IC682_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Miguel Chevalier au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
écho-clips" (n° 7163)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pret-echo's" (nr. 7163)

Orateurs: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Greta D'hondt

Sprekers: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Greta D'hondt

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
plan de rattrapage financier pour les hôpitaux"
(n° 7601)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
financieel inhaalplan voor de ziekenhuizen"
(nr. 7601)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'opposition des généralistes à la presciption en
dénomination commune internationale" (n° 7602)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
verzet van huisartsen tegen het voorschrijven op
stofnaam" (nr. 7602)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le recours
aux pouvoirs spéciaux pour l'assainissement du
budget des soins de santé" (n° 7304)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gebruik van volmachten om de begroting
gezondheidszorg te saneren" (nr. 7304)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés
royaux transmis aux membres de la commission
en application de l'article 58, § 6 de la loi du
27 avril 2005" (n° 7642)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
koninklijke besluiten die overeenkomstig
artikel 58, § 6 van de wet van 27 april 2005 aan
de commissieleden werden bezorgd" (nr. 7642)

Orateurs: Greta D'hondt, Benoît Drèze, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
suppléments d'honoraires à l'hôpital" (n° 7542)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ereloonsupplementen in ziekenhuizen" (nr. 7542)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le sous-financement
structurel des hôpitaux psychiatriques" (n° 7600)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de structurele
onderfinanciering van psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. 7600)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous-financement structurel des hôpitaux
psychiatriques" (n° 7863)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de structurele onderfinanciering van de
psychiatrische ziekenhuizen" (nr. 7863)

Orateurs: Luc Goutry, Sabien Lahaye-
Battheu, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Sabien Lahaye-
Battheu, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réductions importantes sur les médicaments"
(n° 7603)

grote kortingen op geneesmiddelen" (nr. 7603)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fait que les patients paient plus cher d'anciens
médicaments pourtant moins coûteux" (n° 7606)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
feit dat de patiënt meer betaalt voor goedkopere,
oudere geneesmiddelen" (nr. 7606)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
transfert éventuel du Fonds 'Tabac' aux
Communautés" (n° 7615)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
mogelijke overdracht van het Tabaksfonds naar
de Gemeenschappen" (nr. 7615)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les résultats
de l'analyse du Centre d'expertise sur les centres
de référence" (n° 7657)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
resultaten van de analyse van het Kenniscentrum
inzake de referentiecentra" (nr. 7657)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'étude du
Centre d'expertise des soins de santé sur les
centres de cardiologie de référence" (n° 7664)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
studie van het Kenniscentrum voor
gezondheidszorg over de referentiehartcentra"
(nr. 7664)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la réorganisation des
programmes de soins 'pathologie cardiaque B'"
(n° 7889)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de reorganisatie
van de zorgprogramma's 'cardiale pathologie B'"
(nr. 7889)

Orateurs: Maggie De Block, Koen Bultinck,
Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Maggie De Block, Koen Bultinck,
Luc Goutry, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JUILLET

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JULI

2005

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.46 uur.
Voorzitter: de heer Luc Goutry.
Les questions et les interpellations commencent à 10.46 heures.
Président: M. Luc Goutry.

01 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de pret-echo's" (nr. 7163)

01 Question de M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

écho-clips" (n° 7163)

01.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb in de commissie voor de Volksgezondheid
van 26 oktober 2004 reeds een vraag ingediend met betrekking tot de
commercialisering van deze opnames. Ondertussen is er zowel via
officiële als via officieuze weg verzet gekomen, niet zozeer tegen de
commerciële, maar vooral tegen de onnodige toepassing. Dat verzet
kwam onder andere van de vereniging van gynaecologen.
Specialisten waarschuwen ervoor dat het maken van een 3D-
echografie, door overmatige blootstelling aan het ultrageluid, wel
degelijk een aantal risico's met zich meebrengt.

Mijn enige vraag in dat verband is of de minister zijn mening die te
vinden is in het verslag van de commissie van 26 oktober, heeft
herzien en of hij overweegt om terzake een aantal aanbevelingen te
richten aan de gynaecologen?

01.01 Miguel Chevalier (VLD):

L'échographie en trois dimensions
comporterait un certain nombre de
risques et, dans le monde médical,
de plus en plus de voix s'élèvent
contre son application abusive. Le
ministre pense-t-il toujours qu'il
n'est pas nécessaire de faire
certaines recommandations aux
gynécologues?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ingevolge een

recente beslissing tot verbod in Frankrijk heeft u het opnieuw over de
risico's van de pret-echo's. In tegenstelling tot wat u zegt is het bij
mijn weten krachtens een voorzorgprincipe, en niet om redenen van
giftigheid van de echografie, dat het Franse FAVV een verbod op pret-
echo's heeft aanbevolen.

Niettemin heb ik aan het FAVV gevraagd ons de informatie over de
beslissing door te geven, zodat ik correct geïnformeerd ben over het
Franse standpunt. Het spreekt voor zich dat ik, als de argumenten het
rechtvaardigen, niet zal twijfelen om die praktijk ook in België te
verbieden.

01.02 Rudy Demotte, ministre: Il

est possible que cette question
refasse surface à la suite de
l'interdiction des écho-clips en
France. A ma connaissance, cette
interdiction n'a aucun lien avec un
risque pour la santé. J'ai demandé
l'avis de l'organisme français
compétent et, si ses arguments le
justifient, soyez assurés que je
décréterai également une
interdiction.

01.03 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, ik ben 01.03 Miguel Chevalier (VLD):

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangenaam verrast door uw antwoord, waaruit blijkt dat u uw
standpunt toch al hebt bijgeschaafd.

Voilà une bonne nouvelle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de orde zijn de samengevoegde vragen van mevrouw D'hondt en de heer Drèze. De
heer Drèze is voorlopig evenwel niet aanwezig.

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in akkoord met

de heer Drèze heb ik deze vraag uitgesteld tijdens de vorige
vergadering, omdat hij toen ook weerhouden was. Mocht de heer
Drèze in aantocht zijn, dan heb ik er geen probleem mee om nog
enkele minuten te wachten. Ik zou echter mijn vraag graag stellen
voor het reces.

De voorzitter: Vraag nummer 7440 van mevrouw Tilmans wordt uitgesteld.

Het volgende punt op de agenda is nog een vraag van de heer Drèze op wie wij dus even moeten wachten,
waarna mijn vragen aan de orde zijn. Wij zullen de agenda voort afwerken en zodra de heer Drèze
aanwezig is kunnen de vragen terug in de juiste volgorde worden gesteld.

02 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

financieel inhaalplan voor de ziekenhuizen" (nr. 7601)

02 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le plan de

rattrapage financier pour les hôpitaux" (n° 7601)

02.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, verleden jaar

kondigde u aan dat u voor de komende drie jaar een inspanning zou
doen om de structurele onderfinanciering van alle ziekenhuizen te
verbeteren. U hebt toen aangekondigd dat een bedrag van 100
miljoen euro vrijgemaakt zou worden om die onderfinanciering aan te
pakken. De onderfinanciering bedraagt eigenlijk momenteel 365
miljoen euro. Alle hulp is evenwel welkom en in die zin werd het
initiatief op veel verwachtingen onthaald.

Ondertussen is bekendgemaakt, mijnheer de minister, dat het bedrag
van 100 miljoen euro zou gespreid worden over drie jaar, dus
driemaal een bedrag van 33 miljoen euro. Naar verluidt zou ongeveer
10% daarvan, zijnde 3,3 miljoen euro, ter beschikking worden gesteld
van de psychiatrische ziekenhuizen. Daartegenover blijkt dat het
relatief aandeel van de psychiatrische ziekenhuizen in het totaal van
het ziekenhuisbudget 14% bedraagt, terwijl zij slechts 10% van die
inhaalbeweging krijgen. In feite betekent dit dus dat het aandeel van
de psychiatrische ziekenhuizen onder die verhouding valt en vandaar
mijn volgende vragen.

Welke concrete structuur werd uitgewerkt om de 33 miljoen te
verdelen? Welke verdeelsleutel zal concreet worden gebruikt tussen
de algemene en de psychiatrische ziekenhuizen? Is al bekend hoe de
ventilatie van de 3,3 miljoen voor de psychiatrische ziekenhuizen
concreet zal worden toegepast?

02.01 Luc Goutry (CD&V): En

2004, le ministre a annoncé sa
volonté de remédier au sous-
financement structurel des
hôpitaux et d'affecter un montant
de 100 millions d'euros à cet effet.
Il est récemment apparu que ce
montant sera réparti sur trois ans.
Dix pour cent du montant annuel
de 33 millions d'euros seraient
destinés aux hôpitaux
psychiatriques, soit moins que le
pourcentage auquel ils ont droit en
fonction de leur part dans le
budget total des hôpitaux.

Selon quelle clé de répartition ces
33 millions seront-ils partagés?
Comment procédera-t-on à la
distribution des 3,3 millions
d'euros entre les hôpitaux
psychiatriques?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, de verdeling van de

eerste schijf van 33 miljoen is uitgewerkt op basis van het advies van
de sectie Financiering van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen. Daarbij werd rekening gehouden met de
resultaten van het rapport Structurele Onderfinanciering van de

02.02 Rudy Demotte, ministre:

La section Financement du
Conseil national des
établissements hospitaliers a
formulé un avis dans le cadre de

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ziekenhuizen.

Hieruit blijkt dat, mede als gevolg van substantiële inspanningen op
het vlak van de financiering van de psychiatrische ziekenhuizen
tijdens de jaren die aan het rapport voorafgingen, de
onderfinanciering sterker uitgesproken is in de algemene
ziekenhuizen. Ik heb in het verleden reeds herhaaldelijk de
gelegenheid gehad en zal nu dus niet herhalen waarom uw stelling
dat de reële onderfinanciering 365 miljoen euro bedraagt, fout is.

Op 1 juli 2007 zal de volledige herfinanciering van 100 miljoen als
volgt geïntegreerd zijn in de begroting van de financiële middelen:
voor de acute ziekenhuizen: 70,7 miljoen euro; voor de psychiatrische
ziekenhuizen: 10,1 miljoen euro en voor de geïsoleerde GNSP-
diensten: 19,2 miljoen euro.

Wat de psychiatrische ziekenhuizen betreft, zal de 3,35 miljoen euro
waarin voorzien was op 1 juli 2005 als volgt verdeeld worden: voor de
financiering voor niet-medisch materiaal: 0,9 miljoen euro; voor
onderdeel B1: 1,45 miljoen euro en voor onderdeel B2: 1 miljoen
euro.

la répartition de la première
tranche de 33 millions d'euros. Il a
été tenu compte à cet égard des
conclusions du rapport sur le
sous-financement structurel des
hôpitaux, selon lequel ce sous-
financement est plus marqué dans
les hôpitaux généraux.

Le 1

juillet 2007, le montant total

de 100 millions d'euros sera
réparti comme suit: 70,7 millions
d'euros pour les hôpitaux
généraux, 10,1 millions pour les
hôpitaux psychiatriques et 19,2
millions pour les services Sp
isolés.

Pour les hôpitaux psychiatriques,
3,35 millions de la première
tranche seront répartis comme
suit: 0,9 million pour le
financement du matériel non
médical, 1,45 million pour la sous-
partie B1 et 1 million pour la sous-
partie B2.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste, uit uw

antwoord blijkt dat inderdaad voor de psychiatrische ziekenhuizen
eigenlijk maar in 10% van de totale som voorzien is, wat een
onderschatting betekent, daar zij een relatief aandeel van 14%
hebben.

Ten tweede, u bevestigt dat er een spreiding komt over 3 jaar.

Ten derde, u zegt dat het allergrootste aandeel gaat naar de
algemene ziekenhuizen. Dienaangaande wil ik toch even de
opmerking maken die voortdurend wordt gemaakt, ook vanuit de
psychiatrische ziekenhuizen dat zij een veel minder grote cashflow
hebben. Zij leveren veel minder technische prestaties. Zij moeten het
dus vooral hebben van de verpleegdagprijs. Het is die
verpleegdagprijs die nu beter zal worden, maar inzake de technische
prestaties die intussen als liquiditeit dienen blijven zij natuurlijk
benadeeld, wat toch een objectief probleem blijft.

Ik stel vast maar ik ga er niet te diep op in omdat ik nog een vraag
heb over onderdeel B1 dat er 1,4 miljoen euro voorzien is voor het
inhalen van onderdeel B1. Dat is absoluut een eerste inspanning die
in de sector zeer welkom zal zijn maar het reële bedrag dat men daar
vraagt, om de slechtste B1 op te lossen, ligt rond 6 miljoen euro, niet
rond 1,4 miljoen euro. Maar goed, het is een begin.

Ik hoop dat er dan voor het tweede en het derde jaar telkens een
bedrag ter verbetering van het B1 zal worden uitgetrokken.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

donc exact que les hôpitaux
psychiatriques reçoivent 4% de
moins que la somme à laquelle ils
ont droit sur la base de leur quote-
part dans l'ensemble.

J'aimerais faire remarquer que du
fait que les hôpitaux
psychiatriques fournissent
nettement moins de prestations
techniques et doivent
principalement générer leur cash-
flow à partir du prix de la journée,
leur cash-flow est nettement
inférieur. En ce qui concerne les
prestations techniques destinées à
assurer les liquidités, ils restent
donc désavantagés.

Je me réjouis de la somme de
1,45 million attribuée à la sous-
partie B1 mais la somme
nécessaire pour couvrir tous les
besoins à ce niveau est plus de
quatre fois supérieure à la somme
allouée.

02.04 Minister Rudy Demotte: Ik wil enkel reageren op een van uw

punten.

02.04 Rudy Demotte, ministre: Il

ne faut pas confondre la part des
hôpitaux psychiatriques dans le

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men moet natuurlijk geen vergelijking maken tussen de ratio van de
psychiatrische ziekenhuizen tegenover de algemene ziekenhuizen in
termen van onderfinanciering 14,X procent tegenover de 10 procent
die hier in mijn cijfers staat. Feitelijk zijn de verschillende studies niet
gebaseerd op het gewicht van de sector tegenover de globale
financiering. Men bepaalt hier wel welke de verschillende elementen
van de onderfinanciering zijn, dus de structurele elementen van de
onderfinanciering. Ingevolge de verschillende ramingen die gemaakt
zijn, gaat men er vanuit dat de psychiatrische sector niet zoveel leed
aan onderfinanciering dan de acute algemene ziekenhuizen. Ik
beschik over die informatie. We kunnen dat natuurlijk bespreken,
maar dat is de informatie die verklaart waarom de inspanningen
groter zijn voor de algemene ziekenhuizen.

sous-financement et leur part dans
le budget hospitalier dans sa
totalité. Toutes les études
s'accordent pour dire que le
problème du sous-financement est
davantage imputable aux hôpitaux
généraux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

verzet van huisartsen tegen het voorschrijven op stofnaam" (nr. 7602)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'opposition des généralistes à la presciption en dénomination commune internationale" (n° 7602)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, al enkele weken,

maanden, heerst er grote ontevredenheid bij de huisartsen in verband
met de zogenaamde aangekondigde maatregelen over het
voorschrijven op stofnaam.

Naar ik meen te begrijpen, verzetten de huisartsen zich niet tegen het
principe als dusdanig van het voorschrijven op stofnaam en kunnen zij
het idee zelfs ondersteunen dat het goedkoopste geneesmiddel in
bepaalde omstandigheden het beste kan zijn. Waarom zou dat niet
een geneesmiddel op stofnaam kunnen zijn?

Ik begrijp wel dat er moeilijkheden zijn over de mogelijke juridische
gevolgen, bijvoorbeeld van substitutie. Uiteindelijk dat kan toch niet
ontkend worden houdt het voorschrijven op stofnaam de facto in dat
op een bepaald ogenblik substitutie moet kunnen van de kant van de
apotheker, want anders kan hij natuurlijk niet kiezen, op basis van de
stofnaam, welk geneesmiddel hij bezorgt.

Daaromtrent is er nog niets geregeld. Ooit is er in een programmawet
wel een legale basis gelegd om substitutie toe te kennen aan
apothekers, maar tot nu toe is daaraan nooit uitvoering gegeven.

Het lijkt mij derhalve toch wel noodzakelijk dat een en ander
uitgeklaard zou worden, trouwens ook in direct overleg met de
vertegenwoordigers van de artsen. Indien dat zou uitbreiden, dan
vrees ik namelijk dat van voorschrijven op stofnaam niet veel in huis
zou komen. Het zou natuurlijk jammer zijn dat een project of concept
dat op zich verder onderzoek verdient het sluit sterk aan bij de
bevordering van de generische geneesmiddelen in de prullenmand
belandt, gewoon omdat men het niet over de formaliteiten eens is,
terwijl men het principe als belangrijkste naar voren moet kunnen
brengen.

