IC659_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 659

28/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters au secrétaire
d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au
premier ministre sur "la simplification du bilan
social" (n° 7510)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de vereenvoudiging van de sociale
balans" (nr. 7510)

Orateurs: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur
"le débat sur la fin de carrière" (n° 7598)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk over "het eindeloopbaandebat" (nr. 7598)

- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la
participation du parlement et de l'opposition à la
conférence sur les fins de carrière" (n° 7645)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk
over "de deelname van het parlement en de
oppositie aan de eindeloopbaanconferentie"
(nr.7645)

Orateurs: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Freya Van den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Freya Van den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "les chèques ALE non utilisés"
(n° 7656)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de niet gebruikte PWA-
cheques" (nr. 7656)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

CRIV 51

COM 659

28/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JUIN

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JUNI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.13 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.13 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,

toegevoegd aan de eerste minister over "de vereenvoudiging van de sociale balans" (nr. 7510)

01 Question de Mme Trees Pieters au secrétaire d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au

premier ministre sur "la simplification du bilan social" (n° 7510)

De voorzitter: Mevrouw Pieters had haar vraag gericht tot de staatssecretaris voor Administratieve
vereenvoudiging. Aangezien het onderwerp van haar vraag ook een bevoegdheid is van de minister van
Werk, zal deze laatste antwoorden.

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik had deze vraag inderdaad gericht aan de staatssecretaris
van Administratieve Vereenvoudiging, de heer Van Quickenborne. Ik
had immers in maart 2004, naar aanleiding van regeringsverklaringen
en van Gembloux, een aantal berichten gehoord van de
staatssecretaris van Administratieve Vereenvoudiging. Ik had hem
een vraag gesteld die hij heeft beantwoord.

Mijn vraag stond vorige week aan de agenda, maar ik kon niet
aanwezig zijn. Ik heb contact gehad met zijn kabinet omdat ik eerlijk
gezegd vind dat de staatssecretaris bijzonder weinig naar het
Parlement komt om vragen te beantwoorden. Dat is niet alleen het
geval voor de commissie voor de Sociale Zaken, maar ook voor de
commissie voor het Bedrijfsleven. Ik heb de staatssecretaris
telefonisch mijn ongenoegen kenbaar gemaakt over het feit dat hij
opnieuw niet aanwezig zou zijn. Hij liet de mogelijkheid nog open en
zou het bespreken. Ik ben ontstemd dat vragen in verband met zaken
die hem aanbelangen niet door hem worden beantwoord.

Mevrouw de minister, vermits u van corvee bent en moet opdraven,
zal ik mijn vraag aan u stellen. Bedrijven moeten jaarlijks een sociale
balans opmaken om aan de overheid informatie te bezorgen in
verband met tewerkstellingsgegevens.
Het is ondertussen overduidelijk dat de overheid over heel wat van die
informatie beschikt. Ik heb hier onder meer een sectorale globalisatie
van sociale balansen van de Balanscentrale met de verschillende
daarin opgesomde rubrieken. Aan de hand daarvan kunnen we
opmaken dat een aantal van die gegevens wordt opgevraagd via
andere kanalen waarover de overheid beschikt.
Het opstellen van de sociale balans betekent grotendeels een zuivere
administratieve overlast. Met andere woorden, zijn dat wel
productieve kosten? Met name Colruyt heeft aan de hand van een

01.01 Trees Pieters (CD&V):

Après le Conseil des ministres de
Gembloux, le gouvernement a
annoncé avec beaucoup
d'habileté la simplification du bilan
social. Des sociétés telles que
Colruyt ont en effet déploré que
l'établissement de ce bilan crée
une surcharge de travail purement
administrative étant donné que les
autorités disposent déjà de
nombreuses données. Le
système de la DmfA (Déclaration
multifonctionnelle multifunctio-
nele Aangifte), dont le contenu fait
double emploi avec celui du bilan
social, pourrait offrir une solution.

En mars 2004, le secrétaire d'Etat
a toutefois précisé que le système
de la DmfA doit d'abord
fonctionner correctement avant
que l'on puisse s'atteler à la
simplification du bilan social. Il a
néanmoins annoncé que les
travaux préparatoires avaient
commencé.

Quel est l'état d'avancement des
travaux? Le groupe de travail
technique existe-t-il encore?
Quand le bilan social sera-t-il

28/06/2005

CRIV 51

COM 659

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interne sociale balans voor 1999 effectief vermeld: "Het officiële doel
van de sociale balans blijft voor ons ter discussie, en brengt een reeks
niet-productieve kosten mee. Wordt dat door de administratie
geëvalueerd? Wat is de evolutie van dat dossier binnen de
administratie? Graag hadden wij geweten wat het nut blijkt te zijn van
de officiële balans".

De regering-Verhofstadt heeft beloofd de sociale balans drastisch te
vereenvoudigen. Op de Werkgelegenheidsconferentie van Gembloux,
die ondertussen toch al meer dan anderhalf jaar geleden heeft
plaatsgevonden, werden concrete acties terzake met de nodige flair
aangekondigd. De staatssecretaris van Administratieve
Vereenvoudiging nam de vereenvoudiging van de sociale balans op in
zijn lijst van prioriteiten en in zijn beleidsnota voor 2004. Vandaar dat
ik hem opnieuw met die vraag wil bestoken.

In februari en maart 2004 stelde ik reeds parlementaire vragen aan de
staatssecretaris over de stand van zaken. Toen stelde hij dat eerst de
multifunctionele aangifte goed moest werken en dat daarna pas
begonnen kon worden met de vereenvoudiging van de sociale balans.
Immers, de DMFA en sociale balans vertoonden een grote
overlapping wat de gegevens betrof die ingevuld moesten worden. De
staatssecretaris vertelde mij toen dat de voorbereidende werken
gestart waren, net als het overleg tussen de bevoegde ministers,
zijnde toen nog: Frank Vandenbroucke, Didier Reynders, Rudy
Demotte, Fientje Moerman, en hijzelf. Ruim een jaar later, mevrouw
de minister, ben ik uitermate benieuwd naar de stand van zaken in het
dossier. Ik heb u vier vragen te stellen.

Hoe zijn de werkzaamheden in de loop van het voorbije jaar
gevorderd?

