IC687_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Hendrik Bogaert au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
problèmes persistants au sein de son
département" (n° 625)

Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de aanhoudende problemen in zijn
departement" (nr. 625)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Carl Devlies

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Carl Devlies

Motions

Moties

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la dette
nominale de l'Etat" (n° 7596)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
nominale staatsschuld" (nr. 7596)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Interpellation de M. Hendrik Bogaert au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
prix élevé des carburants" (n° 641)

Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de hoge brandstofprijzen" (nr. 641)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Motions

Moties

Interpellation de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'établissement de la base imposable de biens
immobiliers situés à l'étranger" (n° 642)

Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
vaststelling van de belastbare grondslag van in
het buitenland gelegen onroerende goederen"
(nr. 642)

Motions

Moties

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Dirk Van der Maelen, président du groupe
sp.a-spirit

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Dirk Van der Maelen, voorzitter van de sp.a-
spirit-fractie

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
restitution de crédits d'impôts en matière de TVA"
(n° 7818)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
terugstorting van BTW-tegoeden" (nr. 7818)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la brochure
d'information relative à l'Union européenne"
(n° 7867)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
infofolder over de Europese Unie" (nr. 7867)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'envoi des
avertissements-extraits de rôle" (n° 7868)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
verzending van de aanslagbiljetten" (nr. 7868)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le projet de

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JUILLET

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JULI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 16.08 uur door de heer Luk Van Biesen, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.08 heures par M. Luk Van Biesen, président.

01 Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de aanhoudende problemen in zijn departement" (nr. 625)

01 Interpellation de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

problèmes persistants au sein de son département" (n° 625)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wacht beleefdheidshalve even tot u uw telefoongesprek
hebt beëindigd.

Mijnheer de minister, ik wil u interpelleren over de aanhoudende
problemen in uw departement. Ten eerste, inzake de
informatisering waarin heel wat werd geïnvesteerd blijkt uit de
praktijk en uit recent meegedeelde cijfers dat het principe van een
computer per ambtenaar nog steeds geen feit is.

Er werden tientallen miljoenen euro geïnvesteerd in informatica, maar
in de praktijk blijkt dit doel niet te zijn bereikt. Ik formuleer als
hypothese dat dit wellicht te maken heeft met het feit dat een aantal
oudere computers uit dienst werden genomen. Ik had op deze vraag
graag een antwoord gehad. Ik denk dat dit een belangrijk eerste
element is.

Ten tweede, het invullen van het organigram loopt achterstand op.
Mijn collega's Devlies en Verherstraeten hebben daarover
verscheidene keren vragen gesteld. Hoe is het in godsnaam mogelijk
dat het organogram van de top van uw bedrijf nog steeds niet is
ingevuld? De algemene leider van uw departement is van MR-
signatuur. Daaronder zit iemand van PS-signatuur en daaronder zitten
een hele reeks mensen van VLD-MR-signatuur. Het lijkt mij dat die
ene persoon van PS-signatuur wat gekneld zit, of is het omgekeerd?
Ik ga daarover geen uitspraken doen. Het is echter duidelijk dat
daardoor heel wat zaken fout lopen binnen de organisatie.

Er zijn interimarissen aan de slag op diverse niveaus en dit zowel op
zogenaamde lagere niveaus hoewel er hier volgens mij geen lagere
niveaus bestaan omdat het allemaal heel belangrijke zaken betreft
als op topniveau. Ik denk daarbij aan gewestelijke directeurs. Het
invullen van dit organogram loopt dus een kolossale achterstand op
op het schema en dit op een onverantwoorde manier.

Ten derde, heel wat leden van uw korps melden ons dat zij zwaar

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les problèmes rencontrés au
département des Finances sont
légion. L'informatique n'est pas au
point et l'objectif d'un ordinateur
par agent est loin d'être atteint,
probablement parce qu'un certain
nombre d'appareils vétustes sont
hors service. Les choses traînent
également pour compléter
l'organigramme. A la tête du
département se trouve un membre
du MR; en dessous de lui se
trouve un membre du PS et à
l'échelon encore inférieur plusieurs
membres du MR. Cette organi-
sation entraîne bien évidemment
des difficultés. Une partie du
personnel dirigeant est par ailleurs
composé d'intérimaires.

Le ministre cumule la direction des
Finances et la présidence du MR
et n'est dès lors pas assez présent
au sein de son département. La
démotivation et l'inquiétude sont
de plus en plus grandes au sein du
personnel. Le ministre peut-il nous
donner des précisions sur son
emploi du temps politique? Qui
dirige le département des
Finances dans la pratique, le
ministre, le secrétaire d'Etat
M. Jamar ou M. Laes?

Les erreurs opérationnelles sont

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedemotiveerd zijn. U bent niet aanwezig op uw departement en
combineert die functie met deze van MR-partijleider.

De gevolgen daarvan op het terrein zijn belangrijk. Immers, als de
leider niet aanwezig is, is er heel wat onrust binnen uw departement.
Dat uit zich op allerlei manieren. Het is zoals in een bedrijf. Als de
bedrijfsleider niet aanwezig is, leidt dat tot heel wat problemen.

Mijn vraag is dan ook wat uw tijdsbesteding is. Ik heb het niet over uw
persoonlijke tijdsbesteding die interesseert mij uiteraard niet maar
wel over uw politieke tijdsbesteding. Wat is de verdeling tussen,
enerzijds, uw MR-partijleiderschap en, anderzijds, uw ministerschap?

Kunt u een percentage kleven op de tijd die u besteedt aan uw
partijleiderschap en aan uw ministerschap?

Is het mogelijk om daarvan een indicatie te geven, aangezien het een
van de kernproblemen is die we voor ons hebben?

Ten vierde, er zijn heel wat operationele fouten. In elke grote
organisatie gebeuren wel eens fouten. Dat is heel normaal. Als er met
30.000 mensen wordt gewerkt, is het normaal mensen zijn mensen
dat er al eens een fout gebeurt. Kijken we echter even naar de grote
banken zoals Fortis, KBC en ING, waar ook dagelijks tienduizenden
en zelfs honderdduizenden belangrijke papieren op tijd bij de klant
moeten toekomen, waar ook dagelijks tienduizenden en zelfs
honderdduizenden betalingen op een correcte manier moeten worden
afgehandeld en waar ook dagelijks tienduizenden en zelfs
honderdduizenden terugbetalingen op een juiste manier moeten
gebeuren.

Hoe komt het dat dit allemaal lukt bij de grote banken en bij uw
administratie niet?

Er is het belangrijke en aanslepende incident van Tax-on-web, waar
belangrijke fouten optraden. Mijn collega, de heer Devlies, heeft er al
verschillende keren over gesproken. Hoe is het in godsnaam mogelijk
dat de privé-sector erin slaagt om wél met zaken die draaien, naar
voren te komen en de overheidsadministratie niet?

Ik stel mijn vragen in de sfeer dat er overal eens iets kan mislopen.
De afwijking van wat redelijkerwijze zou kunnen afwijken, begint
echter toch wel bijzonder groot te worden.

Er is het probleem geweest van het te laat opsturen van belangrijke
belastingdocumenten naar de burger. Hoe is dat in godsnaam
mogelijk? Het is duidelijk dat ook na 1 juni 2005 nog
belastingdocumenten zijn toegekomen bij de burgers, in tegenspraak
tot wat u hier in de commissie hebt beweerd. Was het helemaal niet
zo dat de belastingformulieren op tijd waren vertrokken? Dat klopt
gewoon niet.

Zonder dat ik persoonlijk wil worden, vraag ik mij af waar het
leiderschap over uw departement zit. Zit het bij staatssecretaris
Jamar? Zit het bij u? Zit het bij de heer Laes?

Wie leidt eigenlijk die organisatie van 30.000 mensen of dit ogenblik?
Kunt u daar toelichting bij geven?

par ailleurs nombreuses, comme
l'envoi tardif de documents ou les
défaillances techniques de Tax-
on-web. Le secteur privé ne
rencontre pas de difficultés à gérer
toutes ces tâches, alors pourquoi
le département des Finances n'y
parvient-il pas?

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot zover een eerste inleiding, voorzitter.

De voorzitter: Ik dank u, mijnheer Bogaert. Mijnheer de vice-premier, of moet ik zeggen leider Reynders, u
hebt het woord.

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het kost

spijtig genoeg veel tijd om steeds een zelfde antwoord te geven op
dezelfde vragen, maar goed, het is de keuze van de CD&V-fractie
altijd dezelfde vragen te stellen. Dus moet ik altijd dezelfde
antwoorden geven. Dat is niet erg.

Wat de functionering van ons departement betreft, dat functioneert
zeer goed. Wij hebben zeer goede resultaten. Dat is bijvoorbeeld het
geval voor de fiscale ontvangsten, zelfs bij een zeer lage
economische groei. Het is toch zeer nuttig, meen ik, dat te zeggen.

Wij hebben ook zeer goede resultaten wat de schuldratio betreft, en
wat de evolutie van ons schuldmanagement betreft. Dat is perfect,
meen ik.

Wat Tax-on-web betreft, gaan wij naar een record in vergelijking met
de twee vorige jaren. Vandaag hebben wij meer belastingplichtigen
die Tax-on-web gebruiken dan vorig jaar, ondanks een aantal
commentaren van CD&V. Maar dat laatste is niet erg. Wij gaan verder
met onze zeer correcte aanpak van de verschillende problemen.

Voor het jaar 2000 is het departement Financiën gedurende meer dan
10 jaar het slachtoffer geweest van een chronisch gebrek aan
voldoende investeringen, vooral op het vlak van de informatica. Dat
heeft ertoe geleid dat het departement zijn taak moet vervullen met
informaticasystemen die soms nog dateren uit de jaren '70 en die
voortdurend worden blootgesteld aan belangrijke risico's op slechte
werking, die steeds groter worden in de loop van de jaren.

Dankzij Coperfin hebben belangrijke budgettaire middelen ons
uiteindelijk toegelaten de bij Financiën zo lang verwachte
modernisering aan te vatten, wat wegens de omstandigheden een
werk van lange adem is.

Op dit ogenblik zijn wij overgegaan tot de uitbouw van belangrijke
technische en informaticafundamenten, bijvoorbeeld ons nieuw
informaticacentrum in North Galaxy, ons nieuwe printcentrum in Vorst,
onze nieuwe scancentra in Gent en Namen, kortom, een buroticapark
dat ons zal toelaten weldra de bladzijde van een verleden van
schaarste om te draaien en binnenkort de meerjarendoelstelling te
bereiken die wij ons gesteld hadden, te weten dat elke beambte die
het nodig heeft over een PC beschikt. Dat is nu het geval.

Zoals altijd vormt de implementatie van nieuwe technologie een
uitdaging. Daarbij kunnen bepaalde punctuele problemen ontstaan bij
het opstarten. Het verheugt mij evenwel te onderstrepen dat de
Federale Overheidsdienst Financiën een van de belangrijkste
verhuizingen uit de geschiedenis van ons land tot een goed einde
heeft gebracht, te weten de verhuizing uit de vroegere Financietoren
en verschillende andere diensten die gevestigd waren in Brussel naar
het nieuwe Financiecentrum in North Galaxy. In het raam van die
verhuis werd de overheveling van onze vroeger verouderd

01.02 Didier Reynders, ministre:

Répondre encore et toujours aux
mêmes questions demande hélas
beaucoup de temps, mais c'est le
choix que fait le groupe CD&V.
Notre département fonctionne très
bien. Que l'on songe aux recettes
fiscales, à la lutte contre la fraude
fiscale et à la gestion de la dette.
Cette année, les contribuables ont
été plus nombreux à utiliser Tax-
on-web que l'an dernier. En
comparaison avec les deux
années précédentes, nous nous
apprêtons à battre un record.
Nous allons ainsi de l'avant dans
l'approche adéquate des différents
problèmes.

Avant 2000, le département des
Finances a souffert pendant plus
de dix ans d'un manque chronique
d'investissements, en particulier
dans le domaine informatique.
Certains systèmes datent encore
des années septante. Le risque de
défaillances devenait dès lors de
plus en plus important. Coperfin a
permis de libérer les moyens
nécessaires à la modernisation qui
constitue bien évidemment une
entreprise de longue haleine. Nous
préparons actuellement le
développement d'un nouveau
centre d'informatique à North
Galaxy, d'un nouveau centre
d'impression à Forest, de
nouveaux centres de scannage à
Gand et à Namur et d'un nouveau
parc de bureautique. Nous
atteindrons bientôt l'objectif
pluriannuel qui était d'équiper d'un
PC tout fonctionnaire qui en a
besoin. Comme toujours lors de la
mise en oeuvre de technologies
nouvelles, des problèmes
ponctuels peuvent se poser dans
la phase initiale.

Le SPF Finances a réalisé le
transfert des services qui
occupaient la tour des Finances et

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informaticasysteem naar ons nieuw informaticacentrum in North
Galaxy zonder enig noembaar incident uitgevoerd.

Het bewijs is dat niemand er in de pers of in de parlementaire vragen
over heeft gesproken. Het was een zeer groot succes. Ik wil dat
onderstrepen.

