IC668_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "la situation sociale, économique et
budgétaire du pays et sur l'incapacité du
gouvernement à résoudre les problèmes sociaux,
économiques et budgétaires" (n° 631)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
eerste minister over "de sociale, economische en
budgettaire toestand van het land en het
onvermogen van de regering om de sociale,
economische en budgettaire problemen aan te
pakken" (nr. 631)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Guy Verhofstadt, premier
ministre

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister

Motions

Moties

Interpellation de M. Carl Devlies au premier
ministre sur "les fiches de salaire des agents du
SPF Finances et le droit de contrôle et
d'information des parlementaires" (n° 615)

Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de eerste
minister over "de loonfiches van de ambtenaren
van de FOD Financiën en het controle- en
informatierecht van parlementsleden" (nr. 615)

Motions

Moties

Orateurs: Carl Devlies, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers: Carl Devlies, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mariages
de complaisance" (n° 7444)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de schijnhuwelijken" (nr. 7444)

Orateurs: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "un gel qui
déforme la prise des empreintes digitales"
(n° 7445)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "een gel die het nemen van
vingerafdrukken vervormt" (nr. 7445)

Orateurs: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
courrier des agents de police" (n° 7481)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de briefwisseling van politieagenten"
(nr. 7481)

Orateurs: Marleen Govaerts, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Marleen Govaerts, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion le
1er juin d'un Albanais en grève de la faim depuis
45 jours au centre de Vottem" (n° 7485)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitwijzing op 1 juni van een
Albanees die al 45 dagen in hongerstaking was in
het centrum van Vottem" (nr. 7485)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'article de
La Dernière Heure du 13 mai 2005 concernant 'Le
prisonnier que l'on ne peut libérer'" (n° 7498)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "een artikel in de krant
La Dernière Heure van 13 mei 2005 over 'een
gevangene die maar niet vrij kan komen'"
(nr. 7498)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'emploi des langues par la police de Saint-Gilles"
(n° 7579)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het taalgebruik door de politie van
Sint-Gillis" (nr. 7579)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "une
manifestation organisée par un parti politique
congolais" (n° 7580)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "een betoging van een Congolese
politieke partij" (nr. 7580)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Francis Van den Eynde, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "le taux élevé de suicides dans la
police" (n° 7672)

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "het hoge
zelfmoordpercentage onder het politiepersoneel"
(nr. 7672)

- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le nombre inquiétant
de suicides au sein des forces de police"
(n° 7679)

- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het onrustwekkend hoge aantal zelfmoorden bij
de politiediensten" (nr. 7679)

Orateurs: Stijn Bex, Jean-Claude Maene,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Jean-Claude Maene,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
modifications annoncées dans la procédure
d'asile" (n° 7676)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aangekondigde wijzigingen inzake
de asielprocedure" (nr. 7676)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les réformes
annoncées à la direction de la police fédérale"
(n° 7678)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aangekondigde hervormingen aan
de top van de federale politie" (nr. 7678)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le rapport de la Cour des comptes
sur l'exécution de la politique de développement
durable" (n° 7618)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het verslag van het Rekenhof betreffende
de tenuitvoerlegging van het beleid inzake
duurzame ontwikkeling" (nr. 7618)

Orateurs: Muriel Gerkens, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Muriel Gerkens, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Trees Pieters au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'échelle de traitement des
vétérinaires attachés à l'Institut d'expertise
vétérinaire" (n° 7224)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de weddenschaal van dierenartsen die
verbonden zijn aan het Instituut voor Veterinaire
Keuring" (nr. 7224)

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Orateurs: Trees Pieters, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Trees Pieters, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Benoît Drèze au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les discussions en comité A et B
relatives au crédit d'impôt" (n° 7643)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de besprekingen over het belastingkrediet in
de comités A en B" (nr. 7643)

Orateurs: Benoît Drèze, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Benoît Drèze, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Valérie Déom au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le statut des membres du personnel
de l'IBPT mis à disposition du ministère de la
Justice" (n° 7694)

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het statuut van de personeelsleden van het
BIPT die ter besckikking van het ministerie van
Justitie werden gesteld" (nr. 7694)

Orateurs: Valérie Déom, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Valérie Déom, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

JUIN

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JUNI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Dirk Claes, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Dirk Claes, président.

01 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de sociale, economische en

budgettaire toestand van het land en het onvermogen van de regering om de sociale, economische en
budgettaire problemen aan te pakken" (nr. 631)

01 Interpellation de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "la situation sociale, économique et

budgétaire du pays et sur l'incapacité du gouvernement à résoudre les problèmes sociaux,
économiques et budgétaires" (n° 631)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik heb

dit interpellatieverzoek op 4 mei ingediend. Ik ga niet blijven stilstaan
bij de interne mallemolen die deze interpellatie heeft meegemaakt
maar het is dus vandaag 29 juni en uiteindelijk ben ik in de
mogelijkheid om u namens mijn fractie te interpelleren over de
sociale, economische en budgettaire toestand van het land. Bij een
andere gelegenheid en misschien intern zal ik daar nog even op
terugkomen maar nu zeker niet.

De vraag, premier, die ik namens mijn fractie aan u moet richten is
een vraag die eigenlijk kan worden samengevat in een aantal korte
vragen, namelijk wat is de toestand van ons land, wat is de toestand
van onze economie, wat is de toestand van onze arbeidsmarkt, wat is
de toestand van onze overheidsfinanciën na bijna twee jaar paars en
zes jaar regering onder uw leiderschap. Dat zijn vragen denk ik die
betrekking hebben op de kern van het politieke debat. Ik denk dat de
antwoorden ook behoren tot de kern van datzelfde debat. Ik zal
misschien, mijnheer de voorzitter, als u het mij toelaat ik zal
proberen mij aan de tijdslimiet te houden een aantal vaststellingen
maken en in functie van die vaststellingen misschien een aantal
aanbevelingen mogen doen.

Het is duidelijk dat onze werkgelegenheidsgraad veel te laag blijft. Die
bedroeg in het jaar 2000, laat ons zeggen het eerste jaar van uw
aantreden, 60,5%. Thans, vijf jaar later, bedraagt die 60,4%. In ons
land zitten we met een verhouding van ongeveer 4.160.000 actieven
ten opzichte van een bevolking van 10 miljoen mensen. Ik denk dat dit
cijfer voor zichzelf spreekt.

Ten tweede, de werkloosheid is toegenomen. We hebben een lage

01.01 Pieter De Crem (CD&V):
Alors que ma demande
d'interpellation date du 4 mai, je ne
puis la développer que ce 29 juin.
Les questions sont pourtant
d'importance: la situation du pays,
de l'économie, du marché du
travail et des finances publiques
après six années de règne violet.

Je voudrais commencer par un
certain nombre de constatations.
Le taux d'activité reste trop faible.
De 60,5% en 2000, il est même
passé à 60,4% en 2004. Sur les
10 millions de Belges, seuls 4,16
millions sont actifs. Depuis 2003,
le nombre de chômeurs a
augmenté de 66.000 unités, soit
13%. L'augmentation est même de
18% depuis le mois de mars.
Qu'en est-il de l'objectif des
200.000 emplois nouveaux? A
peine 65.000 emplois ont été
créés, et ceci surtout dans le
secteur non marchand
subventionné. Il n'y a pas eu
d'augmentation de l'emploi dans le
secteur privé.

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgelegenheidsgraad. Daar had ik het net over. We stellen echter
alleen maar vast dat de werkloosheid toeneemt. In vergelijking met
mei 2003, dat is dus twee jaar geleden, laat ons zeggen dat dit
eigenlijk drie semesters geleden is, zijn er 66.590 niet-werkende
werkzoekenden bijgekomen. Dat is een toename met 13%. Sinds
maart 2005 is er een toename met 18%.

"200.000 nieuwe jobs!" hebt u in uw goede wil in deze Kamer
uitgeroepen. "Geef ons jobs, geef ons jobs, geef ons jobs". Helaas
zijn die 200.000 jobs er niet gekomen. Het gaat ongeveer om een
jobcreatie die terug te brengen is tot 65.000 jobs waarvan een groot
deel in de non-profitsector. Die zijn belangrijk maar laat ons eerlijk
zijn, het zijn gesubsidieerde banen. Een zeer beperkt aandeel van die
nieuwe jobcreatie is gebeurd in de privé-sector. Ik had reeds de kans
om het begin deze week te zeggen, het is net de jobcreatie in de
privé-sector die het onderpand is voor jobs in die andere sector. Ik
denk dat we daar schromelijk te kort zullen schieten.

De prognose van onze groei is natuurlijk dramatisch. De prognose
waarvan u uitging en die 2,3% zou bedragen is natuurlijk niet gehaald.
Dit is een pijnlijke vaststelling die echt geen strikt politieke vaststelling
is. Het is voor een klein land als het onze onmogelijk om de
economische context mee te beïnvloeden. De groeiprognoses waren
echter overschat en die hebben een gigantische invloed, niet het
minst op het aantal werklozen dat tijdens dit jaar met 40.000
eenheden zal toenemen.

Het eindeloopbaandebat wordt keer op keer uitgesteld. Dit is de
pijnlijke vaststelling die we moeten maken. Wij maken wellicht
dezelfde vaststelling bij het begin van dit dossier. Het is voldoende
bekend dat in ons land oudere werknemers te vroeg uit de
arbeidsmarkt stappen. Een echt debat over het loopbaaneinde, over
wat een loopbaan is en waartoe hij leidt, is er niet gekomen. Er was
vorig jaar een aankondiging tijdens uw regeringsverklaring op 21
september. Naast DHL en BHV vielen ook een aantal intenties over
de eindeloopbaanproblematiek te rapen. Rond Pasen was een
einddatum vooropgesteld om te komen met een aantal oplossingen.
Vandaag zien we dat dit niet het geval is. We zijn bijna juli en wellicht
zullen pas in oktober een aantal voorstellen worden geformuleerd.

De enige vaststelling die we kunnen maken is misschien deze van de
vakbonden. De vakbonden zeggen dat de minister van Werk dit
dossier niet goed heeft aangepakt en dat er zeer dringend
beslissende maatregelen moeten worden genomen. De competitiviteit
van onze economie is achteruitgegaan. Dat is wellicht een van de
pijnlijkste vaststelling. Ze is er tegen een razendsnel tempo op
achteruitgegaan. Het World Economic Forum, dat jaarlijks zijn cijfers
bekendmaakt, rangschikte ons in 2001-2002 nog op de 14

of de

plaats. In 2004 stonden we op de 25

ste

plaats. We zaten in de

buurt van Nederland en Duitsland. Op dit moment moeten we Spanje,
Portugal, Estland en Malta laten voorgaan. Ik denk dat de
competitiviteit van de ondernemingen een noodscenario vergt om
verder te blijven concurreren.

De loonkosten van dit land en onze economie blijven te groot en te
hoog. U treedt nu het zevende jaar van misschien een zevenjaarlijkse
regeerperiode in. Aan die loonkosten is substantieel niet gewerkt. Er
is geen enkele substantiële oplossing geboden. De loonkosten blijven

La situation est tout aussi
douteuse en ce qui concerne la
croissance économique. Les
prévisions de croissance de 2,3%
n'ont pas été atteintes parce
qu'elles étaient beaucoup trop
ambitieuses. Cette erreur
d'appréciation a bien entendu
également une incidence négative
sur l'emploi.

Ce gouvernement fait preuve de la
même inefficacité dans le cadre
du débat sur la fin de carrière, qui
est sans cesse annoncé et
toujours reporté, cette fois jusqu'à
l'automne. Des réactions
véhémentes des syndicats ont
déjà été enregistrées. Il est évident
que le gouvernement n'a pas bien
géré ce dossier.

La compétitivité de notre
économie continue à se détériorer:
nous avons chuté de la 14

place

en 2001 à la 25

place, comme l'a

annoncé le "World Economic
Forum". C'est évidemment dû à
l'ampleur de nos charges
salariales. L'évolution des
investissements étrangers est
proprement dramatique. On
observe principalement un repli
important des investissements
américains. Les montants
d'investissement dans des
secteurs importants tels que
l'automobile, les TIC, la
technologie et les matières
plastiques sont passés de 2,5
milliards d'euros en 2000 à 1,83
milliards d'euros en 2004.
Personne ne s'étonnera du
nombre alarmant de faillites, soit
40.000 depuis 2001.

Selon le baromètre de la
conjoncture de la Banque
nationale, la confiance des
entrepreneurs est très faible et
continue à évoluer
défavorablement. Parallèlement,
les consommateurs ont également
perdu la confiance. Celle-ci est à
un niveau très bas et ne semble
pas devoir se rétablir de si tôt,
contrairement à l'évolution dans
d'autres pays.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te hoog en bovendien stijgen ze sterker dan in onze buurlanden. Het
bureau Mercer Human Resource Consulting heeft vorige week nog
gezegd dat de gemiddelde loonkosten per werknemer nergens op de
hele wereld zo hoog zijn als in België.

Ik meen dat wij, meerderheid en oppositie, absoluut moeten bekijken
hoe wij daaraan iets kunnen doen. De investeringen, vooral de
buitenlandse investeringen, evolueren dramatisch. Wij hadden reeds
de mogelijkheid om dit in andere debatten en op andere momenten te
zeggen. De belangrijkste buitenlandse investeringspartner, de
Verenigde Staten van Amerika, heeft zijn investeringsritme in ons land
zodanig teruggeschroefd dat wij teruggevallen zijn van de vijfde
plaats, in 1995, naar de tiende plaats.

Uit het driejaarlijkse onderzoek van Agoria blijkt bovendien dat de vele
investeringsbedragen, en vooral de investeringsbedragen in de
technologiebedrijven, de autosector, de metaalproducten, de
kunststoffen, de ICT en de mechanica, in ons land teruggelopen zijn
van 2,5 miljard euro in 2000 tot 1,83 miljard euro in 2004-2005. Dit is
dus een daling met meer dan 25%. Agoria heeft het hier over
ontnuchterende resultaten. Het gevolg is een recordaantal
faillissementen. Bedrijven gaan over de kop. De evolutie is
schrikwekkend, niet alleen wanneer men ze vergelijkt van jaar tot jaar
nu zitten wij reeds over de helft van het aantal faillissementen in
vergelijking met de vergelijkbare periode van vorig jaar maar ik zie
natuurlijk ook, en men vergeet dat soms, dat deze faillissementen een
cumulatief effect hebben. Sinds 2001 zijn in België niet minder dan
40.000 bedrijven over de kop gegaan.

Het ondernemersvertrouwen blijft op een zeer laag peil. De
conjunctuurbarometer van de Nationale Bank dit zijn geen cijfers
van partijpolitiekgebonden studiediensten daalde in mei tot 12,5
procentpunten. Dat is het laagste peil in twee jaar. Er was weliswaar
een licht herstel tot 10,7 procentpunten, vooral door een optimistisch
ingestelde handel, maar niettemin blijft dit een allerlaagst niveau.
Naast het ondernemersvertrouwen, dat negatief evolueert, is er ook
nog het consumentenvertrouwen, dat alles te maken heeft met de
wijze waarop de overheid een aantal problemen aanpakt. Dit blijkt ook
uit de cijfers van de Nationale Bank, die wij toch niet van partijdigheid
kunnen verdenken. Het consumentenvertrouwen staat op het laagste
peil sinds oktober 2004, het jaar dat Ford Genk onverwacht 3.000
banen schrapte. Ook in de maand juni kwam, in tegenstelling tot in
andere landen, geen herstel van het consumentenvertrouwen tot
stand. Het is de consumptie die de voornaamste bijdrage tot de groei
van 2005 moet opleveren.

Ik moet trouwens zeggen dat wij een bijzonder belangwekkende
vaststelling hebben gedaan. Collega Devlies werd vorige week,
tijdens de plenaire vergadering, samen met de twintig andere leden
van zijn fractie het verwondert mij trouwens dat hij zich nog onder
de levenden bevindt door minister Vande Lanotte als
hoofdverantwoordelijke aangeduid voor het dalende
consumentenvertrouwen. Dat vonden wij natuurlijk wel een beetje te
weinig negatieve eer.

In elk geval, de daling van het consumentenvertrouwen heeft alles te
maken met de slechte economisch-politieke toestand van het land en
het gebrek aan maatregelen van de regering.

La coalition violette a récolté les
fruits de la croissance économique
mais ils ne sont pas tombés dans
la manne du vieillissement.
L'excédent primaire, qui est
pourtant indispensable à la
réduction de la dette et aux
pensions, se réduit sans cesse et
c'est bien là le problème majeur.

Parce que nous nous basons sur
des pronostics de croissance
économique erronés, nous allons
tout droit vers un déficit budgétaire
de 1,5% cette année et de 4,3%
l'an prochain. Les recettes fiscales
provenant des majorations
d'impôts et de la TVA et des
accises sur les combustibles n'ont
pourtant jamais été aussi élevées.

La dette publique se retrouve au
niveau de 1999 et le
gouvernement n'a pas plus réussi
à maîtriser les coûts dans le
secteur des soins de santé. Il a
même besoin de pouvoirs
spéciaux pour limiter la hausse
dans ce secteur aux 4,5%
escomptés, car nous en sommes
déjà à 7%.

Que fera le premier ministre pour
remédier à cette inquiétante
situation? Admet-il que la création
d'emplois dans le secteur privé
pose problème? Quelles mesures
prendra-t-il pour créer les 200.000
emplois supplémentaires promis,
pour aborder la question de la
retraite anticipée et celle des fins
de carrière?

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Over de vruchten van de economische groei hebben we het al vaak
gehad. Dan gaat het echt over politiek. De vruchten van de
economische groei zijn geplukt, maar zij zijn helaas niet in de mand
gelegd van de vergrijzing om de effecten ervan tegen te gaan of om
ze te verkomen. Ze hebben wel meer uitgaven als resultaat gekend.
Dat is natuurlijk een bijzonder belangrijke vaststelling.

Dat blijkt ook zeer duidelijk uit de evolutie van ons primair saldo; dat is
het verschil tussen de overheidsinkomsten en de overheidsuitgaven,
exclusief de rentelasten. Een hoog primair overschot is cruciaal voor
de verdere schuldafbouw en de betaalbaarheid van de pensioenen.
Welnu, dat saldo is steeds kleiner geworden, ondanks het feit dat
zeer veel inkomsten meevielen.

Een ongewijzigd beleid zal ons bovendien begrotingsmatig in grote
moeilijkheden brengen. Wij stevenen af, voor de begroting in 2005 en
2006, op grote tekorten van respectievelijk 1,5 miljard en 4,3 miljard
euro. Dat zijn begrotingstekorten die zich situeren tussen 0,75% en
om en bij de 2,5% van het bruto binnenlands product. Dat heeft
natuurlijk alles te maken met de vooruitzichten van de groei, de
misrekening die u naar voren hebt gebracht en die natuurlijk heeft
geleid tot foute prognoses.

Ik laat nu in het midden of wij het groeicijfer van de OESO, dat 1,3%
bedraagt, en dat van de Nationale Bank, dat 1,4% bedraagt, in
rekening moeten nemen.

In elk geval hebben de verkeerde groeiprognoses ervoor gezorgd dat
wij nu op begrotingstekorten afstevenen, terwijl bepaalde inkomsten
nog nooit zo hoog zijn geweest, niet het minst de inkomsten uit
belastingverhogingen en ook niet het minst de BTW-inkomsten en
accijnsinkomsten uit de hogere benzine-, diesel- en brandstofprijzen.
Dat wil dus eigenlijk zeggen dat ondanks die hogere inkomsten, de
fiscale druk in ons land nog nooit zo groot geweest is.

De overheidsschuld zal stijgen, voor het eerst sinds 1999 ook in
procenten van het BBP.

Ten slotte hebt u de gezondheidszorgen niet onder controle gekregen.

Dat is, voorzitter, wat wij in een eerste deel van deze interpellatie
zouden willen inbrengen. Ik zou het nadien misschien nog even willen
hebben over die gezondheidszorg en de bijzondere machten die de
eerste minister en zijn regering nodig hebben om deze uitgaven onder
controle te houden en te houden op het eigen aangekondigde niveau,
te weten 4,5% jaarlijkse groei, terwijl we nu ver boven 7% zitten. De
toestand is dus ernstig en de vraag die wij namens de christen-
democraten aan u en aan de regering stellen, is: wat gaat u hieraan
doen?

Ik heb een aantal concrete vragen die te maken hebben met de
eindeloopbaanproblematiek en de werkgelegenheid. Erkent u dat er
een probleem is van jobcreatie in de private sector? Welke
maatregelen gaat u nemen om 200.000 nieuwe jobs te creëren?
Welke maatregelen gaat u nemen om uw objectief van 200.000 te
realiseren? Welke maatregelen gaat u nemen met betrekking tot de
hele problematiek van het brugpensioen, gelinkt aan die

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eindeloopbaanproblematiek? Opnieuw kondigt zich een problematiek
van brugpensionering aan in het Arcelor-dossier. Dit is nogmaals een
vinger in de richting van de fameuze eindeloopbaanproblematiek. Ik
denk dat het Parlement en de bevolking ook te weten hebben in welke
mate u effectief een gevolg zult geven aan uw wat gemakkelijke
uitspraak dat te veel mensen profiteren van het
eindeloopbaangegeven en dat te veel werkgevers er gebruik van
maken om mensen op de arbeidsmarkt te dumpen.

Dat zijn, voorzitter, de vragen die ik aan de eerste minister wil stellen.
Ik hoop in de repliek nog een aantal zaken te kunnen aanbrengen.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

misschien eerst en vooral zeggen dat ik maandag eigenlijk heel
verrassend de mededeling van de heer De Crem had gelezen waarin
hij zegt dat hij heel positief de regering wil meehelpen, als
oppositiepartij, in het beleid dat wij voeren. Ik moet zeggen dat ik daar
toch weinig van teruggevonden heb in het betoog van de heer De
Crem. Het is alsof een onweer, om het zeer plastisch en actueel uit te
drukken, over hem heen is getrokken en zijn positieve gedachten van
maandag volledig onder een scherm van negativisme terecht zijn
gekomen. Ik begrijp dat wel: er is dus eigenlijk niks veranderd in de
houding van de heer De Crem die, zoals gebruikelijk, een karikatuur
heeft gemaakt van de realiteit. Niet dat de werkelijkheid niet belangrijk
is, niet moeilijk is of er geen uitdagingen voor ons staan, maar er een
karikatuur van maken zoals hij gedaan heeft de voorbije tien minuten,
dat is in elk geval inderdaad niet dienstig voor het debat dat wij
moeten voeren in het Parlement tussen meerderheid en oppositie,
noch voor onze economie zelf.

Ik heb in elk geval begrepen wat de positieve ingesteldheid, die
maandag werd aangekondigd, betekent.

Ik denk dat het goed is dat het Parlement inzicht heeft in de
verschillende objectieve parameters van de Belgische economie die
inderdaad gedurende elf kwartalen een hogere groei heeft gekend
dan de rest van de Europese Unie en die de voorbije maanden op een
groeipad is terechtgekomen zoals de andere landen van de Europese
Unie. Dat groeipad van de Europese Unie is lager geworden. De
wereldeconomie gaat enorm vooruit. Er is geen probleem met de
wereldeconomie. In het laatste rapport van de OESO staat dat de
wereldeconomie boomt. Er is wel een enorm verschil. Er is een
enorme groei in Zuid-Oost-Azie. In China is er bijvoorbeeld een enorm
probleem. Zij moeten de groei daar beneden de 9% krijgen, want
boven de 9% is er gevaar voor oververhitting van de economie. In de
Verenigde Staten zijn de cijfers uitzonderlijk goed, zowel wat betreft
het ondernemersvertrouwen, het consumentenvertrouwen als de
vooruitzichten op de arbeidersmarkt.

Een derde groeipool, Europa, kampt met structurele problemen de
voorbije jaren, die voornamelijk worden veroorzaakt door de sterke
euro en de hoge olieprijzen. Men moet echter ook structurele
aanpassingen doorvoeren. Dat staat in het verslag van de OESO over
het voorbije jaar en het komende jaar.

Binnen de eurozone zijn wij erin geslaagd om gedurende elf kwartalen
aan een stuk een hoger groeicijfer te kennen dan de ons omringende
landen. Spijtig genoeg werd dat niet gezegd door de interpellant. In

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Lundi, M. De Crem m'a
étonné en déclarant que
l'opposition aiderait le
gouvernement à trouver des
solutions. Mais aujourd'hui, il se
complaît une fois de plus à
caricaturer la réalité. En faisant
preuve d'une attitude aussi
négative, il ne contribue de façon
constructive ni au débat
parlementaire, ni au redressement
économique du pays.

Il importe que le Parlement
comprenne les paramètres
objectifs utilisés pour mesurer la
croissance économique. A
l'échelle du monde, il existe trois
pôles de croissance: l'Asie du
Sud-Est où la croissance est
exponentielle la Chine doit
même fournir des efforts pour
maintenir sa croissance sous la
barre des 9% de façon à éviter
une surchauffe de son économie -,
les Etats-Unis dont la santé
économique est bonne et l'Europe
où la croissance pâtit de la force
de l'euro et de l'enchérissement
des prix du pétrole.

Dans l'ensemble de la zone euro,
la croissance économique est plus
faible que dans les autres pôles de
croissance, mais en Belgique, la
croissance en 2003 et en 2004
était respectivement supérieure de
0,4% et même de 1% à celle des
autres pays de la zone euro. La
Belgique a surpassé ses pays
voisins onze trimestres durant. On
a effectivement observé un
ralentissement au cours des
derniers mois et en 2005, la
croissance diminuera pour se

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003 was er een groei die 0,4% hoger lag in België dan in de
eurozone. In 2004 was de groei 1% hoger in België dan in de rest van
de eurozone. De vooruitzichten zijn inderdaad dat wij nog een hogere
groei zullen kennen dan in de rest van de eurozone in 2005, volgens
de Nationale Bank, maar dat dit geen 1% meer zal bedragen maar
amper 0,1 tot 0,2%. Dat zou volgens de Nationale Bank opnieuw
toenemen in 2006, waar voor België een groei wordt verwacht van
2,4% of 2,5% tegenover 2% voor de eurozone.

U merkt dus dat de eurozone een lagere groei heeft dan de andere
groeipolen in de wereld: de Verenigde Staten, Zuid-Oost-Azië en
vooral China. Binnen de eurozone die met structurele problemen
heeft af te rekenen, een sterke euro, is er de voorbije maanden
inderdaad een verzwakking ingetreden. Om België in die eurozone te
situeren, merkt men dat na elf kwartalen van een hogere
economische groei - die vorig jaar trouwens opliep tot 1% reële
hogere groei dan in de eurozone - de groei nu is gedaald tot 0,1 of
0,2% in het begin van het jaar 2005.

Ik denk dat de uitdaging erin bestaat om zo snel mogelijk, zoals de
voorbije elf kwartalen, aan te knopen bij die hogere groeicijfers en de
verwachtingen van de Nationale Bank waar te maken om in 2006
opnieuw een hogere groei dan de eurozone te realiseren.

Ten tweede, wat is de weerslag daarvan op werkgelegenheid,
investeringen, consumptie en dergelijke meer?

Inzake werkgelegenheid zijn de cijfers ook klaar en duidelijk. Die heeft
de heer De Crem ook niet aangehaald. We hadden in 1998 in België
3.900.000 arbeidsplaatsen. We hadden in 2004 het cijfer van vorig
jaar van het Nationaal Instituut voor Statistiek 4.200.000
arbeidsplaatsen. Het grote punt is dat dit onvoldoende is om de
werkloosheid significant te doen dalen. Dat komt door de enorme
verbreding van de arbeidende bevolking, van de beroepsbevolking in
ons land. Dat heeft reële oorzaken en statistische redenen. De
statistische redenen zijn dat een heleboel categorieën vroeger uit de
definitie van arbeidsbevolking werden geduwd. Ik denk bijvoorbeeld
aan PWA's en oudere werklozen, waarmee geen rekening werd
gehouden in de werkloosheidsstatistieken. Die worden nu, sinds enige
tijd, opnieuw in de werkloosheidsstatistieken ondergebracht. Zij
worden dus, met andere woorden, meegenomen. We hebben dus
een einde gemaakt aan de idiote situatie die er bestond in het
verleden toen de overheid de cijfers publiceerde en de vakbonden
ACV en ABVV vijf minuten later andere cijfers publiceerden om aan te
tonen dat het in feite niet juist is wat de regering doet. Dat gebeurt
sindsdien niet meer. U zult merken dat het ACV noch het ABVV de
voorbije twee jaar nog eigen statistieken inzake werkloosheid
publiceren wanneer de officiële statistieken bekend raken, gewoon
omdat wij sinds enige tijd opnieuw alle werkzoekenden en alle
werklozen opnemen in plaats van er een aantal weg te
"escamoteren", zoals ik dat zou willen noemen, onder meer
tienduizenden oudere werklozen en mensen die in de plaatselijke
werkgelegenheidsagentschappen werken.

Dat is de situatie inzake werkgelegenheid. We blijven dus
geconfronteerd met een belangrijke werkloosheid, ondanks de stijging
van de beroepsbevolking van 3.900.000 in 1998 naar 4.200.000 in
2004. De verwachtingen van de Nationale Bank niet van mij, maar

situer à 0,1 ou 0,2% au-dessus de
la moyenne européenne. Nous
continuerons ainsi à afficher de
meilleures prestations. En outre,
pour 2006, la Banque nationale
prévoit de nouveau une croissance
de 2,4% pour la Belgique et de 2%
pour la zone euro. Il s'agit à
présent de concrétiser ces
prévisions.