Bestaat de technische werkgroep nog? Blijft die nog werken?

Kunt u reeds concrete resultaten voorleggen?

Wanneer zal er sprake zijn van een vereenvoudiging van de sociale
balans?

effectivement simplifié?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

regering heeft aan de sociale partners de opdracht gegeven om de
sociale balans te vereenvoudigen via de DMFA en om meteen ook
een meetinstrument voor vorming te integreren in die vereenvoudigde
sociale balans.

De sociale partners hebben in de NAR een interne analyse gemaakt
van welke gegevens uit de DMFA gebruikt kunnen worden om de
sociale balans in te vullen. Zij hebben eigenlijk moeten vaststellen dat
het aantal gegevens dat overlapt vrij beperkt is. Enerzijds bevat de
DMFA bijvoorbeeld geen gegevens over opleidings- en
scholingsniveau. Anderzijds verschillen de definities van de gegevens
in de DMFA en in de sociale balans blijkbaar nogal vaak.

Tot die analyse is ook een technische werkgroep, die nog actief is in
de administratie Werkgelegenheid, gekomen. Zij hebben geprobeerd
om heel concreet de gegevens van een aantal bestaande bedrijven in
te vullen op basis van de DMFA. Daar kwam meteen aan het licht dat
gegevens die op het eerste gezicht gemakkelijk inruilbaar zijn dat in

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Le gouvernement a
chargé les partenaires sociaux de
simplifier le bilan social par le biais
de la DmfA. Au sein du CNT, il a
été procédé à une analyse pour
déterminer quelles données
peuvent être utilisées, mais les
chevauchements avec le bilan
social semblent être moins
nombreux qu'on le pensait
initialement. La DmfA ne comporte
par exemple aucune donnée
concernant le niveau de formation
et utilise d'autres définitions.

Un groupe de travail technique au
sein de l'administration de l'Emploi
doit à présent examiner les

CRIV 51

COM 659

28/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkelijkheid niet zijn. Blijkbaar stemden die niet overeen met
mekaar. Die technische werkgroep is gevraagd om zich te buigen
over die definitieverschillen tussen de DMFA en de sociale balans om
te zien of wij daarvoor een oplossing kunnen vinden.

Concreet hebben wij wel reeds zicht op de gegevens uit de DMFA die
gebruikt kunnen worden om de sociale balans te vereenvoudigen.
Vanwege de beperktheid hiervan moeten wij toch wel verder gaan en
moeten wij andere oplossingen zoeken dan simpelweg op te houden
bij die gegevens die vandaag overlappen. Dat zou immers een al te
minieme vereenvoudiging zijn. Wij zoeken naar meer vereenvoudiging
in die globale informatieplicht.

In het licht daarvan heb ik ook aan de administratie gevraagd om die
administratieve vereenvoudiging open te trekken tot een aantal
andere informatieplichten. Het gaat om het koninklijk besluit van 27
november 1973 betreffende de economische en financiële inlichtingen
voor de ondernemingsraad, de statistische steekkaart en CAO nr. 9
betreffende de sociale inlichtingen voor de ondernemingsraad.

Ik verwacht dan ook een analyse die aangeeft welke dubbele
informatieplicht vervat zit in die reglementeringen zodat de
vereenvoudiging minstens in de breedte kan worden uitgebreid. Ik
heb daarna nog een keer, op 18 mei, per brief aangemaand om tegen
eind september met voorstellen te komen voor die administratieve
vereenvoudiging. Mochten ze ook dan uitblijven... Ik besef dat tijd
nodig is omdat het duidelijk niet zo eenvoudig is als men wel eens zou
denken. Ik vind toch dat als men tegen eind september niet met
voorstellen komt vanuit de NAR, dat het dan aan mij is,
vanzelfsprekend samen met mijn collega staatssecretaris die
bevoegd is voor administratieve vereenvoudiging, om zelf met een
project naar voren te komen voor die vereenvoudiging van de
informatieplicht. In het najaar, ingeval de NAR geen voorstel gedaan
heeft in september, mag u hoe dan ook een voorstel van ons
verwachten.

différences entre les définitions.
Si, en attendant, on dispose bien
d'une vue d'ensemble des
données de la DmfA, une autre
solution doit être trouvée dans la
mesure où ces dernières sont trop
limitées.

J'ai également demandé à mon
administration d'étendre la
simplification administrative à
d'autres obligations d'information,
à savoir plus précisément les
informations économiques,
financières et sociales destinées
au conseil d'entreprise et les
fiches statistiques. J'attends une
analyse. Le CNT dispose d'un
délai jusque fin septembre pour
formuler des propositions. A
défaut, je lancerai un projet de
simplification en concertation avec
le secrétaire d'Etat, M. Van
Quickenborne.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister alvast voor de informatie. Wat door de staatssecretaris met
nogal veel lawaai werd aangekondigd als een sterke vereenvoudiging
van de sociale balans lijkt er niet zo onmiddellijk in te zitten als we u
aanhoren. DMFA-gegevens zijn dus niet overlappend en
definitieverschillen zullen de zaak dus wel wat bemoeilijken. Ik
apprecieer de moeite die u doet om via de administratie dan toch te
zoeken naar een aantal mogelijkheden om te vereenvoudigen.

Ik heb hier een verslag van de balanscentrale. Ik overloop de
verschillende hoofdstukken. Het uitsplitsen van de ondernemingen
naargelang hun rechtsvorm en de aard van de gebruikte schema's
van sociale balans. Dat zijn dus naamloze vennootschappen, besloten
vennootschappen etcetera. Dat zijn toch gegevens die men elders
kan vinden dan in de sociale balans.

Ook de sectorale uitsplitsing volgens de aard van het schema
landbouw, jacht, bosbouw, visserij, dus de natiecode kan men
elders vinden. De staat van de tewerkgestelde personen als deeltijds
werkenden en dergelijke meer kan men via de RSZ vinden, denk ik.
Uitzendkrachten en ter beschikking van de onderneming gestelde
personen zouden niet via de RSZ-bedrijven, maar wel via de RSZ-

01.03 Trees Pieters (CD&V):

L'importante simplification qui
avait été annoncée se fait donc
attendre, quoique j'apprécie les
efforts de la ministre pour parvenir
malgré tout à une solution par le
biais du Conseil national du travail
(CNT) et d'un groupe de travail
technique.