Dit alles werd uitgevoerd ondanks de wervingsstop die gedurende
verschillende maanden aan het departement werd opgelegd. Zoals u
weet vloeit deze stop voort uit het feit dat een koninklijk besluit van 16
januari 2003 het vroegere begrip personeelskader vervangen heeft
door het nieuw concept van personeelsplan, zonder dat Openbaar
Ambt op dit vlak in overgangsbepalingen heeft voorzien. Gelukkig is
de situatie gedeblokkeerd en komen wij geleidelijk terug tot een
normale toestand.

Het is duidelijk dat deze wervingsstop, samen met het verbod dat ons
door Openbaar Ambt werd opgelegd om over te gaan tot de
benoeming van gewestelijke directeurs vóór het vastleggen van de
selectieregels en het statuut van de toekomstige N-3, niet van aard
zijn om de motivering op het terrein te bevorderen. Mijn huidige
collega van Openbaar Ambt lijkt mij thans volkomen bewust van de
noodzaak om de situatie zo spoedig mogelijk te deblokkeren. We zijn
bezig om dat te organiseren. De enkele problemen waaraan de heer
Bogaert ons geregeld herinnert, zijn in feite allemaal het gevolg van
enerzijds de ouderdom van de machines of van de
informaticatoepassingen, die wij geërfd hebben en die nog niet
konden vervangen worden in het huidig stadium van de thans aan de
gang zijnde modernisering.

Daarnaast zijn er de moeilijkheden die wij gekend hebben bij het
opstarten ik heb het al een aantal keer gezegd van ons nieuw
informaticaprintsysteem, thans gevestigd in Vorst, in de vroegere
lokalen van Diamant Board. U weet, denk ik, dat ingevolge de
verschrikkelijke ramp in Gellingen het departement blijk heeft
gegeven van een eervolle zin voor solidariteit en aanvaard heeft zich
heel soepel op te stellen wat betreft de voorwaarden en modaliteiten
voor het bezetten van de nieuwe lokalen. Dit heeft onvermijdelijk tot
gevolg gehad dat de tijd nodig om de nieuw te installeren machines
gebruiksklaar te maken, werd verminderd, wat sommige
moeilijkheden heeft veroorzaakt in verschillende stadia van de
productieketen.

Rekeninghoudend met de oorsprong van deze verschillende
moeilijkheden, meen ik dat men enkel blijk kan geven van
erkentelijkheid en steun ten aanzien van al diegenen die zich hebben
ingezet om ze te overwinnen.

Ik moet nog herhalen, mijnheer de voorzitter, dat we bezig zijn met
een aantal zeer goede resultaten wat betreft de fiscale ontvangsten,
de strijd tegen de fiscale fraude en zelfs de implementering van
nieuwe wetgeving. Bijvoorbeeld, wat de dadingen betreft, hadden wij
in 2005 een doelstelling van 55 miljoen euro in onze begroting en we
zijn al bezig met meer dan 266 miljoen euro na zes maanden, met de
nieuwe wet en ook dankzij een dading met de Vlaamse regering om
ten laatste een correcte betaling van BTW te hebben wat
waterzuivering betreft.

des autres services bruxellois vers
le nouveau centre North Galaxy.
Le passage des systèmes
informatiques obsolètes au
nouveau centre informatique s'est
opéré sans pratiquement aucun
incident.

Tout cela a été mis en oeuvre en
dépit du gel des recrutements qui
a été imposé au département
pendant plusieurs mois. L'arrêté
royal du 16 janvier 2003 a
substitué à la notion de `cadre de
personnel' celle de `plan de
personnel' sans que le ministère
de la Fonction publique n'ait prévu
de dispositions transitoires. La
situation a entre-temps été
débloquée et un retour à la
normale s'opère progressivement.
Le gel des recrutements et
l'interdiction de nommer des
directeurs régionaux avant la
détermination des règles de
sélection et du statut des futurs N-
3 ne sont pas de nature à favoriser
la motivation sur le terrain. Il me
semble toutefois que le ministre
actuel de la Fonction publique a
conscience de la nécessité de
débloquer rapidement la situation.

Les quelques problèmes rappelés
par M. Bogaert résultent de
l'obsolescence des machines et
des applications informatiques
dont nous avons hérité et qui n'ont
pas encore pu être remplacées.
En outre, des problèmes se sont
posés lors du démarrage du
nouveau centre d'imprimerie dans
les anciens locaux de Diamant
Boart à Forest. A la suite de la
catastrophe de Ghislenghien, le
département a fait preuve d'une
grande souplesse en ce qui
concerne les conditions et les
modalités d'occupation des
nouveaux locaux. En consé-
quence, les nouvelles machines
ont dû être mises en service dans
un délai réduit et des difficultés se
sont posées à divers stades du
processus de production. L'on ne
peut qu'être reconnaissant envers
toutes les personnes qui se sont
employées à surmonter les

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is ook het geval voor het schuldmanagement in ons departement.
Er zijn dus zeer goede resultaten.

Vanmorgen was er nog een Ecofin-raad. Voor 2005 behoren wij tot
een van de drie landen met een begroting in evenwicht en een daling
van onze schuldratio. Dat is ook het geval voor Finland en misschien
Spanje. Voor ons is dat het zesde jaar op rij. Ik weet dat het niet zeer
belangrijk is, maar de schuldratio en de fiscale ontvangsten zijn zeer
goed.

Ik wil de heer Bogaert en alle leden er voorts ook op wijzen dat steeds
meer ambtenaren mij bij mijn recente bezoeken aan het terrein ik ga
meer dan de heer Bogaert op het terrein en dit is normaal want ik ben
de baas van mijn departement zeggen gekwetst te zijn door de
kritiek die sommigen zonder ophouden op hen leveren en die in hun
ogen volkomen ongegrond is. Er zijn zeer goede ambtenaren bij
Financiën die zeer goede resultaten halen. Spijtig genoeg is er een
politiek spel om altijd dezelfde vragen te stellen over een aantal
moderniseringen van mijn departement. Ik denk wij in die richting
verder moeten gaan en ik wil alle gemotiveerde ambtenaren op mijn
departement feliciteren voor hun zeer goede resultaten.

problèmes.

Nous obtenons de très bons
résultats dans le cadre de la mise
en oeuvre de la nouvelle
législation. Ainsi, nous avons
d'ores et déjà largement atteint
l'objectif en matière de
transactions. Au Conseil Ecofin de
ce matin, il est apparu que la
Belgique était l'un des trois pays à
afficher un budget en équilibre et
une diminution du taux
d'endettement.

Lors de mes visites sur le terrain,
je rencontre de plus en plus de
fonctionnaires qui se sentent
blessés par les critiques
incessantes, qu'ils estiment
pourtant infondées. Le départe-
ment des Finances dispose de
fonctionnaires de qualité et
motivés que je tiens d'ailleurs à
féliciter.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

inpikken op de laatste opmerking van de minister. Ik denk dat het
klopt dat er heel wat talent zit bij de administratie. Wij hebben geen
probleem met de kwalificaties van de mensen. Het probleem hier is
dat het talent niet wordt gehonoreerd bij de administratie omdat er
geen leiderschap bij de administratie is. Ik wil u feliciteren als de
verhuis goed is afgelopen. Ik denk dat dit een positief punt is. Hier
gaat het echter niet om een verhuis.

U zegt ook dat de ontvangsten goed zijn. De heer Laes gebruikt dat
argument ook vaak. Dat is geen argument om in deze discussie te
gebruiken. Waarom zijn de ontvangsten goed? Omdat u de
belastingdruk niet verlaagt en zelfs op bepaalde punten verhoogt. Ik
heb straks nog een vraag over de brandstofprijzen. Ik zal daar zwart
op wit bewijzen dat daar de laatste jaren in vergelijking met het
buitenland extra belastingontvangsten geweest zijn.

Als men de belastingen gewoon verhoogt, is het uiteraard zo dat de
ontvangsten goed zijn. Dat argument kan gemakkelijk verworpen
worden.

Het volgende argument dat u aanhaalt is dat u zit met informatica uit
de jaren '70. Dat was een argument in 1999. Dat was misschien een
valabel argument in 1999. Misschien was het nog een klein beetje een
valabel argument in het jaar 2000. Misschien was het dat nog een
heel heel heel klein beetje in het jaar 2001. Toen was het een valabel
argument te zeggen dat men zat met informatica uit de jaren '70.

Mijnheer de minister, het is ondertussen 12 juli 2005. U bent zes jaar
aan de macht op uw departement. Ik vind het bijzonder goedkoop dat
u het argument hier naar voren brengt dat u zit met computers uit de
jaren '70. U hebt zes jaar de tijd gehad om hieraan iets te doen. Het

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'administration regorge effective-
ment de talents mais elle ne leur
accorde pas les gratifications
auxquelles ils auraient droit, faute
d'un bon leadership. Le
déménagement n'est pas seul en
cause.

Si les recettes sont bonnes, c'est
parce que la pression fiscale n'a
pas diminué et qu'elle a même
augmenté dans certains secteurs.
Affirmer que tout va bien parce
que les recettes sont engrangées
normalement est un leurre.

Par ailleurs, se référer à la
situation des années 1970 sur le
plan des possibilités informa-
tiques, c'est gratuit. Le ministre a
eu largement le temps, en six ans,
de résoudre le problème informa-
tique. Du reste, il n'est pas exact
que chaque fonctionnaire dispose
actuellement d'un ordinateur.

En ce qui concerne les problèmes
de personnel, le ministre devrait
rencontrer son collègue de la
Fonction publique. M. Devlies et
moi-même sommes d'ores et déjà

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

feit dat u vandaag, 12 juli 2005, nog moet zeggen dat u zit met
informaticasystemen uit de jaren '70 vind ik persoonlijk een
schuldbekentenis van formaat.

U zegt dat elke ambtenaar op dit ogenblik een computer heeft. Dat is
niet juist. Dat is ook voldoende in de pers geweest. Het klopt op dit
ogenblik niet dat elke ambtenaar een computer heeft.

Als er een aantal personeelsproblemen voortvloeien uit het algemeen
beleid, u verwijst naar uw collega van Ambtenarenzaken, dan stel ik
voor dat u eens gaat samen zitten met die minister en dat u eens kijkt
of die problemen kunnen opgelost worden. Eventueel willen wij vanuit
de oppositie ook naar die vergadering komen waar u samen zit met
de minister van Ambtenarenzaken. Collega Devlies en ikzelf zullen
zeker tijd willen vrijmaken om, als daar het schoentje knelt, te kijken
hoe wij daar eventueel een oplossing kunnen bieden.

In elk geval denk ik dat een aantal van die zaken hier overeind blijft.
Het gaat niet over de mensen zelf. Het gaat niet over het gegeven dat
er een kwalificatieprobleem zou zijn bij de mensen. Dat is niet zo. Die
mensen zijn er. Het gaat over het keurkorps van de federale
ambtenarij. Het gaat over bijna 30.000 van de 60.000 federale
ambtenaren, die allemaal getalenteerd zijn. Ons punt van kritiek gaat
niet uit naar die mensen. Ons punt van kritiek gaat naar de leiding uit
en naar u of naar staatssecretaris Jamar, ik heb nog steeds geen
antwoord gekregen op de vraag wie nu de leiding heeft in dit
departement. De kritiek gaat uit naar het leiderschap. Wie het
schoentje past, trekke het aan.

De kritiek gaat naar degene die de facto het leiderschap heeft van het
departement en die ten slotte verantwoordelijk is voor de
aanhoudende problemen. Trouwens, het aankaarten van de
problemen komt niet alleen van ons, de oppositie: dit komt evengoed
van uw collega uit de meerderheid, de heer Van der Maelen. Ik heb
hem al verschillende keren weten tussen te komen in de pers over
dezelfde problematiek. Ik vind dus dat uw argument van de
oppositiepraat niet klopt, aangezien de heer Van der Maelen zelf
meermaals dezelfde punten heeft aangehaald.

disposés à participer à la réflexion
à ce sujet.

Nous ne critiquons pas les 30.000
fonctionnaires des Finances, nous
critiquons la gestion du départe-
ment. D'ailleurs, je ne sais
toujours pas si celui-ci est géré par
le ministre ou par son secrétaire
d'Etat, M. Jamar. Du reste, M. Van
der Maelen, qui est pourtant
membre de la majorité, a déjà
pointé les problèmes du doigt à
plusieurs reprises.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wenst u daarop te reageren? Ik meen dat u al voldoende antwoord
hebt gegeven.

01.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik was oorspronkelijk niet van plan tussen te komen op dit
punt en wens ook niet in herhaling te vallen. Het is echter de minister
met zijn laatste opmerking met betrekking tot de personeelsleden van
de FOD Financiën die mij ertoe noopt te reageren.

