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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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1008 Brussel
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e-mail :

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E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
ticket modérateur pour les médicaments"
(n° 7658)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het remgeld voor geneesmiddelen"
(nr. 7658)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le taux de TVA applicable au matériel médical"
(n° 636)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het BTW-tarief voor medisch materiaal"
(nr. 636)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
contingentement de médicaments à des fins
commerciales" (n° 7607)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering van geneesmiddelen uit
handelsdoeleinden" (nr. 7607)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
nouveau plan canicule" (n° 7644)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
nieuwe hittegolfplan" (nr. 7644)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Nathalie Muylle

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Nathalie Muylle

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement de l'AFSCA" (n° 7683)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van het FAVV" (nr. 7683)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
mécontentement des médecins urgentistes"
(n° 7687)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
ongenoegen van de spoedartsen" (nr. 7687)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. André Perpète au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
manque de médecins spécialistes et notamment
de pédiatres dans les cliniques de la province de
Luxembourg" (n° 7698)

Vraag van de heer André Perpète aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
tekort aan geneesheren-specialisten, meer
bepaald aan kinderartsen, in de ziekenhuizen in
de provincie Luxemburg" (nr. 7698)

Orateurs: André Perpète, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: André Perpète, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question et interpellations jointes de

Samengevoegde vraag en interpellaties van

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la situation

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

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au Centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek" (n° 7791)

situatie van het brandwondencentrum in Neder-
over-Heembeek" (nr. 7791)

- M. Luc Sevenhans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le respect
par le Centre des grands brûlés de l'hôpital
militaire des critères de financement applicables
dans le cadre de l'intervention de l'assurance
obligatoire soins de santé et indemnités" (n° 639)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
naleving door het brandwondencentrum van het
militair hospitaal, van de financieringscriteria die
toepasbaar zijn in het kader van de
tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering " (nr. 639)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 645)

- de heer Benoît Drèze tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 645)

Orateurs: Luc Sevenhans, Jo Vandeurzen,
Benoît Drèze, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Luc Sevenhans, Jo Vandeurzen,
Benoît Drèze, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conclusions du service fédéral de médiation
'Droit des patients'" (n° 7808)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de besluiten van de federale ombudsdienst
'Rechten van de patiënt'" (nr. 7808)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. André Frédéric au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
tatouages et les piercings" (n° 7815)

- de heer André Frédéric aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"tatoeages en piercings" (nr. 7815)

- M. André Frédéric au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
tatouages et les piercings" (n° 7857)

- de heer André Frédéric aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"tatoeages en piercings" (nr. 7857)

Orateurs: André Frédéric, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: André Frédéric, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le projet d'informatisation BeHealth" (n° 7825)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het informatiseringsproject BeHealth"
(nr. 7825)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application des normes de produits
européennes aux produits artisanaux" (n° 7830)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toepassing van de Europese
productnormen op de ambachtelijke producten"
(nr. 7830)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
vaccinations contre les pneumocoques" (n° 7831)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pneumokokkenvaccinaties" (nr. 7831)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Thierry Giet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
expérimentations animales" (n° 7888)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dierproeven" (nr. 7888)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Orateurs: Thierry Giet, président du groupe
PS, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les médecins spécialistes en formation qui
assurent une permanence médicale" (n° 7852)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de geneesheren-specialisten in opleiding
die medische permanentie verzorgen" (nr. 7852)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la gestion du Fonds social mazout"
(n° 7856)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het beheer van het sociaal stookoliefonds"
(nr. 7856)

Orateurs: Muriel Gerkens, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Muriel Gerkens, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la position des CPAS par rapport
aux chômeurs exclus" (n° 7499)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de houding van de OCMW's ten aanzien
van de uitgesloten werklozen" (nr. 7499)

Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'aide sociale aux enfants mineurs
illégaux" (n° 7500)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de maatschappelijke bijstand voor
minderjarige illegalen" (nr. 7500)

Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "sa note adressée aux centres
fédéraux prévoyant la sortie massive des
résidents sans séjour légal" (n° 7501)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "zijn aan de federale centra gestuurde nota
inzake het collectief op straat zetten van mensen
zonder geldige verblijfspapieren" (nr. 7501)

Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Bart Tommelein au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "une éventuelle régulation des
loyers" (n° 7862)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "een mogelijke regulering van de
huurprijzen" (nr. 7862)

Orateurs:

Bart Tommelein, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Bart Tommelein, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JUILLET

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JULI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.28 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.28 heures par M. Luc Goutry, président.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het remgeld voor geneesmiddelen" (nr. 7658)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

ticket modérateur pour les médicaments" (n° 7658)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag over

het remgeld voor geneesmiddelen is gebaseerd op de beslissing van
de regering van 24 juni jongstleden in verband met de overschrijding
van het budget van de gezondheidszorg.

Blijkbaar ging er een knipperlicht branden betreffende de uitgaven in
de gezondheidszorg. Een van de maatregelen die de regering nam
om een ontsporing van het budget te voorkomen, was het verhogen
van het remgeld voor niet-noodzakelijke geneesmiddelen waarvoor
een generisch alternatief bestaat. Het gaat om de geneesmiddelen
die behoren tot de categorie B, waarvoor de ziekteverzekering 75%
terugbetaalt en waarbij de patiënt 25% betaalt. Tot voor de
regeringsbeslissing van 24 juni was de eigen bijdrage beperkt tot
maximaal 15 euro.

Door de regeringsbeslissing wordt de bovengrens van de eigen
bijdrage verhoogd met 50%. Dat betekent dat de eigen bijdrage
maximaal 22,5 euro kan bedragen. De maatregel zou dit jaar
ongeveer 2 miljoen euro opbrengen en op jaarbasis 8 miljoen euro.

Een dergelijke maatregel roept bij mij verontwaardiging op. Door hun
opleiding en bijscholing zouden de artsen perfect op de hoogte
moeten zijn van het al of niet bestaan van een generiek als alternatief
voor een duurder geneesmiddel. Door de maatregel wordt de
verantwoordelijkheid echter bij de patiënt gelegd.

Indien een goedgeschoolde persoon een medicus is de facto
goedgeschoold niet doet wat van hem gevraagd wordt en in het
kader van ons stelsel van sociale zekerheid en gezondheidszorg niet
het beste kostenbatengeneesmiddel voorschrijft of een generiek
indien dit goedkoper is , dan wordt het financiële gevolg op de
schouders van de patiënt gelegd. Op zo'n ogenblik ga ik op zoek naar

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

24 juin 2005, le gouvernement a
pris des mesures pour éviter un
dépassement du budget des soins
de santé. L'une d'elle consiste en
l'augmentation du ticket
modérateur pour les médicaments
qui ne sont pas d'une importance
vitale et qui existent sous forme
générique. Auparavant,
l'assurance maladie remboursait
75% et l'intervention personnelle
du patient était limitée à maximum
15 euros. A présent, ce plafond
est porté à 22,5 euros. Cette
mesure doit rapporter environ 8
millions d'euros par an.

Je suis indignée par cette mesure.
Alors qu'il incombe au médecin
prescripteur d'être parfaitement
informé des médicaments
génériques compte tenu de sa
formation, la responsabilité est
répercutée sur le patient.
Comment le ministre peut-il
justifier cet état de choses?

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de sociaalvoelenden in de regering en vraag ik me af hoe zoiets
mogelijk is. Hoe is het mogelijk de verantwoordelijkheid af te schuiven
op de kap van de zwakste partij, de patiënt? Om zo'n maatregel te
nemen, hoeft men geen socialist zijn, maar sociaalvoelend. Ik ben
naar deze sociaalvoelenden in de regering op zoek.

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, inderdaad, ook ik vind de responsabilisering van de patiënt
politiek en deontologisch verantwoord. Ik ga evenwel niet akkoord met
het principe dat de patiënt als wapen gebruikt wordt tegen de arts,
noch dat de verantwoordelijkheid van de arts naar de patiënt wordt
doorgeschoven.

In het verleden kon de patiënt niet geresponsabiliseerd worden,
omdat de arts niet geresponsabiliseerd was. Vermits de artsen vanaf
deze zomer individueel geëvalueerd zullen moeten worden en
financieel bestraft voor hun eventueel voorschrijfgedrag, lijkt het me
heel verantwoord ook de patiënt te responsabiliseren. Het is correct
dat de patiënt de arts onder zekere druk zal zetten om zijn keuze
inzake risico-uitgaven correct te doen, evenwel ook in het belang van
de portefeuille van de arts. Het gaat om parallelle maatregelen voor
arts en patiënt en niet om maatregelen waarbij de een voor de andere
moet betalen.

Ik herinner aan de bescherming van de patiënt via de
maximumfactuur. Indien artsen niet langer rekening houden met de
belangen van de patiënt, die trouwens dezelfde zijn als die van de
ziekteverzekering en de arts, en geneesmiddelen voorschrijven
waardoor de kosten voor de patiënt stijgen, dan zal deze laatste
gedeeltelijk beschermd worden.

Ik eindig met mijn mening in verband met de verschillende problemen
die zich voordoen inzake het voorschrijfgedrag. Men moet volgens mij
niet alleen de artsen responsabiliseren. Men gebruikt in onze
maatschappij immers niet alleen geneesmiddelen om therapeutische
redenen. Ik vind dat jammer. Het heeft ook te maken met culturele
gedragingen.

Ik ben ervan overtuigd dat er nu druk wordt uitgeoefend op een arts
door enkele patiënten die op consultatie gaan en zeggen dat als hij
die pil niet voorschrijft, zij zijn collega zullen consulteren die het wel
zal voorschrijven. Ik heb al verhalen gehoord waaruit blijkt dat dat
bijvoorbeeld gebeurt met antibiotica. Dat is volgens mij schadelijk voor
de portefeuille van de patiënt en voor zijn gezondheid. In een
vrijemarkteconomie met een liberaal medicijnbeleid zoals in België, is
er maar weinig marge om de contradictie tussen de belangen van de
arts en de patiënt in de verhouding tussen de patiënt en de arts te
bestrijden.

Het lijkt mij zeer verantwoord tegelijkertijd de artsen en de patiënten
op hun verantwoordelijkheid te wijzen.

01.02 Rudy Demotte, ministre:

J'estime que la responsabilisation
du patient se justifie d'un point de
vue politique et déontologique et je
ne partage pas l'interprétation
selon laquelle j'utilise le patient
comme arme contre le
comportement prescripteur des
médecins. Par le passé, le
médecin ne portait aucune
responsabilité quant à son
comportement prescripteur. Étant
donné qu'il en est ainsi
actuellement, j'estime qu'il se
justifie de responsabiliser
également le patient, de sorte que
celui-ci mettra le médecin sous
pression pour qu'il prescrive
d'autres médicaments.

Il s'agit en l'occurrence d'une
mesure parallèle pour le médecin
et le patient. Le médecin sera
également sanctionné
financièrement s'il prescrit trop
peu de médicaments génériques.
Le patient est d'ailleurs protégé
par le maximum à facturer.

Dans notre société, les
médicaments ne sont pas
seulement consommés en raison
de leurs effets thérapeutiques
mais aussi en raison de schémas
culturels. Il arrive trop souvent que
le patient exerce des pressions sur
son médecin pour qu'il lui
prescrive des antibiotiques alors
que ceux-ci sont néfastes pour sa
santé mais aussi pour ses
finances. Or dans notre économie
libérale, la marge de manoeuvre
qui nous permettrait d'inverser
cette tendance est mince.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik begin met te zeggen dat ik het er niet mee eens ben en ik
zal er ook mee eindigen.

Ik ben er zelf ook voorstander van dat de patiënt op zijn
verantwoordelijkheid wordt gewezen, zeker wanneer het gaat om de

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre ne me convainc pas. Je
suis d'accord avec lui quand il dit
qu'il faut responsabiliser aussi le
patient, à plus forte raison quand il
s'agit de freiner l'usage excessif

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houding en de levenskwaliteit die men in acht moet nemen, om te
voorkomen dat men de gezondheidszorg op zware kosten zou jagen.

Ik ben het helemaal met u eens dat heeft dan minder met het
budget te maken wanneer dat zou gebeuren om het oververbruik
van dikwijls of meestal niet terugbetaalde geneesmiddelen af te
remmen, zoals de klassieke pijnstillers, de slaapmiddelen enzovoort.

Ik ben het ook nog eens met uw laatste voorbeeld over de antibiotica,
omdat daar de socialisering zo groot is dat men ook weet als patiënt
dat antibiotica meestal niet het beste middel is, dat het bij overgebruik
zelfs schadelijk is en dat men in een snelle maatschappij zoals de
onze misschien beter eens uitziekt dan aan overgebruik te doen van
antibiotica. Tot daar ben ik het met u eens, maar daar gaat het hier
eigenlijk niet over.

Hier gaat het over voorgeschreven geneesmiddelen, meestal andere
dan antibiotica, waarvoor er een generisch vervangmiddel is, maar
waarbij de behandelende geneesheer het authentieke voorschrijft.

Mijnheer de minister, ik denk dat u net zomin als ik uw roots heeft in
de upper class en dat wij ons alle twee gelukkig prijzen dat wij het
door studies hebben mogen waarmaken, maar de meeste patiënten,
mijnheer de minister, zijn vandaag nog altijd niet gewapend ofwel
niet in kennis ofwel niet in durf om tegen hun behandelend
geneesheer te zeggen dat ze een medicament niet willen en dat het
een ander moet zijn. Misschien zult u dat doen en misschien ik ook. Ik
twijfel nog aan mezelf, naar gelang van de situatie en het ziekteproces
waarin ik mij bevind. Als het voor hoofdpijn is, zal ik het durven te
zeggen, maar als ik echt ziek ben, weet ik nog niet of ik het zal durven
te zeggen.

Wat is het resultaat? Als ik bij de apotheker kom, zal ik misschien het
verschil vaststellen. Als de apotheker zijn stiel zeer goed kent, zal hij
zeggen dat er eigenlijk iets goedkopers bestaat, maar hij mag het mij
niet geven want hij heeft nog altijd geen substitutierecht.

Mijnheer de minister, ik ben het er dus echt niet mee eens dat voor
een grote categorie van geneesmiddelen de patiënt op dit ogenblik in
staat zou zijn om tegen de behandelend geneesheer te zeggen dat hij
niet dat maar een ander product zou willen omdat het generisch is en
omdat het goedkoper is. Ik denk dat we hier de mondigheid van de
patiënt of van het grootste deel van de patiënten overschatten en dat
hun portemonnee het wel zal voelen. Wat dat betreft, ben ik het
hoegenaamd niet eens. U hebt uw best gedaan om mij te overtuigen,
maar het is niet gelukt.

d'antibiotiques ou d'analgésiques.
Mais la nouvelle mesure tend à
diminuer le remboursement de
médicaments lorsque le médecin
a prescrit le médicament de
marque alors qu'un générique était
disponible. On fait donc en sorte
que, dans un tel cas, ce soit le
patient qui écope. Or la plupart
des patients ne sont pas armés
pour dire au médecin qu'ils
souhaitent obtenir un autre
médicament que celui qu'il leur
prescrit.

01.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb nog hoop om uw mening toch

een beetje te kunnen beïnvloeden. Ik meen dat er nu nog iets niet
gerechtvaardigd gebeurt. Als een patiënt enkel de terugbetaling als de
kosten voor hem ziet en als hij door de terugbetaling niet voelt dat een
geneesmiddel bijvoorbeeld vier keer kostelijker is voor de
maatschappij, en dus ook voor zichzelf, dan is er een probleem.

Ik geef een voorbeeld. Ik schrijf u een pil voor, een doosje van
100 euro, dat u 15 euro kost. Tegelijkertijd schrijf ik u een andere pil
voor en ik leg u uit dat het een betere pil is, maar feitelijk met dezelfde
therapeutische meerwaarde, die u nog 15 euro zal kosten, maar

01.04 Rudy Demotte, ministre:

Un problème se pose selon moi si
après le remboursement par
l'assurance-maladie, le patient ne
perçoit pas qu'un médicament en
particulier est plus cher qu'un
autre. Dans le passé, cette
différence était entièrement à
charge de la société; cette mesure
aura pour effet de faire payer une
petite part de cette différence par

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feitelijk 400 euro kost. U voelt absoluut geen verschil. Ik heb
voorgesteld dat er een klein verschil komt op de rekening van de
patiënt. Het verschil is een verschil van 50%. Als u 22,5 euro moet
betalen in plaats van 15 euro, dan zult u toch aan uw arts vragen of
dat middel een meerwaarde heeft? Het zou wat meer waakzaamheid
creëren bij de patiënt. Ik ben ervan overtuigd dat, indien er geen
verschil bestaat tussen twee pillen, maar de ene wel, ook voor u zelf,
meer kost, er iets onrechtvaardig gebeurt.

Wat de artsen betreft, ben ik ook van mening mijn voorgangers
hebben volgens mij daarover weinig beslissingen genomen dat zij
geresponsabiliseerd moeten worden. Daarom heb ik bijvoorbeeld
vorige week vrijdag voorgesteld dat de artsen per categorie
specialiteit gemiddelde goedkope geneesmiddelen, met dezelfde
therapeutische meerwaarde natuurlijk, moeten voorschrijven. Ik heb
de moed om dat te doen. Doch tegelijkertijd zeggen dat ik niets doe
om de patiënten bewust te maken van de echte prijs van de
geneesmiddelen, dat is niet logisch. Daarom doe ik dat, niet omdat ik
antisociaal ben.

le patient, qui en deviendra plus
vigilant à mon estime.

Mes prédécesseurs n'ont guère
pris de mesures pour
responsabiliser les médecins par
rapport à leur comportement
prescripteur. J'ai eu le courage de
le faire. Cette nouvelle mesure
s'inscrit dans le prolongement de
la précédente. Mon but est que le
patient prenne aussi conscience
du prix des médicaments.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Laten we vandaag niet het

kampioenschap in sociaal zijn voeren. Ik zou het nog kunnen
begrijpen, mocht u zeggen dat u weet dat het een administratieve
belasting is.

De eerste keer dat de patiënt met het voorschrift bij de apotheker
komt om de duurderde zaken te kopen, dan kan de apotheker een
bericht meegeven, zodat de patiënt aan zijn dokter kan laten zien welk
geneesmiddel goedkoper is. Als hij de tweede keer nogmaals de
duurdere geneesmiddelen komt halen, zou ik u nog begrijpen. Vanaf
de eerste keer betwijfel ik dat. Ik denk dat wij hier de mondigheid van
de patiënt overschatten. Wij zullen er waarschijnlijk nog op kunnen
terugkomen.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Je

pourrais comprendre s'il s'agissait
d'une sorte d'impôt administratif. A
présent, le patient devra débourser
davantage dès son premier achat
d'un médicament de la catégorie
B. Il serait préférable qu'il reçoive
un avertissement préalable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het BTW-tarief voor medisch materiaal" (nr. 636)

02 Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le taux de TVA applicable au matériel médical" (n° 636)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u weet dat, als we kunnen helpen om het budget van de
gezondheidszorg in evenwicht te houden, wij ons daarvoor zeker geen
moeite besparen.

Het is in dat kader dat ik u al bij herhaling in onze commissie heb
ondervraagd en geïnterpelleerd over het BTW-tarief voor medisch
materiaal. Ik heb u daarover nog geïnterpelleerd in januari 2004.

Mijnheer de minister, u antwoordde toen dat u akkoord ging met de
BTW-verlaging op medisch materiaal. U zou daartoe de hulp inroepen
van uw collega van Financiën, minister Reynders. Ik herhaal dat, als
wij kunnen helpen, wij daar niet mee wachten. Ik heb dus ook minister
Reynders bij herhaling bevraagd en geïnterpelleerd. Mijn vorige
interpellatie aan minister Reynders dateert van 18 mei 2005.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): En

janvier 2004, le ministre a
annoncé son intention d'abaisser
le taux de TVA sur le matériel
médical et indiqué qu'il se
proposait, à cet effet, de
demander l'aide du ministre des
Finances. Un an et demi plus tard,
on ne peut pas vraiment dire que
le dossier ait beaucoup avancé.
En mai, le ministre Reynders a fait
savoir qu'une nouvelle rencontre
était prévue en juin.

Entre-temps, le taux majoré de
21% reste d'application sur une

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Toen deelde minister Reynders mij mee dat op 7 juni 2005, dus een
goede maand geleden, de volgende vergadering met de administratie
van de FOD Financiën, de betrokken sectoren en de FOD
Volksgezondheid zou plaatsvinden.

Ondertussen blijft het BTW-tarief van 21% nog steeds van kracht.
Mijnheer de minister, dat weegt ik hoef u dat niet te zeggen in
belangrijke mate op het budget van de ziekteverzekering. Het weegt
echter ook op de uitgaven van de patiënt.

Mijnheer de minister, op het terrein is er bovendien heel wat
verwarring bij de zorgverstrekkers. Ik wil dat probleem, in
tegenstelling tot mijn vorige vragen, bij deze interpellatie betrekken. Ik
heb het tot nu toe vooral gehad over de uitgaven voor uw
departement en voor de patiënt. Ook in de sector heerst echter
verwarring over de BTW-tarieven.

In de medische wereld in de brede betekenis van het woord zijn er
weinig BTW-specialisten. Ook bij de zorgverstrekkers zijn maar
weinigen onderlegd inzake BTW. Zo ontstaan dan natuurlijk de
problemen, die ik met mijn interpellatie wil benadrukken, namelijk de
problemen bij de facturatie.

Voor eenzelfde behandeling dienen in bepaalde gevallen bepaalde
hulpmiddelen tegen 6% en andere tegen 21% te worden gefactureerd
aan de patiënt.

Soms is een bepaald product zelfs opgebouwd uit onderdelen waarbij
het ene onderdeel aan 6% en het andere onderdeel aan 21% wordt
aangerekend. Dit maakt het niet alleen enorm moeilijk voor de
facturatie in ziekenhuizen, maar ook voor ambulante toestanden.

In mijn interpellatie geef ik tien voorbeelden, die mij vanuit het terrein
werden aangereikt.

Een eerste voorbeeld zijn de lancetten of priknaalden. Op dit ogenblik
zijn enkel de bloedlancetten die gebruikt worden voor diabetes-
patiënten, onderworpen aan het lage tarief. Nochtans zijn er heel wat
chronische zieken die zichzelf op regelmatige basis moeten prikken of
inspuitingen moeten krijgen. Voor die lancetten geldt het hoge BTW-
tarief. Als voorbeeld geef ik de hielprik bij baby's om een bloedbeeld
te verkrijgen. Dit wordt veelvuldig en bij dezelfde baby bij herhaling
toegepast en eigenlijk is dat onbegrijpbaar.

Een tweede voorbeeld is de cardiotomiesets, naar analogie van de
dialysesets, die gebruikt worden voor nierfuncties. De cardiotomiesets
worden gebruikt voor hart- en longfuncties. De dialysesets zijn
onderworpen aan het verlaagde tarief, terwijl de cardiotomiesets
onderworpen zijn aan het hoge tarief. Begrijpe wie begrijpen kan.

Het derde voorbeeld gaat over het afdekmateriaal. Hier ziet men dat
onze BTW-wetgeving misschien niet altijd evengoed mee evolueert
met de geplogenheden in de praktijk. Er worden twee soorten
afdekmateriaal op de markt gebracht, namelijk de eenmalige soort en
de herbruikbare soort. Ten gevolge van het feit dat in heel wat
ziekenhuizen de textielproducten gehuurd worden, zijn die
onderworpen aan het tarief van 21%. Voor andere beschikbare
producten kan evenwel het verlaagd tarief worden toegepast. Het al

partie du matériel médical. Outre
le fait que cette situation coûte
cher à l'assurance maladie et au
patient, elle constitue surtout une
source de confusion. Certains
exemples concrets illustrent le
manque absolu de logique de la
situation actuelle et montrent
qu'elle rend les choses difficiles
pour les prestataires de soins. Il
arrive que des taux de TVA
différents doivent être appliqués à
des éléments d'un même appareil
médical.

Cet élément affaiblit
considérablement la compétitivité
de nos entreprises par rapport aux
entreprises étrangères, qui sont
soumises à un taux de TVA de
6%. La situation est également
désavantageuse pour le Trésor
parce que le matériel qui est
soumis à 21% de TVA est souvent
acheté dans les pays voisins.

Un représentant du ministre a-t-il
assisté à la réunion du 7 juin
2005? Qu'est-il ressorti de cette
réunion? Tous les intéressés
souhaitent-ils aller de l'avant dans
ce dossier? Quel est le calendrier
fixé? Le ministre tentera-t-il encore
de convaincre son collègue des
Finances?

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dan niet in eigendom hebben van materiaal of werken met een
verhuurovereenkomst bepaalt of er 6% of 21% wordt betaald. Dat
verschil van 15% betekent heel wat in de rekeningen van de
ziekenhuizen.

Anderzijds is de one use of het voor eenmalig gebruik bestemde
afdekmateriaal eveneens onderworpen aan het tarief van 21%. Ik
vergelijk dat een beetje met de luiers en de pampers. Uiteindelijk is de
tijd van de wasbare luiers voorbij.

Hier beschouwt men ook nog steeds dat het afdekmateriaal dat niet
gewassen wordt of niet gereinigd wordt, een luxeproduct is.

De irrigatievloeistoffen werden in het verleden beschouwd als een
farmaceutische specialiteit. Ze werden dus als geneesmiddel
geregistreerd. Door de invoering van de CE-markering is dat product
naar een ander regime gegaan. Het kan nu dus niet meer van het
lage BTW-tarief genieten.

Ook in verband met de defibrillatoren ziet men dat de evolutie niet
gevolgd werd. De implanteerbare defibrillatoren zijn onderworpen aan
het verlaagde BTW-tarief. De externe zijn onderworpen aan het
normale tarief.

Mijnheer de minister, het is zo dat men op het terrein en stoemelings -
maar zo gebeurt het en dat werd mij op het terrein bevestigd -
importeert uit Nederland. In Nederland is immers het lage BTW-tarief
van kracht. Zeker in de streken dichtbij de Nederlandse grens - wordt
mij op het terrein bevestigd - gaat men zich bevoorraden in het
buitenland, in Nederland. Voor die streken is dat dikwijls dichterbij dan
Brussel. Ook daar wordt dus een onlogische toestand op het werkveld
rechtgezet. Dat gaat echter natuurlijk ten koste van de eigen handel.

Hetzelfde doet zich voor met elektrotherapietoestellen. Ook hier
bevoorraadt men zich in de praktijk vanuit Nederland, omdat daar het
lage tarief geldt.

Ik kom aan het hechtmateriaal. In België bestaat er een onderscheid
tussen klassieke hechtdraden aan 21% BTW en resorbeerbare
hechtdraden aan 6% BTW. In Nederland bestaat dat onderscheid
niet. Hechtdraad is daar altijd onderworpen aan het lage tarief.

Mijnheer de minister, ook hier zou ik de ziekenhuizen en de
specialisten die zich op dit ogenblik in Nederland bevoorraden niet de
kost willen geven. Hechtdraad betekent niet dat men tonnen moet
verslepen. Dat is heel fijn en heel licht materiaal. Ik ga uiteraard
niemand de BTW op zijn kap sturen, maar ik heb op het terrein eens
nagekeken of het wel juist was. Het klopt perfect. Wie het ongeluk
heeft gehecht te moeten worden, wordt wellicht voor een groot deel
gehecht met draad die in Nederland aan het goedkope tarief
aangekocht is.

Ik kom aan de zuurstofconcentratoren. Hier is het zo dat alleen die
met de optie aërosol van het lage tarief kunnen genieten. De andere
kunnen dat niet. Ook op dat vlak is het voor de mensen in de praktijk
niet te begrijpen waarom dat verschil er is, alleen op basis van de
toevoeging van aërosol.

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E ZITTING VAN DE

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Een zaak waarvan ik zelf, mijnheer de minister, toen men mij dit
bekendmaakte, toch wel geschrokken ben en ik zou bijna zeggen
waarvan ik op de adem getrapt was betreft de
ademhalingstoestellen. Ademhalingstoestellen die aan een rolstoel
vastgemaakt worden, genieten het verlaagd tarief. Natuurlijk is het wel
zo dat heel wat mensen en gelukkig de nacht niet in hun rolstoel
moeten doorbrengen maar wel in bed. Wanneer die
ademhalingstoestellen niet op de rolstoel staan maar naast het bed,
dan zitten die aan het hoge tarief. Ik moet u eerlijk zeggen dat men
inderdaad daarvan de adem zou verliezen als men dat hoort. Ik ga dat
echter niet doen, want dan zal ik ademhalingstoestellen moeten
kopen aan het hoge tarief.

Tot slot hebben we de lumbale gordels. De Belgische douane is van
oordeel dat de lumbale gordels geen therapeutisch effect hebben. Zij
beschouwen die producten dus als comfortartikelen waarop dus het
normale tarief van toepassing is. Ook dat wordt in Nederland anders
beoordeeld.

Ik geef al die voorbeelden, mijnheer de minister, om toch maar te
proberen om wie nog niet ervan overtuigd zou zijn, ervan te
overtuigen dat het verschil in BTW-tarief leidt tot verstorende
concurrentie op de markt. Ik denk in het bijzonder aan ons buurland
Nederland. Het aanhouden van die toestand is dus nadelig voor de
schatkist. Het moet voor uw departement het is vanuit die
bekommernis dat ik u in het verleden daarover bevraagd heb en ook
vandaag weer en voor onze commissie overtuigend zijn dat de
hogere BTW op die producten het budget van de gezondheidszorgen
op een kunstmatige manier omhoog duwt. De schatkist wordt wel
gestijfd, maar de gezondheidszorg wordt met uitgaven geconfronteerd
die niet nodig zijn. Ik heb ook het voorbeeld van Nederland genomen
om te stellen dat, wanneer wij tot een laag BTW-tarief op dit soort
medische hulpmiddelen komen, het verlies geen zuiver verlies zou
zijn voor de schatkist, omdat men zich nu toch gaat bevoorraden in
het buitenland. Wij zijn hier eigenlijk tewerkstellingvernietigend aan
het optreden. Men verzekert mij dat een groot aantal kleinere
bedrijven in die branche het door die oneerlijke concurrentie enorm
moeilijk heeft.

Vandaar dus mijn concrete vragen, mijnheer de minister. Was uw
administratie aanwezig op de vergadering van 7 juni, waar dus ook de
minister van Financiën mij naar verwezen heeft? Welke resultaten
heeft de vergadering opgeleverd? Of u er nu al dan niet was, is
misschien minder belangrijk, tenzij om daar voor uw departement te
vechten. Vooral belangrijk is te weten of bij alle betrokkenen de wil
aanwezig is om vooruitgang te boeken in dit dossier.

Werd die wil vastgelegd in een concrete timing voor de
werkzaamheden en de besprekingen? Zult u bij uw collega Reynders
blijven aandringen op een BTW-verlaging?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw D'hondt voor haar interpellatie en voor de voorbeelden die
zij aanhaalde. Die geven de moeilijkheden goed weer en laten toe de
redenering te begrijpen waarom een BTW-percentage van 6% of van
21% kan worden toegepast op bepaalde medische materialen.

Wat de laatste vragen betreft, kan ik het volgende antwoorden. Ten

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Madame D'Hondt a parfaitement
illustré les difficultés que comporte
ce dossier.

La réunion du 7 juin s'est inscrite
dans le cadre d'une plate-forme de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerste, de vergadering van 7 juni 2005, waarvan mevrouw D'hondt
melding maakt, is een overlegplatform dat regelmatig wordt
georganiseerd door de FOD Volksgezondheid en het Unamec, de
vereniging van leveranciers en producenten van medisch materiaal,
waarvoor de FOD Financiën systematisch wordt uitgenodigd.

Ten tweede, op de vergadering van 7 juni kon men niet voortgaan met
het dossier van de BTW aan 6% voor medisch materiaal bij gebrek
aan een duidelijk mandaat voor de vertegenwoordigers van Financiën.

Ten derde, de FOD Volksgezondheid zal de problematiek tijdens de
vergadering van september opnieuw bekijken en specifiek op de
agenda zetten.