Il ressort du rapport de la centrale
des bilans, que j'ai ici, que la
plupart des données du bilan
social sont disponibles ailleurs,
comme dans la déclaration
Dimona ou auprès de l'ONSS.

Je reviendrai sur ce dossier après
les vacances.

28/06/2005

CRIV 51

COM 659

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitzendbureaus kunnen te vinden zijn.

Tabel 2, het personeelsverloop tijdens het boekjaar: dat is dus de
Dimona-aangifte. Ik wil ermee akkoord gaan dat er daar nog een
aantal praktische problemen is. Ik ben dan toch wel verrast dat de
regering daar zo uitbundig heeft over gecommuniceerd dat de sociale
balans sterk vereenvoudigd zou worden, terwijl men anderhalf jaar
later moet constateren dat het allemaal niet van een leien dakje loopt.
Ik apprecieer echter uw inspanningen, mevrouw de minister, om toch
via de NAR en de specifieke werkgroep administratie nog
inspanningen te leveren om toch tot een vereenvoudiging te komen.
Ik zal inderdaad na het reces die vraag opnieuw stellen.

01.04 Minister Freya Van den Bossche: Het zou niet oninteressant

zijn voor ons om de lijst waaruit u citeert, ook misschien even te
mogen checken, om te zien of er daar nog overlappingen zijn, dan wel
of er daar definitieverschillen zijn die te groot zijn.

01.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Mme Pieters pourrait-elle
me transmettre ce document?

01.05 Trees Pieters (CD&V): De balanscentrale?

01.06 Minister Freya Van den Bossche: Ja. De voorbeelden die u

aanhaalt, simpelweg om die zelf ook te kunnen bestuderen, of daar
inderdaad hier en daar nog iets extra bij zit.

01.07 Trees Pieters (CD&V): Ik wil u die gerust bezorgen, maar dat

is ook gemakkelijk op te vragen bij de balanscentrale. Wat ik nu heb
is niet recent, omdat ik al lang bezig ben met dat dossier, van in het
begin van de sociale balans. Als u dat opvraagt bij de Nationale Bank,
zult u dat onmiddellijk vinden en kent u de meest recente vragen. U
mag dit hebben, maar dan ben ik een stuk van mijn dossier kwijt.

01.07 Trees Pieters (CD&V): Je

puis le faire mais ma version n'est
plus guère actuelle. La ministre
obtiendra aisément une version
plus récente auprès de la centrale
des bilans de la Banque nationale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "het eindeloopbaandebat" (nr. 7598)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de deelname van het parlement en de oppositie
aan de eindeloopbaanconferentie" (nr.7645)

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "le débat sur la fin de carrière" (n° 7598)
- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la participation du parlement et de l'opposition à la
conférence sur les fins de carrière" (n° 7645)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, omdat ik vorige

week te laat was, kon ik mijn vraag niet koppelen aan die van collega
Drèze, maar het antwoord van de minister op de vraag van collega
Drèze heeft ons wel al wat verduidelijkingen gegeven omtrent het
statuut van de tekst die ter tafel ligt. We hebben daar de laatste dagen
in de media nog een paar verhaaltjes over kunnen horen of dit een
tekst was van de regering dan wel een aaneenkoppeling van een
aantal voorstellen, die zeker niet het statuut van een regeringstekst
heeft. Dat hebben we nog ondervonden in heel de discussie over het
bonus-malussysteem bij vervroegd uittreden of langer werken.

Het antwoord van vorige week heeft ons daar toch al duidelijkheid
over gegeven, maar het neemt natuurlijk de fundamentele vragen en
bekommernissen niet weg.

02.01 Greta D'hondt (CD&V):

Dans sa réponse à la question de
M. Drèze, la semaine passée, la
ministre nous avait déjà donné un
avant-goût de son texte sur la fin
de carrière et de l'ordre du jour du
débat consacré à ce dossier.
Néanmoins, j'ai encore quelques
questions fondamentales à lui
poser.

D'abord, le débat prévu portera-t-il
sur l'ensemble de la carrière ou
seulement sur la fin de carrière ?
Si je pose cette question, c'est

CRIV 51

COM 659

28/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb naar aanleiding van de discussies daaromtrent vorige week
ook nog kunnen zeggen, mevrouw de minister, dat het toch wel
enorm belangrijk is te weten in welk debat wij ons bevinden en wie bij
dit debat zal betrokken worden.

De eerste vraag is in welk debat wij ons bevinden. Gaat het nu over
een loopbaandebat, waarover het zou moeten gaan, en niet alleen
over een eindeloopbaandebat? Als de regering zou wensen dat het
een eindeloopbaandebat wordt of dat de eerste resultaten minstens
zouden gaan over de eindeloopbaan, dat verzeker ik u ik ben
Madame Soleil niet dat dit debat hoe dan ook mislukt. Als het niet
mislukt, is het minstens een grote gemiste kans.

Vandaar dat mijn eerste bekommernis een vraag is: is de regering
zinnens inderdaad een loopbaandebat te voeren, waarvan het
eindeloopbaandebat natuurlijk een niet onbelangrijk onderdeel is? Ik
verduidelijk mijn vraag en bekommernis nog: zal een en ander niet in
stukjes gehakt worden, zal een en ander niet gesaucissoneerd
worden? Dan dreigen wij misschien wel over bepaalde onderdelen
regelingen te krijgen, maar dan wordt het hoe dan ook geen
coherente regeling.

Ik meen, mevrouw de minister, dat de uitdaging die voor ons ligt en
die eigenlijk al lang, te lang, voor ons ligt een kwestie is van keuzes
die heel veel van het maatschappelijke leven, het economische leven
en de tewerkstelling voor de komende 20 tot 40 jaar zullen bepalen.
Verder wil ik zeker niet kijken: aan iedere generatie, of iedere twee
generaties, de eigen problemen, zou ik zo zeggen. Maar minstens
voor de komende 20 of 30 jaar moet dat debat gevoerd worden.
Eigenlijk is het dus heel belangrijk te weten binnen welke krijtlijnen dat
debat zich zal afspelen.

