IC656_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "le groupe de travail CSS du
département de la Défense" (n° 7267)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de CSS-werkgroep
van Defensie" (nr. 7267)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"les priorités de l'OTAN" (n° 7415)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de prioriteiten van de
NAVO" (nr. 7415)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le processus de transformation de l'OTAN"
(n° 7556)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "het proces van
omvorming van de NAVO" (nr. 7556)

Orateurs: Ingrid Meeus, Brigitte Wiaux,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Brigitte Wiaux,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "la vente de la maison de repos de
l'INIG à Uccle" (n° 608)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van de home van het NIOOO te Ukkel" (nr. 608)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "la présence de substances toxiques
sur un terrain d'entraînement pour les militaires"
(n° 7242)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
giftige stoffen op een oefenlocatie voor militairen"
(nr. 7242)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le programme "MLU Houwitsers 155 mm M109""
(n° 623)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het programma "MLU
Houwitsers 155 mm M109"" (nr. 623)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "la modernisation et la vente des obusiers"
(n° 627)

- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "de modernisering en het
verkopen van de houwitzers" (nr. 627)

Orateurs:

Luc Sevenhans, Theo

Kelchtermans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Luc Sevenhans, Theo

Kelchtermans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le malaise au sein du personnel de l'INIG"
(n° 7315)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het gevoel van
onbehagen bij het personeel van het NIOOO"
(nr. 7315)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"l'indemnité de licenciement due à l'ancien
administrateur général de l'INIG" (n° 617)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de ontslagvergoeding
voor de oud-administrateur-generaal van het
NIOOO" (nr. 617)

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense
sur "l'indemnité de licenciement de l'ancien
administrateur général de l'Institut national des
Invalides de Guerre" (n° 7479)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging over "de ontslagvergoeding van
de voormalige administrateur-generaal van het
Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden"
(nr. 7479)

Motions

Moties

Orateurs:

Luc Sevenhans, Melchior

Sprekers:

Luc Sevenhans, Melchior

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wathelet, président du groupe cdH, André
Flahaut, ministre de la Défense, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V

Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'arrêt prématuré de la mission
Althea" (n° 7466)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het
vroegtijdige stoppen van de zending Althea"
(nr. 7466)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la création de l'Institut des Vétérans"
(n° 7473)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het oprichten
van het Instituut der Veteranen" (nr. 7473)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la
Défense sur "l'invitation faite à des officiers
serbes d'accompagner les Belges comme
observateurs à Kaboul" (n° 7516)

Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de
minister van Landsverdediging over "de aan
Servische officieren gerichte uitnodiging om de
Belgen als waarnemers naar Kaboel te
vergezellen" (nr. 7516)

Orateurs: Brigitte Wiaux, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Brigitte Wiaux, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Willy Cortois au ministre de la
Défense sur "le déroulement du 'Programme de
l'avion de transport militaire A400M', ses
retombées économiques pour l'industrie
aéronautique belge et leur répartition régionale"
(n° 7523)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Landsverdediging over "het verloop van het
'A400M Militaire Transport Vliegtuig Programma',
de economische terugkoppeling naar de
Belgische luchtvaartindustrie en de regionale
verdeling ervan" (nr. 7523)

Orateurs: Willy Cortois, André Flahaut,
ministre de la Défense, Luc Sevenhans

Sprekers: Willy Cortois, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"l'achat d'hélicoptères et/ou de frégates" (n° 7553)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van
helikopters en/of fregatten" (nr. 7553)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'acquisition de frégates et d'hélicoptères"
(n° 7566)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van fregatten
en helikopters" (nr. 7566)

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense, David Geerts, Luc Sevenhans

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging, David Geerts, Luc
Sevenhans

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la vente du lotissement 'Park
Officieren' à Brasschaat" (n° 7554)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van de verkaveling 'Park Officieren' te
Brasschaat" (nr. 7554)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense, Staf Neel

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Staf Neel

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "une solution envisageable au
problème des rodéos urbains" (n° 7558)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de illegale
straatraces en een mogelijke oplossing"
(nr. 7558)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

JUIN

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JUNI

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.12 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de CSS-werkgroep

van Defensie" (nr. 7267)

01 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "le groupe de travail CSS du

département de la Défense" (n° 7267)

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, in de commissie

van 16 februari stelde ik een vraag over de stand van zaken met
betrekking tot de studie van de werkgroep optimalisatie van de CSS.
Die werkgroep werd midden 2004 in Defensie opgericht voor het
bestuderen van een verdere rationalisatie van het CSS-gedeelte, de
Combat Service Support, van de Belgische strijdkrachten.

Door zijn aard zou de studie een directe impact hebben op de
organisatie, lokalisatie en personeelsbezetting van duizenden
personeelsleden van Defensie. Dat geldt bijzonder voor het logistieke
en het transmissiekorps. U antwoordde destijds dat de studie nog niet
afgerond was, maar dat u voorstellen verwachtte tegen einde april.
Het is momenteel reeds juni en wij hebben nog altijd niets vernomen.
Vandaar mijn vragen.

Zijn de besluiten nu reeds afgerond? Zo niet, wanneer worden die dan
verwacht? Zijn er eventueel al tussentijdse besluiten? Is al geweten
welke potentiële effecten deze studie zal hebben op de eenheden die
ressorteren onder ACOS Ops/Training en onder DGMR?

Met deze zou ik misschien ook tegelijkertijd een meer specifieke
oproep willen doen en dan meer specifiek voor de provincie Oost-
Vlaanderen. In die provincie zijn slechts 848 militairen actief op de
42.000 militairen die Defensie telt. Nog geen 2% van de militairen
werkt eigenlijk in Oost-Vlaanderen. De CSS-studie zou alvast
mogelijkheden geven om de militairen in de provincie Oost-
Vlaanderen een beetje op te waarderen. Denk bijvoorbeeld aan de
kazerne De Westakkers, ideaal gelegen vlakbij een wereldhaven,
namelijk Antwerpen, en vlakbij het Deurganckdok, dat momenteel
wordt aangelegd. In het kader van de regionale spreiding zou het
misschien niet oninteressant zijn om hier ook eventueel rekening mee
te houden.

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Le

groupe de travail Optimalisation du
CSS, chargé d'étudier la
rationalisation plus avant du
"Combat Service Support", a été
mis sur pied à la mi 2004. Cette
étude aurait un impact direct sur
l'organisation, la localisation et le
cadre du personnel des corps de
logistique et de transmission. En
février, le ministre disait attendre
des propositions pour avril 2005.
Les conclusions de cette étude
sont-elles disponibles? Quels
effets cette étude aura-t-elle sur
les unités qui dépendent de
l'ACOS Ops. & Trg. et du DGMR?

A l'heure actuelle, moins de 2%
des militaires travaillent dans la
province de Flandre orientale. Il
faut parvenir à une meilleure
répartition régionale. Le groupe de
travail étudiera-t-il également
l'optimalisation de la caserne
Westakkers, située à côté
d'Anvers et du bassin Deurganck?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de besluiten

van de werkgroep belast met de studie over de optimalisatie van de
Combat Service Support zijn nog niet bekend. Als gevolg van een

01.02 André Flahaut, ministre:

Les conclusions du groupe de
travail ne sont pas encore

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nieuwe wending in het mandaat, met als doel de logistieke
steunconcepten, zowel op het nationale territorium als in operaties,
grondiger te bestuderen, heeft de werkgroep een verlenging van de
beschikbaar gestelde termijn verkregen om de studie te volbrengen.
Behalve in geval van onvoorziene omstandigheden, dienen de
eindbesluiten voor het einde van dit jaar aan de chef van Defensie
voorgelegd te worden.

Het is bijgevolg op dit ogenblik veel te vroeg om te besluiten welke de
eventuele gevolgen van de studie voor de eenheden van de ACOS
Ops/Training of DGMR zouden kunnen zijn. Indien ze toch bekend
zijn, dan zouden de militairen snel op de hoogte gebracht worden met
briefings en omzendbrieven, zoals ik u in februari heb aangekondigd.

connues et le délai prévu pour
l'étude a été prolongé jusque fin
2005. Il est donc beaucoup trop tôt
pour réagir à ses conséquences
possibles. Si celles-ci étaient déjà
connues, les militaires en seraient
rapidement informés par le biais
de briefings et de circulaires,
comme je l'avais annoncé en
février.

01.03 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, aangezien deze

studie nog niet afgerond is, hoop ik dat u eventueel met mijn
bemerking en mijn suggestie rekening zult houden, in die zin dat in
het kader van de regionale spreiding ook eens gekeken wordt naar de
provincies en naar een iet of wat evenwichtigere verdeling van
militairen per provincie.

01.03 Ingrid Meeus (VLD):

Puisque l'étude n'est pas
terminée, j'insiste pour qu'on
tienne compte de ma proposition
tendant à accroître la dispersion
régionale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de prioriteiten van de NAVO"
(nr. 7415)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het proces van omvorming van
de NAVO" (nr. 7556)

02 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "les priorités de l'OTAN" (n° 7415)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le processus de transformation de l'OTAN"
(n° 7556)

02.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, op 9 en 10 juni

vond de bijeenkomst plaats van de ministers van Defensie van de
lidstaten van de NAVO om te overleggen over de toekomstige
prioriteiten van de NAVO. Aan de agenda stond de zogenaamde
comprehensive political guidance. Binnen de Belgische regering werd
na overleg tussen Defensie en Buitenlandse Zaken beslist om
aandacht te besteden aan de collectieve defensiecapaciteit, de vitale
belangen van de alliantie en het sturen van peacekeepingtroepen
onder het mandaat van de VN. Binnen de alliantie werd ook overlegd
in welk stadium van een conflict het gebruik van geweld geoorloofd is.
Daarnaast werd de rol van de NAVO in Irak en Soedan ter sprake
gebracht.

Vandaar dat ik volgende vragen heb. Welke toekomstige
geografische oriëntaties en inzetmogelijkheden werden door de
verzamelde ministers binnen de NAVO vastgelegd? Welke nieuwe
inzetscenario's en inzetlocaties impliceert dat voor België? In de
marge van de vergadering werd ook het NAVO-engagement in
Soedan en Irak besproken. Welke rol zal het Belgische leger hierin
spelen? Worden hiervoor Belgische troepen ingezet? Zo ja, welke,
met welke specificiteit en bewapening? Hoe groot zal dat contigent
zijn?

02.01 Ingrid Meeus (VLD): Les 9

et 10 juin derniers, les ministres de
la Défense de l'OTAN se sont
réunis pour discuter de la
"comprehensive

political

guidance". Quelles futures
orientations géographiques et
possibilités d'action ont-elles été
définies? Quels scénarios
nouveaux cela implique-t-il pour la
Belgique? Quel sera le rôle de la
Belgique dans le cadre des
engagements pris par l'OTAN au
Soudan et en Irak? Quelle sera la
taille du contingent à engager? De
quelles spécialisations et de quels
armements a-t-on besoin?

02.02 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le 02.02 Brigitte Wiaux (cdH):

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, une polémique budgétaire semble actuellement exister au
sein de l'OTAN puisque certains Etats membres s'interrogent sur
l'adéquation entre moyens et ambitions de l'Alliance et appelleraient à
une appréciation réaliste de ces moyens et ambitions.

Ce différend semble masquer des interrogations sur la multiplication
des missions de l'Alliance, qui est notamment engagée au Kosovo, en
Bosnie et en Afghanistan, mais le débat actuel semble également
devoir être relié au processus de transformation de l'OTAN. A la fin de
l'année, les chefs d'Etats et de gouvernements devraient disposer
d'un document qui serait baptisé "Comprehensive political guidance"
sensé fixer les priorités stratégiques de l'OTAN ainsi que les moyens
qui y seront liés. A cet égard, certains Etats membres n'hésiteraient
pas à rappeler qu'ils refusent de voir l'Alliance devenir le gendarme du
monde ou le policier universel et plaident pour que les opérations de
la paix soient menées sous la bannière de l'ONU, tandis que les
Etats-Unis plaident pour une Alliance Atlantique acteur global.

Monsieur le ministre, quelles sont les priorités du gouvernement belge
et de votre département à cet égard?

Qu'entendez-vous lorsque vous déclarez que l'Alliance doit agir
lorsque ses intérêts vitaux sont en jeu, comme ce fut le cas, selon
vous, dans les Balkans ou en Afghanistan?

Ne devrions-nous pas nous positionner de manière plus claire en
faveur ou non d'une conception extensive de l'Alliance et considérer
dans le même temps le concept de défense européenne?

Tussen bepaalde lidstaten van de
NAVO is een budgettaire polemiek
ontstaan over de vraag of de
middelen en de ambities van de
Alliantie op elkaar zijn afgestemd.
Twee opvattingen staan tegenover
elkaar: sommige lidstaten willen
niet dat de Alliantie de politieagent
van de wereld wordt en pleiten
ervoor dat de vredesoperaties
onder VN-vlag worden gevoerd,
terwijl de Verenigde Staten willen
dat het Atlantisch
bondgenootschap een grotere rol
speelt in de wereld.

Waaraan geeft de Belgische
regering voorrang?

Wat bedoelt u wanneer u zegt dat
de Alliantie moet optreden als haar
vitale belangen op het spel staan?

Moet er geen standpunt worden
ingenomen over de rol van de
Alliantie en moet er niet worden
nagedacht over het concept van
de Europese defensie?

02.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, op de NAVO-

Top in Istanbul, in juni 2004, werd de beslissing genomen om een
Comprehensive Political Guidance op te stellen.

De bedoeling hiervan is het produceren van een globale politieke
richtlijn op het vlak van planning, capaciteitsproblemen en inlichtingen
ter uitvoering van het Strategisch Concept dat werd goedgekeurd in
Washington in 1999. In dit document moet rekening worden
gehouden met de belangrijke veranderingen die sinds 1999, en meer
bepaald sinds 11 september 2001, hebben plaatsgevonden ten
opzichte van de voorspelbaarheid, de geografische draagwijdte en de
aard van de bedreigingen.

Het bevoegd comité is momenteel volop bezig met het opstellen van
de CPG. Aan de ministers van Defensie werd op de ministeriële
vergadering van de 9 juni enkel een tussentijds verslag met een stand
van zaken van de werkzaamheden voorgelegd en werden geen
beslissingen genomen in dit verband. Het finale document zou eind
van het jaar ter goedkeuring worden verstuurd.

Het Belgisch standpunt met betrekking tot de NAVO-betrokkenheid
werd op de vooravond van de NAVO-Top van Istanbul als volgt
geformuleerd: "Een grotere betrokkenheid van de NAVO in Irak moet
zorgvuldig worden overwogen. België is geen voorstander van een
NAVO-optreden in Irak maar zal een voorstel van verklaring in die zin
onder hogervermelde voorwaarden niet tegenhouden. Wel zal België
zelf niet met troepen deelnemen aan een eventuele NAVO-
betrokkenheid."

02.03 André Flahaut, ministre:

Lors du sommet de l'OTAN de juin
2004, il a été décidé de rédiger
une "comprehensive political
guidance", directive politique
globale en matière de planification,
de capacité et d'information en
vue de l'exécution du plan
stratégique convenu à Washington
en 1999. Depuis le 11 septembre
2001, la prévisibilité, la portée
géographique et la nature des
menaces se sont modifiées
fondamentalement. Un comité
élabore actuellement un nouveau
plan. Le 9 juin 2005, un rapport
intermédiaire a été adressé mais
aucune décision n'a encore été
prise. Le document définitif devrait
être soumis pour approbation
avant la fin de cette année.

En juin 2004, le rôle de la Belgique
a été défini. Notre pays n'est pas
partisan d'une intervention en Irak
et il n'engagera pas de troupes sur
ce théâtre d'opérations. Cette
prise de position a été inscrite
dans la déclaration de politique

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit standpunt werd nogmaals bevestigd met de federale
beleidsverklaring van 12 oktober 2004, waarin duidelijk staat te lezen
dat België geen troepen zal sturen naar Irak.

Op 17 februari van dit jaar besliste de Ministerraad om tien militairen
te sturen naar de Verenigde Arabische Emiraten om er, samen met
Duitsland, Irakese veiligheidstroepen op te leiden en om 300.000 euro
te storten in het Trust Fund, teneinde een deel van de reis- en
onderhoudskosten te dekken.

Voor Soedan beperkte de NAVO-rol zich tot logistieke ondersteuning
van de African Union Mission in Sudan. Deze opereert in Darfour op
vraag van de Afrikaanse Unie. België neemt niet deel aan deze
NAVO-zending.

De defensiestaf is wel gestart met de planning van de zending van vijf
ongewapende militaire waarnemers naar Zuid-Soedan in het kader
van de door de VN opgestarte United Nations Mission in Sudan,
conform resolutie nr. 1590 van 24 maart van dit jaar van de
Veiligheidsraad. Indien beslist wordt tot het sturen van deze
waarnemers zal een inplaatsstelling ten vroegste begin augustus van
dit jaar gebeuren.

générale du 12 octobre 2004.

Le 17 février 2005, le Conseil des
ministres a décidé d'envoyer dix
militaires dans les Emirats Arabes
Unis afin d'y former les troupes de
sécurité irakiennes en
collaboration avec les militaires
allemands, et de verser à cet effet
300.000 euros au "trust fund"
(fonds d'affectation spéciale).

Au Soudan, l'OTAN se limite à
apporter un soutien logistique à la
mission des Nations Unies au
Darfour. La Belgique ne participe
pas à cette mission de l'OTAN
mais prévoit d'envoyer cinq
observateurs militaires non armés
au Sud-Soudan, dans le cadre de
la résolution 1590 du Conseil de
sécurité du 24 mars 2005. L'envoi
éventuel de ces militaires
interviendra au plus tôt au mois
d'août.

Je crois ainsi avoir répondu également aux questions posées par
Mme Wiaux.

Dans notre communication au Conseil des ministres du 3 juin 2005,
nous avons rappelé le rôle de l'Atlantique au cours du XXI

ème

siècle.

Sans dévier ni du Traité de l'Atlantique Nord, ni du concept
stratégique de 1999 et en restant toujours dans le cadre de la Charte
des Nations unies, nous avons défini un rôle pour l'OTAN dans les
cas suivants:
- la défense collective comme décrit à l'article 5 du Traité de
Washington, c'est-à-dire qu'une attaque armée contre un des alliés
est considérée comme une attaque contre tous; c'est ce qui a valu
que nous avons réagi lors de l'attaque contre les tours du World
Trade Centre;
- la volonté de réagir à chaque menace contre les intérêts vitaux de
sécurité de ses Etats membres et donc la nécessité du renforcement
de la capacité pour faire face aux menaces de sécurité contre la
population du territoire et des forces armées de l'Alliance, d'où que
ces menaces viennent;
- la volonté de contribuer à la prévention des conflits et des crises et
aux opérations de gestion des crises, de préférence dans le cadre
des Nations unies.

J'ajoute notre référence à la déclaration gouvernementale de juillet
2003 qui dit que la Belgique, en coopération étroite avec ses
partenaires, contribuera au développement d'une nouvelle
architecture de sécurité européenne par une coordination renforcée
de toutes les institutions internationales concernées (OTAN, Union
européenne et OSCE).