Ten laatste, u moet toegeven dat het dossier niet eenvoudig te
verdelen valt tussen het duidelijk voordeel voor de patiënten en de
sociale zekerheid bij een BTW van 6% en het verlies aan fiscaal
inkomen. Ik zal echter blijven aandringen op demaatregel in het kader
van de toegang tot de zorg.

concertation qui réunit
régulièrement l'UNAMEC,
l'Association Professionnelle des
fabricants de produits
pharmaceutiques et médicaux, et
le SPF Santé Publique. Le SPF
Finances est toujours invité. Lors
de la dernière réunion, aucun
progrès n'a été réalisé en ce qui
concerne l'abaissement de la TVA
car les représentants du SPF
Finances n'étaient pas mandatés.

Ce sujet figurera explicitement à
l'ordre du jour du mois de
septembre. Je vais continuer à
insister pour obtenir un
abaissement de la TVA parce que
cette mesure s'inscrit dans la lutte
que je mène pour étendre
l'accessibilité des soins de santé.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben bijna twee jaar intensief bezig met dit dossier en kom
daarop dus met de regelmaat van de klok terug.

Tussen de verschillende vragen die ik heb gesteld, hadden de
regering en administraties de gelegenheid om stappen vooruit te
zetten. Dat is niet gebeurd: er was in de voorbije twee jaar geen
enkele vooruitgang. Op 7 juni was er volgens u geen vooruitgang
mogelijk door een gebrek aan mandaat. U bent te vriendelijk voor uw
collega. Ik heb namelijk gehoord dat de vertegenwoordigers van
Financiën simpelweg hun kat hebben gestuurd. Als men afwezig blijft,
krijgt men uiteraard geen mandaat.

Dit keer zal ik een motie indienen. Vorige keren deed ik dat niet,
omdat ik bij u en uw collega van Financiën de bereidheid meende
waar te nemen om terzake iets te doen. Er was echter geen enkele
vooruitgang, uw collega van Financiën liet het zelfs na om naar de
bijeenkomsten te komen. Ik heb nog geprobeerd de minister van
Financiën te interpelleren vóór het zomerreces, maar dat lukt niet.

Nochtans ben ik ervan overtuigd dat terzake een winoperatie mogelijk
is. Ik meen immers dat de besparingen niet zouden worden
tenietgedaan door een verlies van inkomsten uit BTW. Er zouden
meer inkomsten zijn: wat nu in Nederland en Duitsland gekocht wordt,
zou men voortaan in België kopen. Bovendien zou er
werkgelegenheid bijkomen, of zou het verlies van werkgelegenheid
worden tegengegaan. Daarenboven komt het ook ten goede van de
patiënt. Er is dus winst op drie vlakken en welk departement precies
aan welk departement moet betalen, is daaraan ondergeschikt. Ik
vraag me dus af waarop we nog wachten. Met mijn motie wil ik alvast
een aanzet geven.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Ce

dossier est en souffrance depuis
deux ans déjà et n'a pas
progressé du tout. Le ministre fait
preuve d'une grande amabilité
envers son collègue des Finances
qui s'est en fait désisté le 7 juin.
Jamais auparavant je n'ai déposé
de motion parce que j'avais le
sentiment qu'il existait une volonté
d'abaisser la TVA. Je n'ai plus
aujourd'hui cette impression et
c'est pourquoi je dépose une
motion. Il est manifeste qu'un
abaissement de la TVA serait
bénéfique pour le Trésor, le
patient et l'emploi. Alors,
qu'attend-on?

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Greta D'hondt
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
1) in de toepassing te voorzien van het verlaagd BTW-tarief van 6% op medische hulpmiddelen waarvoor
tussenkomst is via het RIZIV of waarvan de kosten ten laste vallen van het budget van de ziekenhuizen;
2) bij de Europese commissie evenals tijdens de onderhandelingen in de Raad met betrekking tot de
nieuwe bijlage H bij de zesde BTW-richtlijn de toepassing te benaarstigen van hetzelfde BTW-tarief op de
levering van goederen, die onderworpen kunnen worden aan een verlaagd BTW-tarief, evenals de
verhuurdienst van deze goederen;
3) voor het afronden van de begrotingscontrole 2005 een lijst te bezorgen aan het parlement met
betrekking tot de medische hulpmiddelen die aan het verlaagd BTW-tarief kunnen worden onderworpen
overeenkomstig bijlage H van de zesde BTW-richtlijn zoals toegepast in onze buurlanden en die ofwel ten
laste vallen van het RIZIV of het budget van de ziekenhuizen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D'hondt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Greta D'hondt
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
1) d'appliquer le taux de TVA réduit de 6% au matériel médical faisant l'objet d'une intervention de l'INAMI
ou dont le coût est à charge du budget des hôpitaux;
2) d'oeuvrer, au sein de la Commission européenne ainsi que dans le cadre des négociations au sein du
Conseil concernant la nouvelle annexe H de la sixième directive relative à la TVA, en faveur de l'application
de ce même taux de TVA sur la livraison des biens pouvant bénéficier d'un taux réduit de TVA ainsi que sur
la location de ces biens;
3) avant la clôture du contrôle budgétaire 2005, de fournir au parlement une liste du matériel médical
pouvant bénéficier du taux de TVA réduit, conformément à l'annexe H de la sixième directive relative à la
TVA, tel qu'appliqué dans les pays voisins, et qui est à charge de l'INAMI ou du budget des hôpitaux."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer André Perpète.

Une motion pure et simple a été déposée par M. André Perpète.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

contingentering van geneesmiddelen uit handelsdoeleinden" (nr. 7607)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

contingentement de médicaments à des fins commerciales" (n° 7607)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, naar verluidt komt

het steeds meer voor dat bepaalde farmaceutische producenten de
distributie van bepaalde geneesmiddelen opzettelijk en doelbewust
rantsoeneren, contingenteren. De maatregel zou onder meer
ingegeven zijn om aldus parallelle export te bemoeilijken en heeft dus
ook een Europese dimensie.

Dergelijke situaties kunnen zeer hinderlijk zijn voor de grossisten, de
apothekers en uiteraard ook voor de patiënten, omdat steeds meer
blijkt dat bepaalde medicamenten niet in voorraad zijn, hoewel ze
duidelijk in de stockages liggen van de producenten. Naar verluidt
werd de problematiek ook reeds ruimer besproken in de werkgroep
Onbeschikbaarheid van de commissie voor Terugbetaling

03.01 Luc Goutry (CD&V): Il

semblerait que certaines firmes
pharmaceutiques contingentent
délibérément la distribution de
médicaments, principalement pour
freiner les exportations parallèles.
Le ministre a-t-il connaissance de
telles pratiques? Reconnaît-il que
les problèmes de disponibilité
peuvent être très incommodants
pour les patients? Quel type de
mesures envisage-t-il? Quel a été
le résultat des discussions du

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E ZITTING VAN DE

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Geneesmiddelen.

Mijn vragen aan u zijn de volgende.

Ten eerste, weet u, mijnheer de minister, dat dergelijke praktijken
worden toegepast?

Ten tweede, is u van mening dat het effectief tot
beschikbaarheidsproblemen kan leiden? Deelt u mijn stelling?

Ten derde, welke maatregelen overweegt u om desgevallend in te
grijpen?

Ten vierde, wat is het resultaat van de besprekingen geweest in de
werkgroep van de CTG?

Ten vijfde, hoe situeert de minister de problematiek in een bredere
Europese context?

groupe de travail créé au sein de
la Commission de remboursement
des médicaments? Comment le
ministre envisage-t-il ce dossier
dans un contexte européen?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben ervan op

de hoogte dat, helaas inderdaad praktijken van contingentering
bestaan. Ik zou enkel willen verduidelijken dat de
beschikbaarheidsproblemen niet altijd te wijten zijn aan een
contingenteringskwestie, maar soms gerechtvaardigd worden door
andere factoren zoals productieproblemen.

Ten tweede, de beschikbaarheidsproblemen kunnen inderdaad
problematisch zijn voor de patiënt. Ik denk dat dat duidelijk is.

Ten derde, er bestaat een adviescommissie binnen het DG
Geneesmiddelen, die zich bezighoudt met de
beschikbaarheidsproblemen. De commissie geeft advies over de
mogelijkheid van afwijkingen op de regels van in handel brengen. Zo
mag die commissie bijvoorbeeld toelaten dat, als een geneesmiddel
niet beschikbaar is in België en er geen alternatieven bestaan, er een
gelijkaardig geneesmiddel dat niet geregistreerd is in België, wordt
ingevoerd uit Frankrijk, waar het wel geregistreerd is.

Ten vierde, er bestaat een informele werkgroep CTG-DG
Geneesmiddelen, die verslag uitbrengt aan de CTG. Er worden
concrete gevallen van beschikbaarheid besproken, alsook geval per
geval antwoorden verschaft. Zo'n werkgroep heeft dus niet het doel
eindbeslissingen te nemen, maar wel om constant en regelmatig te
werken.

Ten vijfde, de problematiek is op Europees niveau delicaat, aangezien
Europa de vrijhandelsprincipes wil verdedigen. Er is het arrest-Bayer
geweest van het Hof van Justitie dat toeliet dat de firma's quota
maken om hun fabricatiegehalte te kunnen regelen, maar ze mogen
geen akkoorden sluiten met groothandelaars in hun landen om
parallelle export te vermijden. Bovendien bevat de herziening van de
farmaceutische wetgeving op Europees niveau een bepaling volgens
dewelke houders van vergunningen voor het in handel brengen en
groothandelaars voldoende geneesmiddelen moeten hebben om hun
handel te verschaffen aan personen die aan het publiek leveren.

Die farmaceutische herziening zal omgezet worden in Belgisch recht,
wat ook een antwoord biedt op uw vorige vragen.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

La disponibilité réduite de
médicaments n'est pas seulement
induite par un contingentement
délibéré mais aussi par des
difficultés de production. Elle ne
facilite en tout cas pas la vie des
patients. Il existe une commission
consultative au sein du Directorat
général Médicaments qui étudie
les problèmes de disponibilité et
qui envisage les mesures à
prendre. De plus, un groupe de
travail informel avertit également
la CRM des problèmes concrets
en matière de disponibilité.

Ce dossier revêt
incontestablement une dimension
européenne. La Cour de Justice a
ainsi rendu l'arrêt Bayer qui
permettait aux firmes
pharmaceutiques d'établir des
quotas mais leur interdisait de
conclure des ententes avec les
fabricants. De plus, la révision de
la réglementation pharmaceutique
européenne prévoit d'imposer aux
grossistes l'obligation de
commercialiser les médicaments
en quantités suffisantes. Cette
réglementation sera transposée le
plus rapidement possible en droit
belge.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

In elk geval, ik ben toch tevreden dat u de stelling steunt dat de
manipulatie van de voorraad geneesmiddelen voor de patiënten, die
daarvan afhankelijk zijn, echt niet ethisch is. Dat kan dus niet. We
zitten dan namelijk volledig terug in de koopwaarmentaliteit, waarbij
geneesmiddelen louter als commercie, om handelsdoeleinden zouden
worden verhandeld. De creatie van een gewilde schaarste op de
markt inzake geneesmiddelen vind ik ethisch en ook in het algemeen
zeer aberrant.

Ik hoop dat u zult doorzetten en alle maatregelen die u hebt
vernoemd, evenals de inzet vanuit de commissie voor de
Terugbetaling van Geneesmiddelen, zult aanwenden, alsook de
Europese mogelijkheden om dat probleem zo snel als mogelijk van de
baan te helpen.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre adopte une attitude
positive en reconnaissant que la
manipulation du marché des
médicaments ne se justifie pas
d'un point de vue éthique. Nous
espérons qu'une solution sera
trouvée dans les plus brefs délais.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

nouveau plan canicule" (n° 7644)

04 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

nieuwe hittegolfplan" (nr. 7644)

04.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, la question avait été

déposée en pleine période caniculaire. Depuis, il ne fait plus si chaud
et il a plu à torrents. La météo change tout le temps. J'ai quand même
souhaité maintenir ma question.

Le 22 juin dernier, vous avez déclenché la phase 2 du plan canicule, à
savoir une alerte sanitaire.

- Quelles ont été les différences, sur le terrain, entre les dispositions
du nouveau plan canicule et celles qui étaient en vigueur avant 2004?

- Je suppose que la réponse sera négative, mais pouvez-vous me
dire s'il y a eu des décès liés à la canicule?

- Enfin, le nouveau plan instauré l'année dernière vous paraît-il
satisfaisant? Ou bien, eu égard à la situation de ces derniers jours,
pourrait-il encore être éventuellement amélioré?

04.01 Benoît Drèze (cdH): Op 22

juni werd fase 2 van het
hittegolfplan afgekondigd. In wat
onderscheiden de bepalingen van
het nieuwe plan zich van deze die
vóór 2004 golden? Werden er
sterfgevallen opgetekend die aan
de hittegolf konden worden
toegeschreven? Werkt het nieuwe
plan volgens u naar behoren?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le député, je puis vous

apporter les réponses suivantes:

1. La phase d'alerte a bien été activée le 22 juin dernier durant trois
jours, sur la base du dépassement des valeurs "seuil". La phase
d'alerte a été levée le 25 juin. Depuis lors, les températures sont
restées en deçà de, respectivement, 29,6° C en valeur moyenne
maximale et 18,2° C en valeur moyenne minimale.

2. Les dispositions de la version 2005 du plan diffèrent à plus d'un
titre:

- Les valeurs de seuil de température se basent sur un relevé

04.02 Minister Rudy Demotte:

Op 25 juni werd de alarmfase
afgeblazen. De versie 2005 van
het plan is gestoeld op
meteorologische metingen van de
laatste 35 jaar. Aan de hand van
dit overzicht werden de minimum
en maximum temperaturen
bepaald. Voor het vaststellen van
de alarmdrempel wordt thans ook
rekening gehouden met de
parameters "hitte" en "ozon". Meer
informatie hierover is te vinden op

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

météorologique des 35 dernières années pour définir des niveaux de
température minimum et maximum, alors que les repères de 2004 se
rapportaient à la valeur de la température moyenne. De plus, l'alerte
intègre le paramètre "chaleur" et le paramètre "ozone". Une vision
globale vient donc compléter la démarche de l'an dernier.

- Un document dénommé FAQ - Foire aux questions - est disponible
sur le site du SPF Santé publique www.health.fgov.be, pour donner
l'information utile et nécessaire au public.

- Le déclenchement de l'alerte s'accompagne d'une information de
sensibilisation plus développée auprès des médecins généralistes,
par le biais de cercles de médecine générale, auprès d'associations
de patients, des services de gériatrie et de psychiatrie en plus des
maisons de repos et de soins pour personnes âgées.

- La période d'alerte implique un monitoring quotidien auprès d'un
échantillon d'institutions, à la fois services d'urgence dans les
hôpitaux et institutions de soins et de séjour pour personnes âgées.

- L'exécution du plan 2005 s'accompagne d'une évaluation par
débriefings périodiques des mesures prises au niveau de
l'administration, notamment autour de la cellule de vigilance sanitaire.

3. L'activation de la cellule de vigilance sanitaire a, entre autres, pour
objet de recueillir la notification d'événements anormaux et liés à la
chaleur. Le processus de monitoring mis en place, tel que je l'ai
mentionné au point précédent, a une double finalité: vérifier la
faisabilité et la concrétisation des mesures préconisées pour limiter
l'impact de la chaleur et s'enquérir d'une situation de saturation ou de
débordement des services hospitaliers par un accroissement
important de leurs activités. Il s'agit donc pour les gestionnaires du
plan de recueillir les informations qui indiquent si la situation est
maîtrisée ou si l'on évolue vers une phase de crise.

Tous les éléments recueillis au cours de cette vague de chaleur sont
rassurants à ces deux égards: les institutions interrogées avaient pris
les précautions utiles à la protection des plus fragiles, et les hôpitaux
n'ont pas été anormalement sollicités.

Evidemment, je ne dispose pas encore de chiffres me permettant de
dire qu'il n'y a aucune victime. A titre personnel, je pense que pendant
de telles vagues de hausse de température, des décès se produisent
toujours, notamment chez des personnes se trouvant en phase
terminale de vie. Il faudra encore attendre quelques semaines pour en
obtenir la confirmation et voir avec quelle ampleur cela s'est produit.

4. La version 2005 apporte incontestablement un plus, compte tenu
de ce que j'ai dit précédemment. Sa mise à l'épreuve en témoigne. Je
m'en voudrais de ne pas signaler le rapprochement des services
fédéraux avec leurs homologues des Régions et des Communautés,
rapprochement qui s'est avéré bénéfique lors de la communication
des messages d'alerte.

Nous pourrions encore intensifier cette coopération à l'avenir.

J'espère avoir ainsi répondu à vos questions.

de website van Volksgezondheid.
Wanneer het alarm wordt
afgekondigd, ontvangen bepaalde
doelgroepen nadere informatie.
Tijdens de alarmfase worden een
aantal uitgekozen instellingen
dagelijks gemonitord. Tot slot
vinden er regelmatig debriefings
plaats.

De informatie die wij tijdens de
recente hittegolf hebben vergaard,
is geruststellend. Wij kunnen
evenwel nog niet bevestigen dat er
geen enkel slachtoffer is gevallen.
De nieuwe versie van het
hittegolfplan bevat enkele
verbeteringen. Bovendien heeft de
samenwerking tussen het federale
niveau en de Gewesten haar
vruchten afgeworpen. In de
toekomst zal zij dan ook worden
versterkt.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik om

een kleine gunst vragen?

Ik ben al sinds vanmorgen aanwezig. Punt 28 op de agenda is mijn
vraag nr. 7805. Ik wil de agenda niet belasten. Als de collega's en u
ermee akkoord gaan, zou ik, indien mogelijk, graag het schriftelijk
antwoord op deze vraag een opvolgingsvraag meekrijgen. Ik ben
bereid vraag nr. 7805 niet te stellen, als ik het antwoord krijg. Dat zal
de agenda voor vanmiddag ontzien. (Instemming van de minister)

05 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de financiering van het FAVV" (nr. 7683)

05 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement de l'AFSCA" (n° 7683)

05.01 Nathalie Muylle (CD&V): Het is niet de eerste maal dat ik over

het Federaal Voedselagentschap spreek.

Mijnheer de minister, zoals u weet, zijn de voorbije weken de
aangifteformulieren in de bussen van alle operatoren in de
voedselketen. gevallen De horecabedrijven, de landbouwbedrijven, de
verwerkende bedrijven en iedereen die een schakel is in het
voedselproces, hebben de voorbije weken hun aangifteformulier
ontvangen.

Het aangifteformulier werd reeds automatisch ingevuld door het
Federaal Voedselagentschap op basis van de gegevens die reeds
bekend waren uit de Kruispuntbank voor Ondernemingen. De
gegevens werden ook aangevuld met andere overheidsbestanden,
zoals bijvoorbeeld Sanitel. Het is aan het bedrijf om na te gaan of alle
informatie op het formulier klopt, er eventueel aanvullingen of
verbeteringen op aan te brengen en het nieuwe document, als men
het wijzigt, terug te sturen.

U weet dat voor de landbouwsector een forfaitair bedrag van 187 euro
werd vooropgesteld, ongeacht het type en de grootte van het bedrijf.
Voor een doorsnee bedrijf zijn bijgevolg geen extra berekeningen
nodig en dient het formulier dan ook niet te worden teruggestuurd.

In de bijgevoegde nota van het aangifteformulier staat ook heel
duidelijk dat bedrijven die hun landbouwactiviteit uitoefenen voor
eigen gebruik, de zogenaamde hobbybedrijven, zulks aanduiden op
het formulier. Zij hoeven dan ook geen heffing aan het Federaal
Voedselagentschap te betalen.

Mijnheer de minister, het is bij de hobbybedrijven dat er problemen
zijn, vooral in de schapensector.

Heel veel mensen hebben een groot grasplein en wat weiland achter
hun huis. Zij kweken als hobby enkele schapen. Wanneer een kleine
schapenhouder een goede kweek heeft en enige lammetjes heeft,
kan hij ze onmogelijk allemaal zelf gebruiken. U weet hoe het dan
gaat: de lammetjes worden verkocht aan familie en vrienden.

U weet ook dat die verkoop moet worden gemeld aan Sanitel en dat

05.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Tous les acteurs connus de la
chaîne alimentaire, l'horeca, les
exploitations agricoles et les
entreprises transformatrices
recevront un formulaire de
déclaration dans l'optique du
financement de l'AFSCA. Ce
formulaire a déjà été alimenté
avec des données provenant de la
banque-carrefour et de banques
de données telles que Sanitel et il
devra être complété, corrigé et
renvoyé par chaque exploitation.
Pour le secteur agricole, la
cotisation a été fixée
forfaitairement à 187 euros. Les
exploitations gérées à titre de
hobby ne seront pas tenues
d'acquitter cette cotisation. Mais si
un particulier dont le hobby
consiste à garder des moutons
vend quelques agneaux à des
membres de sa famille ou à ses
voisins, il sera soumis à ce
prélèvement qui est tout de même
relativement important. Le ministre
a-t-il connaissance de ce
problème particulier et est-il
disposé à y remédier?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de gegevens bij Sanitel bekend zijn. Dat heeft natuurlijk tot gevolg dat
het houden van de schapen niet meer wordt gezien als eigen gebruik
en de hobbyschapenhouders onderhevig worden aan een heffing van
187 euro, die door het Federaal Voedselagentschap ter financiering
van het Federaal Voedselagentschap wordt opgelegd.

Voor heel veel van de hobbyschapenhouders het gaat heel vaak
over particulieren is het sop de kool niet meer waard. Zij stoppen
dan ook met het houden van een of twee schapen. Zij moeten voor
het houden ervan 187 euro betalen, wat een veel hogere kost is dan
wat zij er ooit voor kunnen terugkrijgen.

Dat probleem leeft bij de hobbybedrijven. Mijnheer de minister,
daarom stel ik de volgende vragen.

Is de problematiek u bekend?

Bent u bereid om voor de hobbybedrijven een oplossing te zoeken?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het FAVV

wordt momenteel gefinancierd door zowel een overheidsdotatie als
door het oude financieringssysteem van rechten, heffingen en
retributies, die bij de oprichting van het Agentschap werden
overgeheveld vanuit de oude entiteiten.

In uw vraag verwijst u evenwel naar een nieuw financieringssysteem,
dat binnenkort in werking zal treden. De hervorming van de
financiering was noodzakelijk om een coherent en deugdelijk systeem
te krijgen. De overheid blijft in het nieuwe systeem de algemene
werkingskosten dragen. De sectoren staan in voor de financiering van
het controleprogramma via een algemeen systeem van heffingen en
specifieke controles worden gefinancierd via retributies.

U verwijst naar de heffingen waarin is voorzien voor de primaire
sector. Op voorstel van de landbouwsector werd gekozen voor een
jaarlijkse forfaitaire heffing van 187 euro per bedrijf. Het is evenwel
nooit de bedoeling geweest hobbyhouders te onderwerpen aan een
dergelijke heffing. Om als hobbyhouder te worden beschouwd, mogen
de houders van dieren uit die activiteit geen inkomsten in hoofd- of
bijberoep verwerven. Zoals u zelf aangeeft, mogen zij bovendien
slechts een beperkt aantal dieren houden.

Op dit moment legt het FAVV de laatste hand aan een voorstel dat
het maximaal aantal dieren vastlegt. Voor schapenhouders wordt
gedacht aan vijf tot tien dieren.

In het uiteindelijke voorstel zal erover worden gewaakt dat dezelfde
criteria worden gehanteerd door het FAVV en door het Dierenfonds
dat wordt beheerd door de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu.

Ten slotte wil ik erop wijzen dat een vrijstelling van de heffing in geen
geval betekent dat de hobbykwekers niet onderworpen zijn aan een
registratieplicht in het kader van de dierengezondheidswet.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Actuellement, l'AFSCA est
financée par une dotation
publique, complétée de droits, de
prélèvements et de redevances.
Sous peu, pour des raisons de
cohérence et d'équité, nous
instaurerons un nouveau système
de financement suivant lequel
l'Etat continuera de supporter les
frais de fonctionnement généraux
de l'Agence tandis que les
secteurs assureront le
financement de son programme
de contrôle. Les contrôles
spécifiques seront financés par
des redevances.

Sur la proposition du secteur
agricole, l'on a opté dans le
secteur primaire pour une taxe
forfaitaire annuelle de 187 euros
par entreprise. Il n'a jamais été
question d'y soumettre les
amateurs, pour qui il s'agit d'un
hobby. Pour être considéré
comme tel, il ne faut pas retirer de
revenus de cette activité à titre
principal ou accessoire. Le
nombre d'animaux concernés est
également limité. Nous veillerons
à ce que l'AFSCA et le Fonds pour
la défense des animaux utilisent
les mêmes critères. En aucun cas
l'exonération ne signifie que les
amateurs sont dispensés de
l'obligation d'enregistrement
prévue par la loi relative à la santé
des animaux.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord, dat positief nieuws betekent.

Ik heb nog een praktische vraag. De formulieren zijn wel aangekomen
bij de schapenhouders.

Ik hoor dat de oplossing in de maak is, maar nog niet definitief is.
Betekent het dat zij zomaar hun formulier moeten terugsturen en dat
zij dan automatisch vrijgesteld zullen worden van de FAVV-bijdrage?
Ik hoor van vijf tot tien dieren, ik weet niet wat juist de grens zal zijn
voor de schapenhouders.

05.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Voilà une bonne nouvelle. Les
propriétaires d'ovins doivent-ils
également renvoyer leurs
formulaires? Vont-ils être
automatiquement exemptés de la
cotisation à l'AFSCA?

05.04 Minister Rudy Demotte: Dat moet ik aan het FAVV vragen. Ik

heb daarop nog geen antwoord. Ik ken de praktische modaliteiten nog
niet.

05.04 Rudy Demotte, ministre: Il

faudra que je le demande à
l'AFSCA.

05.05 Nathalie Muylle (CD&V): Ik zal daarover dan nog een

schriftelijke vraag stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Zo komen wij tot vraag nr. 7805 van mevrouw Muylle.

05.06 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft mij het antwoord beloofd. Ik zal het antwoord meenemen, zodat
u voort kunt gaan met de agenda.

05.06 Nathalie Muylle (CD&V) :

Je me contente de la réponse
écrite du ministre à cette question.

06 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

ongenoegen van de spoedartsen" (nr. 7687)

06 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

mécontentement des médecins urgentistes" (n° 7687)

06.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik vermoed dat dit mijn laatste parlementaire
vraag zal zijn waarmee ik u dit werkjaar zal trachten om de oren te
slaan, in een niet-dreigende stijl uiteraard.

Toch even, in alle ernst, wil ik het hebben over de dreigende
privatisering vanuit de hoek van de spoedartsen.

U zult ongetwijfeld akte genomen hebben, net zoals ikzelf, van het feit
dat de beroepsvereniging van spoedartsen de voorbije dagen nogal
haar ergernis liet blijken over een aantal items in verband met de
situatie van de spoedartsen. Ik vermeld, ten eerste, de
onderfinanciering van de medische urgentieteams, de fameuze
MUG's, ten tweede, het gebrek aan respect van sommige
ziekenfondsen voor het werk dat die spoedartsen verrichten, en de
hele sfeer daarrond, en uiteraard het feit dat de dringende medische
hulpverlening zich situeert tussen Binnenlandse Zaken en
Volksgezondheid, waarbij die hulpverlening nog altijd ressorteert
onder Binnenlandse Zaken.

Als ik zeer goed de medische pers gelezen heb, dan heb ik zelfs akte
kunnen nemen van het feit dat de spoedartsen dreigen met een
privatisering. Zij zeggen dat zij nu ternauwernood voor 10% vergoed
worden. In geval van privatisering zouden zij ten minste voor 20%

06.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): L'association
professionnelle des médecins
urgentistes a récemment fait part
notamment de son
mécontentement à propos du
financement des services
médicaux d'urgence (SMUR). Les
médecins urgentistes brandissent
la menace de la privatisation. Que
pense le ministre de leur
mécontentement? Partage-t-il leur
avis selon lequel les SMUR sont
sous-financés? Des solutions ont-
elles déjà été échafaudées? Quel
est le résultat d'une éventuelle
concertation entre les
départements de l'Intérieur et de la
Santé publique?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergoed zijn en dan zijn ze weg uit het keurslijf van allerlei regeltjes,
waaraan zij zich moeten houden.

Dat leek mij voldoende interessant om u toch nog even lastig te vallen
met een concrete vraag naar uw reactie op het vrij duidelijke
ongenoegen van de spoedartsen en de problematiek, in tweede orde
uiteraard, van de onderfinanciering van de MUG's, de vaststelling die
terzake gemaakt wordt. Klopt dat met uw bevindingen? Is er vanuit uw
hoek ondertussen gewerkt aan mogelijke oplossingen?

Omdat die hulpverlening op het tweesporenbeleid zit van
Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid, is er ondertussen overleg
geweest? Wat is daarvan de stand van zaken? Zijn er al dan niet
concrete resultaten?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Bultinck, de spoedartsen

beschikken over een beroepsvereniging, die zich onlangs in de
gespecialiseerde pers uitdrukte over de financiering van de medische
urgentieteams, de zogenaamde MUG's, over de
interpretatiemoeilijkheden van bepaalde nomenclatuurteksten van
toepassing op de geïnde honoraria bij spoed, en over het
bevoegdheidsconflict inzake de medische hulp.

Ik zal nu de vragen in volgorde beantwoorden.

Ten eerste, de MUG's beschikken over een forfaitaire financiering die
iets meer dan 200.000 euro per jaar bedraagt. Dat bedrag is bedoeld
om de bijkomende kosten ten laste van een spoeddienst te dekken,
zodat die de MUG-functie kan uitoefenen en zo in de permanentie
voorzien in de gespecialiseerde spoeddiensten. Dat bedrag kan heel
ontoereikend lijken wanneer we overwegen dat het MUG-personeel
alleen in de MUG werkt. Dat is uiteraard niet het geval. Het gemiddeld
aantal MUG-verstrekkingen is drie per dag. Men moet dus de kosten
plannen verbonden aan de functionering van beiden diensten: GSD
en MUG. Ik geef toe dat in dat opzicht de financiering voor sommige
instellingen onvoldoende is.

Er lopen gesprekken om dat recht te zetten door een aanpassing van
de permanentieregels door een meer verantwoord gebruik van de
MUG-middelen, die te vaak worden gevraagd, en door de oprichting
van een specifieke nomenclatuur voor de nieuwe artsenkwalificaties,
vastgelegd in het MB van 14 februari 2005.

Ten tweede, de nieuwe nomenclatuur zou ook een eind moeten
maken aan de bestaande conflicten tussen de ziekenhuizen en de
ziekteverzekering over de interpretatie van de huidige nomenclatuur
van toepassing op artsen die werken in de spoeddiensten. Het is niet
normaal dat een spoedarts die een patiënt behandelt die moet worden
opgenomen op vraag van zijn behandelend arts, geen enkel
honorarium in rekening kan brengen. Er moet een eind aan die
situatie worden gemaakt door nieuwe nomenclatuurnummers in te
voeren voor geneesheren-specialisten in de acute geneeskunde en
de spoedgeneeskunde en door een lijst van hun toegestane daden op
te stellen. Dat werk loopt en zal weldra worden onderzocht door de
technisch-medische raad.

Ten derde, de spoedartsen zijn er uiteraard in geïnteresseerd dat de
dringende medische hulp wordt geleid in een logica van kwaliteitsvolle

06.02 Rudy Demotte, ministre:

L'association professionnelle des
médecins urgentistes s'est
récemment prononcée sur le
financement des SMUR. Les
SMUR bénéficient d'un
financement forfaitaire légèrement
supérieur à 200.000 euros par an.
Ce montant est destiné à couvrir
les charges supplémentaires des
services d'urgence, de sorte à
pouvoir assurer la fonction SMUR
en plus de la permanence des
services d'urgence spécialisés. Ce
montant semble insuffisant mais le
personnel de la fonction SMUR ne
travaille pas uniquement pour
cette fonction. Le financement de
certains établissements est
toutefois insuffisant. Des
discussions sont actuellement en
cours pour remédier à cette
situation par l'adaptation des
règles de permanence, une
utilisation plus rationnelle des
moyens des SMUR et la création
d'une nomenclature spécifique
pour les nouvelles qualifications
des médecins. Cette nouvelle
nomenclature doit également
mettre fin aux conflits actuels entre
les hôpitaux et l'assurance
maladie sur l'interprétation de la
nomenclature actuelle. Il n'est pas
normal que le médecin urgentiste
qui traite un patient qui a été
admis à la demande de son
médecin ne puisse pas compter
d'honoraires. Le Conseil médico-
technique se penchera
prochainement sur cette question.