J'en viens à l'incidence de cette
situation économique sur l'emploi.
Le nombre d'emplois a bel et bien
augmenté. Alors qu'on dénombrait
3,9 millions d'emplois en 1998, on
en dénombre 4,2 millions en 2004.
C'est effectivement insuffisant
pour permettre une baisse
significative du chômage, mais
c'est également dû à
l'élargissement de la population
active. En effet, nous avons
supprimé la règle absurde qui
consistait à exclure des
statistiques du chômage certaines
catégories de chômeurs, telles
que les travailleurs ALE et les
chômeurs âgés. Toutes les
catégories sont désormais prises
en considération.

En raison du vieillissement
croissant de notre société, un
revirement se produira sur le
marché du travail d'ici 2010. Nous
devons toutefois prendre dès à
présent des mesures énergiques
pour relever le taux d'activité et
endiguer le chômage.

M. De Crem s'est aussi interrogé
sur les investissements. Le hasard
veut qu'une étude approfondie
d'Ernst & Young à ce sujet sera
publiée demain.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de Nationale Bank, waar de heer Crem naar heeft verwezen zijn
dat er 34.000 zouden bijkomen in 2005 en 27.000 in 2006. Dat zal net
voldoende zijn om een lichte daling te kennen van de
werkloosheidsgraad, nogmaals wegens de uitbreiding van de
arbeidende bevolking. U weet dat we tegen 2010 een volledige
ommekeer op de arbeidsmarkt gaan meemaken door de toenemende
vergrijzing. Ik denk dat het een fout zou zijn om dat moment af te
wachten. Wij hebben bijkomende actie in de komende maanden
nodig. Dat is een tweede element.

Het derde element zijn de investeringen. Het is een interessant
moment. Morgen komt er een studie van de pers van Ernst & Young,
de jaarlijkse barometer inzake de buitenlandse investeringen, die een
interessant element aangeeft. Ik ga er maar een element uit
aanhalen, want zij hebben mij gevraagd bij de voorstelling ervan
voorzichtig te zijn met de bekendmaking van de cijfers.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Het is best om voorzichtig te zijn.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Natuurlijk. Een cijfer is

interessant, met name over de buitenlandse investeringen. Daarover
ging uw vraag. Daaruit blijkt dat er 76 buitenlandse investeringen -
internationale vestigingen - bijgekomen zijn in 2003 en dat het cijfer
gestegen is naar 107 in 2004, wat eigenlijk ook niet zo abnormaal is
want 2004 was een goed economisch jaar, met goede resultaten. Er
moet wel bij gezegd worden dat wij inzake het totaal aantal
buitenlandse investeringen, 3,9 procent haalden in 2003 en 3,7
procent in 2004. Dat komt omdat er in een aantal Oost-Europese
landen een enorme toename is geweest van de buitenlandse
investeringen, maar desondanks hebben wij bij ons een stijging
gekend van 76 naar 107.

Er waren dus 31 buitenlandse investeringen meer. Dat staat in schril
contrast met onze noorderburen bijvoorbeeld, die een daling hebben
gekend van 58 naar 56 nieuwe internationale investeringen.

Een vierde element dat naar voren werd gebracht door de heer De
Crem, betreft de begroting.

Mijnheer de voorzitter, voor de begroting doe ik mijn best. Het is niet
gemakkelijk om elk jaar een evenwicht en een overschot op de
begroting te hebben. Echter, hier beweren dat elk jaar een evenwicht
en een overschot op de begroting, nu al zes jaar op rij, een slechte
prestatie is, is de realiteit en de waarheid compleet miskennen.
Immers, alle andere landen op Finland, Ierland en België na
hadden het voorbije jaar af te rekenen met tekorten. Het waren geen
tekorten van 0,1% of 0,2%. Het ging om tekorten van 3% tot 4%. Ik
spreek dan nog niet over Griekenland, Portugal en Italië, waarvan de
rekeningen nu goed zullen worden gecontroleerd en we waarschijnlijk
nog voor grotere verrassingen zullen komen te staan. Wanneer alle
ons omringende landen en alle landen van de Europese Unie tekorten
hebben van 3% tot 4% en minimum 2% van het bruto binnenlands
product, terwijl België een evenwicht of een licht overschot heeft van
0,1% tot 0,4%, naargelang de omstandigheden, toch blijven beweren
dat de regering haar tijd heeft verloren en het niet goed heeft gedaan,
is ongehoord.

De heer Vande Lanotte heeft vorige week, op dezelfde interpellatie,

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Au cours des deux
dernières années, les
investissements étrangers ont
augmenté en nombre de 76 unités
en 2003 et de 107 unités en 2004.
En pourcentage, une diminution
peut cependant être constatée de
3,9% de la totalité des
investissements en 2003 à 3,7%
en 2004. Celle-ci s'explique par
l'augmentation spectaculaire des
investissements étrangers en
Europe de l'Est. Toutefois, par
rapport à un pays voisin tel que les
Pays-Bas, notre pays obtient un
score légèrement meilleur.

Pour la sixième fois d'affilée, notre
budget est en équilibre ou
présente même un léger excédent.
Nier, comme le fait M. De Crem,
que c'est une performance
constitue une erreur fondamentale
d'appréciation. Seuls deux autres
pays de l'Union européenne
peuvent en dire autant: la Finlande
et l'Irlande. Tous les autres Etats
membres sont dans le rouge
puisqu'ils ont des déficits qui
oscillent entre 2 et 4%. Dès lors, il
ne faut pas s'étonner si le
traitement de notre budget par la
Commission européenne prend
très peu de temps en comparaison
de celui de la France, par
exemple. Ces dernières années,
nous avons acquis une forte
crédibilité budgétaire. Or, depuis

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terecht geantwoord dat als de Europese Commissie over Frankrijk of
Duitsland spreekt, ze daarvoor ongeveer drie of vier uur nodig heeft,
maar dat de bespreking omtrent België binnen de minuut is
afgehandeld, gelet op de goede resultaten die België boekt.

Nu wordt ervoor gewaarschuwd dat het in 2005 zal gebeuren. In 2004
werd ervoor gewaarschuwd dat in 2005 de ontsporing zou gebeuren.
In 2005 wordt gesteld dat ze in 2006 zal gebeuren. Dat gebeurt nu elk
jaar. In 1999 werd ervoor gewaarschuwd dat het in 2000 verkeerd zou
lopen. Daarna zou het in 2001 verkeerd lopen. In 2001 werd gezegd
dat het in 2002 verkeerd zou lopen.

Zo is de heer De Crem elke keer aan het opschuiven. Ik kan u zeggen
dat de begroting 2005, op basis van alle gegevens die we hebben, in
evenwicht zal worden uitgevoerd. We hebben een begrotingscontrole
achter de rug. We hebben voor alle zekerheid, wegens de dalende
groeicijfers die niet het gevolg zijn van Belgische omstandigheden
maar van de Europese conjunctuur die erop achteruit is gegaan door
onder meer een sterke, dure euro, een lagere groeihypothese
genomen. We hadden uit voorzichtigheid nochtans al een
conjunctuurbuffer ingebouwd van 200 miljoen euro. Mijnheer De
Crem, we zijn niet vertrokken van een economische groei van 2,3%
maar van 2,2%. We hebben dat groeicijfer al onder 2% gebracht door
de conjunctuurbuffer.

We zullen er dus met andere woorden voor zorgen dat het evenwicht
opnieuw wordt bereikt. Een tweede begrotingscontrole is voor het
ogenblik in uitvoering. De uitkomst laat geen twijfel bestaan. We
zullen opnieuw een evenwicht op de begroting hebben, eind 2005. De
inkomsten komen redelijk goed binnen. We zullen uiteraard verder de
uitgaven onder controle houden, wat we overigens al hebben gedaan
voor de gezondheidszorgen. Vorige vrijdag zijn in dat verband op de
Ministerraad een pak maatregelen bekendgeraakt, onder meer met
betrekking tot de daling van de prijzen van geneesmiddelen en de
verhoging van het remgeld voor bepaalde klassen van
geneesmiddelen. Deze maatregelen om de gezondheidszorgen onder
controle te houden, werden vorige week bekendgemaakt. We hebben
de bijzondere machten van het Parlement dus terdege en ten goede
gebruikt. Er werd toen wel gezegd dat ze verder de pan uitrezen. We
hebben ze echter ten goede gebruikt.

We nemen dus vandaag we zullen de concrete resultaten over een
aantal dagen bekendmaken voor zeker aan dat we ervoor kunnen
zorgen dat op het einde van het jaar de begroting opnieuw in
evenwicht is.

Dat is dan voor 2000, 2001. U kan zelf de optelsom maken: het zesde
jaar op rij. Voor 2006 is onze ambitie opnieuw een evenwicht. Ik weet
wel dat men zegt dat als we niets doen, we een tekort zullen hebben.
Ik weet ook wel dat als we niets doen, we een tekort zullen hebben!
Hadden we niets gedaan de voorbije zes jaar, dan hadden we al zes
jaar een tekort. Dat is de realiteit. Het feit dat we zes jaar geen tekort
hebben is het levend bewijs dat we ingegrepen hebben. Voor 2006 zal
dat opnieuw het geval zijn. Wij gaan opnieuw een evenwicht hebben
op de begroting. Opnieuw zal de heer De Crem zeggen dat dit niet zal
lukken. Wij zullen dus, met andere woorden, elkaar in de ogen
kunnen kijken binnen een aantal maanden.

1999, les démocrates-chrétiens ne
cessent de prédire que la Belgique
s'est engagée dans la mauvaise
voie et qu'elle va déraper bientôt.

Quand il sera bouclé, le budget de
cette année sera lui aussi en
équilibre. Un contrôle budgétaire a
déjà eu lieu. Actuellement, un
deuxième contrôle a lieu en raison
du fait que les pronostics de
croissance ont dû être revus à la
baisse. Les recettes sont bonnes
et les dépenses de soins de santé
sont maîtrisées. Pour l'année
prochaine, nous nourrissons la
même ambition: un budget qui soit
au moins en équilibre. Nous
prendrons toutes les mesures qui
s'imposent pour atteindre ce
résultat. Sans doute M. De Crem
est-il déjà certain que nous
échouerons...

Le gouvernement a entamé le
débat sur la fin de carrière. Il a
rédigé une note comportant 63
mesures. Il n'est pas requis d'en
approuver le moindre détail mais il
ne fait aucun doute que notre
approche globale du problème est
la bonne. Herman Van Rompuy, le
coryphée du CD&V, a réservé à
notre note un accueil favorable. Du
reste, que pense M. Pieter De
Crem du point de vue de l'ACV?

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vijfde punt, mijnheer de voorzitter: de eindeloopbaan. De
eindeloopbaan gaat niet vooruit? De eindeloopbaan is volop bezig,
excuseer mij! Ik ben aan het onderhandelen. Trouwens, dat heeft
gisteren tot nog wat animo aanleiding gegeven. Het zou trouwens
interessant zijn te weten welke houding de heer De Crem ten aanzien
van het standpunt van het ACV inneemt. Het zou interessant zijn voor
de bevolking dat even kenbaar te maken. Wij hebben een nota
opgesteld met in totaal drieënzestig maatregelen, waarvan iedereen
die er iets van kent, zegt dat dit een goede benadering is. Men moet
niet met alle maatregelen akkoord gaan, maar het is een globale
benadering van de problematiek. De heer Van Rompuy bijvoorbeeld,
een eminent lid van CD&V, heeft deze nota verwelkomd als heel
positief. Hij heeft gezegd: dat is een goede nota. In Ter Zake, ik denk
ongeveer twee weken geleden, heeft hij in een debat gezegd dat dit is
wat moet gebeuren. Ik sta erachter, ik vind dat goed, heeft hij gezegd.

De voorzitter: Kunt u stilaan afronden? U zit al aan een kwartier.

01.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: 't Is goed. Ik heb dan

gedaan, mijnheer de voorzitter. Als u de rest niet wil horen...

Dus, met andere woorden, voor de eindeloopbaan werden
drieënzestig maatregelen bekendgemaakt. Daar is een positieve
reactie op gekomen. We moeten nu natuurlijk een akkoord bereiken
en ik ben ervan overtuigd dat dit ook zal lukken.

Lasten op de arbeid. Men zegt dat de lasten op de arbeid te hoog zijn.
Dat was het zesde punt van de heer De Crem dat ik heb genoteerd. Ik
geef u de cijfers, collega's. In 2006 zal de lastenvermindering op
arbeid oplopen, alle maatregelen bijeen, tot 6.205.000.000 euro
lastenverlaging. In 1998 ik geef u de vergelijking bedroeg de
lastenverlaging 1,7 miljard euro of 0,65% van het bbp. Sinds 1998
hebben wij daar elk jaar lastenverlagingen aan toegevoegd. Dat is nu
in 2006 6,2 miljard of 2,01% van het bbp. Ik weet wel: van mij mag dat
nog meer zijn. Mocht het kunnen, ik zou nog meer doen, maar ik wil
geen tekort hebben. Mocht ik een tekort mogen hebben zoals
Duitsland van 3% tot 4%, dan zouden wij in plaats van 6 miljard 15
miljard lastenverlaging kunnen geven. Zeggen dat er niets gebeurd is
terwijl er maar 1,7 miljard lastenverlaging was in 1998 en wij dat
opgetrokken hebben tot 6,2 miljard lastenverlaging of 2% van het bbp,
dat is toch de waarheid een beetje geweld aan doen. En dat dan de
dag nadat ik samenzat met de heer Leterme die daar positief op
inspeelt, die zegt dat hij erachter staat en het terzake eens is met het
beleid van de federale regering, om aan te kondigen dat wij op een
drastische manier ten bate van onze industrie de lasten op
ploegenarbeid zullen verminderen en het concurrentienadeel in
ploegenarbeid ten opzichte van Duitsland in een klap zullen
wegwerken. Dat was vroeger onbespreekbaar, ploegenarbeid. Daar is
in het verleden nooit iets aan gedaan. We hebben eerst 1% gedaan,
toen 2,5%, nu gaan we een bijkomende 8% doen. Nooit is daar iets
aan gedaan, nooit 1 frank. Nu wordt dat nadeel weggewerkt.

Zo zou ik verder kunnen gaan, mijnheer de voorzitter, maar in een
minuut kan ik dat niet doen. Er is de nieuwe hervorming van de
vennootschapsbelasting met de notionele intrest. Ik heb hier de
buitenlandse pers daarover.

Als ik mij niet vergis, was het "Het Financieele Dagblad," uit

01.05 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Les réductions de
charges cumulées s'élèveront à
6,2 milliards d'euros l'an prochain.
C'est une augmentation
spectaculaire par rapport au chiffre
de 1998, qui était de 1,7 milliard
d'euros. Je souhaite bien sûr aller
plus loin, mais pas au prix d'un
déficit budgétaire. Je note que le
ministre-président flamand, M.
Leterme, voit d'un bon oeil la
politique fédérale de réduction des
charges. Nous avons concocté
une bonne mesure en matière de
travail en équipe, entre autres,
alors qu'autrefois il était totalement
impossible d'aborder ce sujet.

Le 11 octobre à la Chambre, lors
de ma déclaration de politique
générale du gouvernement, je
pourrai proposer une batterie de
mesures portant, entre autres, sur
la question des fins de carrière et
des charges sur le travail. Le
gouvernement veut maintenir cette
politique en 2006 et en 2007. Je
suis convaincu que tout parti
d'opposition qui souhaite le bien
de ce pays pourra y adhérer dans
les grandes lignes.

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nederland, dat spreekt over de "slimme Belgen" met de hervorming
van de vennootschapsbelasting. Ik meen dat het inderdaad een goeie
hervorming is die wij uitgevoerd hebben en dat die resultaten kan
halen om meer investeringen naar ons land te halen.

Dus, ik zeg niet dat het gemakkelijk is. Wij gaan uiteraard naar een
moeilijke begroting. Het wordt een moeilijke opmaak van de begroting
voor 2006. Ik zal naar het Parlement komen op 11 oktober met een
verklaring waarin wij onder meer de maatregelen inzake de
eindeloopbaan overeengekomen met de vakbonden en de
werkgevers, zullen aankondigen; alsook verdere dalingen van de
lasten op arbeid, onder meer op ploegenarbeid, waarover ik daarjuist
gesproken heb. En opnieuw zullen wij een begroting in evenwicht
brengen voor 2006. Op die manier, meen ik, zullen wij de betere
groeicijfers, die wij de voorbije 11 kwartalen hebben gehad, kunnen
bestendigen in 2006 en ook in 2007. Dat is in elk geval de doelstelling
die de regering heeft. Ik ben ervan overtuigd dat voor vele van die
maatregelen als men het werkelijk goed meent met de Belgische
economie ook de oppositie ze grotendeels zal kunnen
onderschrijven en ze zal kunnen steunen wanneer zij ter stemming
worden gelegd in het Parlement.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik val

hier van de ene verbazing in de andere, zeker wanneer u al de
aankondiging van de parlementaire rentree maakt voor begin oktober.
De voorzitter van de Kamer heeft vanmorgen gezegd dat hij daarover
nog met u in onderhandeling zou gaan. Maar goed, het voorstel van
mevrouw Vautmans dat wij hier allemaal begin september moeten
terugkomen om absoluut vlugger te kunnen beginnen te werken, is
daarmee ogenblikkelijk doorgespoeld.

Ik meen, mijnheer de eerste minister, dat u een probleem hebt met
uw auditief vermogen. U verwijt onze fractie dat wij hier een discussie
hebben opgebouwd over het begrotingstekort gedurende vijf
opeenvolgende jaren. Ik heb hier een aantal collega's gevraagd of ik
zoiets heb gezegd. Ik heb daar niet over gesproken. Het enige wat ik
u heb horen zeggen, is dat er overal een "boom" is in de
wereldeconomie; maar jammer genoeg niet in onze contreien en niet
in België. Er is misschien een "boom" in de wereld, maar volgens ons
is het "patat" in België.

U maakt zelf een karikatuur van uw betoog door de feiten die er echt
zijn, te ontkennen. U zegt dat de problematiek van de
werkgelegenheidsgraad en de werkloosheidsgraad eigenlijk meevalt,
en dat er geen probleem is inzake de alternatieve financiering van de
sociale zekerheid, maar ik wil u toch wel eventjes vragen hoe u nu
bijvoorbeeld met de vermindering van de lasten op arbeid zult
omgaan? Immers, wij hebben een heel merkwaardige zaak
meegemaakt. Het is niet de oppositie die dat zegt. U zegt
bijvoorbeeld: "Wel, ik ga een aantal BTW-tarieven aanpassen; via de
indirecte belastingen zullen een aantal BTW-voeten verhogen.
Bijvoorbeeld wordt er een BTW ingevoerd op consumptie".
Tezelfdertijd zegt uw minister van Financiën, de heer Reynders, van
de weeromstuit: "wij gaan de BTW verlagen, bijvoorbeeld in de horeca
en in de bouw". Ik meen dat wij hier in het Parlement minstens recht
hebben op het antwoord op de vraag: wat is nu het standpunt van de
regering inzake de alternatieve financiering?

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

Relevons que le premier ministre a
déjà fixé la date de son "discours
sur l'état de l'Union", alors que le
président de la Chambre, M. De
Croo, a récemment indiqué qu'il
fallait encore en débattre.

Dans sa réponse, le premier
ministre fait une véritable
caricature de certains de mes
propos. Ainsi, je n'ai jamais
prétendu qu'il y avait eu un déficit
budgétaire au cours des dernières
années. Le premier ministre
relativise en outre l'irréfutable
tendance négative en matière de
chômage et ne fait qu'effleurer le
financement de remplacement de
la sécurité sociale. Il n'a plus dit
mot de son projet d'augmenter la
TVA. Est-ce parce que son
ministre des Finances avait
préconisé exactement le
contraire?

Concernant les investissements
étrangers, le premier ministre a
sagement caché une partie de la
vérité. Je n'ai rien entendu, par
exemple, au sujet du grand
nombre d'entreprises qui ont quitté
notre pays ou qui ont
sérieusement lésiné sur leurs
investissements.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb ook nog een aantal andere opmerkingen in verband met de
buitenlandse investeringen. Natuurlijk, wanneer de buitenlandse
investeringen gedaald zijn met 75%, en eigenlijk, wanneer wij 1995
als richtpunt nemen, maar een vierde bedragen 25% - van dat
niveau, komt u natuurlijk vlug aan een stijging die in procenten de
helft zal zijn. Maar ik zeg u één ding: u verdraait de waarheid. Wat u
niet vermeldt, is het aantal investeerders dat het land heeft verlaten,
het aantal bedrijven dat gesloten is, het aantal bedrijven dat elders
zijn activiteiten heeft georganiseerd.

Ik kan u bovendien zeggen dat ik de studie van de buitenlandse
investeringen ook ken. Ik zou graag hebben dat u eens aan de Kamer
zegt welk soort investeringen het zijn. Zijn het
vervangingsinvesteringen, dan wel echte investeringen? Ik zeg u, de
leden van de Kamer hebben het recht dit te weten, dat meer dan de
helft van deze investeringen vervangingsinvesteringen zijn, en geen
nieuwe investeringen.

Ik hoor u een aantal zaken graag zeggen, maar uw parool is natuurlijk
ontdaan van alle geloofwaardigheid, omdat u alles herleidt tot een
aantal externe factoren. "Wij doen het nog altijd beter dan het
buitenland." Dat is helemaal niet het geval. In Nederland en Duitsland,
de landen waarnaar u graag verwijst, worden nu structurele
maatregelen genomen om begrotingstekorten aan te pakken en een
alternatieve financiering van de sociale zekerheid tot stand te
brengen.

Er is bovendien nog een gigantisch probleem met het delgen van het
voorziene gat in de sociale zekerheid en in uw inkomsten. U zegt dat
dit er niet zal zijn. Iedereen gaat ervan uit dat het er wel zal zijn. U
moest dit jaar 1% op het bruto binnenlands product besparen. U hebt
dat niet gedaan. De meevallende inkomsten uit BTW en accijnzen,
door de hogere brandstofprijzen, hebben u gered. Wanneer u zegt dat
de begroting op 0,0 komt dus geen tekort of geen verlies, ik geef toe
dat dit op zich een prestatie is dan zeg ik u dat de fiscale druk in
België nog nooit zo hoog geweest is als vandaag. Dat staat als een
paal boven water, wat u daarover ook moge beweren.

Vooraleer ik afsluit, wil ik een concreet voorstel doen. Hoe zult u uw
maatregel, die wij trouwens hebben voorgesteld, met betrekking tot de
ploegenarbeid en het verlagen van de lasten, in de breedste zin van
het woord, op de ploegenarbeid waarmaken? Hoe zult u die
maatregel financieren? Hoeveel zal die maatregel kosten? U zegt dat
er 63 voorstellen gedaan zijn in de conferentie, maar er zijn helaas
geen 63 maatregelen genomen. Ik heb geen 63 maatregelen gezien,
mijnheer de premier. U zegt 63 voorstellen, ik zou graag vernemen
welke maatregelen u concreet zult nemen. Ik heb gezien dat die
maatregelen er niet zijn. De heer Van Rompuy heeft in Terzake de
nota verwelkomd, omdat hij ervan uitging dat daaraan een aantal
concrete maatregelen gekoppeld waren. Dit is niet het geval.

Ik heb de indruk dat u een grote drieslag wil realiseren.

Ten eerste, een alternatieve financiering van de sociale zekerheid. U
hebt die aangekondigd, maar nu en dan slikt u die in. Ten tweede, u
wil het eindeloopbaandebat op gang brengen. Dat probeert u nu al
een jaar. Ik verwijs naar de fameuze 21

ste

september in de Kamer.

Bijna een jaar later is er, behoudens 63 voorstellen, geen enkele

En ce qui concerne les
investissements à l'étranger, le
premier ministre omet de dire qu'il
s'agit d'investissements de
remplacement pour plus de 50%.

Il n'est pas crédible d'affirmer que
notre situation est meilleure que
celle des Pays-Bas ou de
l'Allemagne, alors que des
mesures budgétaires structurelles
sont prises dans ces pays. En
Belgique, une économie d'un pour
cent du PIB est nécessaire pour
refermer le trou creusé dans les
dépenses de sécurité sociale,
mais le premier ministre ne prend
aucune mesure. Le budget n'a été
sauvé que grâce aux recettes de
TVA et aux accises, qui sont
favorables, alors que la pression
fiscale n'a jamais été aussi élevée.

Comment le premier ministre
financera-t-il les mesures relatives
au travail en équipes? Quel est le
coût de ces mesures? Certes, 63
propositions relatives aux fins de
carrière ont été formulées, mais
aucune mesure concrète n'a été
prise.

En fait, l'objectif du premier
ministre est de marquer des points
dans trois domaines: le
financement alternatif de la
sécurité sociale, le débat sur les
fins de carrière et l'équilibre
budgétaire. Il n'a progressé dans
aucun de ces domaines. Le VLD
est le seul parti à soutenir la
proposition d'augmenter les
charges sur les biens de
consommation au profit des
charges pesant sur le travail.
Quant au débat sur les fins de
carrière, il est complètement enlisé
en raison de l'approche maladroite
de la ministre de l'Emploi. La seule
mesure budgétaire proposée par
le premier ministre est la titrisation
des dettes d'impôts, à
concurrence d'environ 300 millions
d'euros, en dépit des bons
résultats enregistrés en matière de
TVA et d'accises. Il devient de plus
en plus évident que la "Trilogie"
visée par le premier ministre sera

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregel genomen. Voor de hele problematiek van het
brugpensioen, waarvan wij allen wel weten dat een onecht gebruik
ervan tot grote problemen heeft geleid, hebt u geen oplossing
aangereikt. Ten derde, een begroting in evenwicht dit jaar en volgend
jaar. Dat is de derde pin van uw drieslag.

Helaas is elke slag van uw drie slagen gehypothekeerd.

Het voorstel om voor de alternatieve financiering van de sociale
zekerheid een verschuiving van de lasten op arbeid naar de
consumptie door te voeren, is door al uw coalitiepartners afgevoerd.
Dit tijdsbestek laat mij niet toe om dat te vermelden. De PS heeft het
afgeschoten. De sp.a heeft het afgeschoten. De MR heeft zich op de
lijn van de PS gezet. Tenzij u natuurlijk naar een robot- of
computertaks zou evolueren, zoals de PS voorstelt, hebt u in uw
meerderheid alleen de VLD om die maatregel mogelijk te maken. Wij
weten hoe zwaar de VLD weegt, wanneer het erop aankomt om
belangrijke beslissingen te nemen.

Twee, het eindeloopbaandebat start onder het slechtste gesternte
ooit. We hadden daarnet een kleine hagelbui, welnu, dit zal de
arctische poolwinter zijn over het eindeloopbaandebat want niemand
wil bewegen. De vakbonden willen niet bewegen, de werkgevers
willen niet bewegen en uw regering wil ook niet bewegen. U krijgt van
ons het voordeel van de twijfel, dat u tenminste goede bedoelingen
hebt, men noemt dat voluntarisme, maar er is een volledig
immobilisme bij alle partners te ontwaren die het eindeloopbaandebat
moeten aansturen. Het spijt mij dat ik het moet vaststellen, maar dat
komt door de onhandige aanpak van de minister van Werk. Daar is
iedereen het over eens.

Ten slotte, om uw begroting 2005-2006 min of meer in evenwicht te
houden zult u een beroep moeten doen op eenmalige en meevallende
maatregelen. Uw collega van Financiën ziet de bui hangen in de
poolnacht van de economie waar we voor staan. Hij heeft met name
een bijzonder interessante piste gelanceerd, de zogenaamde
effectisering van de belastingschuld. Nu zou ik toch wel eventjes
willen weten of u hem volgt in die piste. De effectisering van de
belastingschuld, waarover men bij navraag zegt dat het ongeveer 300
miljoen euro kan zijn waaruit men kan puren, heeft hij reeds
vastgesteld op een miljard euro. Dat is natuurlijk een reusachtig
bedrag maar het is ook een eenmalige maatregel die ongeveer 0,5%
van het BBP behelst. Het zou dus misschien wel interessant zijn om
te weten of, als er in een eenmalige maatregel moet voorzien worden
bovenop de meevallende inkomsten uit de hogere brandstofprijzen, u
effectief deze maatregel in het vooruitzicht zult stellen.

Als u mij geen voldoende antwoord kunt geven op al deze vragen,
dan vraag ik u om u goed voor te bereiden, het zal bitter koud zijn, het
zal ijskoud zijn omdat de sfeer slecht is en omdat u geen politieke wil
hebt om al deze belangrijke dossiers tot een goed einde te brengen.
Uw drieslag die zal dan een echte slag in het water zijn. Dat is jammer
voor de economie, dat is jammer voor het land, dat is jammer voor de
investeerders, dat is jammer voor de bedrijven, dat is jammer voor de
mensen die reeds werken, voor de mensen die willen blijven werken
en voor de mensen die nog geen werk hebben.

