IC692_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
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1008 Brussel
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Eric Libert au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"la problématique des résidences administratives
dans la banque de données de Selor" (n° 8083)

- de heer Eric Libert aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
problematiek van de administratieve
standplaatsen in de databank van Selor"
(nr. 8083)

Orateurs: Karine Lalieux, Eric Libert,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Karine Lalieux, Eric Libert,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de Mme Jacqueline Galant au ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "les avantages accordés à
certains fonctionnaires" (n° 7950)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de aan bepaalde ambtenaren toegekende
voordelen" (nr. 7950)

Orateurs: Jacqueline Galant, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Jacqueline Galant, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
recrutement de nouveaux agents à la protection
civile de Neufchâteau" (n° 7826)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de indienstneming van nieuw
personeel bij de civiele bescherming van
Neufchâteau" (nr. 7826)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'attention
accordée aux femmes demandeuses d'asile"
(n° 7894)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aandacht voor de vrouwelijke
asielzoekers" (nr. 7894)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'équipement
des services de secours dans l'optique d'attentats
multiples et l'absence d'un plan catastrophe pour
le métro" (n° 7899)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitrusting van de hulpdiensten met
het oog op meervoudige aanslagen en het
ontbreken van een metro-rampenplan" (nr. 7899)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la carte
d'identité électronique" (n° 7900)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de elektronische identiteitskaart"
(nr. 7900)

Orateurs: François Bellot, Patrick Dewael,

Sprekers: François Bellot, Patrick Dewael,

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Inga Verhaert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement et le cadre du personnel de la
police des chemins de fer - poste d'Anvers"
(n° 7903)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de werking en bestaffing van de
spoorwegpolitie - post Antwerpen" (nr. 7903)

Orateurs: Inga Verhaert, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Inga Verhaert, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les déclarations du
gouverneur de Bruxelles, Mme Paulus de
Châtelet, concernant l'absence de plans
catastrophe pour la capitale" (n° 648)

- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les dernières
déclarations alarmistes du gouverneur de
l'arrondissement de Bruxelles" (n° 7964)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de jongste alarmerende verklaringen
van de gouverneur van het arrondissement
Brussel" (nr. 7964)

Orateurs: Dirk Claes, François-Xavier de
Donnea, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, François-Xavier de
Donnea, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Interpellation de M. Hagen Goyvaerts au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'enlèvement des paratonnerres radioactifs et la
rémanence de certaines contaminations" (n° 649)

Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verwijdering van radioactieve
bliksemafleiders en de resterende besmettingen"
(nr. 649)

Motions

Moties

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement du Secrétariat social de la police
intégrée" (n° 7919)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de werking van het Sociaal
Secretariaat van de geïntegreerde politie"
(nr. 7919)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Willy Cortois au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
procédures en vigueur pour le rapatriement des
illégaux, les problèmes survenus récemment à cet
égard et le recrutement de fonctionnaires
supplémentaires chargés de procéder aux
éloignements" (n° 7922)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de geldende procedures voor
repatriëring van illegalen, de recente
moeilijkheden hierbij ondervonden en de
aanwerving van bijkomende
verwijderingsambtenaren" (nr. 7922)

Orateurs: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'augmentation des
attaques de transports de fonds" (n° 7928)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het toenemend aantal overvallen op
geldtransporten." (nr. 7928)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des
transports de fonds" (n° 7948)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de veiligheid van de geldtransporten" (nr. 7948)

Orateurs:

André Frédéric, Jacqueline

Galant, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur, François-Xavier de
Donnea

Sprekers:

André Frédéric, Jacqueline

Galant, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken,
François-Xavier de Donnea

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"les mesures antiterrorisme" (n° 8070)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de maatregelen ter
bestrijding van het terrorisme" (nr. 8070)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'intervention policière sur une base militaire"
(n° 7947)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het politieoptreden op een militaire
basis" (nr. 7947)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
valisette intelligente" (n° 7949)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de lichte plofkoffer" (nr. 7949)

Orateurs:

Jacqueline

Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
soutien aux victimes d'accidents de la route"
(n° 7959)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de steun aan verkeersslachtoffers"
(nr. 7959)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'inscription des réfugiés par l'Office des
étrangers" (n° 8034)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inschrijving van vluchtelingen door
de Dienst Vreemdelingenzaken" (nr. 8034)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'application des décisions de rapatriement"
(n° 7966)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de toepassing van de
beslissingen tot repatriëring" (nr. 7966)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
observations de la Cour des comptes sur le Plan
national de Sécurité" (n° 7985)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de opmerkingen van het Rekenhof over het
Nationaal Veiligheidsplan" (nr. 7985)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
étrangers libérés dans la zone de transit de
l'aéroport de Zaventem et le communiqué de
presse diffusé par plusieurs ONG" (n° 8016)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de vrijlating van vreemdelingen in de
transitzone van de luchthaven van Zaventem en
het perscommuniqué van een aantal NGO's"
(nr. 8016)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "des
expulsions d'étrangers durant cet été 2005 et
l'évaluation de la politique d'expulsion" (n° 8021)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitwijzing van vreemdelingen
tijdens de voorbije zomer en de evaluatie van het
uitwijzingsbeleid" (nr. 8021)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
situation des enfants enfermés dans les centres
fermés" (n° 8022)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de situatie van de kinderen die
vastgehouden worden in gesloten centra"
(nr. 8022)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la reconnaissance des
récentes inondations comme catastrophe
naturelle" (n° 8028)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de erkenning van de recente watersnood als
ramp" (nr. 8028)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les inondations du 10 et
11 septembre 2005 en région bruxelloise et
l'intervention du Fonds des calamités" (n° 8134)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de overstromingen van 10 en 11 september 2005
in het Brusselse en de vergoeding door het
Rampenfonds" (nr. 8134)

Orateurs: Bart Laeremans, Olivier Maingain,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Olivier Maingain,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Bert Schoofs au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le conseil,
donné par un service de police, de ne pas
divulguer une infraction" (n° 8032)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het advies van een politiedienst om
een strafbaar feit niet kenbaar te doen maken aan
het publiek" (nr. 8032)

Orateurs: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
commissaires de police commissionnés dans le
cadre de la mobilité" (n° 8038)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de aangestelde commissarissen van politie in het
kader van de mobiliteit" (nr. 8038)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'emploi des
langues dans les convocations électorales"
(n° 8082)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het gebruik der talen op de oproepingsbrieven
voor de verkiezingen" (nr. 8082)

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
stimulants fiscaux pour la prévention du
cambriolage" (n° 8091)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de fiscale incentives voor
inbraakpreventie" (nr. 8091)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la WPR en
province de Luxembourg" (n° 8093)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de WPR in de provincie Luxemburg"
(nr. 8093)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation
d'un demandeur d'asile" (n° 8094)

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de arrestatie van een asielzoeker"
(nr. 8094)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "certaines pratiques de
l'Office des étrangers" (n° 8108)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over
"bepaalde praktijken van de Dienst
Vreemdelingen" (nr. 8108)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Marie
Nagy, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Marie
Nagy, Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention
prévue pour le personnel de police dans les frais
de lunettes" (n° 8095)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de tegemoetkoming voor het
politiepersoneel in de kosten van brilmonturen en
brillenglazen" (nr. 8095)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le pécule de
vacances pour les fonctionnaires de la police
fédérale" (n° 8096)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het vakantiegeld voor de ambtenaren
van de federale politie" (nr. 8096)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'arriéré
croissant de la Commission permanente de
recours des étrangers" (n° 8099)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de stijgende achterstand bij de Vaste
Beroepscommissie voor de Vreemdelingen"
(nr. 8099)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'établissement d'un
code de déontologie pour les services de police à

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
opstellen van een deontologische code voor de

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CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

SEPTEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.09 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.09 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'absence de Bruxelles dans les documents émanant du
Selor" (n° 7996)
- M. Eric Libert au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la problématique des résidences administratives dans
la banque de données de Selor" (n° 8083)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het niet-vermelden van Brussel in de documenten van
Selor" (nr. 7996)
- de heer Eric Libert aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de problematiek van de administratieve standplaatsen in
de databank van Selor" (nr. 8083)

01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, voici plus d'un an, je vous avais déjà interrogé au sujet de
l'administration du Selor. Le 9 novembre 2004, lors de sa Bourse de
l'emploi, ce dernier proposait de remplir un questionnaire dans lequel
il demandait notamment quelle était la province d'où nos concitoyens
étaient originaires. Bruxelles était éliminée de la liste des possibilités,
car y étaient seulement reprises les neuf provinces plus la mention
"autre".

Quand je vous avais interrogé, vous m'aviez répondu que cela ne se
reproduirait plus. Mais j'ai de nouveau reçu des plaintes de Bruxellois
par mail. Cet été, le Selor a mis à jour sa banque de données et a
interrogé plusieurs citoyens figurant dans celle-ci en leur demandant
où ils voulaient être désignés si jamais il y avait une place dans une
administration publique. Là encore étaient indiquées les provinces
plus la mention "autre". Mais Bruxelles était de nouveau absente de la
liste.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer cet oubli, qui me
semble avoir été rectifié depuis lors?

Pouvez-vous prendre une initiative très ferme, afin que cela ne se
reproduise plus? Car Bruxelles est une Région et ses habitants ont

01.01 Karine Lalieux (PS): In

een vragenlijst van Selor moeten
de kandidaten aankruisen uit welk
gewest zij afkomstig zijn. Brussel
staat echter niet bij de mogelijke
antwoorden vermeld. Ik heb u
vorig jaar reeds over dit onderwerp
ondervraagd en doe het nu weer
naar aanleiding van nieuwe
klachten. Bevestigt u die
vergetelheid? Kan u me
verzekeren dat zij geen politieke
connotatie heeft en dat u ervoor
zal zorgen dat deze fout niet
opnieuw wordt gemaakt? De
Brusselaars hebben het recht om
als dusdanig te worden erkend.

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envie d'être reconnus dans les administrations fédérales, comme
n'importe quel autre citoyen belge.

01.02 Eric Libert (MR): Monsieur le président, ma question est

analogue. En effet, j'ai également été interpellé par plusieurs de mes
correspondants francophones qui m'ont signalé le problème relatif à
l'affectation des résidences administratives pour les candidats versés
dans la réserve de recrutement du Selor.

Il semble que ces candidats aient la possibilité de limiter leur choix à
un ou plusieurs services publics et/ou à une ou plusieurs résidences
administratives au sein desquels ils souhaiteraient être affectés.

A cet égard, la liste des résidences administratives qui leur est remise
ou plutôt qui leur "était" remise, je m'en expliquerai tout à l'heure
comprenait les dix provinces mais ne visait nullement la Région
bruxelloise alors que et là se glisse un aspect discriminatoire les
néerlandophones, eux, recevaient un courrier mentionnant Bruxelles
parmi les résidences administratives.

Il se fait que le Selor, à la suite de différentes pressions, a réagi au
moyen d'une lettre, qui malheureusement a été portée à ma
connaissance alors que la question avait déjà été introduite.
Reconnaissant la carence que nous avons évoquée, le Selor indique
dans une lettre du 8 septembre 2005: "Vous trouverez en annexe une
nouvelle liste reprenant les différentes résidences administratives
dont Bruxelles".

Monsieur le ministre, ma question concernera dès lors l'avenir.
Quelles mesures comptez-vous résolument prendre pour éviter qu'à
l'avenir une telle situation ne se reproduise?

01.02 Eric Libert (MR): In de

databank van Selor wordt het
Brussels Gewest blijkbaar niet als
administratieve standplaats
vermeld. Voor de Nederlandstalige
kandidaten rijst dat probleem
echter niet. In een bijlage bij een
brief van 8 september staat
Brussel dan weer wel in de lijst
van administratieve standplaatsen.
Welke maatregelen zal u nemen
om ervoor te zorgen dat dergelijke
toestanden zich in de toekomst
niet meer voordoen?

01.03 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, les faits,

tels qu'ils sont rapportés par nos collègues, sont tout à fait avérés.
L'an dernier, à l'occasion de la journée portes ouvertes du Selor, les
dix provinces étaient mentionnées dans le formulaire d'inscription et
Bruxelles avait été oubliée. On s'en est aperçu au cabinet et j'ai moi-
même téléphoné pour que cela soit corrigé. L'affiche a donc été
corrigée et distribuée aux candidats. Je trouve cela malheureux, mais
c'est une erreur. Il fallait espérer qu'elle ne se reproduise pas et elle
s'est quand même reproduite cette année pour 1.300 personnes qui
ont reçu un mauvais document. Depuis, l'erreur a été corrigée et un
courrier contenant bien la mention "Bruxelles" a déjà été envoyé aux
1.300 personnes concernées.

Je vais la leur rappeler mais je peux vous assurer que l'année
dernière, ma remarque était ferme. Cela veut donc dire qu'il faut
souvent rappeler les choses à certaines personnes. Je trouve que
cette erreur est inadmissible.

01.03 Minister Christian Dupont:

Dat is inderdaad juist. Vorig jaar
heb ik zelf telefonisch contact
opgenomen met de dienst om te
voorkomen dat die fout zich zou
herhalen. Ik stel nu echter vast dat
dit jaar opnieuw 1 300 personen
het verkeerde document hebben
ontvangen. Het gaat om een
menselijke fout. Nadat ze was
vastgesteld, werden de gepaste
maatregelen getroffen en werd
een nieuwe brief met de
vermelding "Brussel" naar de 1
300 getroffen personen gezonden.

01.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie et

je vous demande de surveiller de près cette administration, dans
laquelle il n'y a sans doute pas assez de Bruxellois, pour lui rappeler
que nous existons.

01.04 Karine Lalieux (PS): Ik

dank u. U zou er goed aan doen
die administratie in de toekomst in
het oog te houden!

01.05 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie et je

prends acte de la fermeté de votre décision.

01.05 Eric Libert (MR): Ik neem

nota van uw doortastend optreden.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les avantages accordés à certains
fonctionnaires" (n° 7950)

02 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de aan bepaalde ambtenaren toegekende
voordelen" (nr. 7950)

02.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le magazine "Trends Tendances" a publié, en juillet 2005, un
article interpellant au sujet des pratiques de certains hauts
fonctionnaires. L'article était intitulé : "La politique scientifique truffée
d'ex-chauffeurs flobecquois du top manager".

Un haut fonctionnaire a apparemment et de manière régulière un
comportement colérique vis-à-vis de ses collaborateurs. Ceux-ci sont
souvent virés pour faute grave et, dès le lendemain, recasés au sein
du SPF Politique scientifique.

Monsieur le ministre, mes questions sont assez simples. Sans vouloir
polémiquer, je voudrais simplement savoir si l'article auquel je fais
référence est exact. Avez-vous eu connaissance de ces pratiques?
Etes-vous intervenu dans ce dossier? Des décisions ont-elles été
prises?

02.01 Jacqueline Galant (MR):

In "Trends Tendances" verscheen
een tot de verbeelding sprekend
artikel over de houding van
sommige hoge ambtenaren. Een
van hen zou regelmatig uitvliegen
tegen zijn medewerkers. Die
zouden vaak wegens zware fout
worden ontslagen en zouden kort
nadien bij het departement
Wetenschapsbeleid opnieuw in
dienst worden genomen. Klopt die
informatie? Hoe verklaart u een en
ander?

02.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, je ne veux

pas qu'il y ait de connexion avec la question précédente. Ceux qui ont
des comportements colériques ou qui sont fâchés ne virent pas
nécessairement leur personnel.

Bien que ministre de la Fonction publique, il ne m'appartient nullement
d'intervenir dans la gestion quotidienne du personnel d'autres
départements que ceux sur lesquels j'exerce directement mon
autorité. En effet, conformément au statut des agents de l'Etat, cela
revient à l'autorité qui exerce le pouvoir de nomination, en
l'occurrence le ministre de la Politique scientifique.

Je puis ajouter que, pour ce qui concerne les départements sous mon
autorité, je n'ai pas connaissance de tels faits. Je vous invite donc à
poser la question à M. Verwilghen.

02.02 Minister Christian

Dupont: Ik mag niet tussenbeide
komen in het dagelijks
personeelsbeheer van andere
departementen dat die

die

rechtstreeks onder mijn gezag
ressorteren. U zou die vraag tot de
minister van Wetenschapsbeleid,
de heer Verwilghen, moeten
richten.

02.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Comme vous me le suggérez,
j'interpellerai votre collègue M. Verwilghen.

02.03 Jacqueline Galant (MR):

Dat zal ik doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n

8120 et 8121 de M. Philippe Monfils sont reportées. Je remercie le ministre

de la Fonction publique. Nous attendons maintenant le ministre de l'Intérieur.

03 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recrutement

de nouveaux agents à la protection civile de Neufchâteau" (n° 7826)

03 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de indienstneming van nieuw personeel bij de civiele bescherming van Neufchâteau" (nr. 7826)

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03.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, au mois de février dernier, je vous interrogeais quant au
manque d'effectifs au sein du service de la protection civile de
Neufchâteau située dans la province de Luxembourg. Ce manque
récurrent d'effectifs ne permet plus aux agents de solliciter les congés
auxquels ils ont droit.

Vous me répondiez à l'époque qu'une partie des moyens financiers
prévus au budget 2005 serait consacrée au recrutement
supplémentaire pour les unités opérationnelles de la protection civile.
Vous m'informiez alors que le recrutement de 6 agents de niveau D
(grade de collaborateur opérationnel) pour l'unité de Neufchâteau
serait incessamment demandé au Selor.

Ces agents m'ont une nouvelle fois contacté car aucun examen de
recrutement n'a eu lieu jusqu'à présent.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:
- Où en est exactement cette procédure de recrutement?
- A quelle date le service de la protection civile de Neufchâteau
pourra-t-il accueillir ces nouveaux agents?

J'imagine bien entendu que la situation a pu évoluer depuis le dépôt
de ma question qui a eu lieu le 6 juillet dernier.

03.01 Joseph Arens (cdH): In

februari heb ik u een vraag gesteld
over het personeelstekort bij de
civiele bescherming van
Neufchâteau. U heeft me toen
geantwoord dat er middelen uit de
begroting 2005 zouden worden
vrijgemaakt voor de
indienstneming van bijkomend
personeel voor de operationele
eenheden van de civiele
bescherming en dat aan Selor de
opdracht zou worden gegeven om
6 agenten van niveau D (graad
operationeel medewerker) voor
Neufchâteau te werven.

Tot heden werd er geen
wervingsexamen georganiseerd.

Hoever staat het met die
wervingsprocedure? Wanneer kan
de civiele bescherming van
Neufchâteau over die nieuwe
agenten beschikken?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, dans les priorités demandées en décembre 2002, il avait été
prévu de recruter 19 agents opérationnels néerlandophones. Sur les
19 agents, 14 sont entrés en service le 1

janvier 2005. Etant donné

que la réserve de recrutement était épuisée, un nouvel examen a été
organisé. Celui-ci s'est terminé en juin, mais l'inspecteur des
Finances a donné un avis négatif et a décidé de ne plus recruter. Il y a
donc un déficit de 5 agents par rapport à la demande de décembre
2002.

Par ailleurs, depuis la demande de recrutement de ces 19 agents, 8
agents avaient quitté les unités permanentes. Il fallait les remplacer. Il
était prévu que 6 agents seraient recrutés pour Neufchâteau et 2 pour
Liedekerke. Etant donné que ces remplacements n'ont pas été
effectués avant le 1

avril 2005, l'inspecteur des Finances a décidé

que les agents ne pouvaient plus être remplacés. Le déficit cumulé
s'élève dès lors à 13 agents.

De plus, après le 1

avril 2005, 8 autres emplois sont devenus

définitivement vacants en raison de décès ou de départs à la pension.
Parmi ces 8, 5 seront affectés à Neufchâteau, 2 à Liedekerke et 1 à
Brasschaat. Il existe encore une réserve de recrutement tant
francophone que néerlandophone. Une demande d'organisation des
épreuves en vue du recrutement a été faite.

03.02 Minister Patrick Dewael:

Tot de prioriteiten die in december
2002 werden gevraagd, behoorde
de werving van 19 operationele
agenten. Veertien van hen zijn op
1 januari 2005 effectief in dienst
getreden. Daar de wervings-
reserve uitgeput was, werd er een
nieuw examen georganiseerd,
maar de inspecteur van Financiën
heeft een negatief advies gegeven
en heeft beslist geen personeel
meer te werven. Er ontbreken dus
nog 5 agenten.

Voorts hadden 8 agenten de
permanente eenheden verlaten.
Normaal gezien had men zes van
hen aan Neufchâteau toegewezen
en 2 aan Liedekerke. Maar omdat
deze vervangingen niet vóór 1 april
2005 werden doorgevoerd, heeft
de inspecteur van Financiën
beslist dat de agenten niet meer
konden worden vervangen. In
totaal komt men dus 13 agenten
tekort.

Bovendien zijn er sinds 1 april
2005 nog 8 andere betrekkingen
vrijgekomen (door overlijden of
pensionering). Vijf van die

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betrekkingen zullen aan
Neufchâteau worden toegewezen,
twee aan Liedekerke en een aan
Brasschaat. De wervingsreserve is
nog niet uitgeput. We hebben
gevraagd om een
wervingsexamen te organiseren.

03.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, permettez-moi de

vous dire que votre réponse n'est pas très claire. En effet, en février
dernier, vous m'aviez garanti l'engagement de 6 agents de niveau D.
Aujourd'hui, vous ne parlez plus que de 5 agents sans donner de
délai. Cela signifie-t-il que l'on ne procèdera pas à des recrutements?
J'estime que les agents de la protection civile méritent une réponse
claire.

03.03 Joseph Arens (cdH): Uw

antwoord is niet erg duidelijk. In
februari jongstleden heeft u me
beloofd dat er 6 agenten van
niveau D in dienst zouden worden
genomen. Vandaag heeft u het
over slechts 5 agenten en stelt u
geen termijn voorop. Betekent dit
dat men geen personeel zal
werven?

03.04 Patrick Dewael, ministre: J'ai dit qu'une demande avait été

faite en vue d'un recrutement. Cela implique que nous avons
demandé à pouvoir disposer de moyens budgétaires. Vous savez
comme moi qu'un débat budgétaire aura lieu dans les jours ou les
semaines à venir.

03.04 Minister Patrick Dewael:

We hebben gevraagd om nieuw
personeel te werven. Maar daartoe
dienen we over de nodige
budgettaire middelen te
beschikken. Het begrotingsdebat
zal in de komende dagen of weken
worden gevoerd.

03.05 Joseph Arens (cdH): Je le suivrai de très près car un réel

problème se pose au niveau de la protection civile à Neufchâteau.
D'ailleurs, je vous poserai, tout à l'heure, d'autres questions dans
lesquelles je relève des problèmes très importants relatifs au nombre
d'effectifs.

Pour terminer, monsieur le ministre, je tiens à vous répéter que je
suivrai ce dossier de très près car j'ai vraiment été déçu de constater
qu'il n'a pas été procédé comme promis au recrutement de 6 agents.

03.05 Joseph Arens (cdH): Ik zal

het met veel aandacht volgen want
de civiele bescherming van
Neufchâteau komt in gevaar en ik
was ontgoocheld te vernemen dat
de zes beloofde agenten niet in
dienst werden genomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 7860 de M. Tommelein est retirée.

04 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'attention

accordée aux femmes demandeuses d'asile" (n° 7894)

04 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de aandacht voor de vrouwelijke asielzoekers" (nr. 7894)

04.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à l'occasion de la journée mondiale des réfugiés, qui se
déroulait le 20 juin dernier, je souhaitais attirer votre attention sur la
problématique des femmes demandeuses d'asile. Les femmes
représentent un tiers du nombre total des demandeurs d'asile en
Belgique.

Le droit de bénéficier de l'asile a été accordé de la même manière
aux hommes comme aux femmes par l'article 14 de la Déclaration
universelle des Droits de l'Homme.

04.01 Joseph Arens (cdH): Naar

aanleiding van de werelddag voor
de vluchtelingen op 20 juni, vraag
ik graag uw aandacht voor de
vrouwelijke asielzoekers (het gaat
om een derde van de asielzoekers
in België).

Het recht op asiel wordt door
artikel 14 van de Universele

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De même, la Convention de Genève ne fait, elle, aucune différence
entre les hommes et les femmes dans la définition du réfugié. La
Convention définit le réfugié comme "une personne qui, craignant
d'être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité,
de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions
politiques, se trouve hors du pays dont elle a la nationalité et qui ne
veut, du fait de cette crainte, se réclamer de la protection de ce pays".
Cette définition est incorporée au droit belge.

Le sexe et le genre ne sont pas repris comme causes de persécution
dans la Convention de Genève. Ceci me semble déplorable dans la
mesure où certaines femmes doivent fuir leur pays pour des raisons
qui tiennent à leur condition de femme. Les instances d'asile doivent
tenir compte des causes de persécution liées au genre dans l'examen
de la demande d'asile. C'est possible via une interprétation large des
causes de persécution énoncées dans la Convention de Genève et
dans le droit belge.

La législation et les règlements ne doivent pas seulement prendre en
compte la persécution liée au genre, ils doivent également tenir
compte de la vulnérabilité et des besoins des femmes durant la
procédure elle-même. Elles doivent être informées de leur droit de
demander l'asile, de pouvoir introduire leur propre demande d'asile
indépendamment de leur partenaire et de leurs droits en leur qualité
de demandeuses d'asile. En outre, des mesures particulières
s'imposent lors de l'audition des demandeuses d'asile surtout lorsque
celles-ci ont été victimes d'abus sexuels, de mauvais traitements et
autres expériences traumatisantes.

Les autorités belges ont consenti des efforts pour résoudre les
problèmes des demandeuses d'asile. Les mesures prises sont
cependant dispersées. Il n'y a pas de réelle politique coordonnée
dans cette matière.

Monsieur le ministre, comptez-vous adopter des directives en ce qui
concerne les causes de persécution liées au genre et au traitement
des demandes d'asile des femmes? Envisagez-vous l'idée de créer
un Bureau du genre à l'Office des étrangers qui rassemblerait des
informations sur la situation des droits humains dans les pays
d'origine, mais fonctionnerait également comme un centre
d'information pour les demandeuses d'asile tout en contrôlant
l'application par les instances d'asile des directives liées au genre? Il
viserait également à organiser une formation pour les fonctionnaires
et les interprètes. Est-il possible de créer un système de traitement
des données qui permettrait de prendre en compte les données
statistiques relatives aux causes de persécution liées au genre?

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes questions
relatives aux demandeuses d'asile.

Verklaring van de rechten van de
mens aan zowel vrouwen als
mannen toegekend. Het Verdrag
van Genève maakt in de definitie
van het begrip "vluchteling" geen
onderscheid tussen mannen en
vrouwen definitie die in het
Belgische recht werd
overgenomen en ze erkent het
geslacht niet als grond van
vervolging. Dat valt te betreuren,
want sommige vrouwen worden
wel degelijk vervolgd omdat ze
vrouw zijn. De asielinstanties
moeten met die redenen rekening
houden wanneer ze een
asielaanvraag onderzoeken, door
de in het Verdrag van Genève en
in het Belgische recht opgesomde
vervolgingsgronden ruim te
interpreteren.

Daarnaast moet ook rekening
worden gehouden met de
kwetsbaarheid en met de noden
van de vrouwen tijdens de
asielprocedure. Zo moeten
bijzondere maatregelen worden
genomen bij het verhoren van
vrouwelijke asielzoekers die het
slachtoffer waren van seksueel
misbruik, mishandeling en andere
traumatiserende ervaringen.

Bent u van plan richtlijnen met
betrekking tot de gendergebonden
gronden van vervolging en met
betrekking tot de behandeling van
asielaanvragen van vrouwen goed
te keuren? Denkt u aan de
oprichting van een bureau
vergelijkbaar met de Dienst
Vreemdelingenzaken die de
vrouwelijke asielzoekers zou
informeren, over de toepassing
van de richtlijnen betreffende de
genderproblematiek zou waken en
de ambtenaren en de tolken zou
opleiden? Is het mogelijk bij de
verwerking van de gegevens
rekening te houden met de
statistische gegevens betreffende
de gendergebonden gronden van
vervolging?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne la procédure de traitement des demandes d'asile introduites
par des femmes, un certain nombre de garanties sont prévues par la

04.02 Minister Patrick Dewael:

De behandeling van de
asielaanvragen die uitgaan van

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réglementation. Au niveau de l'Office des étrangers, l'arrêté royal du
11 juillet 2003 formalise une pratique appliquée de longue date,
permettant aux demandeuses d'asile d'être auditionnées et assistées
par un agent et un interprète de sexe féminin. Cet arrêté royal prévoit
en outre que les agents de l'Office sont formés aux besoins
spécifiques des groupes vulnérables.

Au niveau du Commissariat général, l'arrêté royal du 11 juillet 2003
prévoit que le fonctionnaire qui apprécie la demande d'asile doit tenir
compte des aspects éventuellement liés au genre. Il est également
prévu que la demandeuse d'asile peut demander à être interrogée par
un fonctionnaire du même sexe.

Enfin, la problématique du genre est également prise en compte dans
la formation interne en matière de techniques d'audition des
demandeurs d'asile.

Pour ce qui est de l'examen des demandes d'asile en tant que telles,
les instances d'asile apprécient ces demandes au regard des critères
énumérés dans la Convention de Genève.

Une cause de persécution visée dans cette Convention est
l'appartenance à un groupe social. Or, un groupe social se compose
de membres présentant des caractéristiques communes, telles que le
genre. La reconnaissance de la qualité de réfugié sur base de motifs
liés au sexe est dès lors possible et a déjà eu lieu en pratique. Par
conséquent, il ne m'apparaît pas utile de fixer des directives en cette
matière.

Par ailleurs, je vous rappelle que le Commissariat général est une
instance indépendante à laquelle je ne peux donner instruction en
matière de traitement des dossiers. La mise en place d'un Bureau du
genre à l'Office des étrangers ne me semble pas plus nécessaire. En
effet, l'Office, compétent uniquement au stade de la recevabilité de la
demande d'asile, peut faire appel au Service de documentation et
d'information du Commissariat général, ainsi qu'à un coordinateur de
la problématique du genre du Commissariat général. Cette fonction,
qui existe depuis 1997 est, à l'heure actuelle, à la suite de
remaniements internes, temporairement et partiellement assurée par
le coordinateur "Mineurs étrangers non accompagnés" du
Commissariat général. Une nouvelle coordinatrice de la
problématique du genre a été désignée le 18 juillet 2005. Celle-ci se
charge notamment de la détermination et du suivi des directives de
traitement spécifique des dossiers relatifs à la problématique du
genre.

vrouwen omvat al een aantal
waarborgen. Zo kunnen de
vrouwelijke asielzoekers op grond
van het koninklijk besluit van 11
juli 2003 bij de Dienst
Vreemdelingenzaken worden
gehoord en bijgestaan door een
ambtenaar en een tolk van het
vrouwelijk geslacht. Het personeel
van die Dienst krijgt bovendien
een opleiding betreffende de
specifieke noden van de
kwetsbare groepen.

Wat het Commissariaat-generaal
betreft, bepaalt datzelfde KB dat
de ambtenaar die de
asielaanvraag behandelt met de
gendergebonden aspecten
rekening moet houden. De
vrouwelijke asielzoeker kan ook
vragen ondervraagd te worden
door een ambtenaar van hetzelfde
geslacht.

Deze problematiek komt ten slotte
ook aan bod in de opleiding
verhoortechnieken.

Wat het onderzoek van de
eigenlijke asielaanvragen betreft,
wordt met de criteria van het
Verdrag van Genève rekening
gehouden. Een van de erkende
gronden van vervolging is het
behoren tot een sociale groep met
bepaalde kenmerken, zoals het
geslacht. Een vluchteling kan dus
op die basis worden erkend en dat
gebeurde ook al in het verleden.

Ik acht het niet nuttig om ter zake
richtlijnen uit te vaardigen. Het
Commissariaat-Generaal is een
onafhankelijke instelling en ik mag
mij niet mengen in de behandeling
van de dossiers. De oprichting van
een dergelijk bureau lijkt mij niet
nodig. Op 18 juli 2005 werd een
nieuwe coördinatrice voor de
genderproblematiek aangesteld.

04.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Je prends bonne note de la désignation d'une
nouvelle coordinatrice en juillet dernier. Nous examinerons dans les
semaines qui viennent l'évolution de cette problématique.

04.03 Joseph Arens (cdH): Ik

neem nota van de aanstelling van
een nieuwe coördinatrice. Ik zal de
voortgang van die problematiek
van dichtbij volgen.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de uitrusting van de hulpdiensten met het oog op meervoudige aanslagen en het ontbreken van
een metro-rampenplan" (nr. 7899)

05 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'équipement

des services de secours dans l'optique d'attentats multiples et l'absence d'un plan catastrophe pour le
métro" (n° 7899)

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

stel vast dat de vragen in punt 12 van de agenda ook handelen over
de rampenplannen en over de verklaring van gouverneur mevrouw
Paulus de Châtelet omtrent het "afbreken" van de rampenplannen.
Het lijkt mij logisch dat de vragen in punt 12 en mijn vraag in punt 8
aan elkaar worden gekoppeld. Er is ook een vraag van de heer de
Donnea, maar hij is niet aanwezig. Ik heb er geen bezwaar tegen dat
deze vragen worden samengevoegd.

Le président: M. de Donnea arrive mais, en concertation avec le cabinet, nous avons souhaité répondre
dans cet ordre. Je pense que l'on peut maintenir l'ordre du jour puisqu'il a été établi et approuvé. M.
Laeremans, vous avez la parole.

05.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uit diverse berichten in de kranten van 8 en 9 juli
blijkt dat de Brusselse brandweer een meervoudige aanslag, zoals we
die in Londen hebben gezien, niet zou aankunnen. Als er in de metro
op verschillende plaatsen bommen ontploffen, zo lezen we in Het
Nieuwsblad, beschikken we over te weinig mensen en middelen om
hulp te bieden. We beschikken slechts over één specifiek
hulpvoertuig voor rampen in de metro, zo staat er in de Gazet van
Antwerpen. Stel u voor dat er morgen een aanslag met gifgas gebeurt
in de metro, dan staan we zo goed als machteloos. Oefeningen
hebben dat uitgewezen. Elders lees ik dan weer dat de brandweer
onvoldoende op de hoogte is van de in- en uitgangen van de
metrostations, van de wateraansluitingen en dat er nog maar 83
interventieplannen zijn voor in totaal 714 openbare plaatsen.

Dit alles past in een soort noodkreet die mevrouw Paulus de Châtelet
heeft geslaakt. Ik weet uit vorige interventies terzake, mijnheer de
minister, dat deze gouverneur niet bepaald in de bovenste lade bij u
ligt. U loopt niet echt hoog met haar op en het is niet uw beste
vriendin. Ik vind nochtans dat u er zich gemakkelijk vanaf heeft
gemaakt, mijnheer de minister, door de bal gewoon terug te kaatsen.
U zei dat ze niet meer middelen moest vragen omdat er voldoende
middelen zijn, dat het haar verantwoordelijkheid is en dat ze eindelijk
eens moet werken aan die verantwoordelijkheid. Voor een deel is dit
misschien juist en er zit misschien een element van waarheid in. De
werkkracht van mevrouw Paulus de Châtelet kennende kan ik daar
zeker inkomen, maar de mensen hebben daar geen boodschap aan.
Er zijn hoe dan ook een aantal elementen die onder uw bevoegdheid
vallen.

Eind juli zijn er nog bijkomende krantenberichten verschenen waarin
de brandweer de verklaringen van de gouverneur heeft bevestigd. Er
zou te weinig volk zijn en men zou nog jaren moeten wachten op het
registreren van de nooduitgangen en de wateraansluitingen. Men zegt
dat er een probleem is met de radiofrequenties, dat het materieel niet

05.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Selon différentes
informations publiées dans la
presse les 8 et 9 juillet, le service
d'incendie de Bruxelles ne serait
pas en mesure de faire face à des
attentats multiples comme ceux
commis à Londres. Les moyens
humains et matériels seraient
insuffisants, de même que
l'information disponible concernant
les accès et les sorties du métro,
et les plans catastrophe ne
seraient pas assez détaillés. Il est
un peu simple de réagir aux
propos de Mme le gouverneur,
comme l'a fait le ministre, en
disant que la question ressortit à
sa compétence. Il peut y avoir une
part de vérité dans cette réponse,
mais les citoyens n'en ont que
faire et toujours est-il que les
services d'incendie ont confirmé
les dires du gouverneur.

Pourquoi le service d'incendie
bruxellois ne dispose-t-il pas d'un
corps de réserve? Pourquoi ne
peut-on pas faire appel à des
volontaires? Pourquoi n'y a-t-il pas
d'accords avec les corps de
pompiers d'autres grandes villes?
Comment se fait-il que l'on
dispose de si peu de matériel
spécifique? Comment se fait-il que

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aangepast is en dat er geen specifiek rampenplan is voor de metro
die 300.000 reizigers per dag telt. Men spreekt ook over een KB
waarop men wacht om de nieuwe wet inzake rampenplannen, of het
nieuwe KN, dat is mij niet helemaal duidelijk, uit te voeren. De
burgemeesters en gouverneurs hebben hierdoor nog niet de nodige
instructies gekregen voor het opstellen van lokale rampenplannen,
voor de opleiding van het personeel, enzovoort. Er is dus toch wel iets
meer aan de hand dan louter een probleem in hoofde van mevrouw
Paulus de Châtelet.

Hoe komt het dat er geen reservekorps bestaat bij de Brusselse
brandweer? Waarom is het verboden een beroep te doen op
vrijwilligers? Waarom zijn er nog steeds geen akkoorden met andere
grootstedelijke korpsen? Uiteindelijk liggen Brussel en Antwerpen of
Brussel en Gent of Brussel en Luik bij grote rampen toch niet zo ver
uit mekaar. Ik denk dat men mekaar toch te hulp moet kunnen
snellen. Hoe komt het dat er zo weinig specifiek materieel voorhanden
is voor de Brusselse brandweer, zoals aangepaste hulpvoertuigen
voor de metro of de spoorweg? Hoe komt het dat men bij de
Brusselse brandweer niet weet welk korps over welk materieel
beschikt? Dit is toch ook wel zeer kras. Hoe komt het dat wij in
Brussel zo goed als machteloos staan tegenover een aanval met
gifgas? Waarom worden er geen conclusies getrokken uit de
oefeningen daaromtrent? Waarom beschikt de Brusselse brandweer
slechts over twee radiofrequenties? Waarom is deze dienst nog
steeds niet aangesloten op ASTRID? Welke lessen werden er
getrokken uit de jongste rampoefening in het Noordstation waaruit
een groot communicatieprobleem bleek? Waarom is er nog steeds
geen specifiek rampenplan voor de Brusselse metro? Valt dit
uitsluitend onder de verantwoordelijkheid van mevrouw Paulus de
Châtelet? Stel dat er zich in Brussel een gelijkaardige meervoudige
aanslag zou voordoen als in Londen, wie is dan verantwoordelijk voor
de coördinatie van de hulp- en veiligheidsdiensten? De gouverneur
van Brussel, de minister van Binnenlandse Zaken of u beiden? Zo'n
grote ramp overschrijdt eigenlijk de dimensie van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en dan bent u, volgens mij althans,
medeverantwoordelijk voor de coördinatie. Waaruit bestaat de
verhoogde staat van waakzaamheid in de Brusselse stations en
metro's? Met hoeveel inspecteurs wil de MIVB de metrobrigade van
de federale politie uitbreiden? Waarom wordt de versterkte bewaking
in de metro- en treinstations om 22.00 uur stopgezet?

Ten zevende, op welke plaatsen en op welke wijze kan de
camerabewaking in de Brusselse stations worden verbeterd? Hoeveel
camera's zijn er vandaag in die stations en in de treinstations?
Hoelang wordt de opgenomen informatie bewaard? Hoeveel mensen
zijn tewerkgesteld in de controlekamers van respectievelijk de metro
en de spoorwegen?

Ten achtste, waaruit leidt de regering af dat er in Brussel geen
verhoogd veiligheidsrisico is? Hebben de Londense speurders
informatie gevraagd over mogelijke Belgische connecties van het
terreurnetwerk? Die laatste vraag is al wat ouder; ze dateert van 10
juli, maar misschien dat daar toch ook nog een nuttig antwoord op
kan komen.

le service d'incendie bruxellois
ignore de quel matériel les
différents corps disposent?

Comment se fait-il que l'on soit
pour ainsi dire impuissant face à
un éventuel attentat au gaz
toxique?

Pourquoi le service d'incendie
bruxellois ne dispose-t-il que de
deux fréquences radio? Pourquoi
n'est-il pas connecté au réseau
ASTRID? Quels enseignements a-
t-on tirés de l'exercice mené à la
gare du Nord?

Pourquoi n'y a-t-il pas de plan
catastrophe pour le métro? Qui
serait responsable de la
coordination après des attentats
multiples: le gouverneur, le
ministre de l'Intérieur ou l'un et
l'autre à la fois?

