IC679_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'utilisation
de Tax-on-web par les étrangers" (n° 7614)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
Tax-on-web voor vreemdelingen" (nr. 7614)

Orateurs:

Hendrik Bogaert, Peter

Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat à

l'Informatisation de l'Etat

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Peter

Vanvelthoven?

staatssecretaris voor

Informatisering van de Staat

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
défraiement des pompiers volontaires des
services d'incendie d'une entreprise" (n° 7535)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
onkostenvergoeding van vrijwilligers van
brandweerkorpsen van een bedrijf" (nr. 7535)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'encouragement du covoiturage" (n° 7536)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
stimulatie van carpooling" (nr. 7536)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le système
de contrôle des conversations téléphoniques des
fonctionnaires du SPF Finances" (n° 7647)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het controlesysteem op telefoongesprekken van
ambtenaren van de FOD Financiën" (nr. 7647)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Bart Tommelein au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'octroi de
facilités de paiement" (n° 7654)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het toestaan van betalingsfaciliteiten" (nr. 7654)

Orateurs: Bart Tommelein, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Bart Tommelein, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
restaurant Eurostation" (n° 7588)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het Eurostationrestaurant" (nr. 7588)

Orateurs: Camille Dieu, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Camille Dieu, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Ortwin Depoortere aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
fiscaal aftrekbaar maken van inschrijvingskosten
voor sportkampen en de bijkomende
administratieve fiscale rompslomp in hoofde van
het jeugdwerk" (nr. 7632)

- Mme Annelies Storms au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la déductibilité
fiscale des frais d'inscription à des camps sportifs"
(n° 7639)

- mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
fiscaal aftrekbaar maken van inschrijvingskosten
voor sportkampen" (nr. 7639)

- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "l'élargissement de la
déduction fiscale aux camps de jeunes et aux
plaines de jeux" (n° 7684)

- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "een
uitbreiding van de fiscale aftrek voor
jeugdkampen en speelterreinwerking" (nr. 7684)

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Ortwin Depoortere, Annelies
Storms, Jef Van den Bergh, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Ortwin Depoortere, Annelies
Storms, Jef Van den Bergh, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Annick Saudoyer au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
dernière circulaire relative aux conventions
préventives de la double imposition" (n° 7634)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de jongste omzendbrief betreffende de
overeenkomsten tot voorkoming van dubbele
belasting" (nr. 7634)

Orateurs: Annick Saudoyer, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Annick Saudoyer, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Annick Saudoyer au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
problèmes rencontrés par les travailleurs
frontaliers pensionnés" (n° 7635)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de problemen die gepensioneerde
grensarbeiders ondervinden" (nr. 7635)

Orateurs: Annick Saudoyer, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Annick Saudoyer, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'avenir des
fonctionnaires-enseignants des centres de
formation professionnelle dans le cadre de la
réforme Coperfin" (n° 7665)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
toekomst van de ambtenaren-lesgevers van de
centra voor beroepsopleiding in het kader van de
Coperfin-hervorming" (nr. 7665)

Orateurs: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'augmentation barémique octroyée à certains
cuisiniers du SPF Finances" (n° 7666)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
baremaverhoging die aan sommige koks van de
FOD Financiën werd toegekend" (nr. 7666)

Orateurs: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
décisions anticipées en matière fiscale" (n° 7705)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
voorafgaande beslissingen in fiscale zaken"
(nr. 7705)

Orateurs: Eric Massin, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Eric Massin, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Luc Gustin au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le régime
fiscal des indemnités octroyées lors d'une
fermeture d'entreprise" (n° 7708)

Vraag van de heer Luc Gustin aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
belastingstelsel van de naar aanleiding van de
sluiting van een onderneming toegekende
vergoedingen" (nr. 7708)

Orateurs: Luc Gustin, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Luc Gustin, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
remboursement tardif des frais de diesel aux
transporteurs" (n° 7742)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
vertraging in de terugbetaling van de dieselkosten
aan de vervoerders" (nr. 7742)

Orateurs: Simonne Creyf, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Simonne Creyf, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
rétrogradation des chefs administratifs du
rang 22A" (n° 7590)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de degradatie van de bestuurschefs
rang 22A" (nr. 7590)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, secrétaire d'Etat à la Modernisation
des finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar, staatssecretaris voor Modernisering
van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale
fraude

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
fonctions N-3 à pourvoir au sein du SPF
Finances" (n° 7773)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
invulling van de functies N-3 bij de FOD
Financiën" (nr. 7773)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les mandats N-3 de
directeurs régionaux" (n° 7781)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de
mandaatfuncties N-3 gewestelijke directeurs"
(nr. 7781)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Carl
Devlies, Hervé Jamar, secrétaire d'Etat à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers: Servais Verherstraeten, Carl
Devlies, Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les intérêts
générés par le Fonds de vieillissement" (n° 7774)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
intrestopbrengsten van het Zilverfonds" (nr. 7774)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les swaps
de taux" (n° 7775)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
renteswaps" (nr. 7775)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le résultat
des impositions établies au mois de juin 2005"
(n° 7780)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het resultaat van de belastingaanslagen
gevestigd in de maand juni 2005" (nr. 7780)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les nouveaux
problèmes rencontrés lors de l'utilisation de Tax-
on-web" (n° 7789)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de nieuwe
problemen met Tax-on-web" (nr. 7789)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les problèmes
persistants posés par l'application Tax-on-web"
(n° 7793)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
aanhoudende problemen met Tax-on-web"
(nr. 7793)

Orateurs: Carl Devlies, Hagen Goyvaerts,
Hervé Jamar, secrétaire d'Etat à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale, Stijn Bex

Sprekers: Carl Devlies, Hagen Goyvaerts,
Hervé Jamar,

staatssecretaris voor

Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude, Stijn Bex

Question de Mme Annemie Roppe au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
directive européenne sur l'épargne" (n° 7801)

Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
Europese spaarrichtlijn" (nr. 7801)

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Annemie Roppe, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Annemie Roppe, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Annemie Roppe au secrétaire
d'Etat à la Modernisation des Finances et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "la facturation électronique"
(n° 7800)

Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de elektronische facturatie" (nr. 7800)

Orateurs: Annemie Roppe, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Annemie Roppe, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

JUILLET

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JULI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

Tax-on-web voor vreemdelingen" (nr. 7614)

01 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'utilisation

de Tax-on-web par les étrangers" (n° 7614)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik had een vraag over Tax-on-web voor mensen met
een verblijfsvergunning.

Ik had graag vernomen of het klopt dat een persoon die gehuwd is
met een buitenlandse partner die over een verblijfsvergunning
beschikt, on line geen token kan aanvragen voor zijn buitenlandse
partner en derhalve zijn aangifte niet elektronisch kan indienen. Ik zal
even meer toelichting geven als dat mag, want het is in dezelfde
context.

Die persoon meldt: "Ik heb een probleem vastgesteld bij het invoeren
van de belastingen via de website Tax-on-web. Ik ben er enorm
voorstander van om belastingen elektronisch in te geven. Alleen kan
ik het niet vatten dat het na drie jaar nog steeds zo ingewikkeld moet
zijn. Ik leg even uit wat ik bedoel. Ik ben in 2003 gehuwd en vorig jaar
moesten mijn vrouw en ik nog aparte belastingen invullen. Voor mij
heb ik dit elektronisch gedaan, voor mijn vrouw niet, want ik kon geen
token aanvragen indien zij niet in het bezit is van een Belgische
identiteitskaart en nummer. Mijn vrouw heeft namelijk een
verblijfsvergunning. Ik heb dit gemeld en men heeft mij toen beloofd
dit tegen dit jaar in orde te brengen. Dit jaar wil ik mijn aangifte doen.
Ik log in met mijn token en vul de belastingen in. Daarna krijg ik de
melding dat dit pas uitgevoerd kan worden als mijn echtgenote
bevestigt met haar token. Dus wil ik terug een token aanvragen voor
mijn echtgenote, maar helaas is dit niet mogelijk via het internet,
vermits mijn echtgenote een verblijfsvergunning heeft. Ik bel naar
volgend nummer dat ik op het internet vind: 02.788.51.56. Ik word
vervolgens doorverwezen naar 02.212.96.00, waarna ik opnieuw word
doorverwezen naar 02.212.96.74, waarna ik iemand van een
helpdesk aan de telefoon krijg die geen Nederlands spreekt, maar
soit. Zij weet mij te vertellen dat mijn echtgenote zich persoonlijk moet
gaan aanbieden in een kantoor in Brussel, alwaar zij een token en
een wachtwoord kan krijgen, en dit natuurlijk enkel en alleen tijdens
de kantooruren".

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le conjoint d'une personne
étrangère qui dispose d'un permis
de séjour ne pourrait demander un
`token' en ligne, de sorte
qu'aucune déclaration fiscale
électronique n'est possible. Il en
était déjà ainsi l'année dernière.

Confirmez-vous cet état de
choses? Dans l'affirmative, que
compte faire le secrétaire d'État
pour y remédier? L'année
dernière, il avait été promis que le
problème serait résolu cette
année, mais ce n'est donc
manifestement pas le cas.

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De persoon meldt verder: "Niet iedereen is werkloos. Het is 13 juni.
Binnen welgeteld 11 werkdagen moeten de belastingen binnen zijn".
Dat was toen nog het geval. "Wij werken beiden en vragen ons af
waarom wij vakantie moeten nemen om een token te kunnen
aanvragen. Wat is het nut nog van het elektronisch in te vullen? Is het
anno 2005 niet eenvoudiger? Hoe komt het dat het nog niet mogelijk
is om gelijkwaardig de belastingen te kunnen invullen als je een
vreemdeling bent?

Een vreemdeling is toch ook belastingplichtig. Dat is het tweede jaar
op rij dat ik dit meld. Hoe komt het dat er nog steeds niets aan
gebeurd is? Met vriendelijke groeten."

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u de volgende vragen stellen. Klopt
dit? Wat zult u eraan doen?

01.02 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter,

collega, ik zou daarop heel bondig kunnen antwoorden, maar ik zal
wat meer uitleg geven.

Een on-line token kan inderdaad niet worden gegeven aan
buitenlanders. Het elektronisch indienen van de aangifte kan echter
wel.

Wat is de situatie? Om toegang te krijgen tot sommige on-
linediensten aangeboden door de overheid, zoals bijvoorbeeld Tax-
on-web, moet de burger in het bezit zijn van een gebruikersnaam, een
paswoord en een token - dat is een kaartje met vierentwintig
toegangscodes. Om een paswoord en gebruikersnaam te bekomen,
moet een burger eerst op de site van het federaal portaal de volgende
set van drie identificatiegegevens introduceren:
identiteitskaartnummer, rijksregisternummer en SIS-kaartnummer. De
burger kan dan vragen dat zijn token wordt gecreëerd en dat token
wordt vervolgens opgestuurd naar zijn officieel adres.

Alleen de mensen die over deze set van drie identificatiegegevens
beschikken, kunnen de procedure op het federaal portaal volgen.
Voor de anderen is in een procedure voorzien die verloopt via het
registratiekantoor in Brussel, door mijn administratie Fedict genoemd.

Dat is dus waar de betrokkene het in zijn mail over had, toen hij
schreef over het registratiekantoor in Brussel. De dienst is gericht op
de personen die niet over een Belgische identiteitskaart of SIS-kaart
beschikken, maar wel gekend zijn bij het Rijksregister of bij de
Kruispuntbank voor de Sociale Zekerheid en die toch het token
wensen te hebben, bijvoorbeeld om hun belastingaangifte via Tax-on-
web te kunnen indienen.

Dat was de procedure.

De burger die een probleem ondervindt om zich op het portaal te
registreren, neemt eerst contact op met de helpdesk van het federale
portaal. Indien de helpdesk de persoon identificeert als iemand die
niet over de set van drie identificatiegegevens beschikt, brengt hij de
burger in contact met het tweede contactpunt. Dat is dus het
registratiekantoor van Fedict. Het registratiekantoor informeert dan de
burger over de te volgen procedure en maakt een afspraak met hem.
De persoon gaat dan naar het kantoorgebouw van Fedict. Om

01.02 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: Il est
effectivement impossible de
procurer un `token' en ligne aux
personnes étrangères. Par contre,
le dépôt électronique de la
déclaration est possible.

L'accès à certains services
administratifs en ligne requiert
qu'on soit en possession d'un nom
d'utilisateur, d'un mot de passe et
d'un `token', une carte comportant
24 codes d'accès. Pour obtenir un
mot de passe et un nom
d'utilisateur, le citoyen doit
introduire sur le site du portail
fédéral le numéro de sa carte
d'identité, son numéro de registre
national et le numéro de sa carte
SIS. Il peut ensuite demander un
`token', qui est envoyé à son
adresse officielle.

Qui ne dispose pas des trois
données d'identification doit suivre
la procédure qui passe par le
bureau d'enregistrement bruxellois
de Fedict. Ce service s'adresse
aux personnes qui n'ont ni carte
d'identité belge ni carte SIS mais
sont inscrites au registre national
des personnes physiques ou à la
Banque-Carrefour de la Sécurité
sociale. Qui ne réussit pas à
s'enregistrer sur le portail peut
contacter le help-desk du portail.
Si nécessaire, celui-ci met le
citoyen en contact avec le bureau
d'enregistrement. Le citoyen doit
ensuite se présenter personnel-
lement au bureau car pour des

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veiligheidsredenen moet de verificatie van de identiteit van de
persoon face-to-face, dus tegenover elkaar, gebeuren op basis van
hetzij een geldig identiteitsbewijs hetzij van gegevens opgenomen in
het Rijksregister en in het register van de KSZ. Na verificatie van de
identiteit wordt de persoon op het federale portaal gecreëerd. Hij krijgt
dan onmiddellijk zijn paswoord en zijn gebruikersnaam mee. Het
token het kaartje met de 24 codes wordt opgestuurd naar zijn
officiële adres, zoals dat ook gebeurt voor de andere burgers die zich
on line kunnen registreren.

Bij personen met een onvolledige set van deze drie
identificatiegegevens worden alle gegevens na de elektronische
aanvraag in Brussel op het registratiekantoor ter beschikking gesteld
van de aanvrager. Hij moet zich daar komen identificeren. We willen
de persoon zien en zijn identiteit kunnen controleren. Hij krijgt de
gegevens persoonlijk overhandigd.

Het token wordt naar zijn thuisadres opgestuurd.

Precies omdat wij weten dat het voor heel veel mensen niet evident is
om zich naar Brussel te verplaatsen dat was de procedure vorig jaar
, hebben wij dit jaar in de mogelijkheid voorzien dat ook gemeenten
zich als eigen registratiekantoor kunnen beschouwen. Vanaf mei 2005
werd in die mogelijkheid voorzien. Er zijn nog maar twee lokale
registratiekantoren die op die manier bestaan. Voor Vlaanderen is dat
Bornem en voor Wallonië is dat in Donceel.

Voor ons is van essentieel belang dat de verificatie van de identiteit
effectief gebeurt, hetzij in Brussel in het centraal registratiekantoor,
hetzij in de gemeente, maar het komt de gemeente toe om
desgevallend als registratiekantoor te fungeren.

De persoonlijke identificatie is voor ons van belang. Voor de Belgen is
dat gebeurd op het ogenblik van de uitreiking van de identiteitskaart.
Voor buitenlanders is dat nooit gebeurd. We kunnen buitenlanders
uiteraard maar toelating geven tot beveiligde elektronische
dienstverlening als wij ook op een bepaald moment de visuele
identificatie hebben kunnen doen. Dat is de procedure zoals ze
vandaag loopt.

raisons de sécurité, l'identité doit
être constatée "face-to-face" sur la
base de documents d'identité
valables et des données du
registre national des personnes
physiques ou du registre de la
Banque-Carrefour. Puis le citoyen
obtient immédiatement un mot de
passe et un identifiant. Le "token"
est alors envoyé à l'adresse
officielle.

Comme il ne va pas toujours de
soi de se rendre à Bruxelles
spécialement pour cette raison, les
communes peuvent également,
depuis mai 2005, faire office de
bureau d'enregistrement. A ce
jour, seules les communes de
Bornem et de Donceel comptent
un bureau local d'enregistrement.
A nos yeux, il est absolument
essentiel de contrôler visuellement
l'identité. Pour les Belges, ce
contrôle a été effectué lors de la
délivrance de la carte d'identité.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris,

moeten de gemeenten zelf het initiatief nemen om zo'n bijkantoor te
worden?

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les communes doivent-elles
prendre elles-mêmes l'initiative
pour pouvoir fonctionner comme
bureau annexe?

01.04 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: De gemeenten kunnen

met ons contact opnemen. Als zij ons duidelijk maken dat zij als
registratiekantoor erkend willen worden, dan is dat geen enkel
probleem.

01.04 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: Les communes
peuvent nous contacter et nous
faire savoir qu'elles souhaitent être
agréées comme bureau
d'enregistrement.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Alleen die twee gemeenten hebben

dat dus gedaan?

01.06 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Alleen die twee

gemeenten hebben dat totnogtoe gedaan.

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris ik

dank u voor uw uitgebreid antwoord en indien mogelijk had ik graag
een schriftelijke versie ervan. Misschien kan die ook worden
uitgedeeld aan de collega's die geïnteresseerd zijn.

Het komt natuurlijk wel vreemd over bij die mensen zelf. Zij zijn op
zich in orde, zij hebben een verblijfsvergunning en zij willen
belastingen betalen. Er zijn vaak wel eens vooroordelen waarbij men
zegt dat vreemdelingen geen belastingen willen betalen.

Betrokkenen willen belasting betalen, zij willen aangifte doen en zij
moeten hier een bijzonder omslachtige procedure gaan volgen. De
situatie op dit ogenblik is dat er drie kantoren zijn waar men zich kan
gaan aanmelden. Dat staat natuurlijk een beetje haaks op het gemak
en op het Tax-on-web-principe. Het principe is dat men op een zeer
vlotte manier zijn belastingen kan gaan invoeren, een soort
administratieve vereenvoudiging. Als ik echter heel die procedure hier
hoor, dan lijkt dat toch niet zo simpel te zijn. Met andere woorden, er
is toch een verplaatsing nodig van de mensen en dat blijkbaar tijdens
de kantooruren.

Mijn bijkomende vragen als het niet mogelijk is voor u om daar nu
op te antwoorden hoeft het niet, maar als het kan graag zijn de
volgende. Kunnen die kantooruren niet uitgebreid worden zodanig dat
de mensen hun job niet moeten onderbreken om dat in orde te gaan
brengen. Twee, wat die verblijfsvergunning zelf betreft, vindt u die niet
volwaardig? Is er dan misschien iets mis met die
verblijfsvergunningen? U geeft dat blijkbaar niet voldoende waarde
om het te geloven. U zegt dat men zich niet officieel heeft aangemeld
of dat men de identiteit niet echt heeft vastgesteld. Ik neem aan dat
dat toch zaken zijn die gebeuren als men iemand een
verblijfsvergunning geeft. Men stelt de identiteit van die persoon dan
vast. Misschien zit er dus nog een tweede laag problemen achter, in
de zin van de betrouwbaarheid van de verblijfsvergunningen. Of heb
ik dat verkeerd begrepen?

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les personnes concernées ont un
permis de séjour et sont disposées
à payer des impôts mais elles
doivent suivre une procédure
complexe. Voilà qui laisse
perplexe. C'est contraire au
principe de simplification du
système Tax-on-web.

Les horaires de bureaux ne
pourraient-ils pas être étendus?
Un permis de séjour ne suffit-il pas
comme preuve d'identification ou
est-ce à dire que les permis de
séjour ne seraient peut-être pas
fiables?

01.08 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Heel kort, wat dat

laatste betreft, collega Bogaert, daar zit niets achter maar u ziet dat
wij, wat de Belgen betreft als ik mij zo mag uitdrukken drie
gegevens vragen die met elkaar in overeenstemming moeten zijn
omdat we absoluut zeker willen zijn dat diegene die de aanvraag doet
voor dat token ook diegene is die hij beweert te zijn. We willen een
gelijkaardige, grondige controle voor de mensen die geen Belgen zijn.

We willen een set van gegevens met elkaar in overeenstemming
brengen, vooraleer we mensen toelaten zich op het net en in de
communicatie met de overheid voor te doen als persoon X of Y.

U zegt dat de verplaatsing nodig is. Dat is correct maar dat is voor
iedereen het geval, ook voor de Belgen. Zij moeten zich verplaatsen
naar het gemeentehuis om hun identiteitskaart af te halen. Wat dat
betreft, is er, mijns inziens, weinig verschil.

Ik aanvaard de kritiek dat we de drempel heel hoog leggen indien we
de mensen verplichten of van hen verwachten dat ze naar Brussel
komen om het token, het "kaartje" te komen bestellen. Dat is de reden
waarom we vanaf dit jaar in de mogelijkheid hebben voorzien dat de

01.08 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'État: Cela n'a rien à
voir. En ce qui concerne les
Belges, nous demandons trois
informations concordantes. Nous
souhaitons un contrôle tout aussi
approfondi pour les étrangers. De
plus, les Belges doivent eux aussi
se déplacer, notamment pour aller
chercher leur carte d'identité.

Il est vrai que la réticence à se
rendre à Bruxelles est importante.
Précisément pour cette raison, les
maisons communales, qui restent
généralement ouvertes après les
heures de bureau une fois par
semaine, peuvent demander d'être
agréées en tant que bureau
d'enregistrement. Ce qu'il faut,
c'est stimuler les communes à le

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten dat zelf kunnen doen en mensen in hun gemeentehuis
de meeste gemeentehuizen hebben een dag per week openingsuren
na de kantooruren een en ander kunnen aanvragen. Het gaat er dus
ook om de gemeenten te stimuleren om zich als registratiekantoor
voor de vreemdelingen te laten erkennen.

Het token geldt niet alleen voor Tax-on-web, maar voor alle
elektronische overheidsdiensten. Ook de elektronische diensten die
de gemeente aanbiedt, kunnen gebeuren via het token, dat door de
federale overheid wordt aangeleverd. Sommige gemeenten doen dat
nu al.

faire. Le "token" s'applique par
ailleurs à tous les services publics
électroniques, donc aussi à ceux
proposés par la commune.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

onkostenvergoeding van vrijwilligers van brandweerkorpsen van een bedrijf" (nr. 7535)

02 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

défraiement des pompiers volontaires des services d'incendie d'une entreprise" (n° 7535)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, graag had ik van u vernomen of het correct is dat de
belastingdiensten nieuwe instructies hebben gekregen om vrijwilligers
van brandweerkorpsen van een bedrijf niet de fiscale
gunstmaatregelen of vrijstellingen te verlenen waarvan vrijwilligers of
leden van openbare korpsen wel kunnen genieten.

Ik ga mij even specificeren. Het gaat om vrijwilligers van
brandweerkorpsen van een bedrijf enerzijds en vrijwilligers of leden
van openbare korpsen anderzijds. Moeten deze vrijwilligers, die
tenslotte vrijwillig opleiding volgen in het weekend en zich bij
noodsituaties inzetten, hun onkostenvergoedingen voor het volle
bedrag als belastbare inkomsten aangeven? Is dat al dan niet juist?

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Est-il exact que les administrations
fiscales ont reçu l'instruction de ne
pas octroyer aux pompiers
volontaires des services d'incendie
d'une entreprise les exemptions
ou les avantages fiscaux dont
peuvent bénéficier les pompiers
volontaires ou les membres de
corps publics? Doivent-ils dès lors
déclarer intégralement leurs
défraiements au titre de revenus
imposables?

02.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Bogaert, ik heb geen

kennis van enige instructie die geschreven zou zijn met het doel om
de onkostenvergoedingen die toegekend worden aan vrijwilligers van
private brandweerkorpsen, integraal als belastbare inkomsten aan te
merken. Wel is het zo dat op grond van artikel 23 van het Wetboek
van inkomstenbelastingen 1992 in principe alle inkomsten die
rechtstreeks of onrechtstreeks voortkomen uit werkzaamheden van
alle aard, belastbaar zijn als beroepsinkomsten.

Overeenkomstig artikel 38, §1, 1°, twaalfde punt van het WIB 92, zijn
de vergoedingen van de vrijwilligers van de openbare
brandweerkorpsen en de vrijwilligers van de civiele bescherming
vrijgesteld ten bedrage van 3.850 euro voor het aanslagjaar 2006, na
indexering 3.540 euro.

Andere vergoedingen die betaald of toegekend worden aan de
vrijwilligers van private brandweerkorpsen, zijn niet wettelijk
vrijgesteld.

Sommige vergoedingen geven evenwel geen aanleiding tot
belastingheffing, omdat zij de terugbetaling vertegenwoordigen van de
kosten die de verkrijgers doen in het kader van onbaatzuchtige
prestaties of van een of andere activiteit die als vrijetijdsbesteding kan
worden beschouwd, zodat er geen sprake kan zijn van enigerlei

02.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Je n'ai pas connaissance
d'une quelconque instruction en ce
sens. En principe, tous les
revenus sont imposables au titre
de revenus professionnels. Les
allocations des pompiers
volontaires de services publics
d'incendie et des agents
volontaires de la Protection civile
sont exemptées à concurrence de
3.540 euros pour l'exercice
d'imposition 2006. Les autres
allocations versées aux pompiers
volontaires de services privés
d'incendie ne font pas l'objet d'une
exemption légale.

Toutefois, certaines indemnités ne
donnent pas lieu à taxation parce
qu'elles sont versées dans le
cadre de prestations non
lucratives ou de loisirs de telle
sorte qu'il n'y a aucun revenu

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belastbaar inkomen. Daartoe behoren inzonderheid de geringe
vergoedingen die door clubs, verenigingen, instellingen zonder
winstoogmerk of overheidsdiensten binnen bepaalde grenzen als
loutere terugbetaling van verplaatsings- en verblijfskosten en van
andere kleine kosten aan onbezoldigde vrijwilligers in de sportsector
en in andere sociaal-culturele sectoren worden betaald of toegekend.
Ik verwijs daarvoor naar de verschillende circulaires terzake.

Vergoedingen die worden toegekend door bedrijven met
winstoogmerk, vallen buiten het toepassingsgebied van
bovenvermelde circulaires. Vergoedingen toegekend aan vrijwilligers,
kunnen echter ook buiten voormelde circulaires worden aangemerkt
als niet-belastbare terugbetalingen van eigen kosten van de
opdrachtgever, mits het dubbele bewijs wordt geleverd dat de
vergoeding bedoeld is om kosten eigen aan de opdrachtgever te
dekken en die vergoeding ook daadwerkelijk aan dergelijke kosten is
besteed. Daarover kan met de administratie van de ondernemings- en
inkomensfiscaliteit een akkoord worden gesloten.

imposable. Font partie de cette
catégorie les petites indemnités
qui sont versées à des volontaires
non rémunérés du secteur sportif
et d'autres secteurs socioculturels
par des clubs, des associations,
des ASBL ou des services publics,
purement à titre de
remboursements de frais de
déplacement, de séjour et d'autres
frais modiques. Cependant, les
indemnités qui sont octroyées par
des entreprises ne tombent pas
sous l'application de ce règlement.

Cela dit, les indemnités octroyées
à des volontaires peuvent être
aussi considérées comme des
remboursements non imposables
de dépenses consenties person-
nellement par le maître de
l'ouvrage. Dans ce cas, l'indemnité
versée doit servir à couvrir les frais
inhérents au maître de l'ouvrage et
l'indemnité doit y avoir été
effectivement consacrée. Un
accord doit être conclu à cette fin
avec l'administration.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris ik

dank u voor uw antwoord, maar zal de kwestie op de voet blijven
volgen.