Er is ook een actie gepland door de dokters, waarbij een stempel
aangebracht zou worden waarmee uitdrukkelijk aan de apotheker
wordt verklaard dat geen substitutie mag gebeuren, wat wettelijk

03.01 Luc Goutry (CD&V): La

prescription de médicaments sous
leur dénomination générique
suscite un vif mécontentement
parmi les médecins généralistes.

Ils ne condamnent pas le principe
mais dénoncent la possibilité
d'intenter des poursuites
judiciaires pour substitution, par
exemple. Il serait regrettable que
le projet finisse à la corbeille parce
que l'on ne s'est pas entendu sur
les formalités.

La concertation avec les médecins
va-t-elle être poursuivie?
L'apposition de tampons va-t-elle
empêcher la délivrance d'une
substance sous sa dénomination
générique? Comment le ministre
pense-t-il aboutir à un projet qui
fasse l'unanimité?

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezien trouwens ook niet kan.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Bent u van plan om bijkomend overleg te organiseren met de artsen,
zodanig dat een betere uitwerking afgesproken kan worden? Zijn er
daaromtrent nog overlegmomenten gesuggereerd? Vreest u niet dat
door de aanbrenging van dergelijke stempels bij voorbaat de verdere
bezorging op stofnaam onmogelijk zal worden? Wat zult u doen om
tot een realistisch, haalbaar en gedragen project te komen inzake het
voorschrijven op stofnaam?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik deel uw mening

wanneer u zegt dat iedereen akkoord gaat met het principe van het
voorschrijven op stofnaam. U kent echter de Latijnse uitdrukking in
cauda venenum. Het is altijd in de details dat de problemen zich
voordoen.

Ik antwoord wat concreter op uw vraag. Om tot een realistisch en
haalbaar voorschrijven op stofnaam te kunnen komen, moet men
over veel informatie beschikken. Ik zal daarover dus communiceren.
Het merendeel van de discussies in verband met het VOS gaan uit
van eenzelfde punt, met name een slecht begrip van wat wordt
voorgesteld en niet opgelegd aan de artsen.

In het raam van het verschijnen van besluiten die het voorschrijven op
stofnaam vanaf september 2005 toelaten, zal ik erop toezien dat de
artsen en apothekers duidelijk geïnformeerd zijn over de modaliteiten
en de gevolgen van het gebruik van het VOS. Ik ben niet bang voor
een stempel "geen VOS, geen substitutie". Het heeft echter geen zin.
Wanneer een arts niet vrijwillig beslist voor te schrijven op stofnaam,
kan een apotheker helemaal niet kiezen voor een willekeurige
substitutie. Het is pas wanneer de arts beslist op stofnaam voor te
schrijven en wanneer alleen de naam van de molecule op het
voorschrift staat, dat de apotheker kan kiezen om liever een
specialiteit af te leveren op basis van de samenstelling van de
molecule dan een andere. Ik nuanceer echter. Dat is nog niet
automatisch. Er zijn immers geneesmiddelen die slechts uit één
molecule bestaan.

Het voorschrijven op stofnaam betekent dat slechts één
geneesmiddel kan worden afgeleverd. De nodige nuancering is dus
vereist.

Ik ben niet van plan bijkomend overleg met de artsen te voeren over
de uitwerking van het voorschrijven op stofnaam, want dat is niet
nodig. Daarentegen ben ik wel bereid bijkomende informatie te
verschaffen en op alle andere vragen van de artsen en apothekers
over deze vorm van voorschrijven te antwoorden. Ter herinnering: er
heeft overleg plaatsgevonden met de artsen binnen een werkgroep en
de vertegenwoordigers van de artsen hebben de besproken teksten
reeds aanvaard.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Personne ne conteste le principe
de la prescription en dénomination
commune internationale (DCI),
mais les problèmes résident dans
les détails. Ce principe sera admis
à partir de septembre 2005. Je
veillerai à ce que les médecins et
les pharmaciens soient clairement
informés des modalités et des
conséquences du recours à la
prescription en DCI. Un cachet qui
mentionnerait "pas de prescription
en DCI, pas de substitution" n'a
aucun sens. En effet, lorsqu'un
médecin ne décide pas de sa
propre initiative de prescrire la
substance active, un pharmacien
ne peut en aucun cas opter pour
une substitution arbitraire. Ce n'est
que si le médecin décide de
prescrire la substance active et
que la prescription mentionne
uniquement le nom de la molécule
que le pharmacien peut choisir.

Il arrive que la prescription en
dénomination commune
internationale ne correspond qu'à
un seul médicament.

Il n'est pas nécessaire à mes yeux
de se concerter à nouveau avec
les médecins. Une concertation
avec les représentants des
médecins a déjà eu lieu au sein
d'un groupe de travail.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Het is belangrijk dat u de vrijwilligheid

onderstreept. Dat is ook evident, want zo blijft de therapeutische
vrijheid gewaarborgd. Niettemin betreur ik dat er geen verder overleg
komt met de artsen. Zowel het bevorderen van generieken als het
voorschrijven op stofnaam op zich een nuttig idee zullen immers

03.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre souligne, à juste titre, le
caractère volontaire de la
démarche, garant de la liberté
thérapeutique. Je regrette qu'une

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas goed geïmplementeerd kunnen worden als er positieve
medewerking is.

Heb ik u goed begrepen dat het voorschrijven op stofnaam niet kan
leiden tot keuze in hoofde van de apotheker? Dat kan natuurlijk wel.
Als de arts immers een bepaalde molecule voorschrijft kan die in
meerdere merken of generieke producten beschikbaar zijn op de
markt. Het is dan de apotheker die, uitgaande van het voorschrift en
in het belang van de patiënt, beslist wel merk van geneesmiddel hij
meegeeft.

nouvelle concertation avec les
médecins semble exclue, car le
succès de la promotion des
médicaments génériques et de la
prescription en DCI passe par leur
coopération. Le ministre considère
que la prescription en
dénomination commune
internationale ne permettra plus au
pharmacien de choisir.

03.04 Minister Rudy Demotte: Ook dat dient genuanceerd te worden.

Er zijn immers voorschriften op stofnaam voor dewelke slechts één
geneesmiddel kan worden afgeleverd omdat er voor die molecule
slechts één geneesmiddel bestaat.

Daarover bestaat absoluut geen dubbelzinnigheid; één stofnaam, één
molecule en één geneesmiddel.

De stofnaam zou kunnen leiden tot het voorschrijven van
verschillende medicamenten. Het gaat niet over de dosering. De
dosering wordt bepaald door artsen. Het kan alleen een keuze zijn
indien het een voorschrift op basis van het VOS, van verschillende
geneesmiddelen die aan dezelfde voorwaarden beantwoorden, zoals
de dosering. Er bestaat volgens mij geen substitutierecht zoals in
Frankrijk. In Frankrijk schrijft de arts een bepaalde molecule of zelfs
een geneesmiddel voor, maar de apotheker kan dat weigeren en een,
zijns inziens, beter geneesmiddel afleveren dat mogelijks goedkoper
is.

Wat de therapeutische vrijheid betreft, wens ik te nuanceren. Mochten
de artsen alleen voorschrijven op basis van de vrije therapeutische
keuze, zouden we niet hebben meegemaakt wat er vier jaar geleden
met de IPP's is gebeurd. IPP's zijn de maagzuurremmers. Vier jaar
geleden kreeg mijn voorganger, minister Vandenbroucke, het bezoek
van firma's die een voorstel deden om de prijzen te halveren.
Tegelijkertijd waren ze vragende partij om de controles over het
voorschrijven van deze geneesmiddelen te verlagen. Minister
Vandenbroucke dacht geen risico te lopen met dit voorstel. Er moest
immers een verdubbeling van het volume plaatsvinden om in een
meeruitgave te resulteren dan hetgeen toen het geval was. Wat is er
gebeurd? Er was geen sprake van een verdubbeling, maar van een
vermenigvuldiging met vier wat de voorschriften betreft. Dit bewijst de
directe link tussen het voorschrijfgedrag en de prijzen.

Niet alleen de therapeutische vrijheid speelt, maar ook economische
argumenten. Ik zou met die argumenten wat voorzichtiger zijn want ik
denk dat een globale benadering van de prijzen en het
voorschrijfgedrag in vergelijking met de kost van de geneesmiddelen,
aantoont dat de evidence based medicine ook beïnvloed kan worden
door de kostenbesparing. De artsen weten dit en de overheid moet
het ook weten. Men moet altijd een compromis zoeken tussen de
verschillende elementen.

03.04 Rudy Demotte, ministre:

Cette affirmation est à nuancer: il
existe des prescriptions en DCI qui
ne correspondent qu'à un seul
médicament.

Les médecins déterminent le
dosage. Il n'existe pas de droit de
substitution au sens propre. La
problématique des IPP a démontré
l'existence d'un lien direct entre le
comportement precripteur et les
prix.

La liberté thérapeutique mais
aussi des arguments
économiques jouent un rôle. Une
prudence accrue est de mise en
ce qui les concerne. Il faut toujours
rechercher un compromis.

03.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het gebruik
van volmachten om de begroting gezondheidszorg te saneren" (nr. 7304)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de koninklijke
besluiten die overeenkomstig artikel 58, § 6 van de wet van 27 april 2005 aan de commissieleden
werden bezorgd" (nr. 7642)

04 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le recours aux
pouvoirs spéciaux pour l'assainissement du budget des soins de santé" (n° 7304)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés royaux
transmis aux membres de la commission en application de l'article 58, § 6 de la loi du 27 avril 2005"
(n° 7642)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik moet mijn

vraag een beetje aanpassen, gezien het tijdsverloop sinds de datum
van indiening.

Het is ruim drie maanden geleden dat het Parlement volmachten
gegeven heeft om de begroting inzake gezondheidszorg te saneren.

Misschien een beetje buiten de regels tredend van wat de taak is van
de oppositie heb ik u in de commissie, op het ogenblik dat dit ter
bespreking kwam, gesteld dat ik, gezien de financiële situatie van de
gezondheidszorg, zelfs vanuit de oppositie geen probleem had met
volmachten maar dat ik daar één zeer grote voorwaarde aan verbond,
te weten: dat u die volmachten ik durf het woord bijna niet meer te
gebruiken onverwijld zou gebruiken.

Daarover ging het eigenlijk: als wij u dat machtige instrument
volmachten gaven, moest u het ook gebruiken om nog in te grijpen
waar het mogelijk was in de begroting voor 2005, maar minstens
moest u alles op punt stellen om de begroting voor 2006 onder
controle te houden.

Mijnheer de minister, ik overloop eens wat in de gezondheidswet aan
artikelen stond die nog moeten geregeld worden en die u kon regelen
bij koninklijk besluit en die toch belangrijk zijn. Ik overloop ze in
vogelvlucht om mijn spreektijd niet te overschrijden: artikel 2 over het
Bijzonder Solidariteitsfonds; artikel 10, over de uitbreiding van de all-
in-prijzen in de ziekenhuizen; artikel 13, over de kwaliteitsadviseur;
artikel 17, over het maximumbedrag voor niet-actieve implanteerbare
medische hulpmiddelen en de artikelen 24, 25 en 30 over de
associaties van ziekenhuizen.

Er is ook het fameuze artikel 58. Dat is een waarachtig
volmachtenartikel dat bijna alles behelst wat met gezondheidszorg te
maken heeft en dat u de mogelijkheid moest geven op twee grote
terreinen in te grijpen, te weten: ten eerste, alle vormen van
oneigenlijk misbruik bestrijden en de efficiëntie van de controle op de
uitgaven waarborgen, en ten tweede, de tussenkomst van de
verzekering, en de toekenningvoorwaarden en de bedragen van die
verzekeringstussenkomst regelen. Plus alles wat daar nog onder valt.
Ik bespaar u de opsomming. U kent ze beter dan ik. Dat valt allemaal
onder het fameuze artikel 58.

Dan is er artikel 60, over de groepsgewijze prijsherziening van

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Il y

a trois mois, le Parlement a
accordé au gouvernement une
délégation de pouvoir pour lui
permettre d'assainir le budget des
soins de santé. J'applaudis à cette
mesure à condition que le ministre
utilise dès maintenant cette
capacité pour corriger le budget de
2005 et contrôler celui de 2006.

La loi Santé comporte une série
d`articles qui doivent encore être
réglementés. Il s'agit des articles
2, 10, 13, 17, 24, 25, 30, 58, 60,
63, 65, 66, 69, 70, 71 et 72. Si je
ne m'abuse, trois arrêtés royaux
ont jusqu'à présent été publiés ou
vont l'être. Le premier abroge les
honoraires d'urgence pour
l'imagerie médicale en biologie
clinique. Le second impose un
comportement rationnel en
matière de prescriptions et le
troisième concerne les
médicaments anciens sans
équivalent générique et les
médicaments de catégorie B.

A quoi faut-il encore s'attendre? Si
aucune autre mesure n'est prise,
la délégation de pouvoirs était
superflue et le ministre aurait pu
suivre le parcours législatif
ordinaire.

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geneesmiddelen. Artikel 63 gaat over het invoeren van een verschil
tussen de publieksprijs en de vergoedingsbasis. Artikel 65 laat u toe,
mijnheer de minister, eigenmachtig te beslissen geneesmiddelen
terug te betalen. Artikel 66 stelt dat de ziekenfondsen een prijsadvies
kunnen geven aan hun leden. Artikel 69 regelt de afschaffing van de
omzeiling van prijsdalingen voor geneesmiddelen. Artikel 70, dat met
artikel 69 verband houdt, laat u toe een percentage te bepalen. Artikel
71 gaat over het reclameverbod voor implanteerbare hulpmiddelen.
Artikel 72 ten slotte, gaat eveneens over het reclameverbod voor
implanteerbare hulpmiddelen.

Mijnheer de minister, als ik goed heb gevolgd u zal mij wel
verbeteren als dat niet het geval is , zijn op dit ogenblik drie
koninklijke besluiten gepubliceerd of in de pijplijn, namelijk een
koninklijk besluit over het afschaffen van de urgentiehonoraria voor de
medische beeldvorming in de klinische biologie, een koninklijk besluit
om het rationeel voorschrijfgedrag af te dwingen en een koninklijk
besluit over de oude geneesmiddelen zonder generisch alternatief en
de geneesmiddelen van categorie B.

Mijnheer de minister, ik zou van u, drie maanden na datum, het
volgende willen vernemen.

Wat zit er nog in de pijplijn? Welke koninklijke besluiten zijn klaar voor
publicatie? Wanneer mogen we ze verwachten? Anders is een
volmacht niet nodig en kunt u de gewone, wettelijke weg bewandelen.
Wanneer er nog meer tijd zou verlopen en we de periode van het
reces overschrijden, had u de gewone, wetgevende weg kunnen
volgen. Volmachten waren dan niet nodig.

04.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, quand la loi santé a

été présentée dans cette commission, on espérait qu'elle suffirait à
elle seule à reprendre la maîtrise du budget des soins de santé.

Si on constatait en cours d'exercice que ce n'était pas le cas dans tel
ou tel secteur, la majorité vous donnait ce que vous appelez des
pouvoirs d'habilitation limités et ce que nous appelons par facilité des
pouvoirs spéciaux. En effet, quand on parle à l'extérieur de pouvoirs
d'habilitation limités, on nous regarde comme des zombies en nous
demandant ce que cela peut bien vouloir dire alors que "pouvoirs
spéciaux", cela passe plus facilement.

Fin juin, vous nous transmettez divers arrêtés royaux qui constituent
une première salve. À ce stade, je ne vais pas intervenir sur le fond
des dispositions prises mais je vais m'attacher à la logique
budgétaire. Pouvez-vous nous dire, mesure par mesure puisque telle
était la logique, l'impact attendu de chaque disposition, tant pour le
budget des soins de santé que pour la part à charge des patients? En
fait, nous voulons éviter un transfert entre le budget de l'INAMI et la
contribution des patients eux-mêmes.

04.02 Benoît Drèze (cdH): Het

betreft hier een eerste reeks
koninklijke besluiten die worden
genomen krachtens de machtiging
die de wet van 27 april 2005
betreffende de beheersing van de
begroting van de gezondheidszorg
en houdende diverse bepalingen
inzake gezondheid de regering
verleent.

Welke weerslag heeft elke
maatregel op de begroting van de
gezondheidszorg en op het
patiëntenaandeel?

