogramma en anderzijds de werkgroep Locatie,
beëindigen momenteel hun opdracht. Voor die werkgroepen werd als
overeengekomen timing voor een eerste verslag van hun
werkzaamheden half september vooropgesteld. De gesprekken
verlopen in een constructieve sfeer, waarbij er in overleg met de
betrokken actoren naar oplossingen wordt gezocht.

Voor het behoefteprogramma werd er vergaderd door
vertegenwoordigers van het ministerie van Volksgezondheid, de
Regie der Gebouwen en Justitie. De nota werd mij op 16 september
voorgelegd en wordt momenteel geanalyseerd door mijn kabinet.

Wat betreft de mogelijke locatie in de Antwerpse regio, hadden er
verschillende gesprekken plaats met de stad Antwerpen en er was
ook een bezoek ter plaatse. Wel moet rekening gehouden worden
met de nota Behoefteprogramma. Het ziekenhuis Stuivenberg is een
mogelijkheid die momenteel wordt onderzocht. Er is dienaangaande
nog geen formele beslissing genomen, want de stad Antwerpen moet
zich inderdaad nog uitspreken over het al dan niet verhuizen van het
grootste deel van de hospitaalactiviteiten van Stuivenberg.

d'étudier respectivement le
programme des besoins et les
lieux d'implantation achèvent pour
l'heure leurs travaux. La note de la
réunion des représentants des
SPF Justice et Santé publique et
de la Régie des Bâtiments
consacrée au programme des
besoins est actuellement analysée
par mon cabinet.

Le choix de l'hôpital du
Stuivenberg en tant que lieu
d'implantation est étudié à la
lumière du programme des
besoins. La décision n'a pas
encore été prise formellement car
la ville d'Anvers doit encore se
prononcer sur un déménagement
éventuel de la majorité des
activités hospitalières.

La décision concernant le Stuivenberg dépend d'Anvers, je suis donc
dépendante des autorités communales. Ce site peut être intéressant
de plusieurs points de vue. D'abord, c'est un site hospitalier, donc on
ne part pas de rien, il y a déjà toute une série d'infrastructures en
place, on se situe près d'endroits intéressants en termes de gestion
de malades mentaux. De plus, cela peut aller plus vite que de partir
de zéro, avec juste un terrain vierge où tout est à réaliser. Si l'on veut
que ce bâtiment pour internés fonctionne le plus rapidement possible
- vous savez qu'il faut de nombreuses années pour qu'un hôpital soit
en service -, si on veut réduire ce délai, travailler avec un site où il
existe déjà un hôpital est évidemment un avantage.

Mais je répète que la décision ne m'appartient pas, il faut qu'elle soit
faite en concertation et en accord avec la ville d'Anvers, qui est en
train d'examiner cette question du déménagement. J'attends d'un jour
à l'autre, j'espère, les conclusions et les décisions de la ville d'Anvers.
Nous devrons alors éventuellement avoir une négociation, portant par
exemple sur les délais, sur ce qui se passerait si pour le nouveau site
de l'hôpital, il n'y a pas de permis de bâtir. Donc, j'attends d'avoir une
conversation avec eux pour que nous protégions notre objectif d'avoir
le plus rapidement possible un hôpital pour internés psychiatriques en
Flandre.

Cela étant dit, d'autres possibilités existent dans la région d'Anvers,
des discussions sont en cours. Je ressens de la part de mes
interlocuteurs locaux un réel intérêt pour un site à Anvers.

Pour ce qui concerne la taille de l'institution, notamment si c'est au
Stuivenberg, on ne peut pas faire ce que l'on veut. L'idéal étant
d'arriver à un bâtiment pour 500 places, chose impossible au
Stuivenberg, on pourrait avoir une première phase avec un accueil de
peut-être 250 à 300 places. A ce propos, je suis en train de travailler
avec les conclusions du groupe de travail "étude des besoins", qui
viennent de m'être remises.

Voor het meerjarenplan van de Regie der Gebouwen is er een budget La Régie des Bâtiments dispose

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor 2005 ingeschreven. Er zijn bijgevolg financiële middelen om,
zodra er een geschikt terrein of gebouw gevonden is, een aanvang te
maken met de verwerving of aankoop. Daarna kan de timing
geconcretiseerd worden.

Er lopen verschillende gesprekken met de Gewesten en andere
zorgverstrekkers om na te gaan wat hun concreet aanbod kan zijn in
de uitbouw van zorgverstrekking en opvang van geïnterneerden.

Voor 2006 werden de nodige middelen gevraagd om de
psychiatrische annexen van de gevangenissen uit te rusten met een
multidisciplinair team. Die vraag zal voorwerp uitmaken van de
budgetbesprekingen tijdens het conclaaf van de komende dagen of
weken.

Wat de gevangenissen van Merkplas en Turnhout betreft, kan ik
alleen herhalen dat er een groot aantal geïnterneerden verblijft. De
gevangenissen zullen voort blijven functioneren als instellingen voor
veroordeelden en beklaagden.

d'un budget pour entamer les
travaux ou procéder à l'achat dès
qu'une implantation appropriée
aura été trouvée.

Une concertation est menée avec
les prestataires de soins pour
déterminer la contribution concrète
qu'ils peuvent apporter dans le
cadre du développement d'une
infrastructure de soins pour les
internés.

Lors des prochaines discussions
budgétaires, il sera décidé si les
moyens nécessaires peuvent être
dégagés en 2006 pour équiper les
sections psychiatriques des
prisons d'une équipe
multidisciplinaire.

De nombreux internés séjournent
effectivement à Merksplas et à
Turnhout. En tout état de cause,
ces deux établissements
continueront également à accueillir
les personnes condamnées et
inculpées.

Vous n'avez pas posé la question sur Zelzate, monsieur Muls.

Mijnheer Muls, u heeft de vraag
over Zelzate niet gesteld.

07.07 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Ik wil zeker bevestigen dat zij het dossier
ter harte heeft genomen, wat niet alleen blijkt uit het feit dat er de
studie van professor Cosyns is geweest, maar ook uit het feit dat zij
heeft gevraagd om een budget vrij te maken voor de uitbouw van die
multidisciplinaire teams. We kunnen alleen maar hopen dat dat
inderdaad goedgekeurd zal worden in het kader van de
begrotingsbesprekingen. Ik vermoed dat we daar in dat geval ook wel
in de beleidsverklaring meer uitleg over zullen krijgen.

Wat de inplanting van de instelling betreft, denk ik daarmee wil ik al
een deel van een antwoord geven aan collega Marinower dat
overleg alleszins belangrijker is dan het halen van een timing. Ik kan
me best voorstellen dat de stad Antwerpen voor een moeilijke keuze
staat. Zoals de minister al zei, heeft het Stuivenbergziekenhuis een
aantal voordelen. Een voordeel is ook dat het al een
gebouwencomplex is, waardoor het gemakkelijker wordt om in de
beveiliging te voorzien. Bovendien zijn er ook mogelijkheden om
aparte leefruimtes of leefunits te creëren, wat toch ook duidelijk naar
voren kwam uit het verslag van professor Cosyns: men moet zorgen
voor een continuüm waarin verschillende aspecten of verschillende
groepen opgevangen kunnen worden.

Anderzijds wordt aan Vlaamse zijde vanuit de Vlaamse
zorgstrategische planning aangestuurd om de ziekenhuizen Erasmus
en Stuivenberg samen te brengen op een campus. Dat vraagt

07.07 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La question de la
localisation du nouvel
établissement n'est pas
définitivement réglée, selon toute
vraisemblance. Je retiens surtout
de la réponse de la ministre que
celle-ci a une préférence pour
Anvers mais qu'elle n'exclut pas
encore les autres solutions
possibles.

La ministre a-t-elle l'impression,
dans le cadre de la concertation
avec les Communautés et les
Régions, que celles-ci sont
disposées à y aller de leur poche?

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

natuurlijk heel wat ingrepen in verband met het
Stuivenbergziekenhuis, waarover niet alleen de stad Antwerpen kan
beslissen, maar waarvoor ook geld zal moeten vrijgemaakt worden
door de Vlaamse overheid. Dat is een punt van het Vlaams
zorgstrategisch plan. Dat zijn ook allemaal zaken die meespelen bij
de beslissing van de stad Antwerpen. Al die elementen moeten
worden meegenomen en maken dat het geen gemakkelijke beslissing
is voor de stad Antwerpen.