Nous avons redit que nous étions favorables au développement d'une
nouvelle alliance Nord-Atlantique qui repose sur deux piliers solides,

Ik meen aldus ook op de vragen
van mevrouw Wiaux te hebben
geantwoord.

De rol van de NAVO bestaat erin
de collectieve veiligheid te
garanderen, te reageren op elke
bedreiging van de vitale
veiligheidsbelangen van de
lidstaten en bij te dragen tot de
preventie van conflicten en
crisissen en medewerking te
verlenen aan operaties inzake
crisisbeheer, bij voorkeur in het
kader van de Verenigde Naties.

Voorts zal België meewerken aan
de totstandkoming van een nieuwe
Europese veiligheidsstructuur via
een versterkte coördinatie van alle
betrokken internationale
instellingen. De beide
defensieprocessen, zowel op
Europees niveau als op dat van de
NAVO, zijn complementair.

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le pilier européen et le pilier nord-américain, et fondée sur une série
de lignes de force claires dont j'ai parlé ci-avant.

Nous ne cessons de répéter que les deux processus de défense
européenne et de l'OTAN sont complémentaires puisque les Etats
nationaux n'ont qu'un budget, une équipe de militaires et un jeu
d'équipement. Dès lors, si nous travaillons en cohérence européenne,
nous renforcerons d'office la cohérence de l'OTAN ainsi que le lien
transatlantique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je signale que nous avions envisagé de tenir une
réunion sur la défense, l'Europe et l'OTAN. On va essayer de trouver
une date. Comme on l'a fait pour l'Afrique, le ministre exposera
d'abord la situation et il y aura un débat ensuite. Je crois que ce sera
intéressant mais il faut maintenant trouver une fenêtre de tir avant le
20 juillet, début des vacances parlementaires.

En attendant, de grâce, que les parlementaires présents n'aillent pas
dans une autre commission sinon il n'y aura jamais moyen d'avoir le
nombre requis pour débattre du projet de loi et de la proposition de loi.
Restez là et dès que nous sommes en nombre, j'ouvre la discussion.
Je sais que certains d'entre vous se rendent dans la commission de la
Justice où se déroulent les auditions des experts éthiques mais à un
moment donné, il faudra bien qu'ils nous rejoignent pour le vote. En
attendant, nous allons passer à l'interpellation de M. Sevenhans.

De voorzitter: Wij zullen trachten
een datum te vinden waarop wij
een vergadering over defensie,
Europa en de NAVO kunnen
houden.

03 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de verkoop

van de home van het NIOOO te Ukkel" (nr. 608)

03 Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la vente de la maison de repos

de l'INIG à Uccle" (n° 608)

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het koninklijk besluit van 23 februari 2003
bepaalt dat het Instituut voor Oorlogsinvaliden zou overgaan tot de
verkoop van de homes van het instituut gelegen op het grondgebied
van de gemeenten Dilbeek, Seny en Ukkel. Een deel van dat
koninklijk besluit, met name artikel 1, alinea 1.1, werd door de Raad
van State geschorst nadat het rechtscollege had vastgesteld dat het
ontwerp van koninklijk besluit niet aan enig syndicaal overleg werd
onderworpen.

Dat is vrij merkwaardig vanwege een minister van socialistische
signatuur die in zijn strategisch plan voor de modernisering van het
Belgisch Leger van mei 2000 zelf schrijft dat de eerste rijkdom van
het leger zijn menselijk kapitaal is. Zoals u het echter altijd zo mooi
kunt zeggen: "Je ne fais pas toujours ce que je dis et je ne dis pas
toujours ce que je fais". Inderdaad, vandaag krijgen wij hiervan een
mooi voorbeeld.

Nadat dat syndicaal overleg toch had plaatsgevonden, met een
vertraging van meer dan een jaar tot gevolg, werden in het Staatsblad
van 4 april 2005 twee aankondigingen gepubliceerd aangaande de
verkoop van de homes te Seny en Dilbeek. Voor het home te Ukkel
verscheen, eigenaardig genoeg, geen aankondiging.

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): L'arrêté royal du 23
février 2003 détermine la vente
par l'Institut National des Invalides
de Guerre, Anciens Combattants
et Victimes de Guerre (INIG) de
ses maisons de repos de Dilbeek,
de Seny et d'Uccle. Le Conseil
d'Etat a suspendu l'article 1

alinéa 1.1 de cet arrêté parce qu'il
n'y avait pas eu de concertation
syndicale. Cependant, cette
concertation ayant finalement eu
lieu, l'annonce de la vente des
maisons de repos de Seny et de
Dilbeek est parue au Moniteur
Belge du 4 avril 2005. Assez
étrangement, rien n'a été publié à
propos d'Uccle.

Le ministre aurait créé dès le mois
d'août 2004 un groupe de travail
dirigé par le Général Lejoly. Ce
groupe de travail était

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat heeft mij ertoe aangezet informatie in te winnen over de juiste
motieven voor het verschil in behandeling van Seny en Dilbeek,
enerzijds, en Ukkel, anderzijds. Wat mij daarover werd verteld, baart
mij enige zorgen. Ik zou durven te stellen dat het weer het soort
gesjoemel is dat wij hier gewoon zijn, dit keer bekokstoofd in de
coulissen van het NIOOO.

Mij werd toevertrouwd dat u al in augustus 2004 een werkgroep had
opgericht, onder leiding van generaal Lejoly. Ik denk dat dat een
socialist is, maar ik zal u daarvan zo dadelijk het bewijs geven. De
werkgroep-Lejoly, officieel de werkgroep voor de Toekomst van het
Rusthuis van Ukkel, kreeg als officieel mandaat de onderhandeling
met mogelijke partners voor het home van Ukkel.

In de notulen van de vergadering van de werkgroep, van 5 oktober
2004, lezen wij: "De voorzitter kondigt aan dat de minister hem
persoonlijk, evenals de heer Godin, ondertussen mandateerde om te
onderhandelen met kandidaten-partners".

In werkelijkheid werd vooral gezocht naar een onderhandse verkoop
van het home aan het OCMW van Ukkel." De notulen van de acht
vergaderingen van de werkgroep laten daaromtrent geen twijfel na,
evenmin als het interview met de voorzitter van het OCMW van Ukkel
door TV-Brussel in december 2004.

Oorspronkelijk hebben een vijftiental kandidaten voor de overname
van het home zich aan de voorzitter van de werkgroep kenbaar
gemaakt. Op basis van interne criteria, die aan de kandidaten
trouwens nooit werden meegedeeld met andere woorden,
openbaarheid van bestuur is er dode letter , heeft de werkgroep een
shortlist van drie kandidaten opgesteld. Deze lijst werd echter vrij vlug
herleid tot twee kandidaten. Uiteraard behoorde het OCMW van Ukkel
tot de finalisten. Dat was uiteraard geen toeval.

De gevoerde onderhandelingen als we over onderhandelingen
mogen spreken trokken immers de aandacht van de gemachtigde
van de minister van Financiën bij het Instituut. Hij schrijft op 16
februari 2005 het is een vertaling uit het Frans : "In dit verband
dient de gemachtigde van de minister van Begroting zich van nu af
aan tegen onregelmatige onderhandelingen te kanten. Onregelmatig,
omdat geen openbare oproep op basis van een op voorhand
goedgekeurd lastenboek gepubliceerd werd, omdat de organieke wet
het Instituut verplicht de goederen van het Instituut per openbaar
opbod te verkopen, omdat het koninklijk besluit van 23 februari 2003
de verkoop van de homes voorschrijft, met uitzondering van enige,
andere formule en omdat ze door een rechtstreeks door de minister
van Defensie aangestelde mandataris werden gevoerd met het oog
op het afsluiten van een partnerschap met een uitwendige beheerder,
uitsluitend voor het home van Ukkel."

Om de onregelmatige onderhandelingen achteraf te regulariseren,
werd een ontwerp van koninklijk besluit voorbereid door generaal
Lejoly, door uw kabinet en door de administrateur-generaal van het
NIOOO, de heer Godin. Het ontwerp voorzag in een uitzondering op
de verplichting tot verkoop per openbaar opbod. Dat was uiteraard
zonder de scherpzinnigheid van de inspecteur van Financiën
gerekend. Hij schrijft immers op 24 maart 2005: "Ten slotte stelt de
Inspectie Financiën vast dat men het besluit een datum van

officiellement chargé de négocier
avec les candidats-repreneurs la
vente de la maison de repos
d'Uccle.

Les procès-verbaux des réunions
de ce groupe de travail
démontrent toutefois que ce
dernier avait pour tâche réelle de
vendre la maison de repos de gré
à gré au CPAS d'Uccle. Dans un
premier temps, une quinzaine de
candidats repreneurs se sont
manifestés. Sur la base d'un
certain nombre de critères
internes, qui n'ont à aucun
moment été communiqués aux
candidats, le groupe de travail a
finalement retenu une liste de trois
candidats. L'inclusion du CPAS
d'Uccle dans cette liste n'était
évidemment pas un hasard.

Les négociations ont attiré
l'attention du délégué du ministre
des Finances auprès de l'INIG.
Pour pouvoir régulariser
ultérieurement les négociations
irrégulières, un nouveau projet
d'arrêté royal a été élaboré par le
cabinet du ministre, en
collaboration avec le général
Lejoly et l'administrateur général
de l'INIG. Le projet prévoyait une
exception à l'obligation de vendre
par voie d'enchères publiques.
L'Inspection des Finances a
toutefois émis une observation à
propos de cette pratique et rejeté
en même temps la liste de
candidats du groupe de travail.

L'Inspection des Finances avait
demandé au moins une
publication au Moniteur belge et
dans les principaux journaux. Le
projet d'arrêté royal fait seulement
mention d'un avis dans la presse
spécialisée dans le secteur de la
prise en charge des aînés. C'est
évidemment insuffisant.

Le ministre tiendra-t-il compte des
observations de l'Inspection des
Finances, de sorte que la vente de
la maison de repos uccloise
puisse se dérouler dans la
transparence et l'équité? Le

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inwerkingtreding wenst te geven van 10 maart 2003. De Inspectie is
er niet over ingelicht welke redenen aan de basis liggen om aan dit
besluit een retroactief effect te geven. Heeft dit als bedoeling een of
andere negotiatie te regulariseren? Zolang hierover geen uitsluitsel
gegeven wordt, gaat de Inspectie Financiën ervan uit dat een
dergelijk, retroactief effect niet gerechtvaardigd is."

De inspecteur van Financiën verwerpt eveneens impliciet de shortlist
van de werkgroep Lejoly. Hij schrijft inderdaad verder: "Alhoewel in
het besluit een zekere publiciteit wordt nagestreefd, is de Inspectie
van Financiën van mening dat deze zo ruim als mogelijk zou dienen te
zijn."

Dit betekent volgens de inspectie Financiën dat er minstens een
publicatie zou dienen te gebeuren in het Belgisch Staatsblad, en
verder ook in de kranten. In het besluit is vermeld dat een bericht
gepubliceerd zal worden in de pers die gespecialiseerd is in de sector
van het onthaal van ouderen vakliteratuur blijkbaar. Volgens de
inspectie Financiën was dat ook niet voldoende.

Mijnheer de minister, op basis van het voorgaande, wil ik u de
volgende vragen stellen.

Ten eerste, bent u van plan rekening te houden met de bemerkingen
van de inspecteur van Financiën? Met andere woorden, zult u een
eerlijke competitie organiseren voor de verkoop van de home van
Ukkel, of is het voor u al vaststaand?

Ten tweede, het schattingscomité van de minister van Financiën heeft
de waarde van het gebouw op 1.239.000 euro geraamd. De
boekhoudkundige waarde van het gebouw bedraagt 2.038.000 euro
voor het hoofdgebouw, te vermeerderen met 939.000 euro,
overeenstemmend met de verbetering van de infrastructuur. Het
hoogste bod ontvangen door generaal Lejoly tijdens zijn zogenaamde
onderhandelingen bedraagt naar verluidt 1.000.000 euro en komt van
het OCMW van Ukkel. Ook weer een toeval, uiteraard. Bent u toch
van plan een minimale prijs op te leggen voor de verkoop? Ik bedoel
een prijs die minstens toch niet lager zou liggen dan het
schattingscomité geraamd heeft.

Het schattingscomité raamt, dacht ik, 1.250.000 euro, maar dan op
basis van een schatting van enkele jaren geleden. Die schatting is
dus zeker ook niet geactualiseerd. Ik denk dus dat het comité eerst
een actuele schatting zou moeten geven.

Ten derde, zoals u weet, wordt een deel van het home te Ukkel belast
met een erfpachtcontract, gesloten op 21 december 1973 met het
FONPAWW voor een duur van vijftig jaar. Dat contract loopt dus af in
2023. Bij monde van haar secretaris-generaal, de heer Bertouille,
heeft de vereniging het instituut meermaals verwittigd dat zij een
billijke vergoeding verwacht in geval van een eenzijdige verbreking
van het erfpachtcontract.

Welke schikking bent u van plan te nemen om aan de eisen van die
vereniging tegemoet te komen?

Mijnheer de minister, tot daar gaan mijn vragen. Ik heb gisteren een
begin van antwoord in de krant gelezen. De heer Van Haver heeft

ministre a-t-il l'intention de fixer un
prix minimum pour la vente? Il ne
peut tout de même pas aller en
deçà du prix annoncé par le
comité d'estimation!

Un contrat d'emphytéose avait été
conclu en 1973 pour une période
de cinquante ans, pour une partie
de la maison de repos, avec
l'association FONPAWW. Celle-ci
exige une indemnité en cas de
rupture prématurée du contrat.
Quelle solution le ministre
propose-t-il?

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daar een antwoord gegeven, waarvan u en ik weten dat het volledig
onjuist is. Ik hoop dat u dat niet zult herhalen.

Wilt u deze keer in eenmaal het juiste, een correct antwoord geven?

03.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, gezien de

economische, humane en sociale elementen van het dossier, werd
het ontwerp van koninklijk besluit goedgekeurd door de minister van
Begroting op 9 mei 2005 en na overleg met de vakbonden
ondertekend door Zijne Majesteit de Koning op 30 mei 2005.

Het laten in concurrentie treden greep reeds plaats, daar een
vijftiental kandidaat-overnemers zich hebben aangediend en de
gelegenheid hebben gehad een overnameproject voor het rusthuis te
Ukkel voor te stellen.

Het is belangrijk te onderstrepen dat de bewoners en de
representatieve organisaties van de werknemers bij alle etappes van
de selectieprocedure werden betrokken en dat het voorstel ingediend
door het OCMW van Ukkel, de beste evaluatie heeft verkregen.

Rekening houdend met enerzijds de nodige aanpassingswerken en
anderzijds met de financiële verliezen van 1,5 miljoen euro in 2003, is
de overname van het rusthuis te Ukkel hoogdringend en de prijs
voorgesteld door het OCMW, redelijk.

De rechten van het FONPAWW worden door de verkoop van het
rusthuis te Ukkel niet ter discussie. Het FONPAWW zal geassocieerd
worden bij de verkoop van het goed.

03.02 André Flahaut, ministre:

Le projet d'arrêté royal a reçu
l'accord du ministre du Budget le 9
mai. Et après concertation avec
les syndicats, il a été signé par le
Roi le 30 mai 2005.

Dans le dossier Uccle, la
concurrence a bel et bien joué.
Quinze candidats repreneurs se
sont portés acquéreurs et ils ont
tous eu l'occasion de présenter
leur projet. Les riverains aussi bien
que les salariés ont été associés à
toutes les étapes de la procédure
de sélection. La proposition du
CPAS d'Uccle a finalement reçu la
meilleure évaluation.

Compte tenu des travaux
d'aménagement nécessaires et
des pertes financières élevées, la
vente de cette maison de repos
est on ne peut plus urgente. Le
prix que le CPAS d'Uccle est prêt
à payer est raisonnable.

Les droits de l'association
FONPAWW ne sont pas menacés
par cette vente. Elle sera associée
à la vente du bien.

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u bent

afgeweken van het koninklijk besluit, voor een bepaalde reden
uiteraard, u doet dat niet zomaar.

Dat u het home van Ukkel aan een wat ik zou noemen bevriende
organisatie wenst over te dragen voor een interessante prijs, is, denk
ik, helemaal niet tolereerbaar, gelet op de financiële situatie waarin
het instituut zich bevindt. Dat weet u ook.

Misschien hebt u bepaalde bedoelingen die mogelijk in Wallonië
normaal zijn, namelijk dat u ervoor zorgt dat bevriende organisaties
worden geholpen. Dat vrienden worden geholpen, is in Wallonië
allemaal schering en inslag, heb ik al gelezen. Dat begint zelfs al door
te dringen bij de Waalse pers, want u bent daar een prachtig
voorbeeld van.

Ik heb ook al gewezen op het antwoord dat u gisteren had gegeven
via uw perswoordvoerder, de heer Van Haver.

U weet perfect dat in de bestekken, zoals ze oorspronkelijk werden
opgesteld, overal duidelijk vermeld stond dat elke kandidaat-

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre prend
manifestement des libertés avec
l'arrêté royal. Il est inadmissible
qu'il cède pour une bouchée de
pain la maison de repos d'Uccle à
une organisation amie. Et il n'a
même pas honte d'appliquer sans
scrupule ces pratiques
déplorables, qui sont monnaie
courante en Wallonie, dans
l'exercice de ses fonctions de
ministre fédéral.

Aux termes des conditions de
vente initiales, tout candidat-
repreneur devait maintenir tels
quels les droits des pensionnaires
comme du personnel. La maison
de repos va maintenant être
convertie en institution de jour. Je

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overnemer rekening moest houden met het feit dat van alle
begunstigden de rechten zouden worden gevrijwaard, met andere
woorden dat zij daar konden verblijven en blijven. Dat was voor
iedereen, voor de drie homes, gelijk. De noodzaak bestond helemaal
niet om rechtstreeks te onderhandelen met het OCMW van Ukkel. U
had dat evengoed op de normale manier kunnen doen, zoals in de
andere dossiers. Dan had u ook de garantie gehad dat u de juiste
prijs kreeg. Die krijgt u nu niet.

Een van de voorwaarden die oorspronkelijk in het KB waren
opgenomen, bepaalde dat elke overnemer ermee rekening moest
houden dat het personeel moest kunnen blijven werken, minstens
gedurende 1 jaar. Dat geldt voor iedereen, ook voor het home te
Ukkel. Ook op dit punt is er geen enkel argument om rechtstreeks
met Ukkel te onderhandelen.

Mocht de overname door Ukkel doorgaan, dan zal men van het home
een dagverblijf maken. Op die manier kunnen de voorwaarden niet
nageleefd worden. Kortom, eens de verkoop getekend is, is het lot
van de begunstigden en van het personeel bezegeld.

Mijnheer de minister, in heel dit dossier zit een rode draad, letterlijk! Ik
kreeg daarvan een mooi bewijs via CGSP, een vakorganisatie, u wel
bekend. Zij bedankt de minister voor zijn inspanningen om het home
rechtstreeks te overhandigen aan het OCMW van Ukkel. CGSP is
daar zeer tevreden over en bedankt de verschillende kameraden. Het
lijstje van kameraden is interessant om lezen. Het bevat de naam van
generaal-majoor Lejoly, de heer Joppard, ons allen wel bekend, en de
heer Godin. De republiek van kameraden bedankt u!

