IC673_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Mark Verhaegen au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions de certains mandataires" (n° 7646)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenen van sommige
mandatarissen" (nr. 7646)

Orateurs: Mark Verhaegen, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Mark Verhaegen, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions et les soins" (n° 7782)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "pensioenen en zorg" (nr. 7782)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "la limitation du crédit-temps à temps
plein" (n° 7735)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de beperking van het
voltijds tijdskrediet" (nr. 7735)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Jean-Marc Delizée à la ministre
de l'Emploi sur "les résultats enregistrés en 2004
à la suite des mesures de reclassement
professionnel introduites par la loi du
5 septembre 2001" (n° 7702)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Werk over "de resultaten voor het
jaar 2004 van de maatregelen inzake
outplacement die bij de wet van
5 september 2001 werden ingevoerd" (nr. 7702)

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Bruno

Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Bruno

Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

Question de M. Hans Bonte à la ministre de
l'Emploi sur "la problématique de l'employabilité
des demandeurs d'emploi dans des professions
critiques dans la périphérie flamande de
Bruxelles" (n° 7752)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Werk over "de problematiek van de
inzetbaarheid van werkzoekenden in
knelpuntberoepen in de Vlaamse Rand rond
Brussel" (nr. 7752)

Orateurs: Hans Bonte, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Hans Bonte, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "la cohésion de la majorité dans le
cadre de la conférence sur les fins de carrière"
(n° 7778)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de cohesie van de meerderheid in
het kader van de eindeloopbaanconferentie"
(nr. 7778)

Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JUILLET

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JULI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.06 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.06 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de pensioenen van sommige mandatarissen" (nr. 7646)

01 Question de M. Mark Verhaegen au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions de certains mandataires" (n° 7646)

01.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister van

Pensioenen, mijn vraag gaat inderdaad over pensioenen. De wet van
2 maart 1989 tot wijziging van de wet van 8 december 1976 tot
regeling van het pensioen van sommige mandatarissen en van hun
rechtverkrijgenden voegde een artikel 13bis toe aan de wet. Het
artikel zorgt er nu voor dat mandatarissen in dienst op 31 december
1988 - dat is reeds een hele tijd geleden - of nadien nog slechts 12
maanden dienst moeten bewijzen om recht te hebben op een
pensioen in plaats van de vroegere 60 maanden. Het was de nieuwe
lichting uitvoerende mandatarissen van de verkiezingen van 1988, die
het pensioenvoordeel kreeg.

Het gevolg is dat vele mandatarissen die voordien een periode van 12
tot 59 maanden presteerden en na 1 januari 1988 geen diensten meer
presteerden, gewoon geen recht hebben op een pensioen, terwijl
degenen die diensten presteerden na die datum en in totaal, voor en
na die datum, meer dan 12 maanden presteerden, wel aanspraak op
een pensioen kunnen maken.

Volgens ons is dat geen beloning van gelijke inzet, integendeel. Wij
vinden het zelfs een soort van discriminatie, die blijkbaar reeds
opgemerkt werd tijdens de parlementaire voorbereiding van de wet.
Er is daarmee toen spijtig genoeg geen rekening gehouden.
Misschien was dat wel om budgettaire redenen. Ik vermoed dat dat
ook uw antwoord zal zijn. Het blijft hoe dan ook een discriminatie.

Mijnheer de minister, mijn vraag is kort. Is de regering bereid de
discriminatie eindelijk weg te werken door de minimumvereiste van 12
maanden uit te breiden naar alle mandatarissen, wanneer ook ze hun
diensten presteerden?

01.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Le 2 mars 1989, un article 13bis a
été ajouté à la loi du 8 décembre
1976, en vertu duquel les
mandataires qui étaient en service
à partir du 31 décembre 1988 ne
devaient prouver que douze mois
de services pour bénéficier du
droit à une pension. Toutefois, les
mandataires qui ont presté de 12 à
59 mois avant cette période n'ont
aucun droit à une pension.

Le ministre est-il disposé à mettre
un terme à cette discrimination?

01.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Verhaegen, mijn antwoord

zal ook kort zijn. U zegt dat het statuut van de mandatarissen op het
vlak van het pensioen serieus is verbeterd. Er zijn trouwens voor
gemeentelijke mandatarissen in de voorbije jaren nogal wat
verbeteringen aan het statuut aangebracht, zowel op geldelijk vlak als

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Le statut des mandataires
communaux a effectivement été
amélioré sur plusieurs points. A
l'époque, on avait laissé entendre

05/07/2005

CRIV 51

COM 673

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op het vlak van de pensioenrechten. Geen enkele van die
maatregelen is bij mijn weten met retroactiviteit toegepast, ook de
betere verloning niet.

Er is tijdens het debat in de Senaat indertijd inderdaad op gewezen
dat de betere pensioenvoorwaarden voor nieuwe mandatarissen
misschien aanleiding zouden kunnen geven tot retroactiviteit voor de
oudere. De toenmalige minister van Pensioenen heeft erop gewezen
dat dat nogal eigenaardig zou zijn, aangezien het zou neerkomen op
bijna een uniek precedent in onze sociale wetgeving. Wat dat betreft,
deel ik ten volle zijn mening, dat het in de logica van onze sociale
zekerheid een moeilijk te verdedigen precedent zou zijn om voor
gemeentelijke mandatarissen, schepenen wel retroactiviteit toe te
kennen, terwijl dat elders nooit gebeurt.

U alludeert op budgettaire redenen. De budgettaire redenen gelden
natuurlijk niet alleen bij de federale overheid, maar evengoed bij de
lokale overheden. Het lijkt ons nogal ongepast om bij deze nu
eenzijdig door beslissing van de federale overheid die toch wel zware
budgettaire gevolgen voor de lokale overheden op te leggen. Het
antwoord is dus op dit ogenblik nog altijd dat we niet denken aan
retroactiviteit voor het stelsel.

que ces améliorations pourraient
être appliquées rétroactivement.
Mais cette application rétroactive
s'est avérée difficilement
défendable parce qu'elle aurait
créé un précédent dans notre
système de sécurité sociale et
parce que des objections d'ordre
budgétaire avaient été formulées
tant par le pouvoir fédéral que par
les autorités locales. La réponse
est donc négative, nous ne
sommes pas disposés à appliquer
la mesure rétroactivement.

01.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank

uiteraard de minister voor zijn antwoord, dat duidelijk is. Het is echter
wel een kleinere groep en steeds kleiner wordende groep, mijnheer
de minister. Het zijn de rasechte bestuurders pur sang, de mensen
die actief waren en een uitvoerend mandaat hadden voor die
professionalisering en het nieuwe statuut, dat pas twaalf jaar na die
datum aan de orde was.

Ik kan misschien een compromis voorstellen. U zegt dat u
retroactiviteit niet ziet zitten. Als we nu bijvoorbeeld zeggen dat we
vanaf nu voortaan een pensioen voor die diensten uitbetalen, zou dat
misschien een tussenoplossing zijn, dus zonder te spreken van
retroactiviteit. Het gevolg zijn latere kosten en het feit dat de
discriminatie tot op zekere hoogte wordt opgeheven. Ik geef het u
mee als suggestie voor misschien een verder onderzoek; ik verwacht
daar natuurlijk geen antwoord op.

Ik dank u alleszins voor uw helder antwoord.

01.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Il s'agit d'un groupe très restreint
de personnes qui n'exerçaient
qu'un mandat exécutif. Peut-être
un compromis est-il possible sans
qu'une réelle rétroactivité soit
appliquée.

01.04 Minister Bruno Tobback: Ik neem uw suggestie mee.

01.04 Bruno Tobback, ministre:

Nous prendrons votre suggestion
en considération.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"pensioenen en zorg" (nr. 7782)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions et les soins" (n° 7782)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben al een paar keer teruggekomen op de problematiek
die ik schets in mijn vraag.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

suis consciente que cette question
intéresse plusieurs ministres,
raison pour laquelle je la pose en

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben mij er heel goed van bewust dat dit een gedeeld probleem is
van, enerzijds, pensioenen en, anderzijds, betaalbaarheid van de
zorg. De betaalbaarheid van de zorg is een gedeelde bevoegdheid
van het federale en het Vlaamse niveau. Men moet echter met een
minister starten. Het kan zijn dat mijn weg mij langs een aantal
ministers zal voeren.

Ik wil opnieuw de problematiek aankaarten van mensen die leven van
een gezinspensioen en waar wegens gezondheidsredenen een van
de partners dient te worden opgenomen terwijl de andere partner in
de eigen woning kan blijven. Dat is financieel soms bijna dramatisch.
Ik geef een concreet voorbeeld.

Ik ontmoette onlangs iemand wiens echtgenote moest worden
opgenomen in een verzorgingstehuis wegens zeer zware dementie en
de zeer zware gevolgen van een hersentrombose. Het echtpaar had
een gezinspensioen. Ongeveer vier vijfden van het pensioen gaat nu
op aan de kosten voor opname van de echtgenote in het
verzorgingstehuis en aan de te betalen supplementen op
geneesmiddelen. Dat betekent dat de echtgenoot moet rondkomen
met een vijfde van het gezinspensioen.