Ik hoor uit het antwoord ook dat het overleg met Gemeenschappen en
Gewesten gestart is. Een bijkomende vraag is, mevrouw de minister,
of u ook aanvoelt of er iets over kan zeggen of er bereidheid is om
mee te gaan in de uitbouw van de instelling. Bestaat er bereidheid om
geld uit te trekken vooor de zorg waarin daarnaast voorzien is en die
eigenlijk verschaft moet worden door de Vlaamse Gemeenschap?
Hebt u daar enig aanvoelen van? Bestaat er dus bereidheid voor
investeringen in thuiszorg en in geestelijke gezondheidscentra?

Ik ben alleszins blij - want het is ook wel belangrijk - dat, zoals uit uw
antwoord blijkt, Antwerpen voor de inplanting van de instelling, in het
bijzonder het Stuivenbergziekenhuis uw voorkeur wegdraagt en dat
er, mocht de stad een andere beslissing nemen, daarnaast nog
andere alternatieven in het Antwerpse zijn.

07.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, u

zegt, ten eerste: het kan wat sneller gaan als wij een bestaande
instelling nemen. Maar precies daar ligt het kalf gebonden, want het
OCMW wil enkel die kliniek ter beschikking stellen als het een
gloednieuwe kliniek krijgt ergens anders. Het wil pas uit de ene kliniek
gaan als de andere er staat. Dus, dan moeten wij wachten tot het
OCMW van Antwerpen een nieuwe kliniek heeft. Dan is Justitie
gebonden door iets waar het geen invloed op heeft.

Dus, het is een verkeerde keuze u nog met Stuivenberg in te laten.
Laat die idee varen en zoek andere locaties, het liefst voor een
nieuwbouw, mevrouw de minister.

Ten tweede, ik lees ook in de pers dat men ik meen dat het de heer
Van Wallendael was gezegd heeft dat ook Gent geïnteresseerd
was. Zopas was collega Van Parys hier. Die zal zeker niet neen
zeggen daarop. Het is niet dat wij absoluut geen instelling zouden
willen in Antwerpen, integendeel, maar wij zouden een tweede
instelling willen hebben in Vlaanderen, met name in Gent, ook weer in
de universitaire context.

Ik ben tevreden dat u zegt: eigenlijk zouden wij voor alle 500 een
oplossing moeten zoeken. Toch zoekt u in feite maar een oplossing
voor de helft. Ik vraag u met aandrang: zoals u in Antwerpen naar een
locatie zoekt, begin ook te zoeken naar een locatie in Gent, zodat wij
snel twee instellingen kunnen realiseren.

07.08 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le CPAS d'Anvers exige
explicitement un nouvel hôpital en
échange du Stuivenberg. Il ne peut
être question de quitter le
Stuivenberg avant. Dans ces
conditions, je conseille à la
ministre de rayer le Stuivenberg de
ses projets et de faire construire
sur-le-champ un établissement
flambant neuf pour les personnes
internées.

Je constate que Gand s'intéresse
aussi à l'implantation d'un
établissement pour les internés. Je
propose donc la construction de
deux établissements, l'un à Anvers
et l'autre à Gand.

07.09 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kom terug

op het specifieke aspect Antwerpen. Ik heb geleerd dat de tweede
werkgroep inzake de behoeften wel degelijk een verslag heeft
ingediend en dat in de eerste werkgroep, inzake de inplanting, die nog
geen verslag heeft, de gesprekken in een constructieve sfeer
verlopen. Wij kunnen ons daar dan ook over verheugen. Voor het
overige zit men nog ver van een oplossing daar.

07.09 Claude Marinower (VLD):

Selon toute évidence, la solution
n'est pas pour bientôt. Le Pr.
Cosyns a clairement indiqué que
la construction, pour le CPAS
d'Anvers, d'un nouvel hôpital en
contrepartie du Stuivenberg

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat mij bezighoudt, is de opmerking van professor Cosyns, die ik
gelezen heb. Dat is toch niet de eerste de beste in die materie. Over
Stuivenberg zegt hij: "Als wij de inplanting van een
interneringsinstelling in Stuivenberg koppelen aan de bouw van een
nieuw algemeen ziekenhuis, ben ik sceptisch. Die kliniek kan men
immers niet op korte termijn gefinancierd en gebouwd krijgen, terwijl
het geld voor de interneringsinstelling er nu al is. Dit laatste dreigt zo
serieuze vertraging op te lopen, precies de argumentatie die ten
overstaan van het stadsbestuur was uiteengezet." Professor Cosyns
is voor nieuwbouw. Het is belangrijk, meen ik, daarmee rekening te
houden. Nieuwbouw kan men speciaal uittekenen voor het
doelpubliek dat men beoogt. Men kan die aanpassen aan de noden.
De geïnterneerden zijn immers nog altijd iets anders dan het
doelpubliek dat bereikt wordt door de speciale diensten van
Stuivenberg tot vandaag. Men kan dan ook rechtstreeks de veiligheid,
zowel intern als extern, in orde brengen.

Ik verwijs nog naar wat ik gezegd heb inzake het OCMW. De OCMW-
voorzitster van Antwerpen heeft gezegd: "Er verdwijnt geen enkel bed,
er verdwijnt geen enkel personeelslid; het OCMW zet pas het licht op
groen voor een instelling voor geïnterneerden als er ergens anders in
het centrum van Antwerpen een nieuw ziekenhuis komt. Zonder die
garantie is de discussie meteen afgelopen." Dat betekent zeer
concreet dat er niet begonnen kan worden aan welke werken dan ook
aan Stuivenberg voor dat nieuwe ziekenhuis er is. Ik citeerde de
OCMW-voorzitster terzake, die tot vandaag toch niet is
tegengesproken.

Mevrouw de minister, ik verwijs naar het antwoord, dat ik alleen maar
in het Frans heb, dat u op 12 juli 2005 hebt gegeven. U zei het
volgende:

prendra énormément de temps. Il
préconise la construction d'un
bâtiment neuf, de manière à le
conformer intégralement au
besoins en matière d'accueil des
personnes internées.

Le CPAS d'Anvers ne cède pas: il
ne quittera le Stuivenberg que
lorsque son nouvel hôpital sera
entièrement achevé. Et ce n'est
qu'à ce moment que les travaux
d'adaptation du Stuivenberg à
l'accueil des internés pourront
débuter. Autrement dit, il s'agit
d'une procédure de longue
haleine.

"D'après les expériences passées, il faut compter au minimum cinq
ans pour construire un hôpital. Nous essayerons de réduire au
maximum ce qui pourra l'être, mais, on le sait, la construction d'un tel
établissement ne se fait pas du jour au lendemain."

In uw antwoord zegt u nu dat men kan gebruikmaken van de
bestaande situatie in Stuivenberg. Of de bestaande situatie in
Stuivenberg zich leent tot een nieuwe instelling voor geïnterneerden,
zoals iedereen die in gedachten heeft, is nog een andere vraag, maar
ik neem aan dat de werkgroep Behoeften of een van de andere
werkgroepen daarover de nodige studie heeft gedaan en een verslag
aan u heeft gegeven.

U voegde eraan toe: "C'est d'ailleurs dans le cadre d'une action
d'urgence que j'ai voulu que ce soit le fédéral qui prenne en charge la
construction d'un tel établissement".

Nu spreken wij niet meer over "construction", maar over de
aanpassing van een bestaande constructie. Ik deel voor een stuk de
opmerkingen van sommige collega's of een vrij oud ziekenhuis - qua
basisinfrastructuur is het een oud gebouw - nu het passende gebouw
is om het probleem van de geïnterneerden voor een deel op te
vangen. Ik verwijs naar de opmerkingen van de heer Cosyns, die het
heeft over 250 tot 350. U zult dus niet het probleem volledig oplossen
in Stuivenberg.

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kijk alvast met spanning uit naar het verslag van de werkgroep met
betrekking tot de inplanting.

07.10 Minister Laurette Onkelinx: (...) organiseren, maar na de

beslissing van de stad Antwerpen.

07.10 Laurette Onkelinx,

ministre: Je propose que la
commission effectue une visite au
Stuivenberg, dès que la ville
d'Anvers aura pris une décision.

C'est étonnant!

Une rénovation est nécessaire. C'est évident! Il faudra des budgets.
Mais, à l'intérieur pour ceux qui ont déjà visité , il y a réellement
des choses intéressantes à voir.