Mijnheer de minister, ik zou er geen probleem mee hebben dat u
graag partijgenoten helpt op voorwaarde dat het niet op kosten van de
belastingbetaler is. Indien u betaalt zal het me worst wezen. Ik vrees
evenwel dat u uw partijgenoten een cadeau doet van minimaal
geschat 2 miljoen euro. U kunt nooit aantonen dat u voor het home
een rechtvaardige prijs zult krijgen. Het is absoluut niet tolereerbaar
dat u deze piste blijft volgen. U moet het advies van de inspecteur van
Financiën naleven. U mag geen aparte behandeling voor het OCMW
van Ukkel volgen omdat er geen reden toe is. Mocht het OCMW van
Ukkel u een of andere garantie bieden die de andere kandidaat-
overnemers u niet kunnen bieden, zou ik het kunnen aanvaarden. Dat
is evenwel niet het geval. Het is gewoon gesjoemel. U licht het
instituut voor 2 miljoen euro op.

Mijnheer de voorzitter, als de minister daarop niet wenst te reageren,
zal ik een motie indienen waarin ik de regering vraag minister Flahaut
te verplichten de werkwijze te volgen die het koninklijk besluit bepaalt.

Mijnheer de minister, dit is het zoveelste dossier. Eigenlijk hoop ik dat
u ook eens met vakantie gaat, zodat wij u niet constant achter de
veren moeten zitten. Dit is echter weer een bewijs dat u er los over
gaat. Ik hoop dat u dat zelf beseft, maar blijkbaar niet.

me demande si ces droits pourront
être préservés.

La gratitude et les remerciements
exprimés au ministre par la
"république des camarades"
montre bien qu'il s'agit en l'espèce
d'un service d'ami rendu par le
premier nommé. Les deux millions
d'euros d'impôts dont le ministre
prive l'INIG sont une preuve
supplémentaire du caractère
déplorable de sa politique. Mon
groupe va déposer une motion
pour dénoncer cette pratique
scandaleuse du ministre.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
de minister van Landsverdediging te verzoeken de verschillende homes op een gelijke wijze te behandelen
zoals voorzien in het koninklijk besluit."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'inviter le ministre de la Défense à traiter les différentes maisons de repos sur un pied d'égalité,
conformément à l'arrêté royal."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Talbia Belhouari en Ingrid Meeus en door de heren
Robert Denis, David Geerts en Alain Mathot.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Talbia Belhouari et Ingrid Meeus et par MM. Robert
Denis, David Geerts et Alain Mathot.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "de aanwezigheid van

giftige stoffen op een oefenlocatie voor militairen" (nr. 7242)

04 Question de M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "la présence de substances toxiques sur un

terrain d'entraînement pour les militaires" (n° 7242)

04.01 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de jongste tijd heeft zowel het eerste als het derde
bataljon paracommando gebruikgemaakt van een privé-locatie te
Florennes, de voormalige PRB-fabriek te Florennes, om daar Fibua te
oefenen. Fibua staat voor vechten in afgesloten ruimten. Deze locatie
werd door de privé-eigenaar ter beschikking gesteld van het ministerie
van Defensie, al dan niet tegen betaling. In deze site zou echter
chemisch afval aanwezig zijn. De militairen hebben dat zelf moeten
vaststellen, nadat een van hen brandwonden had na contact met de
inhoud van een van de aanwezige vaten.

Ondertussen zou er reeds controle zijn gedaan door een bevoegde
instantie. Desalniettemin hebben de militairen zelf stalen genomen
van de producten die aanwezig waren in de vaten. Reeds twee
producten werden geïdentificeerd. Het zou gaan om trichloorethaan
en asbest. Beide producten staan bekend als extreem giftig en
gevaarlijk voor de volksgezondheid. Het zijn zelfs kankerverwekkende
stoffen. Ik wens hier duidelijk te stellen, mijnheer de minister, dat de
militairen die deelnamen aan de oefening, slechts gekleed waren in
hun linnen gevechtskledij en niet in de voorziene NBC-kledij, zijnde de
nucleaire, biologische en chemische kledij die zij zouden moeten
gedragen hebben. Daarom volgende vragen.

Heeft u de oefeningen in deze locatie ondertussen reeds stopgezet?
Zult u een volledig onderzoek gelasten naar de aanwezige toxische
producten? Zult u de privé-eigenaar verplichten de terreinen, indien

04.01 Staf Neel (Vlaams Belang):

Ces deux dernières semaines, le
troisième bataillon de para-
commandos de Tielen s'est
entraîné sur un terrain privé situé à
Florennes. La présence de
déchets chimiques a été constatée
à la suite de brûlures encourues
par l'un des militaires en exercice.
Il s'agirait de trichloroéthane et
d'amiante, substances
extrêmement toxiques et
cancérigènes. Les militaires
portaient des tenues de combat
ordinaires et non des vêtements
de protection NBC, qui sont requis
en cas de contact avec des
substances nucléaires,
biologiques ou chimiques.

Les exercices ont-ils entre-temps
été interrompus? Le ministre
ordonnera-t-il une enquête
approfondie? Obligera-t-il le
propriétaire privé à assainir les
terrains? Quelles unités ont déjà

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nodig, te laten saneren? Door hoeveel andere eenheden werd deze
locatie reeds gebruikt? Wordt er door het ministerie van
Landsverdediging niet in een controle voor gehuurde locaties
voorzien? Wat gaat u ondernemen om de betrokken militairen te
informeren over de mogelijke gevolgen van deze producten? Zullen
de militairen die deelnamen aan deze oefeningen op
bovenvernoemde site medische opvolging krijgen? Werden er reeds
medische controles uitgevoerd?

utilisé ce site? Les terrains
d'entraînement loués ne font-ils
pas l'objet de contrôles
systématiques? Comment les
militaires concernés seront-ils
informés des conséquences
éventuelles de l'exposition?
Bénéficieront-ils d'un

suivi

médical?

04.02 Minister André Flahaut: De oefening werd onmiddellijk

stopgezet na het lokaliseren van de verdachte vaten. Een
veiligheidsperimeter werd in acht genomen en de beslissing werd
genomen om de site te verlaten. De vaten zijn gesloten gebleven,
niemand is in contact gekomen met de agentia, noch heeft iemand
brandwonden opgelopen. Alhoewel trichloorethaan vermeld stond op
twee vaten, is de reële inhoud van de vaten niet bekend. Dat wordt nu
door specialisten onderzocht. Een volledig onderzoek aangaande de
aanwezigheid van gevaarlijke stoffen en producten is reeds gestart.
Het behoort niet tot de bevoegdheden van Defensie om de privé-
eigenaar van de site te verplichten het terrein, indien vereist, te
saneren. Het verdere gebruik van de site zal pas overwogen worden
na het onderzoek en na de eventuele saneringen die het onderzoek
zou kunnen vereisen.

De locatie werd in het verleden hoofdzakelijk gebruikt door
paracommando-eenheden voor training op niveau compagnie.
Volgens de conciërge van de site werd ze ook gebruikt door leden van
de federale politie.

Aangezien de site reeds jaren gebruikt wordt, werd in het recent
verleden geen specifieke controle uitgevoerd.

Daar de inhoud van de vaten voorlopig nog niet bekend is, is het nu
voorbarig om de betrokken militairen te informeren over de mogelijke
gevolgen van een eventuele maar weinig waarschijnlijke blootstelling.
Desondanks werd hun aangeraden om onmiddellijk de
eenheidsgeneesheer of de arbeidsgeneesheer te raadplegen bij het
optreden van mogelijke klachten of gezondheidsproblemen.

Bijkomende informatieverstrekking zal gebeuren zodra de resultaten
van de analyse en de blootstellinggegevens bekend zijn.

Die militairen zullen de gelegenheid krijgen om een algemeen
onderzoek bij de arbeidsgeneesheer te ondergaan bij eventuele
klachten. Ook daar zijn er gerichte onderzoeken, via monitoring, pas
mogelijk zodra de resultaten van de analyse en van de
blootstellinggegevens bekend zijn.

Tot nu toe is er nog niemand die de hiërarchische lijnen en/of de
lokale antennes van de medische componenten op de hoogte heeft
gebracht van mogelijke klachten en is er ook geen enkele aanvraag
voor spontane raadpleging geweest.

04.02 André Flahaut, ministre:

L'exercice a été interrompu
immédiatement après la
découverte des fûts suspects et
tous les militaires ont aussitôt
quitté le site. Personne n'est entré
en contact avec les substances
toxiques ou n'a subi de brûlures.
Nous ne connaissons pas encore
le contenu exact des fûts mais des
échantillons sont actuellement
examinés. Une enquête
approfondie sur la présence de
substances toxiques a déjà
commencé. Le département de la
Défense n'est pas en mesure de
contraindre le propriétaire privé à
assainir les terrains litigieux. Je
n'envisagerai de continuer à
utiliser le site qu'à l'issue d'une
enquête détaillée. Autrefois, le site
a principalement été utilisé par des
unités de para-commandos et par
la police fédérale. Aucun contrôle
spécifique n'a été effectué dans un
passé récent.

Étant donné que le contenu des
fûts n'est pas encore connu pour
l'instant, il est prématuré
d'informer les militaires des
éventuelles conséquences de
l'exposition. Il leur a malgré tout
été conseillé de consulter un
médecin en cas de plaintes
éventuelles. Les militaires seront
informés dès que les résultats de
l'analyse seront connus. Le
médecin du travail les soumettra
ensuite à un examen général. Des
problèmes de santé n'ont pas
encore été signalés jusqu'à
présent et nous n'avons reçu
aucune demande spontanée pour
une consultation.

04.03 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

04.03 Staf Neel (Vlaams Belang):

Il est étrange que le ministre n'ait

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind het eigenaardig dat, terwijl ik hoor dat er mensen
brandwonden hebben opgelopen, de minister zegt dat het niet waar
is.

Maar er zal wel een degelijk onderzoek plaatsvinden. Ik vind dat zeer
belangrijk, omdat ik natuurlijk ook achter de gezondheid van onze
militairen sta.

Ik heb gehoord dat het ging om een PRB-fabriek. Wij weten dat PRB
onder andere asbest vervaardigde, alsook andere toxische stoffen.
Men had dan toch eerst eens goed moeten nadenken alvorens die
fabriek over te geven aan de militairen om aldaar oefeningen uit te
voeren.

Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

pas été informé des brûlures, mais
il est toutefois clair que cette
affaire mérite d'être examinée
sérieusement. Sur le site concerné
se trouvait une usine des PRB,
contaminée par l'amiante. Ce site
ne convenait donc certainement
pas pour l'organisation d'exercices
militaires.

04.04 André Flahaut, ministre: Monsieur Neel, vous parlez de PRB.

Il s'agit en fait de munitions. Il n'est donc pas étonnant que les
militaires soient en contact avec ces dernières.

Si des militaires ont effectivement été brûlés, qu'ils contactent leur
hiérarchie pour l'en informer. S'ils n'osent pas le faire, dites-leur de
me faire parvenir leurs coordonnées et je transmettrai
personnellement leur plainte. Ils peuvent également se présenter à
une permanence sociale.

04.04 Minister André Flahaut:

De militairen komen vaak in
contact met munitie. Indien
sommigen onder hen
brandwonden opliepen, moeten ze
met hun hiërarchische overheid
contact opnemen. Indien ze
daarvoor terugdeinzen, zal ik hun
klacht overzenden. Ze kunnen ook
een beroep doen op het sociaal
dienstbetoon.

04.05 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb op

geen enkel ogenblik over munitie gesproken. Ik had het alleen over de
PRB-fabriek en over mogelijke, toxische stoffen, niet over munitie. Ik
weet natuurlijk ook dat militairen zich bezighouden met munitie.

04.05 Staf Neel (Vlaams Belang):

Je n'ai parlé que de substances
toxiques et non de munitions.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "het programma "MLU
Houwitsers 155 mm M109"" (nr. 623)
- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van Landsverdediging over "de modernisering en het
verkopen van de houwitzers" (nr. 627)

05 Interpellations jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le programme "MLU Houwitsers 155 mm M109""
(n° 623)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la modernisation et la vente des obusiers"
(n° 627)

05.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het dossier van de MLU Houwitsers
155mm heeft reeds enkele malen op de agenda gestaan. Ik heb
daarover al geïnterpelleerd, net als collega Kelchtermans. Ik ben blij
dat hij dat vandaag opnieuw doet, want het is inderdaad een
gemeenschappelijk dossier.

Collega's, volgens het Stuurplan van december 2003 worden de
houwitsers 155mm uit dienst genomen. Die artilleriestukken werden al
bij de eenheden weggehaald en in de loodsen van de artillerieschool

05.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Conformément au plan
directeur de décembre 2003, les
obusiers M109 de 155mm vont
être retirés du service.
Etonnamment, le ministre n'y voit
aucune raison de ne plus investir
dans ce matériel. En 2001, ce
matériel a fait l'objet d'un
important programme de "midlife

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te Brasschaat verzameld. De opleiding voor dat materiaal wordt
eveneens al niet meer verzekerd en de logistieke onderhoudsketen
werd ontbonden.

Eigenaardig genoeg was dat alles in de ogen van de minister blijkbaar
geen voldoende reden om niet langer te investeren in dat materiaal. In
2001 werd inderdaad een grootscheeps programma opgestart voor de
Mid Life Update van die stukken voor een bedrag dat toen al op meer
dan 2 miljard frank werd geraamd.

Voor zover ik correct werd ingelicht, voorzag dat programma in de
aanschaf van een bijkomende stroomgenerator, van een
halfautomatische lader en van binnenrekken, evenals in de
verbetering van de NBC-installatie en in de revisie van het onderstel
van het voertuig.

Mijnheer de minister, toen u in de commissie op 14 januari 2004 over
die betwistbare investeringen werd geïnterpelleerd door de heer
Kelchtermans en door mijzelf, antwoordde u dat ze onontbeerlijk
waren om dit materiaal te kunnen verkopen. Dat staat in tegenstelling
tot mijn vragen in de commissie voor de Legeraankopen van
november 2003.

Kunt u mij vandaag, anderhalf jaar na de interpellatie, de volgende
informatie verschaffen?

Wat is de juiste inhoud van het programma, geactualiseerd uiteraard?

Wat is op dit ogenblik de precieze situatie van het programma? Wat
werd er juist uitgevoerd en wat zult u nog laten uitvoeren, of zult u het
toch stoppen?

Welke betalingen werden tot op heden uitgevoerd voor de
verschillende onderdelen van het programma?

Aan welke firma's, gevestigd in welk Gewest, werd de uitvoering van
de verschillende onderdelen van het programma toevertrouwd?

Wat was de aard van de overheidsopdrachten voor die verschillende
onderdelen?

Last but not least, zijn er al potentiële kopers bekend voor het
gerenoveerde materiaal?

En als u dan toch al aan kopers denkt, bent u van plan een minimale
prijs op te leggen, zodat ten minste de investeringen van de update
zouden kunnen worden gerecupereerd?

U mag in uw antwoord zeker niet zeggen dat u het allemaal niet wist
en dat u het niet allemaal had zien aankomen. U was voldoende
verwittigd in januari 2004. Ik kijk met zeer veel interesse uit naar uw
antwoord.

update" ou MLU pour un montant
de 2 milliards de francs belges. Le
14 janvier 2004, le ministre a
répondu que ces investissements
étaient indispensables pour
permettre la vente du matériel.

Quel est le contenu exact de ce
programme? Quelle partie a déjà
été réalisée et que reste-t-il à
faire? Quels paiements ont-ils déjà
été effectués? A quelles sociétés a
été confiée l'exécution des
différentes étapes du programme?
Quelle était la nature des marchés
publics relatifs aux diverses
phases? Des acheteurs potentiels
se sont-ils déjà manifestés? Le
ministre a-t-il l'intention d'imposer
un prix de vente minimal de façon
à pouvoir récupérer les
investissements? Nous tenons à
prévenir d'emblée le ministre que
nous n'accepterons pas qu'il nous
réponde qu'il n'était pas au
courant et ne s'est douté de rien.

05.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de problematiek bestond uit twee delen, enerzijds de 64
houwitsers die u zou updaten en, anderzijds - los van de 2 die reeds
aan een museum waren afgestaan de 41 die u volgens de pers u
hebt terzake in de commissie nog geen uitspraken gedaan op de

05.02 Theo Kelchtermans

(CD&V): Comme M. Sevenhans l'a
déjà mentionné, 64 canons seront
renouvelés et une quarantaine
seront proposés sur le marché

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

privé-markt zou aanbieden. De vraag is wat u daarmee exact bedoelt.
Is er inderdaad een privé-markt voor houwitsers? Het interesseert me
te vernemen of hiervoor een privé-markt bestaat. Wie kunnen die
geïnteresseerden zijn en onder welke voorwaarden kunnen zij over
dergelijk soort defensiemateriaal beschikken?

Zoals de heer Sevenhans heeft gesteld, gaat het ook over de
modernisering. Terzake stel ik tegenstrijdige verklaringen vast van de
verschillende betrokken regeringsverantwoordelijken. U zult zich
herinneren, mijnheer de minister, dat de commissie Legeraankopen,
waarover we verondersteld worden niet veel verklaringen af te leggen
tenzij hetgeen publiek geweten is van een dossier, een negatief
advies van de inspectie van Financiën heeft ontvangen. De
commissie heeft hier lang bij stilgestaan. Als ultieme argumentatie ten
opzichte van het negatief advies hebt u verklaard dat dit overruled kan
worden door de minister van Begroting in de Ministerraad. Hij heeft
dat ook gedaan, maar evenwel op basis van een heel andere
argumentatie dan de uwe.

U hebt verklaard dat de houwitsers tot 2015 onontbeerlijk zijn, want
men moet zich daarmee toch nog kunnen bezighouden. Dit is
evenwel strijdig met het Stuurplan, dat spreekt over een vervanging
van dit soort rigide materieel door meer flexibele en beweeglijker
voertuigen met lichtere bewapening, waarover ook collega Sevenhans
heeft gesproken.

De minister van Begroting komt er tegelijkertijd ronduit voor uit dat het
een tewerkstellingsproject is. Hoewel geen minister van
Landsverdediging maar van Begroting en sterk geïnteresseerd in
tewerkstelling beklemtoont hij, dat het voor het betrokken bedrijf CMI
ongeveer 2 jaar tewerkstelling garandeert. Dat is een heel andere
argumentatie. In uw argumentatie laat u uitschijnen dat het nodig was
om de strijdkrachten tot 2015 operationeel te houden. Dit staat
lijnrecht tegenover de uitspraak van de minister van Begroting en
hetgeen uw opperbevelhebber generaal Van Daele zegt. Met de
integratie heeft men de machten in componenten opgedeeld, om ze
netjes op mekaar af te stemmen. Volgens de opperbevelhebber is het
een illusie te denken dat men nog een zelfstandige brigade kan
uitrusten. Hij neemt wel even gas terug door te stellen dat er veel
mensen de competentie bezitten om met dit soort wapens om te
gaan, waardoor er ook een wapen ter beschikking moet zijn om
ermee om te gaan. Dat is de omgekeerde wereld!