En quoi consiste "l'état de
vigilance accrue" dans les gares et
le métro bruxellois? Pourquoi la
surveillance renforcée prend-elle
fin à 22 heures?

A quels endroits peut-on améliorer
la surveillance par caméras?
Combien de caméras y a-t-il?
Quelle est la durée de
conservation des
enregistrements? Combien de
personnes travaillent-elles dans
les salles de contrôle?

Sur quelle base le gouvernement
conclut-il à l'absence de risque
accru pour la sécurité à Bruxelles?
Les enquêteurs londoniens ont-ils
demandé des informations sur
d'éventuelles connections belges?

05.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, de brandweer van Brussel is een beroepskorps dat

05.03 Patrick Dewael, ministre:

Le service d'incendie de Bruxelles

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gewestelijk is georganiseerd en actief is in heel het Gewest. Het
bestaat uit goed opgeleide professionele brandweermannen. Er zijn
negen kazernes verspreid over het hele Gewest. Bijstand door
vrijwilligers wordt niet onmiddellijk wenselijk geacht.

Ik wil er nog aan toevoegen dat het Brusselse korps is voorbereid op
de meest diverse rampen en samenlopen van omstandigheden. Een
wetenschappelijk onderbouwde risicoanalyse zal uitwijzen of een
verdere finetuning nog nodig zou zijn. Het is echter onhaalbaar om op
alles voorbereid te zijn. Dat zou immers een gigantische
overcapaciteit met zich meebrengen.

Ten eerste, het Brusselse brandweerkorps is goed uitgerust om hulp
te bieden in geval van een bom- of een gasaanslag in een metro. Het
beschikt hiervoor over gespecialiseerd materiaal. Door samenwerking
met andere brandweerkorpsen kan in geval van een ramp over
bijkomend materiaal worden beschikt. Het is dus niet noodzakelijk
hierover voorafgaandelijke akkoorden te sluiten.

Ten tweede, de organisatie van onze brandweer laat toe dat in geval
van ramp alle naburige en zelfs ver verwijderde korpsen worden
opgeroepen. Ik maak even de vergelijking met Gellingen. Uiteraard
overstijgt wat daar is gebeurd de mogelijkheden van één korps. U
hebt echter gezien dat in een zeer korte tijdsspanne alle mogelijke
naburige korpsen - zelfs van over de landsgrens - werden
ingeschakeld.

Ten derde, in geval van een aanval met gifgas gebeuren de
reddingsoperaties net zoals bij een andere ramp door de brandweer,
maar er kan ook onmiddellijk versterking worden gevraagd aan de
civiele bescherming. Op 9 en 10 september 2003 werd een NRBC-
oefening - nucleair, radiologisch, biologisch en chemisch -
georganiseerd. Uit die oefening werden weldegelijk conclusies
getrokken. De bedoeling was de procedures te verbeteren en uit de
ervaring te leren.

Ten vierde, elk brandweerkorps beschikt in principe over twee
radiofrequenties. Het Brussels brandweerkorps is zelfs nog beter
uitgerust. Naast een lokale frequentie en een algemene
brandweerfrequentie beschikt het ook over een aparte frequentie voor
de medische hulpverlening.

Er worden uiteraard lessen getrokken uit de rampoefening in het
Noordstation. In de toekomst is men van plan het ASTRID-systeem in
gebruik te nemen.

Ten vijfde, er is nog geen specifiek rampenplan voor de metro's en
dat om twee redenen. Dat is in de eerste plaats zeer arbeidsintensief.
Bij navraag blijkt dat er vandaag een plan bestaat voor twintig van de
achtenzestig stations. In de tweede plaats moeten er voor alle
bijzondere risico's op het grondgebied van het Brussels Gewest
bijzondere rampenplannen worden opgesteld.

De gouverneurs moeten een algemeen rampenplan opstellen dat kan
worden aangevuld met bijzondere rampenplannen voor bijzondere
risico's. De brandweerdiensten zijn belast met het opstellen van
interventieplannen. In geval van een ramp zal de concrete coördinatie
van de operaties gebeuren door de gouverneur. De informatie aan de

est un corps professionnel
organisé au niveau régional. Le
volontariat n'est pas jugé opportun
à l'heure actuelle.

Le corps est préparé à toute une
série de catastrophes, mais il est
impossible d'être préparé à tout.

Le corps dispose de matériel
spécialisé pour apporter son
assistance en cas d'attentat à la
bombe ou au gaz dans le métro.
L'organisation de nos services
d'incendie permet de recourir à
d'autres corps en cas de
catastrophe. Lors de la
catastrophe de Ghislenghien, les
secours sont venus de toute la
Belgique, mais également d'autres
pays.

En cas de catastrophe, les
secours sont assurés par les
services d'incendie. La protection
civile peut également être appelée
en renfort.

L'exercice NRBC (nucléaire,
radiologique, biologique, chimique)
de septembre 2003 a permis de
tirer des conclusions.

Outre la fréquence locale et
générale des pompiers, le corps
des pompiers bruxellois dispose
d'une fréquence distincte pour
l'aide médicale. L'exercice-
catastrophe organisé à la Gare du
Nord a permis de tirer des
enseignements. Le système
ASTRID devrait être utilisé.

Il n'existe pas encore de plan
catastrophe spécifique pour les
métros parce que l'élaboration
d'un tel plan constitue un très gros
travail. Un plan a été élaboré pour
20 des 68 stations. En outre, des
plans catastrophe doivent être
élaborés pour tous les risques
spécifiques en Région bruxelloise.
Les gouverneurs doivent élaborer
un plan catastrophe général. Les
services d'incendie établissent les
plans d'intervention. En cas de
catastrophe, la coordination est
assurée par le gouverneur et c'est

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bevolking zal door mijzelf worden verzorgd. In functie van de omvang
en de hulpmiddelen die nodig zijn, kan de coördinatie ook steeds
meer naar een fase 4 gaan, dit is coördinatie door mijzelf.

Na evaluatie van de dreiging werd aan de politiediensten een
verhoogde waakzaamheid gevraagd met betrekking tot het openbaar
vervoer in het algemeen en voor bepaalde Brusselse trein- en
metrostations in het bijzonder. In de Brusselse trein- en metrostations
worden sinds 7 juli in extra patrouilles door de spoorwegpolitie
voorzien en dat met een versterking van het piket van de DAR. De
timing van de patrouilles wordt afgestemd op het tijdstip - spitsuur of
niet - en het aantal reizigers. Ik wil daarover geen details geven. De
staking in de gevangenis van Vorst had niets te maken met de inzet
van de patrouilles.

Wat uw zevende vraag betreft, de camerabewaking in de Brusselse
metro wordt door de MIVB uitgevoerd. In de spoorwegstations gebeurt
dit door de NMBS. Voor meer gedetailleerde informatie moet u zich
wenden tot de voogdijministers van de NMBS en de MIVB.

Wat uw achtste vraag betreft, een evaluatie van de dreiging voor het
Belgische grondgebied werd gemaakt. Er zijn geen elementen
gevonden waaruit kan worden afgeleid dat er een verhoogde dreiging
voor het Belgische grondgebied bestaat, maar verder is er tot nu toe
geen expliciete vraag geweest van de Londense speurders over
connecties van het terreurnetwerk.

moi qui suis en charge de
l'information à la population. Si la
coordination passe à la phase 4,
elle est assurée par le ministre.

Après l'évaluation de la menace,
les services de police ont été
invités à accroître leur vigilance.
Depuis le 7 juillet, des patrouilles
supplémentaires de la police des
chemins de fer sont présentes
dans les gares et les stations de
métro. La planification des
patrouilles est fonction du moment
de la journée et du nombre de
voyageurs. Je ne souhaite pas
fournir plus de détails à ce sujet.
La mise en oeuvre de ces
patrouilles est sans rapport avec la
grève à Forest.

La STIB gère la surveillance par
caméra dans le métro bruxellois et
la SNCB dans les gares.

Selon une évaluation à laquelle il a
été procédé, il n'y aurait pas de
menace accrue pour le territoire
belge.
Les enquêteurs londoniens ne
nous ont fait aucune demande
explicite à propos de connexions
du réseau terroriste.

05.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw

antwoord is in elk geval vrij uitvoerig. Ik ben u daarvoor erkentelijk,
maar anderzijds is de teneur van het antwoord eigenlijk dat alles min
of meer perfect loopt en dat alles goed in orde is: er zijn voldoende
brandweermensen, er zijn voldoende kazernes, zij kunnen elkaar snel
bijstaan en er is dus eigenlijk helemaal geen probleem. Uw antwoord
verbaast mij in die zin dat u niet ingaat op de noodkreet van mevrouw
Paulus de Châtelet, die ook bevoegd is en een deel van wat u nu
zegt, moet uitvoeren, afhankelijk van de zwaarte van de rampen,
plannen moet opstellen, enzovoort. U antwoordt eigenlijk niet echt op
haar grote bekommernissen, namelijk dat zij te weinig mensen en
middelen heeft om dat allemaal klaar te krijgen. U zegt integendeel
dat de brandweer wel genoeg materieel en mensen heeft en van alles
op de hoogte is. Ik mis iets.

Formeel is uw antwoord vrij volledig, maar tegelijkertijd stel ik vast dat
u de mensen op het terrein, ten eerste de gouverneur zelf, afblokt
door te zeggen dat het haar bevoegdheid is. Voor de rest blijft u
zeggen dat alles in orde is. Ten tweede, wat betreft de brandweer, u
zegt dat er ook daar genoeg mensen zijn. Zij zullen elkaar te hulp
snellen en als er te weinig volk in Brussel is, komt er wel van
daarbuiten. Ik verwijs evenwel naar de artikelen, bijvoorbeeld in De
Standaard op 27 juli, waarin de Brusselse brandweer volmondig
bevestigt wat de gouverneur heeft gezegd. Volgens u is dat blijkbaar

05.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je remercie le ministre
pour sa réponse circonstanciée
mais, en fait, il ne réagit pas aux
déclarations alarmistes du
gouverneur: tout est en ordre, il n'y
a aucun problème. Ce que disent
les services d'incendie est-il donc
faux? Existe-t-il un profond
décalage entre la hiérarchie et la
base des services d'incendie? Je
suis curieux de connaître la
réaction des services d'incendie.

J'espère que nous n'aurons jamais
à intervenir à la suite d'un attentat
terroriste mais je préfère être prêt.
Mon inquiétude demeure.

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onjuist of onwaar. Blijkbaar is er een kloof tussen enerzijds de top van
de brandweer, die u gerustgesteld heeft en gezegd heeft dat er niets
aan de hand is en dat alles in orde is, en anderzijds de basis van de
brandweer, die via een aantal lekken aan de pers zegt dat er wel
problemen zijn.

Ik heb het grootste voorbehoud bij uw antwoord. Ik ben benieuwd wat
mensen van de brandweer daarover nog zullen zeggen en wat wij
daarover hopelijk nog in de pers zullen zien verschijnen. U zegt
eigenlijk, mijnheer de minister: "Tout va très bien, madame la
Marquise". Ik hoop dat het nooit nodig wordt dat de brandweer en
andere hulpdiensten door terroristische aanslagen zullen moeten
optreden in Brussel. Ik hoop en neem aan dat u die hoop met mij
deelt, maar anderzijds ben ik toch liever voorbereid. Uw antwoord
heeft mijn ongerustheid niet echt weggenomen, omdat u nogal wat
van de verklaringen van mevrouw Paulus de Châtelet niet echt hebt
beantwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la carte

d'identité électronique" (n° 7900)

06 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de elektronische identiteitskaart" (nr. 7900)

06.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis quelques mois, on ne retrouve pas l'adresse parmi
les données figurant sur les nouvelles cartes d'identité électroniques.
Or, dans l'accomplissement de nombreuses démarches
administratives, les organismes tels que les compagnies
d'assurances ou les banques réclament l'adresse du demandeur et
de leur client. Jusqu'à présent, les administrations communales
pouvaient délivrer un document annexe à la carte d'identité reprenant
l'adresse du détenteur de la carte. Selon les instructions données par
votre département, il est maintenant conseillé de ne plus délivrer ce
document annexe à la carte d'identité. En conséquence, les citoyens
éprouvent des difficultés et font face à des tracasseries
administratives insupportables quand ils se présentent, par exemple,
dans des banques pour ouvrir un compte ou retirer une somme
d'argent importante. Monsieur le ministre, quelles dispositions
comptez-vous prendre afin de résoudre ce problème?

Par ailleurs, à titre d'exemple, pendant les vacances d'été, un cycliste
s'est fait renverser dans les Ardennes. Le seul document qu'il avait
sur lui était sa carte d'identité. Roulant seul, inconscient à la suite de
l'accident, il a été amené à l'hôpital. Ces faits étant survenus le week-
end et comme il était impossible à l'hôpital de connaître la commune
et l'adresse de l'intéressé, sa famille n'a pu être prévenue pendant
quatre jours. Comment résoudre la difficulté dans cette situation
puisque la carte ne reprend pas l'adresse? Les services d'urgence
souhaitaient contacter la famille pour lui communiquer ce qui était
advenu et pour l'inviter à rejoindre leur parent à l'hôpital pour
l'assister. Pouvez-vous indiquer les dispositions qu'il convient de
prendre pour faire face à de telles situations?

06.01 François Bellot (MR): Op

de nieuwe identiteitskaarten wordt
het adres niet vermeld. Tot nu
mochten de gemeenten een
bijbehorend document afgeven
waarop het adres wel wordt
vermeld. U heeft geadviseerd om
dat document niet meer uit te
reiken. Bepaalde instellingen,
zoals banken en verzekerings-
maatschappijen, eisen echter een
vermelding van het adres. Welke
maatregelen zal u in dat verband
treffen?

Tijdens een weekend in de
zomervakantie zijn de diensten
van een ziekenhuis in de
Ardennen er niet in geslaagd het
adres te achterhalen van een
fietser die in het ziekenhuis was
opgenomen nadat hij bij een
ongeval het bewustzijn was
verloren. Kan u ons meedelen
welke schikkingen moeten worden
getroffen zodat de
urgentiediensten in dat soort
situaties het nodige kunnen doen?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, la loi du 25

mars 2003 stipule que l'adresse ne doit plus être visible à l'oeil nu,

06.02 Minister Patrick Dewael:

Overeenkomstig de wet van 25

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mais qu'elle doit être enregistrée sur la puce électronique. Cela offre
pour le citoyen l'avantage non négligeable de ne plus devoir
demander et payer une nouvelle carte en cas de déménagement.
L'adresse doit uniquement être modifiée sur la puce électronique.
Etant donné qu'environ 10% de la population déménage
annuellement, cela signifie que tous les Belges économiseront
ensemble 10 millions d'euros chaque année.

Conformément à la résolution 26 du Conseil de l'Europe du 28
septembre 1977, l'adresse est d'ailleurs une donnée facultative. La
carte d'identité des Belges résidant à l'étranger ne porte pas non plus
leur adresse. A la demande des banques et de La Poste, il a été
prévu dans l'arrêté royal du 25 mars 2003 portant des mesures
transitoires que l'adresse devait encore être visible à l'oeil nu jusqu'au
31 décembre 2003.

Ce même arrêté stipule également que le titulaire de la carte d'identité
électronique peut apporter par tous les moyens la preuve de sa
résidence, ceci dans le cas où il serait appelé à prouver celle-ci à
l'égard d'un tiers qui n'est pas doté d'un appareil de lecture des cartes
d'identité électroniques. Cette disposition est d'application pour les
cartes demandées après le 1

janvier 2004. Par "par tous les

moyens", on entend par exemple un document authentique, une
simple déclaration de l'intéressé ou le témoignage d'un tiers.
Personne n'est donc obligé d'avoir sur soi un document de papier à
côté de sa carte d'identité. De plus, personne n'est autorisé à
réclamer un pareil document de la part du titulaire de la carte. Le
document preuve d'adresse a par conséquent été supprimé, et toutes
les parties concernées ont disposé de suffisamment de temps pour
se procurer les lecteurs de cartes nécessaires si elles pensent en
avoir besoin.

En ce qui concerne la personne qui a été renversée dans les
Ardennes, l'hôpital aurait pu contacter la police en utilisant le numéro
de registre national de cette personne qui se trouve sur sa carte
d'identité.

maart 2003 hoeft het adres niet
langer met het blote oog zichtbaar
te zijn maar moet het op de
elektronische chip worden
geregistreerd. Dankzij die bepaling
wordt de burger die verhuist niet
op kosten gejaagd omdat hij een
nieuwe identiteitskaart moet
aanvragen. Die maatregel is goed
voor een jaarlijkse besparing van
zo'n tien miljoen euro voor de
Belgen. Resolutie 26 van de Raad
van Europa van 28 september
1977 bepaalt bovendien dat het
adres een facultatief gegeven is.

Op vraag van de banken en van
De Post bepaalt het koninklijk
besluit van 25 maart 2003
houdende overgangsbepalingen
dat het adres met het blote oog
zichtbaar moest zijn tot 31
december 2003 en dat de houder
van een elektronische
identiteitskaart het bewijs van zijn
verblijfplaats met alle middelen
kan bewijzen, dit wil zeggen aan
de hand van een authentiek stuk,
van een eenvoudig document, een
eenvoudige verklaring van de
betrokkene of de getuigenis van
een derde. Die laatste bepaling is
van toepassing voor de
identiteitskaarten die na 1 januari
2004 worden aangevraagd.

Het document "adresbewijs" werd
dus afgeschaft. De betrokken
partijen beschikken over
voldoende tijd om zich de nodige
kaartlezers aan te schaffen.

Wat de persoon betreft die in de
Ardennen werd aangereden: het
ziekenhuis had contact kunnen
opnemen met de politie aan de
hand van het nummer van het
rijksregister op de identiteitskaart.

06.03 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, c'est ce qui a été

fait; mais la police a refusé de communiquer l'adresse, en invoquant
la confidentialité des données. L'hôpital pourra peut-être disposer du
sabot ultérieurement, mais le corps de police a refusé de
communiquer l'adresse.

06.03 François Bellot (MR): Dat

is gebeurd, maar de politie-
diensten hebben geweigerd het
adres van het slachtoffer mee te
delen omdat dit volgens hen
vertrouwelijke informatie was. Ik
hoop evenwel dat de ziekenhuizen
snel over de nodige leestoestellen
voor elektronische identiteits-

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kaarten zullen kunnen beschikken.

06.04 Patrick Dewael, ministre: Alors, la police a commis une faute.

06.04 Minister Patrick Dewael:

Als de politie inderdaad heeft
geweigerd het adres van het
slachtoffer mee te delen, dan heeft
ze een fout begaan.

06.05 François Bellot (MR): C'est possible, mais les policiers ont,

semble-t-il, respecté à la lettre les instructions qu'ils avaient reçues.

06.05 François Bellot (MR): Ik

denk dat ze gewoon de instructies
heeft gevolgd die haar werden
gegeven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: L'interpellation n° 647 de M. De Crem est reportée.

07 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de werking en bestaffing van de spoorwegpolitie - post Antwerpen" (nr. 7903)

07 Question de Mme Inga Verhaert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

fonctionnement et le cadre du personnel de la police des chemins de fer - poste d'Anvers" (n° 7903)

07.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik ben zo vrij terug te komen op een vraag die ik
eerder in deze commissie heb gesteld en die betrekking heeft op de
bestaffing van de spoorwegpolitie in Antwerpen. Eerder dit jaar heb ik
gevraagd naar de verwachte groei in de bestaffing van de
spoorwegpolitie in Antwerpen. U verzekerde mij dat hieraan, mits de
nodige evaluatie, gewerkt werd en dat er in de loop van het jaar
beterschap zou zijn.

Mijnheer de minister, ik kom op deze vraag terug omdat tijdens de
zomer een paar artikels zijn verschenen die de zaak nogmaals
aankaarten en te kennen geven dat een zekere verharding optreedt in
het sociale klimaat binnen de spoorwegpolitie, met name deze van
Antwerpen waardoor de zaak bijzonder dringend wordt.

Ik kom terug op de vraag. Heeft de evaluatie ondertussen
plaatsgevonden? Wat is de stand van zaken?

Ik heb begrepen dat tijdens een vakbondsoverleg even werd gedreigd
met een stakingsaanzegging. Later werd deze ingetrokken.

Mijnheer de minister, de toestand is wat hij is. Er is een groot verloop
bij het personeel. Een aantal mensen zijn langdurig ziek. Deze
gegevens samen met het feit dat het centraal station in 2006 volledig
operationeel zal zijn, dwingt ons, mijns inziens, een groei van de
bestaffing te onderzoeken. Mensen kunnen niet meer doen dan
werken. Vandaag is er nood aan bijkomend personeel; in de toekomst
zal dit zeer zeker het geval zijn.

Mijnheer de minister, kunt u meedelen hoeveel personeelsleden
zullen worden toegevoegd? Binnen welke timing zal dat zijn?

07.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Interrogé précédemment à propos
des mesures qu'il envisageait de
prendre pour résorber la pénurie
de personnel à la police ferroviaire
d'Anvers, le ministre avait précisé
qu'il évaluerait la situation et
prendrait le cas échéant des
mesures de correction. Qu'en est-
il aujourd'hui? Dans l'intervalle, un
préavis de grève a été déposé
pour être ensuite retiré. La
nervosité se fait plus vive au sein
du personnel parce que la gare
deviendra entièrement
opérationnelle en 2006. Quel
renfort en personnel le ministre
prévoit-il et quand ce renfort sera-
t-il mis en oeuvre?

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

cijfer van 67 politiemensen, nodig om alle politietaken uit te voeren in
het nieuwe station van Antwerpen Centraal, werd berekend in een

07.02 Patrick Dewael, ministre:

Une étude indique qu'il faut 67
policiers pour faire face à toutes

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gezamenlijke studie van de Disco, de spoorwegpolitie en de lokale
politie Antwerpen. Uitgaande van alle taken die in een ideale situatie
zouden moeten uitgevoerd worden, werd bepaald hoeveel capaciteit
nodig zou zijn om alle taken in ideale omstandigheden uit te voeren.
Deze berekening hield geen rekening met de taakverdeling die moet
opgesteld worden tussen alle partners die in de toekomst zullen
moeten zorgen voor de veiligheid in het station. Zo zullen zowel de
lokale als de federale politie hiervoor instaan, maar ook de NMBS via
de dienst Securail, en ook eventuele privé-bewakingsfirma's. Het zal
dus een samenwerking moeten zijn tussen al deze partners. Het kan
zeker niet de bedoeling zijn dat alleen de spoorwegpolitie instaat voor
de veiligheid in het nieuwe station Antwerpen-Centraal.

Op dit moment kan ik u melden dat, na onderhandelingen met de
syndicale organisaties, in tijdelijke versterking wordt voorzien voor de
post van de spoorwegpolitie bij Antwerpen. Er werden 4 leden van de
algemene reserve vanaf begin augustus 2005 ter beschikking gesteld.
Verder werden twee personeelsleden die voorzien zijn in het kader
van de mobiliteit, versneld in plaats gesteld bij de spoorwegpolitie,
post Antwerpen. Tot slot werden twee leden van de algemene reserve
gedurende de maand augustus ter beschikking gesteld om de
vakantieperiode te kunnen overbruggen.

les missions de police à la gare
centrale d'Anvers. Or c'est là la
totalité des effectifs des polices
fédérale et locale, de Securail, du
service de sécurité de la SNCB et
des sociétés privées de
gardiennage. La police des
chemins de fer va devoir coopérer
avec ces personnes.

A l'issue de négociations menées
avec les organisations syndicales,
la police des chemins de fer
d'Anvers va être temporairement
renforcée. Six personnes
supplémentaires y ont été
affectées début août. Deux autres
personnes y ont été adjointes en
août pour passer le cap des
vacances d'été.

07.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, kan u nog

iets zeggen over timing van verdere onderhandelingen? Hoe gaat dat
verder verlopen? Is er nog meer in het vooruitzicht? Ik heb begrepen
dat de mensen die nu gedetacheerd werden of ter beschikking
werden gesteld, de nood niet helemaal opvangen omdat er ook een
aantal mensen langdurig ziek is. Dat is iets opvullen, waar je meteen
weer een nieuw gat ziet verschijnen.

07.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Les détachements ne comblent
pas entièrement les besoins car il
y a des cas de maladies de longue
durée. Quel sera le calendrier des
prochaines négociations?

07.04 Minister Patrick Dewael: Ik denk dat we dit verder moeten

opvolgen. Als het juist is wat u zegt, dat er een aantal bijkomende
problemen zijn ingevolge ziekte en dergelijke meer, dan zal dat
uiteraard opnieuw worden geremedieerd. Ik denk dat we de situatie
van dag tot dag moeten opvolgen.

07.05 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Ik meen dan begrepen te hebben

dat u dit verder gaat blijven evalueren en opvolgen, en dat we hopen
tegen 2006 daar de nodige versterking te krijgen.

07.05 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Le ministre continuera-t-il à suivre
le dossier et apportera-t-il les
correctifs qui s'avéreraient
nécessaires?

07.06 Minister Patrick Dewael: Daar kunt u van op aan.

07.06 Patrick Dewael, ministre:

Je n'y manquerai pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
verklaring van Brussels gouverneur mevrouw Paulus de Châtelet rond het afbreken van
rampenplannen voor de hoofdstad" (nr. 648)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de jongste alarmerende verklaringen van de gouverneur van het arrondissement Brussel"
(nr. 7964)

08 Interpellation et question jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les déclarations du gouverneur

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de Bruxelles, Mme Paulus de Châtelet, concernant l'absence de plans catastrophe pour la capitale"
(n° 648)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les dernières
déclarations alarmistes du gouverneur de l'arrondissement de Bruxelles" (n° 7964)

08.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte heer

minister, eerst en vooral wil ik erop wijzen dat het opschrift van mijn
vraag verkeerd is. Mijn vraag handelt uiteraard niet over het afbreken
van rampenplannen, maar wel over het ontbreken van
rampenplannen.

Mijnheer de minister, de Brusselse gouverneur, mevrouw Paulus de
Châtelet, verklaarde dat er nog steeds geen rampenplannen bestaan
voor de Brusselse brandweerdiensten. Wij hebben het dan over de
metrostations, de stations, de tunnels enzovoort. Later bleek dan
weer dat dergelijke plannen wel zouden bestaan voor de
metrostations. Dat zijn toch nogal tegenstrijdige verklaringen en die
doen toch wel heel wat vragen rijzen rond het functioneren van de
gouverneur, enerzijds, en het functioneren van de verschillende
diensten onderling, anderzijds.

Vandaar een aantal pertinente vragen. Kan de minister een precieze
stand van zaken geven van de rampenplannen voor Brussel
hoofdstad? Worden de bestaande plannen inzake metro en dergelijke
die naar verluidt al twintig jaar zouden bestaan, regelmatig aangepast
en bijgewerkt? Werden die plannen ook gedigitaliseerd? Beschikt de
brandweer over de nodige plannen inzake infrastructuur en
aansluiting op het waternet, wat toch maar logisch zou zijn? Heeft de
minister en dat is wel pertinent, het werd ook aangekondigd in de
pers ondertussen een onderhoud gehad met de gouverneur van
Brussel? Zo ja, wat is daaruit voortgekomen?

Blijkbaar is de gouverneur onvoldoende op de hoogte van de situatie
op het terrein voor een van haar belangrijkste taken als gouverneur. Ik
denk dat rampenbestrijding en rampenplanning de hoofdtaken
moeten zijn van de gouverneur. Als men daar al niet in slaagt, wat is
dan nog de betekenis van de gouverneur, zeker in Brussel hoofdstad?
U moet toezicht houden op het goed functioneren van de Brusselse
gouverneur. Kunt u indien nodig ook sancties nemen tegen de
gouverneur? Komt er een effectief onderzoek naar het functioneren
van de Brusselse gouverneur of moeten wij blijven dulden dat
bijvoorbeeld de adjunct-directeur-generaal van de MIVB in de pers de
gouverneur moet terechtwijzen en dat hij bijvoorbeeld moet zeggen
dat het ongepast is dat de gouverneur verkeerde signalen de wereld
instuurt op het moment waarop er toch al een verhoogd
onveiligheidsgevoel is wegens de aanslagen bijvoorbeeld in Londen?
Het is zeer specifiek dat precies iemand die verantwoordelijk is voor
de rampenplanning, verklaart dat er geen rampenplannen zijn. Dat
lijkt toch wel de essentiële vraag te zijn. Wij hebben het veeleer over
het functioneren van de gouverneur en haar verantwoordelijkheden
inzake rampenplanning en rampenbestrijding dan over de specifieke
vraag naar wat de diensten zelf doen. Ik denk dat we hier bij de
hoofdverantwoordelijke moeten gaan kijken.

08.01 Dirk Claes (CD&V): Le

gouverneur de Bruxelles a affirmé
à tort qu'il n'existe pas de plans
catastrophe pour les services
d'incendie bruxellois.

Quels plans catastrophe existent
pour la Région de Bruxelles-
Capitale? Les plans du métro ont-
ils été régulièrement adaptés? Les
services d'incendie disposent-ils
des plans nécessaires en ce qui
concerne l'infrastructure et les
raccordements au réseau
hydraulique? Le ministre s'est-il
déjà entretenu avec le gouverneur
de ses propos surprenants? Qui
exerce la tutelle sur le
gouverneur? Sa manière d'agir
fera-t-elle l'objet d'un examen?

08.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, j'ai

également été fort interpellé par les déclarations alarmistes et
fracassantes de Mme la gouverneur pendant les vacances. Comme
M. Claes, ce qui m'a interpellé mais cela ne m'a guère étonné ,

08.02 François-Xavier de

Donnea (MR): Net als de heer
Claes, hebben de ophefmakende
verklaringen van mevrouw Paulus

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c'est que différentes personnalités d'horizons politiques et
administratifs divers, tant du secteur public que privé, lui sont
immédiatement tombées sur le paletot pour l'accuser de lancer des
déclarations alarmistes et partiellement inexactes.

Je note que non seulement le directeur adjoint de la STIB, M.
Lauwers, a réagi très sèchement mais aussi le ministre Cerexhe a dit
qu'en criant au loup, Mme Paulus prenait le risque d'effrayer
inutilement la population. Le professeur Corne de l'AZ-VUB que j'ai
bien connu dans d'autres fonctions et qui est un des grands
spécialistes de la médecine d'urgence et de l'organisation des
systèmes d'urgence médicaux en matière de catastrophe a eu
également des paroles extrêmement dures. M. Corne a accusé Mme
Paulus de susciter inutilement la panique parmi la population. M.
Boileau, fonctionnaire dirigeant adjoint de la STIB, a aussi démenti
formellement l'essentiel des propos de Mme Paulus.

Mme Paulus agite la population. Les plans ne sont sans doute pas
parfaits mais où dans le monde dispose-t-on d'un plan catastrophe
parfait? Probablement nulle part.

Ce qui me semble inquiétant, c'est que non seulement Mme Paulus
fasse des déclarations qui me paraissent excessives concernant
l'existence de plans catastrophe mais en plus, elle se plaint de ne pas
avoir les moyens de rédiger ces plans. Soyons clairs! En tant que
bourgmestre, j'ai dû moi-même rédiger des plans catastrophe. Dans
mon cabinet, j'avais à ma disposition un collaborateur de niveau 1.
Pour le reste, j'ai recruté un bureau d'études qui, sous mon contrôle, a
travaillé en collaboration avec la Croix-Rouge, la police, les pompiers,
la STIB, tous les services censés collaborer à l'élaboration du plan
d'urgence. En l'occurrence, il s'agissait du plan d'urgence du plateau
du Heisel en vue de l'Euro 2000, ce qui n'était pas une mince affaire.

En quelques mois, nous sommes parvenus à un plan catastrophe
totalement digitalisé, sous format informatique fait en collaboration
avec les différentes parties. Une fois par mois, je présidais une
réunion pour m'informer de l'évolution des travaux. Mon rôle comme
bourgmestre et c'est aussi le rôle d'un gouverneur ou d'un ministre
est aussi de faire travailler les autres. Ce n'est pas de prendre la
plume soi-même.

En conséquence, je m'étonne que Mme Paulus dise qu'elle manque
de personnel pour faire le travail qui est effectivement le sien parce
que le gouverneur a, d'après la loi, un rôle de coordination. Il fait en
sorte que les services s'actionnent les uns par rapport aux autres de
façon concertée. Son rôle n'est évidemment pas et aucun
gouverneur, ni bourgmestre, ni ministre n'a les qualifications pour le
faire de rédiger elle-même ou de faire rédiger par son cabinet des
plans d'urgence. Des bureaux d'études, des services administratifs
compétents existent et doivent le faire sous sa supervision.

Je m'étonne de toutes ces déclarations. Et, comme M. Claes, je
pense qu'il est temps de réaliser un audit de l'action de ce gouverneur
qui est, apparemment, en bisbrouille avec tout le monde. Il est, bien
sûr, très difficile pour quelqu'un qui se bagarre avec tout le monde -
tous les bourgmestres et chefs de corps, la STIB, les pompiers, etc. -
de coordonner efficacement tout ce monde.

de Châtelet ook mij niet onberoerd
gelaten. Intussen hebben tal van
prominenten zowel uit de
openbare als uit de privésector die
uitlatingen gehekeld. Ik verwijs
onder meer naar de verklaringen
van minister Cerexhe, de MIVB-
directie, onder wie de heer Kris
Lauwers, en mensen zoals dr. Luc
Corne, van het AZ-VUB, specialist
inzake de organisatie van
systemen voor dringende
hulpverlening bij rampen. Zij zijn
het er allen over eens dat men een
en ander niet mag overdrijven en
geen paniek bij de bevolking mag
zaaien.

Met haar verklaring dat het
rampenplan verre van perfect is,
zorgt mevrouw Paulus voor onrust
bij de bevolking. Hoe zou een
dergelijk plan ooit perfect kunnen
zijn? Bovendien klaagt zij over een
gebrek aan middelen om haar
plannen te kunnen uitwerken. Dat
is niet haar taak, maar wel die van
studiebureaus. Dat is wat ik als
burgemeester van Brussel, tijdens
Euro 2000, in samenwerking met
alle betrokken diensten heb
gedaan. Een gouverneur moet de
werkzaamheden van de anderen
coördineren en niet zelf plannen
opstellen. Mevrouw Paulus de
Châtelet moet toezicht houden op
het werk van de studiebureaus.

Net zoals de heer Claes ben ik er
voorstander van dat de manier
waarop mevrouw Paulus de
Châtelet haar bevoegdheden
uitoefent, wordt doorgelicht. Het
feit dat ze met iedereen overhoop
ligt, komt haar coördinatieopdracht
zeker niet ten goede.

Mijnheer de minister, ik had graag
van u de verzekering gekregen dat
de plannen echt werken. Hoe staat
u tegenover de verklaringen die
mevrouw Paulus hierover aflegde?
Als de plannen tekort schieten, zal
u maatregelen treffen om ze bij te
sturen?

Zal u mevrouw Paulus de Châtelet
tot de orde roepen? Is dit niet het

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Il faut donc analyser le fonctionnement des services du gouverneur et
voir ce qui s'y passe.

Rejoignant ainsi deux questions qui vous ont été posées, j'aimerais
donc, monsieur le ministre, que vous nous rassuriez sur l'existence de
plans d'urgence - comme le font, d'ailleurs, également d'éminents
spécialistes et fonctionnaires.

Je voudrais également savoir ce que vous pensez des déclarations
estivales de la gouverneur et, surtout, quelles sont les mesures que
vous comptez adopter pour que, si des plans manquaient, ils soient
réalisés à votre initiative. Car, si un gouverneur manifeste des
carences, il revient bien entendu au ministre de l'Intérieur et à ses
services de prendre le relais pour que les plans soient perfectionnés
s'ils doivent l'être, élaborés s'ils ne le sont pas encore, finalisés s'ils
sont en cours d'élaboration.

Ensuite, j'aimerais savoir si, à la suite de ces interventions alarmistes,
vous avez convoqué la gouverneur pour la rappeler à ses devoirs
légaux et déontologiques.

Enfin, ne pensez-vous pas comme moi que le moment est venu
d'évaluer l'utilité réelle de la fonction de gouverneur de Bruxelles?
Avec M. Maingain, il y a maintenant un peu plus d'un an, c'était le 19
mai 2004, j'ai déposé deux propositions de loi: une proposition de loi
spéciale et une proposition de loi modifiant diverses lois concernant
les gouverneurs de province. Et ce, afin que les fonctions de
gouverneur et de gouverneur adjoint puissent, non pas être
supprimées, car elles sont utiles, mais puissent être exercées tantôt
par le gouvernement régional bruxellois, tantôt par la CPCL pour ce
qui concerne les fonctions de vice-gouverneur, tantôt par vous-même
et vos successeurs pour d'autres fonctions.

Monsieur le ministre, je pense que vous partagez mon avis: il est
temps de siffler la fin de la récréation. La gouverneur de Bruxelles doit
comprendre que son rôle n'est pas ce qu'elle croit. Il est peut-être
regrettable que l'on ait nommé quelqu'un de trop intelligent et trop
actif pour cette fonction - c'est ce que je crois -, mais il n'en reste pas
moins que, si cet organe ne fonctionne pas bien actuellement, il
incombe au gouvernement de prendre des mesures. La meilleure de
ces mesures serait de supprimer purement et simplement la fonction
et de la répartir sur diverses instances qui pourraient l'assurer
beaucoup plus efficacement, sans porter atteinte le moins du monde
à l'exercice des tâches qui sont censées être actuellement exécutées.

geschikte ogenblik om het debat
open te gooien en te onderzoeken
of de functie van gouverneur nog
enig nut heeft? Ik heb twee
wetsvoorstellen ingediend om de
bevoegdheden van de gouverneur
van Brussel aan de Brusselse
gewestregering, de VCT en aan de
minister van Binnenlandse Zaken
over te dragen. De functie van
deze gouverneur is momenteel
een lege doos.

08.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale
dispose de son plan général d'urgence et d'intervention qui contient
des principes et des procédures généraux pour gérer tout type de
crise. Il est en train d'être adapté aux dernières évolutions en la
matière, à savoir notamment, le projet d'arrêté royal sur les plans
d'urgence et d'intervention approuvé par le Conseil des ministres du
20 juillet dernier et actuellement soumis au Conseil d'Etat et
l'installation d'un centre de coordination pour Mme la gouverneur.

Ce plan offre des garanties de qualité importantes puisqu'il a été
élaboré avec les responsables des différentes disciplines et est
réactualisé régulièrement. Le plan général est complété par une série

08.03 Minister Patrick Dewael:

Het arrondissement Brussel-
Hoofdstad beschikt over een
algemeen rampenplan voor
hulpverlening dat momenteel
wordt aangepast, enerzijds aan
het ontwerp van koninklijk besluit
dat thans door de Raad van State
wordt onderzocht, en anderzijds
aan de oprichting van een
coördinatiecentrum ten behoeve
van mevrouw de gouverneur. Het
gaat om een degelijk en

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de plans particuliers d'urgence et d'intervention qui précisent certains
aspects pour des situations demandant une réaction spécifique. A
cela s'ajoutent les plans d'urgence et d'intervention élaborés au
niveau local.

betrouwbaar plan omdat het in
samenwerking met de
beleidsmensen van de diverse
diensten werd opgesteld en het
regelmatig wordt bijgewerkt. Het
plan wordt aangevuld met
bijzondere plannen die aan
specifieke situaties beantwoorden
en door plannen die op lokaal
niveau worden opgesteld.

De 19 gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest hebben elk
een algemeen rampenplan voor hulpverlening opgesteld. Niet alle
rampenplannen zijn aanvaard door de gemeenteraden en zij werden
ook niet goedgekeurd door de gouverneur. Hierover is trouwens een
tabel beschikbaar. Deze plannen werden nog vervolledigd door
bijzondere plannen die betrekking hebben op specifieke risico's
binnen de omschrijving van hun grondgebied. Het gaat hier
bijvoorbeeld om een plan voor het Koning Boudewijnstadion.

Chacune des 19 communes de
Bruxelles a élaboré un plan
général d'urgence et
d'intervention. Tous ces plans
n'ont cependant pas été acceptés
par les conseils communaux et
n'ont, dès lors, pas été approuvés
par le gouverneur. Il existe en
outre des plans spéciaux liés aux
risques spécifiques présents sur le
territoire de certaines communes,
comme le plan pour le stade Roi
Baudouin.

Le caractère lacunaire des plans communaux dont fait mention la
presse a été démenti par la plupart des services opérationnels
bruxellois.

Il est vrai qu'une amélioration est toujours souhaitable; elle est
d'ailleurs recherchée par les communes elles-mêmes par le biais
d'une mise à jour régulière, en fonction notamment des évolutions et
des enseignements tirés d'exercices ou de situations réelles, mais il
faut constater que les plans existent et qu'ils sont globalement
satisfaisants.