04.03 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, ik kan bevestigen

dat, in toepassing van artikel 58, in de Ministerraad, drie koninklijke
besluiten werden goedgekeurd.

Ze hebben betrekking op de volgende gebieden: de opheffing van
spoedhonoraria in klinische biologie, de opheffing van bepaalde
spoedhonoraria in medische beeldvorming en het nivelleren van

04.03 Rudy Demotte, ministre:

Trois arrêtés royaux ont
effectivement été approuvés en
application de l'article 58. Ces trois
mesures représentent ensemble
une économie de 24 millions
d'euros en 2005 qui fait suite aux

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

honoraria voor bepaalde prestaties bij CT-scan en magnetische
resonantie.

De totale geplande besparing in 2005 bedraagt tot op heden
24 miljoen euro voor de drie verschillende maatregelen die ik heb
opgesomd. Deze besparing volgt op de technische ramingen van het
RIZIV in medische beeldvorming en in klinische biologie die voor het
jaar 2005 een risico op overschrijding van 22 miljoen euro aantonen in
de twee betrokken sectoren. Overeenkomstig § 6 van dit artikel zullen
ze worden doorgegeven aan de voorzitters van Kamer en Senaat
alvorens ze worden gepubliceerd.

estimations techniques de l'Inami
sur l'imagerie médicale et la
biologie clinique, lesquelles
risquent de générer un
dépassement de 22 millions
d'euros. Ils seront transmis à la
Chambre et au Sénat avant leur
publication.

En ce qui concerne les différentes questions, je rappelle, sur le plan
du principe, que les pouvoirs d'habilitation qui ont été conférés au
gouvernement sont des pouvoirs qui visent à maintenir un certain
nombre de dépenses dans les projections budgétaires qui ont été
faites. Il ne s'agit donc pas d'économies, comme on peut parfois le
laisser croire, mais bien de maîtrise des dépenses.

Quand nous avons un trend de 4,5 qui a été dépassé en 2004, il est
clair que nous devons, pour avoir un trend moyen de 4,5 sur toute la
législature, redescendre d'un niveau. Il s'agit donc d'un rythme de
croissance décélérant, donc de contrainte des dépenses et pas
d'économies, ni du fer à blanc pour mettre sur un certain nombre de
plaies. Nous sommes plus devant un mécanisme de contrôle
intrinsèque des dépenses.

Il est clair que le gouvernement peut intervenir dans les circonstances
d'habilitation que je viens de décrire, avec la nuance près que nous
nous trouvons dans des systèmes extrêmement complexes qui ne
ressemblent pas à des systèmes classiques dans lesquels lorsqu'un
article budgétaire risque d'être menacé, on prend ensuite des
dispositions de diminutions linéaires des coûts. C'est absolument
impossible en soins de santé. Je l'ai fait quand j'étais ministre du
Budget mais nous ne sommes pas devant les mêmes circonstances.
Nous n'avons donc jamais pris l'engagement absolu que tout ce que
nous allions faire pourrait ipso facto immédiatement nous amener à
respecter les objectifs à 100%. Mais d'un autre côté, il est clair que
nous devions utiliser cet instrument pour tendre vers l'équilibre, ce qui
sera mon but jusqu'à la fin de l'exercice. Vous constaterez donc que
la nuance est significative.

Je reviens maintenant sur les coûts. Pour l'économie 1 qui concerne
la biologie clinique et la suppression des honoraires d'urgence, et cela
répond aussi plus précisément à la question de notre excellente
collègue Mme D'hondt, le montant en année pleine atteint
31.547.005,51 euros. La date d'entrée en vigueur est le 1

août 2005

et l'économie 2005 est de 13.144.582,62 euros exactement.

L'économie 2 concerne l'imagerie médicale et la suppression de
certaines prestations dans la liste des honoraires d'urgence. En
année pleine, il s'agit de 16 millions d'euros. La date d'entrée en
vigueur est le 1

août 2005 et l'économie pour 2005 est de 6.666.666

euros.

L'économie 3 concerne encore l'imagerie médicale et la mise à
niveau des honoraires RMN sur les prestations équivalentes CT
Scan. En année pleine, il s'agit de 11.480.878,72 euros. La date

De bedoeling van de machtigingen
aan de regering is de
begrotingsdoelstellingen te halen,
niet het mes te zetten in bepaalde
uitgaven om te besparen. Het
begrotingssysteem is erg
ingewikkeld en we waren
genoodzaakt naar dit middel te
grijpen om de doelstelling van 4,5
procent op het einde van de
regeerperiode te kunnen naleven.

De eerste maatregel, die, net als
de twee andere, op 1 augustus
2005 van kracht zal worden,
betreft de afschaffing van de
spoedhonoraria voor klinische
biologie. Die maatregel is goed
voor een besparing van
31.547.005,51 euro voor een
volledig jaar en voor
13.144.582,62 euro voor 2005. De
tweede maatregel strekt ertoe een
aantal verstrekkingen inzake
medische beeldvorming van de
lijst van spoedhonoraria te
schrappen. Het gaat om een
besparing van 16 miljoen euro
voor een volledig jaar en van
6.666.666 euro voor 2005. De
derde maatregel strekt ertoe de
tarieven van de NMR op die van
de CT-scan af te stemmen. Die
maatregel is goed voor een
besparing van 11.480.872,72 euro
voor een volledig jaar en van
4.783.699,4 euro voor 2005. De
totale besparing bedraagt
24.596.872,72 euro, zonder
stijging van het patiëntenaandeel.

Vrijdag besliste de regering een
reeks maatregelen te nemen om
overschrijdingen in de sector van
de verpleegkundige thuiszorg bij te
sturen.

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'entrée en vigueur est le 1

août 2005 et l'économie en 2005 est de

4.783.699,46 euros.

Le total des mesures d'économies atteint 24.594.951,08 euros. Vous
voyez donc à quel point c'est précis.

Je rappelle que, dans le train des économies dont je viens de parler,
aucune ne vise l'intervention personnelle des patients et n'a donc
d'impact direct sur ceux-ci.

Je terminerai par un dernier élément d'information qui ne figure pas
dans la note, mais qui vous intéressera. Vendredi dernier, le
gouvernement a pris des mesures qui, sur la base des dépassements
techniques, visent à corriger la situation dans les soins prodigués par
les infirmières à domicile.

In 2004 was er een overschrijding met 10 miljoen voor de
verpleegkundige zorg. Er was dus in een verhoging van het budget
met 10 miljoen euro voorzien, enkel voor de verpleegkundigen in de
zorg. Verschillende technische ramingen van het RIZIV tonen
opnieuw een overschrijding met 3,3 miljoen euro. Vrijdag jongstleden
werden dienaangaande enkele beslissingen genomen. De logopedie
is de tweede sector die een overschrijding kende en waarvoor
maatregelen werden genomen. Het ging om een overschrijding met
1,6 miljoen euro.

De kern van mijn betoog is dat er onmiddellijk maatregelen worden
genomen als er binnen een sector van het RIZIV een knipperlicht gaat
branden en er een overschrijding wordt gedetecteerd.

En 2004, le budget des soins
hospitaliers a été dépassé de dix
millions d'euros. Le budget 2005 a
été augmenté de ce montant mais
un sévère dépassement menace
de nouveau. C'est également le
cas pour la logopédie. Des
mesures ont été prises pour ces
deux secteurs.

Des mesures sont prises dès que
l'INAMI détecte des
dépassements.

04.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrepen heb, dan was uw antwoord vooral geconcentreerd op het
blok waarvan wij zeiden dat erover al een besluit genomen is,
namelijk alles wat te maken heeft met de urgentiehonoraria voor de
medische beeldvorming en de klinische biologie. U zegt daarover dat
dit voor 2005 een besparing van enerzijds 24,6 miljoen euro en
anderzijds 13,6 miljoen euro zou betekenen.

Daarvan waren wij op de hoogte. U voegt er nu nog maatregelen aan
toe die vrijdag genomen zouden zijn in het kader van de
overschrijding van het budget met, als ik het goed genoteerd heb, 3
miljoen extra voor thuisverpleging en de overschrijding van het budget
van de logopedie. Begrijp ik goed dat u, buiten hetgeen te maken
heeft met de medische beeldvorming, de klinische biologie, de
thuisverpleging en de logopedie, de volmachten niet zult moeten
gebruiken voor de begroting 2006, voor de andere punten die ik
daarnet heb opgesomd? Het is belangrijk dat te weten.

Ik had het persoonlijk niet zo begrepen dat de volmachten die u
gekregen hebt alleen gebruikt zouden kunnen worden daar waar er
een overschrijding van het budget is. Er staan ook elementen in de
gezondheidswet die handelen over punten die misschien best eens
aangepakt worden en die niet te maken hebben met overschrijding
van het budget, maar wel met het goed functioneren van de
gezondheidszorg en het bestrijden van eventueel oneigenlijk gebruik.
Er staan ook zaken in die wellicht niet veel met budget te maken
hebben, maar wel met de perceptie over gezondheidszorg. Ik herhaal
mijn vraag: betekent dit dat u de mogelijkheden van de

04.04 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre met surtout l'accent sur
les secteurs pour lesquels il a déjà
pris une décision. Nous avions
déjà connaissance des économies
qui découlent de ces décisions. Il y
ajoute par ailleurs une série de
mesures récentes destinées à
prévenir des dérapages
budgétaires dans les soins à
domicile et la logopédie. Cela
signifie-t-il que le ministre ne devra
pas recourir aux pouvoirs spéciaux
pour le reste?

J'ignorais que les habilitations au
gouvernement ne visaient qu'à
corriger les dépassements
budgétaires. Je croyais que des
mesures permettant le bon
fonctionnement de notre système
de soins de santé étaient
également nécessaires. Je pense
notamment à des mesures pour
lutter contre les abus. Le ministre
n'envisage-t-il pas d'utiliser ses
pouvoirs spéciaux à cette fin?

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volmachtenwet niet meer zult gebruiken bij het opstellen van de
begroting 2006, tenzij voor de punten die u in uw antwoord geciteerd
hebt?

04.05 Benoît Drèze (cdH): Je vous remercie, monsieur le ministre,

pour vos réponses chiffrées, vraiment détaillées, et également pour le
suivi que vous opérez de mois en mois quant à l'évolution budgétaire.

Cela dit, vous avez introduit votre réponse par un élément sur lequel
je voudrais revenir qui est de repréciser la norme de 4,5% sur
l'ensemble de la législature. Je ne sais si vous parlez de 1997-2007
ou de 2003-2007, mais cela n'a pas vraiment d'importance. On
constate cependant, que ce soit sur la longue période ou sur la
moyenne période, un dépassement supérieur aux 4,5%. On n'arrive
donc pas à récupérer sur l'exercice suivant le dépassement de
l'exercice antérieur; en tout cas pas sur la totalité.

D'abord, avez-vous vraiment cette ambition, en 2007, d'atteindre les
4,5% sur toute la législature?

Ensuite, si ma mémoire est bonne, notamment dans le cadre des
travaux sur le vieillissement, au-delà de 2007, les projections sont
faites sur une hypothèse de 2,8%. Vous situez-vous encore dans
cette hypothèse de maîtrise non pas exercice par exercice, mais sur
une période moyenne, ou bien cela s'avérera-t-il difficile, selon vous?

04.05 Benoît Drèze (cdH): Er

wordt een globale overschrijding
vastgesteld die niet op het
volgende boekjaar wordt
gerecupereerd. Volgt u nog altijd
de redenering dat die 4,5 procent
tot eind 2007 wordt behouden? Na
2007 wordt 2,8 procent voorspeld.
Kan u aan die doelstelling
vasthouden?

04.06 Minister Rudy Demotte: Ik zal eerst antwoorden op de vragen

van mevrouw D'hondt.

Er kan nog gebruik worden gemaakt van de volmachten indien dat om
budgettaire redenen nodig is. Ik heb één maatregel die tegelijkertijd te
maken heeft met de beheersing van het budget én met een
gedragsverandering in de gezondheidszorg.

De maatregel betreft het voorschrijfgedrag van de artsen.

Ik heb aangekondigd dat wij afgelopen vrijdag maatregelen hebben
getroffen voor de verpleegkundigen en de logopedie. Er werden ook
maatregelen getroffen inzake de verplichting om een deel van de
voorschriften van de artsen te baseren op de goedkoopste
geneesmiddelen.

Wij hebben per specialiteit pediaters, cardiologen, enzovoort een
gemiddeld cijfer kunnen bepalen voor het voorschrijven van de
goedkoopste geneesmiddelen. Aan de hand van dat gemiddeld cijfer
hebben wij aan alle vakgebieden van de geneeskunde gevraagd om
een inspanning te doen om hun cijfer ten opzichte van de gemiddelde
cijfers die ik juist heb geciteerd, te verhogen met 25%.

Het is een inspanning om het collectieve en individuele
voorschrijfgedrag te verbeteren, gebaseerd op het verschaffen van
informatie. Zij zullen nu regelmatig informatie krijgen over hun eigen
gedrag. Het zal een peer-to-peervergelijking met hun collega's zijn. Zij
zullen daardoor niet enkel theoretische informatie krijgen. Ook zullen
zij, indien zij als outliners worden beschouwd en hun
voorschrijfgedrag niet veranderen, een sanctie kunnen ondergaan.

Het is dus een persoonlijke monitoring. We zullen eerst beginnen met

04.06 Rudy Demotte, ministre: Il

peut encore être recouru à la
délégation de pouvoirs à des fins
budgétaires. L'une des mesures,
relative au comportement des
médecins en matière de
prescriptions, concerne le budget
et le changement d'attitude. Les
médecins doivent s'efforcer de
prescrire les médicaments les
moins chers. Afin d'améliorer leur
comportement en matière de
prescription, on informera
régulièrement les médecins au
sujet de leur propre attitude à cet
égard.

Non seulement ils recevront des
informations théoriques mais ils
seront aussi comparés à leurs
collègues. Si leurs prestations sont
moins bonnes que les prestations
moyennes de leurs collègues, ils
seront suivis personnellement et si
ce suivi personnel ne donne aucun
résultat, ils seront sanctionnés.

Les pouvoirs spéciaux permettent
la mise en oeuvre de ces mesures
également.

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het observeren van hun persoonlijk gedrag ten opzichte van de
andere artsen in hun specialiteit. Daarna, indien het nodig is en zij
duurdere geneesmiddelen voorschrijven dan hun collega's, zullen zij
worden geïnformeerd, waarna zij een individuele monitoring moeten
ondergaan. Zij zullen zelfs dat wordt bepaald door de RIZIV-wet
sancties kunnen ondergaan.

Dat is een belangrijk element in de verschillende zaken die kunnen
worden veranderd door de volmachten. De maatregel heeft niet enkel
te maken met het budget, maar ook met het gedrag van de actoren
binnen het stelsel.

Pour ce qui concerne la question posée par M. Drèze, nous allons
essayer de faire en sorte de ne pas gommer le dépassement 2004,
année pour laquelle nous avions un dépassement théorique possible
de 4,5% plus inflation, soit environ 5,7% - si ma mémoire est bonne;
elle a la réputation de l'être.

Nous étions à peu près 9. Le "gap" doit être compensé sur 2005.
Notre objectif est de tendre globalement, sur les deux années, vers
4,5% plus inflation. Nous ferons le point ultérieurement pour examiner
la situation au regard des mesures prises. Il ne faut pas mettre la
charrue avant les boeufs; on doit d'abord vérifier le fonctionnement.
Néanmoins, cette ambition est importante pour la crédibilité du
système. Il faut montrer que l'on maîtrise les évolutions des coûts.

Pour après 2007, les chiffres de la commission Vieillissement font
l'objet d'un débat au sein de cette commission et auprès des macro-
économistes quand ils sont comparés aux données de l'OCDE ou à
d'autres données européennes. Il s'agit de prospective économique.
Mais, quitte à déplaire aux économistes, il faut rappeler que
l'économie n'est pas une science précise ni un art divinatoire; elle
dépend de paramètres vérifiables mais aussi d'un certain nombre
d'impondérables. Quand l'économie a affaire avec la santé, ce que je
disais tout à l'heure du budget est encore plus vrai au vu du caractère
difficilement quantifiable des évolutions. Ce qui est certain, c'est que
le vieillissement aura un coût pour la société. Il se traduira dans trois
secteurs: l'emploi toute la question des fins de carrière , le
financement de la sécurité sociale et tout particulièrement le secteur
des allocations sociales concernant les personnes âgées, d'une part,
au niveau des soins de santé s'il est vrai que l'on vit de plus en plus
longtemps, il n'est pas moins vrai que l'on peut souffrir de pathologies
chroniques génératrices de frais et, d'autre part, les pensions plus
on vit vieux, plus les pensions coûtent cher.