Dat is natuurlijk ook geen goed argument. Hij komt in datzelfde
interview in feite tot de ruiterlijke bekentenis dat we ze eigenlijk niet
nodig hebben, want anders is hij strijdig met zijn eigen
uitgangspunten. Desondanks blijft hij natuurlijk zeggen dat die
modernisering nodig is, omdat u die nodig hebt bij de uitvoering van
het strategisch plan, dat pas in 2015 volledig zal zijn.

Dan blijft er natuurlijk de verviervoudiging van de oorspronkelijke
kostprijs. Als ik daar het advies van de Inspectie van Financiën
tegenover zet, dan was dat meer dan een profeet. Dat werd allemaal
voorspeld. Bovendien, eenmaal gemoderniseerd dat hangt samen
met de vraag wat u doet met buitendienstgestelde houwitsers, de 41
zal blijken, wat hij ook heeft voorspeld vermits hij over heel de lijn al
gelijk heeft, vermoed ik dat hij daar ook gelijk zal krijgen , namelijk
dat men dat wapen aan de straatstenen niet kwijtraakt. Het is

privé. Existe-t-il une demande
pour ces canons? Quels sont les
acheteurs intéressés et à quelles
conditions peuvent-ils en
disposer?

Des déclarations contradictoires
ont été faites par des membres du
gouvernement impliqués dans la
modernisation de l'armée.
L'Inspection des Finances a rendu
en commission "Achats militaires"
un avis négatif dont le ministre du
Budget n'a pas tenu compte.
Selon le ministre Flahaut, les
canons sont indispensables, bien
que cela soit contraire au plan
directeur. Le ministre du Budget
considère l'investissement comme
un projet d'emploi. Les deux
ministres ont donc leurs propres
raisons de procéder à cette
acquisition.

Le général Van Daele affirme
qu'on ne peut équiper une brigade
autonome à présent qu'on
distingue à l'armée différentes
composantes. L'acquisition des
canons n'est motivée que par le
grand nombre d'artilleurs.

Le plan stratégique sera exécuté
en 2015, bien que le coût initial ait
quadruplé, ce que l'Inspection des
Finances avait prévu. Même
modernisés, les canons ne
trouveront pas preneurs. Le
commandant en chef dispose d'un
plan de gestion qui prévoit
l'augmentation des frais
d'investissement et la réduction
des frais de fonctionnement et de
personnel. Ces mesures sont en
contradiction avec ce concept.

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weggegooid geld.

Opnieuw stel ik vast dat generaal Van Daele een prachtig
managementconcept vooropstelt, waarin hij zegt dat we op het vlak
van de investeringskosten meer moeten kunnen doen, dat we de
werkingskosten naar beneden moeten krijgen en dat we de
personeelskosten wat naar beneden moeten krijgen. Als ik dan deze
handelswijze zie, is die totaal strijdig met het concept waar wij ons
allemaal achter hebben geschaard. Ik zou van de minister daarover
graag een ernstig antwoord willen.

05.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, vierenzestig

toestellen M 109 A2 worden gemoderniseerd. In 2001 heeft de
Ministerraad het globale dossier goedgekeurd.

Het programma omvat de volgende punten: er is, ten eerste, een
algemene revisie van onderstellen en toren van de houwitsers voor
4,05 miljoen euro, de werken aan de toren worden uitgevoerd in eigen
beheer en de werken aan het onderstel worden uitbesteed aan de
private sector.

Ten tweede is er de modernisatie van onderdelen voor 17,69 miljoen
euro met de montage van nieuwe metrische hydraulische systemen,
in plaats van een systeem met een duim als maateenheid, met de
plaatsing van een onafhankelijke stroomgenerator, met de montage
van een vernieuwde ballistische beschermkap, met de montage van
een halfautomatische lader en een nieuw afvuursysteem, met de
plaatsing van nieuwe rekken voor het stockeren van de
voorstuwladingen, met de terbeschikkingstelling van een aangepaste
interactieve elektronische documentatie voor de nieuwe configuratie,
en met de montage van een RAMPIP-kit, Reliability, Availability and
Maintainability Product Improvement Program.

Vraag twee. De aankoop en de levering van de verschillende
onderdelen zijn gebeurd in de periode 2001-2004. De werken aan de
Houwitsers zijn gestart op 1 juni 2004 en zullen volgens planning
beëindigd zijn in het tweede semester van 2006. De werken aan het
onderstel, die worden uitbesteed aan de private sector, zijn reeds
gerealiseerd op 30 Houwitsers. Actueel zijn reeds 4 Houwitsers
volledig gemoderniseerd.

Vraag drie. Voor de levering van alle onderdelen werd een totaal
bedrag van 17,69 miljoen euro betaald. Voor de werken aan het
onderstel werd tot op heden een bedrag betaald van 1,52 miljoen
euro.

Vraag vier. De werken aan het onderstel worden uitgevoerd door de
firma EMI te Aubange, provincie Luxemburg. De onderdelen en
wisselstukken nodig voor de modernisatie van de Houwitsers, werden
aangekocht bij verschillende firma's: RAMPIP-kits en wisselstukken
via foreign military sales bij het US Army; SAL, MHS en SSPC bij de
Duitse Firma Rheinmetall Landsysteme, APU bij de Duitse firma
Kissling Systems, IBC bij de Nederlandse firma RDM Technology en
IETM bij de Belgische firma SD&A uit Zaventem.

Vraag vijf. De werken aan het onderstel werden gegund na een
openbare aanbesteding. De verschillende onderdelen, uitgezonderd
de RAMPIP kits en de wisselstukken die werden aangekocht via FMS

05.03 André Flahaut, ministre:

Le Conseil des ministres a décidé
en 2001 de moderniser les canons
64 M109. Des firmes privées
modernisent les affûts et les tours
sont renouvelées en gestion
propre. Le coût total s'élève à 4,05
millions d'euros. Un montant de
17,69 millions d'euros est
également prévu pour l'installation
d'un nouveau système métrique,
d'un groupe électrogène
indépendant et d'une nouvelle
coiffe de protection balistique. En
outre, un nouveau système de
mise à feu sera monté et des
rayons pour l'entreposage des
charges de propulsion seront
acquis. Une documentation
interactive sur la configuration des
canons sera disponible et il est
prévu un kit RAMPIP.

Les pièces ont été achetées entre
2001 et 2004, et elles seront
placées d'ici à 2006. Trente
canons ont déjà été munis d'un
nouvel affût. Actuellement, quatre
obusiers ont été modernisés
complètement. Le coût total des
pièces s'est élevé à 17,69 millions
d'euros alors qu'à ce jour, la
rénovation des affûts a coûté 1,52
million d'euros. Ces travaux ont
été réalisés par la société EMI
d'Aubange après le lancement
d'une adjudication. Les pièces et
les pièces de rechange ont été
achetées auprès de diverses
entreprises après un appel
d'offres.

Jusqu'au 1

mars 2005, la vente

de ces appareils était réservée au
gouvernement. L'administration
compte à présent étendre la
prospection pour la vente aux

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij de US strijdkrachten, werden gegund na een algemene
offerteaanvraag.

Vraag zes. De procedure is lopende. Gedurende een periode van zes
maanden werden de onderhandelingen voor de verkoop van
wapensystemen prioritair voorbehouden aan de regering. Die periode
eindigde op 1 maart van dit jaar. Na deze datum hield de administratie
zich het recht voor de prospectie voor de verkoop van
wapensystemen uit te breiden tot particulieren. Onder de term
particulieren moet worden verstaan de privé-ondernemingen die
beschikken over de licenties en de vereiste machtigingen om handel
te kunnen drijven in deze wapensystemen.

Over de verkoopprijs zal geval per geval worden onderhandeld. Bij het
bepalen van de verkoopprijs zal rekening worden gehouden met de
nieuwe toestand en de nieuwe versie van de oude wissels.

particuliers, c'est-à-dire aux
entreprises privées qui possèdent
les autorisations requises pour
pratiquer le commerce des armes.
Le prix de vente sera négocié pour
chaque canon.

Ce programme était prévu dans le plan de défense initial, confirmé en
2003 et approuvé par le gouvernement.

Dat programma maakte deel uit
van het oorspronkelijke
defensieplan.

05.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u hebt

een redelijk volledig antwoord gegeven. Mijn interpellatie was
natuurlijk ook duidelijk.

Mijnheer de minister, de essentie van het verhaal is uiteraard dat
ervoor werd verwittigd dat die stukken de facto waardeloos waren. Ik
kan mij niet ontdoen van de indruk dat het Stuurplan meer een soort
van Marshall-plan aan het worden is. Het is dan Marshall-plan II,
gericht op Wallonië. Dit is daarvan het mooiste voorbeeld.

Ik zal uiteraard met de nodige aandacht de evolutie volgen in dit
dossier en zien of er eventueel nog kopers zouden komen. Het kalf is
verdronken. Dat is duidelijk. Ik kan als belastingbetaler alleen maar
hopen dat er een koper komt. Ik vrees echter dat de stukken vroeg of
laat bij het oud ijzer zullen belanden gelet op de evolutie in het
defensielandschap. Misschien kunnen wij ze nog in het kader van
ontwikkelingshulp leveren aan Benin of misschien aan de
Democratische Republiek Congo, al staan die stukken daar volgens
mij niet op hun plaats.

Mijnheer de minister, wij worden in dit dossier weer eens
geconfronteerd met een vreemde manier van het besteden van
overheidsgeld. Defensie betaalt, maar wie wint daaraan? Volgens mij
duidelijk niet Defensie. Daarom zal ik een motie indienen waarin de
regering gevraagd wordt erop toe te zien dat de minister van
Landsverdediging het Stuurplan niet gebruikt voor niet-militaire
doeleinden. Het wordt meer en meer een soort van Marshall-plan.

05.04 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): On savait à l'avance que
ces pièces n'avaient aucune
valeur. Le plan directeur est en
passe de devenir un plan Marshal
pour la Wallonie. J'espère qu'on
trouvera des acheteurs pour les
anciens canons. Le SPF Défense
ne dépense pas efficacement les
deniers publics. Je déposerai une
motion pour inviter le ministre à ne
pas utiliser le plan directeur à des
fins non militaires.

05.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik blijf ook op mijn honger zitten wat betreft het gedeelte
dat op de privé-markt zal worden gebracht.

Ik verwijs nog eens naar de uitspraak van de generaal. Ik hoor daarop
geen repliek. Hij zegt zelf het volgende. Ik citeer uit het persartikel:
"Als wij ooit een autonome brigade willen ontwikkelen, hebben wij
houwitsers nodig." De generaal voegt er onmiddellijk aan toe dat wij
nooit een autonome brigade zullen hebben omdat wij dat niet nodig

05.05 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je n'ai pas obtenu de
réponse claire à mes questions
concernant la mise en vente des
canons sur le marché privé. Les
obusiers ne sont nécessaires que
pour la mise sur pied d'une
brigade autonome, mais une telle
unité n'a pas sa place dans le

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben. Dat had hij van tevoren reeds gezegd. Ter vergoelijking deelt
hij evenwel mee, en dat betekent dat het echt een geforceerde keuze
is: "De hoofdreden is dat wij met een populatie artilleurs zitten." Men
wil die dus een kanon geven, zodat ze daarmee kunnen schieten. Dat
is toch niet consequent met het concept en staat zelfs haaks op het
Stuurplan, waarin een globale samenhang werd uitgewerkt.

Mijnheer de minister, ik durf hier ook zeggen dat van een
beleidsverantwoordelijke wordt verwacht dat hij een goede huisvader
is. Ik betwist niet dat u dat bent. Waarschijnlijk bent u dat thuis, maar
in elk geval bent u dat niet in het leger. De manier waarop u met de
middelen omspringt, geeft geen blijk van goed beheer.

Ik heb bovendien echt het gevoel ik had dat ook al wanneer we
daarover andere discussies gevoerd hebben dat er andere redenen
meespelen en dat er een vorm van favoritisme in meespeelt. Wat u
voorstelt, is namelijk niet consequent met wat de top van het leger
daarover denkt. Het is ook niet consequent met de logica van uw
eigen Stuurplan.

Voor de 90 mm verwijst u naar uw Stuurplan. Men heeft mij gezegd -
en ik ben het nagegaan - dat er eigenlijk maar twee concrete cijfers in
uw Stuurplan staan: enerzijds de 35.000 soldaten, anderzijds de
90 mm. Dat wil dus zeggen dat er duidelijk een intentie aanwezig was
over waar men moest uitkomen toen dat Stuurplan geschreven werd.
Men zou het omgekeerde verwachten.

Bijgevolg sluit ik mij ook aan bij de indiening van een motie van
aanbeveling.

cadre du plan directeur. Le
ministre ne gère pas correctement
les moyens dont ils dispose, ce qui
donne à penser qu'il a d'autres
raisons d'agir de la sorte.

Je me joins à la motion de
recommandation qui va être
déposée.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Theo Kelchtermans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
erop toe te zien dat de minister van Landsverdediging het stuurplan niet gebruikt voor niet-militaire
doeleinden."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Theo Kelchtermans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de veiller à ce que le ministre de la Défense n'utilise pas le plan directeur à des fins non militaires."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Theo Kelchtermans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Theo Kelchtermans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het onmiddellijk stopzetten van het moderniseringsprogramma van de houwitsers omwille van de
zinloosheid ervan."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Theo Kelchtermans et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Theo Kelchtermans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de mettre immédiatement un terme au programme de modernisation des obusiers, compte tenu de son
inutilité."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Talbia Belhouari en Ingrid Meeus en door de heren
David Geerts en Alain Mathot.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Talbia Belhouari et Ingrid Meeus et par MM. David
Geerts et Alain Mathot.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het gevoel van onbehagen bij
het personeel van het NIOOO" (nr. 7315)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de ontslagvergoeding voor de
oud-administrateur-generaal van het NIOOO" (nr. 617)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Landsverdediging over "de ontslagvergoeding van de
voormalige administrateur-generaal van het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden" (nr. 7479)

06 Questions et interpellation jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le malaise au sein du personnel de l'INIG" (n° 7315)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "l'indemnité de licenciement due à l'ancien
administrateur général de l'INIG" (n° 617)
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense sur "l'indemnité de licenciement de l'ancien
administrateur général de l'Institut national des Invalides de Guerre" (n° 7479)

06.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, de basis voor mijn vraag en die van de heer Wathelet is een
aantal opmerkingen die ik hier heb geformuleerd over het NIOOO.

De politieke benoeming van de administrateur-generaal van het
instituut waarvan de gevolgen nog zwaar zullen doorwegen op onze
portemonnee wij zijn allemaal toch ook belastingbetalers heeft
ervoor gezorgd dat er binnen het instituut een zekere wrevel is
ontstaan, een gevoel van ongenoegen en onbehagen.

Momenteel is er een studie bekend, waarop ik zo dadelijk zal
terugkomen, waaruit blijkt dat er binnen het NIOOO geen enkele
communicatie bestaat tussen de leidend ambtenaar, zoals de heer
Godin zich graag laat noemen, en zijn rechtstreekse medewerkers.

Dat gebrek werd in januari van dit jaar bij de raad van beheer al
aangeklaagd door de militairen van de task force die er hun
eindverslag kwamen toelichten. Dat heeft de raad van beheer ertoe
aangezet een commissie op te richten, belast met het synthetiseren
van de perceptie die sommige kaderleden hebben van het
functioneren en de organisatie van het instituut.

Die commissie heeft onlangs haar verslag aan de leden van de raad

06.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): La nomination politique
de l'administrateur général de
l'Institut national des invalides de
guerre, anciens combattants et
victimes de guerre a déclenché un
malaise général au sein du
personnel. Une étude a déjà mis
en évidence le manque total de
communication entre M. Godin et
ses collaborateurs directs. Des
militaires de la "Task Force" se
sont plaints de cette situation au
conseil d'administration de janvier
2005. Une commission a ensuite
été créée. Elle vient de remettre
au conseil d'administration un
rapport accablant pour
l'administrateur général. M. Godin
ne possède pas les capacités de
management nécessaires. Il a
seulement la bonne couleur
politique.

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van beheer voorgesteld. De conclusies van dat document, dat via een
gunstige wind bij mij is gekomen u weet, België is een klein dorp ,
zijn vernietigend voor de administrateur-generaal, de heer Godin.

Die commissie bevestigt inderdaad hetgeen tussen de lijnen van het
eindverslag van de task force al kon worden gelezen, met name dat
de administrateur-generaal van het NIOOO niet over de
managementcapaciteiten beschikt die noodzakelijk zijn voor de
uitoefening van zijn functie.

Gelukkig heeft hij de juiste partijkaart, want voor zijn management is
hij blijkbaar niet gekozen.

Mijnheer de minister, daaruit komen uiteraard enkele vragen voort.

Ik neem aan dat u het verslag ook hebt gelezen, uiteraard met de
nodige aandacht.

Bent u van plan om van de administrateur-generaal te eisen dat hij
onverwijld dat woord kennen we intussen werk maakt van de
verbetering van zijn relatie met zijn werknemers, in de
veronderstelling dat hij beslist om daar te blijven? Ik denk dat daar
echt wel nood aan is.

Anderzijds moet ik u toch vragen of u er niet aan denkt om de
administrateur-generaal van dat instituut te laten vervangen en die
betrekking weer open te stellen. Ik heb begrepen dat er al interesse
bestaat, ook van de zijde van de heer Etienne.

Mijnheer de minister, ik denk dus dat u in dat dossier nog maar eens
wordt gebeten door uw eigen socialistische vlooien.

Je suppose que le ministre a pris
connaissance du rapport de la
commission. Va-t-il exiger que
l'administrateur général améliore
ses relations avec ses
collaborateurs? Envisage-t-il de
remplacer M. Godin et de lancer
un nouvel appel à candidatures?
M. Etienne a déjà marqué son
intérêt. Une fois de plus, le
ministre est trahi par son propre
clan, celui des socialistes.

Le président: Je ne sais pas si M. De Crem porte de l'intérêt à ce sujet. En tout cas, il n'est plus là. Je
passe donc la parole à M. Wathelet.

06.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, le problème

est que M. De Crem participe en même temps à la Conférence des
présidents.

Le président: Lors des questions et interpellations, il serait bon que les collègues ne s'en aillent pas. Cela
devient totalement ingérable.

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous avais

interrogé à deux ou trois reprises quant à la somme de 350.000 euros
qui devait être versée à titre d'indemnisation à M. Etienne, ancien
dirigeant de l'INIG.

A l'époque, je vous demandais comment vous alliez inclure cette
nouvelle dépense surprise dans votre budget et qui en supporterait la
charge. Vous m'aviez affirmé que cela ne se ferait pas sur base du
budget de l'INIG et que cette charge serait imputée à d'autres
budgets.

Aujourd'hui, la question de l'imputation de cette charge reste entière
selon mes informations. Quelle institution va la supporter? On entend
des bruits comme quoi un autre parastatal devrait supporter cette
charge, ce qui me semble tout à fait aberrant. On a également
entendu qu'il y aurait des ventes d'immeubles supplémentaires au

06.03 Melchior Wathelet (cdH):

De vraag betreffende de
aanrekening van het bedrag van
350.000 euro dat als vergoeding
aan de heer Etienne, het vroegere
hoofd van het NIOOO, moest
worden betaald, is nog steeds
actueel. Welke instelling gaat dat
bedrag ophoesten? Bij welke
begroting zal het worden
ondergebracht?