Les

médecins urgentistes

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E ZITTING VAN DE

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zorg voor de patiënt en in samenspraak met de andere actoren van
het gezondheidssysteem. Ik heb het nu over geneesheren,
huisartsen, verpleegkundigen en de verschillende specialisten. De
dringend medische hulp is te lang beperkt geweest tot de behandeling
van een oproep en het sturen van een ambulance met of zonder arts.
De dringend medische hulp is een medische activiteit. Het behoort
zeker tot de bevoegdheid van de minister van Volksgezondheid. Het
is mijn bedoeling zowel het telefoonpersoneel als de ambulanciers toe
te voegen aan de lijst van paramedische beroepen.

Bovendien moet, zoals in de buurlanden, absoluut de oproep beter
geanalyseerd worden en moeten de antwoorden meer gediversifieerd
worden en de nieuwe technologieën in zorg en teletoezicht
geïntegreerd worden. Dat is de bedoeling van de medische
dispatching, bepaald door de programmawet van juli 2004, die ik
momenteel in werking breng in het kader van het toekomstige
federale beheersagentschap van de spoedoproepen.

Ten vierde, betreffende de gevaren van privatisering deel ik de
mening van de spoedartsen. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat
het de Staat toebehoort de dienst dringende medische hulp voor de
burger te verzekeren. Ik wil dat dat gebeurt in een geest van
samenwerking tussen de Federale Overheidsdiensten van
Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid en met de ambitie de
medische vooruitgang in rekening te nemen.

Bij gebrek daaraan zullen wij machteloos toezien hoe parallelle privé-
circuits worden opgericht, waar mensen met te weinig middelen of te
weinig informatie geen toegang toe zouden hebben. Dat is een
onaanvaardbaar vooruitzicht voor mij.

considèrent que l'aide médicale
urgente s'inscrit dans une logique
de soins qualitatifs. L'aide
médicale urgente s'est trop
longtemps limitée au traitement
d'appels téléphoniques et à l'envoi
d'ambulances, alors qu'il s'agit
pourtant d'une activité médicale à
part entière. C'est pourquoi je
souhaite ajouter les téléphonistes
et les ambulanciers à la liste des
professions paramédicales. A
l'heure actuelle, je m'efforce de
mettre en oeuvre la loi-programme
de juillet 2004 instaurant un
dispatching médical.

Il incombe à l'État d'assurer le
service d'aide médicale urgente
pour le citoyen. Les SPF Intérieur
et Santé publique doivent coopérer
en la matière. La privatisation
constitue une perspective
inacceptable.

06.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

uiteraard dank ik u voor uw interessante antwoord. Ik neem akte van
het feit dat u toegeeft dat er wel degelijk een onderfinanciering is van
de MUG's en dat daaraan toch iets zal moeten gedaan worden.

U spreekt ook terecht over de mogelijke invoering van nieuwe
nomenclatuurnummers en over de invulling daarvan.

Mijnheer de minister, ik heb daarbij een concrete detailvraag. Kunt u
daarop eventueel een timing plaatsen? U zegt dat heel die
problematiek onderzocht wordt, maar het is voor ons parlementsleden
natuurlijk interessant om even te kunnen zien in welke mate wij u
concreet kunnen vastpinnen op een tijdskader om dan al dan niet die
nieuwe nomenclatuurnummers in werking te zien treden.

06.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre reconnaît le
sous-financement des SMUR et a
conscience de la nécessité de
prendre des mesures. A-t-il fixé un
calendrier pour la nouvelle
nomenclature?

06.04 Minister Rudy Demotte: Dat hangt af van de werkzaamheden

van de experts. Ik heb daarop nog geen antwoord. In het antwoord
dat mij bezorgd werd door de administratie, is er niet in een timing
voorzien. Ik zal dat natuurlijk door mijn kabinet laten checken.

06.04 Rudy Demotte, ministre:

Cela dépend des travaux des
experts.

06.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

verplicht mij met andere woorden om op het dossier nog even terug te
komen na het parlementaire reces.

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, collega's, wij hebben allemaal de morele plicht om immer en altijd te
blijven strijden voor het goede doel.

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E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. André Perpète au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

manque de médecins spécialistes et notamment de pédiatres dans les cliniques de la province de
Luxembourg" (n° 7698)

07 Vraag van de heer André Perpète aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

tekort aan geneesheren-specialisten, meer bepaald aan kinderartsen, in de ziekenhuizen in de
provincie Luxemburg" (nr. 7698)

07.01 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous le savez, les hôpitaux de la province de
Luxembourg se trouvent dans une situation assez délicate. Même si
des changements sont actuellement en cours, il subsiste un problème
difficile à résoudre: le manque de médecins spécialistes et
particulièrement de pédiatres.

Dans une enquête publiée dans Test-Santé, les cliniques du Sud-
Luxembourg - site d'Arlon - obtiennent sur ce point le moins bon
score. Ce n'est pas tant la qualité des soins qui est ici mise en cause
mais bien ce qui entoure le fonctionnement du service pédiatrique et
la prise en charge des jeunes patients.

Il semble qu'il soit difficile d'engager des pédiatres hospitaliers à
temps plein car cette fonction est très exigeante en termes d'horaires
et de gardes; par contre, les honoraires proposés ne sont pas
forcément aussi avantageux que ceux appliqués à l'extérieur de
l'hôpital.

De plus, il y a moins d'étudiants spécialistes dans les hôpitaux, ce qui
entraîne une réduction du nombre de médecins et rend les
recrutements plus difficiles, surtout pour les institutions de petite taille
en zone rurale et a fortiori si elles sont excentrées comme celles
d'Arlon.

Il est très important de mettre en avant les problèmes liés aux
conventions entre les hôpitaux et les universités qui, bien souvent, ne
permettent pas ou plus aux étudiants de la province de Luxembourg
de suivre une partie de leur formation chez eux car aucune
convention n'existe avec certaines universités, contrairement aux
hôpitaux du Grand-Duché de Luxembourg.

Par ailleurs, il faut également noter que, se trouvant à quelques
kilomètres de la frontière luxembourgeoise, l'hôpital d'Arlon, et même
celui de Libramont, n'attirent pas forcément les médecins qui
préfèrent, pour des raisons trop connues, traverser la frontière pour
exercer leur art chez nos voisins, surtout s'ils ont eu l'occasion d'y
effectuer une partie de leur formation et que des liens se sont créés.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- Confirmez-vous le risque croissant à l'avenir d'un manque relatif de
médecins spécialistes, particulièrement de pédiatres pour couvrir
correctement et de façon homogène l'ensemble du territoire national?

- Voici deux ans à l'ULB, 20 étudiants avaient été sélectionnés pour
se spécialiser en médecine pédiatrique; ce nombre est passé à 7
l'année dernière. Cette année, on ne prévoit que 3 médecins qui

07.01 André Perpète (PS):

Volgens Test-Aankoop kampen de
ziekenhuizen in de provincie
Luxemburg, met name in Aarlen,
met een tekort aan specialisten en
vooral kinderartsen.

Een voltijdse baan als
ziekenhuisarts is inderdaad
veeleisender dan een privé-
praktijk. Het beperkte aantal
stagedoende specialisten in de
ziekenhuizen bemoeilijkt de
werving voor de landelijke en
afgelegen instellingen. Vaak
hebben studenten geneeskunde
uit de provincie Luxemburg niet de
mogelijkheid om een gedeelte van
hun opleiding dichtbij huis te
volgen, met name door het
ontbreken van akkoorden tussen
ziekenhuizen en universiteiten.
Talrijk zijn ten slotte diegenen die
een opleiding volgen of een baan
zoeken in het groothertogdom,
waar de loonvoorwaarden
interessanter zijn.

Aangezien voor de Franse
Gemeenschap niet meer dan tien
afgestudeerden per jaar de
opleiding pediatrie mogen
aanvatten, vraag ik me af of er op
verschillende plaatsen in het land
geen gebrek aan kinderartsen, en
specialisten in het algemeen, zal
ontstaan.

Hoe kunnen we de jonge
afgestudeerden overtuigen om in
voornoemde ziekenhuizen aan de
slag te gaan?

Welk beleid kan ons toelaten om
een kwalitatief hoogstaande
zorgverlening in landelijke
gebieden te blijven waarborgen?

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pourront entreprendre cette spécialisation. Pour l'ensemble des
universités de la Communauté française, 10 diplômés par an pourront
entreprendre cette spécialisation. Ne craignez-vous pas qu'à plus ou
moins brève échéance, on se retrouve avec un manque criant de
pédiatres dans certains endroits du pays, dont ceux dont je viens de
vous parler?

- Sachant que les chiffres cités concernant le nombre d'étudiants
sélectionnés pour la pédiatrie sont aussi valables pour d'autres
spécialisations, ne pensez-vous pas qu'à terme, notre pays ou du
moins certaines de ses régions vont manquer de médecins?

- Que pouvons-nous faire pour attirer les médecins spécialistes dans
des hôpitaux comme ceux dont j'ai parlé afin que les jeunes patients,
en pédiatrie notamment, y bénéficient des services de même qualité
que les autres?

- Quelle politique estimez-vous devoir adapter afin de garder des
services de qualité en milieu rural?

Monsieur le ministre, je sais que vous vous intéressez au milieu rural
depuis longtemps. C'est la raison pour laquelle je me permets de
vous poser cette question. En effet, comme d'autres collègues
parlementaires, j'avais interpellé votre prédécesseur sur cette
problématique, mais nous attendons toujours la réponse.

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, dans un souci

de réserve, je m'abstiens toujours de tout commentaire au sujet de
mes prédécesseurs.

Premièrement, sur la question spécifique des pédiatres dans nos
hôpitaux, il est vrai que la question ne se pose pas exclusivement
sous l'angle hôpitaux ruraux/hôpitaux urbains. C'est véritablement un
problème lié à la profession de médecin pédiatre dans tous ses
aspects. Que se passe-t-il? Les exigences pour le pédiatre sont très
élevées en termes de garde, de qualité de la prestation et, dans le
secteur hospitalier, les honoraires pédiatriques font actuellement
l'objet de grandes différences négatives à l'endroit d'autres
spécialités. Si vous prenez par exemple les radiologues, à l'autre bout
de la chaîne d'honoraires et plusieurs le savent dans la salle , il y a
des tensions salariales entre pédiatres et radiologues extrêmement
importantes. Cela explique pourquoi un certain nombre de pédiatres
n'acceptent plus ces conditions et n'apparaissent plus, pour leur
cursus, dans le cadre des internistes, des médecins qui travaillent
dans le cadre hospitalier.

Deuxièmement, cela veut donc dire qu'il faut réfléchir au statut du
pédiatre dans l'institution hospitalière, mais aussi du spécialiste en
général. Une question importante qui a été posée par plusieurs
collègues, notamment M. Vandeurzen, concerne la nomenclature et
les prestations liées à certains actes. On ne peut pas déconnecter les
deux.

Troisièmement, je suis sensible à deux éléments, dans l'ordre: à la
qualité des soins et à la desserte géographique. Je pense que l'un et
l'autre sont liés. On a parlé de la cardiologie ce matin. M. Bultinck a
soulevé le fait qu'il y avait beaucoup plus de centres B1 en Wallonie
qu'en Flandre. Si c'est pour répondre à un critère de qualité et que

07.02 Minister Rudy Demotte:

De kwestie van de kinderartsen
heeft niet enkel betrekking op het
verschil tussen de stedelijke en de
landelijke ziekenhuizen, maar ook
op het beroep van kinderarts,
waarvoor de eisen zeer hoog
liggen, terwijl de honoraria in
ziekenhuizen veel lager uitvallen
dan voor andere specialismen. We
zijn dus toe aan een bezinning
over het statuut van de
kinderartsen in ziekenhuizen.

De kwestie van de nomenclatuur
en van bepaalde verstrekkingen
moet dus worden opgeworpen.

Men moet tegelijkertijd streven
naar wetenschappelijke efficiëntie
en een goede geografische
spreiding, wat zowel de kwaliteit
als het kostenplaatje ten goede
moet komen. Men moet zich
afvragen vanaf welke drempel de
pediatrische verzorging in de
ziekenhuizen als een
kwaliteitsverzorging kan worden
erkend. Dat vereist een
genuanceerde benadering.

Sommige kinderartsen werken

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globalement cela ne coûte pas plus cher, je peux l'accepter. Mais si
on démontre sur le plan scientifique que cela ne garantit pas plus de
qualité et que cela coûte plus cher sur le plan financier, on y perd des
deux côtés, et je ne le souhaite pas. C'est la raison pour laquelle je
suis prêt, dans le domaine de la pédiatrie comme dans celui de la
cardiologie, à examiner cette double critériologie: l'efficience
scientifique et le coût qui y est lié, et la desserte géographique. Quand
on songe au Luxembourg, on doit bien sûr avoir un regard méfiant;
mais il y a des zones en Flandre occidentale, par exemple, qui sont
également, pour certains services, moins bien loties. Il faut avoir une
lecture extrêmement nuancée des situations.

Je suis plutôt rassurant par rapport à votre demande, bien que je n'aie
pas encore de solution pour la date parce que se pose le problème de
l'efficience de la pédiatrie spécifiquement dans les hôpitaux. Quelle
est cette question? Elle est liée notamment à l'offre de services
pédiatriques dans chacun des hôpitaux. A partir de quel seuil, dans
quelles conditions particulières la pédiatrie peut-elle s'exercer pour
être reconnue comme une prestation de qualité pour les enfants qui
sont desservis par ces prestations? C'est là que la réforme
pédiatrique que j'avais annoncée est encore en débat: c'est ce délicat
arbitrage entre ces différentes composantes.

Comprenez bien que je ne suis pas du tout insensible à votre
demande, sachant que nous sommes toujours exposés, pour le
pédiatre peut-être plus encore que pour d'autres spécialistes, au
problème suivant: "un pied dedans, un pied dehors", c'est-à-dire que
le praticien preste dans l'hôpital mais aussi en dehors. On a parfois
tendance à croire que ce qui se passe, c'est que le pied dans l'hôpital
sert parfois aussi à des adductions de patientèle en dehors de
l'hôpital.

Nous étudions tout cela avec beaucoup d'attention; je ne crois pas
qu'il existe actuellement de solution simple, clé sur porte, à avancer.
En refaisant la somme de tous ces paramètres, je suis convaincu que
vous avez mesuré à quel point nous sommes aujourd'hui en
recherche de réponses efficaces et durables.

deels binnen een ziekenhuis en
deels erbuiten. Van hun
activiteiten binnen het ziekenhuis
maken ze gebruik om klanten naar
hun privé-praktijk te lokken.

Er bestaat momenteel geen
sluitende oplossing maar we
trachten dit probleem op een
efficiënte en duurzame wijze op te
lossen.

07.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, je voudrais

remercier M. le ministre pour sa réponse. Comme il le sait, la situation
dans la province de Luxembourg n'est pas homogène: cette province
fait un peu plus de 100 km de long. Bien entendu, selon qu'on se
trouve à l'extrême nord de la province, on se situe alors à 50 ou
60 km de Liège, à 45 km de Namur, pas très loin de Mont Godinne et
la situation n'est pas la même que si l'on se trouve à Arlon, Virton ou
Aubange où l'on est alors à 140 km de la première grande ville.

Je suis content que vous soyez attentif à cette situation: il est clair
qu'on ne peut et qu'on ne demande pas à avoir tous les services,
toutes les spécialités dans la province, car ce ne serait pas
raisonnable. Mais il y en a certaines pour lesquelles la durée du trajet
jusque Namur, Liège, a fortiori Bruxelles, n'est pas supportable et
exige de trouver une solution chez nous.

07.03 André Perpète (PS):

Binnen de provincie Luxemburg
verschilt de toestand nogal van
regio tot regio. We vragen niet dat
alle diensten overal in de provincie
aanwezig zijn, wat trouwens
onhaalbaar is. Maar in bepaalde
zones doen de hulpdiensten er te
lang over om de patiënten te
bereiken.

07.04 Rudy Demotte, ministre: Si vous parlez de l'infarctus, je vous

répondrai que je ne suis pas d'accord. Je vais répéter ce que j'ai dit
ce matin: il ne faut pas croire que l'important en matière de traitement
d'infarctus, ce sont des unités lourdes, c'est-à-dire la concentration

07.04 Minister Rudy Demotte:

Voor de behandeling van
hartaanvallen moeten de
ziekenhuizen niet over hightech

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dont j'ai parlé longuement: B1, B2 et B3. C'est faux. L'important est la
stabilisation du patient, notamment la capacité de procéder à
l'injection de thrombolytique. C'est l'élément important. Même un
simple hôpital sans service B1, un hôpital A, peut y répondre. J'y
insiste: il ne faut pas confondre vessies et lanternes dans ce dossier.

diensten beschikken, maar
moeten ze in staat zijn om de
toestand van de patiënt te
stabiliseren en een
thrombolytische injectie toe te
dienen, wat zelfs in een A-
ziekenhuis wordt gedaan.

07.05 André Perpète (PS): Monsieur le ministre, je suis d'accord

avec vous, mais c'est là toute la discussion, qu'on n'aura pas
maintenant, sur "l'intervalle médical libre", le moment entre l'appel aux
services de secours et le moment où ils peuvent arriver sur place
pour stabiliser. Là, l'organisation des services de secours pose aussi
problème.

07.05 André Perpète (PS): Dat is

de kwestie van het "medische
interval", met andere woorden, de
tijd die verloopt tussen de oproep
van de hulpdiensten en het
ogenblik dat ze ter plaatse
aankomen om de patiënt te
stabiliseren.

07.06 Rudy Demotte, ministre: C'est différent en ce qui concerne les

services de secours: ce n'est pas la méthode thérapeutique, mais la
rapidité des services de secours. Je vous rejoins sur ce point.

07.06 Minister Rudy Demotte:

Uw vraag gaat dan in feite over de
snelheid van de hulpdiensten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Samengevoegde vraag en interpellaties van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de situatie van
het brandwondencentrum in Neder-over-Heembeek" (nr. 7791)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de naleving
door het brandwondencentrum van het militair hospitaal, van de financieringscriteria die toepasbaar
zijn in het kader van de tegemoetkoming van de verplichte ziekteverzekering " (nr. 639)
- de heer Benoît Drèze tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 645)

08 Question et interpellations jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la situation au Centre
des grands brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° 7791)
- M. Luc Sevenhans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le respect par le
Centre des grands brûlés de l'hôpital militaire des critères de financement applicables dans le cadre
de l'intervention de l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités" (n° 639)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek" (n° 645)

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

collega's, ik denk dat men hier in de commissie bij uitstek zal beseffen
dat het militair hospitaal een toegevoegde waarde geeft aan het
nationaal hospitaallandschap. Zoals geweten heeft naast de
specifieke opdrachten ten voordele van het militair apparaat het
militair hospitaal ook heel wat gespecialiseerde infrastructuur, die het
graag gebruikt om ook de burgers bijstand te verlenen. Daardoor is
het militair hospitaal een van de kroonjuwelen van Defensie. Het is
gereputeerd in positieve zin in zowel binnen- als buitenland. Vorig
jaar heeft de ramp te Gellingen nog eens duidelijk aangetoond dat er
nood is aan het militair hospitaal, omdat er bij sommige rampen nood
is aan extra opvangcapaciteit. De gespecialiseerde behandelingen die
men er kan krijgen, vooral in het brandwondencentrum, zijn van
noodzakelijk ik zou zeggen levensnoodzakelijk belang.

Het gevolg daarvan is uiteraard ook dat heel wat van de patiënten
burgers zijn. Het militair hospitaal heeft een meerderheid van burgers

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): La place importante
qu'occupe l'hôpital militaire dans le
paysage hospitalier belge ne fait
aucun doute. Outre certaines
missions tout à fait spécifiques
pour l'armée, depuis plus de vingt
ans maintenant, il met son
infrastructure hautement
spécialisée dans le domaine du
traitement des brûlures au service
de la collectivité. Les patients
admis à l'hôpital miliaire sont
d'ailleurs pour la plupart des civils.

Un arrêté ministériel de 1990 fixe
les modalités de remboursement

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als patiënt. Als gevolg daarvan stelt een ministerieel besluit van 2 juli
1990 van de minister van Sociale Voorzorg de modaliteiten van de
tegemoetkoming van de verplichte ziekteverzekering in de
hospitalisatie- en verzorgingskosten van die patiënten vast. Een
ministerieel besluit van de minister van Sociale Zaken van 30
december 1993, dat nog steeds van toepassing is, legt de
financieringscriteria voor de behandelingseenheden voor zware
brandwonden vast. Het naleven van dit ministerieel besluit is uiteraard
een voorwaarde voor de tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering. Ter gelegenheid van de herziening van de
forfaitaire dagprijs voor de hospitalisatie binnen het
brandwondencentrum van het militair hospitaal heeft de minister van
Sociale Zaken in een nota van 24 oktober 1995 nogmaals bevestigd
dat de criteria van toepassing bleven.

Terwijl het brandwondencentrum van het militair hospitaal tot voor kort
een goede reputatie genoot die ver buiten de landsgrenzen reikte,
blijkt nu dat sinds enkele jaren de door minister van Defensie André
Flahaut gevoerde politiek een belangrijke vermindering van de
capaciteiten van het hospitaal heeft teweeggebracht. Als spijtig gevolg
komt de goede werking van het hospitaal ook mee in het gedrang.
Bijkomend is er nu een conflict dat al twee jaar in het hospitaal woedt,
een conflict tussen personen dat voldoende bekend is bij de leden
van de Kamer. Dat heeft ertoe geleid dat de reputatie zwaar
beschadigd is. Uiteraard heeft dat ook gevolgen voor de kwaliteit van
de geleverde zorg.

Een van de zovele studies want er zijn al wat studies gevoerd rond
het militair hospitaal, maar dit is de meest recente studie van vorige
week waar ook de collega's naar verwijzen heeft nog eens een
aantal verontrustende vaststellingen opgeleverd. Ik geef een paar
voorbeelden. Een van de criteria stelt dat het centrum deel moet
uitmaken van een algemeen ziekenhuis dat beschikt over erkende
bedden onder de kenletters C en D, over een spoedgevallendienst
alsook over een dienst voor plastische chirurgie. Nochtans moeten we
vandaag vaststellen, collega's, dat het militair hospitaal niet meer aan
de voorwaarden beantwoordt. Er bestaat geen georganiseerde
spoeddienst meer en buiten het brandwondencentrum is er geen
eenheid voor intensieve zorg meer.

Ik geef een ander voorbeeld. Hoewel er bepaald is dat de dienst
onder leiding staat van een geneesheer-specialist in de heelkunde of
in de inwendige geneeskunde met bijzondere bekwaming in
intensieve zorg, werd de directie van het militaire
brandwondencentrum in 2000 toevertrouwd aan een in 1999
gediplomeerde anesthesist die helaas niet beschikt over de
bijzondere bekwaamheidstitel inzake intensieve zorg.

Ik geef nog een voorbeeld. Per schijf van 6 bedden moet het centrum
over 1 fulltime equivalent internist met als specialisatie infectuologie
beschikken. Maar ik moet samen met de collega's vaststellen dat het
brandwondencentrum geen enkele infectuoloog telt en dat de
infectuologen van het militair hospitaal, die nochtans vragende partij
zijn, noch toegang hebben tot de patiënten van het
brandwondencentrum, noch tot de bacteriologische verslagen van de
patiënten met brandwonden.

Bovendien kan men dan ook niet deelnemen aan therapeutische

des frais de traitement par
l'assurance maladie. Un arrêté
ministériel de 1993 fixe, à son
tour, les critères de financement
des unités de soins. Ces critères
ont été confirmés en 1995.

La politique désastreuse menée
par le ministre Flahaut ces
dernières années mine rapidement
l'excellente réputation du Centre
militaire des grands brûlés. La
diminution notable de sa capacité
menace aussi de plus en plus le
bon fonctionnement du centre.
Enfin, le centre est le théâtre
depuis pas mal de temps déjà d'un
conflit de personnes au sein de
son personnel, ce qui nuit bien
entendu à la qualité du travail
fourni.

Une étude récente sur le respect
des critères de financement par le
centre des grands brûlés met une
fois de plus le doigt sur la plaie.
Ainsi, il n'existe plus de service
d'urgence organisé et, en dehors
du centre même, il n'y a plus
d'unité de soins intensifs. Par
ailleurs, depuis 2000, le service
n'est plus dirigé par un médecin
spécialiste en chirurgie ou en
médecine interne avec une
spécialisation en soins intensifs
tel qu'exigé par les critères mais
bien par un anesthésiste qui ne
possède même pas un titre de
qualification en soins intensifs. En
outre, il n'y a pas d'interniste-
infectiologue à temps plein par six
lits d'hôpitaux. Pis encore, le
centre des grands brûlés ne
compte aucun infectiologue.

Nous avons déjà interpellé le
ministre de la Défense à plusieurs
reprises parce que cette situation
est inacceptable. Il ne fournit que
des réponses évasives et ne tient
pas ses engagements. J'espère
que le ministre des Affaires
sociales se sentira plus concerné.
Il ne peut rester insensible à ce
problème car les normes de
financement et d'agrément
constituent des exigences
minimales pour garantir la qualité

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processen voor die patiënten.

Daar komt nog bij dat de beslissing over antibioticabehandeling bijna
het monopolie is geworden van de hoofdgeneesheer van het
brandwondencentrum.

Collega's, die onaanvaardbare situatie heeft ons er reeds
verschillende keren toe aangezet de minister van Defensie te
interpelleren: ongeveer 176 keer, meen ik. Nochtans weigert de
minister van Defensie de feiten onder ogen te zien. Hij levert enkel
ontwijkende antwoorden en geeft geen verklaringen die enig gevolg
hebben. Daardoor verslechtert de situatie zelfs nog. Ik heb gehoord
dat de minister van Sociale Zaken een andere gewoonte heeft en wel
antwoorden geeft, dus ik ben zeer hoopvol gestemd.

Vertrekkend vanuit het principe dat de financieringscriteria net als de
goedkeuringsnormen minimale vereisten zijn om de kwaliteit en de
veiligheid van de geleverde verzorging te verzekeren en om recht te
hebben op een tegemoetkoming van de verplichte ziekteverzekering,
lijkt het ons duidelijk dat u niet ongevoelig kunt blijven, mijnheer de
minister, voor die problematiek, die uiteraard ook uw departement
aanbelangt.

Voor de patiënten, alsook voor de geneesheren, is een
tegemoetkoming van de verplichte ziekteverzekering immers een
logisch bewijs dat er aan de essentiële voorwaarden van kwaliteit en
veiligheid is voldaan.

Op basis van het voorgaande, mijnheer de minister, wil ik u volgende
vragen stellen. Kunt u de elementaire eis tot naleving door het militair
hospitaal van de financieringsnormen die toepasbaar zijn op
brandwondeneenheden bevestigen, zoals bepaald is in het
ministerieel besluit van 30 december 1993 en zoals door de minister
van Sociale Zaken in haar schrijven van 24 oktober 1995 nog eens
herhaald werd?

Ik heb een bijkomende vraag. Moet in het specifieke geval van het
brandwondencentrum van het militair hospitaal een verdere
tegemoetkoming van de verplichte ziekteverzekering niet
onderworpen worden aan een strikt naleven van de criteria inzake
medische competenties en de wettelijke titels voor een geneesheer-
diensthoofd?

Kunt u er bij uw collega van Defensie op aandringen dat het militair
hospitaal zich onmiddellijk voegt naar de wettelijke kwaliteits- en
veiligheidsnormen die zijn vastgelegd in de wet op de ziekenhuizen en
de desbetreffende financieringsbesluiten?

Meent u in die context niet dat het aangewezen zou zijn dat de
beschikkingen waarin voorzien is in artikel 1 van de wet op de
ziekenhuizen die nog op de door Defensie beheerde ziekenhuizen
toepasbaar is beter herbekeken zouden worden en eventueel
geamendeerd?

des soins et bénéficier de
l'allocation de l'assurance maladie
obligatoire.

L'hôpital militaire respecte-t-il les
normes de financement pour les
services incendie? Le maintien de
l'allocation de l'assurance maladie
obligatoire ne doit-il pas être
soumis au strict respect des
critères en matière de
compétences médicales et de
titres légaux du chef de service?
Le ministre peut-il insister auprès
de son collègue de la Défense
pour que l'hôpital militaire respecte
immédiatement les normes de
qualité et de sécurité? Ne
conviendrait-il pas d'amender
l'article 1

de la loi sur les hôpitaux

qui exclut les hôpitaux gérés par le
département de la Défense?

08.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, een stuk van

de problematiek werd reeds door onze collega geschetst. Uiteraard
hebben wij ook in de krant gelezen dat er een rapport zou bestaan
waaruit blijkt dat het militair hospitaal niet aan alle normen zou

08.02 Jo Vandeurzen (CD&V):

Nous avons appris à la lecture de
la presse que l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek ne

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voldoen, gangbaar in algemene ziekenhuizen, wanneer het een
beroep doet op terugbetaling bij het RIZIV voor de behandeling van
brandwonden.

In plaats van de techniciteit nogmaals in herinnering te brengen zou ik
aan de minister toch het volgende willen signaleren.

Aan de problematiek zijn twee aspecten verbonden, los van heel de
historie die zich voordoet op het vlak van defensie inzake de
verhouding met de minister van Landsverdediging. Louter op het vlak
van de volksgezondheid zijn er twee aspecten.

Het eerste aspect is uiteraard het aspect zoals door mijn collega in
herinnering gebracht. Wat de financiering voor ziekenhuizen betreft,
zijn de normen eveneens van toepassing in het brandwondencentrum
van Neder-over-Heembeek. Over de toepassing van die normen kan
nog maar weinig discussie bestaan. Het gaat hier over vrij
gedetailleerde normen zoals de situering van het centrum in een
algemeen ziekenhuis, het bestaan van een gespecialiseerde
spoedgevallendienst, het beschikken over gespecialiseerde
hospitaalbedden die een afzonderlijke architectonische eenheid
kunnen vormen voor opvang, het beschikken over minstens 3
isoleerkamers, een interventiezaal, dienstlokalen en permanenties
allerhande. Kortom, dat is vrij gedetailleerd beschreven in een bijlage
van het financieringsbesluit. Dat is een aspect. De vraag is natuurlijk
of men aan die regels voldoet om voor de forfaitaire financiering in
aanmerking te komen.