Indien het mogelijk is, zou ik graag een kopie van het antwoord
krijgen - eventueel ook voor andere geïnteresseerde collega's - zodat
ik het in detail kan nalezen. Wellicht kom ik op de problematiek later
terug.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

stimulatie van carpooling" (nr. 7536)

03 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'encouragement du covoiturage" (n° 7536)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het mobiliteitsprobleem is de jongste jaren niet verbeterd.
Een van de beperkende maatregelen voor het autoverkeer is de
stimulatie van carpooling. Momenteel is carpooling slechts tot 150
euro vrijgesteld.

Mijnheer de minister, graag had ik van u vernomen of u dat bedrag in
de toekomst wilt optrekken.

Acht u in de toekomst andere interessante fiscale maatregelen
mogelijk die bijvoorbeeld het brandstofverbruik voor professionele
verplichtingen beter regelt?

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le covoiturage n'est actuellement
exonéré que jusqu'à concurrence
d'un montant de 150 euros. Le
ministre relèvera-t-il ce montant?
Ou d'autres mesures fiscales
peuvent-elles être prises, comme
en ce qui concerne la consom-
mation de carburant dans le cadre
de l'activité professionnelle par
exemple?

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Bogaert, ik denk dat

er twee verschillende zaken door mekaar worden gehaald.

Ten eerste, wat de terugbetaling van verplaatsingkosten door de
werkgever betreft, voor de werknemer wiens beroepskosten
overeenkomstig artikel 51 van het Wetboek van
inkomstenbelastingen 1992 forfaitair worden bepaald, worden de
vergoedingen door de werkgever toegekend als terugbetaling of
betaling van reiskosten van de woonplaats naar de plaats van
tewerkstelling vrijgesteld voor een maximumbedrag van 150 euro,
basisbedrag 125 euro, per jaar, voor zover de werknemer die
verplaatsing maakt met een ander vervoermiddel dan het openbaar
gemeenschappelijk vervoer of met een gemeenschappelijk vervoer
van personeelsleden dat door de werkgever of door een groep van
werkgevers wordt georganiseerd.

Ten tweede is er de aftrek van de beroepskosten. De beroepskosten
met betrekking tot de verplaatsing tussen de woonplaats en de plaats
van tewerkstelling die anders dan met een eigen voertuig wordt
gedaan, dus carpooling, worden, bij gebrek aan bewijzen, forfaitair
bepaald op 0,15 euro per afgelegde kilometer, zonder dat de in
aanmerking genomen afstand tussen de woonplaats en de plaats van
tewerkstelling hoger dan 50 kilometer mag zijn. Die maximumafstand
van 50 kilometer wordt opgetrokken tot 75 kilometer voor het
aanslagjaar 2006 en 100 kilometer voor het aanslagjaar 2007.

Andere, fiscale maatregelen terzake zijn momenteel niet gepland.

03.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: En ce qui concerne le
remboursement des frais de
déplacement par l'employeur, les
frais de déplacements des
travailleurs soumis au forfait sont
exonérés jusque maximum 150
euros par an, pour autant que ces
travailleurs utilisent pour leurs
déplacements entre le domicile et
le lieu de travail un autre moyen
de transport que les transports
publics ou un autre moyen de
transport commun que celui
organisé par l'employeur ou par un
groupe d'employeurs pour les
membres de leur personnel.

En ce qui concerne la déduction
des frais professionnels pour les
déplacements entre le domicile et
le lieu de travail qui ne sont pas
effectués au moyen d'un véhicule
propre, à défaut de preuve, un
montant de 0,15 euro par
kilomètre parcouru est accepté,
mais la distance est limitée à 50
kilomètres. La distance maximum
est augmentée à 75 kilomètres
pour l'exercice d'imposition 2006
et à 100 kilomètres pour l'exercice
d'imposition 2007. Il n'est pas
prévu d'autres mesures fiscales
pour le moment.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Zouden we ook een schriftelijk verslag kunnen krijgen? Dan kunnen
we het dossier verder op de voet volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

controlesysteem op telefoongesprekken van ambtenaren van de FOD Financiën" (nr. 7647)

04 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le système de

contrôle des conversations téléphoniques des fonctionnaires du SPF Finances" (n° 7647)

04.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik verneem dat door de FOD Financiën een
controlesysteem zou worden opgezet op het telefoonverkeer van de
ambtenaren.

Kunt u mij dat bevestigen? Wordt er inderdaad een dergelijk
controlesysteem geïnstalleerd? Als dat zo is, kunt u mij zeggen
waarom dit gebeurt? Wat is de doelstelling van de leiding van uw

04.01 Carl Devlies (CD&V): Est-il

exact que le SPF Finances a
instauré un système de contrôle
des communications télépho-
niques de ses agents? Dans
l'affirmative, pour quelle raison?
Quelle est dans ce cas la nature
précise du contrôle et par le biais

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratie? Welke zijn de gebruikte methodes? Wat zal men
precies controleren?

de quelle méthode est-il mené?

04.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, in het kader van het ICT-plan voorziet de FOD Financiën in
de graduele vernieuwing van het telefonienetwerk. Meer bepaald zal
van de klassieke telefonie worden overgeschakeld op IPT, internet
protocol telefonie. Het telefoonverkeer loopt dan niet meer over het
telefonienetwerk maar over het datanetwerk, net zoals de
computergegevens.

Bij de vernieuwing van de telefonie worden de mogelijkheden
onderzocht om de telefoonkosten te drukken en om het comfort van
de gebruiker te verhogen. Het is niet de bedoeling het individueel
telefoonverkeer van de ambtenaren te controleren of een
controlesysteem in te voeren.

04.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Dans le cadre du plan TIC,
le SPF Finances adopte la
téléphonie par l'internet. Les
connexions téléphoniques sont
dès lors réalisées par le biais du
réseau de données. Toutes les
possibilités de compression des
coûts téléphoniques et
d'amélioration du confort des
utilisateurs sont examinées.
L'objectif n'est toutefois pas de
contrôler les communications
téléphoniques individuelles des
agents.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, u hebt mijn vraag beantwoord. Het is dus niet de
bedoeling een controle op het individueel telefoonverkeer in te stellen.
Dat was in feite mijn vraag. Het antwoord erop is negatief. Ik ben dus
tevreden met dit antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

toestaan van betalingsfaciliteiten" (nr. 7654)

05 Question de M. Bart Tommelein au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'octroi de

facilités de paiement" (n° 7654)

05.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, luidens het

verslag van de federale ombudsmannen zijn er in 2004 408 klachten
met betrekking tot de administratie van de invordering geweest. Dat is
goed voor 37,9% van alle klachten met betrekking tot de FOD
Financiën.

Een van de heikele punten vormen de afbetalingsplannen. Zij worden
behandeld op pagina 66 van het verslag. Het toestaan van
betalingsfaciliteiten is een van de doeltreffendste middelen om
verschuldigde belastingen alsnog te innen en om de fiscale
achterstand weg te werken. Op dit ogenblik hebben de ontvangers
discretionaire bevoegdheid om de burger al dan niet een afbetaling
toe te staan en om de modaliteiten ervan te bepalen. In de praktijk
blijkt dat sommige ontvangers de neiging hebben om die
discretionaire bevoegdheid te verwarren met willekeur. Het
jaarverslag haalt het voorbeeld aan van een ontvanger die van een
belastingplichtige die had voorgesteld om zijn schuld met
viermaandelijkse betalingen aan te zuiveren, eiste dat de schuld in
twee maanden zou worden betaald. Aangezien het voorstel van die
belastingplichtige op geen enkele manier de rechten van de schatkist
in gevaar bracht, leek de verplichting om de schuld in twee maanden
te betalen, helemaal niet verhouding te staan tot het beoogde doel.
Het gaat er immers om de belastingen te innen en de fiscale
achterstand weg te werken.

05.01 Bart Tommelein (VLD):

Près de 38% des plaintes envers
le SPF Finances concernent le
recouvrement. L'un des points qui
fait l'objet de plaintes porte sur les
plans de paiement. Les receveurs
sont compétents pour octroyer un
plan de paiement au contribuable
et pour en fixer les modalités.
Dans la pratique, il s'avère
toutefois que les décisions sont
souvent arbitraires à cet égard.

Le receveur des contributions doit
respecter le principe du
raisonnable. Une décision
exagérément sévère met les
contribuables, déjà affaiblis par
leur situation financière précaire,
encore davantage en difficulté.
Selon le rapport annuel des
médiateurs fédéraux, qui
demandaient que les receveurs
soient sensibilisés à cette
problématique par le biais d'une

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Net als elke drager van openbare macht moet ook de
belastingontvanger het algemeen beginsel van de redelijkheid
respecteren. Een onredelijk strenge houding is bovendien moeilijk te
begrijpen voor belastingplichtigen die reeds verzwakt zijn door hun
precaire financiële situatie. Daardoor voelen ze zich nog eens extra in
de hoek geduwd.

De federale ombudsmannen hebben contact genomen met de
federale diensten van de administratie van de Invordering om de
mogelijkheid te bespreken de ontvangers via een omzendbrief voor
de problematiek te sensibiliseren. Volgens het jaarverslag werd
hieraan nog geen enkel gevolg gegeven. Daarom, mijnheer de
minister, had ik graag de volgende twee vragen gesteld.

Bent u het eens met de visie van de federale ombudsmannen dat de
belastingontvanger het beginsel van de redelijkheid moet hanteren bij
het toestaan van betalingsfaciliteiten?

Acht u het aangewezen om met betrekking tot de problematiek een
omzendbrief rond te sturen?

Op welke termijn kan die eventueel worden verzonden?

circulaire, aucune suite n'a été
donnée à cette demande.

Le ministre se rallie-t-il à l'avis des
médiateurs fédéraux selon lequel
le receveur des contributions doit
appliquer le principe du
raisonnable au moment d'octroyer
des facilités de paiement? Le
ministre est-il prêt à rédiger une
circulaire à ce sujet et dans
l'affirmative, dans quel délai celle-
ci pourra-t-elle être envoyée?

05.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: De termijnen binnen dewelke

de belasting moet worden betaald, zijn wettelijk vastgesteld. Geen
enkele wettelijke bepaling bepaalt uitdrukkelijk dat de ontvanger van
die termijnen kan afwijken en bijkomende belastingtermijnen kan
toestaan. Indien de ontvanger in bijzondere gevallen, bij wijze van
invorderingsmaatregel, betalingsfaciliteiten toestaat, wijkt hij dan ook
af van de strikte toepassing van een wetgeving van openbare orde.
De ontvanger is in zijn hoedanigheid van rekenplichtige van de
schatkist als enige bevoegd om, onder zijn persoonlijke
verantwoordelijkheid en geldelijke aansprakelijkheid,
betalingsfaciliteiten toe te staan.

Dit principe vindt zijn oorsprong in artikel 66 van het koninklijk besluit
van 17 juli 1991 houdende coördinatie van de wetten op de
rijkscomptabiliteit waarin wordt bepaald dat elke rekenplichtige
aansprakelijk is voor de invordering van de kapitalen, inkomsten,
rechten en belastingen waarvan de inning hem is toevertrouwd. Deze
persoonlijke aansprakelijkheid sluit dan ook elke onderrichting en elke
tussenkomst van een hiërarchische overheid terzake uit. In
tegenstelling tot de overtuiging van menig belastingschuldige vormt
het verkrijgen van betalingsfaciliteiten geenszins een recht, doch een
loutere gunstmaatregel die door de ontvanger slechts in uitzonderlijke
gevallen wordt toegestaan, op gemotiveerde vraag van de
belastingschuldige. De ontvanger onderzoekt iedere vraag
afzonderlijk en houdt hierbij rekening met alle feitelijke
omstandigheden van het dossier: ouderdom en omvang van de
schuld, financiële draagkracht en solvabiliteit van de schuldenaar,
aangeboden waarborgen, andere nog openstaande of eisbare
belastingschulden, enzovoort. Hij moet hierbij de belangen van de
schatkist verzoenen met de moeilijke situatie waarin de
belastingschuldige zich bevindt.

Het is evident dat de ontvanger bij het toestaan van
betalingsfaciliteiten gehouden is het beginsel van de redelijkheid te
hanteren. De centrale invorderingsdiensten hebben mij bevestigd dat

05.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Les délais dans lesquels
l'impôt doit être payé sont fixés
légalement. Lorsque le receveur
consent des facilités de paiement,
il déroge à l'application stricte
d'une législation d'ordre public.
Conformément à l'article 66 de
l'arrêté royal du 17 juillet 1991, le
receveur est seul compétent pour
octroyer des facilités de paiement
sous sa propre responsabilité, ce
qui exclut toute intervention de la
part d'une autorité hiérarchique.

L'obtention de facilités de
paiement ne constitue pas un
droit, mais une mesure de faveur,
que le receveur n'accorde que
dans des circonstances
exceptionnelles, après une
demande motivée du redevable.
Le receveur examine chaque
demande séparément et tient
compte de toutes les
circonstances de fait. A cet égard,
il doit concilier les intérêts du
Trésor avec la situation difficile
auquel le redevable est confronté.

Le receveur doit bien entendu
appliquer le principe du
raisonnable. Les services centraux
de recouvrement confirment que,
d'une manière générale, les

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de ervaring leert dat de ontvangers in het algemeen zeer
plichtsbewust deze belangenafweging maken bij hun onderzoek naar
het toestaan van betalingsfaciliteiten.

Men mag daarbij niet uit het oog verliezen dat sommige
belastingschuldigen systematisch voor elke nieuwe belastingschuld
gemak van betaling vragen en daarbij een afbetalingsplan voorstellen
dat redelijkerwijze niet in verhouding is tot hun financiële
mogelijkheden. Bovendien is het voor een buitenstaander dikwijls heel
moeilijk om, zonder kennis van alle elementen van het dossier, de
beslissing van de ontvanger op haar redelijkheid te beoordelen.

Gelet op wat voorafgaat, valt het niet onder mijn bevoegdheid om een
algemene omzendbrief toe te zenden aan alle ontvangers. Evenwel
heb ik in het verleden, naar aanleiding van extreme crisistoestanden
bijvoorbeeld overstromingen, dioxinecrisis en langdurige openbare
werken die mij ter kennis werden gebracht, mijn administratie
gewezen op die bijzondere omstandigheden, opdat zij de ontvangers
zou kunnen uitnodigen om de verzoeken voor betalingsfaciliteiten van
de getroffen belastingschuldigen met de meeste welwillendheid te
behandelen.

De federale ombudsmannen werden intussen reeds door de
administratie op de hoogte gebracht van het voorgaande.

receveurs effectuent très cons-
ciencieusement cette évaluation
des intérêts en jeu. A ce propos, il
ne faut pas oublier que certains
redevables demandent systémati-
quement, à chaque nouvelle dette
fiscale, un plan de paiement qui
ne correspond pas à leurs
ressources financières. De plus,
pour un profane qui ne connaît
pas le dossier, il est difficile
d'évaluer le caractère raisonnable
de la décision du receveur.

Je ne suis pas habilité à envoyer
une circulaire à tous les receveurs.
Par le passé, j'ai néanmoins attiré
l'attention de l'administration sur
certaines situations de crise
extrêmes, afin qu'elle incite les
receveurs à traiter les demandes
de facilités de paiement avec la
plus grande bienveillance.
L'administration a entre-temps
également transmis l'information
aux médiateurs fédéraux.

05.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik heb goed

naar uw uitleg geluisterd.

Ik twijfel er niet aan dat een aantal belastingplichtigen systematisch
afbetalingsplannen en betalingsfaciliteiten vraagt. In dit concreet geval
gaat het echter ook om federale ombudsmannen die in hun functie
merken dat in bepaalde dossiers de redelijkheid helemaal niet wordt
gehanteerd. Wij mogen de federale ombudsmannen dan ook niet in
twijfel trekken.

Ik onthoud dus dat u het wel met mij eens bent dat het beginsel van
de redelijkheid moet worden gehanteerd. Ik onthoud echter ook dat
door de overheid en door uw kabinet hoe dan ook niet zal worden
gevraagd om het beginsel van de redelijkheid ook in de praktijk toe te
passen.

Dat betreur ik. Het kind wordt hier met het badwater weggegooid. Dat
er misbruiken zijn, kan ik begrijpen. Echter, als belastingschuldigen
met goede bedoelingen hun belastingen via betalingsfaciliteiten willen
betalen, moet dat binnen redelijke perken kunnen.

05.03 Bart Tommelein (VLD): Je

ne doute pas que certains
contribuables abusent des plans
de paiement. Mais dans le cas
présent, ce sont les médiateurs
fédéraux qui ont mis le doigt sur
certains problèmes. Le ministre
reconnaît que les receveurs
doivent appliquer le principe du
raisonnable mais je déplore qu'il
ne veuille pas leur demander
directement de mettre ce principe
en pratique. Je sais que des abus
existent mais je reste persuadé
qu'il faut donner aux personnes de
bonne volonté la possibilité de
rembourser leurs dettes de
manière raisonnable.

05.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, dans la

foulée de tout ce qui existe, il y a aussi depuis janvier de cette année,
la réglementation sur la surséance indéfinie qui ne rencontre peut-être
pas totalement les circonstances que vous décrivez mais qui est aussi
une possibilité pour beaucoup de personnes qui remplissent les
conditions. Lorsque les rapports des médiateurs ont été faits pour
2004, cette législation n'existait pas encore. Or, elle permet d'avoir
quelques opportunités nouvelles pour autant qu'on remplisse les
conditions.

05.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Depuis janvier, beaucoup
de personnes peuvent également
profiter de la réglementation sur la
surséance indéfinie dans la
mesure où elles remplissent les
conditions nécessaires. Cette
possibilité n'existait pas encore
quand ont été rédigés les rapports
des médiateurs pour 2004.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations est suspendue de 14.52 heures à 15.15 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.52 uur tot 15.15 uur.

06 Question de Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le restaurant

Eurostation" (n° 7588)

06 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

Eurostationrestaurant" (nr. 7588)

06.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, tout en remerciant

M. Jamar pour sa présence, je regrette de ne pas pouvoir poser ma
question à M. le ministre des Finances car elle concerne pleinement
ses attributions. Je constate la difficulté qu'il y a à remplir plusieurs
tâches et plusieurs activités.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, certains services publics
fédéraux ont dû déménager. A la suite de ces déménagements, les
agents de ces services publics se sont retrouvés sans restaurant. En
l'occurrence, le premier restaurant à avoir été fermé à la fin de l'année
2004 est celui du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale; le
deuxième a fermé ses portes le 1

avril 2005, celui des SPF Santé

publique et Sécurité sociale.

Ces 3.500 agents sont aujourd'hui sans restaurant réel, même si des
solutions de fortune ont pu être trouvées par le ministre Dupont et la
commission d'accompagnement qu'il a mise en place à cet égard.
L'ouverture d'un nouveau restaurant qui devait se situer sur le site
d'Eurostation était prévue pour janvier 2006. Il apparaît que, vu la
situation, il sera bien difficile de tenir cette date; vraisemblablement,
tout sera reporté à la mi-mai.

Pourquoi toutes ces difficultés? Il y a un an que ce sujet est à l'étude
à la Régie des Bâtiments. Il apparaît aussi que des problèmes
d'évacuation en cas d'incendie doivent être résolus. Une demande a
été introduite auprès du service régional d'incendie de Bruxelles par la
société propriétaire de l'Eurostation. Il me revient que le dossier
introduit n'a toujours pas été débloqué. Les fonctionnaires
actuellement occupés à l'Eurostation se sentent discriminés, d'autant
plus qu'ils ont appris que les fonctionnaires du département relevant
de M. Reynders ont déménagé, quant à eux, à la Tour Galaxy et ont
pu bénéficier tout de suite d'un mess.

J'avais déjà interrogé le ministre Dupont sur le même sujet il y a
quinze jours. Ce dernier m'a répondu qu'au niveau technique, la
Régie des Bâtiments était responsable en bout de course de la mise
en place du restaurant. Et la Régie des Bâtiments est dans les
attributions de M. Reynders.

Le 26 mai 2004 déjà, voici donc plus d'un an, le Conseil des ministres
avait chargé la Régie de l'exécution de ce dossier. Ma question est
simple. Quelles initiatives avez-vous prises pour débloquer le dossier?
Quel est le calendrier éventuel que vous pouvez m'offrir aujourd'hui?

06.01 Camille Dieu (PS):

Ingevolge het verhuis van
bepaalde openbare diensten
hadden de ambtenaren van deze
diensten geen restaurant meer ter
beschikking.

De voor januari 2006 geplande
opening van een nieuw restaurant
dat op het terrein van Eurostation
moest komen, lijkt nu niet door te
gaan.

Waarom zijn er zoveel
moeilijkheden? De Regie der
Gebouwen onderzoekt het dossier
nu al bijna een jaar. Het blijkt ook
dat evacuatieproblemen in geval
van brand moeten opgelost
worden. De ambtenaren die
vandaag op het terrein van
Eurostation werken, voelen zich
gediscrimineerd.

Minister Dupont heeft mij
geantwoord dat op technisch
gebied de Regie der Gebouwen de
eindverantwoordelijkheid voor het
bouwen van het restaurant droeg.

Welke initiatieven heeft u
genomen om dit dossier op te
lossen? Wordt de timing gevolgd?

06.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame Dieu, une précision, c'est en qualité de vice-premier ministre

06.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Het gebouwencomplex

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et ministre des Finances que le ministre Reynders est retenu au
contrôle budgétaire et pas en une autre qualité, ceci pour éviter toute
confusion. Il s'en excuse auprès des membres.

Le complexe Eurostation a été pris en location pour les besoins de
relogement, notamment du SPF Emploi, Travail et Concertation
sociale, du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et
Environnement, du SPF Sécurité sociale et Institutions publiques de
sécurité sociale et de l'administration des Pensions.

Il y a d'abord lieu de rappeler que, dans le cas présent, la Régie des
Bâtiments ne travaille pas dans sa relation habituelle de maître
d'ouvrage mais dépend en l'occurrence du bon vouloir du propriétaire,
la SA Eurostation, qui s'est engagée à préfinancer et à exécuter les
travaux de première installation suivant un programme des besoins.

Or, celle-ci n'a toujours pas pu présenter à la Régie des Bâtiments les
éléments essentiels pour la conclusion d'un contrat de location. Il
s'agit d'un permis d'environnement (ou à tout le moins d'une demande
de permis) garantissant l'exploitation dudit restaurant et, surtout, la
preuve que toutes les dispositions en matière de sécurité pourront
être respectées (accord du commandant des pompiers, dérogation
quant à la capacité des accès de secours auprès de la commission
du SPF Intérieur). Pour mémoire, les locaux de cette cuisine se
trouvent dans l'immeuble de bureaux loué pour les différents SPF, au-
dessus de la gare du Midi, sous les étages de l'ONSS.

A côté de ces aspects en liaison avec le propriétaire, la Régie des
Bâtiments n'a toujours pas reçu non plus de programme de besoins
officialisé de la part des futurs utilisateurs, dont les exigences allant
au-delà des surfaces locatives admises par le Conseil des ministres
du 5 décembre 2003 ne sont pas sans influence sur les budgets et les
délais. Cela oblige la Régie des Bâtiments à avancer dans ses
contacts avec la SA Eurostation sur la base d'une implantation qu'elle
a fait réaliser par ses propres services, dans le respect des
superficies locatives admises par le Conseil des ministres précité,
seuls éléments sur lesquels elle peut engager aujourd'hui l'Etat.

La Régie des Bâtiments essaie depuis des semaines de démêler cet
écheveau mais ni le propriétaire (SA Eurostation), ni les représentants
des futurs utilisateurs ne semblent mesurer la complexité et le
caractère urgent de la situation. C'est pourquoi nos collaborateurs ont
insisté auprès de la Régie des Bâtiments pour qu'elle prenne toutes
les initiatives nécessaires afin de pouvoir progresser dans ce dossier.

Afin de débloquer la situation, la Régie des Bâtiments négocie
actuellement avec la SA Eurostation la rédaction d'un contrat de
location sous condition suspensive et/ou résolutoire d'obtention des
permis nécessaires, dans l'espoir que celle-ci mette enfin en place les
moyens nécessaires à la finalisation d'une cuisine et d'un restaurant
que ladite société anonyme nous promet maintenant pour Pâques
2006.

"Eurostation" wordt door de
overheid gehuurd om er
verscheidene FOD's in onder te
brengen. In dit geval hangt de
Regie der Gebouwen af van de
goede wil van de eigenaar, de NV
Eurostation, die zich ertoe heeft
verbonden de eerste
inrichtingswerken te prefinancieren
en uit te voeren.

Het bedrijf heeft echter nog niet de
nodige elementen aan de Regie
der Gebouwen kunnen voorleggen
op grond waarvan een huur-
contract kan worden afgesloten.
Wat ontbreekt, is een milieu-
vergunning voor de uitbating van
het restaurant en, vooral, het
bewijs dat aan alle veiligheids-
vereisten zal kunnen worden
voldaan.

Bovendien heeft de Regie der
Gebouwen nog steeds geen
behoeftenprogramma van de
toekomstige gebruikers
ontvangen.

Zij moet dus verder met de NV
Eurostation onderhandelen op
grond van een inrichting die zij
door haar eigen diensten heeft
laten opmaken en mits naleving
van de oppervlakten die volgens
de ministerraad mogen worden
gehuurd. Dat zijn dus de enige
elementen waartoe de overheid
zich kan verbinden.

De Regie der Gebouwen
onderhandelt momenteel met de
NV Eurostation over een huur-
contract onder opschortende en/of
ontbindende voorwaarde van het
bekomen van de nodige vergun-
ningen, in de hoop dat de NV
Eurostation eindelijk de nodige
middelen aanreikt voor de
afwerking van een keuken en een
restaurant die zij ons nu tegen
Pasen 2006 belooft.

06.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, dans ce dossier,

depuis le début, les uns et les autres se rejettent la balle: une fois
c'est la Régie des Bâtiments qui est dite responsable, une autre fois,
c'est la SA Eurostation elle-même.

06.03 Camille Dieu (PS): Van bij

het begin spelen de verschillende
actoren in dit dossier de zwartepiet
naar elkaar door.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est bien pourquoi on avait mis en place une commission
d'accompagnement de ce projet. Cela dure depuis longtemps! La
complexité, cela existe mais quand elle dure deux ans, c'est du belgo-
belge! J'ai pris acte: vous me dites donc Pâques 2006?

Daarom net werd een commissie
opgericht die het ontwerp zou
begeleiden. Ik neem nota van de
verbintenissen die tegen Pasen
2006 worden aangegaan.

06.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: C'est la date prévue pour

l'instant et nous espérons qu'elle sera maintenue - par la société
anonyme Eurostation pour l'implantation du restaurant. Il y a toujours
la condition suspensive. Ma réponse est relativement claire au sujet
des démarches accomplies par la Régie des Bâtiments. J'entends
bien que selon vous, les gens se rejettent la balle ou ouvrent leur
parapluie mais, en l'occurrence, la Régie des Bâtiments a fait ce
qu'elle a pu depuis le départ pour que ce dossier puisse avancer. En
outre, il y a un interlocuteur privé qui est la SA Eurostation. Sur la
base d'une décision du Conseil des ministres fin 2003, on a demandé
un programme clair qui n'est toujours pas établi ni remis. Il y a un
cadre précis que la Régie des Bâtiments se doit de respecter, elle
aussi. Néanmoins, nous avançons avec les moyens du bord pour
tenter d'obtenir ce contrat dans les meilleurs délais. Bien entendu, on
ne peut pas signer ce contrat sans conditions, à savoir l'assurance
d'avoir tous les permis nécessaires. Nous pouvons être optimistes
mais nous devons tout de même avoir les permis nécessaires. La
date de Pâques 2006 sera la bonne, du moins je l'espère.