Het is duidelijk dat een aantal vragen en bedenkingen die hier in de
commissie werden geformuleerd, absoluut geen betrekking hebben
op individuele ambtenaren van de FOD Financiën, integendeel. Ik
denk dat de FOD Financiën inderdaad over zeer goede ambtenaren
beschikt. De bemerkingen die hier werden gemaakt hebben
betrekking op het systeem en de algemene organisatie. Ik merk dat
de minister in zijn antwoord een aantal elementen van kritiek zonder
meer wegwuift, bijvoorbeeld met betrekking tot de informatisering.
Ondertussen is de minister toch zes jaar in functie. De gemiddelde
afschrijvingsduur voor een computer beloopt momenteel drie of

01.04 Carl Devlies (CD&V): Nos

questions ne concernent pas les
fonctionnaires du SPF Finances
individuellement. Il en existe de
très compétents. Nos observations
portent essentiellement sur le
système et l'organisation générale.
Le ministre fait pourtant peu de
cas de certaines critiques. Alors
qu'il est en fonction depuis six ans
déjà, il continue à se référer
aujourd'hui encore à ses prédé-
cesseurs. C'est un peu trop facile.
La durée moyenne d'amortis-
sement d'un ordinateur s'élève à
trois ou quatre ans.

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maximum vier jaar, bij wijze van voorbeeld. Om nu nog, na zes jaar
ministerschap, naar zijn voorgangers te verwijzen, vind ik wat te
gemakkelijk.

Ook het voortdurend inroepen van de ramp van Gellingen is natuurlijk
heel gemakkelijk. Er zijn andere voorbeelden te geven die totaal niets
met die ramp te maken hebben, zoals bijvoorbeeld de
aangifteformulieren die op een andere plaats werden gedrukt en waar
zich andere problemen voordeden, zoals de aanslagprocedure die
bijzonder moeilijk is verlopen, zoals de problemen met Tax-on-web.
Uiteindelijk gaat het over wetgeving die dateert uit 2001 en waarbij
men er niet in geslaagd is ze om te zetten in een passend informatica-
of softwaresysteem. Dat is in die mate zo en bleek vorige week nog in
de commissie, dat men vandaag zelfs niet in staat is tot een correcte
berekening over te gaan van de verschuldigde belastingen met
betrekking tot aangiftejaar 2005, inkomsten 2004. Vandaag kan het
systeem van Tax-on-web die berekeningen nog altijd niet maken. Dat
zijn zaken die in feite niet kunnen.

Le ministre a également évoqué la
catastrophe de Ghislenghien à
plusieurs reprises, mais les
formulaires de déclaration ont
pourtant été imprimés ailleurs. La
procédure de taxation et le logiciel
Tax-on-web sont d'autres
dysfonctionnements qui n'ont
aucun rapport avec la catastrophe.
On n'a pas réussi à traduire la
législation de 2001 sous la forme
d'un logiciel adéquat.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hendrik Bogaert
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
vraagt de minister
om zo snel mogelijk de volle leiding van zijn departement op te nemen teneinde de oplopende problemen
op te lossen."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hendrik Bogaert
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
demande au ministre
de prendre le plus rapidement possible la direction pleine et entière de son département, de manière à
régler les problèmes qui s'y accumulent."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

nominale staatsschuld" (nr. 7596)

02 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la dette

nominale de l'Etat" (n° 7596)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, tijdens de

begrotingscontrole en de eerste begrotingsaanpassing van enkele
weken geleden hier in de commissie bleek dat de nominale schuld
onder het bewind van de huidige minister in de periode 1999-2004
steeg met 18,76 miljard euro. In concreto ging het om een stijging van

02.01 Carl Devlies (CD&V): Le

22 juin, M. Reynders a déclaré que
la dette de l'Etat par rapport au
PIB mais aussi la dette de l'Etat
nominale avait diminué en

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

246,76 miljard euro in 1999 naar 265,52 miljard euro in 2004.

Op 22 juni heeft de minister een persconferentie gehouden waarvan
we de resultaten in de pers hebben kunnen lezen op 23 juni. Op die
persconferentie heeft de minister blijkbaar verklaard dat niet alleen de
staatsschuld zou gedaald zijn in verhouding tot het bbp, maar dat ook
de nominale schuld zou gedaald zijn. Hij heeft gepreciseerd dat de
federale schuld eind mei 2005 268,18 miljard euro bedroeg tegenover
271,24 miljard euro in mei 2004. De minister voegde er uitdrukkelijk
aan toe dat het de eerste keer is dat de nominale schuld daalt en dat
het cijfer van mei 2005 rekening houdt met de overgenomen schulden
van de NMBS.

Op nagenoeg hetzelfde moment van de persconferentie was er in de
plenaire vergadering van de Kamer een debat met betrekking tot de
begrotingswijzigingen, waarop minister Vande Lanotte aanwezig was.
Ook het element schuld is daarbij aan bod gekomen. Er werd onder
meer gewezen op het feit dat de staatsschuld in het jaar 2005 zal
stijgen met 7,2 miljard euro, wat neerkomt op een stijging van 2,7%.
Dat blijkt uit de begrotingsdocumenten. U kunt dat terugvinden op
pagina 187.

De nominale schuld neemt sterk toe in 2005. Bovendien is het risico
reëel dat er niet alleen een stijging komt van de nominale schuld,
maar dat ook de schuld in verhouding tot het bruto binnenlands
product opnieuw zal stijgen, zeker wanneer men ook rekening houdt
met de cijfers van de Europese Commissie met betrekking tot de
Maastrichtschuld. Voor het jaar 2005 wordt een stijging van 8,5
miljard euro vooropgesteld, wat overeenkomt met 3,1% van het bruto
binnenlands product.

In elk geval is de minister met betrekking tot de cijfers die hij heeft
gegeven over de situatie van mei 2005 ten opzichte van mei 2004
onjuist geweest. Ik baseer mij op documenten van het Federaal
Agentschap van de Schuld. Ik heb hier een kopie bij de hand. Op
basis van die documenten is het duidelijk dat de nominale schuld van
mei 2004, die 275 miljard euro bedroeg, in mei 2005 tot 277 miljard
euro gestegen is. Dat is onbetwistbaar. Het blijkt uit de documenten
van het Federaal Agentschap van de Schuld.

Mijn vraag is dan ook hoe het komt dat de minister die manifest
onjuiste informatie heeft gegeven? Is het een vergissing? Geeft hij die
vergissing toe?

Of baseert hij zich op andere documenten, die niet aan de Kamer
werden voorgelegd?

Waarom was de minister niet aanwezig bij de bespreking van de
begrotingswijzigingen, waar heel wat elementen van schuld en
schuldbeheer aan bod zijn gekomen? Het ware nuttig geweest dat
zowel de minister van Begroting als de minister van Financiën aan die
besprekingen had deelgenomen.

comparaison avec l'an dernier: en
mai 2004, elle se montait à 271,24
milliards d'euros, contre 268,18
milliards en mai 2005. Selon le
ministre, ce chiffre comprenait la
reprise de la dette de la SNCB.

Je ne crains pas de contester ces
informations. Sur la base des
documents budgétaires officiels,
j'ai calculé que la dette croîtra en
2005 de pas moins de 2,7%, ce
que le ministre Vande Lanotte n'a
pas contesté lors du récent débat
budgétaire.

Sur quels chiffres se fonde le
ministre des Finances? Pourquoi
n'a-t-il pas assisté avec le ministre
du Budget aux discussions
budgétaires?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, we evolueren naar

een constante vermindering van de schuldratio. Dat was het geval in
de verschillende begrotingen en geldt nog steeds voor 2005. We
evolueren meer bepaald naar een schuldratio van minder dan 95%
van het bbp. Dat is een zeer goed resultaat. Sinds een aantal jaren

02.02 Didier Reynders, ministre:

Nous évoluons vers une baisse
constante du taux d'endettement.

Si nous définissons la dette de

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daalt de schuldratio gestaag, zelfs met de herneming van een aantal
andere schulden, zoals die in verband met de sociale woningen of
ALESH, het kredietbeheer van NMBS of andere organismen. In dat
opzicht hebben we heel goede resultaten bereikt. Twee lidstaten van
de Europese Unie volgen ons met een schuldratio van meer dan
100%, zelfs 110%. We evolueren langzaam naar een correctere
schuldratio in vergelijking met andere landen. In 1993 was er een
verschil van 90% van het bbp met Frankrijk en Duitsland. Thans is dat
verschil gedaald tot ongeveer 30%, dankzij een zeer forse
vermindering van onze schuldratio, alsook een verhoging van de
schuldratio van Frankrijk en Duitsland.

Ik heb volgende cijfers vermeld, die me door de Thesaurie werden
bezorgd. De staatsschuld kwam uit op 268,18 miljard euro in mei
2005 na de overname van de schuld van de NMBS, die in januari
2005 plaatsvond, tegenover 271,24 miljard euro in mei 2004 of een
daling met ongeveer 3 miljard euro op jaarbasis. Het gaat hierbij wel
om de schuld uitgegeven of overgenomen door de federale Staat,
slechts een van de gangbare definities voor onze staatsschuld naast
de Maastrichtschuld of de bruto geconsolideerde schuld. Van die
schuld uitgegeven of overgenomen door de federale Staat dat ik
maandelijks een overzicht ontvang van de thesaurie met een
vergelijking van de situatie van het vorig jaar. Ik heb me op die cijfers
gebaseerd tijdens de persconferentie een aantal weken geleden.

Een andere definitie is de federale staatsschuld die op het eind van de
maand mei 2005 277,61miljard euro bedroeg, als volgt opgesplitst:
268,18 miljard euro aan schuld uitgegeven of overgenomen door de
federale Staat - ik heb een vergelijking voorgesteld met 2004 - en
9,43 miljard euro aan schulden van bepaalde instellingen waarvoor de
federale Staat tussenkomt in de financiële lasten. Van het ene op het
andere jaar is de schuld uitgegeven of overgenomen door de federale
Staat duidelijk verminderd.

Globaal genomen en rekening houdend met beide hierboven
vermelde componenten, noteren we inderdaad een verhoging van de
schuld met 1,89 miljard euro ten opzichte van mei 2004.

Die is volledig te verklaren door de eenmalige operatie van de
overname van de NMBS-schulden. Ik ken overigens de voorkeur van
de heer Devlies voor structurele evoluties inzake begroting en schuld,
die veel significanter zijn dan cijfers die vertekend zijn door eenmalige
operaties. Dat is onmiskenbaar zo voor de overname van de NMBS-
schulden.

Ik herhaal dan ook dat er, gezuiverd van een eenmalig element,
structureel wel degelijk een nominale daling van de totale federale
staatsschuld is in mei 2005 in vergelijking met mei 2004. Die evolutie
van de nominale staatsschuld stemt overeen met wat in het
begrotingsdocument vooropgesteld wordt. In de nota van algemene
politiek van maart-april 2005 is erin voorzien dat de schuld van de
federale staat in 2005 met ongeveer 7,2 miljard euro zou stijgen ten
opzichte van december 2004 rekening houdend met de overname van
de schulden van de NMBS door het FSI. Dat betekent een stijging van
de nominale staatsschuld in 2005 met ongeveer 2,7%, zijnde 7,2
miljard euro tot 269,78 miljard euro. Dat is niet meer dan de best
mogelijke raming op een bepaald moment in de tijd.

l'État comme étant 'la dette émise
ou reprise par l'État fédéral', nous
pouvons effectivement affirmer
qu'elle a baissé puisqu'elle est
passée de 271,24 milliards en mai
2004 à 268,18 milliards en mai
2005. Ces chiffres reposent sur
l'aperçu que je reçois chaque mois
de la Trésorerie.

Si nous définissons la dette de
l'État comme étant 'la dette de
l'État fédéral', nous pouvons
affirmer qu'elle se montait en mai
2005 à 277,61 milliards d'euros,
soit les 268,18 milliards précités +
9,43 milliards au titre de 'dette de
certains organismes'. Il s'agit
effectivement d'une augmentation
de 1,89 milliard par rapport à
l'année passée mais celle-ci est
totalement imputable à la reprise
unique de la dette de la SNCB.
D'un point de vue structurel, il y a
donc bien eu une baisse nominale
de la dette totale de l'État fédéral.

En mars-avril, il avait été prévu
que la dette augmenterait en 2005
d'environ 7,2 milliards, soit de
2,7%, en raison de la reprise de la
dette de la SNCB mais il ne
s'agissait que d'une estimation à
un moment donné.

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De cijfers voor mei zijn alvast hoopgevend, zodanig dat het uiteindelijk
resultaat op het einde van het jaar misschien beter zal zijn dan de
raming. Ik denk dat er sprake is van een zeer positieve evolutie.

Dat geldt ook voor het percentage in verhouding tot het bbp. Wij
moeten ook komen tot een nominale daling en dat is momenteel het
geval. Het zal evenwel nog niet genoeg zijn. De heer Devlies vraagt
meer dan dat. Ik denk echter dat onze schuldratio zeer gunstig
evolueert.

Ik wil er nog aan toevoegen dat dat te danken is aan twee belangrijke
elementen naast de vermindering van de intrestlasten en de evolutie
op de internationale financiële markt. Allereerst is er de zeer
belangrijke investering in de informatica van ons departement. Ten
tweede is er de kwaliteit van de personen die bezig zijn met het
beheer van onze schuld. Ik hoop dat iedereen zal kunnen toegeven
dat onze schuld bij de Thesaurie zeer goed beheerd wordt dankzij de
investeringen in informatica en de kwaliteit van de medewerkers die
onder de leiding van de minister van Financiën hiermee begaan zijn.
Dat is toch normaal. Ik ben immers de baas van mijn departement. In
dat verband dank ik u voor de felicitaties.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uiteraard heb ik

hierop een repliek.