Ten tweede, wanneer ik de jongste dagen een aantal geruchten hoor,
die overigens alleen bevestigen wat in de voorbije maanden gebeurd
is, is het mijn bekommernis dat men misschien te vlug akkoorden zou
sluiten over deelaspecten. Ik zou willen weten van u wat terzake de
houding van de regering is. Ik vrees immers dat dan het globale debat
niet alleen op uitstel, maar op afstel afstevent. Als u de timing eind
september, begin oktober vooropgesteld heeft, wil dat dan zeggen dat
de krijtlijnen voor het loopbaandebat tenminste als u straks
bevestigend antwoordt op mijn eerste vraag over loopbaandebat
versus eindeloopbaandebat ook tegen oktober klaar zouden moeten
zijn, met daarin die voor het eindeloopbaandebat?

Of zal de regering ook tevreden zijn als het alleen over deelaspecten
zou gaan of over een engagementsverklaring en niet over besluiten?
Wij worden die engagementsverklaringen immers stilaan moe. Het
wordt tijd dat het over besluiten gaat.

Mijn derde punt vind ik het belangrijkst, mevrouw de minister.
Iedereen in deze Kamer en in de regering kent mijn gehechtheid aan
het sociaal overleg. Er zijn natuurlijk ook zaken die zo ingrijpend zijn,
voor mij is het loopbaandebat en de financiering van de sociale
zekerheid zo ingrijpend dat de sociale partners daarin uiteraard een
zeer belangrijke rol hebben, maar een dergelijk debat kan niet zonder
het Parlement worden gevoerd. Mijn vraag daarover is dan ook heel
uitdrukkelijk. Hoe ziet de regering de rol van het Parlement? Het is
niet alleen de taak van het Parlement om de overeenkomst tussen de

parce que ce débat ne manquera
pas d'avoir des répercussions
importantes sur la vie sociale et
l'emploi au cours des vingt à trente
prochaines années. Donc, si nous
limitions ce débat à la fin de la
carrière, je pense que ce serait
une occasion manquée.

Secundo, la ministre a annoncé
des résultats pour le début
d'octobre. Entend-elle par là que
des décisions claires auront été
prises pour l'ensemble de la
matière? Ou le gouvernement se
contentera-t-il d'accords relatifs à
des aspects partiels?

Tertio, quel rôle sera-t-il réservé
au Parlement? L'apport des
partenaires sociaux est certes
important, mais le Parlement a
plus à faire, en démocratie
parlementaire, que de voter. Il doit
aussi discuter de l'avenir, comme
cela se passe aux Pays-Bas et en
Allemagne.

28/06/2005

CRIV 51

COM 659

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regering en de sociale partners te consacreren en op de stemknopjes
te duwen. Hoe ziet de regering dus de werkelijke rol van het
Parlement in de opbouw van dit debat?

Ik heb de voorbije weken meermaals verwezen naar wat Nederland
terzake heeft gedaan. Ook Duitsland betrekt zijn Parlement bij de
opbouw van dergelijke debatten zonder de sociale partners buitenspel
te zetten. In een parlementaire democratie kan men het debat van de
toekomst, over hoe onze maatschappij er economisch en sociaal zal
uitzien in de toekomst, zonder het Parlement niet voeren. Dan kan
men het Parlement evengoed afschaffen.

Mevrouw de minister, mijn vraag doet niets af aan mijn geloof en de
ondersteuning, de kracht en de noodzaak van het sociaal overleg,
maar ik ben een democraat in een parlementaire democratie en ik
wens te weten waarom wij niet worden betrokken bij het overleg. Dat
kan parallel met het overleg gebeuren. Dit zou een echte schande
zijn. Dit zou op het hart van de parlementaire democratie trappen zijn.
Ik zou het zeer spijtig vinden als onze rol wordt beperkt tot wat
rommelen in de marge en in de pot roeren en liefst zo snel mogelijk
stemmen. Ik dank u voor het antwoord.

De voorzitter: Vooraleer ik het woord geef aan de
heer Drèze wil ik van de gelegenheid gebruikmaken
om te zeggen dat ik recent namens het Parlement
een werkbezoek heb gebracht aan Duitsland. In het
kader van het eindeloopbaandebat en de globale
hervorming van de sociale zekerheid en de
werkgelegenheid was van zowel het Parlement als
de sociale partners de oorverdovende kritiek te
horen dat de regering-Schröder een specifieke
commissie heeft opgericht met academici en
vertegenwoordigers van de politieke echelons, de
zogenaamde Hartz-commissie, die alle
hervormingen door het Parlement en het sociaal
overleg hebben gejaagd. Uw verwijzing naar
Duitsland vond ik niet zo geslaagd omdat in de
Bundestag juist het omgekeerde te horen is.

Le président: J'ai effectué, il y a peu, une visite de
travail en Allemagne au cours de laquelle j'ai
constaté un grand mécontentement auprès du
Parlement et des partenaires sociaux au sujet de la
manière dont le gouvernement Schröder a abordé le
problème de la fin de carrière. Quasiment toutes les
réformes aux effets souvent considérables ont
été élaborées au sein de la commission dite Hartz
qui était principalement composée de technocrates
et d'universitaires. Le Bundestag et les partenaires
sociaux ont eu l'impression d'être tenus à l'écart du
débat. La référence de Mme D'hondt au modèle
allemand n'est par conséquent pas vraiment à
propos.

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb internet. Ik ben niet naar

Duitsland geweest de laatste tijd. Ik probeer debatten op internet te
volgen, zowel in Nederland als in Duitsland. Nederland publiceert daar
heel wat werk over. Duitsland probeer ik te volgen op het internet.
Zelfs als Duitsland het slecht zou doen, voorzitter, dan wil dat nog niet
zeggen dat wij het slecht moeten doen.

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Je

me suis informée sur la façon dont
le débat a été mené aux Pays-Bas
et en Allemagne. Il ne s'agit
évidemment pas de suivre
aveuglément le modèle allemand
avec tous ses défauts.

02.03 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, la question que je

vous pose est un peu plus détaillée, j'avais expliqué la semaine
passée que cela ne figurait pas dans ma question écrite. Vous ne
l'avez pas relevé car vous parliez avec vos collaborateurs, mais ce
n'est en rien une critique. Cela nous permet de revenir aujourd'hui
avec Mme D'hondt sur ce point central, à savoir la participation du
parlement et de l'opposition aux travaux qui vont être menés dans les
prochaines semaines.