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau de la Défense pour supporter cette charge.

En vue de stopper l'ensemble de ces rumeurs, il me semblait plus
opportun que vous clarifiiez la situation et que vous puissiez nous
apporter une réponse claire à cette question. Sur quel budget sera
imputée cette charge supplémentaire de 350.000 euros afin
d'indemniser M. Etienne?

Le président: Où est M. De Crem? Un collaborateur veut-il bien aller
le chercher? J'attends encore une minute, ensuite, M. le ministre
donnera sa réponse. M. De Crem s'est absenté à partir du moment
où on commençait l'interpellation et les questions. Vous avez soixante
secondes pour aller le chercher.

Je vais donner la parole à M. le ministre. Le cas échéant, si M. De
Crem revient, il prendra la parole non pour une réplique mais pour
son intervention. Le ministre y répondra éventuellement.

De voorzitter: Waar is de heer De
Crem? Wil een medewerker hem
gaan halen? Ik wacht nog een
minuut, vooraleer de minister het
woord te verlenen voor zijn
antwoord. Als de heer De Crem
toekomt, krijgt hij het woord voor
zijn interpellatie.

06.04 Minister André Flahaut: Ik heb geen kennisgenomen van het

verslag van de commissie, aangezien ze haar taak heeft uitgevoerd in
opdracht van de raad van beheer en dus logischerwijze aan de raad
verslag heeft uitgebracht. Voorts was de regeringscommissaris op
zending. Hij kon bijgevolg niet in het bezit gesteld worden van het
desbetreffende verslag tijdens de vergadering van de raad.

Ik wil vooral opmerken dat hier geen sprake is van een
wetenschappelijke audit van het instituut. Het betreft een synthese
van de perceptie van sommige kaderleden, niet van het voltallige
personeel, inzake het functioneren en de organisatie van het instituut.
Ik ben ervan overtuigd dat de administrateur-generaal de nodige
maatregelen zal nemen, indien ze werkelijk nodig zijn, om de relaties
met zijn medewerkers te verbeteren. De vervanging van de
administrateur-generaal lijkt niet aangewezen, gelet op het feit dat het
hier slechts een communicatieprobleem betreft. Het instituut heeft
thans vooral nood aan continuïteit in het bestuur.

06.04 André Flahaut, ministre:

Je n'ai pas pris connaissance du
rapport car la commission a agi à
la demande du conseil
d'administration et a fait rapport
devant lui. Le commissaire du
gouvernement était alors en
mission et il n'a donc pas pu
recevoir ce rapport.

Il ne s'agit nullement d'un audit
scientifique mais d'une synthèse
de la perception qu'ont certains
cadres de l'INIG de son
fonctionnement et de son
organisation. Je suis convaincu
que si cela s'avérait nécessaire,
l'administrateur général prendrait
des mesures pour améliorer ses
relations avec ses collaborateurs.
Il ne me paraît pas indiqué de le
remplacer car il ne s'agit que d'un
problème de communication. Ce
qui importe surtout au stade
actuel, c'est la continuité de la
gestion.

En ce qui concerne l'indemnité, elle a été versée par l'Institut national
des Invalides de guerre. La Défense n'a fait aucun paiement.

Dans le cadre d'indemnisations, le subside de l'Institut national des
Invalides de guerre provenant du SPF Sécurité sociale a été
augmenté de 460.000 euros, conformément à la décision du Conseil
des ministres du 22 avril 2005, dans le cadre de l'ajustement du
budget 2005, et 350.000 euros ont été compensés sur le budget de la
Défense.

Il n'y a donc pas eu de vente supplémentaire. L'Etat ayant été
condamné, les moyens d'exécuter le jugement, comme la loi l'impose,
ont été trouvés dans le budget de l'Etat.

De vergoeding werd door het
Nationaal instituut voor
oorlogsinvaliden gestort. Er is
geen bijkomende verkoop
geweest. Omdat de staat werd
veroordeeld, werden de middelen
om het vonnis uit te voeren in de
begroting ingeschreven.

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

hoor de minister toch eindelijk zeggen dat er een compensatie komt
op Landsverdediging. Quod erat demonstrandum.

Mijnheer de minister, als u dat verslag niet hebt gelezen, zal ik het u
bezorgen. Het is drie bladzijden lang en het is echt wel het lezen
waard. Het is gewoon vernietigend voor uw poulain Godin.

Mijnheer de minister, er zijn twee mogelijkheden. Ofwel ontslaat u de
heer Godin. Ofwel investeert u in de heer Godin. Dan durf ik voor te
stellen dat u hem een managementcursus laat volgen en hem in
contact brengt met een relatiedeskundige die hem vertelt hoe men
communicatie opbouwt. Dan ga ik er zelfs mee akkoord dat dit op
kosten van Defensie gebeurt. Dit komt immers ten goede van het
personeel en de werking van het instituut. U moet wel iets doen.

Ik verwijs nogmaals naar het verslag. Neem alstublieft de moeite om
dat eens te lezen. Vraag de Franstalige versie op, of ik zal het u
bezorgen, maar dat is dan wel een Nederlandstalige versie. Zo kan
het immers echt niet verder. Ik verneem dat u door een bevriende
organisatie gedwongen was om de heer Godin daar te plaatsen. U
mag echter niet verwachten dat het instituut daarvoor blijft opdraaien.

Mijnheer de minister, de heer Godin is niet geschikt voor die functie.
Ofwel ontslaat u hem, ofwel zorgt u voor een opleiding. Van twee
zaken een.

06.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Enfin, le ministre
annonce une compensation, "quod
erat demonstrandum".

Je transmettrai le dossier au
ministre, parce qu'il est accablant
pour son poulain, M. Godin. Le
ministre n'aura d'autre choix que
de le licencier ou de l'inviter à
suivre des cours de management
et de communication. Je ne suis
pas opposé à ce que ces cours
soient financés par la Défense,
parce qu'ils profiteront au
personnel et à l'Institut. L'INIG ne
peut continuer à subir les
conséquences de cette nomination
à laquelle le ministre a procédé
sous la pression d'une
organisation amie.

06.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik merk dat de

minister haastiger is om vragen af te wimpelen dan om ons correcte
antwoorden te geven op interpellaties. Andere collega's zullen de
vragen hebben gesteld. Ik weet niet of de heer Wathelet hier is
geweest en de vraag al heeft gesteld.

06.06 Pieter De Crem (CD&V):

Je constate que le ministre fait
preuve de plus de zèle pour rejeter
les questions que pour y répondre
correctement.

06.07 André Flahaut, ministre: L'ordre du jour n'est pas de mon

ressort. Ce n'est pas moi qui décide de la succession des points de
l'agenda.

Le président: Monsieur De Crem, vous étiez là quand nous avons
commencé le débat sur les deux questions et l'interpellation. Je suis
désolé, j'essaie de faire ce que je peux, mais quand on sort au
moment où est abordé un débat dans lequel on intervient, cela pose
incontestablement des problèmes. Je ne peux pas sauter d'un point à
l'autre de l'ordre du jour. Chacun a ses obligations. Mais, de toute
façon, vous avez la parole comme interpellateur, le ministre vous
répondra ensuite.

De voorzitter: Mijnheer De Crem,
men vraagt om moeilijkheden
wanneer men buiten gaat bij de
aanvang van het debat waarin
men het woord wil nemen. Maar u
mag als interpellant het woord
nemen.

06.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u,

omdat u als voorzitter van de commissie het minimumrecht van de
interpellant respecteert. Het is een grote eer voor u, voor uw
commissie en voor de instelling.

In elk geval zou ik nog even willen zeggen dat dit dossier het grote
dossier van de leugen is. Wat moet er immers gebeuren? Het geld
zou eerst niet door Landsverdediging moeten worden betaald. De
zaak werd politiek geregulariseerd. We weten ondertussen ook wat er
moet gebeuren, met name dat Landsverdediging die som moet
betalen.

06.08 Pieter De Crem (CD&V):

Le dossier dont il est question ici
est en fait celui des grands
mensonges. Le ministre a
malmené la vérité au cours des
derniers mois. Il a voulu faire
croire au Parlement que la
Défense ne devrait pas mettre
elle-même la somme de 400.000
euros sur la table. Or, il s'est avéré
clairement entre-temps que ce

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik begrijp niet waarom u zich in allerlei bochten
hebt gewenteld en waarom u niet naar de Kamer bent gekomen met
een waarheidsgetrouwe uitleg, met name dat het geld hoe dan op uw
budget zou worden geïmputeerd. Nu moet u, na de slangenkuil van
halve waarheden, onwaarheden en leugens, komen vertellen dat
Landsverdediging zal betalen omdat het moet. U zegt niet dat u moet
betalen en zult betalen. U moet nu ook komen vertellen dat u het geld
wel zult vinden.

De vraag is natuurlijk waar u het bedrag van 350.000 euro, dat
ondertussen is opgelopen tot 400.000 euro, zult vinden. Ik heb al
gehoord dat de eerste ronde onder het motto "geef mij alstublieft geld"
is mislukt. De besparingen zouden op het budget van de sociale
dienst van het personeel worden geïmputeerd, wat volgens ons niet
kan.

Ten eerste, geeft u toe dat u het geld zelf zult moeten betalen en dat u
aan het Parlement niet de waarheid hebt verteld? Dat zou al een
belangrijke toegeving zijn.

Ten tweede, vertel mij nu eens waar u het geld zult halen. Dat behoort
immers tot het essentiële controlerecht dat een parlementslid moet
gebruiken.

département devra effectivement
libérer cette somme et que le
ministre doit demander l'aumône
au sein de son département pour
rassembler les fonds. Il semblerait
que sa première tentative ait déjà
lamentablement échoué.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas dit
la vérité au Parlement dès le
début? Pourquoi a-t-il caché que
son département allait devoir
assumer l'intégralité de la somme?
Où essaiera-t-il finalement de
trouver cette somme?

06.09 André Flahaut, ministre: Ma réponse est identique à celle que

j'ai donnée à M. Wathelet. La compensation à l'intérieur du
département est un problème qui concerne le ministre. Vous aurez
l'occasion de le vérifier en posant des questions ultérieurement.

06.09 Minister André Flahaut:

Voor de heer Wathelet luidt mijn
antwoord hetzelfde. De vergoeding
binnen het departement is een
probleem dat de minister aangaat.
U krijgt de gelegenheid dit te
controleren door er achteraf
vragen over te stellen.

06.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, eigenlijk gaat

het om een politieke afrekening tussen twee regeringspartijen, de MR
en de PS, waarbij u uiteindelijk in het ongelijk werd gesteld. Waarom
heeft dat zolang geduurd? Waarom hebt u niet van bij het begin
gezegd wat u had moeten zeggen, te weten dat het een foute
inschatting was van uzelf en van uw kabinet en dat u dat zal moeten
betalen via besparingsmaatregelen op bepaalde budgetten? U hebt
dat niet gezegd.

Ik kan alleen maar zeggen dat dit liegen in het Parlement is. In het
Engels bestaat er daarvoor een term: contempt of Parliament.
Normaal gezien overleeft in een volwassen parlementaire democratie
geen enkele minister, zo hij maar een minuut liegt in het Parlement.
Indien u in de Commons gestaan zou hebben bij uw goede vriend
Tony Blair, dan denk ik dat u geen minuut langer een politiek leven
was beschoren.

06.10 Pieter De Crem (CD&V):

Cette réponse ne m'a pas apporté
de nouvelles précisions. Je le
répète: pourquoi le ministre a-t-il
caché la vérité au Parlement dans
ce dossier ? A la Chambre des
Communes britannique, on
évoquerait dans le cas présent le
concept de "contempt of
Parliament". M. Flahaut y aurait
été dans l'impossibilité de sauver
sa peau.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
duidelijkheid over de compensatie op het budget van Landsverdediging."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
des précisions sur la compensation réalisée au budget de la Défense."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Talbia Belhouari en Ingrid Meeus en door de heren
Alain Mathot en David Geerts.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Talbia Belhouari et Ingrid Meeus et par MM. Alain
Mathot et David Geerts.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het vroegtijdige

stoppen van de zending Althea" (nr. 7466)

07 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'arrêt prématuré de la mission

Althea" (n° 7466)

07.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Collega's, mijn vraag gaat

over het vroegtijdig stoppen van de zending Althea. Dat heeft alles te
maken met de problematiek van Neder-Over-Heembeek. Ik wil van de
gelegenheid gebruikmaken om de heer Geerts nog even te
herinneren aan zijn opmerking van enkele maanden geleden om terug
te keren naar Neder-Over-Heembeek, want daar is nog niet veel
veranderd. Ik denk dat wij toch moeten proberen om daar te redden
wat er nog te redden valt.

Eind 2004 heeft de minister beslist om een Belgische medisch-
chirurgische ploeg te sturen naar het Duitse militaire veldhospitaal in
Sarajevo voor het volledige jaar 2005. Vandaar de naam van de
zending, Althea. In het kader van de internationale militaire
samenwerking in deze regio moest de aanwezigheid van de Belgische
medisch-chirurgische ploeg een compensatie betekenen voor de
medische steun en ziekenhuissteun die het Duitse leger ten voordele
van de in deze regio ontplooide Belgische troepen verzekerde. Zonder
de Belgische medische ploeg had de Duitse steun België een
maandelijkse vergoeding gekost van 250 euro per man.

Het Belgisch contingent bestaat op dit ogenblik uit ongeveer 286
manschappen en zou dit jaar nog kunnen oplopen tot 350. Door de
aanwezigheid ter plaatse van het Belgisch medisch-chirurgisch team
gedurende het volledig jaar 2005 bespaart het departement dus 250 x
286. Dat is 71.500 euro per maand of 858.000 euro per jaar.

Mijnheer de minister, onlangs besliste u, met ingang van 1 juni 2005,
vroegtijdig een einde te maken aan de zending. Deze beslissing
steunt volgens mijn informatie op geen enkele operationele
achtergrond en het heeft zelfs uw eigen staf verrast. In de
wandelgangen van het militair hospitaal van Neder-Over-Heembeek

07.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): À la fin de l'année
dernière, le ministre a envoyé une
équipe médico-chirurgicale à
Sarajevo pour y prêter assistance
à l'hôpital militaire allemand. Cette
mission a été baptisée "Althea".
L'objectif était de maintenir
l'équipe sur place pendant toute
l'année 2005. Cette mission sert à
compenser l'aide médicale que
l'armée allemande a apportée aux
troupes belges dans la région.
Sans cette mission, l'aide
allemande aurait coûté 250 euros
par soldat par mois à la Belgique.
Par conséquent, Althea permet au
département de la Défense
d'économiser 858.000 euros cette
année.

Or, le ministre a décidé d'avancer
au 1

juin la fin de la mission.

Cette décision n'est fondée sur
aucune base opérationnelle et a
été une surprise totale pour tous, y
compris pour l'état-major militaire.
Il me revient que le désormais
célèbre colonel Pirson, du Centre
des grands brûlés, et un
anesthésiste de son entourage

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was het uiteraard al langer een publiek geheim dat onze oude
bekende dokter, luitenant-kolonel Pirson, aangesteld was voor de
rotatie van de maand juli in deze ploeg. Dokter Pirson heeft echter
duidelijk aangekondigd hij maakt er geen geheim van dat hij in
geen geval zou deelnemen aan de zending. De anesthesist die zou
meegaan behoort ook tot de entourage van dokter Pirson.

Toen de zending werd aangekondigd, was het beperkte medische
belang van de zending vrij duidelijk voor de betrokken dokters. Het
financieel argument was duidelijk doorslaggevend geweest. Dat is ook
geen probleem. Als u kunt bezuinigen zonder dat daaruit problemen
voortvloeien voor het personeel, zie ik niet waarom dit niet kan.

Waarom datzelfde argument plots van geen belang meer is, kan toch
het gezond verstand niet vatten, tenzij u iemand een vriendendienst
wou bewijzen van het type "copain copain".

Mijnheer de minister, u zult zeker geneigd zijn te stellen dat de
aanwezigheid van dokter kolonel Pirson in Neder-Over-Heembeek
noodzakelijk is voor de goede werking van het brandwondencentrum.
Nu, onafhankelijk van het feit dat het centrum misschien beter af zou
zijn zonder dokter Pirson, had dat argument, mocht het al kloppen,
ook al moeten meespelen in 2004 bij de voorbereiding van de
zending. Dat heeft het duidelijk niet gedaan.

Nu de hamvraag: hoe bent u van plan bij de controleautoriteiten in het
algemeen en de inspecteurs van Financiën in het bijzonder een niet
voorziene uitgave van volgens mijn berekening meer dan
500.000 euro te rechtvaardigen, een uitgave voortvloeiend uit uw
beslissing tot terugtrekking van de medische en chirurgische ploeg
door de weigering van dokter Pirson? Graag uw antwoord.

auraient laissé entendre partout
qu'ils n'avaient nullement envie de
prendre leur tour en juillet dans la
rotation d'Althea. Dès lors, je
m'interroge sur la raison pour
laquelle ils ont été enregistrés à la
fin de l'année dernière dans le
calendrier du système de tour de
rôle.

Dès le départ, l'avantage financier
était clairement l'objectif principal
d'Althea. Cet avantage est à
présent réduit de plus de moitié
par la décision incompréhensible
du ministre. Comment
compensera-t-il la perte d'environ
500.000 euros?

07.02 André Flahaut, ministre: Je ne comprends pas comment on

peut démontrer que le fait de retirer des militaires de certaines
opérations coûtera plus cher. Il y a des subtilités qui m'échappent!

Depuis la fin de 2004, une équipe chirurgicale belge a renforcé
l'hôpital militaire de campagne à Sarajevo.

07.02 Minister André Flahaut: Ik

wens te vernemen op grond van
welke elementen men kan
beweren dat het stopzetten van
onze deelname aan bepaalde
operaties meer zal kosten.
Sommige finesses ontgaan me.

Eind 2004 werd een Belgisch
heelkundig team ter versterking
van het militaire veldhospitaal naar
Sarajevo gezonden.

Die chirurgische troepen bestaan uit een chirurg, een anesthesist, een
verpleger en een voorbereider. Ze werden teruggetrokken na een
opportune tijdsanalyse gebaseerd op het aantal beschikbare
specialisten, de behoefte aan specialisten op het nationale
grondgebied en een effectieve inzet in het Duitse veldhospitaal.

Betreffende de door u aangehaalde kosten kan ik alleen bevestigen
dat op ministerieel niveau tussen België en Duitsland niet over een
forfaitair vergoedingsstelsel voor medische prestaties werd
gesproken, maar effectief over een wederzijdse dienstverlening door
de Belgen in Bosnië-Herzegovina en de Duitsers in Afghanistan. De
onderbreking van de Belgische aanwezigheid in Bosnië-Herzegovina
werd meegedeeld aan de Duitse autoriteiten. Actueel is er geen

L'équipe se composait d'un
chirurgien, d'un anesthésiste, d'un
infirmier et d'un préparateur. Elle a
été retirée à la suite d'une analyse
d'opportunité qui tient compte du
nombre

de spécialistes

disponibles, de la nécessité de
leur présence dans notre pays et
de la nécessité de leur mise à
contribution effective dans l'hôpital
de campagne allemand.