De plus, sur base notamment d'une circulaire de Mme la gouverneur
de la ville de Bruxelles, les plans communaux sont en voie
d'harmonisation et coordonnés avec le plan provincial. Le projet
d'arrêté royal précité et relatif au plan d'urgence et d'intervention vise
également à offrir une base réglementaire à ce processus
d'harmonisation.

Quant aux sites ou activités sensibles, ils font l'objet de deux types de
plan: les plans internes d'urgence, mis sur pied par des exploitants au
sens large par exemple, le plan interne de la SNCB , et les plans
d'intervention qui reprennent notamment l'implantation des locaux à
risque, des sorties de secours, des entrées réservées aux pompiers,
des branchements d'eau, etc.

De beweringen omtrent de
vermeende leemten in de
gemeentelijke plannen werden
door het merendeel van de
operationele diensten in Brussel
ontkracht. De gemeenten
proberen hun plannen ook te
verbeteren, door ze op gezette
tijden te actualiseren. Daarnaast
wordt ook gewerkt aan de
onderlinge afstemming en de
coördinatie met het provinciale
rampenplan. Het aangehaalde
ontwerp van koninklijk besluit zal
daartoe de wettelijke

basis

vormen.

Voor risicogevoelige sites en
activiteiten bestaan er interne
plannen die door de exploitanten
worden opgesteld, enerzijds, en
interventieplannen, anderzijds.

Wat de metro in het bijzonder aangaat, is de verklaring dat er geen
plan zou bestaan onjuist. Op 15 december 2004 werd gestart met het
opstellen van een extern rampenplan voor de metro en de premetro.
Het algemene concept voor het rampenplan staat al vast. De
individuele interventieplannen per station zijn in de maak.

Van de 68 nieuwe en gedigitaliseerde interventieplannen zijn er 22
waarin alle elementen inzake infrastructuur en aansluiting op het

Il est certainement faux de
prétendre qu'il n'existerait aucun
plan concernant plus particulière-
ment le métro. Nous travaillons
depuis le 15 décembre 2004 à
l'élaboration d'un plan d'urgence
externe pour le métro et le
prémétro. Des plans d'intervention

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waternet zijn verwerkt. Het bestaande interne noodplan van de MIVB
sluit hierop trouwens perfect aan.

spécifiques pour chaque station
sont également en cours de
confection. Dans 22 des 68
nouveaux plans numérisés, tous
les éléments relatifs aux
infrastructures et au raccordement
au réseau de distribution d'eau
sont déjà intégrés. Le plan
d'urgence interne existant de la
STIB s'inscrit parfaitement dans le
prolongement de ces plans.

Sur la base des éléments de réponse apportés à la première question
et de ceux qui suivront, je ne peux confirmer les déclarations de Mme
la gouverneur. Selon cette dernière, Bruxelles ne serait pas prête à
faire face à un attentat terroriste puisque nous ne disposons pas des
plans d'urgence nécessaires et que les services de secours
manqueraient de moyens. La plupart des services opérationnels
bruxellois ont réfuté ces affirmations alarmantes. Les plans d'urgence
existent et fonctionnent et s'il n'est pas possible de couvrir tous les
risques par des plans d'urgence particuliers, il convient de se focaliser
sur la qualité du plan général. À cela s'ajouteront en cas de crise les
précisions apportées par l'expert du risque concerné.

Les services de police fédérale et locale considèrent qu'en dehors
d'un effort éventuel à fournir en matière de formation, ils disposent de
moyens humains et matériels suffisants et efficaces pour faire face à
des situations d'urgence, y compris des actes terroristes. Quant au
manque de moyens affirmé par le service d'incendie et d'aide
médicale urgente de Bruxelles, je ne peux que rappeler que le
financement de ce dernier n'est pas de mon ressort mais relève de la
Région. En cas d'incident dépassant les capacités des pompiers de
Bruxelles, ceux-ci pourront compter sur le renfort assuré par les
autres services d'incendie.

Ik moet de verklaringen van
mevrouw de gouverneur
tegenspreken. Brussel kan wel
degelijk een terroristische aanslag
het hoofd bieden en beschikt over
de nodige noodplannen en
voldoende middelen voor zijn
hulpdiensten. Het algemene
noodplan is van een hoogstaande
kwaliteit. De federale en lokale
politie zijn van mening dat ze over
voldoende en doeltreffende
menselijke en materiële middelen
beschikken om noodsituaties aan
te pakken. Wat het gebrek aan
middelen van de DBDMH betreft,
herinner ik eraan dat de
financiering van die dienst een
gewestelijke bevoegdheid is en
niet de mijne. De Brusselse
brandweer kan echter altijd op
versterking van de andere
diensten rekenen.

In het ontwerp van koninklijk besluit aangaande de nood- en
interventieplannen en ook de omzendbrief die in voorbereiding is,
worden de bevoegdheden, de rol en de taken van de gouverneur
vastgelegd. Gouverneurs zijn wettelijk verplicht om, ten eerste, de
algemene nood- en interventieplannen op punt te stellen, ten tweede,
de coördinatie te verzekeren en, ten derde, de gemeentelijke nood-
en interventieplannen goed te keuren.

Le projet d'arrêté royal relatif aux
plans d'urgence et d'intervention et
la circulaire en préparation,
disposent que les gouverneurs
élaborent les plans d'urgence et
d'intervention généraux, assurent
la coordination et approuvent les
plans d'urgence et d'intervention
communaux.

De plus, les gouverneurs sont responsables pour l'élaboration de
plans particuliers pour des risques spécifiques. Certaines législations
le prévoient expressément pour certains risques: Seveso, le
nucléaire. Pour remplir ces missions, les gouverneurs reçoivent du
personnel et des moyens de l'autorité fédérale dans le cadre du plan
opérationnel et du plan du personnel du SPF Intérieur.

Par rapport aux autres provinces, Bruxelles connaît sans aucun doute
des problèmes spécifiques, dont on a cependant tenu compte. De
même, la réforme des services d'incendie suit son cours. Sur la base
des résultats de ces projets, la question des moyens pourra être
réexaminée.

Bovendien staan de gouverneurs
in voor het opstellen van plannen
inzake specifieke risico's. Voor de
uitoefening van die taak stelt de
federale overheid hen personeel
en middelen ter beschikking.

Brussel kent inderdaad
problemen, vooral wat de
coördinatie tussen de operationele
diensten betreft. Ik heb er dan ook
op aangedrongen dat tussen die

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La coordination entre les services opérationnels bruxellois semblait
poser un problème plus important que les moyens. Par conséquent,
j'ai demandé au Centre gouvernemental de coordination et de crise
d'organiser une concertation avec ces services et Mme la gouverneur
de Bruxelles. Cette concertation avait pour premier objectif d'aboutir à
une meilleure communication et coordination entre les divers services
intervenant. Il en découle que la plupart des déclarations de Mme la
gouverneur faites dans la presse pouvaient être sérieusement
nuancées.

Quant à l'élaboration des plans manquants, j'ai demandé à Mme la
gouverneur d'évaluer le nombre de personnes nécessaires pour la
mise sur pied des plans préalables d'intervention.

diensten en mevrouw de
gouverneur overleg zou worden
gepleegd. De verklaringen van
mevrouw Paulus moeten dus
aanzienlijk worden genuanceerd.

Ten slotte heb ik mevrouw Paulus
verzocht te becijferen hoeveel
personeelsleden vereist zijn om
voorafgaande interventieplannen
ten uitvoer te brengen.

08.04 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, wat de metro betreft,

stel ik vast dat er wel 22 plannen bestaan die volledig in orde zijn,
maar als er 68 plannen zouden moeten zijn, dan betekent dat toch
ook dat er 46 plannen nog niet volledig in orde zijn. Ik vraag mij ook af
of de gouverneur in de toekomst meer zal worden gevolgd door u, of
er nog een audit zal gebeuren en of haar functioneren toch nog
zorgvuldig zal worden onderzocht. Kunt u daarop misschien nog
antwoorden?

08.04 Dirk Claes (CD&V): Vingt-

deux plans sont parfaitement en
ordre, ce qui signifie que quarante-
six ne le sont pas. Le ministre va-t-
il plus tenir à l'oeil le gouverneur?
Ses méthodes de travail sont-elles
toujours examinées? Y aura-t-il un
audit?

08.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, je

vous ai écouté avec attention. Votre réponse constitue un blâme
politique sévère à l'égard de Mme la gouverneur. S'il ne s'agit peut-
être pas d'un blâme au sens disciplinaire du terme, une telle réponse
donnée dans notre enceinte constitue un avertissement sévère
adressé à Mme la gouverneur qui, selon moi, aurait tout intérêt à se
ressaisir et à faire son travail dans la discrétion et le respect des
services avec lesquels elle doit collaborer.

08.05 François-Xavier de

Donnea (MR): Uw antwoord komt
neer op een blaam voor mevrouw
de gouverneur. Ze moet zich
herpakken en respect opbrengen
voor haar diensten.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Claes en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Claes
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- het functioneren van de gouverneur van Brussel aan een evaluatie te onderwerpen;
- een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van de Brusselse hulpdiensten om het hoofd te bieden
aan mogelijke aanslagen in de hoofdstad (bijvoorbeeld aanslagen in metro- en treinstations);
- daarbij ook de beschikbaarheid en bereikbaarheid van het crisiscentrum te betrekken;
- gevolg te geven aan de conclusies die uit dat onderzoek worden getrokken."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Claes et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Claes
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de faire évaluer la manière dont le gouverneur de Bruxelles exerce ses fonctions;
- d'étudier les possibilités dont disposent les services de secours bruxellois pour faire face à d'éventuels
attentats perpétrés dans la capitale (par exemple des attentats dans les stations de métro et les gares);

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- d'examiner, dans le cadre de cette étude, la disponibilité et l'accessibilité du centre de crise;
- de tenir compte des conclusions qui seront tirées au terme de cette étude."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Jacqueline Galant en door de heren Eric Libert en
Mohammed Boukourna.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Jacqueline Galant et par MM. Eric Libert et
Mohammed Boukourna.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

09 Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de verwijdering van radioactieve bliksemafleiders en de resterende besmettingen"
(nr. 649)

09 Interpellation de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'enlèvement des paratonnerres radioactifs et la rémanence de certaines contaminations" (n° 649)

09.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de interpellatie handelt over het
achterblijven van radioactieve besmettingen bij het verwijderen van
bliksemafleiders met radioactieve elementen erop. De collega's die
deze materie niet zo uitdrukkelijk volgen, maar wel weten waarover
het gaat, weten dat ik u in het verleden, het laatste jaar, verschillende
keren heb ondervraagd over de problematiek van de verwijdering van
die zogenaamde radioactieve bliksemafleiders. Het ging dan meer
specifiek over de vooruitgang van de inventarisatie en de vooruitgang
inzake de verwijdering. Ik verneem dat ondertussen het federaal
agentschap ingezien heeft dat het hier niet over een futiliteit gaat en
er zouden drie inspecteurs aan werken.

De reden waarom ik vandaag interpelleer heeft niets met de
verwijdering op zich te maken, noch de vooruitgang die daaromtrent
geboekt wordt of de inventarisatie die nog volop aan de gang is. Het
heeft te maken met het feit dat ik via de pers, begin augustus
jongstleden vernam dat er zich in feite nog een bijkomend probleem
stelt bij de verwijdering van die bliksemafleiders, met name dat er op
heel wat locaties radioactieve besmetting achterblijft in de omgeving
waar die bliksemafleider heeft gestaan en meer specifiek op het
onderliggend constructiemateriaal.

Voor de ingewijden in deze materie is dat geen nieuws. Ik heb
rapporten die daarover in het verleden verschenen zijn ingekeken. Het
eerste rapport dateert van 1970, dat is zowat 35 jaar geleden, toen
Euratom aan de toenmalige directeur van Controlatom, de heer
Delhove, de opdracht heeft gegeven om dat eens uit te zoeken. Toen
bleek al dat na een periode van twaalf jaar dergelijke instrumenten
reeds lekkage vertoonden op het constructiemateriaal waarop ze
bevestigd waren. Inmiddels staan die toestellen daar twintig, dertig en
meer jaren opgesteld, sommige met een vergunning maar het
overgrote deel zonder vergunning. Ik moet u er dan ook niet bij
vertellen dat over die afgelopen jaren heen die besmettingen niet zijn
weggegaan of verdwenen. Integendeel, die zijn ongetwijfeld
toegenomen. In het welbewuste persartikel somt men een twaalftal
locaties op. Het gaat over kerken, schoolgebouwen, ziekenhuizen,
bedrijfsinstallaties en enkele particuliere woningen, dus zeer divers.
De besmettingen die daar zijn achtergebleven zijn ook aanzienlijk, te
weten, in nucleaire eenheden uitgedrukt, tussen 10 en 225 becquerel

09.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): J'ai interrogé le ministre à
diverses reprises, l'année
dernière, à propos de l'inventaire
et de l'enlèvement des para-
tonnerres radioactifs. L'agence
fédérale a entre-temps compris
qu'il ne s'agit pas d'une futilité et
aurait chargé trois inspecteurs de
se mettre à l'oeuvre.

Toutefois, j'ai appris début août,
par la voie de la presse, qu'il
subsisterait à de nombreux
endroits une contamination
radioactive à l'emplacement
qu'occupait le paratonnerre sur le
matériau de construction sous-
jacent. Le premier rapport à ce
sujet a été rédigé en 1970 à la
demande d'Euratom. A l'époque
déjà, il était apparu qu'après
douze ans seulement, certains
paratonnerres présentaient des
fuites.

Souvent, les appareils ont été
installés il y a plusieurs dizaines
d'années sans la moindre
autorisation. Le nombre de
contaminations a sans doute
augmenté. Dans la presse, il est
fait mention de douze lieux
d'emplacement. Les chiffres
révèlent un dépassement de la
norme. Les instructions ne
mentionnent que des mesurages
d'orientation. Il existe donc un
manque d'information sur le
terrain. L'on s'attendrait tout de

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per vierkante centimeter, zijnde dus een activiteit per eenheid van
oppervlakte.

Die getallen kunnen misschien voor een leek laag of klein blijken,
maar de norm is ver overschreden. Het betreft hier in vele gevallen
een alfastraler - radium 226 is een alfastraler - en daarvoor geldt een
norm van 0,04 becquerel per cm². Die is heel wat lager dan wat men
daar meet. Ik zou dus verwachten dat de overheidsinstelling waarover
u de bevoegdheid heeft, het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle, zijn procedure inzake de verwijdering zou bijsturen en dus
rekening zou houden met de problematiek die zich op het terrein
voordoet.

Uit een aantal contacten blijkt echter dat de instructies enkel over
oriënterende metingen spreken, dit wil dus zeggen dat de betrokken
verwijderaar een aantal metingen moet doen, maar dat in feite moet
doen met een toestel dat niet de gevoeligheid heeft om de besmetting
op een degelijke manier vast te stellen. Als dat zich voordoet, zou
men verwachten dat men op zoek gaat naar een beter meettoestel,
teneinde dit te kunnen bijsturen. Er komen toch niet enorm veel
mensen in aanmerking om die job te doen. Het Federaal Agentschap
zegt echter: laat dat materiaal liggen, zoals het er ligt op de
verschillende locaties.

Ondertussen hebben zij wel ingezien dat men niet om de metingen
heen kan, maar men volhardt in de boosheid door dat materiaal
onbeheerd en onbeschermd achter te laten, met de verklaring: wie
komt er op de locaties waar de radioactieve besmetting zich
voordoet? Het is heel eenvoudig. Op daken worden wel eens
onderhoudswerkzaamheden uitgevoerd en er moeten wel eens
dakwerkers een aantal klussen verrichten. Wat monumenten en
kerken betreft, zijn er ook monumentenwachters. Dat zijn mensen die
ook af en toe inspecties doen van constructies. Zij zijn daarover tot nu
toe onvoldoende of helemaal niet geïnformeerd.

Ik beweer niet dat op alle plaatsen die vermeld zijn in de pers ik
neem aan dat er in de realiteit nog veel meer zullen zijn een acuut
gevaar bestaat. Het is echter mijn bekommernis, mijnheer de
minister, dat ik vanuit een overheidsinstelling een ietwat coherentere
en grondigere aanpak had verwacht. Men kan toch niet zomaar een
loopje nemen met de bescherming van de volksgezondheid, temeer
daar het Federaal Agentschap in feite een instelling is die
vergunningen moet afleveren voor laboratoria, kerninstallaties en
derden om aan te tonen hoe het moet in de praktijk en hoe zij zich
moeten houden aan normen. Als het er dan op aankomt, is het
agentschap voor zijn eigen werkzaamheden, in het kader van de
verwijdering van radioactieve bliksemafleiders, zeer nonchalant, als ik
het zo mag uitdrukken. Wij weten uit de geschiedenis dat achter het
IJzeren Gordijn in de jaren '70 en '80 dergelijke praktijken in de
nucleaire sector legio waren, maar ik kan toch moeilijk aanvaarden
dat anno 2005 ons eigen Federaal Agentschap een beetje
onverantwoord optreedt.

Bijgevolg heb ik in het kader van mijn interpellatie, mijnheer de
voorzitter, in feite maar een vraag. Mijnheer de minister, welke
bijkomende maatregelen zal het Federale Agentschap nemen om
beter gisteren dan vandaag de procedure tot verwijdering van de
welbefaamde bliksemafleiders te verbeteren en dus de aanhoudende

même à une politique plus
cohérente de la part d'un
organisme public, d'autant plus
que l'agence fédérale délivre elle-
même des autorisations.

Quelles mesures complémentaires
l'agence fédérale envisage-t-elle
de prendre afin d'améliorer la
procédure d'enlèvement?

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discussie over de procedure en de radioactieve besmettingen op een
vakkundige manier aan te pakken, zodat die verwijderingen volgens
de regels van goed vakmanschap kunnen verlopen? Ik ben wat dat
betreft zeer benieuwd naar uw antwoord terzake.

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben op deze vraag natuurlijk al verschillende keren ingegaan, om niet
te zeggen dat ik er eigenlijk al verschillende keren op geantwoord
heb. Ik zou even willen herhalen dat de campagne die het FANC in de
loop van het jaar 2003 heeft gelanceerd om de nog resterende
radioactieve bliksemafleiders op te ruimen, haar vruchten afwerpt.
Alle locaties waar de aanwezigheid van zo'n toestel werd vermoed of
gesignaleerd, worden systematisch geïnspecteerd door een nucleaire
inspecteur die ter plaatse komt. Wordt de informatie bevestigd, dan
wordt de eigenaar van het pand waarop het toestel zich bevindt door
het FANC opgespoord en aangemaand om het toestel binnen een
bepaalde termijn te laten afbreken door een gespecialiseerd
verwijderingsbedrijf.

Sinds de lancering van de campagne werden meer dan 900 toestellen
opgespoord, waarvan er ondertussen 680 zijn afgebroken. Bij de
afbraak van sommige types van toestellen die jarenlang weer en wind
hebben getrotseerd, worden sommige verontreinigingen vastgesteld
van de onderliggende constructies, zoals de draagmast of ook een
stuk van de dakbedekking. In het vakjargon spreekt men van
zogenaamde radioactieve besmettingen, doch het gaat in essentie om
verontreinigingen van zeer beperkte omvang en met een beperkte
ernst. Het Agentschap heeft in februari 2005 richtlijnen uitgevaardigd
ten behoeve van de afbraakfirma's hoe zij in de praktijk moeten
omspringen met zulke radioactieve verontreinigingen.

Tijdens de opleidingssessies die het Agentschap organiseert ten
behoeve van het personeel van deze firma's, worden de
meetprocedures verder uitgelegd en ook gedemonstreerd. Elke
besmetting die aan het FANC wordt gesignaleerd, wordt door het
Agentschap ook opgevolgd. Wanneer nodig legt het FANC de
saneringsmaatregelen die het noodzakelijk acht op en de termijn
waarbinnen deze moeten worden uitgevoerd. Het Agentschap maakt
deze afspraken rechtstreeks met de eigenaar van het betrokken pand
waarop het toestel werd aangetroffen. Gezien de ontoegankelijkheid
van de meeste van deze plaatsen voor het publiek, stelt er zich
volgens het Agentschap geen gevaar voor de volksgezondheid.

Het beleid van het Agentschap voor het opkuisen van zulke
historische verontreinigingen wordt door de zaakvoerder van een van
de gemachtigde verwijderingsbedrijven in vraag gesteld en wordt door
hem voor de rechtbank betwist. Ik denk dat u dat weet. De
kortgedingrechter heeft het Agentschap een schadevergoeding
toegekend omdat het geding als tergend en roekeloos werd aanzien.
Als antwoord heeft het betrokken bedrijf twee nieuwe rechtszaken
opgestart tegen het Agentschap. U weet heel goed waarover ik het
heb, dus u zult begrijpen dat ik, gelet op deze ontwikkeling voor de
rechtbank, niet verder op deze zaak wens in te gaan. Laat de
betrokken zaakvoerder daar zijn ding doen, maar laat ons in de
commissie ook alstublieft ons werk doen.

09.02 Patrick Dewael, ministre:

La campagne menée par l'AFCN
pour l'enlèvement des
paratonnerres radioactifs restants
porte ses fruits. Plus de 900
appareils ont été recensés et
environ 680 d'entre eux ont déjà
été enlevés. Lors de l'enlèvement
de certains types de
paratonnerres, on constate parfois
une contamination à l'endroit où ils
étaient installés. On parle dans le
jargon du métier de
"contaminations" radioactives mais
il ne s'agit en fait que d'une
pollution de très faible envergure
et importance. L'agence fédérale a
édicté, en février 2005, des
directives à l'intention des firmes
d'enlèvement. Lors de sessions de
formation organisées par l'AFCN,
les procédures de mesurage sont
expliquées et commentées. Toute
contamination signalée à l'AFCN
fait l'objet d'un suivi. Si nécessaire,
l'AFCN impose des mesures
d'assainissement ainsi que des
délais pour la mise en oeuvre de
ces mesures. Les accords sont
conclus directement avec le
propriétaire de l'immeuble
concerné. La plupart des endroits
concernés ne sont pas
accessibles au public. L'AFCN
estime dès lors qu'il n'y a aucun
danger pour la santé publique. Le
gérant de l'une des entreprises
d'enlèvement autorisées a
dénoncé devant les tribunaux la
politique d'enlèvement de l'agence
fédérale. Je ne peux en dire plus à
ce sujet.

09.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

heb mij niet uitgesproken over de rechtsprocedures die lopen ten

09.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je ne me suis pas

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opzichte van het FANC. Ik heb mij daar niet mee te bemoeien. U kunt
daar ook niets over zeggen.

Mij gaat het om het feit dat er slechts vier officieel erkende
verwijderaars zijn. Het moet toch mogelijk zijn in die sector met de
juiste apparatuur de juiste metingen of vaststellingen te doen. Ik stel
vast dat die procedure niet sluitend is. Meer nog, in de praktijk blijkt
dat eens de vier verwijderaars de opdracht krijgen om een
verwijdering te doen, voor ofwel een overheid ofwel een particulier,
men nadien natuurlijk moeilijk een tweede keer op de site kan komen
om ingeval van achterblijvende besmetting met een externe expert, al
dan niet aangeduid door het FANC, bijkomende metingen en
werkzaamheden te verrichten, waarin in de initiële offerte niet is
voorzien, zeker wat de kostprijs betreft misschien wel wat de
mogelijkheid betreft, maar niet wat de kostprijs betreft.

Men zit daar in de praktijk dus, enerzijds, met een niet zo eenvoudige
procedure. Anderzijds, blijf ik erbij dat het Federale Agentschap ook
moet inzien dat wanneer men kennis heeft van die besmettingen
daar de pers er toch in slaagt een twaalftal daarvan op te noemen
men toch oog moet hebben voor die problematiek en dat men de vier
verwijderingfirma's die zich daarmee bezighouden moet bijsturen, wel
of niet via trainingssessies. Men moet daar toch een inspanning
leveren zodat het Federaal Agentschap, dus de overheid, zijn
engagementen naleeft.

Als ik de kennismakingsbrochure ter hand neem, lees ik daar toch
allerlei dingen in, als daar zijn: "op een doeltreffende manier
bescherming bieden tegen..."; "het is onontbeerlijk de waarden van
de radioactiviteit te kennen," en ga zo maar voort.

De engagementen van een overheidsinstelling moeten worden
waargemaakt als zij zelf aan het roer staat daarvoor een procedure uit
te werken. Wat dat betreft, blijf ik de zaak wat opvolgen. Ik ga mij niet
uitspreken over rechtszaken. Laat daarvoor het gerecht zijn werk
doen.

Ik weet ondertussen wel dat er bij het federale parket tientallen
processen-verbaal liggen. U zegt dat de eigenaars worden
aangemaand binnen een bepaalde termijn die toestellen te
verwijderen. Terzake is er een zeer lakse houding. Bij het federale
parket zijn tientallen klachten over termijnoverschrijdingen
geregistreerd. Ik zal de minister van Justitie daarover ook eens
ondervragen. Dat geeft toch aan dat het allemaal niet meer zo vlot
verloopt.

Ik zal wat dat betreft dan ook een motie indienen.

prononcé sur les procédures
judiciaires en cours. Seules quatre
sociétés sont officiellement
agréées pour l'élimination des
paratonnerres. Il faut tout de
même pouvoir réaliser les
mesures exactes avec les
instruments adéquats. Dans la
pratique, il apparaît que la
procédure n'est pas au point.
Ainsi, l'on ne peut pas procéder à
des mesures supplémentaires en
raison du coût. Si l'agence
fédérale est informée de cas de
contamination, il convient de
remettre les sociétés agréées sur
la bonne voie, que ce soit ou non
par le biais de sessions de
formation. L'agence fédérale doit
réaliser ses engagements. Le
parquet fédéral a reçu des
dizaines de plaintes relatives à des
dépassements de délai.
J'interrogerai la ministre de la
Justice à propos de ce
comportement laxiste. Je dépose
une motion.

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vraagt de regering
onmiddellijk maatregelen te nemen om de procedure tot verwijdering van radioactieve bliksemafleiders te
verbeteren en de aanhoudende discussie rondom de procedure van de radioactieve besmettingen op een
vakkundige manier aan te pakken zodat de verwijdering van radioactieve bliksemafleiders volgens de
regels van goed vakmanschap verloopt."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
de prendre immédiatement des mesures afin d'améliorer la procédure d'enlèvement des paratonnerres
radioactifs et de réagir efficacement face aux incessantes discussions à propos des procédures relatives
aux contaminations radioactives, de manière à ce que l'enlèvement des paratonnerres radioactifs puisse
s'effectuer dans les règles de l'art."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Jacqueline Galant en door de heren Willy Cortois en
Mohammed Boukourna.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Jacqueline Galant et par MM. Willy Cortois et
Mohammed Boukourna.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

10 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

fonctionnement du Secrétariat social de la police intégrée" (n° 7919)

10 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de werking van het Sociaal Secretariaat van de geïntegreerde politie" (nr. 7919)

10.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, la question

que j'avais adressée au ministre était un peu longue dans son énoncé
et je vais me permettre de la résumer oralement.

Monsieur le ministre, le 7 décembre 1998, la loi définissait les tâches
du Service central des dépenses fixes et créait le Secrétariat social de
la police intégrée. La loi du 2 avril 2001, qui complète celle du
7 décembre 1998, stipule que "le Service central des dépenses fixes
est chargé du calcul des dépenses fixes qui concernent les membres
du personnel de la police fédérale et celles concernant les membres
du personnel de la police locale, de la commune ou de la zone
pluricommunale".

Le Service central des dépenses fixes exécute, sur transmission des
informations par le Secrétariat social de la police intégrée, les
décisions prises par le service du personnel de la police fédérale ou
celui de la police locale, chacun pour ce qui les concerne. Il exécute
également les décisions prises par l'administration des Pensions pour
ce qui concerne les pensions, rentes et compléments de pension.

Le protocole 125/4 du comité de négociation pour les services de
police stipule que "les modalités suivantes sont arrêtées afin d'assurer
un règlement définitif des régularisations 2001" et que "le Secrétariat
social de police intégrée acceptera la situation attestée par les
communes relative aux droits pécuniaires des membres du
personnel, arrêtée au 31 mars 2001, sans que cela ne doive être
certifié par un dossier papier. Cette approbation ne porte en rien
préjudice aux possibilités d'appel du membre du personnel concerné

10.01 Melchior Wathelet (cdH):

Luidens het protocol 125/4 van het
Onderhandelingscomité voor de
politiediensten zal het sociaal
secretariaat van de geïntegreerde
politie de door de gemeenten
bevestigde situatie met betrekking
tot de pecuniaire rechten van de
personeelsleden, d.d. 31 maart
2001, zonder staving door een
dossier met documenten,
aanvaarden. Dat attest zal dienen
als basis voor de inschaling. De
controle van de inschaling en de
regularisatie voor 2001, en
eventueel ook voor de jaren 2002,
2003 en 2004, zullen terzelfder tijd
plaatsvinden.

De wet van 27 december 2004
bepaalt dat de personeelsdiensten
de noodzakelijke gegevens aan
het sociaal secretariaat van de
geïntegreerde politie meedelen
opdat de Centrale Dienst voor
Vaste Uitgaven zijn opdracht zou
kunnen vervullen. Het sociaal
secretariaat kan tevens alle

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c'est bien logique. Cette attestation servira à l'insertion et au
contrôle de l'insertion et de la régularisation 2001 proprement dite et,
le cas échéant, également pour ces années 2001, 2002, 2003 et
2004, qui seront effectuées en même temps."

On voit à quel point en est cette transmission d'informations et
l'importance de l'insertion faite par les communes étant donné que
cela alimente en informations ce Secrétariat social de la police
intégrée.

La loi du 27 décembre 2004 modifie la loi du 7 décembre 1998 et
édicte que "pour permettre au Service central des dépenses fixes de
remplir sa mission, les services du personnel ou les personnes qu'ils
délèguent communiquent les données nécessaires au Secrétariat
social", toujours dans ce même esprit de communication et d'échange
d'informations.

J'avais détaillé également les missions qu'exerçait ce Secrétariat
social: il peut également solliciter tous les documents et pièces
nécessaires à l'exécution de sa mission et en prendre copie; de
même, la législation en vigueur lui permet aussi de mettre en
demeure les administrations concernées et le contraint, en cas
d'irrégularité constatée dans l'application du statut des membres de
nos services de police, d'en informer immédiatement les autorités
compétentes.

L'ensemble des informations lui sont donc bien envoyées et il dispose
même de certains moyens de contrainte en vue d'obtenir ces
informations; il peut même aller jusqu'à prendre des mesures
conservatoires.

En fonction de cet échange d'informations et de la responsabilité qui
incombe à celui qui les envoie ou à celui qui les reçoit, mes questions
sont les suivantes, monsieur le ministre.

Dans le cadre du contrôle de ces insertions, en cas de contestation,
quel est le pouvoir du Secrétariat social de la police intégrée
d'appliquer ou non une décision prise à l'échelon communal? Ainsi,
peut-il désavouer ou non l'autorité communale dans sa compétence,
notamment, par exemple, dans le cadre du calcul de l'ancienneté
pécuniaire?

De quel pouvoir coercitif, le cas échéant, ce secrétariat social de la
police dispose-t-il à l'égard des communes en ce qui concerne le
constat de ces insertions, de ces échanges d'information, des
membres du personnel de la police intégrée?

Quelle est l'autorité qui a le pouvoir de décision final en cas
d'irrégularité constatée par le secrétariat social?

En cas d'erreur, à qui peut-on imputer la responsabilité? Est-ce au
pouvoir communal ou au secrétariat social?

documenten die nodig zijn voor het
vervullen van zijn opdracht
raadplegen en er kopie van
maken. Het kan tevens de
betrokken administraties in
gebreke stellen en moet in geval
van vaststelling van
onregelmatigheden in verband met
de toepassing van het statuut van
de personeelsleden van de
politiediensten, de bevoegde
autoriteiten daarvan inlichten.

Over welke vrijheid beschikt het
sociaal secretariaat van de
geïntegreerde politie om een
gemeentelijke beslissing al dan
niet uit te voeren?

Welke dwangmaatregelen kan het
sociaal secretariaat van de
geïntegreerde politie ten aanzien
van de gemeenten nemen?

Welke overheid neemt de
eindbeslissing indien het sociaal
secretariaat onregelmatigheden
vaststelt?

Wie is verantwoordelijk indien
fouten worden gemaakt: het
gemeentebestuur of het sociaal
secretariaat van de geïntegreerde
politie?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

le Secrétariat social de la police intégrée s'occupe de l'application
individuelle des droits pécuniaires des membres du personnel de la
police. Il est également le gardien de l'application correcte et uniforme
du statut. Dans ce cadre, le secrétariat social doit d'abord contrôler

10.02 Minister Patrick Dewael:

Het sociaal secretariaat van de
geïntegreerde politie staat in voor
de individuele toepassing van de
geldelijke rechten van het

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l'insertion des membres du personnel; ensuite, il doit déterminer leurs
droits pécuniaires dans le nouveau statut et, enfin, en communiquer
les résultats aux intéressés et aux responsables locaux ou fédéraux.

Quand le secrétariat social est confronté à des incorrections qui ont
un impact sur les droits pécuniaires d'un membre du personnel, il
calculera le traitement sur base de l'ancienneté correcte. De cette
façon, le membre du personnel recevra une rémunération statutaire
correcte. Il n'est donc pas question de désavouer les compétences
locales. Le secrétariat social ne fait que fixer, sur base du statut
unique, les droits pécuniaires individuels des membres du personnel.
Ceci est, par ailleurs, une des ses missions légales.

Deuxièmement, si l'autorité locale ne peut partager l'analyse du
secrétariat social, elle peut lui communiquer ses arguments. Si on ne
peut trouver un consensus, on peut demander un avis au service
juridique de la Direction générale des ressources humaines de la
police fédérale qui est compétent pour interpréter le statut.

Cela étant dit, le secrétariat social n'a aucun pouvoir coercitif à l'égard
des autorités locales mais il ne peut calculer ni plus ni moins que le
montant auquel le membre du personnel a droit. Il en est de même
pour le comptable spécial qui ne peut, sans mettre sa responsabilité
en cause, payer ni plus ni moins que les sommes dues.

Troisièmement, si des problèmes d'application ou d'interprétation
devaient subsister, on peut toujours s'adresser à mes services. En
tant que ministre de l'Intérieur, je détiens en effet la compétence finale
en matière d'interprétation du statut policier.

Enfin, la responsabilité liée à une mauvaise insertion est à attribuer au
cas par cas. Il me semble cependant plus important que le statut soit
appliqué uniformément et correctement, que toutes les instances
concernées collaborent loyalement et que les fautes qui ont été
commises soient rectifiées.

politiepersoneel en voor de
correcte toepassing van het
statuut. Indien het secretariaat
onregelmatigheden vaststelt die
gevolgen hebben voor de
geldelijke rechten, dan berekent
het de wedde op grond van het
aantal dienstjaren, teneinde een
correcte statutaire bezoldiging toe
te kennen. Indien de lokale
overheid de analyse van het
sociaal secretariaat niet bijtreedt,
deelt zij het haar argumenten mee.
Als beide partijen geen akkoord
bereiken, kan het advies van de
juridische dienst van de algemene
directie personeel van de federale
politie worden ingewonnen. Het
sociaal secretariaat kan geen
dwangmaatregelen nemen ten
aanzien van de lokale overheid, en
kan niet meer of niet minder
berekenen dan het bedrag waarop
het personeelslid recht heeft.
Indien de toepassing of de
interpretatie voor problemen blijft
zorgen, kan men zich tot mijn
diensten wenden. De minister van
Binnenlandse Zaken is in fine
bevoegd voor de interpretatie van
het politiestatuut. De
verantwoordelijkheid voor een
foute inschaling dient per geval te
worden bepaald. In ieder geval
moet het statuut correct worden
toegepast, moeten de betrokken
instanties samenwerken en
moeten de gemaakte fouten
worden rechtgezet.

10.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse complète qui clarifie la situation.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de geldende procedures voor repatriëring van illegalen, de recente moeilijkheden hierbij
ondervonden en de aanwerving van bijkomende verwijderingsambtenaren" (nr. 7922)

11 Question de M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les procédures

en vigueur pour le rapatriement des illégaux, les problèmes survenus récemment à cet égard et le
recrutement de fonctionnaires supplémentaires chargés de procéder aux éloignements" (n° 7922)

11.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-

eerste minister, begin augustus ontstond er in de pers nogal wat heisa
rond een probleem van overlast met een staatloze of een Egyptenaar,
in Antwerpen. Er waren ook een paar reacties vanuit het stadsbestuur
dat nogal geïrriteerd was over de wijze waarop ook dit dossier werd

11.01 Willy Cortois (VLD): Début

août, les médias ont fait état, à
Anvers, de problèmes concernant
un Egyptien en séjour illégal qui
provoquait des nuisances mais ne

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aangepakt. De man was uitgewezen, maar geraakte niet
gerepatrieerd. Tijdens de periode waarop hij op zijn verwijdering
wachtte, kwam hij op een bepaald moment in een gesloten
opvangcentrum terecht. Men diende hem opnieuw vrij te laten omdat
het te lang duurde. Ik meen dat men daar maximum twee maanden
mag blijven.

Ik heb een aantal vragen in dit verband. Ten eerste, u had een goede
reactie. U zou iets toevoegen aan het verwijderingsbeleid. U zou
vijftien verwijderingsambtenaren inschakelen die, als ik het goed heb
begrepen, als taak hebben te onderhandelen met de ambassades die
weigerachtig staan tegenover de heropname van hun landgenoten in
het thuisland. Het is nu september. Werd die actie intussen
uitgevoerd?

U hebt het over vijftien ambtenaren en hebt daarvoor wellicht een
reden. Welke ambassades zullen die mensen in het bijzonder
bezoeken? Deze vraag stond niet in de schriftelijke versie van de
vraag die ik heb ingediend, maar het is een intellectuele
nieuwsgierigheid. Wie zijn nu die lastige klanten waarnaar we
verwijderingsambtenaren sturen om hen te overtuigen in te stappen in
ons verwijderingsbeleid?

Mijn tweede vraag betreft de capaciteit van de gesloten centra, die
volgens mij ongeveer 550 eenheden bedraagt. Ik heb ergens gelezen
dat niet alleen de structurele capaciteit belangrijk is, maar dat het
aantal mensen dat men in werkelijkheid kan "opsluiten" afhangt van
het feit of het personeelskader al dan niet is ingevuld. Blijkbaar heeft
een van uw voorgangers een protocol gesloten met syndicale
organisaties, waarbij werd gesteld dat als het personeelskader
voorziet in honderd personeelsleden en er maar tachtig plaatsen zijn
ingevuld, de structurele capaciteit met ongeveer hetzelfde aantal
vermindert. Dat is heel erg. Als er een personeelstekort is, zal men de
capaciteit van die centra immers ook verminderen. Is dat het geval?
Vindt u dit een goede aanpak of gaat het om een vals probleem?
Stemt het aantal personeelsleden in al die gesloten centra overeen
met het personeelskader ervan?

pouvait être rapatrié parce qu'il
refusait de s'identifier. Après un
séjour de quelques mois dans un
centre d'accueil, il a dû être remis
en liberté.

Le ministre a annoncé l'entrée en
service de quinze fonctionnaires
chargés de l'éloignement en vue
d'accélérer l'identification des
illégaux ainsi que les procédures.
Ils devraient négocier avec les
ambassades qualifiées de
"difficiles". Ces fonctionnaires
sont-ils déjà au travail? Comment
procèdent-ils et à qui font-ils
rapport? De quelles ambassades
s'agit-il en l'occurrence?

Quelle est la capacité des centres
fermés? Il se dit que la capacité
n'est pas pleinement exploitée
parce que le précédent ministre de
l'Intérieur a conclu un protocole
aux termes duquel cette capacité
est fonction de la complétude du
cadre. Est-ce exact? Le ministre
compte-t-il modifier cette
situation?

Voorzitter: Dirk Claes.
Président: Dirk Claes.

De twee belangrijkste vragen zijn: ten eerste, met wie spreken uw
verwijderingsambtenaren, in naam van wie, aan wie rapporteren zij,
hoe functioneren die 15 extra personeelsleden en, ten tweede,
bestaat er voor de opvangcentra een protocol waarbij de structurele
capaciteit wordt teruggeschroefd in geval er te weinig personeel is?
Wat denkt u over een dergelijk protocol? Zult u daaraan misschien
nog iets wijzigen?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega

Cortois, de door u genoemde capaciteitscijfers zijn correct, behalve
de cijfers voor het centrum voor illegalen in Merksplas. In dat centrum
kunnen 146 u hebt ze hier niet opgesomd, maar u hebt ze wel in uw
vraag naar voren gebracht personen worden vastgehouden. Wat de
bezettingsgraad aangaat, zal ik de gevraagde statistieken
overhandigen. U zult dan vaststellen dat de capaciteit van de centra
effectief maximaal wordt benut.