We zullen trachten om in 2005 de
theoretisch aanvaardbare
overschrijding van 5,7 procent uit
2004 (4,5 procent + inflatie) te
behouden. Gespreid over twee
jaar willen we naar een groei van
4,5 procent + inflatie streven.
Achteraf zullen we onderzoeken
hoe de genomen maatregelen de
toestand beïnvloeden. Dit is
belangrijk willen we aantonen dat
we de kostenevolutie beheersen.

Wat de toestand na 2007 betreft,
heerst er nog steeds onenigheid
over de cijfers van de
vergrijzingscommissie. Wie meent
dat de economie een exacte
wetenschap is die toelaat in de
toekomst te kijken, heeft het
verkeerd voor. Het staat echter
wel vast dat aan de vergrijzing een
kostenplaatje hangt en dat ze
gevolgen zal hebben voor de
werkgelegenheid (eindeloopbaan-
debat), de financiering van de
sociale zekerheid, de sociale
uitkeringen voor bejaarden en de
pensioenen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

suppléments d'honoraires à l'hôpital" (n° 7542)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

ereloonsupplementen in ziekenhuizen" (nr. 7542)

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, le 26 mai dernier, je

vous interrogeais en séance plénière sur la base d'une enquête
publiée dans le magazine Test-Santé (du groupe Test-Achats) relative
aux suppléments d'honoraires.

05.01 Benoît Drèze (cdH): U

heeft op 26 mei jongstleden met
betrekking tot de enquête van
Test-Gezondheid geantwoord dat
er geen ereloonsupplementen

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A l'époque, vous avez rappelé:
- qu'aucun supplément ne peut être facturé lorsque le patient est
hospitalisé en chambre commune;
- qu'il en est de même en chambre à deux lits lorsque le patient a un
bas revenu ou lorsque l'hôpital se voit attribuer un budget B7ou B8.

Nous nous sommes étonnés, vous comme moi, de lire dans les
tableaux de l'enquête de Test-Santé qu'un certain nombre d'hôpitaux
facturent malgré tout des suppléments d'honoraires en chambre
commune. Vous donniez l'impression de découvrir l'information. Vous
nous aviez indiqué que vous alliez faire examiner ces chiffres par vos
services et, le cas échéant, prendre des mesures pour corriger le tir.

Monsieur le ministre, j'ai patienté quelques semaines en vous laissant
le temps de réagir. Aujourd'hui, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est
à ce sujet?

mogen worden aangerekend aan
patiënten in collectieve kamers of
in kamers met twee bedden
wanneer die patiënten een laag
inkomen hebben of wanneer het
betrokken ziekenhuis een B-7 of
een B-8-budget toegewezen krijgt
(cf. "Beknopt Verslag" nr. 141, p.
10).

Aangezien de enquête van Test-
Gezondheid aan het licht bracht
dat bepaalde ziekenhuizen
desondanks ereloonsupplementen
aan patiënten in collectieve
kamers aanrekenen, verklaarde u
dat die cijfers door uw diensten
zouden onderzocht worden.

Hoe zit het daar nu mee?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, afin qu'il n'y ait pas de malentendu, je voudrais rappeler
clairement la législation actuelle.

En chambre commune, aucun supplément de chambre ne peut être
demandé. En ce qui concerne les suppléments d'honoraires, la même
règle existe en chambre commune et en chambre à deux lits. Cela
signifie que ces suppléments sont interdits, pour les médecins
conventionnés et même pour les médecins non conventionnés, si le
patient a un statut protégé ou si l'hôpital profite de la partie B7
(hôpitaux à caractère académique) ou B8 (hôpitaux à caractère
social) dans son budget des moyens financiers. Ceci est le cadre
juridique qui définit sous quelles conditions des suppléments peuvent
être facturés, ce qui ne veut pas dire pour autant que ceci soit fait.

Les services de l'INAMI ont investigué et me font savoir qu'ils n'ont
pas trouvé de faute dans l'application de ces règles dans les
formulaires d'admission que les hôpitaux leur ont soumis. Dès lors, il
n'est pas possible pour le moment d'établir des faits répréhensibles
dans le cadre de l'application des règles énoncées.

05.02 Minister Rudy Demotte: Ik

herinner eraan dat het bij wet
verboden is ereloonsupplementen
aan patiënten in collectieve
kamers aan te rekenen. Het
aanrekenen van dergelijke
supplementen is verboden voor de
geconventioneerde artsen en zelfs
voor de niet-geconventioneerde,
wanneer de patiënten een
beschermd statuut hebben of
wanneer het ziekenhuis het
gedeelte B-7 of B-8 ontvangt.

Dat juridisch kader stelt de
voorwaarden vast waaronder
ereloonsupplementen mogen
worden aangerekend, wat net
impliceert dat zulks gebeurt.

Het RIZIV heeft in de bezorgde
formulieren geen foute
toepassingen van die regels
gevonden en bijgevolg konden
geen laakbare feiten worden
vastgesteld.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, cela signifie-t-il que

nous avons mal compris les données figurant dans les tableaux de
Test-Santé ou que les tableaux sont inexacts?

05.03 Benoît Drèze (cdH): De

tabellen van Test-Gezondheid zijn
dus onjuist?

05.04 Rudy Demotte, ministre: Pour répondre, il faudrait

effectivement que les services de l'INAMI procèdent à une lecture
contradictoire des tableaux de Test-Santé, ce qu'ils n'ont pas encore
fait.

Lors de ma réponse en séance plénière, je vous avais parlé de la

05.04 Minister Rudy Demotte:

Een tegensprekelijke studie
waarbij de gegevens van Test-
Gezondheid worden vergeleken
met de gegevens waarover mijn
diensten beschikken, zou

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

difficulté à jauger la méthodologie exacte utilisée et les sources
consultées. Peut-être qu'il y a là des choses à découvrir mais seule
une confrontation des chiffres des services de l'INAMI avec ceux de
Test-Santé permettrait d'éclaircir ce point.

noodzakelijk zijn.

05.05 Benoît Drèze (cdH): Vous dites que cela n'a pas encore été

fait. Comptez-vous le faire?

05.05 Benoît Drèze (cdH): Zal u

een dergelijke studie laten
uitvoeren?

05.06 Rudy Demotte, ministre: Je vais demander aux services de

l'INAMI de voir si des ambiguïtés existent dans la méthodologie de
Test-Santé mais je ne peux malheureusement pas promettre de faire
cela pour toutes les études qui seront publiées car les services de
l'INAMI seront obligés de toujours réagir par rapport à des études
tierces. Sur la base des éléments légaux dont nous avons
connaissance et qui nous sont transmis directement par les hôpitaux
ou qui résultent de plaintes individuelles, nous n'avons pas encore de
raison de croire - mais il peut arriver qu'une règle soit transgressée à
un moment donné - que le système présente des failles. Je vais
néanmoins demander que l'on relise l'enquête de Test-Santé au
regard de vos réflexions.

05.06 Minister Rudy Demotte: Ik

zal de diensten van het RIZIV
vragen of de door Test-
Gezondheid gebruikte
methodologie wel klopt. Ik zal
vragen dat men die enquête
herbekijkt in het licht van uw
opmerkingen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de structurele
onderfinanciering van psychiatrische ziekenhuizen" (nr. 7600)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van de psychiatrische ziekenhuizen" (nr. 7863)

06 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-financement
structurel des hôpitaux psychiatriques" (n° 7600)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-
financement structurel des hôpitaux psychiatriques" (n° 7863)

06.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in het verleden

hebben we reeds meermaals het probleem aangekaart van de
structurele onderfinanciering van de psychiatrische ziekenhuizen. Het
probleem van deze onderfinanciering doet zich nog schrijnender voor
in de psychiatrische ziekenhuizen dan in de algemene ziekenhuizen.
Ik zei u daarnet reeds dat de psychiatrische ziekenhuizen quasi
volledig moeten rondkomen met de verpleegdagprijs, terwijl in de
algemene ziekenhuizen er ook nog inkomsten zijn van technische
prestaties en honoraria.

Eerst en vooral is er het probleem van het structureel ontoereikend
onderdeel B1 in de verpleegdagprijs.

Dat betreft dus het onderdeel waarmee men de zogenaamde
hotelkosten dient te betalen. Dit onderdeel is reeds vele jaren
geblokkeerd, verouderd, niet aangepast. Bovendien zijn de bedragen
voor B1 erg onregelmatig verdeeld over de verschillende
ziekenhuizen, precies omdat ze al lange tijd niet meer aangepast
werden en dus zijn de parameters uiteraard ook niet meer performant.
Hieromtrent werd trouwens een studie gemaakt, waar wij vroeger op
hebben aangedrongen met onze collega, waaruit blijkt dat er een
probleem is en dat inderdaad dringend een herwaardering van dit

06.01 Luc Goutry (CD&V): Les

hôpitaux psychiatriques dans notre
pays sont confrontés à un sous-
financement structurel. Tout
d'abord, il y a le problème
structurel de l'insuffisance de la
composante B1 du prix de la
journée d'hospitalisation.

Il s'agit du volet destiné à couvrir
les frais d'hébergement. La
répartition des montants du volet
B1 entre les hôpitaux est
irrégulière et n'a plus été adaptée
depuis des années. Une étude a
d'ailleurs déjà été publiée à ce
sujet. Cette situation est la source
de gros problèmes financiers dans
les hôpitaux psychiatriques.

Quelle est la situation aujourd'hui
en ce qui concerne l'amélioration

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderdeel dient te gebeuren.

Heel veel psychiatrische ziekenhuizen hebben met financiële
problemen af te rekenen. Ik wil er toch nog even aan herinneren dat
er verleden jaar in het instituut in Beernem grote moeilijkheden zijn
geweest, waarbij uiteindelijk ongeveer vijftig mensen zijn afgevloeid.
Ook in Gent zijn er moeilijkheden en waarschijnlijk zijn er nog vele
psychiatrische ziekenhuizen waarbij er vandaag onzichtbare
moeilijkheden zijn, wat in de toekomst natuurlijk zou kunnen
veranderen als het probleem aanhoudt en blijft bestaan. Teneinde te
vermijden dat dit probleem in de toekomst scherper zou worden, moet
er dringend een inhaalbeweging gebeuren bij wijze van een
realistische vaststelling van het onderdeel B1 voor de
verpleegdagprijs.

Uiteraard kan het onderdeel B1 ook niet los gezien worden van de
algemene financiering: de B2, personeel, hotelkosten en logistiek. Dat
speelt allemaal op elkaar in en eens de situatie structureel slecht is
voor een ziekenhuis, komt men natuurlijk van het ene probleem in het
andere terecht. Mijn vragen zijn de volgende.

Wat is de actuele stand van zaken inzake de verbetering en de
aanpassing van het onderdeel B1 bij de financiering van de
psychiatrische ziekenhuizen? Wat zult u concreet doen?

Acht de minister de voorziene inspanningen voldoende om het
structureel probleem van de onderfinanciering weg te werken? Zal de
minister ingrijpen via een eenmalige financiële reactivering, of wordt
er een plan met perspectief in het vooruitzicht gesteld?

Bevestigt de minister dat het dossier van de ondergewaardeerde B1
slechts een onderdeel is van het groter probleem van een algemene,
structurele financiële onderfinanciering van de psychiatrische
ziekenhuizen?

et l'adaptation du volet B1? Les
efforts prévus seront-ils suffisants
pour compenser le sous-
financement? Le ministre prendra-
t-il des mesures sous la forme
d'une intervention financière
unique ou d'un plan offrant des
perspectives plus larges? Le
ministre confirme-t-il que le
dossier de la sous-évaluation du
volet B1 ne constitue qu'une partie
seulement du sous-financement
structurel général des hôpitaux
psychiatriques?

06.02 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is ongeveer een jaar geleden dat ik u voor
het eerst ondervraagd heb, samen met mijn collega, in verband met
de financiering van de psychiatrische ziekenhuizen. De psychiatrische
ziekenhuizen hebben al meerdere malen aan de alarmbel getrokken.

Zoals mijn collega al zei, is er een studie gebeurd in verband met hun
financiering. Uit die studie bleek dat een herziening nodig is van de
financieringswijze.

In de begroting van dit jaar werd een bedrag van ongeveer 3.300.000
euro ter beschikking gesteld voor de psychiatrie. Dat komt neer op
10% van het voorziene budget van 33 miljoen euro, een derde van de
100 miljoen die over drie jaar zal worden gespreid.

De financiering die gepland was voor 1 juli 2005 voorziet in
bijkomende middelen voor de herziening B1, gemeenzaam de
hotelkosten genoemd. Het zou gaan over een bedrag van 1.445.000
euro, vastgesteld op basis van de erkende bedden op 1 januari 2005.

Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende.

Ten eerste, zoals blijkt uit de studie, is een herziening van de huidige

06.02 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Ces dernières années, les
hôpitaux psychiatriques ont déjà
actionné la sonnette d'alarme à
plusieurs reprises.

Une étude portant sur ces
questions a mis en évidence la
nécessité de revoir le financement.
Le budget 2005 a prévu une
enveloppe de 3.300.000 euros
pour la psychiatrie. Ce montant
correspond à 10% du budget
prévu de 33 millions d'euros et à
un tiers des 100 millions qui seront
répartis sur trois ans. Le
financement prévu pour le 1

juillet 2005 ne comprend pas de
moyens supplémentaires pour la
révision de la composante B1. Le
budget supplémentaire nécessaire
s'élève à 1.445.000 euros. Dans
quel délai pourrait-on réviser le

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financieringswijze nodig. Binnen welke termijn denkt u dat een
voorstel tot oplossing voorgelegd kan worden?

Ten tweede, de psychiatrische ziekenhuizen voelen zich benadeeld
ten opzichte van de algemene ziekenhuizen omdat 3.300.000 euro
10% vertegenwoordigt van het totale budget, terwijl de psychiatrie
14% uitmaakt, dus meer dan die 10% van het totaal aantal
ziekenhuizen. Begrijpt u die misnoegde houding? Hoe bent u eigenlijk
tot dat bedrag gekomen?

Ten slotte, op 1 juli werd een bijkomend budget van 1.445.000 euro
toegekend. Hoe zult u dat verdelen? Acht u dat bedrag voldoende om
tegemoet te komen aan de vraag van de psychiatrische
ziekenhuizen?

mode de financement actuel?
Comment le ministre explique-t-il
que le budget de la psychiatrie ne
représente que 10% du total du
budget contre 14% pour les
hôpitaux psychiatriques?
Comment le budget
supplémentaire de 1.445.000
euros sera-t-il réparti?

06.03 Minister Rudy Demotte: Ik moet eerst de heer Goutry

bedanken voor zijn aanhoudende interesse voor de financiering van
de psychiatrische ziekenhuizen.

Vanaf 1 juni 2005 wordt het onderdeel B1 opgetrokken voor die
ziekenhuizen die onder het gemiddelde liggen in afwachting dat de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen over de verrichte studie
advies kan uitbrengen. Zoals reeds uiteengezet in het antwoord op uw
vraag nr 7601 over hetzelfde onderwerp wordt voor 2006 en 2007
onder meer, maar niet uitsluitend, voor het onderdeel B1 in een
verdere structurele herfinanciering van de psychiatrische
ziekenhuizen voorzien.

Wat de andere vragen van mevrouw Lahaye-Battheu betreft, zal ik
een paar elementen herhalen die reeds aan bod zijn gekomen naar
aanleiding van een vorig antwoord. De verdeling van de voorziene
100 miljoen ter correctie van de structurele onderfinanciering van
ziekenhuizen werd uitgewerkt op basis van het advies van de sectie
financiering van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen.
Daarbij werd rekening gehouden met de resultaten van het rapport
structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen. Hieruit blijkt dat,
mede als gevolg van de substantiële inspanningen op het vlak van de
financiering van de psychiatrische ziekenhuizen tijdens de jaren die
aan het rapport voorafgingen, de onderfinanciering sterker
uitgesproken is in de algemene ziekenhuizen. De redenering als zou
de herfinanciering pro rata het percentage van de sector in het globale
budget moeten bedragen gaat niet op. Ik herinner eraan dat op 1 juli
niet 1.445.000 euro maar wel 3.350.000 euro aan de psychiatrische
ziekenhuizen wordt toegekend. Dit bedrag is verdeeld over de
financiering van niet-medisch materiaal met 0,9 miljoen, onderdeel B1
1,45 miljoen en onderdeel B2 1 miljoen euro. In totaal zal over drie
jaar 10 miljoen euro aan de herfinanciering van psychiatrische
ziekenhuizen worden toegekend. Voor de volgende twee jaar zal
daarbij ongetwijfeld rekening worden gehouden met de zogenaamde
B1-studie die thans voor verder advies aan de Nationale Raad werd
overgemaakt.