De minister heeft zijn antwoord zeer handig geformuleerd. Tussen de
regels door heeft hij toegegeven dat de informatie die hij op de
persconferentie gegeven heeft, niet voor 100% juist was.

Dat blijkt alleen al uit het feit dat hij uitdrukkelijk heeft gezegd dat in de
cijfers die hij aanhaalde, de schulden van de NMBS inbegrepen
waren.

Ik denk dat wij ons in de commissie altijd moeten baseren op dezelfde
documenten. Er is het Federaal Agentschap voor de schuld. Dat
agentschap bepaalt de totale bruto schuldenlast. Dat is het begrip dat
wij hier altijd gebruikt hebben. Die cijfers hebben wij ook in vorige
discussies gebruikt. Daaruit blijkt zeer duidelijk dat, wanneer we de
maanden mei 2005 en 2004 met mekaar vergelijken, er een stijging
van de brutoschuld is geweest met 2 miljard.

Ik wens er trouwens op te wijzen dat in de maand juni 2005 die
cijfers zijn vandaag vrijgegeven de schuld opnieuw gestegen is met
2,46 miljard. De schuld is nu dus gestegen tot 280 miljard. In de
maand juni is er nog 2,46 miljard bijgekomen.

Zowel de documenten van de federale begroting, die in een
schuldstijging voorzien van 2,7%, als de documenten van de
Europese Commissie en de Nationale Bank, die in een stijging van de
Maastricht-schuld voorzien met 3,1% of met 8,5 miljard, tonen aan dat
de nominale schuld in het jaar 2005 zeer sterk zal stijgen.

Bovendien, wanneer ik de cijfers neem van de Europese Commissie
en van de Nationale Bank, dan stel ik vast dat in de hypothese dat we
een economische groei van 1,5% zouden hebben, de schuld in
verhouding tot het bbp evolueert van 95,7% in 2004 naar 95,4% in
2005. Veronderstel dat we die economische groei niet halen, dan zou
dat betekenen dat de schuld niet alleen nominaal stijgt, maar dat

02.03 Carl Devlies (CD&V): La

réponse du ministre est habile! Il
admet implicitement que l'informa-
tion fournie lors de la conférence
de presse n'était pas totalement
dénuée d'ambiguïté. Il avait
affirmé alors qu'il avait été tenu
compte des dettes de la SNCB.

Je me fonde sur les chiffres de
l'Agence fédérale de la dette qui a
effectivement constaté une
augmentation de la dette de deux
milliards par rapport au mois de
mai de l'année précédente. Et plus
encore, la dette continue
d'augmenter. Elle se monte déjà
aujourd'hui à 280 milliards d'euros
et ce n'est pas fini. Je m'appuie
pour affirmer cela sur des
documents du budget fédéral ainsi
que sur ceux de la Commission
européenne et de la Banque
nationale.

Si, en outre, la croissance
économique de 1,5% ne se vérifie
pas, la dette croîtra nominalement
mais aussi par rapport au PIB.

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bovendien ook de schuld in 2005 zal stijgen in verhouding tot het
bruto binnenlands product, hetgeen werkelijk een trendbreuk is na
vele jaren. Ik spreek ook en vooral over de periode vóór 1999, over
schuldafbouw in de zin van de verhouding tot het bruto binnenlands
product.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de hoge brandstofprijzen" (nr. 641)

03 Interpellation de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le prix

élevé des carburants" (n° 641)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag betreft de brandstofprijzen en wordt gesteld in
aansluiting met de vorige interpellatie, want uw grote argument daar is
dat de inkomsten binnenkomen en dat overheid ontvangsten heeft.

De overheid heeft inderdaad ontvangsten en ik zal eens uit de doeken
doen vanwaar de ontvangsten komen.

Begin juni 2002 was een liter diesel bijvoorbeeld in Duitsland 12,08
eurocent duurder dan bij ons. Begin juni 2005 is het voordeel
geslonken naar 3 eurocent. Vandaag verscheen een artikel van de
VAB, waarin dezelfde conclusie wordt getrokken, met name dat de
brandstof in België opmerkelijk duurder is dan in het buitenland.

Dat was niet zo toen u aantrad. Toen u aantrad, was er een belangrijk
verschil in brandstofprijzen tussen België en de buurlanden. U kunt
beweren dat u het gat hebt dichtgereden. Waar is echter het
maatschappelijk debat geweest om dat te doen? Waar waren de
partijen die nogal sterk gevoelig zijn voor belastingverhoging, op het
ogenblik dat dit alles werd beslist?

Op een relatief sluikse manier werd de verhoging ingevoerd. U kan
wel de vraag opwerpen of het cliquetsysteem sluiks is, maar ik stel
toch vast dat weinig mensen doorhebben dat over een periode van
een aantal jaar de brandstof in België duurder werd gemaakt dan in
het buitenland, terwijl dat vroeger andersom was.

Ik geef een ander voorbeeld. Diesel was op 3 juni 2002 4,96 eurocent
duurder in Frankrijk. Ondertussen is het in Frankrijk al 1,21 eurocent
goedkoper geworden.

Luxemburg is altijd goedkoper geweest. Voor diesel was het in
Luxemburg 8,93 eurocent goedkoper. Ondertussen is diesel al 21
eurocent goedkoper in Luxemburg dan in ons eigen land.

Trouwens, in 2002 was er een heel groot verschil in de dieselprijs
tussen België en Nederland. Dat is ondertussen omgeslagen. België
is duurder geworden dan de ons omringende landen.

U kunt opwerpen dat dit normaal is, omdat België, enerzijds,
loonlastverlaging toekent en, anderzijds, BTW en accijns optrekt. Dat
is ook wat eerste minister Verhofstadt voorstelt als een oplossing voor
de economische problemen van ons land. Het is echter merkwaardig
dat hij dat voorstelt als oplossing van de toekomst. Ondertussen blijkt

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les recettes des pouvoirs publics
proviennent en partie des accises
sur les carburants. Par le passé et
sauf au Luxembourg, le diesel et
l'essence étaient toujours plus
chers dans les pays voisins.
Aujourd'hui, c'est l'inverse qui est
vrai. La différence de prix
s'explique exclusivement par le
niveau élevé des accises en
Belgique. Or, cette question n'a
jamais fait l'objet d'un débat de
société.

Le premier ministre présente
toujours la réduction des charges
salariales, liée à une augmentation
des accises et de la TVA, comme
un instrument pour le futur. Or, cet
instrument paraît tout à fait
dépassé au vu de l'évolution du
prix des carburants depuis 2002.

Ce dossier me rappelle celui des
écotaxes, qu'il a fallu revoir à la
baisse après six mois seulement.
Il s'agit en fait ici d'une nouvelle
forme d'écotaxes. Des
augmentations déguisées des
accises sur le diesel et sur
l'essence seront également
pratiquées en 2006 et en 2007. En
échange, certaines entreprises
bénéficieraient d'une réduction de
leur facture énergétique. Or, la
portée de cette mesure en faveur
des entreprises a déjà été
sensiblement réduite.

Dans le passé, un ménage
parcourant 25.000 km par an avec
une voiture consommant 6 litres
d'essence au cent kilomètres avait

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

immers dat de huidige regering dat instrument al heeft opgebruikt.

Ik verwijs daarbij naar de ecotakshistorie, die we hier vier tot vijf keer
toe hebben meegemaakt. Vanuit de oppositie hebben wij en zelfs
Yves Leterme destijds meermaals gewezen op het gevaar van
aankopen over de grens. Dat was echter allemaal niet waar. De
ecotaksen moesten en zouden worden ingevoerd. De ecotaksen zijn
er ook gekomen en werden zelfs verhoogd. In het budget werd voor
de ecotaksen 130 miljoen euro ingeschreven. De kritiek van de
oppositie deed niet terzake. Zes maanden later moest de regering
met de staart tussen de benen en met hangende pootjes de
maatregel terugdraaien en vaststellen dat de heffing van de
ecotaksen toch niet zo een goed idee was.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de verhoogde brandstofprijs is ook
een vorm van ecotaks, in de mate dat de brandstoffen in België
ondertussen duurder zijn geworden dan in het buitenland. Het gedrag
van de consument kan gemakkelijk worden voorspeld.

Het cliquetsysteem gaat verder in 2006 en in 2007. Er is op diesel een
belangrijke verhoging, alsook op benzine per 1000 liter. De prijs werd
opgetrokken van 28 naar 35 euro voor de diesel. Dat gebeurde ook
op een sluikse manier. In ruil daarvoor zouden bepaalde grote
ondernemingen, als ze hun best deden voor het milieu, een lagere
energiefactuur krijgen. Mijnheer de voorzitter, vrijdag zagen wij in een
amendement dat die tegemoetkoming aan een aantal bedrijven
teruggeschroefd wordt. Dit is gewoon een kettingreactie van accijns-
en belastingverhogingen.

Dit is belangrijk voor de burgers in dit land. Laten wij een gezin nemen
dat 25.000 kilometer per jaar rijdt. Dat is niet onnoemelijk hoog. Er zijn
veel koppels die samen 25.000 kilometer per jaar rijden. Als wij
rekenen aan 6 liter per 100 kilometer, dan betekent dit dat wij vroeger
een voordeel hadden van, bijvoorbeeld voor super 95, ten opzichte
van Duitsland van 156 euro. Ondertussen is dat omgeslagen in een
nadeel van 27 euro. Dat is in de kering een beweging van 180 euro.
De mensen hebben gewoon minder geld. Met andere woorden, dat is
een belastingverhoging voor de mensen.

Laten wij even vergelijken met Frankrijk. Onder diezelfde hypothese
hadden wij vroeger een voordeel van 87 euro. Ondertussen is dat een
nadeel geworden voor België, van 127 euro. Samen is dat 200 euro
per gezin dat de mensen nu meer betalen dan in 2002.

Ik dacht dat de rage te bestrijden was. Ik stel hier in feite vast, samen
met de VAB, de automobilistenorganisatie, dat de brandstof in België
opmerkelijk duurder geworden is tegenover het buitenland. Dat heeft
niet te maken met de grondstofprijzen. Dit heeft puur te maken met
de taxatie. Dit heeft te maken met de accijnsverhoging. Dit heeft te
maken van de dure BTW van 21%, die in de buurlanden ook veelal
lager ligt.

Als men kijkt wat er de laatste jaren allemaal verhoogd is, dan vind ik
geen andere reden dan te zeggen dat de regering doelbewust de
brandstofprijzen heeft opgetrokken tot het niveau van de buurlanden,
zonder daarover een maatschappelijk debat te willen voeren. Het
bewijs dat er geen maatschappelijk debat gewenst is, is dat
Verhofstadt nu zelf zegt dat hij lasten gaat verlagen, enerzijds, en de

un avantage de 156 euros en
comparaison avec l'Allemagne et
de 87 euros en comparaison avec
la France. Aujourd'hui, il a un
désavantage de respectivement
27 et 127 euros par rapport à ces
pays. Manifestement, rien ne peut
freiner cette rage taxatoire. Le
VAB (fédération automobile
flamande) fait le même constat:
les prix des carburants se sont
enchéris.

La pression fiscale élevée que
connaît notre pays le place à la
22

place au classement de l'UE

dans ce domaine. Si les Pays-Bas
appliquaient une pression fiscale
identique, ils réaliseraient un
excédent budgétaire de 4%.

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

BTW en accijnzen gaat verhogen, anderzijds. Die cijfers zijn
transparant. De VAB volgt die. Men kan die ook op andere manieren
volgen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik keer dan terug naar de discussie
van daarnet over het begrotingstekort. Als men dat corrigeert voor de
Belgische belastingdruk, dan blijkt dat België op het vlak van de
begroting een slechte prestatie levert, als 22

ste

op 25 EU-landen.

U komt terug van een Ecofinraad en zegt dat u een formeel, globaal
evenwicht hebt voor de gezamenlijke overheid. Als u echter corrigeert
voor de zeer hoge belastingdruk die u oplegt aan de burgers van dit
land, dan blijkt dat u 22

ste

bent in een ranking van 25 Europese-

Unielanden.

Ik verklaar mij nader. Als Nederland hetzelfde belastingpercentage
aan de bevolking zou opleggen als België, zou het geen tekort hebben
van 2,5%, maar een overschot van 4%. Met andere woorden: men
zou het geld al door ramen en deuren moeten gooien om het op te
krijgen. Dit is de echte situatie: het begrotingstekort gerelateerd aan
de belastingdruk brengt ons helemaal in het staartje van het Europese
peloton.

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de heer

Bogaert gaf een algemene commentaar in verband met de prijs. Dat
is interessant.

De interpellatie handelt ook over een aantal oude beslissingen zoals
de ecotaks: een dienst na verkoop van de heer Dehaene. Gedurende
enkele jaren hebben we getracht een oplossing te vinden na de
beslissing van 1993 en dat was niet gemakkelijk. De laatste BTW-
verhoging op benzine en diesel was in 1996, en gebeurde eveneens
door de heer Dehaene, de heer Maystadt en de heer Van Rompuy. U
zegt dat het BTW-tarief op benzine en diesel. Dat was echter geen
beslissing van de huidige, maar van de vorige regering. In 1996 werd
beslist om het BTW-tarief te verhogen van 20,5% naar 21%.
Bovendien waren er ook een aantal accijnsverhogingen op benzine en
diesel.