Au niveau ministériel, la Belgique

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanwijzing van een verandering in de Duitse audit.

et l'Allemagne n'ont pas parlé d'un
système d'indemnisation forfaitaire
pour les prestations médicales,
mais bien d'un service
réciproque que rendraient la
Belgique en Bosnie-Herzégovine
et l'Allemagne en Afghanistan.

L'Allemagne a été informée de
l'interruption de la mission belge. Il
n'a pas été fait mention d'un
changement d'attitude du côté
allemand.

Je vous dirai très honnêtement que tous ceux qui en sont revenus
m'ont remercié. Ils m'ont dit qu'ils ne servaient à rien sur place. A quoi
cela sert-il d'envoyer des militaires qui ne servent à rien parce qu'il y a
peut-être, à un moment, dans les états-majors des gens qui trouvent
que c'est bien, parce que cela fait dorer les étoiles ou que cela permet
de rendre visite sur le terrain? Moi, quand ils ne servent à rien, je les
retire! Punt aan de lijn. C'est encore mon droit!

Tous les frustrés qui se plaignent parce qu'on les retire des missions
ou parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent, qu'ils travaillent ici en
Belgique! Et si cela ne leur plaît pas, qu'ils partent!

Al degenen die zijn teruggekomen,
hebben me bedankt. Welk nut
heeft het militairen op missie te
sturen die ginds geen werk
kunnen verrichten? Dat al
degenen die gefrustreerd zijn
omdat ze van een missie worden
teruggeroepen of omdat ze te
weinig verdienen, in België komen
werken! En als dat hen niet bevalt,
dat ze dan maar vertrekken!

07.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

spreek wel Nederlands maar geen Chinees.

07.04 André Flahaut, ministre: Parfois je me le demande!

07.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb in de vraagstelling

duidelijk verwezen naar dat waarop ik mij baseer. U weerlegt dat niet.
Dat is natuurlijk uw bekende manier van werken. U antwoordt gewoon
rond de kwestie. Het staat er duidelijk op. Inderdaad, het stopzetten
van die missie kost meer dan wat het zou kosten als ze voortgaat.

Mijnheer de minister, verwacht u binnenkort maar aan een negatief...

07.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre utilise une
fois de plus sa tactique favorite et
se contente de tourner autour du
pot. Il ne réagit pas à ma question
sur la perte financière que
représente le retrait d'Althea.

07.06 Minister André Flahaut: Wie zegt dat?

07.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De dokters die ik heb

gesproken, mijnheer de minister.

07.08 André Flahaut, ministre: Envoyez-moi le docteur, je lui

démontrerai le contraire.

07.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb dat vorige keer ter

discussie gesteld.

07.10 André Flahaut, ministre: Il faudra vraiment qu'on m'explique

comment, en retirant des gens d'une mission, sans payer des
indemnités, cela me coûte plus cher! Je veux bien accepter beaucoup
de choses, pas totalement compréhensibles pour ne pas employer
un mot qui n'appartient pas au langage parlementaire -, mais je ne
supporte pas qu'on dépasse certaines limites!

07.10 Minister André Flahaut:

Men moet me nu maar eens
uitleggen hoe het kostenplaatje
kan oplopen wanneer men
mensen uit een missie terugtrekt
zonder hun een vergoeding te
betalen. Laten we ernstig blijven!

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, 250

euro, 71.000 euro per maand kost u dat en die dokters zijn toch
betaald denk ik. Mijnheer de minister, als u over buitenlandse
operaties spreekt, zegt u altijd dat men rekening moet houden met het
feit dat militairen betaald worden, of ze hier zijn of buitenlands. Dat
geldt dus uiteraard ook voor die dokters. Met andere woorden, of die
dokters nu in Neder-over-Heembeek zitten of daar, blijft gelijk.
Mijnheer de minister, u creëert hier een extra post van 500.000 euro.
Ik heb duidelijk mijn argumentatie opgebouwd. Als ze niet klopt had u
ze kunnen weerleggen. Dat doet u niet. U antwoordt gewoon mooi
naast de kwestie. Dus, mijnheer de minister, ik denk dat we dit nog
wel eens opnieuw zullen tegenkomen bij een negatief rapport van de
Inspectie van Financiën.

07.11 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Si le montant de 500.000
euros qui a été cité à titre de
pertes n'est pas exact, le ministre
n'a qu'à réfuter cette allégation.
Or, il ne dit mot. Je suppose que
l'Inspection des Finances
demandera des comptes au
ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het oprichten van

het Instituut der Veteranen" (nr. 7473)

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la création de l'Institut des Vétérans"

(n° 7473)

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit is misschien een iets minder gevoelige
vraag. Onlangs publiceerde een tijdschrift een interview van een
veteraan uit de Balkan-oorlog. De titel van het artikel gaf onmiddellijk
de stemming weer: voor oorlogsmateriaal is er geld genoeg, maar
duizenden zieke militairen tellen niet mee.

Die opmerking is misschien een beetje overtrokken, maar er zit wel
een grond van waarheid in. Het Instituut der Veteranen werd opgericht
binnen het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, per koninklijk
besluit van 10 april 2003. De vermelding van alleen de naam van dit
instituut laat mij al vrezen dat wij op het slechte pad verkeren met de
problematiek van de veteranen, want twee jaar na het verschijnen van
het KB heeft het Instituut der Belgische Veteranen inderdaad nog niet
geïnformeerd naar hun juiste statuut en hun rechten inzake de
terugbetaling van medische kosten en verlening van maatschappelijke
hulp. Dat zijn nochtans de twee huidige pijlers van het instituut. Bij
gebrek aan initiatief vanwege het topmanagement van het NIOOO
hebben de vier militairen van de task force, die aanwezig zijn in het
instituut, in 2004 zelf de bezinningsgroep Veteranen opnieuw leven
ingeblazen. De werkgroep heeft een tiental keer vergaderd, tot het
vertrek van de militairen op het einde van hun mandaat, op 1 februari
2005.

Tot mijn spijt moet ik vaststellen dat de werkgroep sindsdien nooit
meer is bijeengekomen en dat de bezinning over de problematiek van
de veteranen alweer gestaakt is in het instituut. Volgens het tweede
sectoraal akkoord van het departement van Landsverdediging, dat u
op 12 juli 2004 ondertekend hebt, moet het Instituut der Veteranen
uiterlijk in december 2006 operationeel zijn.

Welke concrete initiatieven worden vandaag door wie ondernomen
om die doelstelling te bereiken? Kunt u ons bevestigen dat het
Instituut der Veteranen uiterlijk die datum operationeel zal zijn?

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): L'Institut des vétérans a
été constitué par l'arrêté royal du
10 avril 2003 au sein de l'Institut
national des invalides de guerre,
anciens combattants et victimes
de guerre. Deux ans plus tard, les
vétérans belges n'étaient toujours
pas informés de leur statut et de
leurs droits en matière de
remboursement des frais
médicaux et d'octroi d'une aide
sociale.

En vertu du deuxième accord
sectoriel pour le département de la
Défense signé par le ministre le 12
juillet 2004, l'Institut des vétérans
doit être opérationnel pour
décembre 2006 au plus tard. Ce
délai sera-t-il respecté? Quelles
initiatives concrètes ont-elles été
prises à cet effet et par qui?

08.02 Minister André Flahaut: De evolutie van het Nationaal Instituut 08.02 André Flahaut, ministre:

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en Oorlogsslachtoffers naar het
Instituut voor Veteranen en dientengevolge de instelling van het
statuut van veteraan, is slechts de eerste etappe in een proces dat de
erkenning beoogt van het belang van het engagement van het
personeel van Landsverdediging dat heeft deelgenomen aan
operaties met militair karakter, vredeshandhaving of humanitaire
operaties na de Tweede Wereldoorlog.

L'évolution de l'INIG vers un
Institut des vétérans - Institut
national des invalides de guerre,
anciens combattants et victimes
de guerre, ou IV-INIG, ainsi que
l'instauration du statut de vétéran,
ne constituent que la première
étape vers la reconnaissance des
militaires qui ont participé à des
opérations à caractère militaire, de
maintien de la paix ou à des
missions humanitaires après la
seconde guerre mondiale.

08.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw

microfoon werkt niet. Ik hoor uw antwoord niet.

08.04 Minister André Flahaut: Zoals u zelf stelt u bent zodanig

goed ingelicht dat ik mij afvraag waarom u mij nog ondervraagt is
het statuut van veteraan momenteel nog steeds hoofdzakelijk moreel.
Er functioneert een werkgroep bij het IV-NIOOO, de algemene directie
Human Resources en de directie Wellbeing van Defensie, dusdanig
dat de representatieve organisaties van het personeel er zeer ruim bij
betrokken zijn.

De doelstellingen opgenomen in het tweede sectorale akkoord van 12
juli 2004, zullen zoals vooropgesteld eind 2006 gehaald worden.

08.04 André Flahaut, ministre:

Le statut de vétéran a en effet
pour l'heure une valeur
essentiellement morale. Un
groupe de travail constitué au sein
de l'IV-INIG se penche sur cette
matière en y associant les
organisations représentatives du
personnel. Les objectifs du
deuxième accord sectoriel du 12
juillet 2004 seront atteints fin 2006.

08.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de

bedoeling van het stellen van vragen is uiteraard ervoor te zorgen dat
het doel bereikt wordt, ieder op zijn manier.

Ik wou ernaar informeren of er een probleem is. Het duurt eigenlijk te
lang, want anders zou ook die opmerking niet verschenen zijn in de
pers. Dat is volgens mij niet in het belang van Defensie, niet in uw
belang, in niemands belang.

U hebt er blijkbaar nog een goede hoop op dat de doelstellingen
gehaald zullen worden. Uiteraard hebt u nog een beetje tijd, maar
niets houdt u tegen om sneller te werken.

08.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Rien n'empêche le
ministre d'accélérer le processus.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "l'invitation faite à des officiers

serbes d'accompagner les Belges comme observateurs à Kaboul" (n° 7516)

09 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de aan Servische

officieren gerichte uitnodiging om de Belgen als waarnemers naar Kaboel te vergezellen" (nr. 7516)

09.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous prie de m'excuser car il y a eu une erreur d'envoi de
documents et c'est la question n° 7516 qui a la bonne formulation.

Monsieur le ministre, la presse s'est fait récemment écho des
négociations qui seraient en cours afin de permettre à quelques
officiers serbes de se joindre au contingent belge déployé à l'aéroport
de Kaboul. L'information aurait été donnée par l'agence serbe Beta et

09.01 Brigitte Wiaux (cdH):

Volgens persberichten zouden
Servische officieren mogelijk
worden uitgenodigd om zich aan te
sluiten bij het Belgisch contingent
dat op de luchthaven van Kaboel
is gestationeerd. De toegang tot
vertrouwelijke NAVO-gegevens die

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aurait été confirmée par votre cabinet. Un de vos conseillers aurait
confirmé l'invitation faite à quelques officiers serbes de venir comme
observateurs à Kaboul. Au sein de l'OTAN, cette décision susciterait
des questions puisque l'opération en Afghanistan est contrôlée par
l'OTAN et que la Serbie n'en fait pas partie et n'est pas non plus liée
par un accord de partenariat.

Ce qui poserait problème, c'est l'accès aux données, notamment
confidentielles, de l'OTAN que les Serbes auraient à Kaboul. Ils
seraient dès lors exclus de certains briefings.

Monsieur le ministre, si les propos de la presse s'avèrent exacts,
pourriez-vous apporter des précisions à ce sujet.

Quelles sont les raisons qui vont auraient poussé à cette décision
envers certains officiers de l'armée serbe? Un tel partenariat ne
risque-t-il pas de compliquer certaines de nos relations diplomatiques
au sein de l'OTAN? A cet égard, comptez-vous donner des garanties
à l'OTAN?

de Serviërs mogelijkerwijze in
Kaboel zouden hebben, zou
problemen doen rijzen. Wat zijn de
redenen van die demarche ten
aanzien van sommige Servische
officieren? Dreigt een dergelijk
partnership sommige van onze
diplomatieke relaties binnen de
NAVO niet te bemoeilijken? Zal u
de NAVO garanties bieden?

09.02 André Flahaut, ministre: Il est exact que deux officiers serbes

seront intégrés dans le détachement belge sous le statut
d'observateurs et occuperont des fonctions prévues pour les officiers
belges. Ils auront donc une sorte de tuteur qui les accompagnera
dans l'exécution de leurs tâches. Ainsi, ils n'auront pas accès à des
informations classifiées de l'OTAN.

L'objectif de cette initiative est d'offrir aux militaires serbes un
exemple de la façon dont des troupes de l'OTAN exécutent les
missions de soutien de la paix. Ce standard peut servir de fil
conducteur lors des réformes des forces armées serbes. L'état-major
de la Défense a déjà entrepris les démarches nécessaires pour
demander l'autorisation pour l'intégration de ces officiers dans
l'opération de l'OTAN en Afghanistan, sans qu'il y ait eu de réaction
négative. Au début, certains disaient que ce n'était pas possible, mais
c'est effectivement possible. Il se peut que dans deux ou trois ans, les
Serbes soient membres de l'OTAN. On ne fait donc qu'anticiper les
choses.

J'ai pris des initiatives comme celle-là dans le passé, avec des
troupes qui n'étaient pas encore membres de l'OTAN, notamment la
Roumanie et l'Ukraine. Aujourd'hui, tout le monde dit que les
Ukrainiens sont les meilleurs et qu'ils devraient déjà être dans toutes
les instances. Un peu d'anticipation ne fait pas de tort même si cela
bouscule les habitudes.

09.02 Minister André Flahaut:

Het klopt dat twee Servische
officieren in het Belgisch
detachement zullen worden
geïntegreerd. Zij zullen geen
toegang hebben tot geklasseerde
NAVO-inlichtingen. De bedoeling
van dat initiatief is de Servische
militairen concreet duidelijk te
maken op welke manier de NAVO-
troepen de vredesondersteunings-
operaties uitvoeren. De NAVO
heeft niet negatief op die
demarche gereageerd. Er werden
al soortgelijke initiatieven met
Roemenië en Oekraïne op touw
gezet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Landsverdediging over "het verloop van het

'A400M Militaire Transport Vliegtuig Programma', de economische terugkoppeling naar de Belgische
luchtvaartindustrie en de regionale verdeling ervan" (nr. 7523)

10 Question de M. Willy Cortois au ministre de la Défense sur "le déroulement du 'Programme de

l'avion de transport militaire A400M', ses retombées économiques pour l'industrie aéronautique belge
et leur répartition régionale" (n° 7523)

10.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, alleen al proberen de vraag te stellen is niet eenvoudig, want

10.01 Willy Cortois (VLD): Je

m'interroge sur le dossier, très

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het gaat minstens om een vrij ingewikkeld dossier. Wanneer men de
zaak negatief bekijkt, kan men zelfs zeggen dat het een weinig
transparant dossier is. Als ik het goed heb begrepen, zullen onze
militairen het eerste nieuwe vliegtuig ontvangen in 2017. Of is dat een
verkeerde interpretatie?

complexe et peu transparent, des
achats d'avions. Nos militaires ne
recevront probablement le premier
avion qu'en 2017. Cela est-il
exact?

10.02 André Flahaut, ministre: (...)

10.03 Willy Cortois (VLD): Dus voor ons is het rond 2017?

10.04 Minister André Flahaut: Tussen 2015 en 2017.

10.04 André Flahaut, ministre:

La première livraison aura lieu
entre 2015 et 2017.

10.05 Willy Cortois (VLD): Ik weet dat zulke belangrijke dossiers

lang aanslepen, vermits men eerst een project moet ontwikkelen en
realiseren. Ik denk al aan de toekomstige parlementsleden die in
2017, als wij er niet meer zullen zijn, in de Kamer zullen moeten
vragen waar dat vliegtuig eigenlijk vandaan komt.

Als ik het goed begrijp, gaat het over het budget van
Landsverdediging van 2001. Ik ben geen specialist in defensiezaken,
maar ik zie een bedrag 1,3 miljard euro in de begroting van 2001.

Wanneer ik het dossier volg, stel ik vast dat de regering een grote
operatie doet. Men heeft nood aan 7 vliegtuigen, plus 1 voor
Luxemburg, dus maximaal 8 vliegtuigen. Men schakelt zich in in een
groot Europees project voor de aankoop van 180 vliegtuigen. In
principe vind ik dat een goede maatregel, omdat wij geen eigen
vliegtuigindustrie meer hebben. Die hebben wij ooit gehad. Denk
maar aan wat ooit in Haren werd geproduceerd. Daarom opent de
inschakeling in een groot Europees project waarschijnlijk meer
perspectieven voor de Belgische luchtvaartindustrie voor belangrijke
contracten.

Mijnheer de minister, dan komen we voor een tweede probleem te
staan. We beslissen tot aankoop over te gaan. Volgens mij staat dat
in de begroting van 2001 ingeschreven. In mei 2003, als ik mij niet
vergis, tekent u de conventie met OCCAR, die ik maar de Europese
aankoopcentrale zal noemen.

Ik heb daarbij een eerste vraag. Als we de conventie met OCCAR
lezen, is er zeker geen sprake meer van economische compensaties.
Het Rekenhof zegt trouwens ook in zijn jongste rapport dat er geen
economische compensaties zijn. Zo niet had ik mij natuurlijk niet tot u,
maar tot de minister van Economie gewend. Er zijn echter geen
economische compensaties, als ik de conventie met OCCAR goed
lees. Er is een systeem van just return, multi-programmes er
gebeuren ook nog andere zaken volgens de conventie met OCCAR
en multi-year.

Ik zit dus niet meer in het systeem van enige, economische
compensatie. Mijn eerste idee was natuurlijk mij te richten tot de
minister van Economie om te vragen wat het Belgische aandeel in de
hele operatie was. De minister van Economie heeft er echter niet
rechtstreeks iets mee te maken. U hebt immers het contract met
OCCAR getekend. U bent dus the right man in the right place om mij
de goede antwoorden te geven.

10.05 Willy Cortois (VLD): En

2001, notre pays a décidé
d'acquérir sept avions militaires de
transport A400M. Ce nombre est
passé à huit en accord avec le
Luxembourg. Un montant de 1,3
milliard d'euros a été inscrit au
budget de 2001 à cet effet. Ce
faisant, la Belgique souscrivait à
un vaste projet européen pour
l'acquisition de 180 avions. C'était
une sage décision puisque nous
ne disposons plus d'une industrie
aéronautique propre.

En mai 2003, le ministre a signé
une convention avec
l'Organisation conjointe de
coopération en matière
d'armement, l'OCCAR. Il n'y est
plus question de compensations
économiques et je ne puis donc
pas interroger le ministre de
l'Économie à ce sujet. Le ministre
de la Défense est le mieux placé
pour fournir des explications sur
l'OCCAR.

Comment l'engagement politique
relatif à une répartition des
compensations économiques
entre les trois régions peut-il être
réalisé s'il n'est plus question de
compensations économiques à
l'OCCAR?