Ik heb effectief een voorstel gedaan om u in deze belangrijke en

anéantie par la "Revanche des
chiffres". Quel dommage pour
notre économie et pour l'emploi!
En outre, nous constatons qu'en
dépit de notre attitude
constructive, le premier ministre
refuse de nous tendre la main.
Nous avons donc décidé de
déposer une motion de
recommandation.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeilijke toestand de hand te reiken via een aantal concrete
voorstellen. Ik stel vast dat u eigenlijk de hand niet aanneemt. We
zullen toch een constructieve houding blijven aannemen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de eerste minister,
stelt vast dat:
- de werkgelegenheidsgraad in ons land veel te laag blijft;
- de werkloosheid toegenomen is;
- de doelstelling van 200.000 nieuwe jobs in de periode 2003-2007 met het huidige beleid vrijwel zeker niet
zal gehaald worden;
- het eindeloopbaandebat voortdurend wordt uitgesteld;
- de competitiviteit van onze economie achteruit is gegaan;
- de loonkosten te hoog blijven en sterker gestegen zijn dan in onze buurlanden;
- de investeringen een negatieve evolutie kennen;
- de voorbije jaren een recordaantal faillissementen werd genoteerd;
- het ondernemersvertrouwen op een zeer laag peil staat;
- het consumentenvertrouwen fors is gedaald;
- met ongewijzigd beleid de begrotingen 2005 en 2006 afstevenen op een tekort van respectievelijk 1,5
miljard en 4,3 miljard euro;
vraagt om de bovenvermelde redenen de regering:
- onmiddellijk een breed overleg te organiseren met alle actoren, inclusief de Gewesten, over de
arbeidsmarkt én de concurrentiepositie van de bedrijven;
- bij hoogdringendheid maatregelen te treffen om ons land aantrekkelijker te maken voor nieuwe
buitenlandse investeringen, eveneens in overleg met de Gewesten;
- snel duidelijkheid te brengen met betrekking tot de plannen voor een alternatieve financiering van de
sociale zekerheid;
- een structureel begrotingsevenwicht in 2005 en 2006 te realiseren."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du premier ministre,
constate:
- que le taux d'emploi dans notre pays reste beaucoup trop bas;
- que le chômage a augmenté;
- que l'objectif de 200.000 nouveaux emplois au cours de la période 2003-2007 ne sera très probablement
pas atteint en poursuivant la politique actuelle;
- que le débat sur la fin de carrière est sans cesse reporté;
- que la compétitivité de notre économie s'est détériorée;
- que les coûts salariaux restent trop élevés et ont augmenté davantage que dans les pays voisins;
- que les investissements connaissent une évolution négative;
- qu'un nombre record de faillites a été enregistré au cours des dernières années;
- que la confiance des entrepreneurs est au plus bas;
- que la confiance des consommateurs a fortement diminué;
- qu'à politique inchangée, les budgets 2005 et 2006 afficheront un déficit de respectivement 1,5 milliard et
4,3 milliards d'euros;
demande au gouvernement pour les raisons susmentionnées:
- d'organiser immédiatement une large concertation avec tous les acteurs, y compris les Régions, sur le
marché de l'emploi et la position concurrentielle des entreprises;

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de prendre d'urgence, également en concertation avec les Régions, des mesures destinées à rendre
notre pays plus attractif pour de nouveaux investissements étrangers;
- d'apporter rapidement des éclaircissements en ce qui concerne les plans pour un financement alternatif
de la sécurité sociale;
- de réaliser un équilibre budgétaire structurel en 2005 et en 2006."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Jean-Claude Maene, Koen T'Sijen en
Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Jean-Claude Maene, Koen T'Sijen et Dirk
Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De voorzitter: De vraag van mevrouw Marghem wordt uitgesteld omdat zij plots ziek is geworden.

02 Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de eerste minister over "de loonfiches van de ambtenaren

van de FOD Financiën en het controle- en informatierecht van parlementsleden" (nr. 615)

02 Interpellation de M. Carl Devlies au premier ministre sur "les fiches de salaire des agents du SPF

Finances et le droit de contrôle et d'information des parlementaires" (n° 615)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, deze interpellatie heeft een totaal ander
onderwerp dan de vorige. Ze handelt namelijk over de werking van de
parlementaire democratie. In de werking hiervan is het controle- en
informatierecht van parlementsleden essentieel. Parlementsleden
hebben het recht en zelfs de plicht om de regering te ondervragen.
Ministers die geen antwoord geven, die een onvolledig antwoord
geven of die een onjuist antwoord geven, hollen het controlerecht van
het Parlement uit en geven blijk van misprijzen voor het Parlement.

Op donderdag 2 juni stelde ik in het kader van de mondelinge vragen
in de plenaire vergadering de vraag aan minister van Financiën
Reynders of het juist was dat de FOD Financiën op 2 juni 2005 nog
geen loonfiches had bezorgd aan haar eigen ambtenaren, of minstens
aan een gedeelte van haar eigen ambtenaren. In zijn antwoord stelde
de minister dat hij zijn loonfiche had ontvangen en dat dit ook het
geval was voor de minister van Binnenlandse Zaken, die dit
bevestigde, en de staatssecretaris voor de Strijd tegen de fiscale
fraude. Hij suggereerde hiermee dat al de personeelsleden van de
FOD Financiën hun loonfiche hadden ontvangen.

Ik citeer zijn antwoord uit het integraal verslag van de plenaire
vergadering van 2 juni op bladzijde 5: "U zegt dat er nog geen fiche is
voor het personeel van Financiën. Ik heb er één gekregen, zoals elk
jaar. Wat is dus het probleem?" Hij duidde hiermee aan dat alle
personeelsleden van Financiën de loonfiche hadden ontvangen
vermits hij ze zelf had ontvangen.

Hierover wens ik de eerste minister de volgende vragen te stellen. Is
de eerste minister van oordeel dat het controle- en informatierecht
van parlementsleden een essentieel gegeven is in een parlementaire
democratie?

02.01 Carl Devlies (CD&V): Le

droit de contrôle des
parlementaires est un élément
essentiel dans une démocratie.
Les ministres qui répondent
tardivement ou ne répondent pas
du tout à nos questions ou qui
fournissent des informations
inexactes font preuve de mépris à
l'égard du Parlement. Le premier
ministre est-il d'accord avec moi?

En séance plénière du 2 juin 2005,
je demandais au ministre M.
Reynders s'il était exact qu'au 2
juin, le SPF Finances n'avait pas
encore fait parvenir de fiches de
rémunération à ses propres
fonctionnaires ou au moins à une
partie d'entre eux. Dans sa
réponse, il disait, à tort, que tous
avaient reçu une fiche de
rémunération.

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ja.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Dat is een heel goed begin van uw 02.03 Carl Devlies (CD&V): M.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord.

Zo ja, is de eerste minister van oordeel dat ministers het Parlement
informatie kunnen onthouden en geen antwoorden hoeven te geven
op concrete vragen van de parlementsleden? Is de eerste minister
van oordeel dat de minister van Financiën, de heer Reynders, het
controle- en informatierecht van parlementsleden heeft geschonden
door geen antwoorden te geven op concrete vragen die ik in de
plenaire vergadering van 2 juni jongstleden stelde? Is het volgens de
eerste minister geoorloofd dat een minister van zijn regering het
Parlement misleidt? Bij gebrek aan een antwoord van de minister van
Financiën, de heer Reynders, op de vraag die ik op 2 juni in de
plenaire vergadering van de Kamer stelde, stel ik de vraag opnieuw
aan u. Hadden alle ambtenaren van de FOD Financiën op datum van
2 juni hun loonfiche ontvangen? Bij gebrek aan een antwoord van de
minister van Financiën op de vraag die ik op 2 juni stelde, zal de FOD
Financiën artikel 445 van het Wetboek van inkomstenbelastingen
toepassen en zichzelf een geldboete opleggen indien ambtenaren van
deze overheidsdienst hun loonfiche niet tijdig hadden ontvangen? U
weet dat de uiterste termijn 29 april was. Er is daarvoor in een sanctie
voorzien in het Wetboek voor inkomstenbelastingen. Vermits minister
van Financiën Reynders in zijn antwoord de minister van
Binnenlandse Zaken betrok, hadden alle ambtenaren van de FOD
Binnenlandse Zaken op 2 juni hun loonfiche ontvangen en hadden
ook alle personeelsleden van de politiediensten op 2 juni hun
loonfiche ontvangen?

Reynders a-t-il violé dans ce cadre
le droit de contrôle et
d'information? Un ministre a-t-il le
droit de tromper le Parlement?

Faute de réponse de M. Reynders,
je demande au premier ministre si,
au 2 juin 2005, les fonctionnaires
du SPF Finances avaient tous
reçu leur fiche de rémunération?
Le SPF Finances va-t-il appliquer
à lui-même l'article 445 du CIR et
s'infliger une amende pour retard?
Au 2 juin, tous les fonctionnaires
du SPF Intérieur et de la police
avaient-ils reçu leur fiche de
rémunération?

02.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, op de

eerste twee vragen is het antwoord ja. Op de twee volgende is het
neen. De volgende antwoorden zijn iets genuanceerder. Ik zal u daar
maar het gehele antwoord voorlezen.

Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk evident dat niemand ontkent
dat het Parlement een controlerende functie heeft en dat om die
functie uit te oefenen de parlementsleden beschikken over de
mogelijkheid om alle mogelijke schriftelijke en mondelinge vragen en
interpellaties te stellen aan de regeringsleden, wat in casu van de
heer Devlies is gebeurd.

Dat het door de uitvoerende macht gegeven antwoord niet steeds
overeenstemt met het door de vraagsteller gewenste of verhoopte
antwoord is natuurlijk een fenomeen dat tot het dagelijkse leven
behoort, dat zich op alle niveaus voordoet en dat zeker ook de eerste
schepen van Leuven niet onbekend is, wanneer hij zijn vragen
beantwoordt.

Na het lezen van het antwoord van de minister van Financiën op de
vraag die u gesteld hebt in de plenaire vergadering van 2 juni
jongstleden, als ik mij niet vergis, vind ik uw interpretatie dat dit
antwoord misleidend zou zijn geweest niet juist en dit om de volgende
redenen.

Met betrekking tot uw concrete vragen omtrent het al dan niet
laattijdig ontvangen van de loonfiches heeft zich inderdaad een
probleem voorgedaan. De vraag is op welk moment de minister
daarvan op de hoogte was. De Centrale Dienst voor Vaste Uitgaven
heeft met name vastgesteld dat er 3.000 fiches dienden herdrukt te
worden.

02.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre:

La réponse aux

questions une et deux est positive;
elle est négative en ce qui
concerne les questions trois et
quatre. Pour les autres points, la
réponse doit être nuancée. Le
Parlement exerce une fonction de
contrôle. Les parlementaires
peuvent poser toutes les questions
orales et écrites qu'ils souhaitent,
mais ne peuvent s'attendre à
recevoir immédiatement et
systématiquement les réponses
qu'ils attendent.

Le Service central des dépenses
fixes a rencontré des difficultés et
la réimpression de 3.000 fiches de
rémunération s'est dès lors avérée
nécessaire. Le ministre des
Finances n'était toutefois pas
informé de ce problème. L'article
445 du CIR n'est heureusement
pas appliqué de façon trop rigide
en Belgique, sinon les effets en
seraient illimités. Le 13 juin, le
ministre des Finances a décidé de
prolonger la date limite pour le
dépôt des déclarations jusqu'au 31
août 2005. Chacun a donc

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die loonfiches werden inderdaad later verstuurd. Dat was bij mijn
weten op 2 juni niet geweten door de minister van Financiën. Het feit
dat de loonfiches vertraging kenden was bovendien te wijten aan de
laattijdige doorsturing van de sociale gegevens door de bevoegde
secretariaten zelf, maar niet door de diensten van Financiën.

Wanneer u dan bovendien verwijst naar de toepassing van artikel 445
van de inkomstenbelasting, dan weet u even goed dat, gelukkig maar,
in ons land dat artikel niet al te rigide wordt toegepast, voor private,
noch voor publieke werkgevers. Anders zou het slachtveld niet te
overzien zijn.

Ten slotte, het is zo dat de minister van Financiën met al deze
moeilijkheden heeft rekening gehouden, ook moeilijkheden die hij niet
wist op 2 juni, die trouwens buiten zijn weten om totstandgekomen
zijn. Daarom heeft hij zoals u weet op 13 juni, op vraag van meerdere
partijen die in het Parlement vertegenwoordigd zijn, beslist om de
einddatum voor de indiening van de aangiftes uit te stellen tot in
augustus. Iedereen zal dus ongetwijfeld voldoende tijd hebben gehad
om zijn aangifte grondig en correct in te vullen, ook die 3.000 die hun
loonfiche later hebben gekregen.

largement le temps de remplir sa
déclaration, même ceux qui ont
reçu leur fiche de rémunération
avec retard.

02.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, het gaat hier niet over het ontvangen van het
gewenste antwoord. Dat kan inderdaad niet. Een precies antwoord
dient echter wel gegeven te worden. U zegt ter verontschuldiging van
uw minister dat deze vermoedelijk op 2 juni niet op de hoogte was van
de situatie. U zegt ook dat het slechts gaat over 3.000 loonfiches. Wij
zullen nagaan of het inderdaad over 3.000 loonfiches gaat. Mijn
informatie is wel wat anders.

Ik kan echter moeilijk aanvaarden dat een minister van Financiën
daarvan niet op de hoogte is, wetende dat de uiterste termijn 29 april
was. Die uiterste termijn was in feite reeds een verlenging van een
termijn die ten einde liep in de maand maart. Men had dus reeds de
termijn verlengd tot 29 april. Zelfs die termijn heeft men niet kunnen
respecteren. Ik kan moeilijk aanvaarden dat de minister van Financiën
daarvan niet op de hoogte is.

Mocht dit toch het geval zijn, wijst dit andermaal op het slecht
functioneren van de FOD Financiën en van de slechte coördinatie van
de minister en zijn diensten.

Hij geeft thans een verklaring voor de problematiek van de loonfiches
van de politie. Ook in dit geval heeft de minister van Financiën de
informatie niet gegeven op het ogenblik dat hij hierover in de plenaire
vergadering van de Kamer werd ondervraagd. Dit kan werkelijk niet
door de beugel. We kunnen de houding van minister Reynders niet
aanvaarden.

Voor veel juristen zal uw interpretatie van artikel 445 van het Wetboek
van inkomstenbelasting interessante informatie zijn. Ik vermoed dat u
met deze interpretatie heel veel mensen een plezier zult doen. Dat is
ongetwijfeld een vernieuwende interpretatie die door de rechtbanken
met belangstelling zal gevolgd worden.

Conclusie. Mijnheer de minister, ik kan alleen vaststellen dat minister

02.05 Carl Devlies (CD&V): Il ne

s'agit pas ici d'obtenir les réponses
que l'on attend. Nous vérifierons si
l'information relative aux 3.000
fiches de rémunération est exacte,
mais je ne puis m'imaginer que le
ministre des Finances n'était pas
informé de ce problème.
L'échéance normale du 31 mars a
été prolongée jusqu'au 29 avril et
n'a pas même été respectée par le
SPF Finances. Le mauvais
fonctionnement du SPF Finances
et la mauvaise communication du
ministre Reynders sont ainsi
démontrés une fois de plus.

L'interprétation de l'article 445 du
CIR par le premier ministre en
ravira plus d'un. Il s'agit d'une
interprétation innovante qui sera
certainement adoptée par les
tribunaux. Tout ceci témoigne du
manque de respect pour la
démocratie parlementaire.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Reynders niet geantwoord heeft op de aan hem gestelde vragen en
onvoldoende rekening houdt met de werking van de parlementaire
democratie en onvoldoende respect betoont voor werking van het
Parlement. Dat is de reden waarom ik een motie van aanbeveling zal
indienen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de eerste minister
- vast te stellen dat de minister van Financiën met zijn antwoord op de vraag van de heer Devlies in de
plenaire vergadering van 2 juni 2005 diens controlerecht als parlementslid heeft uitgehold;
- de minister van Financiën aan te sporen tot respect voor het controle- en informatierecht van
parlementsleden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du premier ministre,
demande au premier ministre
- de constater que, par sa réponse à la question posée par M. Devlies en séance plénière le 2 juin 2005, le
ministre des Finances a vidé de son sens le droit de contrôle de celui-ci en tant que parlementaire;
- d'inciter le ministre des Finances à respecter le droit de contrôle et d'information des parlementaires."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois en Jean-Claude Maene.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois et Jean-Claude Maene.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Vraag nr. 7699 van de heer Libert werd omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de schijnhuwelijken" (nr. 7444)

03 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mariages

de complaisance" (n° 7444)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, over schijnhuwelijken hebben wij het in onze commissie al
meermaals gehad. Wanneer ik de huidige situatie inschat, denk ik dat
het vandaag ook niet de laatste keer zal zijn dat hierover vragen
zullen worden gesteld. In uw antwoorden hebt u ook vaak
maatregelen aangekondigd. Op 11 februari 2004 hebt u bijvoorbeeld
reeds aangekondigd dat u schijnhuwelijken strafbaar wilde stellen. Op
17 maart 2004 hebt u mij geantwoord dat u de schijnhuwelijken wilde
aanpakken door op korte termijn maatregelen uit te werken om ze te
vermijden. Op 13 juni 2004 heb ik samen met verschillende collega's,
ook van de meerderheid, de heren Anthuenis, Bourgeois, Marinower
en Wathelet en mevrouw Detiège en mevrouw Galant een resolutie
ingediend met een aantal aanbevelingen aan de regering om het

03.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Cela fait déjà plusieurs mois que
le ministre a annoncé dans la
presse diverses mesures
destinées à lutter contre les
mariages de complaisance. Ainsi,
toutes les tentatives seraient
répertoriées dans une banque de
données et les mariages de
complaisance et les tentatives à
cette fin seraient bientôt
punissables. Je constate toutefois
qu'un an après son dépôt, la

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

probleem van de schijnhuwelijken aan te pakken.

Ik herhaal kort wat in die resolutie stond: ten eerste, de
schijnhuwelijken daadwerkelijk strafbaar stellen, ten tweede, de
oprichting van een databank om pogingen tot schijnhuwelijken en
mensen die daarvoor veroordeeld werden op te nemen, ten derde,
een uniforme aanpak over de gemeentegrenzen heen waarbij de
gemeentebesturen werden geholpen via richtlijnen, vorming en
informatie over de vereiste aanpak, ten vierde, bij het college van
procureurs-generaal in een bijstandmagistraat voorzien om ook op het
niveau van de parketten de zaak te coördineren en te behartigen, ten
vijfde, het systeem van verblijfsvergunningen herzien. Ook daarvan
zegt u dat u ermee bezig bent. Wij stelden ook voor om de wachttijd
langer te maken vooraleer een definitieve verblijfsvergunning wordt
afgeleverd om de mogelijkheid te bieden een grondig onderzoek te
verrichten naar schijnhuwelijken. Ten zesde vroegen wij de oprichting
van een meldpunt voor slachtoffers van schijnhuwelijken, omdat daar
vaak dreigementen mee gepaard gaan. Ten zevende bepleiten wij
een internationale aanpak; het punt moet op de agenda van de EU
worden geplaatst. Nu ondervindt men immers reeds al het effect van
maatregelen die in buurlanden worden genomen op huwelijken en
gezinshereniging hier.

Die resolutie hadden wij samen op 13 juli ingediend. Begin en eind
september hebt u opnieuw aangekondigd dat u schijnhuwelijken
strenger zou aanpakken. Minister Verhofstadt heeft op 12 oktober in
zijn regeringsverklaring ook gezegd dat er een strengere aanpak zou
komen. In uw beleidsbrief van 24 november 2004 stond dat ook
opnieuw aangekondigd. Op 18 maart 2005 stelde ik vast dat wij
ondertussen een jaar verder waren en dat het wetsvoorstel
dienaangaande, dat ik een jaar eerder had ingediend, zelfs nog niet
was besproken.

De resolutie was ook nog niet helemaal uitgevoerd. Misschien ben ik
zoals u zegt een beetje streng geweest ten aanzien van u. Ik heb
gezegd dat we vonden dat het niet snel genoeg ging. Ik zal u hierbij
echter zeggen dat ik misschien wat ongeduldig van aard ben. Dat
geef ik toe. Dat is evenwel niet zonder resultaat geweest want een
week later, eind maart, kondigde u aan na overleg in de regering dat
schijnhuwelijken wel strafbaar zouden gesteld worden. Eigenlijk had ik
dan nog een vraag ingediend begin deze maand die door
omstandigheden was uitgesteld maar in die voorbije weken is dan
over die strafbaarstelling het wetsontwerp binnengelopen, ook met het
advies van de Raad van State, om schijnhuwelijken strafbaar te
stellen. Wanneer zullen wij dat gerealiseerd zien? Wanneer gaan we
dit ook in deze commissie bespreken zodat schijnhuwelijken
inderdaad ook effectief strafbaar gesteld worden? We kunnen dan
nog zien of we de zaken verder moeten verfijnen of niet. Op het
terrein is dit nu nog niet voelbaar. Het is dus nog altijd een
wetsontwerp. Dat is mijn eerste vraag.

Zo kom ik tot de tweede vraag. Net voor de paasvakantie hebt u
gezegd dat u na het paasreces een uitgewerkt voorstel zou indienen
om de gegevensuitwisseling tussen ambtenaren van de burgerlijke
stand in verband met mogelijke schijnhuwelijken beter te laten
verlopen. Ik denk dat u daarmee bedoelt in databank, ik hoop dat
toch, maar u sprak er dan ook van dat in de praktijk ambtenaren de
informatie via e-mail op een gestandaardiseerde en

résolution en la matière n'a
toujours pas été examinée. Cette
résolution comportait des
recommandations concernant la
pénalisation effective des
mariages de complaisance, la
création d'une banque de
données, l'élaboration d'une
approche uniforme pour
l'ensemble des communes, une
coordination au niveau des
parquets, la révision du système
des permis de séjour, la mise sur
pied d'un point de contact pour les
victimes de mariages de
complaisance et l'adoption d'une
approche internationale au niveau
européen. Après les vacances de
Pâques, le ministre disposerait
d'une proposition élaborée
permettant d'optimiser l'échange
d'informations entre fonctionnaires
de l'état civil. Dans la pratique, les
informations seraient transmises
par le biais d'e-mails standardisés.

Quel est l'état d'avancement du
dossier? Si le ministre entend se
limiter à l'envoi d'e-mails, c'est
insuffisant.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gereglementeerde manier aan hun collega's zouden kunnen
doorsturen. Dan wil ik er al direct bij vragen hoever het ermee staat. U
had gezegd na het paasreces, we zijn eigenlijk al enkele maanden
verder dan het paasreces en ik heb van die databank of poging tot
databank toch nog niets gezien. Hoever staat het ermee? Eigenlijk,
als u dat gaat beperken, mijnheer de minister, tot e-mails doorsturen,
dan denk ik dat u er weer helemaal gaat naast zitten want dan bereikt
u het doel niet. Uiteraard is het zo dat als nu bijvoorbeeld iemand zich
aanbiedt in een gemeente en men weet niet in welke gemeente hij
daarvoor al een poging heeft ondernomen en of hij al een poging
heeft ondernomen, dat het dan moeilijk wordt.

03.02 Minister Patrick Dewael: Ik kan hierop geen antwoord geven in

het bestek van een vraag.

03.02 Patrick Dewael, ministre:

Je ne puis répondre dans le cadre
d'une simple question.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u kunt dat niet

beantwoorden in het bestek van een vraag?

03.03 Nahima Lanjri (CD&V):

Comment cela?

03.04 Minister Patrick Dewael: Niet als we de tijd moeten

respecteren, collega, want dit is eigenlijk een quasi interpellatie. U
gaat op een aantal punten in die buiten uw vraagstelling gaan.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Maar die gaan niet buiten mijn

vraagstelling.

03.06 Minister Patrick Dewael: Die gaan natuurlijk wel buiten uw

vraagstelling. Ik kan u zo de punten aanhalen, ik heb ze hier.

03.07 Nahima Lanjri (CD&V): Ik lees het hier zelfs nog af. Mijn

vraag is eigenlijk wat uw concrete initiatieven zullen zijn. U kan mijn
vragen kort beantwoorden. Wat zijn uw concrete initiatieven?
Wanneer gaan we die hier bespreken? En, vooral, wanneer zullen die
voelbaar zijn op het terrein? Ik kan het met die drie vragen
samenvatten.

03.07 Nahima Lanjri (CD&V): Je

demande seulement quelles
initiatives concrètes le ministre va
prendre, quand elles seront
examinées en commission et
quand les effets en seront
perceptibles.

03.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, dat is een vrij

bondige samenvatting in fine.

Mevrouw Lanjri, ik wil geen misverstanden creëren. Er is niets zo
gemakkelijk als na afloop van een commissie hier en daar te
verklaren dat men geen antwoorden krijgt op de vragen. Ik wil ook
geïnterpelleerd worden zodat we de problematiek in extenso kunnen
behandelen. Deze morgen heeft mevrouw Lanjri vijf minuten
spreektijd gevraagd en gekregen - volkomen logisch - in het kader
van het debat over de aanbevelingen van de commissie van professor
Vermeersch, over de wijziging van de asielprocedure. Op het ogenblik
dat er geantwoord moest worden, was mevrouw Lanjri evenwel niet
meer aanwezig. We hebben het debat moeten uitstellen tot een
volgende vergadering.

Ik zal me thans beperken tot het antwoord binnen de voorgestelde
vraagstelling.

03.08 Patrick Dewael, ministre:

Voilà une présentation très
succincte. Je répète que vous faite
d'une matière qui se prête à une
interpellation une simple question
orale et que je ne suis pas en
mesure de vous répondre dans le
temps que m'impartit le règlement.
Vous avez d'ailleurs fait la même
chose ce matin et vous avez de
surcroît quitté la salle sans
attendre la réponse.

03.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, de geplande

spreektijd was ver overschreden.

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.10 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, mag ik uitspreken?

Ik heb naar u geluisterd. Luister even naar mij. In het andere geval zal
ik mijn spreektijd evenmin kunnen respecteren.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lanjri, ik antwoord op de vragen,
precies zoals het Reglement voorschrijft. Wil men meer weten of er
dieper op ingaan, kunnen we daarop op een later tijdstip ingaan in het
kader van een interpellatie.

De vraag over de stand van zaken met betrekking tot de
schijnhuwelijken. Mevrouw Lanjri, u zou moeten weten dat een
wetsontwerp aangepast aan de bemerkingen van de Raad van State
is ingediend in het Parlement. Dit ontwerp opteert voor de introductie
van specifieke strafbepalingen in de wet van 1980. De tekst voorziet
daarbij in een gegradeerde strafbaarstelling van schijnhuwelijken
waarbij in strenge straffen wordt voorzien in het geval het huwelijk
werd aangegaan uit winstbejag of indien een van de echtgenoten
werd gedwongen een huwelijk aan te gaan. Kortom, er is een soort
van gradatie die in het ontwerp wordt aangehouden. Het gaat niet
alleen om het fenomeen van de schijnhuwelijken, maar ook dat van
de gedwongen huwelijken waarbij de straf zwaarder wordt in functie
van het fenomeen waar het over gaat. Er is zelfs in een bestraffing
voorzien indien het gaat om een poging tot het ondernemen van een
schijnhuwelijk. Pogingen worden strafbaar gesteld en het fenomeen
zelf in de vereiste gradatie.

Ten tweede, elke minister is voor zijn materie bevoegd. Ik zal niet
antwoorden in de plaats van de minister van Justitie. Ook dit draagt bij
tot begripsverwarring en leidt tot uitspraken in de zin van " de minister
van Binnenlandse Zaken heeft beloofd...". De minister van Justitie is
voor een aantal aspecten terzake bevoegd. Voor een aantal punten
verwijs ik u naar haar door.

Op dit ogenblik is een rondzendbrief afgerond die een efficiënte
informatie-uitwisseling ter gelegenheid van huwelijksaangiften
benadrukt en verder uitwerkt. Deze rondzendbrief organiseert de
beoordelings- en onderzoeksplicht via de bepalingen van het
Burgerlijk Wetboek. U bent daarvan op de hoogte. De ambtenaar van
de burgerlijke stand zal de Dienst Vreemdelingenzaken op de hoogte
brengen van een huwelijksaangifte die betrekking heeft op een
vreemdeling die illegaal in ons land verblijft. Op basis van de
informatie die daaropvolgend door de DVZ zal worden verstrekt, zal
een betere toetsing van de waarachtigheid van het huwelijk kunnen
worden doorgevoerd. Bovendien zal elke weigering van de ambtenaar
van de burgerlijke stand om een huwelijk te voltrekken op grond van
de aanwezigheid van een schijnhuwelijk, aan de DVZ worden gemeld.

Op die wijze denk ik dat ook de aanpak van het fenomeen van de
schijnhuwelijken, zowel preventief alsook repressief, zal worden
versterkt.

Ik wil nog wijzen op het feit dat ik de omzetting van de Europese
richtlijn met betrekking tot de gezinshereniging wil aangrijpen om in
een wettelijk kader te voorzien om frauduleuze praktijken zoals
schijnhuwelijken ook op verblijfsrechtelijk niveau verder aan te pakken
en te bestraffen. Mijn diensten hebben een eerste ontwerp opgesteld
dat het voorwerp uitmaakt van een bespreking binnen een werkgroep.

03.10 Patrick Dewael, ministre:

Le projet de loi relatif à la
pénalisation des mariages de
complaisance a été adapté aux
observations du Conseil d'Etat et
déposé à la Chambre. Le texte
prévoit une gradation dans la
pénalisation des mariages de
complaisance, avec des peines
plus sévères s'il y a but de lucre ou
contrainte. Les tentatives de
conclusion d'un mariage de
complaisance sont également
pénalisées. Une circulaire
élaborée en collaboration avec le
département de la Justice devrait
permettre un échange efficace
d'informations à propos
d'éventuels mariages de
complaisance. Cette circulaire
organise le devoir d'appréciation et
d'enquête des officiers de l'état
civil. Ils doivent en effet informer
l'Office des étrangers d'une
déclaration de mariage relative à
un étranger en séjour illégal dans
notre pays. Il sera ainsi possible
de mieux contrôler l'authenticité du
mariage. Tout refus d'un mariage
de complaisance sera également
signalé à l'Office des étrangers. La
lutte contre les mariages de
complaisance est donc menée tant
sur le plan préventif que sur le
plan répressif.