Een vernieuwing is noodzakelijk,
er zijn daar echt interessante
zaken te zien.

07.11 Claude Marinower (VLD): Absoluut, mevrouw de minister.

Vraag is alleen of hetgeen daar interessant is, ook beoogd wordt door
onder meer de werkgroep-Cosyns met betrekking tot de
geïnterneerden, die nog een andere populatie vormen dan de
psychiatrische patiënten die zich thans in Stuivenberg bevinden.
Bovendien zult u pas met de aanpassingen kunnen starten op het
ogenblik dat het ziekenhuis leeg is. Zolang dat niet het geval is, kunt u
niet starten met aanpassingen. U antwoordde in juli 2005 dat het vijf
jaar duurt vooraleer er een nieuwe instelling klaar is. Een nieuw
ziekenhuis te bouwen neemt ook een zekere tijd in beslag, voor zover
er een site voor bestaat. Ik vermoed dat we gemakkelijk vier tot vijf
jaar later zullen zijn dan uw prognose. Daarmee vangt u het probleem
van de komende jaren absoluut niet op.

07.11 Claude Marinower (VLD):

S'il faut attendre la réalisation du
nouvel hôpital pour le CPAS avant
de pouvoir entamer les travaux au
"Stuivenberg", je vous souhaite
bonne chance!

07.12 Laurette Onkelinx, ministre: Malheureusement, cela ne

pousse pas comme des champignons!

07.13 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik hoor u met

genoegen zeggen dat er in Antwerpen toch wel interesse is. Al wat ik
hier vandaag nog bijkomend hoor, geeft mij de indruk dat er toch ook
een aantal tegenindicaties zijn.

(...)

Collega, geef mij een momentje. U zult zich wellicht kunnen
verheugen op het einde van mijn rede.

Mevrouw de minister, u staat bekend als een harde onderhandelaar.
In het Frans zou men zeggen dat u als onderhandelaar redoutable
bent. Ik hoef u dan ook niet de raad te geven om niet alle eieren in
een mand te leggen. Ik zou inderdaad ook uitkijken naar een andere
locatie dan Antwerpen. Het gaat immers over een instelling die heel
Vlaanderen moet bestrijken en niet alleen de Antwerpse regio.

Ik stel vast dat Gent blijkbaar ook geïnteresseerd is, dat er daar een
goeddraaiende commissie ter bescherming van de maatschappij is,
dat er expertise is, dat er sprake is van een centrale ligging, dat het
daar misschien vlugger kan gerealiseerd worden. Ik zie aan mijn
uiterst rechtse zijde reeds iemand glunderen.

Het zou perfect mogelijk zijn dat in Gent op veel kortere termijn een
instelling kan worden gebouwd. Dat neemt niet weg dat Antwerpen

07.13 Walter Muls (sp.a-spirit):

Je conclus de ce débat que la ville
d'Anvers ne semble guère
favorable à l'implantation d'un
établissement pour internés. Par
conséquent, je conseille à la
ministre de ne pas mettre tous ses
oeufs dans le même panier. La
ville de Gand a déjà manifesté de
l'intérêt et possède de nombreux
atouts. La ministre devrait peut-
être envisager sérieusement une
implantation à Gand...

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan het POKOC, het Penitentiair Onderzoeks- en Klinisch
Observatiecentrum, zou kunnen huisvesten. Dan kan iedereen
tevredengesteld worden, voor zover wij maar vooruit kunnen gaan.

(...)

Ik kan daaraan nog toevoegen dat ik noch voor Antwerpen noch voor
Gent bepaalde interesses heb.

07.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wanneer ik bepaalde voorstellen lees, dan
beloven de begrotingsbesprekingen op het vlak van Justitie zeer
interessant te worden. Ik heb ook voorstellen. Het zou in Merksplas
schitterend staan.

Mevrouw de minister, ik zou u voor één ding willen waarschuwen.
Straks staan wij heel ver van datgene dat professor Cosyns heeft
gesuggereerd.

Ten eerste suggereerde hij nieuwbouw.

Ten tweede, het ging over maximaal 250 personen. U vraagt een
haalbaarheidsstudie voor 250 en voor 350 personen. Als ik u daarnet
niet fout begrepen heb, dan spreekt u van een mogelijkheid tot 500
personen in een latere fase. Dat is juist hetgeen professor Cosyns
absoluut niet wilde, want hij wilde de schaal beperken tot 250.

Ten derde was er de timing. Daar wil ik mij volledig aansluiten bij
hetgeen collega Marinower heeft gesteld. U sprak in de zomer over
vijf jaar voor een kliniek. Ik neem dan aan dat de stad Antwerpen of
het OCMW van Antwerpen, ervan uitgaande dat ze even snel
beslissen als de federale overheid, ook vijf jaar nodig hebben om dat
te bouwen. Dan pas kunnen de veranderingswerken starten. Er zit
dus vertraging op. Professor Cosyns heeft daar ook naar verwezen.

Mevrouw de minister, u bent straks, voor uw beleid en voor de
kredieten die u hebt voor dit begrotingsjaar, afhankelijk van een
beslissing van de stad Antwerpen.

Wat als dat blijft duren? We zullen de kredieten die ingeschreven zijn
voor 2005, hopelijk toch niet verloren laten gaan, want dan vrees ik
dat we tijd verliezen.

07.14 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le professeur Cosyns
plaide pour une nouvelle
construction, une capacité
maximale de 250 internés et une
mise en oeuvre rapide. J'ai le
sentiment très net que les projets
actuels de la ministre ne
correspondent plus tout à fait à
cette vision. Que fera la ministre si
la ville d'Anvers contrecarre ses
projets?

07.15 Laurette Onkelinx, ministre: Je reviendrai sur la question à

l'occasion d'une des prochaines concertations que j'aurai avec la ville
d'Anvers.

07.15 Minister Laurette Onkelinx:

Tijdens een van de eerstvolgende
overlegrondes met de stad
Antwerpen zal ik op dit onderwerp
terugkomen.

07.16 Claude Marinower (VLD): De begroting in Antwerpen wordt

ook in oktober besproken. Dat valt perfect samen. Het wordt een
zware oktobermaand.

07.17 Laurette Onkelinx, ministre: Personnellement, je trouve qu'il

ne faut jamais s'enfermer dans un rapport.

07.18 Servais Verherstraeten (CD&V): Et s'enfermer dans une

ville?

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.19 Laurette Onkelinx, ministre: Non, il ne faut pas non plus s'y

enfermer, je suis d'accord avec vous!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07.20 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, hoeveel

vragen meent u vandaag nog te kunnen behandelen?

De voorzitter: Als het normale tempo gevolgd wordt, leidt ons dat tot voorbij zes uur. Ik weet niet tot hoe
laat de minister moet vertrekken.

07.21 Laurette Onkelinx, ministre: ...

De voorzitter: Dat wil zeggen een vijftal vragen. De eerstvolgende is van de heer Schoofs, die nu naar een
andere commissie is.

07.22 Claude Marinower (VLD): Ik kan uw agenda misschien

verlichten door mijn vraag over de onrust in de Antwerpse gevangenis
tot volgende week uit te stellen, tenminste als er volgende week een
commissievergadering is.

De voorzitter: Ja.

Vraag nr. 8101 van de heer Marinower wordt dus tot volgende week uitgesteld. Dan komen we nu aan de
vraag van de heer Muls.

08 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de recente

brandstichtingen in het Psychiatrisch Centrum te Zelzate" (nr. 8054)

08 Question de M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les récents

incendies volontaires au Centre psychiatrique de Zelzate" (n° 8054)

08.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, tijdens en na de zomervakantie was er een aantal
brandstichtingen in het Psychiatrisch Centrum van Zelzate. De FOD
Justitie heeft daar een aantal pilootprojecten met onder andere dertig
bedden voor geïnterneerden. Die brandstichtingen zorgen uiteraard
voor de nodige stress bij zowel het personeel als bij de andere
bewoners.

Graag vernam ik of er enige vorm van overleg wordt gepland om na te
gaan welke preventieve maatregelen kunnen worden genomen. Is er
in Zelzate een afzonderlijke unit die zich bezighoudt met pyromanen?
Zijn er bij de brandstichtingen personen betrokken die deelnamen aan
de proefprojecten voor geïnterneerden? Indien ja, welke invloed
hebben de feiten op het geheel van de proefprojecten?