Ik veroorloof mij daarom hierop vandaag nogmaals terug te komen. Ik
wil mij desnoods ook richten tot de minister van Volksgezondheid en
eventueel aankloppen bij collega's op Vlaams niveau.

Mijnheer de minister, we zouden toch een mouw moeten kunnen
passen aan dergelijke situaties. Ik heb altijd gezegd dat iemand die
heel zijn leven heeft gewerkt, van de welvaartssamenleving en van
onze samenleving met een doeltreffend systeem van sociale
zekerheid minstens de verzekering zou moeten krijgen dat hij op zijn
oude dag in staat zou moeten zijn te leven dankzij het pensioen, de
zorgverzekering en de MAF. Welnu, het echtpaar waarvan sprake is
daartoe niet in staat.

Die mensen zijn dus bezig hun eigendom, die ze verkocht hebben, op
te eten, want anders gaat het niet. Wat gebeurt er met iemand die,
door malchance misschien, aan geen eigendom geraakt is? Dat is
dus onleefbaar.

Ik hoop dus, mijnheer de minister, als eerste in de rij misschien als
laatste, als u een heel goed antwoord hebt dat we toch zoeken naar
oplossingen voor dergelijke situaties.

premier lieu au ministre des
Pensions.

Les pensionnés dont l'un des
partenaires devient fortement
tributaire de soins risquent
actuellement de sombrer dans la
pauvreté. Le maximum à facturer
couvre bien les frais médicaux
mais il ne reste plus rien pour le
volet des soins. Je connais un cas
concret qui consacre les quatre
cinquièmes de la pension du
ménage aux frais d'hospitalisation.
Ce couple parvient encore à s'en
sortir grâce au produit de la vente
de la maison mais comment font
les pensionnés non propriétaires?
Le gouvernement travaille-t-il à
une solution pour résoudre ce
problème?

02.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D'hondt, ik zou met heel

veel plezier de laatste in die rij zijn, want uw algemene stelling
onderschrijf ik uiteraard voor 100 procent. Het is zo dat we ons
absoluut wel bewust zijn van het armoederisico bij gepensioneerden
en dat we trouwens vanuit die overweging al een aantal maatregelen
genomen hebben, zoals het optrekken van de minima, het optrekken
van de inkomensgarantie en de periodieke welvaartsaanpassing van
oudere pensioenen. Op zich zijn we ons in de pensioenen ten zeerste
bewust van dat risico. Het blijft alleen zo dat het pensioen op zich
eigenlijk louter een functie is van de loopbaanduur, van de burgerlijke
stand en van het inkomen tijdens die loopbaan en dat het op die basis
berekend wordt in al onze systemen. De mate van
zorgbehoevendheid wordt daarin op geen enkele manier in
aanmerking genomen en kan, denk ik, ook zeer moeilijk in

02.02 Bruno Tobback, ministre:

Je me rallie évidemment à votre
point de vue général, mais le
montant de la pension est calculé
sur la base de la carrière, du
salaire et de l'état civil. Le besoin
de soins ne peut donc pas entrer
en ligne de compte.

Plusieurs autres mesures limitent
le risque de précarité pour les
personnes pensionnées qui
doivent faire face à des frais de
maladie élevés. Je pense

05/07/2005

CRIV 51

COM 673

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanmerking worden genomen. Zelfs indien we als norm bijvoorbeeld
de betaalbaarheid van een rusthuis zouden nemen, is dat nog altijd
geen absolute garantie dat men alle gezondheidskosten en alle
zorgkosten zal kunnen betalen.

Ik denk dat hier een grotere rol is weggelegd als het gaat over
ziektekosten, zorgkosten en dergelijke voor instrumenten zoals de
maximumfactuur, zoals de prijzen van rusthuizen, zoals eventueel een
zorgverzekering die al bestaat op Vlaams niveau. Via de pensioenen
zelf is dit probleem zeer moeilijk op te lossen omdat men een
pensioen niet kan moduleren op basis van de eventuele ziekte of
zorgbehoevendheid.

Ik kan wel een stuk bijdragen via verdere welvaartsaanpassingen en
dergelijke, maar ik zal in deze kwestie nooit de laatste in de rij zijn als
het gaat over het betalen van gezondheidszorg en het betaalbaar
houden van gezondheidszorg.

(micro niet correct ingeschakeld)

notamment à l'assurance
dépendance, à l'accessibilité
financière des maisons de repos
et au maximum à facturer. Les
pensions proprement dites ne sont
corrigées que par des adaptations
au bien-être.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik had wel

gedacht dat ik niet aan het einde van mijn kruisweg zou zijn. Twee
zaken wil ik u zeggen.

Ten eerste: ik denk dat alle inspanningen die we zouden doen om de
pensioenen welvaartvast te maken, - en ik dring hier al lang op aan,
tot nu toe tevergeefs geen oplossing zullen geven in concrete
situaties, o.a. voor de situatie die ik in mijn vraagstelling geschetst
heb. We zullen de pensioenen nooit zo sterk kunnen aanpassen of
verhogen (dit is trouwens ook niet wenselijk) om aan concrete
situaties, zoals door mij geschetst, een passende oplossing te geven.
Voor uitzonderlijke situaties moeten geen algemene maar wel
punctuele oplossingen geboden worden.
Ten tweede, ik zal zeker ook tot de minister van Sociale Zaken
wenden in verband met de problematiek van de zorgkosten en de
gevraagde prijzen door de rusthuizen. Maar ik denk dat wij ook over
de pensioenen moeten blijven nadenken. Ons stelsel van
gezinspensioen en het bedrag van het gezinspensioen is er op
gebaseerd dat een koppel dat het geluk heeft samen oud te worden,
samen kan wonen en dat er dus maar één keer woonkosten dienen
betaald te worden. Wie het ongeluk heeft dat één van de partners
vroeg in een verzorgingstehuis moet opgenomen worden, is financieel
verloren, want naast de verblijf- en zorgkosten voor de
zorgbehoevende partner, blijft er van het gezinspensioen niet
voldoende over om de andere partner toe te laten financieel te
overleven. Ik weet niet bij wie ik daarvoor moet gaan.

02.03 Greta D'hondt (CD&V):

Tous les efforts pour lier les
pensions à l'évolution du bien-être
ne suffisent pas à résoudre ce
type de problèmes. La difficulté
réside dans le fait que la pension
de ménage est calculée en
fonction de frais de logement
partagés, mais que ceux-ci,
lorsque l'un des partenaires doit
être placé très tôt dans une
maison de soins, s'accumulent
très rapidement. Cette situation
peut s'avérer catastrophique pour
un couple.

De voorzitter: Bij de zorgverzekering toch wel?

02.04 Minister Bruno Tobback: Strikt gezien denk ik dat dat valt

onder welzijnsbeleid, want het gaat over opvangkosten, of dat nu is in
een rusthuis of een verzorgingstehuis. Strikt gezien is het
welzijnsbeleid, en dus regionaal. De regio's pakken dat op een
verschillende manier aan. Ik weet uit het verleden dat de Vlaamse
zorgverzekering precies op die dingen mikt.

Nogmaals, we kunnen het pensioen niet moduleren op basis van het
feit dat iemand plotseling in een tehuis moet worden opgenomen.

02.04 Bruno Tobback, ministre:

Cette problématique relève de la
politique d'aide aux personnes qui
est une compétence régionale.
L'assurance-dépendance en
Flandre s'efforce d'y remédier. Il
est impossible de moduler les
pensions en fonction des besoins
en matière de soins de santé.

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik ben bereid om daar na het verlof

nog eens op terug te komen en mij ook te richten tot andere ministers.
Ik weet niet of het hier niet om een gezamenlijke inspanning moet
gaan. Wij hebben dat nog gedaan bij andere zaken. Als er zich
specifieke situaties voordoen die men goed moet omschrijven, dan
wordt er een supplement betaald of dan gaat men naar
alleenstaanden of zo. Wij hebben dat toch bij andere dingen ook
gedaan. Ik zal er tijdens het verlof nog eens werk van maken, als ik
mijn ronde bij de andere ministers gedaan krijg. Ik denk dat we iets
moeten doen. Die situaties doen zich gelukkig niet met tienduizenden
of honderdduizenden voor, maar ze doen zich voor. Het zal u maar
overkomen heel uw leven gewerkt te hebben en uiteindelijk in een
dergelijke situatie terecht te komen.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Il

n'empêche que la solution devra,
me semble-t-il, consister en un
effort commun. Il faudrait allouer
un supplément dans certaines
situations spécifiques. Quoi qu'il
en soit, il faut faire quelque chose.
Il est inadmissible que des
personnes se retrouvent dans la
misère après toute une vie de
labeur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, tijd om van petje te veranderen. Op de agenda staat thans een reeks
vragen die betrekking hebben op de beleidsdomeinen van minister Van den Bossche.