J'entends saisir l'occasion de la
transposition des directives
européennes en matière de
regroupement familial pour créer
un cadre légal permettant de
continuer à combattre et à
sanctionner, sur le plan du droit
régissant le séjour des étrangers,
les pratiques frauduleuses telles
que les mariages blancs. Le
premier projet sera examiné au
sein d'un groupe de travail. La
ministre de la Justice prendra des
mesures pour adapter le Code
civil. Quand quelqu'un
déménagera, l'officier de l'état civil
de son nouveau domicile sera
informé automatiquement d'une
éventuelle tentative de contracter
un mariage blanc dans son
domicile précédent.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De minister van Justitie zal ook een wetgevend initiatief nemen. In het
Burgerlijk Wetboek zal worden ingeschreven dat, wanneer een
persoon verhuist, de ambtenaar van de burgerlijke stand van zijn
nieuwe woonplaats automatisch op de hoogte zal worden gebracht
van een eventuele poging tot schijnhuwelijk in de vroegere
woonplaats.

Tot daar de stand van zaken.

Wat schijnhuwelijken betreft, zal het Parlement zich eerstdaags
kunnen uitspreken over het ontwerp van wet dat desbetreffend
ingediend werd.

Na de informatie-uitwisseling denk ik dat met de rondzendbrief die we
hebben gemaakt, de informatie waarover men moet kunnen
beschikken bij de gemeente en de ambtenaren van burgerlijke stand,
geoptimaliseerd en ook in de praktijk werkbaar is.

Dan is er uiteraard nog de implementatie van de richtlijn. Die oefening
is nu bezig in de werkgroep in naam van de regering. Na het
parlementair reces zullen daaruit ook de nodige initiatieven
voortvloeien.

Le Parlement pourra se prononcer
prochainement sur le projet de loi
en matière de mariages blancs.
Par le biais de la circulaire, les
informations destinées aux
communes et aux officiers de l'état
civil ont été optimisées et rendues
plus opérationnelles. Ce groupe de
travail s'emploie actuellement à
mettre la directive en application.
Après les vacances
parlementaires, les initiatives
nécessaires en découleront.

03.11 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, dat wetsontwerp

heb ik, zoals ik al zei, inderdaad gezien. Het werd zeer recent
ingediend in de Kamer, op 15 juni om precies te zijn. Ik hoop dat wij
dat op korte termijn bespreken.

Met dat wetsontwerp is een punt uit de resolutie gedeeltelijk
gerealiseerd. Wij pleiten voor een bestraffing.

03.11 Nahima Lanjri (CD&V): Ce

projet de loi a été déposé le 15 juin
à la Chambre. J'espère que nous
aurons l'occasion de l'examiner
rapidement. Ce projet concrétisera
partiellement un point de la
résolution. Cependant, nous
plaidons pour l'application de
sanctions.

03.12 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, dat is uw resolutie.

03.13 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, dat is niet mijn

resolutie. Het is een resolutie die ondertekend is door leden van
verschillende partijen; ik heb ze daarstraks opgesomd. Ik sta daar niet
alleen achter.

03.14 Minister Patrick Dewael: Mevoruw Lanjri, het kader

waarbinnen ik werk, dat moet u nu van mij toch eens aannemen, is
het regeerakkoord.

03.15 Nahima Lanjri (CD&V): Uiteraard, ja.

03.16 Minister Patrick Dewael: U mag mij te allen tijde afrekenen,

net als alle fracties van de meerderheid, op de uitvoering van het
regeerakkoord. Wat het regeerakkoord betreft, zult u zien, tot spijt van
wie het benijdt, dat alle onderdelen ervan mettertijd worden uitgevoerd
en vertaald in ontwerpen.

U zult op een aantal punten een andere mening hebben. Ik respecteer
die. Maar u kunt mij niet afrekenen op de uitvoering van de
standpunten van uw fractie. Dat kunt u proberen, maar...

03.16 Patrick Dewael, ministre:

Ce qui m'importe, ce n'est pas la
résolution de Mme Lanjri mais
l'exécution de l'accord de
gouvernement. Peut-on me
reprocher de ne pas traduire en
actes les prises de position du
groupe CD&V? Toutes les parties
de l'accord de gouvernement
seront exécutées et coulées en
projets de loi en temps voulu.

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.17 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste, het

gaat niet over een standpunt van mijn fractie alleen. Mijn standpunt
wordt ook gedeeld door mensen uit uw fractie, om de heren Anthuenis
en Marinower niet te noemen. Het is een resolutie.

Los daarvan...

03.17 Nahima Lanjri (CD&V): Au

demeurant, MM. Anthuenis et
Marinower ont cosigné cette
résolution.

03.18 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, voor mij gaat het om

het regeerakkoord, niet om een resolutie.

03.19 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, goed, we zullen

het toetsen aan het regeerakkoord.

In het regeerakkoord staat ten eerste de bestraffing.

Een andere zaak, als u schijnhuwelijken wilt aanpakken, is dat u
nagaat wat de bedoeling is van een schijnhuwelijk. De bedoeling
daarvan is om hier een geldige verblijfsvergunning te verkrijgen. Het
is een andere manier, bijvoorbeeld voor wie niet via een
asielprocedure hier geraakt, toch binnen te geraken.

Wanneer nu met de bestraffing enkel boetes en dergelijke meer
beoogd worden en er dus niet geraakt wordt aan de
verblijfsvergunning die iemand verkregen heeft, dat is dat een maat
voor niets. Ik hoop dus dat er ook op dat punt een bijsturing kan
komen. Ook met de verblijfsvergunning en eventueel zelfs met
mensen die de Belgische nationaliteit hebben verkregen, moet
rekening worden gehouden.

Ten tweede, u bent wel al bezig met de verdere optimalisering van de
samenwerking tussen de gemeentebesturen en DVZ, maar dat was al
gedeeltelijk bezig. Ik heb evenwel niet begrepen of een echte
databank er nu al dan niet zal komen. Blijft het daarentegen bij een
omzendbrief over de manier waarop het probleem moet worden
aangepakt, namelijk telkens wanneer er een huwelijk is, het huwelijk
aftoetsen bij DVZ?

Is er een probleem om de databank in te voeren? Deze werd immers
al twee jaar geleden door u aangekondigd, maar is er nog niet.

Dat zijn mijn vragen.

03.19 Nahima Lanjri (CD&V):

Dans l'accord de gouvernement, il
est question de sanctions. Si l'on
veut s'attaquer aux mariages
blancs, il faut se rendre compte
que ces mariages ont pour but
d'obtenir un permis de séjour. Si
l'on ne touche pas au permis de
séjour obtenu dans ces conditions,
toutes les mesures prises seront
un coup d'épée dans l'eau.
J'espère que toutes ces
imperfections pourront être
corrigées. Le cas échéant, il
faudra même s'intéresser aux
personnes qui ont acquis la
nationalité belge.

L'optimisation de la collaboration
entre les administrations
communales et l'Office

des

étrangers est en cours depuis
longtemps. Toutefois, il y a un an
ou deux, le ministre avait annoncé
la création d'une véritable banque
de données. Deviendra-t-elle un
jour réalité?

03.20 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, u moet een beetje

ernstig blijven. U zegt dat ze al twee jaar geleden werd aangekondigd.
Ik zit hier nog geen twee jaar, tot spijt van wie het benijdt.

03.20 Patrick Dewael, ministre:

Je ne suis pas encore ministre de
l'Intérieur depuis deux ans. Il faut
rester sérieux.

03.21 Nahima Lanjri (CD&V): Ik kan u de data geven?

03.22 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, in het

regeerakkoord staat onder meer uitdrukkelijk de strafbaarstelling van
schijnhuwelijken vermeld. Het ontwerp daarover werd bij het
Parlement ingediend. Het hangt niet van de regering af wanneer het
zal worden besproken. Weken en maanden werd in het Parlement
echter gesteld dat over de strafbaarstelling nooit een consensus zou
worden gevonden in de regering, dat er een ontwerp werd ingediend
en dat men zich erover zal uitspreken.

03.22 Patrick Dewael, ministre:

La fixation de la date de l'examen
du projet relatif à la lutte contre les
mariages blancs ne dépend pas
du gouvernement. On a du reste
affirmé pendant des mois au
Parlement que le gouvernement
n'obtiendrait pas de consensus.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, voor de informatie-uitwisseling over schijnhuwelijken heb
ik een systeem uitgewerkt dat in de praktijk perfect realiseert wat we
met zijn allen willen, met name dat de diensten van de burgerlijke
stand in de diverse gemeenten op de hoogte zijn van wat gebeurt in
andere gemeenten. Het instrument dat daarvoor wordt gebruikt,
interesseert mij in mindere mate, zolang de doelstelling maar wordt
gerealiseerd.

Ten derde, verstrengen op het verblijfsrechtelijke vlak is het voorwerp
van een omzetting van een Europese richtlijn. Dat mevrouw Lanjri niet
luistert, daaraan kan ik niets doen.

Le système d'information que j'ai
développé permet à une commune
déterminée de savoir ce qui se
passe dans une autre.
L'instrument m`intéresse moins
que l'objectif. En ce qui concerne
le renforcement des mesures en
matière de séjour, je me suis déjà
référé à la transposition de la
directive européenne et au groupe
de travail qui se réunit dans ce
cadre.

03.23 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, als u mij niet

had onderbroken, had ik daarop nog kunnen reageren.

03.24 Minister Patrick Dewael: Ik heb in het verleden gezegd dat we

een richtlijn moeten implementeren.

03.25 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is nu al de

derde keer dat hij mij onderbreekt.

De voorzitter: U krijgt straks het laatste woord.

03.26 Minister Patrick Dewael: De richtlijn is, zoals ik heb gezegd, op

dit ogenblik in voorbereiding bij een werkgroep. Ik kan dus niet
aanvaarden dat zomaar wordt beweerd dat ik de databank al meer
dan twee jaar geleden heb aangekondigd.

Ik lees ook wel wat u buiten verklaart. Het is daarom dat ik elk woord
dat ik u nog zeg, zal wikken en wegen. U maakt immers buiten van
mijn uitspraken een lachertje.

03.26 Patrick Dewael, ministre:

Je ne puis accepter qu'on affirme
erronément que j'avais déjà
annoncé la création de la banque
de données il y a deux ans. Je
ferais bien de lire ce que Mme
Lanjri déclare en dehors du
Parlement. Je pèserai désormais
chaque mot, car elle tourne mes
déclarations en dérision.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, we gaan afronden.

03.27 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben begonnen

met de uitspraken te citeren die u in de commissie hebt gedaan. Als ik
ze citeer, dan werden deze uitspraken letterlijk hier in de commissie
door u gedaan. Over de databank hebt u toen gesproken.

Mijn vraag daarnet was gewoon of het systeem dat u nu opzet, ter
vervanging is van de databank. Het gelijkt er heel sterk op. Mijn vraag
is gewoon ja of neen, niet meer of minder.

Ten tweede, u zegt dat u het probleem van de schijnhuwelijken wat
betreft de verblijfsvergunningen zult herzien bij de omzetting van de
Europese richtlijn. Ik zou dan willen weten wanneer we dat item zullen
bespreken. Het is immers ook al lang aan de gang. U zegt al langer
dan vandaag dat een werkgroep ermee bezig is. Ik zou willen dat de
werkgroep op tijd naar de commissie komt met haar werk over de
schijnhuwelijken.

U hebt daarjuist voorgesteld om daarover een interpellatie te houden.
Ik wil daarmee wachten en aan de voorzitter de suggestie doen om na
het zomerreces het thema van de schijnhuwelijken op de agenda te
zetten om aan de hand van de resultaten van de werkgroep na te

03.27 Nahima Lanjri (CD&V):

J'ai tout simplement cité ce que le
ministre a dit en commission. J'ai
du reste seulement demandé si le
nouveau système remplace une
banque de données.

Quand l'examen de la
transposition de la directive
européenne aura-t-il lieu? Le
ministre déclare déjà depuis bien
longtemps qu'un groupe de travail
examine le dossier. Je suis
disposée à attendre avant
d'interpeller et je propose
d'examiner l'évolution du dossier
sur la base des résultats du
groupe de travail après les
vacances parlementaires.

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan welke richting we uitgaan. Zo kan het probleem globaal worden
bekeken.

Ik wil constructief meewerken, maar hoop dat u mij tijdens mijn repliek
niet om de haverklap, tot drie of vier keer toe, onderbreekt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "een gel die het nemen van vingerafdrukken vervormt" (nr. 7445)

04 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "un gel qui

déforme la prise des empreintes digitales" (n° 7445)

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag gaat over het afnemen van vingerafdrukken. Ik
heb gehoord van mensen die veel samenwerken met vluchtelingen en
asielzoekers dat er een gel zou bestaan die vingerafdrukken
vervormt. Die gel wordt door asielzoekers gebruikt wanneer zij
vingerafdrukken moeten laten nemen. De bedoeling is dat men later
in een ander land, of zelfs hier terug, opnieuw vingerafdrukken kan
laten nemen zonder die gel. Die gel vervormt dus het unieke profiel
van de vingers. Daardoor worden die vingerafdrukken waardeloos. Ze
geven immers geen juist beeld van de vingers.

Mijn vraag is of u weet heeft van dit probleem. Werd dit u ook reeds
gesignaleerd? Wat gaat u tegen dit probleem doen? Wij hebben ook
goedgekeurd dat er ander biometrisch materiaal dan vingerafdrukken
kan gebruikt worden. Dat werd in een van de programmawetten
goedgekeurd. Het was een jaar geleden. Mijn vraag is of die andere
biometrische gegevens vandaag de dag ook gebruikt worden.
Worden de irisscan of eventueel DNA gebruikt?

Is dat ook wettelijk mogelijk? Als dat niet wettelijk mogelijk is, wat gaat
u dan doen om dit probleem te verhelpen? Is het ook mogelijk in het
kader van de Europese wetgeving dat men bijvoorbeeld werkt met
irisscans of DNA-tests of iets anders waardoor men vermijdt dat
vingerafdrukken zouden vervormd worden?

04.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Les demandeurs d'asile
utiliseraient un gel permettant de
déformer le profil unique des
empreintes digitales. Le gel étant
appliqué juste avant la prise des
empreintes digitales, celles-ci
perdent toute valeur. Le ministre
a-t-il connaissance du problème?
Que fera-t-il pour y remédier? La
loi-programme d'il y a un an
permettait également d'utiliser
d'autres éléments biomédicaux
pour l'identification de personnes,
tels que l'empreinte de l'iris et
l'empreinte ADN. Y recourt-on
déjà? Est-ce légalement autorisé?
La législation européenne le
permet-elle?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lanjri, in antwoord op uw vraag kan ik het volgende zeggen. Bij het
indienen van een asielaanvraag worden er steeds vingerafdrukken
genomen. Het komt voor dat asielzoekers proberen om voorafgaand
hun vingerafdruk te vervormen. Dat kan onder andere door het
aanbrengen van een gel of van lijm, maar ook door de vingers te
wrijven tegen bakstenen of door ze tegen een warm voorwerp, zoals
een kookplaats of een strijkijzer, te houden. Dat gaat soms inderdaad
zeer ver. Dat kan dan inderdaad tot resultaat hebben dat een
vingerafdruk effectief tijdelijk vervormd wordt.

Ambtenaren van de dienst Vreemdelingenzaken die de
vingerafdrukken afnemen hebben daarmee nogal wat ervaring. In de
praktijk merken zij wanneer een asielzoeker zijn vingerafdrukken
heeft vervormd, zoniet aan de vingers zelf, dan wel aan de
gedragingen van de asielzoeker. Die gedraagt zich duidelijk
zenuwachtiger en onwilliger tijdens de afname van de
vingerafdrukken. Indien de ambtenaar vermoedt dat het gaat om een
vervorming van die vingerafdrukken, zal enkele weken later opnieuw

04.02 Patrick Dewael, ministre:

Les empreintes digitales sont
toujours prises lors de
l'introduction d'une demande
d'asile. Certains demandeurs
d'asile tentent effectivement de
déformer l'empreinte au bon
moment en appliquant un gel ou
une colle, en se frottant les doigts
contre une brique ou en les
pressant contre un objet chaud.

Les agents de l'Office des
étrangers sont très expérimentés
et les tentatives de déformation
des empreintes ne leur échappent
pas. En effet, le demandeur d'asile
est dans ce cas plus nerveux et
plus récalcitrant. Si l'on soupçonne

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een vingerafdruk worden afgenomen. Op die manier kan dan ook het
misbruik vastgesteld worden.

Dat was de vraag die mij werd gesteld en dat was het antwoord dat ik
daarop wens te geven.

une tentative de déformation, les
empreintes sont prises à nouveau
quelques semaines plus tard. Les
abus peuvent ainsi être clairement
constatés.

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Een korte repliek. Als er een

vermoeden is, vraagt men de mensen opnieuw. Is het niet mogelijk
om op een of andere manier het lijkt te eenvoudig om waar te zijn
de vingers van mensen echt te controleren of het inderdaad
brandwonden zijn of vervormingen, of dat men een gel gebruikt heeft?
Als mensen dat goed kunnen verbergen of goed toneel kunnen
spelen, denk ik dat zij daar wel mee passeren. Ik hoor dat het gebruikt
wordt. Het wordt gebruikt en men passeert dus. Blijkbaar zijn er toch
een aantal goede toneelspelers bij of mensen die dat goed kunnen
verbergen. Mijn vraag is om voor dat probleem toch ook beter na te
gaan wat men daartegen kan doen.

04.03 Nahima Lanjri (CD&V):

N'est-il pas possible de contrôler la
présence sur les doigts de
brûlures ou de déformations? Les
"bons comédiens" pourraient peut-
être duper les contrôleurs. On
devrait mieux examiner ce qu'il est
possible de faire.

04.04 Minister Patrick Dewael: Ik houd mij aan mijn antwoord. Al wat

ik daaraan toevoeg, kan mij opnieuw worden ten kwade geduid als
dingen die ik verklaar en aankondig die ik dan niet nakom. Wat
gebeurt, gebeurt. Dat is het meest verregaande dat men kan doen om
misbruiken vast te stellen: als men het vermoeden heeft, na twee of
drie weken een nieuwe controle. Ik denk dat mijn antwoord voor zich
spreekt.

04.04 Patrick Dewael, ministre:

Si j'ajoute encore des éléments à
ma réponse, on me reprochera
peut-être de ne pas faire ce que
j'annonce. Nous faisons déjà le
maximum et il n'est pas possible
de faire davantage.

Président: Jean-Claude Maene.
Voorzitter: Jean-Claude Maene.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de briefwisseling van politieagenten" (nr. 7481)

05 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

courrier des agents de police" (n° 7481)

05.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, bij de politie wordt in sommige gevallen de
correspondentie, gericht aan of ter attentie van individuele
politieagenten op persoonlijke naam, systematisch opengemaakt en
gelezen. Het gaat hier om zowel persoonlijke meldingen als medische
geheimen. De geadresseerde is de werknemer. Het adres is van de
werkgever. Elke werkgever houdt rekening met de onschendbaarheid
van het briefgeheim. De politieagenten spreken terecht van een
aantasting van hun privacy. Vormt het openmaken van dergelijke
correspondentie een schending van artikel 29 van de Grondwet?

05.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): A la police, la
correspondance adressée à des
agents individuels est dans
certains cas systématiquement
ouverte et lue. Il peut s'agir tant de
messages personnels que de
documents d'ordre médical. Même
si l'adresse

est celle de

l'employeur, les agents parlent à
juste titre d'une atteinte à leur vie
privée. Tout employeur prend en
compte l'inviolabilité du secret des
lettres. L'article 29 de la
Constitution n'est-il pas violé de la
sorte?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, het is niet logisch dat personeelsleden zelf het initiatief
nemen om hun private briefwisseling op het werk te laten toekomen.
Dat belet echter niet dat ook in de verhouding werkgever-werknemer

05.02 Patrick Dewael, ministre: Il

n'est pas logique que des
membres du personnel prennent
l'initiative de faire adresser du

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de bescherming van het privé-leven wordt gerespecteerd.
Briefwisseling die op het werkadres toekomt, wordt geacht niet privé
te zijn, tenzij men weet of kan vermoeden, bijvoorbeeld op basis van
de afzender, dat de inhoud wel privé is. Als men met andere woorden
vermoedt dat de inhoud privé is, dan mag de brief niet worden
geopend. Als niets erop wijst dat het poststuk privé is, dan mag het
wel worden geopend.

Of een brief al dan niet door de chef of zijn aangestelde mag worden
geopend, zal dus afhangen van concrete elementen. Omslagen met
de uitdrukkelijke vermelding privé, persoonlijk of medisch geheim
worden uiteraard niet geopend. Hetzelfde privaat karakter kan bij de
politie ook worden erkend voor omslagen van het sociaal secretariaat,
de medische dienst of het stressteam. De werkgever mag echter een
omslag openen die aan het adres van de dienst is gericht met slechts
de bijkomende vermelding: ter attentie van.

Het openen van correspondentie door de werkgever valt niet onder de
toepassing van artikel 29 van de Grondwet, maar onder artikel 22.
Artikel 29 beschermt de burger tegen indiscreties van de postdienst.
Het gaat hier eerder om de bescherming van het privé-leven, erkend
door artikel 22.

courrier privé à l'adresse de leur
employeur. Il n'empêche que la
protection de la vie privée doit
également être garantie dans les
rapports entre l'employeur et le
travailleur. Des lettres qui sont
envoyées à l'adresse du lieu de
travail ne sont censées être de
nature privée que s'il est possible
de le savoir ou de le supposer, par
exemple en fonction de
l'expéditeur. Dans ce dernier cas,
la lettre ne peut pas être ouverte
alors qu'autrement elle le peut.
Tout dépend donc d'éléments
concrets. Si l'enveloppe porte la
mention "privé", "personnel" ou
"secret médical", elle ne peut pas
être ouverte. Le caractère privé
peut également être reconnu pour
des enveloppes émanant
notamment du secrétariat social,
du service médical, ou de l'équipe
anti-stress. Les lettres adressées
à l'adresse du service et portant
uniquement la mention
supplémentaire "à l'attention de"
peuvent, en principe, être
ouvertes.

L'article 29 de la Constitution
protège le citoyen contre des
indiscrétions des services postaux.
L'ouverture de correspondance
par l'employeur relève plutôt de
l'article 22 qui concerne la
protection de la vie privée.

05.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik heb weet van brieven met de vermelding
medisch geheim en die door de korpschef werden geopend.
Misschien zou het goed zijn als de korpschef beter communiceert met
zijn basis en uitlegt waarom hij toch die brieven opendoet. Er is op
verschillende plaatsen immers ontevredenheid hierover. Mocht hij
beter uitleggen waarom hij die brieven opent, dan zullen de
politieagenten misschien niet zo kwaad zijn. Daarom pleit ik voor
meer communicatie en meer democratie binnen de politie. Ik pleit ook
tegen een teveel aan invloed van de korpschef. Hopelijk gaat het
wetsvoorstel van de burgemeester van Sint-Truiden niet door. Hij zou
de korpschef nog langer aan de macht willen laten. Ik denk dat dit niet
goed is voor de democratie binnen het politieapparaat.

05.03 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Le chef de corps
doit mieux expliquer à ses agents
pourquoi il ouvre leur
correspondance. Je plaide
d'ailleurs d'une manière générale
pour une meilleure communication
et un renforcement de la
démocratie au sein des services
de police. Je suis contre les chefs
de corps aux pouvoirs démesurés.
J'espère dès lors que la
proposition du bourgmestre de
Saint-Trond de maintenir le chef
de corps en place plus longtemps
ne sera pas acceptée.

05.04 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Govaerts, als er mensen

zijn die u privé iets te melden hebben, zou u die correspondentie dan
in het Parlement laten toekomen?

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Neen, mijnheer de

minister, maar misschien wist de afzender het adres van de
politieagent niet, maar wist hij wel dat de betrokkene daar werkt. Ik
vind dat dit niet zou mogen worden opengemaakt

05.06 Minister Patrick Dewael: Ik denk dat mijn antwoord u toch

gerust kan stellen. En wat de kwestie van de burgemeester van Sint-
Truiden betreft, ik kan mij daar moeilijk mee inlaten.

05.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

denk evenwel dat het geen alleenstaand geval is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion le

juin d'un Albanais en grève de la faim depuis 45 jours au centre de Vottem" (n° 7485)

06 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de uitwijzing op 1 juni van een Albanees die al 45 dagen in hongerstaking was in het centrum
van Vottem" (nr. 7485)

06.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai appris qu'une personne albanaise avait été expulsée le
1

juin vers Belgrade alors qu'elle en était à son 45

ème

jour de grève

de la faim au centre de Vottem, que ses recours en annulation et en
suspension au Conseil d'Etat contre une décision du CGRA étaient
toujours pendants et qu'il s'agit d'une personne originaire de
Preshevo, commune albanophone dans le sud de la Serbie, où la
situation est assez problématique du point de vue du respect des
droits des minorités. La commune albanophone de Preshevo est sous
domination serbe, avec tous les problèmes que cela implique à cause
des tensions ethniques entre la population albanaise et les autorités
serbes.

Le rapport 2005 d'Amnesty International pour l'année 2004 relate
qu'en représailles aux nombreuses attaques lancées en mars par des
Albanais contre les communautés serbes du Kosovo, un certain
nombre de violences ont été commises contre les minorités en
Serbie. Le même rapport relate également des cas de torture et de
brutalités policières.

Il me revient que la Belgique aurait fait savoir à la DG "Droits de
l'homme" du Conseil de l'Europe qu'elle s'apprête à exécuter l'arrêt
Conka du 5 février 2005 par l'adoption d'un arrêté royal prévoyant
l'effet suspensif automatique du recours en annulation d'un ordre de
quitter le territoire.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer cette information?

Comment expliquez-vous que l'expulsion de cette personne
albanophone ait pu avoir lieu alors même que des recours en
suspension et en annulation étaient en cours au Conseil d'Etat et que
la Belgique est condamnée par défaut de recours effectif?

Pouvez-vous me confirmer ou m'infirmer que le médecin du centre de
Vottem a considéré qu'il n'y avait, d'un point de vue médical, aucun
problème à effectuer son rapatriement forcé vers Belgrade alors

06.01 Marie Nagy (ECOLO): Op

1 juni 2005 werd een asielzoeker
die al 45 dagen in hongerstaking
was in het gesloten centrum te
Vottem, uitgewezen terwijl zijn
beroep tot vernietiging en
schorsing bij de Raad van State
nog steeds in behandeling was.
Bovendien was die persoon
afkomstig uit Preshevo, een
Albanees dorp onder Servisch
gezag. Volgens het verslag 2005
van Amnesty International zouden
de minderheden in Servië in een
aantal gevallen het slachtoffer van
geweld en martelingen zijn
geweest.

Naar ik heb vernomen zou België
aan het Directoraat-Generaal
Mensenrechten van de Raad van
Europa hebben meegedeeld dat
het zinnens is om uitvoering te
geven aan het CONKA-arrest van
5 februari 2002 via de goedkeuring
van een koninklijk besluit dat
bepaalt dat een beroep tot
vernietiging van een bevel om het
grondgebied te verlaten
ambtshalve schorsend werkt.
Kan u die informatie bevestigen?

Hoe verklaart u dat een persoon
wordt uitgewezen terwijl de Raad
van State zich nog moet
uitspreken over zijn beroepen tot

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

même que cette personne était en grève de la faim depuis 45 jours et
dans une situation médicale, de toute évidence, précaire?

Enfin, vous êtes-vous inquiété de savoir ce qu'il était advenu de cet
homme à son arrivée à Belgrade, vu l'état dans lequel il devait se
trouver d'un point de vue médical et sa situation de dénuement
extrême, sachant qu'il n'est pas originaire de cette ville et qu'il n'avait
aucun endroit où aller?

Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses que vous
apporterez à mes questions.

schorsing en vernietiging?
Klopt het dat de geneesheer van
het centrum in Vottem zijn
toestemming heeft gegeven voor
die gedwongen repatriëring
ondanks de slechte
gezondheidstoestand van deze
hongerstaker? Heeft u nagevraagd
hoe die persoon bij zijn aankomst
in Belgrado werd onthaald?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en avril 2004, la Belgique a fait part à la Direction Générale
"Droits de l'homme" du Conseil de l'Europe de son intention d'adopter
un nouvel arrêté royal prévoyant l'effet suspensif automatique de tout
recours en suspension en extrême urgence et non de tout recours en
annulation introduit à l'encontre d'un ordre de quitter le territoire.
Actuellement, cette règle est discutée dans le cadre plus général du
projet de réforme du Conseil d'Etat.

Conformément à une directive du 23 juillet 2002 établie par mon
prédécesseur et que j'entends suivre, l'ordre de quitter le territoire pris
à l'encontre d'un demandeur d'asile n'est pas exécuté aussi
longtemps que le Conseil d'Etat n'a pas statué sur la demande en
suspension d'extrême urgence introduite.

Dans le cas qui nous intéresse, le recours en suspension en extrême
urgence a été rejeté par le Conseil d'Etat. Le rapatriement de
l'intéressé pouvait dès lors suivre son cours.

Pour ce qui est de l'état de santé de l'intéressé, je vous confirme que
le 1

juin 2005, le médecin du centre a estimé qu'il n'y avait pas

d'obstacle médical à son rapatriement. Par cet examen médical et par
l'analyse de la situation de l'intéressé effectuée dans le cadre de sa
demande d'asile, les autorités belges se sont assurées du fait que sa
vie n'était pas mise en danger par son retour à Belgrade.