08.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Au cours des derniers mois, le
centre psychiatrique de Zelzate a
été le théâtre de plusieurs
incendies volontaires. Ces
événements engendrent bien
évidemment un sentiment
d'insécurité auprès du personnel
et des riverains.

Se concerte-t-on sur la nécessité
de

prendre des mesures

préventives? Existe-t-il une section
séparée pour les pyromanes? Des
internés participant au projet pilote
mené dans l'établissement par le
SPF Justice sont-ils concernés?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Op basis van de informatie

waarover ik beschik, heeft de brandstichting in Zelzate niets te maken
met het pilootproject voor geïnterneerden. Voor verdere informatie
over dit ziekenhuis wil ik u verwijzen naar mijn collega Demotte.

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je n'ai pas été informée
d'une quelconque participation des
internés. Je vous renvoie à M.
Demotte en ce qui concerne les
informations relatives à l'hôpital.

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik begrijp dus goed dat geen enkele

van de daders een geïnterneerde is die daar geplaatst werd.

08.04 Minister Laurette Onkelinx: Inderdaad.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

controleren van gevangenisbezoekers op drugsbezit" (nr. 8067)

09 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

contrôle des visiteurs de détenus concernant la possession de drogue" (n° 8067)

09.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb u enige tijd geleden ondervraagd naar aanleiding van
een fouillering van een griffier van de onderzoeksrechter in Brussel.
Wij hebben toen, in december 2004, ook een vraag gesteld over de
hoeveelheid drugs die wordt aangetroffen in gevangenissen. U hebt
mij op 8 maart gezegd dat een Nederlandstalig coördinator is
aangeworven. Hij had een actieplan uitgewerkt. De Franstalige
coördinator moest nog worden aangeworven. In het weekend van 10
september blijkt in de gevangenis van Ittre bij een controle een zeer
grote hoeveelheid drugs te zijn aangetroffen.

Ten eerste, hoe ver staat de aanwerving van de Franstalige
drugcoördinator? Heeft deze reeds een actieplan uitgewerkt?

Ten tweede, hoever staat u met de uitvoering van de actieplannen of
het actieplan aan Nederlandstalige zijde?

Ten derde, is er een nieuwe rondzendbrief in die zin uitgebracht? Zo
ja, wat is de inhoud daarvan?

Ten vierde, heeft het aanstellen van drugcoördinatoren reeds
aanleiding gegeven tot het uitwerken van voorstellen voor een
grondigere en structurele controle van de gevangenisbezoekers? Dat
is een van de problemen die u zelf hebt aangehaald, namelijk dat de
gevangenisbezoekers niet kunnen worden gefouilleerd. Het resultaat
is dat drugs welig tieren binnen de gevangenismuren. Dat leidt tot de
onthutsende toestand dat iemand die niet aan drugs is voor hij in de
gevangenis komt binnen de gevangenismuren een gedrogeerde
wordt. Dat is al te gek. Mijn vraag is dan ook of u de voorstellen die
terzake zijn geformuleerd kunt toelichten.

09.01 Claude Marinower (VLD):

Le 8 mars, la ministre a fait savoir
que seul le coordinateur
néerlandophone en matière de
drogues avait été recruté et que
celui-ci avait établi un plan
d'action. Le week-end du 10
septembre, la police d'Ittre a
effectué un contrôle `drogues'
parmi les visiteurs de la prison et
le résultat s'est avéré
déconcertant. Il convient dès lors
d'agir rapidement aussi du côté
francophone.

A-t-on, entre-temps, également
recruté un coordinateur franco-
phone en matière de drogues?
Celui-ci a-t-il déjà élaboré un plan
d'action? Où en est la mise en
oeuvre des plans d'action? Quelle
est la teneur de la nouvelle
circulaire de la ministre en matière
de drogues?

Les coordinateurs en matière de
drogue ont-ils déjà élaboré des
propositions en vue d'un contrôle
plus approfondi et plus structurel
des visiteurs dans les prisons? La
ministre pourrait-elle les
commenter? L'un des problèmes
réside dans l'impossibilité de
fouiller les visiteurs dans les
prisons. Il est tout de même
absurde que certains détenus
soient toxicomanes au sortir de
prison, alors qu'ils ne
consommaient pas de drogue
auparavant!

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Il y avait aussi une question sur

le coordinateur "drogues" francophone. Il est vrai que ce poste n'a pas
encore été pourvu.

09.02 Minister Laurette Onkelinx:

De Franstalige coördinator voor
het drugbeleid werd nog niet
aangesteld.

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er waren drie personen geselecteerd die potentieel die post zouden
bekleden.

De eerst geklasseerde wenste een bedrijfscontract. Na talrijke
stappen te hebben gezet, bleek dat alleen een bediendecontract in
overweging kon worden genomen. We moesten die kandidaat dus
opgeven.

Voor de tweede geklasseerde deed er zich een moeilijkheid voor
inzake zijn barema. Na bezwaar te hebben ingediend bij de inspecteur
van Financiën en nadat het tot een akkoord kwam met mijn collega
van Financiën, heeft de kandidaat het contract op het laatste moment
afgewezen.

De verantwoordelijke van de penitentiaire gezondheidsdienst moet
nog contact opnemen met de derde geklasseerde.

Inzake de controle van bezoekers op drugsbezit zijn er op het terrein
talrijke acties aan de gang. Ze verlopen echter versnipperd. Daarom
werd de opmaak van een nieuwe circulaire betreffende het globale
drugsbeleid in de gevangenis de doelstelling.

De penitentiaire administratie heeft mij een voorstel van circulaire
voorgelegd. Na analyse ervan wens ik verder te gaan dan de
geformuleerde voorstellen. Ik ben immers van mening dat de
opheldering van de rechten en de plichten van de gedetineerden en
de verantwoordelijkheden van de penitentiaire actoren moeten
worden gepreciseerd.

Men is thans bezig met het opnemen van deze wijzigingen in de tekst.
Ik zal binnenkort het genoegen hebben om u deze circulaire kenbaar
te maken.

Ik kom aan de inhoud ervan in het bijzonder. De doelstellingen van de
lokale groepen en van de centrale groep zullen worden gepreciseerd.
Het beleid inzake de zorgverstrekking aan de drugsverslaafde
gedetineerden en inzake de toegangscontrole en het bezit van
verdovende middelen zal worden ontwikkeld.

Ik zal hierop dus terugkomen bij de bekendmaking van deze
circulaire. Dat zal eind oktober moeten gebeuren.

Les deux premiers classés ont
refusé le poste. Le responsable du
service de santé pénitentiaire doit
encore s'entretenir avec le
troisième.

L'administration pénitentiaire m'a
soumis une proposition de
circulaire relative à la politique à
appliquer en matière de drogues
dans les prisons. J'estime que
cette proposition manque
d'ambition. Mes modifications sont
actuellement insérées dans le
texte. Je reviendrai sur cette
question début octobre au moment
de la publication de la circulaire.

09.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik betreur, maar daaraan kan inderdaad weinig worden
gedaan, dat kandidaten op het laatste ogenblik afhaakten en dat er
aan Franstalige kant nog geen kandidaturen zijn binnengelopen.

Het is van belang dat uit uw antwoord blijkt dat u vindt dat het voorstel
van circulaire dat u voorgelegd werd niet ver genoeg gaat. Dat is van
belang. Daaruit blijkt heel duidelijk uw bekommernis om aan die
onaanvaardbare situatie paal en perk te stellen.

U zegt dat de tekst van de circulaire beschikbaar zal zijn tegen eind
oktober. Ik zie dat met belangstelling tegemoet.

09.03 Claude Marinower (VLD):

Je regrette que deux candidats
francophones aient renoncé.

Le fait que la ministre estime que
le projet de circulaire n'allait pas
assez loin indique qu'elle veut en
fait mettre un terme à la situation
existante. Je suis dès lors
impatient de prendre connais-
sance de la circulaire, en octobre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de grote
betalingsachterstand ten aanzien van de telefoonoperatoren" (nr. 8014)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de kosten van
de telefoontap" (nr. 8041)

10 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les importants arriérés
dus aux opérateurs de téléphonie" (n° 8014)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le coût des écoutes
téléphoniques" (n° 8041)

10.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in de kranten van 9 september lezen we dat
Justitie kampt met een enorme betalingsachterstal ten aanzien van de
telefoonoperatoren. Alleen al aan de gsm-operatoren Proximus, Base
en Mobistar is er een bedrag verschuldigd van 9,5 miljoen euro of 400
miljoen oude Belgische franken. Ook aan Belgacom en wellicht ook
aan andere vaste telefoonoperatoren, zijn nog bedragen verschuldigd,
maar daar zijn geen precieze cijfers van verschenen.