De heer Delizée heeft me telefonisch verwittigd dat hij nog onderweg is. Hij heeft wat uitstel gevraagd.

Vraag nr. 7710 van mevrouw van Gool wordt uitgesteld.

De samengevoegde vragen nrs. 7711 van mevrouw van Gool en 7734 van mevrouw Lanjri worden
uitgesteld.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de beperking van het voltijds

tijdskrediet" (nr. 7735)

03 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "la limitation du crédit-temps à temps

plein" (n° 7735)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is vrij kort.

In de nota "actief ouder worden" is het voorstel opgenomen om het
voltijds tijdskrediet te beperken. De motivering, die aangereikt wordt
en begrijpbaar is, is dat het voltijds tijdskrediet, indien het te lang
wordt volgehouden, de terugkeer op de arbeidsmarkt zou
bemoeilijken.

Los van de opportuniteit van een dergelijk voorstel of het een
regeringsvoorstel is of een samenraapsel in een nota van diverse
mogelijkheden en ideeën wordt het debat inzake het tijdskrediet
reeds jaren gevoerd. Ik zou me eindelijk eens willen kunnen baseren
op gegevens in plaats van steeds te moeten afgaan op mijn
aanvoelen. Daarom zou ik graag gegevens ter beschikking krijgen,
mijnheer de minister. Voor hoeveel personen die voltijds tijdskrediet
hebben genoten, was het stelsel het begin van de werkloosheid of van
een uitstroom op de arbeidsmarkt? De bewering dat voltijds
tijdskrediet moet worden afgeremd omdat het de herintreding op de
arbeidsmarkt bemoeilijkt, moet gebaseerd zijn op gegevens. Ik
vermoed dat de regering terzake over gegevens beschikt, die ik nog
nooit onder ogen heb gehad en die ik nooit op de kop heb kunnen
tikken. Ik vermoed dat de regering zonder dergelijke gegevens deze
bewering niet in de nota zou hebben opgenomen.

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

gouvernement aurait l'intention de
limiter le crédit-temps à temps
plein parce qu'il compliquerait le
retour sur le marché de l'emploi.
Combien de personnes ayant
bénéficié de crédit-temps à temps
plein se sont-elles retrouvées au
chômage ou inactives?

05/07/2005

CRIV 51

COM 673

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, kunt u mij gegevens meedelen over de voorbije
jaren van werknemers die voltijds tijdskrediet hebben genomen en
nadien op inactiviteit zijn gegaan of naar de werkloosheid zijn
doorgestroomd?

03.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D'hondt, u bent inderdaad

niet de enige die de afgelopen tijd die vraag heeft gesteld.

De RVA heeft al in 2000 een studie uitgevoerd over de
loopbaanonderbreking en de effecten daarvan op de
werkgelegenheid. Daaruit is gebleken dat van de gewone
loopbaanonderbrekers ongeveer 42% een onderbreking nam van
minder dan een jaar. Bij 58% was dat langer dan een jaar. Meest
succesvol blijkt de periode tussen zes maanden en een jaar te zijn,
want een op vier kiest voor een dergelijke loopbaanonderbreking.

De RVA deed zijn laatste steekproef bij de populatie die
loopbaanonderbreking beëindigde in het eerste kwartaal van 2000 en
ging daarbij na welke de werksituatie is van die groep na het
beëindigen van de loopbaanonderbreking. Los van de duur, waarmee
geen rekening werd gehouden, bleek dat 75% daarna bij dezelfde
werkgever werkt. 12% heeft een nieuwe werkgever gevonden. Welke
de redenen daarvoor zijn, is niet onderzocht. 6% is overgegaan in
werkloosheidsuitkering. 1% is gepensioneerd. Voor 7% werd geen
enkel gegeven gevonden, noch wat betreft tewerkstelling, noch wat
betreft werkloosheid, waarbij men dus kan aannemen dat ze
daadwerkelijk de arbeidsmarkt hebben verlaten. Samengeteld komt
dat erop neer dat 14% na de loopbaanonderbreking niet meer actief
is, op allerlei manieren.

De gegevens houden geen rekening met de duur van de
onderbreking, zoals ik al zei, maar men kan er van uitgaan dat de
percentages van uittreding hoger zullen zijn naarmate de
onderbreking langer duurt, omdat het na een lange onderbreking
sowieso moeilijker is om terug te komen op de arbeidsmarkt.

Naast het initiatief van de RVA heeft ook CIMIRe onlangs een studie
gepubliceerd over de link tussen tijdskrediet en activiteitsgraad en dan
specifiek bij vijftigplussers, die een gedeeltelijke
loopbaanonderbreking kunnen nemen tot aan hun pensioen. Daaruit
komt een dubbel beeld naar voor.

Enerzijds blijkt dat werknemers die een tijdskrediet nemen, tijdens de
periode van tijdskrediet actiever zijn dan degenen die geen tijdskrediet
hebben genomen. Men kan veronderstellen dat de anderen eerder in
brugpensioen, werkloosheid of andere beschikbaarheidsystemen
terechtkomen. Anderzijds heeft men het verschil onderzocht in de
activiteitsgraad tussen zij die wel tijdskrediet namen en zij die er geen
namen na de periode van tijdskrediet. Daaruit blijkt ook dat de
activiteitsgraad van degenen die geen tijdskrediet namen hoger ligt
dan van degenen die wel tijdskrediet namen. Werknemers die
tijdskrediet namen, brachten de tijd daarna voornamelijk als werkloze
of als bruggepensioneerde door. Uit het onderzoek blijkt wel dat hoe
langer de periode van tijdskrediet duurt, hoe kleiner de kans wordt dat
de hoofdactiviteit na de periode van tijdskrediet nog uit werken
bestaat. Dat is de logische gevolgtrekking uit wat ik daarnet zei.

Er is ondertussen ook, in opdracht van de FOD Werkgelegenheid,

03.02 Bruno Tobback, ministre:

En 2000, l'ONEM a réalisé une
étude sur les effets de
l'interruption de carrière. Sur
l'ensemble des personnes en
interruption de carrière, 42% ont
pris une interruption de moins d'un
an et 58% de plus d'un an. Par la
suite, 75% des personnes
retravaillaient pour le même
employeur, 12% avaient trouvé un
nouvel employeur, 6% percevaient
une allocation de chômage et 1%
étaient retraitées. Aucune donnée
n'était disponible pour 7% des
personnes: celles-ci avaient donc
manifestement quitté le marché de
l'emploi. Au total, l'interruption de
carrière s'est donc transformée en
inactivité dans 14% des cas. Plus
l'interruption de carrière est
longue, plus ce pourcentage
augmente.

Une autre étude sur l'interruption
de carrière auprès des plus de 50
ans a révélé que l'interruption de
carrière débouche souvent sur une
prépension. Le taux d'activité des
personnes qui ne prennent pas de
crédit-temps est élevé. Plus le
crédit-temps est long, plus le
groupe de personnes qui
réintègrent le marché de l'emploi
est réduit.

Le SPF Emploi prépare
actuellement un rapport sur
l'incidence des systèmes de
crédit-temps sur la carrière. Nous
ne disposons encore que de
quelques résultats provisoires.

En ce qui concerne le groupe de
personnes ayant opté pour une
interruption de carrière entre 1998
et 2002 et qui ont fait l'objet de
cette enquête, 63,5% ont repris le
travail, la moitié à temps plein, la
moitié à temps partiel et 2%
comme indépendant; 32% sont
devenus définitivement inactifs et
ce pourcentage augmente

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Arbeid en Sociaal Overleg een onderzoeksgroep bezig met het
maken van een rapport over de impact van het systeem van
loopbaanonderbreking en tijdskrediet in België. Er zijn enkele
voorlopige resultaten die wij al kunnen meedelen.

Van de personen die in 1998 in loopbaanonderbreking waren en
wiens loopbaanonderbreking ten einde was in 2002, is 63,5%
opnieuw aan het werk: bijna 31% voltijds, 30,2% deeltijds en 2,5% is
begonnen als zelfstandige. Van de overige 36,5% die niet aan het
werk zijn, is de meerderheid inactief of onbekend: van de 27,2% is
3,9% werkloos en bijna 6% op brugpensioen. In totaal wordt ongeveer
32% permanent inactief, terwijl bijna 4% werkloos is en in principe
nog tot een potentiële arbeidsreserve behoort. Hier merken wij wel
een duidelijk verschil in leeftijd. Er zijn wel verschillen bij werknemers
jonger dan 50 jaar en werknemers ouder dan 50 jaar. Werknemers
ouder dan 50 jaar stromen opnieuw meer uit naar inactiviteit en
brugpensioen dan mensen die jonger zijn dan 50 jaar. Van de
werknemers jonger dan 50 jaar die al in 1998 in
loopbaanonderbreking waren, is 18% inactief of onbekend in 2002 en
ongeveer 5% werkloos. De definitieve conclusie van die studie zou
klaar moeten zijn in de loop van deze maand.

proportionnellement avec l'âge.
Les travailleurs plus âgés intègrent
souvent les régimes de chômage
ou de prépension.