Vandaag is diesel duurder in Nederland, Duitsland en Engeland. Ik zal
niets zeggen in verband met Luxemburg. Ook benzine is duurder in
Nederland en Engeland. Het klopt dat benzine in Frankrijk goedkoper
is, maar dat is niet door de heffingen maar door de lagere
productiekost. Er is een groot verschil tussen de prijzen zonder
heffingen, maar de productiekost is in Frankrijk bijzonder laag.

Er werden ook een aantal andere beslissingen genomen, zoals de
afschaffing van de accijnscompenserende dieselheffing. Daarnaast
waren er nog andere verminderingen en zelfs afschaffingen van
belastingen, zoals de inschrijvingstaks. In de algemene redenering
moet men ook oog hebben voor die zaken.

Het is mogelijk dat in België de compensatie inzake taxatie de laatste
jaren vlugger verlopen is dan in andere landen, maar er is ook de wil
van Europa. Reeds bij het openen van de grote Europese markt op 1
januari 1993 bestond in Europa de wil om een bepaalde harmonisatie
inzake accijnzen door te voeren. Als men die wil wenst te respecteren,
zijn de inspanningen niet overal dezelfde. Ik herhaal: de prijs van

03.02 Didier Reynders, ministre:

Je voudrais d'abord attirer
l'attention sur le fait que
M. Dehaene, M. Maystadt et
M. Van Rompuy ont instauré les
écotaxes et ont procédé à la
dernière augmentation de la TVA
sur les carburants. Des
augmentations d'accises avaient
également été opérées. Le diesel
est actuellement plus cher aux
Pays-Bas, en Allemagne et en
Angleterre. L'essence est plus
chère aux Pays-Bas et en
Angleterre. La France est un cas à
part mais la situation en France
n'est pas liée aux taxes mais à
des coûts de production bien
moins élevés. Nous avons décidé,
au contraire, de diminuer ou de
supprimer certains impôts tels que
la taxe compensatoire des accises
sur le diesel et la taxe
d'immatriculation.

Il a été décidé en 1993 au sein de
l'Union européenne d'harmoniser
les accises, mais tous les pays
n'ont apparemment pas produit les
mêmes efforts. C'est la raison
pour laquelle nous avons pris,
pour le diesel, des mesures visant
à rembourser le secteur du
transport et à diminuer les accises
à partir du prix d'1,1 euro par litre.

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diesel is hier lager dan in Nederland, Duitsland en Engeland en de
prijs van benzine is lager dan in Nederland en Engeland.

Bovendien hebben we wat diesel betreft twee belangrijke maatregelen
genomen. Ten eerste is dat de terugbetaling van de professionele
diesel, zowel voor goederenvervoer als personenvervoer. Dat is voor
de betrokken bedrijven een erg belangrijke maatregel. Ten tweede is
er de vermindering van accijnzen vanaf een prijs van 1,1 euro per
liter. Vorige week was er een dergelijke vermindering van de
accijnzen op diesel om een terugbetaling te doen op de BTW.

Misschien vraagt de heer Bogaert een vermindering van de accijnzen
op diesel en benzine? Dat is in vergelijking met de andere landen en
de Europese evolutie een heel vreemde oplossing, maar het is een
mogelijke keuze. Het is een goede evolutie, maar ik beschik over
geen andere elementen. Ik zal geen commentaar geven op de
verschillende prijzen in Europa, maar ik denk dat de toestand hier
correct is in vergelijking met onze buurlanden.

M. Bogaert réclame-t-il une
diminution générale des accises
sur les carburants? Une telle
mesure n'est pas réalisable dans
le contexte européen.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, bedankt

voor het compliment over mijn eerdere betogen.

Mijnheer de minister, ik wil even doorgaan op uw argument over de
evolutie naar een harmonisatie. Dit is een hilarisch argument als men
weet wat er in België gebeurt met de belasting op arbeid. Wat zou er
gebeuren indien we evolueren naar een harmonisatie? België heeft
thans de hoogste belastingen op arbeid in heel de wereld. Men kan
gerust van superboetes spreken. U komt doodleuk verklaren dat u op
Europees niveau naar harmonisatie streeft. Dit is een hilarisch
argument. Echt tragikomisch.

Wat de brandstoffen betreft, bent u, mijns inziens, niet goed
geïnformeerd. Dat bleek onlangs toen u en minister van Economie
Verwilghen op een andere golflengte zat. De ene administratie
communiceerde prijs X als officiële prijs terwijl de andere
administratie een andere prijs naar voren schoof. Ik weet niet of u
zeker bent van hetgeen u in deze commissie naar voren brengt.

De cijfers die ik vermeld komen van de Europese Commissie en zijn
consulteerbaar. Ik zal u een beetje helpen en tonen waar u de
gegevens kunt vinden. De automobilistenorganisatie VAB, een zeer
ernstige organisatie, heeft een studie gemaakt in 10 landen. Hun
conclusie die vandaag te vinden is op De Standaard online is
duidelijk. Ik citeer: "voor Belgische toeristen die op loodvrije brandstof
rijden loont het wel nog steeds de moeite in Luxemburg te tanken.
Meer nog, behalve in Nederland kunnen we overal voordeel halen met
een tankbeurt". Dat staat in schril contrast met de cijfers die u naar
voren brengt.

Mijnheer de minister, ik zal u hierover blijven ondervragen. Ik ben
geen voorstander van spotgoedkope brandstoffen. De tijd dat men
voor 30 euro naar Barcelona kan vliegen is voorbij. Dit is, mijns
inziens, geen goede aanwending van de schaarse bronnen op onze
planeet. Het is evenmin een goede politiek van deze regering de
brandstoffen duurder te positioneren dan in onze buurlanden. Dat is
niet goed, ook niet voor de fiscale ontvangsten. Ik verwijs opnieuw
naar de discussie over de ecotaksen waarmee u gedacht had op een
snelle manier 130 miljoen euro binnen te halen. Dit is niet gelukt. U

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre se retranche derrière
l'harmonisation européenne. Dès
lors, harmoniserons-nous égale-
ment l'impôt sur le travail? Le
ministre est par ailleurs mal
informé et ses déclarations sont
en contradiction flagrante avec les
conclusions de l'étude du VAB. Le
principe de prix plus élevés pour
les carburants que dans les pays
voisins ne constitue pas une
bonne politique.

Selon les chiffres officiels, en date
du 6 juin 2005, l'eurosuper était
moins chère en Allemagne, en
France et au Luxembourg, alors
que le diesel était moins onéreux
en France et au Luxembourg. Je
pense que le ministre sous-estime
le problème et que le Trésor
risque dès lors d'être privé de
certaines recettes.

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebt uw voorstel moeten terugschroeven. Het is, mijns inziens, geen
goede politiek van deze regering de brandstoffen principieel duurder
te maken dan in het buitenland vandaag het geval is. Ik stel voor dat u
uw cijfers nacheckt. De VAB komt tot dezelfde conclusie.

Ik beschik over cijfers van begin juni die duidelijk aantonen dat men
op 6 juni 2005 voor eurosuper 95 beter af is in Duitsland, in Frankrijk
een zeer groot verschil - en Luxemburg. Dat zijn belangrijke
buurlanden. Het klopt dat dit voor Nederland niet het geval is. Wat
diesel betreft, is men beter af in Frankrijk en Luxemburg. Uw cijfers
beweren dat dit allemaal niet waar is. Ik beschik over de officiële
cijfers van 6 juni 2005. Intussen zal ik de officiële cijfers over de
daaropvolgende weken blijven vergelijken.

Eens te meer onderschat u het probleem. U denkt dat het geen
probleem is wanneer wij duurdere brandstoffen hebben dan in het
buitenland. Ik denk dat dat wel een probleem is. Als alle
truckchauffeurs België voorbijrijden als zij van Frankrijk komen om
ergens diep in Duitsland te tanken, dan denk ik dat het een probleem
wordt voor de ontvangsten. Ik denk dat u dat probleem onderschat.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hendrik Bogaert
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
vraagt de minister
om gelet op de oplopende prijzen voor diesel en benzine, mede ten gevolge van de toepassing van het
kliksysteem, maatregelen te nemen teneinde de prijzen af te stemmen op de prijsevolutie van de
buurlanden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hendrik Bogaert
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
demande au ministre
compte tenu de la hausse des prix du diesel et de l'essence, qui est due en partie à l'application du
système du cliquet, de prendre des mesures en vue d'adapter les prix à l'évolution des prix dans les pays
voisins."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin, Luk Van Biesen en Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin, Luk Van Biesen et Dirk Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

vaststelling van de belastbare grondslag van in het buitenland gelegen onroerende goederen"
(nr. 642)

04 Interpellation de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'établissement de la base imposable de biens immobiliers situés à l'étranger" (n° 642)

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik wens u te

ondervragen over de wijze waarop de belastbare grondslag van in het
buitenland gelegen onroerende goederen wordt vastgesteld in de
personenbelasting.

Collega Van der Maelen, die aandachtig luistert, heeft zich in de loop
van de voorbije maanden gericht op de ontdekking van Belgische
eigenaars van onroerende goederen in het buitenland, voornamelijk in
Frankrijk.

Ook collega Daems was geïnteresseerd in dat dossier, omdat hij
meende op die basis te kunnen nagaan of bewoners van sociale
woningen al dan niet onroerende goederen bezitten in het buitenland.

Uit de antwoorden van de minister leren wij dat met Frankrijk, Italië,
Nederland en Oekraïne akkoorden zijn afgesloten in verband met de
automatische uitwisseling van inlichtingen op het vlak van de
grondeigendom. Daarbij maakt u voorbehoud wat betreft de effectieve
uitwisseling van gegevens. U stelde dat sommige staten niet altijd in
staat zijn de wederkerigheid te garanderen die aan de basis ligt van
dat type uitwisseling. Met andere woorden, we dienen de effectiviteit
van dergelijke akkoorden te relativeren.

Ik denk dat we de effectiviteit om twee bijkomende redenen dienen te
relativeren.

Ten eerste, de aanpak van collega Van der Maelen leidt er niet toe
dat rijksinwoners belast worden in België op dergelijke onroerende
goederen. De heffingsbevoegdheid op inkomsten van in het
buitenland gelegen onroerende goederen wordt immers volgens de
dubbele belastingverdragen toegekend aan het land waar het
onroerend goed gelegen is. Enkel wordt het inkomen van het in het
buitenland gelegen onroerend goed mee aangemerkt voor de
bepaling van het tarief dat van toepassing is op de in België
belastbare inkomsten. Men noemt dat het zogenaamde
progressievoorbehoud.

Ten tweede, ik vraag mij af of de toekenning van het eigendomsrecht
van een aantal onroerende goederen ook kan leiden tot de effectieve
taxatie. Bij die vraag dient geen onderscheid gemaakt te worden
tussen degenen die geen aangifte hebben gedaan van het onroerend
goed en degenen die dat wel deden. Immers, artikel 339 van het
Wetboek van de Inkomstenbelastingen stelt duidelijk dat de
administratie als belastinggrondslag de aangegeven inkomsten en
andere gegevens neemt, tenzij zij deze onjuist bevindt. Zowel bij niet-
aangifte als bij aangifte komt het de administratie toe om het bewijs te
leveren van de juistheid van het inkomen.

Overeenkomstig artikel 7, §1, 1ste b en 2de d, is de bruto belastbare
grondslag voor de in het buitenland gelegen verhuurde en niet-
verhuurde onroerende goederen respectievelijk gelijk aan het totaal
bedrag van de huurprijs en de huurvoordelen of de huurwaarde.
Wanneer de administratie de huurwaarde of zelfs de huurprijs dient te
bepalen, doet zich een praktisch probleem voor. Artikel 338 van het
Wetboek voor Inkomstenbelastingen voorziet in de mogelijkheid tot
informatie-uitwisseling tussen België en andere landen van de
Europese Unie.

04.01 Carl Devlies (CD&V): Est-il

exact que, sur la base des
données échangées à ce jour,
l'administration fiscale ne puisse
procéder à une taxation effective
sans procéder à des devoirs
d'enquête supplémentaires? Les
accords et les conventions
préventives de la double
imposition conclus avec la France,
l'Italie, les Pays-Bas et l'Ukraine
permettent-ils de connaître la
valeur locative, le loyer et les
avantages locatifs? La Belgique
peut-elle contraindre un autre pays
à mener effectivement des devoirs
d'enquête? Peut-elle désigner un
expert immobilier agréé pour
établir la valeur locative de biens
immobiliers sis à l'étranger? De
quelles possibilités de contrôle
dispose le contribuable?
L'établissement de l'assiette
fiscale d'immeubles non mis en
location sur la base d'un
rendement fictif en fonction de la
valeur d'acquisition ne garantirait-il
pas au contribuable une plus
grande sécurité juridique que la
technique actuelle qui consiste à
assimiler l'assiette fiscale à la
valeur locative? Les données
obtenues par l'administration
fiscale pourraient-elles servir à
d'autres fins, en vue de l'octroi
d'un logement social par exemple?