Het tweede en volgens mij nog wat problematischer aspect is uw
verantwoordelijkheid als minister bevoegd voor het bewaken van de
volksgezondheid. U wordt hier aangesproken in twee hoedanigheden,
namelijk als behoeder van de normen die in het kader van de
terugbetaling moeten gerespecteerd worden, maar meer
fundamenteel is dat het centrum voldoet aan de
zorgvuldigheidsnormen vermits hier momenteel bijna alleen burgers
worden verzorgd. Voldoet het centrum aan de kwaliteit, die ook in de
andere centra op basis van normen wordt gevraagd?
Hier is immers iets anders aan de orde en ik vind het zeer belangrijk
om dit zeer nadrukkelijk onder uw aandacht te brengen. Er is immers
de vraag of vanuit uw bevoegdheid Volksgezondheid de kwaliteit
geleverd wordt zoals die in het algemeen mag verwacht worden. Als
burger mag men verwachten dat een bepaalde normering wordt
gerespecteerd. Dat is iets anders en iets meer dan de vraag of men
voor de terugbetaling aan een aantal formaliteiten beantwoordt. Dat is
een vraag naar de kwaliteit die men redelijkerwijze mag verwachten
en die in financieringsnormen vertaald werd. Is die kwaliteit
beschikbaar? Naar wat ik gelezen heb, is er geen gespecialiseerde
spoedgevallendienst meer en geen echte intensieve dienst, zijn er
geen permanenties meer en zitten verpleegkundigen voor alles en
nog wat in die permanentiedienst. Dat doet mij persoonlijk zeggen dat
u als minister van Volksgezondheid en niet vanuit het RIZIV een zeer
grote verantwoordelijkheid draagt en met een zeer groot probleem zit.
Dat is geen kwestie of men er morgen of overmorgen aan zal moeten
voldoen. Wat is uw positie ten opzichte van datgene dat de burger
mag verwachten, wetende dat men vandaag niet voldoet aan een
aantal normen, die wij in een dergelijke situatie normaal zouden
mogen verwachten?

satisfaisait pas aux normes
auxquelles sont soumis les
hôpitaux généraux. Certes,
l'hôpital militaire ne tombe pas
sous l'application de la loi sur les
hôpitaux mais le Centre des
grands brûlés soigne aussi des
civils, ce qui lui vaut de bénéficier
d'une allocation de l'INAMI.

Les normes de qualité et de
sécurité auxquelles doivent
satisfaire un hôpital et un centre
des grands brûlés conformément
aux règles qui régissent leur
financement sont définies en
détail. L'hôpital militaire satisfait-il
à ces normes? Des soins d'une
qualité suffisante y sont-ils
dispensés? Il appartient au
ministre de la Santé publique de
vérifier s'il en est ainsi ou non.
Pour ma part, j'en doute vraiment.

Le ministre est-il au fait de la
situation et des rapports négatifs?
Les normes applicables aux
hôpitaux civils doivent-elles
également être appliquées à
l'hôpital militaire? Le ministre juge-
t-il une enquête nécessaire? Est-il
au courant de l'utilisation
anormalement élevée
d'antibiotiques au Centre des
grands brûlés?

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Mijn eerste vraag is dus of u op de hoogte bent van de situatie zoals
gesignaleerd in dat krantenartikel? Bent u op de hoogte van dat
rapport en sedert wanneer?

Ik denk dat iedereen het erover eens zal zijn dat niet alleen uit
terugbetalingsoverwegingen, maar ook uit overwegingen van
patiëntenrechten en goed bestuur, dezelfde normen van toepassing
moeten zijn. Kan u dat bevestigen?

Zal u vanuit het oogpunt van de volksgezondheid initiatieven nemen,
of wil u alles bij het oude laten?

In België is het gebruik van antibiotica abnormaal hoog en dat
verontrust me. Het gebruik is uitzonderlijk hoog bij patiënten die eerst
in het brandwondencentrum worden opgenomen en later ook in
andere ziekenhuizen revalideren of behandeld worden. Dat is dus
allemaal niet zo onschuldig als het zou lijken. Bent u daarvan op de
hoogte? Wat kan er aan worden gedaan?

08.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je découvre ce

dossier difficile et je suis effaré par la lecture des documents. Cela va
au-delà de ce qui est répercuté dans la presse. Il faut adopter une
attitude d'urgence. En effet, de nombreux constats sont effectués
dans des notes officielles depuis de nombreuses années, parfois plus
de dix ans. C'est étonnant.

Selon un rapport d'un groupe de travail situé au sein de l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek, l'établissement est lourdement
pris en défaut au niveau de sa conformité aux normes de financement
de l'assurance-maladie obligatoire. La direction et les autorités
politiques qui en sont responsables ne peuvent désormais plus broder
dans un flou artistique créé autour de cette institution. En effet, le
rapport interne de l'hôpital militaire a notamment mis en exergue, de
manière détaillée je cite quatre points mais ce rapport contient des
pages et des pages , le faible taux d'occupation des lits largement en
dessous du seuil légal, la disparition des services d'urgence et de
soins intensifs, le non-respect en termes tant qualitatifs que
quantitatifs des normes relatives aux équipes médicales et l'absence
de comptabilité distincte qui devrait faire apparaître le prix de revient
de chaque service.

Pour bien mesurer ce qui se cache derrière ces quatre points
énoncés brièvement, je cite deux ou trois passages concernant la
fonction de soins d'urgence spécialisés. Il s'agit d'ailleurs d'un secret
de polichinelle puisque, ce rapport étant paru dans la presse, tout le
monde peut en disposer. On indique par exemple que "si le service
des urgences a été supprimé sur papier organigramme et listings
téléphoniques , il subsiste en réalité au sein de l'hôpital militaire une
activité de service d'urgences ne répondant à aucune norme mais qui
continue à soigner des patients du mieux qu'elle le peut, dans un
environnement où se mélangent joyeusement des activités d'urgence,
de médecine du travail et d'infirmerie d'unité". On indique un peu plus
loin que "l'hôpital militaire ne dispose plus de service de soins
intensifs et que l'utilisation des lits pour brûlés est, à cette fin, illicite."
A la page suivante, on peut lire que "la réalité des gardes des
médecins spécialisés n'est plus démontrée pour l'hôpital militaire, en
particulier concernant le délai de retour de certains spécialistes à
l'hôpital militaire qui est souvent supérieur à la demi-heure et atteint

08.03 Benoît Drèze (cdH): Dit

dossier, waar ik pas kennis heb
van genomen, slaat me met
verstomming. Het draait om veel
meer dan we in de pers konden
vernemen!

Uit het verslag van een werkgroep
in het militair hospitaal van Neder-
over-Heembeek is gebleken dat
die instelling een loopje neemt met
de financieringsnormen van de
verplichte ziekteverzekering. Dat
verslag brengt onder meer een
onderbezetting van de bedden, het
verdwijnen van de spoeddienst en
van de dienst intensieve
verzorging, het niet naleven van de
normen betreffende de medische
teams en het ontbreken van een
afzonderlijke boekhouding per
dienst aan het licht.

Zo vernemen we dat de
spoeddienst op papier is
verdwenen, maar dat hij intussen
voort functioneert, zonder nog aan
enige norm te voldoen, in een
omgeving waarin spoed- en
arbeidsgeneeskunde en
verpleegkundige verstrekkingen
door elkaar lopen. Het hospitaal
beschikt ook niet langer over een
dienst intensieve verzorging; het
gebruik van de bedden voor
brandwondenslachtoffers als
bedden voor intensieve verzorging
is onwettig. De realiteit van de
wachtdiensten van de

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souvent une heure ou plus, ce qui est inacceptable". Enfin, je cite un
passage concernant la permanence 24h/24 d'une équipe infirmière tel
que le prévoit la norme pour les soins d'urgence spécialisés: "Cette
norme n'est plus respectée à l'hôpital militaire, avec même l'absence
de personnel infirmier pendant la nuit au service accueillant les
urgences. La prise en charge des patients qui se présentent
inévitablement à l'accueil des urgences en dehors des heures
ouvrables, est assurée par l'infirmier de garde du SMUR lorsque
celui-ci n'est pas en intervention. A défaut, c'est un des deux
infirmiers de l'unité de réanimation des brûlés qui abandonne ses
patients pour descendre aux urgences".

On retrouve ce type de constats sur des pages entières!

Le 4 juillet, le cabinet du ministre de la Santé publique faisait savoir
qu'en parfait accord avec le cabinet de la Défense, une enquête allait
être diligentée par l'INAMI au sein de l'hôpital militaire afin de vérifier
si celui-ci respectait les réglementations INAMI. En effet, l'INAMI
intervient financièrement pour environ 4,4 millions d'euros par an. Ces
déclarations contredisent cependant celles qui nous proviennent du
cabinet du ministre de la Défense qui affirme que le rapport n'apporte
aucun élément neuf et que la presse se base sur des anciens
rapports internes mettant en exergue des carences constatées en
septembre 2004.

Le rapport en question est daté du 31 janvier 2005. Dès lors, il nous
est difficile de comprendre les positions contradictoires entre vous-
même et votre collègue M. Flahaut. En effet, soit le rapport ne
contient aucun élément neuf, ce qui n'est manifestement pas le cas,
et il n'y a aucune raison d'initier une enquête INAMI, soit ce rapport
contient des éléments neufs de manquement aux normes INAMI et il
est plus qu'urgent d'y répondre. Je vous remercie de bien vouloir nous
expliquer comment une telle situation persistante de non-respect des
normes INAMI a pu se développer au sein d'une institution qui, selon
les dires du ministre de la Défense, était sous contrôle et en
transformation.

En outre, au cas où l'enquête des services INAMI arriverait aux
mêmes conclusions que le rapport interne de l'hôpital militaire, quelles
mesures d'urgence envisagez-vous de prendre pour mettre fin aux
carences les plus graves?

geneesheren-specialisten staat
niet langer vast, aangezien een
aantal specialisten pas na meer
dan een half uur of zelfs meer dan
een uur ter plaatse kan zijn. Ook
het verpleegkundig team is niet
langer de klok rond aanwezig en
zelfs in de spoeddienst is 's nachts
geen verplegend personeel
beschikbaar. De patiënten worden
er 's nachts opgevangen door de
verpleger met wachtdienst van de
MUG of door een van de twee
verplegers van de reanimatie-
eenheid van het
brandwondencentrum. Het rapport
bulkt van dat soort vaststellingen!

Op 4 juli deelde het kabinet
Volksgezondheid mee dat het
RIZIV (dat jaarlijks voor 4,4
miljoen euro bijdraagt in de
kosten), in akkoord met het
kabinet Defensie, een onderzoek
zou voeren om na te gaan of het
militair hospitaal de RIZIV-
reglementering naleeft. Die
verklaringen staan echter haaks
op de reactie van Defensie, die zei
dat het verslag geen enkel nieuw
element bevat en dat de pers zich
baseert op vroegere interne
verslagen in verband met
tekortkomingen die al in
september 2004 werden
vastgesteld.

Het rapport in kwestie is gedateerd
31 januari 2005. Wat u zegt druist
in tegen wat de heer Flahaut
beweert, en dat begrijp ik toch niet
goed: ofwel reikt het rapport geen
nieuwe informatie aan en is een
onderzoek door het RIZIV
overbodig, ofwel zijn er wel nieuwe
feiten, en moet er acuut worden
ingegrepen. Hoe is een dergelijke
situatie kunnen ontstaan in een
instelling die, volgens de minister
van Landsverdediging,

"onder

controle en volop aan het
veranderen is"?

Als het RIZIV na zijn onderzoek tot
dezelfde conclusies komt als het
interne rapport van het ziekenhuis,
welke maatregelen zal u dan
nemen om de zwaarste

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tekortkomingen te ondervangen?

08.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb zoals u via de pers kennisgenomen van een studie die zou
aantonen dat het Brandwondencentrum van het militair hospitaal van
Neder-over-Heembeek niet meer zou voldoen aan de criteria
opgenomen in het koninklijk besluit van 2 juli 1990, dat de financiering
regelt van dit centrum door het RIZIV.

08.04 Rudy Demotte, ministre:

J'ai également découvert dans la
presse que selon une étude, le
centre des grands brûlés à l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek
ne satisferait plus aux critères de
l'arrêté royal du 2 juillet 1990
réglant le financement de ce
centre par l'INAMI.

Vous savez que j'ai comme règle de base de ne jamais réagir au sujet
d'informations émanant de la presse.

J'ai entendu les remarques des différents interpellants concernant,
d'une part, les normes relatives au remboursement et au financement
des hôpitaux et, d'autre part, les normes de santé publique.

En l'occurrence, l'hôpital est un hôpital militaire, ce qui signifie que les
normes de santé publique, puisqu'elles sont militaires, relèvent de la
compétence du ministre de la Défense. Toutefois, je peux entrer dans
le dossier par le biais des normes de financement INAMI. Pour cette
raison, j'ai demandé à l'INAMI d'entreprendre une démarche qui
m'apporte des réponses concernant toutes les questions que vous
posez. Le délai dans lequel j'ai donné instruction à l'INAMI est tel qu'il
ne lui pas encore permis de me remettre un rapport; c'est pourquoi je
ne dispose pas aujourd'hui des éléments relatifs à ce qu'il est possible
de faire à la suite des constats qui seront dressés ou non par l'INAMI.

Dès que j'aurai ces informations, je procéderai à leur screening afin
de voir quels sont les éléments de manquements, directement ou
indirectement liés à mes compétences, sur lesquels je peux proposer
des corrections, des améliorations, des rectifications ou toute mesure
bonne à prendre à court, moyen ou long terme. J'en tirerai aussi un
certain nombre de leçons et je prendrai immédiatement contact avec
mon collègue de la Défense, M. Flahaut, pour lui suggérer, le cas
échéant, les mesures à prendre et lui communiquer les conclusions
que j'aurai tirées des rapports qui me seront remis.

Pour ce qui concerne les documents auxquels vous faites référence,
comme le rapport interne de l'hôpital par exemple, je dois dire que le
ministre de la Santé publique a moins de chance que les
parlementaires car il reçoit les rapports par le biais de leurs
interventions! Je suis très heureux d'avoir pris connaissance de ce
rapport maintenant mais les mécanismes de décision internes du
gouvernement font que, chacun s'occupant de son département, je ne
reçois pas tous les rapports internes de la Défense, quand bien
même ce sont ceux de l'hôpital militaire.

U weet dat ik nooit op
persberichten reageer. Ik heb
evenwel terdege van uw vragen
nota genomen.

Het gaat hier om een militair
hospitaal, wat wil zeggen dat de
gezondheidsnormen die er van
toepassing zijn, onder de
bevoegdheid van de minister van
Landsverdediging vallen. Wat de
financieringsnormen van het RIZIV
aanbelangt, kan ik me wel over het
dossier uitspreken. Ik heb het
RIZIV dan ook gevraagd een
verslag op te stellen dat de
antwoorden op uw vragen zal
bevatten. Het werd mij echter nog
niet bezorgd. Van zodra ik de
informatie ontvang, zal ik de
elementen onderzoeken waarvoor
ik kan optreden of maatregelen
kan voorstellen. Ik zal tevens met
de heer Flahaut contact opnemen,
hem maatregelen voorstellen en
hem mijn conclusies op grond van
de te ontvangen verslagen
meedelen.

Ten slotte verheugt het mij de
interne verslagen van het militair
ziekenhuis en van het
departement Landsverdediging
van u te mogen ontvangen.

08.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn

collega, de heer Bultinck, zegt steeds dat u elke vraag zeer ernstig
neemt. Ik ervaar eveneens dat u de aangelegenheid ernstig neemt. Ik
begrijp wel dat alles niet op een, twee, drie kan gebeuren. Bovendien
bent u slechts enkele weken op de hoogte van de zaak, via de pers,
vragen en interpellaties. Uiteraard moet de minister niet reageren op
persartikels, maar op concrete feiten. Ik neem aan dat u momenteel
beschikt over het volledige rapport. Zo niet kan ik het u bezorgen.

08.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang) Le ministre ne peut pas
rétablir, d'un coup de baguette
magique, une situation qui a dévié
il y a fort longtemps et dont la
gravité s'est amplifiée pendant des
années. A présent, il dispose bien
du rapport. L'hôpital militaire doit

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Gelet op uw antwoord, hou ik me nog even op de vlakte. Mijn eerste
zorg was dat het militaire hospitaal zo snel mogelijk zou
beantwoorden aan alle criteria, zoals beschreven door de collega's.
Misschien kunnen we in september op de problematiek terugkomen.
U heeft dan twee maanden de tijd. Ten behoeve van de patiënt en de
volksgezondheid zou de zaak eindelijk een oplossing moeten krijgen.

satisfaire à tous les critères légaux
dans les plus brefs délais. J'y
réfléchis et ne manquerai pas d'y
revenir en septembre.

08.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik voel me

enigszins onbehaaglijk bij de situatie, waarvan ik de delicate natuur,
ook op politieke vlak, erken. Ik begrijp tevens dat de verhoudingen
binnen het militair hospitaal gevoelig liggen. U vraagt via formele weg
het rapport aan het RIZIV, maar in uw regering is er een minister van
uw eigen politieke partij die over het rapport beschikt. De Belgische
Staat werd gedagvaard door de geneesheren en u maakt deel uit van
de regering, die terzake uiteraard betrokken is.

Eigenlijk zou ik dit moeten kunnen zeggen zonder dat wij dat uitvoerig
beschreven zien in de handelingen, maar uw positie is dus bijzonder
delicaat.

Enerzijds zegt u dat u wacht op het rapport omtrent een kwestie van
volksgezondheid, omtrent een instelling waar burgers worden
behandeld, maar anderzijds heeft u voldoende aanwijzingen, vermits
het rapport bestaat en u erover kunt beschikken. Zeggen dat u een
rapport moet hebben, is een formele procedure. U zult evenwel
moeten nagaan, hic et nunc, of alles voldoet aan de normen van
zorgvuldigheid. Ik herhaal het, het gaat hier om een kwestie van
volksgezondheid.
Ik heb u uiteraard geen wijze raad te geven, maar ik zou mij niet
verschuilen achter de procedurele kant van de zaak door te zeggen
dat er een rapport zal worden toegezonden. Als u in eer en geweten,
als behoorlijk minister bekend om zijn zorgvuldigheid, weet dat er een
probleem is, moet u handelen en niet wachten op de formele
terbeschikkingstelling van een rapport van het RIZIV, wetende dat uit
allerlei verklaringen blijkt dat op het ministerie van Landsverdediging
een audit plaatsvond en een rapport bestaat waarover u, deel
uitmakend van de regering die ondeelbaar is, kunt beschikken.

Los van alle partijpolitiek zou u moeten nadenken over uw positie in
de volgende dagen. Als het waar is dat de permanentie niet
gerespecteerd wordt, dat men geen isoleerkamers heeft, er geen
plastisch chirurgen zijn enzovoort, moeten er hic et nunc maatregelen
worden genomen. Dat zou in andere ziekenhuizen evengoed het
geval zijn. Dat is werkelijk een delicate aangelegenheid.

Als enkele elementaire zorgvuldigheidsregels, die wij aan anderen
opleggen via het financieringsbesluit, niet gerespecteerd worden, mag
men de mensen niet in de waan laten dat de kwaliteit gelijk is aan die
in andere ziekenhuizen. Dat is geen formaliteit, maar een kwestie van
volksgezondheid.

Ik hoop dat ook wij over het verslag zullen kunnen beschikken, als u
het ontvangt. Ik denk niet dat het verzekeringsaspect onze eerste zorg
moet zijn. Het ongecontroleerd gebruik van antibiotica is een veel
groter probleem. Ik ben evenwel geen expert en ik kan terzake niets
bevestigen en geen oordeel vellen. Als het daadwerkelijk zo is, gaat
het om een gigantisch probleem. Het overdadig gebruik van

08.06 Jo Vandeurzen (CD&V):

La réponse du ministre me met
mal à l'aise. Le fait que le ministre
doive attendre le rapport de
l'INAMI alors qu'un de ses
collègues ministres qui, soit dit en
passant, appartient au même parti,
est déjà en possession dudit
rapport, en dit long sur l'état de la
situation. Le ministre de la Santé
se trouve dans une position
particulièrement délicate. Il doit
respecter les procédures formelles
mais, concomitamment, il est
responsable des citoyens soignés
à l'hôpital. Si des problèmes
sérieux menacent la santé
publique, il est tenu d'agir. S'il
s'avère que la permanence n'est
pas assurée comme il se doit et
que l'on se sert quelque peu
gratuitement des antibiotiques, l'on
ne pourra pas soutenir que cet
hôpital dispense des soins d'une
qualité égale à celle des autres
hôpitaux. Je pense que le ministre
devrait s'interroger sur sa position.

Je dépose une motion pour
demander le rapport et encourager
le gouvernement à prendre des
mesures.

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antibiotica in de Belgische ziekenhuizen is nu al een probleem. Als dat
dan nog gebeurt waar intensieve zorg wordt verstrekt, waarna de
patiënt doorschuift naar een ander ziekenhuis, dan is dat nog een
bijkomend probleem. Dat is mijn inschatting van de zaak.

Wij zullen ook een motie indienen waarin wij u vragen om ons dat
rapport te bezorgen en om vanuit het standpunt van de
volksgezondheid na te gaan of er zich maatregelen opdringen.

08.07 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je trouve aussi que

votre réponse est formaliste et "légère" sur le plan des
responsabilités.

08.07 Benoît Drèze (cdH): Ik vind

het antwoord van de minister
nogal vormelijk, en ik vind ook dat
hij hier behoorlijk licht overheen
loopt, gezien de
verantwoordelijkheid die in dit
dossier op hem rust.

08.08 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, j'ai pour vous et

votre démarche intellectuelle, beaucoup de respect mais je trouve
désobligeant de pointer à chaque fois la question des responsabilités.

Je viens de préciser, et je l'ai répété au cours de l'intervention de M.
Vandeurzen, que si cet hôpital dépendait entièrement des
compétences de santé publique, je pourrais intervenir mais, comme
c'est un hôpital de la Défense, je ne peux le faire que sur le plan de
l'INAMI. Je ne me réfugie pas derrière cette raison.

Prenez le dernier exemple que vient de donner M. Vandeurzen: le
contrôle de la prescription d'antibiotiques. Comment voulez-vous que
je vous dise si c'est vrai ou non avant que j'aie mené une investigation
sur ce thème puisqu'il n'en existe pas?

08.08 Minister Rudy Demotte:

En ik vind het behoorlijk onheus
van u dat u almaar op datzelfde
aambeeld van de
verantwoordelijkheid hamert, niet
gehinderd door het feit dat niet ik,
maar de minister van
Landsverdediging bevoegd is voor
het militair hospitaal van Neder-
over-Heembeek.

08.09 Benoît Drèze (cdH): La motion que je présenterai dans un

instant s'adresse au gouvernement. Si ce n'est pas vous, c'est M.
Flahaut qui est "léger".

Je vais relire un passage que j'avais lu tout à l'heure en y ajoutant une
phrase que je n'avais pas reprise. Il s'agit de la norme en matière de
présence d'une équipe infirmière 24 heures sur 24 dans les soins
urgents spécialisés: "Cette norme n'est pas respectée à l'hôpital
militaire avec l'absence de personnel infirmier pendant la nuit au
service qui accueille les urgences. La prise en charge des patients qui
se présentent inévitablement à l'accueil des urgences, en dehors des
heures ouvrables, est assurée par l'infirmier de garde pour le SMUR
lorsque celui-ci n'est pas en intervention. A défaut, c'est un des deux
infirmiers de l'unité de réanimation des brûlés qui abandonne ses
patients pour descendre aux urgences. Cette pratique est
naturellement en contravention flagrante avec les critères de
financement du Centre des brûlés et pose le problème de la
responsabilité tant vis-à-vis des patients hospitalisés au Centre des
brûlés que des patients qui se présentent aux urgences, parfois en
détresse vitale".

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître le délai que vous avez
donné à l'INAMI pour rendre le rapport, qui deviendra le vôtre, et pour
disposer de ces informations?

08.09 Benoît Drèze (cdH): Ik zal

een motie indienen, teneinde de
regering erop te wijzen dat de
normen inzake de permanente
aanwezigheid van een team
verpleegkundigen in de
gespecialiseerde spoedgevallen-
diensten in het militair hospitaal
niet nageleefd worden. Tevens
zou aan de financieringscriteria
voldaan moeten worden.

Wanneer zal het RIZIV zijn rapport
indienen?

08.10 Rudy Demotte, ministre: Ce dossier est complexe et présente 08.10 Minister Rudy Demotte: Ik

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de multiples aspects. Ce qui m'interpelle aujourd'hui, c'est de savoir si
l'on répond aux normes de financement. C'est mon angle d'impact. A
partir de là, je vais voir si l'on répond à un certain nombre de normes
indirectes. La question de l'usage des antibiotiques m'intéresse
beaucoup, pas seulement dans les hôpitaux militaires mais au sein
des cliniques et de la pratique privée des médecins.

En ce qui concerne le délai, je ne leur ai pas dit qu'ils avaient 24
heures pour me rendre un rapport. Je leur ai donné le temps
nécessaire. Je n'ai pas fixé de limite mais je ne veux pas que cela
traîne trop longtemps.

J'aimerais pouvoir disposer, pour la rentrée parlementaire, d'un
rapport qui présente clairement la situation, de sorte qu'avec le temps
des vacances, laissant se décanter un certain nombre d'éléments et
donnant visibilité sur tout ce qui pose problème, on puisse prendre les
décisions éclairées par la réalité.

On parle de l'indivisibilité du gouvernement mais chacun reste dans
l'exercice de ses compétences et évidemment maître du jeu. C'est
pourquoi je ne dispose pas de tous les rapports auxquels on a fait
allusion ici.

Je veux apprendre à connaître ce dossier sur le fond. Pour ce faire, je
me sers de mon administration. L'INAMI va m'aider. Une fois que
j'aurai ces éléments, je prendrai des décisions dans un sens de
justice, ce qui me paraît être la norme qui doit être respectée. S'il y a
des conditions dérogatoires, il faut des raisons objectives pour les
expliquer.

Je répète qu'en ce qui concerne le délai, j'espère pouvoir vous
présenter, si vous souhaitez que l'on en reparle entre nous, une vision
complète de la situation à la rentrée parlementaire.

zal eerst nagaan of het ziekenhuis
de financieringsnormen
respecteert. Als dat niet het geval
is, zal ik de nodige maatregelen
treffen.

Vervolgens zal ik erop toezien dat
de onrechtstreekse normen
nageleefd worden, inzonderheid
op het stuk van het
antibioticagebruik.

Om die redenen, én gelet op de
complexiteit van het dossier, heb
ik het RIZIV geen deadlines
opgelegd.

Het rapport in kwestie zou ons
evenwel bij het begin van het
parlementaire jaar bezorgd
moeten worden, zodat ik in
oktober objectieve en met de
werkelijkheid sporende
beslissingen kan nemen.

08.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Collega's, voor alle

duidelijkheid, ook voor de minister, ik ben ook heel gematigd gebleven
in mijn repliek, omdat ik de minister een kans wil geven. De dag des
oordeels, mijnheer de voorzitter, zal echter, denk ik, ongeveer 16
september zijn. Dan zal het parlementaire jaar herbeginnen, met de
commissies. Ik neem aan dat het een reële termijn is, collega Drèze,
twee maanden. We kunnen daarmee leven, denk ik. Ik leef al twee
jaar met het probleem van het militair hospitaal. Die twee maanden
kunnen we er dus nog even bij doen.

08.11 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je me suis montré
compréhensif envers le ministre
parce que je veux lui donner le
temps nécessaire. La date du
jugement dernier est le 16
septembre. Je m'occupe de ce
problème depuis deux ans. Je ne
suis donc plus à deux mois près.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Koen Bultinck en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Benoît Drèze
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
erop aan te dringen dat het militair hospitaal zich onmiddellijk voegt naar de wettelijke kwaliteits- en
veiligheidsnormen vastgesteld door de wet op de ziekenhuizen en de betreffende financieringsbesluiten."

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Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Koen Bultinck et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Benoît Drèze
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
d'insister pour que l'hôpital militaire se conforme immédiatement aux normes légales de qualité et de
sécurité établies par la loi sur les hôpitaux et les arrêtés relatifs au financement."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jo Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Benoît Drèze
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt
- het verslag van de RIZIV-studie over de toepassing van de normen in het kader van de financiering en
over het antibioticagebruik over te maken aan de leden van de commissie Volksgezondheid;
- in het belang van de volksgezondheid en overeenkomstig het zorgvuldigheidsbeginsel, erop toe te zien
dat het militair hospitaal dezelfde gezondheidszorgen verstrekt zoals in de algemene ziekenhuizen, en
indien nodig maatregelen te treffen om kwalitatieve gezondheidszorg te garanderen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jo Vandeurzen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Benoît Drèze
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande
- de transmettre aux membres de la commission de la Santé publique les conclusions de l'étude de l'INAMI
sur l'application des normes dans le cadre du financement et l'utilisation d'antibiotiques;
- dans l'intérêt de la santé publique et conformément au principe de gestion consciencieuse, de veiller à ce
que l'hôpital militaire fournisse les mêmes soins de santé que les hôpitaux généraux et, si nécessaire, de
prendre des mesures pour garantir des soins de santé qualitatifs."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Benoît Drèze en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Benoît Drèze
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
zo vlug mogelijk de nodige maatregelen te treffen om de wettigheid van de activiteiten van het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek te herstellen, meer bepaald inzake de RIZIV-reglementeringen."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Benoît Drèze et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Benoît Drèze
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
de prendre, dans les délais les plus brefs, les mesures qui s'imposent pour restaurer la légalité des activités
de l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek, en particulier en matière de réglementations INAMI."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Véronique Ghenne en door de heer André Frédéric.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Véronique Ghenne et par M. André Frédéric.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

09 Question de Mme Véronique Ghenne au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les conclusions du service fédéral de médiation 'Droit des patients'" (n° 7808)

09 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

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over "de besluiten van de federale ombudsdienst 'Rechten van de patiënt'" (nr. 7808)

09.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, le service de

médiation "Droit des patients" a reçu en une année 414 plaintes et
demandes d'informations.

De cette première année d'existence, Mme Verhaegen - médiatrice
fédérale francophone - et sa collègue néerlandophone, Mme
Dijkhoffz, tirent certaines conclusions des sollicitations reçues. On a
ainsi pu lire dans la presse que les deux médiatrices suggèrent, par
exemple, la création d'un ordre des dentistes. L'objectif est qu'une
instance disciplinaire puisse enfin contrôler des pratiques souvent
dénoncées par des patients, comme une attitude brutale envers les
enfants, la qualité des soins prodigués telle que la qualité des bridges
et, surtout, les surprises liées aux montants importants des
honoraires demandés par certains professionnels.

Une autre recommandation vise, cette fois, l'élargissement de la
formation à la communication avec le patient. Cela se traduirait en
particulier par l'obligation d'informer le patient sur les répercussions
financières d'une intervention médicale.

Enfin, les médiatrices plaident en faveur d'une extension de la loi en
vue d'inclure dans ses compétences les psychothérapeutes, les
médecines parallèles comme l'homéopathie et l'acupuncture, voire les
aides seniors et les assistants sociaux.

Monsieur le ministre, j'en viens donc à mes questions:

- Que pensez-vous de ces suggestions précises?

- Comment envisagez-vous d'y répondre?

- La commission fédérale "Droit du patient" a normalement pris
connaissance des premiers rapports annuels des médiateurs locaux
et fédéraux. Qu'en ressort-il précisément?

- Enfin, quand et comment la commission entend-elle réagir?

09.01 Véronique Ghenne (PS):

Op grond van de 414 verzoeken
die hij jaarlijks ontvangt, heeft de
federale ombudsdienst "Rechten
van de patiënt" een aantal
suggesties geformuleerd,
waaronder de oprichting van een
Orde van tandartsen die op de
praktijken en de erelonen in de
sector, evenals op de kwaliteit van
de verstrekte zorg zou toezien,
met name wat gebitsprothesen
betreft. De dienst beveelt tevens
aan dat de opleiding in de
communicatie met de patiënt zou
worden uitgebreid, vooral wat
betreft de verplichting om de
patiënt over de financiële gevolgen
van een ingreep te informeren.
Voorts pleit de dienst voor de
uitbreiding van de wetgeving
terzake, opdat deze ook op
psychotherapeuten, parallelle
geneeskunde en maatschappelijke
assistenten van toepassing zou
zijn.

Wat vindt u van de gedane
suggesties en hoe zal u daarop
antwoorden?
Wat is het standpunt van de
federale commissie "Rechten van
de Patiënt" met betrekking tot de
aangehaalde verslagen? Op welke
manier en wanneer zal zij
reageren?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, comme vous,

j'attache beaucoup d'importance au rapport que le service de
médiation "Droit du patient" a déposé. Il permet de détecter certains
problèmes dans les soins de santé et, plus précisément, dans la
relation entre le patient et celui qui lui dispense les soins.

J'en tiendrai certainement compte. J'ai d'ailleurs déjà demandé un
avis à la commission fédérale "Droit du patient" quant à une
éventuelle correction de la loi sur les droits du patient. J'attends cet
avis pour l'automne.