Vous avez indiqué la fois passée que le document "n'existait pas",
pour ne pas obliger les partenaires sociaux, et en particulier les

02.03 Benoît Drèze (cdH): De

eerste versie van het document
die in omloop is, is eigenlijk vooral
een soort van ideeënbus met
voorstellen waarover keuzes
gemaakt zullen worden. Het debat
is nog onafgedaan. De oppositie is
gemotiveerd.

Misschien kunnen we in de tweede
helft van september bijeenkomen

CRIV 51

COM 659

28/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

syndicats, à se prononcer sur une première version.

Cette première version circule plus que les autres. Ce n'est pas la
meilleure, c'est normal, car il s'agit de la première. C'est surtout une
boîte à idées avec des suggestions à prendre ou à laisser. La
structure du document me paraît intéressante mais le contenu doit
encore être largement affiné et des choix doivent être opérés. Je
constate que beaucoup de choses ont été dites, notamment dans la
presse du 14 juin. Le débat est donc en attente. Je constate que, ce
matin, l'opposition est motivée. Il y avait tout à l'heure quatre
parlementaires CD&V et cdH avec leurs collaborateurs. Je ne peux
me faire à l'idée que d'ici à la mi-octobre, nous allons rester assis
dans notre bureau à attendre que vous ayez terminé vos travaux.

Je formulerai une proposition toute simple. L'année passée, le
premier ministre avait souhaité que la Chambre recommence ses
travaux avant le deuxième mardi d'octobre. Malheureusement, cela
n'a pas été le cas puisqu'il n'était pas prêt. Cette année, peut-être
pourrions-nous profiter, par exemple, de la deuxième quinzaine de
septembre, puisque vous aurez déjà relativement avancé, pour avoir
des discussions spécifiques en commission des Affaires sociales sur
l'évolution des travaux menés à cette date? Cela permettrait à
l'opposition d'avoir une attitude, à ce stade-ci je ne dirais pas solidaire
- ce serait peut-être aller trop vite - mais constructive en apportant
notre propre expérience. Il s'agit d'un dossier extrêmement difficile,
des mesures courageuses sont indispensables si l'on veut anticiper
les années qui viennent et éviter une erreur que l'on constate souvent,
consistant à dire qu'on a le temps puisque c'est pour dans dix ou
quinze ans.

Au contraire, il faut donc commencer de suite; en effet, l'évolution
socio-économique sera telle dans dix ou quinze ans qu'on ne saura
plus adopter de mesures significatives.

Je le dis simplement et avec bienveillance. J'attends votre réponse
aux deux cas de figure. Ou bien, pendant la deuxième quinzaine de
septembre ou selon une autre formule que vous nous soumettriez, on
pourrait apporter une contribution positive, ou bien la majorité nous
obligera à opter pour une opposition critique relativement dure, dans
un contexte où vous auriez besoin d'appuis.

En effet, les mesures déjà évoquées ou reprises dans la presse de la
mi-juin ne sont pas toutes populaires sur le plan syndical. Si nous
apportons nos voix à des critiques du côté syndical, la situation
deviendra très difficile pour cette majorité. Or, des dispositions sont
nécessaires et urgentes. Nous souhaiterions pouvoir vous aider à
mener ce travail à bonne fin.

om de stand van zaken van de
werkzaamheden op dat moment in
de commissie voor de Sociale
Zaken te bespreken? Op die
manier zou de oppositie zich
constructief kunnen opstellen in dit
uiterst moeilijke dossier.

Zoniet zou de meerderheid ons
dwingen kritisch en vrij hard
oppositie te voeren, en dat in een
context waarin u net veel steun
kan gebruiken, zeker ten
overstaan van de vakbonden.

02.04 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik wil voor alle duidelijkheid zeggen dat als we een andere
eindeloopbaan voor werknemers willen, die loopbaan er ook anders
moet uitzien. Zoniet kan men het einde van de loopbaan niet
veranderen.

Dat betekent inderdaad dat het eindeloopbaandebat die naam heeft
het nu gekregen de facto een loopbaandebat is waar alle aspecten
van een loopbaan die ertoe kunnen leiden dat mensen langer aan het
werk blijven, in ogenschouw worden genomen. Dat is althans de

02.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Tout débat relatif aux
modalités de fin de carrière
concerne l'essence même de la
structure et du déroulement de
l'ensemble de la carrière. Le débat
doit porter sur tous les aspects de
nature à maintenir les gens plus
longtemps au travail. Il faudra par
ailleurs inévitablement parler du

28/06/2005

CRIV 51

COM 659

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedoeling.

Daarmee eindigt het zelfs niet. We denken parallel daarmee ook na
over de alternatieve financiering van de sociale zekerheid, er wordt in
een andere werkgroep gediscussieerd over de pensioenen en er
komen maatregelen voor jeugdwerkloosheid. We proberen dus niet
alleen het eindeloopbaandebat zodanig te definiëren dat al wat tijdens
de loopbaan gebeurt en repercussies heeft op het einde van die
loopbaan daarbij wordt betrokken.

Er zijn ook een aantal andere thema's waarvan de sociale partners
vonden dat ze waren verbonden met het eindeloopbaandebat. We
proberen die mee te behandelen. Het spreekt voor zich dat als we het
alleen eens zouden geraken over deeltjes, we dan geen coherente
visie over het geheel zouden hebben. De bedoeling is dat we dit
weliswaar stuk per stuk bespreken met de sociale partners, maar dat
we dan pas het ruimere evenwicht zoeken. Dat beseffen we. De
bedoeling is dat een evenwicht in globo wordt gevonden. Men kan een
maatregel vaak niet los zien van een andere.

U vraagt hoe we moeten omgaan met suggesties van het Parlement.
We moeten dat misschien op verschillende manieren doen. Er is in de
eerste plaats het vergrijzingsrapport dat wordt opgesteld door de
commissie. Er werd daaraan in de Kamer en in de Senaat gewerkt.
We hebben daarvan al gebruikgemaakt en we maken er nog steeds
gebruik van. De suggesties in het rapport worden hoe dan ook
meegenomen en blijken zeer zinvol.