Le rapport sera prêt pour la fin du
mois.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat het

inderdaad interessant is wanneer wij op het eind van de maand over
het rapport van de FOD Werkgelegenheid zullen kunnen beschikken.
Uit cijfers, die u ook geeft, van de onderzoeken van de RVA en
CIMIRe leid ik af dat de bewering dat tijdskrediet, ook voltijds,
massaal leidt tot werkloosheid, minstens heel sterk gerelativeerd
moet worden. Zelfs volgens de studie van de RVA van 2000 is nog
altijd 87% opnieuw aan het werk, bij dezelfde of bij een andere
werkgever. Anderen zijn op pensioen, wat te maken heeft met de
leeftijd. Een overgroot deel gaat dus opnieuw aan het werk. Ik denk
dus dat we voorzichtig moeten zijn met het voorbarig trekken van
conclusies over de nefaste gevolgen van het tijdskrediet, zoals het
inactief worden.

Ten tweede, de studie van de RVA van 2000 is ondertussen bijna vijf
jaar oud. Ondertussen zijn er wijzigingen doorgevoerd in het
tijdskrediet en in de wettelijke bepalingen erop, vooral voor het
tijdskrediet bij de oudere werknemers.

Natuurlijk, de cijfers die u mij geeft van de FOD Werkgelegenheid,
zijn recenter. Dat de regering intussen het accent legt op het gebruik
van het tijdskrediet als langzame afbouw in plaats van een middel om
te vroeg volledig uit te stappen, wordt bewezen door de groep van de
plusvijftigers die daarin zit, in de overgang naar brugpensioen en
dergelijke.

Ik denk dat we dus toch wel omzichtig moeten omspringen in het
debat over de eindeloopbaan, waarvan ik overigens hoop dat het een
loopbaandebat wordt. Men mag niet te rap concluderen dat het
tijdskrediet de opstap is naar werkloosheid en daarom maar best
afgebouwd wordt, zeker voor de groep 25- tot 40-jarigen met
kinderlast, dat is de zeer actieve leeftijd. Wanneer wij smeerolie
moeten gebruiken voor de loopbaan, die langer moet zijn, dan zullen
wij ook smeerolie moeten geven aan de spitsuurgeneratie, de
generatie die het zeer druk heeft.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Ce

rapport constituera un instrument
de travail intéressant. Les autres
chiffres et les chiffres provisoires
montrent cependant qu'il convient
de nuancer l'hypothèse selon
laquelle le crédit-temps à temps
plein mène au chômage et qu'en
fait, la grande majorité des
travailleurs reprennent le travail.

Le crédit-temps débouche
manifestement souvent sur la
prépension, une situation qui
mérite peut-être d'être analysée
séparément. En ce qui concerne la
génération "métro-boulot-dodo",
les 25-40 ans avec enfant(s) à
charge, il faut également se garder
de tirer des conclusions hâtives.

D'une part, l'étude réalisée à ce
sujet par l'ONEM remonte à cinq
ans déjà et, d'autre part, le
système du crédit-temps a été
modifié depuis.

05/07/2005

CRIV 51

COM 673

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kijk met interesse uit naar het rapport van de FOD
Werkgelegenheid om ook in de leeftijdscategorieën te zien waar de
uitstroom naar de werkloosheid gebeurt. Ik denk dat die niet bij die
spitsuurgeneratie zal zitten. Ik hoop dat men die mensen geen
instrument afneemt waar we binnen 20 jaar spijt zullen van hebben
dat wij het hun afgenomen hebben. Maar goed, dat is ook weer stof
voor na het verlof.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw D'hondt. Wij kijken met heel grote nieuwsgierigheid uit naar dat
rapport. Ik heb de indruk dat uw verlof relatief kort zal zijn.

03.04 Greta D'hondt (CD&V): Maar intens.

De voorzitter: Dat moet u ons eens uitleggen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Marc Delizée à la ministre de l'Emploi sur "les résultats enregistrés en 2004 à

la suite des mesures de reclassement professionnel introduites par la loi du 5 septembre 2001"
(n° 7702)

04 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de resultaten voor het

jaar 2004 van de maatregelen inzake outplacement die bij de wet van 5 september 2001 werden
ingevoerd" (nr. 7702)

04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, cette question était adressée à la ministre
de l'Emploi avant qu'elle ne connaisse un heureux événement pour
lequel tous les membres la félicitent. Je me faisais cette réflexion
préliminaire: j'ignore si les ministres, jeunes mamans, au sein du
gouvernement bénéficient d'un congé de maternité comme d'autres
travailleuses et si la vie politique convient à cette période de la vie qui
exige un temps de récupération. D'un autre côté, la vie politique doit
continuer et le gouvernement en tant que tel peut toujours répondre
aux questions du parlement, y compris dans le domaine de l'emploi.
Je m'attendais donc à ce que M. Tobback réponde en lieu et place de
sa collègue.

Monsieur le ministre, j'ai été interpellé à la lecture d'un article paru
dans le "Human Resources Magazine" du mois de mai 2005, intitulé
"Ratés d'allumage pour l'outplacement en Belgique La route est
encore longue". L'association professionnelle Federgon a publié les
chiffres 2004 de l'outplacement en Belgique. L'objet de ma question
se limitera au point particulier de droit de l'outplacement pour les
travailleurs licenciés âgés d'au moins 45 ans, tel que ce droit a été
introduit par la loi du 5 septembre 2001 et organisé par une
convention collective du travail (CCT n° 82 du 10 juillet 2002).

Pour ce groupe, d'après l'étude, seules 439 procédures auraient été
initiées en 2004. Selon une enquête menée par le Right Management
Consultants, les travailleurs qui ont bénéficié de cette aide se
déclarent très satisfaits de la formule. Ce constat plaide en faveur de
la thèse selon laquelle ce n'est pas du côté des travailleurs qu'il
convient de rechercher des responsabilités, puisqu'ils sont
demandeurs. Au contraire, il semble que le "réflexe défensif" par
rapport à un licenciement est trop souvent encouragé par l'employeur
qui préférera souvent un "arrangement à l'amiable" avec le travailleur
plutôt qu'une procédure d'outplacement trop lourde ou trop coûteuse.

04.01 Jean-Marc Delizée (PS):

Volgens een in "Human
Resources Magazine" verschenen
studie hebben slechts 439
ontslagen werknemers die de
leeftijd van vijfenveertig jaar
hadden bereikt op het moment van
hun ontslag, in 2004 gebruik
gemaakt van het recht op
outplacementbegeleiding zoals
bepaald in de wet van 5
september 2001 en geregeld bij de
collectieve arbeidsovereenkomst
nr. 82 van 10 juli 2002. Uit het
artikel blijkt voorts dat de
betrokken werknemers die de
procedure gevolgd hebben, erg
tevreden zijn. Het geringe succes
van de outplacementprocedure
zou toe te schrijven zijn aan de
defensieve reflex van de
werkgevers. België haalt het
theoretische maximum niet, en ik
neem aan dat deze kwestie in het
kader van het tripartiete overleg
over de
eindeloopbaanproblematiek zal
worden besproken.

Bevestigt u de door dit magazine
gepubliceerde cijfers? Zo ja, hoe
verklaart u ze?

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le chiffre indique que la Belgique est en dessous du maximum
théorique et exige, vous ne le contesterez certainement pas, une
réponse adaptée. Cette problématique sera abordée dans les
négociations tripartites sur les fins de carrière, j'imagine.

Si vous confirmez ce chiffre, quelle est votre vision de cette étude?

Le cas échéant, comment analysez-vous le peu de succès de la
procédure d'outplacement? L'information des travailleurs est-elle
suffisante? Ont-ils connaissance de ce droit? La publicité de ce droit
a-t-elle été assurée en cas de licenciement, en particulier dans les
PME qui, si je suis bien informé, font preuve d'un encore moins grand
dynamisme que les grandes entreprises?

Par ailleurs, je reviens sur la question des délais. Pour introduire une
demande, le délai court jusque deux mois, au plus tard, après la fin du
contrat. Pour transmettre une offre au travailleur, le délai est
également de deux mois, à compter du jour de la demande. Ces
délais ne sont-ils pas trop longs? Certains analystes estiment que
plus longue et plus compliquée est la procédure de la demande, plus
grand est le risque que la procédure d'outplacement ne soit pas
appliquée, surtout lorsqu'un préavis ne doit pas être effectué.

Si je me réfère à la convention collective n° 82, avant que
l'outplacement ne débute réellement il peut s'écouler six à sept mois,
en additionnant les différents délais requis préalablement, en ce
compris les mises en demeure et les délais de réponse. Cette
situation est extrême mais il s'agit tout de même d'une période
relativement longue.

Disposez-vous de chiffres, d'une part, sur le nombre de travailleurs
licenciés qui auraient trouvé un emploi grâce à cette procédure et,
d'autre part, sur le nombre d'employeurs n'ayant pas respecté leurs
obligations ou les modalités de la procédure telle qu'elle est fixée
dans cette convention collective de travail?