Les médiateurs fédéraux sont très bien placés pour détecter ces
problèmes. Je tiens également compte des suggestions qu'ils ont
formulées. Cela dit, dans la plupart des cas, la formulation de choix
de politique doit partir d'une vision globale des soins de santé.

Pour cette question, je suis partisan d'un cadre déontologique pour
toutes les professions de soins de santé. Dans le giron de la
commission des Affaires sociales du Sénat, un groupe de travail

09.02 Minister Rudy Demotte: Ik

zal zeker rekening houden met het
verslag van de Federale
Ombudsdienst "Rechten van de
Patiënt". Ik ben voorstander van
een deontologisch kader voor alle
gezondheidszorgberoepen. De
tandartsen zullen net als andere
beroepen in de Hoge Raad voor
Deontologie van de Gezondheids-
zorgberoepen vertegenwoordigd
zijn.

Dat sluit echter niet uit dat er
bijkomende Orden worden
opgericht. Wat de
psychotherapeuten betreft, werken
mijn medewerkers een initiatief uit.
Wat

de omgang van de

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prépare d'ailleurs un certain nombre de propositions de loi relatives à
l'Ordre des médecins, à l'Ordre des pharmaciens, et la mise en place
d'un Conseil supérieur de déontologie des professions de soins de
santé.

Comme toutes les professions des soins de santé, les dentistes
seront représentés dans le Conseil supérieur, c'est-à-dire que les
règles déontologiques leur seront appliquées et que cette application
sera également contraignante.

Les nouvelles structures n'excluraient pas que des ordres
supplémentaires soient créés, mais cela n'a de sens que dans la
mesure où pareil projet est aussi soutenu par le groupe professionnel.

En ce qui concerne les psychothérapeutes, il est nécessaire que cette
catégorie soit réglementée. A partir de ce moment, la loi sur les droits
du patient leur sera également applicable. Mes collaborateurs
préparent une initiative en la matière.

En ce qui concerne la faculté de communication des médecins, il
faudra examiner plus amplement à quel niveau se situent
précisément les problèmes et de quelle façon on peut y remédier.
J'attends que la commission "Droit du patient", où les intéressés sont
représentés, fournisse des éléments complémentaires pour orienter
les choix qui seront faits.

geneesheren met de patiënten
betreft, zullen we onderzoeken
waar het schoentje knelt.

09.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, je m'informerai sur le travail qui sera effectué au
Sénat.

En ce qui concerne les psychothérapeutes, nous attendrons avec
impatience les résultats de votre travail.

Par ailleurs, je tiens à préciser qu'il y a maintenant trois ans que la loi
sur les droits du patient existe. Elle représente une grande avancée.
La Belgique est le cinquième pays d'Europe à disposer de ce genre
de loi. Cela permet aux patients d'être mieux informés. Les médecins
devront donc réagir en conséquence.

09.03 Véronique Ghenne (PS):

Ik wacht dus op het initiatief inzake
de psychotherapeuten dat
momenteel wordt voorbereid. Het
feit alleen dat er een wet over de
patiëntenrechten bestaat, betekent
al een enorme vooruitgang.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. André Frédéric au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les tatouages et les
piercings" (n° 7815)
- M. André Frédéric au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les tatouages et les
piercings" (n° 7857)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer André Frédéric aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "tatoeages en
piercings" (nr. 7815)
- de heer André Frédéric aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "tatoeages en
piercings" (nr. 7857)

10.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai en effet deux questions à vous poser. La première a été
introduite avant que je n'apprenne les décisions que vous avez prises

10.01 André Frédéric (PS): Ik

heb reeds lang geleden een
wetsvoorstel ingediend om een

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vendredi dernier. Je l'ai donc "aménagée" en fonction des réactions. A
titre personnel, je ne suis pas un spécialiste du piercing ni du
tatouage -du moins pas de façon apparente - mais je relaye le secteur
avec lequel j'ai intensément travaillé sur le sujet depuis de
nombreuses années. J'avais d'ailleurs pris l'initiative sous la
législature précédente de déposer une proposition de loi qui visait
précisément à encadrer cette pratique, dont on connaît les dangers
pour la santé publique, puisque dans pas mal d'endroits, le fait de
travailler avec des instruments mal stérilisés entraîne la contamination
par certaines maladies comme l'hépatite C ou le sida, ce qui est
nettement plus dommageable.

Aussi, je pense que le projet d'arrêté royal qui soumet l'accès de la
profession à l'agrément du ministère de la Santé constitue une bonne
initiative en la matière. Elle semble correspondre à la demande et elle
donne un cadre contraignant à un agrément avec un contrôle. Je
suppose que votre projet d'arrêté prévoit cette notion de contrôle ainsi
que cette manière de faire en sorte que les normes de santé publique
soient respectées.

Il me reste trois sous-questions.

1. La plus importante fait l'objet de récriminations du secteur qui
manifestait, vendredi dernier, et a rappelé la non-intégration dans
votre projet de l'autorisation parentale pour les mineurs. C'est un
problème capital. Cela signifie que des personnes âgées de moins de
18 ans (des jeunes de 13, 14 ou 15 ans) peuvent se présenter chez
un tatoueur-pierceur et sans autorisation parentale peuvent se faire
tatouer, piercer, avec parfois les risques de rejet de la partie piercée
ou tatouée que cela comporte.

Certes, il est difficile d'exiger le contrôle parental - nous avons tous
signé des résultats d'interrogation lorsque nous étions jeunes - mais il
y a moyen de faire en sorte que les parents puissent contrôler cette
pratique, ne fût-ce que par leur présence au moment où le jeune se
présente chez le pierceur.

2. Le deuxième élément, c'est que vous ne prenez pas en compte
une réalité, à savoir la pratique du piercing et du tatouage dans les
salons d'esthétique et chez les bijoutiers. Ce serait effectivement
nécessaire afin de ne pas adopter une attitude discriminatoire.

3. Je voudrais attirer votre attention sur une pratique assez fréquente
aujourd'hui, à savoir celle des tatouages temporaires, au henné. Sans
entrer dans les détails, nous savons qu'il s'agit d'un colorant naturel,
mais que la couleur est foncée par l'adjonction d'une substance
synthétique, la paraphenylenediamine (PPD), un puissant allergène
déclenchant des réactions allergiques chez de très nombreuses
personnes. On sait que la PPD est utilisée dans de nombreux
produits comme le caoutchouc, le vernis, les cuirs, les textiles et
qu'une première réaction allergique, avec le tatouage, entraîne, en
principe, une sensibilité à vie à la PPD. Cela peut donc être très
handicapant dans la vie quotidienne.

Nous savons également que des tatouages temporaires au henné se
pratiquent parfois dans le cadre, simplement, de marchés, de festivals
et autres manifestations festives, qui peuvent apparaître comme
sympathiques, mais qui présentent, à mes yeux, un danger.

wetgevend kader voor de piercings
en de tatoeages in te voeren. Het
ontwerp van koninklijk besluit is
een goede zaak. Drie vragen
blijven echter onbeantwoord.
Waarom moeten de ouders van
minderjarigen geen toestemming
geven? Kunnen juweliers en
schoonheidssalons dergelijke
ingrepen uitvoeren? Tot slot, hoe
staat u tegenover de tijdelijke
tatoeages die toch ook niet zonder
gevaren zijn omdat er stoffen bij
worden gebruikt die hinderlijke
allergische reacties kunnen
veroorzaken?

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Ceci m'amène à vous poser trois questions.

Pourquoi l'interdiction de pratiquer sur les mineurs n'est-elle pas
retenue? Estimez-vous, monsieur le ministre, que la garantie offerte
par la déontologie du tatoueur-pierceur est suffisante ou insuffisante?

La nouvelle réglementation concernera-t-elle également les salons
d'esthétique et les bijoutiers?

Je voudrais connaître votre avis sur la problématique des tatouages
temporaires au henné en fonction des éléments que je viens de
soulever.

10.02 Rudy Demotte, ministre: Merci, monsieur le président, de me

donner la faculté d'aborder un sujet qui fait souvent rire.

10.03 André Frédéric (PS): ...Moi, cela ne me fait pas rire!

10.04 Rudy Demotte, ministre: Quand on aborde le tatouage et le

piercing, on donne souvent dans l'anecdotique. Je signale simplement
que nous sommes devant un problème qui, non encadré, peut
effectivement générer des soucis de santé importants tant pour le
piercing que pour le tatouage. On se souvient tous des anecdotes
malencontreuses du retrait de certains produits de tatouage dans des
conditions d'urgence. On a tous un article en tête traitant des risques
de contamination (HIV, hépatite C, etc.) par le biais du tatouage. On
sait que cette problématique existe.

Quelles que soient les critiques qui ont été formulées à l'endroit du
projet d'arrêté royal auquel vous venez de faire allusion, nous
sommes enfin sur la voie d'une réglementation de ces pratiques.
J'aurais voulu qu'un certain nombre de personnes peu nuancées dans
le secteur commencent par reconnaître cet état de fait. Je regrette
également que, dans le secteur, on ait parfois des discours ce n'est
pas votre cas un peu caricaturaux, sachant que l'on demande
souvent à l'autorité publique de procéder à des arbitrages qui n'ont
pas pour seul but la préservation de la santé publique mais des règles
de concurrence interne. Je vais m'en expliquer un peu plus loin.

Comme vous le dites, la réglementation est réclamée par le secteur
depuis dix ans. L'an dernier, en juin, j'ai jeté un premier texte sur
papier qui a fait l'objet d'une consultation et de discussions avec
l'association et l'Inspection des Finances et du Budget. Qui était
concerné?
- le CRIOC,
- des associations de pierceurs et de tatoueurs,
- le Conseil supérieur de l'Hygiène,
- le Conseil supérieur des Indépendants et des PME,
- le Vlaamse Jeugdraad,
- der Rat der deutschsprachigen Jugend,
- le Conseil de la Jeunesse de la Communauté française.

Par ailleurs, ce texte a également fait l'objet de plusieurs réunions
entre les collaborateurs des différents ministres du gouvernement
fédéral.

Ces multiples consultations expliquent le temps écoulé, qui vous en

10.04 Minister Rudy Demotte:

Men wachtte al lang op een
regelgeving terzake, maar nu
wordt er soms kritiek op geuit,
terwijl men er zich zou moeten
over verheugen dat er eindelijk
een wettelijke grondslag is. In het
oorspronkelijk ontwerp werd naar
de leeftijd verwezen. Het is echter
niet mogelijk gebleken daarover
een consensus te bereiken. Er
werd dus enkel vooruitgang
geboekt op het stuk van de
volksgezondheid.

Op te merken valt echter dat de
practici niet verplicht zijn dergelijke
ingrepen op minderjarigen uit te
voeren, en dat zij dienaangaande
een verantwoordelijkheid hebben.

Voor juweliers die zich doorgaans
beperken tot het schieten van
gaatjes in de oren is er geen
probleem. Zij moeten natuurlijk wel
de hygiënische normen
respecteren. Voor
schoonheidsspecialistes geldt dan
weer een specifieke
reglementering: zij moeten een
langere opleiding volgen dan
piercers en tatoeëerders. Een
ander koninklijk besluit regelt de
tijdelijke tattoos.

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conviendrez n'est que relativement long comparé aux dix ans
d'attente, la période entre laquelle on a commencé à débattre de cela
et celle où l'on conclut.

Le projet d'arrêté royal a été approuvé par le Conseil des ministres ce
8 juillet 2005. Il doit encore faire l'objet d'un avis du Conseil d'Etat
avant de pouvoir produire ses effets.

Le projet initial comprenait des dispositions relatives à l'âge.
Toutefois, il n'y a pas eu de consensus. Les avis étaient très
divergents tant, entre les conseils de la Jeunesse, qu'entre moi-même
et mes collègues du gouvernement. Dès lors, de manière plus
pragmatique, j'ai décidé d'aborder la question prioritaire, qui est celle
de la sécurité sanitaire de la prestation, et de laisser ouverte peut-
être pour des initiatives ultérieures, parlementaires ou autres la
question de l'âge.

La déontologie des professionnels n'est, à mon sens, pas la seule
réponse à la question de l'âge, mais elle peut également être une
réponse. Par exemple, si une enfant de 10 ans vient se faire piercer
ou tatouer, il n'y a aucune obligation pour le pierceur ou le tatoueur de
procéder à cet acte. De plus, sur le plan juridique, celui qui le ferait
sans hésiter courrait lui-même un risque. En effet, sans
consentement parental ou en cas de problèmes liés à la prestation
je parle sous le regard des juristes qui opinent du chef il y aurait des
risques de poursuite, notamment pour blessure involontaire. Je pense
qu'il y a là de bonnes raisons d'hésiter avant de poser ce type d'acte.
Je le répète dans toute la communication que je fais autour de ce
sujet: le secteur a, lui aussi, une responsabilité dans la mise en place
de ces règles.

Les bijoutiers pratiquent seulement le piercing sur le lobe des oreilles
et pas dans le cartilage, mais souvent dans le bas de l'oreille. Sur ce
plan, on peut donc affirmer que, à l'exception des mesures d'hygiène
qui sont de toute façon applicables à tous, les bijoutiers ne posent pas
de problème spécifique.

Les esthéticiennes ont été dans la ligne de mire et doivent déjà
respecter une réglementation spécifique, l'arrêté royal du 14 janvier
1993. Elles doivent suivre une formation beaucoup plus sérieuse que
celle imposée aujourd'hui aux tatoueurs-pierceurs qui, je le rappelle,
même si elle constitue un pas dans la bonne direction 20 heures ,
n'est pas équivalente en termes de nombre d'heures à la formation
des esthéticiennes.

En outre, le texte prévoit que les ministres de la Santé publique et des
Classes moyennes peuvent étendre les dispositions du texte aux
esthéticiennes. On a donc prévu une porte les néerlandophones
diraient een "kapstok" pour disposer de mesures supplémentaires,
étendant les dispositions aux esthéticiennes si nécessaire.

Quant aux tatouages éphémères, il faut d'abord savoir qu'ils sont
fondamentalement différents car ils ne sont pas réalisés par injection
intradermique. Ils présentent donc des risques extrêmement
différents et ne sont pas concernés par la réglementation sur les
tatouages. Ils sont cependant visés par un autre arrêté royal, celui du
15 octobre 1997 relatif aux produits cosmétiques. Cet arrêté donne
une liste limitative de produits utilisés pouvant entrer en contact avec

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la peau et ne reprend ni la paraphénylènediamine ni le henné. Par
conséquent, les tatouages éphémères au henné et à la
paraphénylènediamine sont interdits.

Ces tatouages temporaires étant le plus souvent réalisés par des
artistes ambulants, ainsi que dans des zones touristiques à l'étranger,
mon administration a diffusé en juin un communiqué de presse afin
de mettre en garde la population contre ces pratiques. Des contrôles
sont réalisés par le service Inspection du SPF Santé publique,
Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement. Ces contrôles
sont principalement réalisés dans des lieux touristiques, à la côte,
dans des foires et festivals où les risques sont tout à fait spécifiques.
Les studios de tatouage classiques sont également contactés et
feront aussi l'objet de contrôles.

10.05 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour le caractère complet de sa réponse. Je lui confirme
aussi que, même si j'ai abordé le sujet avec le sourire, je le prends
très au sérieux, comme lui. Je l'ai pris très au sérieux durant la
législature précédente, mais je n'ai jamais eu d'écho. Je me réjouis
donc que l'action concertée pas uniquement la mienne - de
l'ensemble des responsables politiques arrive à faire un pas important
en avant à travers cette réglementation.

Vous avez répondu de façon pointue sur la réglementation relative
aux esthéticiennes et aux tatouages éphémères; j'en prends acte.
Evidemment, je regrette et déplore de ne pas être arrivé, avec
l'ensemble du secteur et les ministres, à un consensus sur l'accord
parental pour les mineurs.

J'ai bien entendu votre réponse. Une initiative parlementaire devrait
être prise rapidement en cette matière. C'est indispensable pour
protéger les mineurs, sans pour autant en arriver à une protection
excessive. En termes de santé publique, il me semble important
d'encadrer ce phénomène.

10.05 André Frédéric (PS): Dit is

een ernstige zaak. Ik betreur dat
de toestemming van de ouders
niet vereist is voor dit soort
praktijken bij minderjarigen.

10.06 Rudy Demotte, ministre: Je terminerai en disant que cela

démontre aussi que le pouvoir exécutif n'est pas non plus insensible
aux remarques formulées au sein de nos nombreuses réunions de
commission. Ce n'est pas ici un exemple isolé, car plusieurs arrêtés
royaux s'inspirent en effet des remarques exprimées par les députés
de tous les bancs.

Certes, on a parfois le sentiment que les thèmes abordés sont
anecdotiques, mais ce n'est pas vrai. Ils ont tous pour fil rouge, bleu
ou jaune - appelez-le comme vous voulez - le respect de certaines
normes en matière de santé publique.

10.06 Minister Rudy Demotte:

Dat toont aan dat de uitvoerende
macht open staat voor de
opmerkingen die in de commissie
worden geformuleerd. Dit blijkt uit
de reeks koninklijke besluiten waar
de naleving van bepaalde normen
van volksgezondheid als een rode
draad doorheen loopt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het informatiseringsproject BeHealth" (nr. 7825)

11 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le projet d'informatisation BeHealth" (n° 7825)

11.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, deze vraag

heeft niet alleen betrekking op de intenties maar ook op de lopende

11.01 Yolande Avontroodt

(VLD): L'important projet

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projecten aangaande BeHealth. Er zijn daarrond al verschillende
verklaringen afgelegd en het is een bijzonder belangrijk, misschien
wel het belangrijkste dossier voor de volgende jaren. Refererend aan
uw uiteenzetting van daarjuist is hier ook al vanop verschillende
banken aandacht voor gevraagd.
Het groen licht voor BeHealth en ik heb daarover enkel maanden
geleden al eens een vraag gesteld werd principieel gegeven op 23
december 2004. Daarmee werd een platform gecreëerd waardoor via
een portaalsite alle informatie en toepassingen van gezondheidszorg
elektronisch beschikbaar zouden worden gesteld van verstrekkers,
patiënten en uiteraard de overheid. Dat zou als doel hebben om de
gezondheidszorg kwaliteitsvol alsook toegankelijk te maken. Het zou
de garantie daarrond verhogen. Mijnheer de minister, het zal u niet
vreemd zijn dat er een aantal concrete vragen over wordt gesteld. Ik
denk dat het een dusdanig belangrijk dossier is dat de commissie
misschien toch ook wel haar inbreng daarin zou moeten kunnen
hebben.

Vandaag zal ik mij echter beperken tot het stellen van een aantal
vragen, omdat het volgens mijn informatie, wat ik daar tot op vandaag
over verneem of weet, de bedoeling is om een aantal
gegevensstromen, waar we het al zo vaak over gehad hebben,
transparant en toegankelijk te maken en te verbinden, zowel voor de
verstrekkers en het RIZIV als de ziekenfondsen.

Ten eerste, hoe verloopt de samenwerking vandaag? Wie is
aangesteld voor de coördinatie van het geheel? Wat is de precieze
stand van zaken in verband met SUMEHR, KMEHR en Flow en de
timing daarrond? Kunt u daarover al enige informatie geven aan de
commissie? De meest concrete vraag is of er een technische
verwezenlijking mogelijk is in 2005.

De tweede vraag, mijnheer de minister, betreft uiteraard het budget.
Er is daarrond al heel wat te doen, vooral met het Duitse voorbeeld
voor ogen. Is het budget van 1,4 miljoen waarin vandaag voorzien is,
voldoende? Zijn er op die post al uitgaven gebeurd en welke precies?

Ten derde, zijn er al proefprojecten in uitvoering? Indien ja, wie
participeert dan aan die proefprojecten? Kent u eventueel de
tussenresultaten al? Dan is er alles wat betreft de elektronische
identiteitskaart. Het is onmiskenbaar dat dat een zeer belangrijke
sleutel zal zijn in de toepassing van het elektronische
patiëntendossier.

Daarbij gaat echter een aantal waarschuwingslichten branden, niet
alleen inzake privacy maar ook wat de individuele vertrouwensrelatie
tussen arts en patiënt betreft. Kunt u daar reeds een paar tipjes van
de sluier oplichten? Zult u een minimumaantal gegevens bepalen die
moeten worden opgenomen in dat soort dossiers of is dat eerder een
maximaalaantal? Wie zal die gegevens aanleveren? Zullen dat de
verstrekkers, de ziekenfondsen of andere bronnen zijn?

Hoever staat het ermee? Het is niet de eerste keer dat ik hierop
terugkom. Een aantal ziekenhuizen investeert reeds in bepaalde
elektronische medische dossiers. Alle ziekenhuizen schrijven offertes
uit en doen heel belangrijke investeringen, die in de miljoenen euro
lopen. Ik zou het bijzonder jammer vinden mochten de ziekenhuizen
vandaag investeren in iets dat niet compatibel zou zijn met hetgeen u

d'informatisation BeHealth a reçu
le 23 décembre 2004 le feu vert du
conseil des ministres. L'objectif est
de mettre à disposition en ligne,
par le biais d'un site portail, toutes
les informations et applications en
matière de soins de santé, de
manière à aboutir à des soins de
santé plus accessibles et de
meilleure qualité.

Comment est organisée la
transmission des flux de données
et qui en assure la coordination?
Qu'en est-il des initiatives
SUMEHR (Summarized Electronic
Health Record), KMEHR (Kind
Messages for Electronic
Healthcare Record) et Flow?
Certaines réalisations techniques
sont-elles envisageables dès
2005? Le budget prévu de 1,4
million d'euros sera-t-il suffisant?
Quelles dépenses ont déjà été
réalisées? Des projets-pilotes
sont-ils déjà menés? A-t-on déjà
connaissance de certains résultats
intérimaires?

La carte d'identité électronique est
importante pour le dossier
électronique du patient. Le
ministre fixera-t-il un nombre
minimum ou maximum de
données à consigner dans ce
dossier? Qui fournira les
données?

Les hôpitaux consentent
d'importants investissements pour
le dossier médical global
électronique. Ces investissements
seront-ils compatibles avec les
projets du ministre? Qui conseille
le groupe de travail, par exemple
en ce qui concerne le SmalS? De
quelle manière le marché sera-t-il
consulté?

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voor ogen hebt, met name het elektronisch medisch dossier.

Ten derde, mijn ervaring leert mij dat ziekenhuizen daarmee vandaag
echt worden geconfronteerd en nog nieuwe offertes laten opstellen,
nog nieuwe lastenboeken maken en nog nieuwe projecten op stapel
zetten, terwijl die aan een minimumaantal voorwaarden zullen moeten
voldoen als u - terecht - een globaal medisch dossier zult voorstellen.

Ten vierde, wat is de stand van zaken inzake de werkzaamheden van
de werkgroep, die werd opgericht? Wie stuurt de werkgroep? Bent u
dat of zijn het degenen die bezig zijn met de administratieve
vereenvoudiging? Wordt de werkgroep meer gestuurd door een
departement dat zich bezighoudt met gegevens of is het SmalS of de
Kruispuntbank? Ik wil graag weten wie de leiding heeft van dit heel
belangrijk dossier.

Als SmalS de opdracht krijgt om lastenboeken op te stellen, komt zij
dan ook in aanmerking voor de uitvoering ervan? Hoe vermijdt uw
departement eventuele belangenvermenging? Dat zal immers zeker
uw zorg zijn. Hebt u al een idee op welke manier de markt daarbij zal
worden geconsulteerd? Ik hoef u niet te vertellen dat het een
bijzonder groot en belangrijk dossier is, wellicht een van de meest
belangrijke waarvoor u tijdens deze legislatuur bevoegd zult zijn.

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, na goedkeuring in de Ministerraad van 23 december ben
ik begonnen, met de partners van het BeHealth-project, met de
technische en de financiële analyses om het operationaliseren van het
platform te documenteren. Zij steunden hierbij uiteraard op de
expertise en de diensten van Fedict, dat belast is met de coördinatie
van het project, in synergie met de competenties en de realisaties van
de FOD Volksgezondheid, het RIZIV, het Nationaal Intermutualistisch
College en de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid. In deze fase
is het verbinden van alle mogelijke gegevensstromen niet aan de
orde. Het gaat in 2005 erom ons te concentreren op welbepaalde
pilootprojecten om de overeenkomstige basisdiensten te ontwikkelen
en het technische model van het platform te valideren.

Het gaat om de volgende vijf pilootprojecten.

Voor de FOD Volksgezondheid zijn er het on line raadplegen en
bijwerken door de artsen van een deel van hun kenmerkende
gegevens die bij de federale databank van
gezondheidszorgbeoefenaars geregistreerd zijn en het verzenden en
volgen door de ziekenhuizen van de registraties in verband met de
minimale klinische gegevens.

Voor het Nationaal Intermutualistisch College zijn er het genereren
van feedback omtrent het voorschrijfgedrag van de geneesheren en
het automatiseren van de derde betalende administratie in de
ambulante verpleegkunde.

Voor het RIZIV is er het elektronisch verwezenlijken van de verkiezing
van de vertegenwoordigers van de artsen.

Voor de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid en het Nationaal
Intermutualistisch College is er de netwerktoegang tot de
verzekerbaarheidsgegevens van patiënten door identificatie met

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Après l'adoption en Conseil des
ministres du projet BeHealth, les
partenaires qui le défendent ont
commencé les analyses
techniques et financières. Le
Service public fédéral Technologie
de l'information et de la
communication, qui coordonne le
projet, met son expertise à leur
disposition et leur prête main-forte.

Durant cette phase, le
regroupement de tous les flux de
données n'est pas encore à l'ordre
du jour. En 2005, nous nous
concentrons sur cinq projets pilote
pour développer les services de
base et valider le modèle
technique de la plate-forme. L'un
de ces projets est pris en charge
par le SPF Santé publique. Ce
projet permet aux médecins de
consulter et de mettre à jour en
ligne une partie de leurs données
caractéristiques.

Une mission de consultance a été
confiée à la SmalS qui met au
point une simulation financière qui
permettra de coordonner les
objectifs visés avec le budget
disponible. Il est impossible
d'établir d'ores et déjà un état des

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behulp van de elektronische identiteitskaart.

Een consultancyopdracht werd toevertrouwd aan SmalS. De
financiële simulatie die zij uitwerkt, maakt het mogelijk een goede
adequatie tussen de vooropgestelde begroting en de gestelde doelen
te bevestigen. Aangezien het bestuurscomité van het project
binnenkort het onderzoek naar de technische specificaties van het
platform aanvat om de pilootprojecten concreet vorm te geven, is het
echter niet mogelijk nu een uitgavenstaat op te maken.

Met het KMEHRproject, Kind Messages for Electronic Healthcare
Records, ziet de FOD Volksgezondheid erop toe, met toepassing van
het advies van de commissie Normen inzake telematica ten behoeve
van de sector van de gezondheidszorg, dat er een
interoperabiliteitssyntaxis wordt uitgewerkt om standaardisering van
de uitwisseling van gezondheidsgegevens te verzekeren.

Deze taal is compatibel met de internationale voorstellen, doch
onafhankelijk van enig commercieel aanbod en wordt geleidelijk
ontwikkeld in de softwarepakketten voor het beheer van
patiëntendossiers. De nieuwste ontwikkelingen hierin zullen handelen
over laboratoriumaanvragen en onderzoeksresultaten, en over de
ondersteuning van het beknopt gezondheidsdossier SUMEHR of
Summarized Electronic Health Record. Dat zou een van de
onderdelen van het gedeelde gezondheidsdossier vormen, dat wordt
opgenomen in een gezondheidsnetwerk.

Beide resultaten van prototypes worden gerealiseerd in het kader van
het Flow-project. Die projecten zijn een concrete ondersteuning van
het principe van het instellen van een gedeeld elektronisch
gezondheidsdossier voor elke burgerpatiënt, dat toegankelijk is voor
de geautoriseerde zorgverstrekkers om, bijvoorbeeld, een optimale
opvang van een patiënt te garanderen in de context van een
wachtdienst of een spoedgeval, of de zorgcontinuïteit voor en na een
ziekenhuisverblijf te waarborgen. Dat principe zal deel uitmaken van
een wetsvoorstel betreffende de verwerking en de informatisering van
de gezondheidsgegevens, alsook de toepassingen voor
telegeneeskunde die momenteel worden onderzocht op mijn kabinet.

BeHealth speelt hier een fundamentele rol als kruispunt voor de
authentificatie van de gebruikers, zowel zorgverstrekkers als
patiënten, en het beheer van de overeenkomstige inzagerechten. De
elektronische identiteitskaart wordt hierin geïntegreerd als
identificatiemiddel, niet als factor van specifieke informatie. De
partners die op dit ogenblik betrokken zijn bij het project, bieden de
nodige technische middelen en wetenschappelijke competentie. De
overheidsmiddelen maken het mogelijk dat project te laten evolueren
zonder tussenkomst van privé-partners.

Ik meen hiermee de vragen van het geachte lid beantwoord te
hebben. Ik kan er nog aan toevoegen dat mijn kabinet natuurlijk de
coördinatie tussen de verschillende stukken van de zeer ingewikkelde
puzzel zal organiseren.

dépenses.

En soutenant le projet KMEHR, le
SPF Santé publique cherche à
standardiser les échanges de
données en matière de santé. Ce
projet est compatible avec les
propositions internationales mais
est dépendant d'une offre
commerciale suffisante. Le dossier
santé historique SUMEHR
deviendra l'un des éléments du
dossier de santé partagé, intégré
au sein d'un réseau de santé. Les
deux prototypes s'inscrivent dans
le contexte du projet Flow. Le
principe du dossier de santé
électronique sera mis en oeuvre
dans une proposition de loi relative
au traitement et à l'informatisation
des données de santé.

BeHealth peut faire office de
banque carrefour pour
l'identification des utilisateurs
prestataires de soins et patients
et pour la gestion des droits de
consultation y afférents. La carte
d'identité électronique y sera
intégrée dans sa fonction de
moyen d'identification.

Les moyens publics sont suffisants
pour permettre de faire évoluer ce
dossier sans recours à des
partenaires privés. Mon cabinet
servira de centre de liaison et
s'efforcera de maintenir la
cohérence entre les différentes
pièces de ce puzzle
particulièrement complexe.

11.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik had niet

verwacht dat hier al een volledige opklaring zou komen van een
dergelijk complex gegeven. Als ik de vier domeinen bekijk waarop er
nu pilootprojecten lopen, zijn die eigenlijk van een totaal andere orde.

11.03 Yolande Avontroodt

(VLD): J'ai cru comprendre que
des projets pilotes sont en cours
dans quatre domaines mais je

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Er is nog zeker geen sprake van het samenbrengen: het zijn bijna -
projecten ad hoc die niet direct te maken hebben met het echte
BeHealth-verhaal, vind ik.

Wat wij voor ogen hadden, was effectief een elektronisch medisch
dossier dat een aantal voordelen heeft inzake kwaliteit en efficiëntie
en dergelijke. Als voorbeeld neem ik het eerste wat u zei: een deel
van de gegevens van de zorgverstrekkers on line ter beschikking
stellen, en op welke manier men dat kan integreren. Zijn daar al
resultaten van? Ik neem aan dat dat zuiver bij de FOD
Volksgezondheid hoort. Het is duidelijk dat dat gegevens zijn. Waar
haalt men die gegevens? Hoeveel mensen doen daaraan mee? Waar
gebeurt dat? Zijn de artsen daarbij betrokken?

Wat ik hoor ik deel u dat mee als een bezorgdheid , is dat het een
dossier is van een dusdanige grote orde dat het essentieel is dat men
de verstrekkers daarbij betrekt. Om hoeveel mensen gaat het bij dat
project? Weet u dat? Neen? Goed. Maar de artsen zelf zijn daar bij
mijn weten niet echt bij betrokken. Ik vind het nochtans essentieel dat
er iets meer over geweten zou zijn, zelfs al is het maar een
pilootproject. Men moet duidelijk de missie, de opdracht, daarvan
definiëren. Zonder de betrokkenheid van de artsen zal dat nooit gaan.
Ik meen niet dat zij daar onmiddellijk toe bereid zullen zijn, als er niet
een aantal minimale garanties ingebouwd is.