L'OCCAR a conclu un accord avec
une société espagnole à Madrid,
Airbus Military, avec un apport de
capital de 3.100 euros à peine et
une étrange structure d'actions
dans laquelle on retrouve, outre
Airbus Industry, Flabel et d'autres
sociétés. Les commandes seraient

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ten eerste, kunt u mij meer uitleg geven over
OCCAR?

Klopt mijn redenering dat we met OCCAR niet meer in het systeem
van economische compensaties zitten?

Hoe zal u bij de uitvoering het politieke engagement verwezenlijken,
namelijk dat niet alleen een aandeel voor België moet worden
binnengehaald, maar dat er ook voor moet worden gezorgd dat het
aandeel op een treffelijke manier wordt verdeeld over de drie
Gewesten of Gewestjes, naar gelang van het standpunt dat u wil
innemen?

Welke waarborgen hebt u in het contract met OCCAR? Het is mij niet
erg duidelijk hoe u dat zal realiseren. Met just return wordt hier
blijkbaar bedoeld just return over meerdere programma's. Het
verbaast mij dat ik in de pers lees dat zowel in het Noorden als in het
Zuiden wordt gediscussieerd over het aandeel van Vlaanderen,
Wallonië en Brussel. Nochtans wordt in het contract volgens mij
nergens een regionaal aandeel gewaarborgd, tenzij de minister van
Landsverdediging zelf voor deze waarborg zorgt.

Mijnheer de minister, ik wou nog een tweede vraag stellen. Ik vat ze
samen.

OCCAR heeft al een contract met een Spaanse maatschappij
gesloten.

Het gaat over Airbus Military, met zetel in Madrid. Die maatschappij
heeft een kapitaal van 3.100 euro. Dat is volgens mij weinig.

Niet alleen Airbus Industries blijkt deel uit te maken van Airbus
Military. Dat is nogal evident, want dat is de uiteindelijke producent. Ik
stel ook vast dat daarin een Belgische groep zit, met name Flabel.
Daarin zitten zowel N- als F-bedrijven. Mijnheer de minister, mijn
vraag is of u mij de aandelenstructuur kunt geven. Als ik het goed
nalees, stel ik vast dat de bestellingen die aan ieder van die
maatschappijen worden gegeven eigenlijk gelijk zijn aan het aantal
aandelen dat zij bij Airbus Military hebben. Dat is de indruk die ik
daarvan overhoud.

Ik stel ook het volgende vast. Dit is ook niet onbelangrijk. Als ik het
goed begrepen en tenzij ik mij vergis, is Airbus Military niet alleen een
juridische constructie, maar ook een vehikel waarbij de
maatschappijen die er aandeelhouder zijn niet instaan voor de
productie, maar voor een soort van projectontwikkeling. Blijkbaar
wordt, ook van de Belgische bedrijven die daarin participeren, een
soort voorschot verwacht, dat ze geven aan Airbus Military. Als de
constructie dan volledig is, moet dat door OCCAR worden
terugbetaald. Om OCCAR terug te betalen, moet er geld komen van
de verschillende landen.

Een van mijn vragen is hoeveel Landsverdediging reeds betaald heeft
aan OCCAR. Ik vind dat immers ook nergens terug bij het Rekenhof.
Dat bestaat waarschijnlijk ergens wel. Gaat het nog steeds over dat
krediet van 1,3 miljard van 2001?

couplées à la part détenue par ces
sociétés dans Airbus Military.
Comment cette structure d'actions
se présente-t-elle? Combien la
Belgique a-t-elle versé à
l'OCCAR? Le montant de 1,3
milliard d'euros est introuvable
dans le rapport de la Cour des
comptes.

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Monsieur Cortois, il faudra conclure car il s'agit d'une question.

10.06 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik weet het. Ik had

misschien moeten interpelleren, maar dat wou ik niet doen, want
daarvoor heb ik te veel respect voor de minister.

Mijn derde vraag is de volgende. Ik heb alle cijfers nagegaan. Een van
de vragen die men zich stelt als men iets koopt is of men de juiste
prijs betaald heeft. Als ik van alle landen de prijs die ze voor hun
totale aankoop vooropstellen, deel door hun aantal, stel ik het
volgende vast voor ons land dat zeven of acht toestellen kocht. Als
een bedrag van 1,3 miljard euro het juiste bedrag is, dan stel ik vast
dat wij per toestel ongeveer 185 miljoen euro betalen. Wij betalen dus
met een straatlengte voorsprong de duurste prijs. Ik heb een tabel
opgesteld die ik u na de vergadering wil overhandigen. In vergelijking
met de Duitse of Franse bestelling, ligt de prijs die wij betalen een
stuk hoger.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het daarbij laten en aandachtig naar de
antwoorden van de minister luisteren. De minister zal wel begrijpen
dat ik zijn antwoord ook zorgvuldig zal bestuderen en dat ik bij een
volgende vergadering hierop zal moeten terugkomen omdat het
dossier volgens mij toch nogal ingewikkeld is in zijn totale structuur.
Iedere uitleg, mijnheer de minister, zelfs onvolledig, heet ik al van
harte welkom.

10.06 Willy Cortois (VLD): En

portant un regard critique sur les
chiffres, je me demande surtout si
nous avons payé le juste prix.
Comparé à d'autres pays, comme
l'Allemagne, nous payons, de loin,
le plus. Il s'agit en l'occurrence
d'un dossier très complexe et
j'apprécierai toute explication
complémentaire donnée par le
ministre.

10.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): In het kader van de

werkzaamheden wil ik er misschien toch even op wijzen dat wij heel
wat vragen, die nu worden gesteld, hebben kunnen stellen bij een
plaatsbezoek aan OCCAR in Bonn. Wij zijn daar een keer geweest
met de commissie Legeraankopen enkele jaren geleden, geloof ik,
onder de charmante begeleiding van mevrouw Geernaert. Wij hebben
heel wat vragen gekregen die u daar zou kunnen stellen. Misschien
moet u eens contact nemen met de collega die er toen bij was? Ik
weet het niet. Daar zou u al wat antwoorden hebben gekregen.

U moet ook een beetje opletten, want u bent eigenlijk de vis aan het
verdrinken. Deze commissie is daar altijd mee bezig geweest, zal ik
maar zeggen.

10.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Il a déjà été répondu à la
plupart de ces questions lors de la
visite de notre commission à
l'OCCAR. M. Cortois pourrait peut-
être prendre contact avec un des
collègues ayant participé à cette
visite.

Le président: Monsieur Sevenhans, ce n'est pas moi qui vous dirai le
contraire. J'ai très souvent regretté de nous retrouver à trois ou quatre
lors de déplacements de la commission. Vous êtes toujours là, je le
sais bien. Je ne dis pas cela pour M. Cortois qui d'ailleurs n'est pas
membre de la commission mais parfois, certains membres qui posent
des questions auraient pu les poser utilement à l'occasion de nos
déplacements, dont certains ont été annulés, faute de combattants.
Je le répète, M. Cortois n'était pas visé, il n'est pas membre de la
commission. Cependant, la remarque de M. Sevenhans est justifiée
pour d'autres.

De voorzitter: Die opmerking was
niet tegen de heer Cortois gericht:
hij is immers geen lid van onze
commissie. De opmerking van de
heer Sevenhans is wel terecht ten
aanzien van sommige andere
collega's. Sommige vragen
hadden tijdens de bezoeken die
onze commissie organiseerde,
kunnen worden gesteld.

10.08 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je remercie M.

Cortois d'avoir posé cette question. Il me donne l'occasion de corriger
une série d'informations dont j'ai pris connaissance dans la presse
ainsi qu'une certaine agitation autour de ce dossier, agitation que je
trouve déplacée quand je vois ceux qui suscitent toute cette agitation
et qui ont été, eux-mêmes, responsables à certains niveaux de
pouvoir, notamment aux Affaires économiques. Ce n'est pas correct!

10.08 Minister André Flahaut:

Een aantal vroegere
beleidsverantwoordelijken, meer
bepaald van het departement
Economie, maakt ten onrechte
heel wat heisa rond dit dossier.
Onze C130 behoren wel degelijk

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela étant dit, j'ai autre chose à faire que polémiquer! Je rappelle que
nos C-130 sont aujourd'hui au top technologique. Je le répète, afin
d'éviter un nouveau communiqué de presse d'ici quelques jours,
signalant que nous faisons courir des risques à nos pilotes avec nos
C-130. Ces avions sont au top technologique. Ils sont présents en
Afghanistan et fonctionnent en pleine interopérabilité avec les autres
avions C-130 des nations les plus modernes qui ne les ont parfois pas
modernisés comme nous l'avons fait.

Gouverner, c'est prévoir. Une opportunité se présentait, c'était la
prévision de remplacer ces avions C-130 par d'autres avions
transporteurs. Nous avions la possibilité du A400M, programme
européen s'il en est. Ce gouvernement, depuis 1999, a fait le choix de
renforcer la cohérence européenne. Nous sommes peut-être encore
les seuls à le faire! En ce qui concerne la défense européenne, nous
avions constaté, lors de la guerre du Kosovo, qu'il y avait une lacune
dans le transport stratégique, lacune qu'il fallait combler rapidement,
même si on sait que, dans ce genre de dossiers, le terme
"rapidement" peut signifier de très longues années.

Le gouvernement a, effectivement, décidé de s'inscrire dans ce
programme de l'A400M qui était lui-même, au niveau de l'OCCAR,
une illustration concrète de la défense européenne en construction.
Après ma visite au Bourget, je peux vous affirmer que l'A400M est un
projet qui évolue bien. Il rencontre du succès, et pas seulement
auprès des pays européens. Cela nous intéresse parce que si,
demain, les Portugais optent pour l'A400M, le nombre d'appareils
augmentera, engendrant une répercussion positive pour nos
entreprises et pour le prix de l'appareil à l'unité. On me dit que les
Sud-Africains vont également passer commande de A400M. J'estime
que nous nous sommes engagés dans un bon "trend".

En sa qualité de membre de l'OCCAR, la Belgique est représentée
aux différents niveaux de décision au sein de l'OCCAR. L'organe de
décision le plus élevé au sein de l'organisme est le "board of
supervisors", c'est le niveau des ministres de la Défense. Le contrat
A400M a donc été conclu entre l'OCCAR et la firme AMSL qui compte
plusieurs actionnaires: Airbus, EADS, CASA (firme espagnole), TAI
(firme turque) et Flabel (firme belge).

Pour réaliser le programme, AMSL a conclu un accord industriel avec
quatre partenaires industriels et il n'y a pas de contact direct entre la
Défense belge et ces industries.

Le programme A400M est un programme sans compensation
industrielle dans le sens classique. La participation des industries des
pays participants est basée sur le principe de la compétitivité. Le
contractant principal, AMSL, est responsable de la répartition du
travail et de la sélection des sous-traitants. Le contractant principal a
une obligation contractuelle de faire un effort raisonnable pour répartir
la charge de travail sur les industries des différents pays participants
en fonction du nombre d'avions commandés, à la condition que ces
industries soient compétitives sur le plan de la qualité, des prix et des
conditions de livraison.

Ici, je fais une parenthèse. Je crois en la grande compétitivité des
industries belges dans ce secteur, qu'elles soient au nord, au centre

tot de technologische top en
worden in Afghanistan samen met
andere C130's ingezet.

Toen de mogelijkheid om ze te
vervangen zich aandiende,
besliste de regering, die kiest voor
Europese coherentie, via OCCAR
in het A400M-programma te
stappen, dat een gunstig verloop
kent. Indien ook Portugal en Zuid-
Afrika voor dat toestel kiezen, is
dat goed voor onze bedrijven en
daalt de aankoopprijs per toestel.

België is in OCCAR
vertegenwoordigd in de "board of
supervisors", dat is op het niveau
van de ministers van
Landsverdediging. Het A400M-
contract werd tussen OCCAR en
het bedrijf AMSL afgesloten. Dat
bedrijf telt verscheidene
aandeelhouders: Airbus, EADS,
CASA (een Spaans bedrijf), TAI
(een Turks bedrijf) en Flabel (een
Belgisch bedrijf).

Om het programma uit te voeren
heeft AMSL een industriële
overeenkomst gesloten met vier
industriële partners. Er is geen
rechtstreeks contact tussen de
Belgische FOD Defensie en die
ondernemingen. Het A400M-
programma is een programma
zonder bedrijfscompensatie in de
traditionele zin en België en
Luxemburg hebben voor dit
programma iets meer dan 78
miljoen euro aan de OCCAR
bijgedragen.

Ik geloof in de sterke positie van
onze Belgische ondernemingen in
die sector. Het probleem is dat ze
niet altijd genoeg zelfvertrouwen
hebben en dat ze zich niet
bereidwillig genoeg opstellen.

De gedetailleerde cijfers in
verband met de verdeling van het
werkvolume werden op 17 juni
jongstleden tijdens de vergadering
van de voortgangscommissie
bekend gemaakt: vier procent,
hetgeen overeenkomt met 603
miljoen euro. Als men daarbij nog

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ou au sud du pays. On les a encore vues au Bourget: il est clair que
nous sommes au top de la technologie dans ce domaine et cela est
internationalement reconnu. Le problème des entreprises est qu'elles
n'ont pas toujours confiance en elles et qu'elles se montrent parfois
trop peu volontaristes.

Je suis d'accord sur un point avec Mme Moerman, c'est quand elle dit
qu'il faut engager les entreprises à participer à de tels programmes. Il
est encore temps, mais il faut les encourager et les convaincre de s'y
rendre. Si elles n'y vont pas, on peut difficilement les forcer, n'étant
pas dans un pays dirigiste; c'est une chance!

Dans le cadre du programme A400M, la Belgique et le Luxembourg
ont payé à ce jour 78.107.524 euros à l'OCCAR.

Ik zal u de tekst geven.

Du montant total du contrat d'achat A400M pour l'ensemble des pays,
15,5 milliards d'euros - aux conditions économiques 1998 - quelque
88% ont déjà été commandés. De ceux-ci, plus de 4% ont
actuellement été attribués à la Belgique. Proportionnellement, c'est
une part plus importante que celle qui normalement devrait lui revenir.

Si le contractant à AMSL réalise les efforts raisonnables demandés
afin de répartir le volume de travail en fonction du nombre d'avions
commandés, à savoir 7 sur 180 - ou 8 sur 180 si on tient compte du
Luxembourg-, la Belgique a droit à un retour de 603 millions d'euros.
Or, nous recevons aujourd'hui déjà plus de 4% alors qu'il n'y a que
88% d'avions commandés. Nous recevons 5,07%. Si on tient compte
de l'avion luxembourgeois, étant donné que la Belgique achète pour le
compte du Luxembourg, ce montant atteint 689 millions d'euros.

Les chiffres plus détaillés relatifs à la répartition du volume de travail
ont été transmis ce 17 juin, lors de la réunion de la commission du
suivi: 4% équivalent à 603 millions d'euros, et en tenant compte de
l'avion luxembourgeois, ce montant s'élève alors à 689 millions. On
est donc sans équivoque au-dessus des 4%.

rekening houdt met het
Luxemburgs toestel, komt men
aan 689 miljoen. We zitten dus
duidelijk boven vier procent.

10.09 Willy Cortois (VLD): Et la répartition régionale?

10.10 André Flahaut, ministre: Il n'est pas possible de faire la

répartition régionale. On fait la répartition entre les entreprises.

10.11 Willy Cortois (VLD): Si j'ai bien compris, il n'existe pas de

système de compensations économiques.

10.12 André Flahaut, ministre: Non, c'est la raison pour laquelle j'ai

insisté sur le fait que le contractant principal a une obligation
contractuelle de faire un effort raisonnable pour répartir la charge de
travail sur les industriels des différents pays participants. AMSL fait la
répartition en Belgique, en fonction de la compétitivité des entreprises
et pas en fonction de leur localisation.

10.12 Minister André Flahaut: De

hoofdcontractant moet een
redelijke inspanning leveren om de
werklast over de industriële
ondernemingen van de diverse
deelnemende landen te spreiden.
De firma AMSL staat in voor die
verdeling in België en houdt
daarbij rekening met de
concurrentiekracht van de
ondernemingen en niet met hun
ligging.

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.13 Willy Cortois (VLD): Er is geen sleutel?

10.14 Minister André Flahaut: Nee, er is geen sleutel. Het is een

dossier zonder compensaties.

OCCAR est un programme de coopération internationale, ce qui est
différent d'un marché public. Il n'y a donc pas d'intervention du
ministre de la Défense ni du ministre des Affaires économiques dans
le cadre de ce marché d'avions pour tendre vers une clef de
répartition entre les différentes Régions. Mme Moerman, ancien
ministre des Affaires économiques, tout comme M. Verwilghen,
savent très bien que c'est impossible

10.14 Minister André Flahaut:

Het gaat hier om een
internationaal samenwerkings-
programma. Noch Lands-
verdediging, noch Economische
Zaken spelen een rol bij het
vaststellen van een gewestelijke
verdeelsleutel.

10.15 Willy Cortois (VLD): (.....)

10.16 André Flahaut, ministre: J'ai répondu à des questions

parlementaires, il y a quinze jours. D'autres firmes peuvent encore se
manifester!

10.17 Willy Cortois (VLD): Mais vous êtes d'accord avec moi pour

dire que c'est vous qui êtes responsable de l'objectif des 4,44%.

10.17 Willy Cortois (VLD): U is

het ermee eens dat u
verantwoordelijk is voor het
bereiken van die 4,44 procent.

10.18 André Flahaut, ministre: Ce pourcentage est déjà atteint.

Nous nous situons même au-dessus.

10.18 Minister André Flahaut:

Dat percentage werd reeds
overschreden.

10.19 Willy Cortois (VLD): Selon la convention, il ne s'agit pas

uniquement de ce programme. D'autres achats sont évoqués.

10.19 Willy Cortois (VLD):

Volgens de overeenkomst gaat het
nog om andere aankopen.

10.20 André Flahaut, ministre: Le A400M est un programme unique.

Pour l'OCCAR, il y avait d'autres programmes.

On pourrait, par exemple, imaginer l'achat en commun d'un nouveau
véhicule par le biais de l'OCCAR. L'OCCAR, c'est la préfiguration de
l'Agence européenne de Défense. Nous allons tenter, par le biais de
cette agence, de procéder à des acquisitions en commun selon les
principes de l'OCCAR. Cela devrait nous permettre de disposer du
même matériel "inter-opérable".

Par ailleurs, nous devons faire preuve de vigilance afin de nous
assurer que les 4% sont atteints. Mais je répète que ni le ministère
des Affaires économiques, ni celui de la Défense ne peuvent
intervenir pour orienter une clef de répartition en Belgique. Il est donc
inutile que les entreprises s'adressent aux ministres régionaux de
l'Economie, au ministre fédéral de l'Economie ou encore au ministre
de la Défense. Elles doivent contacter directement AMSL Airbus qui
est l'opérateur et le maître d'oeuvre.

10.20 Minister André Flahaut:

De aankoop van de A400M is een
uniek programma. Voor OCCAR
waren er andere programma's.