De manière générale, estimez-vous que le droit à l'outplacement
devrait également être ouvert aux travailleurs licenciés dans le cadre
de la prépension ainsi qu'aux travailleurs pouvant demander le
bénéfice d'une retraite anticipée? Cette suggestion me semble être en
parfaite adéquation avec l'accord du gouvernement précisant que les
différentes formes de retraite anticipée doivent cesser d'être une
solution "de premier choix".

Un autre débat existe: une proposition circule pour sanctionner par
une suspension temporaire de son droit aux allocations de chômage
le travailleur qui n'userait pas de son droit. Il est a priori curieux de
sanctionner une personne qui ne fait pas valoir un droit. Peut-être
faudrait-il inverser la logique et se demander s'il ne conviendrait pas
de responsabiliser l'employeur, la partie économiquement la plus
forte, avant d'envisager d'éventuelles sanctions en cas de refus de
collaboration des travailleurs. Cette question se situe sur un plan plus
philosophique.

Monsieur le président, telles étaient mes questions sur le sujet.

Vindt u dat de werknemers
voldoende ingelicht zijn over hun
recht op
outplacementbegeleiding? Wordt
er voldoende ruchtbaarheid
gegeven aan dat recht in geval
van ontslag, inzonderheid bij
KMO's?

De termijnen voor het aanvragen
en aanbieden van een
outplacementbegeleiding belopen
twee maanden en sommige
analysten

zijn de mening

toegedaan dat het aanslepen van
de procedure voor de aanvraag
van een outplacementbegeleiding
het risico dat er geen gebruik van
wordt gemaakt, vergroot.

Hoeveel ontslagen werknemers
hebben dank zij die nieuwe
procedure een nieuwe baan
gevonden en hoeveel werkgevers
hebben zich niet aan de in de
collectieve arbeidsovereenkomst
nr. 82 vervatte regels gehouden?

Vindt u het meer in het algemeen
opportuun het recht op
outplacement te openen voor
ontslagen werknemers in het
kader van het brugpensioen of het
vervroegd pensioen?

04.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, les ministres 04.02 Minister Bruno Tobback:

05/07/2005

CRIV 51

COM 673

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

étant les travailleurs les moins protégés dans ce pays, ils n'ont pas
droit à des congés de maternité ou de paternité. En l'occurrence,
s'agissant d'une ministre socialiste, nous insistons pour que Mme Van
den Bossche prenne ce congé et nous en assumons les charges.
Vous devrez donc vous contenter de ma réponse!

En ce qui concerne votre question, il est vrai que le système de la
convention 82 rencontre peu de succès actuellement. Vous en avez
déjà indiqué quelques raisons. Tout d'abord, la plupart des travailleurs
ne sont pas suffisamment au courant du droit qu'ils ont en vertu de
cette convention. A cet égard, les travailleurs peuvent trouver plus
d'informations concernant ce droit, notamment sur le site web de
l'ONEM.

Ensuite, des formalités lourdes exigent que les travailleurs soient
tenus de mettre au courant l'employeur par une lettre recommandée.
De plus, la période au cours de laquelle tant le travailleur que
l'employeur peuvent lancer l'accompagnement de l'outplacement
effectif est trop longue (deux mois). Il y a aussi peu de volonté de la
part des chefs d'entreprises pour appliquer ce droit. Quant aux
syndicats, en cas de licenciement, ils préfèrent souvent une indemnité
financière maximale plutôt que des possibilités maximales de remise
au travail dans le cadre de la négociation. Enfin, la situation est
aggravée par le fait que les consultants d'entreprises proposent
souvent le rachat du droit au lieu du recours effectif au droit
d'outplacement.

Dans le cadre du débat sur la fin de carrière et sur notre objectif de
faire travailler les gens plus longtemps, il est évident que nous
demandons aux partenaires sociaux de revoir la procédure de la
convention 82 afin de la rendre plus efficace et de lui assurer plus de
succès. Au-delà du débat philosophique que vous lancez, nous
partons du principe qu'en cas de licenciement, il faut toujours préférer
une remise au travail plutôt qu'une prépension, tous les travailleurs
méritant de pouvoir poursuivre leur travail professionnel ailleurs, si la
moindre possibilité de le faire existe.

Quant aux chiffres que vous demandez, aucune instance
administrative ne tient ces données. Toutefois, nous disposons des
informations communiquées par Federgon et par les Right
Management Consultants.

En ce qui concerne les employeurs qui n'ont pas voulu réserver de
suite positive à la demande et au droit de leurs travailleurs licenciés,
l'ONEM n'a enregistré, pour 2004, que 26 cas, ce qui démontre qu'il
n'y a qu'un nombre très peu élevé de licenciés âgés de plus de 45 ans
qui utilisent effectivement leur droit à l'outplacement, ce qui confirme
également ce que je viens de vous dire.

Cela implique qu'une demande a déjà été introduite par l'employé.

Ik bevestig dat de regeling van de
collectieve arbeidsovereenkomst
nr. 82 slechts een beperkt succes
kent. Dat is toe te schrijven aan
het feit dat de werknemers slecht
geïnformeerd zijn, aan de
ingewikkelde procedure en aan
het feit dat bedrijfsconsultants
vaak de terugkoop van dat recht
voorstellen.

Naar aanleiding van het
eindeloopbaandebat zullen we de
sociale partners voorstellen die
procedure te herzien, met de
bedoeling ze efficiënter te maken.

Wat uw suggesties inzake het
brugpensioen betreft, blijft de
regering er voorstander van dat
wie ontslagen wordt, nadien
opnieuw aan de slag gaat.

De gevraagde cijfers worden door
geen enkele administratieve
instantie bijgehouden. Wij
beschikken dus louter over de
gegevens die door Federgon en
Right Management Consultants
worden meegedeeld.

In 2004 tekende de RVA slechts
26 gevallen op waarin de
werkgever een outplacement
weigerde, wat aantoont dat slechts
weinig ontslagen werknemers op
hun rechten aanspraak maken.

04.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ses réponses. Pour l'essentiel, il confirme le constat que
nous dressions. A cet égard, nous sommes désireux de participer à
ce débat. Le PS vient de déposer une proposition de loi sur le sujet.
J'espère que nous aurons l'occasion d'y revenir ultérieurement pour
essayer d'améliorer la situation en la matière.

04.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Uitgaande van diezelfde
vaststelling heeft de PS-fractie een
wetsvoorstel terzake ingediend en
wil zij actief aan het
eindeloopbaandebat deelnemen.

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne le débat sur les fins de carrière, nous verrons ce
qui en sortira. Vous parlez de la position des syndicats. Je ne prends
pas position pour eux. Ils s'exprimeront dans ce fameux débat sur le
sujet. Nous verrons leur position en la matière. A ce stade, je suis
satisfait des réponses et je pense que le débat se poursuivra, tant au
parlement qu'avec les partenaires sociaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Werk over "de problematiek van de

inzetbaarheid van werkzoekenden in knelpuntberoepen in de Vlaamse Rand rond Brussel" (nr. 7752)

05 Question de M. Hans Bonte à la ministre de l'Emploi sur "la problématique de l'employabilité des

demandeurs d'emploi dans des professions critiques dans la périphérie flamande de Bruxelles"
(n° 7752)

05.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, zeker in

Vlaanderen, maar ik heb vernomen dat dit ook in andere delen van
het land het geval is, worden wij om de haverklap gewezen op de
contradictie op de arbeidsmarkt, te weten enerzijds de moeilijkheid die
werkgevers ondervinden om personeel te vinden, zelfs laaggeschoold
en voor uitvoerend werk, en anderzijds de hoogoplopende
werkloosheid zeker het voorbije jaar, in een aantal delen van het land
weliswaar meer uitgesproken dan in andere. Er bestaat in elk geval
een zeer grote tegenstelling die we zouden moeten kunnen
wegwerken.

In de rand rond Brussel en de regio Vlaams-Brabant toont zich dat in
grotere mate. Daarvoor wordt zeer vaak verwezen naar een aantal
frequent terugkerende handicaps die werkzoekenden in de Rand
hebben, met name het gebrek aan talenkennis en meer specifiek het
gebrek aan kennis van het Nederlands. Ikzelf ben actief in Vilvoorde,
een stadje van 35.000 inwoners, waar op dit moment ongeveer 1.500
werkzoekenden wonen. We stellen vast dat bijna 40% van die
werkzoekenden eentalig Frans zijn, of in elk geval ontoereikend
Nederlands kennen om effectief een kans te maken op de
arbeidsmarkt in Vlaanderen. Het is dan ook pijnlijk om te zien dat de
VDAB, die aanzienlijke inspanningen doet voor het organiseren van
taallessen, wordt geconfronteerd met vrijstaande cursusaanbiedingen,
zeker wat betreft de cursussen Nederlands.