Wat het Nationaal Intermutualistisch College betreft, als ik goed
geluisterd heb, is de regeling inzake het voorschrijfgedrag van de
geneesheren en het systeem van de derde betalers ook zo ad hoc en
zo minimaal dat ze niet beantwoord aan het persoonlijk elektronisch
medisch dossier. Het organiseren van de verkiezingen via
elektronische weg is een zaak, maar daar is BeHealth eigenlijk niet
voor nodig. Om de verkiezingen via elektronische weg te verzekeren,
heeft men dat naar mijn bescheiden mening niet echt nodig.

Het laatste punt is wel superbelangrijk. De
verzekerbaarheidsgegevens via de elektronische identiteitskaart, dat
is wel allesomvattend. Dat is mijn inziens een eerste stap, om er
daarna de andere elementen aan vast te hangen.

Ik dank u oprecht voor uw antwoord, maar ik ben er nog niet van
overtuigd dat de vlag de lading dekt in deze. Wanneer wij
verwachtingen creëren inzake het effectief opstarten van BeHealth,
meen ik dat het ruimer, breder en dieper moet uitgewerkt worden,
misschien ook met onze commissie.

constate qu'il s'agit, en fait, de
projets ad-hoc qui ont peu de liens
entre eux et qui semblent en fin de
compte assez éloigné de l'objectif
initial de BeHealth, à savoir la
constitution d'un dossier médical
électronique. J'ai aussi la nette
impression que le ministre
n'implique pas suffisamment les
prestataires de soins dans ces
projets, ce qui pourrait bien
s'avérer néfaste.

11.04 Minister Rudy Demotte: Ik deel uw mening. Ik heb hier

uiteraard een antwoord gelezen dat door mijn administratie was
voorbereid.

Ik ben ervan overtuigd dat wij de verschillende stukken van de puzzel
in de commissie moeten kunnen bekijken. Misschien kunnen wij de
verschillende betrokken overheden op een bepaald moment
uitnodigen om hun concrete vragen te kunnen stellen. Hier ben ik
iemand die tussenkomt. Ik ben een coördinator, maar geen operator
op het terrein. Ik denk dat het interessant zou kunnen zijn voor het
Parlement, maar ook voor mij, om bijvoorbeeld een namiddag te
organiseren om dieper op Be Health te kunnen ingaan.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

Je partage en partie l'avis de Mme
Avontroodt. Je propose que tous
les intéressés étudient
attentivement le puzzle et
organisent un brainstorming sur
l'avenir de BeHealth.

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11.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, als u zegt

dat er geen privé-partners zullen worden betrokken, betreur ik dat. Ik
denk dat de overheid niet over de knowhow en de expertise beschikt
om in de toekomst al die kennis in huis te halen.

11.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Je regrette l'absence de
partenaires privés dans ces
projets.

11.06 Minister Rudy Demotte: Daarover heb ik ook twijfels in de

andere richting. Ik denk dat de privé-partners altijd hun eigen
belangen zullen verdedigen. Voor elektronica is het altijd hetzelfde. De
normen bepalen het eindproduct. Zij zullen dus altijd de beste norm
voorstellen, want zij hebben hun eigen product in het hoofd.

11.06 Rudy Demotte, ministre:

Ils suivent trop souvent leur propre
agenda et considèrent toujours,
comme par hasard, leurs propres
produits comme les plus
appropriés.

11.07 Yolande Avontroodt (VLD): Wat gaat u doen met de

ziekenhuizen?

De voorzitter: Wij moeten dit onderwerp beëindigen uit respect voor de collega's.

Ik ben lankmoedig geweest zoals het een erevoorzitter van een commissie betaamt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'application des normes de produits européennes aux produits artisanaux" (n° 7830)

12 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de toepassing van de Europese productnormen op de ambachtelijke producten" (nr. 7830)

12.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, ce n'est pas

la première que je vous interroge sur ce sujet.

Cette question concerne à la fois la sécurité alimentaire, pour laquelle
il existe des normes européennes que nous sommes censés devoir
suivre, et les producteurs plutôt artisanaux qui n'arrivent pas à suivre
ces normes ou à les appliquer à la lettre, sinon leurs produits
perdraient de leur spécificité, et parce que cela impliquerait des coûts
d'adaptation trop importants.

Plusieurs exemples ont fait l'actualité: la gueuze de Cantillon, le
moulin de Ferrières. Pour les producteurs de fromages, par exemple,
les exigences normatives sont impossibles à satisfaire alors qu'un
fromage comme celui de Herve est de qualité et reste fort demandé.

Vous avez déjà répondu à plusieurs reprises à des questions à ce
sujet, en disant que vous alliez demander aux inspecteurs de
l'Agence fédérale de la Sécurité alimentaire d'adopter une attitude
plus conciliante. Mais vous avez aussi ajouté que vous comptiez
adapter ou simplifier les règles, notamment pour les entreprises qui
emploient moins de cinq travailleurs. J'aurais aimé obtenir un peu
plus d'explications à ce sujet. Ce critère ne me semble pas significatif
dans le dossier qui nous occupe. Une entreprise de cinq personnes
peut très bien fabriquer des produits alimentaires qui sont exportés à
travers le monde, auquel cas les normes devront s'appliquer. Cela dit,
il est vrai que rares sont les entreprises de trente personnes
travaillant sur un produit uniquement destiné à la distribution locale.
J'aurais aussi voulu savoir où en étaient vos travaux sur cette
adaptabilité envers les petits producteurs. Pourriez-vous motiver le
choix du nombre de cinq travailleurs?

12.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het is niet de eerste keer dat we
met dit soort vragen komen. Ze
hebben zowel met de
voedselveiligheid als met de
bestaanszekerheid van de kleine
producenten te maken, die er niet
in slagen de Europese normen
naar de letter na te leven, met alle
risico's van dien voor de
voedseldiversiteit en de lokale
economie.

U antwoordde bij een vroegere
gelegenheid dat u de inspecteurs
van het Federaal Agentschap voor
de Voedselveiligheid (FAVV) de
opdracht zou geven rekening te
houden met de eigenheid van die
kleine ondernemingen. Daarbij
hield u rekening met een
maximum personeelsbestand van
vijf werknemers om aangepaste
normen vast te stellen.

Wat heeft u al ondernomen om na
te gaan of de Europese regels
terzake kunnen worden
aangepast?
Waarom houdt u rekening met het
criterium van vijf werknemers,

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Voulez-vous intégrer d'autres paramètres de simplification ou
d'adaptabilité? Je n'ai jamais entendu ni lu que vous citiez, par
exemple, le circuit court dans les arguments destinés à obtenir des
normes moins exigeantes.

Quant aux autres questions, notamment la situation spécifique de ces
producteurs, je pense que vous avez déjà répondu. Vous avez aussi
parlé de simplification et de la rédaction d'un manuel ou d'un guide
contenant des règles claires et simples. A cet égard, j'aurais souhaité
savoir où vous en étiez dans ce projet car ces situations ne cessent
de se répéter dans l'actualité.

veeleer dan met het criterium van
de rechtstreekse verkoop van
producent aan gebruiker?
Hoe staat het met de
administratieve vereenvoudiging
en met de door u aangekondigde
publicatie van het handboek?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Chers collègues, je vais vous

épargner la partie de ma note retraçant l'inventaire et l'historique.
Mais je tiens évidemment à votre disposition le document complet,
que je vous remettrai après ma réponse.

D'abord, je suis non seulement conscient de l'importance d'élaborer
des règles adaptées à la réalité des petits producteurs mais j'en suis
aussi convaincu. Vous n'avez pas affaire ici à un ministre sceptique.
Mais je ne peux prendre le risque de simplifier un certain nombre de
procédures au détriment des contrôles de qualité car les producteurs
y perdraient. En effet, la crédibilité en matière alimentaire est vraiment
fondamentale. C'est donc précisément la ligne de partage entre les
différentes dispositions que je prends qui me tient lieu de repère.

Qu'ai-je fait? J'ai d'abord rencontré à de nombreuses reprises les
gens de terrain, les différents acteurs via mon cabinet. J'ai eu, et j'ai
encore, des réunions avec le ministère de l'Agriculture et des Classes
moyennes. Récemment, un groupe de travail du comité consultatif de
l'Agence fédérale pour la sécurité alimentaire s'est réuni pour voir
comment mettre des modalités en place pour simplifier la vie. Un des
éléments qui nous aide a trait à tout ce qui est autocontrôle. Ainsi,
celui qui respecte un cahier des charges en matière d'autocontrôle
reçoit un certain nombre d'avantages sur le plan financier, sur le plan
des procédures, etc.

Sur cette base, un arrêté ministériel sur l'assouplissement des
modalités d'application est actuellement en préparation. Il traite des
exigences réglementaires en matière d'hygiène, de la question
d'autocontrôle, de la question de la traçabilité. Il faut savoir que nous
ne sommes pas les seuls à travailler sur cette matière. En effet, la
Commission européenne est en train d'examiner comment faire pour
assouplir ses règles. En effet, si on devait appliquer stricto sensu les
réglementations européennes en la matière, il n'y aurait plus un
artisan producteur en Belgique qui pourrait sortir le moindre produit de
ses ateliers. Il y a donc une prise de conscience du problème et on
procède à des modifications.

Le critère "nombre de personnes actives dans une entreprise" est
certainement le critère le plus pertinent, notamment en ce qui
concerne le contrôle et la maîtrise des volumes de production.
Chacun sait que quand on a une grosse entreprise, vu les volumes
qui sont produits et le nombre d'intervenants, les risques sont plus
grands.

Il y a, par ailleurs, la question des circuits courts. Je suis
particulièrement sensible à ce débat car, en tant qu'enfant de la

12.02 Minister Rudy Demotte: Ik

zal u mijn nota met de
ontstaansgeschiedenis van die
normen bezorgen. De Europese
regels moeten aan de realiteit van
de kleine producenten worden
aangepast, maar dat mag niet ten
koste van de kwaliteitscriteria
gaan.

Mijn kabinet ontmoette heel wat
veldwerkers en we belegden
vergaderingen met de minister van
Landbouw en Middenstand. De
werkgroep voedselveiligheid buigt
zich op dit ogenblik over die
problematiek.

Het beginsel van de zelfcontrole,
op grond waarvan de producenten
zich ertoe verbinden een bestek
na te leven in ruil voor bepaalde
voordelen (financiële, procedurele,
enz.), is een grote hulp.

Er wordt een ministerieel besluit
voorbereid betreffende de
concrete uitwerking van de
versoepeling van de regels inzake
hygiëne, traceerbaarheid en
zelfcontrole. De Europese
Commissie zelf stelt in dat
verband richtsnoeren op.

Het criterium inzake het aantal
mensen dat in een bedrijf werkt
geeft het beste beeld van het
aantal verschillende personen dat
een bepaald product manipuleert,
en dus van het risicobeheer.

De publicatie van de gidsen heeft
enige vertraging opgelopen, omdat
ze enkel op voorstel van de
sectoren zelf opgesteld kunnen
worden, en omdat bij het FAVV

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E ZITTINGSPERIODE

campagne, je connais bien les circuits coopératifs. Je citerai l'exemple
de Coprosain connu de tous. L'exemple des circuits courts n'est pas
universel. En effet, imaginez que ce soit le critère que l'on retienne et
qu'une très grosse firme décide de faire de la vente directe. On se
ferait court-circuiter et les mesures ne seraient pas efficientes. Au
contraire, on courrait beaucoup de risques pour la crédibilité des
producteurs. On cherche donc d'autres critères.

En tout cas, en ce qui concerne la dernière question que vous avez
posée relative à la mise en place des guides, nous avons rencontré
une première difficulté, venant des secteurs eux-mêmes. Prenons
l'exemple des guides qui aident notamment à la mise en place des
méthodes de production, en tenant compte des facteurs de qualité et
d'assouplissement auxquels je viens de faire référence. Ces guides
ne peuvent être rédigés que sur la base d'une proposition des
secteurs eux-mêmes. Si on prend le secteur du lait, il doit proposer
des guidelines. Le secteur de la viande doit aussi le faire pour chaque
catégorie de viande. Ces secteurs ont parfois beaucoup de mal a se
mettre d'accord sur les modalités de rédaction du guide, ce qui
explique une partie du retard.

Une autre partie du retard était liée au côté bilatéral de la mise en
place des procédures de rédaction du guide, à l'intérieur même de
l'AFSCA. L'AFSCA dispose de deux comités ad hoc à cette fin: un
comité scientifique et ses instances de décision ordinaires. On
attendait que l'un ait terminé son travail pour commencer les travaux
de rédaction de texte et autres dans le deuxième comité: c'est ainsi
qu'on a perdu du temps. A présent, on commence par faire examiner
le texte ou les propositions de guide parallèlement dans les deux
comités, ce qui fait gagner quelques mois.

Voilà la situation pour le moment. Beaucoup de propositions sont sur
la table, mais je ne peux vous les définir précisément parce que je ne
fais pas personnellement partie des comités de l'AFSCA.

Un exemple simple: il était demandé deux fois par an aux petits
producteurs de faire contrôler la qualité de leur eau par des
laboratoires spécialisés, ce qui leur coûtait très cher. A présent, on dit
qu'en utilisant de l'eau de consommation courante, les contrôles
sanitaires sont déjà réalisés pour tout un chacun qui consomme cette
eau et qu'il est dès lors inutile de leur imposer des contrôles
supplémentaires. C'est un exemple des mesures qui seront
proposées.

twee verschillende comités zich
ermee bezighouden, wat de
procedure vertraagt. Nu liggen er
evenwel voorstellen klaar, en de
tekst wordt bestudeerd.

12.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour cette réponse qui nous permet de voir qu'en effet, les
choses avancent. Nous savons que ce n'est pas simple, que plusieurs
facteurs interagissent.

Le sujet est pourtant particulièrement important, à la fois pour la
survie de nos artisans, mais aussi pour le maintien de la diversité en
alimentation. Rien que cela vaut la peine qu'on se mobilise sur le
sujet.

12.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik hoop dat u rekening zal houden
met de eigenheid van de kleine
producenten, om via hen de
diversiteit van onze voeding en de
ambachtelijke productie te
vrijwaren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

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vaccinations contre les pneumocoques" (n° 7831)

13 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de pneumokokkenvaccinaties" (nr. 7831)

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, les infections

à pneumocoques représentent actuellement la première cause
d'infections bactériennes invasives chez l'enfant dans les pays
industrialisés. Il apparaît qu'elles surviennent le plus fréquemment
chez les nourrissons de mois d'un an, avec un taux d'incidence de
104 pour 100.000, le taux de mortalité étant de 2,8%, et des séquelles
chez 3,2% des survivants.

Le CSH a rendu un avis indiquant que la mise au point d'un premier
vaccin, conjuguée et dirigée contre 7 sérotypes, offrait la possibilité de
protéger les enfants âgés de moins de deux ans contre les infections
invasives. Une étude américaine a mis en évidence une efficacité
protectrice de 89% sur l'ensemble des infections pneumococciques.

Après avoir rédigé ma question, j'ai vu que Mme Tilmans vous avait
interrogé voilà quelque temps. De votre réponse, il apparaissait que la
machine était en route.

Néanmoins, je vous pose la question car nous avons été interpellés
par des personnes habitant en Flandre qui nous ont indiqué que le
Brabant flamand offrait le remboursement en raison de l'absence de
dispositions prises par le fédéral. Il y a donc une discrimination entre
les citoyens. Par ailleurs, j'ai aussi été interpellée, à plusieurs
reprises, par des travailleurs de CPAS qui m'ont expliqué que des
gens venaient les trouver après avoir été à la consultation ONE avec
leur enfant, où on leur avait dit qu'il fallait absolument vacciner leur
enfant pour les protéger. Or, ces personnes n'ont pas les moyens car
le coût de ce vaccin est élevé. Il est difficile pour ces travailleurs de
CPAS de répondre aux parents qu'ils ne peuvent pas intervenir,
d'autant plus quand on leur dit que le vaccin est indispensable et que
les enfants courent des risques importants.

Le CSH a rendu un avis affirmant qu'il fallait que ce vaccin soit intégré
dans le schéma vaccinal de base. Des négociations devraient avoir
lieu entre le fédéral et les Communautés pour se partager la prise en
charge distribution/administration et le financement, 1/3 étant assumé
par les Communautés et 2/3 par l'INAMI.

Dès lors, j'aurais voulu connaître l'état d'avancement de ce dossier.

En principe, à la suite de l'avis du CSH, on devrait avoir mis en place
un schéma vaccinal étendu à ce vaccin.

Quel coût cela représente-t-il pour le fédéral? Je sais que pour le
vaccin contre la méningite C, les firmes productrices de vaccins
avaient réduit les prix de façon importante. Je suppose que l'attente
sera identique dans ce dossier.

Il est tout à fait dramatique d'avoir un enfant atteint de cette maladie,
qui garde des séquelles ou qui en meurt. Néanmoins, on est chaque
fois obligé de se poser la question de savoir si ça valait la peine de
lancer tout un programme de vaccination intégral. Comme pour le
problème de la méningite C, on se trouve face à une organisation très
forte de producteurs de vaccins, comprenant de nombreux relais,

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op dit ogenblik zijn
pneumokokkeninfecties de
voornaamste oorzaak van
invasieve bacteriële infecties bij
Belgische kinderen. Ze komen het
vaakst voor bij zuigelingen van
minder dan een jaar oud, in een
verhouding van 104 gevallen op
100.000 zuigelingen. De
sterftegraad ligt op 2,8 procent,
terwijl 3,2 procent van de kinderen
er blijvende aandoeningen aan
overhoudt.

De Hoge Gezondheidsraad stelt
dat kinderen tot twee jaar oud door
middel van een vaccin zouden
kunnen worden beschermd. Een
Amerikaanse studie heeft een
doeltreffendheid van 89 procent
tegen alle pneumokokkeninfecties
aangetoond. Uit uw antwoord op
een vraag van mevrouw Tilmans
over hetzelfde onderwerp kan ik
opmaken dat er een en ander
beweegt in dit dossier...

Er werd mij evenwel gemeld dat
het vaccin in Vlaams-Brabant
wordt terugbetaald vermits er op
federaal niveau geen bepalingen
zijn uitgevaardigd. Bovendien
hebben OCMW-ambtenaren mij
erop gewezen dat tijdens het
spreekuur bij de ONE aan de
ouders wordt gezegd dat zij hun
kinderen beslist moeten laten
vaccineren om ze te beschermen.

De Hoge Gezondheidsraad
bevestigt dat het vaccin in het
basisschema zou moeten worden
opgenomen. Overleg tussen het
federale niveau en de
Gemeenschappen is nodig om de
financiering, de verdeling en de
toediening van het vaccin te
regelen.

Welke kosten brengt dit voor de
federale overheid mee? Voor het
vaccin tegen meningitis C hebben
de producenten aanzienlijke

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secteur qui ne nous a pas laissé d'autre choix que de dire oui.

L'exemple des parents venant de CPAS ou se rendant aux
consultations de l'ONE constitue une de ces pressions ingérables. Je
ne vois pas comment remédier à cette situation, mais je voudrais
savoir si vous aviez la même perception que moi d'être, à un moment
donné, confronté à des pressions inacceptables. Dans l'affirmative,
que pouvons-nous faire? Y a-t-il une autre manière de procéder?

kortingen toegestaan.

Het voorbeeld van de ONE houdt
een zekere druk in voor de ouders.
Ik zou willen weten of u dezelfde
indruk had dat er sprake is van
onaanvaardbare druk? Zo ja, wat
moet daartegen worden
ondernomen? Is er een andere
handelwijze mogelijk?

13.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Gerkens, je voudrais

compléter une information qui se réfère à la documentation publiée
par le CSH et vous dire, d'abord, que le pneumocoque couvre pour
l'instant 29 sérotypes différents. Le vaccin dont on parle en couvre 7.
C'est dire si ce n'est pas non plus, même si c'est le sentiment que l'on
veut donner, une garantie absolue. Donc, la recherche en cours
travaille, notamment sur tout ce qui est vaccination polyvalente. Je
vous demande donc de garder cette information en mémoire eu égard
au raisonnement que je vais tenir par la suite.

Deuxièmement, la seule firme à produire ce vaccin est la firme
Wyeth, qui le commercialise au prix de 68,27 . Or, il existe quatre
formules de rappels, ce qui amène le coût total de ce vaccin à 273,08
par personne.

Je me suis longuement étendu sur le dossier du remboursement dans
ma réponse fournie à notre collègue, M. Bultinck. Je vous en
transmettrai toutes les coordonnées ainsi que la réponse écrite. Vous
aurez ainsi les détails sur le sujet.

La couverture financière de ce seul vaccin heptavalent représente
celle de l'ensemble des autres vaccins pratiqués chez les
nourrissons. Au regard de toutes les vaccinations existantes, le coût
est identique. Evidemment, l'on peut éprouver le sentiment d'être
dans un débat extrêmement compliqué, compte tenu des intérêts
commerciaux d'une firme en particulier, des développements en
cours sur le marché.

Je n'ai pas non plus voulu trancher la question sur le fond lors de la
Conférence interministérielle avec les Régions et les Communautés.
J'ai donc proposé de renvoyer cette matière au "kenniscentrum",
parce qu'il s'agit d'une question d'économie de la santé. J'espère que
ce dernier s'en préoccupera dans des délais rapprochés, décembre
2005 étant la date envisagée de la deuxième réunion de la
Conférence interministérielle. Même si nous recevons un avis clair du
Centre fédéral d'expertise à cette période, il faut savoir que nous
devrons encore statuer sur le plan budgétaire.

13.02 Minister Rudy Demotte:

Bij wijze van aanvullende
informatie, wijs ik erop dat er 29
verschillende serotypes van
pneumokokken zijn, terwijl het
vaccin er maar tegen zeven
beschermt. Het vaccin biedt dus
geen absolute garantie. De aan de
gang zijnde research spitst zich
dus toe op de polyvalente
vaccinatie.

De enige firma die dat vaccin
vervaardigt is de firma Wyeth, die
het tegen de prijs van 68,27 euro
op de markt brengt. Er zijn vier
rappelformules, waardoor de totale
kostprijs van het vaccin oploopt tot
273,08 euro per persoon.

De tegemoetkoming voor dat ene
vaccin is gelijk aan die voor alle
overige vaccins voor zuigelingen
samen. Dit is uiteraard een
ingewikkelde discussie, rekening
houdend met de commerciële
belangen en de ontwikkelingen op
de markt.

Ik heb de knoop niet willen
doorhakken op de Interministeriële
Conferentie met de Gewesten en
de Gemeenschappen. Ik heb
voorgesteld dat dossier door te
spelen aan het Kenniscentrum,
aangezien het een kwestie is die
kadert in de
gezondheidseconomie. Men zou
december 2005, wanneer de
tweede Interministeriële
Conferentie plaatsvindt, als termijn
kunnen vooropstellen voor het
ontvangen van het advies van het
Federaal Kenniscentrum, wetende
dat wij nog een beslissing op
begrotingsvlak zullen moeten
nemen.

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13.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, tout cela

renforce ma perplexité face au mécanisme mis en place. En même
temps, on a communiqué ce message aux parents qui attendent
maintenant le vaccin. Comme le ministre, j'attendrai l'avis du
"Kenniscentrum".

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Nu begrijp ik er niets meer van. Ik
hoop dat men de ouders die op
het vaccin wachten, heeft ingelicht.
Samen met de minister wacht ik
op het advies van het
kenniscentrum.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 7832 de Mme Josée Lejeune est retirée.

14 Question de M. Thierry Giet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

expérimentations animales" (n° 7888)

14 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

dierproeven" (nr. 7888)

14.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

en 2004, il semble que 708.746 animaux, essentiellement des lapins
et des souris, aient été utilisés pour des expériences scientifiques.
C'est ce qui ressort d'un rapport du service du bien-être animal de
votre administration qui semble indiquer une augmentation par
rapport à 2000 et à 2002. Le rapport relève notamment une
croissance d'utilisation des souris, des larves d'amphibiens et des
singes. Cependant, les méthodes alternatives progressent et il
semble que certains tests peuvent être effectués sur des cultures de
cellules ou par ordinateur.

Deux lois, en 2004 et en 2005, ont interdit l'utilisation d'animaux dans
deux domaines: la production d'anticorps monoclonaux et les tests
cosmétiques car il existe dans ce domaine une méthode de
remplacement. Il reste que l'évolution semble lente et que
l'acceptation scientifique et légale de ces méthodes prend du temps.

Monsieur le ministre, des efforts sont-ils fournis par votre département
pour promouvoir les méthodes alternatives à l'expérimentation
animale?

14.01 Thierry Giet (PS): Volgens

een verslag van de dienst
dierenwelzijn van uw administratie
werden vorig jaar 708.746 dieren,
vooral konijnen en muizen,
gebruikt voor wetenschappelijke
experimenten. Het zou gaan om
een toename in vergelijking met
2000 en 2002. Anderzijds zijn er
meer en meer alternatieve
oplossingen voorhanden en
kunnen sommige proeven op
celculturen of via computer
worden uitgevoerd.

Twee wetten, van 2004 en 2005,
hebben het gebruik van dieren
voor het aanmaken van
monoklonale antistoffen en bij het
testen van schoonheidsproducten
verboden. Een en ander verloopt
echter erg traag en ook de
wetenschappelijke aanvaarding en
de wettelijke bekrachtiging van de
alternatieve methoden loopt niet
van een leien dakje. Hoe probeert
men het gebruik van die methoden
ter vervanging van dierproeven
aan te moedigen?

14.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Giet, comme vous le

savez, je suis en mesure de faire interdire par arrêté royal certaines
expériences sur animaux en fonction du développement et de la
validation des méthodes alternatives. C'est ainsi qu'en 2004 et 2005,
comme vous l'avez rappelé, j'ai fait interdire les expériences sur
animaux pour production d'anticorps monoclonaux par la méthode de
l'ascite, d'une part, et d'autre part, les expériences sur animaux pour
les produits cosmétiques. De plus, des équipes de chercheurs
reçoivent des crédits pour développer de nouvelles méthodes en la

14.02 Minister Rudy Demotte: Ik

kan bij koninklijk besluit
dierproeven laten verbieden. Zo'n
verbod is afhankelijk van de
ontwikkeling en de validering van
de alternatieve methoden. In
respectievelijk 2004 en 2005 heb
ik dierproeven verboden voor de
productie van monoklonale

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

matière.

Dans le cadre de la recherche contractuelle du SPF Sécurité de la
Chaîne alimentaire et Environnement, le service Bien-être animal et
CITES ont donc soumis un appel d'offres relatif aux méthodes
alternatives et améliorations concernant les expériences sur les
animaux, thème lancé en décembre 2004. Le projet sélectionné doit
démarrer cette année-ci.

Il existe, depuis 2001, et pour tous les laboratoires qui pratiquent des
expériences sur animaux, des commissions d'éthique qui en évaluent
les protocoles. L'utilité scientifique et légale des expériences est
analysée par ces commissions et des représentants du SPF Santé
publique, Sécurité de la Chaîne alimentaire et Environnement
participent aux travaux de ces commissions dont un des rôles est de
contrôler si le chercheur s'est suffisamment documenté au sujet des
méthodes alternatives à l'expérience sur animal qu'il soumet. Enfin,
mes collaborateurs évaluent actuellement plusieurs pistes pour
promouvoir des méthodes alternatives. Dès que ces réflexions
aboutiront à une proposition concrète, je ne manquerai pas de vous la
soumettre.

En ce qui concerne les méthodes alternatives, la plupart des Etats
membres de l'Union européenne suivent des recommandations du
Centre européen pour la validation des méthodes alternatives qui,
depuis 1991, se charge de ces validations de méthodes alternatives
en matière d'expérimentation animale et qui suit une directive
européenne, la 86/609/CE relative à la protection des animaux utilisés
à des fins expérimentales.

Le service Bien-être animal et CITES participent à une enquête
lancée en mars 2005 par ce centre européen qui vise à recenser en
Europe l'expertise disponible en matière de développement des
méthodes alternatives.

Les tableaux statistiques suivent l'exigence de la directive
européenne 86/609 déjà citée, qui ne concerne que le relevé du
nombre d'animaux utilisés dans les différentes expériences. Les
statistiques ne donnent en effet aucune indication sur les tests
scientifiques qui n'utilisent pas d'animaux pour les expériences au
sens de la directive évoquée. Les commissions d'éthique
susmentionnées constituent un outil de contrôle essentiel car elles
exercent une censure efficace pour éviter toute recherche inutile, mal
documentée ou mal conçue.

Enfin, le service Bien-être animal et CITES assurent que les contrôles
préalables à l'octroi de tout agrément aux laboratoires et animaleries
sont bien faits. Il organise également les visites régulières de contrôle
de certaines entités.

antilichamen en voor het testen
van schoonheidsproducten.

Er worden financiële middelen
vrijgemaakt voor teams van
onderzoekers die nieuwe
onderzoeksmethoden ontwikkelen.
Zo hebben de dienst dierenwelzijn
en CITES, in het raam van het
contractueel onderzoek van de
FOD Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu een
offerteaanvraag betreffende
alternatieve onderzoeksmethoden
en verbeteringen van de
bestaande dierproeven
uitgeschreven. Het geselecteerde
project zou nog dit jaar van start
gaan.

Sinds 2001 evalueren ethische
commissies de protocollen van de
labo's die dierproeven uitvoeren.
Het wetenschappelijk en wettelijk
nut van de proeven wordt door die
commissies onderzocht, die ook
nagaan of de onderzoeker
voldoende naar alternatieve
methoden op zoek is gegaan. Tot
slot wordt op dit ogenblik door mijn
medewerkers nagegaan hoe die
methoden kunnen worden
aangemoedigd. Zodra een
concreet voorstel uit de bus komt,
zal ik u dat voorleggen.

Wat die alternatieve methoden
betreft, volgen de Europese
lidstaten de aanbevelingen van het
Europees Centrum voor de
validatie van alternatieve
methoden, dat die taak al sinds
1991 op zich neemt en dat de
bepalingen van de Europese
richtlijn 86/609/EG betreffende de
bescherming van dieren die voor
experimentele doeleinden worden
gebruikt, naleeft.

De dienst Dierenwelzijn en CITES
werkt mee aan een in maart 2005
door dat Europese centrum
georganiseerd onderzoek naar de
beschikbare expertise op het
gebied van de ontwikkeling van die
methoden.

De statistieken worden opgesteld

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conform de bepalingen van de
Europese richtlijn 86/609 met
betrekking tot de statistische
gegevens over het aantal
proefdieren dat voor
experimentele doeleinden wordt
gebruikt. De ethische commissies
vormen eveneens een essentieel
controle-instrument.

De dienst Dierenwelzijn en CITES
verzekert ons dat de controles met
het oog op de erkenning van de
laboratoria en de
proefdierenverblijven terdege
worden uitgevoerd. De dienst
organiseert ook inspectiebezoeken
aan bepaalde entiteiten.

14.03 Thierry Giet (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse et

je prends acte de ses intentions, monsieur le président.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de geneesheren-specialisten in opleiding die medische permanentie verzorgen" (nr. 7852)

15 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les médecins spécialistes en formation qui assurent une permanence médicale" (n° 7852)

15.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de

medische permanentie, in het jargon de poortwacht, in de erkende
spoedgevallendiensten dient bemand te worden door specialisten in
de urgentiegeneeskunde of door houders van het brevet acute
geneeskunde.

Geneesheren-specialisten in opleiding van de diensten heelkunde,
anesthesie, inwendige ziekten en pediatrie kunnen eveneens, na hun
tweede jaar opleiding, permanentie op de spoedgevallendienst
verzorgen. Door een tekort aan urgentieartsen en gebrevetteerde
spoedartsen wordt in sommige ziekenhuizen een beroep gedaan op
assistenten in opleiding. Die permanentie kadert niet steeds in de
opleiding van een deelspecialisme. Dikwijls worden ook eerste- en
tweedejaars geneesheren-specialisten in opleiding via de
hoofdgeneesheer van het ziekenhuis "opgevorderd" om de
poortwacht te doen. Rekening houdend met de wet-Colla is hiervoor
in een compensatierust voorzien, waardoor de betreffende
geneesheer-specialist in opleiding niet ter beschikking staat van zijn
of haar specifieke opleiding. Dat roept een aantal vragen op.