06.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Dat is de datum die de
naamloze vennootschap
Eurostation voorlopig voor de
installatie van het restaurant
vooropstelt. Er is altijd nog de
opschortende voorwaarde. De
Regie der Gebouwen heeft talrijke
inspanningen geleverd om het
dossier vooruit te helpen. Wij
hangen echter ook van een privé-
partner af: NV Eurostation. Wij
wachten nog steeds op een
duidelijk programma, overeen-
komstig de beslissing van de
Ministerraad van eind 2003.
Bovendien zijn er grenzen aan de
bewegingsvrijheid van de Regie
der Gebouwen. Wij roeien met de
riemen die wij hebben om het
contract zo snel mogelijk rond te
krijgen.

06.05 Camille Dieu (PS): Je sais bien que le dossier n'est pas

extrêmement prioritaire par rapport à tous les autres problèmes que
l'on connaît. N'empêche que cela fait 3.500 agents qui doivent se
débrouiller tous les jours, et certains viennent de loin. Je vous
demande quand même d'en faire une de vos priorités et de le faire
avancer.

06.05 Camille Dieu (PS): In

vergelijking met andere problemen
is dit dossier inderdaad niet van
prioritair belang. De toestand van
de 3.500 ambtenaren die zich elke
dag opnieuw moeten weten te
redden, vereist evenwel een snelle
en afdoende oplossing.

06.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Il n'y a pas de petit, de moyen

ou de gros dossier. Nous tenterons de faire diligence, comme la
Régie l'a fait jusqu'à présent, pour respecter ce qui est dit aujourd'hui.

06.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Wij zullen haast maken,
zoals de Regie der Gebouwen dat
tot nu toe heeft gedaan, zodat wij
de verbintenissen die wij vandaag
zijn aangegaan, kunnen nakomen.

Le président: Les petits dossiers sont parfois les plus importants sur
le plan psychologique. Tous les bourgmestres le savent.

De voorzitter: De kleine dossiers
zijn vanuit psychologisch oogpunt
vaak de belangrijkste, dat weten
alle burgemeesters.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Ortwin Depoortere aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het fiscaal
aftrekbaar maken van inschrijvingskosten voor sportkampen en de bijkomende administratieve fiscale
rompslomp in hoofde van het jeugdwerk" (nr. 7632)
- mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het fiscaal

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aftrekbaar maken van inschrijvingskosten voor sportkampen" (nr. 7639)
- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "een
uitbreiding van de fiscale aftrek voor jeugdkampen en speelterreinwerking" (nr. 7684)

07 Questions jointes de

- M. Ortwin Depoortere au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déductibilité fiscale
des frais d'inscription à des camps sportifs et les tracasseries administratives et fiscales
supplémentaires pour les responsables de l'encadrement des jeunes" (n° 7632)
- Mme Annelies Storms au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déductibilité fiscale
des frais d'inscription à des camps sportifs" (n° 7639)
- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'élargissement de la
déduction fiscale aux camps de jeunes et aux plaines de jeux" (n° 7684)

07.01 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, vanaf dit jaar zijn in Vlaanderen de
inschrijvingskosten voor allerhande jeugdkampen en
speelpleinwerking fiscaal aftrekbaar, tenminste als het gaat over
inschrijvingen van kinderen die jonger zijn dan twaalf jaar.

Er is nochtans wat opschudding en beroering ontstaan, omdat de
sportfederatie en sportkampen daarin niet zijn opgenomen. Vooral de
Vlaamse sportfederatie reageert bijzonder ontstemd, in eerste
instantie tegen de Vlaamse minister van Sport, minister Anciaux, die
de bal doorspeelt naar de federale overheid. Hoewel de circulaire van
de minister van Financiën voor interpretatie vatbaar is, verruimt die de
fiscale aftrek van kinderopvangkosten alvast niet naar sportkampen,
omdat ze niet gelijkgesteld kunnen worden met kinderopvang
gedurende de vakantieperiode.

Mijnheer de staatssecretaris, graag had ik van u vernomen of er
terzake sprake is van een misverstand tussen de Vlaamse minister
van Sport en de minister van Financiën.

Welke interpretatie dient er gegeven te worden aan de circulaire
waarin de fiscale aftrek voor kinderopvangkosten werd verruimd?

Heeft de minister reeds overleg gehad met minister Anciaux?

Zal de federale regering toelaten om inschrijvingskosten voor
sportkampen alsnog fiscaal aftrekbaar te maken?

07.01 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): A partir de cette
année, les frais d'inscription à une
série de camps de jeunes et de
plaines de jeux sont fiscalement
déductibles pour les enfants
jusque douze ans. Selon le
ministre flamand Anciaux, la
législation fédérale ne permet pas
d'élargir ce régime aux stages
sportifs de la "Vlaamse
Sportfederatie".

Le ministre a-t-il déjà organisé une
concertation avec le ministre
Anciaux à ce sujet? Le ministre
autorisera-t-il la déduction fiscale
des frais d'inscription aux stages
sportifs?

07.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, een paar weken geleden heeft minister Reynders
het initiatief genomen de fiscale aftrek voor opvangkosten te
verruimen. De Vlaamse Gemeenschap heeft hiervan gebruikgemaakt
om de fiscale aftrek uit te breiden naar jeugdkampen en
speelpleinwerking. Dat bestond reeds in de Franse Gemeenschap.

Conform de rondzendbrief 040405/2 inzake de fiscale aftrekbaarheid
van kinderopvangkosten wordt de fiscale aftrekbaarheid voor opvang
buiten de normale schooldagen en schooluren in aanmerking
genomen. De verbeterde aftrek kan toegepast worden indien het gaat
om werkelijke kinderoppas en wanneer het gaat om een door de
Gemeenschap erkende instelling. Volgens de rondzendbrief komen
bepaalde uitgaven niet in aanmerking voor aftrek omdat ze betrekking
hebben op activiteiten die verbonden aan schoolse activiteiten. In de
categorie niet-aftrekbare uitgaven vindt men sportkampen die
betrekking hebben op activiteiten in schoolverband.

07.02 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Depuis la semaine dernière,
les frais pour les camps de jeunes
et les plaines de jeux sont
fiscalement déductibles. Confor-
mément à la circulaire concernée,
la déductibilité fiscale ne concerne
que la garde en dehors des jours
normaux et des heures normales
de scolarité. Nous avons
cependant lu dans des
communiqués de presse que les
stages sportifs sont exclus parce
qu'ils ne peuvent pas être
assimilés à une forme d'accueil
d'enfants pendant la période de
vacances.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Door de FOD Financiën werd aan de Gemeenschappen de
mogelijkheid geboden nieuwe instellingen ter erkennen, zelfs
sportverenigingen voor zover zij voldoen aan de voorwaarde van
werkelijke kinderopvang. Uit persberichten stel ik vast dat
sportkampen hiervan worden uitgesloten omdat ze niet gelijkgesteld
kunnen worden met kinderopvang gedurende de vakantieperiode.

Het merendeel van de sportkampen georganiseerd in
vrijetijdsverband verschillen evenwel niet veel van de jeugdkampen. In
de meeste gevallen zijn ze als kinderopvang te beschouwen in de
geest van de rondzendbrief.

Voor kinderen die de leeftijd van 12 jaar niet hebben bereikt, kiezen
de ouders vaak voor sportkampen of jeugdkampen. Ik denk onder
meer aan de sportkampen georganiseerd door BLOSO, de
ziekenfondsen, de gemeentebesturen omdat ze voor een groot deel
van de grote vakantie niet beschikken over andere kinderopvang.
Sp.a-spirit gaat ervan uit dat de uitgaven voor de sportkampen wel
vervat kunnen worden als kosten voor kinderopvang zoals in de
rondzendbrief vermeld.

Ik kom tot mijn concrete vragen.

Bent u het eens met de interpretatie dat sportkampen zoals
georganiseerd door BLOSO, ziekenfondsen en gemeenten wel
degelijk te beschouwen zijn als kinderopvang en bijgevolg vallen
onder de toepassing van de rondzendbrief? Zo nee, welke
sportkampen zijn wel als kinderopvang te beschouwen?

Ten slotte, overweegt de minister een andere maatregel indien hij de
aftrek voor sportkampen niet erkent, die het wel mogelijk maken
sportkampen fiscaal aftrekbaar te maken? Zo ja, binnen welke
termijn?

Ces stages sportifs ne sont pas
fondamentalement différents des
camps de jeunes. Le ministre
adhère-t-il à notre point de vue
selon lequel les frais d'inscription
aux stages sportifs doivent donc,
eux aussi, être fiscalement
déductibles? Dans la négative,
quels stages sportifs pourrait-on
considérer comme une garde
d'enfant?

Le ministre envisage-t-il éventuel-
lement de prendre d'autres
mesures pour permettre la
déductibilité fiscale des stages
sportifs? Dans l'affirmative, quand
peut-on escompter ces mesures?

07.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris,

collega's, zoals hier reeds tweemaal gezegd, werd de leeftijdsgrens
voor de aftrekbaarheid van de kosten voor kinderopvang opgetrokken
van drie tot twaalf jaar.

Op basis van die federale maatregel en van de circulaire van 4 mei
nam eerst de Franstalige Gemeenschap en een tweetal weken
geleden ook de Vlaamse Gemeenschap het initiatief om de
kinderopvang breed te interpreteren en ook de organisatie van
kampen door het jeugdwerk in aanmerking te laten komen voor de
fiscale aftrek.

Hoewel CD&V zeker niet wil dat het jeugdwerk als een vorm van
kinderopvang wordt beschouwd in de strikte zin van het woord,
kunnen we die pragmatische maatregel alleen maar toejuichen. Elke
maatregel die het verenigingsleven en zeker het jeugdwerk stimuleert,
is onzes inziens een goede maatregel.

Wij vinden het wel een goede maatregel, maar we vinden jammer
genoeg ook dat men een paar stappen verder had kunnen gaan. Ten
eerste, er is de leeftijdsbeperking tot twaalf jaar. Ik besef dat we
misschien veel vragen, maar de leeftijdsgroep van twaalf tot zestien of
achttien jaar is een erg moeilijk te bereiken leeftijdsgroep binnen het
jeugdwerk, terwijl het effect van het jeugdwerk, dat zo vaak wordt

07.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): La limite d'âge pour la
déductibilité des frais de garde
d'enfants est passée récemment
de trois à douze ans.
Conformément à cette mesure et
à la circulaire du 4 mai 2005, les
Communautés française et
flamande ont pris l'initiative
d'étendre la déductibilité fiscale à
l'organisation de camps de
jeunesse. Le CD&V ne souhaite
pas que les activités en faveur de
la jeunesse soient assimilées à la
garde d'enfants au sens strict,
mais nous soutiendrons toute
mesure d'encouragement des
activités associatives et des
activités destinées à la jeunesse.

La catégorie d'âge de douze à
seize-dix-huit ans est particulière-
ment difficile à sensibiliser aux
activités organisées pour la

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geroemd, ook vanuit politieke kringen, op de samenleving precies het
sterkst is binnen die leeftijdsgroep. Vandaar onze vraag of u de optie
openhoudt de maatregel mogelijkerwijs uit te breiden tot de oudere
leeftijdsgroep?

Ten tweede, de vragen met betrekking tot de sportsector zijn hier al
aan bod gekomen. De Vlaamse regering had duidelijk de intentie om
de aftrekbaarheid ook door te trekken naar de sportsector. Juridisch
was het evenwel twijfelachtig of sportactiviteiten kunnen worden
ondergebracht onder de federaal gebruikte terminologie van "oppas".
Minister Anciaux dacht dat dat wel mogelijk was, terwijl de diensten
van mevrouw Vervotte daarover hun twijfels hadden. Vandaar dat
men zich voor alle zekerheid voorlopig heeft beperkt tot het
jeugdwerk.

De Vlaamse regering zou ondertussen hebben verzocht om een
schriftelijke bevestiging van de interpretatie van de term "oppas".
Werd hierop reeds geantwoord en werd daardoor duidelijkheid
gecreëerd?

Intussen komt het jeugdwerk al in aanmerking voor de maatregel. De
Vlaamse Gemeenschap blijft echter wel uitdrukkelijk vragende partij
om de maatregel uit te breiden naar de sportsector.

Ik heb daarom de volgende vragen. Een eerste vraag die ik al heb
gesteld, is of u de mogelijkheid openhoudt om de fiscale aftrek uit te
breiden naar jongeren in het jeugdwerk tot achttien jaar? Indien neen,
waarom niet? Gaat het dan om louter financiële redenen of zijn
daarvoor nog andere redenen?

Ten tweede, vallen sportactiviteiten en sportkampen van
sportorganisaties of van gemeentelijke sportdiensten onder de
definitie "oppas"? Indien ja, werd dat reeds bevestigd aan de
Gemeenschappen, zodat zij de nodige stappen kunnen ondernemen
om die initiatieven effectief in aanmerking te laten komen voor de
aftrek? Indien neen, bent u bereid de definitie open te stellen voor de
sportsector?

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

jeunesse alors que c'est peut-être
dans cette catégorie d'âge que
leur incidence est la plus
importante. La mesure peut-elle
éventuellement être étendue aux
jeunes jusqu'à dix-huit ans?

Le gouvernement flamand
souhaitait que la déductibilité
s'applique également aux camps
sportifs, mais la question était de
savoir si les activités sportives
correspondaient bien à la notion
de `garde' au sens où on l'entend
au niveau fédéral. Le ministre
Anciaux en était sûr alors que la
ministre Vervotte en doutait. Pour
toute certitude, la mesure a
provisoirement été limitée aux
activités en faveur de la jeunesse.
Le gouvernement flamand aurait
dans l'intervalle demandé une
confirmation écrite de l'interpré-
tation à donner au terme de
`garde'. Cette confirmation a-t-elle
déjà été donnée? Le ministre est-il
prêt à élargir la définition du terme
`garde'?

07.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: De federale maatregelen inzake

de aftrekbaarheid van de opvangkosten van kinderen die de leeftijd
van 12 jaar niet hebben bereikt, geldt enkel voor de uitgaven die zijn
betaald, ofwel, ten eerste, aan instellingen die erkend, gesubsidieerd
of gecontroleerd worden door Kind en Gezin, door het Office de la
Naissance et de l'Enfance, of door de Executieve van de Duitstalige
Gemeenschap; ofwel, ten tweede, aan kinderdagverblijven of
zelfstandige opvanggezinnen die onder toezicht staan van de
voormelde instellingen; ofwel, ten derde, aan kleuterscholen of lagere
scholen.

De beslissing dat in Vlaanderen scoutskampen en chirokampen in
aanmerking komen voor die fiscale aftrek, is niet het gevolg van een
federaal initiatief maar wel van een initiatief van de Vlaamse regering.
Behalve de kleuterscholen of de lagere scholen moeten de in
aanmerking komende instellingen immers door Kind en Gezin worden
erkend, gesubsidieerd of gecontroleerd. De regeling uitbreiden tot
sportkampen lijkt mij dus veeleer een Vlaams probleem dan een

07.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: La mesure relative à la
déductibilité des frais de garde
d'enfants de moins de douze ans
s'applique uniquement aux
dépenses payées à des
institutions reconnues, subsidiées
ou contrôlées par l'Office de la
naissance et de l'enfance, par
"Kind en Gezin" ou par l'exécutif
de la Communauté germanophone
à des crèches ou à des familles
d'accueil indépendantes placées
sous la surveillance de ces
institutions ainsi qu'à des écoles
maternelles ou primaires. La
décision de permettre aux camps
de scouts et du Chiro en Flandre

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

federaal probleem te zijn.

Wat de administratieve rompslomp betreft, moet ik het geachte lid
erop wijzen dat de wet duidelijk bepaalt dat de echtheid en het bedrag
van de uitgaven moeten worden verantwoord door bewijsstukken die
bij de aangifte zijn gevoegd. Het uitgewerkte attest zorgt ervoor dat de
ouders met één document het vereiste bewijs kunnen leveren. Ik
meen derhalve dat de administratieve lasten tot het strikte minimum
zijn beperkt.

de bénéficier de la déductibilité
résulte d'une initiative du
gouvernement flamand. Mis à part
les écoles, les institutions doivent
en effet toujours être reconnues,
subsidiées ou contrôlées par "Kind
en Gezin". L'extension de cette
disposition aux camps sportifs
constitue un problème plutôt
flamand que fédéral.

La loi dispose clairement que la
réalité et le montant des dépenses
doivent être justifiés au moyen de
documents probants joints à la
déclaration. Grâce à l'attestation
détaillée, les parents peuvent
apporter cette preuve au moyen
d'un seul document, ce qui réduit
les contraintes administratives à
un minimum.

07.05 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, het is mij toch niet helemaal duidelijk. U somt drie
categorieën op die in aanmerking komen voor fiscale aftrekbaarheid
in verband met kinderopvang. U hebt het over instellingen erkend
door Kind en Gezin, kinderdagverblijven en kleuter- en lagere
scholen. Nu, het initiatief van de Vlaamse regering om de
jeugdkampen en de speelpleinwerking ook te laten vallen onder de
categorie van kinderopvang strookt dus blijkbaar niet met de circulaire
die de federale regering heeft opgesteld, laat staan dat de
mogelijkheid om dit uit te breiden naar sportkampen nog werkelijkheid
zou mogen worden. Er is toch iets dat mij ontgaat. Ofwel is er een
interpretatieprobleem vanwege de Vlaamse minister van Sport. Ik
denk dat de violen toch zullen moeten gestemd worden.

Dit gezegd zijnde, ik vind het toch een gemiste kans. Ik sluit mij aan
bij de woorden van collega Van den Bergh van CD&V. Het is
inderdaad zo dat wij het verenigingsleven en zeker ook het sportleven
moeten stimuleren, zeker na alle mediaberichten over hoe slecht het
gesteld is met de fysieke conditie van onze jeugd. Ik wil er de
staatssecretaris attent op maken dat wij hier spreken over ongeveer
130.000 jongeren in Vlaanderen, wat toch niet niets is. Daarenboven
kan ik slechts vaststellen dat de federale overheid blijkbaar wel
500.000 euro kan spenderen aan een interscolaire sportnamiddag in
de Heizel maar dat was dan wel in het kader van 175 jaar België. Dan
kan dat blijkbaar wel. Structurele maatregelen om het fysieke niveau
van onze jeugd op te krikken zijn echter blijkbaar een brug te ver voor
deze regering.

07.05 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): L'initiative du
gouvernement flamand tendant à
assimiler les camps de jeunesse
et les plaines de jeux à des gardes
d'enfant ne cadre pas, semble-t-il,
avec la circulaire du
gouvernement fédéral, sans parler
de l'élargissement aux stages
sportifs. Il s'agit peut-être d'un
problème d'interprétation de la part
du ministre flamand des Sports. Il
va falloir accorder les violons.

C'est une occasion manquée car il
faut stimuler le monde associatif et
sportif. La condition physique des
jeunes laisse à désirer. Nous
parlons de pas moins de 130 000
jeunes, rien qu'en Flandre. Le
pouvoir fédéral est prêt à
consacrer 500 000 euros pour un
après-midi sportif interscolaire au
Heysel dans le cadre des 175 ans
de la Belgique, mais c'est aller trop
loin pour lui, semble-t-il, que de
prendre des mesures structurelles.

07.06 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, u zegt dat de uitbreiding tot de sportkampen
eerder een Vlaams probleem is dan een federaal probleem. Mag ik
daaruit dan verstaan dat sportkampen, voor zover ze kunnen
beschouwd worden als kinderopvang en erkend worden door Kind en
Gezin als kinderopvang, wel degelijk aftrekbaar zijn met betrekking tot
kinderen jonger dan 12 jaar? Ik vind dat u niet heel duidelijk bent
geweest in uw antwoord. Ik vraag mij af of de interpretatie die ik net

07.06 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Dois-je déduire du point de
vue du secrétaire d'État selon
lequel l'élargissement aux stages
sportifs est une affaire
essentiellement flamande que les
stages sportifs reconnus par "Kind
en Gezin" comme accueil

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegeven heb hetgeen is dat u juist bedoelde met uw antwoord. De
sportkampen, voor zover die beschouwd worden als kinderopvang en
erkend worden door Kind en Gezin, zouden dus wel aftrekbaar zijn
conform de circulaire. Zou u daarover misschien iets duidelijker
kunnen zijn.

d'enfants sont effectivement
déductibles pour les enfants de
moins de 12 ans? Le secrétaire
d'État n'a pas été très clair à ce
sujet.

07.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik heb nog twee zaken.

Ten eerste, u verwijst naar de drie categorieën. Het feit dat de
Vlaamse Gemeenschap nu het initiatief heeft genomen om ook het
jeugdwerk daaronder te brengen is natuurlijk een logisch gevolg
omdat dit aan Waalse zijde automatisch was gebeurd, omdat in
Wallonië de jeugdwerkinitiatieven worden erkend door de Waalse
tegenhanger van Kind en Gezin. In Vlaanderen gebeurde dat niet
automatisch. Men heeft een pragmatische oplossing gevonden om
dat toch op een gelijkaardige manier onder de maatregel te kunnen
doen vallen.

Ten tweede, ik ben toch wat ontgoocheld in uw antwoord over de
sportsector. U kaatst de bal terug naar het Vlaamse niveau. Een
mogelijke oplossing werd zonet aangebracht door collega Storms. Ik
vind echter toch dat u zich er wat gemakkelijk van af maakt. De
Vlaamse regering heeft twee uitdrukkelijke vragen gesteld. De eerste
was of de maatregel kan opengesteld worden naar de sportsector.
Daarvoor reeds heeft men om een expliciete schriftelijke bevestiging
van de interpretatie van de definitie van "oppas" gevraagd. U negeert
deze vragen. U gaat daar gewoon langs en u kaatst gewoon de bal
terug. Ik had toch graag wat meer duidelijkheid gekregen over deze
vragen.

07.07 Jef Van den Bergh

(CD&V): Il est tout à fait logique
que la Communauté flamande
prenne en compte l'animation
socio-éducative des jeunes. En
Wallonie, c'était déjà
automatiquement le cas puisque
les initiatives d'animation des
jeunes sont reconnues par le
pendant de "Kind en Gezin". En
Flandre, on a trouvé une solution
pragmatique.

En ce qui concerne le secteur
sportif, la réponse me déçoit, car
le secrétaire d'État se borne, à ce
niveau, à rejeter la balle dans le
camp flamand en ne tenant
aucunement compte des
questions du gouvernement
flamand.

07.08 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, il y

avait trois intervenants. Peut-être n'ai-je pas été suffisamment
complet pour l'une des questions. Je souhaiterais ajouter ceci:

07.08 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Omdat ik misschien een
van de drie vraagstellers een
beetje op zijn honger heb laten
zitten, wil ik nog het volgende
zeggen.

De federale regering plant op dit ogenblik geen initiatieven om
sportkampen fiscaal te stimuleren. De kostprijs van een eventuele
uitbreiding tot sportkampen door de Vlaamse regering zou op het
federale vlak volgens een eerste berekening van onze administratie
meer dan 4 miljoen euro kosten.

Le gouvernement fédéral ne
prévoit actuellement aucune
initiative destinée à stimuler
fiscalement les stages sportifs.
Selon un premier calcul, un
élargissement de la mesure aux
stages sportifs coûterait au niveau
fédéral au moins quatre millions
d'euros.

J'ajoute que ce qui a été fait est un pas important pour les enfants
jusque douze ans. Nous avons évalué l'impact budgétaire, nous
sommes parvenus à une décision fédérale reposant sur la confiance
qui doit exister avec les associations de chaque Communauté pour
organiser cela respectivement dans chacune des Communautés.

Quelles que soient les interprétations qui ont pu être faites notamment
en Flandre, initialement, Didier Reynders, le ministre compétent a
bien dit que le critère essentiel était la garde de l'enfant. Que d'autres
aient fait des interprétations larges et élargies, c'est un problème sur

Wat we gerealiseerd hebben, is
een belangrijke stap vooruit voor
de kinderen tot twaalf jaar.

Stel u een kind voor dat een erg
dure sport beoefent: indien men
de aftrek voor alle gevallen zou
moeten toekennen, zou dit de
overheid een flinke duit kosten.
Onder meer in Vlaanderen heeft

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lequel il faudra peut-être se concerter.

On ne doit pas se leurrer. On ne peut accorder la déduction à tout
enfant jusque douze ans ou même dix-huit ans pratiquant un sport,
l'objet étant la garde malgré tout. Imaginez que cet enfant pratique un
sport de très haut niveau ou fort onéreux, on peut penser à des sports
d'aventure ou des sports qui demandent du matériel assez coûteux.
Si, dans tous les cas de figures, on devait accorder cette déduction,
cela irait trop loin et cela risquerait de coûter énormément d'argent à
l'Etat. Je vous invite à regarder la première évaluation rien que pour
cette opération-là.

L'objectif est préliminairement la garde. Pour cette raison, nous avons
accepté que les camps scouts entrent dans ce cadre: ce sont
effectivement des camps de famille et de vacances. Cependant, si le
critère essentiel devient la culture ou le sport plus que la garde, on
change le motif ou l'orientation sociale de la déductibilité. Il faut suivre
une certaine logique.

Que l'on fasse des effets d'annonce ou des interprétations de part et
d'autre, c'est un autre problème, je ne les ai pas vus. Une législation
fédérale existe avec une confiance accordée aux trois Communautés
du pays. Il leur revient de l'appliquer correctement.

men de regeling anders
geïnterpreteerd. Maar het
voornaamste criterium blijft de
kinderopvang en niet cultuur of
sport. Om die redenen hebben we
scoutskampen in de regeling
opgenomen.

Er bestaat een wetgeving op
federaal vlak. Het is nu aan de drie
Gemeenschappen om ze correct
toe te passen.

Le président: Je crois que le ministre a été fort complet. Monsieur Depoortere, un tout dernier mot. Il s'agit
d'une question et non d'une interpellation!

07.09 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal heel bondig zijn. Het blijft een gemiste kans. Het is inderdaad al
wat duidelijker na uw tweede antwoord dan na uw eerste antwoord.
Het is alleszins duidelijk dat minister Anciaux in Vlaanderen toch zal
moeten uitleggen aan de Sportfederatie dat deze interpretatie niet
geduld wordt door de federale regering.

Ik kan er alleen maar voor pleiten om alle fiscale aangelegenheden
over te hevelen naar de Gewesten, dan is dat probleem ook opgelost.

07.09 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Il apparaît
clairement désormais que le
ministre Anciaux va devoir
expliquer à la Fédération sportive
que le gouvernement fédéral ne
partage pas son interprétation
extensive. Pour résoudre le
problème, il suffit de transférer
toutes les questions fiscales aux
Régions.

07.10 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik zie geen inhoudelijke

argumenten om dit voor het jeugdwerk wel open te stellen en voor de
sportsector niet. Dit is gewoon een vorm van discriminatie tussen
deze twee sectoren. De enige reden is financieel. U haalt het
argument aan van dure sporten. De fiscale aftrekbaarheid is beperkt
tot 11,20 euro per dag per kind. Ik zie niet in hoe dit tot excessen zou
kunnen leiden.

07.10 Jef Van den Bergh

(CD&V): Accorder la déductibilité
pour l'animation des jeunes et la
refuser pour le secteur sportif
constitue une discrimination. Le
Secrétaire d'État évoque des
sports onéreux mais étant donné
que la déduction fiscale étant de
toute façon plafonnée à 11,20
euros par jour et par enfant, je ne
vois vraiment comment des abus
pourraient être commis.