Ik heb begrepen dat ook in andere regio's in Vlaanderen dit fenomeen
zich voordoet. Ik denk dat er zeer veel kan en moet gebeuren op het
vlak van het sensibiliseren en motiveren van anderstaligen om
Nederlands te leren. Ook daar merken we zeer vaak een afwijzende
houding. Het blijkt moeilijk te zijn om mensen te motiveren om
Nederlandse taallessen te volgen.

Om die reden heb ik een reeks vragen, mijnheer de minister. Zijn er
effectief gegevens beschikbaar voor Vlaanderen en Vlaams-Brabant,
met betrekking tot het aandeel anderstaligen in de werkloosheid? Ik
heb de cijfers genoemd voor de stad waarvoor ik gedeeltelijk
verantwoordelijk ben, maar ik kan mij niet inbeelden dat terzake geen
gegevens beschikbaar zijn.

Ten tweede, wordt in onze reglementering bepaald dat mensen die
pertinent een cursusaanbod voor het volgen van Nederlandse
taallessen weigeren, kunnen worden gesanctioneerd?

05.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

La forte hausse du nombre de
demandeurs d'emploi suit une
évolution parallèle au nombre
croissant de professions critiques.
Dans le Brabant flamand, et
surtout dans la périphérie
flamande de Bruxelles, la
méconnaissance du néerlandais
constitue un handicap pour de
nombreux demandeurs d'emploi
alors que des places restent
disponibles pour les cours de
néerlandais proposés par le
VDAB. Ce phénomène se produit
aussi ailleurs en Flandre. Il est
apparemment difficile de motiver
les personnes parlant une autre
langue à apprendre le néerlandais.

Dispose-t-on de données relatives
au nombre de demandeurs
d'emploi ne connaissant pas le
néerlandais en Flandre et dans le
Brabant flamand en particulier?
Quelle est leur part dans le
nombre total des chômeurs et des
chômeurs de longue durée? Les
demandeurs d'emploi qui se sont
vu proposer un cours de
néerlandais par le VDAB et qui le
refusent peuvent-ils être
sanctionnés? Y a-t-il un accord
entre les autorités fédérales et
flamandes visant à communiquer
à l'ONEM l'identité des
demandeurs d'emploi refusant une
formation en langue néerlandaise?
Combien de fois cela a-t-il été le
cas au cours des années
précédentes? La ministre juge-t-
elle utile de prendre de nouvelles

05/07/2005

CRIV 51

COM 673

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, bestaat er een overeenkomst tussen de betrokken
overheden, de federale overheid en de Vlaamse overheid, om
werkzoekenden die een Nederlandse taalopleiding weigeren, door te
geven aan de RVA? Zo ja, kunt u cijfers geven over de manier
waarop dat wordt toegepast?

Ten vierde, en daarmee loop ik vooruit op het antwoord, acht de
minister van Werk het opportuun om nieuwe initiatieven te nemen,
teneinde anderstalige werkzoekenden te stimuleren tot het volgen van
cursussen? Ik ben daarvan alvast pleitbezorger, omdat ik merk dat
mensen die het niet doen, bijna de garantie hebben dat zij jaar na jaar
in de werkloosheid blijven. Iedereen in onze commissie en ook
daarbuiten weet waarschijnlijk dat hoe langer men in de werkloosheid
blijft, hoe moeilijker het wordt om eruit te geraken.

Mijnheer de minister, dat waren mijn bezorgdheden samengevat in
een reeks vragen.

initiatives pour

inciter les

demandeurs d'emploi parlant une
autre langue, à suivre un cours de
néerlandais?

05.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, uit informatie

van de VDAB blijkt dat geen cijfers beschikbaar zijn over het aantal
Nederlandsonkundige werkzoekenden in Vlaanderen, noch in
Vlaams-Brabant. De VDAB maakt met alle werkzoekenden een
competentiebalans op, of dat nu Nederlandstaligen of Franstaligen
zijn, binnen of buiten de faciliteitengemeenten, en maakt op basis
daarvan samen met hen een trajectplan op. Er wordt echter geen
onderscheid gemaakt of zij inwoners zijn van een faciliteitengemeente
of niet.

Als in het kader van het traject naar werk de kennis van het
Nederlands wenselijk is en het versterkend is voor de
arbeidsmarktpositie van de werkzoekende, wordt de weigering om in
te gaan op het opleidingsaanbod om taallessen te volgen, wel
doorgegeven aan de RVA. Ook dat is een ingewikkeld beeld. Er zijn
immers verschillende stappen en elementen in het al dan niet mogen
of kunnen bestraffen van de weigering van een cursusaanbod
Nederlands.

De eerste stap is de uitnodiging om zich aan te bieden voor een
opleiding bij de VDAB aan een werkloze. Als die zich niet aanmeldt of
zonder voldoende rechtvaardiging afwezig is, wordt hij geacht vrijwillig
werkloos te zijn en kan tijdelijk het recht op uitkeringen worden
ontzegd. Op zichzelf zijn taallessen echter niet gekwalificeerd als
beroepsopleiding. Bepalingen die betrekking hebben op het niet
aanvaarden of het stopzetten van de beroepsopleiding zonder wettige
reden, zijn niet van toepassing. Er kan dus geen sanctie worden
opgelegd aan een werkloze die wel opdaagt, maar taallessen weigert
of stopzet. Dat kan wel als taallessen deel uitmaken van een
begeleidingsplan of een inschakelingparcours. Die weigering staat wel
gelijk aan een vorm van vrijwillige werkloosheid. Datzelfde geldt voor
de stopzetting of het mislukken van een dergelijk parcours ten
gevolge van een foute houding van de werkloze.

In dat geval kunnen dergelijke feiten wel aanleiding geven tot een
uitsluiting van het recht op een uitkering. Taallessen kunnen dus deel
uitmaken van een begeleidingsplan of van een inschakelingsproces.
In dat geval kan de weigering om ze te volgen leiden tot een
uitsluiting.

05.02 Bruno Tobback, ministre:

Le VDAB ne dispose pas de
données chiffrées attestant la
méconnaissance du néerlandais
des demandeurs d'emploi dans le
Brabant flamand ou dans les
communes à facilités. Il établit à
l'intention de tous les demandeurs
d'emploi un bilan de compétence
et un plan de réinsertion mais,
dans ce cadre, il ne fait pas de
distinction selon que les
demandeurs d'emploi habitent ou
non dans une commune à facilités.
Si, dans le plan de réinsertion, la
connaissance du néerlandais est
jugée souhaitable, le refus opposé
par le demandeur de suivre des
cours de langue peut être signalé
à l'ONEM. Lorsqu'un demandeur
d'emploi est invité par le VDAB à
se présenter à une formation et
omet de s'y présenter, il peut être
considéré comme chômeur
volontaire et perdre son droit à des
allocations. En tant que tels, les
cours de langue ne sont pas
qualifiés de formation
professionnelle et aucune sanction
ne peut être infligée aux
demandeurs d'emploi qui refusent
ou arrêtent d'en suivre.

A ce sujet, il n'existe pas
d'échange de données spécifique
entre l'ONEM et le VDAB. La
transmission d'informations entre
les deux est régie par l'accord de
coopération d'avril 2004. Les

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er bestaan echter geen specifieke overeenkomsten tussen de
federale overheid en de Vlaamse overheid over het weigeren van
Nederlandse taalopleidingen door werklozen. De gegevensoverdracht
inzake niet-aanmelding bij de VDAB en inzake de weigering,
stopzetting of mislukking van een begeleidingsplan of
inschakelingsparcours worden zoals u weet beheerst door het
samenwerkingsakkoord van april 2004. Het in dit kader beschikbare
cijfermateriaal specificeert niet of er sprake is van taallessen.

Het beschikbare cijfermateriaal inzake uitsluiting en vrijwillige
werkloosheid laat ook niet toe om een uitspraak te doen over de
vraag of taallessen de aanleiding hebben gevormd tot de sanctie.

Het is zo dat in het kader van het activeren van het zoekgedrag van
werklozen absoluut aandacht wordt besteed aan een voldoende
kennis van het Nederlands en dat het aspect dus wel mee betrokken
wordt in de evaluatie van het zoekgedrag en mogelijke acties. Bij het
sluiten van een contract worden stapsgewijs de verschillende
doelgroepen, zoals u weet, opgenomen in de begeleiding en
opvolging van werklozen, zoals ook bepaald in het
samenwerkingsakkoord van april 2004.

De minister van Werk acht het op dit ogenblik dus ook niet nodig om
op dit vlak nieuwe initiatieven te nemen, tenzij het beter verzamelen
van op dit moment nog niet beschikbare cijfergegevens.

chiffres relatifs à l'exclusion de
chômeurs ne permettent pas de
spécifier si la non-fréquentation
des cours de langue a été à
l'origine de l'exclusion. Cela dit,
dans le cadre de l'activation et de
l'évaluation du comportement de
recherche d'un emploi, l'aspect
connaissance de la langue
néerlandaise est pris en
considération et, par conséquent,
la ministre de l'Emploi ne juge pas
nécessaire de prendre de
nouvelles initiatives, hormis une
mesure qui améliorerait la collecte
des données chiffrées.