06.02 Minister Patrick Dewael:

België is van plan een koninklijk
besluit uit te vaardigen dat bepaalt
dat beroepen tot schorsing
wegens dringende
noodzakelijkheid en dus niet elk
beroep tot vernietiging tegen een
bevel om het grondgebied te
verlaten automatisch een
schorsende werking hebben. Dat
punt wordt op dit ogenblik in het
raam van het ontwerp tot
hervorming van de Raad van State
besproken.

Anderzijds kan, overeenkomstig
de richtlijn van 23 juli 2002, een
bevel om het grondgebied te
verlaten ten aanzien van een
asielzoeker niet worden uitgevoerd
zolang de Raad van State geen
uitspraak heeft gedaan over de
vordering tot schorsing wegens
dringende noodzakelijkheid die
door die asielzoeker werd
ingediend. In dit dossier heeft de
Raad van State echter het beroep
tot schorsing wegens dringende
noodzakelijkheid verworpen en
kon de betrokkene dus worden
gerepatrieerd.

Wat de gezondheidstoestand van
de asielzoeker betreft, oordeelde
de arts van het centrum op 1 juni
2005 dat er geen
gezondheidsredenen waren die
zijn repatriëring in de weg stonden.
De Belgische overheid deed dus
het nodige om ervoor te zorgen
dat het leven van die persoon niet
in gevaar werd gebracht.

06.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse, même si elle est relativement sommaire et
ne donne pas beaucoup de précisions sur le suivi donné.

06.03 Marie Nagy (ECOLO): In

het

Conka-arrest wijst het

Europees Hof er onder meer op

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la discussion sur l'arrêt Conka, nous aurons
l'occasion d'en débattre à nouveau. J'estime que sa portée est très
forte. Cet arrêt indique clairement qu'un problème est posé par la
législation belge car il n'existe pas réellement de recours suspensif
d'application en matière de procédure d'asile. Je ne sais pas si la
directive dont vous parlez est antérieure ou postérieure à l'arrêt
Conka. Si vous pouviez me communiquer la date de cette directive,
cela m'agréerait.

Néanmoins, j'estime qu'une obligation est imposée à la Belgique et
celle-ci tarde à s'exécuter. Nous en reparlerons au moment de la
discussion des projets de loi. Entre-temps, le cas présenté démontre
la situation tangente sur l'application, en Belgique, du droit à l'asile.

dat onze asielprocedure geen echt
schorsend beroep kent. Het wijst
België op zijn verplichtingen ter
zake, maar ons land schijnt daar
voorlopig geen gevolg aan te
geven. We zullen hier naar
aanleiding van de bespreking van
de wetsontwerpen betreffende het
asielrecht op terugkomen.

06.04 Patrick Dewael, ministre: La directive date du 23 juillet 2002.

Par ailleurs, la manière dont l'arrêt Conka est respecté sera
également abordée dans le projet qui sera discuté sur le Conseil
d'Etat. Je propose que l'on reprenne la discussion à ce moment. Mais
je crois que vous affirmerez alors que cette façon de procéder n'est
pas efficace!

06.04 Minister Patrick Dewael:

Ik nodig u uit om deze bespreking
voort te zetten en om het Conka-
arrest in het raam van het ontwerp
tot hervorming van de Raad van
State te bestuderen.

06.05 Marie Nagy (ECOLO): Non. Vous connaissez la manière dont

le Conseil d'Etat applique les arrêts en suspension. Tant que la
personne n'est pas considérée en danger de mort, le Conseil d'Etat
ne statue pas. Nous nous situons dans un cercle vicieux: soit la
personne est en danger de mort ou en danger gravissime et le
Conseil d'Etat statue, soit le Conseil d'Etat considère que ce n'est pas
le cas et rejette le recours en suspension. J'estime que cette façon de
faire détourne l'approche de la question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'article de

La Dernière Heure du 13 mai 2005 concernant 'Le prisonnier que l'on ne peut libérer'" (n° 7498)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "een artikel in de krant La Dernière Heure van 13 mei 2005 over 'een gevangene die maar niet vrij
kan komen'" (nr. 7498)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le quotidien "La Dernière Heure" a publié le 13 mai dernier le
récit incroyable de M. Abdelkrim Dehmani. Cet homme de 45 ans a
été condamné à 19 ans d'emprisonnement et a déjà purgé 17 ans et
3 mois. Il n'est pas coupable d'un crime de sang mais son avocat de
l'époque n'ayant pas demandé une absorption des peines, elles se
sont additionnées au lieu d'être absorbées comme c'est d'usage
habituellement. Le quotidien souligne la situation absurde qui fait
qu'une série de meurtriers d'origine belge sortent de prison après 13,
11, 10 ou même 7 ans alors que ce monsieur qui n'a commis que des
petits délits se trouve toujours en prison après 17 ans. Pour quelle
raison? Ce n'est pas une question de justice puisque la justice dit que
ce cas n'est plus de son ressort. À 35 reprises, la commission de la
prison a déclaré que ce monsieur était libérable et qu'elle souhaitait le
voir libéré. Ce n'est pas le cas en raison de problèmes de séjour.

Cette personne vit en Belgique avec sa famille depuis l'âge de huit

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Op

13 mei jongstleden berichtte de
pers over de lotgevallen van de
heer Dehmani, die wegens kleine
misdrijven tot negentien jaar
gevangenisstraf is veroordeeld. In
zijn geval werd immers niet de
zwaarste straf alleen uitgesproken,
maar werden de verschillende
straffen opgeteld. Nu de man
meer dan zeventien jaar van zijn
straf heeft uitgezeten, is de
gevangeniscommissie eenparig
van oordeel dat hij al eerder in
vrijheid had kunnen worden
gesteld. Door de problemen die
rond zijn verblijf bestaan, zit hij

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ans. Il a épousé en 2004 une Belge qu'il a rencontrée en 1979.
Seulement, depuis son incarcération, il n'a pu effectuer certaines
démarches puisqu'il était en prison. Par exemple, le 27 janvier 2000, il
a introduit depuis la prison une demande de régularisation qui a
débouché sur une décision d'exclusion au motif des délits commis; sa
dernière condamnation, remontant à 11 ans, ferait de lui un danger
pour l'ordre public. Il est admissible à la libération: les diverses
prisons ont rendu unanimement des avis favorables. De plus, sa
réinsertion sociale et professionnelle est assurée puisqu'il a réussi à
trouver un emploi.

Cette personne est arrivée en Belgique à un âge qui fait qu'on ne
pourrait plus lui appliquer le principe de la double peine. En outre, il
est marié à une citoyenne belge et devrait pouvoir introduire une
demande d'établissement si on lit correctement la circulaire du 21
octobre 2002 qui fait suite à l'arrêt du 5 juillet 2002 de la Cour de
justice des Communautés européennes, arrêt "MRAX contre État
belge". La Cour de justice a affirmé qu'un "État membre ne peut pas
refuser de délivrer un titre de séjour ni prendre une mesure
d'éloignement à l'encontre d'un ressortissant d'un pays tiers qui est en
mesure d'apporter la preuve de son identité et de son mariage avec
un ressortissant d'un État membre, au seul motif qu'il est entré
irrégulièrement sur le sol d'un État membre ou au seul motif que son
visa a expiré avant qu'il ne sollicite son titre de séjour".

Le défaut de cohabitation en raison de sa détention serait un obstacle
à l'introduction de la demande d'établissement. Toutefois, il semble
que l'attitude de l'administration vis-à-vis de cette personne ne
respecte pas la procédure du regroupement familial. La cohabitation
n'est pas une condition sine qua non du regroupement familial vis-à-
vis d'un Belge ou d'un ressortissant de l'Union européenne.
L'existence d'une cellule familiale suffit. D'ailleurs, l'Office des
Etrangers le rappelle dans tous les avis qu'il rend à la Commission
consultative des étrangers dans le cadre de l'examen de demandes
de révision.

J'aimerais savoir comment on peut sortir de cette situation ubuesque.
La Justice a fait son travail: maintenant, il appartient à l'Intérieur de
permettre à ce monsieur de sortir, comme la Justice le demande.

echter nog altijd in de cel. Hoewel
de betrokkene al op achtjarige
leeftijd in België is aangekomen en
in 2004 met een Belgische is
getrouwd, is hij door zijn opsluiting
niet bij machte geweest om, met
het oog op een regularisatie, de
nodige demarches te doen.

Het principe van de dubbele straf
is op deze persoon niet van
toepassing. Als echtgenoot van
een Belgisch onderdaan zou hij
bovendien een aanvraag tot
vestiging kunnen indienen,
overeenkomstig de omzendbrief
van 21 oktober 2002 die volgt op
het arrest van 5 juli 2002 van het
Hof van Justitie van de Europese
Gemeenschappen. Voorts valt op
te merken dat het samenwonen
geen conditio sine qua non voor
de gezinshereniging vormt, een
standpunt dat trouwens regelmatig
door de Dienst
Vreemdelingenzaken in
herinnering wordt gebracht.

Hoe denkt u die absurde toestand
te verhelpen?

Le président: Monsieur le ministre, vous avez eu la question et presque la réponse. Peut-être avez-vous
quelque chose à ajouter?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je demande

un avocat! (Sourires)

Il est exact que l'introduction d'une demande d'établissement dans le
cadre d'un regroupement familial vis-à-vis d'une ressortissante belge
ne peut être empêchée par le fait que l'étranger se trouve en séjour
illégal, par le fait qu'il constitue un danger pour l'ordre public ou par le
défaut d'installation commune avec son épouse belge. Ces deux
dernières conditions sont des conditions de fond et non des
conditions de recevabilité de la demande d'établissement. Toutefois,
pour qu'il puisse introduire une demande d'établissement, l'étranger
doit se présenter auprès de l'administration communale de son lieu de
résidence, ce qu'il ne peut pas faire quand il est en prison.

Quant à cet emprisonnement, je vous informe qu'il ne s'agit pas d'une

07.02 Minister Patrick Dewael:

Het feit dat een vreemdeling een
gevaar voor de openbare orde
vormt of dat hij niet bij zijn
Belgische echtgenote verblijft, zijn
grondvoorwaarden en geen
voorwaarden inzake de
ontvankelijkheid van de
vestigingsaanvraag in het kader
van de gezinshereniging ten
aanzien van een vrouwelijke
Belgische onderdaan. Om een
vestigingsaanvraag te kunnen
indienen moet de vreemdeling zich
echter bij het gemeentebestuur

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

détention administrative demandée en vue de son rapatriement. En
effet, contrairement à ce que vous avancez, mes services m'ont
informé que l'examen d'une possible libération conditionnelle est
postposé par la conférence du personnel jusqu'à ce qu'il soit statué
sur les recours en suspension et en annulation introduits au Conseil
d'Etat à l'encontre de la décision de refus de régularisation de séjour.

van zijn verblijfplaats aanbieden,
wat hij niet kan doen als hij in de
gevangenis zit. Die opsluiting is
geen administratieve hechtenis
met het oog op zijn repatriëring. U
heeft het verkeerd voor: het
onderzoek van een mogelijke
voorwaardelijke invrijheidstelling
door het personeelscollege wordt
uitgesteld totdat de Raad van
State zich heeft uitgesproken over
de beroepen tot vernietiging en
schorsing die werden ingediend
tegen de beslissing van weigering
tot regularisatie van het verblijf.

07.03 Zoé Genot (ECOLO): Etant donné que ce monsieur n'a pas pu

demander sa régularisation à l'extérieur, il a été obligé d'introduire des
recours au Conseil d'Etat. Actuellement, nous attendons que ces
recours soient traités pour pouvoir le libérer. Cette situation me paraît
assez kafkaïenne. C'est d'autant plus dommageable quand on sait
que les prisons belges sont surpeuplées. Obtenir un avis du Conseil
d'Etat, on le sait, peut demander un certain temps. Je regrette qu'on
ne puisse pas arriver à un compromis en accordant un congé à ce
monsieur afin qu'il puisse faire sa demande d'établissement de
manière plus classique.

07.03 Zoé Genot (ECOLO):

Gelet op het feit dat die persoon
zijn regularisatie niet buiten de
gevangenis heeft kunnen
aanvragen, was hij verplicht om
beroepen bij de Raad van State in
te dienen. Het is nu wachten op de
behandeling van die beroepen
wat veel tijd kan vergen
vooraleer hij in vrijheid kan worden
gesteld. Waarom kent men die
persoon geen verlof toe zodat hij
zijn vestigingsaanvraag langs een
normalere weg kan indienen?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "het taalgebruik door de politie van Sint-Gillis" (nr. 7579)

08 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'emploi des langues par la police de Saint-Gilles" (n° 7579)

08.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik ga het deze keer niet hebben, zoals
de voorgaande spreekster, over een ongelooflijk verhaal. Dit is een
verhaal dat helaas vaak geloofwaardig is.

Het is het verhaal van een Nederlandstalige Brusselaar, die op 18 juni
met de fiets een bezoek brengt aan een vriend in Sint-Gillis. Zij rijden
samen weg, op een zeker ogenblik valt een van beiden, ze stoppen
en ze worden bijgestaan door een derde, die van de gelegenheid
gebruikmaakt om de fiets te stelen. De politie wordt erbij gehaald en
merkwaardig genoeg spreekt de politie geen Nederlands. Dat gebeurt
meer in Brussel. Er ontstaat een woordenwisseling waarbij als ik de
krant mag geloven die Nederlandstalige Brusselaar zich ook niet
echt onbetuigd laat. Dat is wel juist, maar de man wordt administratief
aangehouden en opgesloten in een cel. Zijn moeder wordt opgebeld
en men vertelt aan zijn moeder dat hij "verdronken" is en in de cel zit.
Waarschijnlijk was het de bedoeling om te zeggen dat hij dronken is
en dat hij in de cel zit. Volgens de verklaringen van de betrokkene
was hij niet dronken. Er is trouwens ook geen dronkenschap

08.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le 18 juin, un
Flamand de Bruxelles qui voulait
déposer plainte auprès de la police
de Saint-Gilles pour un vol de
bicyclette s'est trouvé confronté à
deux agents ignorant le
néerlandais. Alors qu'il protestait, il
a été menotté et mis en cellule
pour état d'ivresse. A sa mère,
qu'ils ont appelée au téléphone,
les policiers ont annoncé qu'il était
"noyé et en cellule". Lorsqu'on l'a
fait sortir de la cellule, on lui a, de
surcroît, présenté un formulaire de
déclaration en français
uniquement.

Le ministre est-il informé de ces

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vastgesteld. Hij heeft uiteindelijk nooit zijn verklaring in het
Nederlands kunnen doen. Hij heeft het in het Frans moeten doen.

Laat ons zeggen dat hij nogal brutaal aangepakt is. Hij was ook heel
de tijd geboeid enzovoort.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van die feiten? Kunt u ze
bevestigen?

Kunt u aannemen dat mensen die bij de politie werken in de
hoofdstad niet in staat zijn om een pv in het Nederlands op te stellen?
Zij worden nochtans nog steeds verondersteld tweetalig te zijn.

Hoe kunnen zulke feiten zich voordoen?

Welke maatregelen kunnen er getroffen worden? Ik weet wel dat het
over lokale politie gaat, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid kan
ik toch ook gaan zoeken bij de minister van Binnenlandse Zaken.
Vandaar dat ik bij u kom aankloppen.

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

faits? Les agents de cette
commune de la Région bruxelloise
ne sont-ils pas censés être
bilingues? Quelles mesures le
ministre va-t-il prendre pour
empêcher que ce genre d'incident
ne se reproduise à l'avenir?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Van den Eynde, ik heb

informatie ingewonnen waaruit blijkt dat een dergelijk incident zich
heeft voorgedaan bij een tussenkomst van de lokale politie van de
politiezone Brussel-Zuid, die de gemeenten Anderlecht, Sint-Gillis en
Vorst omvat. Het betrokken korps heeft een intern onderzoek
ingesteld, waarvan de resultaten door de bevoegde instanties zullen
worden beoordeeld. De juiste feiten zullen uit dat onderzoek moeten
blijken.

In principe moet de dienstorganisatie van het lokale politiekorps dat
soort van problemen voorkomen, bijvoorbeeld door het uitsturen van
taalgemengde patrouilles. Zoals uit het incident blijkt, is de
tweetaligheid van de betrokken politiemensen verre van volmaakt. Ze
haalt niet het kwaliteitsniveau dat de taalwetgever voor ogen had. De
onvoldoende kennis van de tweede taal bij jonge politiemensen is een
probleem, zowel bij Franstaligen als bij Vlamingen. Ik heb bij vorige
gelegenheden al uitgebreid de maatregelen vernoemd die werden
genomen om de taalkennis van de Brusselse politiemensen te
verbeteren. Onder meer via taallessen, met federale steun
georganiseerd door de Brusselse zones, wordt geprobeerd om dat
probleem te verhelpen.

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Le corps de police local de la zone
de Bruxelles-Midi va ouvrir à
propos de cet incident une
enquête interne dont les résultats
seront évalués par les instances
compétentes. J'informerai la
Chambre sur les conclusions de
cette enquête.

Ce type d'incidents doit être évité
grâce à une organisation dûment
étudiée des services, par exemple
en envoyant des patrouilles de
régime linguistique mixte. Le
bilinguisme des agents bruxellois
peut incontestablement être
amélioré et il n'atteint pas encore
le niveau requis par la loi
linguistique. La connaissance
insuffisante de la deuxième langue
pose certainement problème, plus
encore pour les jeunes agents,
francophones comme
néerlandophones. On s'efforce
d'améliorer leur niveau, en leur
dispensant des cours de langue
notamment.

08.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord en houd het Parlement
aanbevolen voor de resultaten van het onderzoek.

08.04 Minister Patrick Dewael: Ik wil nog eraan toevoegen dat wij

ons nog altijd in de overgangsperiode van vijf jaar bevinden, waarin
de politieambtenaren het bewijs van de wettelijke tweetaligheid niet

08.04 Patrick Dewael, ministre:

Je souligne toutefois qu'une
période transitoire de cinq ans est

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

altijd geleverd hebben, maar wel op voorwaarde dat de tweetaligheid
van de dienst gewaarborgd is. Ik zal het Parlement op de hoogte
houden.

en cours actuellement, pendant
laquelle les fonctionnaires de
police ne sont pas tenus de fournir
la preuve de leur bilinguisme, pour
autant que le bilinguisme du
service soit garanti en
permanence.

08.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik heb steeds dat vrij nieuwe principe betreurd. De
tweetaligheid van de dienst garandeert helaas niet de rechten van de
mensen om bediend te worden in hun eigen taal in Brussel. Dit is een
resultaat daarvan.

08.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Ce bilinguisme
prétendument garanti n'offre
manifestement pas encore aux
citoyens l'assurance de pouvoir
s'adresser à la police de Bruxelles
dans leur propre langue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "een betoging van een Congolese politieke partij" (nr. 7580)

09 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "une

manifestation organisée par un parti politique congolais" (n° 7580)

09.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, het is een merkwaardig verhaal van
die nogal gewelddadige betoging voor de Congolese ambassade van
20 juni. Die werd aangevraagd door een oppositiepartij, de UDPS,
een "socialistische partij". Ik gebruik het woord hier een beetje tussen
aanhalingstekens, omdat de betekenis van deze begrippen in
Centraal-Afrika misschien niet een en al hetzelfde is als bij ons.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het verslag van die betoging in eerste
instantie heb gevonden in een buitenlandse krant. Een aantal kranten
van bij ons heeft daar niets over gerapporteerd, maar Le Monde
bracht dat op bladzijde een of bladzijde drie, dat wil ik kwijt zijn. De
beelden zijn ook op tv geweest, dat klopt wel. Waarom zijn ze op tv
geweest? Omdat de rellen die ontstaan zijn naar aanleiding van die
betoging, nogal zwaar zijn. De politie die de Congolese ambassade
moest beschermen, werd aangevallen en heeft traangas moeten
gebruiken. Er werd een geparkeerd voertuig in brand gestoken. Ik ga
nu voort op wat ik in de kranten heb gelezen. Verscheidene
voertuigen werden beschadigd en, vertelt men ons, volgens een
woordvoerder van de Brusselse politie zouden drie radicale
Congolese oppositiegroepjes voor de rellen verantwoordelijk zijn, en
niet de UDPS die de organisatie van de demonstratie op zich had
genomen.

Ik vertel dit om te vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken
wat daar volgens zijn informatie is gebeurd. Werden er maatregelen
getroffen ten overstaan van die groepjes waarvan volgens de
ordediensten de aansprakelijkheid betrokken is? Waren er gevolgen
voor de mensen die ter plekke werden aangehouden daar is een
aantal mensen opgeleid bijvoorbeeld met betrekking tot de
schadevergoeding? Worden er vervolgingen ingesteld door het
parket? Zijn er andere maatregelen getroffen?

Ik stel die vraag omdat in feite de betoging van 20 juni maar het

09.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le 20 juin, deux
cents membres de l'UDPS, parti
congolais de gauche, ont organisé
une manifestation aux abords de
l'ambassade du Congo à
Bruxelles. La manifestation a
dégénéré et il y a eu des troubles.
La police a été prise à partie et elle
a riposté en utilisant des gaz
lacrymogènes, une voiture garée à
cet endroit a été incendiée et
plusieurs autres véhicules ont été
endommagés sérieusement. La
police bruxelloise pointe du doigt
trois petits partis d'opposition
radicaux congolais.

Comment les choses ont-elles pu
dégénérer à ce point? Quelles
mesures seront prises à l'encontre
des instigateurs de ces troubles?
Des dommages-intérêts seront-ils
demandés? A combien
d'arrestations la police a-t-elle
procédé? Il me revient que le 30
juin, date anniversaire de
l'indépendance du Congo, des
troubles encore plus graves
devraient éclater. Les services
d'ordre y sont-ils préparés?

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerste hoofdstuk was of de inleiding van een betoging die voor
morgen aangekondigd is, voor 30 juni, de verjaardag van de
onafhankelijkheid van Congo en de dag waarop de reeds zo lang
aangekondigde, maar nooit georganiseerde verkiezingen plaats
hadden moeten vinden.

Werden er maatregelen getroffen om morgen gelijkaardige incidenten
te voorkomen? Meent u inderdaad dat, gezien wat voorafging, daar
rellen mogen worden verwacht? Vermits ik vraag naar het initiatief dat
werd genomen om de zaak onder controle te houden, kunt u ons daar
wat informatie over bezorgen?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Van den Eynde, ten eerste,

wat de manifestatie op 20 juni aangaat, waarvan sprake: het ging om
een toegelaten manifestatie van een 250 tot 300 personen die
overigens de opgelegde reisweg hebben gevolgd. Om te beletten dat
de betogers zich een toegang zouden verschaffen tot de ambassade
of schade zouden kunnen berokkenen aan het gebouw hebben de
politiediensten een versperring opgesteld. Een aantal manifestanten
heeft zich hardhandig tegen die versperring gedrukt, waardoor een
politieagent per ongeluk een traangasbom heeft laten vallen, met vier
lichtgewonde politiemensen tot gevolg. Op het ogenblik dat de
manifestanten projectielen begonnen te gooien werd het waterkanon
ingezet, en als gevolg van het hele incident werden zes wagens
beschadigd, waaronder 1 politiewagen. Verder werd ook een raam
van een particuliere woning ingegooid.

Ten tweede, de manifestanten zijn dan samengedreven. Na triage
werden degenen die overtredingen hebben begaan ook
aangehouden. In totaal heeft dat negen gerechtelijke en twee
administratieve aanhoudingen opgeleverd. Van de negen
gerechtelijke aanhoudingen zijn de dossiers aan het parket
overgemaakt. Verder zal de stad Brussel trachten de geleden schade
te verhalen op de organisator van de manifestatie.

Ten derde, voor 30 juni is er inderdaad een nieuwe aanvraag
ingediend bij de burgemeester van Brussel. Die aanvraag wordt op dit
moment onderzocht door de betrokken diensten, waaronder uiteraard
de politiediensten. Voorts loopt er ook een gerechtelijk onderzoek
naar aanleiding van de uitlating dat ik citeer: "De betoging van
20 juni betreft slechts een opwarmingsoefening voor een grotere
manifestatie op 30 juni."

Ten slotte, incidenten zijn bij elke manifestatie mogelijk. Het is dan
ook aan de politiediensten zich daar goed op voor ter bereiden.
Daarom zal ook met de incidenten van de afgelopen manifestatie in
het achterhoofd, en rekeninghoudend met de gesprekken die aan de
gang zijn met de organisatoren, in een ordedienst worden voorzien
die is aangepast aan de omstandigheden.

09.02 Patrick Dewael, ministre: Il

s'agissait d'une manifestation
autorisée d'environ 250 à 300
personnes qui ont suivi l'itinéraire
imposé. La police a dressé
préventivement un barrage devant
l'ambassade du Congo. Lorsque
certains manifestants ont voulu
forcer ce barrage, un agent a
laissé tomber involontairement
une bombe lacrymogène qui a
légèrement blessé quatre
policiers. Lorsque les manifestants
ont commencé à jeter des
projectiles en direction de la
police, l'autopompe a été mise en
action. Six voitures, dont une
voiture de police, ont été
endommagées et une fenêtre
d'une maison privée a été brisée.

Les manifestants ont ensuite été
rassemblés et les contrevenants
ont été arrêtés. Il y a eu neuf
arrestations judiciaires et deux
arrestations administratives. La
ville de Bruxelles va essayer de
récupérer le coût des dommages
auprès des organisateurs de la
manifestation.

Une nouvelle demande de
manifestation a en effet été
introduite pour demain. Elle est
actuellement encore à l'examen.
Une enquête judiciaire a
également été ouverte pour
trouver l'auteur des déclarations
selon lesquelles "la manifestation
du 20 juin ne serait qu'une
répétition générale pour celle du
30 juin". Un service d'ordre adapté
sera en tout cas prêt à intervenir
demain.

09.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord en voor de
informatie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Les questions n

7581 et 7671 de Mme Galant et les questions n

7613 de Mme Hilde

Claes et 7145 de M. Dirk Claes sont reportées.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het hoge
zelfmoordpercentage onder het politiepersoneel" (nr. 7672)
- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het onrustwekkend hoge aantal zelfmoorden bij de politiediensten" (nr. 7679)

10 Questions jointes de

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le taux élevé de suicides dans la
police" (n° 7672)
- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre inquiétant de
suicides au sein des forces de police" (n° 7679)

10.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u werd in deze commissie al herhaaldelijk ondervraagd over
het hoge zelfmoordcijfer bij politieambtenaren. De cijfers liggen bij
politiemensen gemiddeld twee keer hoger dan bij de gemiddelde
Belg. Bij die zelfmoorden zou in de meeste gevallen ook
gebruikgemaakt worden van het eigen dienstwapen.

Tot mijn vreugde hebt u vorige week gezegd dat u werk zou maken
van duidelijke regels voor het bewaren van het dienstwapen, zowel
voor de federale als voor de lokale politie. U hebt ook een overzicht
gegeven van de zelfmoordcijfers zoals die tot dusver in 2005 te
betreuren vielen. Op het antwoord op die vraag is een reactie
gekomen van de politievakbond VSOA. Volgens hen kloppen de
cijfers van de minister voor het jaar 2005 elf zelfmoorden bij de
lokale politie en twee bij de federale politie niet. De cijfers liggen
volgens hen hoger, namelijk vierentwintig gevallen tot dusver.

Zij zeggen ook dat het een illusie is te denken dat duidelijke regels
voor het bewaren van vuurwapens aan de problematiek kunnen
verhelpen. Ik blijf er wel van overtuigd dat dit een essentieel element
is om tot oplossingen te komen. Zij zeggen dat het mangelt aan een
goede, psychologische begeleiding van de politieagenten. U heeft in
het verleden, met name op 29 september 2004, geantwoord dat er
voor federale politieambtenaren een stressteam bestaat dat
permanent ter beschikking is. Dit is echter niet het geval voor mensen
van de lokale politie.

De vice-voorzitter van de VSOA, Alain Ysebaert, zegt dat elk korps
volgens de wet over een preventiedienst dient te beschikken. U hebt
vorig jaar gezegd dat u geen verplichting kon opleggen aan die lokale
korpsen. Blijkbaar bestaat die verplichting wel. Kunt u daarover wat
meer uitleg geven? Volgens de heer Ysebaert zou in de realiteit meer
dan de helft van de Belgische korpsen een loopje nemen met de wet
en zou twee derde van de korpsen een slecht werkende of
embryonale preventiedienst hebben of zelfs helemaal geen dienst. Hij
zegt dat er vaak voor de show een vertrouwenspersoon wordt
aangesteld maar dat die zijn werk niet naar behoren kan vervullen.
Het meest schrijnende voorbeeld zou de zone Brussel-Hoofdstad-

10.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

rapport annuel 2003 du Comité P
démontre que chez les policiers, le
taux de suicide est deux fois plus
élevé que chez la moyenne des
Belges. L'arme de service est
souvent utilisée comme moyen
d'en finir. La semaine passée, le
ministre a indiqué que, depuis le
1

janvier de cette année, il faut

déjà déplorer onze suicides au
sein de la police locale et deux au
sein de la police fédérale. Le
syndicat libre de la fonction
publique (SLFP) prétend en
revanche que les chiffres avancés
par le ministre sont sous-évalués
puisqu'il dénombre déjà vingt-
quatre cas pour 2005.