07.11 Annelies Storms (sp.a-spirit): Ik wil mij aansluiten bij collega

Van den Bergh. Hetzelfde kan inderdaad gezegd worden over de
jeugdwerking. Het gaat over kinderopvang, maar het doel is toch altijd
recreatief bezig zijn met kinderen. Bij sport kiezen de ouders ook voor
sportkampen omdat zij geen andere mogelijkheid hebben om hun
kinderen tijdens de schoolvakanties op te vangen. Ik meen dus dat wij

07.11 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Nous devons avoir les idées
aussi larges pour les stages
sportifs que pour l'animation des
jeunes.

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

even ruimdenkend zouden moeten zijn als bij de jeugdwerking.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Annick Saudoyer au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

dernière circulaire relative aux conventions préventives de la double imposition" (n° 7634)

08 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de jongste omzendbrief betreffende de overeenkomsten tot voorkoming van dubbele belasting"
(nr. 7634)

08.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai pris connaissance de la dernière circulaire du SPF
Finances relative aux conventions préventives de la double imposition
et je me réjouis de voir que l'on cherche à améliorer la situation des
travailleurs frontaliers.

La règle générale applicable reprise dans cette circulaire veut que les
revenus soient exclusivement imposables dans l'Etat de résidence du
travailleur salarié sauf si celui-ci exerce l'emploi salarié dans l'autre
Etat contractant. Et c'est ce "sauf" qui m'intéresse plus
particulièrement et qui n'est toujours pas d'application dans le régime
franco-belge. En effet, l'article 18 de la convention préventive de
double imposition de 1964 contredit la règle générale en considérant
le lieu de résidence comme référence de base pour l'imposition.

Autrement dit, la situation n'a pas évolué d'un iota depuis 1964 pour
ce qui concerne les travailleurs frontaliers de la zone franco-belge.
Cette situation engendre certains abus que le ministre des Finances
n'a pas manqué de stigmatiser, étant donné que les déménagements
d'une zone frontalière à l'autre, de la Belgique vers la France, ont
augmenté de 20% ces dernières années.

D'autres chiffres confirment cette tendance: des années '70 à
aujourd'hui, les proportions de résidents belges travaillant en France
et de résidents français travaillant en Belgique se sont complètement
inversées. On compte plus de 24.500 salariés en Belgique domiciliés
en France (quelle que soit leur nationalité, belge ou française). Le
Hainaut est particulièrement concerné: de Comines à Charleroi en
passant par Tournai et Mons, ils sont plus de 14.000 (soit 58% du
chiffre total). A l'inverse, il n'y a actuellement plus que 5.000 résidents
belges travaillant en France.

Au vu de ces chiffres, le ministre des Finances a décidé de traquer
les faux résidents français, ceux qui utilisent une boîte aux lettres
fictive, avec la complicité d'un tiers ou en louant un local outre-
Quiévrain. Je voudrais attirer votre attention, monsieur le ministre, sur
le fait que tous ne cherchent pas à gruger l'Etat belge et que si
certains ménages se sont réellement établis dans la zone frontalière
française, il faut voir dans cette réalité l'injustice flagrante générée par
les disparités du régime social et fiscal transfrontalier, lequel
mériterait plus que jamais d'être actualisé.

La circulaire sortie fin mai inquiète une partie de la population belge
transfrontalière. Il tarde à la Belgique d'arriver à appliquer, en bon
partenariat avec la France, le principe général du modèle OCDE
voulant qu'en zone frontalière, les revenus soient taxés dans l'Etat
d'exercice des activités professionnelles.

08.01 Annick Saudoyer (PS): De

laatste rondzendbrief van de FOD
Financiën betreffende de overeen-
komsten tot het vermijden van
dubbele belasting bepaalt dat de
inkomsten uitsluitend in de
woonstaat van de werknemer
belastbaar zijn tenzij de bezoldigde
activiteit in de andere verdrag-
sluitende staat wordt uitgeoefend,
wat nog altijd niet van toepassing
is in het kader van de Frans-
Belgische regeling.

Deze toestand geeft aanleiding tot
misbruiken. De minister van
Financiën heeft beslist om de
valse Franse inwoners op te
sporen. Niet iedereen probeert
echter om de Belgische staat op te
lichten: die toestand houdt
verband met de flagrante onrecht-
vaardigheid die aan de
discrepanties van het grensover-
schrijdende sociaal en fiscaal
stelsel te wijten is. Het probleem
moet dringend opgelost worden
door middel van een overeen-
komst. Hoe staat het met de
besprekingen met de Franse
minister? In welke
onderhandelingsfase bevinden
zich de respectievelijke
werkgroepen?

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je pense qu'il est urgent de régler le problème à sa source et qu'il
serait judicieux de la part du ministre des Finances de consacrer son
énergie à la recherche d'un accord avec son homologue français,
Thierry Breton, de façon à être en conformité avec le modèle OCDE.

Monsieur le ministre, qu'en est-il exactement des échanges avec le
ministre français? Pouvez-vous me dire à quel stade de négociation
en sont les groupes de travail respectifs?

08.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Madame Saudoyer, nous

sommes bien conscients de la nécessité d'actualiser le régime
applicable aux travailleurs frontaliers de la zone franco-belge, de
manière à améliorer la situation des frontaliers belges occupés en
France et à mettre enfin un terme aux abus engendrés par ce régime.
C'est pourquoi, comme nous avons déjà eu l'occasion de l'expliquer à
plusieurs reprises, nous avons proposé, durant l'année 2002, à notre
homologue français de l'époque de revoir la convention préventive de
la double imposition belgo-française du 10 mars 1964.

Au cours de cette négociation, la Belgique a notamment proposé à la
France de supprimer le régime dérogatoire applicable aux travailleurs
frontaliers, comme cela avait déjà été établi dans les conventions
avec l'Allemagne et les Pays-Bas. La suppression de ce régime
rendrait les travailleurs frontaliers en principe imposables dans leur
Etat d'activité selon la règle générale applicable aux salariés du
secteur privé. Cependant, la conclusion d'une convention nécessite
l'accord des deux parties. Et si le régime actuel est défavorable aux
frontaliers belges, il est en revanche très avantageux pour les
résidents français occupés en Belgique. Cela explique que les
autorités françaises se montrent particulièrement réticentes à l'idée de
modifier ce régime.

Plusieurs rencontres entre les délégations des administrations belge
et française, dont la dernière en octobre 2004, n'ont pas permis
d'aboutir à un accord, bien que la délégation belge ait proposé aux
négociateurs français d'assortir la suppression du régime frontalier de
mesures transitoires en faveur des résidents français occupés en
Belgique. Des contacts ont été pris avec les différents ministres
français des Finances qui se sont succédé. Nous avons eu à tenir
compte d'une situation spécifique à la France, vu que sept ministres
français se sont succédé au département des Finances, ce qui n'est
pas commun. Les contacts ont donc été pris avec chacun d'eux. A ce
jour, nous n'avons obtenu aucune réaction. Lors d'une prochaine
rencontre, le ministre Reynders m'indique qu'il insistera une énième
fois auprès de son homologue actuel - en espérant qu'il ne change
pas -, M. Thierry Breton, afin de tenter de dégager enfin une solution.

Sur le fond, nous vous rejoignons totalement. Mais la convention
nécessite l'accord des deux parties, et il faudra user et abuser
d'énergie pour résoudre cette situation qui n'est pas acceptable.

08.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Ik ben mij wel degelijk
bewust van de noodzaak om de
situatie van de in Frankrijk
tewerkgestelde Belgische grens-
arbeiders te verbeteren en om een
einde te maken aan de
misbruiken. Daarom stel ik mijn
Franse collega al sinds 2002 voor
om de overeenkomst van 1964 te
herzien. België stelde met name
Frankrijk voor om het afwijkings-
stelsel dat op grensarbeiders
toepasselijk is, af te schaffen
zoals dat reeds met Duitsland en
Nederland is gebeurd. Het huidig
systeem is weliswaar nadelig voor
Belgische grensarbeiders maar
het is zeer voordelig voor de in
België tewerkgestelde Fransen. Dit
verklaart waarom de Franse
overheid een zeer grote
terughoudendheid aan de dag legt
wanneer een aanpassing van dat
systeem in het vooruitzicht wordt
gesteld. Meerdere ontmoetingen
ten spijt kon geen akkoord bereikt
worden. De heer Reynders meldt
mij dat hij bij een volgende
ontmoeting voor de zoveelste keer
bij zijn collega zal aandringen om
eindelijk een oplossing te
bereiken.

08.03 Annick Saudoyer (PS): Connaissez-vous la prochaine date de

rencontre? Chaque fois que j'ai interpellé le ministre à ce sujet, il m'a
répondu que la rencontre serait imminente. Vous me parlez d'octobre
2004; nous arrivons bientôt au premier anniversaire de l'ancienne
rencontre.

08.03 Annick Saudoyer (PS):

Kent u de datum van die volgende
ontmoeting?

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Bien évidemment, ils se

rencontrent souvent dans un cadre européen. Ainsi, la prochaine
réunion d'Ecofin aura lieu ce 12 juillet, sauf erreur de ma part. Je vais
intercéder auprès du ministre pour que de nouvelles démarches
soient effectuées. Peut-être pourrons-nous vous tenir au courant de
l'évolution de ce contact.

08.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Zij ontmoeten elkaar vaak
in een Europees kader. De
volgende bijeenkomst van Ecofin
zal op 12 juli plaatsvinden.
Misschien kunnen wij u op de
hoogte houden van de evolutie
van die gesprekken.

08.05 Annick Saudoyer (PS): Serait-il possible de déroger déjà, en

ce qui concerne les Belges qui vont travailler? Cette zone de 20 km,
de part et d'autre de la frontière, est-elle applicable aux Belges qui
vont travailler en France?

Je veux dire unilatéralement! En cas de refus de la part des Français,
la convention doit-elle être applicable dans les deux sens en
l'absence d'accord?

08.05 Annick Saudoyer (PS): Is

de zone van 20 kilometer aan
weerszijden van de grens van
toepassing op Belgen die in
Frankrijk werken?

08.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: La convention existe tant qu'il

n'y a pas d'autre convention! C'est bien le problème!

08.07 Annick Saudoyer (PS): Le ministre du pays peut déroger

unilatéralement à cette convention!

08.07 Annick Saudoyer (PS): De

minister kan eenzijdig van het
verdrag afwijken!

08.08 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Lorsqu'il y a une convention,

elle doit être respectée! C'est là que réside la difficulté.

08.08 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Zolang het verdrag
bestaat, moet het worden
nageleefd.

Le président: C'est souvent en marge des Conseils que l'on peut attraper un collègue par la manche et lui
faire prendre conscience d'un problème!

08.09 Annick Saudoyer (PS): En ce qui concerne Mouscron, je

connais bien la problématique. Il y a une création d'emplois qui
augmente parallèlement au chômage parce que ce sont les Français
qui viennent chercher les emplois. Ils ont raison. Ils ont tout intérêt à
venir travailler en Belgique, puisqu'ils sont imposés en France et que
les salaires sont plus élevés en Belgique. Il est urgent de trouver une
solution.

08.10 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: J'intercéderai personnellement

auprès du ministre pour que, le 12 juillet prochain, il interpelle
officieusement Thierry Breton sur la question afin que le dossier
puisse enfin évoluer. Vous avez parfaitement raison!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Annick Saudoyer au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

problèmes rencontrés par les travailleurs frontaliers pensionnés" (n° 7635)

09 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de problemen die gepensioneerde grensarbeiders ondervinden" (nr. 7635)

09.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai récemment pu lire dans la presse que la Belgique
souhaite toujours renégocier les termes de la convention prévoyant

09.01 Annick Saudoyer (PS):

Een Belgisch onderdaan die op
Frans grondgebied heeft gewerkt,

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une imposition sur la base du lieu de résidence et non du lieu de
travail. J'avais déjà interrogé le ministre Reynders, l'année dernière,
quant à la situation des salariés arrivés à l'âge de la pension.

Le système de retraite français des salariés du secteur privé est un
système obligatoire à deux niveaux, comprenant un régime de base
et un régime complémentaire, géré paritairement par les partenaires
sociaux. Le système belge est, quant à lui, repris dans un seul
régime.

Donc, lorsqu'un résident belge a travaillé en territoire français, il a
cotisé au régime français de retraite complémentaire obligatoire
auprès de l'ARRCO ou de l'AGIRC. Par conséquent, le traitement
fiscal est différent selon qu'il s'agit du régime de base ou du régime
complémentaire français. Le régime de base est considéré par
l'administration fiscale belge comme l'équivalent de notre retraite
légale et la part complémentaire considérée comme une retraite
privée régie entre autres par les articles 10 et 12 de la convention.
Cette différence de traitement est renforcée par les versements
trimestriels imposés unilatéralement par les organismes français
ARRCO et AGIRC. Du fait de cette pratique, les versements de la
retraite complémentaire sont considérés comme une rente et, par
conséquent, taxés chez nous au taux marginal.

J'ai relevé une autre inégalité: le résident en Belgique retraité de
France ne peut plus bénéficier des soins de santé en France et ce,
malgré qu'on lui retienne 3,8% d'assurance maladie sur la retraite
complémentaire et 2,8% sur la retraite de base.

Monsieur le ministre, voulez-vous me dire à quel stade en est
l'agenda des renégociations relatives à cette convention? Le ministre
Reynders a-t-il pu s'entretenir, l'année dernière, avec le ministre
français de l'époque, M. Francis Mer? A-t-il eu des contacts avec M.
Breton? Quelles mesures particulières M. Reynders compte-t-il
prendre en faveur des résidents en Belgique, retraités de France, afin
de remédier à leur situation problématique?

Ce sont des petits problèmes, mais la somme de ceux-ci est
importante pour certains pensionnés.

heeft een verplichte Franse
aanvullende pensioenbijdrage
betaald aan de ARRCO of aan de
AGIRC. De Franse basisregeling
en de aanvullende regeling zijn
aan een verschillende fiscale
behandeling onderworpen. De
basisregeling wordt thans door de
Belgische belastingadministratie
beschouwd als de tegenhanger
van ons wettelijk pensioenstelsel,
terwijl het aanvullend pensioen
wordt beschouwd als een privé-
pensioen, dat onder meer
onderworpen is aan de bepalingen
van de artikelen 10 en 12 van het
dubbelbelastingverdrag tussen
beide landen. Dat verschil in
behandeling wordt nog
aangescherpt door de
driemaandelijkse uitkeringen, die
eenzijdig door de Franse
instellingen ARRCO en ARGIC
worden opgelegd. Ingevolge die
praktijk worden de aanvullende
pensioenuitkeringen beschouwd
als een rente, die tegen het
marginaal tarief wordt belast.

Anderzijds kan de Belgische
onderdaan met een Frans
pensioen niet langer gebruik
maken van de gezondheidszorg in
Frankrijk, hoewel op zijn
aanvullend pensioen een bijdrage
van 3,8 procent en op zijn
basispensioen een bijdrage van
2,8 procent voor de
ziekteverzekering wordt
ingehouden.

Waar staan de onderhandelingen
over dit verdrag? Had u al een
ontmoeting met uw Franse
evenknie? Welke bijzondere
maatregelen zal u ten voordele
van de Belgische onderdanen met
een Frans pensioen nemen, om
een eind te maken aan al hun
problemen?

09.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame Saudoyer, en ce qui concerne la première partie de la
question relative à l'agenda des négociations en vue de réviser la
convention belgo-française du 10 mars 1964, je fais évidemment
référence à ce qui vient d'être dit.

Quant aux pensions de source française perçues par les résidents

09.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Frankrijk blijft een groot
voorstander van de exclusieve
woonstaatheffing voor de privé-
pensioenen. De Franse
pensioenen van de Belgische
onderdanen zouden bijgevolg

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belges, le régime qui leur est actuellement applicable ne devrait pas
être modifié par la conclusion d'une nouvelle convention.

En effet, comme le ministre Reynders l'avait indiqué en réponse à la
question posée l'année dernière par vous-même, la France est très
attachée à l'imposition exclusive des pensions privées dans l'Etat de
résidence du bénéficiaire. Les pensions françaises des résidents
belges devraient donc rester imposables en Belgique.

L'honorable membre fait plus particulièrement allusion aux pensions
complémentaires versées dans le cadre des régimes obligatoires
ARRCO, AGIRC. Ces pensions sont versées périodiquement, à
savoir trimestriellement. Elles sont donc soumises au taux progressif
de l'impôt des personnes physiques et bénéficient de la réduction
d'impôt pour pensions et revenus de remplacement prévus à l'article
147 du Code 92 au même titre que toutes les autres pensions
périodiques, légales ou complémentaires, de source belge ou
étrangère liées à l'activité professionnelle du bénéficiaire.

Selon nous, il n'y a donc pas de différence de traitement justifiant
l'adoption de mesures particulières. Le tribunal de première instance
d'Arlon vient d'ailleurs de rendre deux jugements en ce sens. Enfin, il
est relevé que les anciens frontaliers belges sont toujours tenus de
payer des cotisations d'assurance maladie en France, alors qu'ils n'y
bénéficient plus de soins de santé. Il s'agit de matières qui n'entrent
pas dans nos compétences mais qui sont en charge de notre collègue
des Affaires sociales. C'est une question très intéressante mais nous
ne pouvons y répondre à sa place. Madame Saudoyer, voilà la
réponse que je peux vous donner aujourd'hui.

belastbaar blijven in België.

De aanvullende pensioenen, die in
het raam van de verplichte
ARRCO- en AGIRC-regeling drie-
maandelijks worden gestort, zijn
aan het progressieve tarief van de
personenbelasting onderworpen
en genieten de belasting-
vermindering voor pensioenen en
vervangingsinkomens bedoeld in
artikel 147 van het WIB 1992, die
ook geldt voor de andere wettelijke
of aanvullende periodieke
pensioenen van Belgische of
buitenlandse oorsprong die uit de
beroepsactiviteit van de
rechthebbende voortvloeien.

Het gaat dus niet om een
verschillende behandeling die
bijzondere maatregelen zou
rechtvaardigen. De rechtbank van
eerste aanleg van Aarlen heeft
trouwens twee vonnissen in die zin
geveld. Bovendien moeten de
gewezen Belgische grens-
arbeiders nog steeds bijdragen
voor de ziekteverzekering in
Frankrijk betalen terwijl ze daar
geen gezondheidszorg meer
genieten. Maar deze materies
behoren tot de bevoegdheid van
Sociale Zaken.

09.03 Annick Saudoyer (PS): J'ai posé exactement la même

question il y a un an et le ministre Reynders me donnait la même
réponse. Je reviens sur le sujet en disant que la pension
complémentaire est obligatoire, ce n'est pas du tout facultatif. Or, en
Belgique, elle est considérée comme une rente et donc taxée à un
taux marginal et pas au taux de 16%. Ce serait reconnaître ce régime
complémentaire obligatoire comme un régime légal chez nous. Les
personnes ne sont pas taxées au taux de 16% mais à un taux
marginal en fonction des revenus.

09.03 Annick Saudoyer (PS):

Het aanvullend pensioen is
verplicht. In België wordt het als
een inkomen beschouwd en dus
tegen een marginaal tarief in
functie van de inkomsten belast,
en niet tegen het tarief van
16 procent. Zoniet zouden wij dat
verplicht aanvullend stelsel als een
wettelijke regeling bij ons
erkennen.

09.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je ne peux que renvoyer à la

réponse donnée. Depuis l'année dernière, il y a eu les deux
jugements du tribunal de première instance d'Arlon qui confirment le
point de vue que nous avions déjà exprimé il y a un an. Il ne faudrait
pas non plus en arriver, en modifiant le système ponctuellement, à
créer d'autres discriminations. On dirait alors qu'après la modification,
le système appliqué n'est plus le même que celui qui est d'application
globalement en Belgique pour tous les systèmes de pension. Je ne
vais pas relire la réponse. Je peux comprendre que vous défendiez
un point de vue différent mais le nôtre a été confirmé par la
jurisprudence.

09.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Ons standpunt wordt door
de rechtspraak bevestigd.
Gerichte wijzigingen mogen ook
niet tot nieuwe discriminaties
leiden.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'avenir des

fonctionnaires-enseignants des centres de formation professionnelle dans le cadre de la réforme
Coperfin" (n° 7665)

10 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

toekomst van de ambtenaren-lesgevers van de centra voor beroepsopleiding in het kader van de
Coperfin-hervorming" (nr. 7665)

10.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, afin de rendre la formation plus efficace et en adéquation
avec les besoins du terrain, les centres de formation professionnelle
de vos différentes administrations sont, en vertu de l'article 6 de
l'arrêté royal du 11 décembre 1987, chargés de l'organisation des
cours de perfectionnement, de la formation pratique ainsi que de la
formation permanente portant sur les matières spécifiques à leur
administration.

J'ai quelques questions.

1 Sur le plan structurel, avez-vous prévu la création au niveau "N-2"
d'un service d'encadrement Formation dont le directeur serait désigné
pour assister l'administrateur général des Impôts et du
Recouvrement, et bien entendu collaborer avec le Selor et l'IFA?

2. Il me revient que l'avenir des fonctionnaires-enseignants est
incertain dans le cadre des nouvelles carrières. Est-il exact que ces
personnes sont invitées à assurer, à la demande de l'IFA et avec
l'accord du SPF Finances, l'organisation conceptuelle, administrative
et pédagogique des "formations certifiées"?

Leur mission étant de certifier et/ou de faire certifier que les collègues
à qui ils donnent cours sont aptes à assurer une carrière fiscale, quel
est le statut qui sera réservé à ces fonctionnaires-enseignants?
Seront-ils d'office affectés dans une filière fiscale? A quel moment et
sur quelle base réglementaire ou juridique?

3. Pouvez-vous confirmer que les fonctionnaires-enseignants des
centres de formation dépendront toujours du SPF Finances et non de
la structure Personnel et Organisation (P&O)? Compte tenu des
spécificités fiscales des cours qui sont dispensés, la filière fiscale au
sein du SPF Finances leur sera-t-elle automatiquement acquise?

4. La formation est, depuis la réforme Coperfin, liée à une double
structure. D'une part, le SPF P&O a un rôle à jouer aussi bien dans la
stratégie de la formation qu'en tant que relais de la volonté politique
en la matière.

Il est vrai aussi que cette structure P&O décrit le contenant de la
formation, alors que les CFP non seulement élaborent le contenu des
formations, mais ont une vision interne de la spécificité du métier, sur
base de la pratique. Grâce aux CFP, il y a une adéquation entre le
métier et la formation.

Quelles sont les positons adoptées par votre département en ce qui
concerne les formations spécifiées, mais aussi pour le statut de vos

10.01 Jacques Chabot (PS): De

centra voor beroepsopleiding van
uw verschillende administraties
zijn belast met het opzetten van de
bijscholing, van de praktische
opleiding evenals van de
permanente vorming aangaande
de voor elke administratie
specifieke materies.

Heeft u voorzien in de oprichting,
op het niveau "N-2", van een
begeleidingsdienst "Opleiding"
waarvan de directeur bijstand zou
verlenen aan de administrateur-
generaal van het bestuur van de
belastingen en van de invordering
en samen zou werken met Selor
en het OFO?

Is het waar dat de ambtenaren-
lesgevers op vraag van het OFO
en met de instemming van de
FOD Financiën moeten instaan
voor de organisatie van de
gecertificeerde opleidingen? Welk
statuut zullen die ambtenaren
krijgen? Zullen zij ambtshalve in
een fiscale filière ingeschakeld
worden? Wanneer en op welke
basis?

Kunt u bevestigen dat die
ambtenaren van de opleidings-
centra nog steeds zullen afhangen
van de FOD Financiën en niet van
de P&O structuur? Kunnen ze er
zeker van zijn dat zij in de fiscale
filière binnen de FOD Financiën
terechtkomen?

Welke standpunten neemt uw
departement in met betrekking tot
de betrokken opleidingen, het
statuut van de ambtenaren-
lesgevers en hun professionele
toekomst?

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fonctionnaires-enseignants dans l'avenir? Et quelle est la position de
votre département quant à l'avenir professionnel de ces mêmes
fonctionnaires-enseignants, qu'ils soient nommés ou détachés?

5. Votre département fait parfois appel à des formateurs externes.
Les sujets traités sont-ils autres que ceux réservés au métier
proprement dit du taxateur? Quelle est la proportion de formateurs
internes et externes?

6. Il semble logique que la rémunération du formateur interne ne
puisse être inférieure à celle du formateur externe. Qu'en est-il dans
la pratique? L'arrêté royal relatif à la carrière du niveau A des agents
de l'Etat n'est-il pas discriminatoire à ce sujet, notamment en son
article 166?

L'appel à des extérieurs n'est-il pas un obstacle au respect du secret
professionnel?
Ou, au contraire, les formations éventuelles dispensées par des
formateurs externes sont-elles à ce point théoriques et sans rapport
direct avec la profession? Quelle en serait, dans ce cas, leur utilité?

7. Enfin, les organisations syndicales et la Commission de Protection
de la vie privée sont-elles informées de l'ensemble de cette
problématique? Comment et par qui?

Uw departement doet soms een
beroep op externe opleiders.
Worden er andere materies
onderwezen dan die welke eigen
zijn aan het beroep van
taxatieambtenaar? Hoe is de
verhouding interne/externe
opleiders? Het lijkt logisch dat de
bezoldiging van de interne opleider
niet lager is dan die van de
externe opleider. Hoe staat het
daarmee? Houdt het koninklijk
besluit over de loopbaan van
niveau A van de Rijksambtenaren
en meer bepaald artikel 166 geen
discriminatie in? Komt het
beroepsgeheim niet in het gedrang
als men een beroep doet op
externe opleiders? Of zijn
daarentegen de door externe
opleiders verstrekte opleidingen
dermate theoretisch dat zij geen
rechtstreekse verband houden met
het beroep? In hoeverre zijn ze
dan nuttig?

Worden de vakbondsorganisaties
en de commissie voor de
bescherming van de privacy op de
hoogte gehouden van deze
problematiek? Hoe en door wie?

10.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Chabot, à l'heure actuelle, il n'est pas prévu de service
d'encadrement et de formation. Les fonctionnaires enseignants
dépendront du service d'encadrement P&O (Personnel &
Organisation) du SPF Finances. Ce service est compétent pour tout
ce qui touche à la formation au sein du département. L'orientation du
département en matière de formation ne changera pas par rapport au
passé et la question d'un transfert de ces fonctionnaires enseignants
vers le SPF P&O est dès lors hors propos.

Comme pour tous les fonctionnaires de niveau A, les fonctionnaires
enseignants appartenant à ce même niveau seront affectés à une des
dix-sept filières de métiers prévues par le SPF P&O, dont notamment
la filière de métier fiscalité. Cette affectation dans une filière de métier
se fera par comparaison entre le domaine dans lequel le fonctionnaire
effectue ses tâches et la définition, encore incomplète pour l'instant,
des dix-sept filières de métiers. Après finalisation de la description, de
la pondération et de la classification de sa fonction, le fonctionnaire
sera affecté dans une classe de métier. Il n'est donc pas exclu que
ces agents puissent se retrouver dans la filière fiscalité.

En ce qui concerne les formations certifiées, certains fonctionnaires
enseignants des CFP associés à des fonctionnaires du terrain
participent actuellement à l'élaboration de contenus de formations
dans le cadre des formations certifiées des niveaux A, B et C. La

10.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Op dit ogenblik staat er
geen begeleidingsdienst
"Opleiding" op stapel. De
ambtenaren-lesgevers zullen
onder de begeleidende dienst
P&O van de FOD Financiën
vallen. Aan het opleidingsbeleid
van het departement zal niet
worden geraakt en er zal geen
personeel naar de dienst P&O van
de FOD worden overgeplaatst.