06.03 Rudy Demotte, ministre:

Je tiens à remercier M. Goutry
pour l'opiniâtreté avec laquelle il
défend le secteur psychiatrique.

A compter du 1

juin 2005, la

section B1 sera relevée pour les
hôpitaux qui se situent en dessous
de la moyenne, en attendant l'avis
du Conseil national des
établissements hospitaliers. En
outre, un refinancement structurel
complet des hôpitaux
psychiatriques est en cours
d'élaboration. La répartition des
100 millions d'euros programmés
a été pensée sur la base de l'avis
du CNEH. Il a été tenu compte à
cet égard de l'étude qui a
démontré que le sous-financement
était plus aigu dans le secteur
psychiatrique.

Je juge inacceptable le
raisonnement suivant lequel le
refinancement devrait être
proportionnel au pourcentage
représenté par chaque secteur. Et
nous n'avons pas réparti
1.445.000 euros mais bien
3.350.000. Sur ce montant, 0,9
million sera consacré à du matériel
non médical, 1,45 million sera
consacré à la section B1 et 1
million sera consacré à la section
B2. Au total, 10 millions d'euros
seront alloués en trois ans au
secteur psychiatrique. Il sera
certainement tenu compte, dans
ce contexte, de l'étude B1 qui a
été envoyée pour avis au Conseil
national.

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het is een wat

dubbel gevoel, enerzijds zou ik zeggen dat het wat beter nieuws is,
anderzijds is het natuurlijk toch wel ruimschoots onvoldoende. Het is
natuurlijk beter nieuws, als u aankondigt dat 1,4 miljoen zal
vrijgemaakt worden waarbij ik begrepen heb dat de mensen met de
laagste B1 daardoor wellicht wat geholpen zullen worden. U kondigt
dan 2,6 miljoen aan voor 2006, samen 4 miljoen.

Er is zoals u weet een precieze schatting gemaakt door de
ziekenhuizen die in het kader van de studie juist berekend hebben
hoeveel zou moeten worden bijgepast om, laat ons zeggen, een
normale B1-situatie te kunnen hebben. Ze kwamen uit op minimaal 6
miljoen. Natuurlijk is er nog een belangrijk tekort van 2 miljoen
waardoor de vrees ontstaat dat niet iedereen zal kunnen bediend
worden. Volgens welke volgorde zal dan eventueel opgetreden
worden? Er zullen waarschijnlijk toch ziekenhuizen in de kou blijven
staan. Vandaar dus mijn herhaalde vraag, ook voor de toekomst,
mijnheer de minister, want ik zal natuurlijk op dat punt blijven
aandringen omdat ik het zo belangrijk vind dat mensen een goede
geestelijke gezondheidszorg kan aangeboden worden. Dat zijn al
kwetsbare mensen. De ziekenhuizen die hoofdzakelijk van de
ligdagprijs moeten leven, vormen een moeilijke branche.

Als de onderdelen van de ligdagprijs niet voldoende gewaardeerd
worden, schept dat automatisch problemen. Het kan niet anders. Men
kan dat niet verhalen op de massa aan honoraria of prestaties, men
moet het eigenlijk doen via de verpleegdagprijs. Het is dus enerzijds
positief dat u een inhaalbeweging wil doen, anderzijds denk ik echter
dat het zeer noodzakelijk is om dat op realistische basis te doen. Wat
nu gebeurt, zal derhalve toch wel duidelijk te weinig zijn.

06.04 Luc Goutry (CD&V): Que

l'on puisse dégager 1,4 million
d'euros est bien évidemment une
bonne chose puisque cela
permettra de venir en aide aux
personnes au B1 le plus faible. Le
ministre annonce en outre 2,6
millions d'euros supplémentaires,
ce qui nous amène à un total de 4
millions alors que les hôpitaux ont
calculé qu'ils auraient besoin de 6
millions d'euros. Certains hôpitaux
seront donc inévitablement lésés
alors que les services de santé
mentale revêtent précisément une
importance fondamentale. Nous
devons garder à l'esprit que ces
hôpitaux doivent tout financer avec
le prix de la journée
d'hospitalisation car rien ne peut
être récupéré sur les honoraires
ou les prestations.

06.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ik heb gewoon nog een

bijkomende vraag in verband met die verhoging B1 met 1,445 miljoen.
Hoe wordt bepaald wie behoort tot die lage B1? Dat is mij nog niet
duidelijk. Hoe wordt dat bedrag verdeeld tussen de verschillende
ziekenhuizen?

06.05 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Comment détermine-t-on
qui appartient à un B1 faible?
Comment la somme sera-t-elle
répartie entre les hôpitaux?

06.06 Minister Rudy Demotte: Dat is nog niet bepaald.

06.07 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Dat is nog niet bepaald! Wie

zal dat bepalen of hoe wordt dat bepaald?

06.07 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Qui en décidera?

06.08 Minister Rudy Demotte: Dat is een technische vraag. Ik zal dat

vragen maar ik kan u nu geen antwoord geven. Ik zal het u bezorgen.

06.08 Rudy Demotte, ministre:

Je vais m'informer et je vous
fournirai la réponse.

De voorzitter: Ik noteer dat zodra de minister de technische gegevens heeft over hoe de verdeling zal
gebeuren, hij die aan de beide vraagstellers zal bezorgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

grote kortingen op geneesmiddelen" (nr. 7603)

07 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

réductions importantes sur les médicaments" (n° 7603)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, blijkbaar bieden 07.01 Luc Goutry (CD&V): Les

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

producenten en verdelers van generische geneesmiddelen om de
haverklap barnumaankoopvoorwaarden aan bij de apothekers. Ik heb
mij zelf een tijdje beziggehouden met het verzamelen van de
informatie. Het is ontstellend om te moeten vaststellen hoe
apothekers worden overspoeld met grote reclameacties vanwege
voornamelijk de generische firma's.

Zij bieden werkelijk kortingen aan waarbij men toch wel even de
wenkbrauwen fronst. Men stelt soms voor om twee verpakkingen aan
te kopen en men krijgt daar onmiddellijk twee stuks gratis bovenop.
Als ik het goed versta, leidt dit ertoe dat apothekers naast de
geneesmiddelen die ze tegen de normale prijs inkopen ook een groot
aantal geneesmiddelen gratis krijgen die zij in hun apotheek
omzetten.

Men kan daarover een grote discussie beginnen. Wij hebben een wet
gemaakt om de uitwassen op de geneesmiddelenpromotie te
bestrijden. Wij hebben toen ook gezegd dat geneesmiddelen nooit
koopwaar kunnen zijn en men dus nooit commercie kan doen met
geneesmiddelen. Als men dergelijke barnumreclametechnieken
toepast met dusdanig verregaande kortingen dat men zelfs
verpakkingen gratis geeft, dan kan men zich toch wel afvragen of hier
geen sprake is van een uit de hand gelopen commerciële techniek en
of dit nog wel ethisch strookt met wat wij verwachten van de
geneesmiddelenhandel. Zijn dergelijke kortingen nog wel te
verantwoorden? Betekenen zij ook geen groot gevaar voor de
toenemende commercialisering?

Bovendien, mijnheer de minister, rijst de vraag wat er eigenlijk
gebeurt met die gratis geleverde producten. Ik veronderstel dat de
apotheker ze ook verkoopt in zijn apotheek. Hoe gaat dat in zijn werk?
Uiteindelijk is het mogelijk dat door het RIZIV een tussenkomst wordt
gegeven voor geneesmiddelen die de apotheker gratis heeft
gekregen.

Ik heb daarover toch een aantal vragen. Ten eerste, bent u op de
hoogte van dergelijke, toenemende handelspraktijken? Ten tweede,
vindt u dit toelaatbaar? Ten derde, op welke manier zult u
desgevallend ingrijpen? In welke maatregelen voorziet u? Ten vierde,
zijn terzake concrete gegevens voorhanden via het directoraat van de
geneesmiddelen en de afdeling Farmaceutische Inspectie? Deze
laatste moet hierover toch een rapport uitbrengen aan uw diensten.

pharmaciens sont confrontés à
une déferlante de campagnes
publicitaires de grande envergure,
surtout de la part des producteurs
de médicaments génériques.

Ainsi, il arrive que deux
conditionnements gratuits soient
proposés à l'achat de deux boîtes.
La loi vise à lutter contre les excès
de la promotion des médicaments.

De telles réductions se justifient-
elles encore? Qu'advient-il des
produits délivrés gratuitement? Il
est possible que l'Inami rembourse
ces médicaments gratuits. Le
ministre juge-t-il acceptables ces
pratiques commerciales? Que
compte-t-il faire? Dispose-t-on de
données concrètes fournies par la
Direction générale Médicaments et
le département de l'Inspection
pharmaceutique?

07.02 Minister Rudy Demotte: Ik ben op de hoogte van het bestaan

van kortingspraktijken en gratispraktijken voor generische
geneesmiddelen in de apotheken. Ik kan echter niet bevestigen of
tegenspreken dat het gaat om een toenemend fenomeen gezien er
hierover geen enkele statistiek bestaat.

De inspecteurs van Volksgezondheid waarnaar u verwijst zijn
helemaal niet belast met de controle van de boekhouding van de
apotheken en beschikken dus over geen enkel gegeven hieromtrent.
De vraag moet dus gesteld worden aan de bevoegde minister, met
name de minister die Economische Zaken onder zijn bevoegdheid
heeft. Op juridisch niveau kan ik, aangezien ik zelf een analyse
gevraagd heb, u wel bevestigen dat deze praktijken een inbreuk zijn
op de reglementering van Economische Zaken. Deze reglementering
staat inderdaad gangbare handelspraktijken toe, zoals kortingen,

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Je suis au courant des réductions
accordées et des pratiques de
délivrance gratuite de
médicaments génériques
auxquelles se livrent les
pharmacies. Il n'existe cependant
pas de données statistiques
permettant de conclure à une
éventuelle progression du
phénomène.

Les inspecteurs de la Santé
publique ne sont absolument pas
chargés du contrôle de la

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar kent een bijzonderheid voor de apothekers. De marge die de
apotheker per product mag ontvangen, is wel beperkt. Wanneer de
apotheker korting of gratis verpakkingen ontvangt, overschrijdt hij het
toegestane margemaximum en pleegt hij dus een inbreuk. Ik heb het
hierover al gehad met mijn collega van Economische Zaken. Het lijkt
heel moeilijk om dit soort praktijken te controleren. Wij hebben het
immers over 5.000 apotheken. Het blijkt dat in weinig efficiënte
maatregelen kan worden voorzien.

comptabilité des pharmacies.
Cette compétence relève du
ministre de l'Economie. J'ai moi-
même demandé une analyse
juridique et je puis confirmer que
ces pratiques constituent une
infraction à la réglementation étant
donné que la marge que le
pharmacien peut percevoir par
produit est limitée. J'ai déjà abordé
ce problème avec le ministre de
l'Economie. Ces pratiques sont
très difficiles à contrôler puisque
notre pays compte 5.000
pharmacies.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik betwijfel toch wel

of dit ook niet een beetje onder de bevoegdheid valt van uw diensten.
Wat de handelsaspecten betreft, verwijst u naar de minister van
Economie, maar men kan zich afvragen of men hier niet op de marge
zit van de fameuze wet die de uitwassen inzake de promotie moet
regelen. Wanneer men dergelijke aankoopvoorwaarden stelt, dan
heeft dit eigenlijk meer met promotie dan met handel te maken.

De tarificatiediensten, uw diensten, zouden toch moeten nakijken wat
er dan gebeurt met eventuele terugbetalingen van het RIZIV, voor
geneesmiddelen waarbij de marges duidelijk overschreden werden. Ik
wil er in elk geval op aandringen dat men zou voelen dat er werkelijk
controle is, zodat een dergelijk fenomeen een halt wordt toegeroepen
en dat u in samenspraak ik heb daarvoor wel begrip met uw
collega van Economie inspanningen zou blijven leveren, zodat uw
inspectiediensten alle mogelijkheden zouden aanwenden om na te
gaan of hier correct wordt opgetreden.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Cette

matière relève selon moi quelque
peu de la compétence des
services de M. Demotte
également. Le ministre se réfère
au ministre de l'Economie pour les
aspects commerciaux mais de
telles conditions d'achat
concernent davantage la
promotion que les pratiques
commerciales. Les services de
tarification devraient quand même
vérifier ce qu'il en est des
remboursements de l'INAMI pour
les médicaments lorsque les
marges ont manifestement été
dépassées. Je souligne que les
contrôles doivent être organisés
de manière perceptible.

07.04 Minister Rudy Demotte: Ons probleem blijft natuurlijk dat wij

die praktijken moeten bewijzen, daarom zeg ik dat de medewerking
van mijn collega van Economische Zaken nodig is. De controle van de
boekhouding is zeker nodig. Voor de verschillende zaken die te
maken hebben met onze wet die de publiciteit rond de
geneesmiddelen bepaalt, kan ik maar zeggen dat men natuurlijk ook
daar moet kunnen bewijzen dat het feitelijk gebeurt. Daarom heb ik
ook gezegd dat wij de medewerking van mijn collega van
Economische Zaken nodig hebben.

De inspecteurs van Volksgezondheid zijn in de huidige situatie niet in
staat om dat zelf te controleren.

07.04 Rudy Demotte, ministre:

Le problème réside dans le fait
que nous devons avoir la preuve
que de telles pratiques sont
menées. La collaboration du
ministre de l'Economie est
indispensable à cet effet. La
comptabilité doit bien sûr être
contrôlée mais des preuves sont
également nécessaires dans le
cadre de la loi relative à la
publicité pour des médicaments et
la collaboration du ministre de
l'Economie est une fois de plus
essentielle.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het feit

dat de patiënt meer betaalt voor goedkopere, oudere geneesmiddelen" (nr. 7606)

08 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le fait que

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les patients paient plus cher d'anciens médicaments pourtant moins coûteux" (n° 7606)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, enkele jaren

geleden werd de maatregel ingevoerd waarbij de terugbetaling van
oude geneesmiddelen systematisch wordt verminderd. De
achterliggende filosofie is dat de investeringskosten voor dergelijke
geneesmiddelen afnemen in de tijd en dat dus oudere
geneesmiddelen progressief goedkoper zouden moeten worden.
Eigenlijk zou de producent moeten volgen en zijn prijs verlagen
conform de lagere terugbetaling.

Uit onderzoeken in het verleden is echter gebleken dat het in de
praktijk niet altijd zo evident werkt. Soms handhaaft men de
publieksprijs en moet de patiënt meer ophoesten omdat de
terugbetalingsprijs verminderd wordt. In die zin zou het zelfs kunnen
gebeuren raar maar waar dat een ouder product, dat normaal
goedkoper zou moeten zijn, voor de patiënt duurder wordt. Eigenlijk
wordt het oud geneesmiddel voorbijgestoken door nieuwe, duurdere
geneesmiddelen voor de ziekteverzekering, die voor de patiënt echter
goedkoper zijn. Dat zou dan natuurlijk kunnen leiden tot een
paradoxaal resultaat. In plaats van besparingen zou u op die manier
alleen maar meer uitgaven bereiken. In het verleden is duidelijk
aangetoond dat dit het geval is. Dat staat, denk ik, als een paal boven
water. Het feit dat het marktaandeel van de generieken in ons land
zeer beperkt blijft, zou deze stelling zelfs kunnen ondersteunen.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste bevestigt u deze vaststellingen waarbij nieuwere en
duurdere geneesmiddelen goedkoper kunnen zijn voor de patiënt?

Ten tweede, laat u dit onderzoeken en opvolgen? Welke
vaststellingen werden er gedaan? Hoe denkt u het systeem te
verbeteren zodat het doelmatiger wordt?

08.01 Luc Goutry (CD&V): Il a

été décidé, il y a quelques années,
de diminuer systématiquement le
montant du remboursement de
médicaments anciens. La
philosophie sous-jacente en est
que les coûts d'investissement de
ces médicaments diminuent, de
sorte qu'ils doivent
progressivement devenir moins
cher. Dans la pratique, le prix pour
le consommateur reste toutefois
souvent inchangé, de sorte que la
diminution du ticket modérateur
entraîne pour le patient une
augmentation du prix d'un ancien
produit qui est même parfois plus
cher que des produits plus
récents.