11.02 Patrick Dewael, ministre:

Je fournirai à M. Cortois des
statistiques sur le taux
d'occupation des centres fermés. Il
pourra en déduire que ceux-ci sont
utilisés à leur capacité maximale.

En raison du nombre limité de
places disponibles dans les

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Aangezien het aantal plaatsen in de centra beperkt is, wordt, wat de
door de politiediensten geïntercepteerde illegalen betreft, met
prioriteiten gewerkt. Er wordt voorrang gegeven aan de
administratieve vrijheidsberoving van illegalen die zich schuldig
maken aan strafrechtelijke inbreuken of aan zwartwerk. Daarenboven
worden regelmatig plaatsen vrijgehouden in de centra met het oog op
gecoördineerde acties die plaatsvinden overal in het land. Bij de
beslissing tot vasthouding wordt het individueel dossier onderzocht en
wordt de effectieve mogelijkheid tot verwijdering altijd ingeschat.

In juni 2002 werd gestart met de overname van illegale
vreemdelingen uit de strafinstellingen, na het beëindigen van hun
straf, om de overbevolking in de strafinstellingen tegen te gaan.
Hiervoor worden dagelijks plaatsen gereserveerd in de centra voor
illegalen te Brugge, Merksplas en Vottem.

Wat de personeelsbezetting aangaat, kan ik u melden dat het aantal
voltijdse equivalenten voor de gesloten centra werd vastgelegd op
654. Eind vorig jaar werd een bijkomend krediet van 1 miljoen euro
toegekend om het personeelsbestand te verhogen en de
opvangcapaciteit uit te breiden. Met deze investering worden in totaal
48 voltijdse equivalenten aangeworven voor de gesloten centra, maar
ook voor het bureau Transfer, dat instaat voor het vervoer van de
vreemdelingen.

In de uitbreiding van de opvangcapaciteit in de centra van Merksplas,
Vottem en Steenokkerzeel is gepland vanaf deze maand. De
opvangcapaciteit zal voor deze centra worden opgetrokken tot
respectievelijk 176, 160 en 120 personen. Op 1 september 2005 werd
de nieuwe dienst Identificatie van gedetineerden opgericht. Een
adviseur-generaal coördineert deze dienst, onder de
eindverantwoordelijkheid van de directeur-generaal. De taak van het
bureau zal erin bestaan gedetineerde vreemdelingen, nog voor hun
terbeschikkingstelling aan DVZ, te identificeren en hun nationaliteit te
bepalen, met als doel hen zo snel mogelijk na hun vrijlating effectief te
kunnen repatriëren. De verwijderingsambtenaren zullen zich
regelmatig moeten verplaatsen naar de gevangenissen om daar de
gegevens en de identificatiestukken te kunnen verkrijgen en de
betrokkenen te overhalen mee te werken aan hun identificatie.

De dienst CR, dat is dus repatriëring van illegaal verblijvende
vreemdelingen, blijft zoals voordien instaan voor de praktische
organisatie van de repatriëring. Tot daar mijn antwoord op een aantal
precieze vragen.

centres fermés, la priorité est
accordée aux illégaux qui ont
commis des infractions pénales ou
sont accusés de se livrer au travail
au noir. Des places sont
également réservées en vue des
actions coordonnées. Dans le
cadre de la décision de maintien,
le dossier individuel est examiné et
la possibilité d'éloignement est
envisagée. En juin 2002, on a
commencé à transférer les
étrangers illégaux des
établissements pénitentiaires pour
y lutter contre la surpopulation.

Le nombre de membres du
personnel à temps plein a été fixé
à 654 pour les centres fermés. Fin
2004, un montant d'un million
d'euros a été affecté au
recrutement de 48 personnes
supplémentaires. La capacité
d'accueil des centres de
Merksplas, Vottem et
Steenokkerzeel devrait être
étendue à partir de ce mois-ci.

Le 1

septembre 2005, un

nouveau service d'identification
des détenus a été créé. Ce bureau
est chargé d'identifier les détenus
étrangers avant qu'ils soient mis à
la disposition de l'Office des
étrangers afin de permettre un
rapatriement rapide après leur
libération. Comme précédemment,
l'organisation pratique du
rapatriement continue à être
assurée par le Bureau CR, chargé
du rapatriement des étrangers en
séjour illégal.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'augmentation des attaques
de transports de fonds" (n° 7928)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des
transports de fonds" (n° 7948)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
toenemend aantal overvallen op geldtransporten." (nr. 7928)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de veiligheid van de geldtransporten" (nr. 7948)

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E ZITTING VAN DE

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12.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, durant ces

vacances d'été, on a assisté à un certain nombre d'attaques
meurtrières de fourgons de transporteurs de fonds. J'estime
objectivement qu'on assiste à une recrudescence de ce type de
délinquance: 8 attaques en 2005 contre 5 en 2004 et 7 durant les
deux années précédentes. La dernière en date, le 16 août à Zemst, a
eu de graves conséquences pour les travailleurs convoyeurs.

Ces attaques sont d'autant plus incompréhensibles qu'à chaque fois,
les malfaiteurs ont pris la fuite sans emporter de butin puisque les
fourgons étaient équipés de valises intelligentes qui, on le sait, en cas
de manipulations non autorisées, détruisent les billets de banque. Tel
a été le cas.

S'agit-il d'une loi des séries ou de bandes organisées testant ce
nouveau système? Nous devons être extrêmement attentifs, d'autant
plus qu'à chaque attaque, des armes lourdes, voire des explosifs ont
été utilisés. Je profite donc de cette question pour vous interroger sur
les mesures de sécurité dont bénéficient les transporteurs de fonds.

A la suite des graves attaques dans la fin des années 90 et au début
des années 2000, ayant malheureusement entraîné mort d'homme, la
décision avait été prise d'équiper progressivement les transporteurs
de fonds de valises intelligentes. On sait que l'utilisation de ces
valises n'est actuellement pas généralisée. Dans une interview, vous
annonciez que vous envisagiez la généralisation pour 2009. Depuis la
rédaction de cette question, il semblerait qu'une réunion de
concertation avec le secteur aurait permis d'obtenir un accord et que
votre intention soit de généraliser ce type de pratique pour 2007.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner de plus amples
détails sur cette décision et sur vos intentions? Pourriez-vous nous
donner une première évaluation des mesures prises et du nombre de
transports visé? Devons-nous encore attendre 2007? Même si on
note une amélioration de la situation, ne pourrait-on envisager de
généraliser le dispositif plus tôt? Cela éviterait un renforcement de la
recrudescence constatée et empêcherait les malfaiteurs de continuer
à s'attaquer aux transports de fonds non protégés.

Vous aviez également envisagé de réduire de trois à deux le nombre
de transporteurs accompagnant ces valises. Pensez-vous que cette
mesure soit opportune? Ne serait-ce pas encore renforcer le risque et
amener les malfaiteurs à s'attaquer à ce type de convoi?

Par ailleurs, il serait également envisagé de réduire les escortes des
fourgons par la police fédérale. On sait que depuis 1998, certains
d'entre eux sont escortés par la police: deux jeeps blindées de 4 à 6
hommes entraînés et équipés, ainsi qu'un itinéraire sur mesure. Ce
dispositif de sécurité a certainement découragé des projets d'attaque.
Ces missions sont facturées aux transporteurs de fonds. Pourriez-
vous nous donner une évaluation de ce dispositif de sécurité?
Combien d'agents sont-ils disponibles? Combien il y a-t-il eu
d'escortes depuis ces trois dernières années? Quel est le coût mais
aussi la hauteur de l'intervention des sociétés privées de transport de
fonds? Ces agents seront-ils affectés à d'autres missions? Comment
s'organisent leur travail et leurs missions et selon quelles priorités?

12.01 André Frédéric (PS): In

het licht van het toenemend aantal
overvallen op geldtransporten
heeft u aangekondigd dat het
gebruik van plofkoffers tegen 2009
of zelfs tegen 2007 veralgemeend
zou zijn. Kan dat niet eerder?

Verhoogt men het risico niet als
men het aantal begeleiders van
die koffers van drie op twee
brengt?

Men zou van plan zijn om de
begeleiding van de geld-
transporten door de politie terug te
schroeven. Hoe evalueert u die
vorm van bescherming? Hoeveel
agenten zijn er voor nodig?
Hoeveel escortes werden er de
jongste drie jaar ingezet? Hoeveel
kost de politiebegeleiding? Welk
deel nemen de geldkoerier-
bedrijven hiervan voor hun
rekening? Zullen deze agenten
elders worden ingezet? Wil men
de speciale beschermingseenheid
afbouwen?

Werden de opdrachten van dat
eskadron geëvalueerd? Kwam de
begeleiding van de geld-
transporten door de federale politie
tijdens de recente overleg-
vergadering op uw kabinet aan
bod?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On a lu dans une interview récente qu'un agent confiait, sous couvert
de l'anonymat, qu'il sentait que l'on voulait détricoter l'escadron
spécial de protection. Pouvez-vous nous en dire plus? Les craintes de
cet agent sont-elles justifiées?

Est-ce qu'il y a une évaluation des missions de cet escadron? Il me
semble que compte tenu de la recrudescence des attaques, ces
transports encadrés restent une nécessité et devraient rester confiés -
et je voudrais avoir votre avis à la police fédérale. La réunion de
concertation qui s'est tenue récemment dans votre cabinet a-t-elle
abordé également cet élément?

12.02 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, ma question

sera très brève, mon collègue ayant quasi tout demandé. Comme il l'a
rappelé, il y a eu huit attaques en 2005, ce qui fait plus ou moins une
par mois. Je connais vos projets quant à l'obligation d'utiliser des
valises intelligentes; on vous sait très attentif à cette problématique,
mais il semble que les mesures actuelles ne suffisent pas pour
stopper la fougue des nouvelles bandes qui prennent d'assaut ces
fourgons blindés sur lesquels figure pourtant la mention "équipé de
systèmes de neutralisation".

Si les mesures prises concernant la sécurité des valises ne suffisent
pas, ne serait-il pas urgent de privilégier la sécurité des convoyeurs?
Qu'est-il prévu à cet effet? Ne serait-il pas envisageable de rencontrer
les syndicats et de répondre à leurs demandes quant à la
reconnaissance de leur profession dans les catégories à risque?

12.02 Jacqueline Galant (MR):

Het verplicht gebruik van de
plofkoffer volstaat niet. Moeten we
niet de voorrang geven aan de
veiligheid van de begeleiders? Ziet
u een mogelijkheid om de
vakbonden te woord te staan en
aan hun eisen tegemoet te
komen?

12.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

la décision de généraliser l'usage des systèmes de neutralisation a
été prise par l'arrêté royal du 22 mai 2005. Il prévoit un plan
échelonné obligeant la généralisation auprès de tous les clients à
partir du 1

janvier 2006 sur le territoire de la province du Hainaut, à

partir du 1

janvier 2007 sur le territoire des provinces de Liège,

Namur, Brabant wallon, Brabant flamand et le territoire de
l'arrondissement de Bruxelles-Capitale, à partir du 1

janvier 2008 sur

le territoire des provinces d'Anvers et de Flandre orientale, et à partir
du 1

janvier 2009 sur le territoire des provinces de Flandre

occidentale, du Limbourg et du Luxembourg. Pour ce faire, j'ai tenu
compte d'une analyse des risques géographiques effectuée par la
police fédérale.

2. Des raisons logistiques et opérationnelles se trouvent à la base de
cette implémentation par étapes. La réorientation vers des systèmes
de neutralisation ne requiert pas seulement des adaptations
considérables des véhicules, mais également des travaux au niveau
de l'infrastructure chez les clients des entreprises de transport de
valeurs. Il y a lieu également de recycler le personnel et d'adapter les
systèmes informatiques chez les transporteurs de valeurs. Enfin, les
fabricants de ces systèmes doivent pouvoir en assurer la production.

3. En date du 12 septembre, lors de la concertation avec le secteur,
les entreprises de transport de fonds ont fait connaître leur planning.
Ils prévoient qu'à partir du 1

janvier 2007, tous les transports de

détail se passent en Belgique moyennant des valises intelligentes. En
compensation des grands investissements fournis par le secteur, je
vais examiner en collaboration avec mes collègues Reynders et
Verwilghen les possibilités d'aides financières indirectes, par exemple

12.03 Minister Patrick Dewael:

Het gebruik van de ontwaardings-
systemen zal trapsgewijze worden
veralgemeend, rekening houdend
met een geografische
risicoanalyse. De geldkoeriers
gaan ervan uit dat tegen 1 januari
2007 voor alle kleineren
geldtransporten van plofkoffers
gebruik zal worden gemaakt.

De regel van de minimumbezetting
werd sinds 1998 niet meer
gewijzigd. Voorts hebben we
beslist om duidelijker aan te geven
dat er zich plofkoffers in de
voertuigen bevinden. De politie zal
blijven instaan voor het lokale
preventieve toezicht.

De algemene reserve van de
federale politie verzekert de
bewakingsopdrachten voor de
geldtransporten. Een koninklijk
besluit regelt die begeleiding door
de federale politie en ik ben niet
zinnens om dat besluit af te
zwakken. We zijn nooit van plan
geweest om de bescherming door
de federale politie af te bouwen. Ik

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'introduction du gasoil professionnel, une réduction de la TVA, etc.
Des demandes ont été formulées par le secteur, nous allons donc
examiner la possibilité d'y donner suite.

4. La règle de l'effectif minimal n'a pas été modifiée depuis 1998. Le
transport de valeurs normal avec des systèmes de neutralisation
s'effectue toujours avec au minimum deux gardiens. Le troisième
homme présent lors d'un transport classique sert à protéger ses
collègues pendant le risque trottoir. Les transports avec des systèmes
de neutralisation ne connaissent pas ce risque.

5. Pour améliorer la sécurité des transports de fonds, on a décidé,
lors de la concertation du 12 septembre, de veiller à ce que la
communication sur l'efficacité des valises urgentes soit beaucoup plus
claire. Les systèmes de neutralisation détruisent les billets avant
même que les gangsters n'aient eu accès au contenu de la valise;
des hold-up sur des transports de valeurs sont donc entièrement
inutiles et sans perspective. Pour renforcer ce message, le projet
d'arrêté royal prévoit également des mesures pour faire ressortir
davantage les mentions sur les coffres et les véhicules, au sujet des
systèmes de neutralisation.

La surveillance préventive locale par la police sera maintenue. De
plus, dans le futur, il faudra également transmettre les informations
sur les transports de valeurs qui s'effectuent avec la valise intelligente
à la police.

6. L'exécution des missions de protection en matière de transports de
fonds est assurée par le service Protection de la Direction de la
réserve générale de la police fédérale. Ce service compte au total,
pour toutes ses missions de protection, 182 membres. Ce service a
exécuté au cours des trois dernières années 10.156 escortes. Le prix
que les firmes paient à la police fédérale est de 316 euros par heure
d'escorte, majoré d'un montant fixe de 456 euros pour les frais
administratifs. Ce montant représente environ 65% du coût réel pour
la police fédérale.

7. Le service Protection remplit, en plus des missions de protection
des transports de fonds, des missions de protection des transports de
la Banque nationale et de certaines personnes ainsi que le transport
de détenus dangereux.

8. Les missions sont évaluées en permanence. Ces évaluations
mènent, si nécessaire, à l'adaptation des techniques utilisées,
évolutives et adaptées à l'analyse de la menace.

9. Ces escortes par la police fédérale sont prévues dans un arrêté
royal que je n'ai pas l'intention d'affaiblir sur ce point. Au contraire, j'ai
chargé un groupe de travail au sein de mon département d'étudier les
possibilités d'élargir l'utilisation d'escortes policières à d'autres
catégories de transports de valeurs.

Par contre, si les sociétés de transport de fonds accroissent leurs
investissements dans des transports avec des systèmes de
neutralisation, le nombre d'escortes policières et le prix global pour les
sociétés diminueront.

Enfin, il n'a jamais été question de détricoter le service Protection de

heb integendeel een werkgroep op
mijn departement ermee belast te
onderzoeken of het mogelijk is om
de inzet van politie-escortes naar
andere categorieën waarde-
transporten uit te breiden.

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la police fédérale.

12.04 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour la précision de sa réponse qui démontre tout l'intérêt
qu'il porte à ce problème fondamental qui a marqué les esprits durant
les vacances.

12.05 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je serai attentive à l'évolution des
travaux du groupe de travail que vous avez mis sur pied au sein de
votre département.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Interpellatie nr. 658 van de heer De Crem is uitgesteld. Mijnheer de Donnea, wenst u uw
vraag nu te stellen of uit te stellen?

12.06 François-Xavier de Donnea (MR): Mijnheer de voorzitter, het

is een zeer specifieke vraag, dus ik denk niet dat het schade zal
toebrengen aan de belangstelling verwekt door de interpellatie van
mijn collega De Crem.

13 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de maatregelen ter bestrijding van het terrorisme" (nr. 8070)

13 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"les mesures antiterrorisme" (n° 8070)

13.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, le

gouvernement italien vient de prendre une série de mesures en vue
de se prémunir contre d'éventuels actes de terrorisme. Parmi ces
mesures, je note que la police va renforcer le contrôle des activités
des personnes de nationalité étrangère travaillant dans les cybercafés
et les commerces liés aux appels téléphoniques.

Mes questions sont très simples. Tout d'abord, que pensez-vous de
l'efficacité ou de l'utilité de telles mesures? Estimez-vous utile
l'adoption de mesures analogues en Belgique? Depuis les attentats
de Madrid et Londres, a-t-il été procédé chez nous à une surveillance
renforcée des cybercafés, phone shops et autres commerces liés aux
appels téléphoniques ainsi que de la clientèle de ces établissements?

13.01 François-Xavier de

Donnea (MR): De Italiaanse
regering heeft een aantal
preventiemaatregelen inzake
terrorisme genomen. De controle
van vreemdelingen die in
cybercafés en handelszaken voor
telefoonverbindingen werken, zal
worden versterkt.

Vindt de minister dat die
maatregelen efficiënt zijn? Moeten
wij er geen inspiratie uit putten?
Wordt ook in België het toezicht op
cybercafés en telefoonwinkels
verscherpt?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les mesures particulières prises par les autorités italiennes
dans le cadre de la lutte contre le terrorisme le sont dans un contexte
politico-juridique propre à ce pays. Elles ne peuvent pas
nécessairement être transposées telles quelles chez nous.

La police est attentive à toute fraude commise par les commerces
que vous mentionnez et pas seulement en matière de terrorisme. Ils
font ainsi régulièrement l'objet de contrôles spécifiques, ce déjà bien
avant les attentats de Madrid et Londres. Ces contrôles sont
multidisciplinaires dans ce sens que, hormis les services de police,
les autres services comme l'Inspection économique et l'Office des
étrangers y participent sous la surveillance du parquet compétent.

13.02 Minister Patrick Dewael:

De maatregelen die in Italië
werden genomen, kunnen niet op
dezelfde manier bij ons worden
doorgevoerd. Die handelszaken
worden regelmatig onderworpen
aan gerichte controles die niet
alleen op het terrorisme betrekking
hebben.

Uit concrete juridische dossiers is
inderdaad gebleken dat personen
die met terreurdaden in verband

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De telles actions ne servent pas seulement des fins administratives
mais également des fins judiciaires. Vous comprendrez aisément que
je ne puisse vous fournir de plus amples détails. En tout cas, il est
exact que des dossiers judiciaires concrets ont démontré que des
personnes liées à des infractions terroristes ont travaillé dans des
cybercafés ou des phone shops ou encore que de tels lieux peuvent
être visités par des terroristes désireux d'y préparer leurs actions.
C'est d'ailleurs le cas pour d'autres secteurs d'activités.

Ce n'est cependant pas parce que certaines de ces installations
ressortent de l'examen de dossiers terroristes qu'un secteur entier
doit être stigmatisé et associé dans son ensemble avec le terrorisme.
De plus, l'investissement demandé et les conséquences sur les droits
fondamentaux risquent de ne pas être proportionnels aux résultats
que l'on pourrait atteindre dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme.

Il y a lieu d'être prudent lorsque l'on prône des mesures générales qui
ne s'appuient pas sur des données suffisamment concrètes.

Vous savez que le comité ministériel de renseignement et de sécurité
a approuvé le plan d'action "radicalisme" actualisé. Dans ce cadre,
une attention particulière a été prêtée à un nombre de secteurs
sensibles comme les sites web, les stations radiophoniques etc.

Je ne peux vous fournir de plus amples détails sur ce plan d'action,
mais nos services spécialisés analysent actuellement, sous la
direction du comité ministériel de renseignement et de sécurité, quels
sont les secteurs les plus concernés par le terrorisme. Ce travail
permettra de prendre les mesures adéquates envers ces secteurs.

zijn gebracht, in cybercafés of
"phone shops" hebben gewerkt, of
dat dergelijke plaatsen door
terroristen kunnen worden
bezocht. Dat geldt echter ook voor
andere sectoren. Als men de
controles al te zeer op deze sector
gaat toespitsen, loopt men het
risico dat de vereiste investeringen
en de gevolgen voor

fundamentele rechten van de
betrokkenen niet langer in
verhouding zijn tot het resultaat.

Het ministerieel comité voor
inlichting en veiligheid heeft de
aangepaste versie van het
actieplan tegen het radicalisme
goedgekeurd. Onze eigen
gespecialiseerde

diensten

onderzoeken momenteel welke
sectoren het meest door
terrorisme worden bedreigd.

13.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

tiens à remercier le ministre de sa réponse complète et nuancée.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'intervention policière sur une base militaire" (n° 7947)

14 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het politieoptreden op een militaire basis" (nr. 7947)

14.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, début août, la police locale de la zone Sylle et Dendre a été
appelée pour une intervention sur la base militaire de Chièvres, suite
à la découverte d'une enveloppe suspecte.

L'intervention s'est déroulée de nuit et, contrairement à la circulaire
ministérielle MFO5, la police locale a dû gérer intégralement cette
opération.

Contrairement à ce qui est prévu, aucune équipe de la police fédérale
n'a été déléguée. Ce n'est que deux heures plus tard, après que le
chef de corps soit intervenu personnellement par téléphone, qu'une
équipe fédérale a été envoyée sur place.

L'explication serait que le détachement de la police fédérale du

14.01 Jacqueline Galant (MR):

Begin augustus werd de lokale
politie van de zone `Sylle et
Dendre' gevraagd op de militaire
basis van Chièvres tussenbeide te
komen. Op dat ogenblik werd
geen enkel team van de federale
politie uitgestuurd, hoewel dat zo is
voorgeschreven. Een en ander
zou te maken hebben met het feit
dat er 's nachts bij het
detachement van de federale
politie van de SHAPE geen
interventieteam aanwezig is.

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SHAPE ne dispose pas d'équipe d'intervention pendant la nuit et que,
par conséquent, le dispatcher du CIC n'a pas trouvé d'autre solution
que d'attribuer l'intervention à la police locale.

Par rapport à cet exemple, j'ai quelques questions.
- Est-il logique que la police locale consacre du temps à une action
qui, normalement, ne lui incombe pas, au risque de ne pouvoir
intervenir sur sa propre zone?
- Est-ce normal qu'en pleine nuit, le chef de corps doive constituer
une nouvelle équipe d'intervention pour remplacer celle qui effectue
une tâche qui ne lui est normalement pas dévolue?
- Si le détachement de la police fédérale du SHAPE n'est pas en
mesure de remplir ses missions pendant la nuit¸ pourquoi ne pas faire
appel à d'autres unités de la police fédérale qui font partie de la même
direction générale?
- Enfin, pourquoi ne pas imposer dans ce cas un accord de
coopération?

Nous avions essayé d'établir un tel accord de collaboration entre le
SHAPE et la police locale mais, malheureusement, le texte a été
classé sans suite.

Vindt u het normaal dat de lokale
politie haar tijd moet besteden aan
een actie waarvoor ze niet
bevoegd is, met het risico dat ze
niet tussenbeide kan komen in de
eigen zone? Waarom wordt geen
beroep gedaan op andere
eenheden van de federale politie?
Waarom worden die
politiediensten niet verplicht een
samenwerkingsakkoord af te
sluiten? Er was al eens een aanzet
tot een akkoord betreffende de
hulp van de lokale politie aan de
SHAPE, maar daar gebeurde
verder niets mee. Hoe verklaart u
dat?

14.02 Patrick Dewael, ministre: Tout d'abord, en réponse à la

première question, je tiens à apporter quelques précisions relatives à
certaines dispositions contenues dans la circulaire MFO5. Celle-ci
prévoit explicitement que, pour le SHAPE, la protection physique des
installations - dont la base militaire de Chièvres - est assurée par
l'unité de la police fédérale spécialement affectée au SHAPE, et ce en
collaboration avec la police militaire internationale. Dans le cas où les
missions s'étendent au-delà du terrain proprement dit du SHAPE, la
coordination et la direction opérationnelle sont confiées au dirco de
Mons.

Dans la situation qui nous occupe, la circulaire MFO5 ne semble donc
pas avoir été respectée. Vu qu'elle prévoit déjà les dispositions
nécessaires, votre proposition de faire appel aux autres unités de la
police fédérale ne me semble par conséquent pas indispensable.

Ensuite, le fait qu'une équipe de la police fédérale auprès du SHAPE
n'ait été déléguée sur les lieux qu'après l'intervention du chef de corps
serait dû, d'une part, à une erreur d'évaluation de la situation de la
part du service de permanence de la police fédérale auprès du
SHAPE et, d'autre part, à deux refus consécutifs de la police locale
quant à l'envoi d'un renfort.

Troisièmement, le détachement de la police fédérale auprès du
SHAPE, outre un officier de permanence, dispose effectivement d'une
équipe d'intervention qui est chargée de la surveillance permanente
du site du SHAPE et de ses alentours. Un membre de cette équipe
est susceptible d'être envoyé à tout moment en renfort auprès de la
police locale. Et appel peut être fait, si nécessaire, à une seconde
équipe. Il semblerait injustifiable de prévoir en permanence une
seconde équipe de surveillance sur le site du SHAPE ou même
uniquement pour la base militaire de Chièvres.

Dans l'application normale de la procédure, le CIC attribue en premier
lieu l'intervention à la police locale. Celle-ci prend les premières
mesures de sécurisation en attendant l'arrivée d'une équipe de la

14.02 Minister Patrick Dewael:

De materiële bescherming van de
installaties van de SHAPE gebeurt
door de eenheid van de federale
politie die aan de SHAPE werd
toegewezen. De Dirco van Bergen
is belast met de coördinatie en de
operationele leiding wanneer de
opdrachten zich buiten het terrein
van de SHAPE uitstrekken. Het is
niet nodig een beroep te doen op
de andere eenheden van de
federale politie. In het door u
geschetste geval werd de normale
procedure blijkbaar niet gevolgd.

Het afsluiten van een akkoord met
de korpschefs over de nadere
regelen voor de hulp van de lokale
politie aan de eenheid van de
SHAPE is gepland. De laatste
hand zou worden gelegd aan een
ontwerp van protocolakkoord.

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police fédérale auprès du SHAPE.

Enfin, la MFO5 prévoit également que le directeur général de la police
administrative de la police fédérale conclut avec les chefs de corps
des polices locales des zones de Mons, Soignies et Jurbise un accord
comportant les modalités relatives à l'octroi de l'aide de la police
locale à l'unité du SHAPE.

D'après le directeur général de la police administrative de la police
fédérale, le projet de protocole d'accord serait en voie de finalisation.

14.03 Jacqueline Galant (MR): Très bien, je vais en référer à mon

chef de zone. Car il semble que les accords de collaboration aient été
classés sans suite. J'ai participé à plusieurs réunions, mais cela n'a
jamais été vraiment finalisé.

Puisque vous me dites que c'est en bonne voie, je vais en informer
mon chef de zone pour qu'il reprenne contact avec eux.

14.03 Jacqueline Galant (MR):

Ik zal me in dat verband tot mijn
zonechef wenden. Die
samenwerkingsakkoorden zouden
immers nooit helemaal rond zijn
geweest. Ik zal mijn zonechef van
het gunstig gevolg dat aan dit
dossier wordt gegeven op de
hoogte brengen, zodat hij met de
betrokkenen

contact kan

opnemen.

14.04 Patrick Dewael, ministre: Nous veillerons à un bon suivi.

14.05 Jacqueline Galant (MR): Merci.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

15 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

valisette intelligente" (n° 7949)

15 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de lichte plofkoffer" (nr. 7949)

15.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous venons de parler des valises intelligentes dans le cadre
des attaques de fourgons. A la suite de tous les articles parus sur la
valise intelligente, les petits commerçants avaient souhaité pouvoir
détenir ce genre de matériel.

Cette valisette présente l'avantage d'être simple d'utilisation mais elle
reste hors de portée des petits commerçants. Ils demandent donc un
assouplissement de la réglementation y relative.

Leurs questions sont les suivantes.

- Serait-il envisageable de supprimer, dans leur intérêt, le montant
maximum pouvant être transporté au moyen de la valisette
intelligente?

- Pourrait-on également leur donner la possibilité de confier
l'enlèvement et le transport de la valisette à un seul agent de
gardiennage non armé, dans un véhicule non blindé?

15.01 Jacqueline Galant (MR):

De plofkoffers hebben al hun nut
bewezen, maar ze worden enkel
ingezet voor omvangrijke
geldtransporten. De handelaars
zouden ze ook willen gebruiken
om hun winkels veiliger te maken.
Deze zelfstandigen vragen dan
ook een versoepeling van de
reglementering betreffende de
plofkoffers.

Kan men het maximumbedrag dat
met die koffers mag vervoerd
worden, niet afschaffen? Kan men
het ophalen en het transport van
die koffers niet aan een enkele
ongewapende agent in een
ongepantserd voertuig
toevertrouwen? Momenteel mag

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- Pourrait-on envisager de supprimer la limitation du nombre de
magasins pour lesquels la même valisette peut être utilisée?

- Est-il possible de faciliter l'utilisation de cette valise pour toutes les
entreprises qui le souhaitent?

- Afin de réduire les coûts de son utilisation, serait-il possible de
permettre aux commerçants d'utiliser eux-mêmes cette valisette à la
banque?

J'attire votre attention sur le fait que nous parlons de petits
indépendants.

een koffer enkel voor een
welbepaald aantal winkels worden
gebruikt. Kan die beperking niet
worden afgeschaft?

Kan men er niet voor zorgen dat
alle bedrijven die dat wensen,
gemakkelijker van die koffers
gebruik kunnen maken?

Tot slot, kan men de handelaars
geen toelating geven om die
koffers zelf naar de bank te
brengen? Op die wijze zou hun
gebruik merkelijk goedkoper
uitvallen.

15.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, la valisette

intelligente est prévue pour les magasins et les PME. Comme vous le
savez, il existe deux procédés.

Le premier est l'enlèvement des valeurs: l'agent de gardiennage
organise une tournée de plusieurs magasins, les différents
commerçants placent leurs valeurs sous enveloppe dans un seul
coffre. Dans ce cas, le coffre est la propriété de l'entreprise de
transport de valeurs.

Le deuxième procédé consiste en l'échange de valises: le
commerçant détient une valise légère dans son magasin, il en est le
propriétaire et lorsque celle-ci est remplie, le commerçant avertit
l'entreprise de gardiennage qui vient chercher la valise et l'emmène
dans un centre de comptage. L'agent de gardiennage laisse alors une
autre valise vide chez le commerçant.

Sans entrer dans les détails, je peux résumer les lignes de force de la
nouvelle réglementation comme suit.

Premièrement, en ce qui concerne le procédé d'enlèvement des
valeurs au moyen d'une seule valise auprès de différents clients,
chaque client ne peut disposer que d'un maximum de 2.500 euros
dans le coffre. Le port d'arme par les agents de gardiennage est
admis.

En ce qui concerne le procédé d'échange de valises, il n'y a pas de
montant maximum prévu. Le port d'arme par les agents de
gardiennage est interdit. En ce qui concerne le commerce de détail, le
procédé est limité à des surfaces commerciales de maximum 400
mètres carrés.

Dans les deux cas, les règles suivantes sont d'application:

1. Les valeurs peuvent uniquement être enlevées.
2. Le transport mixte avec d'autres valeurs est interdit.
3. Ce transport peut être effectué par un seul agent de gardiennage.
4. Des pictogrammes spécifiques avertissant qu'il s'agit d'un système
de neutralisation sont apposés sur les coffres et sur le véhicule.
5. Les agents de gardiennage disposent d'un équipement de
communication spécifique qui permet d'intervenir le plus rapidement

15.02 Minister Patrick Dewael:

De plofkoffer werd ontworpen voor
winkels en KMO's en kan enkel
worden opengemaakt in het
centrum waar het geld heen wordt
gebracht en geteld. Daarbij zijn
twee methodes mogelijk.

Bij een eerste methode haalt de
bewakingsagent de waarden op bij
verscheidene winkels. De
handelaars deponeren hun
waarden in een en dezelfde koffer.
In dat geval is de koffer het
eigendom van het transportbedrijf.

De tweede methode bestaat in de
uitwisseling van koffers. De
handelaar beschikt over een koffer
die zijn eigendom is. Wanneer de
koffer vol is, komt de
bewakingsagent hem ophalen en
geeft hem een lege koffer in ruil.

Elk van deze methodes biedt een
aantal voordelen.

In het eerste geval deponeren de
handelaars elk maximum 2 500
euro aan waarden in een en
dezelfde koffer en mogen de
bewakingsagenten wapens
dragen.

In het tweede geval is geen
maximumbedrag bepaald en
mogen geen wapens worden
gedragen. Deze methode is
beperkt tot een verkoop-
oppervlakte van maximum 400
vierkante meter netto.

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possible lors de toute agression.
6. Les véhicules peuvent être blindés.

Le coût des valises light-CIT est fixé par le marché et dépend du
nombre de valises qui seront achetées. Lorsque la valise est achetée
par le commerçant et non par l'entreprise de gardiennage, cet achat
peut être fiscalement déduit.

Enfin, à l'heure actuelle, il n'est pas question de permettre au citoyen
d'effectuer lui-même le transport de sa valisette intelligente. Ceci
serait difficile à exécuter sur le plan opérationnel et difficile à
organiser sur le plan de la sécurité.

In beide gevallen kunnen de
waarden alleen worden opgehaald
en is gemengd transport met
andere waarden verboden. Dit
transport kan bovendien door een
enkele bewakingsagent worden
verzekerd. Op de koffers en het
voertuig staan pictogrammen die
op de aanwezigheid van een
neutralisatiesysteem wijzen. Ten
slotte beschikken de
bewakingsagenten over specifieke
communicatieapparatuur en
kunnen de voertuigen worden
gepantserd.

De kostprijs van de "light CIT"-
koffers wordt door de markt
bepaald. Voor een kleine
zelfstandige is de aankoop fiscaal
aftrekbaar.

Op dit ogenblik is de toelating voor
burgers om zelf plofkoffers te
transporteren niet aan de orde.

15.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour la précision de sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

soutien aux victimes d'accidents de la route" (n° 7959)

16 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de steun aan verkeersslachtoffers" (nr. 7959)

16.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les accidents de la route entraînent des séquelles physiques
et psychologiques indéniables tant pour les victimes que pour leur
entourage. Souvent, peu de soutien est accordé à ces personnes
impliquées dans des accidents aux conséquences souvent lourdes.

Un groupe de réflexion, le "groupement pour l'action routière", a
développé un projet très intéressant qui consiste en la création d'une
cellule d'accompagnement, d'assistance et de soutien psychologique
aux victimes. La constitution de cette cellule nécessite des moyens
financiers relativement peu importants en regard de l'intérêt de celle-
ci. Si votre département ne dispose pas d'un budget extensible,
cependant, octroyer des moyens financiers à ce genre de cellules me
paraît capital pour le bien-être de nos concitoyens.

Dès lors, n'existe-t-il pas de solution pour permettre d'aider ce
groupement à constituer une cellule que tous attendent avec
impatience? Depuis plusieurs années, de telles cellules
d'accompagnement existent en France et constituent un appui
précieux pour les victimes. Ne pourrait-on ainsi envisager, à l'instar de

16.01 Jacqueline Galant (MR):

Verkeersongevallen, die
lichamelijke en psychologische
letsels veroorzaken, vereisen een
bijzondere bijstand, zowel voor de
slachtoffers als voor hun
omgeving.

Daartoe heeft de Groupement
pour l'Action Routière een project
opgezet voor de oprichting van
een cel voor de begeleiding, de
bijstand en de psychologische
ondersteuning van de slachtoffers.
Voor de oprichting van een
dergelijke cel is uiteraard geld
nodig. Zouden wij die
reflectiegroep niet kunnen helpen
door een gedeelte van de
inkomsten uit de boetes die aan

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E ZITTINGSPERIODE

nos voisins de l'hexagone, de prélever une partie, même infime, des
amendes infligées aux automobilistes imprudents?

Cette association vous aurait également contacté par courrier.

onvoorzichtige automobilisten
worden opgelegd, aan die groep
toe te wijzen? Die vereniging zou u
eveneens een brief hebben
geschreven.

16.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je me réjouis

de cette initiative. Je dois cependant signaler que les questions
relatives aux accidents de la route relèvent de la compétence de mon
collègue des Transports et de la Mobilité.

16.02 Minister Patrick Dewael:

Hoewel ik mij over dat initiatief
verheug, is het de minister van
Vervoer en Mobiliteit die bevoegd
is inzake verkeersongevallen.

16.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, cette cellule

pourrait être prise en charge par trois départements différents, car
plusieurs éléments doivent être pris en considération. Le groupement
vous avait envoyé un courrier en ce sens, mais n'avait jamais obtenu
de réponse!

16.03 Jacqueline Galant (MR):

Aangezien in het kader van dit
project verscheidene elementen in
aanmerking moeten worden
genomen, komt het mij voor dat
drie departementen bij dat dossier
betrokken zouden kunnen zijn.

16.04 Patrick Dewael, ministre: Pardon?

16.05 Jacqueline Galant (MR): L'association vous avait envoyé un

courrier ainsi qu'au ministre Demotte et au ministre de la Mobilité,
mais elle n'a jamais reçu de réponse d'aucun des trois ministres!

16.05 Jacqueline Galant (MR):

De desbetreffende vereniging
heeft u trouwens een brief met die
strekking gestuurd maar heeft
daar geen antwoord op gekregen.
Tevens heeft zij dezelfde brief ook
naar de ministers van
Volksgezondheid en Mobiliteit
gestuurd, maar zij heeft daar
evenmin een antwoord op
gekregen.

16.06 Patrick Dewael, ministre: D'aucun des trois?

16.07 Jacqueline Galant (MR): Non!

16.08 Patrick Dewael, ministre: De quand date cette lettre?

16.09 Jacqueline Galant (MR): De mai ou juin! Je peux vous faire

parvenir une copie de tous les courriers expédiés, si vous le désirez!

16.09 Jacqueline Galant (MR):

Ik zal u een kopie van die brieven
bezorgen.

16.10 Patrick Dewael, ministre: Oui, mais il faudra que nous nous

concertions afin qu'au moins une réponse soit fournie. A mes yeux, le
ministre des Transports est le plus habilité à chapeauter cette
coordination. Néanmoins, je m'occuperai de la question.

16.10 Minister Patrick Dewael:

Ik zal mij met die zaak
bezighouden.

16.11 Jacqueline Galant (MR): Je peux vous transmettre l'entièreté

du dossier!

16.12 Patrick Dewael, ministre: Oui, d'accord!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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17 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'inscription des réfugiés par l'Office des étrangers" (n° 8034)

17 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de inschrijving van vluchtelingen door de Dienst Vreemdelingenzaken" (nr. 8034)

17.01 Jacqueline Galant (MR): Il s'agit d'un cas concret que j'ai

connu dans ma commune. Une ressortissante africaine s'est
présentée à l'Office des étrangers, qui a donné l'adresse de sa mère
qui habite dans la commune en demandant à être inscrite à la même
adresse. Aucune enquête n'a été réalisée: l'Office des étrangers a
inscrit d'office cette personne à l'adresse qu'elle a communiquée. J'ai
téléphoné moi-même à l'Office des étrangers où personne n'a pu
m'expliquer comment on pouvait inscrire une personne sans en
référer à l'autorité communale ou procéder à une enquête de police.
Nous avons peur que de telles pratiques ne mènent rapidement à des
débordements si les réfugiés politiques peuvent choisir leur adresse
sans demander conseil à personne.

17.01 Jacqueline Galant (MR):

In mijn gemeente werd ik onlangs
geconfronteerd met

een

Afrikaanse dame die zich bij de
Dienst Vreemdelingenzaken
aanbood en die vroeg op hetzelfde
adres als haar moeder te worden
ingeschreven. Er werd geen enkel
onderzoek ingesteld en de Dienst
Vreemdelingenzaken heeft deze
persoon op het meegedeelde
adres ingeschreven zonder
evenwel de gemeentelijke
overheid in te lichten of een
politieonderzoek in te stellen.