La police fédérale a mis en place
une "stress team" chargée de
soutenir les agents en difficultés.
D'après le SLFP, le
fonctionnement de cette instance
ne serait en général qu'une grande
farce. Les corps locaux sont
d'ailleurs les premiers à la tourner
en dérision.

Le ministre pourrait-il fournir un
aperçu du nombre de suicides
enregistré parmi les fonctionnaires
de police en 2004? Dans combien
de cas l'arme de service a-t-elle
été utilisée? Comment le ministre
explique-t-il la différence entre ses
chiffres et ceux du SLFP?

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Elsene zijn dat met achthonderd mensen het grootste korps van
België is maar dat geen preventiedienst kent zoals de wet dit
nochtans bepaalt.

Indien er problemen zijn moeten psychologen en preventieadviseurs
van elders worden ingeschakeld.

Mijnheer de minister, ik wil u volgende concrete vragen stellen.

Ten eerste, kunt u een overzicht geven van het aantal zelfmoorden bij
politieambtenaren in 2004? Ik ben in het bezit van de cijfers van 2003
en voorgaande jaren uit het verslag van het Comité P. Ik ken ook de
cijfers die u vorige week ter beschikking hebt gesteld. Voor 2004 zijn
de cijfers me evenwel niet bekend. Kunt u meedelen hoe vaak daarbij
een dienstwapen werd gebruikt?

Ten tweede, hoe verklaart u voor 2005 het verschil tussen de cijfers
die u vorige week zelf hebt meegedeeld en de cijfers die naar voren
worden geschoven door de politievakbond VSOA?

Ten derde, is het mogelijk een overzicht te geven van de reeds
genomen maatregelen om het aantal zelfmoorden onder het
politiepersoneel te verminderen? Kunt u schetsen hoe de stressteams
op federaal vlak werken? Hoe vaak worden ze geconsulteerd? Kunt u
me meedelen of voor de leden van de lokale politie in de wet is
voorzien dat zij beroep moeten kunnen doen op psychologische
bijstand? Hoe is dit momenteel geregeld? Hoe wilt u tegemoetkomen
aan de bewering, indien ze correct is, dat de lokale korpsen niet aan
de wettelijke verplichting voldoen? Zult u bijkomende maatregelen
nemen om deze dramatische cijfers terug te dringen? Staat u open
voor de suggestie een audit te laten uitvoeren naar de werking van de
thans bestaande preventiediensten?

Ten slotte, een vaak weerkerende klacht in de opmerkingen van de
politiediensten is dat de verhoogde werkdruk als gevolg van de
politiehervorming, mee aan de basis zou liggen van het hoog aantal
zelfmoorden. Kunt u daarop een antwoord geven?

L'augmentation du nombre de
suicides pourrait-elle être liée à la
réforme des polices? Quelles
mesures préventives le ministre a-
t-il déjà prises et compte-t-il
encore prendre? Comment
fonctionnent les "stress teams" et
avec quelle fréquence sont-ils
consultés? Tous les membres de
la police locale peuvent-ils recourir
à une assistance psychologique?
Comment? Un audit sera-t-il mené
sur le fonctionnement des "stress
teams"?

10.02 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question porte également sur le même sujet.
J'épargnerai donc à chacun la répétition des arguments évoqués par
M. Bex pour me limiter à savoir ce qu'il advient des pistes de réflexion
tracées par le Comité P qui s'est abondamment penché sur cette
question.

Par ailleurs - cette réflexion me vient en cours de discussion et je ne
vous demanderai pas d'y répondre aujourd'hui - ne pourrait-on
imaginer la mise en place d'une concertation avec les Régions, en
vue d'organiser des centres de santé mentale avec des équipes
pluridisciplinaires qui seraient peut-être à même d'aborder tout ce qui
concerne le soutien psychologique, sur le terrain et éventuellement
dans l'urgence? Je pense aux forces de l'ordre ainsi qu'aux services
d'incendie qui sont également souvent confrontés à des situations
difficiles. Je le répète, il s'agit d'une suggestion et je n'attends aucune
réponse maintenant.

10.02 Jean-Claude Maene (PS):

Werden de denksporen die het
Comité P in zijn tussentijds verslag
van 2004 heeft aangereikt, in
aanmerking genomen?

Ik leg u volgende bedenking voor:
zou men geen overleg kunnen tot
stand brengen met de Gewesten,
die instaan voor de organisatie van
de centra voor geestelijke
gezondheidszorg, teneinde voor
de ordehandhavers maar ook voor
de brandweer in een
psychologische bijstand te
voorzien?

10.03 Patrick Dewael, ministre: Tout d'abord, je tiens à préciser que

les chiffres relatifs au nombre de suicides dans la police doivent être

10.03 Minister Patrick Dewael:

Men moet de cijfers met de nodige

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

abordés avec une certaine prudence. L'enquête la plus récente du
Comité P au sujet du phénomène des suicides dans la police, à
laquelle vous vous référez, se rapporte à la période 2001-2003. Lors
du questionnement tant de la police fédérale que des chefs de corps
des 196 zones de police au sujet du nombre de suicides, le Comité P
a également constaté que les données n'étaient pas complètes à
100%.

omzichtigheid interpreteren. Het
Comité P, waarvan het meest
recente onderzoek betrekking
heeft op de periode 2001-2003,
heeft vastgesteld dat de gegevens
niet 100% volledig waren.

Mijnheer Bex, de cijfers die ik heb meegedeeld, zijn afkomstig van de
algemene directie personeel van de federale politie. Wat de lokale
politie aangaat, zijn die cijfers van verschillende bronnen afkomstig.

Er bestaat geen richtlijn die bij de melding van het overlijden van een
personeelslid van de lokale politie voorschrijft dat de oorzaak van dat
overlijden moet worden gepreciseerd. Het is dus mogelijk dat
bepaalde zones om een of andere reden niet vermelden dat het om
zelfmoord gaat.

Wel zijn de federale politie en de meeste lokale politiezones intussen
wel vertrouwd met de systematische melding van zelfmoorden aan
het comité P, dat onverminderd zijn opvolgingsonderzoek en studie
naar zelfmoorden voorzet.

De cijfers voor 2005 die werden meegedeeld in antwoord op de vraag
van de heer Bex van 21 juni jongstleden, zijn nogmaals geverifieerd
bij het comité P. Die dienst blijkt over dezelfde cijfers te beschikken.

Het is mij totaal onbekend hoe de politievakbond VSOA aan een cijfer
van vierentwintig zelfmoorden komt voor dit jaar.

Mes chiffres proviennent de la
direction générale Personnel de la
police fédérale. Les chiffres de la
police locale proviennent de
différentes sources. Aucune
directive ne prévoit qu'il faut
préciser la cause du décès d'un
membre de la police locale. Par
conséquent, on ne peut
mentionner qu'il s'agit par exemple
d'un suicide, même si, dans la
majorité des zones locales, on le
signale systématiquement au
Comité P qui entame alors une
enquête sur le suicide survenu. Le
Comité P a vérifié les chiffres
relatifs à 2005 qui ont été fournis
en réponse à une question du 21
juin 2005. Je ne sais pas du tout
d'où le SLFP a tiré le chiffre de 24
suicides en 2005.

En 2004, 20 policiers se sont suicidés, 17 hommes et 3 femmes.
L'arme de service individuelle a été utilisée 15 fois; les 5 autres se
sont pendus; 11 membres du personnel se sont suicidés à la maison,
6 au commissariat et 3 sur la voie publique.

In 2004 hebben twintig
politiemensen zelfmoord
gepleegd: zeventien mannen en
drie vrouwen. Vijftien van hen
hebben hun dienstwapen gebruikt
en vijf hebben zich opgehangen.
Elf van hen hebben zich thuis van
het leven beroofd, zes in het
commissariaat en drie op de
openbare weg.

Wat nu de oorzaken aangaat, uit studies over het fenomeen leren we
dat nooit één enkele oorzaak aan de basis ligt van zelfmoord.
Zelfmoord is dikwijls een samengaan van een aantal factoren, zoals
persoonlijkheid, privé-leven, leeftijd, gezondheid en werksfeer. Het is
altijd zeer moeilijk om te weten wat de belangrijkste oorzaken van een
dergelijke daad waren of te bepalen op welke manier die oorzaken
elkaar hebben beïnvloed.

In dat verband zou ik u willen wijzen op het feit dat het Comité P in
haar jaarrapport van 2003 aanstipt dat de studie die zij over dat
fenomeen uitvoerde bij de politiediensten en ik citeer "tot op
heden de stelling ontkracht dat oorzaken binnen de werksfeer aan de
basis zouden liggen van de suïcidaliteitsgraad bij de politie. Omwille
van de plurifactoriële dimensie van het fenomeen zelfmoord, kunnen
elementen binnen de werksfeer op een bepaald ogenblik uitlokkende
elementen zijn opdat een personeelslid dat reeds met psychologische
problemen kampte omwille van een verandering van werkplaats, het

Généralement, plusieurs causes
sont à l'origine d'un suicide et il est
difficile d'en dégager l'élément
principal. Certains éléments
déclencheurs peuvent, il est vrai,
se produire au travail, mais, selon
le Comité P, il n'y aurait aucun lien
causal direct entre des suicides au
sein de la police et la réforme des
polices. Dans le rapport portant
sur la période 1993-2003, le
Comité P fournit une vue
d'ensemble des statistiques de
suicide. L'on n'y observe aucune
régularité et cette constatation
contredit l'affirmation selon
laquelle il existerait un lien de

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet benoemd worden in een bepaalde graad of het mislopen van een
mutatie waarop men hoopte en ga zo maar verder, tot een dergelijke
fatale daad zou overgaan. De hervorming van de politiediensten is
zeker een stressfactor die personeelsleden van de politie op het
sociale vlak kan verontrusten, maar in dit stadium van het onderzoek
kan dus niet worden bepaald welk direct oorzakelijk verband er kan
worden gelegd tussen zelfmoorden bij de politie en de
politiehervorming."

In het onderzoeksrapport van het Comité P betreffende zelfmoord bij
de politie in de periode 2001-2003, wordt er ook een overzicht
gegeven van het aantal zelfmoorden bij de politie van 1993 tot en met
2003, dus over een periode van 11 jaar. Het Comité P stelt vast dat
het aantal cases geen enkele regelmaat over de jaren heen vertoont.
In 1993, 1995, 1997, 1999 en 2003 telde men 20 of meer
zelfmoorden, terwijl dat aantal met de helft daalt in een aantal andere
jaren. Zo werden in 2001 en 2002 respectievelijk 11 en 13
zelfmoorden geteld. Die vaststelling staat haaks op de bewering dat
het aantal zelfmoorden sedert de politiehervorming zou gestegen zijn,
laat staan dat er ook maar een begin van bewijs zou kunnen worden
geleverd dat er een oorzakelijk verband zou zijn tussen de
politiehervorming en het aantal zelfmoorden.

Het Comité P is van oordeel dat het zelfs gevaarlijk en niet aan de
orde is om zelfmoordcijfers aan te wenden als verklaring voor
bepaalde negatieve ervaringen als gevolg van herstructureringen.

cause à effet entre la réforme des
polices et les suicides.

Comme l'a fait remarquer à juste titre M. Maene, les zones de police
sont obligées de disposer d'un service interne de prévention et de
protection au travail.

La loi que vous invoquez laisse le choix aux zones de faire appel à un
service spécialisé faisant partie ou non de la police pour ce qui
concerne l'accueil des membres du personnel. Certaines zones
préfèrent la création de leur propre team d'accueil. D'autres font appel
à des firmes privées, d'autres encore au stress team de la police
fédérale quand un membre de leur personnel se retrouve dans une
situation de détresse.

De politiezones zijn verplicht een
interne dienst voor preventie en
bescherming op het werk op te
zetten. Voor de psychologische
opvang hebben zij de keuze
tussen de oprichting van hun eigen
intern team, een beroep doen
opeen externe structuur of nog
een beroep doen op het "stress
team" van de federale politie.

Het stressteam van de federale politie dat in 1993 werd opgericht en
momenteel uit tien psychologen en tien maatschappelijke assistenten
bestaat, kan in crisismomenten door alle personeelsleden van de
politie of hun chefs worden gecontacteerd. Daartoe organiseert het
team een permanentie van vierentwintig uren zodat er ook 's nachts of
tijdens het weekend een beroep op kan worden gedaan.

Deze crisisinterventie wordt ook gratis aangeboden aan de
politiezones die er een beroep op doen. Het volstaat dat zij daarop
rechtstreeks, of buiten de gewone werkuren via de algemene directie
bestuurlijke politie, een beroep doen. Het stressteam van de federale
politie biedt ook ambtshalve ondersteuning aan personeelsleden van
de federale politie die wegens psychische of sociale problemen met
ernstige moeilijkheden kampen. Gelet op de autonomie en op de
eigen verplichtingen van de politiezones kunnen individuele
personeelsleden in principe slechts een beroep doen op het
stressteam door toedoen van hun zonechef.

De actie van het stressteam, samen met de mogelijkheid die aan de

La "stress team" de la police
fédérale compte dix psychologues
et dix assistants sociaux et peut
être contactée 24 heures sur 24 et
sept jours sur sept par l'ensemble
des membres du personnel de la
police fédérale. Toute intervention
de crise est gratuite. Les zones
locales peuvent également faire
appel à la "stress team" par
l'intermédiaire de la direction
générale de la Police
Administrative. Par ailleurs, cette
équipe vient automatiquement en
aide aux membres de la police
fédérale confrontés à des
problèmes psychiques ou sociaux
graves. Un individu ne peut faire
appel à cette équipe qu'avec

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chefs wordt geboden om bij de teruggave van het dienstwapen aan
een personeelslid dat een moeilijke periode doormaakte, het advies in
te winnen van een psycholoog van het stressteam en een
arbeidsgeneesheer, heeft een preventief effect op de zelfdoding bij
politiemensen.

Binnen de federale politie bestaat de verplichting voor de chef om in
welbepaalde gevallen het stressteam ervan te verwittigen dat er zich
een crisissituatie heeft voorgedaan. In dergelijke gevallen waarin het
stressteam moet worden gewaarschuwd, komt er altijd iemand van
het team ter plaatse.

Wat de lokale politie betreft, wordt het eventueel oproepen van het
stressteam aan het initiatief van de lokale politiechefs overgelaten.
Aangezien er een grote verscheidenheid is in lokale opvangteams is
het mij niet mogelijk een algemene werkmethode voor deze teams
uiteen te zetten.

In 2004 werd het team van de federale politie 151 keer opgeroepen
voor een dringende interventie, waarvan 85 keer voor de federale
politie en 66 keer voor de lokale politie.

l'intervention de son chef de zone.

Au moment de la restitution de
l'arme de service à un membre du
personnel qui traverse une période
difficile, l'action de la "stress
team", menée avec la participation
d'un psychologue et d'un médecin
du travail, a un effet préventif.
Tous les chefs de zone peuvent
prévenir l'équipe lorsqu'ils
soupçonnent des problèmes. Dans
ce cas, il y a toujours quelqu'un
qui se rend sur place. Les zones
locales mènent également leurs
propres initiatives.

En 2004, la "stress team" de la
police fédérale a été appelée 85
fois par les corps fédéraux et 66
fois par les corps locaux.

Un groupe de travail a été mis en place, dont font partie la direction
des Relations internes, la direction du Service interne de prévention et
de protection au travail et le service Médecine du travail de la police
fédérale. Ce groupe de travail a pour objet d'élaborer des mesures
préventives et réactives, en collaboration avec le centre pour la
prévention du suicide afin de pouvoir mieux détecter les membres du
personnel suicidaires et de mieux les accueillir et les soutenir, tout
comme d'ailleurs leurs collaborateurs.

Ces initiatives se rapporteront tant à la sensibilisation des chefs que
des membres du personnel pour cette problématique. Elles
comprendront des éléments de formation ainsi que des mesures
préventives devant limiter le nombre de suicides dans les services de
police. Les actions élaborées par ce groupe de travail seront
également à la disposition des chefs de la police locale.

Een werkgroep werd belast met
het voorstellen van reactieve en
preventieve acties in
samenwerking met het Centrum
dat zelfmoorden moet helpen
voorkomen. Deze acties zullen ter
beschikking zijn van de
plaatselijke politiechefs.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, binnen de politie werd er op het vlak
van de informatie ook een inspanning geleverd die bestond uit het
verdelen van een informatiefolder betreffende zelfmoord en ook uit
het verspreiden van tal van interne publicaties. Bovendien worden de
officieren tijdens hun vorming reeds gesensibiliseerd voor de hele
problematiek. Nu, de algemene directie Personeel stuurt in dat
verband ook een brief aan alle zonechefs waarin hen wordt uitgelegd
voor welke problemen en onder welke voorwaarden zij een beroep
kunnen doen op het stressteam van de federale politie. Uiteraard kan
dat team als het gewenst is ook in het domein van de
zelfmoordpreventie een ondersteunende rol spelen voor de lokale
politie.

Verontschuldig mij voor het omstandig karakter van het antwoord
maar ik denk dat het inderdaad een heel ernstig probleem betreft
waarvoor we alles moeten doen om eraan te remediëren.

Une campagne d'information et de
sensibilisation à propos du suicide
est pour l'instant menée et tous les
chefs de zone ont reçu une lettre
indiquant comment ils peuvent
faire appel à l'équipe anti-stress.

10.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik wil de minister zeer uitdrukkelijk

danken voor zijn omstandig antwoord. Wat eerst en vooral de cijfers
betreft, mijnheer de minister, kan ik u verzekeren dat ik geen

10.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Les

chiffres sont importants pour
pouvoir apprécier correctement

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cijferfetisjist ben en zeker niet in dit verband. Ik denk dat het gewoon
belangrijk is om de situatie goed te kunnen inschatten en of die cijfers
nu helemaal exact zijn of niet, ik denk dat het toch duidelijk is dat er
zich een probleem stelt, een probleem dat bij deze beroepsgroep
groter is dan bij de gemiddelde bevolking en waarop dan ook op een
gepaste manier gereageerd moet worden.

Ik deel de stelling van het comité P en ook uw overtuiging dat het
hoog aantal zelfmoorden een verschillend aantal oorzaken kan
hebben. Ze kunnen zeker niet alleen gevonden worden in die
bijkomende stressfactor die de hervormingen op het werk en de
daarmee gepaard gaande onzekerheid kunnen hebben. Ik denk toch
dat het met de cijfers in de hand, of ze nu helemaal juist zijn of niet,
duidelijk is dat aan die politieambtenaren, of ze nu bij de federale of
bij de lokale politie actief zijn, een zeer goede preventie en een zeer
goede ondersteuning moet worden geboden op psychisch en mentaal
vlak.

Het verontrust mij toch ergens wanneer de politieambtenaar die bij de
lokale politie werkt eigenlijk en dat blijkt toch uit uw antwoord,
mijnheer de minister totaal afhankelijk is van de goodwill van zijn
korpschef om al dan niet de juiste psychologische begeleiding te
kunnen ontvangen. Er is inderdaad een goed werkend stressteam op
federaal vlak en lokale zones kunnen daarin meestappen maar
eigenlijk, als men de pech heeft een slechte relatie te hebben met de
korpschef, die mee aan de oorzaak ligt van psychologische
problemen, dan is de kans toch relatief klein in het plaatje dat u nu
schetst dat men op een vlotte manier wordt doorverwezen naar de
instanties die deze persoon kunnen helpen.

Ik hoop dan ook dat uit de werkgroep die u hebt voorgesteld en
waarvan ik hoop dat we snel de resultaten zullen mogen aanhoren in
het Parlement duidelijke richtlijnen voor de lokale zones naar voor
zullen komen zodanig dat alle politieambtenaren, niet alleen diegenen
die op federaal niveau actief zijn, niet alleen diegenen die in een
lokale zone werken waar men oren heeft voor de problematiek maar
in alle lokale zones, een voldoende psychologische begeleiding
kunnen krijgen teneinde zo weinig mogelijk betreurenswaardige
zelfmoorden te hebben bij onze politiediensten.

certains faits. J'estime également
qu'il y a toujours plusieurs causes
à un suicide. Il est clair toutefois
que la prévention et
l'accompagnement doivent être
correctement organisés. Au sein
de la police locale, beaucoup de
choses dépendent toutefois de la
bonne volonté du chef de corps,
ce qui réduit les chances de renvoi
vers un spécialiste. J'espère que
le groupe de travail donnera des
directives claires.

10.05 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse plus que complète et encourageante
pour l'avenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de aangekondigde wijzigingen inzake de asielprocedure" (nr. 7676)

11 Question de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

modifications annoncées dans la procédure d'asile" (n° 7676)

11.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal kort zijn in mijn vraagstelling.

De Ministerraad heeft een aantal beslissingen genomen met
betrekking tot wijzigingen inzake de asielprocedure. Wij hebben met
CD&V op regelmatige tijdstippen ook een aantal voorstellen gedaan.

11.01 Pieter De Crem (CD&V):

Dans quelle mesure la réforme de
la procédure d'asile permettra-t-
elle de la raccourcir? Dans la
nouvelle procédure, les intéressés
pourront également interjeter

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zie dat ze een beetje gelijk lopen.

Ik wilde een heel specifieke vraag stellen over het volgende. In welke
mate wordt de duur van de procedure nu korter? Wij kennen allemaal
de problematiek: de problematiek in ontvankelijkheid en in
gegrondheid, de verschillende sprongen in de procedure.

Ik heb echter vernomen dat de vaste beroepscommissie haar
procedure zou verliezen. Er zou een procedure in beroep ontstaan bij
een nieuw op te richten administratief rechtscollege. Er is dan de
vraag rond het overleven van die vaste beroepscommissie. Blijft die
bestaan of wordt die opgeheven? Zal de nieuwe procedure, wanneer
ze erdoor komt, ook gelden voor de dossiers die reeds in behandeling
zijn of alleen voor de nieuwe dossiers?

Ten slotte, de oprichting van de nieuwe administratieve rechtbank is
een nieuw element in het vreemdelingencontentieux. Het heeft
natuurlijk te maken met het feit dat ongeveer 80% van het contentieux
het vreemdelingen- en asielcontentieux is. Stapt u daardoor af van uw
plannen om bij de Raad van State, naast de afdeling Wetgeving en de
andere afdelingen, een afdeling Vreemdelingenzaken op te richten?

appel auprès de la juridiction
administrative à créer. Cela
impliquera-t-il également la
réforme ou la suppression de la
Commission permanente de
recours? La nouvelle procédure ne
s'appliquera-t-elle qu'aux
nouveaux dossiers, ou également
aux dossiers pendants? Le
ministre renonce-t-il définitivement
à son projet de création d'une
nouvelle section chargée des
dossiers d'étrangers au sein du
Conseil d'Etat?

11.02 Minister Patrick Dewael: Om met het laatste te beginnen:

inderdaad, er was een denkpiste om de Raad van State onder te
verdelen in drie secties, waarvan Vreemdelingenzaken er een zou
worden. De Raad van State wou daar absoluut niet van weten. Men
moet er altijd voor zorgen dat zo'n hervorming toch de maximale
medewerking krijgt van de actoren die men wenst te hervormen.
Uiteraard, de wetgever en de uitvoerende macht kunnen dat
opleggen, ook aan het administratieve rechtscollege dat de Raad van
State is, maar het is altijd beter te eindigen met een oplossing waarin
de betrokkenen zichzelf kunnen herkennen. Het was na dat
voornemen om een aparte sectie Vreemdelingenzaken op te richten
dat de Raad van State plots zelf met het vrij nieuwe idee naar voren
kwam van het zogenaamde "leave to appeal," een soort van filter die
zou worden gebezigd. Dat was voor mij een voldoende indicatie om te
zeggen dat als men dat wil toepassen, ik bereid ben de hele
asielprocedure onder de loep te nemen, want dat opent toch, meen ik,
nieuwe perspectieven.

De desbetreffende teksten zijn goedgekeurd door de Ministerraad van
vorige vrijdag en zullen voor advies naar de Raad van State worden
verzonden. Nadien zal er uiteraard nog overleg worden gepleegd met
de vertegenwoordigers van de balies. Die nieuwe perspectieven
komen erop neer dat er maar twee procedures zullen overblijven, te
weten een administratieve procedure voor de commissaris-generaal,
enerzijds, en een juridische procedure voor de Raad van
Vreemdelingenbetwistingen, anderzijds. Dat is dus een belangrijke
vereenvoudiging.

De behandeling van asielaanvragen voor de Raad voor
Vreemdelingenbetwistingen zal ook aan heel strenge
termijnvoorwaarden worden onderworpen. Er mag worden
aangenomen dat er een procedure komt laten wij nu abstractie
maken van cassatie, want cassatie maakt als zodanig geen deel uit
van de asielprocedure die men binnen het tijdsbestek van 1 jaar zal
kunnen afhandelen, terwijl alleen al op het niveau van de Raad van
State die procedure meer dan 2 jaar duurt.

11.02 Patrick Dewael, ministre:

L'idée initiale de scinder le Conseil
d'Etat en trois sections, dont une
chargée des dossiers d'étrangers,
a été résolument rejetée par le
Conseil lui-même.

Après la réforme, il ne subsistera
plus que deux procédures: une
procédure administrative pour le
commissaire général et une
procédure juridictionnelle pour le
conseil des contestations relatives
aux étrangers. Les demandes
d'asile seront traitées devant ce
conseil dans un délai d'un an. Les
recours en cassation devant le
Conseil d'Etat seront filtrés plus
scrupuleusement. Vendredi
dernier, le cabinet restreint a
décidé de créer un tel conseil des
contestations relatives aux
étrangers. Le calendrier et la mise
en oeuvre concrète de cette
décision seront communiqués
ultérieurement. A terme, la
commission de recours
permanente disparaîtra et les
membre siégeront au nouveau
conseil. Les mesures de réforme
s'appliqueront également aux
dossiers déjà pendants.

On a effectivement abandonné
l'objectif de créer au sein du
Conseil d'Etat une section distincte

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op de cassatieberoepen bij de Raad van State zal, zoals u gezegd
hebt, een strenge filter worden toegepast.

Vrijdag jongstleden heeft de Ministerraad beslist dat er een Raad voor
Vreemdelingenbetwistingen zal worden opgericht. Ik zal het
Parlement op een later ogenblik informeren over het tijdspad en over
de concrete invulling van die beslissing. Ik kan nu al meedelen dat de
Vaste Beroepscommissie op termijn zal verdwijnen en dat de leden
van die Vaste Beroepscommissie, naargelang hun achterstand wordt
weggewerkt, in die nieuwe raad zullen kunnen worden opgenomen.

Ten derde, de regel is dat de wetten inzake de organisatie, de
bevoegdheid en de rechtspleging van toepassing zijn op de hangende
rechtsgedingen, behalve wat een aantal uitzonderingen betreft die bij
wet zijn bepaald. Uiteraard zal bij de verdere uitwerking van de
voorgestelde hervorming van dat principe worden uitgegaan.

Concreet betekent dit dat de hervormingsmaatregelen ook van kracht
zullen zijn op de hangende zaken. De Vaste Beroepscommissie
bijvoorbeeld behandelt de zaken die daar aanhangig zijn. Tegen dat
vonnis zal dan cassatieberoep mogelijk zijn bij de Raad van State,
maar dan met toepassing van de cassatiefilter.

Ook hier zal ik het Parlement op een later tijdstip informeren over de
wijze waarop de principes in de praktijk zullen worden
geïmplementeerd.

Mijnheer De Crem, op uw vierde vraag ik volg de volgorde van uw
vraagstelling kan ik bevestigend antwoorden. Het is niet meer de
bedoeling, zoals in de eerste teksten stond, om te werken met aparte
afdelingen. Daarop heb ik u bij het begin van mijn antwoord al
gewezen.

De Raad van State had in 2003-2004 een werkvoorraad van 41.066
hangende zaken. Daarvan werden 27.957 onder de noemer
"vreemdelingendossiers" geplaatst. Twee dossiers op drie gingen dus
over vreemdelingenzaken. In 2002-2003 was dat nog respectievelijk
37.000 tegen 24.000 dossiers. Van alle dossiers die tussen 2002-
2003 en 2003-2004 werden ingediend, waren dus 84%
vreemdelingendossiers.

Het is dus duidelijk dat het grote aantal vreemdelingendossiers zwaar
weegt op de afhandeling van de dossiers in het gewone contentieux.

Ik stel, anderzijds, vast objectief bekeken is dat zo dat de
administratie van Vreemdelingenzaken vandaag geen
noemenswaardige achterstand meer heeft bij het afhandelen van de
asielaanvragen. De nieuwe commissaris-generaal die we hebben
benoemd, de heer Van den Bulck, heeft een beheersplan voorgesteld.
Hij loopt de achterstand a rato van 1.000 dossiers per maand in. Dat
wil zeggen dat de Vaste Beroepscommissie haar achterstand inloopt.
Vandaag is er een achterstand van 9.000 dossiers, zodat er tegen het
einde van het jaar aan voornoemd tempo geen achterstand meer zal
zijn bij het Commissariaat-Generaal.

Het lijkt mij dus op basis van deze cijfers zinvol om over te gaan tot de
oprichting van een administratief rechtscollege, gedoopt "de Raad

pour les dossiers relatifs aux
étrangers. En 2003-2004, 41.066
dossiers étaient pendants devant
le Conseil d'Etat et deux dossiers
sur trois concernaient des
étrangers. Sur l'ensemble des
dossiers introduits entre 2002 et
2004, 84% concernaient des
étrangers, ce qui a pesé très lourd
sur le traitement du contentieux
ordinaire.