Net als de overige ambtenaren
van niveau A zullen de
ambtenaren-lesgevers worden
ingedeeld bij een van de zeventien
beroepsrichtingen waarin de dienst
P&O van de FOD voorziet. Dit zal
gebeuren op grond van een
vergelijking tussen het gebied
waarin de ambtenaar zijn taken
uitoefent enerzijds en de - nog
onvolledige - omschrijving van die
zeventien beroepsrichtingen

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mise en place, le suivi et les contenus des formations certifiées ont
été initiés par le SPF P&O - IFA (Institut de formation administrative)
avec la collaboration des différents SPF. La participation de ces
fonctionnaires enseignants entre dans les attributions desdits
fonctionnaires en temps que formateurs internes. Il convient de noter
que le SPF Finances fait effectivement appel, occasionnellement, en
fonction de ses besoins, à des formateurs externes lorsque les
contenus ou sujets à traiter ne peuvent être assurés par les
fonctionnaires enseignants. Pour ces cas spécifiques, le SPF
Finances applique la réglementation prévue à cet effet.

A propos de l'aspect discriminatoire de l'arrêté royal relatif à la
carrière du niveau A des agents de l'Etat, et notamment son article
166, je vous renvoie au ministre de la Fonction publique, compétent
en la matière.

Enfin, il y a lieu de souligner que, régulièrement, les organisations
syndicales représentatives sont conviées à des réunions de
négociation et/ou de concertation en vue de l'implémentation de la
nouvelle carrière du niveau A. L'ensemble de cette problématique ne
concerne en rien la Commission de Protection de la vie privée.

Monsieur Chabot, j'espère avoir fait le tour des questions que vous
posiez.

anderzijds. Het is dus best
mogelijk dat die ambtenaren bij de
beroepsrichting "fiscaliteit" worden
ondergebracht.

Sommige ambtenaren-lesgevers
van de CBO's, die met
ambtenaren in het veld
samenwerken, werken momenteel
mee aan de lesvoorbereidingen in
het kader van de gecertificeerde
opleidingen van niveau A, B en C.
Die taak behoort trouwens tot hun
bevoegdheid.

De FOD Financiën doet een
beroep op externe lesgevers
indien de ambtenaren-lesgevers
de te behandelen lesinhouden zelf
niet kunnen aandragen. Dan wordt
de vooropgestelde regelgeving
toegepast.

Wat de discriminerende werking
van het koninklijk besluit inzake de
loopbaan van niveau A van het
overheidspersoneel betreft, moet
ik u naar de minister van
Ambtenarenzaken doorverwijzen.

De vakbonden worden regelmatig
op vergaderingen over de
invoering van de nieuwe loopbaan
van niveau A uitgenodigd. De
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer is
op geen enkele manier bij deze
aangelegenheid betrokken.

10.03 Jacques Chabot (PS): Merci, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'augmentation barémique octroyée à certains cuisiniers du SPF Finances" (n° 7666)

11 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

baremaverhoging die aan sommige koks van de FOD Financiën werd toegekend" (nr. 7666)

11.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, les services

sociaux ont engagé plusieurs cuisiniers, lesquels ont été affectés
dans plusieurs services de votre département. La plupart de ces
cuisiniers ont pu bénéficier, à juste titre, d'une échelle de traitement
supérieure. Malheureusement, il me revient que d'autres ont été
écartés.

- Cette situation est-elle exacte? Quel est le nombre de personnes
visées, tant dans le rôle linguistique francophone que

11.01 Jacques Chabot (PS): De

sociale diensten van verschillende
ministeriële departementen, waar-
onder het uwe, hebben koks in
dienst genomen. De meeste van
hen kwamen in een hogere
loonschaal terecht, maar
sommigen vielen uit de boot.

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

néerlandophone?

- Quelle en est la raison? Est-il exact que certains exerçant la fonction
de coq ou chef-coq, mais ne disposant pas du diplôme requis pour
cette valorisation, n'ont pas pu bénéficier de cette augmentation
substantielle?

- Pourquoi des personnes disposant pourtant d'une expérience
professionnelle, notamment de boulanger-pâtissier ou de charcutier-
traiteur, sont-elles ainsi mises à l'écart d'une augmentation salariale,
mais doivent en même temps continuer d'exercer leurs tâches
journalières?

- Quelles mesures seront-elles prises par votre département pour
remédier à pareille discrimination?

- Les organisations syndicales sont-elles informées de cette situation?
Dans quelle mesure sont-elles associées à une décision en ce
domaine?

Klopt die informatie? Om hoeveel
mensen ging het in elk van de
taalrollen? Klopt het dat een aantal
koks en chef-koks zonder diploma
die verhoging misliep? Waarom
hebben die personeelsleden, die
op beroepservaring kunnen
bogen, geen recht op een
loonsverhoging, hoewel ze
dezelfde taken blijven uitvoeren?
Welke maatregelen worden
genomen om die toestand te
verhelpen? Zijn de vakbonden
daarvan op de hoogte? Worden ze
bij de besluitvorming hieromtrent
betrokken?

11.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Connaissant l'excellente

fourchette de M. Chabot, je trouve particulièrement normal qu'il me
pose cette question. Peut-être une étoile "Chabot" sera-t-elle créée
pour les cuisines du SPF Finances ou un guide "Chabot"!

Il est exact que tout personnel auxiliaire titulaire d'un diplôme de
cuisinier exerçant les fonctions de cuisinier a pu bénéficier d'une
échelle de traitement supérieure. Seules les personnes titulaires d'un
diplôme de cuisinier ont pu bénéficier de cette mesure. Quelques
réclamations ont été introduites et nous avons demandé à nos
services de les examiner avec la plus grande attention.

Cependant, nous ne voyons pas en quoi il serait discriminatoire de
rémunérer différemment les agents détenteurs d'un certain diplôme.
Les organisations syndicales représentatives ont, bien évidemment,
été étroitement associées à la mise en place des carrières
particulières des niveaux B, C et D de notre département.

Le point que vous soulevez, monsieur Chabot, faisait partie de ces
négociations. Voilà la réponse que je peux vous donner aujourd'hui.

11.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Het verwondert me niet dat
de heer Chabot deze vraag stelt.
Misschien komt er wel een
Chabot-ster voor de keukens van
de FOD Financiën, misschien zelfs
een culinaire gids! (Glimlachjes)

Het hulppersoneel dat als kok
werkt en houder is van een
diploma kwam inderdaad in een
hogere loonschaal terecht. Er werd
een aantal klachten ingediend, die
we met de grootste aandacht
onderzoeken.

Het lijkt ons echter geen
discriminatie aan de houders van
een diploma een hoger loon toe te
kennen. De vakbonden werden
uiteraard bij de invoering van de
bijzondere loopbanen in ons
departement betrokken. Dit punt
maakte deel uit van de
onderhandelingen.

11.03 Jacques Chabot (PS): Merci, monsieur le ministre. Comme

on le disait tout à l'heure, chaque problème, si petit soit-il, a son
importance. Je n'en ferai pas un plat!

Le président: J'attends avec intérêt votre guide gastronomique, monsieur Chabot!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les décisions

anticipées en matière fiscale" (n° 7705)

12 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorafgaande beslissingen in fiscale zaken" (nr. 7705)

12.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

dans le cadre des dispositions relatives à la réforme de l'impôt des
sociétés de décembre 2004, le titre consacré aux décisions anticipées
en matière fiscale énumère les conditions et limites dans lesquelles
une telle décision peut être donnée.

Il y est notamment prévu que - je cite -:"En matière d'impôts sur les
revenus, une décision anticipée ne peut en outre être donnée lorsque
l'opération ou la situation décrite est dépourvue de substance
économique en Belgique".

Cela implique plusieurs questions.

- Quelle est la méthode utilisée par la cellule du ruling pour apprécier
ce concept de substance économique? Quelles bases de données
consulte-t-elle généralement pour ce faire? Y-a-t-il interaction avec les
instances fédérales et/ou régionales qui, dans leur giron, disposent de
compétences en matière économique?

- La condition de substance économique est-elle, selon vous, un
élément essentiel, pour ne pas dire substantiel, de la décision
anticipée? Le niveau d'emploi est-il un élément à prendre en
considération pour apprécier cette condition?

- Cette condition est-elle appréciée uniquement au moment de
l'introduction de la demande ou fait-elle l'objet d'un suivi par
l'administration fiscale?

- Pourrait-on considérer que le fait pour le demandeur qui a bénéficié
d'une décision anticipée, de procéder à une restructuration de ses
activités et/ou de licencier du personnel, puisse constituer une atteinte
à la condition de substance économique? Si oui, cette attitude du
demandeur peut-elle permettre au SPF Finances de ne plus se
considérer comme lié par la décision anticipée?

- Avez-vous connaissance de décisions anticipées octroyées à des
demandeurs qui présentent le profil décrit ci-dessus?

12.01 Eric Massin (PS): Volgens

de bepalingen inzake de
hervorming van de vennoot-
schapsbelasting van december
2004 kan er op het stuk van de
inkomstenbelasting geen vooraf-
gaande beslissing worden
gegeven indien de beschreven
verrichting of situatie geen
economische substantie heeft in
België.

Hoe evalueert de rulingcel dit
begrip economische substantie?

Is de economische substantie
volgens u een essentiële
voorwaarde om de voorafgaande
beslissing toe te kennen? Moet er
bij de beoordeling van die
voorwaarde met het werkgelegen-
heidsniveau rekening worden
gehouden?

Wordt die voorwaarde enkel
onderzocht op het ogenblik dat de
aanvraag wordt ingediend?

Kan het feit dat de aanvrager die
een voorafgaande beslissing heeft
genoten, zijn activiteiten herstruc-
tureert en/of personeel ontslaat,
een inbreuk vormen op de
voorwaarde van economische
substantie? Zo ja, kan dit gedrag
van de aanvrager de FOD
Financiën ontslaan van zijn
verbintenissen op het stuk van de
voorafgaande beslissing?

Heeft u kennis van voorafgaande
beslissingen die werden toege-
staan aan aanvragers met het
hierboven geschetste profiel?

12.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Massin, votre question porte sur le nouveau service des
décisions anticipées en matière fiscale (SDA) qui, je le rappelle, est
pleinement opérationnel depuis le 1

janvier 2005.

Je profite de l'occasion pour informer les membres de la commission
du fait que le SDA a, sur la base d'un bilan tiré de ce premier
semestre 2005, répondu largement à nos attentes. En effet, 182
dossiers ont été traités à ce jour, ce chiffre comprenant l'ensemble
des dossiers traités, quelle que soit l'issue donnée à ceux-ci, à savoir
réponse favorable ou défavorable, irrecevabilité ou désistement.

12.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: De nieuwe dienst
voorafgaande beslissingen in
fiscale zaken is sinds 1 januari
2005 volledig operationeel. We
hebben een balans van zijn
werking voor het eerste semester
van 2005 opgemaakt waaruit blijkt
dat hij grotendeels aan onze
verwachtingen beantwoordt. Tot
heden werden er immers 182

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ce service a pour but essentiel d'offrir la sécurité juridique au
demandeur. Dans certains cas, il n'est cependant pas en mesure de
la lui offrir. Ces cas d'irrecevabilité de la demande sont repris à
l'article 22 de la loi du 24 décembre 2002. Cet article vise, par
exemple, l'hypothèse où il existe un litige fiscal entre le demandeur et
l'Etat belge portant sur des opérations présentées au SDA. C'est
également le cas lorsque l'opération ou la situation décrite est
dépourvue de substance économique en Belgique.

L'analyse de cette question repose néanmoins sur des circonstances
factuelles qui nécessitent un examen au cas par cas. Dès lors, il ne
peut pas être répondu à la question de façon abstraite ou générale.
Soyez néanmoins assuré, monsieur le député, que le SDA procède,
pour chaque demande, à l'analyse des causes d'irrecevabilité, en ce
compris cette cause particulière.

dossiers behandeld, los van het
gevolg dat eraan werd gegeven.

Met deze dienst willen we de
aanvrager rechtszekerheid bieden.
Maar in bepaalde gevallen is dit
niet mogelijk. Ter zake regelt
artikel 22 van de wet van 24
december 2002 de gevallen
waarin de beschreven situatie
geen economische substantie in
België heeft.

Aangezien het onderzoek van die
vraag op feitelijke omstandigheden
berust, kan ik daar geen abstract
of algemeen antwoord op geven.
Voor elke aanvraag onderzoekt de
dienst voorafgaande beslissingen
echter de gronden van
onontvankelijkheid.

12.03 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de

me rappeler la loi!

Je peux comprendre qu'il y ait des circonstances factuelles. Je
suppose que vous avez interrogé la cellule du ruling qui doit être à
même de vous dire quelles sont les bases de données qu'elle
consulte et si elle s'adresse aux instances régionales pour obtenir des
renseignements lui permettant de voir si la situation décrite par le
demandeur en ruling est ou non dépourvue de substance économique
en Belgique. Sans qu'il existe des règles prédéfinies, ce sont des
réponses que l'on doit pouvoir vous donner.

La condition de substance économique est-elle un élément essentiel
de la décision anticipée? C'est une des conditions d'irrecevabilité. Je
peux comprendre que l'on apprécie au cas par cas mais la cellule du
ruling applique cette condition en disant qu'il s'agit d'un élément
essentiel.

La "substance économique" peut englober un certain nombre
d'éléments; c'est ainsi qu'elle recouvre, entre autres, l'emploi. Il me
semble que la cellule du ruling doit pouvoir vous dire si l'emploi figure
parmi les critères qu'elle prend en considération pour déterminer si la
situation est ou non dépourvue de substance économique en
Belgique.

A ma question de savoir si cette condition d'irrecevabilité est
appréciée au moment de l'introduction de la demande ou si elle fait
l'objet d'un suivi, je n'ai pas obtenu de réponse non plus. C'est le SPF
Finances qui peut le dire et pas nécessairement la cellule du ruling.

Si la situation décrite est pourvue de substance économique et qu'à la
suite d' une décision de restructuration, elle en devient dépourvue,
est-on dans le cadre d'une condition d'irrecevabilité? Peut-on revoir
cette décision? Dès lors, le SPF Finances peut-il se considérer
comme n'étant plus tenu par la décision anticipée? Cela représente
des enjeux très importants.

12.03 Eric Massin (PS): Ik

begrijp wel dat de feitelijke
omstandigheden een rol spelen,
maar de rulingcel moet u toch
kunnen meedelen

welke

databanken zij raadpleegt en of ze
contact opneemt met de
gewestelijke instanties om na te
gaan of de door de aanvrager
beschreven toestand al dan niet
een economische substantie heeft
in België.

Is de economische substantie een
essentiële voorwaarde voor het
nemen van een voorafgaande
beslissing, zoals uit de toepassing
door de rulingcel kan worden
afgeleid,?

De rulingcel moet ook kunnen
zeggen of werkgelegenheid een
van de criteria is die ze in
aanmerking neemt.

Ik kreeg ook geen antwoord op
mijn vraag of die voorwaarde van
onontvankelijkheid wordt
beoordeeld op het ogenblik van de
indiening van de aanvraag, dan
wel naar aanleiding van een
follow-up. Daar kan de FOD
Financiën me een antwoord op
geven en misschien niet
noodzakelijk de rulingcel.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne ma dernière question, "avez-vous connaissance
de décisions anticipées octroyées à des demandeurs qui présentent
le profil décrit ci-dessus?", je peux vous dire clairement que la
situation s'est effectivement présentée vis-à-vis d'une grande
entreprise qui a décidé de procéder à une restructuration.

Monsieur le ministre, je crois qu'il faudrait aller au-delà. Je n'ai pas
pour habitude de mettre les gens en porte à faux.

Je suis prêt à vous laisser un délai mais j'attends des réponses
claires, nettes et précises, qui vont au-delà de la réponse que vous
m'avez présentée. On arrive malheureusement à des éléments qui
font que les situations apparaissent comme n'étant pas pourvues de
substance économique en Belgique. Ainsi, des demandes de ruling
qui devraient être considérées comme irrecevables ne le sont pas ou
pourraient l'être dans l'avenir. Il est clair que des problèmes se
posent.

Indien de beschreven toestand
een economische substantie heeft
en ze die naar aanleiding van een
beslissing tot herstructurering
verliest, is dat dan een grond voor
onontvankelijkheid? Is de FOD
Financiën in dat geval niet langer
gebonden door de voorafgaande
beslissing? De antwoorden op die
vragen zijn hoogst belangrijk.

Wat mijn laatste vraag betreft
inzake de toekenning van
voorafgaande beslissingen aan
aanvragers die zich in de hoger
geschetste toestand bevinden: dat
is inderdaad gebeurd voor een
groot bedrijf dat besliste tot een
herstructurering over te gaan.

Ik verwacht binnen afzienbare tijd
duidelijker antwoorden. Het lijkt
alsof sommige toestanden in ons
land geen economische substantie
hebben. Zo worden sommige
rulingaanvragen, die men als
onontvankelijk zou moeten
beschouwen, niet als dusdanig
aanzien, maar zou dit in de
toekomst wel het geval kunnen
zijn.

12.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: D'une part, je rappelle que le

système ne fonctionne bien que depuis quelques mois avec des
membres compétents. Il faut leur laisser le temps de prendre leur
rythme de croisière, ce qui selon moi est fait. Il n'est pas question
d'exercer une tutelle, au cas par cas, dossier par dossier, auquel cas
cela ne sert à rien d'avoir une commission. Qu'on le fasse alors
directement au sein d'un cabinet! Il y a là, de par la loi même, une
confiance logique accordée à la Commission du ruling, qui comprend
quatre membres principaux.

D'autre part, j'ai le sentiment que votre question est guidée par un
dossier spécifique dont on ne cite pas le nom.

12.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Het systeem komt pas op
kruissnelheid en er kan geen
sprake van zijn voor elk geval
afzonderlijk toezicht uit te oefenen
op de rulingcommissie!

Mij dunkt trouwens dat uw vraag
door een bepaald dossier,
waarvan u de naam verzwijgt,
geïnspireerd is.

12.05 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, je n'ai jamais dit cela.

12.05 Eric Massin (PS): Dat heb

ik nooit gezegd.

12.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Vous avez en effet parlé

"d'une grosse entreprise". Si ce n'est pas le cas, je retire ce que je
viens de dire.

12.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: U had het over "een groot
bedrijf".

12.07 Eric Massin (PS): Je ne me laisse pas guider par ce genre de

choses. Je vous ai demandé si vous avez eu connaissance de
décisions anticipées et quel en était le profil. Et je vous ai dit: "Oui, à
mon sens, une entreprise a pu présenter..." Cela n'a pas guidé ma
question! N'interprétez pas ce que je dis.

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.08 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Massin, ne vous

énervez pas. Vous avez dit textuellement: "Vous avez certainement
connaissance du cas d'une grosse entreprise."

12.09 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, vous savez

pertinemment que nous ne sommes pas à même de poser des
questions concernant des entreprises ou des personnes spécifiques.
Nous devons généraliser, globaliser. C'est ce que j'ai fait.

12.10 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Massin, je vous

invite à relire ce que vous avez dit.

12.11 Eric Massin (PS): Je veux bien le relire sans aucun problème.

12.12 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je ne tiens pas à polémiquer.

12.13 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, vous devriez faire

attention à la manière dont vous exposez vos réponses. En ce qui
concerne votre premier point, je n'ai jamais mis en doute la
compétence des directeurs ou des membres de la cellule de ruling.
J'ai simplement demandé des informations sur la manière dont un
cadre était fixé.

Après six mois d'activité, je sais bien que toute une série de mesures
de ruling, de décisions de recevabilité ou d'irrecevabilité ont été
prises. Une certaine pratique s'est probablement installée et une
forme de jurisprudence existe éventuellement. Dans le cadre d'une
demande d'informations en vue d'apprécier la substance économique
en Belgique, on doit pouvoir s'adresser à tel ou tel organisme: au
ministère des Affaires économiques, au ministère de l'Emploi,
éventuellement à la Région wallonne pour connaître les aides
octroyées, à la Région flamande pour savoir dans quel contexte se
situe l'entreprise. Je ne demandais rien d'autre.

Il me semble qu'après six mois de fonctionnement, alors que plus de
cent dossiers ont été traités, ce genre d'informations doit être à
disposition. Je n'ai jamais dit que la cellule fonctionnait mal et je n'ai
jamais mis en cause la pertinence et la qualité des personnes qui
composent cette cellule.

12.13 Eric Massin (PS): Ik vroeg

u of u kennis had van
voorafgaande beslissingen en aan
welk profiel ze beantwoorden. Ik
heb veralgemeend zoals dat van
ons verwacht wordt. Nooit heb ik
de bekwaamheid van de
directeurs of van de leden van de
rulingcel in twijfel getrokken. Er
werden tal van rulingmaatregelen,
beslissingen van ontvankelijkheid
of onontvankelijkheid genomen en
er bestaat eventueel een vorm
van jurisprudentie. In het kader
van een vraag om informatie
teneinde de economische
substantie in België te kunnen
inschatten, moet men zich tot
bepaalde instellingen kunnen
richten om te weten in welke
context het bedrijf evolueert.

Na zes maand functioneren moet
dit soort informatie beschikbaar
zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Luc Gustin au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le régime fiscal

des indemnités octroyées lors d'une fermeture d'entreprise" (n° 7708)

13 Vraag van de heer Luc Gustin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

belastingstelsel van de naar aanleiding van de sluiting van een onderneming toegekende
vergoedingen" (nr. 7708)

13.01 Luc Gustin (MR): Monsieur le ministre, à l'occasion de la

fermeture de l'entreprise Isola Benelux à Petit-Rechain, il est apparu
que les services de taxation compétents pour la taxation des
travailleurs licenciés de l'entreprise auraient adopté une attitude
variable selon leur localisation. Ainsi, des sommes octroyées pour
réparation d'un dommage moral auraient été imposées ou exonérées
selon le cas. Par ailleurs, les différentes composantes des indemnités

13.01 Luc Gustin (MR): Bij de

sluiting van het bedrijf Isola
Benelux in Petit-Rechain zouden
de bevoegde belastingdiensten die
de dossiers van de ontslagen
werknemers behandelden,
naargelang van hun standplaats

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

perçues auraient subi un régime fiscal unique ou différencié selon le
cas. Aussi, je souhaiterais poser les deux questions suivantes.

Comme dans le cas de la société Boston Scientific évoqué dans la
question orale posée en séance plénière de la Chambre, le 18
décembre 2003, par notre collègue Pierre-Yves Jeholet et dans la
circulaire administrative du 9 mars 2004, M. le ministre n'est-il pas
d'avis que l'indemnité pour dommage moral devrait être exonérée et
que l'ensemble des autres indemnités perçues devraient bénéficier du
régime fiscal propre aux indemnités de dédit? Il importe en effet que
les travailleurs licenciés de cette entreprise soient traités fiscalement
de manière uniforme.

Quelles sont les voies de recours dont peuvent encore bénéficier les
travailleurs qui n'auraient pas pu faire valoir leurs droits dans le délai
ordinaire de réclamation?

een andere benadering hebben
toegepast.

Vindt u niet dat de morele
schadevergoeding van belasting
zou moeten worden vrijgesteld en
dat de andere ontvangen
vergoedingen als
opzeggingsvergoedingen zouden
moeten worden belast? Het is
immers van belang dat alle
ontslagen werknemers vanuit
fiscaal oogpunt op een zelfde
manier worden behandeld.

Welke rechtsmiddelen kunnen de
werknemers die hun rechten niet
tijdens de gewone bezwaartermijn
hebben kunnen laten gelden, nog
inroepen?

13.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Dans le cadre de la question

parlementaire n

139 posée par M. Pierre-Yves Jeholet en séance

plénière de la Chambre le 18 décembre 2003, nous avions
effectivement été amenés à préciser le traitement fiscal qu'il y avait
lieu de réserver aux indemnités pour dommage moral, allouées en
raison ou à l'occasion de la cessation de travail ou de la rupture d'un
contrat de travail. Cette position a été commentée dans la circulaire
administrative n

CIRH 241/539.525 du 9 mars 2004. Il y est

clairement précisé que le caractère non imposable n'est acquis que si
l'indemnisation trouve sa source dans une décision judiciaire visant à
dédommager le travailleur d'un dommage moral causé par
l'employeur. La qualification d'indemnité pour dommage moral qui
serait donnée d'initiative par l'employeur n'est pas relevante en soi.

Dans le cas d'espèce, l'exigence d'une décision judiciaire n'est pas
satisfaite dès lors que le paiement de l'indemnité qualifiée d'indemnité
pour dommage moral trouve sa source dans une convention
collective de travail. Il en résulte que l'indemnité revêt bien un
caractère imposable et, à cet égard, il ne m'est pas possible d'étendre
la portée de la circulaire précitée puisqu'elle constitue déjà une
interprétation très souple de la loi. Par conséquent, cette indemnité
qualifiée d'indemnité pour dommage moral ainsi que les autres
indemnités versées par l'entreprise concernée à ses travailleurs à
l'occasion de sa fermeture constituent des rémunérations de
travailleurs, imposables visées à l'article 31 alinéa 2, 3

du Code des

impôts sur les revenus 1992 qui traite des indemnités de dédit.

Dans le cas de l'entreprise citée, il nous paraît donc que le problème
se situe plutôt au niveau de la qualification fiscale des sommes
perçues par les travailleurs à l'occasion de leur licenciement.

Dès lors que la question porte essentiellement sur la qualification
juridique de l'indemnité et de ses différentes composantes, il semble
peu probable que les conditions d'octroi d'un dégrèvement d'office
puissent être réunies pour ainsi échapper à la forclusion découlant de
l'expiration du délai de réclamation.

13.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Wat betreft de belasting
van de morele schadevergoeding
die uit hoofde of naar aanleiding
van het stopzetten van de arbeid
of het beëindigen van een arbeids-
overeenkomst wordt verkregen, is
het niet-belastbare karakter
slechts verworven indien de
vergoeding haar oorsprong vindt in
een gerechtelijke beslissing die
ertoe strekt de werknemer voor
een door de werkgever
veroorzaakte morele schade te
vergoeden.

In dit geval is aan die vereiste niet
voldaan, vermits de uitbetaling van
een vergoeding die als een morele
schadevergoeding wordt
beschouwd haar oorsprong vindt
in een collectieve arbeids-
overeenkomst. De vergoeding die
als een morele schadevergoeding
wordt beschouwd, evenals de
overige vergoedingen die door het
bedrijf naar aanleiding van de
sluiting aan zijn werknemers
worden betaald, zijn dan ook
belastbare vergoedingen aan
werknemers, zoals bepaald bij
artikel 31, 2

lid, 3° van het

Wetboek op de inkomsten-
belastingen 1992 inzake de
opzeggingsvergoedingen.

In het geval van het voornoemde

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toutefois, des réclamations peuvent faire l'objet d'un examen au cas
par cas. Nous avons demandé à notre administration d'étudier ces
différents cas, pour donner suite à la liste nominative qui nous avait
été communiquée par votre collègue André Frédéric à l'occasion
d'une question portant sur le même sujet.

Voilà, monsieur Gustin, l'état de la situation relativement à ce dossier
important.

bedrijf betreft het probleem eerder
de fiscale kwalificering van de
door de werknemers bij hun
ontslag verkregen bedragen.

De vraag heeft voornamelijk
betrekking op de juridische
kwalificatie van de vergoeding en
de verschillende onderdelen
waaruit die is opgebouwd. Daarom
lijkt het weinig waarschijnlijk dat
alle voorwaarden voor de
toekenning van een ambtshalve
ontheffing aanwezig kunnen zijn
waardoor men zou kunnen
ontkomen aan de uitsluiting die
voortvloeit uit het verstrijken van
de bezwaartermijn.

De bezwaren kunnen echter geval
per geval worden onderzocht.