17.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, les candidats

réfugiés, pour autant qu'ils ne soient pas inscrits ou aient une autre
qualité dans les registres de la population, sont inscrits au registre
d'attente au lieu où ils ont leur résidence principale. Ce registre
d'attente a été créé afin de disposer d'un inventaire complet de tous
les demandeurs d'asile résidant en Belgique. Il contient des
informations complètes et exactes concernant leur identité, leur lieu
de séjour et la procédure d'asile. Ces demandeurs d'asile sont inscrits
au registre d'attente au moment où ils introduisent leur demande
d'asile. Cette inscription est faite par l'Office des étrangers qui doit
également effectuer un premier examen de la demande d'asile.

Lors de l'inscription, cette adresse déclarée par le demandeur d'asile
est enregistrée comme l'adresse où le demandeur déclare
effectivement séjourner. La commune est alors obligée de vérifier si
l'intéressé réside effectivement à l'adresse donnée ou à une autre
adresse dans la commune. Il en résulte qu'il est tout à fait légal que le
fonctionnaire de l'Office des étrangers ait inscrit la demandeuse
d'asile à l'adresse déclarée. L'administration doit donc effectuer une
enquête de résidence afin de s'assurer qu'elle réside bien à l'adresse
déclarée.

La circulaire du 24 mars 1995 relative au registre d'attente stipule que
la commune ne doit pas nécessairement attendre que l'intéressé se
présente pour vérifier si un demandeur réside effectivement à
l'adresse donnée. Ceci, l'administration communale en est avertie dès
l'inscription au registre d'attente. L'administration communale peut en
effet être informée par voie d'une communication écrite envoyée par
les services du Registre national ou par le registre d'attente. Dans les
huit jours de l'introduction de sa demande d'asile, le demandeur doit
en outre se présenter aux services de sa commune de résidence.
Aussi bien l'inscription au registre d'attente que la tenue à jour des
informations incombant à une autre autorité que la commune se font
via le Registre national.

Celui-ci se charge d'informer chaque commune de l'inscription ou de
la tenue à jour effectuée de manière à permettre à cette commune de

17.02 Minister Patrick Dewael:

De kandidaat-vluchtelingen
worden ingeschreven in een
wachtregister op de plaats waar zij
hun hoofdverblijfplaats hebben op
het ogenblik dat zij hun
asielaanvraag indienen. Dat
wachtregister werd ingevoerd om
een volledig inventaris mogelijk te
maken van alle asielzoekers die
op ons grondgebied verblijven. Die
inschrijving gebeurt door de Dienst
Vreemdelingenzaken die ook de
asielaanvraag een eerste keer
moet onderzoeken.

De gemeente moet nagaan of
betrokkene inderdaad verblijft op
het adres dat bij de inschrijving
werd meegedeeld.

Het is dus wettelijk gezien de
ambtenaar van de Dienst
Vreemdelingenzaken die de
asielzoekster op het meegedeelde
adres heeft ingeschreven; het
bestuur is dus belast met een
onderzoek naar de verblijfplaats
om de waarachtigheid van de
verstrekte informatie na te gaan.

Overeenkomstig de circulaire van
24 maart 1995 met betrekking tot
het wachtregister, moet de
gemeente niet noodzakelijk
wachten tot betrokkene zich
aanbiedt om na te gaan of de

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compléter ou de modifier le registre d'attente communal.

En ce qui concerne votre crainte de débordement quant aux
demandes d'aide aux CPAS, je vous informe que l'inscription d'un
demandeur d'asile, avec mention de la résidence déclarée dans une
certaine commune, n'aura pas pour conséquence que le CPAS de
cette commune prenne en charge ce demandeur d'asile. Depuis le
1er janvier 2001, les demandeurs d'asile reçoivent une aide matérielle
durant la première phase de la procédure d'asile par le biais des
structures d'accueil où cette aide est délivrée. En effet, le demandeur
d'asile reçoit un lieu obligatoire d'inscription qui est une structure
d'accueil, à savoir un centre d'accueil pour les demandeurs d'asile ou
une initiative locale d'accueil (ILA).

Je tiens aussi à vous préciser que ce n'est qu'après avoir fait l'objet
d'une décision de recevabilité que le demandeur d'asile recevra l'aide
sociale du CPAS.

asielzoeker daadwerkelijk op het
opgegeven adres verblijft. De
administratie wordt trouwens
ingelicht zodra de inschrijving in
het wachtregister een feit is; dit
gebeurt door een schriftelijke
mededeling door de diensten van
het Rijksregister of van het
Wachtregister. Binnen de acht
dagen na de indiening van de
asielaanvraag, moet de
asielzoeker zich aanmelden bij de
diensten van de gemeente waar hij
verblijft.

Zowel de inschrijving in het
wachtregister als het bijwerken
van de gegevens die onder de
bevoegdheid van een andere
overheid dan de gemeente vallen
gebeuren via het Rijksregister. Dat
brengt elke gemeenten op de
hoogte, zodat die haar
gemeentelijk wachtregister kan
aanpassen.

De inschrijving van een
asielzoeker verplicht het OCMW
van de betrokken gemeente niet
die persoon ten laste te nemen.
Sinds 1 januari 2001 hebben de
asielzoekers tijdens de eerste fase
van de asielprocedure recht op
materiële hulp, via een aantal
opvangstructuren. De asielzoeker
moet zich dus in een welbepaalde
gemeente inschrijven en wordt
toegewezen aan een welbepaald
opvangcentrum voor asielzoekers
of een lokaal opvanginitiatief.

Ten slotte kan het OCMW maar
maatschappelijke steun verlenen
nadat de aanvraag ontvankelijk
werd verklaard.

17.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre pour sa réponse. Je connais bien le système des ILA,
vu qu'on y souscrit.

Dans ce cas, il s'agit de la première fois où nous avons une
inscription d'office et que la commune n'est pas du tout informée.
C'est pourquoi je vous interrogeais: je voulais savoir s'il n'y avait pas
eu d'erreur administrative, ce qui peut toujours arriver. Nous n'avions
pas été contactés et c'est en sortant une composition de famille que
nous nous sommes rendu compte que cette personne avait été
inscrite d'office, ce qui n'arrive jamais. Peut-être y a-t-il eu une erreur
quand même.

17.03 Jacqueline Galant (MR):

In dit geval gebeurde er blijkbaar
een administratieve vergissing.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'application des décisions de rapatriement" (n° 7966)

18 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de toepassing van de beslissingen tot repatriëring" (nr. 7966)

18.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, selon des chiffres communiqués par la
Commission européenne, 50.000 décisions de renvoi d'illégaux ont
été prononcées en Belgique en 2004, lesquelles ont été suivies de
3.248 départs volontaires et de 8.500 expulsions forcées.

Mes questions sont les suivantes.

Confirmez-vous ces chiffres?

Qu'est-il advenu des 38.252 personnes qui ne sont pas concernées
par les départs volontaires et par des expulsions forcées mais qui ont
néanmoins fait l'objet d'une décision de renvoi?

Toujours selon la Commission européenne, en moyenne, en Europe,
un tiers des décisions de retour sont appliquées. Avec 8.500
expulsions forcées et 3.248 départs volontaires, la Belgique est loin
de la moyenne européenne. Comment cela se fait-il? Quelles
mesures comptez-vous prendre pour améliorer l'application des
décisions de renvoi?

La Belgique s'inscrit-elle pleinement dans les projets de la
Commission européenne concernant la politique de rapatriement des
illégaux dont le renvoi a été décidé?

18.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Volgens cijfers die
door de Europese Commissie
werden meegedeeld, werden in
België in 2004 50.000 beslissingen
tot terugwijzing van illegalen
uitgesproken, terwijl er slechts
3.248 personen op vrijwillige basis
ons grondgebied hebben verlaten
en er 8.500 gedwongen
uitwijzingen hebben
plaatsgevonden.

Bevestigt u die cijfers? Was is er
van de overige 38.252 personen
geworden?

Gemiddeld zou in Europa een
derde van de terugwijzings-
beslissingen ook effectief worden
uitgevoerd. Met 8.500 gedwongen
uitwijzingen scoort België op dat
vlak ondermaats. Hoe komt dat?
Wat zal u ondernemen om de
toepassing van de terugwijzigings-
beslissingen te verbeteren?

Staat België achter de plannen
van de Europese Commissie met
betrekking tot het beleid inzake de
repatriëring van illegalen?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, pour

répondre à cette question, je m'appuierai sur de nombreux chiffres.

En 2004, environ 37.000 décisions d'éloignement au sens large ont
été prises, c'est-à-dire des ordres de quitter le territoire, des
refoulements, des arrêtés d'interdiction d'entrer.

8.508 éloignements forcés ont eu lieu, soit sous forme de
rapatriement à partir du territoire 6.365 cas , soit au moyen de
refoulements à la frontière 1.894 cas , soit par des remises aux
frontières 249 cas. Par ailleurs, 3.275 personnes sont parties sur
base volontaire en s'inscrivant dans un programme de retour
volontaire de l'Organisation internationale des migrations. Au total,
11.785 étrangers ont donc été éloignés effectivement du territoire en
2004.

Le nombre de décisions d'éloignement et le nombre d'éloignements

18.02 Minister Patrick Dewael:

In 2004 werden circa 37.000
uitzettingsbeslissingen uitge-
sproken en hebben 8.508
gedwongen uitzettingen
plaatsgevonden. Voorts hebben
3.275 personen vrijwillig ons land
verlaten. In totaal werden dus
11.785 vreemdelingen effectief uit
het land gezet.

Het aantal uitzettingsbeslissingen
en het aantal gedwongen
uitzettingen kunnen moeilijk met
elkaar worden vergeleken. Als een
dergelijke beslissing niet wordt
uitgevoerd, dan is dat misschien

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

forcés peuvent difficilement être comparés. La règle est et reste
qu'une décision d'éloignement en particulier l'ordre de quitter le
territoire est exécutée par la personne à qui elle est notifiée de
manière volontaire. On constate que pour diverses raisons, les
décisions d'éloignement ne sont pas toujours exécutées.

Elles peuvent ainsi devenir sans objet à la suite de décisions
juridictionnelles ou par l'obtention d'un statut de séjour. Elles peuvent
être suspendues à la suite de l'introduction d'un recours suspensif.
Elles peuvent être temporairement suspendues parce que le retour
vers le pays d'origine est impossible pour des motifs de maladie, de
grossesse ou encore à cause du climat d'insécurité dans le pays
d'origine.

Une même personne peut également se voir notifier plusieurs
décisions d'éloignement à la suite de recours successifs, ce qui
fausse les chiffres. Bien entendu, il reste des personnes qui ne se
soumettent pas à la décision d'éloignement et qui choisissent
délibérément la clandestinité. Contrôler si chaque personne a bien
donné suite à l'ordre de quitter le territoire en quittant l'espace
Schengen est impossible. Cependant, plusieurs mesures ont déjà été
prises afin d'améliorer la politique d'éloignement, comme
l'élargissement de la capacité dans les centres fermés. De plus, un
nouveau service vient de voir le jour au sein de l'Office des étrangers
regroupant des fonctionnaires chargés de l'éloignement; je fais ici
référence à la question de M. Cortois.

La Belgique oeuvre également pour la conclusion de nouveaux
accords de réadmission avec des pays tiers tant au niveau du
Benelux qu'au niveau européen. De mon côté, je compte encourager
le retour volontaire par une meilleure information.

En ce qui concerne les projets en matière de retour des illégaux initiés
par la Commission européenne et en rapport à un appel d'offres pour
des projets financés dans le cadre des actions préparatoires à la mise
en place d'un fonds de retour, le délai d'introduction des projets expire
le 31 octobre prochain. Mon administration réfléchit aux projets que la
Belgique pourrait introduire en la matière.

La Commission a également déposé une proposition de décision du
Conseil portant création du Fonds européen pour le retour qui est
actuellement en discussion et qui financera des projets en matière de
retour. Enfin, elle a déposé une proposition de directive relative au
retour des ressortissants de pays tiers en séjour irrégulier. L'objectif
de cette proposition est de définir des règles minimales communes
claires et équitables en matière de retour. La Belgique partage
évidemment cet objectif mais il n'en reste pas moins que les
dispositions proposées devront être discutées.

omdat zij vervallen is ten gevolge
van een justitiële beslissing of van
het verkrijgen van een
verblijfsstatuut, of ook nog omdat
zij is opgeschort omdat beroep
werd aangetekend. Voornoemde
beslissing kan tevens zijn
opgeschort wegens ziekte of
zwangerschap van de betrokkene
of omdat er in diens land van
herkomst een klimaat van
onveiligheid heerst.

De cijfers worden vervalst
wanneer aan een persoon diverse
terugwijzingsbeslissingen worden
betekend.

De personen die

weigeren zich te onderwerpen aan
zo'n beslissing en onderduiken,
kunnen onmogelijk allemaal
worden gecontroleerd.

Toch werden een aantal
maatregelen genomen om het
uitwijzingsbeleid te verbeteren,
meer bepaald de capaciteit van de
gesloten centra en de invoering
van een dienst van ambtenaren
voor de verwijdering bij de Dienst
Vreemdelingenzaken. België sluit
ook nieuwe wederopname-
verdragen.

De Europese Commissie heeft
een offerteaanvraag gelanceerd
voor projecten die in het kader van
de acties ter voorbereiding van de
oprichting van een Terugkeerfonds
worden gefinancierd. Een voorstel
van beslissing werd terzake aan
de Raad voorgelegd. Ten slotte
heeft de Commissie een voorstel
van richtlijn ingediend met
betrekking tot de terugkeer van
onderdanen uit derde landen die
hier onregelmatig verblijven.

18.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 7977 de Mme De Meyer sera examinée en commission de la Justice. La
question n° 7984 de Mme Genot est reportée.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de opmerkingen van het Rekenhof over het Nationaal Veiligheidsplan" (nr. 7985)

19 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les observations

de la Cour des comptes sur le Plan national de Sécurité" (n° 7985)

19.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte mijnheer

de vice-premier, u weet dat er tijdens het zomerreces opmerkingen
gekomen zijn van het Rekenhof over het Nationaal Veiligheidsplan.
Daarover wil ik toch graag enkele vragen stellen.

Meer dan een jaar geleden werd het Nationaal Veiligheidsplan 2004-
2007 voorgesteld. Tegelijk voerde het Rekenhof een onderzoek uit
naar het toen werkende veiligheidsplan. Daarbij hield het ook al
rekening met de nieuwe versie 2004-2007.

De conclusie van het rapport van het Rekenhof is duidelijk. Het plan is
eerst en vooral onvoldoende duidelijk en niet doelmatig. Het is een
plan alleen voor de federale politie, onvoldoende voor de lokale politie.
Bovendien is het plan te weinig samenhangend in de verschillende
onderdelen. Bovendien, aldus het Rekenhof, zijn er weinig tot geen
parameters of normen ingevoerd, waardoor de opmaak van
tussentijdse balansen of eindbalansen onmogelijk is. Ten slotte
bevestigt het Rekenhof dat er te weinig terugkoppeling voorzien is met
het Parlement. Vooral dat laatste punt is toch wel heikel, denk ik.

Mijnheer de minister, hoe zult u op die analyse van het Rekenhof
anticiperen? Erkent u bepaalde knelpunten die in dat rapport zijn
aangehaald? Welke stappen hebt u reeds ondernomen in opvolging
van dat rapport? Worden de leemtes en de lacunes opgevuld?
Worden de onduidelijkheden weggewerkt? Welke stappen zijn
daartoe in de toekomst gepland?

In welke timing voorziet u in de evaluatie van het rapport? Wenst u
het Parlement volledig te betrekken bij die evaluatie?

Ik denk ook dat het belangrijk is dat er nu een nationaal
veiligheidsplan is voor vier jaar. Wij hebben toen, bij die wijziging,
gepleit voor tussentijdse besprekingen, tussentijdse evaluatie. Ik denk
dat wij daar dringend aan toe zijn. Wat we bijvoorbeeld meemaken in
verband met terrorisme, verandert bijna dagelijks.

Het is opvallend dat u wel gereageerd hebt op de opmerkingen van
het Rekenhof. Uw brief is trouwens bij het rapport gevoegd. Maar het
is zeer opvallend dat er geen enkele reactie gekomen is van de
minister van Justitie. Dat betreur ik toch in deze.

Ik denk dat het belangrijk is dat in de aanbevelingen heel duidelijk
staat dat het Parlement de wetsartikelen over het Nationaal
Veiligheidsplan dringend zou moeten evalueren.

Er is onvoldoende financieel inzicht in de kosten van het plan.

Het Parlement zou moeten instaan voor de opvolging. Er zou ook een
zekere rapportering moeten komen in het Parlement. Wij doen dus
een beroep op u, als minister, om ons daarbij meer te betrekken.

19.01 Dirk Claes (CD&V): La

Cour des comptes a formulé un
certain nombre d'observations
concernant le Plan national de
Sécurité qu'elle juge inefficace. Ce
plan est trop axé sur la police
fédérale et manque de cohérence.
Il ne permet pas d'établir des
bilans intermédiaires et finaux.
Autre lacune, il ne prévoit pas
suffisamment de retour vers le
Parlement.

Comment le ministre réagit-il à
cette analyse? Sera-t-il remédié
aux lacunes? Quand le rapport
sera-t-il évalué? Le ministre
compte-t-il pleinement associer le
Parlement à cette évaluation? Il
faut d'urgence une évaluation
intermédiaire, notamment en ce
qui concerne le terrorisme. Je
regrette l'absence de réaction du
ministre aux observations de la
Cour des comptes.

19.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Claes, op 13 april 2005 werd mij het ontwerpverslag van het

19.02 Patrick Dewael, ministre:

J'ai répondu le 26 mai 2005 aux

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderzoek van het Rekenhof toegestuurd. Mijn antwoord van
26 mei 2005 werd integraal opgenomen als bijlage 3 van het verslag
van het Rekenhof aan de Kamer. Ook daarin vindt u reeds de
antwoorden op de meeste van uw vragen. Ze staan daarin in fine
vermeld.

Het is in de eerste plaats belangrijk om op te merken dat voor elk van
de onderzoeksvragen de praktijk werd getoetst aan een theoretisch
kader dat werd opgesteld op basis van een ideaal model. Het is dus
evident dat er ten opzichte van de ideale situatie altijd knel- of
verbeterpunten kunnen worden vooropgesteld. Bovendien moet
worden gezegd dat de realisatie van de veiligheidsplannen tegelijk
met de indeplaatsstelling van de nieuwe geïntegreerde politie geen
eenvoudig gegeven is geweest. Het opstellen van en het werken met
veiligheidsplannen is ook voor de politiediensten een continu
leerproces en dus ook voor verbetering vatbaar. Ik stel terzake vast
dat de federale politie goede inspanningen levert.

Beleidsmatig staat voor mij een zaak voorop, los van de
methodologische opmerking van het Rekenhof. Het werken met
veiligheidsplannen - zowel op federaal als op zonaal niveau - betekent
dat de politie duidelijke werkingsprincipes en, belangrijker nog,
prioriteiten, zal vooropstellen. Vroeger was het politieoptreden nogal
diffuus en beperkte het zich vaak tot reactief optreden, een beetje
zoals een brandweer die her en der wat brandjes blust. Een
prioriteitgerichte aanpak levert volgens mij meer op. Het feit dat er
zich voor die prioritaire fenomenen in de criminaliteitscijfers van 2003
en 2004 globaal een dalende tendens aan het aftekenen is, vormt
daarvan volgens mij het bewijs. Bovendien komen deze
veiligheidsplannen tot stand in overleg met de andere actoren in het
veiligheidsbeleid, zoals bijvoorbeeld de parketten en de
burgemeesters. Dat levert een betere afstemming van die actoren als
onbetwistbare meerwaarde op.

Op federaal niveau komt daarbij nog de Kadernota Integrale
Veiligheid zoals op 30 en 31 maart goedgekeurd door de
Ministerraad. Deze kadernota werd nog niet in aanmerking genomen
voor het rapport van het Rekenhof, maar komt volgens mij al voor een
deel tegemoet aan de vaststellingen van het Rekenhof. De kadernota
van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie overstijgt het
politionele van het veiligheidsbeleid en wil de aanzet geven tot wat
men een geïntegreerd en interdepartementaal veiligheidsbeleid zou
kunnen noemen.

Het overleg dat de federale politie regelmatig pleegt met andere
overheidsdiensten inzake dat plan zal zich toespitsen op de
opmerkingen van het Rekenhof en zal hoe dan ook eraan
tegemoetkomen.

Voor mij is het evident dat het Parlement daarbij wordt betrokken. U
zult zich de discussie herinneren in deze commissie, naar aanleiding
van de goedkeuring van het Nationaal Veiligheidsplan 2004-2007. Het
Parlement heeft elk jaar de gelegenheid, uiteraard ook bij de
bespreking van de beleidsnota van mijn departement, zich uit te
spreken over het Veiligheidsplan. Voor de federale politie is die nota
de vertaling in een jaarlijks actieplan van het Nationaal
Veiligheidsplan.

observations du 13 avril 2005 de la
Cour des comptes. Cette réponse
fait l'objet de l'annexe 3 au rapport
de la Cour des comptes à la
Chambre. M. Claes y trouvera la
plupart des réponses à ses
questions.

La réalisation des plans de
sécurité s'est faite en même
temps que la création de la
nouvelle police intégrée. Ce ne fut
pas une mince affaire. Travailler
sur la base de plans de sécurité
constitue pour les policiers un
processus d'apprentissage
continu. La police fédérale fournit
des efforts méritoires. Sur le plan
politique, il est important que les
polices fédérale et zonale mettent
en oeuvre des principes de
fonctionnement et surtout
définissent des priorités.
Auparavant, les interventions
étaient surtout réactives. Les
chiffres de la criminalité de 2003 et
2004 montrent tout l'intérêt d'une
approche prioritaire. Les plans de
sécurité sont réalisés avec
d'autres instances concernées,
tels les parquets et les
bourgmestres.

Au plan fédéral, il existe aussi une
note-cadre Sécurité intégrale et
intégrée que le conseil des
ministres a approuvé les 30 et 31
mars. Le rapport de la Cour des
comptes ne traite pas encore de
cette note qui satisfait toutefois
déjà en partie à ses observations.
Cette note-cadre des ministres de
l'Intérieur et de la Justice dépasse
l'aspect policier de la politique de
sécurité. Elle préconise une
politique de sécurité intégrée et
interdépartementale. La
concertation que la police fédérale
mène avec d'autres services
publics sera focalisée sur les
observations de la Cour des
comptes. Il me paraît évident que
le Parlement doit y être associé.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, dank u wel. Het is

natuurlijk zo dat de Kadernota Integrale Veiligheid al voor een stuk
tegemoetkomt aan een deel van de opmerkingen. Dat is correct. Maar
wij mogen toch ook niet vergeten dat door tijdsdruk en eigenlijk ook
door de parallelle totstandkoming van de Kadernota Integrale
Veiligheid als het Nationaal Veiligheidsplan, de afstemming tussen die
beide plannen niet optimaal is geweest. Dat had wel beter gekund.

Wat heel belangrijk is, meen ik, is dat er gesuggereerd wordt een
jaarlijkse actualisering van die plannen te maken en dat die plannen
nog beter op elkaar afgestemd zouden worden en nog meer
operationeel gemaakt worden.

Ik meen dat de belangrijkste verwijzing die er letterlijk instaat, is: "Het
Parlement moet systematischer door de betrokken ministers worden
geïnformeerd over het Nationaal Veiligheidsplan, de aanpassing
ervan en de uitvoering van het plan." Ik meen dat het bijna logisch is
dat nu het is 2005 en het plan is een jaar oud eindelijk formele
evaluatiemomenten zouden komen in het Parlement over het
Nationaal Veiligheidsplan. Dat stel ik in elk geval voor, anders zal dat
volgens mij onvoldoende gebeuren.

19.03 Dirk Claes (CD&V): La

note-cadre satisfait pour partie aux
observations. Faute de temps, il
n'a pas été possible d'optimiser
l'harmonisation entre la note-cadre
et le Plan national de sécurité. Il
faut une actualisation annuelle
ainsi qu'une meilleure
opérationnalisation. Il faut prévoir
des moments d'évaluation formelle
au Parlement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

étrangers libérés dans la zone de transit de l'aéroport de Zaventem et le communiqué de presse
diffusé par plusieurs ONG" (n° 8016)

20 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de vrijlating van vreemdelingen in de transitzone van de luchthaven van
Zaventem en het perscommuniqué van een aantal NGO's" (nr. 8016)

20.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ce 5 septembre, des ONG actives dans l'aide
aux personnes étrangères (CIRE, Vluchtelingenwerk Vlaanderen,
Ligue des Droits de l'Homme, Aide aux Personnes Déplacées, MRAX,
Jesuit Refugee Service) ont rédigé un communiqué de presse
commun intitulé "Libération en zone de transit: l'Office des étrangers
procède à nouveau à des détentions illégales".

Selon ces organisations, il y a une dizaine de jours, deux
ressortissants congolais et une ressortissante rwandaise, détenus en
centre fermé, ont obtenu leur libération par la chambre des mises en
accusation. L'Office des étrangers a exécuté la décision judiciaire en
plaçant les intéressés en zone de transit de l'aéroport de Zaventem,
d'où ils ne pouvaient sortir à moins de prendre l'avion du retour.

Selon ce communiqué, les ONG constatent "avec regret que l'Etat
belge reste sourd aux arguments qui lui sont avancés de toutes parts
pour mettre un terme à cette pratique." Je rappelle que nous avons
interpellé plusieurs fois le ministre à ce sujet. Ces critiques tant
nationales qu'internationales dénoncent à l'unisson l'illégalité du
placement en zone de transit qui consiste à ne pas appliquer des
décisions de justice et à remplacer un type de détention par un autre.

Ces ONG rappellent encore qu'en septembre dernier, le médiateur
fédéral a rendu son avis sur les pratiques de l'Office des étrangers.
Pour lui, le transfert dans cette zone en exécution d'une ordonnance

20.01 Mohammed Boukourna

(PS): Op 5 september jongstleden
hebben NGO's die actief zijn op
het vlak van de hulp aan
vreemdelingen een
perscommuniqué gepubliceerd
waarin gewag wordt gemaakt van
het illegaal vasthouden van
vreemdelingen in de transitzone
van de luchthaven van Zaventem.
Zij melden dat twee Congolezen
en één Rwandese, wier
invrijheidstelling door de kamer
van inbeschuldigingstelling werd
bevolen, door de Dienst
Vreemdelingenzaken werden
overgebracht naar de transitzone,
die zij niet mogen verlaten, tenzij
om een retourvlucht te nemen. Het
zou een illegale maatregel
betreffen, die enkel tot doel heeft
een rechterlijke beslissing niet toe
te passen en een detentievorm
door een andere te vervangen.

Luidens een advies van

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de remise en liberté ne peut, tant en fait qu'en droit, être considéré
comme une libération. Il concluait que "la libération des intéressés sur
le territoire belge à l'intérieur des frontières est la seule solution
acceptable". Par ailleurs, la jurisprudence constante de la Cour
européenne des droits de l'homme a permis de définir avec précision
qu'un placement en zone de transit ne pouvait être considéré comme
une libération.

En conclusion, ces ONG réaffirment que "malgré les vives
protestations émises en 2004 par des associations et des avocats
spécialisés en droit des étrangers, l'Office des étrangers,
imperméable aux critiques, a décidé de ne pas changer sa ligne de
conduite.

Par une pirouette juridique, le ministre de l'Intérieur justifie ce type de
privation de liberté en arguant qu'à partir de la zone de transit,
l'étranger concerné est libre de rentrer chez lui, ce qui revient à renier
dans les faits des décisions de justice".

Monsieur le ministre, pourriez-vous faire le point sur ce dossier?

september jongstleden van de
federale ombudsman en
overeenkomstig de vaste
rechtspraak van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens,
mag de overbrenging van een
persoon naar de transitzone niet
als een vrijlating worden
beschouwd. De NGO's
bestempelen uw argumentatie
volgens welke de vreemdeling
vanuit de transitzone vrij is om
terug naar zijn land van herkomst
te keren, als een "juridisch
handigheidje".

20.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, comme j'ai

déjà eu l'occasion de le répéter suite à l'avis rendu par le médiateur
fédéral sur ce point, la décision de la chambre des mises en
accusation porte sur la mesure privative de liberté; elle ne porte pas
atteinte à la décision de refus d'accès au territoire, toujours
d'application.

Ce n'est pas la première fois que je défends cette thèse au sein de
votre commission.

Le recours contre une décision de ce type relève de la compétence
du Conseil d'Etat et une mise en liberté par une chambre des mises
en accusation n'ouvre par conséquent aucun droit de séjour sur le
territoire. C'est le point de vue que je continuerai à défendre. Le
Conseil d'Etat a lui-même précisé, dans son arrêt du 11 janvier 2003,
que lorsque l'étranger est remis en liberté, il est replacé dans la
situation antérieure à la décision de maintien en détention et que la
décision de refus d'accès demeure toujours d'application.

Confirmée par la haute juridiction administrative, ma position peut
donc difficilement être qualifiée de pirouette juridique. Il s'agit au
contraire d'une argumentation fondée qui, comme toute
argumentation juridique, peut être contestée devant les juridictions
compétentes.

Je vous rappelle une nouvelle fois que les étrangers transférés dans
la zone de transit, après que la chambre du conseil ou des mises en
accusation ait ordonné leur libération d'un centre fermé, ont toujours
la possibilité de quitter le territoire. Quant à la jurisprudence de la
Cour européenne des droits de l'homme, l'arrêt Samsa rendu en
2003, auquel vous faites référence, concernait des ressortissants
libanais qui étaient sous le contrôle permanent de la police des
frontières à l'aéroport de Varsovie. Cette situation n'est donc pas celle
des étrangers libérés en zone de transit de l'aéroport de Zaventem,
qui restent libres de leurs agissements.

20.02 Minister Patrick Dewael:

De beslissing van de kamer van
inbeschuldigingstelling heeft
betrekking op de maatregel van
vrijheidsberoving en niet op de
beslissing om de betrokkene de
toegang tot het grondgebied te
weigeren, die van kracht blijft en
waartegen enkel bij de Raad van
State beroep kan worden
aangetekend. Wanneer de
vreemdeling in vrijheid wordt
gesteld, wordt hij opnieuw in de
situatie geplaatst waarin hij zich
bevond vóór de opsluiting en de
beslissing waarbij hem de toegang
tot het grondgebied wordt
geweigerd, blijft gelden. Met
betrekking tot mijn standpunt, dat
trouwens door de Raad van State
werd bevestigd, is er geenszins
sprake van een "juridisch
handigheidje".

De vreemdelingen die naar de
transitzone worden overgebracht
nadat de raadkamer of de kamer
van inbeschuldigingstelling hun
vrijlating heeft bevolen, hebben
altijd de mogelijkheid om het
grondgebied te verlaten.

De situatie van de Libanese
onderdanen op wie het Schamsa-
arrest van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens
betrekking heeft, is helemaal niet

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergelijkbaar met die van de
vreemdelingen die in de
transitzone van de luchthaven van
Zaventem werden vrijgelaten.
Laatstgenoemden genieten
immers bewegingsvrijheid.

20.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'ai bien entendu vos réponses et vos
arguments. Néanmoins, il reste la situation de ces personnes
placées, pour certaines d'entre elles, durant des mois dans des
conditions très loin de garantir le respect et la dignité humaine. Ce
sont des conditions qui s'assimilent à une détention: si, pris à part, le
lieu n'est pas une prison, toutes les conditions réunies peuvent
assimiler ce placement en cette zone à une détention.

En effet, il ne s'agit peut-être pas d'une pirouette juridique, comme
vous le dites, puisque vous avez des arguments et que vous vous
basez sur des arrêts, mais il existe aussi des arguments qui plaident
pour que l'Etat belge puisse revoir sa législation afin de se conformer
aux critiques émises tant au niveau national qu'au niveau
international.

20.03 Mohammed Boukourna

(PS): Door de omstandigheden
waarin de betrokkenen, soms
maandenlang, in de transitzone
vastzitten, gelijkt hun situatie sterk
op een vorm van detentie. De
Belgische Staat zou zijn wetgeving
moeten herzien teneinde tegemoet
te komen aan de veelvuldige
kritiek die op nationaal en
internationaal vlak wordt geuit.

20.04 Patrick Dewael, ministre: Je répète que ces gens ne sont pas

en détention: ils sont libres de quitter le pays.

20.04 Minister Patrick Dewael:

Die personen worden niet
vastgehouden, zij kunnen het
grondgebied verlaten!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "des

expulsions d'étrangers durant cet été 2005 et l'évaluation de la politique d'expulsion" (n° 8021)

21 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de uitwijzing van vreemdelingen tijdens de voorbije zomer en de evaluatie
van het uitwijzingsbeleid" (nr. 8021)

21.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, nous

revenons encore une fois à cette actualité qui a été plutôt chaude
pour les étrangers en situation irrégulière ou en voie de régularisation.
Plusieurs tentatives d'expulsion ont fait la une de l'actualité, suscitant
des réactions tout à fait compréhensibles, à mon avis, de solidarité de
la part de la population. Je citerai quelques cas:

- A La Louvière, le cas de la famille D. d'origine ukrainienne. Résidant
dans notre pays depuis 1999, les membres de cette famille ont été
détenus au centre 127bis au cours du mois de juillet. La chambre du
conseil et, ensuite, la chambre des mises en accusation de Mons ont
ordonné leur libération, estimant que l'Office des étrangers n'avait pas
suffisamment justifié la nécessité de placer la famille en détention
dans un centre fermé. De plus, toutes les voies de recours n'avaient
pas été épuisées. La famille D. attend toujours l'audience du Conseil
d'Etat et la décision de leur demande de régularisation soutenue par
le bourgmestre local.

- A Huy, le cas de la famille M. d'origine algérienne. Ici aussi, la
chambre du conseil de Huy a ordonné leur libération sur la base des
mêmes motifs que ceux invoqués pour le cas précédent. Convoqué à

21.01 Mohammed Boukourna

(PS): Een gezin uit Oekraïne dat
sinds 1999 in België verblijft en na
een verblijf in het centrum 127bis
in vrijheid werd gesteld als gevolg
van een beslissing van de
raadkamer en de kamer van
inbeschuldigingstelling van
Bergen, wacht nog steeds op de
zitting van de Raad van State en
op de regularisatiebeslissing, die
door de plaatselijke burgemeester
wordt gesteund. Een in Hoei
verblijvend Algerijns gezin, dat op
dezelfde manier in vrijheid was
gesteld, werd zonder echte reden
door de Dienst Vreemdelingen-
zaken opgeroepen. Blijkbaar was
het de bedoeling het gezin
gevangen te zetten. Zonder enige
uitleg besliste de Dienst

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'Office des étrangers le 1

mardi de juillet, M. M s'est vu demander

de revenir le vendredi avec son épouse et ses trois enfants pour un
interrogatoire. Il s'agissait, en réalité, d'un piège pour s'assurer de la
capture de la famille. L'Office des étrangers a, semble-t-il, demandé à
des employés du CPAS d'aller au domicile des intéressés pour faire
leurs bagages - ce qu'ils ont refusé.

- Au mois d'août, de manière soudaine, l'Office des étrangers a
décidé d'expulser des personnes résidant dans les centres ouverts.
Selon les informations citées dans la presse, plus de 60 personnes
auraient été visées. Cette situation a provoqué une réaction des
intéressés ainsi qu'un mouvement de soutien. En dehors du soutien
de la société civile, je mentionnerai l'intérêt qu'a porté à ce cas le
ministre Christian Dupont.

- Dernièrement, enfin, il y a eu cet incident à bord d'un avion (une
bagarre), lors d'un rapatriement forcé, entre l'escorte de police
chargée de ce rapatriement et un commandant de bord.

Ces cas ne sont pas isolés ou exceptionnels, mais exemplatifs de
bien d'autres cas non médiatisés. La situation actuelle n'est pas
acceptable et doit être améliorée dans le respect du droit des
personnes. Ceci m'amène à vous demander une évaluation des
pratiques de l'Office des étrangers et de la police fédérale chargée
des expulsions.

Des chiffres circulent: selon le rapport 2004 du comité P, ont été
recensées en moyenne 30 tentatives par jour d'expulser des
personnes en situation illégale, dont un tiers aurait échoué. Dans un
article récent de "La Libre Belgique", paru le 2 septembre pour être
précis, qui reprenait les déclarations du commissaire européen
Frattini, on apprend que 650.000 décisions de renvoi auraient été
prononcées dans les 25 Etats membres, dont 50.000 en Belgique.
Seul un tiers d'entre elles aurait abouti. Précédemment, M. François-
Xavier de Donnea a posé une question à ce sujet. Je ne m'y
attarderai donc pas plus longuement.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser quelques
questions à caractère purement statistique.

Combien y a-t-il eu de décisions de renvoi ou d'expulsion en 2004?
Combien y a-t-il eu de retours volontaires? Pouvez-vous effectuer une
comparaison avec les années antérieures et avec les six premiers
mois de l'année en cours? Combien d'échecs ont-ils été
comptabilisés et pour quels motifs?

Avez-vous eu connaissance des chiffres européens dans ce
domaine?

Combien de policiers seront-ils affectés à cette tâche? Combien de
vols uniquement constitués de personnes à rapatrier ont-ils été
organisés? Pour quelles destinations? Quel en est le coût global?

Je souhaiterais maintenant aborder des questions plus politiques.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous rappeler les règles de
fonctionnement de l'Office des étrangers, notamment en ce qui
concerne les mesures d'expulsion et de rapatriement des étrangers?

Vreemdelingenzaken in augustus
plots meer dan zestig personen uit
te wijzen. Ten slotte was er nog de
schermutseling tussen
politiemensen en de boord-
commandant naar aanleiding van
een gedwongen repatriëring.

Die voorbeelden maken duidelijk
dat de huidige toestand
onaanvaardbaar is en vormen
voor mij de aanleiding om u om
een evaluatie van de praktijken
van de Dienst
Vreemdelingenzaken en van de
federale politie die met de
uitwijzingen is belast, te
verzoeken. Naar verluidt zou in
2004 in België een derde van de
uitwijzingen zijn mislukt en zou
slechts een derde van de 650.000
uitwijzingsbeslissingen in de 25
Europese lidstaten in de loop van
hetzelfde jaar kunnen worden
uitgevoerd.

Kan u me statistieken bezorgen
over het aantal
uitwijzingsbeslissingen in 2004,
over het aantal asielzoekers dat
vrijwillig terugkeerde, over de
geslaagde en de mislukte
uitzettingen, het aantal
politiemensen dat daartoe wordt
ingezet, enz.?

Mijn volgende vragen hebben een
eerder politieke draagwijdte.
Welke richtlijnen kreeg de Dienst
Vreemdelingenzaken met
betrekking tot de uitzetting en de
repatriëring? Is er overleg met de
andere institutionele actoren?
Wordt rekening gehouden met het
feit dat beroep werd aangetekend
of een regularisatieaanvraag werd
ingediend vooraleer tot uitzetting
wordt overgegaan? Hoe worden
de kinderen behandeld? Hoe is de
toestand aan boord van de
vliegtuigen, in de gesloten centra,
in het INAD-centrum en in de
neutrale zone van de luchthaven
van Zaventem? Hoe evalueert u
de algemene richtlijnen van de
Dienst Vreemdelingenzaken?
Klopt het dat vijftien ambtenaren
met de terugkeer van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Existe-t-il des directives générales quant à la manière de procéder?
Quelles sont les concertations nécessaires avec les autres acteurs
institutionnels comme Fedasil, les CPAS, les polices locales, les
bourgmestres? Tient-on compte des recours pendants et des
demandes de régularisation avant de procéder à des expulsions?
Quelles sont les directives concernant le traitement des enfants?
Comment s'effectuent les expulsions forcées à bord des avions?
Quelle est la situation dans les centres fermés et au centre INAD,
ainsi que dans la zone neutre de l'aéroport de Zaventem nous
venons d'en parler?

Quel est le contrôle et l'évaluation que vous faites de ces règles et
directives?

J'ai également pu lire dans "Le Soir" du 18 août dernier que l'Office
des étrangers disposerait en septembre de 15 fonctionnaires chargés
de ces retours. Qu'en est-il?

Par ailleurs, nous venons d'apprendre par la presse que la
Commission européenne propose des normes minimales, claires et
transparentes pour harmoniser les règles de rapatriement des
illégaux et ce - je cite le propos du commissaire Frattini - "dans le
respect des droits humains". Ce texte sera discuté dans les mois à
venir par le Conseil des ministres, ainsi que par le Parlement
européen. Pourriez-vous nous en dire plus sur la position que notre
pays compte adopter sur ce projet de texte?

asielzoekers zijn belast?

Welk standpunt zal ons land
innemen ten aanzien van het
ontwerp tot harmonisatie van de
regels inzake de repatriëring van
illegalen op Europees vlak?

21.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Boukourna, les réponses aux questions d'ordre purement statistique
vous seront communiquées par écrit. J'ai le texte avec moi.

J'en viens à vos questions d'ordre politique.