Que pense le ministre de ce
curieux effet secondaire d'un bon
principe?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, de patiënt wordt

momenteel inderdaad beschermd bij het voorschrijven van de duurste
geneesmiddelen door een pervers effect van het mechanisme van het
geplafonneerd remgeld. Veel oude geneesmiddelen buiten octrooi
zitten immers aan het maximumplafond van het remgeld. Ze kosten
de patiënt dus net hetzelfde als een origineel, onder octrooi, met al
dan niet een therapeutische meerwaarde, terwijl dit origineel de
maatschappij vaak twee tot drie keer meer kost. Deze impact kan
soms nog versterkt worden door het mechanisme van de
referentieterugbetaling voor de originele waarvan de prijs niet te laag
is, maar wel de terugbetalingsbasis. In dat geval zal de patiënt dus het
remgeld betalen hetzelfde als voor het nieuwe en dure
geneesmiddel plus het verschil tussen de prijs en de
terugbetalingsbasis.

Een arts die weigert een generiek voor te schrijven, zal dus de neiging
hebben eerder een nieuw en duur geneesmiddel voor te schrijven dan
een oud origineel dat de patiënt meer kost. Dit mechanisme is goed
gekend en wordt jaarlijks geanalyseerd in het rapport van het RIZIV
over de reële impact van de besparingsmaatregelen.

Ik ben onlangs van start gegaan met het uitwerken van twee
maatregelen die precies de bedoeling hebben het voorschrijven in het

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Le ticket modérateur maximum est
applicable à de nombreux anciens
médicaments hors brevet. Le prix
pour le patient équivaut donc à
celui d'un médicament original
sous brevet, alors que ce dernier
coûte trois à quatre fois plus cher
à la société. L'incidence peut
parfois être plus importante encore
à cause du mécanisme du
remboursement de référence pour
les originaux dont la base de
remboursement, et non le prix, est
trop faible. Dans ce cas, le patient
payera le ticket modérateur en
plus de la différence entre le prix
et la base de remboursement.

Un médecin qui refuse de
prescrire un médicament
générique prescrira donc plutôt un
médicament nouveau et par

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nadeel van de maatschappij zoveel mogelijk te beperken.

Ten eerste, de arts zal vanaf deze zomer worden geresponsabiliseerd
voor zijn voorschrijfgedrag. Er werd gevraagd om een voorstel van de
Commissie Artsen-Ziekenfondsen vóór 30 juni over het verband
tussen het individueel voorschrijven van welke arts en welke
goedkope middelen - generische of originele geneesmiddelen
waarvan de prijs werd verlaagd tot de terugbetaling - en om in een
stimulans of een straf voor de arts te voorzien.

Bij ontstentenis van een voorstel van de Commissie Artsen-
Ziekenfondsen heb ik teksten voorbereid die ik naar aanleiding van
een vorige vraag heb becommentarieerd. Ik wil daarmee de artsen
ertoe aanzetten de goedkopere geneesmiddelen voor te schrijven. Ik
herhaal dat ik de gemiddelde voorschriften per categorie, per
specialiteit van artsen, heb laten vaststellen. Dat zal dus de referentie
zijn om inspanningen te leveren.

Ten tweede, ik wil vanaf november 2005 ook de patiënten
responsabiliseren voor dezelfde klassen als degene waarvoor de arts
wordt geresponsaliseerd. Het plafond van het remgeld zal worden
verhoogd met de helft voor alle klassen geneesmiddelen van het
vierde niveau ATC waarvoor een generisch middel bestaat. Tot die
klassen op het vierde niveau ATC behoren bijvoorbeeld de H2-
antihistaminica die deel uitmaken van de maagzweerremmende
geneesmiddelen en de protonpompinhibitoren - de fameuze PPI's -
die eveneens deel uitmaken van de maagzweerremmende
geneesmiddelen. Het gaat dus om twee klassen van het vierde niveau
die eenzelfde indicatie behandelen.

Voor elk van die klassen zal worden bekeken of er een generisch
middel bestaat voor ten minste een van de moleculen. Als dit het
geval is, zal het plafond voor alle specialiteiten - generisch of
origineel - voor alle moleculen buiten of onder octrooi van die klasse
worden verhoogd.

De bedoeling van de twee maatregelen is de patiënt en de arts toe te
laten te kiezen tussen hetzij het voortzetten van de behandeling tegen
een kostprijs die de reële kost voor de patiënt beter weergeeft en met
een mogelijke straf voor de arts, hetzij het nemen van een goedkoper
generisch of origineel geneesmiddel. In dit laatste geval zal de patiënt
zelfs minder betalen dan hetgeen hij vandaag betaalt.

Ik wil er nog aan herinneren dat het mechanisme van de
maximumfactuur evenwel de toegang van alle patiënten tot de
duurste geneesmiddelen die hem eventueel worden voorgeschreven,
zal blijven waarborgen.

conséquent onéreux pour la
sécurité sociale qu'un original
ancien qui coûte plus cher au
patient dans la pratique.

J'ai prévu deux mesures pour
limiter au minimum le désavantage
financier pour la sécurité sociale.

Le médecin doit désormais être
responsabilisé par rapport à son
comportement prescripteur. Une
proposition concrète a été
demandée à la Commission
médico-mutualiste. On l'attend
toujours. J'ai donc décidé de
trancher le problème moi-même et
j'ai fait calculer le nombre moyen
de prescriptions par catégorie et
par spécialité pour chaque
médecin. L'objectif de cette
mesure est d'inciter les médecins
à désormais prescrire des
médicaments meilleur marché.

A partir de novembre, les patients
seront, eux aussi, responsabilisés
par rapport aux mêmes classes de
médicaments que les médecins.
Le plafond du ticket modérateur
sera majoré de 50% dans toutes
les classes de médicaments du
quatrième niveau ATC pour
lesquels il existe un substitut
générique. A ce niveau, on trouve
notamment des antiacides. Pour
chacune de ces classes, on
vérifiera s'il existe un équivalent
générique pour au moins une des
molécules. Dans l'affirmative, le
plafond sera majoré pour toutes
les spécialités - génériques ou
originales

- de la classe

concernée.

L'objectif de ces deux mesures est
de proposer le choix entre, d'une
part, la poursuite du traitement à
un prix de revient plus proche du
prix réel et l'instauration d'une
possibilité de "sanctionner" le
médecin et, d'autre part, la
possibilité d'opter pour un
médicament générique ou original
moins cher. Dans ce dernier cas,
le patient paiera même moins
qu'actuellement.

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le mécanisme du maximum à
facturer continuera évidemment à
garantir l'accès à tous les
médicaments, même aux plus
chers, à tous les patients.

08.03 Luc Goutry (CD&V): De maximumfactuur werd gecreëerd om

de hoge kosten bij chronische ziekten te verminderen en toch niet om
dergelijke maatregelen op te vangen? Op die manier wordt het budget
van de MAF immers meteen overschreden.

De sleutel van een goed geneesmiddelenbeleid is een goede
informatieverstrekking en responsabilisering. Voor een patiënt is het
onmogelijk om volledig op de hoogte te zijn van alle geneesmiddelen
en hun statuut, want zelfs voor artsen is dat niet evident. Om die
reden dringen wij aan op een sanering van de markt en dat was ook
voor een deel de opzet van het kiwimodel. Bovendien dringen wij er
op aan duidelijke informatie te geven aan de artsen, want zij zijn de
voorschrijvers. Daarbij moeten we er zorg voor dragen dat de kosten
en besparingen niet ten koste gaan van de patiënt. Het kan immers
niet de bedoeling zijn dat de mensen slechter verzekerd zijn dan
voorheen.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Je

croyais que le maximum à facturer
avait plutôt été instauré pour
limiter les frais élevés auxquels
sont confrontés les malades
chroniques.

La nécessité d'assainir le marché
des médicaments se fait ressentir
depuis longtemps. L'information
des médecins et des patients
devra toutefois être la plus
complète possible. Les patients
n'ont pas à faire les frais de cette
réforme.

08.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik wil ingaan op het

gebrek aan informatie De eerste rol van de mutualiteiten is een goede
informatieverstrekking aan de leden. Hoewel zij daartoe reeds
inspanningen leveren, wens ik opnieuw het belang ervan te
onderstrepen. Zonder de nodige informatieverschaffing zijn de
verschillende maatregelen niet gerechtvaardigd. Ik zal hen dan ook de
opdracht geven om er zorg voor te dragen dat de informatie hun leden
bereikt.

De artsen beschikken reeds over heel wat informatie, maar die is niet
steeds geactualiseerd.

Ik heb met verschillende academici de bevordering van PDA's met
software besproken om op regelmatige basis de laatste informatie te
kunnen berichten aan de huisartsen. De huisartsen kunnen natuurlijk
niet met een groot dossier naar de patiënten gaan om het recentste
en goedkoopste geneesmiddel te zoeken. Met die nieuwe software en
de PDA's of ook websites die geactualiseerd zijn, zouden de artsen
door een continue doorstroming van informatie over de recentste
gegevens kunnen beschikken. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Wij
moeten iedereen daarin betrekken.

Ik herhaal dat wij vanaf 1 september 2005 een soort van profilering
van de artsen maken om een peer-to-peerstelsel te kunnen laten
verschijnen. De artsen moeten eerst over informatie beschikken over
hun eigen gedrag. Hun eigen profiel moet dus goed geapprecieerd
kunnen worden door de artsen. Indien wordt vastgesteld dat een arts
afwijkt van de verschillende voorschrijfgedragingen van zijn eigen vak
we zullen een gemiddeld voorschrijfgedrag per specialisme kunnen
bepalen , dan zal die outliner natuurlijk een specifieke opvolging
krijgen van het RIZIV. Indien er dan nog geen verandering komt,
zullen er enkel dan sancties uitgevoerd moeten worden.

08.04 Rudy Demotte, ministre:

Les mutualités ont un rôle à jouer
dans l'information des patients. Je
ne manquerai pas de leur rappeler
leur mission à cet égard. Les
médecins disposent, quant à eux,
d'un grande quantité
d'informations, qui ne sont
cependant pas toujours
actualisées.

On s'attelle à l'élaboration
d'instruments qui permettront aux
médecins de disposer rapidement
des informations les plus récentes
concernant les évolutions sur le
marché des médicaments.

L'objectif est de permettre avant
tout aux médecins d'avoir une idée
claire de leur propre
comportement en matière de
prescription. Si l'Inami constate
que le comportement prescripteur
d'un médecin diffère de manière
frappante de celui de ses
confrères, il suivra l'intéressé de
près. Des sanctions ne pourront
être prises que si aucun
changement n'est observé par la
suite dans le comportement
prescripteur du médecin concerné.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Collega's, we moeten onszelf wat organiseren. Ik stel voor dat ik mijn volgende vragen
voorbehoud voor deze namiddag. Ik moet hier dan toch zijn.

De heer Bultinck krijgt zodadelijk het woord. De heer Drèze is er niet. We gaan daarna snel over tot de
vragen van mevrouw De Block, omdat ik hoop dat aldus ook de vraag van mevrouw D'hondt vooralsnog
deze voormiddag aan bod zou kunnen komen. Om 14.15 uur hernemen wij dan de vergadering.

09 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een

mogelijke overdracht van het Tabaksfonds naar de Gemeenschappen" (nr. 7615)

09 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

transfert éventuel du Fonds 'Tabac' aux Communautés" (n° 7615)

09.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zal zich herinneren dat wij regelmatig in deze
commissie hebben gesproken en gediscussieerd over uw fameus
antirook- en antitabaksplan.

Mijn aandacht werd getrokken door een verklaring van de Vlaamse
minister van Welzijn, mevrouw Vervotte. Zij stelde duidelijk dat er
bereidheid zou bestaan tussen de federale overheid en de
Gemeenschappen om na te gaan of de fameuze middelen die in het
Tabaksfonds worden gestopt, al dan niet zouden kunnen worden
overgeheveld naar de Gemeenschappen.

U weet dat wij op dat vlak op het scherp van het mes zitten in het
fameuze bevoegdheidsdebat. De middelen die in het Tabaksfonds
worden gestopt, moeten immers dienen voor de financiering van een
aantal preventieve maatregelen. Het ziet er ook naar uit dat de
Vlaamse overheid al heeft ingecalculeerd dat zij deze extra middelen
zal gebruiken voor rookstopbegeleiding.

Daarom heb ik drie heel concrete, maar korte vragen.

Kan u inderdaad al dan niet bevestigen of ontkennen dat daarover
overleg is geweest tussen de Gemeenschappen en u als federaal
bevoegde minister?

Kan u wel degelijk bevestigen of de bereidheid daartoe bestaat? Is er
misschien al veel meer dan alleen maar bereidheid?

Zo ja, dan is de derde logische vraag naar de timing en het tijdskader.
Binnen welk kader mogen wij dan een formeel akkoord of een formele
beslissing verwachten?

09.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La ministre flamande du
Bien-être, Mme Inge Vervotte, a
déclaré récemment que le fédéral
s'était dit prêt à vérifier si les
ressources du Fonds fédéral
"Tabac" ne pourraient pas être
transférées aux Communautés. Le
ministre confirme-t-il qu'il s'est
concerté à ce propos avec les
Communautés? Est-il disposé à
transférer lesdites ressources?
Dans l'affirmative, suivant quel
échéancier?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Bultinck, een mogelijke

overdracht van middelen van de federale regering naar de deelstaten
in het kader van de strijd tegen tabaksgebruik is een kwestie die
tijdens de vorige legislatuur al aan bod is gekomen.

Zoals u weet, weerlegt de Raad van State het idee van een pure en
simpele overdracht van het federale niveau naar de deelstaten,
zonder een bijdrage van de deelstaten. Het Tabaksfonds zal immers
tussenbeide komen in gemeenschappelijke, gewestelijke en federale
aangelegenheden.

Deze opmerkingen hebben ertoe geleid dat in september 2004 een
nieuw voorstel van samenwerkingsakkoord werd opgesteld. Het

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Cette question a déjà été abordée
sous la législature précédente. Le
Conseil d'Etat est opposé à un
transfert intégral de ces
ressources sans apport des
entités fédérées. Aussi une
proposition d'accord de
coopération rédigée en septembre
2004 prévoyait-elle une clé de
répartition pour ces cotisations des
entités fédérées mais celles-ci
l'ont refusée. En 2005, il a alors

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorziet in een bijdragesleutel van de deelstaten aan het Fonds. Het
ging om een duidelijke filosofieverandering ten aanzien van het
oorspronkelijke project.

Het akkoordontwerp werd verworpen door de deelstaten, omdat zij
meenden dat het zou gaan om een bijdrage tot het Fonds, zonder de
waarborg dat de reeds geïnvesteerde sommen in tabaksbestrijding
zouden worden gerecupereerd en op die manier de financiering van
reeds ondersteunde acties in het kader van het gemeenschappelijk
en gewestelijk beleid in gevaar zou komen.

In 2005 werd besloten dat de uitgaven federaal zouden blijven. De
beslissing steunt met name op de evolutie van de
tabaksreglementering op federaal niveau, zoals het tabaksgebruik op
de werkplaats, de tabaksverkoop aan jongeren van minder dan 16
jaar en de beperking van het tabaksgebruik in bepaalde horeca-
instellingen.

In juni 2005 werd, in het kader van de uitgaven 2006, de vraag naar
een mogelijk samenwerkingsakkoord inderdaad opnieuw gesteld en
besproken met de deelstaten. Het idee van een eenvoudige
overdracht van de middelen naar de deelstaten om hun acties te
versterken, staat niet langer op de agenda. Uitgaande van de reeds
gevoerde tabaksacties op elk niveau, zal het erom gaan in een
verdeling van de bestaande middelen te voorzien voor de
verwezenlijking van gezamenlijke projecten inzake tabaksbestrijding.

In dit geval zullen de bijdragen van de deelstaten overeenkomen met
de reeds gevoerde acties in het kader van hun beleid, dat erop
neerkomt dat met het oog op een geïntegreerde tabaksbestrijding in
natura wordt bijgedragen. Deze optie vereist een juridische analyse
om te evalueren op welke manier aan de opmerking van de Raad van
State kan worden voldaan. Er zijn precieze termijnen vastgesteld. De
discussie zal vanaf september verder worden gevoerd.

été décidé de maintenir à l'échelon
fédéral les dépenses du Fonds,
décision inspirée en partie par
l'évolution de la réglementation
fédérale sur le tabagisme.