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De administratie kan ter uitvoering van een akkoord dat met de
bevoegde autoriteiten van een lidstaat van de Europese Unie werd
gesloten de aanwezigheid op het nationaal grondgebied toestaan van
ambtenaren van het belastingbestuur van die andere lidstaat om alle
inlichtingen in te zamelen die van nut kunnen zijn voor de juiste
vaststelling van de belastingen in verband met het inkomen en het
vermogen binnen de Unie.

Artikel 26 van het OESO-model voor de dubbelbelastingen staat de
bevoegde overheden van contracterende staten toe gegevens uit te
wisselen. De concrete procedure voor de uitwisseling van informatie
is evenwel niet omschreven in de modelovereenkomst. Concreet zou
het betekenen dat de FOD Financiën de nodige taxatieambtenaren
moet vinden die vloeiend Grieks, Pools, Italiaans of Spaans spreken.
Men zal wellicht ambtenaren vinden die bereid zijn verplaatsingen
naar het buitenland te maken. Er zijn precedenten geweest in dat
verband. Ik verwijs daarbij naar de vraag die hier werd gesteld in de
commissie met betrekking tot het colloquium in Niger over de BTW-
verhogingen.

Hoe dan ook moeten de Belgische en buitenlandse administraties erin
slagen de huurwaarde van de onroerende goederen te achterhalen.
Hierbij mag er geen willekeur van de administratie optreden en moet
de belastingplichtige de geraamde huurwaarde kunnen controleren.

Ik wil u een aantal vragen stellen in dat verband. Ten eerste, is het
juist dat uw administratie op basis van de tot op heden uitgewisselde
gegevens niet tot een effectieve taxatie kan komen zonder
bijkomende onderzoeksdaden?

Ten tweede, kan uw administratie op basis van de administratieve
akkoorden met Frankrijk, Italië, Nederland en Oekraïne, van
artikel 338 van het WIB en van de toepasselijke
dubbelbelastingverdragen de huurwaarde en de huurprijs en
voordelen achterhalen?

Ten derde, kan België op basis van die bepalingen een ander land
verplichten concrete onderzoeksdaden te stellen met het oog op het
vaststellen van de huurwaarde, de huurprijs of voordelen?

Ten vierde, kan België een erkend schatter aanstellen voor het
vaststellen van de huurwaarde van in het buitenland gelegen
onroerende goederen?

Ten vijfde, over welke controlemogelijkheden beschikt de
belastingplichtige?

Ten zesde, leidt een bruto belastbare grondslag gelijk aan de
huurwaarde, niet onvermijdelijk tot nodeloze betwistingen?

Ten zevende, zou een bruto belastbare grondslag voor niet-verhuurde
goederen op basis van een fictief rendement op de
aanschaffingswaarde niet meer rechtszekerheid bieden?

Ten achtste, kunnen door de belastingadministratie verkregen
gegevens worden aangewend voor andere doeleinden dan het
vestigen van de Belgische personenbelasting zoals bijvoorbeeld bij de
toekenning van een sociale woning?

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, het is niet correct

te stellen dat de administratie van de ondernemings- en
inkomstenfiscaliteit op basis van de tot op heden uitgewisselde
gegevens tussen de Belgische belastingadministratie en haar
buitenlandse wederpartijen niet tot een effectieve taxatie kan komen
in de personenbelastingen voor de inkomsten van in het buitenland
gelegen onroerend goederen zonder bijkomende onderzoeksdaden.

Gelieve op te merken dat er inderdaad alleen een effectieve taxatie is
van de inkomsten die voortkomen uit onroerende goederen gelegen in
landen waarvoor bij gebrek aan een overeenkomst ter vermijding van
een dubbele belasting geen georganiseerde procedures bestaan om
inlichtingen uit te wisselen. Voor de inkomsten die voortkomen van
onroerende goederen gelegen in landen waarmee wel een dergelijke
overeenkomst is gesloten, geldt in België echter een vrijstelling met
progressief voorbehoud. Die inkomsten worden dan wel in
aanmerking genomen om het toepasselijk belastingtarief te bepalen
dat van toepassing is op eventuele andere belastbare inkomsten van
de belastingplichtige.

In beide gevallen is de belastingplichtige rijksinwoner van België
eraan gehouden om de inkomsten die hij verkrijgt uit onroerende
goederen gelegen in het buitenland, aan te geven en wordt het bedrag
zonder tegenbewijs geacht oprecht te zijn. In het geval waarin de
gegevens in de aangifte niet overstemmen met de inlichtingen uit het
buitenland, wordt de belastingplichtige uitgenodigd om uitleg te
verschaffen. Als de toelichtingen die door de belastingplichtige
worden gegeven, ontoereikend blijken, kan een aanvullend onderzoek
worden gevoerd in samenwerking, indien nodig, met de bevoegde
buitenlandse fiscale administratie.

Het zou verkeerd zijn te denken dat door de informatie die de
Belgische administratie verkreeg door middel van internationale
bijstand de huurwaarde of huurprijs van een onroerende goed kan
worden achterhaald. Sommige staten, zoals Frankrijk, maken echter
gebruik van een belastbare basis, bijvoorbeeld de huurwaarden,
analoog aan de belastbare basis die in België wordt gebruikt. In geval
van twijfel kan de administratie op basis van artikel 316 van het
Wetboek der inkomstenbelastingen 1992 van de betrokken
belastingplichtige eisen dat hij alle informatie ter beschikking stelt die
de administratie nodig acht. Voorts kan België in geen geval, op basis
van de wettelijke bepalingen met betrekking tot de internationale
uitwisseling van inlichtingen, een andere staat dwingen om over te
gaan tot onderzoeksdaden om een huurwaarde, huurprijs of andere
huurvoordelen vast te stellen.

De staten daarentegen die verdragen en administratieve akkoorden
met elkaar gesloten hebben, hebben zichzelf verplicht om alle
informatie die zij verkrijgen door middel van hun eigen wetgeving of
administratieve praktijk, aan elkaar door te geven.

Voorts is er op principieel vlak niets dat belemmert dat de Belgische
administratie een beroep doet op een expert om de huurwaarde vast
te stellen van in het buitenland gelegen onroerende goederen. De
fiscale inkomsten die verkregen worden door de tussenkomst van de
expert, compenseren slechts heel gedeeltelijk of zelfs helemaal niet
de kosten van zijn prestaties, zodat het niet loont om een beroep te

04.02 Didier Reynders, ministre:

Il est inexact que l'administration
ne peut procéder à une taxation
effective sur la base des données
échangées sans mener de devoirs
d'enquête complémentaires. La
taxation n'est effective que pour
les revenus provenant de biens
immeubles situés dans des pays
avec lesquels la Belgique n'a pas
signé de convention visant à éviter
les doubles impositions. En ce qui
concerne les pays avec lesquels
une telle convention a été conclue,
une exonération avec réserve de
progressivité est appliquée en
Belgique. Dans les deux cas, le
contribuable belge est tenu de
déclarer ses revenus de biens
immeubles à l'étranger et le
montant déclaré est supposé
correct, sauf preuve contraire. Si
les données de la déclaration ne
correspondent pas aux
renseignements fournis par le
pays tiers, le contribuable est
invité à s'expliquer. Si ses
justifications ne sont pas
satisfaisantes, une enquête
complémentaire peut être menée
en collaboration avec les autorités
fiscales étrangères.

Les informations que l'adminis-
tration belge reçoit de l'étranger ne
permettent pas de déterminer la
valeur locative ou le loyer d'un
bien immobilier. Certains Etats,
tels que la France, utilisent
toutefois une base imposable
analogue à celle utilisée par notre
pays. En cas de doute,
l'administration peut, en vertu de
l'article 316 CIR92, exiger du
contribuable qu'il fournisse toutes
les informations nécessaires.

La Belgique ne peut en aucun cas
contraindre un autre Etat à
accomplir certains actes
d'instruction, mais les Etats qui ont
conclu des conventions et des
accords administratifs se sont
imposé l'obligation de

communiquer mutuellement toutes
les informations qu'ils obtiennent
par le biais de leur propre

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen op een expert.

In principe wordt het belastbaar inkomen van een onroerend goed
vastgesteld aan de hand van de huurwaarde. Dat is ook zo voor het
kadastraal inkomen. Onder kadastraal inkomen wordt
overeenkomstig artikel 471 van het WIB '92 immers begrepen het
gemiddeld normaal netto-inkomen van een jaar en artikel 477 bepaalt
dat dat wordt vastgesteld op grond van de normale nettohuurwaarde.
Het is dan ook niet meer dan normaal dat hetzelfde criterium, de
huurwaarde dus, wordt gehanteerd voor de onroerende goederen die
in het buitenland zijn gelegen. Vandaar dat het belastbaar inkomen
van een niet-verhuurde en niet voor het uitoefenen van een
beroepswerkzaamheid gebruikt onroerend goed dat in het buitenland
is gelegen, overeenkomstig artikel 7, §1, 1, b van dezelfde code, ook
wordt bepaald op basis van de huurwaarde van dat goed. Het
vaststellen van het belastbaar inkomen van een in het buitenland
gelegen onroerend goed op basis van de aanschaffingswaarde van
dat onroerend goed zou niet in overeenstemming zijn met de wijze
waarop het belastbaar inkomen van dergelijke onroerende goederen
die in België gelegen zijn, vastgesteld wordt. Een wetswijziging lijkt mij
dan ook niet opportuun. De toekenning van bijvoorbeeld een sociale
woning behoort niet tot de bevoegdheid van de FOD Financiën, maar
is een bevoegdheid van de Gewesten of van een aantal instellingen.
Die bepalen zelf welke elementen nodig zijn voor de hun opgedragen
uitvoering van wettelijke of reglementaire bepalingen. Met toepassing
van artikel 337 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992
verstrekt de administratie van de directe belastingen echter aan
andere administratieve diensten van de Staat, Gemeenschappen en
Gewesten alle inlichtingen welke voor die dienst nodig zijn voor de
hun opgedragen uitvoering.

législation ou pratique
administrative.

Il n'existe aucune objection de
principe contre le recours à un
expert pour déterminer la valeur
locative, mais cette démarche ne
vaut pas réellement la peine parce
que les recettes fiscales ne
compensent généralement pas le
coût des prestations de l'expert.

Il est logique d'utiliser, pour le
revenu imposable issu de biens
immeubles sis à l'étranger, le
même critère que pour le revenu
cadastral, à savoir la valeur
locative. Déterminer le revenu
imposable d'un bien immeuble sis
à l'étranger sur la base de la
valeur d'acquisition ne serait pas
conforme au mode de
détermination du revenu
imposable de biens immeubles
appliqué dans le pays.

Les Communautés sont
compétentes pour l'octroi d'un
logement social. Elles déterminent
elles-mêmes les modalités de
mise en oeuvre de leurs
dispositions légales et
réglementaires. En application de
l'article 337 CIR92, l'administration
des

Contributions directes

communique aux services
administratifs de l'Etat, aux
Communautés et aux Régions les
renseignements nécessaires à
l'exercice de leur mission.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor de

toelichting.

Ik stel toch vast dat de bepaling van de belastbare grondslag geen
eenvoudige aangelegenheid is. Er is slechts een beperkt aantal
landen waarmee u een specifiek akkoord hebt. Daar zijn er overigens
ook nog problemen. In geval van landen waarmee er geen akkoord is,
is het nog veel moeilijker.

Het zou dan ook raadzaam zijn dat u een andere formule zoekt. Zo
niet zijn alle inspanningen die de heer Van der Maelen heeft geleverd,
zonder inkomstenresultaat voor de Belgische Staat.

Voor het overige heb ik ook uw bemerkingen genoteerd op het laatste
gedeelte van mijn vraag, namelijk dat andere administraties
inlichtingen kunnen vragen als zij menen daarover te moeten
beschikken.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Il ne

semble pas aisé d'établir l'assiette
fiscale. Pour les pays avec
lesquels nous n'avons pas conclu
d'accord, il paraît indiqué d'opter
pour une autre formule. Sinon,
tous les efforts fournis par M. Van
der Maelen risquent de ne générer
aucun résultat pour l'Etat belge.

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Voorzitter, ik ben echt

ontroerd door de bezorgdheid van collega Devlies.

Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om de minister te
vragen of kan worden onderzocht of de brutohuurwaarde niet kan
worden bepaald aan de hand van een percentage van de
aanschafwaarde. Ik wil daarover later zo nodig wel eens een vraag
stellen, maar het was een idee dat bij mij leeft. Ik zou daarover graag
de mening van de administratie kennen.

Ten tweede, kan de administratie ook eens onderzoeken of er op
basis van de richtlijn wederzijdse bijstand niets kan? Ik dacht dat
artikel 1 bepaalde dat elke andere lidstaat gehouden is een andere
lidstaat te helpen bij de correcte toepassing van zijn fiscale wetgeving.
Kan dat artikel eventueel niet worden gebruikt om informatie op te
vragen bij EU-lidstaten, om ons toe te laten onze fiscale wetgeving
correct toe te passen?

Dat zijn twee suggesties. Zo u dat wenst, wil ik daar in september nog
wel eens een vraag over stellen. Kan men mij dat eventueel
schriftelijk laten weten? Ik neem aan dat de minister hierover met zijn
administratie moet overleggen. Het zijn twee pistes die ik in
september even aan de minister zal voorleggen. Bij dezen is de
administratie al verwittigd.