En ce qui concerne les mesures d'éloignement des étrangers, je vous
rappelle que la règle est qu'un ordre de quitter le territoire doit être
exécuté de manière volontaire. L'étranger a toujours la possibilité,
lorsqu'un ordre de quitter le territoire lui est délivré, de retourner dans
son pays d'origine de sa propre initiative ou en recevant l'aide d'une
organisation non gouvernementale comme, par exemple,
l'Organisation internationale pour les migrations. Ce n'est donc que si
l'étranger n'a pas obéi dans les délais impartis à l'ordre de quitter le
territoire qu'il pourra faire l'objet d'une décision de maintien en
détention dans un lieu déterminé, en vue d'être ramené, par la
contrainte, à la frontière de son choix, à condition d'être en
possession des documents requis pour pouvoir s'y rendre.

L'étranger peut également faire l'objet d'une mesure de reconduite à
la frontière, reconduite qui peut être assortie d'une détention si elle ne
peut avoir lieu immédiatement.

En ce qui concerne l'éloignement forcé, l'Office des étrangers agit
dans le respect de la législation applicable, sous le contrôle du
Conseil d'Etat et, en ce qui concerne la privation de liberté, du pouvoir
judiciaire.

L'Office des étrangers applique la loi en matière d'éloignement. En
principe, il ne doit pas se concerter avec d'autres instances pour
exécuter les mesures d'éloignement. Toutefois, dans la pratique, des

21.02 Minister Patrick Dewael:

Ik bezorg u een schriftelijk
antwoord op uw vragen inzake de
statistieken.

Een bevel om het grondgebied te
verlaten moet op een vrijwillige
manier worden uitgevoerd. De
vreemdeling kan dus uit eigen
beweging of met de hulp van een
niet-gouvernementele organisatie
naar zijn land van herkomst
terugkeren. Alleen indien hij
binnen de vooropgestelde termijn
geen gevolg aan het bevel heeft
gegeven, kan hij het voorwerp zijn
van een beslissing tot handhaving
van de hechtenis, waarna hij onder
dwang naar de grens van zijn
keuze wordt teruggebracht. De
vreemdeling kan tevens naar de
grens worden teruggeleid en
eventueel in hechtenis worden
genomen indien de terugleiding
niet onmiddellijk kan plaatsvinden.

In het geval van de gedwongen
verwijdering past de Dienst
Vreemdelingenzaken de geldende
reglementering toe en staat hierbij
onder het toezicht van de Raad

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

accords de coopération sont parfois conclus.

L'introduction d'une demande d'autorisation de séjour sur la base de
l'article 9.3 de la loi du 15 décembre 1980, qui n'est en rien une voie
de recours, ne suspend pas une mesure d'éloignement et j'insiste sur
ce fait. Cette procédure n'a donc pas d'effet suspensif.

Quant aux recours au Conseil d'Etat, ceux-ci n'ont pas davantage
d'effets suspensifs. J'attire l'attention sur le fait qu'un arrêt peut
toujours être rendu afin de rendre effectif l'éloignement lorsqu'un
recours en extrême urgence est introduit.

Pour ce qui est du traitement des enfants, les directives relatives à la
formation des mineurs, adoptées par mon prédécesseur, permettent
à ces enfants de suivre des cours.

Quant à l'éloignement à bord d'un avion, je tiens à préciser qu'il
s'effectue conformément aux règles techniques très strictes. Ces
règles ont été prises conformément aux recommandations de la
commission Vermeersch.

Pour les centres fermés, je tiens à rappeler que leur régime et leurs
règles de fonctionnement sont déterminés par l'arrêté royal du 2 août
2002.

Les directives et les règles en matière d'éloignement ont été
examinées sur la base je le répète des recommandations de la
commission Vermeersch.

En ce qui concerne la proposition de directive de la Commission
relative aux normes et procédures communes applicables dans les
Etats membres au retour des ressortissants de pays tiers en séjour
irrégulier, l'objectif est de définir des règles communes claires et
équitables.

De nombreuses questions techniques doivent encore être réglées afin
de répondre au mieux aux nécessités de la matière.

Toutefois, je me réjouis du fait que la Commission européenne veuille
procéder à une approche harmonisée au sein de l'Union européenne.

van State en, wat de
vrijheidsberoving betreft, van de
rechterlijke macht.

De Dienst Vreemdelingenzaken
moet bij de uitvoering van de
verwijderingsmaatregelen geen
overleg plegen met andere
instanties. Niettemin worden er
soms samenwerkingsakkoorden
gesloten.

De indiening van een aanvraag tot
een machtiging van verblijf op
grond van artikel 9.3 van de wet
van 15 december 1980 schorst
een verwijderingsmaatregel niet.

De beroepen bij de Raad van
State hebben evenmin een
schorsend karakter. Op het
ogenblik dat een hoogdringend
beroep is ingediend, kan de
verwijdering door middel van een
arrest nog steeds werkzaam
worden gemaakt.

Dankzij de richtlijnen die mijn
voorganger op het stuk van de
opleiding van de minderjarigen
heeft uitgevaardigd, kunnen de
kinderen lessen bijwonen.

De verwijdering aan boord van een
vliegtuig gebeurt volgens zeer
strenge technische regels die
overeenkomstig de aanbevelingen
van de commissie Vermeersch
werden opgesteld.

Het koninklijk besluit van 2
augustus 2002 legt het regime en
de werkingsregels van de gesloten
centra vast.

De richtlijnen en de regels inzake
de verwijdering werden in het licht
van de aanbevelingen van de
commissie Vermeersch
onderzocht.

Het verheugt me dat de Europese
Commissie binnen de Europese
Unie tot een eenvormige
benadering van gemeenschap-
pelijke normen en procedures wil
komen die van toepassing zijn op
de onregelmatig verblijvende

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inwoners van derde landen.

21.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses en outre
très complètes.

Je me permettrai de les analyser de manière approfondie
ultérieurement et je vous réinterrogerai si nécessaire.

21.03 Mohammed Boukourna

(PS): Ik zal uw antwoorden
onderzoeken en u zo nodig
opnieuw ondervragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

situation des enfants enfermés dans les centres fermés" (n° 8022)

22 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de situatie van de kinderen die vastgehouden worden in gesloten centra"
(nr. 8022)

22.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, l'an

dernier, une délégation de parlementaires dont je faisais partie a pu
visiter le centre fermé 127bis afin de se rendre compte de la situation
des enfants détenus. Nous avions tous été frappés par la situation
difficile de ces enfants et par le caractère inadmissible de la détention.
Certains étaient là depuis des semaines. Nous avons pu parler avec
le personnel du centre et nous avons pu voir qu'il existait un certain
nombre de dispositions prises pour leur confort, même si on était
encore loin des garanties qu'on doit offrir à ces enfants en matière de
loisirs et de scolarité. Je voudrais que vous fassiez le point sur la
situation actuelle. Nous avons eu énormément de discussions et de
réunions à la suite de cette visite, avec la majorité et l'opposition.

Selon mes informations, il y aurait en moyenne 30 enfants au centre
127bis actuellement. Quel est leur nombre exact? Quelle est
l'évolution de la situation? Quelle est la durée de détention moyenne
de ces enfants? Visiblement, l'enfermement de familles reste donc
envisagé comme un moyen ordinaire dans le processus d'expulsion,
malgré notre visite et l'intérêt pour cette problématique au sein de la
majorité comme de l'opposition. Par ailleurs, les conditions de
détention des enfants ont-elles été améliorées?

22.01 Mohammed Boukourna

(PS): Een parlementaire delegatie
bracht een bezoek aan het
gesloten centrum 127bis. We
werden geraakt door de
moeilijkheden van de kinderen in
gevangenschap, die voor ons
onaanvaardbaar is: sommigen
verblijven daar immers al weken.
Er werd weliswaar een aantal
maatregelen genomen om hun
comfort te verhogen, maar we
staan nog ver van de
vrijetijdsbesteding en het onderwijs
waar die kinderen normaal gezien
recht hebben.

Volgens de informatie waarover ik
beschik verblijven gemiddeld
dertig kinderen in het centrum
127bis; hoeveel verblijven er
precies? Hoe lang worden ze
gemiddeld vastgehouden?
Ondanks ons bezoek en ondanks
de aandacht voor dit probleem
blijft men dus gezinnen opsluiten
tijdens de uitzettingsprocedure.
Zijn de omstandigheden waarin die
kinderen worden vastgehouden
intussen verbeterd?

22.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, il est exact

qu'en moyenne, trente enfants sont détenus au centre 127bis. Il y a
46 enfants maintenus au centre 127bis en date du 13 septembre
2005. La durée moyenne de leur séjour est de 14,5 jours. Lorsque les
familles sont interceptées en séjour illégal sur le territoire belge ou
qu'elles sont déboutées de la demande d'autorisation de séjour
introduite sur la base de la loi de 1980, un ordre de quitter le territoire
leur est délivré. Dans ce cas, il leur est toujours loisible de retourner
dans leur pays d'origine de leur propre initiative ou en recevant l'aide

22.02 Minister Patrick Dewael:

Het klopt dat gemiddeld een
dertigtal kinderen in het gesloten
centrum 127bis worden
vastgehouden. Op 13 september
2005 ging het om 46 kinderen.
Gemiddeld blijven ze er 14,5
dagen. Wanneer wordt vastgesteld
dat gezinnen illegaal op het

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E ZITTING VAN DE

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d'une organisation non gouvernementale comme, par exemple,
l'Organisation internationale pour les migrations.

Ce n'est que lorsqu'elles n'exécutent pas l'ordre de quitter le territoire
qu'elles font objet d'une décision de maintien en détention en vue de
leur éloignement afin d'exécuter la loi. Donc, à chaque fois, ils ont
eux-même choisi de créer la situation que vous décrivez. Il y a
d'autres possibilités: partir volontairement ou avec le soutien
d'organisations comme l'Organisation internationale pour les
migrations.

Les mineurs sont maintenus en détention avec leurs parents ou tuteur
légal dans le centre fermé afin de préserver et maintenir l'unité
familiale définie à l'article 9 de la Convention des Nations unies des
droits de l'enfant du 20 novembre 1989. La loi précise que la durée de
la détention en vue de l'éloignement doit être limitée au strict
minimum. J'estime qu'il est essentiel pour les enfants de ne pas être
séparés de leurs parents. Dans ce cas, la priorité doit être mise sur
un éloignement rapide de manière à limiter le plus possible le séjour
d'enfants dans un centre fermé. Il s'agit cependant d'un mal
nécessaire vu l'absence de collaboration des parents.

Je vous confirme qu'il est veillé à ce que les conditions de maintien
des enfants soient optimales sur la base des dispositions spécifiques
pour des familles et mineurs qui séjournent dans ces centres. Il est
fait exception au régime de la vie en groupe pour l'accueil des
familles. A ce sujet, je tiens à insister sur le fait que chaque famille
dispose d'une ou de deux chambres particulière(s) selon le nombre
de membres de la famille. Une salle de jeux a aussi été créée pour
les enfants afin de leur permettre de se détendre et d'organiser des
activités pédagogiques. Les membres du personnel du centre
organisent des activités récréatives, culturelles et sportives pour les
occupants et leurs enfants.

Afin que vous disposiez d'une information complète, j'ajoute que "Kind
en Gezin" se rend mensuellement au centre afin de s'assurer que les
enfants reçoivent tous les soins requis. De plus, deux éducateurs
viendront prochainement renforcer le personnel éducatif du centre
pour s'occuper des enfants.

grondgebied verblijven of wanneer
hun verblijfsvergunning wordt
geweigerd, krijgen ze het bevel het
grondgebied te verlaten. In dat
geval kunnen ze altijd op eigen
houtje of met de hulp van een
NGO als de Internationale
Organisatie voor Migratie naar hun
land van oorsprong terugkeren.

Indien ze echter geen gevolg
geven aan het bevel om het
grondgebied te verlaten, worden
ze met het oog op hun
verwijdering opgesloten. Ze zijn er
dus zelf verantwoordelijk voor dat
ze in de door u geschetste
toestand terechtkomen.

De minderjarigen worden met hun
ouders of hun wettelijke voogd
vastgehouden, om het gezin bijeen
te houden (artikel 9 van het VN-
Kinderrechtenverdrag). In dat
geval wordt gekozen voor een
snelle repatriëring om het verblijf
van de kinderen in het gesloten
centrum zo kort mogelijk te
houden. Het gaat echter om een
noodzakelijk kwaad, dat aan het
gebrek aan samenwerking van de
ouders te wijten is.

Ten slotte zien wij erop toe dat de
kinderen in optimale omstandig-
heden in het centrum kunnen
verblijven. Zo wordt voor gezinnen
een uitzondering op het samen-
leven in groep toegestaan: elk
gezin beschikt over een of twee
eigen kamers. Ook werd een
speelruimte voor de kinderen inge-
richt. Het personeel van het cen-
trum organiseert ontspannings-,
culturele en sportieve activiteiten
voor zowel de volwassenen als de
kinderen die in het centrum zijn
ondergebracht.

Ik wil eraan toevoegen dat "Kind
en Gezin" het centrum maandelijks
bezoekt om zich ervan te
vergewissen dat de kinderen de
nodige verzorging krijgen.
Bovendien zullen weldra twee
opvoeders in dienst worden
genomen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. La visite que nous avons effectuée au
centre - neuf parlementaires de la majorité et de l'opposition
confondues - nous conforte dans l'idée qu'il faut se pencher sur ce
problème des enfants mineurs. Cette préoccupation recueille
l'adhésion pleine et entière des parlementaires. Nous devons sortir de
cette inertie et essayer de trouver une solution mais je comprends la
difficulté.

22.03 Mohammed Boukourna

(PS): Bedankt voor uw antwoord.
Het bezoek dat wij negen
parlementsleden, van zowel de
meerderheid als de oppositie
aan het centrum brachten, noopt
ons er evenwel toe dit probleem
ter harte te nemen. Al begrijp ik de
moeilijkheden die bestaan, toch
vind ik dat wij niet bij de pakken
mogen blijven zitten.

22.04 Patrick Dewael, ministre: Au Sénat, j'ai également été

interrogé au sujet de la situation des enfants mineurs qui n'est pas
idéale. Lorsque j'ai demandé aux intervenants s'ils avaient des
alternatives, ce fut le silence complet!

22.04 Minister Patrick Dewael: In

de Senaat werd ik ook over dit
onderwerp ondervraagd. Niemand
stelt echter alternatieven voor!

22.05 Mohammed Boukourna (PS): Il conviendra peut-être de

légiférer sur cette question.

22.05 Mohammed Boukourna

(PS): Het is wellicht tijd voor een
wetgevend initiatief.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
erkenning van de recente watersnood als ramp" (nr. 8028)
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
overstromingen van 10 en 11 september 2005 in het Brusselse en de vergoeding door het
Rampenfonds" (nr. 8134)

23 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la reconnaissance des
récentes inondations comme catastrophe naturelle" (n° 8028)
- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les inondations du 10 et
11 septembre 2005 en région bruxelloise et l'intervention du Fonds des calamités" (n° 8134)

23.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, op

zaterdag 10 september werd een groot gedeelte van Vlaanderen
getroffen door uitzonderlijk zware, intensieve regenbuien. Ze hebben
misschien niet lang geduurd maar de intensiteit waarmee die neerslag
is neergevallen heeft gezorgd voor zeer grote, ernstige
overstromingen op zeer veel plaatsen en grote materiële schade over
heel Vlaanderen. In Vlaams-Brabant was dit bijvoorbeeld het geval in
heel wat gemeenten: Wemmel, Merchtem, Meise, Londerzeel,
Grimbergen, Vilvoorde, Zemst, Machelen, Kortenberg,
Steenokkerzeel, Zaventem, Hoeilaart, Overijse, Huldenberg, Sint-
Genesius-Rode en daarnaast ook een aantal Brusselse gemeenten
waar heel veel waterschade was met heel veel gevolgen voor de
bevolking. Maar ook op 29 juli was er een uitzonderlijke neerslag met
zeer grote overlast in Vlaams-Brabant, onder meer in Brussel 19,
Sint-Pieters-Leeuw, Dilbeek, Wemmel.

Vanuit diverse gemeentebesturen werd sindsdien aangedrongen om
deze zware regenval te erkennen als ramp. Dat gebeurde ook met de
zware regenval van 10 september. Ik neem aan dat u vanuit heel veel
hoeken in heel Vlaanderen, zeker wat die laatste regenval betreft, die
aanvragen heeft binnengekregen. Dus is mijn vraag of intussen de
procedure werd opgestart om deze beide gevallen van watersnood te

23.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Les vendredi 29 juillet et
samedi 10 septembre, la Flandre a
été touchée par des pluies
exceptionnellement importantes.
Les dégâts ont été très importants
dans le Brabant et plusieurs
administrations communales
demandent instamment que les
deux journées d'intempéries soient
reconnues comme calamité.
Que dit l'IRM?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

erkennen als natuurramp. Ik weet intussen dat er reeds een KB
verscheen wat de natuurramp van 4 juli betreft. Gisteren heeft mijn
collega Depoortere minister Verwilghen vragen gesteld over de
problematiek en gevraagd hoe het komt dat het voor de ene ramp, die
van augustus vorig jaar, zoveel langer duurde voor het KB verscheen
als nu recent voor de ramp van begin juli. Minister Verwilghen heeft
daarop laten verstaan dat de problemen niet meer bij het KMI liggen,
dat daar een zeer sterke vooruitgang is, dat men nu zeer snel kan
antwoorden op vragen om informatie en dergelijke maar hij heeft wat
de details betreft nu ook voor de nieuwe overstromingen en wat de
concrete antwoorden van het KMI betreft gezegd dat dit zijn
bevoegdheid niet is maar die van zijn collega minister Dewael. Wij
hebben dan uiteraard gisteren nog eens bevestigd dat we u daarover
vandaag zouden bevragen.

Mijnheer de minister, werd de procedure opgestart? Welke
bevindingen heeft het KMI reeds bezorgd aan de minister over 29 juli
en over 10 september? Voor welke gemeenten en regio's heeft het
KMI reeds laten weten dat de regenval een uitzonderlijk karakter had?

23.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne vais pas revenir sur les circonstances bien connues de
ces calamités naturelles. Je m'attacherai plus particulièrement à la
situation en Région bruxelloise à la suite du dernier sinistre de la nuit
du 10 au 11 septembre.

Nous savons qu'il y a eu un effort du législateur pour améliorer et
réformer la loi du 12 juillet 1976. Ce fut voté au mois de juillet dernier
mais cette loi doit être encore publiée au Moniteur, sauf erreur, et des
mesures d'exécution doivent encore être prises. Cette loi sera
incontestablement un plus, mais dans l'attente, il n'en demeure pas
moins que nous sommes toujours sous le régime de l'ancienne loi.
Or, selon les déclarations de Mme le gouverneur je crois qu'elle ne
souhaite pas qu'on féminise son nom de l'arrondissement
administratif de Bruxelles, ses services ne seraient pas suffisamment
étoffés pour traiter les nombreux dossiers qui sont en cours
d'introduction via les communes à la suite de la catastrophe des 10 et
11 septembre.

Or, le problème est toujours le même pour les victimes, l'attente de
l'instruction de leur dossier leur paraît interminable et, bien entendu,
certains d'entre eux ont des problèmes de financement pour pouvoir
rétablir un certain nombre de leurs besoins vitaux liés à certains types
d'équipements, soit pour leur vie professionnelle soit pour leur vie
familiale.

Je souhaiterais savoir dans quel délai doit intervenir la décision du
Conseil des ministres reconnaissant ces dommages comme calamité
naturelle? Je suppose que vous disposez déjà de l'avis de l'Institut
royal de Météorologie. Les normes étaient largement rencontrées
pour constater qu'il y avait lieu de reconnaître la catastrophe naturelle.

Y a-t-il déjà une première estimation par le gouverneur des
dommages occasionnés pour les communes touchées sur base des
informations qui lui ont été transmises?

Envisagez-vous de mettre des effectifs supplémentaires à la
disposition de Mme le gouverneur voire auprès des communes?

23.02 Olivier Maingain (MR): De

wet die de wet van 12 juli 1976
verbetert, werd in juli aangenomen
maar is nog niet in het Staatsblad
verschenen; de
uitvoeringsmaatregelen moeten
nog worden getroffen. Mevrouw de
gouverneur van het administratief
arrondissement Brussel verklaarde
dat haar diensten niet over het
nodige personeel beschikken om
de lopende dossiers te
behandelen na de ramp van 10 en
11 september. De slachtoffers
moeten dus eindeloos wachten op
het onderzoek van hun dossier.

Wanneer zal de beslissing van de
ministerraad waarbij die schade
als natuurramp wordt erkend,
vermits aan de normen
ruimschoots voldaan is, worden
getroffen? Werd een eerste
raming van de schade gemaakt?
Bent u van plan bijkomende
personeelsleden ter beschikking te
stellen van de gouverneur of van
de gemeenten?

Heeft u uw diensten gevraagd de
betrokken dossiers snel en
overeenkomstig de nieuwe wet te
onderzoeken?

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E ZITTING VAN DE

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Des instructions sont-elles données à vos services pour que l'examen
des dossiers se fasse dans un délai rapproché et sous l'empire de la
nouvelle loi?

23.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral, na de zware regenval van 10 september hebben mijn diensten
de provinciegouverneurs gecontacteerd met het verzoek alle nuttige
informatie in verband met het aantal geteisterden en ook de
schadebedragen op te vragen bij de getroffen gemeenten. De
gouverneurs moeten die gegevens binnen de tien dagen meedelen
aan mijn diensten. Als uit die informatie blijkt dat aan de in de
rondzendbrief van november 2001 vooropgestelde financiële criteria is
voldaan met name een totale schade van meer dan 1.250.000 euro
en een gemiddeld schadebedrag per dossier van minimaal 5.000 euro
, dan wordt het advies van het KMI ingewonnen omtrent het
uitzonderlijk karakter van de regenbui.

23.03 Patrick Dewael, ministre:

Dès après les fortes précipitations
du 10 septembre, mes services
ont demandé aux gouverneurs de
fournir tous les renseignements
utiles, ce qui doit se faire dans les
dix jours. S'il s'avère que
l'importance des dommages
correspond aux critères définis par
la loi, l'avis de l'IRM sera
demandé.

Pour l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale, une
première estimation indique 858 dossiers et 6 millions d'euros de
dommages. Mais beaucoup de communes n'ont pas encore fourni
d'estimation des dégâts.

Au début du mois d'août, la gouverneur de l'arrondissement de
Bruxelles-Capitale a demandé le renforcement de son équipe. Dans
un premier temps, 3 personnes seront ainsi recrutées. Toutefois, s'il
apparaît que le nombre de dossiers est plus élevé que l'estimation
actuelle, j'envisagerai d'augmenter ce nombre.

Par ailleurs, je vous signale que, depuis quelques mois, chaque
commune ou presque dispose d'un coordinateur communal
compétent en matière de calamités. De plus, dès la parution au
Moniteur belge de l'arrêté de reconnaissance, les sinistrés peuvent
introduire leur dossier jusqu'au dernier jour du troisième mois qui suit
la date de parution. L'instruction des dossiers commencera dès
l'arrivée de ceux-ci au service provincial.

Een eerste raming voor het
administratief arrondissement
Brussel-Hoofdstad geeft aan dat
858 dossiers die 6 miljoen euro
aan schadeloosstelling vertegen-
woordigen, werden ingediend. Tal
van gemeenten hebben echter
nog geen raming ingediend. De
gouverneur van het
arrondissement heeft een
versterking van haar team
gevraagd. Er zullen drie personen
in dienst worden genomen. Indien
blijkt dat het aantal dossiers hoger
ligt dan de huidige raming, zal ik
het personeelsbestand uitbreiden.

De slachtoffers kunnen hun
dossier indienen tot de laatste dag
van de derde maand die volgt op
de publicatiedatum.

Wat de watersnood van 29 juli betreft, werd een lijst van gemeenten
door de provinciegouverneurs opgesteld en aan het KMI
medegedeeld zodat het Instituut kan nagaan waar de regenbuien
uitzonderlijk hevig waren. Het advies moet eerstdaags toekomen bij
mijn diensten.

En ce qui concerne les
précipitations du 29 juillet, les
gouverneurs de province ont
dressé une liste des communes
qui a été remise à l'IRM. L'Institut
pourra ainsi vérifier où les pluies
ont été les plus fortes. L'avis doit
me parvenir incessamment.

23.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord. Ik hoop dat u mij het advies met
betrekking tot 29 juli bezorgt zodat ik op die manier op de hoogte kan
worden gesteld.

U spreekt over 6 miljoen euro schade. Het criterium is 1,2 miljoen
euro. Dit betekent dat de schade sowieso boven de criteria zit. U kunt
het KMI onmiddellijk om advies vragen.

23.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): J'espère que le ministre
me transmettra cet avis. Il parle du
reste de 6 millions d'euros de
dégâts. Le critère étant fixé à 1,2
millions d'euros, l'avis de l'IRM
peut être demandé sur-le-champ.
Ensuite, il appartiendra au ministre
de tout mettre en oeuvre pour

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Uit het antwoord dat minister Verwilghen gisteren heeft gegeven, heb
ik begrepen dat het KMI op zeer korte tijd snel informatie kan
bezorgen. Ik hoop dat u nadien niet stil zult zitten en zorgt dat alles
gedaan wordt opdat onmiddellijk heel de procedure tot erkenning tot
een einde wordt gebracht en de mensen zo snel als mogelijk worden
vergoed. In vele gemeenten gaat het om een zeer groot aantal
gevallen met zeer grote schade. Ik dring aan op snel werk zodat deze
mensen een beetje zekerheid krijgen.

clôturer la procédure le plus
rapidement possible et indemniser
les victimes. Les dommages sont
très importants.

23.05 Olivier Maingain (MR): Je remercie le ministre pour les détails

qu'il a apportés. J'entends que trois personnes seront recrutées pour
les services de la gouverneur. Je dirai fort bien mais soit la
gouverneur n'en était pas informée, soit le recrutement n'avait pas
encore abouti. En effet, dans ses récentes déclarations à la radio, elle
laissait entendre qu'elle ne disposait que d'un membre de son
personnel pour instruire les dossiers. On est parfois surpris.

23.05 Olivier Maingain (MR):

Het ziet ernaar uit dat mevrouw de
gouverneur niet werd ingelicht of
dat de werving nog niet heeft
plaatsgehad.

23.06 Patrick Dewael, ministre: Votre collègue M. de Donnea m'a

posé des questions similaires.

23.06 Minister Patrick Dewael:

Ik heb al geantwoord op een vraag
van de heer de Donnéa met
betrekking tot de verklaringen van
mevrouw de gouverneur.

23.07 Olivier Maingain (MR): Oui, M. de Donnea s'est fait une

spécialité des déclarations publiques de la gouverneur. Il a un
attachement affectif particulier pour ses déclarations. (...) Il n'y a là
rien de neuf: c'est la continuité avec Mme la gouverneur sur ce plan.

Il est vrai en tout cas que l'avis de l'Institut royal de Météorologie peut
être reçu très rapidement. Je suppose que la procédure est en cours,
que cela ne devrait pas générer de grandes difficultés et qu'il
s'ensuivra rapidement la décision du Conseil des ministres constatant
que les conditions sont réunies pour mettre en route le fonds des
indemnités.

23.07 Olivier Maingain (MR): Ik

hoop dat de-Ministerraad snel tot
de vaststelling zal komen dat het
Rampenfonds moet worden
ingeschakeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het advies van een politiedienst om een strafbaar feit niet kenbaar te doen maken aan het
publiek" (nr. 8032)

24 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le conseil,

donné par un service de police, de ne pas divulguer une infraction" (n° 8032)

24.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is weliswaar op particuliere feiten
gebaseerd maar mijn aandacht werd gevestigd op algemene
richtlijnen die terzake kunnen worden uitgevaardigd.

Het concrete geval doet zich voor van een minderjarig meisje dat
wordt aangerand door twee meerderjarigen in een voetgangerstunnel
onder een station. Pas na heftig aandringen van de familie van het
slachtoffer werden twee daders opgepakt voor verhoor. Een van hen
werd trouwens onmiddellijk na de feiten vrijgelaten. De familie van het
slachtoffer bood zich aan bij de politie en vroeg wat zij verder konden
doen. Zij vroegen ook of hieraan de nodige aandacht zou worden
gegeven, uiteraard met bescherming van de rechten van de
minderjarigen. Met betrekking tot minderjarige daders en slachtoffers

24.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Une jeune fille mineure a
été agressée par deux individus
majeurs dans un tunnel pour
piétons sous une gare. Il a fallu
que la famille insiste longuement
pour que les auteurs de
l'agression soient entendus. L'un
d'eux a été immédiatement
relâché. La police a demandé à la
famille de ne pas informer la
presse des faits pour ne pas
susciter la panique. En revanche,
la presse a rapporté que les

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zijn trouwens strenge richtlijnen afgekondigd.

Die mensen lazen de dag nadien evenwel in de krant dat er een
vuilbak in brand werd gestoken door de daders die hun kind hadden
aangerand. De politie had tegen hen gezegd dat daarover absolute
mediastilte moest worden bewaard want men mocht geen paniek
zaaien. Deze mensen werden dan ook boos. Als men hen had verteld
dat dit in het belang van het slachtoffer was, dan hadden zij nog
kunnen aanvaarden dat er weinig ruchtbaarheid aan de feiten werd
gegeven. Zij stellen echter vast dat mineure feiten zoals het in brand
steken van een vuilbak wel door de politie wordt doorgegeven aan de
media terwijl zij absoluut moeten zwijgen over wat diezelfde daders
met hun dochter hebben uitgericht.

Mijn vraag is dan ook of er stelselmatig aan families van slachtoffers,
zeker minderjarige slachtoffers, wordt gevraagd om mediastilte te
bewaren en de pershaaien op een afstand te houden. Waaraan is de
verschillende behandeling te wijten van doorstroming van feiten door
de politie aan de media? Hoe is de houding van de politie in dergelijke
gevallen te verklaren? Bestaan er terzake richtlijnen van u of uw
voorgangers die de zaak begrijpelijk kunnen maken voor de familie
van het slachtoffer of die aantonen dat de politie hier niet correct te
werk is gegaan en zo op zijn minst de schijn heeft gewekt dat er een
doofpotoperatie aan de gang is met betrekking tot deze feiten? Deze
zaak heeft immers betrekking op feiten van een jeugdbende die al
meer problemen heeft veroorzaakt.

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

intéressés avaient bouté ce jour-là
le feu à une poubelle.

Pourquoi les deux faits, dont l'un
était tout de même ô combien plus
grave que l'autre, n'ont-ils pas fait
l'objet d'un même traitement dans
la presse? La police demande-t-
elle systématiquement aux
victimes et à leurs proches de ne
pas alerter les médias? Comment
expliquer l'attitude de la police? Le
ministre a-t-il diffusé des directives
en la matière?

24.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, u weet dat een

politietussenkomst in het kader van een gerechtelijke zaak uiteraard
behoort tot de bevoegdheid van de gerechtelijke overheid. Ik ben
persoonlijk niet op de hoogte gebracht van de feiten. Het behoort mij
trouwens, als minister van Binnenlandse Zaken, niet toe om mij te
mengen of te interveniëren in gerechtelijke aangelegenheden.

Politieambtenaren zijn gehouden tot het beroepsgeheim. Zij mogen
dus geen gerechtelijke informatie doorgeven aan de media. Het niet-
naleven van de voorschriften in verband met het beroepsgeheim is
ook een strafrechtelijke aangelegenheid. De informatie voor de pers
wordt geregeld door het bevoegde parket, waar een magistraat de
persconferenties verzekert.

Ik zou u dus moeten vragen om u voor die feiten, of voor uw verdere
vraagstelling daaromtrent, tot de minister van Justitie te wenden.

24.02 Patrick Dewael, ministre:

Les faits se rapportent à une
intervention policière dans le cadre
d'une affaire judiciaire, ce qui
relève de la compétence de
l'autorité judiciaire. Je n'ai pas été
informé des faits. Je ne puis
d'ailleurs pas m'immiscer dans le
domaine judiciaire.

Les policiers sont tenus au secret
professionnel et ne peuvent
communiquer d'informations
judiciaires aux médias. Dans le
cas contraire, cela devient une
affaire judiciaire. La transmission
de l'information aux médias est
organisée par le parquet
compétent. Un magistrat y est
chargé des conférences de
presse. Je renvoie M. Schoofs à la
ministre de la Justice.

24.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

bedank de minister voor zijn antwoord. Ik zal de minister van Justitie
daarover zeker ondervragen.

Het gaat nu wel om strafbare feiten, maar het lijkt me toch logisch dat
er in het algemeen richtlijnen bestaan voor de politie over het geven

24.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): J'interrogerai la ministre
de la Justice. Il me paraît logique
que des directives générales
régissent la transmission de
l'information aux médias pour la

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van informatie aan de media, wanneer het beroepsgeheim daarin niet
specifiek terzake is. Ik kan me inbeelden dat politieambtenaren altijd,
zoals ook in dat geval is gebeurd, toch enkele zaken meedelen aan
de betrokkenen. Maar misschien kaatst de minister ook nu weer de
bal terug, stellende dat dat ook een vraag is voor de minister van
Justitie.

police, indépendamment des
règles relatives au secret
professionnel. Je peux imaginer
que la police communique toujours
l'une ou l'autre information aux
intéressés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

25 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de aangestelde commissarissen van politie in het kader van de mobiliteit" (nr. 8038)

25 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les commissaires

de police commissionnés dans le cadre de la mobilité" (n° 8038)

25.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-

eerste minister, ik heb een vraag met betrekking tot de aangestelde
commissarissen van politie in het kader van de mobiliteit.

Tijdens de bespreking van de Vesalius-wet hebben wij het al uitvoerig
gehad over de problematiek van de aangestelde leden van
politiediensten in een hogere graad. Het betreft hier bijvoorbeeld de
hoofdinspecteurs die aangesteld werden in de graad van commissaris
en die functie wel uitoefenen, maar niet de wedde krijgen waarop zij
recht zouden hebben. U beloofde toen een oplossing uit te werken.
Naar verluidt zou er een oplossing komen, maar dan enkel voor de
leden van de voormalige BOB.

Klopt deze informatie? Bent u bereid om alle gevallen van
aangestelden, ongeacht hun graad van aanstelling, op te lossen?
Welke oplossing stelt u voor om hierop een antwoord te bieden? De
problematiek van de aangestelden in de graad van commissaris in het
kader van de mobiliteit, vanaf het nieuwe statuut tot aan Vesalius, blijft
bestaan. Volgens "Politie Info-nieuws" van 25 juli kunnen deze
mensen enkel benoemd worden na openstelling van hun ambt bij
mobiliteit en nadat zij zelf ook laureaat zijn van deze
mobiliteitsprocedure. Hoeveel personeelsleden bevinden zich in deze
situatie? Hoeveel commissarissen werden aangesteld in het kader
van de mobiliteit?

Nu voorziet de Vesalius-wet erin dat in de toekomst personeelsleden
die via mobiliteit commissaris worden onmiddellijk worden benoemd
en correct worden betaald, in tegenstelling tot de reeds aangestelden.
Voorziet u ook in een oplossing voor hen, naar analogie van de
andere aangestelde commissarissen?

25.01 Dirk Claes (CD&V): Lors

de l'examen de la loi Vésale, il
avait déjà été abondamment
question des policiers
commissionnés à un grade
supérieur à celui que leur attribuait
l'arrêté Mammouth. Il s'agit
notamment d'inspecteurs en chef
commissionnés au grade de
commissaire et qui exercent la
fonction sans toutefois bénéficier
du traitement auquel ils ont droit.
Le ministre s'était engagé à
rechercher une solution.

Il semblerait qu'une telle solution
n'interviendrait que pour des
membres de l'ancienne BSR.
Cette information est-elle exacte?
Le ministre veut-il une solution
pour tous les intéressés?

Selon "Police/Info News" du 25
juillet 2005, les policiers
commissionnés au grade de
commissaire ne peuvent être
nommés, dans le cadre de la
mobilité, qu'après que leur
fonction a été déclarée ouverte et
qu'ils se sont portés candidats.
Combien de policiers sont dans
cette situation? Une solution sera-
t-elle également trouvée pour eux?

25.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de wet van 3

juli 2005, welbekend als de Vesalius-wet, bevat zoals u weet een
aantal maatregelen die de aangestelden in een hogere graad moeten
toelaten om gemakkelijker benoemd te worden in die graad. Ik wil nog
eens benadrukken dat er geen automatisme bestaat. Tijdens de
bespreking van het wetsontwerp heb ik ook al gezegd dat er wellicht
nog iets moet worden gedaan voor de ex-leden van de BOB. Dat is
een bijzondere categorie, met een eigen problematiek, die niet
zomaar kan worden gelijkgesteld met andere categorieën van

25.02 Patrick Dewael, ministre:

La loi Vésale du 3 juillet 2005
comporte des mesures visant à
faciliter la nomination de policiers
commissionnés à un grade
supérieur, sans qu'il soit toutefois
question d'une mesure
automatique. Lors de l'examen du
projet de loi, j'ai dit qu'il fallait faire

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aangestelden.

Wat er ook van zij, ik heb ook gezegd dat ik mij niet verzet tegen een
parlementair initiatief, ik zou dat trouwens ook niet kunnen,
betreffende de ex-BOB'ers. Ik weet dat er hier en daar wat studiewerk
wordt verricht, maar ik heb nog altijd geen concreet wetsvoorstel
gezien. Ik zie echter geen reden voor een lineaire maatregel voor alle
aangestelden boven hetgeen de Vesalius-wet reeds mogelijk maakt.
Tijdens de vele discussies daarover heb ik in die zin nooit iets beloofd.
Ik heb mij soms moeten inhouden, maar ik heb mij altijd aan die regel
gehouden. Het is juist dat de hoofdinspecteurs die in het kader van de
mobiliteit zijn terechtgekomen in een betrekking van commissaris en
in die graad zijn aangesteld en niet benoemd, nu kunnen vragen dat
hun betrekking opnieuw vacant wordt verklaard. Het gaat hier wel om
zij die brevethouder zijn. Vesalius heeft immers het nieuwe recht
verleend aan hen om via mobiliteit tot commissaris te worden
benoemd, wat de voorgaande reglementering niet toeliet.

We kunnen de aanstelling dus niet zomaar omzetten in een
benoeming. Dat zou immers niet correct zijn ten opzichte van
degenen die destijds hun kandidatuur niet hebben ingediend, wellicht
omdat het toen alleen maar om een aanstelling ging. De plaats wordt
dus opnieuw opengesteld om ook de andere belangstellenden die
over het vereiste brevet beschikken dezelfde kans te geven. Dat was
de rode draad die ik altijd heb gevolgd. Ik heb altijd gezegd dat we
goed moesten opletten het gelijkheidsbeginsel geen geweld aan te
doen.

Vermits een deel van die gevallen zich voordoet in de lokale politie
kan ik u desbetreffend geen cijfergegevens overmaken.

quelque chose en faveur des
anciens membres de la BSR. Mais
ils ne peuvent pas être purement
et simplement assimilés à d'autres
catégories. J'ai également dit ne
pas être opposé à une initiative
parlementaire à cet égard. Je sais
que le dossier est à l'étude mais il
n'y a pas encore de proposition de
loi concrète. Je n'ai aucune raison
de prendre une mesure linéaire et
je n'ai jamais rien promis de tel.

Les inspecteurs en chefs
commissionnés au grade de
commissaire dans le cadre de la
mobilité sans être nommés
peuvent aujourd'hui demander que
leur emploi soit déclaré vacant. La
loi Vésale a conféré aux
détenteurs du brevet le droit
nouveau d'être nommés
commissaire par le biais de la
mobilité. Le commissionnement ne
peut pas être purement et
simplement mué en nomination
car ce serait incorrect à l'égard de
ceux qui ne se sont pas portés
candidats par le passé, sans doute
parce qu'il ne s'agissait que d'un
commissionnement. Je ne puis
fournir de chiffres car une partie
des cas se situe au niveau de la
police locale.

25.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de kwestie blijft dat iemand die al vier jaar is aangesteld zijn
eigen betrekking in vraag moet stellen en daarvoor een
selectieprocedure moet doorlopen waarbij de mogelijkheid bestaat dat
hij zijn betrekking niet kan behouden. Dat is het pijnlijke aan deze
zaak. In die zin weet ik niet of de manier waarop u het voorstelt een
goede oplossing is.

25.03 Dirk Claes (CD&V): La

personne désignée depuis quatre
ans doit faire déclarer vacant sa
propre fonction et se soumettre à
une procédure de sélection. Elle
risque en outre de perdre son
emploi, ce qui constitue toujours
une expérience pénible. Je ne suis
pas sûr que la solution du ministre
soit la bonne.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

26 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'emploi des

langues dans les convocations électorales" (n° 8082)

26 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het gebruik der talen op de oproepingsbrieven voor de verkiezingen" (nr. 8082)

26.01 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, ma question a trait à

l'emploi des langues dans les convocations électorales dans les
communes à régime linguistique spécial.