Tegelijk lezen we dat de kosten voor identificatie bij de gsm-
operatoren zijn opgelopen van 6,3 miljoen euro in 2000 naar meer
dan verdubbeld 14,8 miljoen in 2004. Vreemd genoeg lezen we dat
bij de taps die kosten eigenlijk identiek zijn gebleven en zelfs zijn
gedaald, van 2,6 naar 2,5 miljoen. Ik vond het zo'n merkwaardig
verschil in evolutie dat ik u wou vragen dat even te duiden, te
bevestigen dan wel te ontkennen.

Kan de minister de cijfers van de achterstal bevestigen? Hoeveel is er
nog verschuldigd aan de vaste telefoonmaatschappijen, zoals
Belgacom en Telenet? Van wanneer dateren de facturen? Hoe komt
het, mevrouw de minister, dat die achterstallen zo zijn opgelopen?

Ten tweede, welke initiatieven werden reeds ondernomen om de
betalingen op een meer structurele wijze te laten verlopen zodat de
achterstallen niet meer zo hoog zullen oplopen in de toekomst?

Ten derde, hoeveel bedroeg de totale facturatie voor telefoontaps en
identificaties bij gsm-operatoren in 2004? Hoeveel bedroegen de
kosten van de vaste telefoonmaatschappijen? Ik vraag dus naar het
onderscheid tussen taps en identificaties?

Ten vierde, klopt het dat de kosten voor identificatie bij de gsm-
operatoren in vier jaar tijd ruim verdubbeld zijn en dat de kosten voor
de telefoontap van gsm-gebruikers ongeveer dezelfde zijn gebleven?
Hoe verklaart de minister dat?

10.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le SPF Justice doit des
sommes colossales aux
opérateurs téléphoniques. A eux
seuls, les opérateurs gsm
Proximus, Base et Mobistar
réclament des arriérés de
paiement à concurrence de 9,5
millions d'euros.

Dans le même temps, les coûts
liés à l'identification par les
opérateurs gsm ont plus que
doublé entre 2000 et 2004, alors
que les coûts liés aux écoutes
téléphoniques sont restés à peu
près inchangés. Comment la
ministre explique-t-elle cette
situation?

Confirme-t-elle ces arriérés? A
combien se montent les factures
impayées pour la téléphonie fixe?
De quand datent ces factures?
Quelles initiatives ont été prises
pour empêcher des arriérés d'une
telle ampleur? Quel est le montant
des factures établies par les
opérateurs gsm et de téléphonie
fixe tant pour les écoutes
téléphoniques que pour les
identifications?

10.02 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

heeft betrekking op dezelfde recente berichtgeving. Ik ga onmiddellijk
over naar de vragen.

Ten eerste, zijn er achterstallige facturen bij de verschillende
telefoonoperatoren?

Ten tweede, klopt het dat sommige van die bedragen teruggaan tot
2000? Waarom laten die betalingen zolang op zich wachten? Betreft
het hier een structureel probleem? Ik weet dat in verschillende

10.02 Claude Marinower (VLD):

Est-il exact que des factures dues
à plusieurs opérateurs télépho-
niques sont toujours impayées?
Certains montants dus remontent-
ils effectivement à 2000?
Comment la ministre explique-t-
elle cette situation? Un problème
ne risque-t-il pas de se poser pour
2005 également? Comment

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besprekingen die ik met u gehad heb, mevrouw de minister, u
herhaaldelijk hebt gezegd dat u vindt dat die kosten de pan uitswingen
en dat daar, wat u betreft, op een of andere manier paal en perk aan
moet gesteld worden, door bijvoorbeeld afspraken met die
telefoonoperatoren.

Ten derde, nu de bedragen soms teruggaan tot 2000 en de taps elk
jaar blijven stijgen eenieder die af en toe een zwaardere strafzaak te
behandelen heeft, stelt dat vast lijkt het waarschijnlijk dat voor 2005
het probleem niet alleen verder zal groeien, maar dat dit een enorme
omvang zal aannemen. Wat zijn de oorzaken voor die toch wel
exponentiële toename van taps, waarbij men zich soms afvraagt of de
manier van onderzoeken niet vergemakkelijkt wordt door alles op die
taps of die telefoonoperatoren te gooien en voor de rest wel te zien
wat er gebeurt?

Ten vierde, wat is de structurele oplossing waarover u dacht? Ik weet
dat de contacten met de betrokken telefoonoperatoren aan de gang
zijn geweest. Ik had graag van u vernomen wat dat overleg tot op
vandaag heeft opgeleverd.

Ten vijfde, ook de gerechtskosten blijven exponentieel toenemen bij
iedere nieuwe begrotingsopmaak. Daarover zullen we het desnoods
over een paar weken hebben bij de bespreking van de begroting.
Omtrent het al dan niet onder controle kunnen houden van dit
fenomeen, groeit de bezorgdheid. Zijn er op dat vlak door u reeds
concrete stappen ondernomen? Indien ja, op welke wijze? Hebt u,
bijvoorbeeld, zicht op het budget van de gerechtskosten voor de
komende begroting? Desnoods zal dit punt inderdaad de volgende
keer bij de begrotingsbespreking kunnen behandeld worden.

l'augmentation importante du
nombre des écoutes
téléphoniques s'explique-t-elle? La
ministre a-t-elle déjà réfléchi à une
solution structurelle? Quelle a été
l'issue de la concertation
organisée avec les parties
concernées? La ministre a-t-elle
déjà trouvé une solution au
problème de l'augmentation
exponentielle des frais judiciaires?
A-t-elle déjà une idée de
l'enveloppe qui sera consacrée
aux frais judiciaires dans le
prochain budget?

10.03 Minister Laurette Onkelinx: Ik kan u de cijfers meedelen in

verband met de betalingsachterstand. Dit zijn echter cijfers die door
de operatoren zelf werden meegedeeld, zonder verificatie van de
juistheid ervan. Base: achterstand van 2.473.235 euro voor de
periode 2000 tot 2004. Mobistar: 3.770.185 euro. Proximus:
3.328.852 euro. Ten slotte is er nog een achterstand van 475.000
euro bij Belgacom. De reden van deze achterstand is te vinden bij de
lokale parketten en griffies. Immers, pas wanneer de facturen worden
overgemaakt aan de dienst Gerechtskosten van de FOD Justitie,
kunnen de facturen betaald worden.

Om een einde te stellen aan deze situatie heb ik een omzendbrief
gericht aan de magistraten, waarin een nieuwe werkwijze wordt
opgelegd. In de toekomst zullen de operatoren hun facturen
rechtstreeks aan de dienst NTSU-CTIF van de federale politie moeten
bezorgen. Deze dienst zal controleren of de factuur met de geleverde
prestaties overeenstemt. Deze dienst brengt dan een stempel aan ter
goedkeuring en bezorgt de factuur die is nagezien ter begroting aan
de vorderende magistraat. Op deze manier wordt de controle van de
facturen opgevoerd en wordt de begroting van de factuur door de
magistraat vergemakkelijkt.

Daarnaast heb ik besloten om, in samenwerking met de dienst
Gerechtskosten en de diensten CTIF en FCCU, informatie- en
vormingssessies te organiseren over telecommunicatie in het
gerechtelijk onderzoek, met als doel de magistraten en de
politiediensten in te lichten over de budgettaire gevolgen van de

10.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Je vous livre les chiffres
que les opérateurs eux-mêmes
m'ont communiqués concernant
l'arriéré. Ils n'ont pas été vérifiés.
Base mentionne un arriéré de
pratiquement 2,5 millions d'euros
pour la période 2000-2004 et
Mobistar un arriéré de près de 3,8
millions d'euros pour la même
période; quant à Proximus, il fait
état d'un montant de plus de 3,3
millions d'euros pour 1999-2004.
Belgacom, enfin, devrait encore
recevoir 475.000 euros.

Les parquets et les greffes locaux
doivent fournir les factures au
service du SPF Justice chargé des
frais de justice avant qu'il puisse
être procédé au paiement. J'ai
diffusé une circulaire qui impose
aux opérateurs de désormais
transmettre directement leurs
factures au service NTSU/CTIF de
la police fédérale. Ce service
contrôlera les factures et

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

telefonie en van de huidige en toekomstige mogelijkheden van de
onderzoeksinstrumenten.