A l'heure actuelle, l'Office des
étrangers n'accuse plus un retard
important dans le cadre du
traitement des demandes d'asile
et le nouveau commissariat
général résorbe l'arriéré à raison
de mille dossiers par mois.
L'arriéré sera en principe résorbé
d'ici à la fin de l'année. C'est
pourquoi il est plus sensé de créer
une juridiction administrative pour
les litiges relatifs aux étrangers, à
condition que la Commission
permanente de recours y soit
intégrée et que les recours en
cassation devant le Conseil d'Etat
soient soumis à un filtre efficace.
Cette nouvelle juridiction s'inscrit
dans le cadre de vastes réformes
qui permettent de remédier à
l'arriéré en matière de dossiers
d'étrangers ainsi qu'à l'arriéré
juridique général auquel est
confronté le Conseil d'Etat. Si
nous pouvons encore entamer
l'examen de ce projet de loi en
juillet, la situation sera réglée d'ici
à la prochaine année judiciaire.

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor Vreemdelingenbetwistingen", op voorwaarde dat de Vaste
Beroepscommissie in de Raad wordt geïntegreerd en er tegelijk een
strenge filter wordt geplaatst op de cassatieberoepen bij de Raad van
State. De hervorming gebeurt nu op alle niveaus van de procedure.
Daarom kan volgens mij ook het vreemdelingencontentieux verhuizen
naar een rechtbank ad hoc.

Dat administratieve rechtscollege staat niet op zich. Het moet worden
gekaderd in de bredere hervormingen. Het moet dus ook een
oplossing vormen voor zowel het wegwerken en het beheersen van
de achterstand in de vreemdelingendossiers als voor de beheersing
en het wegwerken van de gerechtelijke achterstand op het niveau van
de Raad van State in het algemeen.

Met andere woorden, als wij tegen het begin van het parlementair jaar
de bespreking van die wetsontwerpen kunnen aanvatten, denk ik dat
alles normaal tegen het begin van het volgende gerechtelijke jaar
rond moet zijn. Laten wij daarin zeer realistisch zijn: het gaat om de
goedkeuring van de wetsontwerpen, goedkeuring van de
uitvoeringsbesluiten, de oprichting van een nieuw administratief
rechtscollege, wat toch vrij ingrijpend is, en dergelijke meer. Ik denk
dat we daarmee toch wel een aantal maanden bezig zijn. Als we dat
onder optimale voorwaarden van start willen laten gaan, dan denk ik
dat we moeten mikken op de start van het volgende gerechtelijke jaar.

11.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, op zichzelf is

dat een goede beweging. Het zit een beetje in het verlengstuk van de
verschillende voorstellen tot de vereenvoudiging van de procedure en
de rechtsgang met een soort van eerste aanleg, een beroep en dan
een niet-schorsend cassatieberoep, die onze fractie hebben gedaan.

Mijnheer de minister, u verwacht veel van het cassatieberoep bij de
Raad van State. Zelfs ondanks het feit dat cassatieberoep nu in de
procedure niet schorsend is, weerhoudt dat er veel mensen niet van
het inleiden van een procedure tot het verkrijgen van het statuut van
asielzoeker.

De gefixeerde termijnen die u daarop zet, zijn natuurlijk gevaarlijk. Wij
hebben dat al gezien. Ik wil dat toch even in herinnering brengen. Ooit
was er een bijzonder bevlogen plan, als ik me niet vergis 2001-2002,
met de korte en de lange procedure. U herinnert zich dat wel. Er
zouden nieuwe organisaties in het leven geroepen worden,
permanent bemande grens-, administratie- en registratieposten, een
korte procedure die drie weken zou duren, een langere procedure die
op zes maanden afgewerkt moest zijn. In de korte procedure zou er
onmiddellijk over de ontvankelijkheid beslist kunnen worden, en
daarna zou over de gegrondheid van het dossier worden geoordeeld.
Dat heeft allemaal niet gewerkt.

Het heeft het voordeel dat het de procedure duidelijker maakt. Ik denk
dat het ook een aantal misbruiken uitsluit. U weet echter nog altijd dat
het sluitstuk van een asielprocedure of we dat nu graag hebben of
niet uiteindelijk de verwijdering van het grondgebied is van degenen
die niet in aanmerking komen voor het statuut van asielzoeker. Een
nieuwe asielprocedure op zichzelf, zonder dat sluitstuk, zal, denk ik,
haar effect niet sorteren.

Ten tweede, op de tijdstafel in de chronologie meen ik daar zijn veel

11.03 Pieter De Crem (CD&V):

Cette réforme se situe dans le
prolongement des propositions de
notre groupe et nous pensons qu'il
est de plus mauvaises filiations...
Toutefois, je pense que le ministre
attend trop de ces mesures
tendant à limiter les pourvois en
cassation au Conseil d'Etat. En
outre, les délais prescrits sont
dangereux. Mais la procédure est
plus claire et exclut une série
d'abus. Cependant, il y manque un
volet essentiel : l'éloignement du
territoire des demandeurs d'asile
dont le dossier n'a pas été déclaré
recevable. Enfin, cette réforme
arrive bien trop tard car le grand
afflux de réfugiés dans notre pays
a déjà eu lieu. Une fois de plus, le
gouvernement arrive comme les
carabiniers d'Offenbach, quand
tout est fini.

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen van overtuigd dat het helaas, helaas te laat komt. Op het
moment dat wij een echte toevloed hadden van veel asielzoekers,
was het blijkbaar onmogelijk om de procedure te veranderen. Dat zou
zeker, denk ik, een heilzame invloed hebben gehad op de toevloed
aan asielzoekers. Het is een beetje het verhaal van het Delta- en
Sigmaplan: de dijken worden aangelegd na de overstromingen en de
zondvloed, maar goed.

We zullen het plan beoordelen op het ogenblik dat we het ontvangen.
Op het eerste gezicht ziet het er vrij goed uit omdat het in grote mate
onze eigen opties overneemt.

11.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil hierop

inpikken.

Deze voormiddag had mevrouw Lanjri voldoende de openheid om te
erkennen dat de door de CD&V ingediende voorstellen dateren van 9
juni, terwijl de voorstellen van de Raad van State met het filtersysteem
ons reeds in februari hadden bereikt. Op dat ogenblik hebben we
vastgesteld dat dit een doorbraak was. Indien de Raad van State
aanvaardt met een filter te werken, opent dit perspectieven op een
totaal nieuwe aanpak. Laten wij de discussie van de kip en het ei met
deze schare van aanwezigen niet uitputten.

Collega De Crem, belangrijk lijkt me te zijn dat men systematisch
werkt op alle actoren. Op een bepaald ogenblik was er inderdaad een
zondvloed. Dat was de overstroming en de explosie van de asielcijfers
in 2000-2001. Daarna volgde het FINO-principe waarvan ik reeds
verscheidene malen heb horen zeggen dat het heeft geleid tot een
andere benadering.

(...): Het FINA-principe?

11.04 Patrick Dewael, ministre:

Le nombre de demandeurs d'asile
a réellement explosé en 2000 et
2001.

11.05 Minister Patrick Dewael: FINA is iets anders, dat is een

olieproduct. Ik heb het over het FINO-principe. Hier werden
inspanningen geleverd op het niveau van Vreemdelingenzaken en op
het niveau van het commissariaat-generaal. We hebben vastgesteld
dat alles onder controle is.

Het grote knelpunt was de Raad van State. Indien de Raad van State
ik herhaal het gaat werken met een filter en zelf bewaker van die
filter is u kent hun grote liefde voor dat soort dossiers ben ik ervan
overtuigd dat ze die filter zorgvuldig zullen bewaren. Men komt tot
twee niveaus: een eerste aanleg en een graad van beroep. Dit is een
doorbraak op een ogenblik dat de asielcijfers verder onder controle
blijven.

Het sluitstuk is de uitwijzing of verwijdering van uitgeprocedeerden.
Indien de tijdspanne binnen dewelke iemand uitgeprocedeerd is
substantieel verkort, is er op dat ogenblik geen excuus meer om te
stellen dat men jarenlang in een procedure verzeild was en dat het
inhumaan is verwijderd te worden.

Volgens mij valt stilaan alles in de plooi. Als democratische partijen
moeten we ons hierover met zijn allen verheugen.

11.05 Patrick Dewael, ministre:

En appliquant le principe FINO
(First In Never Out), les efforts
fournis au niveau de l'Office des
étrangers et du commissariat-
général ont permis de retrouver le
contrôle de la situation. Restait la
pierre d'achoppement du Conseil
d'Etat mais celui-ci va dorénavant
travailler avec un filtre. La dernière
étape est évidemment l'expulsion
des demandeurs d'asile déboutés
mais là également des progrès ont
été réalisés car les délais ont été
sensiblement raccourcis. J'estime
que les choses rentrent peu à peu
dans l'ordre et nous devrions tous
nous en réjouir.

11.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, verheugen is

veel gezegd. Laat ons zeggen dat we beterschap zien. Mijn hart gaat

11.06 Pieter De Crem (CD&V):

Mon coeur ne se met pas pour

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hierdoor nog niet sneller kloppen.

autant à battre plus rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de aangekondigde hervormingen aan de top van de federale politie" (nr. 7678)

12 Question de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les réformes

annoncées à la direction de la police fédérale" (n° 7678)

12.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de wijziging aan de top van de federale
politie. Ik zie dat de minister een bepaalde spreekbuis in een
bepaalde krant zoekt om om de twee of drie dagen belangrijke
wijzigingen of ingrepen aan te kondigen, zo ook over de top van de
federale politie. De werkgroep-Bruggeman heeft een aantal
aanbevelingen gemaakt. Als ik het goed begrijp moeten de
aangekondigde wijzingen aan de aanbevelingen een gevolg geven. Er
waren veel bekommernissen in het grote hervormingsplan en nadien
ook in het Octopusakkoord en de Mammoetwet. Dat had één grote
bedoeling, namelijk vermijden dat de concentratie bij één persoon of
een beperkte groep van personen komt te liggen.

Het is onduidelijk in welke mate de maatregelen die door de minister
worden aangekondigd aan die bekommernis tegemoet komen. Mijn
vraag is heel concreet. Het was moeilijk om te distilleren waar u
eigenlijk naartoe wilde met wat u in de krant hebt gemeld. Ik zou
graag de wijzigingen kennen die u wil doorvoeren bij de top van de
federale politie. In welke mate zal de wijziging de werking verbeteren?

Ik heb gezien dat de vakbonden hebben gereageerd. Dat is terecht
omdat een aantal mensen hun mandaat niet verlengd zullen zien en
dat een aantal mandaten op termijn zullen verdwijnen. U weet dat in
het totstandkomen van het hele gebeuren in het voorjaar en de zomer
van 2000 er heel wat functies en mandaten werden gecreëerd om een
initieel ongenoegen weg te nemen.

Dat brengt ons ook bij de vraag over de timing. Wanneer zal die
hervorming rond zijn?

Er is ook de beëindiging van de mandaten van een aantal directeurs-
generaal op het einde van dit jaar. Zijn er overgangsmaatregelen
voorzien voor wanneer er geen nieuwe regeling zou tot stand
gekomen zijn voor het einde van dit jaar? U weet ook dat bij de Raad
van State procedures lopen tegen de benoemingen van de
mandaathouders-directeur-generaal. Dat wil ik nog even zo laten. Mijn
vragen zijn eigenlijk duidelijk.

12.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre utilise un quotidien
précis comme porte-parole pour
annoncer très régulièrement des
modifications importantes. Le
groupe de travail Bruggeman a
formulé plusieurs
recommandations qui débouchent
aujourd'hui sur des modifications
qui concernent la direction de la
police fédérale. Les diverses
réformes du passé avaient pour
but essentiel d'éviter la
concentration du pouvoir aux
mains d'une personne ou d'un
groupe. On ne voit pas clairement
dans quelle mesure les nouvelles
dispositions répondent à cette
préoccupation.

Quelles modifications le ministre
souhaite-t-il apporter? Dans quelle
mesure le fonctionnement de la
police s'en trouvera-t-il amélioré?
Les syndicats ont réagi en partie à
raison étant donné que certains
mandats ne sont pas prolongés ou
disparaissent, alors qu'en 2000, de
nombreux mandats avaient
précisément été créés pour
remédier au mécontentement
initial.

Quand la réforme sera-t-elle
terminée? Les mandats de
quelques

directeurs généraux

arrivent à terme fin 2005. Des
mesures transitoires sont-elles
prévues pour le cas où la nouvelle
réglementation ne serait pas
encore en vigueur à ce moment-
là?

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal

eenzelfde duidelijkheid betrachten voor de antwoorden.

De politiehervorming moest op een aantal punten toch nog wat
worden bijgestuurd. Wij hebben daarover in het verleden reeds

12.02 Patrick Dewael, ministre:

La réforme de la police appelle
des correctifs. La structure de la
police fédérale a fat l'objet d'une
critique constante. Le législateur a

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verscheidene malen van gedachten gewisseld. Ze is vrij ingrijpend
geweest, maar ze was niet af. Er bleven nog een aantal kinderziekten.
Er was vooral nogal aanhoudende kritiek op de federale politie en de
structuur van de federale politie.

U weet zelf dat de wetgever destijds heeft geopteerd, dat was een
beetje een antirijkswachtdenken, om de top van de federale politie en
zeker de commissaris-generaal in zijn "macht", in zijn bevoegdheden
wat te beperken. Er werden nogal ruime bevoegdheden verleend aan
die vijf directoraten-generaal. De commissaris-generaal had
voornamelijk een coördinerende opdracht.

Die kritiek op de federale politie werd geleverd, à tort et à travers, zou
ik zeggen. Men heeft op verschillende momenten, ook vanuit de
rechterlijke macht, kritiek gehad. Herinner u de onderzoeksrechters,
die op een bepaald moment wezen op een teveel aan bureaucratie
dat uitging van de federale politie.

Ik heb een evaluatie gevraagd van de top van de federale politie. Die
evaluatie is er ondertussen. Uit de evaluatie van de commissaris-
generaal kwamen sterke en zwakkere punten naar voren, maar bleek
in feite ook het structurele probleem. Kan men eigenlijk met de
structuur die vandaag bestaat bij de federale politie op een efficiënte
manier het geheel managen? Dat was mijn bekommernis. Dat was de
reden waarom ik aan de werkgroep-Bruggeman gevraagd heb om
een aantal voorstellen uit werken. Ik probeer alleen maar
systematisch te werken en niet zomaar halsoverkop te zeggen dat wij
het allemaal door mekaar gaan smijten, maar gewoon systematisch te
kijken of er verbeteringen mogelijk zijn zonder dat wij de Octopus-
filosofie gaan verkrachten. Wij blijven immers trouw aan het model
van een geïntegreerde politie op twee niveaus.

Nogmaals, de vijf directoraten-generaal werkten veel te geïsoleerd
van elkaar en er kwamen vanuit de commissarissen-generaal veel te
weinig impulsen voor een gemeenschappelijke strategie bij de
federale politie.

Wat zijn de hervormingen? Laat mij kort blijven. Ik ben bereid om u
daarover alle mogelijke gegevens te bezorgen of u de nota toe te
sturen die vorige week vrijdag door het kernkabinet werd
goedgekeurd. Uiteraard blijven de Algemene Directie Gerechtelijke
Politie, DGJ, en de Algemene Directie Bestuurlijke Politie, DGA,
behouden. De algemene directies Materieel en Middelen, Human
Resources en Operationele Ondersteuning verdwijnen. In de plaats
daarvan komt er één Algemene Directie Niet-operationele
Ondersteuning die een fusie is van DGM, DGP en de Directie
Telematica van DGS. De andere diensten van de huidige DGS
worden ondergebracht in de bestuurlijke pijler, de gerechtelijke pijler
en een nieuw op te richten horizontale Directie Informatiehuishouding,
geplaatst bij de commissaris-generaal.

Alle ambten van adjunct verdwijnen. Er waren directeurs-generaal en
adjuncten van de directeur-generaal. Die adjuncten verdwijnen. Er
komen horizontale directies die volgens een mandaatsysteem zullen
worden ingevuld. Zij worden rechtstreeks bij de commissaris-generaal
geplaatst. Belangrijk vind ik die nieuw op te richten Directie
Informatiehuishouding. U weet dat dit fundamenteel was bij de hele
politiehervorming. De informatie moest veel beter, veel sneller kunnen

opté jadis pour une limitation des
compétences du sommet de la
police fédérale et du commissaire
général en particulier. Les cinq
directorats généraux ont quant à
eux vu leurs compétences
élargies. Des critiques ont été
formulées à des moments divers.
Les juges d'instruction ont jugé la
police fédérale trop
bureaucratique.

L'évaluation du commissaire
général a fait apparaître des points
forts et des points faibles mais
aussi un problème structurel. Je
voulais surtout que la structure
permettre une gestion efficace et
c'est pourquoi j'ai demandé au
groupe de travail Bruggeman de
proposer des améliorations qui ne
toucheraient pas à la philosophie
des accords octopartites. Nous
sommes restés fidèles au modèle
d'une police intégrée à deux
niveaux. Les directorats
fonctionnaient toutefois trop
isolément et il n'émanait pas
suffisamment d'impulsions du
commissaire général.

Je m'en tiens aux lignes de force
mais je suis disposé à fournir à M.
De Crem la note approuvée par le
cabinet restreint. La direction
générale de la police judiciaire, la
DGJ, et la direction générale de la
police administrative, la DGA,
subsistent. Les directions
générales Matériel et Moyens,
Ressources humaines et soutien
opérationnel sont remplacées par
une direction générale du soutien
non opérationnel. Il s'agit d'une
fusion de la DGM, de la DGP et de
la direction Télématique de la
DGS. Les autres services de
l'actuelle DGS ressortiront au pilier
administratif, au pilier judiciaire et
à une nouvelle direction
horizontale Economie de
l'information. Toutes les fonctions
de directeur général adjoint
disparaîtront. Il y aura des
directions horizontales qui seront
attribuées selon un système de
mandats. Elles relèveront
directement du commissaire

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

circuleren. Vandaar dat we die rechtstreeks plaatsen bij de
commissaris-generaal. Deze directie zal de nationale gegevensbank
bevatten maar ook een nationaal invalspunt bij de federale politie
waar elke vraag om informatie zal terechtkomen, zowel nationaal als
internationaal via de verbindingsofficieren en zowel bestuurlijk als
gerechtelijk. Dit wordt dus werkelijk een knooppunt waar alle
informatie zal worden samengebracht.

Wat ook belangrijk is, is een directoraat voor de internationale
samenwerking en voor de relaties met de lokale politie.

Dat zijn, in het kader van het voor een mondelinge vraag voorziene
tijdsbestek, in essentie de krachtlijnen van de hervorming. We hebben
het fiat van de regering en nu moeten we beginnen werken aan het
aanpassen van een aantal wetten en besluiten. Dat zal uiteraard nog
enige tijd in beslag nemen. Ik vermoed dat, alvorens alles zal zijn
geïmplementeerd - uitvoerende besluiten, wetgevend

werk

enzovoort - het volgend parlementair jaar al ver gevorderd zal zijn.

Het spreekt voor zich dat er een soort overgangsregeling nodig zal
zijn en dit ook omdat er zoals u terecht opmerkte een procedure
lopende is bij de Raad van State die zou kunnen leiden tot de
vernietiging van de aanwijzing van de huidige directeurs-generaal en
hun adjuncten. We moeten daarvoor volgens mij de nodige
voorbereidingen treffen. Ik wens daarop op dit ogenblik echter niet
vooruit te lopen. Het gaat immers om een hangende gerechtelijke
procedure.

général.

Je trouve essentielle la nouvelle
direction Gestion de l'information à
créer. Dans le cadre de la réforme
des polices, il était essentiel que
les informations circulent
beaucoup plus rapidement. Outre
une banque de données nationale,
la direction comportera un point de
contact national où aboutira toute
demande d'information, qu'elle soit
d'ordre national, international,
administratif ou judiciaire. La
direction de la Coopération
Internationale et des Relations
avec la police locale est également
importante.

Nous avons l'aval du
gouvernement et devons à présent
adapter un certain nombre de lois
et d'arrêtés. Lorsque tout sera
réglé, l'année parlementaire à
venir sera déjà fort avancée. Un
régime transitoire sera donc
nécessaire, d'autant plus qu'une
procédure en cours auprès du
Conseil d'Etat pourrait conduire à
l'annulation de la désignation des
directeurs généraux et de leurs
adjoints. Comme il s'agit d'une
procédure judiciaire, je ne
souhaite cependant pas anticiper.

12.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Er gaat volgens mij een grote bekommernis uit van het
hervormingsplan om de politie in de Politie beter te laten werken. Dit
zal een gigantische impact hebben en zal met zich brengen dat er iets
nieuws wordt gecreëerd en dat er heel vaak iets wat er nu is, niet
meer zal zijn.

Ik denk dat het een fameuze evenwichtsoefening zal zijn om heel wat
interne en externe machtsverhoudingen te verzoenen. Ook een deel
taalpariteit zal daarin een belangrijke rol spelen.

Ik kijk uit naar de tekening en naar de invulling naderhand. We
moeten ook hier the right man or woman on the right place kunnen
krijgen. Er zal heel veel werk zijn weggelegd, ook bij de
recruteringsprocedures.

Machtsconcentratie is een verkeerd woord. Concentratie van
bevoegdheden lijkt mij een betere term. Dit is hier eigenlijk ook niet
afgewend. De problematiek in welk verband er op bepaalde niveaus
enorme informatie- en beleidsconcentratie is, wordt ten dele opgelost.
Wanneer we de hele problematiek van de DirCo's bekijken, heeft men

12.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le projet de réforme a pour
objectif d'améliorer le
fonctionnement de la police et
aura une incidence énorme. Il
s'agira de trouver le juste équilibre
entre les rapports de forces
internes et externes. La parité
linguistique jouera un rôle majeur.
J'attends avec impatience
l'organigramme concret. Des
efforts importants devront être
fournis pour placer la bonne
personne à la bonne place.

La concentration des
compétences ne semble pas avoir
tout à fait disparu, bien qu'une
solution partielle existe à certains
niveaux en ce qui la concentration
de l'information et de la gestion.
En ce qui concerne les Dircos, le
phénomène de la "concentration

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de notie van gedeconcentreerde bundeling die ik op de een of andere
manier weer zie terugkomen. Laten wij daarover grondig discussiëren
op het moment dat wij de teksten hebben.

déconcentrée" refait son
apparition. Dès que nous
disposerons des textes, nous
pourrons avoir une discussion
détaillée.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 7692 de M. Van Campenhout est transformée en question écrite.

Chers collègues, notre ordre du jour était spécialement chargé aujourd'hui. La réunion de notre commission
a commencé par deux interpellations adressées au premier ministre. Nous sommes ensuite passés aux
questions adressées au ministre de l'Intérieur qui a voulu expliquer l'ensemble de sa politique à l'opposition,
ce qui a nécessité beaucoup de temps. Toutefois, je tiens à vous rassurer sur notre emploi du temps. La
question n° 7145 de M. Dirk Claes est reportée et les questions n

7477 et 7619 de M. Verherstraeten sont

transformées en questions écrites. En attendant l'arrivée de Mme Pieters, je vais donner la parole à Mme
Gerkens pour sa question.

13 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le rapport de la Cour des comptes sur
l'exécution de la politique de développement durable" (n° 7618)

13 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het verslag van het Rekenhof betreffende de
tenuitvoerlegging van het beleid inzake duurzame ontwikkeling" (nr. 7618)

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, ma question

résulte du rapport d'audit de la Cour des comptes sur la coordination
fédérale de la politique de développement durable.

Entre le moment où j'ai introduit ma question et aujourd'hui, nous
avons eu une discussion avec la secrétaire d'Etat, Els Van Weert, et
des représentants de différentes instances du développement
durable. Mme Van Weert m'a communiqué que, depuis avril 2005,
toutes les cellules du développement durable ont été mises en place
dans les différentes administrations et comprennent normalement
cinq personnes.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner confirmation de l'état
d'avancement du processus de constitution de ces cellules?

En vue de la concrétisation du plan fédéral de développement durable
et pour l'évaluation et la concrétisation de toutes les politiques
incluses, la mise en place de cellules dans les administrations a été
prévue et un Conseil des ministres a eu lieu le 25 mars 2005. Lors de
ce Conseil, il a été dit que vous alliez remettre une note concernant
ces cellules. En tant que ministre de la Fonction publique, pouvez-
vous me dire quels projets seront confiés à ces cellules de
développement durable?

Il a également été dit qu'une étude scientifique serait entamée à partir
de 2006 pour évaluer l'impact des décisions sur le développement
durable dans chaque SPF. Qu'en est-il de cette étude? Comment est-
elle organisée? A-t-elle déjà eu lieu et êtes-vous en train de
concrétiser ses conclusions? Ou bien, cette étude doit-elle encore
avoir lieu?

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Sinds de indiening van mijn vraag
heb ik een gesprek gehad met
Staatssecretaris Els Van Weert,
die mij uitgelegd heeft dat alle
cellen in april werden opgericht en
dat elke cel vijf personen telt. Hoe
zit het daar nu precies mee?

Die cellen zijn van essentieel
belang voor de concrete uitwerking
van het plan voor duurzame
ontwikkeling. De Ministerraad van
25 maart 2005 kondigde aan dat u
een nota over de samenstelling
van de cellen zou indienen.
Heeft de Ministerraad op grond
van die nota een bespreking
gehouden?
Wanneer zullen alle FOD's over
een dergelijke cel beschikken?
Op welke manier wordt de
wetenschappelijke studie waarbij
het effect van de beslissingen op
de duurzame ontwikkeling in de
administraties wordt geëvalueerd,
uitgevoerd? Wat zijn de conclusies
van die studie?

13.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, ce 24 juin, 13.02 Minister Christian Dupont:

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

j'ai en effet déposé avec mes collègues Johan Vande Lanotte et Els
Van Weert une note sur l'état d'avancement des cellules
"développement durable", comme prévu dans la décision du 25 mars
2005. Le Conseil des ministres a approuvé cette note dans son
ensemble.

A partir d'octobre 2004, les différents présidents SPF et SPP, ainsi
que le ministre de la Défense, ont entamé la mise sur pied d'une
cellule de développement durable en leur sein, composée de cinq
personnes. La dernière cellule fut créée en avril 2005. A ce jour, tous
les départements disposent donc d'une telle cellule.

Etant donné l'importance du développement durable, il est proposé de
créer également des cellules de développement dans les organismes
d'intérêt public relevant du fédéral afin de couvrir l'ensemble de la
problématique, le développement durable ne se débitant pas en
petites tranches et personne ne devant en être privé.

Pour ce qui concerne votre question sur l'étude scientifique, elle
relève de la compétence de Mme Van Weert. Je sais que cette étude
aura lieu et je vous invite à l'interroger personnellement pour de plus
amples informations, étant donné qu'elle est en charge du dossier.

Op 24 juni diende ik een nota in
met betrekking tot de stand van
zaken van de cellen "duurzame
ontwikkeling", die door de
ministerraad werd goedgekeurd.

Vanaf oktober 2004 maakten de
diverse voorzitters van de FOD's
en de POD's, alsook de minister
van Landsverdediging, werk van
de oprichting van een cel
duurzame ontwikkeling in hun
respectieve diensten. Vandaag
beschikken alle departementen
over zo'n cel. Ook de federale
instellingen van openbaar nut
zouden over zo'n cel moeten
beschikken.

Uw vraag met betrekking tot de
wetenschappelijke studie valt
onder de bevoegdheid van
mevrouw Van Weert. Ik kan u
enkel meedelen dat die studie
inderdaad zal worden uitgevoerd.

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je remercie

le ministre. J'avais cru comprendre, d'après ce que j'avais lu, que
c'était vous qui demandiez cette étude puisqu'elle concernait l'impact
sur la fonction publique; de plus, Mme Van Weert n'en a pas parlé
lors des auditions et la discussion d'hier. Je poursuivrai donc mes
investigations auprès d'elle.

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ging ervan uit dat u die studie
bestelde, omdat er de invloed van
bepaalde beslissingen op de
overheidsdiensten wordt
onderzocht. Ik zal die vraag aan
de staatssecretaris voor duurzame
ontwikkeling stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de weddenschaal van dierenartsen die
verbonden zijn aan het Instituut voor Veterinaire Keuring" (nr. 7224)

14 Question de Mme Trees Pieters au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'échelle de traitement des vétérinaires
attachés à l'Institut d'expertise vétérinaire" (n° 7224)

14.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals afgesproken kom ik nog even terug op mijn vraag die
ik een tijd geleden gesteld heb in verband met de weddenschaal van
dierenartsen die verbonden zijn aan het Instituut voor Veterinaire
Keuring. Ik heb u die vraag gesteld op 20 april 2005.

Ik zal nog even kort het verhaal schetsen. In 1986 werd het IVK
opgericht met 165 dierenartsen die het Instituut hebben helpen
opstarten. De dierenartsen-ambtenaren kregen een loon in
weddenschaal 10 met een onderscheid tussen D, E en F en de
volgende verdeelsleutel: 25 procent voor 10 D, 50 procent voor 10

en 25 procent voor 10 F. Dat is dus de basis van de verdeling van de
weddenschalen.

14.01 Trees Pieters (CD&V):

Lors de la transition vers les
nouvelles échelles barémiques
dans le cadre de la réforme
Copernic, 16 vétérinaires co-
fondateurs de l'IEV (institut
d'expertise vétérinaire) sont restés
bloqués dans l'échelle 10E-A23
alors qu'ils avaient l'ancienneté
requise et obtenu de bons
signalements, tout comme leurs
collègues de l'AFSCA, qui ont
obtenu un traitement

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een hogere weddenschaal bij toepassing van artikel 70, §1, 2° van
het KB van 2 oktober 1937 houdende het statuut van rijkspersoneel,
kon bekomen worden via een evaluatie. Bij gelijke evaluatie gold de
graad anciënniteit. Dat zijn de twee elementen: evaluatie of graad
anciënniteit. Juist voor de overgang naar de inschaling in het niveau A
betreffende de loopbaan van het rijkspersoneel via het KB van 4
augustus 2004, heeft de dienst FAVV een laatste maal bevorderingen
kunnen voordragen naar weddenschaal 10 F.