26.01 Eric Libert (MR): In zijn

nieuwe circulaire heeft de
Vlaamse minister van
Binnenlandse Aangelegenheden

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Le 12 janvier dernier, je vous avais interrogé au sujet de l'emploi des
langues dans les convocations électorales dans ces communes. A
cette époque, ma question était à situer dans le contexte du prononcé
de l'arrêt de la chambre flamande du Conseil d'Etat du 23 décembre
2004 qui avait déclaré irrecevables les recours entrepris contre les
circulaires Peeters et consorts.

Vous m'aviez répondu à l'époque que l'autorité fédérale restait bien
compétente quant à l'emploi des langues en matière électorale, en ce
compris ce qui concernait les convocations électorales dans les
communes de la périphérie bruxelloise.

Or, dans sa nouvelle circulaire relative à l'emploi des langues de juillet
dernier, le ministre flamand des Affaires intérieures, M. Keulen, a
confirmé la circulaire de son prédécesseur, l'a élargie et en a
accentué la portée en précisant notamment que les électeurs
francophones des six communes à facilités ainsi que des Fourons
recevront désormais leur convocation électorale en néerlandais en
vue du prochain scrutin communal, à charge pour ces électeurs de la
demander en français.

Monsieur le ministre, à ce sujet, je vous avais déjà indiqué
précédemment qu'au-delà du problème de fond, un problème très
pratique se pose au mécanisme de la circulaire Peeters ou Keulen. A
la suivre, il est impossible d'organiser correctement le scrutin. En
effet, si le citoyen francophone attend que la convocation lui
parvienne en néerlandais et qu'il demande ensuite une convocation
en français, le temps qu'on prenne la décision de le faire, qu'on
imprime la convocation, qu'elle lui soit renvoyée et qu'il se rende aux
urnes, il n'arrivera malheureusement pas le jour du scrutin. C'est un
problème sur lequel j'attire votre attention, c'est un problème
d'exécution pratique, indépendemment du fond de la circulaire
Peeters ou Keulen.

En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous me faire savoir si
vous entendez confirmer, en vue du prochain scrutin communal, les
instructions électorales précédentes que vous avez données le 15
avril 2004 relatives aux élections régionales et européennes du 13
juin 2004 selon lesquelles les convocations dans les communes à
régime linguistique spécial doivent être rédigées exclusivement dans
la langue dont le particulier intéressé a fait usage dans ses rapports
avec l'autorité locale, à savoir le français ou le néerlandais?

de bepalingen van de omzendbrief
van zijn voorganger aangescherpt.
De Franstalige kiezers van de zes
faciliteitengemeenten in de
Brusselse rand en Voeren zullen
hun oproepingsbrief voor de
verkiezingen in het Nederlands
ontvangen en het is aan hen om
een in het Frans gestelde
oproepingsbrief aan te vragen. Dat
doet niet alleen een probleem ten
gronde maar ook een praktisch
probleem rijzen. Die vereiste zal
de afgifte van een in het Frans
gestelde oproepingsbrief vóór de
dag van de verkiezingen
onmogelijk maken. Zal u de
eerdere instructies met betrekking
tot de verkiezingen van 15 april
2004, waarin wordt gepreciseerd
dat de oproepingen in de
gemeenten met een bijzondere
taalregeling moeten zijn gesteld in
de taal die door de betrokkene in
zijn betrekkingen met de
plaatselijke overheid wordt
gebruikt, bevestigen?

26.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, depuis le 12

janvier dernier, j'ai fait procéder par mon administration à un examen
approfondi des arrêts rendus par le Conseil d'Etat le 23 décembre
2004. Comme vous le savez, ce dernier a validé l'interprétation que
donnent des lois linguistiques les circulaires des ministres Peeters et
Martens des 16 décembre 1997 et 4 février 1998.

En effet, l'interprétation du Conseil d'Etat se fonde sur le principe de la
prééminence de la langue de la Région, consacré par l'article 4 de la
Constitution. A partir de ce principe, le Conseil d'Etat a clairement
posé que le règlement des facilités dans les communes dotées d'un
régime linguistique spécial ne peut aucunement déroger au caractère
unilingue de la Région à laquelle elles appartiennent.

Il en résulte que les services communaux et les centres publics d'aide

26.02 Minister Patrick Dewael:

Sinds 12 januari worden de
arresten van de Raad van State
van 23 december 2004 door mijn
diensten grondig onderzocht.

De Raad van State heeft de
interpretatie van de taalwetten van
de rondzendbrieven van minister
Peeters en minister Martens van
16 december 1997 en 4 februari
1998 bevestigd. In deze baseert
de Raad zich op het beginsel van
de voorrang van de taal van het
taalgebied, dat in artikel 4 van de

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E ZITTING VAN DE

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sociale établis dans les six communes de la périphérie bruxelloise et
les communes de la frontière linguistique situées dans la Région de
langue néerlandaise sont tenues de faire usage de la langue de cette
Région, en l'occurrence le néerlandais, dans les rapports
personnalisés qu'ils entretiennent avec les citoyens y résidant.

Par "rapports personnalisés", il y a lieu d'entendre essentiellement,
suivant les arrêts du 23 décembre 2004, les convocations électorales
et les avertissements-extraits de rôle en matière d'imposition
communale. Donc, les circulaires Peeters et Martens que je viens
d'évoquer ne concernent que les documents personnalisés. Le
citoyen qui, dans ces communes, s'adresse en français à un
fonctionnaire communal ou du CPAS, doit recevoir une réponse dans
cette langue.

En conclusion, je peux vous communiquer que le gouvernement
flamand est compétent pour la promulgation de lettres circulaires
concernant les élections communales.

Grondwet is vastgelegd. Op grond
van dat beginsel oordeelt de Raad
van State dat de
faciliteitenregeling geenszins
afbreuk mag doen aan het
eentalige karakter van het
taalgebied waarin die regeling
geldt. De gemeentediensten en de
OCMW's van de zes
randgemeenten en de
taalgrensgemeenten die in het
Nederlandse taalgebied liggen
moeten derhalve in hun
betrekkingen met de inwoners
gebruik maken van de taal van het
taalgebied. Overeenkomstig de
arresten van 23 december 2004
betreffen de betrekkingen met
particulieren de oproepingsbrieven
voor de verkiezingen en de
aanslagbiljetten inzake de
gemeentebelasting. Aangezien de
rondzendbrieven-Peeters en

Martens enkel betrekking hebben
op de betrekkingen met
particulieren, moet een burger die
zich in het Frans tot een
gemeenteambtenaar of een
OCMW richt, een antwoord krijgen
in zijn eigen taal.

De Vlaamse regering is derhalve
bevoegd voor het uitvaardigen van
rondzendbrieven met betrekking
tot de
gemeenteraadsverkiezingen.

26.03 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, si je vous dis que votre

réponse me déçoit, je ne vous étonnerai pas. Néanmoins, je voudrais
vous répondre en vous demandant de réfléchir aux conséquences
que pourrait avoir le maintien de cette interprétation - qui peut
changer, je ne désespère pas.

Tout d'abord, vous avez évoqué l'arrêt du Conseil d'Etat du 23
décembre 2004. Je considère - et je ne suis pas le seul - que cet arrêt
ne peut servir de base à une jurisprudence fédérale; et ce pour au
moins trois bonnes raisons.

Tout d'abord, il y a une double raison de fond. La première est que les
circulaires Peeters et Keulen ont substitué au régime du choix qui
était prévu dans les lois linguistiques un régime d'exception. Cela a
été stigmatisé par l'auditeur près le Conseil d'État qui reste, encore
maintenant, une référence majeure en matière de doctrine en
fonction de la raison de procédure que j'évoquerai tout à l'heure.
Ainsi, l'auditeur du Conseil d'État nous a dit à cette occasion ce qui
suit: "Nous relevons que la circulaire s'écarte des lois linguistiques
coordonnées; que celles-ci imposent en effet l'usage du néerlandais
ou du français selon le désir de l'intéressé; que la législation prévoit

26.03 Eric Libert (MR): Uw

antwoord stelt me teleur en ik
vraag dat u zou nadenken over de
mogelijke gevolgen van het
aanhouden van die interpretatie.

Het arrest van 23 december 2004
kan niet aan een federale
rechtspraak ten gronde liggen, en
wel om een dubbele reden:
enerzijds werd het in de
taalwetgeving vooropgestelde
keuzestelsel met de omzend-
brieven Peeters en Keulen door
een uitzonderingsstelsel
vervangen. De auditeur van de
Raad van State wijst er dan ook op
dat de omzendbrief afwijkt van de
gecoördineerde taalwetten, die
bepalen dat de privé-persoon de
keuze heeft.

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de donner le choix au particulier en question et non pas comme le
propose la circulaire de commencer par fournir le document en cause
en néerlandais puis en français à la demande expresse du particulier
qui le souhaite; que comme les dispositions de l'article 25, celles de
l'article 26 impliquent que le service local commence par demander à
l'intéressé dans quelle langue il ou elle souhaite obtenir le document
concerné."

Il y a une deuxième raison de fond et vous avez évoqué le problème
dans votre réponse: c'est le fameux article 4 de la Constitution. À´ce
sujet, il est répondu de manière aussi péremptoire par l'auditeur dans
son avis au Conseil d'État...

Le président: Monsieur Libert, vous plaidez fort bien mais nous
sommes dans le cadre d'une question. J'essaie de garder l'église au
milieu du village. Je vous demanderai donc d'être bref. Ne me
répondez pas, continuez. Vous le savez: on fait la même chose avec
tout le monde.

De voorzitter: Mijnheer Libert,
gelieve bij de kern van de vraag te
blijven.

26.04 Eric Libert (MR): Monsieur le président, j'ai cru entendre que

bon nombre de mes collègues se sont étendus abondamment
aujourd'hui. C'est peut-être la détente consécutive aux vacances qui
le permettait...

Le président: Pas du tout, monsieur Libert. Tout est minuté, soyez sans crainte. Allez-y, nous venons
encore de perdre du temps!

26.05 Eric Libert (MR): Je vous disais que l'article 4 de la

Constitution avait trouvé écho chez l'auditeur du Conseil d'État. Je
vais essayer d'écourter ses propos. Il a dit de manière extrêmement
précise: "Il convient de se rappeler ici de l'arrêt de la Cour d'arbitrage
n

17 du 26 mars 1986. A cette date, la Cour a reconnu que l'article

3bis devenu l'article 4 de la Constitution - la division de la Belgique en
quatre Régions linguistiques - constitue la garantie constitutionnelle
de la primauté de la langue de la Région unilingue mais elle a
également ajouté qu'en soi, cet article n'entraîne toutefois pas de
transformation de l'ordonnancement juridique et qu'il ne peut se
déduire de cet article que celui-ci imposerait directement des
obligations en matière d'emploi des langues."

Ensuite, monsieur le ministre, il y a une raison de procédure majeure:
c'est que l'arrêt auquel vous faites référence est un arrêt de rejet et
qu'il n'y a aucune force erga omnes qui s'y attache. Comme tous les
jugements de l'ordre judiciaire par exemple, cet arrêt n'est investi que
de la simple autorité relative de la chose jugée.

Dans notre ordre juridique interne, seule la Cour de cassation pourra
dire le droit en la matière; or, elle ne l'a toujours pas fait cependant
que - il est essentiel de le souligner - trois jugements de l'ordre
judiciaire ont déjà été prononcés pour condamner les circulaires
Peeters et assimilées.

Ainsi, monsieur le ministre, le jugement rendu le 11 octobre 2004 par
le tribunal de première instance de Bruxelles, précise que les
circulaires se permettent, sans fondement légal, d'influer sur l'emploi
des langues en matière administrative et que, dans cette mesure,
l'article 159 de la Constitution interdit au juge d'y avoir égard. Il
précise également que la loi est claire et ne souffre pas

26.05 Eric Libert (MR): De

auditeur van de Raad van State
herinnert er bovendien aan dat
men uit artikel 4 van de Grondwet
niet rechtstreeks verplichtingen
inzake het taalgebruik zou kunnen
afleiden.

Anderzijds is het arrest waarnaar u
verwijst een verwerpingsarrest.
Het heeft dan ook geen enkel
gezag erga omnes. Bovendien
werden de omzendbrieven Peeters
en gelijkgestelde bepalingen reeds
in drie gerechtelijke vonnissen
veroordeeld. Ik denk met name
aan het vonnis dat de rechtbank
van eerste aanleg van Brussel op
11 oktober 2004 velde.

Overeenkomstig artikel 129 § 2
van de Grondwet is de federale
wetgever uitsluitend bevoegd voor
het waarborgen van de
taalnormen. Wanneer u alles
overlaat aan het Gewest, draagt u
op een compleet onwettige wijze
bevoegdheden over.

In uw hoedanigheid van minister
van Binnenlandse Zaken, kan u de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'interprétation. Il précise enfin que, ne prévoyant aucune instruction
dans le temps au choix exprimé par un particulier, le législateur a
voulu que le service local ou régional y ait égard aussi longtemps qu'il
ne revient pas sur ce choix. Or, monsieur le ministre, le législateur
dont question est le législateur fédéral.

La garantie des normes linguistiques est, par le biais de l'article 129,
§2 de la Constitution, déférée à la compétence exclusive du
législateur fédéral. Par conséquent, le fait de dire que vous vous en
remettez à la compétence de la Région pour apprécier la portée d'une
norme linguistique revient à organiser, sans passer par le législateur
fédéral, un transfert de compétences, ce qui, bien entendu, est tout à
fait illégal.

Ainsi, le jugement dont j'ai fait brièvement la lecture termine en disant
qu'en "organisant la protection des minorités linguistiques dans le
souci d'assurer la stabilité de l'Etat, le législateur a mis en place non
pas un régime transitoire de facilités mais un régime définitif".

Monsieur le ministre, vous qui avez, au premier chef, en votre qualité
de ministre de l'Intérieur, la responsabilité de la stabilité de l'Etat, vous
ne pouvez ignorer que les francophones de la périphérie, qui sont
deux fois plus nombreux que les Flamands de Bruxelles,
commencent à gronder. Comment pourrait-il en être autrement? Le
gouvernement flamand les marque maintenant - et très
malheureusement - de son mépris en les discriminant gravement.
Regardez! Par l'effet de cette circulaire Keulen, le français est
désormais mis au rang des langues de seconde zone. On ne parle
même plus de traduction; on dit que les informations en néerlandais
pourront être résumées en français, et encore avec des inscriptions
qui seront plus petites que le néerlandais!

Il y est dit également que les facilités sont extinguibles et cela en
même temps où, de par la note de M. Vandenbroucke, on restreint,
voire supprime l'accès aux logements sociaux des francophones
parce qu'ils ne peuvent pas établir un lien suffisant de rattachement
socioculturel avec la Flandre.

Monsieur le ministre, je vous demande de ne pas attendre, dans un
tel climat, que la révolte en périphérie s'organise contre cette vaste
entreprise que certains ont déjà qualifiée d'épuration linguistique. Je
vous demande de ne pas attendre pour intervenir dans un souci de
pacification nationale. Vous en avez les moyens, tant juridiques que
politiques.

Franstaligen uit de gemeenten en
de discriminaties waartoe de
circulaire Keulen leidt, niet over
het hoofd zien.

In een streven naar nationale
verzoening vraag ik u snel op te
treden. U beschikt over de
juridische en politieke middelen
daartoe.

Le président: Oserais-je dire que l'incident est clos? J'y suis obligé.

Monsieur Libert, votre réplique d'une minute en a duré neuf! Vous voyez que nous sommes attentifs. Vous
avez été emporté par votre passion et on peut le comprendre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

27 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les stimulants

fiscaux pour la prévention du cambriolage" (n° 8091)

27 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de fiscale incentives voor inbraakpreventie" (nr. 8091)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

27.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à l'heure actuelle, un système de déduction fiscale existe
pour les indépendants qui investissent dans la sécurité de leur
entreprise.

Quant aux particuliers, seuls ceux qui habitent une des 66 communes
sélectionnées sur la base des chiffres de la criminalité de 1995
bénéficient d'une prime maximale de 250 euros en cas
d'investissements visant à renforcer la sécurité.

Je me réjouis, monsieur le ministre, que vous jugiez cette mesure
insuffisante et que vous ayez l'intention de la remplacer par un
système de déduction fiscale accordée à tous les particuliers qui
protègent leur habitation contre le cambriolage, qu'ils soient
propriétaires ou locataires.

La déductibilité, annoncez-vous, serait de 50%, avec une limitation de
remboursement de 500 euros. Ces travaux de sécurisation devront
essentiellement concerner les portes, les fenêtres ou encore
l'éclairage. La mesure devrait entrer en vigueur le 1

janvier 2006.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- Ces mesures annoncées ont-elles déjà fait l'objet d'une
concertation, voire d'un accord, au sein du gouvernement ou à tout le
moins avec vos collègues des Finances et du Budget?

- Pouvez-vous m'indiquer le coût de la mesure projetée et le budget
qui sera alloué à sa mise en oeuvre?

- La mesure annoncée visera-t-elle d'autres personnes ou institutions
que les particuliers? Je pense ici surtout aux écoles qui, comme
l'actualité récente nous l'a encore démontré, font également l'objet de
cambriolages ou d'actes de vandalisme.

27.01 Joseph Arens (cdH): Het

verheugt me dat u aan alle
particulieren die hun woning tegen
inbraak beschermen, een fiscale
aftrekbaarheid van 50 percent van
hun kosten met een beperking van
de terugbetaling tot 500 euro wil
toekennen.

Werd er binnen de regering over
deze maatregelen al overleg
gepleegd of is ze al tot een
akkoord gekomen? Of heeft u
tenminste uw collega's van
Financiën en Begroting al gepolst?
Hoeveel zal die maatregel volgens
u kosten? Welk bedrag van de
begroting zal voor de uitvoering
ervan worden vrijgemaakt? Zullen
ook andere personen of
instellingen naast de particulieren
onder die maatregel vallen? Ik
denk hierbij meer bepaald aan de
scholen.

27.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, la proposition vise à octroyer une réduction fiscale aux
personnes physiques pour les dépenses liées à la sécurisation contre
le cambriolage d'une habitation privée. Il s'agit donc d'une extension
de l'article 145 du Code des impôts sur les revenus. Par conséquent,
elle a uniquement trait à l'impôt sur le revenu des personnes
physiques. Toutefois, les indépendants bénéficient depuis un certain
temps déjà d'une mesure similaire.

Dans ma proposition, le montant de cette diminution d'impôts est égal
50% des investissements réellement réalisés, sans que le montant de
la diminution d'impôts dépasse 500 euros.

Nous discuterons de la proposition et de son impact budgétaire lors
du conclave du budget et lors des concertations sur la déclaration de
politique générale du premier ministre.

27.02 Minister Patrick Dewael:

Het voorstel is een uitbreiding van
artikel 145 van het Wetboek op de
Inkomstenbelasting en betreft
uitsluitend de personenbelasting.
De zelfstandigen genieten een
gelijksoortige maatregel.

We zullen het voorstel en zijn
budgettaire weerslag op het
begrotingsconclaaf en tijdens het
overleg over de algemene
beleidsverklaring van de eerste
minister bespreken.

27.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, votre réponse est claire: cette mesure ne visera
pas les écoles qui ont pourtant besoin, elles aussi, d'être sécurisées
comme nous avons pu récemment le constater. C'est un peu

27.03 Joseph Arens (cdH): De

scholen zullen dus jammer genoeg
niet onder de maatregel vallen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dommage! Je dirais même que c'est triste!

27.04 Patrick Dewael, ministre: (...)

27.05 Joseph Arens (cdH): Les écoles? Mais les écoles...

27.06 Patrick Dewael, ministre: Il est difficile d'organiser une

déductibilité fiscale pour des instances qui ne paient pas d'impôts!

27.07 Joseph Arens (cdH): Mais vous pouvez utiliser un autre

budget que celui du ministre des Finances! C'est aussi simple que
cela!

27.08 Patrick Dewael, ministre: Dans ce cas, il s'agit de primes!

27.09 Joseph Arens (cdH): Et bien oui, il peut s'agir d'une prime!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

28 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la WPR en

province de Luxembourg" (n° 8093)

28 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de WPR in de provincie Luxemburg" (nr. 8093)

28.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, lors de la fusion

des polices, l'unité provinciale de circulation qui a sous sa surveillance
les N4, N81 ainsi que le réseau autoroutier est devenue WPR
(wegpolitie - police de la route). En province de Luxembourg, la
réforme s'est finalement arrêtée à ce seul changement d'appellation.
Les problèmes, eux, n'ont pas été solutionnés. Il y a pourtant matière
à réflexion et à changement.

Les effectifs sont en effet insuffisants et ce de longue date. Chaque
poste (Arlon et Massoul) devrait disposer, selon le cadre prévu, d'au
moins 15 hommes et de 3 gradés (ils sont entre 8 et 12 pour l'instant),
ce qui serait encore trop peu pour une province aussi étendue que le
Luxembourg. L'idée de créer un troisième poste a été écartée voici 20
ans. De plus, les agents en fin de carrière peuvent solder un nombre
important de jours de "maladie". Ces agents malades ne sont jamais
remplacés. Quant au service technique, la réforme a fait passer son
cadre de 9 à 7 personnes.

De plus, les renforts sont ponctuels. Ils viennent de Namur, où on ne
se dispute pas pour "monter" au Luxembourg. Logiquement, les
Namurois décomptent leur temps de trajet, environ deux heures, de
leur temps de travail.

Au niveau de la structure également, il faut savoir qu'au Luxembourg,
le tableau organique n'existe pas. On fonctionne toujours avec le
même organigramme de l'ex-gendarmerie. Les missions ne sont pas
clairement définies non plus et ce, cinq ans après la réforme.

En un an, pas un seul candidat n'a été recruté. Il est vrai que
désormais, le permis moto est exigé, alors qu'auparavant, on le
passait en interne. Il faut ensuite réussir le brevet ad hoc. Certains
motards policiers expérimentés ont passé le test pour le plaisir et l'ont
réussi de justesse. Sa difficulté fait fuir.

28.01 Joseph Arens (cdH): In de

provincie Luxemburg is de
hervorming van de wegenpolitie
(WPR) nog verre van rond.
Problemen die al lang aanslepen,
zijn nog altijd niet opgelost en het
meest prangende probleem is dat
van het personeelstekort. In elke
post zijn er een aantal onbezette
formatieplaatsen en die formatie is
op zich al ontoereikend, gelet op
de grootte van de provincie. Men
kan slechts occasioneel rekenen
op versterkingen vanuit Namen.

In een tijdspanne van één jaar
werd geen enkele kandidaat in
dienst genomen, onder meer
omdat het vereiste motorbrevet
moeilijk te behalen is. Bovendien
werd ook het benodigde materiaal
voor de controle van de afstand
tussen vrachtwagens en voor de
controle van het gewicht van
vrachtwagens nooit geleverd. Door
het personeelstekort is het niet
mogelijk twee dienst-
waarnemingen te organiseren, en
dat zorgt voor een moeilijke
situatie wanneer er zich gelijktijdig
twee ongelukken voordoen op
twee plaatsen die een honderdtal
kilometer van elkaar verwijderd

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E ZITTING VAN DE

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Outre la vitesse, le WPR est censé contrôler les distances entre les
camions et leur poids. Le matériel n'a jamais été livré.

Les conséquences des différents points que je viens d'évoquer sont
importantes. Le manque d'effectifs empêche d'installer deux
permanences en semaine ou le week-end. Ainsi, en cas d'accident à
Aubange sur la N81 simultanément à un autre accident sur la E25 à
Manhay, c'est la même équipe qui doit intervenir, alors que la
distance les séparant est de plus de 120 kilomètres.

Il est aussi de plus en plus ardu d'instaurer des contrôles radar et
clairement impossible de venir en appui de la police locale lors d'une
demande. En définitive, c'est la sécurité des citoyens qui est mise en
péril. Ma question est simple, monsieur le ministre: êtes-vous bien au
courant de cette situation? Comment et quand comptez-vous y
remédier?

zijn.

Het wordt almaar moeilijker om
radarcontroles uit te voeren en het
is zelfs onmogelijk om bijstand te
verlenen aan de lokale politie.
Uiteindelijk dreigt de veiligheid van
de burger in het gedrang te
komen. Wat zal u doen om die
toestand te verhelpen?

28.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne les effectifs, la section technique dispose toujours de neuf
équivalents temps plein. Dans les propositions d'adaptation de cet
effectif, le nombre total reste identique. Seule la répartition par
catégorie de personnel diffère (remplacement de policiers par du
personnel administratif pour effectuer les tâches administratives). Le
tableau organique existe depuis le début de l'année 2001.

En ce qui concerne le recrutement, les places non pourvues sont
systématiquement ouvertes en mobilité tous les trois ou quatre mois.
S'il est vrai que le permis moto a été exigé lors d'un cycle de mobilité
antérieur, cette exigence a été supprimée depuis. Etre détenteur du
permis moto ne constitue plus qu'un "plus".

Pour pallier le manque d'effectifs, deux mesures ont été prises. D'une
part, cinq personnes de la réserve générale ont été détachées à la
police de la route du Luxembourg. D'autre part, il a été demandé à
l'unité de la police de la route de Namur et de Liège de fournir
journellement un renfort d'une équipe pendant les travaux que la
province du Luxembourg a connus.

En ce qui concerne les postes de circulation, leur nombre dépend du
territoire de compétence et des missions à effectuer sur ce territoire.
Si, dans le temps (1985), les effectifs avaient principalement été
déterminés par le nombre de kilomètres de compétence, actuellement
le paramètre "insécurité routière" entre en ligne de compte.
Cependant, des propositions existent pour faire passer les effectifs de
18 à 20 équivalents temps plein par poste de circulation, soit une
augmentation de plus de 10%.

En ce qui concerne le territoire de compétence et leurs missions, je
me suis prononcé pour octroyer à la police de la route un territoire de
compétence reprenant les autoroutes et les routes présentant les
mêmes caractéristiques que les autoroutes. J'ai demandé que la
police de la route y effectue les missions de police de base. Une
circulaire sera publiée sous peu. En attendant, la police de la route
effectue les missions qui sont prévues dans son plan d'action en
matière de sécurité routière et son plan judiciaire. Dans ces plans
d'action, un appui au profit des zones de police est également prévu.
Pour exécuter ces plans, la police de la route du Luxembourg fait

28.02 Minister Patrick Dewael:

De technische afdeling beschikt
over negen "voltijds equivalenten",
wat niet zou moeten veranderen.
De vacante plaatsen worden
stelselmatig open verklaard in het
kader van de mobiliteit. De
vereiste met betrekking tot het
rijbewijs voor motoren in het kader
van de indienstneming werd
geschrapt. Om het
personeelstekort te verhelpen,
werden vijf personen uit de
algemene reserve naar de
wegenpolitie van Luxemburg
gedetacheerd en worden bij
werken in uw provincie
versterkingen uit Namen en Luik
ter beschikking gesteld.

Het aantal personeelsleden in de
posten houdt niet alleen meer
verband met het bevoegde
grondgebied, maar hangt tevens
af van de graad van
verkeersonveiligheid in dat gebied.
Ik vind dat de bevoegdheid van de
wegenpolitie moet worden
uitgebreid tot de wegen die
dezelfde kenmerken vertonen als
de autowegen. Ik heb gevraagd
dat de wegenpolitie er de
basispolitietaken zou uitvoeren.
Om de taken te vervullen die haar
in haar actieplan worden
toegewezen, krijgt de wegenpolitie
van Luxemburg de steun van
eenheden uit Namen en Luik.

Wat ten slotte de nieuwe

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E ZITTING VAN DE

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appel aux unités de police de la route de Namur et de Liège.

Quant au nouveau matériel censé contrôler la distance entre poids
lourds, celui-ci est en phase d'achat. Aucune unité de la police de la
route n'en est encore équipée, à l'exception de celles qui ont participé
au test de cette méthode.

apparatuur voor het controleren
van de afstand tussen de
vrachtwagens betreft, zitten we
nog maar in de aankoopfase.

28.03 Joseph Arens (cdH): Je remercie le ministre pour cette

réponse mais je continue à dire qu'on souffre d'un manque sérieux
d'effectifs sur le terrain et qu'il n'est pas évident pour l'unité du
Luxembourg de contacter Liège ou Namur pour avoir des agents en
renfort. Nous nous rendons compte qu'il y a de moins en moins de
contrôles routiers ou de contrôles radar. Comme je l'ai dit tout à
l'heure finalement, c'est la sécurité du citoyen qui est en péril.

28.03 Joseph Arens (cdH): Ik

blijf erbij dat er een
personeelstekort is bij de
wegenpolitieie van
Luxemburg.Versterking vanuit de
eenheden van Luik en Namen is
geen afdoende oplossing. De
controle op de wegen neemt
voortdurend af.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

29 Questions jointes de

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation d'un
demandeur d'asile" (n° 8094)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "certaines pratiques de l'Office
des étrangers" (n° 8108)

29 Samengevoegde vragen van

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de arrestatie van een asielzoeker" (nr. 8094)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"bepaalde praktijken van de Dienst Vreemdelingen" (nr. 8108)

29.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'ai été particulièrement surpris d'apprendre que
l'Office des étrangers avait décidé de mettre en détention en vue de
son expulsion un demandeur d'asile, M. M, lors de sa convocation par
cet Office dans ses bureaux.

Le lendemain, cette personne devait participer à une conférence de
presse sur les expulsions des résidents des centres ouverts pour
demandeurs d'asile. Je souligne que M. M avait été particulièrement
actif lors des événements de l'été que nous avons évoqués tout à
l'heure et qu'il avait participé à toutes les réunions avec les autorités.

Cette arrestation me semble en contradiction avec la décision prise
par votre administration, et annoncée dans les médias début
septembre, d'une suspension des arrestations des personnes
résidant dans un centre d'accueil durant l'évaluation du protocole
conclu entre Fedasil et l'Office des étrangers.

Monsieur le ministre, ne trouvez-vous pas cette arrestation pour le
moins inopportune dans le contexte actuel?

Pourriez-vous nous donner de plus amples informations à ce sujet?

Je vous remercie.

29.01 Mohammed Boukourna

(PS): De Dienst
Vreemdelingenzaken heeft een
asielzoeker die bijzonder actief
was geweest binnen bewegingen
ter verdediging van de rechten van
asielzoekers aangehouden en in
hechtenis genomen. Die
aanhouding staat haaks op uw
beslissing om de aanhouding van
personen die in onthaalcentra
verblijven op te schorten tot na de
evaluatie van het protocol dat
tussen Fedasil en de Dienst
Vreemdelingenzaken werd
gesloten.

Bent u niet van mening dat die
arrestatie in de huidige context niet
opportuun is?

29.02 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en complément à la question précédente, je voudrais

29.02 Marie Nagy (ECOLO): Mijn

vraag betreft de heer Mutombo

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également poser des questions sur la situation de M. Dédé Mutombo
Kazadi qui est arrivé en Belgique le 24 juillet 2004, a introduit une
demande d'asile le 28 juillet 2004, demande qui s'est clôturée le 9
mars 2005 par une décision confirmant un refus de séjour. Un
recours au Conseil d'Etat est toujours pendant pour cette décision.

M. Mutombo et son épouse ont toujours résidé au Petit Château et
ont eu un bébé le 5 juin 2005.

Comme mon collègue l'a rappelé, il a été l'un des porte-parole du
mouvement de contestation visant à faire suspendre le protocole
signé entre Fedasil et l'Office des étrangers visant à favoriser les
expulsions depuis les centres ouverts en mai 2005. Il a eu l'occasion
de rencontrer les délégués du ministre de l'Intégration sociale et de
l'Office des étrangers. Et suite aux actions menées par les différents
collectifs, ce protocole fut suspendu, dit-on.

Le 14 septembre 2005, M. Mutombo Kazadi est invité à se
présenter...

Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous pouvez envoyer des
messages et écouter en même temps?

Kazadi aan wie in maart 2005 een
verblijfsvergunning geweigerd
werd. Een beroep tegen die
beslissing is hangende bij de Raad
van State. Deze persoon heeft, als
woordvoerder van de
contestatiebeweging tegen het
protocol gesloten tussen Fedasil
en de Dienst Vreemdelingen-
zaken, afgevaardigden van de
regering ontmoet.

29.03 Patrick Dewael, ministre: Absolument!

29.04 Marie Nagy (ECOLO): Est-ce le nouveau savoir-vivre?

Le 14 septembre 2005, M. Mutombo Kazadi est invité à se présenter
à l'Office avec son bébé, sous prétexte que l'administration doit
prendre une photo de l'enfant. Il s'y voit notifier une décision
d'irrecevabilité de la demande d'asile annexe 26bis et une
décision de maintien au centre fermé 127bis.

Monsieur le ministre, il est clair que l'Office des étrangers a usé de
manoeuvres pour pouvoir détenir toute la famille. Le prétexte de
prendre une photo du bébé a été utilisé alors qu'un autre but était
poursuivi: la détention.

Ce type de pratique a été expressément condamné par la Cour
européenne des droits de l'homme. En effet, dans l'arrêt dit Konka,
qui condamnait la Belgique, la Cour a conclu à la violation de l'article
5, §1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de
l'homme et des libertés fondamentales, stipulant je cite que "toute
personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa
liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales". La Cour
note qu'il n'est certes pas exclu que la police puisse légitimement user
de stratagèmes afin, par exemple, de mieux déjouer des activités
criminelles. En revanche, le comportement de l'administration qui
cherche à donner confiance à des demandeurs d'asile en vue de les
arrêter puis de les expulser n'est pas à l'abri de la critique au regard
des principes généraux énoncés par la Convention ou impliqués par
celle-ci.

La Cour conclut qu'il n'est pas compatible avec l'article 5 que, dans le
cadre d'une opération planifiée d'expulsion et dans un souci de facilité
ou d'efficacité, l'administration décide consciemment de tromper des
personnes, même en situation illégale, sur le but d'une convocation
pour mieux pouvoir les priver de liberté.

29.04 Marie Nagy (ECOLO): Op

14 september 2005 werd de heer
Mutombo Kazadi op de Dienst
Vreemdelingenzaken opgeroepen
omdat de administratie zijn
pasgeboren kind moest
fotograferen. Hij kreeg er echter te
horen dat zijn asielaanvraag
onontvankelijk werd verklaard en
dat hij in een gesloten centrum
moest blijven. Zodoende maakte
de Dienst gebruik van manoeuvers
om de betrokkene vast te houden
die haaks staan op de rechtspraak
van het Europees Hof voor de
rechten van de mens. Dit hof
oordeelde immers dat een Staat
die het vertrouwen van een
asielaanvrager misbruikt om hem
aan te houden en uit te wijzen
artikel 5 van het Verdrag schendt,
indien het enkel erom gaat een
vrijheidsberoving te vergemak-
kelijken. En dat is wel degelijk wat
de Dienst heeft gedaan: de heer
Mutombo Kazadi werd wat het
werkelijke doel van zijn oproeping
betreft, om de tuin geleid.

Hoe kunt u deze onwettelijke
praktijken verantwoorden?

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En conséquence, il me semble que la manière dont l'Office des
étrangers a attiré M. Mutombo, son épouse et l'enfant de trois mois
constitue une infraction à l'article 5, §1. Il est évident qu'à la lecture de
la convocation envoyée à ce M. Mutombo, l'administration a décidé
consciemment de le tromper sur le but réel de la convocation.

Comment M. le ministre peut-il justifier ces pratiques de la part de son
administration? Quelles sont les suites qui seront données à ce
dossier?

29.05 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, il me paraît

nécessaire de rappeler le parcours administratif de l'intéressé, avant
de répondre à cette question.

Une première demande d'asile a été refusée. La demande
d'autorisation de séjour sur la base de l'article 9-3 de la loi du 15
décembre 1980, qu'il a introduite par la suite, a été déclarée
irrecevable.

Ensuite, il a introduit une deuxième demande d'asile. Il avait présenté
un acte de naissance en vue d'y faire inscrire son enfant. L'Office des
étrangers lui a alors expliqué qu'un acte de naissance, qui n'est par
ailleurs pas un document d'identité, n'est jamais accepté pour inscrire
l'enfant. On lui a alors remis une convocation précisant qu'il devait se
présenter en date du 14 septembre 2005 avec son enfant et
communiquer toutes les pièces d'identité - passeport, titre de voyage,
titre de séjour étranger, etc. - ainsi que tout autre document de
manière à permettre la poursuite de l'examen de la procédure d'asile
pour l'intéressé, sa femme, et son enfant.

Je tiens à préciser que l'Office des étrangers demande à tout candidat
réfugié de se présenter avec son enfant en vue de pouvoir l'y inscrire.
Cette présentation est exigée afin de pouvoir lutter contre les
éventuels trafics d'enfants, de vérifier l'identité de l'enfant, de
compléter le dossier d'asile, notamment en apposant la photographie
de chaque enfant sur l'annexe 26 de la maman, de préserver l'unité
familiale lors de l'examen de la demande d'asile de toute une famille.

Il est ainsi tenu compte, d'une part, de l'intérêt supérieur de l'enfant et,
d'autre part, de l'unité familiale, pour prendre une décision en matière
d'asile, d'accès au territoire, de séjour, d'établissement et
d'éloignement, lors du traitement du dossier de chaque mineur - que
ce dernier soit accompagné de ses parents ou de son tuteur ou qu'il
ne le soit pas.

Une attention particulière est accordée au respect de l'identité de tout
enfant étranger, y compris sa nationalité, son nom et ses relations
familiales. Ainsi, on essaie, lorsque ce dernier se trouve soit sur le
territoire soit se présente à la frontière dépourvu de ses documents
d'identité, de lui restituer son identité.

J'estime en effet qu'il est essentiel pour les enfants de pouvoir
conserver leurs repères familiaux et socioculturels et de ne pas
séparer les enfants de leurs parents. C'est donc pour ces motifs que
l'intéressé, son épouse et son enfant ont été convoqués afin de
poursuivre l'examen de leur demande d'asile. Il en résulte que
l'intéressé n'a pas été convoqué, comme vous le prétendez, au

29.05 Minister Patrick Dewael:

De eerste asielaanvraag van die
persoon werd afgewezen en de
aanvraag tot een machtiging tot
verblijf die hij vervolgens indiende,
werd onontvankelijk verklaard.
Tijdens het onderzoek van zijn
tweede asielaanvraag heeft hij een
geboorteakte voorgelegd, een
document dat nooit voor het
inschrijven van een kind wordt
aanvaard. Men heeft hem
vervolgens gevraagd om zich
opnieuw samen met zijn kind aan
te bieden en alle
identiteitsbewijzen voor te leggen
die nodig waren om het onderzoek
van de procedure voor hemzelf,
zijn echtgenote en zijn kind voort
te zetten. De Dienst
Vreemdelingenzaken vraagt
steeds dat de kandidaat-
vluchteling zijn kind meebrengt om
het te kunnen inschrijven. Zo is het
mogelijk de kinderhandel te
bestrijden, de identiteit van het
kind vast te stellen, zijn
asieldossier te vervolledigen door
zijn foto op de bijlage 26 van de
moeder aan te brengen en tot slot
de gezinseenheid te vrijwaren. Bij
de behandeling van de beslissing
over deze minderjarige wordt dus
rekening gehouden met het hoger
belang van het kind en de
gezinseenheid. Er wordt veel
belang gehecht aan de
eerbiediging van de identiteit van
het kind opdat het zijn familiale en
sociaal en culturele achtergrond
zou kunnen behouden en niet van
zijn ouder zou worden gescheiden.

Betrokkene werd dus niet onder
een vals voorwendsel opgeroepen.
Zijn tweede asielaanvraag én die
van zijn gezin werden

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moyen d'un motif fallacieux.

L'intéressé ainsi que sa famille ont fait l'objet d'une décision
d'irrecevabilité dans le cadre de la deuxième demande d'asile. Cette
décision a été accompagnée d'une décision de maintien, qui permet
le maintien d'un demandeur d'asile dépourvu des documents requis
pour l'entrée, qui fait l'objet d'une décision d'irrecevabilité de sa
demande, lorsque le ministre ou son délégué estime ce maintien
nécessaire pour garantir son éloignement effectif du territoire.

Cette arrestation n'a donc pas été effectuée, vu les motifs exposés ci-
avant, dans le cadre d'une opération planifiée d'éloignement comme
vous le prétendez.

En ce qui concerne l'éloignement forcé, je tiens à vous rappeler que
l'Office des étrangers agit dans le respect de la législation applicable,
sous le contrôle du Conseil d'Etat et, en ce qui concerne la privation
de liberté, du pouvoir judiciaire. L'Office des étrangers a uniquement
appliqué la loi, indépendamment du fait que la personne ait fait appel
aux médias.