Ik begrijp dat u op andere momenten nog wenst tussen te komen. Het
is niet aan mij om de werkzaamheden van het Parlement te regelen.
Als de parlementaire werkzaamheden vroeger zouden worden hervat,
ben ik alvast bereid daarover met u van gedachten te wisselen. Uw
suggestie is mij zeker genegen. Ik ben echter niet degene die de
werkzaamheden van het Parlement regelt.

De parlementsleden roepen mij ter verantwoording wanneer zij dat
willen. U controleert mij en ik moet sowieso naar u luisteren. Alleen
moet dat op een andere manier gebeuren dan via het sociaal overleg.
Er zitten daar al drie partners aan tafel en we kunnen u moeilijk als
vierde partij aan tafel zetten. Dat beseft u.

Ik sta echter altijd open voor suggesties en teksten, ook als deze nog
later in het debat komen.

Het spreekt voor zich dat de krijtlijnen duidelijk zouden worden
uiteengezet in de State of the Union van de eerste minister. Dat is
wellicht het meest uitgelezen moment voor replieken. Als de Kamer
beslist haar werkzaamheden vroeger te hervatten, zal ik zeker van de
partij zijn om hierover verder met u van gedachten te wisselen.

financement alternatif de la
sécurité sociale, des pensions et
du chômage des jeunes. Il est
vain de se concentrer sur les
aspects individuels du débat sur
les fins de carrière; il s'agit de
développer une vision globale
cohérente, permettant de réaliser
l'équilibre entre tous les aspects
de la problématique.

Toutes les suggestions du
Parlement à cet égard sont bien
entendu les bienvenues. Le débat
à mener pourra s'inspirer des
conclusions particulièrement
intéressantes du rapport rédigé
par la commission sur le
Vieillissement au sein du
Parlement. Je suis bien sûr
ouverte à un débat éventuel au
sein de la commission des
Affaires sociales au cours de la
deuxième quinzaine de
septembre. L'objectif n'est pas de
faire du Parlement le quatrième
participant effectif aux débats
concrets mais il sera certainement
possible, à l'occasion de la
déclaration de politique générale,
de débattre des grands axes de la
problématique des fins de
carrière.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ten eerste, u zegt dat alle aspecten van een loopbaan die
mede kunnen beïnvloeden dat mensen langer werken, in het debat
aan bod zullen komen. Dat is ook wat ik uitdrukkelijk vraag. Anders
kan immers geen loopbaan- maar ook geen eindeloopbaandebat
worden gevoerd.

De kwestie is dat in de nota niet in het statuut van de nota maar in

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Il

va de soi que cette thématique
englobe tous les aspects de la
carrière. Néanmoins, j'avais
l'impression que dans sa note, le
gouvernement était enclin à se
focaliser sur l'aspect relatif à "la
fin" de la carrière.

CRIV 51

COM 659

28/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de nota zoals ze door de regering op tafel werd gelegd toch nog
heel sterk het accent lag op eindeloopbaan en niet zozeer op
loopbaan. U zegt dat de sociale partners daarop hebben
aangedrongen. Ik veronderstel dat dit klopt. Het bekommert mij echter
te weten wat de elementen zullen zijn om een werkelijk
loopbaandebat te kunnen voeren en dus om het smeersel in de
loopbaan te krijgen, zodat iedereen van bij de aanvang van de
loopbaan niet alleen overtuigd is van de manier waarop de loopbaan
er zal moeten uitzien maar ook van de mogelijkheden die hij zal
krijgen om zijn loopbaan op de meest goede manier te vervolledigen.
Te weten wat de elementen zullen zijn, is wat mij heel erg bekommert.

Dan komen we natuurlijk bij de wijze waarop het debat met de Kamer
wordt gevoerd. Wij hebben hier in 2004 enigszins pro-actief het debat
rond de vergrijzing gevoerd. De commissie heeft het debat niet
beperkt tot het einde van de loopbaan alleen, maar heeft veel meer
elementen in aanmerking genomen.

Mevrouw de minister, mijn uitdrukkelijke vraag vandaag aan u, aan de
regering en aan het Parlement is dat het Parlement nu bij de opbouw
van de concrete maatregelen wordt betrokken. Ik vraag niet dat ook
wij met de sociale partners rond de tafel kunnen gaan zitten. Daarover
maak ik mij geen illusies. Ik weet ook niet of dat goed zou zijn. Dat is
trouwens ook niet mijn vraag. Ik vraag wel om gelijksporend met het
sociaal overleg te werken.

Mevrouw de minister, als er al een akkoord komt tussen de regering
en de sociale partners, dan weet ik uit ervaring dat het akkoord een
moeizaam evenwicht is en wij er dan geen speld meer kunnen
tussenkrijgen. Het evenwicht dat in het akkoord werd bekomen, zou
dan immers tuimelen. We moeten ons op dat moment dus geen
illusies meer maken over de rol die het Parlement nog kan spelen,
eens de resultaten aan het Parlement worden voorgelegd.

Mijn vraag is heel uitdrukkelijk dat wij gelijksporend met het sociaal
overleg in het Parlement onze inbreng kunnen doen. Dat finaal zal
worden beslist door de regering, weet ik ook. Toch vraag ik dat de
Kamercommissie voor de Sociale Zaken gelijksporend met het
sociaal overleg zijn inbreng kan doen.

Het is dan natuurlijk vanzelfsprekend dat onze fractie en de
commissarissen van onze fractie in de commissie voor de Sociale
Zaken heel graag bereid zijn om daarover in september 2005 in de
Kamer te discussiëren. Ik heb daar geen enkele moeite mee.

Je souhaite que le Parlement soit
associé au balisage du débat, plus
ou moins parallèlement aux
négociations proprement dites.
Mais pour que ce débat de société
aboutisse, il importe de réaliser un
équilibre entre tous les
partenaires.

De voorzitter: Toch niet op 1 september, mevrouw D'hondt?

02.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, laat de school

maar zonder ons beginnen.

Mevrouw de minister, ik ben daar graag toe bereid. In alle rust en
kalmte voeg ik eraan toe dat dit een moeilijk debat wordt. De
conclusies zullen moeilijk zijn. Indien er conclusies komen, zullen ze
nooit van die aard zijn dat men over alles halleluja zal roepen.