13.03 Luc Gustin (MR): Merci, monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

vertraging in de terugbetaling van de dieselkosten aan de vervoerders" (nr. 7742)

14 Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

remboursement tardif des frais de diesel aux transporteurs" (n° 7742)

14.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, mijn vraag handelt over de terugbetaling van de
dieselkosten aan vervoerders.

De Europese richtlijn 2003/96EG tot herstructurering van de
communautaire regeling voor de belasting van energieproducten en
elektriciteit werd aangenomen op 27 oktober 2003. Deze voorziet in
differentiatiemogelijkheden voor accijnsrechten ten voordele van
enerzijds de bedrijven die zich ertoe verbonden hebben
milieubeschermingsdoelstellingen te bereiken en anderzijds de
transportsector van personen en goederen. Deze richtlijn trad in
werking op 1 januari 2004.

Wegens de late goedkeuring van de richtlijn en om de betrokken
sectoren zo vlug mogelijk te laten genieten van de fiscale stimulansen
werd beslist om de bepalingen van de richtlijn om te zetten in
nationaal recht, onder de vorm van een koninklijk besluit tot wijziging
van de wet van 22 oktober 1997 betreffende de structuur en de
accijnstarieven inzake minerale oliën.

Artikel 3 van dit koninklijk besluit bepaalt dat er voorzien wordt in een
specifiek tarief van de accijnzen voor de transportsector van personen
en goederen. De vervoerders zouden worden vrijgesteld van de
verhogingen van de bijzondere accijns voor de door hen gebruikte
gasolie met een laag zwavelgehalte, na 1 januari 2004. De aanvragen
tot terugbetaling konden worden ingediend vanaf 1 april 2004.

14.01 Simonne Creyf (CD&V):

Une directive européenne permet
de réduire les accises pour les
entreprises qui se sont engagées
à déployer des efforts en faveur de
l'environnement, d'une part, et
pour le secteur du transport de
marchandises et de personnes,
d'autre part. En raison de
l'adoption tardive de la directive et
pour permettre aux secteurs
concernés de bénéficier le plus
rapidement possible des
avantages fiscaux, il a été décidé
de transposer les dispositions de
la directive dans le droit national
par la voie d'un arrêté royal.

L'article 3 de cet arrêté royal
dispose que les entreprises du
secteur du transport sont
exonérées des hausses d'accises
spéciales pour le gasoil à faible
teneur en soufre consommé après
le 1

janvier 2004. Les demandes

de remboursement pouvaient être

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de staatssecretaris, dit terugbetalingsmechanisme blijkt nu
te haperen. De belofte om de professionele diesel binnen 40
werkdagen terug te betalen, wordt niet gerespecteerd. De vervoerders
eisen dan ook een snellere terugbetaling van de dieselkost omdat
steeds meer transportbedrijven in moeilijkheden geraken. Zij klagen
de vertragingen en de onduidelijkheid aan in een lange reeks van
fiscale dossiers en roepen op tot het nemen van de nodige
maatregelen.

Mijn vragen zijn de volgende. Is de minister op de hoogte van de
vertragingen inzake de terugbetaling van de professionele diesel?
Wat zijn de redenen voor deze vertragingen? Op welke manier wil de
minister tegemoetkomen aan de eisen van de vervoerders? Welke
maatregelen zal hij nemen om een oplossing te bieden aan de
situatie?

Mijnheer de minister, de volgende vraag is van een enigszins andere
orde. Waarom worden bedrijven die afval ophalen, uitgesloten van de
gunstmaatregel? Kan de minister handhaven dat deze vervoerders
niet onder het toepassingsgebied van het koninklijk besluit vallen en
als gevolg daarvan geen recht hebben op terugbetaling van
professionele diesel?

introduites à partir du 1

avril

2004. Des retards se sont
toutefois produits dans les
remboursements. Quelles sont les
raisons de ces retards? Comment
le ministre compte-t-il résoudre ce
problème? Pourquoi les
entreprises d'enlèvement de
déchets sont-elles exclues de la
mesure de faveur?

14.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Creyf, ten eerste, de terugbetalingstermijn van 40 werkdagen is van
toepassing en werd gerespecteerd voor de aangiften die bij de Dienst
Professionele Diesel werden ingediend tijdens de voorgeschreven
periode, van 1 januari 2005 tot en met 31 maart 2005 voor het
gasolieverbruik in 2004, op voorwaarde dat deze aangiften volledig en
juist werden opgesteld en niet aan controle werden onderworpen.

Ten tweede, aangezien talrijke aangiften onvolledig of onjuist werden
opgesteld, was het noodzakelijk voor de administratie om deze
gegevens te verifiëren of aanvullende informatie op te vragen bij de
betrokkenen, wat een vertraging van de behandeling van de dossiers
tot gevolg had. Er moet ook worden opgemerkt dat de meerderheid
van de aangiften werd ingediend tijdens de laatste dagen van de
voorgeschreven periode, alhoewel men deze reeds kon indienen
vanaf 1 januari 2005.

Ten derde, teneinde het hoofd te kunnen bieden aan de piek van eind
maart, met de op het laatste moment ingediende onvolledige
dossiers, werd de Dienst Professionele Diesel versterkt, van 10 naar
15 personen.

Ten vierde, de regering heeft zich bij het toekennen van het voordeel
van de professionele gasolie hoofdzakelijk willen plaatsen in het kader
van de communautaire maatregelen die opgenomen zijn in artikel 7,
paragraaf 3 van de richtlijn 2003/96, waarin voornamelijk de
transporten uitgevoerd door professionele vervoerders behorende tot
de private sector beoogd worden. De afvalophaling wordt inderdaad
uitgesloten van het toepassingsgebied van de professionele diesel.

14.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Le délai de remboursement
de 40 jours ouvrables a été
appliqué à toutes les déclarations
complètes et exactes introduites
auprès du Service Diesel
professionnel du 1

janvier 2005

au 31 mars 2005. Les retards
résultent de déclarations
incomplètes ou inexactes. En
outre, de très nombreuses
déclarations ont été introduites au
cours des derniers jours de la
période prescrite. Pour pouvoir
faire face au volume de travail,
l'effectif du service a été étoffé,
passant de dix à quinze
personnes.

En octroyant l'avantage du diesel
professionnel, le gouvernement
voulait essentiellement s'en tenir à
l'application de l'article 7,
paragraphe 3, de la directive
2003/96. Le secteur de
l'enlèvement de déchets est en
effet exclu du champ d'application
du diesel professionnel.

14.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank

u voor uw antwoord, dat voor mij klaar en duidelijk was. Ik heb geen
verdere commentaar.

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de degradatie van de bestuurschefs rang 22A" (nr. 7590)

15 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

rétrogradation des chefs administratifs du rang 22A" (n° 7590)

15.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag gaat over de feitelijke
degradatie van de bestuurschefs rang 22A.

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u mij verduidelijken welk beleid u
voert bij de inschaling van de verschillende graden in de nieuwe
weddenschalen en hiërarchische structuur?

De schalen 22A klagen erover dat Coperfin voor hen gedeeltelijk het
excuus is om ambtenaren te degraderen en de hiërarchie om te
keren.

Waarom werden de bestuurschefs rang 22A ingeschaald als adjunct-
financieel assistent, waardoor zij in de feiten de graad van
bestuurschefs verliezen?

Hoeveel ambtenaren-bestuurschefs rang 22A werden op die wijze
ingeschaald?

Dienen zij collectief bestraft te worden voor hun jarenlange inzet en
ijver voor het slagen in het examen van bestuurschef? Zij hebben
immers inderdaad een specifiek examen afgelegd voor de graad die
ze nu kwijt zijn.

Is het logisch dat assistenten van Financiën met weddenschaal 30 S2
en 30 S3, wat voorheen hoofdfinanciebeambten waren van niveau D,
worden ingeschaald als financieel assistent en dus boven de graad
van adjunct-financieel assistent, zonder ooit geslaagd te zijn voor een
examen van niveau C, laat staan bestuurschef?

Bent u bereid die inschaling al of niet te herbekijken?

15.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Quelle politique le
ministre met-il en oeuvre dans le
cadre de l'insertion des différents
grades dans les nouveaux
barèmes et la nouvelle structure
hiérarchique? La réforme Copernic
peut-elle servir de prétexte à la
dégradation de fonctionnaires?
Pourquoi les chefs administratifs
de rang 22A ont-ils été insérés
dans le grade d'assistant financier
adjoint, perdant ainsi le grade de
chef administratif? Combien de
chefs administratifs sont-ils
concernés par cette nouvelle
insertion? Est-il logique que des
assistants ayant un barème 30S2
et 30S3 soient insérés dans le
grade d'assistant financier sans
avoir jamais réussi un examen de
niveau C? Le ministre est-il
disposé à reconsidérer cette
nouvelle insertion barémique?

15.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Verherstraeten,

betreffende de degradatie van de bestuurschefs bezoldigd in de
weddenschaal 22A, wens ik u erop attent te maken dat het koninklijk
besluit van 5 september 2002 houdende hervorming van de loopbaan
van sommige ambtenaren in de rijksbesturen bepaalt dat in alle
federale overheidsdiensten de bestuurschefs bezoldigd in de
weddenschaal 22A, benoemd worden in de graad van de
administratieve assistent en bezoldigd in de weddenschaal CA3.
Daaruit volgt dat, wat betreft de problematiek van het verlies van de
graad van bestuurschef, u zich best richt tot de minister van
Ambtenarenzaken.

Naar aanleiding van de onderhandelingen die werden gevoerd in ons
departement met de representatieve vakbonden, werd besloten dat
de bestuursassistenten zonder weddencomplement en bezoldigd in
de weddenschaal 20B of 20E, alsook de bestuurschefs bezoldigd in
de weddenschaal 22A, mits het volgen van een opleiding worden
geïntegreerd in de voordeligere loopbaan van de adjunct-financieel

15.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Aux termes de l'arrêté royal
du 5 septembre 2002, tous les
chefs administratifs de rang 22A
sont nommés en qualité
d'assistant administratif. Cette
question doit dès lors être
adressée au ministre de la
Fonction publique.

Après concertation avec les
syndicats, il a été décidé de
nommer les assistants adminis-
tratifs des échelles de traitement
20B et 20E, ainsi que les chefs
d'administration de rang 22A, en
qualité d'assistants financiers
adjoints. Cinq cent quinze chefs

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

assistent. Er werden 515 bestuurschefs 22A benoemd tot financieel
assistent.

De loopbaan van adjunct-financieel assistent maakt een snellere
bevordering mogelijk naar de hogere weddenschalen op basis van het
slagen voor gecertificeerde opleidingen die nauw aansluiten bij de
uitgeoefende functie. In de fiscale administraties geeft die graad
onmiddellijk toegang tot de vergelijkende selectie voor overgang naar
de graad van fiscaal deskundige.

Het is correct dat mits het volgen van een opleiding de assistenten bij
Financiën met de weddenschaal 30 S2 of 30 S3 en de sectiechefs bij
Financiën werden overgeheveld naar de graad van financiële
assistent. Immers, uit een onderzoek naar de inhoud van de functies
verbonden aan die graden, dat werd uitgevoerd door de diensten van
de minister van Ambtenarenzaken, bleek dat het gewicht van de
functies zich in het niveau C klasseert. Die personeelsleden werden
als houder van een weddencomplement, net zoals hun collega's van
niveau 2 met een weddencomplement, geïntegreerd in de graad van
financiële assistent, vermits de weddenschalen verbonden aan die
graad het genoemde weddencomplement definitief integreren in de
wedde, zodat het kon worden afgeschaft.

Momenteel zijn er geen objectieve redenen om deze inschaling te
herbekijken.

d'administration ont été nommés
de cette manière.

Après avoir suivi une formation,
les assistants bénéficiant de
l'échelle de traitement 30S2 ou
30S3 sont passés au grade
d'assistant financier. Le contenu
de ces fonctions était
effectivement plus proche du
niveau C. Actuellement, il n'y a pas
de raisons objectives de
reconsidérer cette insertion.

15.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.

Mijnheer de staatssecretaris, ik deel de overtuiging dat er geen
objectieve redenen zijn om zulks te wijzigen, niet. Er zijn minstens
subjectieve redenen, aangezien de medewerkers van rang 22 A hoe
dan ook voorafgaandelijk een examen hebben gedaan, dat toch niet
van de poes is en waarvoor ze zich nu moreel niet gehonoreerd
voelen ten opzichte van anderen die dat examen destijds niet hebben
gedaan. Examens bij de overheid, zeker voor zij die geslaagd zijn en
zich voorafgaandelijk de inspanning getroost hebben om erin te
slagen, liggen binnen de administratie zeer gevoelig. U weet dat,
mijnheer de staatssecretaris. Ik betreur dat hier geen rekening mee
gehouden is en ook geen rekening mee zal gehouden worden.

15.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il n'y a peut-être pas de
raisons objectives mais il y en a de
subjectives. Je demande au
ministre de tout de même
approfondir la question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
invulling van de functies N-3 bij de FOD Financiën" (nr. 7773)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de mandaatfuncties
N-3 gewestelijke directeurs" (nr. 7781)

16 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les fonctions N-3 à
pourvoir au sein du SPF Finances" (n° 7773)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les mandats N-3 de directeurs
régionaux" (n° 7781)

16.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, we hadden gezamenlijk een vraag ingediend en
niet zo goed met mekaar afgesproken. U kent de stachanovist die

16.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Quelles sont les
intentions du ministre en ce qui

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega Carl Devlies is, die altijd heel hard werkt en zeer goede
vragen stelt. Nu waren we ruzie aan het maken wie de vraag zou
stellen: ik wilde ze aan hem afgeven en hij wilde ze aan mij afgeven.

Mijnheer de staatssecretaris, op basis van informatie mij verstrekt en
ook naar aanleiding van vroegere vragen van collega Carl Devlies,
blijkt dat 40% van de functies van niveau N-3, de vroegere
gewestelijke directeurs, wordt uitgeoefend door interimarissen. Dat
schept onbehagen.

Die situatie brengt mee dat er op alle niveaus van Financiën kan
gesproken worden van een escalatie van interimarissen, te beginnen
bij de gewestelijke directeurs, daaronder de interimaris van de
directeur en daaronder nog eens de interimaris van de
eerstaanwezend inspecteurs, diensthoofden en eerstaanwezend
inspecteurs. Die situatie komt de operationaliteit van de FOD
Financiën niet ten goede en komt bij alle rechtstreeks betrokkenen
onrechtvaardig over. Die situatie creëert bovendien onevenwichten
binnen de diensten van Financiën.

Waarom wordt een postulaat tot gewestelijk directeur niet mogelijk
gemaakt, aangezien de huidige situatie reeds jaren aansleept en er
zich blijkbaar in de nabije toekomst geen veranderingen aandienen?

Ten tweede, wat is de bedoeling met de procedure voor de invulling
van de mandaatfuncties N-3? Zoals het nu is bepaald, kan het nog
jaren duren eer er een beslissing komt. Ik kan dat nog moeilijk
omschrijven als goed beheer en goed management. Dat was
nochtans de ambitie van de Copernicus- en Coperfin-hervorming.

Bent u zich ervan bewust dat de interimarissen eigenlijk gedeeltelijk
worden benadeeld, mijnheer de staatssecretaris, zeker als ze tegen
de pensioengerechtigde leeftijd aanleunen en geen aan de functie
verbonden pensioenrechten kunnen opbouwen? Meent u dat dat hun
motivatie stimuleert?

Wat bent u van plan om de situatie te verhelpen? Bent u van plan de
procedure aan te passen, zodat spoedig tot benoemingen kan worden
overgegaan?

Wat zijn de intenties van de minister met de diensten die een
nationale bevoegdheid hebben en die op dit ogenblik stelselmatig van
benoemingen worden uitgesloten wegens de taalwetgeving of wegens
het uitblijven van enige maatregel in verband met de vastgelegde
taalkaders? Tot zover, mijnheer de staatssecretaris, de vragen van
zowel collega Devlies als mezelf.

concerne les postes vacants de
directeur régional N-3? Pourquoi
n'a-t-on pas lancé un appel à
candidatures pour ces postes?
Comment le ministre compte-t-il
pourvoir à la vacance des
mandats N-3? Le ministre est-il
conscient que le problème pourrait
s'éterniser? Sait-il que de
nombreux intérimaires se sentent
lésés en ce qui concerne leurs
droits en matière de pension et
qu'une telle situation risque de les
démotiver? Quelles initiatives le
ministre compte-t-il prendre pour
résoudre ce problème? Quelles
sont ses intentions en ce qui
concerne les services de
compétence nationale qui, à cause
de la législation sur l'emploi des
langues, ne peuvent actuellement
pas participer à ces vagues de
nominations?

De voorzitter: Mijnheer Devlies, wenst u dat nog aan te vullen?

16.02 Carl Devlies (CD&V): De heer Verherstraeten is zo volledig

geweest dat iedere bijkomende vraagstelling van mijnentwege alleen
maar verwarring zou kunnen veroorzaken.

16.02 Carl Devlies (CD&V): Je

me rallie à la question posée par
mon collègue, M. Verherstraeten.

De voorzitter: Ik noteer dat er een grote eensgezindheid bestaat in CD&V over de aangelegenheid.

16.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Devlies, mijnheer

Verherstraeten, in het raam van de Copernicus-hervorming werd
voorzien in een nieuwe functie N-3. Op het ogenblik van die creatie

16.03 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Dans le cadre de la réforme
Copernic, une nouvelle fonction N-

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft de minister van Openbaar Ambt daaruit besloten dat de
benoeming tot de graad van gewestelijk directeur niet meer
toegelaten was.

Zoals men weet, heeft de Copernicus-hervorming aanleiding gegeven
tot bezwaren bij de Raad van State, die resulteerden in het arrest, nr.
126.511 van 17 december 2003 en vervolgens in de invoering van
een nieuwe selectieprocedure, zoals bepaald door het koninklijk
besluit van 15 juni 2004.

Dat had onvermijdelijk de laattijdige aanstelling van de nieuwe
ploegen tot gevolg. Op dit moment beschikt de FOD Financiën nog
steeds maar over 11% van de titularissen van de vastgelegde
managment- en inkaderingsfuncties.

De ervaring met de selectieprocedure voor N-2 bevestigt trouwens de
noodzaak aan een betere procedure, die aangepast is aan de
behoeften in het kader van de N-3-selecties.

De voorzitter van het directiecomité heeft de gelegenheid gehad om
de minister van Openbaar Ambt daarop attent te maken tijdens de
door hem georganiseerde ontmoeting van 18 januari 2005 met het
college van voorzitters. Dat punt was tevens het motto van de
hoorzittingen van uw commissie op 22 maart 2005.

Op zijn beurt heeft de minister van Financiën zijn collega van
Openbaar Ambt op 4 april 2005 schriftelijk attent gemaakt op de
noodzaak zo vlug mogelijk een oplossing te vinden. Recente
contacten met vertegenwoordigers van de FOD P&O laten uitschijnen
dat op dit moment iedereen zich volledig bewust is van de noodzaak
het dossier zo vlug mogelijk af te ronden. Ik vermoed dus dat er na
het reces een relevante vooruitgang in het dossier geboekt zou
moeten worden.

3 a été créée mais il a également
été décidé que la nomination au
grade de directeur régional n'était
plus autorisée.

L'arrêt du 17 décembre 2003 du
Conseil d'État a débouché sur la
mise en place d'une nouvelle
procédure de sélection. De ce fait,
les nouvelles équipes ont démarré
tardivement. Actuellement, le SPF
Finances ne dispose plus que de
11% des fonctions de
management et d'encadrement
prévues. La mise en place d'une
nouvelle procédure de sélection
adaptée s'avère dès lors
nécessaire et de sources diverses,
des voix se sont déjà élevées en
ce sens. Toutes les parties sont
parfaitement conscientes de la
nécessité de trouver rapidement
une solution. Dès lors, je
m'attends à d'importantes
avancées dans ce dossier après
les vacances parlementaires.

16.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, wat de problematiek betreft van het
tussengekomen arrest van de Raad van State van december 2003,
zou ik zeggen dat de vorige paars-groene regering dat uitgelokt heeft.
Dit als excuus gebruiken lijkt mij iets te licht, zeker in het licht van het
feit dat we u wat dat betreft destijds gewaarschuwd hebben en dat we
uiteindelijk gepleit hebben voor taalgemengde jury's. Maar ja, de top
van onze administratie moest wel een serieuze opslag krijgen maar
moest niet tweetalig zijn, zelfs niet functioneel tweetalig want de KB's
ter uitvoering daarvan blijven ook hangen. Men oogst wat dat betreft
wat men gezaaid heeft. Steek het dus alstublieft niet op de Raad van
State.

Nog even met betrekking tot de gewestelijke directeurs, mijnheer de
staatssecretaris, en het feit dat de minister van Ambtenarenzaken die
specificiteit niet heeft toegestaan. Ik moet u zeggen dat de hiërarchie
tussen de minister van Ambtenarenzaken in de vorige legislatuur en
de minister van Financiën wat betreft ambtenarenzaken en
ambtenarenaangelegenheden, heel anders ligt dan nu. Het verwijt dat
de vorige minister van Financiën kreeg was dat hij zich liet doen door
de vorige minister van Ambtenarenzaken, de heer Van den Bossche.
Ik heb de indruk dat sedert de nieuwe legislatuur de huidige minister
van Financiën, dezelfde in persoon, de les na dat verwijt begrepen
heeft en dat er duidelijk een andere hiërarchie is ontstaan ten aanzien

16.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le précédent
gouvernement a lui-même suscité
l'arrêt du Conseil d'Etat de
décembre 2003. Nous l'avions mis
en garde à l'époque et avions
préconisé des jurys
linguistiquement mixtes.

En ce qui concerne les directeurs
régionaux et le refus du ministre
de la Fonction publique, on avait
reproché précédemment au
ministre des Finances de "se
laisser faire" par le ministre de la
Fonction publique, M. Van den
Bossche. Depuis le début de la
législature et l'arrivée de M.
Dupont à la tête de la Fonction
publique, une nouvelle hiérarchie
s'est mise en place. Pour ce qui
est du département des Finances,
bien des choses sont devenues
possibles pour de nombreuses

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de huidige bevoegde minister voor Ambtenarenzaken, de heer
Dupont. Wat betreft specificiteiten voor Financiën is er in diverse
categorieën van ambtenaren al heel wat meer ontstaan. Dat kan ook
perfect hier. Gezien het feit dat men zich nu bewust is van de
problematiek waar wij toch al geruime tijd op hameren, collega
Devlies niet het minst, mijnheer de staatssecretaris, en dat men zegt
dat men na de vakantie een oplossing gaat zoeken en dan nog alle
benoemingen gaat moeten doen, vrees ik dat we nog lang aan het
schrijnend percentage van 11% zullen zitten. U weet, we zijn in de
deliberatietijd. 11%, mijnheer de staatssecretaris, dat is een dikke
buis; dat is nog niet genoeg om herexamens te doen.

catégories de fonctionnaires,
également dans ce dossier.

Puisqu'une solution sera
recherchée après les vacances et
qu'il faudra encore procéder aux
nominations ensuite, je crains que
le chiffres navrant de onze pour
cent reste encore longtemps
d'actualité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

intrestopbrengsten van het Zilverfonds" (nr. 7774)

17 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les intérêts

générés par le Fonds de vieillissement" (n° 7774)

17.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, wij hebben in de media vernomen dat het jaarverslag
2004 van het Zilverfonds vorige week werd voorgesteld. Dat was voor
de regering en voor de minister van Financiën de gelegenheid om
triomfalistische commentaren te leveren als zou het Zilverfonds
ondertussen zijn aangedikt tot 13,2 miljard euro.

Ondertussen weet iedereen, en u persoonlijk, mijnheer de
staatssecretaris, bent daarvan zeker ook goed op de hoogte, dat het
Zilverfonds een lege doos is, dat het een boekhoudkundige
constructie is en dat hoe dan ook de gelden in het Zilverfonds
afkomstig zijn van eenmalige en niet-structurele operaties.

Nog erger is dat 75% van de zogenaamde inkomsten van het
Zilverfonds nog staan ten opzichte van toekomstige uitgaven of
toekomstige minderontvangsten, zoals bijvoorbeeld het
Pensioenfonds van Belgacom. Ik heb de minister van Begroting
gevraagd wat dat nu betekent voor het jaar 2005 in onze begroting.
Welnu, het ging om 221 miljoen euro pensioenen die worden
uitbetaald aan de ex-Belgacomwerknemers en om Credibe. Dat zijn
ontvangsten die niet meer zullen worden gerealiseerd in de toekomst.
Dat is de waarheid over het Zilverfonds.

Mijn vragen hebben betrekking op twee zaken. Een eerste vraag
betreft de procedure. Waarom werd de Kamer of werden minstens de
leden van de commissie voor de Financiën niet uitgenodigd op de
voorstelling van het jaarverslag van het Zilverfonds? Blijkbaar
gebeurden daar geheimzinnige zaken die wij niet mogen horen. Het
zou volgens mij nochtans van een minimum aan respect ten opzichte
van de leden van de Kamer en zeker van de commissie voor de
Financiën getuigen dat zij daarop worden uitgenodigd.

Wij werden ook nog altijd niet in het bezit gesteld van een document.
Ik heb althans nog niets ontvangen. Ik weet niet of iemand anders iets
heeft gekregen. Wij mogen dit allemaal in de krant lezen.

Mijn eerste vraag is waarom dit op deze manier gebeurt. Mijn tweede
vraag is wat preciezer. Ik lees in de kranten dat er een zeer grote

17.01 Carl Devlies (CD&V): Nous

avons appris par les médias que le
rapport annuel 2004 du Fonds de
vieillissement a été présenté. Le
gouvernement a triomphalement
annoncé que les moyens du
Fonds ont augmenté à 13,2
milliards d'euros. Il s'agit toutefois
d'un montage comptable. Ces
sommes proviennent d'opérations
uniques et à 75% des recettes
correspondent des dépenses ou
une diminution de recettes futures.
Pour le budget 2005, cette
situation concerne, par exemple,
221 millions d'euros pour les
pensions à payer aux anciens
travailleurs de Belgacom.

Pourquoi les membres de la
commission des Finances n'ont-ils
pas été invités à la présentation du
rapport annuel? Nous n'avons par
ailleurs toujours reçu aucun
document.

Pour 2004, le Fonds de
vieillissement serait constitué de
très importantes recettes
d'intérêts. A combien ces recettes
s'élèvent-elles exactement? Où
peut-on les retrouver dans le
budget? Je les ai vainement
cherchées dans les budgets 2004
et 2005.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opbrengst aan intresten is in dat Zilverfonds in 2004. Ik zou daarover
graag wat toelichting krijgen van u. Hoeveel bedragen die intresten
voor het jaar 2004? Waar vinden wij die terug in de begroting? Ik heb
daarnaar gezocht. U weet dat het Zilverfonds allerlei kasbons en
dergelijke zijn die aan de Belgische Staat worden toegekend en het is
de Belgische Staat die intresten betaalt voor het geld dat zogezegd
door het Zilverfonds ter beschikking wordt gesteld. Als er rente-
inkomsten zijn bij het Zilverfonds, zijn er normaal gezien toch uitgaven
bij de Belgische Staat. Welnu, collega Bogaert en ikzelf hebben
daarnaar gezocht in de begroting van het jaar 2004, maar wij vinden
daarvan niets terug. Wij vinden daarvan evenmin iets terug in de
begroting van het jaar 2005. Dat is toch eigenaardig en misschien
kunt u daarbij wat toelichtingen geven.

17.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, ik heb de

eer het geachte lid mee te delen dat het jaarverslag van het
Zilverfonds, overeenkomstig artikel 41 van de wet van 5 september
2001 tot voortdurende vermindering van de overheidsschuld en tot
oprichting van een Zilverfonds, wordt medegedeeld aan de regering
en aan de federale, wetgevende Kamers. Het jaarverslag 2004 van
het Zilverfonds werd op 3 juni 2005 bezorgd aan de voorzitter van de
Kamer van volksvertegenwoordigers.