Bent u op de hoogte van de problematiek? Zo ja, wat is het juridische
statuut van de geneesheer-specialist in opleiding? Hoe is hij
verzekerd? Mag de geneesheer-specialist in opleiding buiten zijn
opleiding deelnemen aan een poortwacht? Hoe interfereert zijn of
haar afwezigheid op de opleidingsplaats met het normale beloop van
zijn of haar opleiding? Bestaat er enige reglementering over een
maximaal aantal poortwachten en/of afwezigheid op de
opleidingsplaats? Indien u geen kennis hebt van dergelijke

15.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): En raison du manque de
médecins urgentistes et de
médecins urgentistes brevetés, les
hôpitaux font parfois appel à des
médecins spécialistes en
formation, qui doivent assurer des
permanences qui ne
correspondent par toujours à leur
sous-spécialité. En outre, il arrive
souvent que des médecins
spécialistes en formation en
première et en deuxième années
soient appelés par l'intermédiaire
du médecin en chef. La loi Colla
prévoit un repos compensatoire en
contrepartie. En conséquence, ces
étudiants ne peuvent donc être
disponibles pour leur formation
spécifique.

Le ministre est-il au courant de ce
problème? Quel est le statut
juridique des médecins
spécialistes en formation?
Comment sont-ils assurés?
Peuvent-ils participer à la
permanence médicale en dehors

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toestanden, welke maatregelen kunt u preventief laten nemen om
mogelijke misbruiken te voorkomen?

de leur formation? Leur absence à
la formation aura-t-elle des
répercussions négatives sur leur
expertise? A-t-on limité le nombre
de médecins spécialistes en
formation auxquels il peut être fait
appel? A-t-on limité le nombre de
jours d'absence tolérés à cet effet
pendant la formation?

15.02 Minister Rudy Demotte: In de meeste gevallen worden de

kandidaat-specialisten in opleiding verzekerd voor al hun medische
activiteiten door het ziekenhuis waar zij in opleiding zijn.

Het ministerieel besluit van 30 april 1999 tot vaststelling van de
algemene criteria voor de erkenning van geneesheren-specialisten,
stagemeesters en stagediensten geeft de elementen voor het
antwoord op de vragen 3, 4 en 5.

De kandidaat-specialist neemt actief deel aan de werkzaamheden van
de stagediensten die noodzakelijk zijn voor zijn opleiding. Hij neemt
deel aan de opvang en de behandeling van de spoedgevallen in zijn
eigen en aanverwante specialiteiten, onder de leiding van zijn
stagemeester en volgens de graad van zijn opleiding. Hij mag enkel
onder de leiding van zijn stagemeester deelnemen aan de
wachtdiensten volgens de graad van zijn opleiding en uitsluitend in het
ziekenhuis waar hij zijn stagedienst verricht.

De stagemeester verdeelt de opgelegde werkzaamheden evenwichtig
over de werkweek van maandagochtend tot zaterdagmiddag, zodat
de werkduur, exclusief de wachtbeurten, ten hoogste 9 uur per dag en
48 uur per werkweek bedraagt. Van diemaxima, wachtbeurten niet
inbegrepen, mag worden afgeweken op voorwaarde dat de
gemiddelde werkduur, berekend over 8 opeenvolgende weken, de
maxima niet overschrijdt.

Een kandidaat-specialist kan voor 5 opeenvolgende wachtbeurten van
elk 12 uur ingezet worden, op voorwaarde dat hij gedurende die
periode overdag niet hoeft te werken. In zo'n geval is een gemiddelde
van 48 werkuren per week, de wachtbeurten inbegrepen berekend
over 8 weken, een maximum dat niet mag worden overschreden.

Dat ministerieel besluit van 30 april 1999 is er net gekomen om
misbruiken te voorkomen.

15.02 Rudy Demotte, ministre:

Dans la plupart des cas, les
candidats spécialistes sont
assurés par l'hôpital dans lequel ils
effectuent leur stage. L'arrêté
ministériel du 30 avril 1999 stipule
les conditions auxquelles les
hôpitaux peuvent recourir à des
candidats spécialistes et règle en
détail les horaires de travail, la
durée du travail et l'employabilité.
Cet arrêté visait précisément à
prévenir les abus.

15.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik had uiteraard ook wel kennis van het
ministerieel besluit dat u aanhaalt. Die vraag is mij ingefluisterd door
specialisten die de urgentiedienst verzorgen en die zich een beetje
zorgen maken over praktijken die daar blijkbaar toch voorkomen en
waarbij specialisten in opleiding worden ingezet.

De neus-,keel- en orenspecialist in opleiding wordt bijvoorbeeld
ingezet op de urgentiedienst en kan daar waarschijnlijk niet zo veel
komen doen. Hij mist hierdoor een deel van zijn opleiding.

Er bestaat misschien wel een regelgeving die iets anders zegt, maar
ik heb toch de indruk dat de praktijk niet altijd de regelgeving naleeft.

15.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Des abus sont néanmoins
constatés. Même si elles existent,
les dispositions légales ne sont
apparemment pas toujours
respectées.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben evenwel tevreden met uw zeer duidelijk antwoord, dat ik tevens
aan de "influisteraar" zal meedelen.

15.04 Minister Rudy Demotte: De wet en enkel de wet moet worden

toegepast.

De voorzitter: Er zijn inderdaad klokkenluiders, influisteraars, enz.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Hiermee is in ieder geval het gedeelte voor onze minister van Volksgezondheid en Sociale
Zaken, mijnheer Demotte, afgehandeld. Wij danken hem voor zijn immer bereidwillige samenwerking,
medewerking en inzet. Wij wensen hem nog een paar vruchtbare dagen toe en daarna een stralend verlof.
Wij hopen elkaar naderhand terug te zien.

Thans zullen wij minister Dupont verwelkomen, de minister van Ambtenarenzaken en Maatschappelijke
Integratie.

16 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la gestion du Fonds social mazout"
(n° 7856)

16 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het beheer van het sociaal stookoliefonds"
(nr. 7856)

16.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je me permets de vous poser à nouveau une question sur
Fonds social Mazout.

En séance plénière du 21 avril 2005, nous avions abordé le Fonds
social Mazout concernant, d'une part, la manière d'intervenir pour
aider les consommateurs et, d'autre part, la composition de l'ASBL
gérant le fonds. D'après les statuts de cette ASBL, seuls les
représentants du secteur pétrolier ont une voie délibérative. De plus, il
semble qu'ils peuvent être chargés de vérifier la légalité de l'octroi
d'une aide à tel ou tel citoyen. Or, le fonds est alimenté par des
cotisations des consommateurs; de plus, le rôle des pouvoirs publics
et des CPAS devrait être prédominant dans cette matière.

Le Conseil des ministres du 3 mai dernier a pris des dispositions pour
améliorer le système d'intervention auprès des consommateurs qui ne
disposent pas des moyens pour financer correctement leur
commande de mazout et pour octroyer une voix délibérative aux
autres membres du conseil d'administration de l'ASBL chargée de la
gestion du fonds.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner des explications quant
au contenu exact de cette décision du Conseil des ministres?

Quelle est la composition de l'ASBL qui gère le Fonds social Mazout?
Combien de membres y a-t-il au total? Combien de membres
représentent-ils respectivement le secteur pétrolier, les CPAS et le
gouvernement? Quelles entreprises et quelles instances sont-elles
représentées dans cette ASBL?

La décision définitive est-elle prise et actée pour octroyer à tous les
membres du conseil d'administration une voix délibérative?

16.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op de plenaire vergadering van 21
april jongstleden hadden we het
over de opportuniteit van een
aanpassing van de regels voor
een tegemoetkoming van het
sociaal stookoliefonds, en over de
verstrekkende invloed van de
olieondernemingen bij de analyse
van de criteria voor de toekenning
van steun, in weerwil van de
nochtans dominante rol van de
overheid op dat gebied.

Naar verluidt zou er op de
ministerraad in mei gepraat zijn
over een verbetering van de regels
voor een tegemoetkoming van het
Fonds, en van de regels inzake
beraadslaging en besluit door de
raad van bestuur van de vzw die
instaat voor het beheer van het
fonds. Ter wille van de
onpartijdigheid zouden alle leden
van de raad van bestuur voortaan
stemgerechtigd zijn.

Kan u ons nadere toelichting
verstrekken over de beslissingen
die de ministerraad
dienaangaande goedgekeurd
heeft? Werden die beslissingen

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Avez-vous déjà une indication quant au montant auquel pourrait
s'élever le fonds sur la base des cotisations versées?

geboekstaafd?

Hoe is de vzw die het sociaal
stookoliefonds beheert, precies
samengesteld? Hoeveel geld zit er
momenteel in het fonds?

16.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, merci de me donner l'occasion de préciser diverses
dispositions.

Les décisions prises le 13 mai 2005 portent sur les points suivants.

Premièrement, l'introduction d'une plus grande progressivité dans
l'octroi des allocations. La hauteur de l'allocation varie en fonction de
la hausse des prix, avec une intervention maximale du Fonds de
150 euros si les prix sont égaux ou supérieurs à 52 eurocents par
litre.

Les seuils de prix seront établis annuellement en tenant compte de
l'évolution du prix moyen des cinq dernières années. Le premier seuil
d'intervention en 2005 est établi à 0,40 eurocents au lieu de
0,45 eurocents l'année passée. Ce premier seuil a donc été abaissé.

Deuxième mesure intéressante et positive: l'octroi d'une allocation
forfaitaire pour les personnes se chauffant avec du mazout ou pétrole
lampant en bidons. Ces personnes ont forcément des difficultés à
amener des preuves de paiement, mais elles devront cependant en
amener, comme un ticket. Elles percevront une allocation forfaitaire à
partir du moment où elles peuvent démontrer qu'elles utilisent
réellement cette forme de fuel.

Troisièmement, la définition des conditions de revenus maximum
pour les membres du ménage d'une personne sous statut
"bénéficiaire de l'intervention majorée", qui sollicitent une intervention
du Fonds, et la création d'une nouvelle catégorie de bénéficiaires, à
savoir les personnes surendettées, en médiation de dettes ou en
règlement collectif de dettes.

Quatrièmement, extension de la période de chauffe qui s'étend
désormais du 1

septembre au 30 avril de chaque année. Les quatre

mois d'été sont donc sortis de cette période de chauffe.

Cinquièmement, l'octroi d'une intervention forfaitaire pour les frais de
dossiers des CPAS et la modification du système d'avances.

Sixièmement, l'octroi de la voix délibérative à tous les membres de
l'ASBL qui constitue le Fonds.

Septièmement, à l'instar de ce qui se fait pour le Fonds Gaz et
Électricité, les CPAS transmettront au SPP Intégration sociale leurs
états comptables. Le SPP enverra à l'ASBL gestionnaire du Fonds le
montant dépensé par chaque CPAS de manière à pouvoir étudier
dans quelle mesure l'avance qui leur a été faite est ou non épuisée. Il
n'y donc aucune transmission de données à caractère personnel vers
cette ASBL.

Cette ASBL se compose de 5 représentants du secteur pétrolier,

16.02 Minister Christian Dupont:

Op 13 mei 2005 keurde de
ministerraad diverse maatregelen
goed. Ten eerste zullen de
prijsdrempels jaarlijks worden
vastgelegd in het licht van de
ontwikkeling van de gemiddelde
prijs de voorbije vijf jaar. De eerste
drempel op grond waarvan in 2005
een tegemoetkoming wordt
uitbetaald, is op 0,40 eurocent
vastgelegd, in plaats van de 0,45
eurocent die in 2004 van
toepassing was.

Ten tweede zal een forfaitaire
tegemoetkoming worden
toegekend aan eenieder die zich
met stookolie of lampolie in
kannen verwarmt.

Ten derde worden voorwaarden
bepaald inzake het maximumloon
van de gezinsleden van een
"rechthebbende op een verhoogde
tegemoetkoming" die een beroep
op het Fonds doet. Bovendien
werd

een categorie van

rechthebbenden in het leven
geroepen, met name degenen die
het voorwerp van een
schuldbemiddeling of van een
collectieve schuldenregeling zijn.

Ten vierde loopt de
verwarmingsperiode voortaan van
1 september tot 30 april van elk
jaar. Ten vijfde zal een forfaitaire
tegemoetkoming worden
toegekend voor de dossierkosten
van de OCMW's. Ten zesde zullen
alle leden van de vzw die het
Fonds beheert stemgerechtigd
zijn. Ten slotte zullen de OCMW's
de POD Maatschappelijke
Integratie hun boekhoudkundige
staten bezorgen.

De VZW is paritair samengesteld:
vijf vertegenwoordigers van de
oliesector, drie

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

3 représentants des fédérations de CPAS, 1 représentant du SPP
Intégration sociale, 1 représentant du ministère des Affaires
économiques et, enfin, 1 commissaire du gouvernement. Il y a donc
parité entre les représentants du secteur et les représentants de
l'intérêt public.

L'arrêté royal que nous avons adopté le 8 juillet 2005 au Conseil des
ministres accorde le droit de vote à l'ensemble des membres de
l'ASBL dans tous ses organes d'administration. A ce niveau, les
choses sont rétablies.

Sur le plan du financement du fonds, depuis que la mesure est
devenue permanente, le Fonds social mazout est alimenté par une
cotisation structurelle qui lui alloue les moyens financiers nécessaires
jusqu'à ce qu'un plafond de 40 millions d'euros soit atteint. On pense
que 40 millions d'euros est le matelas dont il faut disposer pour tenir
une année difficile. Dès que ce plafond est atteint, la cotisation
devient nulle et est réactivée lorsque le compte du Fonds atteint le
seuil plancher de 22 millions d'euros. Cette cotisation de
0,0016 euro/litre est d'application depuis le 6 février 2005. Elle est
prélevée sur l'ensemble des produits pétroliers de chauffage. Il s'agit
de 6,659 milliards de litres.

Le rendement de cette cotisation est estimé à 11 millions d'euros par
an, soit 22 millions en deux ans. Le décompte exact du premier
trimestre n'est pas encore disponible mais le montant perçu par le
fonds pour cette période devrait s'élever à 2,75 millions d'euros, soit
11 millions pour quatre ans. Cela fonctionne de manière très
automatique et régulière.

Pendant la première période de chauffe, une avance pour un montant
total de 5 millions a été versée aux CPAS. Le Fonds social mazout
dispose dès lors encore du solde de 13 millions d'euros (le reste de
l'avance des pétroliers) auquel s'ajoutent les cotisations prélevées
depuis le 6 février, ce qui devrait représenter actuellement un montant
global de 16,25 millions d'euros. De plus, on peut encore ajouter 2,75
millions d'euros en septembre. Dans ce cas, on tournerait autour des
20 millions.

En ce qui concerne la situation financière exacte du Fonds social
mazout, les CPAS doivent clôturer leurs comptes au 30 juin 2005. Ce
n'est donc qu'à la fin de ce mois que je pourrai vous donner la
situation financière exacte du Fonds social mazout. On sait que la
première année n'a pas coûté très cher étant donné que pour 40.000
familles, cela a coûté 4 millions d'euros. Il y a donc de la marge cette
année, marge bien nécessaire au vu des prix actuels du mazout.

Cette législation a été prise dans l'urgence l'an dernier, avec une
première sonnette d'alarme qui a retenti au mois d'août et à laquelle
on n'a pas fait trop attention dans un premier temps. Certains s'étaient
dit que cela aurait passé, ce qui n'a pas été le cas. En octobre, la
législation était votée. En novembre, elle était d'application. Dès les
mois de janvier, février, on a corrigé un certain nombre de mesures
en anticipant l'évaluation. Il y a selon moi toujours moyen d'améliorer.
Il faut voir comment cela va se passer cette année qui sera sans
doute beaucoup plus remplie, étant donné que la mesure sera mieux
connue.

vertegenwoordigers van de
federaties van OCMW's, één
vertegenwoordiger van de POD
Maatschappelijke Integratie, één
vertegenwoordiger van het
Ministerie van Economische
Zaken en één
regeringscommissaris. Krachtens
het koninklijk besluit van 8 juli
wordt aan alle leden van de vzw in
al haar bestuursorganen
stemrecht toegekend.

Het Fonds wordt gespijsd door
een structurele bijdrage waarvan
de bovengrens op 40 miljoen euro
is vastgesteld. Zodra die grens
wordt bereikt, is de bijdrage gelijk
aan nul en wordt ze weer
geactiveerd als de rekening van
het Fonds de drempel van 22
miljoen euro heeft bereikt. Die
bijdrage van 0,0016 euro per liter,
die sedert 6 februari 2005 in voege
is, wordt ingehouden op de circa
6,659 miljard liter
stookolieproducten.

Hoewel de exacte cijfers van het
eerste kwartaal niet beschikbaar
zijn, zou het door het Fonds
geïnde bedrag 2,75 miljoen euro
moeten bedragen. Tijdens de
eerste periode waarin verwarmd
moest worden, hebben de
OCMW's een voorschot van 5
miljoen euro gekregen terwijl het
Fonds nog in totaal over circa
16,25 miljoen euro beschikt. Over
de precieze situatie van het Fonds
zal ik mij pas één maand na het
sluiten van de rekeningen van de
OCMW's op 30 juni 2005 kunnen
uitspreken.

Lage prijzen zijn in elk geval
voordeliger want zij werken de
groei in de hand.

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Apparemment, ce qui a été très bénéfique au fonds et aussi au
consommateur l'an dernier, c'est que les prix ont fait du yo-yo.
Jusqu'en novembre, le fonds n'était pas activable. Puis, il l'est devenu
une dizaine de jours avant Noël. Ensuite, il ne l'a plus été, pour
reprendre fin janvier-début février avant de se terminer par une
période où il l'était quasiment tout le temps. Mais c'était un jour sur
deux en réalité.

Donc, bien malin celui qui pourra dire quelle sera la situation l'année
prochaine. De tout coeur, j'espère que les prix seront bas: tout le
monde y gagnerait. Je rappelle que nous perdons en croissance; ce
qui n'est pas bon du tout pour nous, même si l'Etat récupère un peu
grâce aux taxes. Mais, franchement, je pense que les économistes
préfèrent la croissance car elle engendre plus de richesses que ce
dont l'Etat bénéficie.

16.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour toutes ces informations bien détaillées. Cette
disposition a été prise dans l'urgence, dans l'idée de créer un fonds
alimenté par des cotisations, au lieu de répéter le principe d'un
financement par le secteur pétrolier.

Vous avez effectivement apporté une série de corrections qui rendent
le système plus accessible pour les citoyens qui risquent d'en avoir
besoin.

Néanmoins, il me reste une question concernant ces pétroliers dans
l'ASBL de gestion du fonds. Je suis particulièrement heureuse qu'on
ait corrigé le tir, qu'il n'y ait plus qu'eux qui aient cette voie délibérative
et qu'il soit clair qu'ils n'ont aucun droit de regard sur l'évaluation du
droit d'une personne à être aidée. Les inquiétudes que j'ai exprimées
en séance plénière pouvaient se justifier. Pour l'instant, ils ont payé
une avance et les cotisations vont permettre que ce fonds devienne
autosuffisant. Ensuite, on va rembourser les pétroliers. La présence
de ces pétroliers dans l'ASBL qui gère ce fonds est-elle prévue ad
vitam aeternam ou ne dure-t-elle que le temps pendant lequel ils y
mettent de l'argent?

16.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Deze bepaling werd snel genomen
met de bedoeling een door
bijdragen gespijsd fonds op te
richten in plaats van op het
principe van een financiering door
de oliesector te blijven hameren.

De aangebrachte verbeteringen
maken het systeem toegankelijker.

Blijven de olieproducenten bij het
Fonds betrokken nadat de
voorschotten zijn uitbetaald?

16.04 Christian Dupont, ministre: C'est prévu ad vitam aeternam

dans l'arrêté royal. Quoi qu'on en pense, je pense que leur
contribution a été précieuse puisque les partenaires ne se
bousculaient pas pour le préfinancement et le financement. Il était
normal qu'ils soient représentés puisqu'il s'agissait de leur argent. A
partir du moment où ils ne font plus d'efforts, quand ils auront été
remboursés vers février 2006, je souhaiterais que leur présence soit
un peu moins symbolique et virtuelle. Quand on dit cela, c'est comme
si on leur enlevait la peau des os. Je vais m'exprimer de manière
diplomatique: soit on fait encore un petit effort, soit le législateur
prendra ses dispositions en disant que si on joue tout seul, on joue
tout seul.

Mais qu'on ne se méprenne pas, la situation actuelle va perdurer
jusqu'au moment du remboursement et quand on pourra leur dire que
les choses sont telles qu'ils peuvent faire encore un petit effort.

16.04 Minister Christian Dupont:

Zij blijven er permanent bij
betrokken.

Zodra de voorschotten zijn
uitbetaald, wil ik de voorwaarden
van hun deelname herzien of een
nieuw wetgevend initiatief nemen.

16.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je sais que les discussions sont

difficiles avec les représentants de ce secteur trop puissant.

16.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

De onderhandelingen verlopen
evenwel moeizaam omdat ze al te

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machtig zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la position des CPAS par rapport aux
chômeurs exclus" (n° 7499)

17 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de houding van de OCMW's ten aanzien van de
uitgesloten werklozen" (nr. 7499)

17.01 Zoé Genot (ECOLO): Comme nous l'avions prévu, le plan de

contrôle des chômeurs adopté par le gouvernement aboutit
logiquement à l'exclusion d'une série de chômeurs. Différents cas de
figure se présentent: certains se voient imposer une suspension de
quatre mois parce que leurs efforts sont jugés insuffisants. À l'issue
du troisième entretien, ils pourront se voir frappés d'une exclusion
définitive.

D'autres seront sanctionnés pour ne pas s'être présentés, soit devant
l'ONEM, soit plus souvent devant un organisme régional qui les a
convoqués, par exemple pour une séance d'information sur le plan de
chasse aux chômeurs, soit parce qu'ils ont dû s'inscrire en agences
d'intérim et qu'ils n'ont pas répondu aux convocations de ces
dernières. Les exclusions se multiplient et sur le terrain, d'après nos
contacts, certains de ces chômeurs disparaissent dans la nature,
sans statut. On peut s'imaginer qu'ils sont dans le secteur clandestin
avec toutes les conséquences que cela peut entraîner en termes de
sécurité sociale, de couverture maladie entre autres. D'autres se
présentent dans les CPAS. Certains n'ont pas droit à une allocation
en raison de leur cohabitation avec des personnes touchant plus de
817 euros bruts. Ce chiffre est-il toujours d'actualité?

D'autres encore se révèlent être, après enquête sociale, dans les
conditions permettant d'être aidés mais ces aides sont diverses.
Certains CPAS considèrent la situation du chômeur quand il arrive et
lui appliquent la nouvelle loi minimex. Dans un autre cas, on a
accordé pendant quatre mois un secours à une chômeuse seule avec
deux enfants mais elle devra le rembourser lorsqu'elle touchera ses
allocations de chômage qui seront déjà relativement maigres. On se
rend compte que la situation est loin d'être uniforme et qu'il serait
intéressant d'avoir une réponse de votre part. Quelle attitude doivent
adopter les CPAS envers les personnes exclues du chômage?
Comment uniformiser leurs pratiques en la matière? Trouvez-vous
normale la pratique du secours remboursable? A-t-on une idée du
nombre de personnes exclues qui arrivent dans les CPAS? Je
dispose de chiffres épars, certains CPAS faisant face à un afflux plus
important, d'autres pas. Quelles seront les conséquences en termes
financiers et humains pour les CPAS?

17.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

plan inzake de controle op
werklozen leidt in sommige
gevallen tot uitsluitingen. Vaak
verdwijnen de betrokkenen uit het
reguliere arbeidscircuit en komen
ze zonder enig statuut in de sector
van het zwartwerk terecht. Door de
OCMW's worden ze blijkbaar op
verschillende manieren
voortgeholpen. Soms krijgen ze
steun die ze nadien moeten
terugbetalen. Is dat normaal?
Welke gevolgen hebben deze
maatregel en de toevloed van
uitgesloten werklozen voor de
begroting en de
personeelsbezetting van de
OCMW's?

17.02 Christian Dupont, ministre: Je vais vous répondre en

essayant de vous rappeler les principes de base de l'aide sociale
financière.

Le premier principe est que toute personne se trouvant en état de
besoin sur le territoire d'une commune a droit à l'aide sociale; je dis
bien toute personne. Il appartient au CPAS de vérifier, dans le cadre

17.02 Minister Christian Dupont:

Wie armlastig is, heeft recht op
maatschappelijke dienstverlening.
Het OCMW dient na te gaan of de
voorwaarden voor de toekenning
van het leefloon zijn vervuld. Het
leefloon mag in geen geval door

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de l'enquête sociale, si les conditions d'octroi du revenu d'intégration
sont effectivement remplies. Il s'agit donc bien d'un droit pour les
personnes qui ne bénéficient plus de ressources financières.

Le montant du revenu d'intégration pour un demandeur avec
personne(s) à charge s'élève à 817 euros nets par mois et le CPAS
devra tenir compte des ressources du ménage pour déterminer le
montant de l'aide accordée. Le plafond cité dans votre question reste
par conséquent d'actualité.

Le second principe de base est qu'en aucun cas, le revenu
d'intégration n'est remboursable sauf s'il s'agit d'une avance sur un
droit ouvert dans un autre régime de la sécurité sociale. C'est normal.
Une personne exclue du bénéfice des allocations de chômage qui est
dans les conditions imposées par la loi du 26 mai 2002 ouvre donc un
droit inconditionnel au revenu d'intégration. Ce droit est par ailleurs
identique pour toute personne privée de revenus, qu'elle soit
sanctionnée par le chômage ou non.

Le plan d'accompagnement renforcé des chômeurs, qui vérifie la
disposition au travail des chômeurs, ne doit aucunement être
confondu avec le soutien à la recherche d'emploi et les programmes
d'accompagnement socioprofessionnel mis en oeuvre par les CPAS.

LE CPAS va, quant à lui, s'attacher à prendre en compte la situation
globale de l'usager sur le plan social, médical, professionnel. Il l'aidera
à trouver des solutions concrètes lui permettant de surmonter ses
difficultés. Il vérifiera sa disposition au travail en vertu de son propre
cadre réglementaire. C'est la loi sur le revenu d'intégration.
L'approche du CPAS sera identique, quel que soit le profil de
l'intéressé.

Soucieux des conséquences de cette problématique sur la réalité des
pouvoirs locaux, j'ai diligenté une étude longitudinale visant à étudier
les trajectoires des personnes ayant fait l'objet de sanctions de
l'ONEM.

Cette étude analysera l'impact réel de l'activation du comportement
de recherche, tant en termes de remobilisation vers l'emploi que de
transferts vers l'octroi du revenu d'intégration suite à l'éventuelle
suppression des allocations de chômage. Le travail de
programmation en vue d'extraire les données utiles à l'étude, en
collaboration avec la Banque-Carrefour commencera en août 2005.

Je rappelle que, parallèlement, la ministre de l'Emploi est chargée
d'une évaluation semestrielle du plan d'accompagnement renforcé
des chômeurs, dont les premières statistiques disponibles, datant
d'avril 2005, font état de 725 personnes suspendues des allocations
de chômage en application de l'article 70 sur un public cible total de
107.900 personnes.

Ces personnes disposent encore de 30 jours ouvrables pour se
présenter au bureau de chômage et signer un contrat avec l'ONEM.
Dans ce cas, la suspension des allocations de chômage est levée.

Les statistiques détaillées relatives aux suspensions et aux exclusions
ne seront pas disponibles avant fin août de cette année Je pense
avoir rappelé les principes. L'existence d'obligations parfois

de rechthebbende worden
terugbetaald, behalve indien het
gaat om een voorschot op een
recht dat in een ander sociaal
zekerheidsstelsel wordt geopend.
De aanpak van het OCMW is
dezelfde voor alle betrokkenen.

Ik heb een longitudinale studie
besteld over de trajecten die
werden afgelegd door personen
die door de RVA zijn
gesanctioneerd. Daarnaast is de
minister van Werk met een
halfjaarlijkse beoordeling van het
vernieuwde begeleidingsplan voor
werklozen belast. De
gedetailleerde statistieken inzake
de schorsingen en de uitsluitingen
zullen niet vóór eind augustus
2005 beschikbaar zijn.

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différentes est peut-être parfois contraire aux principes. Donc, nous
rappellerons ce que sont les principes si besoin est.

17.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, j'entends avec

plaisir que les personnes visées ont droit au minimex si elles
remplissent les conditions sociales et qu'il n'est pas question de
secours ou de quoi que ce soit en cas de suspension des allocations
pendant quatre mois. Aucun droit n'est ouvert grâce auquel elles
pourraient récupérer. Cela signifie que l'allocation est totalement
suspendue. En d'autres termes, c'est l'exclusion.

Certains CPAS ont des pratiques qui sont contraires aux droits que
vous décrivez. Cela se règlera donc devant les tribunaux du travail.
Mais, pour éviter de telles situations - car peu de gens sont
suffisamment outillés pour savoir qu'ils ont le droit de demander à un
avocat de faire valoir leurs droits devant un tribunal du travail - il serait
utile de rappeler à tous les CPAS la pratique telle qu'elle doit être.

Vous me parlez d'un chiffre d'exclusions qui concerne uniquement
l'article 70. J'ai interrogé la ministre Van den Bossche sur les
exclusions résultant des articles 53 et 54: la non-présentation devant
les organismes régionaux, qui s'occupent des informations pour le
plan de chasse aux chômeurs. Les exclusions sont encore plus
nombreuses à ce niveau-là. Dès lors, il serait intéressant que l'étude
reprenne l'ensemble des exclusions, aussi bien celles relatives à
l'article 70 que celles découlant des articles 53 et 54 ou encore celles
qui résultent d'effets collatéraux du plan, tels que la non-présentation
à une agence d'intérim, qui me semblent bien plus importantes.

Ensuite, il faudrait lancer une véritable évaluation de l'impact financier
pour les communes. Je vois, par exemple, que dans une commune
comme Saint-Josse où j'habite, et qui est la plus pauvre de Belgique,
nous avons déjà environ 1.800 minimexés. De même, le taux de
chômeurs de moins de trente ans est de 45%. Ce genre de plan peut
donc entraîner des conséquences désastreuses.

17.03 Zoé Genot (ECOLO): De

praktijk bij de OCMW's druist
soms in tegen voornoemd recht.
Om dat te voorkomen, ware het
nuttig de correcte handelwijze bij
alle OCMW's in herinnering te
brengen. Daarnaast zou ook met
de bijwerkingen van dit plan
rekening moeten worden
gehouden. Voor bepaalde
gemeenten kunnen de gevolgen
immers rampzalig zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'aide sociale aux enfants mineurs
illégaux" (n° 7500)

18 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de maatschappelijke bijstand voor minderjarige illegalen"
(nr. 7500)

18.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, depuis l'adoption

de l'article 483 de la loi-programme de décembre 2003, on a modifié
les conditions de l'aide matérielle aux mineurs séjournant illégalement
dans le Royaume. Dans les faits, on constate une régression du droit
à l'aide sociale accordée à ces enfants et une pratique contraire à la
Convention de New York des droits de l'enfant.

En ce qui concerne l'application de cette modification de la loi-
programme, nous avons des échos divergents. Certains indiquent que
Fedasil serait submergé de demandes d'hébergement. En tout cas,
c'était le cas en juin lorsque je vous ai adressé cette question. Il y
aurait une pénurie de places pour accueillir ces enfants et leurs

18.01 Zoé Genot (ECOLO): De

programmawet van 2003 die
onder andere een wijziging aan
artikel 57, § 2, van de organieke
wet op de OCMW's aanbracht, en
het koninklijk besluit van 24 juni
2004 hebben er in de praktijk voor
gezorgd dat het recht op
maatschappelijke bijstand aan de
minderjarige illegalen erop
achteruit is gegaan. Door het
tekort aan plaatsen in de

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parents. Par conséquent, ces enfants sont privés de toute aide dans
l'attente qu'une place se libère ou sont réorientés vers un centre
d'accueil d'urgence, comme celui de Woluwe-Saint-Pierre, où l'accueil
s'effectue dans des dortoirs communs, formule tout à fait inadéquate
pour une famille avec enfants ou pour une mère seule avec des
enfants. Le dispatching est incapable de dire combien de temps les
gens doivent patienter.