Dit wordt een interessant werkveld voor de oppositie die alleen
oppositie wil voeren. Ik wil mee opbouwen. Ik voeg er onmiddellijk aan
toe dat indien het zonder ons gebeurt, we heel veel materiaal en

02.06 Greta D'hondt (CD&V): Le

CD&V est demandeur d'une
contribution constructive des
parlementaires, le cas échéant
dans le courant de la seconde
moitié de septembre. Mais si nous
devions avoir l'impression d'être
exclus de ce débat, nous
donnerions du fil à retordre à la
ministre.

28/06/2005

CRIV 51

COM 659

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kennis in huis hebben. Wees er zeker van dat we ons arsenaal dan
volledig zullen inzetten om de punten die minder goed zijn met alle
kracht tegen te gaan. Met groot plezier zal ik al mijn mogelijkheden
aanwenden niet om de negativist uit te hangen maar om mee te
kunnen bepalen hetgeen in dit land de volgende 20 jaar zal wijzigen
op het vlak van de loopbanen en financiering van de sociale
zekerheid. Indien men de oppositie, concreet is dit in deze Kamer
CD&V, buitenspel zet garandeer ik u vuurwerk.

02.07 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre ouverture d'esprit, votre disponibilité ainsi que pour
l'évocation du rapport sur le vieillissement qui a fait l'objet de
nombreux travaux dans cette commission. J'ai prêté serment le jour
du vote du rapport final. Je n'ai donc pas eu le bonheur de participer à
son élaboration, mais j'en ai pris connaissance avant de le voter.
Certes, cette étape est importante, mais les modalités d'exécution
concrètes font encore défaut. Celles-ci feront l'objet des travaux des
prochaines semaines.

Je voudrais, à présent, m'adresser au président de la commission, la
ministre nous ayant fait état de ses disponibilités. Pouvons-nous
envisager de consacrer un peu de temps pendant la deuxième
quinzaine de septembre? En effet, je dispose des travaux d'un
congrès de mon parti qui s'est tenu à Charleroi, le 4 juin, et qui traite
de tous ces sujets. Il serait intéressant, à mes yeux, de pouvoir
présenter une partie des éléments les plus significatifs aux membres
de la commission, en présence de la ministre. L'un ou l'autre élément
constructif pourrait ainsi être ajouté à la "boîte à idées" initiale du
gouvernement.

Monsieur le président, peut-on imaginer une telle méthode de travail
étant donné la disponibilité de Mme la ministre?

02.07 Benoît Drèze (cdH): Ik

dank de minister voor de open
geest waarmee zij deze kwestie
benadert.

Mijnheer de voorzitter, mijn partij
heeft op 4 juni in Charleroi
gecongresseerd over dit thema.
Zou het niet mogelijk zijn om in de
tweede helft van september wat
tijd uit te trekken voor een
presentatie van een gedeelte van
de werkzaamheden van dat
congres?

De voorzitter: Welnu, ik wil ten eerste onderstrepen dat het het Parlement toekomt om zich in eerste
instantie te organiseren, ook wat betreft belangrijke maatschappelijke debatten. Ik ben altijd bereid om in de
loop van de maand september, als een meerderheid van onze commissie ik vermoed wel dat er een
meerderheid is daarnaar vraagt en als dat ook zijn nut heeft in de globaliteit van het eindeloopbaandebat,
de commissie samen te roepen om een soort van actualiteitsdebat te voeren rond de stand van zaken van
de discussie in het sociaal overleg, eventueel aangevuld met een actualisering van het vergrijzingrapport
dat wij zelf voor een stuk gemaakt hebben en omgezet hebben in resoluties.

Ik wil dat laatste nog eens benadrukken ten aanzien van de minister. Wij hebben niet zomaar suggesties
gedaan. Het Parlement heeft ook beslissingen genomen in vijftien resoluties, waarvan ik gemerkt heb dat
een aantal ervan al min of meer in uitvoering gebracht werd, los van het sociaal overleg, en een aantal
andere niet.

Dat zou het tweede onderwerp kunnen zijn van de werkzaamheden in de loop van de maand september:
we zouden kunnen nagaan hoe ver het staat met de resoluties die de Kamer aangenomen heeft, met
daaraan gekoppeld een actualiteitsdebat over de stand van zaken in het kader van het sociaal overleg, op
voorwaarde dat er dan ook sociaal overleg plaatsgevonden heeft.

Ik ben er dus altijd toe bereid. Ik stel voor dat we die vraag voorleggen aan de commissie op het einde van
de werkzaamheden, vóór de zomer. Dan zullen we beslissen op welk moment we bijeen zullen komen.

02.08 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor

dat aanbod. Ikzelf zal daarop zeer graag ingaan, wanneer u in de
tweede helft van september terzake een initiatief zou nemen.

02.08 Greta D'hondt (CD&V) : Il

me paraît logique que le
gouvernement ait déjà préparé
certaines choses fin septembre,

CRIV 51

COM 659

28/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk het volgende. Het zou kunnen mislukken, wat ik echt niet
hoop. Als de regering in de State of the Union van de premier iets wil
zeggen, dan zal dat eind september toch in mekaar geknutseld
moeten worden, want anders zal "iets zeggen" zeer weinig zeggen
zijn. Wij zijn wel al gewoon dat het heel weinig is, maar in dit debat
zou ik graag hebben dat het heel veel is.