En juin 2005, la question de
l'opportunité de conclure un nouvel
accord de coopération avec les
entités fédérées s'est reposée
dans l'optique des dépenses de
2006. S'il n'est plus question de
transférer les ressources du
Fonds "Tabac", en revanche nous
envisageons une répartition des
ressources existantes aux fins de
la réalisation de projets communs
sur le plan de la lutte contre le
tabagisme.

Les entités fédérées fourniraient
une contribution en nature au
Fonds de lutte contre le tabagisme
grâce aux actions qu'elles avaient
déjà menées antérieurement.
Reste à évaluer si cette approche
permet de répondre aux
observations du Conseil d'Etat.
Nous poursuivrons la discussion
dès le mois de septembre.

09.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw technisch zeer interessant antwoord. Ik neem akte van het
feit dat de verklaringen van uw Vlaamse collega, mevrouw Vervotte,
een beetje voorbarig zijn geweest. Ik druk mij dan nog voorzichtig uit.
Er zijn evenwel nog een aantal gesprekken aan de gang. Wat mij
verwonderd heeft, is dat de Vlaamse overheid extra middelen die
hieruit zouden kunnen voortkomen reeds heeft toegewezen. In die zin
is uw antwoord zeer interessant, al was het maar om dit dossier vanaf
september verder te kunnen opvolgen.

09.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Les déclarations de la
ministre Vervotte étaient donc
prématurées. Entre-temps, les
autorités flamandes ont déjà
attribué les crédits
supplémentaires qui devaient
provenir de ce fonds. Je
continuerai à suivre ce dossier de
près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
resultaten van de analyse van het Kenniscentrum inzake de referentiecentra" (nr. 7657)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de studie van
het Kenniscentrum voor gezondheidszorg over de referentiehartcentra" (nr. 7664)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de reorganisatie
van de zorgprogramma's 'cardiale pathologie B'" (nr. 7889)

10 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les résultats de

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'analyse du Centre d'expertise sur les centres de référence" (n° 7657)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'étude du Centre
d'expertise des soins de santé sur les centres de cardiologie de référence" (n° 7664)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réorganisation des
programmes de soins 'pathologie cardiaque B'" (n° 7889)

De voorzitter: De heer Michel is er niet, we hebben hem tijdig verwittigd. Dit punt zal het laatste zijn voor
deze voormiddag, collega's. Na de middag beginnen we dan met de vraag van mevrouw D'hondt.
Aangezien mevrouw D'hondt later in de namiddag verhinderd is, kunnen we dan ook haar interpellatie
onmiddellijk behandelen. Dan gaan we verder met de rest van de agenda, de hele namiddag lang.

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, deze vraag is

enkele weken geleden ingediend maar is door de programmatie van
de vragen hier wat verschoven. Ik heb ondertussen al een artikel in de
krant gelezen waarin u een deel van uw plannen hebt onthuld. Ik ga
mijn vraag toch handhaven. Nu we geconfronteerd worden met de
stijging van de uitgaven in de sociale zekerheid en in de
gezondheidszorg denk ik dat het nodig is dat alle mogelijke
instrumenten in de toekomst gebruikt worden en dat alle mogelijke
evaluaties gebruikt worden om een aantal bijsturingen te kunnen
doen. De analyse van het kenniscentrum was toch wel interessant
omdat zij stelden dat het aantal half gespecialiseerde hartcentra
eigenlijk geen meerwaarde had voor de patiënten en dus eigenlijk
beter kon worden geherstructureerd of afgeschaft. In deze centra kan
men naast het maken van een coronarografiediagnose niet meer
doen voor de patiënt dan in een ander ziekenhuis. Het maken van
deze coronarografiediagnose is in feite een overbodige akte omdat ze
bij doorverwijzing toch terug moet gebeuren in de gespecialiseerde
instelling omdat dit natuurlijk ook een belangrijk preoperatief
onderzoek is. Het kenniscentrum stelde bovendien met kennis van
zaken vast dat in geen enkel ander land een dergelijk half
gespecialiseerd tussenniveau bestond.

Ik had dus twee zeer concrete, duidelijke vragen. Zult u na dit
overduidelijk advies deze half gespecialiseerde centra op termijn
afschaffen? Zo ja, hebt u een idee van de budgettaire besparing die
deze afschaffing zou kunnen opleveren?

10.01 Maggie De Block (VLD):

Maintenant que nous sommes
confrontés à une augmentation
des dépenses de la sécurité
sociale et des soins de santé,
nous devons recourir à tous les
moyens possibles pour contrôler
les coûts. Selon le centre
d'expertise, les "centres
cardiaques semi-spécialisés", qui
se bornent à établir un diagnostic
après une coronarographie,
n'apportent au patient aucune
plus-value car il doit être ensuite
réorienté vers un autre
établissement spécialisé pour y
faire l'objet d'un nouveau
diagnostic dans le cadre des
examens pré-opératoires.

A la suite de cet avis, le ministre
va-t-il supprimer les centres
cardiaques semi-spécialisés?
Dans l'affirmative, quelles
économies la mesure permettra-t-
elle de réaliser?

10.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik moet

eerlijk zeggen, ik ben nog eens gaan grasduinen in mijn bestand
schriftelijke vragen en ik heb u over deze problematiek met betrekking
tot de hartcatheterisatiecentra en deze specifieke problematiek reeds
op 29 oktober 2004 een schriftelijke vraag gesteld. Ik betreur dat ik
daar nog altijd een beetje op het antwoord wacht, ook al kan ik begrip
opbrengen voor het feit dat u overstelpt wordt met vragen.

De media-aandacht ter gelegenheid van de studie van het
Kenniscentrum bood mij de kans de vraag te stellen, al was het maar
om u te dwingen een antwoord op mijn schriftelijke vraag te geven en
aan te sluiten bij het item over het Kenniscentrum dat geagendeerd
was.

Wij hebben net als collega De Block kennis kunnen nemen van de
toch laten wij het maar zeggen zeer scherpe analyse van het
Kenniscentrum inzake die referentiehartcentra, en zeer specifiek
inzake de spreiding ervan.

U zult zelfs niet kunnen ontkennen, mijnheer de minister, dat 16 van

10.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Seize des vingt centres
cardiaques semi-spécialisés se
trouvent en Wallonie. On peut
donc également parler dans ce
dossier de surconsommation à
propos du sud du pays. Le niveau
intermédiaire semi-spécialisé est
le plus coûteux et il est de surcroît
inefficace. Les chiffres parlent
d'eux-mêmes.

Le ministre a déjà laissé entendre
dans les médias qu'il compte
assainir les centres cardiaques.
Quelles conclusions politiques tire-
t-il de l'étude du centre
d'expertise?

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de 20 halfgespecialiseerde centra wel degelijk in Wallonië liggen.
Dus, het is het klassieke verhaal dat wij in de ziekteverzekering al
dikwijls gehoord hebben. Ook in dat dossier wordt overduidelijk
bewezen dat de overconsumptie bij dat soort problemen zich in het
zuiden van het land wel degelijk zeer scherp voordoet.

Het halfgespecialiseerde tussenniveau blijkt zeer duidelijk ook het
duurste te zijn, en geenszins efficiënt. Ik kijk even naar de technische
kant van de zaak. Een trombolyse bijvoorbeeld kost in een algemeen
ziekenhuis gemiddeld 2.300 euro, in een gespecialiseerd ziekenhuis
3.000 euro, en op het halfgespecialiseerde niveau volgens het
Kenniscentrum ruim 3.600 euro.

De logische conclusie: wij hebben via de media gezien dat u er al op
anticipeert en eigenlijk al aankondigt dat u de hartcentra zult saneren,
dus ik hoop dat wij u vandaag vanuit onze rol als oppositie alleen
maar kunnen stimuleren om een aantal misbruiken dat er wel degelijk
is te gaan wegsnijden. Toch wil ik de vraag nog eens formeel
herhalen, mijnheer de minister, naar uw reactie op die zeer
belangrijke studie van het Kenniscentrum. Zeer duidelijk vraag ik u
ook naar uw beleidsconclusies. Al zijn die al gedeeltelijk
aangekondigd via de media, toch zou het goed zijn dat wij in het
Parlement iets meer details krijgen dan die welke wij intussen via de
media hebben kunnen vernemen.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Ik sluit mij hierbij aan, mijnheer de

minister, zij het misschien met enkele nuances.

Ten eerste, ik baseer mij op de tekst van het ontwerp van koninklijk
besluit. Ik veronderstel dat het nog altijd een ontwerp is? De vraag is
bijgevolg: wanneer zal dat koninklijk besluit verschijnen? Hoever staat
het met de procedure bij de Raad van State of elders?

In de tekst wordt gesproken over 1 januari 2006. Dat is een
belangrijke datum voor onder meer de afbouw van de zogenaamde
B1-centra.

Ten tweede, mijnheer de minister, het is natuurlijk voor discussie
vatbaar. Enerzijds moet er natuurlijk rationalisatie komen. Anderzijds
zijn de wetenschappelijke inzichten toch duidelijk geëvolueerd. Terwijl
men vroeger dacht dat alleen een integraal centrum B1, B2 en B3
de oplossing bracht, is men al lang, zeker in het buitenland, tot de
conclusie gekomen dat bijvoorbeeld B1 en B2 perfect zouden kunnen
aangeboden worden zonder B3, zonder chirurgie, omdat tot vandaag
al zeer veel mensen met stents worden geholpen. Dat gebeurt binnen
het programma B2.

Uiteraard zijn er argumenten dat men het niveau B1, de diagnose, niet
alleen mag laten staan. Als men daaraan geen interventionele
therapie, of chirurgische therapie, kon koppelen, zou ik er nog kunnen
inkomen.

Het advies van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen
spreekt wel duidelijk over een zinvolle upgrading van B1 naar B2. Men
stelt voor dat B1 en B2 zouden samengaan op voorwaarde dat zij
voldoen aan normen die strenger en hoger liggen dan de huidige
normen. Op die manier kan men een diagnose stellen en onmiddellijk
bij patiënten met coronaire vernauwingen via ballondilatatie een stent

10.03 Luc Goutry (CD&V): Le

texte du projet d'arrêté royal fixe
au 1

janvier 2006 le

démantèlement des centres
cardiaques disposant d'un
agrément partiel, entre autres.
Une rationalisation s'impose,
certes, mais les connaissances
scientifiques ont aussi évolué: à
l'étranger aussi, on a conclu qu'il
était possible de proposer B1
(diagnostic) et B2 (thérapie
d'intervention) sans B3 (chirurgie)
parce que les tuteurs artériels
peuvent soulager de nombreux
patients dans le cadre de B2.

Des arguments valables ne
plaident pas en faveur du maintien
distinct d'un sous-programme B1.
Le Conseil national des
établissements hospitaliers
souligne dans un avis la
pertinence d'une reconversion de
B1 en B2. Elle permettrait la pose
immédiate d'un stent chez les
patients souffrant de
rétrécissements coronaires en
procédant à une dilatation par
ballonnet. Par dérogation à
l'article 11, l'arrêté royal permet à
un centre d'avoir plusieurs lieux
d'implantation à condition qu'ils

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaatsen. Het is evidence based dat hieraan geen risico's verbonden
zijn die ervoor zorgen dat chirurgie noodzakelijk is. Ik leid dit ook af uit
uw ontwerp van KB. U laat in de toekomst toe dat in afwijking van
artikel 11 een vestiging meer vestigingsplaatsen zou hebben op
voorwaarde dat zij voldoen aan alle mogelijke erkenningsnormen en
criteria die terzake worden gesteld. Ten eerste,. hoe ver staat het met
het ontwerp van KB?

Ten tweede, overweegt u een upgrading van diagnose, gekoppeld
aan interventie zonder chirurgie? Ten derde, door te veel te groeperen
en te centraliseren van deze materie zou het mogelijk kunnen zijn dat
de geografische spreiding in het gedrang komt. Is dit het geval? Ik
ben niet zo ongenuanceerd om te stellen dat het een kwestie van
slechte verdeling is. Elk wetenschappelijk rapport beklemtoont
immers dat de tijd die men krijgt om een interventie te doen bij een
persoon met een acute hartaanval zeer gelimiteerd is. Dat weet
iedereen. Wil men definitieve beschadiging van de hartspier
voorkomen, moet men zo snel mogelijk ingrijpen. Te sterk
concentreren kan de transporttijd verhogen.

Mijnheer de minister, het moratorium van 1999 als ik me niet vergis
waarbij geen nieuwe hartcentra mochten erkend worden, geldt nog
steeds. Wat zal de invloed van het nieuwe KB zijn op dit moratorium?
Zal het moratorium hierdoor de facto worden opgeheven? Dit is niet
onbelangrijk om weten. Bepaalde grote ziekenhuizen die sinds 1999
door fusie zeer grote ziekenhuizen zijn geworden het ziekenhuis
Sint-Lucas in Gent is een fusie van 3 ziekenhuizen, telt 800 bedden
en behoort tot de supergrote ziekenhuizen maar beschikken niet
over een cardiaal programma, zorgprogramma B. Dit is niet normaal.
Zal dit zijn weerslag hebben op het moratorium?

Ten slotte, zijn er na het moratorium dat werd vastgesteld bij KB van
1999, nog centra in ons land erkend? Zo ja, waar? Wanneer werd de
erkenning verleend?

respectent tous les normes
d'agréation.

Quel est l'état d'avancement du
projet d'arrêté royal? Quand sera-
t-il publié?

Le ministre envisage-t-il une
reconversion des centres de
diagnostic en centres de
diagnostic et d'intervention? Une
centralisation à outrance pourrait
nuire à une bonne répartition
géographique. En cas de crise
cardiaque foudroyante, le délai
d'intervention est extrêmement
réduit. Une trop forte concentration
risque d'augmenter les délais de
transport.

A ma connaissance, le moratoire
de 1999 limitant le nombre de
centres de cardiologie est toujours
en vigueur. Quelle sera l'incidence
de l'arrêté royal sur ce moratoire?
Certains hôpitaux qui se sont
agrandis par fusion ne disposent
pas d'un programme de
cardiologie. Cette situation n'est
pas normale.

Après le moratoire, d'autres
centres ont-ils encore été agréés
dans notre pays? Dans
l'affirmative, à quels endroits?
Quand l'autorisation a-t-elle été
accordée?

10.04 Minister Rudy Demotte: Dit is een zeer belangrijke en

interessante materie.

Ik leg de laatste hand aan een KB dat de erkenningsnormen van het
zorgprogramma cardiologie wijzigt. Het uitgangspunt daarbij is de
kwaliteit van de zorg. Het is geen kwestie van besparingen maar van
kwaliteit. Wetenschappelijke rapporten geven aan dat de kans op
verwikkelingen bij het verrichten van dilataties van coronaire
vernauwingen toeneemt indien de cardioloog deze techniek niet
voldoende frequent uitvoert om de nodige ervaring op te bouwen.
Daarom heb ik het aantal centra willen beperken tot deze die boven
een bepaald activiteitsniveau uitstijgen.

Tevens wordt erin voorzien dat elk erkend hartreferentiecentrum het
volledige gamma van diagnostische en therapeutische technieken
moet kunnen aanbieden. Dit betekent concreet de mogelijkheid om
een vernauwing te detecteren maar ook chirurgisch te overbruggen
indien nodig. Geïsoleerde B1-centra, de zogenaamde
halfgespecialiseerde centra waarvan u spreekt, moeten dan ook
verdwijnen. In een zeer beperkt aantal gevallen kan op basis van een

10.04 Rudy Demotte, ministre:

Je mets actuellement la dernière
main à un arrêté royal modifiant
les normes d'agrément du
programme de soins cardiologie.
Le point de départ de ma réflexion,
à cet égard, a été la qualité des
soins, bien plutôt que le souci de
faire des économies. Il ressort des
études menées que le risque de
complications au cas où il est
procédé à des dilatations
augmente lorsque le cardiologue
n'utilise pas cette technique
suffisamment souvent pour
acquérir l'expérience nécessaire.
Voilà pourquoi je ne souhaite
maintenir que les centres dont le
taux d'activité est supérieur à un
certain niveau.

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geografische nood op het vlak van de toegankelijkheid en met respect
voor de vastgelegde activiteitencriteria in de mogelijkheid worden
voorzien voor een uitbreiding van een B1 naar een volledig centrum.
Deze hervorming gebeurt op basis van tal van adviezen die ik
hierover heb ingewonnen. De recente studie van het Kenniscentrum
staat hier totaal los van maar ondersteunt duidelijk deze geplande
herziening van de erkenningsnormen.