05.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord, maar voeg er meteen aan toe dat een aantal zaken mijn
wenkbrauwen doen fronsen. Het lijkt mij eigenaardig dat de VDAB
geen gegevens kent in verband met het aantal anderstaligen in de
groep werkzoekenden, uitkeringsgerechtigden. Het is immers precies
op de website van de VDAB dat ik voor mijn stad de opdeling zie. Ik
meet daar inderdaad dat 35 tot 40% van de anderstaligen een gebrek
aan kennis van het Nederlands hebben. Het is dus een beetje
eigenaardig om dan hier te horen dat de VDAB daarover geen cijfers
heeft.

Mijnheer de minister, ten gronde moeten de theoretische
mogelijkheden die er zijn om mensen aan te zetten, te motiveren om
Nederlands te leren, in de praktijk harder gemaakt worden. Uit uw
antwoord leer ik immers dat er toch wel een brede interpretatie
gehanteerd wordt om anderstaligen al dan niet te verplichten of aan te
zetten Nederlandse taalcursussen te volgen, met name daar waar u
spreekt over de interpretatie die moet gegeven worden dat het een
versterking moet betekenen van hun kansen op de arbeidsmarkt. Mijn
bijna dagelijkse ervaring leert mij dat voor een belangrijk aandeel van
die 30 tot 40% werkzoekenden, ik heb het dan over de laagst
geschoolden, de kennis van het Nederlands sowieso moet
beschouwd worden als een versterking van hun competentie en dus
een toename van hun kansen op een job.

Omgekeerd is het ook precies die kwetsbare groep die zeer snel in de
structurele langdurige werkloosheid verzeild geraakt. Ik denk dan ook
dat de interpretatie die eraan moet worden gegeven, de volgende zou
moeten zijn, namelijk mensen die langdurig werkloos zijn, zou een
Nederlandse taalcursus aangeboden moeten worden. Zij zouden ook
verplicht moeten worden om daarop in te tekenen, ten minste als het

05.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je m'étonne de ce que le VDAB
ne dispose pas de statistiques
relatives aux non-
néerlandophones, alors que, en ce
qui concerne ma ville, la répartition
se trouve sur son site. Je vais
examiner cette question plus
avant. Les possibilités d'inciter les
personnes concernées à étudier le
néerlandais doivent être utilisées
avec plus de fermeté. La
connaissance du néerlandais peut
sensiblement augmenter les
chances de trouver un emploi pour
30 à 40% des chômeurs peu
scolarisés. Il faudrait les
contraindre à suivre un cours de
langue à condition que l'offre soit
réaliste et qu'elle corresponde à
leur niveau. Sinon, ils
s'incrusteront dans un chômage
structurel de longue durée. Je
propose de renforcer la politique et
de la rendre plus stricte.

05/07/2005

CRIV 51

COM 673

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een realistisch aanbod is, wat betekent dat het op hun niveau moet
worden georganiseerd. Er bestaat een hele reeks taallessen volgens
de taalachtergrond en de verworven kwalificaties. Ik denk dat er een
gepast aanbod moet zijn. Dat zou ook als een passende
beroepsopleiding gekwalificeerd moeten worden. Dat is alvast mijn
conclusie.

Ik herhaal dat vanuit mijn bekommernis voor de groep anderstalige
werkzoekenden die anders 9 kansen op 10 in de langdurige
werkloosheid vastroesten. Mijnheer de minister, dat betekent dat ik de
VDAB-website nog eens zal screenen en meer steden zal aanklikken
dan enkel de stad Vilvoorde om na te gaan of ook in andere regio's
ik heb begrepen dat ook Antwerpen, Gent en andere centrumsteden
met dezelfde problematiek te kampen hebben; er zullen dus nog wel
meer gegevens voorhanden zijn dat aanbod bestaat. Ik zal er in elk
geval voor pleiten om op dat punt te verstrakken en te verstrengen.

05.04 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

we het over het belang van de kennis van de Nederlandse taal voor
werkzoekenden in die regio's voor 100% eens zijn. Uit de opname in
het trajectplan blijkt dat er belang aan wordt gehecht.

Ik wil nog eens duidelijk maken dat de VDAB expliciet werd gevraagd
naar concrete cijfers en dat hij die niet heeft kunnen verstrekken. Wij
zullen het nog eens vragen en blijven vragen, maar op dit ogenblik
heeft hij die cijfers niet kunnen verstrekken.

05.04 Bruno Tobback, ministre:

La connaissance du néerlandais
est jugée importante; le seul
problème, c'est que le VDAB n'est
pas en mesure actuellement de
fournir des informations à ce sujet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la cohésion de la majorité dans le cadre

de la conférence sur les fins de carrière" (n° 7778)

06 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de cohesie van de meerderheid in

het kader van de eindeloopbaanconferentie" (nr. 7778)

06.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, nous serons

d'accord sur un point: la conférence sur les fins des carrière est un
moment extrêmement important, non seulement pour la majorité mais
aussi pour l'ensemble du pays, d'autant que Mme Van den Bossche
nous a expliqué, à l'occasion de questions précédentes, que le débat
serait étendu à l'ensemble de la carrière et à deux autres dossiers, à
savoir les pensions et le financement alternatif de la sécurité sociale.
C'est donc un dossier qui nous tient vraiment à coeur. C'est la
première chose que je voulais relever.

Deuxièmement, j'entendais tout à l'heure M. Delizée dire qu'il avait
déposé une proposition de loi sur l'outplacement. Je lis dans "La Libre
Belgique" du 30 juin que ses collègues M. Massin et Mme Dieu ont
fait de même sur deux autres dossiers. Je me réjouis du travail
parlementaire et de l'apport de réflexions nouvelles dans ce débat-là.

Toutefois, j'aime aussi savoir dans quelle pièce on joue. Monsieur
Delizée, monsieur le ministre, ne voyez aucune malveillance dans
mes propos: nous avons demandé précédemment à Mme Van den
Bossche quel était le calendrier de travail et nous avons fait offre, tant
Mme D'hondt que moi-même, de travailler dans cette commission
dans la deuxième moitié du mois de septembre pour apporter une
contribution non seulement en termes de réflexion intellectuelle mais

06.01 Benoît Drèze (cdH): De

eindeloopbaanconferentie is een
scharniermoment voor ons land,
temeer daar het debat wordt
uitgebreid naar de gehele
loopbaan, de pensioenen en de
alternatieve financiering van de
sociale zekerheid.

De heer Delizée heeft een
wetsvoorstel over outplacement
ingediend. In "La Libre Belgique"
van 30 juni staat dat de heer
Massin en mevrouw Dieu
eveneens een wetsvoorstel over
twee andere thema's hebben
ingediend. Ik verheug me uiteraard
over de initiatieven die in het
Parlement worden genomen. Ik
ben tevreden dat men de
problematiek vanuit nieuwe
invalshoeken benadert, maar ik
zou toch graag weten waar we aan

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aussi un support politique le cas échéant aux travaux de la majorité
car il s'agit d'un sujet essentiel qui va conditionner la vie socio-
économique dans les années qui viennent. Selon nous, cela doit être
réussi et on doit réunir toutes les conditions de réussite.

À propos de la note du gouvernement, la ministre nous a indiqué qu'il
fallait considérer qu'elle n'existait pas pour ne pas fâcher le milieu
syndical. Or, je vois que les syndicats, tant la CSC que la FGTB, ont
réagi vigoureusement la semaine passée. Cela ajoute encore à mon
inquiétude après les trois propositions de loi déposées par le PS. Tout
d'abord, je voudrais savoir si la note de gouvernement évoquée au
Conseil des ministres du 9 juin a fait l'objet d'un accord de l'ensemble
du Conseil des ministres.

J'aimerais connaître les termes exacts de la délibération: sur le site
internet "belgium.be", je lis dans le communiqué du 9 juin 2005 que
"le premier ministre a annoncé que le gouvernement allait déposer
lundi sur la table des négociations avec les partenaires sociaux deux
sortes de propositions portant sur la problématique des fins de
carrière: il s'agit, d'une part, d'un document général à l'initiative de la
ministre de l'Emploi et, d'autre part, d'une série de propositions
concrètes concernant les restructurations d'entreprises et notamment
les prépensions". On me dit que la notification du Conseil des
ministres indiquerait que le document a bien été approuvé par le
Conseil.

Est-ce exact ou est-ce une note informelle?

L'ensemble des partis de la majorité ont-ils été associés à la rédaction
de l'une ou l'autre manière, soit par un travail intercabinets ou une
autre formule? Le PS a-t-il participé à l'élaboration de cette note?
Qu'avez-vous convenu entre vous, tant au niveau du gouvernement
que du parlement? Je parle, bien entendu, de la majorité
parlementaire en matière de liberté d'expression et de proposition.
Par exemple, les autres partis amèneront-ils au parlement des
propositions de loi? L'initiative prise au PS cadre-t-elle dans ce qui a
été convenu ou est-ce de nature à fragiliser la cohésion de la
majorité?