Ten tweede, ik denk dat we ons best gedaan hebben met het debat
over de vergrijzing. Als het debat leidt tot conclusies zo zou het
moeten zijn over de invulling van de loopbaan en een antwoord
biedt op de vragen hoeveel jaar een volledige loopbaan bedraagt, en
dus hoeveel jaar een werknemer nodig heeft om volledige
pensioenrechten op te bouwen, hoe de loopbaan kan worden ingevuld
en dus hoeveel jaar ervan effectief moet worden gewerkt en welke
perioden ermee gelijkgesteld worden en hoe de sociale zekerheid kan
worden gefinancierd, dan moet dat debat zonder twijfel in het
Parlement gevoerd worden. Wanneer het gaat over concrete
uitvoeringsmodaliteiten bij opname van een brugpensioen of in geval
van een herstructurering, dan komt het Parlement op de zoveelste
plaats; het is inderdaad niet onze core business te zeggen hoe nu de
percentages berekend worden bij een herstructurering. Bepalen hoe
een loopbaan er moet uitzien, hoeveel jaar men moet werken,
hoeveel gelijkgestelde periodes, dat is wel parlementair werk. De
inbreng is nodig willen we met het loopbaandebat resultaat boeken.
Laten we nog veronderstellen dat die thema's inderdaad aan de orde
komen, dan zou het goed zijn, mochten we, gelijke tred houdend met
het overleg met de sociale partners, ook hier in het Parlement kunnen
debatteren over de richting die het loopbaandebat zou kunnen
uitgaan.

principalement dans la perspective
de la déclaration de politique
générale. Le Parlement ne doit
évidemment pas être associé à
chaque modalité concrète
d'exécution, mais il doit
absolument avoir son mot à dire
sur les principes de base et les
grandes lignes de cette
thématique.

De voorzitter: Ik neem mij voor om voor het reces daarop terug te komen en daaromtrent een beslissing te
nemen die gedragen wordt door de meerderheid van onze commissie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de niet gebruikte PWA-

cheques" (nr. 7656)

03 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "les chèques ALE non utilisés"

(n° 7656)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, van hét debat van het jaar of van de komende jaren gaan wij
naar een heel praktische en concrete vraag, namelijk de eventuele
inruiling van de PWA-cheques.

Mevrouw de minister, door het succes van de dienstencheques is het
zo dat wij - ik heb dat ook gezegd bij de evaluatie van de
dienstencheques aan een leegloop toe zijn in het kader van de
PWA's. Of het goed is dat dit zo snel gebeurt zal de tijd uitwijzen. Ik
heb daarmee vandaag de dag reeds een paar minder goede
ervaringen, maar goed, het is zo.

Dat betekent dus ook dat wij aan de gebruikers of de initiële
gebruikers van de PWA-diensten minder diensten kunnen aanbieden
dan wij een jaar geleden dachten.

Dat betekent ook dat mensen die PWA-cheques aangekocht hebben

03.01 Greta D'hondt (CD&V): En

raison du succès des titres-
services, de moins en moins de
services ALE peuvent être offerts
et le nombre de chèques ALE non
utilisés ne cesse d'augmenter. A la
fin de l'année civile, les utilisateurs
ne peuvent pas obtenir le
remboursement de leurs chèques
non utilisés, contrairement aux
utilisateurs de titres-services, qui
ont la possibilité de les échanger à
la fin de l'année civile à 70% de
leur prix d''achat. Les chèques
ALE non utilisés peuvent
néanmoins être prolongés d'un an
ou utilisés pour une autre activité

28/06/2005

CRIV 51

COM 659

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in een iets groter volume nu tot de constatering komen dat zij die niet
zo gemakkelijk meer ingeruild krijgen bij gebrek aan beschikbare
PWA-uren.

Het is zo dat er lokaal wel het een en ander kan geregeld worden,
maar dat regelen heeft toch wel zijn grenzen. Wij botsen op een toch
wel substantieel verschil tussen de mogelijkheden van inruilen van
dienstencheques en de PWA-cheques. Terwijl de dienstencheques
ook na het verloop van het kalenderjaar nog kunnen ingeruild worden
aan 70%, dat is dus het aankoopbedrag min de fiscale voordelen, is
dit eigenlijk niet het geval voor de PWA-cheques. Men kan die PWA-
cheques wel een jaar laten verlengen of men kan ze nog omzetten
voor de tuin, maar een bejaarde op een appartement moet zijn tuin
niet laten onderhouden en zit daar dus met zijn cheques. Hij kan ze
dus niet aan dezelfde voordelige voorwaarden inruilen als de
dienstencheques.

Gezien de situatie, namelijk het afkalven van de PWA-mogelijkheden,
is mijn vraag heel concreet. Mevrouw de minister, is het niet mogelijk
dat in het kader van de PWA-cheques dezelfde soepele mogelijkheid
voorzien wordt als voor de dienstencheques, namelijk dat men ze kan
inruilen, natuurlijk min het voordeel dat men gedaan heeft, dus niet
aan de aankoopprijs, maar aan de nettowaarde.

Dat is eigenlijk mijn vraag. Ik denk dat wij daarmee heel wat mensen,
bejaarden vooral, een dienst zouden bewijzen maar ook recht zouden
doen gelden. Het omzetten van PWA-cheques naar dienstencheques
en het afkalven van de mogelijkheden was eigenlijk een politieke
beslissing en geen vrije keuze van de kopers of de gebruikers van de
PWA-diensten.

que celle initialement prévue.

Pourquoi les chèques ALE non
utilisés ne peuvent-ils pas, comme
les titres-services, être
remboursés à la fin de l'année
civile?

03.02 Minister Freya Van den Bossche: Ik volg uw redenering

volledig. Getuige daarvan is het ontwerp van KB dat werd opgesteld
om deze problematiek te regelen. De Raad van State heeft het advies
gegeven om een wetswijziging door te voeren alvorens een effectieve
terugbetaling te doen. Dit advies dateert van 3 mei. Wij zijn nu deze
wetswijziging aan het voorbereiden. Wij gaan die wet zo snel mogelijk
wijzigen, gelijktijdig met het ondertekenen van het KB, en dan zal het
mogelijk worden.

03.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Cette question est
particulièrement pertinente.
J'adhère totalement à cette
analyse. Les propositions de Mme
D'hondt trouveront leur place dans
un arrêté royal. Le 3 mai, le
Conseil d'Etat a recommandé,
dans un avis, de procéder d'abord
à une modification légale. Celle-ci
est en préparation. Ensuite, le
nouvel arrêté royal sera publié
sitôt que possible.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Dat is een goede zaak. Al ben ik geen

gebruiker van dienstencheques, ik kijk met grote verwachtingen en
interesse uit naar wat dienaangaande zal worden ondernomen.

03.03 Greta D'hondt (CD&V) :

Les utilisateurs de titres ALE vous
sont reconnaissants de cette
réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.58 uur.
La réunion publique de commission est levée à 10.58 heures.