Il me revient qu'un enfant né voilà trois mois n'a toujours pas quitté
l'hôpital, faute pour la maman de disposer d'un logement décent pour
l'accueillir. La mère a obtenu de pouvoir rester à l'hôpital avec son
enfant le temps de trouver un logement. Fedasil a proposé à cette
dame de se présenter tous les deux jours pour savoir si des places
étaient disponibles.

Les employés de Fedasil sont incapables de nous indiquer combien
de temps cette situation va encore durer. Certains font même état de
90 personnes en attente. J'aurais donc voulu avoir un état des lieux
plus clair que de simples rumeurs.

Pourriez-vous me confirmer l'information sur le nombre de personnes
en attente ainsi que la durée moyenne de cette attente?

Ne pensez-vous pas que cette situation est en totale contradiction
avec la Convention de New York des droits de l'enfant ainsi qu'avec
l'arrêt de la Cour d'arbitrage du 22 juillet 2003 reconnaissant aux
enfants de personnes illégales le droit d'obtenir une aide sociale des
CPAS, sous forme d'aide en nature ou d'une prise en charge des
dépenses nécessaires aux besoins propres de l'enfant?

Ne pensez-vous pas qu'à défaut de possibilité d'accueil dans un
centre, le CPAS devrait pouvoir intervenir et être remboursé par votre
ministère?

opvangcentra blijven de kinderen
verstoken van materiële hulp
zolang er geen plaats voor hen
vrijkomt of dat ze naar een
noodopvangcentrum worden
verwezen. Deze centra zijn echter
niet geschikt voor gezinnen of
alleenstaande vrouwen met
kinderen.

Een vrouw zou de toestemming
hebben gekregen om na de
geboorte van haar kind - drie
maanden geleden - in het
ziekenhuis te blijven omdat Fedasil
haar niet kon meedelen wanneer
er voor haar een plaats in een
opvangcentrum vrij kwam.

Er zouden negentig personen op
de wachtlijst staan.
Klopt die informatie? Hoeveel
personen wachten op een
opvangplaats? Hoelang duurt de
gemiddelde wachttijd?

Is die situatie niet in strijd met het
Verdrag van New York inzake de
rechten van het kind en het arrest
van het Arbitragehof van 22 juli
2003 dat de kinderen van illegalen
het recht op een maatschappelijke
bijstand door de OCMW's
toekent? Moeten de OCMW's niet
kunnen ingrijpen wanneer de
betrokkenen niet in een centrum
kunnen worden opgevangen, en
daarvoor door uw departement
worden vergoed?

18.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, en matière de chiffres, en date du 7 juillet 2005, six familles
représentant dix-sept personnes sont en attente dans le centre de
Woluwe-Saint-Pierre. Ces familles, arrivées entre le 6 et le 13 juin,
sont en attente d'une place dans un centre Fedasil depuis moins d'un
mois.

Ces situations sont exceptionnelles car elles sont liées à la difficulté
de concilier les places disponibles, les arrivées effectives et les
demandes variables dans le temps.

En ce qui concerne l'exemple que vous citez de la mère et de son
bébé, il s'agit d'un choix de la maman car son bébé devait rester
hospitalisé.

Le nouvel article 57, §2 de la loi organique des CPAS s'inscrit
parfaitement dans la ligne tracée par la Cour d'arbitrage dans son
arrêt n° 106/2003 puisque, d'une part, il assure aux enfants mineurs

18.02 Minister Christian Dupont:

Die cijfers kloppen niet: in het
noodopvangcentrum van Sint-
Pieters-Woluwe verblijven niet
meer dan zeventien personen
het gaat om zes gezinnen sinds
minder dan een maand. Het gaat
om uitzonderlijke toestanden. De
moeder waar u het over heeft,
nam zelf die beslissing, omdat
haar baby in het ziekenhuis moest
blijven.

Het nieuwe artikel 57 § 2 van de
organieke wet betreffende de
OCMW's ligt in de lijn van het
arrest van het Arbitragehof, dat
bepaalt dat kinderen recht hebben

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étrangers de parents illégaux qu'ils ne pâtiront pas de la situation
juridique de leurs parents et leur octroie une aide matérielle les
assurant de ne pas devoir vivre dans des conditions qui nuiraient à
leur santé et à leur développement; d'autre part, il assure que l'aide
octroyée aux enfants ne sera pas détournée au profit des parents qui,
eux, n'ont pas droit à l'aide sociale, sous réserve de l'aide médicale
urgente. C'est la stricte application de la loi.

De la même manière, ledit article respecte la Convention de New
York des droits de l'enfant, qui invite les Etats à prendre toutes les
mesures appropriées pour que l'enfant soit protégé contre toute forme
de discrimination ou de sanction motivée par la situation juridique, les
activités, les opinions déclarées ou les convictions de ses parents.

Madame Genot, selon moi, nous respectons parfaitement la loi et ses
diverses dispositions. Je peux donc vous rassurer tout en
reconnaissant que la situation n'est pas idéale. La Cour d'arbitrage
nous a enjoints d'octroyer l'aide matérielle aux enfants; nous le
faisons de manière très humaine puisque si c'est nécessaire à leur
développement - et ce l'est toujours - nous ne les séparons pas de
leurs parents. Cela signifie que la famille dans son ensemble a droit à
l'aide matérielle.

D'après ce que l'on me dit, il n'y a pas d'encombrement mais
simplement des familles qui ne sont pas là depuis très longtemps.
Etant donné que nous voulons leur donner les meilleures possibilités,
y compris par rapport à leur lieu de séjour, situation de l'école, etc.,
nous leur offrons une solution d'attente.

op materiële hulp, en van het
Verdrag van New York, dat
kinderen beschermt tegen
discriminatie op grond van de
toestand waarin hun ouders zich
bevinden of van de activiteiten en
de meningen van hun ouders.

De toestand is weliswaar niet
ideaal, maar de wet wordt
nageleefd. De materiële hulp die
aan de kinderen op grond van het
arrest van het Arbitragehof wordt
toegekend, gaat vanzelfsprekend
gepaard met steun aan het hele
gezin.

18.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour la réponse. Seules six familles seraient en attente et se trouvent
dans un centre. Aucune famille ne se trouverait sans affectation, ni ne
devrait se représenter régulièrement pour pouvoir espérer être
accueillie quelque part.

Je pense que c'est un point qu'il faut continuer à surveiller pour
vérifier que de telles pics ne puissent plus se présenter, ce qui est
clairement préjudiciable. Je ne reviens pas sur notre regret de
l'adoption de la loi-programme de 2003 dont l'application nous
semblait assez difficile. Nombre de familles étaient implantées dans
leur quartier avec des enfants qui suivaient depuis longtemps leur
scolarité dans un établissement. Le fait de devoir se rendre dans un
centre a bien souvent abouti à retirer une fois de plus ces enfants de
leur environnement quotidien ou à pousser les parents à ne pas
demander d'aide et à faire vivre ces enfants dans des situations
particulièrement précaires.

18.03 Zoé Genot (ECOLO): Er

moet een monitoring komen van
de toestand van de gezinnen die
op een opvangplaats wachten. We
betreuren dat de programmawet
van 2003 werd goedgekeurd, want
als gevolg daarvan werden heel
wat kinderen uit hun vertrouwde
omgeving weggerukt of beslisten
ouders geen materiële hulp te
vragen, waardoor de kinderen in
bestaansonzekerheid terecht-
kwamen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "sa note adressée aux centres fédéraux
prévoyant la sortie massive des résidents sans séjour légal" (n° 7501)

19 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "zijn aan de federale centra gestuurde nota inzake het
collectief op straat zetten van mensen zonder geldige verblijfspapieren" (nr. 7501)

19.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le 19.01 Zoé Genot (ECOLO):

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ministre, nous avons appris que les centres fédéraux avaient reçu une
note de Fedasil qui faisait part d'un souci d'harmoniser les diverses
pratiques en matière d'accueil dans les centres fédéraux.

Néanmoins, cette note aboutit au fait qu'un certain nombre de
résidents des centres ouverts vont devoir les quitter dans un délai
particulièrement court.

Nous savons que les gens qui résident dans des centres comme Le
Petit Château n'ont généralement pas d'attache familiale, sinon ils ne
feraient pas le choix d'habiter dans un centre où il n'est pas toujours
facile à vivre malgré les efforts fournis par les gens qui y travaillent.

Je suis assez inquiète à l'idée que les étrangers en demande de
régularisation sur la base de l'article 9 alinéa 3, à l'exception des
malades, vont devoir trouver une autre solution de logement dans un
délai inférieur à un mois, si j'ai bien compris. En outre, cela a lieu
durant les vacances, ce qui est regrettable.

Par ailleurs, il semblerait que parmi les personnes concernées, il y
aurait des familles. Dans un premier temps, on avait fait savoir à ces
familles qu'il suffisait qu'elles introduisent des demandes à un CPAS
et qu'elles pourraient rester dans le centre qui les a accueillies. Il
semblerait maintenant que cela ne soit pas le cas, qu'elles doivent
quitter Le Petit Château et qu'elles seront, par la suite, affectées dans
un autre centre. Il y aura donc une période où elles ne se trouveront
plus dans un centre, ce qui semble être une pratique administrative
assez barbare.

J'ai connaissance de cas assez difficiles. Je peux vous citer le cas
d'une jeune fille orpheline arrivée à 16 ans, qui en a maintenant 20,
qui poursuit ses études et qui a appris en pleine période d'examens
qu'elle devait avoir quitté Le Petit Château pour fin juillet. Cette jeune
fille est médicalement et d'un point de vue psychiatrique très fragile.
L'école s'en est émue et essaie de trouver une solution de logement
temporaire. Toutefois, chacun sait que ce n'est pas évident.

Ces nouvelles instructions visent-elles à pallier le manque de place
dans les centres? La plupart des gens concernés sont des personnes
isolées qui dorment dans des dortoirs. Les places libérées ne
permettront donc pas d'accueillir décemment des familles avec
enfants.

N'aurait-il pas été souhaitable que cette décision laisse aux
personnes concernées un plus long délai pour réellement avoir la
possibilité de trouver un logement? Le marché du logement n'est déjà
pas facile pour des personnes en situation moins précaire mais pour
celles-ci, c'est tout particulièrement difficile.

Fedasil zou de opdracht hebben
gegeven aan de federale centra
om de buitenlandse onderdanen
die hier niet wettelijk verblijven en
die geen beroep hebben
aangetekend bij de Raad van
State aan de deur te zetten.
Gezinnen met kinderen zouden
zich kunnen wenden tot de
OCMW's.

Denkt u zo het tekort aan plaatsen
in de centra op te lossen? Het
vrijmaken van slaapzalen zal het
probleem van de huisvesting van
de gezinnen niet oplossen.

Wat gebeurt er met de personen
die een regularisatieaanvraag
hebben ingediend om medische
redenen?

Waarom werd die beslissing
overhaast genomen? Zou er geen
langere termijn dan één maand
moeten worden toegekend om een
woning te vinden?

19.02 Christian Dupont, ministre: Madame Genot, le taux

d'occupation des structures d'accueil est de 97 ou 98%. Néanmoins,
je tiens à vous rassurer: d'autres solutions sont à l'étude et je n'ai ni
pris ni envisagé de prendre des mesures d'exclusion de masse.

L'objectif des instructions relatives à la fin de l'aide matérielle est
d'apporter une règle claire aux responsables des structures d'accueil.

Ceci est destiné à en finir avec les pratiques disparates et à aboutir à

19.02 Minister Christian Dupont:

De opvangcentra zijn maximaal
bezet. Er worden evenwel andere
oplossingen overwogen en ik heb
geen maatregelen genomen om
mensen massaal uit te sluiten.

De voorschriften inzake het
stopzetten van de materiële steun,

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une égalité de traitement. La loi est claire et détermine précisément la
fin de l'aide sociale pour le demandeur d'asile. L'ordre de quitter le
territoire ou la notification de l'arrêt du Conseil d'Etat délimite la date à
laquelle il est mis fin à l'aide matérielle. C'est une évidence qui est
peut-être regrettable ou triste, mais elle est réelle: certaines
demandes reçoivent des réponses négatives. A ce moment-là, il doit
être mis fin à l'aide matérielle.

Toutefois, pour des raisons matérielles, on ne peut pas toujours
mettre un terme à l'aide sociale prescrite par la loi. On sait combien il
est difficile de mettre un terme effectif à l'aide. C'est une décision
évidemment très douloureuse, et qui requiert doigté et autorité de la
part du personnel de l'accueil. Mais celui-ci doit disposer d'un cadre
clair et précis pour adresser aux demandeurs d'asile un message
cohérent. A cet effet, on a établi dans les instructions des catégories
de personnes fondées sur des motifs objectifs, qui peuvent rester
dans nos structures au-delà des délais fixés par la loi. C'est
notamment le cas des personnes malades. Donc, si cette jeune fille
est malade ou psychologiquement traumatisée, elle peut rester dans
le centre et obtenir une prolongation de la durée de son séjour.

D'autres personnes bénéficient d'une clause de non-reconduite. Il
s'agit donc de gens qui ne peuvent retourner dans leur pays d'origine
pour toute une série de raisons objectives.

Quant aux personnes ayant introduit une demande de retour
volontaire, elles restent dans le centre jusqu'au jour de leur départ, qui
est la date fixée par l'Organisation internationale pour la migration.

Les membres d'une même famille jusqu'au premier degré peuvent
tous rester dans le centre, à partir du moment où l'un des membres a
droit à l'aide matérielle, ceci afin de ne pas briser l'unité familiale. Les
instructions données visent donc essentiellement à régler les
situations de catégories limitées de personnes en fin de procédure qui
ont des motifs objectifs de ne pas quitter la structure d'accueil.

La législation relative aux mineurs qui résident avec leurs parents et
légalement sur le territoire n'a évidemment pas pour but de prolonger
le séjour des demandeurs d'asile déboutés en Belgique. Elle vise à
venir en aide aux mineurs dont les parents illégaux ne peuvent
subvenir à leurs besoins. C'est ce qu'a dit la Cour d'arbitrage dans
son arrêt du 22 juillet 2003: "Le but étant de ne pas inciter les parents
à rester illégalement sur le territoire."

Vous avez raison de vous préoccuper des dortoirs pour demandeurs
d'asile, manifestement inadaptés pour de longs séjours et à éviter
d'une manière plus générale. Leur suppression progressive est
prévue dans le cadre de mon plan d'action de rénovation des centres
d'accueil. Il s'agit d'un programme lourd qui s'inscrit sur plusieurs
années pour lesquelles les travaux de sécurité sont bien entendu
prioritaires. Mais c'est un programme qui existe, qui est au moins
trisannuel et pour lequel des moyens sont dégagés.

Pour le surplus, je vous réaffirme que les instructions relatives à la fin
de l'aide ont pour but de clarifier l'interprétation qu'il y a lieu de donner
aux dispositions légales et qu'elles ne visent pas à vider les centres
d'accueil. Le départ des structures d'accueil est prévu par la loi. Les
instructions peuvent avoir un effet de mettre en exergue des

die bij wet zijn bepaald, hebben tot
doel de leidinggevende
ambtenaren van de
opvangstructuren een duidelijk
werkinstrument aan te bieden.
Voor bepaalde categorieën
worden op grond van objectieve
redenen uitzonderingen
toegestaan: zieken (die om
medische redenen een
verblijfsvergunning hebben
aangevraagd en die tot de vijfde
dag na de kennisgeving van een
negatieve beslissing van de Dienst
Vreemdelingenzaken mogen
blijven), personen die een niet-
terugleidingsclausule genieten,
personen die vrijwillig hun
terugkeer hebben aangevraagd en
gezinsleden van een persoon die
recht heeft op materiële steun.

Het Arbitragehof heeft erop
gewezen dat de wetgeving
betreffende de minderjarigen er
niet toe strekt het verblijf van de
uitgeprocedeerde asielzoekers te
verlengen.

Mijn renovatieplan van de
opvangcentra voorziet in de
geleidelijke sluiting van de
onaangepaste slaapzalen.

De instructies werden niet
inderhaast gegeven, maar zijn het
resultaat van overleg met de
veldwerkers, zoals
Vluchtelingenwerk Vlaanderen, het
OCIV, het Rode Kruis, de
Vereniging van Steden en
Gemeenten.

De onthaalstructuren beschikken
over zes weken om de mensen op
hun terugkeer voor te bereiden.

Ik hoop dat de maximumduur van
de procedure die door de nieuwe
wet op twaalf maanden is
vastgesteld, zal verhinderen dat de
mensen voor lange tijd in de
centra verblijven en op het
ogenblik van de negatieve
eindbeslissing geen levensdoel
meer hebben.

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situations particulières mais elles n'ont ni pour objectif ni pour
conséquence des départs massifs d'illégaux des centres d'accueil.

Les personnes qui ont introduit une demande de séjour pour motifs
médicaux sont autorisées à rester dans une structure d'accueil
jusqu'au cinquième jour après la notification d'une décision négative
de l'Office des étrangers.

Je n'ai pas pris de décision précipitée. Les instructions sont issues de
longues réflexions et concertations menées à l'initiative de gens de
terrain. Ont participé à la concertation, les responsables des
structures d'accueil ainsi que les partenaires de l'accueil, comme
"Vluchtelingen Werk Vlaanderen", le CIRE et la Croix-Rouge. L'Union
des villes et communes a également été associée à la réflexion.

J'attire votre attention sur le fait qu'un délai de six semaines a été
imparti aux structures d'accueil pour préparer les gens à leur départ.

J'espère que la nouvelle procédure et la nouvelle loi en matière de
procédure d'accueil, qui devrait réduire l'ensemble de la procédure à
12 mois maximum, permettront de prendre une décision plus
rapidement et d'éviter une situation très, très fastidieuse, surtout pour
les gens qui séjournent dans nos centres pendant très longtemps et
qui, à un certain moment, en dépit de tous les signaux négatifs qui
leur ont été donnés, y sont toujours et n'ont pas d'autre projet de vie
au moment où la décision finale tombe.

Je pense que des efforts sur le retour volontaire doivent être
consentis et que l'on doit surtout aussi limiter la durée de la procédure
d'asile, ce à quoi s'emploie mon collègue de l'Intérieur.

19.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, vous devriez peut-

être vous renseigner sur l'application de la mesure aux familles, afin
de vérifier que la pratique en vertu de laquelle l'aide obtenue du CPAS
pour leurs enfants à condition qu'elles soient à la rue puisse être
abandonnée pour une mesure moins bureaucratique, permettant à
ces familles de rester dans le cadre de la protection qui leur est
accordée.

Par rapport aux personnes, une série d'entre elles pourraient être
reconnues comme régularisables ou obtenir le droit de rester en
Belgique. Il faudra réfléchir à ce qui paraît une évidence au niveau de
la loi parce que jeter à la rue des personnes fragiles
psychologiquement, des personnes isolées si elles restaient dans
des centres, c'est qu'elles n'avaient pas de famille sur place pour y
attendre une éventuelle régularisation en se débrouillant en attendant,
cela ne me paraît pas admissible dans un État de droit.

Vous me dites que les personnes malades pourront rester mais il ne
s'agit que des personnes ayant introduit une demande de
régularisation sur la base d'un article 9.3 médical. Certaines de ces
personnes dont la situation leur permettait d'être reconnues comme
apatrides ont introduit des demandes par d'autres biais et sont tout de
même dans des conditions psychomédicales inquiétantes. Il serait
intéressant de laisser une certaine latitude en la matière.

19.03 Zoé Genot (ECOLO):

Sommige van de betrokkenen
maken een goede kans om
geregulariseerd te worden. We
moeten opnieuw bekijken wat de
wet als vanzelfsprekend
beschouwt.

Wat de zieken betreft, kan er
enkel een uitzondering worden
gemaakt voor de personen die hun
aanvraag om medische redenen
hebben ingediend. Maar er zijn
ook personen die hun aanvraag
om andere redenen hebben
ingediend en nu ziek zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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20 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "een mogelijke regulering van de huurprijzen"
(nr. 7862)

20 Question de M. Bart Tommelein au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "une éventuelle régulation des loyers"
(n° 7862)

20.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, onlangs vond er

een interministeriële conferentie plaats tussen de gewestelijke
ministers van Wonen en de federale ministers Onkelinx, Reynders en
uzelf. Daarbij werden werkgroepen opgericht rond een aantal
specifieke thema's. In tegenstelling tot de Vlaamse pers berichtte de
Franstalige pers, in casu La Libre Belgique, dat men zich ook zal
buigen over de vraag of huurprijzen gereguleerd en gecontroleerd
moeten worden. Ik heb vernomen dat de Huurdersbond daarvoor
gemanifesteerd heeft.

Als liberaal parlementslid meen ik dat de prijsregulering op de
huurmarkt geen goed idee is. Tal van studies en ervaringen in het
buitenland wijzen erop dat het aanbod zal dalen als de prijs
kunstmatig laag gehouden wordt. Daarom had ik graag aan u
gevraagd, mijnheer de minister, of het correct is dat in een van die
werkgroepen bestudeerd wordt of er een regulering of controle van de
huurprijzen ingevoerd dient te worden.

20.01 Bart Tommelein (VLD):

Lors de la conférence
interministérielle sur le logement
organisée récemment, plusieurs
groupes de travail se sont
penchés sur des sujets
spécifiques. La presse
francophone a fait état d'un groupe
de travail qui devrait se pencher
sur la possibilité d'une régulation
des loyers. En tant que libéral, je
m'érige contre une telle forme de
régulation parce que plusieurs
études et bon nombre d'exemples
étrangers démontrent qu'une
maîtrise artificielle des prix fait
baisser l'offre locative.

Est-il exact qu'un groupe de travail
va se pencher sur une éventuelle
régulation des loyers?

20.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer Tommelein, het klopt dat

er op 5 juli jongstleden voor het eerst een interministeriële conferentie
plaatsvond waar ook het thema huisvesting op de agenda stond, wat
een andere première is.

Dat komt niets te vroeg. Huisvesting is een nijpend probleem, zoals ik
onlangs nog heb moeten vaststellen tijdens de ontmoeting in het
kader van 10 jaar algemeen verslag over de armoede. Een van de
agendapunten betrof de installatie van paritaire huurcommissies. In
drie pilootsteden, Brussel, Charleroi en Gent, wordt geëxperimenteerd
met de verbetering van de bemiddeling door het uitbouwen van
overleg waarbij alle actoren, huurders en eigenaars, betrokken zijn.
Bovendien is het inderdaad de bedoeling dat die commissies een
ontwerp van referentierooster opstellen voor het bepalen van de
huurprijzen. Hiermee wordt een bepaling uit het regeerakkoord in de
praktijk omgezet. Die bepaling stelt, ik citeer: "De regering zal de
huurwet evalueren en een nieuw evenwicht tussen huurders en
verhuurders zoeken inzake rechten en verplichtingen." Tot het
oprichten van de paritaire huurcommissies was overigens al beslist
tijdens de Ministerraad van Oostende op 20 en 21 maart 2004 als
onderdeel van het federaal plan Huisvesting, dat daar werd
aangenomen. Er werd immers vastgesteld dat zeker in steden, maar
ook daarbuiten, de huurprijzen dramatisch stijgen, terwijl talrijke
woningen bouwvallig zijn en niet over het minimale comfort
beschikken of zelfs ongezond zijn. Naar analogie van landen als
Nederland en Frankrijk, waar een systeem van richthuurprijzen
bestaat, willen wij met de huurcommissies werken aan de
objectivering van de huurprijs.

20.02 Christian Dupont, ministre:

La création de commissions
paritaires locatives figurait, entre
autres, à l'ordre du jour de la
conférence interministérielle. Nous
allons expérimenter dans trois
villes Bruxelles, Gand et
Charleroi - un système amélioré
de médiation grâce à l'organisation
d'une concertation entre locataires
et propriétaires. Ces commissions
devraient élaborer un projet de
grille de référence pour
l'établissement des loyers. Il s'agit
en fait de la transposition d'une
disposition de l'accord
gouvernemental. Déjà lors du
Conseil des ministres
extraordinaire qui s'est tenu à
Ostende en mars 2004, il avait été
décidé d'instituer des commissions
paritaires locatives dans le cadre
du plan fédéral pour le logement.

Récemment, les loyers ont parfois
fait des bonds impressionnants.
Entre temps, bon nombre de
logements demeurent délabrés,

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Een eerste stap naar een objectieve evaluatie van de huurprijzen zou
kunnen bestaan uit een analyserooster dat door iedereen kan worden
geraadpleegd en dat naar gelang van de ligging, de oppervlakte en de
staat van het goed aanwijzingen zou kunnen geven voor de redelijke
huur die kan worden gevraagd. De schatting zou kunnen gebeuren op
basis van dat rooster.

Er is dus geen vaste of opgelegde verhouding tussen de prijs en de
kwaliteit, maar wel een indicatief systeem, met een huurprijs die
aangepast is aan de omgeving. De bedoeling is dat bij de uitwerking
alle partijen worden betrokken, dus ook de belangenverenigingen van
huurders en eigenaars, de regionale administraties, de vrederechters,
en het kadaster. Er komt bovendien een wetenschappelijke studie die
het experiment van de huurcommissies zal volgen.

Dat is exact wat er gezegd is, niet meer en niet minder: overleg,
referentierooster, en dat in een tweede fase, want in een eerste fase
is er de bemiddeling. Wat volgt er dan? De toekomst zal uitwijzen wat
ervan overblijft. Ik hoop, persoonlijk, dat men toch nog een redelijke
oplossing zal kunnen vinden voor de te hoge huurprijzen, want die
worden onbetaalbaar voor een groot aantal mensen.

Ik maak er geen ideologisch probleem van, maar het is een sociaal
probleem. Wij proberen dat probleem via bemiddeling op te lossen.
Wij proberen tot een evenwichtige oplossing te komen, maar het is
het begin van een lang proces.

sans confort et insalubres.

A l'instar de pays tels que les
Pays-Bas et la France qui
appliquent un système de loyers
indicatifs, les commissions des
baux paritaires veulent oeuvrer à
une objectivation du loyer. Dans
un premier temps, il peut s'agir
d'établir une grille d'analyse qui
peut être consultée librement et
donne des indications en matière
de loyer raisonnable, compte tenu
de la localisation, de la superficie
et de l'état du bien loué. Cette
grille pourrait alors servir de base
à une estimation. Il n'existe donc
pas de rapport systématique ou
obligatoire entre le prix et la
qualité, mais bien un système
indicatif adapté à l'environnement.
Les propriétaires et les locataires
doivent bien entendu être associés
à l'élaboration de cette grille de
référence, au même titre que les
administrations régionales, les
juges de paix et le cadastre.

L'expérience des commissions de
baux paritaires fera par ailleurs
l'objet d'une étude scientifique.

J'espère de tout coeur que la
question de la hausse des loyers
trouvera une solution. Selon moi, il
ne s'agit en tout cas pas d'un
débat idéologique, mais bien d'un
débat social. En effet, les loyers
deviennent impayables pour un
nombre croissant de personnes.

20.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik had al een

vermoeden dat over de echte prijsregulering niet daar was beslist,
aangezien het niet in de Vlaamse pers stond, maar in de Franstalige.
Het zal de journalistieke vrijheid van die journalist zijn dat hij dat
aangekondigd had. Ik denk toch te moeten waarschuwen. In Frankrijk
en Nederland bestaat er een systeem van richtsnoerprijzen. Wanneer
men een studie uitvoert, is het goed om te kijken naar de landen waar
er wel aan prijsregulering wordt gedaan, zoals Zweden. In Zweden
heeft men vastgesteld dat door de prijsregulering en door de
verplichte huurprijzen het aanbod zeer sterk daalt. Heel wat van die
huurprijzen mogen dan al officieel in orde zijn met de regels, onder
tafel bij officieuze betalingen zijn de huurprijzen heel wat hoger
dan officieel wordt aangenomen. Ik heb er alle begrip voor en weet
dat er een probleem is met te hoge huurprijzen.

Als liberalen zeggen we nog steeds dat de beste sociale bescherming
erin bestaat om eigenaar te worden. Het Vlaamse landsgedeelte heeft

20.03 Bart Tommelein (VLD): Le

fait que la presse néerlandophone
n'ait pas fait état de ces
commissions paritaires sur les
baux à loyer m'avait déjà rassuré
car c'était un indice qu'il n'y avait
pas de vraie régulation des prix
dans ce domaine. En Suède, par
exemple, c'est le cas et, dans ce
pays, on observe une diminution
de l'offre de logements locatifs
ainsi qu'une augmentation des
paiements "sous la table".

Notre pays est unique en ce qui
concerne le nombre de
propriétaires de leur logement, qui

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op dat vlak een unieke positie, zelfs in de hele wereld: heel veel
mensen zijn eigenaar. Er zullen echter altijd mensen zijn die om
verschillende redenen blijven huren. Ik ga ermee akkoord dat de
prijzen in verhouding moeten zijn. De problematiek rijst vooral en
daarom ben ik blij dat ook Gent erbij betrokken is in
studentensteden in Zweden. Het zou goed zijn om de problematiek in
Zweden eens te bekijken. Zweden heeft immers een vrij gelijkaardig
sociaal systeem, met name een uitgebouwd systeem van sociale
zekerheid. In Zweden doen zich in de studentensteden belangrijke
problemen voor met de prijsregulering.

Ik deel uw mening dat we op zoek moeten gaan naar een evenwicht
en dat er in het kader van de huisvestingsproblematiek enkele
afspraken zouden moeten worden gemaakt. Ik heb echter het
grootste voorbehoud bij prijszetting. Met prijsadvies kan ik leven,
maar prijszetting zal ongetwijfeld leiden tot een zwartemarktsituatie.

est particulièrement élevé. Du
reste, nous considérons encore,
nous les libéraux, que la propriété
immobilière est la meilleure
protection sociale. Les prix
indiqués à titre consultatif ne me
dérangent pas. Ce qui me pose
problème, en revanche, ce sont
les prix fixés et contrôlés.

20.04 Minister Christian Dupont: We moeten inderdaad voorzichtig

zijn en rekening houden met de speciale situatie van België, dat toch
veel eigenaars heeft, ongeveer 70%.

Er is een speciale situatie in de steden. Daar is de proportie
omgekeerd. In de steden zijn er bijna 70% huurders. De situatie kan
dus verschillen van streek tot streek. Wij moeten met alle situaties
rekening houden om een evenwichtige oplossing te vinden.

20.04 Christian Dupont, ministre:

Il est exact que dans notre pays,
environ 70% des gens sont
propriétaires. Toutefois, il n'en est
pas de même dans les grandes
villes où la proportion de locataires
peut atteindre 70%.

20.05 Bart Tommelein (VLD): Ik zou nog een vraag willen stellen.

Zijn de Gewesten ook bij de conferentie betrokken?

20.05 Bart Tommelein (VLD):

Les Régions sont-elles associées
à l'expérience relative aux
commissions des baux paritaires?

20.06 Minister Christian Dupont: Ja, die zijn ook betrokken.

20.06 Christian Dupont, ministre:

Bien entendu.

20.07 Bart Tommelein (VLD): Volgens de Nederlandstalige pers

worden op dit moment toch heel wat initiatieven genomen tegen de
huisjesmelkers.

20.08 Minister Christian Dupont: Ze zijn betrokken bij de werkgroep

en ze waren bij de conferentie betrokken. Ze zijn dus totaal betrokken.

20.09 Bart Tommelein (VLD): Dan kan ik met een gerust gemoed

het reces ingaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik wens jullie allemaal een goed en verdiend verlof en na het reces zien wij mekaar hopelijk
terug hier in de federale Kamer.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.11 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.11 heures.