Los van het kwaliteitsaspect dat vooropstaat, zal deze hervorming
inderdaad ook een besparing inhouden. Ik wil mij niet laten vastpinnen
op een welbepaald cijfer maar het sluiten van geïsoleerde B1-centra
werkt besparend vermits in de volledige B1-, B2- en B3-centra
onmiddellijk tot dilatatie kan worden overgegaan indien dit op basis
van coronografie nodig blijkt. Aldus wordt een eerste diagnostische
coronografie, uitgevoerd in een geïsoleerd B1-centrum, vermeden.

Bij het uittekenen van de hervorming van een zorgprogramma wordt
niet de facto in een upgrading van alle bestaande B1 naar B2-centra
voorzien. Mijn uitgangspunt bij deze reorganisatie is de kwaliteit van
de zorg.

Wetenschappelijke rapporten tonen aan dat de kans op
verwikkelingen bij het verrichten van dilataties van coronaire
vernauwingen toeneemt indien de cardioloog deze niet voldoende
frequent uitvoert. Men spreekt van 400 interventies per jaar. Ik heb de
grafieken zelf gezien. Er bestaan verschillende studies hierover. U
hebt verwezen naar de studie van het Kenniscentrum. Er bestaan nog
twee andere studies die bijzonder interessant zijn, onder meer de
studie van het college der cardiologen van België en een
internationale studie die eveneens bewijst dat de geïntegreerde centra
een beter antwoord bieden op de problematiek van hartongevallen.

Men mag niet poneren dat de ene techniek een beter resultaat levert
dan de andere. Het Kenniscentrum heeft aangetoond dat de
therapeutische behandeling via inspuitingen even goed werkt
gedurende de gevaarlijkste fase van een hartinfarct als de invasieve
techniek. Indien een bepaalde techniek een therapeutische
meerwaarde heeft, zouden we voor deze techniek moeten kiezen.
Men bewijst evenwel dat de twee technieken de inspuiting heeft een
klein voordeel op de invasieve techniek met betrekking tot de
gevolgen voor de gezondheid evenwaardig zijn.

Dat betekent dat men twee verschillende zaken tegelijkertijd moet
analyseren. Ten eerste, werkt in de spoedopname de ene techniek
beter dan de andere? Het antwoord is neen. Inspuitingen werken
even goed als, zo niet beter dan de invasieve technieken.

Dat wordt bewezen door het kenniscentrum.

De tweede kwestie is de vraag of het efficiënt is dat men behandeld
wordt in een B1-centrum. Het antwoord daarop is nee. Men werkt
beter in het kader van een geïntegreerd en volledig centrum B1-B2-
B3. Waarom? B1 is een centrum waar men zich alleen veroorlooft om
een coronografie uit te voeren. B2 dient om ballonnetjes en stents te
plaatsen. B3 omvat de zware chirurgie.

Wat de 11 gespecialiseerde B1-centra betreft, men ziet dat de
mensen die daar opgenomen zijn nog naar andere, geïntegreerde

Chaque centre de référence de
médecine cardiaque doit, en outre,
pouvoir proposer l'éventail complet
des techniques diagnostiques et
thérapeutiques. Les centres semi-
spécialisés doivent disparaître.
Dans un nombre très limité de cas,
un centre B1 peut être élargi à un
centre de référence complet en
vue d'assurer l'accessibilité et de
respecter la répartition
géographique.

Bien que l'aspect qualitatif soit
primordial, cette réforme permettra
également la réalisation
d'économies. Je ne veux toutefois
pas me prononcer sur les
montants en jeu. Il n'y aura aucun
"upgrading" de tous les centres B1
existants en centres B2.

Outre l'étude du centre
d'expertise, d'autres études
encore montrent que les centres
intégrés constituent une meilleure
solution en ce qui concerne la
prise en charge des accidents
cardiaques.

En termes de résultats, on ne peut
dire qu'une technique soit
supérieure à une autre. Le centre
d'expertise a montré que pendant
la phase la plus dangereuse d'un
infarctus du myocarde, le
traitement thérapeutique par
injections donne d'aussi bons
résultats que la technique
invasive. Si une technique donnée
offre une plus-value thérapeutique,
elle doit être choisie. En
l'occurrence, les deux techniques
sont équivalentes.

Il n'est pas rationnel de soigner un
patient dans un centre B1 où il
n'est envoyé que pour la
coronarographie. Un centre B1-
B2-B3 intégré est plus efficace.
Les centres B2 pratiquent la pose
de ballonnets et de stents et les
centres B3, la chirurgie lourde.
D'un centre B1, on peut être
envoyé vers un centre intégré où il
est procédé à une autre
coronarographie. Il y a donc une

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

centra doorgestuurd kunnen worden. Daar herbegint men met de
techniek van de coronografie. Het is dus zeker geen besparing.
Integendeel, het betekent een verlies aan tijd, efficiëntie en financiële
middelen. Als men B1 en B2 samen plaatst, dan is er ook een gevaar.
Dat wordt bewezen door de studies. Mensen die bijvoorbeeld een
stent of een ballonnetje krijgen, kunnen ook slechte gevolgen voor
hun gezondheid ervaren. Een zware chirurgische interventie is dan
altijd nodig. Indien men niet over de expertise beschikt in een
halfgeïntegreerd B1-B2-centrum, dan zijn de risico's voor het
overleven van de patiënt zeer hoog. Daarom wordt de volledige
integratie B1-B2-B3 voorgesteld.

Wat een geografisch onevenwicht tussen het zuiden en het noorden
van het land betreft, dat interesseert mij niet, als men enkel van een
theoretisch standpunt vertrekt. De efficiëntie interesseert mij hier. Als
men bijvoorbeeld kan bewijzen dat Wallonië, met zijn geografie, een
besparing zou kunnen realiseren met een B1-centrum in plaats van
een geïntegreerd B1-B2-B3-centrum, dan zou ik natuurlijk zeggen dat
het een goede oplossing is.

Alleen bewijzen de verschillende wetenschappelijke studies hier dat
het niet goed is. Ik baseer mij hier niet op een dogma of een
ideologische benadering, maar wel op praktische feiten die mij doen
voorstellen dat die centra ofwel worden gesloten de meeste van die
centra ofwel om geografische redenen... De heer Arens is hier niet
aanwezig, maar ik denk bijvoorbeeld aan Luxemburg. Dat is een goed
voorbeeld. Die regio is toch zeer groot. Ze hebben misschien een
uitzondering nodig om daar iets ter plaatse te laten, maar wel
gebaseerd op efficiëntie en wetenschappelijke gegevens.

Ik hoop dat ik zo aan iedereen een volledig antwoord geboden heb.

perte de temps, d'efficacité et de
moyens. Des études démontrent
d'ailleurs qu'un centre B1-B2
semi-intégré présente également
un danger, car une intervention
chirurgicale lourde est parfois
nécessaire après la pose d'un
stent ou une dilatation par
ballonnets.

Sous l'angle théorique, les
inégalités entre le nord et le sud
du pays ne m'intéressent pas. Je
me préoccupe de l'efficacité. Les
différentes études démontrent
qu'en Wallonie, avoir un centre B1
au lieu d'un centre intégré n'est
pas une bonne solution. Il
s'indiquerait peut-être de faire une
exception pour une très vaste
région comme le Luxembourg
mais uniquement dans un souci
d'efficacité et sur la base de
données scientifiques.

10.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, heel kort,

want het was inderdaad een uitvoerig antwoord.

Mijnheer de minister, het zou misschien interessant zijn om die twee
bijkomende studies aan de commissieleden te bezorgen, als dat niet
te moeilijk is.

Ik ben blij dat u zich met uw ontwerp van koninklijk besluit op de
wetenschappelijke studies zal richten en dat het u in de eerste plaats
gaat om de kwaliteit van de geboden zorg. Het is natuurlijk wel zo, als
er een aantal besparingsmaatregelen of een efficiëntere besteding
van de middelen bij kan zitten, dat we het nuttige aan het aangename
kunnen paren. Dat is zeker in deze context, met uw budgettaire
worstelingen, wel welkom.

Uit de studie van het Kenniscentrum is ook gebleken dat is ook
geweten dat als men eerst een coronarografie ondergaat
diagnostisch en dan weer één preoperatief, het risico voor de patiënt
inderdaad veel hoger is om daarbij een complicatie of een plotse dood
te ontwikkelen. Bij die hooggespecialiseerde technieken moet men
inderdaad de nodige vingervaardigheid en ondervinding hebben om
de patiënt adequaat te kunnen helpen.

Ik denk dat dit nog in andere takken aan bod zal komen. Niet alleen in
de cardiologie dat is toch één van de koplopers hier in België gaan
we naar meer gespecialiseerde, zeer technische vaardigheden. In de

10.05 Maggie De Block (VLD):

Ces études supplémentaires
pourraient-elles être mises à la
disposition des commissaires? Je
me réjouis que le ministre se base,
pour la confection de son arrêté
royal, sur les études scientifiques
et qu'il juge prioritaire la qualité
des soins quoiqu'il aurait été
souhaitable de dépenser plus
efficacement les ressources
disponibles.

Il ressort de l'étude réalisée par le
centre d'expertise que le risque de
complications ou de mort subite
est plus grand si le patient subit
une coronographie aux fins d'un
diagnostic ou en préparation d'une
intervention. La dextérité digitale et
l'expérience revêtent la plus
grande importance. Au demeurant,
des compétences techniques très
pointues s'imposent également
dans d'autres domaines. Par
conséquent, la plus-value de soins

12/07/2005

CRIV 51

COM 682

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toekomst zal ook voor andere zaken de meerwaarde blijken van een
volledig geïntegreerde zorg.

Dat zal ook inzake cardiologie, pneumologie en endocrinologie blijken.
Ik denk dat wij ons stilaan een idee moeten beginnen vormen over
fusies en doorverwijzingen van patiënten. Wij leven niet in een land
waar men 3 dagen onderweg is van het ene centrum naar het andere,
tenzij men de Antwerpse Ring moet nemen, maar dan zijn er nog
andere transportmiddelen voorhanden.

complètement intégrés sera de
plus en plus manifeste. Il nous faut
donc développer une stratégie en
matière de fusions et de renvois.
La taille modeste de notre pays
nous le permet.

10.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw zeer interessant en technisch goed onderbouwd antwoord.
U bevestigt dat het hier gaat over een noodzakelijke sanering. Twee
zaken zijn mij duidelijk bijgebleven. Ten eerste, de hervorming van de
hartcentra staat los van de studie van het kenniscentrum. U bevestigt
dus dat de hervorming reeds was gepland, los van de studie van het
kenniscentrum.
Ten tweede, u kondigt ook een aantal uitzonderingen aan op basis
van spreiding en toegankelijkheid en u verwees daarbij naar de heer
Arens en Luxemburg. Als inwoner van het landelijke West-Vlaanderen
kan ik mij levendig inbeelden dat daar een aantal praktische
problemen kan rijzen.

Ik heb nog een concrete vraag. Wanneer krijgen wij een zicht op die
uitzonderingen? Kunt u daar een timing bij plaatsen? Het gaat immers
niet alleen over Luxemburg. Ik kan mij goed inbeelden dat er ook in
West-Vlaanderen problemen zouden kunnen rijzen.

10.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre nous a donné
une réponse très intéressante et
motivée et a confirmé que cet
assainissement est indispensable.
Par ailleurs, la réforme était déjà
planifiée indépendamment de
l'étude du centre d'expertise. Le
ministre annonce des exceptions
en fonction de la répartition et de
l'accessibilité. Quand ce dossier
sera-t-il clarifié? J'imagine que des
problèmes peuvent également
surgir dans les zones rurales de
Flandre occidentale.

10.07 Minister Rudy Demotte: U hebt gelijk dat dit probleem niet

alleen in Luxemburg rijst. Ik hoop dat wij na het reces klaar zullen zijn.

10.07 Rudy Demotte, ministre:

La province du Luxembourg n'est
en effet pas la seule concernée.
Nous espérons être prêts après
les vacances.

10.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil daar nog iets

aan toevoegen. Ik vestig er uw aandacht op dat de toewijzing van de
cardiale zorgprogramma's in het verleden niet erg beredeneerd is
gebeurd. Dat gebeurde eerder toevallig en her en der, waarna men
dat is gaan reglementeren. Het is dus niet echt representatief. Men
zou dat toch moeten herbekijken.

Uit wetenschappelijke literatuur, dat lees ik in het advies, blijkt dat
geen enkel land nog alles met elkaar verbindt. Ik ben er niet tegen dat
er grote centra zijn waar men een heel programma kan aanbieden. In
uw ontwerp van KB laat u immers de mogelijkheid dat er nog altijd
een geïsoleerde B1 kan bestaan om noodzakelijke redenen, mits een
associatie met B2 en B3. U omschrijft dat allemaal met inbegrip van
het voldoen aan erkenningsnormen.

Zou het niet beter zijn een upgrade te doen van B1 en B2 samen? Uit
wetenschappelijke argumenten blijkt dat heel veel problemen
verholpen kunnen worden door een diagnose B1, gevolgd door een
interventie B2. Voor zover ik er als leek zicht op heb, is het niet steeds
nodig om over te gaan tot hartchirurgie.

Een dergelijke upgrade moet gebeuren onder de strikte voorwaarde
van een kritische massa: voldoende patiënten moeten behandeld
worden. Bovendien moet aan strenge erkenningsnormen worden

10.08 Luc Goutry (CD&V):

Initialement, les programmes de
soins cardiaques étaient épars et
aléatoires. La réglementation n'est
apparue que plus tard. Le système
n'est donc pas représentatif.

Selon les publications
scientifiques, aucun pays ne
propose plus une offre de soins
totalement intégrés. Je ne suis pas
opposé aux grands centres qui
proposent un programme complet.
Dans le projet d'arrêté royal, un
centre B1 peut rester indépendant
s'il est indispensable, même s'il
est associé à un centre B2 et B3.
N'est-il pas préférable de procéder
à la modernisation conjointe des
centres B1 et B2? La chirurgie
cardiaque n'est en effet
généralement pas nécessaire. La
modernisation peut être réalisée à
la condition que le nombre de

CRIV 51

COM 682

12/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voldaan. Zo blijven er automatisch veel minder centra over dan met
de huidige B1. Het is een idee waarvoor ik uw aandacht wil vragen.

U heeft niet geantwoord op mijn vraag over het moratorium. Zal het
moratorium afgeschaft worden, zodat er waar nodig hartcentra
kunnen bijkomen? Sommige centra zijn door fusies uitgegroeid tot
grote klinieken. Vroeger was de verdeling eerder willekeurig. Kunnen
zij nu een gemotiveerde aanvraag doen om alsnog een volledig
programma aan te bieden? In concreto denk ik daarbij aan het Sint-
Lukasziekenhuis in Gent met 800 bedden, dat geen cardiaal
programma heeft.

patients traités soit suffisant et que
des normes d'agrément strictes
soient respectées.

Le moratoire sera-t-il levé pour
permettre l'ouverture de nouveaux
centres de cardiologie? Les
centres qui doivent leur
développement à des fusions
peuvent-ils déposer une demande
motivée pour encore pouvoir
proposer un programme complet?
L'hôpital gantois Sint-Lucas
compte 800 lits alors qu'il ne
propose pas de programme de
cardiologie.

10.09 Minister Rudy Demotte: Op uw laatste vraag kan ik geen

antwoord geven, aangezien dat bekeken moet worden in het kader
van de hervorming van de cardiologie. Indien het nodig is het
moratorium op te heffen, zullen we dat ook doen. Voor het
parlementair reces zal ik u echter geen antwoord kunnen geven.

De internationale literatuur die u aanhaalt wordt ook gebruikt door de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen. Het is in zekere zin
dubbelzinnig.

De Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen is ook een
verdediger van de instellingen as such. Ik ben hier niet om de
instellingen te verdedigen, ik ben hier niet om een bepaald vak van
artsen-specialisten-cardiologen te verdedigen, of zelfs de patiënt as
such, maar wel het algemeen belang. Ik weet dat dit een moeilijke
taak is, maar dat is mijn doelstelling.

10.09 Rudy Demotte, ministre:

Ce dernier point doit être examiné
dans le cadre de la réforme de la
cardiologie. Nous levons le
moratoire si le besoin s'en fait
sentir. Je ne puis apporter de
réponse avant les vacances.

Le Conseil national des
établissements hospitaliers
consulte également la littérature
internationale à laquelle M. Goutry
fait référence. Ceci est paradoxal
car le Conseil défend également
les établissements en tant que
tels. Ma mission est de défendre
l'intérêt général.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.44 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.44 heures.