04.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Ne pourrait-on étudier
la possibilité de déterminer la
valeur locative brute sur la base
d'un pourcentage de la valeur
d'acquisition? Ne pourrait-on
utiliser l'article 1

de la directive

sur l'entraide mutuelle pour
collecter dans les Etats membres
de l'UE des informations qui nous
permettraient d'appliquer correcte-
ment notre législation fiscale? Je
vous reposerai la question en
septembre.

04.05 Minister Didier Reynders: In de eerste plaats proberen wij alle

middelen te gebruiken om tot uitwisseling van inlichtingen te komen.
Ik zal uw ideeën overmaken aan mijn administratie, maar het is
misschien al het geval.

Ten tweede proberen wij ook dezelfde regels te gebruiken voor de
onroerende goederen in België en in het buitenland.

Ik zal een vraag stellen aan mijn administratie. Het is mogelijk om een
precies antwoord te geven in september. Ik zal graag een antwoord
geven op een nieuwe vraag.

04.05 Didier Reynders, ministre:

Nous mettons tout en oeuvre pour
échanger des informations avec
nos partenaires de l'UE. En ce qui
concerne les biens immobiliers,
nous nous efforçons d'appliquer
les mêmes règles en Belgique et à
l'étranger. J'examinerai les
questions de M. Van der Maelen
avec mon administration.

De voorzitter: Dat neemt niet weg dat het debat geopend is. Het is
het debat betreffende de inkomsten van onroerende goederen, zowel
in binnenland als in buitenland. Die mogen eens aan een grondig
onderzoek worden onderworpen. Het gaat dan over de
waardebepaling van een onroerend goed, zowel in België als in het
buitenland.

Ik stel voor dat deze commissie voor de Financiën in een volgende
fase, dat moet niet direct gebeuren, eens gaat onderzoeken in welke
mate men tot een logischer bepaling van de waarde van een
onroerend goed in de fiscale aangifte kan komen. Het zou mijns
inziens beter zijn dat men de waarde van onroerende goederen, die
vandaag in het buitenland vastgelegd zijn a rato van de
huurinkomsten, zou bepalen via een bepaald gedeelte van de
werkelijke aankoopprijs om zo misschien zowel in België als in het
buitenland te kunnen komen tot een eerlijker systeem.

Hoe gemakkelijker en hoe doorzichtiger het systeem wordt, hoe meer
de inwoners zich zullen geroepen voelen om de juiste aangifte te
vervullen. Wij zullen dan niet meer als een detective in het buitenland

Le président: Le débat est ouvert.
Il est temps d'examiner en détail
les revenus des biens immobiliers
situés tant en Belgique qu'à
l'étranger. Je propose que la
commission se penche
ultérieurement sur une fixation de
la valeur plus cohérente et plus
équitable. Selon moi, il vaut mieux
opter pour un système basé sur
une partie du prix d'achat réel. Si
le système devient plus
transparent, les citoyens seront
plus enclins à remplir leur
déclaration correctement. Il ne faut
par ailleurs pas oublier que les
personnes qui ont acquis un bien
immobilier à l'étranger ont déjà
payé des impôts sur le revenu des
prestations de travail. Compte

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten gaan zoeken welk onroerend goed van wie is.

Het moet een faire belasting zijn op een onroerend goed. Men mag
nooit vergeten dat iemand een onroerend goed in het buitenland
verwerft nadat hij daarop reeds getaxeerd geweest is omdat het uit
het inkomen komt van zijn arbeidsprestaties. Als iemand een woning
koopt, heeft hij daarop meestal reeds belastingen betaald. Als men
van dat principe vertrekt, zou men aan een veel lagere belastbare
grondslag moeten komen voor onroerende goederen, zowel in
binnenland als in buitenland.

tenu de cet élément, la base
imposable devrait pouvoir être
réduite bien davantage.

04.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, voor de

roerende goederen heb ik een eerste oplossing gevonden, met name
de eenmalig bevrijdende aangifte. Dat gebeurde dankzij een
meerderheid in de Kamer.

04.06 Didier Reynders, ministre:

Pour ce qui est des biens
mobiliers, la déclaration libératoire
unique constituait une première
solution.

De voorzitter: Als wij dus nog zo'n operatie zouden kunnen doe voor
de onroerende goederen, dan staan wij een stap verder.

Le président: A présent, une
opération visant les biens
immobiliers doit encore être
lancée.

04.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik mag het

toch proberen.

De voorzitter: U kan het altijd proberen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
vraagt de minister
- een circulaire uit te vaardigen waarin de juiste draagwijdte van de vigerende internationale akkoorden, de
rechten en plichten van zowel de taxatieambtenaren als die van de belastingplichtigen worden omschreven
met betrekking tot het vaststellen van het inkomen in de personenbelasting van de in het buitenland
gelegen onroerende goederen;
- de grondslag van de in artikel 7, § 1, 1°, b en 2°, d bedoelde onroerende goederen te onderzoeken op het
vlak van een efficiënte, effectieve en rechtszekere taxatie en het parlement hierover te rapporteren
teneinde deze bepalingen te kunnen evalueren."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
demande au ministre
- de publier une circulaire définissant la portée exacte des accords internationaux en vigueur, les droits et
les devoirs des fonctionnaires taxateurs et des contribuables en ce qui concerne la détermination du revenu
de biens immeubles sis à l'étranger dans le cadre de l'impôt des personnes physiques;
- d'examiner le fondement des biens immeubles visés à l'article 7, § 1

, 1°, b et 2°, d sous l'angle d'une

taxation efficace, effective et conforme aux principes de la sécurité juridique et de faire rapport à ce sujet
au parlement pour permettre l'évaluation de ces dispositions."

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin, Luk Van Biesen en Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin, Luk Van Biesen et Dirk Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

terugstorting van BTW-tegoeden" (nr. 7818)

05 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

restitution de crédits d'impôts en matière de TVA" (n° 7818)

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, men meldt mij

dat wanneer een bepaald bedrijf overgaat van een driemaandelijkse
naar een maandelijkse BTW-aangifte en dat bedrijf een schuld aan de
fiscus heeft, het die schuld meteen moet vereffenen. Bij tegoeden
moet de betrokkene echter maanden wachten op de terugstorting van
het verschuldigde bedrag. Klopt die informatie? Is dat een consistente
lijn, of niet?

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'entreprise qui passe d'une
déclaration de TVA trimestrielle à
une déclaration mensuelle doit
immédiatement liquider ses dettes
à l'égard du fisc, alors qu'elle doit
attendre des mois pour obtenir le
remboursement d'un crédit. Cette
information est-elle exacte? Un tel
système est-il cohérent?

De voorzitter: Dat was een zeer korte vraag. Nu nog een kort antwoord van de minister?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Bogaert, een

belastingplichtige die slechts om de drie maanden een aangifte
indient, moet uiterlijk op de 20

van de tweede en de derde maand

van ieder kalenderkwartaal een voorschot storten op de belasting
waarvan de opeisbaarheid uit de aangifte zal blijken. Dat voorschot is
in principe gelijk aan een derde van de belasting die door die
belastingplichtige voor het vorige kalenderkwartaal verschuldigd was.
Wanneer een belastingplichtige overgaat van een driemaandelijkse
naar een maandelijkse BTW-aangifte in principe is dat verplicht
vanaf een jaaromzet, exclusief BTW, van meer dan 1 miljoen euro,
tenzij voor bepaalde fraudegevoelige activiteiten moet hij die
voorschotten niet meer betalen maar moet hij uiterlijk op de 20

van

elke maand een aangifte indienen inzake de handelingen van de
voorbije maand en hij moet de BTW waarvan de opeisbaarheid uit de
aangifte blijkt, storten binnen dezelfde termijn.

Hij moet enkel een voorschot betalen op de belasting die verschuldigd
is voor de handelingen van de maand december, en dat uiterlijk tegen
24 december van het lopende kalenderjaar.

Indien een belastingplichtige beschikt over een tegoed, is dat op zijn
uitdrukkelijk verzoek vatbaar voor teruggave, bij het einde van het
kalenderjaar wanneer het een bedrag van 245 euro bereikt of bij
het einde van het kalenderkwartaal wanneer het een bepaald
bedrag bereikt, dat verschilt: 615 euro indien het een
kwartaalaangever betreft of 1.485 euro indien het een
maandaangever betreft.

Aan maandaangevers die voldoen aan bepaalde voorwaarden inzake
samenstelling van de omzet en inzake belastingoverschot kan
bovendien door het hoofd van het bevoegde BTW-controlekantoor
vergunning worden verleend tot maandelijkse terugbetaling van het
BTW-tegoed.

05.02 Didier Reynders, ministre:

Les entreprises qui optent pour la
déclaration de TVA trimestrielle
doivent verser une avance au plus
tard le vingtième jour du deuxième
et du troisième mois de chaque
trimestre civil. Cette avance
correspond en principe à un tiers
de l'impôt dû pour le trimestre
précédent. Les entreprises qui
optent pour la déclaration de TVA
mensuelle ne doivent plus verser
d'avances, mais doivent
néanmoins remettre une
déclaration relative aux opérations
du mois précédent au plus tard le
vingtième jour de chaque mois. La
TVA doit être versée dans les
mêmes délais. Une avance ne doit
être payée que sur l'impôt dû pour
les opérations de décembre, et ce
pour le 24 décembre de l'année
civile en cours.

A la demande expresse du
contribuable, les crédits sont
susceptibles d'être restitués à la
fin de l'année civile lorsque le
montant de 245 euros est atteint.
Le crédit peut être restitué à la fin
du trimestre civil lorsqu'il atteint un
montant de 615 euros (déclaration
trimestrielle) ou de 1.485 euros

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(déclaration mensuelle). Dans
certains cas, le directeur du
bureau de contrôle de la TVA peut
accorder le remboursement
mensuel de crédits.

05.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

infofolder over de Europese Unie" (nr. 7867)

06 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la brochure

d'information relative à l'Union européenne" (n° 7867)

De voorzitter: Ik herhaal nog even dat interpellaties of vragen ook kunnen worden omgezet in schriftelijke
vragen en het antwoord direct kan bekomen worden. Als u de vraag nu wenst te stellen, kunt u dat zeker
doen, mijnheer Bogaert.

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Bedankt voor deze sympathieke

inleiding. U begint steeds meer op voorzitter de Donnea te gelijken. U
was nochtans de sessie goed begonnen. We zouden u voorgedragen
hebben, maar nu is het te laat.

Graag had ik van de minister uitleg gekregen over de folder die werd
opgesteld door de FOD Financiën over de Europese Unie en waarbij
jammer genoeg bij de opsomming van landen die deel uitmaken van
de Unie, Slowakije werd vergeten. Wat is daar de reden van, mijnheer
de minister?

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Dans un dépliant consacré à
l'Union européenne et distribué
par le SPF Finances, la Slovaquie,
Etat membre de l'UE, n'est pas
mentionnée. Comment expliquer
cet oubli?

06.02 Minister Didier Reynders: Ik ken dergelijke infofolder niet. Ik

heb het gevraagd aan de administratie, aan de kanselarij, aan de
persdienst van het kabinet van mijn administratie, aan de financiële
cel, aan de fiscale cel, maar ik heb niks gevonden. Ik zal graag een
antwoord geven, maar ik heb geen kennis van dergelijke folder.
Welke folder is het? Ik weet het niet.

06.02 Didier Reynders, ministre:

Je ne sais pas de quel dépliant il
s'agit. Mes services n'étaient pas à
même de me fournir des
informations à ce sujet.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is een folder van Douane en

Accijnzen, waarin de verplichtingen en mogelijkheden worden
aangegeven voor intra-Europees verkeer.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il s'agit d'un dépliant des Douanes
et Accises relatif aux échanges
intra-européens.

06.04 Minister Didier Reynders: Ik zal het vragen. Ik heb het al

gevraagd aan mijn administratie, maar wij hebben geen kennis van
dergelijke folder. Kan ik een kopie hebben?

06.04 Didier Reynders, ministre:

Pourriez-vous m'en faire parvenir
une copie?

De voorzitter: Het lijkt me best dat u het antwoord schriftelijk laat geworden, als u de informatie hebt.

06.05 Minister Didier Reynders: We zullen proberen, maar ik heb

nog geen antwoord gekregen van mijn administratie.

06.06 Hendrik Bogaert (CD&V): U kan het schriftelijk bezorgen.

06.06 Hendrik Bogaert (CD&V) :

Le ministre peut me fournir une
réponse écrite.

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Hij weet nu waarover het gaat en kan u dus schriftelijk antwoorden op de vraag die u
vandaag gesteld hebt.

06.07 Minister Didier Reynders: Misschien mag ik een kopie van de

folder? Dat is gemakkelijker.

06.07 Didier Reynders, ministre:

Une copie faciliterait les choses!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

verzending van de aanslagbiljetten" (nr. 7868)

07 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'envoi des

avertissements-extraits de rôle" (n° 7868)

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de discussie die wij hier voerden in verband met het al dan
niet uitstellen van de belastingaangifte hebt u in de commissie
meermaals gezegd dat de laatste aanslagbiljetten op 28 mei
verstuurd zouden zijn.