U vraagt mij ook naar de gerechtskosten in verband met telefonie met
betrekking tot het jaar 2004.

transmettra les factures
approuvées au magistrat
requérant.

Des sessions d'information et de
formation seront organisées pour
les besoins de la magistrature et
des services de police sur les
télécommunications dans le cadre
de l'enquête judiciaire, afin de les
informer sur les implications
budgétaires du recours aux
nouveaux instruments d'enquête.

Le coût total est de 17.357.274,19 euros. En 2003, c'était un peu plus,
soit 17.752.980,17 euros.

Ce montant a pu être scindé. Pour la recherche et l'identification, il y a
en réalité une augmentation par rapport à 2003 de quelque 2 millions
d'euros. En revanche, pour les écoutes téléphoniques, on constate
une baisse de près de 2,5 millions d'euros par rapport à 2003. Pour la
première fois depuis 2000, les frais de justice ont baissé!

La première explication de cette diminution est qu'en 2004 première
année complète , l'arrêté royal du 9 janvier 2003 relatif aux tarifs de
téléphonie est entré en vigueur. Avant cette entrée en vigueur, on
devait louer des appareils coûteux. Pourtant, 2004 était la première
année durant laquelle le CETIF a été opérationnel. Par ailleurs, on
travaillait avec des tarifs fixes pour les écoutes téléphoniques.

La deuxième explication est la grande opération de sensibilisation de
la magistrature sur les frais de justice qui a été lancée. Une analyse
approfondie des chiffres sera rendue dans le rapport annuel relatif
aux écoutes téléphoniques, présenté au parlement.

A l'avenir, d'autres initiatives seront prises pour permettre encore une
diminution des frais de justice en téléphonie. Le SPF Justice est
occupé au développement d'un programme informatique qui
permettra aux magistrats de voir immédiatement combien coûte une
enquête spécifique. Le SPF Justice pourra ainsi estimer combien
d'enquêtes sont ordonnées et combien elles coûtent.

Je peux enfin préciser que j'envisage de donner au CETIF de la police
fédérale, un accès direct aux banques de données des opérateurs
pour pouvoir procéder à l'identification. Les identifications
téléphoniques ne devront plus être tarifées.

De totale kostprijs bedraagt
17.357.274,19 euro, tegenover 17
752.980,17 euro in 2003. Voor het
eerst sinds 2000 zijn de
gerechtskosten gedaald! Een
eerste verklaring daarvoor is de
inwerkingtreding van het koninklijk
besluit van 9 januari 2003 inzake
de telefoontarieven. Voordien
moest men dure toestellen huren
en werkte men met vaste tarieven
voor telefoontap. Een tweede
verklaring is de grootschalige
sensibiliseringscampagne bij de
magistratuur. Een diepgaande
analyse van de cijfergegevens zal
aan het parlement worden
overgezonden.

In de toekomst zullen nog andere
initiatieven worden genomen
teneinde de telefoonkosten van de
Justitie verder te beperken. Met
behulp van een computer-
programma zullen de magistraten
en de FOD Justitie kunnen
uitmaken hoeveel een specifiek
onderzoek zal kosten. Ik zal de
CFI rechtstreekse toegang
verschaffen tot de databanken van
de operatoren. De telefonische
identificaties zullen niet langer
moeten worden getarifeerd.

10.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik kreeg in het begin de indruk dat u de
operatoren bijna verweet dat zij cijfers naar buiten hebben gebracht in
de pers, die niet zijn geverifieerd. Als ik de cijfers die u geeft en die
inderdaad worden erkend, optel, dan kom ik precies tot de 9,5 miljoen
euro die inderdaad door Proximus, Base en Mobistar worden
geclaimd. Het verbaast mij ten zeerste dat daar nog facturen van
2000 bij zijn. Dat toont nog maar eens aan dat wij op het vlak van de
parketten vaak nog amateuristisch bezig zijn. Dat bewijst ook dat die
parketten onvoldoende administratief ondersteund zijn. Dat is een

10.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Si j'additionne les chiffres
de la ministre, j'arrive effective-
ment à 9,5 millions d'euros. Je
m'étonne qu'il s'agisse encore de
factures de 2000. C'est la preuve
que les parquets disposent d'une
logistique administrative insuffi-
sante. Il est tout à fait logique de
centraliser les factures mais ce

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vaststelling die blijft duren. Men zou die parketten veel beter moeten
ondersteunen. Dat u de zaken centraliseert, is logisch. Dan kan men
beter vergelijken en beter zien waar het eventueel de pan uitswingt. Ik
vind het alleen onbegrijpelijk dat het zo lang heeft geduurd om de
binnenkomende facturen te centraliseren.

Tot slot, wat de telefoontap betreft, stel ik vast dat er een daling is met
2,5 miljoen euro. Als ik dat vergelijking met de 2,5 miljoen euro die
nog moet worden betaald voor de taps, dan is dat een halvering in
2004 ten opzichte van 2003. Dat is heel eigenaardig. Komt dat door
de enorme daling van de prijzen? U hebt iets gezegd van materiaal
dat niet meer moet worden gehuurd. Een halvering van de prijs voor
telefoontap is echter wel opmerkelijk. Dat feit zou meer duiding
kunnen gebruiken.

que je ne comprends pas, c'est
pourquoi on a attendu si
longtemps avant d'en décider.
S'agissant des écoutes
téléphoniques, l'on observerait une
baisse de 2,5 millions d'euros, ce
qui correspondrait à une réduction
de moitié en 2004 par rapport à
2003. Les prix des écoutes
téléphoniques ont-ils donc
diminué?

10.05 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor de cijfers. Ik heb het eens uitgerekend. Voor de periode 2000-
2004 betekent dat een achterstand van 10 miljoen euro. Bovendien
werd vorig jaar 14,8 miljoen euro en 2,5 miljoen euro betaald, naast
het bedrag van 10 miljoen euro. Dat is dus een miljard oude Belgische
franken op een paar jaar aan telefoontaps.

Ik verheug mij over het feit, mevrouw de minister, dat u zegt dat sinds
de nieuwe wet van 9 januari 2003 van toepassing is, de cijfers
gedaald zouden zijn. Dat lijkt mij vreemd omdat de heer Marc Van
Laere, directeur van de gerechtelijke operaties van de federale politie,
op 13 juni 2005 in een interview zei dat de politie in 2004 een record
aantal telefoonlijnen heeft afgetapt: 2.562 lijnen in 2004 tegenover
1.336 in 2003. Dat is in een jaar waarin geen akkoorden bestonden
met de verschillende operatoren. Ik noteer de cijfers die u mij geeft,
maar ik zit daar in dubio als ik verneem wat de heer Van Laere heeft
gezegd.

Belangrijke evenwel is dat de heer Van Laere zei dat afluisteren
eenvoudiger is geworden. Vroeger moest men elk telefoongesprek
volledig uitschrijven. Nu schrijft men alleen de gesprekken uit die
relevant zijn voor het onderzoek. Dat is dan ook een vooruitgang.

Mevrouw de minister, ik wil u alleen maar op dit feit wijzen. Ik noteer
dat het kabinet daarmee bezig is. In dezelfde bijdrage van juni 2005
merkten deskundigen op dat niet elk bevel van de onderzoeksrechter
voldoende gemotiveerd was, waardoor de rechtbank in Brussel nog
niet zo lang geleden een aantal beklaagden heeft vrijgesproken. De
aanklachten werden onontvankelijk verklaard omdat ze gebaseerd
waren op afluisterpraktijken die onvoldoende gemotiveerd waren. Ik
neem aan dat uw contacten met de magistratuur ook op dat vlak
resultaten zullen afleveren, waardoor niet voor niets bijzonder hoge
kosten zullen worden uitgeteld. Ik kijk met aandacht naar de
definitieve afronding van de onderhandeling met de operatoren.

10.05 Claude Marinower (VLD):

Au cours de la période 2000-2004,
un arriéré de 10 millions d'euros
s'est constitué. Au total, 1 milliard
de francs belges a été consacré
aux écoutes téléphoniques.
Depuis la loi de 2003, les chiffres
auraient baissé mais en juin, la
police fédérale a déclaré qu'en
2004, un nombre record d'écoutes
téléphoniques avait été effectué.
C'est contradictoire, non?