Op 30 juni 2005 werd het jaarverslag voorgesteld aan de pers. Het
lijkt mij weinig gebruikelijk om de leden van de Kamercommissie voor
de Financiën uit te nodigen op een persconferentie.

17.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: En vertu de l'article 41 de la
loi du 5 septembre 2001, le
rapport annuel du Fonds de
vieillissement est communiqué au
gouvernement et aux chambres
législatives fédérales. L'édition
2004 a été transmise au président
de la Chambre le 3 juin 2005 et a
été présentée à la presse le
30 juin 2005. Il me semble
inhabituel d'inviter les membres de
la commission à une conférence
de presse.

17.03 Carl Devlies (CD&V): Wij worden nochtans wel uitgenodigd op

de voorstelling van het jaarverslag van het Rekenhof. Dat verslag
wordt ook voorgesteld in aanwezigheid van de pers. Op die
voorstelling worden de leden van de Kamer wel uitgenodigd.

17.03 Carl Devlies (CD&V): Nous

sommes par contre invités à la
présentation du rapport annuel de
la Cour des comptes.

De voorzitter: Het Rekenhof hangt rechtstreeks van ons af, wat niet
het geval is voor het Zilverfonds. Het Zilverfonds hangt af van de
Executieve.

Le président: La Cour des
comptes dépend de la Chambre,
le Fonds de vieillissement de
l'Exécutif.

17.04 Carl Devlies (CD&V): Het gaat wel over het geld van de

Belgische Staat en van de belastingbetalers. Het zou normaal zijn dat
wij op de voorstelling worden uitgenodigd.

17.04 Carl Devlies (CD&V): Il

s'agit tout de même de l'argent du
contribuable.

17.05 Staatssecretaris Hervé Jamar: Het spreekt voor zich dat de

voogdijministers, de voorzitter van de raad van bestuur en de
gedelegeerd bestuurder van het Zilverfonds steeds bereid zijn om aan
de Kamercommissie voor de Financiën alle bijkomende informatie
over de werking van het Zilverfonds te verstrekken.

De middelen van het Zilverfonds werden tot op heden steeds belegd
in zero-coupon schatkistbons-Zilverfonds. De gekapitaliseerde
intresten worden bijgevolg pas op de eindvervaldag aan het
Zilverfonds uitgekeerd. In de economische optiek worden de intresten
evenwel geventileerd over de looptijd van de belegging. De in 2004
verworven intresten op de beleggingen in schatkistbons-Zilverfonds
bedroegen 429,3 miljoen euro. Bovendien heeft het Zilverfonds in
2004 een bedrag van 6,2 miljoen euro aan kortetermijnintresten
ontvangen. De totale intrestopbrengsten bedroegen in 2004 bijgevolg

17.05 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Les ministres de tutelle, le
président du conseil d'administra-
tion et l'administrateur délégué du
Fonds de vieillissement sont
toujours disposés à fournir des
informations complémentaires en
commission.

Les moyens du Fonds de
vieillissement ont jusqu'à présent
toujours été investis en bons du
Trésor-Fonds de vieillissement à
coupon zéro. Les intérêts
capitalisés ne sont versés qu'à

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

435,5 miljoen euro.

l'échéance finale. D'un point de
vue économique, ils sont toutefois
ventilés sur la durée de
l'investissement. Les intérêts
obtenus en 2004 s'élevaient à
429,3 millions d'euros. Le Fonds
de vieillissement a en outre
rapporté cette même année 6,2
millions d'euros d'intérêts à court
terme. Le produit d'intérêts s'est
donc élevé au total à 435,5
millions d'euros.

17.06 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het antwoord is

de meest duidelijke illustratie van de technieken van het Zilverfonds
en van de fictieve, boekhoudkundige constructie die de regering
maakt.

Ook die intresten met betrekking tot het jaar 2004 zijn duidelijk fictief.
Het gaat over een bedrag van 435 miljoen euro. Nergens vinden wij in
de rekeningen van de Belgische Staat enige betaling van intresten.
Deze intresten worden ook onder de vorm van zerobons naar de
toekomst verschoven.

Het is duidelijk dat dit over een fictieve operatie gaat en dat dit alleen
maar een van de vele veruitwendigingen is van het Zilverfonds, dat
hiermee nogmaals bewijst een lege doos te zijn.

17.06 Carl Devlies (CD&V):

Cette réponse montre bien que le
Fonds de Vieillissement est une
construction virtuelle, comptable.

De voorzitter: Het doet de schuld dalen. Het is een monetaire
constructie, maar wel een die de schuld doet dalen.

président: Mais cette

construction monétaire a pour effet
de faire diminuer la dette.

17.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is een

monetaire constructie die de schuld minder sterk doet stijgen. Er is
nog steeds een stijging van de schuld geweest tussen 1999 en 2004
van 19 miljard euro, in absolute cijfers. Wij hebben dat berekend. De
schuld is nog steeds gestegen in nominale cijfers. Door het
Zilverfonds stijgt de schuld echter minder sterk.

17.07 Carl Devlies (CD&V): Non,

c'est une construction monétaire
qui fait en sorte que la dette
augmente moins rapidement. De
1999 à 2004, la dette a crû de 19
milliards en chiffres absolus. Le
jour ou des moyens devront être
prélevés du Fonds de
Vieillissement, la dette se remettra
à grimper.

De voorzitter: Ik heb het reeds gezegd. Het is louter een monetaire constructie.

17.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het probleem is

dat op de dag dat men geld uit het Zilverfonds moet nemen de schuld
opnieuw stijgt. Tot nu toe is er geen financiering van dat Zilverfonds
bij structurele overschotten. Als men geld neemt uit het huidige
Zilverfonds, dat tot nu toe gerealiseerd werd, dan stijgt de schuld.

17.09 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je vous fais néanmoins

remarquer que la dette ne s'est jamais aussi bien portée que
maintenant. Je vous invite à y réfléchir.

17.09 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Nooit ging het zo goed met
de staatsschuld!

Le président: En termes absolus, la dette a moins augmenté et a
diminué en pourcentage du PNB.

De voorzitter: In absolute cijfers is
ze minder gestegen en uitgedrukt
in percentage van het BNP is ze

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedaald.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

renteswaps" (nr. 7775)

18 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les swaps de

taux" (n° 7775)

18.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het weekend heb ik een verklaring gelezen van een
specialist van een grote Belgische bank waarin staat dat de Belgische
overheid, net als andere Europese overheden, massaal gebruikmaakt
van renteswaps om op korte termijn de rente-uitgaven te beperken.

De specialist zegt dat deze techniek niet zonder risico's is. Het risico
is namelijk dat de rente op korte termijn begint te stijgen.

Kan de minister mij meedelen of de Belgische overheid inderdaad
gebruikmaakt van deze renteswaps? Zo ja, voor welke bedragen en
volgens welke formules?

Volgens de algemene toelichting bij de begrotingsaanpassing die
enkele weken geleden in de Kamer gebeurde, was het aandeel van
de schuld met vlottende rente in 2004 licht toegenomen van 15,03%
eind 2003 tot 15,42%. Hoeveel bedraagt dit aandeel vandaag in de
totale schuld? Indien renteswaps werden toegepast, maken deze dan
deel uit van deze schuldcategorie? Is het de bedoeling om in de loop
van het jaar 2005 wijzigingen aan te brengen in de schuldstructuur ten
opzichte van het jaar 2004? Is het de bedoeling om gebruik te maken
van renteswaps in de tweede helft van het jaar 2005?

18.01 Carl Devlies (CD&V): Un

spécialiste de la finance a déclaré
le week-end passé qu'à l'image
d'autres gouvernements euro-
péens, la Belgique a massivement
recours aux swaps de taux pour
limiter les dépenses d'intérêts à
court terme alors que cette
technique comporte des risques.
Cette information est-elle exacte?
De quels montants et formules
s'agit-il?

Selon l'exposé général relatif à
l'ajustement budgétaire, la part de
la dette à taux d'intérêt flottant est
passé de 15,03% à 15,42% en
2004. A combien s'élève cette part
de la dette totale aujourd'hui? Les
swaps de taux font-ils partie de
cette catégorie de dette? L'objectif
est-il de modifier la structure de la
dette en 2005? Des swaps de taux
seront-ils utilisés au cours du
second semestre de l'année
2005?

18.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, ik kan u bevestigen dat de Belgische overheid inderdaad
gebruikmaakt van de renteswaps in het kader van het beheer van de
federale staatsschuld. Zo werden er in 2004 contracten afgesloten
voor een totaal nominaal bedrag van 18 miljard euro. In 2005 werden
daarentegen tot nu toe geen renteswaps gebruikt.

Het gaat hierbij telkens om standaardcontracten waarbij een vaste
rentevoet uitgewisseld wordt tegen een vlottende rentevoet. Dat
betekent echter niet dat alle renteswaps tot doel hebben de vaste
rentevoet van een uitgifte te vervangen door een vlottende rentevoet.
In het bedrag dat ik u daarnet opgaf voor 2004, 18 miljard euro, zitten
onder meer contracten vervat waarmee de rentevoet van een
toekomstige uitgifte vastgesteld wordt. Dat zijn de zogenaamde
forward starting swaps, die ondertussen alweer geannuleerd zijn en
dienen om de Staat tegen een risico in te dekken.

Bovendien werden er in 2004 ook renteswaps afgesloten waarbij een
vlottende rentevoet ontvangen wordt en een vaste rentevoet betaald
wordt. In combinatie met de renteswaps waarbij de schatkist een
vaste rentevoet ontvangt en een vlottende betaalt, verkrijgt de

18.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: L'autorité fédérale recourt
en effet aux swaps de taux dans le
cadre de la gestion de la dette de
l'État. En 2004,des contrats ont
été conclu pour une valeur de 18
milliards d'euros. En 2005, par
contre, il n'a encore été recouru à
aucun swap de taux d'intérêt. Il
s'agit systématiquement dans ce
cadre de contrats standard, où un
taux d'intérêt fixe est échangé
contre un taux d'intérêt flottant,
mais cela ne signifie pas pour
autant que tous les swaps de taux
soient destinés à remplacer le taux
d'intérêt fixe d'une émission par un
taux d'intérêt flottant. Les 18
milliards d'euros comprennent
aussi des contrats fixant le taux
d'intérêt d'une émission future, ce

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheid zo een situatie waarbij twee vaste rentevoeten, zij het elk
met een verschillende duurtijd, uitgewisseld worden, opnieuw zonder
enig risico.

Ten slotte kan de schatkist de vlottende rente die het gevolg is van
een renteswap nadien vastleggen gedurende een aantal jaren via
andere afgeleide producten, zoals forward rate agreements, opnieuw
om het eventuele risico naar nul te herleiden. Dat was in 2004 deels
het geval.

Ik kan u ook bevestigen dat renteswaps waarbij een vlottende
rentevoet betaald wordt inderdaad meegerekend worden in de
categorieën van vlottende schuld, tenzij ze, zoals ik eerder zei,
geneutraliseerd worden, hetzij door renteswaps waarbij een vaste
rentevoet betaald wordt, hetzij door andere, afgeleide producten. Het
aandeel van de schuld met vlottende rente, dat vorig jaar licht toenam
van 15,03% naar 15,42%, noteerde eind mei 2005 16,20%.

Ik wil hierbij echter opmerken dat de schatkist het interestrisico dat
gepaard gaat met het gebruik van renteswaps op een uiterst strikte
manier beheerst en dat zij de algemene richtlijnen die ik ieder jaar
vastleg dienaangaande, dient te respecteren. De algemene richtlijnen
beperken het interestrisico door maxima voorop te stellen voor het
zogenaamd herzettingsrisico. Dat is een parameter die performanter
is dan het aandeel van de vlottende schuld vermits hij ook rekening
houdt met de herfinancieringen van de op vervaldag komende
leningen die eveneens een interestrisico veroorzaken.

Het herzettingsrisico op 12 maanden noteerde per einde mei 2005,
21,82 procent tegenover 21,38 procent per einde 2004 en 22,10
procent per einde 2003. Hieruit blijkt dat er zich geen stijgende trend
voordoet in het interestrisico van de overheid, in tegenstelling tot wat
de analyse van het aandeel van de vlottende schuld laat uitschijnen.
Bovendien bevond het herzettingsrisico zich steeds ruim beneden het
toegelaten maximum van 25 procent.

Ten slotte kan ik u meedelen dat er in 2005 geen materiële
wijzigingen gepland zijn voor wat de schuldstructuur betreft en dat de
schatkist momenteel geen plannen heeft voor het gebruik van dit
instrument in de tweede helft van dit jaar. Zij heeft echter de toelating
om dit instrument te gebruiken wanneer zij dat nuttig acht, maar dit
dient uiteraard steeds te gebeuren binnen het kader van de algemene
richtlijnen die een strikte risicobeheersing opleggen.

qu'on appelle les "forward starting
swaps".

En 2004, des swaps de taux
d'intérêt ont également été
conclus dans lesquels un taux
d'intérêt flottant est perçu et un
taux flottant est payé. La
combinaison avec les swaps de
taux où le Trésor perçoit un taux
d'intérêt fixe et paie un taux
d'intérêt flottant débouche sur une
situation dans laquelle on échange
sans risque deux taux d'intérêt
fixes, mais de durées différentes.
Le Trésor peut ensuite fixer le taux
d'intérêt flottant qui découle d'un
swap de taux par le biais d'autres
produits et notamment des
"forward rate agreements". Cette
façon de procéder permet de
ramener le risque éventuel à zéro.
Ce fut partiellement le cas en
2004.

Les swaps de taux figurent dans la
dette flottante, sauf s'ils sont
neutralisés par des swaps de taux
dans lesquels un taux d'intérêt fixe
est payé ou par d'autres produits
dérivés. L'année dernière, la part
de la dette à taux d'intérêt flottant
a légèrement augmenté et est
passée de 15,03 à 15,42%. Fin
mai 2005, elle s'élevait à 16,20%.
Le Trésor gère le risque d'intérêt
de manière très stricte. Il suit,
dans ce cadre, les directives
générales qui limitent le risque
d'intérêt en proposant des
maximums pour le risque de
refixation. Ce risque ne présente
pas de tendance à la hausse et
reste toujours sous le maximum
autorisé de 25%. Aucune
modification de la structure de la
dette n'est prévue en 2005.

18.03 Carl Devlies (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

interessante uiteenzetting. Ik heb begrepen dat de
langetermijnschulden waar SWAPS voor worden aangegaan,
geneutraliseerd worden; dat zij worden ondergebracht onder de
langetermijnschuld. Ook voor de vlottende schuld hebt u een
mechanisme om het risico van rentestijgingen als u over risico
spreekt, veronderstel ik dat u spreekt over het risico van
rentestijgingen in te dekken. Ik stel wel vast dat er ten opzichte van
het jaar 2003 een stijging is van de schuld met vlottende rente, van
15,42 procent tot 16,20 procent. Dat is geen enorme stijging en ik heb

18.03 Carl Devlies (CD&V): Je

vais m'informer plus en détail sur
le mode d'application de la
neutralisation.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook begrepen dat u niet van plan bent om dat percentage nog verder
te verhogen in de loop van het jaar 2005.

Ik dank u voor uw toelichting. Wij zouden natuurlijk nog meer
informatie moeten hebben over de wijze waarop u die neutralisatie
toepast en over de indekking die u hebt inzake de risico's van de
schuld aan vlottende rente. Wij zullen dat bij gelegenheid wel verder
kunnen bekijken en bestuderen, veronderstel ik.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

resultaat van de belastingaanslagen gevestigd in de maand juni 2005" (nr. 7780)

19 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le résultat des

impositions établies au mois de juin 2005" (n° 7780)

19.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, kunt u mij meedelen hoeveel aanslagen in de
personenbelasting werden gevestigd in de loop van de maand juni
2005? Welk was het globaal resultaat van de aanslagen voor de
Belgische Staat? Kunt u mij tevens meedelen hoeveel aanslagen
aanleiding gaven tot terugbetaling van belasting en hoeveel tot
bijkomende belastingheffing? Over welke totale bedragen ging het
telkens? Kan de minister mij dezelfde informatie verschaffen met
betrekking tot de elektronische aangiftes in de maand juni 2005? Kan
de minister mij ook bevestigen dat alle aanslagen met betrekking tot
het aanslagjaar 2004, inkomsten 2003 ook effectief werden gevestigd
voor 1 juli 2005 zoals de wet dat voorschrijft?

19.01 Carl Devlies (CD&V):

Combien de cotisations à l'impôt
des personnes physiques ont-elles
été établies, éventuellement par la
voie électronique, en juin 2005?
Quel en est le résultat global?
Dans combien de cas y a-t-il eu un
remboursement et dans combien
un supplément d'impôt? De quels
montants s'agit-il dans les deux
cas? L'ensemble des cotisations
relatives à l'exercice d'imposition
2004 étaient-elles effectivement
fixées à la date du 1

juillet 2005?

19.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Een antwoord met veel cijfers is

voor mij altijd een goede oefening Nederlands.

De cijfers. Aanslagen met positief of nulsaldo: 170.975. Het bedrag:
551.866.385 euro.

Aanslagen met negatief saldo: 163.827. Het bedrag: - 224.435.623
euro.

Totaal aantal: 334.802. Het bedrag: 327.430.762 euro. Eind juni
werden er voor het aanslagjaar 2004 in totaal 163.562 elektronische
aangiften ingekohierd. Ik bevestig dat alle aangiften met betrekking tot
het aanslagjaar 2004 werden ingekohierd tegen 30 juni zoals was
vooropgesteld.

19.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: En juin 2005, 170.975
cotisations avec un solde positif ou
nul ont été établies pour un
montant total de 551.866.385 ,
contre 163.827 cotisations avec un
solde négatif pour un montant de
224.435.623 . Le résultat positif
s'élève donc à 327.430.762 .

A la fin juin, 163.562 déclarations
électroniques étaient enrôlées.
Toutes les déclarations relatives à
l'exercice d'imposition précédent
de 2004 étaient enrôlées comme
prévu, à la date du 30 juin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de nieuwe
problemen met Tax-on-web" (nr. 7789)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
aanhoudende problemen met Tax-on-web" (nr. 7793)

20 Questions jointes de

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les nouveaux problèmes
rencontrés lors de l'utilisation de Tax-on-web" (n° 7789)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les problèmes
persistants posés par l'application Tax-on-web" (n° 7793)

20.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, deze vraag ligt in het verlengde van de vragen met
betrekking tot het installeren van een optimalisatiesysteem binnen
Tax-on-web, die een paar weken geleden in onze commissie zijn
gesteld. De minister heeft toen verklaard dat men zich voorlopig
beperkte tot de berekeningsnota, omdat de gegevens en de
berekeningen die door Financiën worden afgeleverd, correct moeten
zijn. Men was onvoldoende gevorderd, aldus de minister, om de
optimalisatieberekening te maken. Men zou in de loop van de
volgende weken daaraan voortwerken.

Er is gebleken dat de klassieke berekening blijkbaar eveneens heel
wat fouten vertoont. We hebben tal van voorbeelden van zaken die
misgaan, gezien. De administratie betwist dat niet en geeft toe dat
aan het systeem gewerkt zal moeten worden om het performant te
maken. Het is verwonderlijk dat men het thans normaal vindt dat de
berekeningsmodule slechts resultaten aflevert die bij benadering
correct zijn. Dat is een totaal nieuwe visie, die niet door de beugel
kan. Indien de FOD Financiën een berekeningsmodule ter
beschikking stelt, moet het correct werken. Wat thans gebeurt, kan
niet door de beugel.

Men zegt ook dat de berekeningsmodules die door de private sector
ter beschikking worden gesteld, eveneens fouten zouden vertonen. Ik
weet niet in welke mate die berichten kloppen. Mochten zij correct
zijn, is dat wellicht het gevolg van het ter beschikking stellen van
informatie die niet volledig is of laattijdig ter beschikking werd gesteld.

Mijnheer de staatssecretaris, wat is er exact fout gelopen? In onze
commissie heeft men bij hoog en laag beweerd dat de
berekeningsmodule klaar was en perfect zou functioneren. Via de
media heeft men dat eveneens bekendgemaakt aan de
belastingplichtige. Een paar weken later blijkt evenwel dat zich
opnieuw ernstige problemen voordoen. Kunt u terzake enige
toelichting geven? Hoe zullen de problemen worden opgelost?
Wanneer zullen de belastingplichtigen kunnen beschikken over een
rechtszekere berekeningsmodule?

20.01 Carl Devlies (CD&V): En

réponse à une question que je lui
avais adressée le 14 juin dernier,
le ministre avait précisé que les
problèmes engendrés par Tax-on-
web se limitaient au module de
calcul. Or, il apparaît à présent
que ce module ne fournit que des
approximations. Voilà qui est
inacceptable. Quels problèmes
concrets se sont-ils posés et
comment tente-t-on d'y remédier?
Quand un module de calcul fiable
sera-t-il disponible?

20.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, ik zal niet in herhaling vallen. Feit is dat het Tax-on-
web voor de oppositie zo stilaan een dankbaar onderwerp is
geworden, waarover we u nagenoeg wekelijks kunnen ondervragen.

De minister had het zich bij de aanvang van de indiening van de
belastingaangifte waarschijnlijk anders voorgesteld toen hij een
oproep deed dat zoveel mogelijk belastingplichtigen hun aangifte via
het elektronisch systeem zouden doen.

Toen ik u op 14 juni 2004 ondervroeg over de werking van de
berekeningsmodules, hoopte u dat u het probleem snel zou oplossen.
Niettegenstaande de belofte die u toen hebt gedaan, stellen wij vast
dat er vanaf begin juli een operationele versie van Tax-on-web ter
beschikking zou worden gesteld, maar dat die nog steeds problemen

20.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Il y a quelques semaines,
le ministre lançait aux contri-
buables un appel leur demandant
de recourir le plus possible à la
déclaration électronique. Il semble
aujourd'hui que cet appel ne
constituait qu'une mauvaise
plaisanterie. En juin, le ministre
pensait que les problèmes
pourraient être rapidement
résolus, mais le délai promis, soit
le 1

juillet, n'a pu être respecté.

Le module de calcul fournit des
résultats approximatifs, en

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevat. Vooral de module TaxCalc, die berekent hoeveel de
belastingplichtige moet bijbetalen of terugkrijgen, is blijkbaar nogal
wispelturig en niet coherent, vooral voor de belastingplichtigen die een
voorafbetaling voor het aanslagjaar hebben gedaan.

Op de radio is de administrateur-generaal, de heer Delporte, daarover
telefonisch gecontacteerd en hij heeft ook toegegeven dat er nog
steeds problemen zouden zijn. Hij lichtte ook toe dat, naarmate men
meer berekeningen met TaxCalc zou doen, men steeds een verfijning
zou doorvoeren, wat helemaal te gek is.

Ik zou u nogmaals willen herinneren aan uw antwoord van 14 juni,
mijnheer de staatssecretaris. Op een opmerking van mij hebt u het
volgende gezegd, ik citeer:

particulier en ce qui concerne les
contribuables qui ont effectué des
versements anticipés. Sur "Radio
1", l'administrateur général des
Finances a reconnu l'existence de
problèmes. A cet égard, je me
réfère à la réponse fournie par le
ministre le 14 juin dernier.

"J'entends M. Goyvaerts me dire qu'il existe des systèmes
approximatifs dans le privé. Imaginons un seul instant je veux bien
aussi lancer des systèmes approximatifs que nous lancions des
optimalisations approximatives; la semaine suivante, ce ne sont pas
deux mais 127 questions auxquelles je devrais répondre en raison de
graves problèmes dans le calcul de l'impôt. Le fisc n'a pas le choix. Il
n'a pas le droit de jouer dans l'approximation. Nous devons donner
des chiffres clairs, nets et certains".

"De heer Goyvaerts zegt dat in de
privé-sector systemen bestaan
waarbij met approximatieve
gegevens wordt gewerkt. Laten we
even veronderstellen ik wil ook
wel systemen met approximatieve
gegevens invoeren dat we de
belastingaangifte approximatief
verbeteren. Een week later zou ik
niet op 2, maar op 127 vragen
moeten antwoorden omdat de
berekeningsmodule van de
belastingen tilt zou slaan. De
fiscus heeft het recht niet om bij
benadering te werk te gaan. We
moeten duidelijke, precieze en
betrouwbare cijfers kunnen
voorleggen".

Ik had er toen begrip voor, maar ik hoor nu de heer Delporte alleen
toegeven dat die modules niet helemaal in orde zijn en dat de
administratie zij met een soort van iteratie moet werken. Dat
verbaasde mij toch ten zeerste. Bijgevolg heb ik ook maar een vraag,
mijnheer de staatssecretaris. Waarom slaagt de fiscus er maar niet in
om de berekeningsmodule, TaxCalc te doen functioneren, en dan
hebben we het nog niet over optimalisatie van het programma.
Sommige uitzonderingen zijn blijkbaar niet voor bepaalde
belastingplichtingen van toepassing, aangezien hun de toegang wordt
geweigerd. Hoe komt het dat de fiscus er maar niet in slaagt om een
goedwerkende software voor de berekening en/of de optimalisatie
aan de belastingplichtige ter beschikking te stellen?

J'ai fait preuve de compréhension
à ce moment-là. A présent, M.
Delporte déclare en réaction aux
nouveaux problèmes que les
modules ne sont pas tout à fait au
point, ce qui m'étonne beaucoup.

Pourquoi le fisc ne parvient-il pas
à fournir un logiciel en bon état de
fonctionnement pour le module de
calcul et, par extension, pour le
programme d'optimisation?

20.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: De eerste versie van de

berekeningsmodule met Tax-on-web was redelijk stabiel, maar had
tekortkomingen op verschillende niveaus. De eventuele vastgestelde
fouten worden voortdurend in het programma gecorrigeerd. Om de
belastingplichtige zoveel mogelijk ter wille te zijn, werd vorige week
een nieuwe versie in productie gebracht. Hoewel die versie de
basistesten met succes had doorstaan, bleek zij niet zeer stabiel te
zijn en bevatte zij nog enkele fouten. Dat zou een stap achteruit
kunnen betekenen, die kan worden verklaard, doordat er fouten
werden vastgesteld op andere niveaus dan dewelke waarop eerst
werd gefocust. Men mag niet vergeten dat het programma een groot

20.03 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: La première version de
Tax-on-web était relativement
stable, mais comportait plusieurs
erreurs qui sont continuellement
rectifiées. Une nouvelle version,
qui avait passé le cap des tests de
base avec succès, a été installée
la semaine dernière. Il s'avère
aujourd'hui que cette version n'est
tout de même pas stable et

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantal variabelen - meer dan 3.000 bevat en moet kunnen
antwoorden op een veelheid van gevallen die de complexe fiscale
wetten toelaten. Onder die voorwaarden overstijgt het aantal tests dat
nodig is om een zekere kwaliteit te geven veruit hetgeen mogelijk is in
een korte tijdspanne.

Om te vermijden dat eenzelfde scenario zich herhaalt, zullen wij
voorzichtiger zijn bij het verspreiden van nieuwe versies, aangezien
de huidige berekening soms nog punctuele problemen geeft.

comporte quelques erreurs.
Malheureusement, la nouvelle
version ne nous a donc pas
vraiment permis de progresser.
C'est dû au fait que les nouvelles
erreurs se produisent à d'autres
niveaux que ceux sur lesquels on
s'était concentré initialement.