En ce qui concerne le protocole d'accord qui avait été conclu avec
Fedasil, je veux préciser que l'administration a seulement
communiqué qu'il était nécessaire de clarifier un certain nombre de
pratiques afin de s'assurer que les rapatriements des étrangers
illégaux qui séjournent dans les centres ouverts se déroulent de façon
humaine. Pour cette raison, il avait été signalé que jusque la fin du
mois de septembre, il n'y aurait plus d'éloignement exécuté à partir
des centres ouverts.

L'intéressé n'a pas été cherché dans un centre ouvert. Il a été
convoqué pour compléter son dossier dans le cadre de la procédure
d'asile afin d'inscrire son enfant et de recevoir sa décision. La loi a été
appliquée et l'application de la loi ne me semble pas inopportune.

onontvankelijk verklaard en er
werd een beslissing tot
handhaving genomen om ervoor
te zorgen dat hij daadwerkelijk van
het grondgebied zou worden
verwijderd. Er was dus geen
sprake van een geplande
verwijderingsoperatie. Wat de
gedwongen verwijdering betreft,
heeft de Dienst
Vreemdelingenzaken louter de wet
toegepast.

Om klaarheid te scheppen rond
een aantal praktijken en om ervoor
te zorgen dat de repatriëringen
van illegalen op een humane
manier zouden verlopen, werd met
Fedasil een protocolakkoord
gesloten, dat de verwijderingen
vanuit open centra tot eind
september opschort. Betrokkene
verbleef niet in een open centrum.
Hij werd opgeroepen om zijn
dossier te vervolledigen, om hem
de beslissing mee te delen en de
wet werd eenvoudigweg
toegepast.

29.06 Mohammed Boukourna (PS): Je remercie le ministre pour

ces réponses. Au-delà de ce cas particulier que vous avez explicité et
dont vous avez réfuté le caractère abusif de l'arrestation, il n'en reste
pas moins que nous avons assisté maintes fois à ces pratiques et à
ces détournements de motif afin de procéder aux expulsions.

Vous dites vous-même que ce monsieur a été invité pour compléter
son dossier et inscrire son enfant. Et, in fine, il a été arrêté en vue de
son expulsion.

Examinons donc le motif invoqué par l'Office des étrangers et voyons
ce qu'il est advenu une fois que ce monsieur s'est retrouvé en ses
bureaux.

Vous dites que cet accord est provisoire et qu'il n'a d'autre but que de
clarifier le caractère des expulsions et de veiller à ce que ces
dernières soient effectuées de manière humaine. Néanmoins, un
accord doit être respecté et cela ne contribue pas à améliorer le
climat actuel dans les centres ouverts. Les personnes qui s'y trouvent
se sentent menacées. Elles ne sont nullement tranquillisées. En effet,
elles savent qu'il sera à nouveau procédé à des expulsions.

Je voudrais rappeler que, si les expulsions sont effectuées, comme

29.06 Mohammed Boukourna

(PS): Er werd meermaals van
valse voorwendsels gebruik
gemaakt om tot uitzetting te
kunnen overgaan. Ik betreur dat
een publieke overheid er
dergelijke praktijken op na houdt.
U erkent zelf dat betrokkene, ook
al werd hij opgeroepen om zijn
dossier te vervolledigen, wel
degelijk werd aangehouden met
de bedoeling hem uit te zetten.

De personen die in de open centra
verblijven voelen zich nog steeds
bedreigd, want ze weten dat men
later tot uitzettingen zal overgaan.

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vous l'avez dit, conformément aux règles et de manière humaine, il
n'en reste pas moins que l'on applique une pratique consistant à
détourner une convocation en vue de compléter un dossier et inscrire
son enfant pour procéder finalement à une expulsion. Il est regrettable
qu'une autorité publique suive ce genre de voie.

29.07 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, nous assistons ici

à une situation qui n'est pas très juste. En effet, on parle de la
suspension d'un protocole. En tout cas, c'est l'information donnée à
ceux qui estiment qu'un problème déontologique et de confusion des
rôles se pose entre Fedasil et l'Office des étrangers. Il faut savoir que
le but de ce protocole ne consiste pas seulement à faire en sorte que
les choses se passent de manière humanitaire. En effet, il y est
demandé expressément aux agents de Fedasil de communiquer
toutes les informations utiles à l'expulsion de la personne, ce qui va
au-delà du travail d'un assistant social, d'un médecin, etc. Mais nous
aurons l'occasion de revenir sur ce sujet et d'interroger notamment le
ministre Dupont. En effet, j'ai le sentiment que la majorité actuelle a
deux visages et qu'elle en change suivant le public auquel elle
s'adresse.

Par ailleurs, vous annoncez, monsieur le ministre, que vous allez
modifier la loi sur la procédure d'asile. Vous y êtes d'ailleurs obligé par
le même arrêt de la Cour européenne.

En effet, il n'existe pas en Belgique de recours effectif dans la mesure
où les personnes qui introduisent un recours au Conseil d'État, en
l'absence de caractère suspensif, peuvent faire l'objet, comme M.
Mutombo, d'une détention et d'une menace d'expulsion alors que le
recours est toujours pendant au Conseil d'État. On fait un effet
d'annonce concernant la modification de la loi, mais en attendant,
comme on doit faire du chiffre et qu'on doit faire peur, on expulse
selon moi en guise d'intimidation une personne dont le visage est
connu en raison de sa participation à des mouvements exprimant un
mécontentement dans les centres ouverts. Jusque là, ce n'est pas
très glorieux mais il n'y a rien de nouveau.

Le problème vient, monsieur le ministre, du fait qu'il est convoqué
pour compléter sa demande d'asile et qu'on ajoute à la main en
marge de sa convocation qu'il doit venir avec l'enfant pour qu'on lui
fasse une photo. On parle toujours bien d'un bébé de trois mois. Cette
personne réside dans un centre ouvert, au Petit Château, depuis son
arrivée en Belgique. Il n'a pas disparu dans la nature, il n'est pas dans
un lieu inconnu, il a un bébé de trois mois et on exige qu'il amène
l'enfant, non pas pour l'inscrire mais pour poursuivre les démarches
concernant la demande d'asile de monsieur. Il y a là un traquenard,
même si cette personne s'est dit que ce n'était pas possible tellement
c'était gros. Il y va donc.

Et là, directement, alors qu'il a introduit un recours et une deuxième
demande d'asile avec des faits nouveaux qu'il veut faire reconnaître,
alors qu'il a également introduit une demande de séjour article 9.3,
tout cela se passe en quelques heures pendant lesquelles on lui
communique la décision négative et on le détient au centre 127bis.

Par ailleurs, puisque telle est la politique du gouvernement, il se
trouve dans ce centre environ 40 mineurs arrêtés. On l'y amène sans
qu'il ait jamais vraiment été prévenu que c'était à cette fin qu'il devait

29.07 Marie Nagy (ECOLO): In

dit protocol wordt uitdrukkelijk
gevraagd aan de personeelsleden
van Fedasil om alle inlichtingen die
van nut kunnen zijn met het oog
op de uitwijzing van de persoon
mee te delen, hetgeen verder reikt
dan het werk van een sociaal
assistent, van een arts, enz. Wij
zullen daaromtrent o.a. minister
Dupont ondervragen vermits de
huidige meerderheid een
gespleten persoonlijkheid lijkt te
hebben.

U kondigt een wetswijziging aan
omdat in België een beroep bij de
Raad van State geen
opschortende uitwerking heeft en
er in België dus geen effectief
beroep bestaat. De uitwijzing van
die persoon is een
intimidatiemaatregel. Terwijl de
overheid heel goed weet waar hij
samen met zijn kind van drie
maanden woont, laat men hem
komen om zijn asielaanvraag te
verlengen maar eigenlijk gaat het
om een valstrik! Alhoewel hij een
beroep heeft ingediend, plaatst
men hem in hechtenis in het
127bis-centrum zonder dat hij zijn
eigen spullen noch die van zijn
kind heeft kunnen pakken. Zijn
advocate verbaasde zich erover
dat een kind aanwezig moest zijn,
wat aantoont dat zo'n praktijk
onduidelijk is. Ik hoop dat u uw
administratie meer zal controleren.

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se présenter à l'Office des étrangers. La preuve en est et j'en
terminerai par là, monsieur le président qu'il se retrouve au 127bis
sans valise, toutes ses affaires étant restées au centre ouvert du Petit
Château et avec un enfant de trois mois dans les bras. On est en train
de jouer là avec les termes de l'arrêt Konka.

Monsieur le ministre, j'espère que vous analyserez en détail ce que
vous dit votre administration. Il y a là un problème. Nous verrons la
suite donnée mais votre réponse ne m'apparaît pas tout à fait
convaincante.

D'ailleurs, monsieur le ministre, un courrier a été adressé à l'Office
des étrangers en date du 9 septembre, de la part de l'avocate de la
personne, pour s'étonner du fait qu'on demande que l'enfant soit
présent. Il y a donc là des pratiques qui ne semblent pas être tout à
fait claires. On ne dit pas qu'il faut amener l'enfant parce qu'on va
prendre une décision d'expulsion, on dit simplement que l'on va
poursuivre l'examen du dossier et qu'il faut amener l'enfant pour faire
une photo.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

30 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention

prévue pour le personnel de police dans les frais de lunettes" (n° 8095)

30 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de tegemoetkoming voor het politiepersoneel in de kosten van brilmonturen en brillenglazen"
(nr. 8095)

30.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le statut des fonctionnaires de police prévoit la gratuité des
frais d'acquisition de lunettes et de verres. Actuellement, l'intervention
dans les frais est plafonnée à 154 euros. Même en tenant compte
d'une éventuelle intervention de la mutuelle, ce montant, compte tenu
de l'augmentation du coût de la vie, ne permet pas de rencontrer le
voeu de gratuité émis par le législateur.

Monsieur le ministre n'estimez-vous pas nécessaire d'adapter le
montant de l'intervention prévue dans les frais d'acquisition des
lunettes et verres pour les fonctionnaires de police afin de rencontrer
la condition de gratuité imposée par le statut? Comptez-vous prendre
des mesures à cette fin et dans quel délai?

30.01 Joseph Arens (cdH): Het

statuut van de politieambtenaren
voorziet in kosteloze brillenglazen
en lenzen. Momenteel is de
terugbetaling evenwel beperkt tot
een bedrag van 154 euro, wat
geenszins volstaat om de door de
wetgever beoogde kosteloosheid
te waarborgen, zelfs indien men
een eventuele terugbetaling door
het ziekenfonds in aanmerking
neemt. Is het bedrag van de
terugbetaling niet aan herziening
toe? Zal u daartoe maatregelen
nemen?

30.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, si la gratuité

des soins médicaux est bien prévue par le statut, rien n'empêche à
l'autorité de prévoir des conditions pour en bénéficier. La fourniture
gratuite de lunettes et de verres au personnel suppose l'existence
d'un marché public et c'est là que le problème se pose.

Si une procédure a bien été lancée à cette fin au niveau européen, il
est apparu à son terme que la seule entreprise qui s'était présentée
ne remplissait pas les conditions requises. Un nouvel appel d'offres
amélioré doit être prochainement lancé et auparavant soumis à la
négociation syndicale.

Dans l'attente, les montants plafonnés précédemment définis

30.02 Minister Patrick Dewael:

Om de kosteloze levering van
brillenglazen en lenzen mogelijk te
maken, is een openbare
aanbesteding vereist. Toen een
dergelijke procedure op Europees
niveau werd opgestart, voldeed
het enige bedrijf dat erop
intekende niet aan de
vooropgestelde voorwaarden. Er
moet dus een nieuwe offerte-
aanvraag worden uitgeschreven,
waarover eerst met de vakbonden

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demeurent d'application, soit 125 euros pour des nouvelles lunettes
montures plus verres et 37 euros par verre.

moet worden overlegd. De
maximumbedragen die voordien
waren vastgelegd, blijven dus
voorlopig van toepassing.

30.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse.

Il faudra suivre l'évolution de ce dossier dans les mois à venir.
Monsieur le ministre, le nouvel appel d'offres sera-t-il lancé au niveau
national ou européen? Au niveau national, si j'ai bien compris?

30.03 Joseph Arens (cdH): Zal

die nieuwe aanbesteding op
nationaal niveau worden
uitgeschreven? Dan zal ik ze met
bijzondere aandacht volgen!

30.04 Patrick Dewael, ministre: ...

30.05 Joseph Arens (cdH): D'accord, je remercie le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

31 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le pécule de

vacances pour les fonctionnaires de la police fédérale" (n° 8096)

31 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het vakantiegeld voor de ambtenaren van de federale politie" (nr. 8096)

31.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, la législation

prévoit que le pécule de vacances attribué au personnel de la fonction
publique peut varier entre un minimum de 65% et un maximum de
92% du traitement mensuel brut.

Depuis plusieurs années, le personnel de la Fonction publique
fédérale bénéficie d'un pécule de vacances équivalent à 92% du
traitement mensuel brut.

Il me revient que le gouvernement se serait fixé comme objectif de
porter à 65% du traitement mensuel brut le pécule de vacances
attribué aux membres du corps opérationnel et ce, à dater de 2009.
Ce personnel fait pourtant partie de la Fonction publique fédérale.

Par ailleurs, il semble qu'un engagement avait été pris d'octroyer, dès
2005, aux agents auxiliaires de police l'équivalent de 65% du
traitement mensuel brut à titre de pécule de vacances et que cet
engagement ne serait pas tenu.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes :

- Pourriez-vous me préciser quelles sont exactement les intentions du
gouvernement en matière d'attribution du pécule de vacances?

- Si les informations en ma possession sont exactes, pourriez-vous
m'expliquer pour quel motif une telle discrimination est maintenue
entre les fonctionnaires de police et les autres agents de la Fonction
publique et quelle en est la justification légale?

- Relève-t-il de vos intentions de respecter les engagements pris à
l'égard des agents auxiliaires de police?

31.01 Joseph Arens (cdH): De

personeelsleden van de federale
overheidsdiensten ontvangen
vakantiegeld, dat 92% van het
bruto maandloon bedraagt.
De regering zou zich hebben
voorgenomen het vakantiegeld
voor de leden van het operationeel
korps vanaf 2009 tot 65% op te
trekken, terwijl die
personeelsleden deel uitmaken
het federaal openbaar ambt.

De regering zou tevens de
aangegane verbintenis om de
hulpagenten van politie al in 2005
een vakantiegeld van 65% van het
bruto maandloon toe te kennen,
niet nakomen.

Wat zijn de plannen van de
regering terzake?

Hoe valt een dergelijke
discriminatie te rechtvaardigen?

Zal u de aangegane
verbintenissen ten aanzien van de
hulpagenten van politie nakomen?

31.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, en matière de pécule de vacances, les fonctionnaires de police

31.02 Minister Patrick Dewael:

Wat het vakantiegeld betreft, zijn

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de la police fédérale et de la police locale sont soumis à l'arrêté royal
du 30 janvier 1979 relatif à l'octroi d'un pécule de vacances aux
agents de l'administration générale du royaume.

En son article 4bis, cet arrêté royal prévoit que le personnel à qui il
s'applique doit bénéficier, au plus tôt en 2002 et au plus tard en 2009,
d'un pécule de vacances dont le montant se situe entre 65% et 92%
du traitement mensuel brut.

En juin dernier, j'ai entamé des négociations à ce sujet avec les
syndicats. Je leur ai effectivement fait la proposition d'octroyer très
rapidement les 65% aux auxiliaires de police sans prendre aucun
engagement pour le surplus. Cette proposition a été jugée insuffisante
par les syndicats. L'autorité n'était donc plus liée par celle-ci.

Lorsque la question a été réexaminée en comité de négociation le 14
septembre dernier, la proposition de l'autorité a été d'octroyer les 65%
à l'ensemble du personnel policier en 2009. Cette proposition
respecte l'article 4bis de l'arrêté royal de 1979.

Contrairement à ce que vous prétendez, l'ensemble du personnel de
la Fonction publique fédérale ne bénéficie pas encore d'un pécule de
vacances égal à 92% du traitement mensuel net. Par ailleurs, le statut
du personnel policier est tout à fait particulier et déroge, à de
nombreux points de vue, au statut des agents de la Fonction
publique. Ces dérogations justifiées par la spécificité du métier de
policier confèrent pas mal d'avantages aux policiers par rapport à
leurs collègues de la Fonction publique, ce dont vous êtes
parfaitement conscient, je pense.

de politiemensen onderworpen
aan het koninklijk besluit van 30
januari 1979 betreffende de
toekenning van een vakantiegeld
aan het personeel van 's lands
algemeen bestuur. Artikel 4bis van
dat besluit bepaalt dat aan de
personeelsleden, ten vroegste in
2002 en ten laatste vanaf 2009,
een vakantiegeld moet worden
toegekend waarvan het bedrag ligt
tussen 65% en 92% van een
twaalfde van de jaarwedde.

In juni jongstleden heb ik
onderhandelingen met de
vakbonden aangevat. Ik heb hen
voorgesteld de 65% snel toe te
kennen aan de hulpagenten van
politie, zonder enige andere
verbintenis, maar de vakbonden
hebben dat voorstel als
ontoereikend bestempeld.

In het onderhandelingscomité van
14 september heeft de overheid
voorgesteld de 65% in 2009 aan
alle personeelsleden van de
politiediensten toe te kennen.

In tegenstelling tot wat u beweert,
ontvangen nog niet alle
personeelsleden van de federale
overheid een vakantiegeld van
92% van het netto maandloon.
Voorts wijkt het statuut van de
personeelsleden van de
politiediensten vaak af van het
statuut van de personeelsleden
van het openbaar ambt. Door die
afwijkingen, die door de specifieke
kenmerken van het beroep zijn
ingegeven, genieten de
politiemensen ook voordelen in
vergelijking met hun collega's van
het openbaar ambt.

31.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, tous les syndicats

ont-ils participé à la concertation?

31.03 Joseph Arens (cdH):

Hebben alle vakbonden met
name het ACV en het ABVV aan
het overleg deelgenomen?

31.04 Patrick Dewael, ministre: Oui.

31.05 Joseph Arens (cdH): Ou seulement un ou deux ou tous les

syndicats?

31.06 Patrick Dewael, ministre: Que voulez-vous dire par "tous les

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syndicats"?

31.07 Joseph Arens (cdH): Je veux savoir si, par exemple, les

syndicats CSC et FGTB ont participé à la discussion syndicale. Je me
suis rendu compte, dans le cadre d'une série de négociations, que
c'était plutôt le syndicat national de la police qui participait à ce genre
de discussion, et pas les autres.

31.07 Joseph Arens (cdH):

Doorgaans neemt het Nationaal
Syndicaat van de Belgische Politie
aan dat soort van gesprekken
deel, en niet de andere
vakbonden.

31.08 Patrick Dewael, ministre: Non, ce n'est pas le cas. Il est vrai

c'est ce syndicat qui s'exprime le plus avant et après les réunions
mais tous les syndicats ont participé à la réunion.

31.08 Minister Patrick Dewael :

Dat syndicaat hoort men weliswaar
het vaakst, maar alle vakbonden
hebben wel degelijk aan de
vergadering in het comité A
deelgenomen.

31.09 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

32 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de stijgende achterstand bij de Vaste Beroepscommissie voor de Vreemdelingen" (nr. 8099)

32 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'arriéré croissant

de la Commission permanente de recours des étrangers" (n° 8099)

32.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, (...) op het

secretariaat. We stellen echter vast dat bij de Raad van State, maar
ook bij de Vaste Beroepscommissie voor Vluchtelingen de problemen
zich nu stilaan ophopen. We moeten vaststellen dat de flessenhals
zich nu daar bevindt in plaats van op de andere diensten vroeger.

Vandaag zou de achterstand bij de Vaste Beroepscommissie
ondertussen reeds zijn opgelopen tot plusminus 10.000 dossiers.

Kan de minister precieze cijfers geven over het aantal dossiers dat bij
de Vaste Beroepscommissie nog op behandeling wacht?

In welke mate biedt de aangekondigde hervorming daarop een
antwoord?

Wanneer mogen we het ontwerp houdende deze hervorming in het
Parlement verwachten?

Komen er ondertussen bijkomende maatregelen om aan de
groeiende achterstand bij de Vaste Beroepscommissie iets te doen?
Naar verluidt zou de Vaste Beroepscommissie het signaal hebben
gegeven dat er echt nood is aan bijkomend personeel, maar werden
er nog geen maatregelen getroffen.

32.01 Dirk Claes (CD&V): Malgré

la réforme annoncée auprès des
instances d'asile, l'arriéré serait
passé à près de 10.000 dossiers à
la Commission permanente de
recours. Le ministre connaît-il le
chiffre exact? Dans quelle mesure
la réforme remédiera-t-elle au
problème? Quand le projet de
réforme sera-t-il soumis au
Parlement? Des mesures
supplémentaires sont-elles
prévues? Les effectifs seront-ils
renforcés?

32.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de Vaste

Beroepscommissie voor Vluchtelingen heeft momenteel nog 9.931
beroepen te behandelen.

Via de hervorming van de Raad van State, enerzijds, en de
hervorming van de asielinstanties, anderzijds, wordt de rationalisatie
en optimalisatie van de asielprocedure beoogd, wat ook de

32.02 Patrick Dewael, ministre:

A l'heure actuelle, la Commission
permanente de recours doit
encore traiter 9.931 recours. Une
réforme du Conseil d'État et la
réforme des instances d'asile
tendent à optimiser la procédure

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asielzoeker ten goede komt.

Het ontwerp beperkt de rol van de Raad van State in de
asielprocedure tot cassatie. Daarnaast wordt het dubbel
ontvankelijkheidonderzoek door zowel de Dienst Vreemdelingenzaken
als door de Commissaris-Generaal voor de Vluchtelingen afgeschaft.

Verder wordt een Raad voor Vreemdelingenbetwistingen opgericht,
die zal optreden als beroepsinstantie met volheid van rechtsmacht
voor de beslissingen die getroffen worden door de commissaris-
generaal inzake zowel de Conventie van Genève als de subsidiaire
rechtsbescherming. De Vaste Beroepscommissie wordt als instelling
afgeschaft. Dat alles moet een snellere en efficiëntere asielprocedure
garanderen zodat de asielzoeker sneller weet waar hij aan toe is. Ik
weet niet of sommigen in deze commissie dat zo'n gelukkige evolutie
zullen vinden.

Door de hervorming zal de achterstand in de behandeling van
asielaanvragen door de commissaris-generaal, De Vaste
Beroepscommissie en de Raad van State kunnen worden
weggewerkt. Maar ik meen dat ook de kwaliteit van de genomen
beslissingen daardoor kan worden verbeterd.

De wetsontwerpen zijn in een stadium van afwerking gekomen. De
Ministerraad heeft de hervorming goedgekeurd voor het parlementair
reces. Aan de ontwerpen wordt op dit ogenblik de laatste hand
gelegd.

De maatregel om de groeiende achterstand bij de Vaste
Beroepscommissie het hoofd te bieden is al ingevoerd via de wet van
16 maart van dit jaar. Dat is de wetgeving die het systeem heeft
ingevoerd van de alleenzetelende rechter. Het beroep kan dus in
regel door een alleenzetelende magistraat behandeld worden. Dat
maakt het mogelijk dat is een van de instrumenten daarvoor
geweest om een groter aantal beslissingen te nemen.

Bij de Vaste Beroepscommissie was er een aantal vacatures. Die
vacante betrekkingen zijn nu ingevuld. Op dit moment zetelen er 16
magistraten. Er zijn ook 9 ondersteunende juristen aangeworven. In
afwachting dat het nieuwe systeem helemaal operationeel is moeten
wij er dus alles aan doen om de bestaande procedure-instanties te
optimaliseren.

Ik heb ook de eerste voorzitters van de Vaste Beroepscommissie
gevraagd een beheersplan op te stellen, waarbij zij maatregelen
voorstellen die erop gericht zijn de achterstand weg te werken.

Dus, op het niveau van de dienst VZ is het onder controle. Op het
niveau van de commissaris-generaal dat weet u is de achterstand
op het eind van dit jaar ook in essentie weggewerkt. De Vaste
Beroepscommissie loopt. Dat allemaal in afwachting van de
procedure inzake de hervorming voor de Raad van State en de
oprichting van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Ik meen dus
dat wij zo asielinstanties zullen hebben die snel en efficiënt kunnen
werken.

d'une manière qui soit aussi
bénéfique pour le demandeur
d'asile. Ainsi, le rôle du Conseil
d'État dans la procédure d'asile
est restreint à la cassation et la
CPR est supprimée en tant
qu'institution, entre autres. Ceci
doit garantir une procédure d'asile
plus rapide et plus efficace, de
sorte que le demandeur d'asile
soit plus vite fixé sur son sort. Les
réformes permettront de résorber
l'arriéré et la qualité des décisions
sera accrue. Mes services
finalisent les projets de loi. Afin de
résorber l'arriéré croissant à la
CPR, la loi du 16 mars 2005 a
institué l'examen en degré de
recours par un juge unique, ce qui
permet de prendre un plus grand
nombre de décisions. Tous les
postes vacants ont été pourvus.

Dans l'attente du nouveau
système, il est impératif
d'optimiser le fonctionnement des
instances compétentes pour les
procédures. J'ai demandé aux
premiers présidents de la CPRR
de me présenter un plan de
gestion. A l'Office des étrangers,
tout est sous contrôle. Au
commissariat général, l'arriéré
sera résorbé à la fin de cette
année. Nous disposerons
d'instances d'asile capables de
fonctionner rapidement et
efficacement.

32.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, het is natuurlijk wel

zo dat de achterstand bij de Vaste Beroepscommissie nog altijd stijgt,

32.03 Dirk Claes (CD&V): En

attendant, l'arriéré à la CPR ne

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ondanks het feit dat er nu rechters alleen kunnen zetelen. De dossiers
die er nu liggen te wachten, zullen die voort behandeld moeten
worden door de Vaste Beroepscommissie? Of zullen die onder de
nieuwe wetgeving door een andere instantie behandeld worden?

cesse de croître. Qu'advient-il des
dossiers en souffrance?

32.04 Minister Patrick Dewael: Er zal altijd een aanpassing zijn aan

de nieuwe wetgeving en men zal altijd, uiteraard, gedurende een tijd
de bestaande procedures moeten voortzetten. Er zal trouwens ook in
de wetgeving een overgangssysteem moeten worden ingebouwd.
Maar dat zal blijken uit de teksten zodra die u worden voorgelegd.

32.04 Patrick Dewael, ministre:

Dans l'attente de la réforme, la
procédure existante est
maintenue. Un

système de

transition sera incorporé dans la
législation.

32.05 Dirk Claes (CD&V): Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

33 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
opstellen van een deontologische code voor de politiediensten naar aanleiding van de problemen in
de politiezone Rupel" (nr. 8128)
- mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het aangekondigde ontwerp van gedragscode voor de politie" (nr. 8135)

33 Questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'établissement d'un code de
déontologie pour les services de police à la suite des problèmes survenus dans la zone de police du
Rupel" (n° 8128)
- Mme Annick Saudoyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le projet annoncé de
code de déontologie de la police" (n° 8135)

33.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de deontologische code die
politiediensten moeten opstellen naar aanleiding van de problemen in
de politiezone Rupel. De zaak van de corruptie in die politiezone doet
toch een aantal vragen rijzen. Het uitwerken van een deontologische
code is eigenlijk al een idee van 2003. Tot op vandaag is er weinig
initiatief genomen daarover. Destijds was het de bedoeling om dat in
de vorm van een koninklijk besluit aan de politiediensten op te leggen.
Blijft dit zo?

De deontologische code is een geheel van waarden en normen.
Mogen we dan niet aannemen dat dergelijke gedragingen deel
uitmaken van een normaal waardepatroon? Is het in deze dan wel
opportuun om dit in een wettelijk kader te gieten?

Wat zijn de consequenties van overtredingen van de deontologische
code? Zal het ook resulteren in tuchtsancties? Is de wet op het
politieambt en de tuchtwet onvoldoende voor een goed functioneren
van de politiediensten?

U weet dat ook het tuchtstatuut nogal eens onder vuur ligt, dat het een
zeer moeilijke procedure is. Wat is de precieze stand van zaken rond
de ontwikkeling van een nieuw tuchtstatuut? Mogen we daar enig
wetgevend initiatief over verwachten?

Ook de politieopleiding is een zorgwekkende factor. In het
evaluatierapport van 2003 is reeds gebleken dat vooral de werving en
de selectie problemen stellen. Bijvoorbeeld het moraliteitsonderzoek

33.01 Dirk Claes (CD&V): A la

suite des problèmes qui se sont
posés au sein de la zone de police
Rupel, l'idée d'un code de
déontologie pour l'ensemble des
services de police a resurgi. Il en
avait déjà été question en 2003
mais aucune initiative n'a encore
été prise.

Est-il toujours prévu de procéder
par la voie d'un arrêté royal?
L'ensemble des normes et des
valeurs contenues dans un code
ne doivent-elles pas toujours faire
partie des valeurs normales? Un
cadre légal est-il dès lors bien
opportun? Quelles sont les
conséquences de l'infraction à un
code? Des sanctions disciplinaires
sont-elles prises automatique-
ment? Les lois sur la fonction de
police et la discipline ne suffisent-
elles pas?

La procédure en matière de statut
disciplinaire est trop longue et
complexe et est appréhendée

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zou niet altijd systematisch goed gevoerd worden bij aspiranten. Zijn
hier, na dat rapport, ook veranderingen doorgevoerd of zullen die nog
doorgevoerd worden?

diversement par les différentes
autorités disciplinaires. Quel est
l'état du dossier du nouveau statut
disciplinaire?

Le rapport d'évaluation de 2003
avait déjà mis en évidence des
problèmes de recrutement et de
sélection. Qu'est-ce qui a changé
depuis la publication du rapport?

33.02 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, tout comme M. Claes, je voudrais faire référence au code de
déontologie annoncé ces derniers temps dans la presse ainsi qu'à
l'installation d'un bureau d'intégrité à Anvers et à Bruxelles.

Ce code de déontologie serait d'ailleurs prévu dans la législation, dixit
la presse, et une recommandation de 2001 du Comité des ministres
du Conseil de l'Europe traite du Code européen d'éthique de la police.
La démarche me semble particulièrement intéressante tant pour
l'amélioration de la culture policière que pour la qualité du service
public de la police et donc, des droits des citoyens. Il s'agit d'une
application concrète du principe de la police communautaire.

Ce code composé de 80 points serait soumis à une large
concertation: organisations syndicales, mais aussi Centre d'égalité
des chances et Comité P.

Monsieur le ministre, j'aimerais obtenir de plus amples
renseignements sur ce code de déontologie qui est soumis pour
l'instant. Que comptent ces 80 points? Y a-t-il un calendrier? Qu'en
est-il de ce calendrier? Quelle sera la valeur juridique de ce texte et,
par extension, son caractère contraignant?

33.02 Annick Saudoyer (PS):

Zoals de heer Claes verwijs ik
naar de deontologische code van
de politie en naar de vestiging van
een integriteitsbureau in
Antwerpen en Brussel.

Volgens de pers zou de wetgeving
in een dergelijke deontologische
code voorzien. Bovendien heeft
een aanbeveling van de Raad van
Europa van 2001 betrekking op de
Europese Code inzake politie-
ethiek. De benaderingswijze is
interessant, zowel in het licht van
een verbetering van de
politiecultuur als van de kwaliteit
van de dienstverlening aan het
publiek. Die 80 punten-code zou
het voorwerp zijn van een breed
overleg, meer bepaald met de
vakbonden, het centrum voor
gelijkheid van kansen en het
Comité P.

Graag vernam ik meer hierover.
Wat houden die 80 punten in? Is
er in een timing voorzien ? Wat zal
de juridische waarde zijn van die
tekst en in hoeverre zal hij bindend
zijn?

33.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de statutaire

wet bepaalt dat de Koning een deontologische code voor de
politiediensten moet vaststellen. Het is een bepaling die vandaag nog
steeds actueel is. Ik hoop de onderhandelingen over het ontwerp met
de vakbonden snel tot een goed einde te kunnen brengen. De
onderhandelingen met de vakbonden zijn opnieuw opgestart over het
statuut in globo. We hebben een timing vastgesteld en een agenda.
Er bestaat een consensus om het punt van de deontologische code
op de agenda naar voren te schuiven. Iedereen onderkent vandaag
de urgentie van het probleem.

Ik moet wel zeggen dat hetgeen in de pers is gekomen en iedereen
nogal wat geschokt heeft in verband met de politiezone Rupel
uiteraard het deontologische overstijgt. Hier zitten we duidelijk in de
strafrechtelijke sfeer. Ik sluit niet uit dat er nog een disciplinair gevolg

33.03 Patrick Dewael, ministre:

La loi statutaire dispose que le Roi
définit un code de déontologie
pour les services de police, ce qui
est toujours d'actualité. Des
négociations sont en cours avec
les syndicats à propos de
l'ensemble du statut. Un
consensus existe pour inscrire
prioritairement le code de
déontologie à l'ordre du jour.
Toutefois, les faits survenus dans
la zone de police Rupel relèvent
de la sphère pénale. Un code de
déontologie ne suffirait pas à faire

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aan verleend wordt. Een deontologische code zal niet volstaan om de
feiten waarvan hier sprake is het hoofd te bieden.

Ik zou uw redenering dat de waarde waarvan het ontwerp uitgaat zich
als vanzelf aan elke politieagent opdringen, kunnen volgen.
Inderdaad, de actualiteit toont aan dat dit niet altijd evident is. Het
miskennen van een deontologische norm kan aanleiding geven tot
een tuchtprocedure. Dat is niet altijd noodzakelijkerwijze het geval.
Alles hangt af van de aard van de tekortkoming, de zwaarwichtigheid,
de context. Het is belangrijk dat we altijd geval per geval afzonderlijk
beoordelen.

De deontologische code maakt een inventaris van de normen die
reeds in andere wettelijke of reglementaire teksten vervat ligt, teksten
die op zichzelf zouden moeten volstaan. Ik denk dat het beter is ze te
verzamelen in een coherent geheel. Dat zal maken dat de normen
beter toegankelijk en beter kenbaar kunnen worden gemaakt zowel
voor de politieagent als voor de burger. Ik meen dat er op die basis
kan worden gezorgd voor duidelijkheid in de twee richtingen.

face à ce genre de faits.

Les événements récents montrent
que les valeurs qui sous-tendent le
projet ne s'imposent pas
nécessairement d'elles-mêmes à
chaque agent. Méconnaître une
norme déontologique peut donner
lieu à une procédure disciplinaire
mais tout dépend de la nature de
la faute, de son importance, du
contexte, etc. Chaque cas doit être
jugé distinctement.

Le code de déontologie est un
inventaire de normes déjà
mentionnées dans d'autres textes
légaux ou réglementaires. Cet
inventaire améliore l'accès à la
connaissance de ces normes par
les policiers et les citoyens.

L'approche retenue est maximaliste, cela explique le nombre
d'articles qu'il comprend. Le projet vise à compiler en un seul texte
toutes les règles déontologiques s'imposant aux policiers qui sont,
pour l'essentiel, déjà prévues au sein d'autres textes légaux ou
réglementaires.

Je vous épargne ici l'énumération des articles qui concernent pour
l'essentiel les droits et les devoirs individuels et collectifs, les valeurs
fondamentales, le respect des droits et libertés individuelles qui
contribuent à l'exercice conforme de la fonction de police dans l'intérêt
du citoyen, qui pourra les consulter puisque le Code sera aussi publié.

Dit is een maximalistische
benadering, wat het aantal artikels
verklaart. Het ontwerp omvat in
één tekst alle deontologische
regels voor de politiemensen, die
voor het overgrote deel reeds in
andere wetteksten of
regelgevingen voorkomen.

De regels hebben betrekking op
de individuele rechten en
verplichtingen, de fundamentele
waarden, het naleven van de
individuele rechten en vrijheden
die een conforme uitoefening van
het politieambt in het belang van
de burger mogelijk maken. Deze
Code zal worden gepubliceerd en
door iedereen kunnen worden
geraadpleegd.

Het tuchtstatuut wordt op dit ogenblik grondig onderzocht door een
werkgroep onder leiding van de algemene inspectie. Na een
tussentijds rapport heb ik de werkgroep opgedragen de
werkzaamheden voort te zetten. Ik wil het onderzoek tegen het eind
van het jaar afgewerkt zien. Ik zal ook de nodige maatregelen nemen
of voorstellen aan de wetgever.

Het probleem van het moraliteits- of antecedentenonderzoek
betreffende kandidaat-politiemensen is inderdaad ook ter sprake
gekomen in het Eva-rapport en trouwens ook in het kader van de
lopende globale evaluatie van het politiestatuut. Gesuggereerd wordt
om elke kandidaat grondig te laten onderzoeken door daartoe
opgeleid personeel.

Dat onderzoek zal dan verder gaan dan alleen nagaan wat er bij de

Le statut disciplinaire est
actuellement examiné par un
groupe de travail placé sous la
direction de l'inspection générale.
Après un rapport intermédiaire, j'ai
invité le groupe de travail à
poursuivre son étude et à la
clôturer d'ici à fin 2005. Je
prendrai ensuite les mesures qui
s'imposent.

Le problème de l'enquête de
moralité ou relative aux
antécédents a été évoqué dans le
rapport EVA et dans le cadre de

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politiediensten over een kandidaat reeds bekend is. Een dergelijke
procedure invoeren vergt niet alleen tijd. Het is ook nodig dat de
wetgever zich daarover uitspreekt.

Algemeen zou ik nog willen opmerken dat wij bij de opleiding van
politiemensen reeds een vrij zware procedure volgen. Velen voelen
zich geroepen tot de opleiding, weinigen zijn uitverkoren. Op een
totaal van 11.000 worden er uiteindelijk slechts ongeveer 1.000
kandidaten in aanmerking genomen. Zij ondergaan een zware
opleidingsprocedure. Zij ondergaan ook nog een aantal andere
screenings. Wij moeten dus ook opletten dat wij niet gaan doen aan
veralgemening op basis van een aantal feiten die nu in de pers
worden gesignaleerd. Ik heb gezegd dat de rotte appels uit de kist
moeten worden genomen, maar dat ik anderzijds overtuigd ben dat
het geheel van de politiekorpsen in feite grotendeels goed werk
verricht op een deontologisch aanvaarde wijze.

Het kan echter altijd beter. Mijnheer de voorzitter, daarom denk ik dat
de tekst van de deontologische code zodra ze effectief door de
vakbonden besproken is geworden ook zo snel mogelijk ter informatie
aan uw commissie zou moeten worden meegedeeld.

l'évaluation en cours du statut de
la police. Il est suggéré de faire
examiner chaque candidat de
manière approfondie par du
personnel formé à cet effet.
L'objectif est d'aller au-delà d'une
simple vérification des données
relatives au candidat déjà connues
des services de police. La mise en
oeuvre d'une telle procédure
demande du temps. Par ailleurs, le
législateur doit se prononcer à cet
égard.

La formation policière est déjà très
exigeante. Sur 11.000
candidatures, un millier seulement
sont prises en considération. Nous
devons nous garder de toute
généralisation sur la base de
quelques faits évoqués dans la
presse. Les brebis galeuses
doivent être éliminées mais
l'ensemble des corps fournit un
travail de qualité d'une manière
correcte sur le plan déontologique.

Dès que le texte d'un code
déontologique aura été examiné
avec les syndicats, il sera
communiqué à la commission.

33.04 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we kunnen u bijtreden, zeker wat betreft de code.
Betreffende het nieuwe tuchtstatuut doen we toch een oproep om een
werkbaar instrument te maken. De huidige procedure is loodzwaar en
zeer tijdrovend.

33.04 Dirk Claes (CD&V): Je suis

assurément d'accord avec le
ministre en ce qui concerne le
code. La procédure disciplinaire
actuelle est très pesante et longue.
Il faut mettre en place un statut
disciplinaire opérationnel.

33.05 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le ministre, je vous entends

dire que, quand le texte sera finalisé, vous nous le ferez parvenir à
titre informatif, mais je pense que doit avoir lieu un réel débat au sein
de cette commission concernant ce code de déontologie.

33.05 Annick Saudoyer (PS):

Wanneer de tekst zal zijn
afgerond, kreeg ik graag een
afschrift. Een echt debat over de
deontologische code zou trouwens
een goede zaak zijn.-

33.06 Patrick Dewael, ministre: C'est à vous d'organiser ce débat; je

suis parfaitement disponible. Je dois juste me tenir à la concertation
syndicale, mais il n'y a aucun problème à ce que je communique le
texte comme il a été approuvé par les deux ministres.

33.06 Minister Patrick Dewael: U

dient zo'n debat te organiseren. Ik
heb er geen enkel probleem mee
om u die tekst te bezorgen.

Le président: Je propose que le texte soit transmis lorsqu'il sera
finalisé et que la commission décide de l'ordre de ses travaux en
tenant compte de cette proposition, s'il échet.

De voorzitter: Ik stel voor dat, in
een eerste fase, de tekst wordt
bezorgd en dat vervolgens de
commissie over haar
werkzaamheden beslist.
(Instemming).