Il faut veiller à ce que toute
demande d'écoute téléphonique
soit suffisamment motivée par le
juge d'instruction de façon à éviter
que des criminels soient remis en
liberté sur la base d'une écoute
téléphonique insuffisamment
motivée.

Enfin, j'attends les négociations
définitives avec les opérateurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "een

drugvangst te Maasmechelen op 2 september 2005" (nr. 8030)

11 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "une saisie de

drogue opérée le 2 septembre 2005 à Maasmechelen" (n° 8030)

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, een eigenaardig feit heeft zich voorgedaan. Bij
een drugvangst in Maasmechelen op 2 september 2005 werden drie
verdachten van allochtone origine opgepakt bij een zogenaamde
drugruil waarbij ecstasypillen werden geruild tegen heroïne. Blijkbaar
werden twee van de verdachten vrijwel onmiddellijk vrijgelaten.

Mevrouw de minister, is dit correct? Welke gerechtelijke instantie
heeft hen vrijgelaten?

Drugruil is een nieuw fenomeen dat opduikt. ecstasy wordt geruild
tegen heroïne. Er wordt geen baar geld meer gegeven bij een
transactie. ecstasypillen zijn in Turkije blijkbaar goedkoper. Daarom
wordt er heroïne geruild zodat heroïne het land binnenstroomt en
ecstasy het land buiten gaat. Bent u van dit fenomeen reeds op de
hoogte? Komt het fenomeen frequent voor?

Hoe groot is de kans dat de twee van de drie verdachten die
vrijgelaten werden nog zullen berecht worden?

Was deze operatie een voorbereiding in het licht van het actieplan
tegen drugs of was het een implementatie ervan? Wat is de stand van
zaken met betrekking tot de ontwikkeling en de implementatie van het
actieplan tegen drugs?

Ten slotte had ik graag de cijfers gekend met betrekking tot het aantal
ontdekte drugtrafieken tussen België en andere landen, meer bepaald
tussen de EU-landen, enerzijds, en wellicht zal dit meer interessante
informatie opleveren landen zoals Turkije en Marokko, landen
buiten de EU of nog verder weg, anderzijds. Ik kan begrijpen dat u
deze cijfers eventueel schriftelijk zult meedelen.

11.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le 2 septembre dernier,
la justice d'Hasselt aurait pris une
série de trafiquants de drogues en
flagrant délit d'échange d'XTC
contre de l'héroïne. Les auteurs
étaient-ils des allochtones. Est-il
exact que deux des trois suspects
ont été quasi immédiatement
remis en liberté? Seront-ils un jour
traduits en justice? L'échange
transfrontalier de drogues
constitue-t-il un phénomène
nouveau et quels éléments
expliquent son émergence
actuelle? L'opération menée à
Hasselt s'inscrivait-elle dans le
cadre d'un plan d'action contre les
drogues et comment la mise en
oeuvre de ce plan se déroule-t-
elle? La ministre est-elle en
possession de chiffres relatifs au
nombre de trafics de drogues
entre la Belgique et des pays tiers
mis au jour entre 1999 et 2004?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, er werden

op 2 september; in het kader van een drugsonderzoek, drie
arrestaties verricht. Het gaat om personen die respectievelijk
woonachtig zijn in België, Nederland en Turkije. Alle betrokkenen
werden in verdenking gesteld. Twee verdachten werden door de
onderzoeksrechter in vrijheid gesteld. Ik neem aan dat dit gebeurde
omdat de voorwaarden van de wet op de voorlopige hechtenis niet
vervuld waren. Op het einde van het onderzoek zal het parket,
wanneer voldoende aanwijzingen voorhanden zijn, de verwijzing naar
de correctionele rechtbank vorderen.

Er zijn eerdere voorbeelden gekend van criminele groepen die de
logistieke middelen die door hen werden aangewend om drugs in
België te importeren, opnieuw gebruikten voor het exporteren naar
hun land van oorsprong van andere drugs die in België werden
geproduceerd. Het betreft hier enkel de toepassing van een
economisch beginsel inzake het doelmatig gebruik van de ingezette
middelen. In de legale transportsector proberen de transporteurs ook
om hun transportmiddelen zo efficiënt mogelijk in te zetten.
Internationale criminele groepen huldigen dezelfde principes.

Dit onderzoek heeft niets te maken met het actieplan Drugs. De strijd
tegen de internationale drughandel en drugverkoop is al veel langer
een prioriteit van het strafrechtelijk beleid. Het actieplan Drugs is erop
gericht om bepaalde facetten van de drughandel en drugtrafiek te
belichten om ze beter te kunnen bestrijden. In de loop van de maand

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 2 septembre, la justice
de Hasselt a procédé à trois
arrestations dans le cadre d'une
enquête dans le milieu de la
drogue. Il s'agit d'une personne de
nationalité belge, d'une personne
de nationalité néerlandaise et
d'une personne de nationalité
turque. Elles ont été inculpées
toutes les trois mais deux d'entre
elles ont été remises en liberté par
le juge d'instruction, vraisembla-
blement parce que les conditions
de la loi sur la détention préventive
n'étaient pas remplies.

Le fait que les associations de
malfaiteurs emploient aussi pour
exporter les moyens logistiques
qu'elles employaient pour importer
n'est pas nouveau. Elles ne font
qu'appliquer un principe écono-
mique: l'utilisation efficace des
moyens mis en oeuvre.

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oktober zal er hieromtrent een groot overleg plaatsvinden met de
gerechtelijke en bestuurlijke overheden van de zones die blootgesteld
zijn aan dit type van criminaliteit.

De cijfers waarnaar u vraagt zijn niet voorhanden. Het begrip
drugtrafiek is immers geen juridisch begrip noch een parameter voor
de databanken die hiervoor kunnen geconsulteerd worden.

Cette enquête n'a rien à voir avec
le plan d'action Drogue. La lutte
contre le trafic international de
drogue est une priorité depuis
longtemps. Le but du plan d'action
est de faire la lumière sur
certaines facettes du trafic de
drogue afin de mieux combattre ce
dernier. La prochaine étape sera,
en octobre, une concertation dans
les zones les plus concernées par
les problèmes de drogues. Les
chiffres que demande M. Schoofs
ne sont pas disponibles car le
trafic de drogue n'est pas une
notion juridique ni un paramètre
utilisable dans le cadre des
banques de données.

11.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Als u nog licht nodig hebt om te laten schijnen op het actieplan tegen
drugs of op de feiten die dankzij dat plan zullen worden onderzocht,
beschikt u hier over een grote lantaarnpaal. We lopen er echter met
zijn allen tegenaan. Dergelijke feiten tonen immers aan dat de wet op
de voorhechtenis wellicht te laks is. Deze daders zullen nooit kunnen
worden berecht en zullen uiteraard de wijk nemen naar het
buitenland.

Ik begrijp ook niet goed dat dit werkelijk niets met het actieplan tegen
drugs zou te maken hebben. Ik meen toch te hebben begrepen dat de
grensgemeenten, waarvan Maasmechelen er een is, van extra
controles zouden worden voorzien. U hebt dan een tweede maal dat
er licht wordt geworpen op het actieplan tegen drugs. U lijkt dat licht
echter niet te zien.

U zegt dat drugstrafiek geen juridisch begrip is. Ik neem dat aan,
maar wanneer u in uw actieplan tegen drugs ook de grensgemeenten
wil controleren en wil zien hoeveel drugs er binnenkomen en
buitengaan, zou het toch nuttig zijn cijfergegevens te verzamelen van
de parketten in aan de grens gelegen arrondissementen. U zou
zodoende weten naar welke landen de drugs gaan en van welke
landen ze terugkomen. Ik begrijp niet dat u daarover geen informatie
verzamelt. Dat zou immers veel licht kunnen werpen op de middelen
die u kunt aanwenden in het actieplan tegen drugs.

11.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Les faits prouvent que la
loi sur la détention provisoire est
trop laxiste. Deux des trois
suspects ne pourront jamais être
jugés car ils ont fui à l'étranger. Il
convient, dans les
arrondissements frontaliers, de
collecter des chiffres afin de savoir
d'où provient la drogue et quelle
est sa destination.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik laat

de heer Van Parys zijn vraag stellen. Mijn vraag nr. 8072 mag
uitgesteld worden tot volgende week.