Van die 165 dierenartsen van het eerste uur die het IVK hebben
opgericht, blijven er op dit ogenblik nog 16 steken in de weddenschaal
van graad 10 E. Alle 16 hebben nochtans dezelfde graad anciënniteit
en dienstanciënniteit en hun beoordeling is zeer goed, net zoals de
pas bevorderde collega's die in dezelfde functie zitten. Sommigen
waren één of een paar maanden te jong om in aanmerking te komen.

De pas bevorderde dierenartsen-ambtenaren worden ingeschakeld in
10 F in weddenschaal A31. Omdat ze reeds 10 jaar dienst hebben,
komen ze automatisch in weddenschaal 32 terecht. Tevens hebben
ze uitzicht op een gecertificeerde opleiding die bij het behalen van een
proef uitzicht geeft op een competentiepremie.

De zestien collega's die dit geluk niet hebben gehad, worden
ingeschaald van 10

E naar A 23 in plaats van A 31 of A 32. Bovendien

hebben zij geen enkel uitzicht op een gecertificeerde opleiding met
premie. Om in weddenschaal A 31 te geraken moet er eerst een
plaats vacant zijn en dient men met andere kandidaten zijn
kandidatuur te stellen. Bovendien dient men een proef te doen en
dient men uiteraard te slagen. Dan komt men op een lijst. Indien men
gekozen wordt dat is dus de volgende voorwaarde komt men in
schaal A 31. Uit het voorgaande blijkt dat dit een heel onrechtvaardig
fenomeen is, waarbij de betrokkenen na een carrière van ongeveer
dertig jaar op een leeftijd van vijfenvijftig jaar blijven hangen op een
lager niveau met een duidelijk weddenverschil met hun collega's.
Zoals ik al zei bestrijkt dit inkomensverlies ongeveer 10.000 euro per
jaar. Dit is eigenlijk allemaal te wijten aan de Copernicus-hervorming.

U antwoordde op 20 april laatstleden dat de situatie van de
dierenartsen in de context van de nieuwe loopbaan van niveau A het
resultaat is van een objectieve omzetting, maar beloofde toch het
probleem grondig te zullen onderzoeken. Daarom, mijnheer de
minister, vraag ik u vandaag of er enige vordering is in dit dossier en
of u stappen hebt ondernomen of zult ondernemen om die grote
onrechtvaardigheid ten aanzien van die zestien dierenartsen
ongedaan te maken.

correspondant au niveau supérieur
10F-A31. Parmi ces derniers, ceux
qui comptaient dix années de
service se sont même retrouvés
automatiquement dans l'échelle
barémique A32 et bénéficiaient
d'une formation certifiée avec
prime comme les autres. Le
problème des 16 personnes en
question est qu'elles étaient juste
un peu trop jeunes.

Ces personnes ne se trouvent pas
dans une situation facile. Pour
bénéficier de l'échelle A31, une
place doit d'abord être vacante et
ils doivent réussir une épreuve. On
est alors inscrit sur une liste et si
l'on est choisi, on obtient l'échelle
A31. Cette situation est
profondément injuste. Après une
carrière de 30 années et à l'âge de
55 ans, ces personnes restent
bloquées à un niveau moins élevé
que leurs collègues et reçoivent
une rémunération nettement
moindre. La perte de revenus
s'élève à environ 10.000 euros par
an. Cette situation est le résultat
de la réforme Copernic.

Le ministre Dupont a répondu le
20 avril dernier qu'il s'agissait de la
conséquence d'une transposition
objective vers la nouvelle carrière
de niveau A mais qu'il allait
examiner la question. Qu'en est-il
à présent de ce dossier? Que
compte faire le ministre pour
remédier à cette situation
inéquitable?

14.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw Pieters, zoals ik u heb

gezegd tijdens de commissievergadering op 20 april van dit jaar, ligt
de oorsprong van het probleem dat u aanhaalt, in het feit dat bij het
vroegere Instituut voor Veterinaire Keuring de oude loopbaan van
dierenartsen van niveau 1 werd toegepast. Ik bevestig u nogmaals dat
de loonsverhogingen in functies die vastgesteld zijn via een
percentage, in geen geval gewaarborgd werden voor alle
personeelsleden die voldeden aan de statutaire voorwaarden. Als er
een percentage is, is dat natuurlijk zo.

Die vaststelling gold voor de meeste loopbanen van niveau 1. Een

14.02

Christian Dupont,

ministre: Dans l'ancien IEV, les
vétérinaires relevaient du niveau 1.
Les augmentations barémiques
pour les fonctions dont le
traitement est exprimé en un
pourcentage ne sont pas garanties
à tous les membres du personnel,
qu'ils répondent aux conditions
statutaires ou non. Prendre une
mesure spécifique pour quelques

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

specifieke maatregel nemen voor sommige personeelsleden van een
bepaalde loopbaan zou neerkomen op discriminatie van
personeelsleden van andere loopbanen. Bijgevolg herhaal ik dat er
geen bijzondere maatregelen moeten worden genomen voor
personeelsleden die, om welke reden ook, een bevordering hebben
kunnen krijgen tot een hogere salarisschaal in de vroegere loopbanen
van niveau 1.

Ten slotte, zoals ik reeds heb gezegd, ben ik van mening dat de
nieuwe loopbaan van niveau A de personeelsleden voortaan meer
mogelijkheden tot bevordering en vooruitgang biedt. Er is nu
inderdaad geen percentage meer. Men moet alleen een
gecertificeerde opleidingen hebben gevolgd.

Dat laatste deel is blijkbaar niet correct, zegt men mij.

membres du personnel
constituerait une discrimination à
l'égard des autres catégories. Il
n'est dès lors pas opportun de
prendre des mesures particulières.
J'estime en outre que la nouvelle
carrière de niveau A comporte
davantage de possibilités de
promotion.

14.03 Trees Pieters (CD&V): Wil u dat laatste deel nog even

herhalen?

14.04 Minister Christian Dupont: Ik heb gezegd dat op voorwaarde

dat men voor een gecertificeerde opleiding slaagt, men recht heeft op
een bevordering. Maar dat laatste is niet correct, zegt mijn
medewerker.

14.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik besluiten

dat er niets gewijzigd is sinds ik een paar maanden geleden die vraag
heb gesteld?

14.05 Trees Pieters (CD&V):

Rien n'a donc changé depuis le 20
avril?

14.06 Minister Christian Dupont: Inderdaad, ik zie ook niet goed in

wat er zal veranderen, als ik mijn raadgevers en mijn administratie
hoor.

14.06

Christian Dupont,

ministre: En effet, et il n'est pas
certain que des changements
interviendront encore. Je suis
cependant disposé à consulter
l'AFSCA à ce sujet.

14.07 Trees Pieters (CD&V): Hebt u het FAVV al gehoord

daaromtrent?

14.08 Minister Christian Dupont: Neen, maar ik ben bereid naar

iedereen te luisteren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Benoît Drèze au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les discussions en comité A et B relatives
au crédit d'impôt" (n° 7643)

15 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de besprekingen over het belastingkrediet in de
comités A en B" (nr. 7643)

15.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce n'est pas la première fois que je viens vers vous avec
cette question, que j'ai déjà posée également à Mme Van den
Bossche et à M. Reynders, pas plus tard que jeudi dernier en séance
plénière. J'y reviendrai dans un instant.

Je vais résumer le sujet que vous connaissez aussi bien que moi. Il y

15.01 Benoît Drèze (cdH): Met

betrekking tot het belastingkrediet
onderscheidt men drie
verschillende categorieën: de
werknemers uit de privésector,
voor wie het belastingkrediet door
een werkbonus werd vervangen,

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

a trois situations distinctes en matière de crédit d'impôt. Les salariés
l'ont vu échangé au 1

janvier 2005 contre un bonus à l'emploi. À la

même date, les indépendants ont vu le maintien du crédit d'impôt.
Pour les fonctionnaires, d'une part les contractuels bénéficient du
bonus à l'emploi mais pas à la même hauteur que les salariés,
puisqu'on a accordé 20 euros supplémentaires aux salariés et pas
aux contractuels depuis le 1

avril 2005 dans le cadre de l'accord

interprofessionnel, et d'autre part les fonctionnaires statutaires, le cas
le plus net, ont perdu le crédit d'impôt et n'ont rien reçu en échange,
en tout cas selon moi.

Voilà les faits. Personne ne les conteste jusqu'à maintenant. Tout le
monde se dit de bonne volonté pour trouver une solution dont je
comprends qu'elle doive faire l'objet d'une concertation avec les
entités fédérées. Jeudi dernier, dans le cadre de la loi-programme, un
article 8 relatif au bonus à l'emploi légalise en quelque sorte les faits
puisqu'on peut désormais, avec effet rétroactif au 1

avril 2005, avoir

un traitement différent pour des catégories différentes de travailleurs.
Dans ce contexte, j'avais déposé un amendement, l'article 8bis qui
visait à rendre le crédit d'impôt aux fonctionnaires statutaires
spécifiquement, puisqu'on le leur a retiré sans compensation. Ce à
quoi tant M. Reynders, que Mme Van den Bossche et vous-même
répondez qu'il existe effectivement un problème mais qu'il ne faut pas
voter l'article 8bis, qu'il ne faut pas improviser, qu'il faut se donner le
temps de procéder dans l'ordre, correctement, de manière concertée.

J'ai demandé au ministre Reynders s'il marquait son accord pour que
la solution adéquate qui sera trouvée soit appliquée avec un effet
rétroactif au 1

janvier 2005. Cet élément est crucial. Il m'a répondu

par l'affirmative sur le principe mais je ne sais pas encore très bien
comment. Va-t-on leur donner plus tard, en une fois?

Je viens donc vers vous aujourd'hui avec une question précise. Je
crois que vous avez eu une discussion en Comité A ce matin. J'ai
indiqué dans ma question qu'il s'agissait du 28 juin mais je me suis
trompé, c'est le 29. S'il y a eu des discussions, quel en est le résultat?

Ce sujet a-t-il déjà été évoqué en Comité B puisque votre intention
était d'en parler avec les entités fédérées? Dans l'affirmative, quel est,
à ce stade, le résultat de ces discussions? Quand aura lieu la
prochaine réunion du comité B à ce propos?

de zelfstandigen, voor wie het
belastingkrediet werd
gehandhaafd, en de ambtenaren.
In laatstgenoemde categorie
hebben de contractuele
ambtenaren slechts recht op een
werkbonus die lager ligt dan het
belastingkrediet, terwijl de
statutaire ambtenaren geen
aanspraak meer kunnen maken
op een belastingkrediet, zonder
dat zij daarvoor enige compensatie
hebben gekregen.

Iedereen beweert naar een
oplossing voor dat gebrek aan
evenwicht te zoeken. Ik had een
amendement op artikel 8 van de
programmawet ingediend dat
ertoe strekte de situatie met
terugwerking te regelen. De
regering, die meer tijd vroeg, heeft
echter gevraagd tegen de
herinvoering van het
belastingkrediet voor statutaire
ambtenaren te stemmen.

De regering is het in beginsel eens
met de terugwerkende kracht op 1
januari 2005, maar besliste nog
niet hoe een en ander praktisch in
zijn werk zou gaan. Wat zijn de
besluiten van de vergadering van
het comité À van vandaag? Kwam
dit punt ook aan bod in het comité
B? Zo ja, met welk resultaat?
Wanneer zal dat comité hierover
opnieuw bijeenkomen?

15.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur Drèze, je vous remercie

de vous attacher à ce problème qui, selon moi, est important et je ne
souhaite pas plus que vous qu'on le perde de vue.

Une réunion informelle autorités/organisations syndicales concernant
le futur accord intersectoriel 2005-2006 a eu lieu le 28 juin. La
question de la perte du crédit d'impôt des fonctionnaires y a été
abordée, bien qu'elle ne fasse pas partie de manière explicite du
cahier revendicatif déposé par les organisations syndicales. Je pense
vous avoir déjà dit que cette question avait déjà été abordée au cours
du dernier Comité A, également de manière informelle, chacun
s'interrogeant sur la suite à donner aux événements. Elle a également
été évoquée dans les points divers lors du Comité A de ce matin.

Mes services ont expliqué aux syndicats que le SPF P&O et le SPF
Finances travaillent actuellement à l'identification des membres du

15.02 Minister Christian Dupont:

Op 28 juni vond tussen de
overheid en de
vakbondsorganisaties een
informele vergadering plaats over
het toekomstig intersectoraal
akkoord 2005-2006. Het
verdwijnen van het
belastingkrediet voor de
ambtenaren werd toen besproken
en dat onderwerp kwam ook op de
vergadering van het comité À deze
ochtend aan bod.

Mijn diensten hebben de
vakbonden meegedeeld dat de

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnel du secteur public bénéficiant du crédit d'impôt ou qui en ont
bénéficié et analysent les mesures éventuelles à prendre pour les
statutaires afin de compenser cette perte. M. Reynders, avec qui j'en
ai discuté, s'est tout de suite montré disposé à mettre l'expertise de
son administration à notre disposition puisque seule son
administration sait qui a pu bénéficier d'un crédit d'impôt. En effet, la
situation est individuelle et évolutive dans le temps; vous connaissez
la matière.

Nous travaillons donc toujours sur cette problématique. Un jour ne se
passe pas sans que je demande où en sont les choses.

Je souhaite avant tout obtenir les garanties nécessaires quant au
réalisme et à l'application des propositions avant de les présenter aux
organisations syndicales.

Ce sujet n'a pas été abordé en Comité B. En effet, il s'agit de la
suppression d'une mesure fiscale qui touchait l'ensemble des
membres du personnel de la Fonction publique. Il appartient donc au
Comité A de répondre à cette question.

Cela étant, j'estime que vous avez clairement posé le problème dans
votre amendement. Vous avez même proposé une solution. Il y a en
peut-être d'autres. Toutefois, j'estime que cet amendement a le
mérite d'expliquer clairement les choses.

Pour l'heure, nous continuons à procéder à des évaluations. Je
souhaite pour ma part que les statutaires retrouvent l'équivalent du
crédit d'impôt et que le contractuel ne soit pas grugé dans l'aventure.

FOD's P&O en Financiën op dit
ogenblik nagaan welke
personeelsleden van de openbare
sector recht hebben of hadden op
het belastingkrediet en
onderzoeken welke maatregelen
desgevallend ten voordele van de
statutaire ambtenaren kunnen
worden genomen om dat verlies
goed te maken. De heer Reynders
toonde zich bereid de expertise
van zijn administratie ter
beschikking te stellen, want zij is
de enige die kan nagaan wie zo'n
belastingkrediet heeft genoten. Elk
dossier is verschillend en de
toestand kan ook in de tijd
evolueren.

Ik wil er zeker van zijn dat de
voorstellen realistisch zijn en dat
ze ook daadwerkelijk in de praktijk
zullen worden gebracht, alvorens
ik ze aan de vakbonden voorleg.
Wij gaan verder met de evaluaties.
De verdienste van uw
amendement is dat het zonder
omhaal het probleem schetst.

De afschaffing van een fiscale
maatregel die op alle
personeelsleden van het
Openbaar Ambt van toepassing
was, is in het Comité B niet ter
sprake gekomen.

15.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, si je pose des

questions régulièrement, c'est pour m'assurer que ce dossier reste
"bien au chaud".

Je n'arrive pas à bien évaluer. Vous avez reconnu, et je vous en
remercie, que l'amendement pour l'article 8bis était clair. Il vise à ce
que l'on revienne à la situation antérieure pour les statutaires. Et je ne
comprends pas pourquoi cela n'est pas possible. Est-ce en raison
d'un problème budgétaire? Est-ce en raison d'un problème politique?
S'agit-il de ne pas faire comme pour les indépendants en maintenant
le crédit d'impôt? S'agit-il de faire comme pour les salariés? Mais
dans ce cas, il faudra faire preuve d'imagination; en effet, on ne sait
pas réduire les cotisations personnelles pour les statutaires puisqu'il
n'y en a plus à ce niveau de salaire. Je ne mesure donc pas très bien
la difficulté pour les statutaires. Je la mesure mieux pour les
contractuels. Et je comprends bien qu'il faille se concerter avec les
entités fédérées si l'on opère par le biais des cotisations sociales.
Mais si pour les statutaires, il ne s'agit que d'une question de crédit
d'impôt, cela relève entièrement du fédéral et je ne comprends pas la
difficulté.

15.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

begrijp niet goed waarom men
voor de statutairen niet naar de
vroegere toestand kan terugkeren.

15.04 Christian Dupont, ministre: Monsieur Drèze, je pense que la 15.04 Minister Christian Dupont:

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

difficulté réside dans le fait que nous n'avons pas une vue claire et
précise de la situation. Cependant, je puis vous assurer que la volonté
de faire en sorte que les fonctionnaires statutaires n'y perdent pas est
unanime. Objectivement, nous attendons les chiffres. Ceux-ci ne
semblent pas faciles à trouver, l'administration ne disposant
apparemment pas des informations précises lui permettant de
reconnaître un statutaire d'un contractuel sur la base des déclarations
d'impôt. Ce sera corrigé, afin de disposer, à l'avenir, de ce type
d'information. Entre-temps, nous sommes obligés de procéder à des
estimations et de faire des projections par rapport au nombre de
personnes dont le salaire est inférieur à 1.690 euros et celles qui sont
isolées. Ensuite, il faut examiner plus finement la situation fiscale de
chacun, ce qui n'est pas évident. Si on disposait de la différenciation -
inexistante pour l'instant - entre contractuels et statutaires, ce serait
beaucoup plus simple. Mais lorsque nous sommes fonctionnaires de
l'Etat, nous ne faisons pas mention de notre qualité dans notre
déclaration d'impôt.

De moeilijkheid bestaat erin dat
men geen duidelijk zicht op de
toestand heeft. De cijfers zijn
moeilijk te vinden. Op grond van
de belastingaangifte kan men
geen onderscheid tussen
statutairen en contractuelen
maken. Men is dus verplicht van
prognoses uit te gaan. De
bekommernis dat de statutairen er
niets bij zouden verliezen, is
alomtegenwoordig. In de toekomst
zal de toestand dus worden
bijgestuurd.

15.05 Benoît Drèze (cdH): Je comprends à présent, monsieur le

ministre!

15.06 Christian Dupont, ministre: Ce n'est pas si simple, malgré

notre volonté de clarifier cette situation!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Valérie Déom au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le statut des membres du personnel de
l'IBPT mis à disposition du ministère de la Justice" (n° 7694)

16 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het statuut van de personeelsleden van het
BIPT die ter besckikking van het ministerie van Justitie werden gesteld" (nr. 7694)

16.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le personnel de l'Institut belge des services postaux et des
télécommunications (IBPT), chargé à l'époque de la perception de la
radiotélévision redevance, a été mis à la disposition des services de
l'Etat via l'arrêté royal du 22 mars 2004.

Suite à cet arrêté royal, la majorité voire la quasi-totalité des membres
du personnel de l'IBPT, anciennement département de la
radiotélévision redevance, a été mis à disposition du SPF Justice pour
occuper des postes dans différents tribunaux et parquets de Wallonie.

Toutefois, monsieur le ministre, des zones d'ombre entourent le statut
et l'avenir professionnel de ces agents qui expriment certaines
inquiétudes. Notamment, une inquiétude quant à leur statut puisqu'ils
ignorent qui de l'IBPT ou du SPF Justice est leur véritable employeur.
Ce flou n'est certainement pas fait pour les rassurer. Ils s'interrogent
quant à leurs droits et leurs obligations par rapport au SPF Justice.

Je ne prendrai qu'un exemple, celui de l'évaluation qui devrait
logiquement se faire au sein de leur nouveau lieu de travail, le SPF
Justice, mais l'IBPT resterait apparemment compétente pour
l'évaluation finale ou pour entériner cette évaluation, si l'IBPT reste
l'employeur. Que se passerait-il en cas de problème quant au résultat
de cette évaluation? A qui adresser un éventuel recours?

16.01 Valérie Déom (PS):

Krachtens het koninklijk besluit
van 22 maart 2004 worden de
meeste personeelsleden van het
BIPT die met de inning van het
kijk- en luistergeld zijn belast, ter
beschikking van de FOD Justitie
gesteld.

Er heerst echter heel wat
onduidelijkheid over het statuut
van die ambtenaren van wie
sommigen uiting hebben gegeven
aan hun ongerustheid omdat zij
niet weten wie hun echte
werkgever is en wat hun rechten
en verplichtingen ten aanzien van
de FOD Justitie zijn. Ik geef een
voorbeeld: het BIPT zou blijkbaar
bevoegd zijn voor hun
eindbeoordeling, terwijl die
ambtenaren niet weten tot wie ze
zich moeten wenden in geval van
problemen. Tevens blijft de

CRIV 51

COM 668

29/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ensuite, une inquiétude quant à leur avenir professionnel. Si l'arrêté
royal cité mentionne bien une date de début de mise à disposition, il
ne donne en revanche aucune indication quant à la fin de cette
occupation.

Dans ce contexte, monsieur le ministre, pouvez-vous m'apporter les
éclaircissements suivants:
- Quel est le statut exact, pécuniaire et administratif, des agents de
l'IBPT mis à disposition des SPF, et notamment du SPF Justice? De
quel employeur dépendent-ils, que ce soit pour le quotidien ou pour
leur statut en général?
- Pourquoi la mise à disposition de ces agents ne s'est-elle pas
effectuée selon l'arrêté de 2001, relatif à la mobilité du personnel?
- Enfin, cette mise à disposition est-elle transitoire ou définitive?

professionele toekomst van de
betrokkenen onzeker, aangezien
voornoemd koninklijk besluit geen
enkele bepaling bevat met
betrekking tot de datum waarop
die terbeschikkingstelling afloopt.
Kan u meedelen wat het geldelijk
en administratief statuut van die
BIPT-ambtenaren is en wie hun
echte werkgever is?
Waarom werd de
terbeschikkingstelling van die
ambtenaren niet geregeld
overeenkomstig het besluit van
2001 betreffende de mobiliteit van
het personeel?
Betreft het een
terbeschikkingstelling bij wijze van
overgangsmaatregel dan wel een
definitieve terbeschikkingstelling?

16.02 Christian Dupont, ministre: Madame Déom, je vais rappeler

un bref historique de la situation des agents dont vous parlez car la
problématique n'est pas simple.

En 1997, lors de la mise en place du contrat de gestion de Belgacom,
les agents chargés de la perception de la taxe radio-redevance ont
été transférés au fédéral dans un cadre de complément de l'IBPT.
Comme la taxe était, peu de temps après, transférée aux Régions, le
fédéral a proposé de mettre ce personnel à la disposition des
Communautés et Régions pour poursuivre la perception de ladite
taxe.

En 2001, lorsque la Région wallonne a décidé de ne plus utiliser les
services des 87 statutaires mis à sa disposition, 33 personnes ont été
réaffectées d'office aux Affaires sociales - 16 niveau 2 et 17 niveaux 3
et 4 - pour le traitement des dossiers des personnes handicapées,
pour lesquels il y avait du retard. Il restait alors une cinquantaine de
personnes des niveaux 3 et 4 à réaffecter.

Pour répondre aux besoins sociaux des agents, une partie d'entre eux
ont été réaffectés en province, dans les établissements pénitentiaires,
les maisons de justice, les greffes et les parquets ainsi que dans
certains parastataux ou dans des anciennes antennes en province.
Les plus jeunes ont été réaffectés à l'administration des Affaires
sociales, étant donné les besoins importants en matière de personnel
et le nombre de dossiers de personnes handicapées en retard.

Pour préparer cette réaffectation, les agents ont été appelés à
l'administration P&O par petits groupes pour être informés de leurs
droits et devoirs et pouvoir nous faire part de leurs souhaits ou
problèmes éventuels - lieu d'affectation, carrière, fonction proposée.

Dans le jargon administratif, les agents continuent à bénéficier du
statut administratif et pécuniaire des agents de l'IBPT tel qu'il existait
à la date de leur transfert, afin de maintenir leur salaire et les primes
spécifiques dont ils bénéficient et qui n'existent pas dans les
départements d'accueil. Le statut étant spécifique, deux personnes au

16.02 Minister Christian Dupont:

In het kader van het
beheerscontract van Belgacom dat
in 1997 werd afgesloten, werden
de personeelsleden van het BIPT
die belast waren met de inning van
het kijk- en luistergeld, naar de
federale administratie
overgeheveld. Vervolgens werd
die heffing aan de Gewesten
toegewezen en werden de
betrokken ambtenaren derhalve
ter beschikking gesteld van de
Gemeenschappen en Gewesten.

In 2001 heeft het Waals Gewest
beslist om niet langer een beroep
te doen op de 87
terbeschikkinggestelde statutaire
ambtenaren. Een vijftigtal onder
hen kregen een nieuwe betrekking
dicht bij hun woonplaats, onder
andere in de strafinrichtingen, of
op het departement Sociale
Zaken.

Deze toewijzingen werden
voorafgegaan door
informatiesessies waarop de
rechten en plichten van die
ambtenaren werden uiteengezet.
Ze genieten het eigen
administratief en geldelijk statuut
van het BIPT-personeel zoals dat
op het ogenblik van hun mutatie
gold. Twee personeelsleden van
het BIPT moeten hun statuut

29/06/2005

CRIV 51

COM 668

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

service du personnel de l'IBPT règlent les congés de maladie et tous
les aspects relatifs au statut de ces agents.

Ceux-ci peuvent prendre contact tous les jours avec ces personnes
s'ils ont des questions spécifiques à poser. Ils sont cependant sous
l'autorité fonctionnelle du département d'accueil, dont ils dépendent
d'un point de vue hiérarchique. Ce service est donc chargé de régler
la charge de travail et aussi d'évaluer les agents IBPT.

Pour répondre à votre deuxième question, les agents n'ont pu être
mis à disposition sur la base de l'arrêté d'octobre 2001 pour plusieurs
raisons. Comme agents de l'IBPT, ils bénéficient d'un salaire et de
primes spécifiques à ce département que l'on ne retrouve pas ailleurs.
Ces agents reçoivent leur salaire de l'IBPT qui dispose de revenus
propres. Le transfert définitif suppose que le département d'accueil
libère le budget nécessaire à leur prise en charge. Notre premier
objectif ayant été d'offrir un travail intéressant, le paiement des
salaires reste jusqu'à ce jour à charge du budget de l'IBPT.

En ce qui concerne votre troisième question, ces agents sont mis à
disposition de façon définitive dans leur service d'accueil. Notre
objectif est de prendre les dispositions légales et budgétaires
nécessaires afin de les transférer de manière définitive.

regelen en op hun vragen
antwoorden. De terbeschikking-
gestelde ambtenaren staan echter
onder het functioneel gezag van
het departement waar ze zijn
ondergebracht.

Het besluit van oktober 2001 werd
niet toegepast, enerzijds wegens
het specifiek karakter van de
wedden en premies van de
ambtenaren van het BIPT en
anderzijds omdat de
personeelskosten van die
ambtenaren nog steeds worden
aangerekend op de begroting van
het BIPT en niet op die van de
departementen waar ze werken.

We zullen de nodige wettelijke en
budgettaire maatregelen treffen
om deze ambtenaren definitief
over te plaatsen.

16.03 Valérie Déom (PS): Je remercie le ministre pour ces

précisions et cet historique qui, en effet, n'est pas clair.

En réponse à ma troisième question, vous dites que les agents sont
mis à disposition de manière définitive et que les mesures
nécessaires seront prises pour les transférer. Comptez-vous les
transférer avec le statut IBPT ou bien auront-ils le statut de leur
département d'accueil? Dans ce cas, prévoyez-vous une mise à
niveau progressive au sein du département d'accueil?

16.03 Valérie Déom (PS):

Behouden de overgeplaatste
ambtenaren het BIPT-statuut of
krijgen zij het statuut van het
departement waar zij
terechtkomen?

16.04 Christian Dupont, ministre: Puisqu'il s'agit de dispositions

légales et budgétaires, cela signifie que l'on va faire en sorte qu'ils ne
perdent rien.

16.04 Minister Christian Dupont:

We zullen er voor zorgen dat ze
niets verliezen.

16.05 Valérie Déom (PS): Encore une petite précision. J'ai entendu

dire que l'IBPT organisait de nouveaux examens des niveaux 3 et 4
pour recruter des contractuels. On pourrait se demander pourquoi ces
agents, qui sont déjà attachés à l'IBPT, ne pourraient pas retourner à
leur maison-mère plutôt que cette mise à disposition, mais je ne peux
pas confirmer l'information à 100%.

16.05 Valérie Déom (PS): Men

heeft me gezegd dat het BIPT
nieuwe examens zou organiseren
om contractuele personeelsleden
van niveau 3 en 4 te werven.
Waarom kunnen de ter-
beschikkinggestelde ambtenaren
niet naar hun "moederhuis"
terugkeren?

16.06 Christian Dupont, ministre: Votre remarque est intéressante.

Je ne dispose pas de l'information pour le moment mais nous vous
ferons savoir si elle est confirmée ou non.

16.06 Minister Christian Dupont:

We zullen u meedelen of die
informatie al dan niet wordt
bevestigd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.28 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.28 uur.