U hebt ook gezegd, in tegenstelling tot wat beweerd werd, dat alle
biljetten verstuurd zijn.

Die informatie klopt niet. U hebt die informatie gegeven aan de
commissie, dus eigenlijk aan het Parlement, maar die informatie klopt
niet. Er zijn brieven toegekomen, ook in juni. Er zijn brieven van
datum van uitreiking die ook juni betreffen.

Ik had graag geweten waarom u verkeerde informatie hebt verstrekt
aan het Parlement.

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre a déclaré à plusieurs
reprises en commission que les
derniers avertissements-extraits
de rôle avaient été envoyés le 28
mai. Cette information est inexacte
car la date de délivrance qui
apparaît sur certains envois
indique le mois de juin. Pourquoi le
ministre a-t-il fourni des
informations erronées?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, ik heb geen verkeerde informatie aan het Parlement
gegeven. Ik heb altijd gezegd dat alle documenten bij De Post lagen
in mei. Ik ben niet verantwoordelijk voor de werking van De Post. Ik
heb in al mijn antwoorden gezegd dat het niet onmogelijk was dat een
brief pas in juni zou toekomen. Maar alle documenten waren bij De
Post afgeleverd. De laatste documenten waren bestemd voor Brugge
en voor de Duitstalige Gemeenschap. Alle documenten lagen bij De
Post in mei. Ik heb niet de juiste datum, maar in mijn antwoord heb ik
altijd gezegd dat het 25 of 28 mei zou zijn. Het zal wel 28 mei zijn,
zoals u zegt. Maar ik heb in de Kamer altijd hetzelfde gezegd.

Er waren reacties van verschillende mensen die hun documenten pas
in juni hebben gekregen. Ik heb daarom een zeer correcte beslissing
genomen, denk ik, namelijk het uitstel van de indieningstermijn tot
eind augustus. Ik herhaal dat voor de professionelen die hun
inkomsten aangeven via tax-on-web het mogelijk is om de inkomsten
aan te geven tot eind oktober 2005.

Ik denk dus dat mijn informatie zeer correct is geweest. Het is altijd
dezelfde redenering. Alle documenten waren bij De Post eind mei.
Misschien was er een probleem, zoals elk jaar voor 6 miljoen
documenten. Dan is het normaal dat er een aantal vertragingen zijn in
de werking van De Post.

07.02 Didier Reynders, ministre:

Je n'ai pas fourni des informations
erronées au Parlement, car j'ai
toujours dit que tous les
documents avaient été transmis à
La Poste au mois de mai. Je ne
suis pas responsable du fonction-
nement de La Poste. J'ai par
ailleurs toujours affirmé qu'il n'était
pas impossible qu'un courrier ne
parvienne à destination qu'au mois
de juin. Les derniers documents, à
Bruges et dans la région
germanophone du pays, se
trouvaient en tout cas encore à La
Poste au mois de mai.

Étant donné que plusieurs
personnes n'ont reçu leurs
documents qu'au mois de juin, j'ai
à juste titre décidé de
prolonger le délai de dépôt jusqu'à
la fin du mois d'août ou jusqu'à la
fin du mois d'octobre pour les
professionnels qui utilisent Tax-on-
web.

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Six millions de documents sont
concernés et des retards sont
donc possibles à La Poste.

07.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een

document bij mij van iemand uit mijn gemeente waarop staat: "Datum
van uitreiking: 9 juni". Dat is negen dagen over de deadline.

U hebt twee dingen gezegd, laten we eerlijk zijn. Op een bepaald
ogenblik hebt u gezegd dat de documenten bij De Post bezorgd
waren.

U hebt ook verschillende keren in de commissie beweerd dat ze de
eerste keer op tijd bij de mensen waren toegekomen en dat dit niet
hetzelfde was. U bent deze twee beweringen beginnen vermengen in
uw communicatie. Dat is geen juiste communicatie.

Ik kan het document de volgende vergadering meebrengen. U hebt
verschillende keren geïnsinueerd dat alle documenten op tijd bij de
klanten, zijnde de belastingplichtigen, waren toegekomen. Dat klopt
niet.

De Post bij ons werkt. Als bij ons een document wordt uitgereikt ik
heb het bewijs daarvan op 9 juni 2005, dan geloof ik u niet wanneer
u beweert dat het op tijd bij De Post is toegekomen. Dat is negen
dagen verschil; dat is veel te veel. Ik kan begrijpen dat er een of twee
dagen verschil op zit. Wat u beweert, is gewoon niet juist.

Trouwens, wie zet de stempel met de datum van uitreiking op het
document? Wie zet de stempel waarop staat vermeld "ten laatste
toegekomen op"? Dat is toch de belastingadministratie. Mijnheer de
minister, het is toch niet De Post die op een aangifteformulier in dat
specifieke vak een stempel zet dat het document ten laatste moet
toekomen op een bepaalde datum. Dat klopt toch? Het is toch niet De
Post die er "datum van uitreiking op" opzet. Neen, het is de
belastingadministratie die die stempels zet.

Wie zet de stempel "ten laatste op"? Is dat De Post of is dat de
belastingadministratie? Wie zet de stempel "datum van uitreiking"?
Wie doet dat?

07.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Un habitant de ma commune a
reçu un courrier portant la date du
9 juin comme date de distribution.
Je ne pense pas qu'un courrier
soit délivré avec 9 jours de retard.

Le ministre a déclaré auparavant
que les documents avaient été
remis à La Poste, mais également
qu'ils avaient été délivrés à temps
chez les contribuables. Il a par la
suite confondu ces deux choses.
Qui appose par ailleurs la date de
distribution sur le courrier?

07.04 Minister Didier Reynders: Ik herhaal dat ik verwijs naar mijn

vorige antwoord over de aangiften. Alle documenten waren eind mei
bij De Post.

Wij hebben gehoord dat een aantal documenten begin juni bezorgd
werden bezorgd. Er werd dan beslist om de termijn uit te stellen.
Misschien was er een probleem met een aantal documenten,
mijnheer Bogaert. Ik moet dat nog verifiëren. Ik heb de vraag aan mijn
administratie gesteld. Dat was zeer duidelijk. Alle documenten werden
eind mei aan De Post bezorgd. Ik ben de baas van het departement,
maar ik heb niet alle documenten zelf verstuurd. Ik heb de hulp gehad
van de heer Jamar, de heer Laes en nog twee of drie andere
personen. Ik zal dit nog eens nagaan.

07.04 Didier Reynders, ministre:

Je renvoie à ma réponse: tout
avait été transmis à La Poste pour
la fin mai. Il y a peut-être eu un
problème avec une ou deux
déclarations. Je vais vérifier cela.

De voorzitter: Het kan ook zijn dat de man de aangifte niet
ontvangen heeft en dan een nieuwe brief heeft aangevraagd. Dan
vertrekt het natuurlijk op een latere datum.

Le président: Il est toujours
possible qu'une lettre qui n'est pas
arrivée à destination soit

12/07/2005

CRIV 51

COM 687

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réexpédiée ultérieurement.

07.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Dan heeft die man dus ook geen

aangifte ontvangen. Het klopt dus niet dat ze allemaal werden
afgeleverd als hij geen brief ontvangen heeft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

regeringsontwerp strekkende tot structurele financiering van het Zilverfonds" (nr. 7882)

08 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le projet de

financement structurel du Fonds de vieillissement du gouvernement" (n° 7882)

08.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, vorige week

hebben we met uw collega, staatssecretaris Jamar, een interessante
discussie gevoerd over het Zilverfonds. Een van de punten was toen
ook dat de leden van de commissie voor de Financiën niet op de
hoogte waren gebracht van het jaarverslag en ook niet waren
uitgenodigd op de persconferentie.

Ik heb vandaag het jaarverslag ontvangen, dat dateert van de maand
mei. Ik denk dat uw collega Jamar daarvoor heeft gezorgd en u zult
hem daarvoor namens mij willen danken. Ik zie trouwens in het
verslag ook een sympathiek voorwoord van u als minister van
Financiën.

Mijn vraag heeft betrekking op een element in uw voorwoord. U
verwijst daarin naar een regeringsbeslissing van 25 februari 2005
waarbij een voorontwerp van wet met betrekking tot de structurele
financiering van het Zilverfonds werd goedgekeurd. De financiering
van dat Zilverfonds is een probleem. Vandaag is het Zilverfonds een
boekhoudkundige constructie; het bestaat uit eenmalige betalingen en
bovendien staat ongeveer 75% van de gelden die aan het Zilverfonds
werden overgemaakt, tegenover toekomstige uitgaven. Ik geef als
voorbeeld Belgacom, waarover de minister van Begroting ons heeft
meegedeeld dat in 2005 reeds 221 miljoen euro aan pensioenen
dienen te worden betaald.

Als u van dat Zilverfonds nog iets wil maken, is een structurele
financiering noodzakelijk. U hebt in februari een ontwerp van wet
goedgekeurd dat vanaf 2007 in een structurele financiering voorziet.
Het was de bedoeling het ontwerp aan het Parlement voor te leggen
vóór het reces. Dat is niet gebeurd. Blijft u bij dat ontwerp? Zal het
naar het Parlement komen? Wat is de reden waarom het niet werd
voorgelegd?

08.01 Carl Devlies (CD&V): Le

15 février 2005, le Conseil des
ministres a approuvé un projet de
loi relatif au financement structurel
du Fonds de vieillissement. Ce
financement est vraiment indis-
pensable étant donné que le
Fonds de vieillissement n'est
aujourd'hui qu'une construction
purement comptable alimentée
exclusivement par des versements
uniques.

Le projet de loi devait encore être
discuté avant les vacances. Cette
décision est-elle maintenue?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, we bouwen verder

aan het Zilverfonds. Er is een zeer goede evolutie. Er staat nu iets
meer dan 12 miljard op de rekening van het Zilverfonds. We zullen de
volgende jaren misschien aan 20 miljard komen tegen 2010.

Wat 2004 betreft, was het mogelijk een aantal bedragen van het
Pensioenfonds van Belgacom naar het Zilverfonds te versluizen. Dat
was een zeer goede operatie. Een tweede element was de eenmalige
bevrijdende aangifte. Ondanks een aantal problemen en kritieken was
het toch mogelijk om ongeveer 500 miljoen euro binnen te halen.
Dankzij zo'n ontvangst op de fiscale fraude is het mogelijk de eerste

08.02 Didier Reynders, ministre:

Le Fonds de vieillissement peut
atteindre 20 milliards d'euros dans
les années à venir. Il comporte
actuellement déjà 12 milliards, un
montant suffisant pour cofinancer
le premier pilier des pensions.

Nous voulions aborder le projet de
loi au sein de cette commission la
semaine prochaine mais le

CRIV 51

COM 687

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pijler van het pensioen te financieren. Wij gaan daarmee door.

Wat het ontwerp van wet betreft, hebben we beslissingen genomen.
Het was gepland het ontwerp voor advies naar de Raad van State te
sturen. Ik zal mijn collega van Begroting vragen om het ontwerp zeer
kortelings in de Kamer in te dienen. De enige reden van vertraging is
dat het reces vroeger dan gepland valt. De indiening was begin
volgende week gepland. De regering werkt nog tot en met 20 juli, het
Parlement niet. In september of oktober zal het ontwerp worden
ingediend. Dit is niet erg. We kunnen in september voort werken. Ik
herhaal dat de indiening voor volgende week was gepland.

Parlement a décidé d'entamer les
vacances parlementaires une
semaine plus tôt cette année. La
discussion aura donc lieu en
septembre.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister was

bijzonder grappig in zijn antwoord. We hebben ons geamuseerd.

In dezelfde zin wil ik u feliciteren met de inkomsten van intresten van
430 miljoen, mijnheer de minister. We hebben van staatssecretaris
Jamar vernomen dat u 430 miljoen intresten hebt geboekt in het
Zilverfonds voor 2004. Die bedragen zijn nergens terug te vinden in
de cijfers van de Belgische Staat. We hebben begrepen dat die ten
vroegste ten laste worden gelegd van de begroting 2012. Niettemin
worden deze intresten geboekt als ontvangsten van 2004. Dat is een
schitterende techniek waarmee we u willen feliciteren. Het is een
misleiding van de bevolking en van de toekomstig gepensioneerden.

Het is een misleiding van de bevolking en het is een misleiding van de
toekomstige gepensioneerden, want u schrijft daar uitdrukkelijk in uw
toelichting bij de begrotingswijziging dat u met dat Zilverfonds een
fonds aanlegt waarmee de pensioenen van toekomstige generaties
gepensioneerden zullen kunnen gefinancierd worden. Het is duidelijk
dat dat niet waar is en dat dat met het Zilverfonds van vandaag
onmogelijk is. Daarvoor is die structurele financiering nodig. Wij
wachten dus met belangstelling uw ontwerp af.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Je

tiens encore à féliciter le ministre
pour les 430 millions d'euros
d'intérêts provenant du Fonds de
vieillissement. Ce montant sera au
plus tôt inscrit à charge du budget
2012 mais il a déjà été
comptabilisé comme recettes en
2004. Voilà comment habilement
tromper la population. Le Fonds
de vieillissement ne peut,
aujourd'hui, garantir le paiement
des pensions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.38 heures.