Ce programme contient plus de
trois mille variables et doit
répondre à la diversité des cas
possibles en raison de la
complexité des lois fiscales.
Compte tenu de toutes ces
conditions et du bref délai imparti,
il n'a pas été possible de tester
suffisamment le programme pour
pouvoir offrir une qualité
honorable. Nous ferons preuve de
plus de prudence lors de la
diffusion de versions ultérieures
pour éviter que de telles situations
ne se reproduisent à l'avenir.

J'ajoute que ce matin encore en comité de direction des Finances, on
discutait de ce problème. Nous avons confirmé que nous allions faire
savoir de manière plus évidente que le calcul Tax-on-web est indicatif.
En effet, il peut parfois comporter l'un ou l'autre petite erreur.
Toutefois, la déclaration Tax-on-web s'avère être déjà un succès. En
effet, nous avons déjà atteint les chiffres de l'année dernière pour la
totalité et pas moins de 250.000 réservations, notamment des
comptables, viennent d'être enregistrées. Les chiffres au niveau des
déclarations Tax-on-web sont donc bons. Il ne faut pas oublier que ce
mode de calcul, aussi important soit-il, n'en est pas moins un plus que
l'on tente d'apporter progressivement au contribuable. Ce plus devait
évidemment s'accommoder de toutes les nouveautés et réformes
fiscales successives.

Cette mesure donc a été prise ce matin en comité de direction.

J'ajoute encore qu'il ne faut pas non plus confondre le modèle de
calcul et l'optimalisation possible. En d'autres termes, ce que j'ai dit à
M. Goyvaerts est vrai, mais cela concerne le calcul d'optimalisation.
Selon moi, il y a une différence entre une erreur que j'espère la plus
minime et la moins fréquente possible - sur un mode de calcul qui est
une constatation, si je puis dire, de sa déclaration de l'année dernière,
- cette erreur n'est pas acceptable mais elle peut arriver, c'est la
raison pour laquelle nous insistons sur le caractère indicatif du calcul -
et une optimalisation où l'on dit au contribuable qu'il pourrait
optimaliser sa déclaration. Dans ce cadre, une responsabilité pourrait,
le cas échéant, être envisagée.

Je ne peux pas dire aujourd'hui où nous en serons dans les jours et
semaines qui viennent. Il faut faire preuve de la plus grande prudence
en la matière.

J'ai rencontré à plusieurs reprises les gens qui travaillent dans ce

Vanmorgen nog hebben wij in het
directiecomité van Financiën
bevestigd dat wij zullen
verduidelijken dat er soms nog
fouten in de berekening op Tax-
on-web kunnen sluipen. De
belastingaangifte via Tax-on-web
blijkt evenwel nu al een succes te
zijn. De voorgestelde
berekeningsmethode houdt een
progressieve verbetering in voor
de belastingplichtige.

Men moet een onderscheid maken
tussen een fout in een berekening
enerzijds en een optimalisering
anderzijds. In dat kader is een
zekere verantwoordelijkheid voor
de belastingplichtige weggelegd.

Vanuit technisch oogpunt is dit een
bijzonder moeilijk dossier. Het
ontbreekt ons soms aan
verregaand gespecialiseerde
deskundigen. Bovendien staat de
zomervakantie voor de deur. Toch
is iedereen vastbesloten om dit
dossier tot een goed einde te
brengen.

Vorige maandag dachten wij de
fouten in de berekeningsmethode
definitief te hebben weggewerkt.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

secteur. Je vous assure qu'ils ne manquent pas de bonne volonté
mais il s'agit d'un dossier particulièrement difficile d'un point de vue
technique. Nous manquons parfois de spécialistes pointus. Par
ailleurs, nous entrons dans la période de vacances. Toutefois, je
répète que chacun à la volonté d'aboutir.

Lundi dernier, nous pensions pouvoir maîtriser ce calcul. Mais dans
les jours qui ont suivi, quelques petites erreurs ont été constatées.

Nous devons jouer carte sur table.

L'essentiel demeure, selon moi, que le fonctionnement de Tax-on-
web est et reste excellent puisque son utilisation est décuplée cette
année et que les chiffres seront, à n'en pas douter, très bons. C'est
d'ailleurs ce que l'administrateur général, M. Delporte, a confirmé
dans la presse, puisque vous avez fait référence à ses déclarations.

Ce type de calcul, qui est un plus, doit effectivement être vraiment mis
en ordre et débarrassé des petites erreurs qui ont encore été
constatées.

Je vous remercie, monsieur le président.

Tijdens de daaropvolgende dagen
werden echter opnieuw enkele
kleine fouten vastgesteld.

Tax-on-web functioneert erg goed
en het aantal gebruikers is dit jaar
vertienvoudigd. Dat is het
voornaamste.

20.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is evident dat wij het onderscheid kunnen maken tussen
een berekeningsprogramma en een optimalisatieprogramma. In de
vragen die in de commissie werden gesteld, gingen wij er ook van uit
dat het berekeningsprogramma functioneerde. Op dat moment werd
ons dat ook zo meegedeeld. De vragen gingen echter in de richting
van het optimalisatieprogramma. Wanneer zou het
optimalisatieprogramma klaar zijn?

De minister heeft daarnet zelf verklaard dat het
optimalisatieprogramma van belang is om op een correcte manier de
aangifte in te dienen. Dat is essentieel voor het
optimalisatieprogramma. Daarom hechten wij er ook zoveel belang
aan.

Ik stel vast dat er vandaag nog altijd problemen zijn met het
berekeningsprogramma en dat de minister niet kan zeggen wanneer
de problemen opgelost zullen zijn. Ik vermoed dus dat het
optimalisatieprogramma, dat nog een stap verder gaat, nog grotere
problemen zal doen rijzen.

Anderzijds zegt de minister ook dat de vakantieperiode in het
verschiet ligt. Ik begrijp dat ook de administratie haar rust nodig heeft.
De belastingplichtigen moeten echter hun aangifte indienen voor het
einde van de vakantieperiode, voor 31 augustus 2005. Ik vrees dat
het optimalisatieprogramma niet klaar zal zijn tegen deze datum. Heel
wat belastingplichtigen die met een meer complexe aangifte te maken
hebben, zullen dus met problemen worden geconfronteerd. Zij zullen
niet in staat zijn om hun aangifte op een correcte manier in te dienen.

Ook heel wat professionelen in de sector, voor wie het ook een heel
complexe materie is geworden, wachten op het
optimalisatieprogramma, vooraleer hun cliënteel te adviseren over de
manier waarop de aangifte juist moet gebeuren.

20.04 Carl Devlies (CD&V): Il va

de soi que nous sommes, nous
aussi, capables d'établir la
distinction entre un programme de
calcul et un programme
d'optimisation. Nous avons posé
des questions sur le programme
d'optimisation parce qu'il nous
avait été dit que le programme de
calcul fonctionnait. Quand le
programme d'optimisation sera-t-il
prêt? C'est en effet important pour
l'introduction d'une déclaration
plus complexe.

Aujourd'hui, nous constatons que
le programme de calcul continue à
poser des problèmes et que le
ministre ne peut dire dans quel
délai ceux-ci seront résolus. Je
crains que le programme
d'optimisation, qui franchit encore
un pas supplémentaire, ne pose
encore davantage de problèmes.

Je sais que les vacances
approchent, mais de nombreux
contribuables ont besoin du
programme d'optimisation pour
pouvoir rentrer leur déclaration
d'ici à la fin du mois d'août. Les
professionnels du secteur
attendent également ce
programme pour pouvoir conseiller
leurs clients. Je prévois donc de

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik voorspel hier dus toch heel wat moeilijkheden.

Het antwoord van de minister is werkelijk onvoldoende. Ik vermoed
dat hij ingevolge de moeilijkheden niets anders kan antwoorden. In
feite is de situatie echter een situatie die niet kan.

De minister geeft zelf toe dat het een ingewikkelde materie is. Er zijn
3.000 variabelen. Er is de complexiteit van de wetgeving. Wie heeft
de wetgeving echter gemaakt? Het had toch de bedoeling moeten zijn
om te komen tot een eenvoudige wetgeving. De regering heeft toch
een anti-Kafkaprogramma, waarvoor een staatssecretaris in het
bijzonder bevoegd is. Er is ook nog een staatssecretaris voor
Informatisering. De regering slaagt niet in de vereenvoudiging van de
wetgeving. Ze maakt de zaken nog complexer en slaagt er niet in om
ze via de informatica op een behoorlijke manier te verwerken.
Daardoor komt bij de belastingplichtige een enorme
rechtsonzekerheid tot stand.

Het wordt dus een moeilijke periode voor heel wat belastingplichtigen.
Bij heel wat mensen neemt de twijfel alleen maar toe. Ik hoop dat de
FOD Financiën de eerstvolgende weken zal doorwerken, er minstens
voor zal zorgen dat er een behoorlijk berekeningsprogramma bestaat
en dat het optimalisatieprogramma klaar is, zodat de
belastingplichtigen voor het einde van de termijn van eind augustus
hun aangifte op een behoorlijke manier kunnen indienen.

nombreuses difficultés.

La réponse du secrétaire d'État
me laisse sur ma faim. Il invoque
la complexité de la matière et de la
législation, mais c'est le
gouvernement qui en est
responsable. L'un de ses objectifs
consistait précisément à simplifier
la législation. La situation est
encore rendue plus complexe et le
gouvernement ne parvient pas à
offrir les outils informatiques
nécessaires. Il en résulte une
grande insécurité juridique.
J'espère que le SPF Finances
poursuivra ses efforts afin que les
programmes de calcul et
d'optimisation puissent être
opérationnels.

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, hebt u daar nog iets aan toe te voegen?

20.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

sluit mij grotendeels aan bij de conclusie die collega Devlies maakt.
Het is natuurlijk merkwaardig dat de FOD Financiën, of de fiscus,
begint met indicatieve berekeningen. Ik meen dat dit een novum is
van deze regering. Ik meen dat in de tientallen jaren dat de fiscus
bestaat er nooit op een website gestaan heeft: let op, beste
belastingplichtigen, de berekening die wij doen zal een indicatieve
berekening zijn. Ik weet niet of de belastingplichtigen daar allemaal zo
gelukkig mee zijn.

Wij stellen vast dat men inzake het decumulsysteem dat door de
regering in 2002 is ingevoerd nu zegt: dat is een systeem met 3.000
parameters; dat is een beetje complex. Welnu, een softwarebedrijf
met enige reputatie, draait daarvoor zijn hand niet om. Er zijn
programma's die veel complexer zijn dan dat. De FOD Financiën
slaagt er dus maar niet in al die parameters en al die
randvoorwaarden te testen. Ik maak mij daar toch een aantal
bedenkingen bij.

De heer Delporte zei: wij gaan eind juli zien of wij dat systeem door
middel van bijkomende simulaties niet wat kunnen verfijnen. Ik stel
alleen vast dat u al heel wat voorzichtiger bent en niet meer die datum
van eind juli gebruikt. De vakantieperiode komt er aan. Ik heb begrip
voor de ambtenaren. Die hebben daar allemaal recht op. Maar men
had natuurlijk niet in juni in gang moeten schieten maar men had
misschien al in februari moeten beginnen met die simulaties, teneinde
alle mogelijke kinderziekten die in zo'n algoritme kunnen zitten eruit te
halen.

Bijkomend stel ik mij de vraag: als al die elektronische aangiften door

20.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Il est étonnant que le fisc
commence, pour la première fois,
par des calculs indicatifs. Le
gouvernement a instauré le
décumul en 2002 et affirme à
présent que la législation est
complexe et que le programme
doit tenir compte de nombreux
paramètres. Cette situation ne
devrait toutefois poser aucun
problème pour une bonne société
productrice de logiciels.

M. Delporte a d'abord déclaré qu'il
serait examiné fin juillet si des
simulations supplémentaires
pouvaient affiner le système. Le
secrétaire d'État se montre déjà
plus prudent et ne se réfère plus
cette date. Les fonctionnaires ont
évidemment aussi droit à une
période de vacances, mais si les
simulations avaient débuté
beaucoup plus tôt, les problèmes
de rodage auraient pu être résolus
à temps.

Si toutes ces déclarations
électroniques doivent encore être

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

middel van bijkomende programma's nog verfijnd moeten worden, is
het dan de bedoeling dat men op een gegeven moment de eerste
aangiften opnieuw gaat berekenen om de definitieve aanslag te
kunnen vestigen? Of hoe gaat dat in de praktijk? Het kan toch niet zijn
dat een aangifte die op 15 juni door de molen is gegaan van
programmaversie 1 eind augustus opnieuw door die molen moet
onder programmaversie 5 ik zeg maar iets en dat daar een
nieuwe berekening uitkomt? Ik heb de indruk dat naarmate er
programmaversies bijkomen ook het herwerken voor de FOD
Financiën er niet minder op zal worden en dat men dus tot
herberekening zal moeten overgaan van heel wat aangiften. Ik weet
niet wat terzake uw inschatting is, mijnheer de staatssecretaris? Maar
ik heb toch de indruk dat het stilaan op knoeiwerk begint te gelijken in
plaats van op efficiënt beheer van de aangiften.

affinées par le biais de
programmes supplémentaires,
est-il prévu de recalculer les
premières déclarations pour
pouvoir établir l'imposition
définitive? J'ai le sentiment que
toutes ces nouvelles versions de
programme contraindront le SPF
Finances à recalculer bon nombre
de déclarations. Comment le
secrétaire d'État évalue-t-il la
situation? Il me semble que cela
ressemble de plus en plus à du
travail bâclé plutôt qu'à une
gestion efficace des déclarations.

Le président: Rome n'est pas construit en un jour, monsieur le secrétaire d'Etat. Vous ne devez pas
désespérer.

20.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Tot ze hun aanslagbiljet

krijgen.

Le président: Il ne faut pas vous laisser ébranler non plus. En tout
cas, j'utilise Tax-on-web.

De voorzitter: Ik maak zelf
gebruik van Tax-on-web.

20.07 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: La critique est aisée, la taxe

est difficile!

20.07 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Kritiek hebben is
makkelijk, belasting innen is
moeilijker.

20.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ze hebben jarenlang

geen aanslag gekregen. Misschien zal het nu sneller gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Bex, u hebt het woord voor uw vraag nr. 7799.

20.09 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, aangezien ik

dadelijk mijn trein moet hebben voor een andere afspraak zou ik
willen vragen of mogelijk is mijn vraag om te zetten in een schriftelijke
vraag en meteen het antwoord te kunnen meenemen.

De voorzitter: De vraag wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

21 Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de Europese spaarrichtlijn" (nr. 7801)

21 Question de Mme Annemie Roppe au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

directive européenne sur l'épargne" (n° 7801)

21.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, deze vraag betreft de Europese spaarrichtlijn die
op 1 juli in werking is getreden en waardoor de belastingadministraties
en de banken van verschillende landen van de Europese Unie nu
informatie kunnen uitwisselen. Het is duidelijk dat belastingontduiking
bij inkomsten uit beleggingen op die manier grotendeels onmogelijk
wordt gemaakt of zelfs wordt beëindigd.

21.01 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Une enquête du périodique
"Cash" révèle que moins d'un
Belge sur dix estime être
suffisamment informé à propos de
la directive européenne sur
l'épargne mais que l'intérêt n'en
est que plus grand. La directive

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uit een recente enquête gehouden door Cash blijkt dat niet één Belg
op tien vindt dat hij voldoende is geïnformeerd over de inhoud van die
spaarrichtlijn. Uit diezelfde enquête blijkt anderzijds dat de interesse
voor die spaarrichtlijn en de drang om er meer over te weten wel
degelijk groot is.

De aanpak van de fiscale fraude staat nog steeds boven aan de
agenda van de regering wat we blijven toejuichen. Zoals bij elke regel
het geval is, moet er in de eerste plaats echter alles aan worden
gedaan opdat de betrokkenen voldoende geïnformeerd zouden zijn.
Dit geldt ook voor deze richtlijn.

De richtlijn heeft fiscale en juridische implicaties. De inning van de
verschuldigde belasting kan correct gebeuren zonder eigen actie van
de spaarder. Het probleem situeert zich veeleer op juridisch vlak. Ik
ben de laatste om fiscale fraudeurs een hand boven het hoofd te
houden. We moeten echter wel erkennen dat onze nationale
volkssport niet van de ene dag op de andere teniet kan worden
gedaan. Dat was trouwens ook de geest van de fiscale amnestie.

Er moet bovenal ook een goede communicatie zijn inzake deze
Europese spaarrichtlijn die trouwens rationeel en soepel is opgesteld.

Ze voorziet in en ik zeg het wel degelijk in het Nederlands een
grootvaderclausule en een geleidelijke verhoging van de
bronbelasting tot het niveau van 35%. Pas wanneer een regel goed
gekend is kan deze worden afgedwongen en kan de overtreder
aangepakt worden. Het kan en mag niet zijn dat burgers gestraft
worden en het slachtoffer zouden zijn van onvoldoende informatie.

Mijn vragen aan de minister luiden dan ook als volgt. Bent u het
ermee eens dat de burger onvoldoende geïnformeerd is? Zult u
maatregelen nemen om dit probleem te verhelpen en uiteraard zo ja,
welke?

permet de percevoir l'impôt dû
sans la moindre action de
l'épargnant. Le problème se situe
sur le plan juridique. A partir du
moment où une règle est connue,
elle peut être imposée et le
contrevenant peut être puni. Il faut
éviter que les citoyens soient
sanctionnés parce qu'ils ne
disposent pas d'informations
suffisantes.

Le ministre prendra-t-il des
mesures pour mieux informer les
citoyens?

21.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Roppe, de administratieve commentaar op de richtlijn 2003/48 die tot
doel heeft een effectieve belastingheffing op inkomsten uit
spaargelden in de vorm van rentebetalingen binnen de Gemeenschap
te garanderen en die is omgezet in het intern recht door de wet van 17
mei 2004, zal zeer binnenkort beschikbaar zijn op de website
www.fiscus.fgov.be.

Ik heb uiteraard aan mijn administratie gevraagd absolute voorrang
aan dit dossier te geven teneinde zonder vertraging de nodige
inlichtingen aan de burgers te kunnen meedelen. Bepaalde
formulieren die verbonden zijn aan de inwerkingtreding van de
spaarrichtlijn zijn sinds het begin van deze week beschikbaar op
voormelde website. Het gaat dan om de verklaring van vrijstelling van
bronbelasting en de fiscalewoonplaatsverklaring.

Dienaangaande is het van belang te beklemtonen dat de
reglementering tot omzetting van de spaarrichtlijn en bepaalde
praktische toepassingsmodaliteiten van die richtlijn onlangs nog zijn
aangepast of verduidelijkt, zodanig dat het niet mogelijk was om
vroeger, gezien de tot op vandaag beschikbare gegevens, juiste en
volledige informatie te verspreiden.

21.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Les commentaires
administratifs relatifs à la directive
sur l'épargne seront publiés très
prochainement sur le site web
www.fiscus.fgov.be. J'ai demandé
à mon administration d'accorder la
priorité absolue à ce dossier.
Certains formulaires ayant trait à
l'instauration de la directive sur
l'épargne sont d'ores et déjà
disponibles sur ce site web. La
réglementation transposant cette
directive et certaines modalités
d'application de celle-ci ont été
adaptées ou clarifiées encore
récemment si bien qu'il ne m'était
pas possible de diffuser plus tôt
des informations à la fois exactes
et complètes.

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

21.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik stel met genoegen vast dat
er nu voldoende toepassingsmodaliteiten bekend zijn en dat het
nodige zal worden gedaan aan de informatie. Informatie via een
website is uiteraard zeer nuttig maar toch wel onvoldoende voor een
groot publiek.

21.03 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Les modalités d'application
sont donc suffisamment connues.
Toutefois, un site internet ne suffit
pas à lui seul lorsqu'il s'agit
d'informer les citoyens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën

en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de elektronische
facturatie" (nr. 7800)

22 Question de Mme Annemie Roppe au secrétaire d'Etat à la Modernisation des Finances et à la Lutte

contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "la facturation électronique" (n° 7800)

22.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, het

VBO en FEDIS hebben aan de noodbel getrokken, omdat de
wetgeving met betrekking tot de elektronische facturatie en de
omzendbrieven die daaromtrent voorbereid worden te rigide zouden
zijn en de administratieve rompslomp voor de bedrijven verhoogd zou
worden in plaats van verlaagd. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling
geweest zijn.

Studies van begin 2004, toen de wet tot omzetting van de Europese
richtlijn met betrekking tot de elektronische facturatie in werking is
getreden, berekenden een forse besparing voor de ondernemingen.
Zo zou een doorsnee middelgrote onderneming een besparing van
1,3 miljoen euro kunnen realiseren.

Nu blijkt dat in 2004 slechts 500.000 facturaties, op een totaal van
1 miljard, ofwel 0,05%, elektronisch gebeuren. Dat een deel van de
ondernemingen niet overschakelt op elektronisch factureren heeft
natuurlijk te maken met het feit dat dit maar interessant wordt als een
kostenbesparing mogelijk wordt, wat afhankelijk is van de aantallen
en de complexiteit van het factuurbeheer. Ik neem aan dat bij de
inwerkingtreding van de wet een aanzienlijk groter succes werd
verwacht.

Enkele klachten gaan over een overregulering in naam van de strijd
tegen de fiscale fraude, onder andere de veiligheid van het systeem,
de authenticiteit van de facturen en de bewaartermijn voor e-facturen,
elektronisch gearchiveerde facturen via beveiligde scanning, waarover
wij het daarstraks hadden, die nu tien jaar bedraagt, terwijl de BTW-
administratie zelf maar tot vijf jaar teruggaat.

Volgens FEDIS zou de fiscus ook een tweede elektronische regelaar
vragen die een soort timestamp kan plaatsen.

Dit zou echter meerkosten van 15 eurocent per factuur met zich
brengen. Berekeningen zijn niet nodig om te begrijpen dat bedrijven
niet direct geneigd zullen zijn om af te stappen van gewone facturen
als deze eisen van de BTW-administratie worden ingewilligd.
Nochtans zien wij dat de indiening van de jaarrekeningen via internet
volgens de Nationale Bank wel degelijk 10% van alle indieningen
betreft. Dat wil toch zeggen dat de bedrijven wel degelijk bereid zijn de
moderne hulpmiddelen te gebruiken, tenminste als ze voldoende
eenvoudig en niet te duur zijn.

22.01 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): La FEB et Fedis avertissent
que la législation sur la facturation
électronique risque d'alourdir les
procédures administratives au lieu
de les alléger. Des études
préalables avaient annoncé une
réduction substantielle des
formalités. Il semble aujourd'hui
que seulement 0,05% des
opérations se font électronique-
ment. Les entreprises ne
franchiront le pas que si leurs
coûts s'en trouvent réduits, ce qui
dépend du nombre et de la
complexité de la gestion des
factures. Les plaintes concernent
notamment la surrégulation dans
le cadre de la lutte contre la fraude
fiscale et le délai de conservation
des factures électroniques qui est
aujourd'hui de dix ans, alors que
l'administration de la TVA elle-
même ne retourne que cinq ans
en arrière. Selon Fedis, le fisc
exigerait également un
"timestamp", dont coût quinze
eurocents supplémentaires par
facture.

Quelle évaluation le ministre fait-il
de l'application de la loi? Que
pense-t-il de la critique de la FEB
et de Fedis? Envisage-t-il
d'apporter des correctifs par la
voie de circulaires?

06/07/2005

CRIV 51

COM 679

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In afwachting van de officiële bekendmaking van de rondzendbrieven
die in voorbereiding zijn, had ik van de staatssecretaris graag
geweten hoe hij de wet die sinds 1 januari 2004 van toepassing is
evalueert en hoe hij op de kritiek over de eisen van de BTW-
administratie van het VBO en FEDIS reageert? Overweegt hij een
bijsturing in de uitvoering van de wet, onder meer van de
aankondigende rondzendbrieven? Zo ja, welke bijsturingen zullen dat
zijn?

22.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, om onze

Belgische ondernemingen aan te moedigen om in de mate van het
mogelijke gebruik te maken van de elektronische facturering en
derhalve te profiteren van een aanzienlijke kostenbesparing, is het
inderdaad nodig dat de FOD Financiën via circulaires een
commentaar verstrekt op de toepasselijke BTW-regelgeving die van
kracht is sinds 1 januari 2004.

Op mijn initiatief werden tijdens het verstreken semester over dit
onderwerp 6 vergaderingen belegd waaraan een ruime afvaardiging
van de privé-sector alsmede vertegenwoordigers van de administratie
en van mijn diensten, hebben deelgenomen. Ter gelegenheid van
deze vergaderingen heeft de administratie haar voorlopige
standpunten op een gedetailleerde wijze medegedeeld aan de andere
deelnemers.

Het is evident dat dergelijke standpunten die als uitgangspunt dienden
voor de verdere besprekingen, hoofdzakelijk rekening hielden met de
zorg om de integriteit en de duurzaamheid van de inhoud van
elektronische facturen te verzekeren vanaf het tijdstip van de opmaak
van die facturen tot het verstrijken van de wettelijke
bewaringstermijnen. Bovendien is het inderdaad juist dat de
administratie voor twee zeer specifieke gevallen waarbij de
geavanceerde elektronische handtekening geen absolute zekerheid
biedt op het stuk van de integriteit van de inhoud van de factuur, een
bijkomende voorwaarde van time stamping heeft voorgesteld.

Tijdens genoemde vergaderingen heeft de privé-sector zijn eigen
standpunten, uiteraard gebaseerd op de praktische haalbaarheid
ervan, kunnen toelichten. Bovendien werd die sector uitgenodigd om
tegen uiterlijk 1 augustus zijn opmerkingen officieel kenbaar te
maken. Na het verstrijken van genoemde termijn zal de administratie
de items die fundamenteel worden betwist, ter beslissing voorleggen
aan de minister. Bij het nemen van deze definitieve beslissing zal de
minister op objectieve wijze rekening houden met de belangen van
iedere betrokken partij.

22.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: Le SPF Finances publiera,
sous la forme d'une circulaire, un
commentaire sur le régime de la
TVA qui est d'application depuis le
1

janvier 2004. Six réunions se

sont tenues au cours du dernier
semestre avec des représentants
de l'administration et de mes
services. L'administration a
communiqué son point de vue
provisoire aux participants. Le
souci de l'intégrité et de la
durabilité du contenu y revêt une
importance majeure, de la mise en
place à l'expiration du délai légal
de conservation. Dans deux cas
où la signature ne confère pas une
certitude absolue, l'administration
a proposé un "time stamping"
complémentaire. Le secteur privé
a la possibilité de formuler
officiellement ses objections
jusqu'au 1

août. Ensuite, le

ministre tranchera pour ce qui
concerne les éléments qui font
encore l'objet d'une contestation
fondamentale. Cette décision
définitive tiendra compte
objectivement des intérêts des
parties.

Je terminerai en indiquant que c'est - vous l'aurez compris - un
dossier que nous suivons de manière très minutieuse. On peut
entendre des points de vue qui peuvent toujours se défendre. Et je
reviens, puisque nous allons bientôt clôturer cette commission
intéressante, à ce que je disais au début: il y a sans cesse une
confrontation entre la sécurité juridique, l'évolution technique et les
besoins du monde économique, que nous comprenons.

Je peux dire néanmoins qu'on peut se montrer relativement optimiste
car j'ai participé à quelques-unes de ces réunions afin d'obtenir un
aboutissement positif de ce dossier en septembre ou octobre.

Er is een voortdurende
confrontatie tussen de
rechtszekerheid, de technische
evolutie en de noden van de
economische wereld, die wij
trouwens kunnen begrijpen. Ik heb
enkele vergaderingen bijgewoond,
opdat het dossier tegen september
of oktober op een positieve manier
zou kunnen worden afgerond.