Ainsi, un article paru dans "La Libre Belgique" du 30 juin indiquait que
les parlementaires socialistes retireront leurs propositions si elles sont
intégrées dans les décisions de la conférence sur les fins de carrière,
mais que si cette dernière n'aboutit pas, ils mèneront le travail au
parlement. Chacun assume ses responsabilités, mais j'estime que
cette méthode de travail est quelque peu particulière. J'aurais mieux
compris que l'on table sur la réussite de la conférence et que l'on
fasse tout pour qu'elle réussisse. Ce n'est qu'au cas où elle
échouerait, que l'on pourrait envisager de poursuivre le débat, à
défaut, sans les partenaires sociaux. Mais l'attitude adoptée ici me
laisse perplexe. Je souhaitais, dans le calme et la sérénité, que l'on
clarifie ces termes du débat.

toe zijn.

We hebben mevrouw Van den
Bossche gevraagd volgens welke
timing de werkzaamheden zullen
verlopen. Samen met mevrouw
D'hondt hebben we aangeboden
om vanaf september de
werkzaamheden van deze
commissie op dit vlak inhoudelijk
en politiek te ondersteunen. Het
gaat immers over een cruciale
kwestie die ons sociaal-
economisch leven in de komende
jaren zal bepalen.

Om de vakbonden niet langer
tegen de haren te strijken heeft de
minister aangekondigd dat de
beleidsnota van de regering als
onbestaande moet worden
beschouwd. De vakbonden
hebben vorige week echter hun
tanden laten zien. Ik moet
toegeven dat ik er niet geruster op
geworden ben. Ik zou dus willen
weten of de beleidsnota van de
regering die op de ministerraad
van 9 juni werd besproken, door
de ministerraad werd
goedgekeurd.

Ik wens te vernemen wat de
ministerraad precies heeft beslist.
Op de website "belgium.be" staat
dat de eerste minister heeft
aangekondigd dat de regering
maandag twee voorstellen over de
eindeloopbaan zou indienen: een
algemeen document van de
minister van Werk en een reeks
concrete voorstellen over de
herstructurering van de
ondernemingen en de
brugpensioenen. Klopt die
informatie of gaat het om een
informele nota?

Werden de meerderheidspartijen,
en met name de PS, bij het
opstellen van die nota betrokken?
Welke afspraken werden op
regeringsniveau, enerzijds, en met
het Parlement, anderzijds,
gemaakt? Strookt het initiatief van
de PS met de gemaakte afspraken
of dreigt het de meerderheid
uiteen te drijven?

05/07/2005

CRIV 51

COM 673

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgens "La Libre Belgique" van
30 juni zullen de socialisten hun
voorstellen intrekken op
voorwaarde dat ze tijdens de
conferentie aan bod komen, maar
zullen ze die, wanneer die
conferentie zou mislukken, in het
Parlement behandelen. Dat lijkt
me een vrij bijzondere procedure.
Ik zou willen dat men, in alle rust
en kalmte, uitlegt waar de zaken
op staan.

06.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Drèze, en parlant au nom

du gouvernement et non des partis ou groupes parlementaires, je
peux vous assurer qu'il n'y a pas de note gouvernementale. Le texte
sur lequel on discute maintenant est une note de la ministre de
l'Emploi qui n'a pas fait l'objet de discussions préalables au sein du
gouvernement, à l'exception des parties concernant la restructuration
et les "Canada Dry" sur lesquelles un accord est intervenu au
gouvernement, mais pas sur le reste du texte.

Ce texte a pour but, après un an de discussions et de pourparlers, de
faire avancer le débat en proposant un document plus concret tentant
de maintenir un équilibre entre les propositions qui conviennent aux
employeurs et celles qui conviennent aux travailleurs.

La ministre et encore moins le gouvernement n'ont pas marqué leur
accord sur toutes les propositions contenues dans le texte. Le but est
maintenant, en fonction du calendrier, d'avoir une première série
d'entretiens sur la base des textes de ces différentes propositions
pour la mi-juillet, afin de déterminer les grandes lignes d'un texte sur
lequel on pourra discuter ou négocier vraiment en septembre.

Cela signifie aussi que le PS - comme les autres partis d'ailleurs - n'a
pas collaboré à la rédaction de la note de la ministre de l'Emploi.

Le texte a été écrit en concertation avec la ministre par le SPF Emploi
et Travail. Tout comme les autres partis, le PS l'a reçu au moment de
sa finalisation.

Puisque ce texte ne constitue pas une note gouvernementale, les
différents partis du gouvernement ne sont pas liés par ce texte à
l'heure actuelle et ils peuvent tous, puisqu'ils sont réunis autour de la
table, formuler leur opinion et émettre des propositions alternatives.
Le premier ministre et la ministre de l'Emploi insistent d'ailleurs
beaucoup pour que de nouvelles propositions supplémentaires soient
introduites, non seulement par les partis politiques, mais également
de la part des employeurs, des syndicats et de tout autre intéressé.

Si cela se fait dans une atmosphère constructive, on peut penser que
les négociations en récolteront des effets positifs. Jusqu'à aujourd'hui,
il n'y a aucune raison de craindre que cette atmosphère ne soit pas
constructive, même si certaines déclarations sont parfois un peu
étonnantes.

06.02 Minister Bruno Tobback:

Er bestaat geen regeringsnota. De
nota die wordt besproken werd
opgesteld door de minister van
Werk en er werd vooraf niet over
overlegd. De regering raakte het
eens over een aantal
hoofdstukken, maar niet over de
rest van de tekst, die een
evenwicht nastreeft tussen
voorstellen die de werkgevers
respectievelijk de werknemers
genegen zijn.

Noch de minister, noch de
regering, waren het met alle
voorstellen van de tekst eens. De
bedoeling is dat tegen half juli op
grond van de verschillende
voorstellen een aantal gesprekken
wordt gevoerd, om de krachtlijnen
vast te stellen van een tekst die we
in september zullen kunnen
bespreken.

De PS was net zo min als de
andere partijen bij het opstellen
van de nota betrokken.

De tekst werd in overleg met de
minister door de FOD
Werkgelegenheid en Arbeid
opgesteld.

Vermits deze tekst geen
regeringsnota is, zijn de diverse
partijen er niet aan gebonden. Zij
kunnen dus hun standpunten
kenbaar maken en alternatieven
voorstellen. De eerste minister en
de minister van Werk dringen er
trouwens op aan dat nieuwe
voorstellen zouden worden

CRIV 51

COM 673

05/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedaan, niet alleen door de
politieke partijen maar ook door de
werkgevers, de vakbonden en alle
andere betrokkenen. Als dat in
een constructieve sfeer gebeurt,
zal dat een positieve weerslag op
de onderhandelingen hebben. Tot
op heden is er geen enkele reden
om het tegenovergestelde te
vrezen, al kunnen sommige
verklaringen wel verbazing
wekken.

06.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, premièrement, je

suis rassuré sur le fait que le dépôt des trois propositions de loi ne
constitue pas un problème pour la majorité.

Deuxièmement, je suis très perplexe sur la méthode générale de
travail.

Troisièmement, a priori, je ne défends pas les positions syndicales,
mais j'espère que vous êtes quand même conscient qu'en d'autres
temps, une petite partie des propositions actuellement sur la table
aurait suscité des réactions très musclées des syndicats. Je ne suis
donc pas étonné de leur attitude, mais seulement un peu de leur
manière de communiquer. Qu'ils soient heurtés par le contenu de la
note, contenu qui n'existe pas, ne m'étonne pas! Voilà qui, selon moi,
n'augure pas d'une issue facile dans la manière de travailler et
d'aboutir à un accord. Mais, à ce stade, je ne hurlerai pas avec les
loups.

Nous maintenons donc notre proposition de travailler au mois de
septembre. Nous espérons pouvoir, dans une méthode de travail qui
vous est propre, apporter notre contribution.

06.03 Benoît Drèze (cdH): Het

stelt me gerust dat de
meerderheid geen probleem heeft
met de drie ingediende
voorstellen. Over de werkmethode
sta ik evenwel versteld.

Ik wil hier niet het standpunt van
de vakbonden verdedigen, maar u
beseft toch wel dat dergelijke
voorstellen in andere tijden
bijzonder gespierde reacties van
de vakbonden zouden hebben
veroorzaakt. De houding die zij nu
aannemen, verbaast me dan ook
niet! Het einde van de tunnel is
dus nog niet in zicht.

Wij blijven bij ons voorstel om ons
hier in september over te buigen
en hopen ons steentje tot het
debat te kunnen bijdragen.

De voorzitter: Enkele fracties hebben gesuggereerd om in de loop van september naar gelang van de
stand van zaken in het debat over de eindeloopbaan, vervroegd bijeen te komen. Ik zal daarin volgende
week samen met de commissie een beslissing nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations se termine à 11.05 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 11.05 uur.