12 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

onderbezetting van het personeel in de gevangenis van Gent" (nr. 8124)

12 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le manque

de personnel à la prison de Gand" (n° 8124)

21/09/2005

CRIV 51

COM 693

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank

collega Verherstraeten bijzonder voor zijn hoffelijkheid, die bijna
legendarisch is, zoals u weet.

Mevrouw de minister, er is in de gevangenis van Gent opnieuw
sociale onrust. Op 14 september telde het bewakingskorps 173
personeelsleden op 184 of een tekort van 11 mensen. Dat is niet de
situatie vandaag. Het is sinds maanden dat er een tiental
personeelsleden te kort is ten opzichte van het kader. U zult willen
begrijpen dat dat zwaar doorweegt. Men komt vele manuren te kort.
Het personeel komt onder druk en moet voortdurend overuren
presteren en in vele gevallen kunnen vakantiedagen niet opgenomen
worden.

Vóór de zomer was er beloofd dat er bijkomend personeel zou
komen. Dat is niet gebeurd, zodat de situatie vandaag onhoudbaar
wordt en er door het personeel acties zijn aangekondigd.

Mijn vragen zijn de volgende. Wat is de huidige personeelsbezetting
in de gevangenis te Gent? Hoe is die geëvolueerd sinds juli 2003?
Hoeveel manuren komt men dit jaar te kort ten gevolge van de
onderbezetting bij het personeel? Hoeveel overuren werden er dit jaar
gepresteerd? Hoeveel vakantiedagen moeten er dit jaar nog
opgenomen worden?

Welke structurele maatregelen zult u nemen om het tekort aan
personeel weg te werken? Wanneer zal het bewakingskorps op zijn
volle sterkte van 184 personeelsleden komen? Wat is de stand van
de gevangenispopulatie vandaag? Hoe verhoudt zich de
overbevolking in Gent tot de overbevolking in de andere
gevangenissen van het land? Wat is de huidige situatie van de
overbevolking van de gevangenissen in het land?

Ten slotte, hoeveel personeelsleden zijn er globaal tekort ten opzichte
van het kader in de Belgische gevangenissen? Zijn er gevangenissen
in ons land met een volledig bezet kader? Zo ja, welke? Hoe zult u,
mevrouw de minister, dat tekort wegwerken? Totdaar mijn vragen
inzake de moeilijke situatie in de gevangenis in Gent.

12.01 Tony Van Parys (CD&V):

L'établissement pénitentiaire de
Gand connaît à nouveau l'agitation
sociale. Il manque onze membres
du personnel sur un cadre de 184
personnes. Du personnel supplé-
mentaire avait été promis pour
l'été mais cette promesse n'a pas
été tenue.

Comment l'effectif du personnel a-
t-il évolué depuis juillet 2003?
Combien d'heures supplémen-
taires ont-elles déjà été prestées
cette année? Combien de jours de
congé doivent encore être pris par
le personnel? Quand prendra-t-on
des mesures structurelles et
quand l'effectif de 184 gardiens
sera-t-il effectivement atteint?
Qu'en est-il de la surpopulation
carcérale dans l'établissement de
Gand par rapport aux autres
établissements? Combien de
membres du personnel manque-t-
il globalement? Dans quels
établissements le cadre est-il
rempli?

12.02 Minister Laurette Onkelinx: Het kader van penitentiair

beambten in Gent bedraagt 185 voltijdse equivalenten. Momenteel
zijn 174,35 FTE aanwezig. Dat is een tekort van 10,65 voltijdse
equivalenten. Momenteel wordt een mogelijke bijkomende werving
van 5 agenten nagegaan. De overblijvende tekorten kunnen eventueel
worden opgevuld via contractuele wervingen.

In juli 2003 bedroeg de personeelsbezetting 178,55 FTE. We zien dat
het aantal voltijdse equivalenten schommelt tussen 168,10 en 182,40
voltijdse equivalenten. Ten gevolge van de onderbezetting komt men
voor 2005 aan 9.449 manuren. Over het aantal gepresteerde
overuren zijn geen cijfers bekend, daar die niet voor de totaliteit van
het personeel geregistreerd worden. Men deelt mij wel mee dat het
aantal te recupereren overuren niet uitgesproken hoog zou zijn. Het
aantal nog te nemen verlofdagen bedroeg op 18 september 2005
2.405 dagen.

Wat betreft het personeelstekort voor cipiers wil ik toch even herhalen

12.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Gand dispose d'un cadre
de 185 équivalents temps plein
(ETP) et il en manque 10,65. Le
recrutement de cinq agents est
actuellement envisagé; pour les
autres emplois à pourvoir, il peut
être fait appel à des contractuels.

Nous ne disposons pas de chiffres
sur le nombre d'heures
supplémentaires effectuées pour
la totalité du personnel, mais le
nombre d'heures supplémentaires
à récupérer ne serait pas excessif.
Le nombre de jours de congé
restant à prendre s'élevait à 2.405
le 18 septembre.

CRIV 51

COM 693

21/09/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat er volgens mijn administratie een tekort was van meer dan 314 op
een kader van 5.190 voltijdse equivalenten in juni 1999 en dat er bij
mijn aantreden nog steeds een tekort was van 264 voltijdse
equivalenten op het globale personeelskader van beambten. Op
datum van 15 september 2005 bedroeg het tekort 177. Dat aantal zal
weldra worden teruggebracht naar 124, daar de komende dagen nog
53 agenten in dienst zullen komen na hun verlof of termijn van
vooropzeg bij hun vorige werkgever. Voorts zijn er momenteel nog 87
dossiers in onderzoek bij de administratie. Het overblijvende tekort zal
worden weggewerkt via contractuele wervingen, waarvoor momenteel
selecties lopende zijn.

Volgende gevangenissen hebben de dag van vandaag een volzet
kader: Hasselt, Huy, Ittre, Marneffe, Merksplas, Oudenaarde,
Ruiselede, Sint-Gillis en Vorst. De totale beschikbare capaciteit op 20
september 2005 bedroeg 8.311. Op die datum waren 9.141
gedetineerde opgesloten: 8.753 mannen, 388 vrouwen en 10
kinderen.

En juin 1999, le cadre de
personnel global présentait un
déficit de 314 ETP. Le 19
septembre 2005, celui-ci s'élevait
encore à 177 ETP. Ce chiffre sera
ramené à 124 ETP d'ici peu étant
donné que 53 nouveaux agents
entreront prochainement en
service. En outre, 87 dossiers
doivent encore être examinés par
l'administration.

Les prisons suivantes disposent
actuellement d'un cadre complet :
Hasselt, Huy, Ittre, Marneffe,
Merksplas, Audenarde, Ruislede,
Saint-Gilles et Forest.

La capacité totale des
établissements pénitentiaires
s'élève à 8.311 places, alors que
les détenus sont au nombre de
9.141.

12.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil u wijzen op het structurele probleem. Er is in Gent een
permanent tekort sinds maanden. Ik geloof dat de oplossing dan ook
een structurele oplossing moet zijn. Het kan immers niet zo zijn dat
men maatregelen zou nemen via contractuelen. Men weet nu
werkelijk wat het probleem is. Men moet statutaire mensen ter
beschikking stellen om dat gigantische bedrag aan niet-gepresteerde
manuren en nog op te nemen verlofdagen op te lossen. Die spanning
is immers niet te houden.

Mevrouw de minister, dit moet dringend gebeuren. Uw diensten
werden door het personeel en de directie herhaaldelijk op het
probleem gewezen. Ik wil daarop zeer sterk aandringen. Ik beperk mij
omdat u dringend andere verplichtingen hebt. Het is toch wel
opvallend dat er een ongelijke behandeling bestaat waarbij in een
aantal gevangenissen het kader volzet is en er in een aantal andere
gevangenissen een absoluut tekort is aan personeelsleden. Ik wil er
echt voor pleiten dat u eens grondig het human-resourcesbeleid van
de penitentiaire administratie doorlicht. Het komt mij immers echt voor
dat er zich daar een fundamenteel probleem stelt.

12.03 Tony Van Parys (CD&V): Il

s'agit d'un problème structurel qui
requiert une solution structurelle.
Le recrutement de contractuels ne
suffit donc pas. En outre, les
différentes prisons ne sont pas
traitées de la même manière. Il
conviendrait à cet égard de
soumettre à une étude
approfondie la politique de
l'administration des
Etablissements pénitentiaires en
matière de ressources humaines.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.36 heures.