Via OCCAR zullen we trachten
gemeenschappelijke aankopen te
doen zodat we over identiek
interoperabel materiaal
beschikken.

De politieke overheid kan voor
België geen verdeelsleutel
opstellen. De ondernemingen
moeten rechtstreeks met AMSL
contact opnemen.

10.21 Willy Cortois (VLD): J'avais compris autre chose. Selon vous,

une entreprise belge, du nord, du sud ou du centre doit s'adresser à
OCCAR?

10.22 André Flahaut, ministre: Non, à Airbus. OCCAR n'a rien à voir

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec cela. L'OCCAR a donné un contrat à Airbus.

10.23 Willy Cortois (VLD): On me dit je n'ai pas vérifié qu'en

réalité, c'est Flabel qui distribue le gâteau belge. Vous dites que vous
n'êtes pas responsable mais vous avez signé. Qui distribue le gâteau
belge?

10.23 Willy Cortois (VLD): Het

komt erop neer dat Flabel de koek
verdeelt in België?

10.24 André Flahaut, ministre: La distribution s'effectue au niveau

d'Airbus et non au niveau de l'OCCAR.

10.25 Willy Cortois (VLD): Dois-je comprendre que lorsque vous

invitez les industries à participer, cela signifie qu'elles doivent faire
des offres? Flabel est-il un club fermé ou non?

10.26 André Flahaut, ministre: Non, l'entreprise n'est pas obligée de

passer par Flabel. Elle peut très bien s'adresser directement à Airbus
mais elle doit le faire sans intermédiaire. Ce n'est ni Mme Moerman,
ni M. Verwilghen, ni moi-même qui pouvons amener le dossier d'une
entreprise ou d'un groupe d'entreprises. C'est clairement défini.

Néanmoins, je suis d'accord avec Mme Moerman pour dire que
certaines entreprises compétentes doivent effectuer cette démarche!
Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on dit que le ministre de la
Défense peut influencer les clés de répartition ou accélérer les
choses. Ce n'est pas exact. Il s'agit d'une coopération internationale
mais cela s'effectue au niveau d'Airbus. C'est la compétitivité qui joue!
Ce sont les lois du marché! Je suis désolé mais c'est ainsi.

10.26 Minister André Flahaut:

Airbus beslist zonder inmenging
van Flabel wie de koek krijgt. Dit
gebeurt volgens de wetten van de
markt. Zo is dat!

10.27 Willy Cortois (VLD): Je ne suis pas désolé mais je reviendrai

avec une autre question une autre fois. Je ne veux pas abuser du
temps de la commission de la Défense.

10.28 André Flahaut, ministre: Pour la répartition exacte entre les

entreprises, les chiffres ont été communiqués le 17 juin dernier aux
autres départements.

La Belgique et le Luxembourg ont prévu une enveloppe budgétaire
totale de 850 millions d'euros pour la répartition complète,
comprenant, entre autres, la mise en place du support initial, le
financement des centres d'essai, les frais alternatifs, l'acquisition du
matériel crypto. En euros courants, ce montant se traduit par 1,3
milliard d'euros. Je précise que l'engagement des crédits a été
effectué en 2001. L'ordonnancement des paiements se fera au fur et
à mesure des livraisons.

Le principe du "just return" impose que, pour chaque programme
séparément, des compensations industrielles devraient être réalisées.
Par contre, le principe du "global workshare", valable au sein de
l'OCCAR, a pour objectif de réaliser l'équilibre global pour l'ensemble
des programmes sous l'égide de l'OCCAR.

Comme le programme A400M ne comporte pas de compensation
industrielle, le principe du "just return" ne s'applique pas. Seuls les
résultats du programme A400M seront repris dans la balance du
"global workshare" que l'OCCAR établira.

Comme il a été constaté, il n'existe pas de garantie de commande du
contractant AMSL, mais seulement un engagement de tendre vers

10.28 Minister André Flahaut:

België en Luxemburg hebben een
totaal budget van 850 miljoen euro
uitgetrokken voor de volledige
verdeling, wat neerkomt op 1,3
miljard in lopende euro.

Het principe van de "just return"
houdt in dat voor elk programma
afzonderlijk bedrijfscompensaties
moeten worden toegekend. Maar
het bij OCCAR geldende principe
van "global workshare" heeft tot
doel de programma's onder
auspiciën van OCCAR in
evenwicht te houden.

Aangezien het A 400 M-
programma niet in industriële
compensaties voorziet, is het
principe van de "just return" niet
van toepassing.

Er bestaat geen
bestellingsgarantie van de AMSL-
contractant, maar enkel een

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une répartition en fonction des acquisitions d'avions par pays, couplée
à des conditions de compétitivité. Le contrat prévoit que l'OCCAR et,
donc, les pays membres reçoivent semestriellement un aperçu de la
répartition de travail afin de permettre à l'organe de direction de
l'OCCAR de s'assurer qu'Airbus respecte son engagement.

Lors de la réunion du 17 juin, où étaient présents les représentants du
premier ministre, des ministres du Budget, de la Défense, de
l'Economie, et des trois Régions, les informations concernant
l'historique, la base légale, l'organisation, le but, les principes et le
planning du programme ont été communiqués. Les participants ont eu
une perception positive des informations remises.

Bien entendu, on peut continuer à suivre ce dossier.

verbintenis om te streven naar een
verdeling in functie van de
vliegtuigaankopen per land en de
concurrentiekracht. De OCCAR
ontvangt om de zes maanden een
overzicht van de verdeling
teneinde zich ervan te
vergewissen dat Airbus zijn
verbintenis nakomt.

Op de vergadering van 17 juni,
waar de vertegenwoordigers van
de eerste minister, de ministers
van Begroting, Landsverdediging,
Economie, en van de drie
Gewesten aanwezig waren,
werden inlichtingen over de
historiek, de wettelijke grondslag,
de organisatie, het doel, de
principes en de planning van het
programma meegedeeld. De
deelnemers hadden een positieve
indruk in verband met de bezorgde
inlichtingen.

Le président: J'imagine que cette question reviendra ultérieurement au fur et à mesure de l'avancement du
dossier.

10.29 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

simplement dire que, dans la réponse à la question 4, les chiffres qui
se trouvent dans la réponse et que j'ai cités corrigent des chiffres
incorrects parus dans la presse.

10.29 Minister André Flahaut: De

cijfers die ik heb geciteerd, zijn
een correctie op de foute cijfers
die in de pers zijn verschenen.

Le président: Comme c'est un document précis, il serait bon que tout le monde puisse l'obtenir. Il sera
publié intégralement ou distribué, vu l'intérêt et l'importance des renseignements fournis par le ministre.

Monsieur le ministre, je vous remercie de bien vouloir transmettre une note précise au secrétariat.

10.30 André Flahaut, ministre: Je vous donne le document dans

lequel figurent la réponse et la question.

Le président: Nous en ferons une copie pour les collègues afin de leur donner une base précise de
réflexion.

10.31 André Flahaut, ministre: Monsieur Cortois, je reviens sur le

prix des avions. On ne peut pas effectuer une simple division pour
connaître ces prix. En effet, les versions commandées diffèrent de
pays à pays. Selon les cas et les sources de communication, ces
informations incluent ou non certains éléments. Par exemple, nous
n'incluons pas l'appui logistique, les formations, les entraînements.
Effectuer de simples divisions est insuffisant. Il faut prendre en
compte d'autres éléments techniques qui portent sur le type d'avion
que la Belgique commande en fonction de ses besoins.

10.31 Minister André Flahaut:

Mijnheer Cortois, het volstaat niet
om de prijs van de vliegtuigen via
een eenvoudige deling te
berekenen. Elk land bestelt een
andere versie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de aankoop van helikopters en/of
fregatten" (nr. 7553)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de aankoop van fregatten en
helikopters" (nr. 7566)

11 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'achat d'hélicoptères et/ou de frégates" (n° 7553)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'acquisition de frégates et d'hélicoptères" (n° 7566)

Le président: Nous avons vu récemment des déclarations dans la presse à ce sujet.

11.01 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, parlez-vous

des déclarations du premier ministre ou des miennes?

Le président: Je suppose que ce sont celles du premier ministre. Ce sont, en tout cas, celles que j'ai lues
dans la presse.

11.02 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik ga het zeer kort houden, gelet op het tijdstip.

Mijnheer de minister, u verwees naar de eerste minister, die op de
beurs van Bourget het idee gelanceerd heeft om nieuwe helikopters te
kopen. Als de berichtgeving in de pers klopt, heeft de eerste minister
reeds gezegd welke toestellen gekocht zullen worden.

Daarnaast heb ik vernomen dat generaal Van Daele zegt dat in het
investeringsprogramma eigenlijk voornamelijk in geld werd voorzien
voor de aankoop van twee fregatten.

Zeer concreet heb ik de volgende vragen gesteld.

Ten eerste, in welke mate zijn de plannen van de eerste minister
besproken met uzelf en de legerstaf?

Ten tweede, indien er een bespreking geweest is, is er dan blijk
gegeven van een militaire noodzaak om onmiddellijk helikopters te
kopen?

Ten derde, met welke kredieten zullen die aankopen dan gerealiseerd
worden?

In welke mate kan de eerste minister eigenlijk een voorkeur naar
voren schuiven? Dat dient volgens mij toch in een
aanbestedingsdossier te zitten.

Aan de andere kant, indien dit programma gerealiseerd wordt, worden
dan nog steeds die fregatten gekocht?

Mijn laatste concrete vraag, wat is de timing van dit alles, in de
veronderstelling dat de beide programma's uitgevoerd worden? Hebt
u daar een zicht op?

11.02 David Geerts (sp.a-spirit):

Au Bourget, le premier ministre a
déclaré que notre pays achèterait
de nouveaux hélicoptères d'un
type déterminé. Mais le général
Van Daele a laissé entendre que
des fonds avaient été dégagés en
vue de l'acquisition de deux
frégates.

Le premier ministre s'est-il
concerté, au sujet de son plan,
avec le ministre de la Défense et
avec les plus hautes autorités
militaires? Cet achat
d'hélicoptères est-il bien
nécessaire et quels crédits y
seront-ils alloués? Le premier
ministre pourrait-il d'ores et déjà
exprimer sa préférence pour un
certain type d'hélicoptère?
Procédera-t-on également à
l'achat de frégates? Quel sera
l'échéancier dans ces deux
dossiers d'investissement?

11.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik hoop dat de honger van

de minister een beetje geluwd is zodat ik toch de tijd krijg om mijn
vraag te stellen.

Mijn opmerkingen zijn gelijklopend met die van collega Geerts. Ik viel
letterlijk uit de lucht een toepasselijk term toen ik las dat de
minister ineens weer was bevallen van het idee om helikopters te

11.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je me rallie aux
observations formulées par M.
Geerts. Je suis convaincu de la
nécessité d'acheter de nouveaux
hélicoptères, mais le premier
ministre n'a pas suivi les

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kopen. Ik weet dat de aankoop van die helikopters gepland is op
lange termijn. Ik denk dat er ook behoefte aan is. Ik heb steeds
gezegd dat wij die nodig hebben in het kader van een goed draaiende
landsverdediging. Ook voortvloeiend uit de reorganisatie die is
doorgevoerd moeten die er komen. Daarmee ga ik uiteraard akkoord.
Het is natuurlijk wel zo dat helikopters aankopen niet louter gebeurt na
een ideetje op een beurs. Ik denk dat de eerste minister zich een
beetje heeft vergaloppeerd en dat dit uiteraard zijn weg moet vinden.
Er zijn nu eenmaal procedures. Ik heb ook de reacties gelezen van
het departement van Landsverdediging. Daar zegt men dat
helikopters goed en wel zijn maar dat dit momenteel als zodanig niet
op de begroting staat.

Er werd wel een bedrag uitgetrokken op de begroting voor de
aankoop van onder andere fregatten. Omtrent de fregatten heeft de
minister al een antwoord gegeven in het kader van de
begrotingsbespreking. Ik zou daarop nog eens willen terugkomen en
vragen of er al een evolutie is in verband met de keuze tussen de
Engelse en de Nederlandse fregatten. U kent mijn voorkeur, collega's,
voor de Nederlandse fregatten, niet omdat ik per se alles in Nederland
wil gaan kopen, maar omdat ik denk dat dit de logica der dingen is
gezien onze goede samenwerking in het kader van de Admiraal
Benelux. Ook denk ik dat en dat is toch ook een belangrijk
onderdeel in het licht van eventuele onderhoudscontracten wij beter
af zijn met Nederlandse fregatten omdat de Vlaamse economie daarin
dan ook eens een graantje kan meepikken. Bij al die legeraankopen
worden wij stiefmoederlijk behandeld.

Mijnheer de minister, de helikopters, dat was misschien een ideetje
van Verhofstadt. Was dat samen met u besproken of ging het gewoon
om een inval van het moment? Ik heb wel begrepen van sommige
personen op de aankoopdienst dat, mochten er helikopters worden
aangekocht, er zal worden beknibbeld op het AIV-dossier, althans als
mijn informatie juist is. Het zou dus ten nadele zijn van een ander
dossier.

Mijn vragen zijn dus of u nog meer informatie kunt geven over het
dossier van de fregatten en, in het geval er helikopters worden
aangekocht, of dit ten nadele zal zijn van het AIV-dossier. Uiteraard
ook dat verband met de fregatten. Had u in dat verband nog contact
met de Nederlanders?

procédures normales. L'acquisition
d'hélicoptères n'est pas prévue au
budget de la Défense.

Une décision par rapport au pays
d'origine des frégates que la
Belgique se propose d'acquérir
est-elle intervenue depuis lors? Eu
égard à notre coopération au sein
du Benelux, je me prononce en
faveur des frégates néerlandaises.
Le premier ministre s'est-il
concerté avec le ministre de la
Défense au sujet de l'acquisition
des hélicoptères? L'achat des
hélicoptères affectera-t-il les
moyens destinés au dossier AIV?

11.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

dire à M. Sevenhans que, dans un département ministériel, ce n'est
pas l'Inspection des Finances, ce ne sont pas les fonctionnaires,
fussent-ils militaires, qui prennent les décisions mais bien les
politiques. Je parle des politiques, des membres de l'exécutif et du
gouvernement, sous le contrôle du parlement, et il ne faudrait pas
confondre les gens et vouloir se mettre à leur place. Chacun doit
rester à sa place et les choses se passeront bien.

En ce qui concerne les déclarations du premier ministre, nous
sommes partis visiter le Bourget chacun de notre côté; en effet, j'étais
invité par Michèle Alliot-Marie et M. Verhofstadt l'était par le premier
ministre. C'est normal, les rangs doivent être respectés là aussi. Je ne
comprends pas l'émoi que provoquent les déclarations du premier
ministre puisqu'il est effectivement prévu que nous remplacions nos
frégates. Il y a deux pistes: la Grande-Bretagne ou la Hollande. Il faut

11.04 Minister André Flahaut: In

een ministerieel departement
worden de beslissingen niet door
de Inspectie van Financiën of door
de ambtenaren, maar wel door de
politici genomen.

Ik begrijp niet waarom de
uitspraken van de eerste minister
zo'n beroering veroorzaakten.
Onze fregatten zullen immers door
Britse of Nederlandse
tweedehandse fregatten worden
vervangen. De besprekingen
daaromtrent zijn aan de gang. Om
die aankoop te financieren werd

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous laisser encore un peu de temps afin de mener des négociations
les plus efficaces possibles.

Je confirme donc qu'il est bien prévu de remplacer nos anciennes
frégates par des frégates d'occasion, soit britanniques soit
hollandaises. Les discussions sont en cours et il n'y a pas encore de
résultat. Pour garantir le bon aboutissement de ces discussions, il
vaut mieux ne pas s'étendre sur leur contenu, même si nous sommes
dans une commission parlementaire.

Pour financer cet achat de frégates, un crédit de 140 millions d'euros
a été inscrit au budget et il est également prévu que nous vendions
nos anciennes frégates. J'en ai déjà vendu une en Bulgarie pour 23
millions d'euros. D'autres navires pourraient être également vendus,
je pense par exemple à certains chasseurs de mines.

En ce qui concerne les hélicoptères, ils sont également prévus dans
le plan stratégique confirmé en 2003. Nous avons prévu, dans notre
plan d'investissement de défense et de sécurité, de faire l'acquisition
d'hélicoptères de transport stratégique. Dans le même temps, nous
avons aussi prévu le remplacement de nos Seaking. Je le dis et je le
répète, les Seaking sont des hélicoptères qui ne font pas courir de
risque ni à leur personnel ni aux touristes, ils peuvent donc encore
fonctionner. Nous avions prévu de les remplacer à l'échéance de
2008, nous allons sans doute décider d'avancer cette échéance.

On ne peut pas tout de même pas nous reprocher d'accélérer la mise
en oeuvre du plan de modernisation!

Tout cela est bien entendu concerté. De mon côté, de façon
permanente, avec le chef de la Défense le général Van Daele. Il est
clair que nous en avons parlé avec le premier ministre mais aussi
avec le ministre du Budget. En fonction de nos discussions, nous
adapterons le plan d'investissement de défense et de sécurité, dans
une optique d'accélération, mais toujours en restant dans les
enveloppes prévues pour la Défense.

Y a-t-il un besoin militaire pour acheter immédiatement des
hélicoptères? Si on ne l'avait pas dit, on m'aurait reproché de ne pas
acheter suffisamment de matériel militaire. Maintenant qu'on annonce
une accélération, on me demande si c'est vraiment nécessaire. Oui,
ce besoin est identifié dans le plan d'investissement.

Avec quels crédits seront réalisés les achats? Avec les crédits
d'investissement disponibles.

Dans quelle mesure le premier ministre peut-il déjà mettre en avant
une préférence pour un hélicoptère? Je ne crois pas qu'il ait mis en
avant tel ou tel hélicoptère. Comme moi, il a sans doute visité deux
stands de fabricants d'hélicoptères répondant au concept que nous
souhaitions, à savoir des hélicoptères capables d'embarquer du
personnel, du matériel, éventuellement adaptables au sauvetage en
mer et, si possible, des appareils pouvant être placés sur les frégates
que nous allons acheter.

Il n'a rien dit d'autre, je ne l'ai pas entendu prononcer le nom d'une
firme ou d'une autre. Il a sans doute dit "c'est ce genre d'hélicoptères
dont nous avons besoin", sans faire un choix. Il en est d'ailleurs

een krediet van 140 miljoen euro
ingeschreven op de begroting. Ik
verkocht al een oud fregat aan
Bulgarije voor 23 miljoen euro.
Wellicht worden nog andere
schepen verkocht.

Wat de helikopters betreft en
ook dat staat in het strategisch
plan dat in 2003 werd bekrachtigd
is het de bedoeling helikopters
voor strategisch transport aan te
kopen en onze Seakings tegen
2008 te vervangen, hoewel die
noch de bemanning, noch de
toeristen in gevaar brengen.

Er wordt permanent overleg
gepleegd met de chef Defensie.
Natuurlijk hebben we het er met
de eerste minister en ook met de
minister van Begroting over gehad.
Wij zullen het investeringsplan van
defensie en beveiliging de
komende weken aanpassen aan
onze besprekingen met de
bedoeling er vaart achter te zetten
en binnen de voor Defensie
uitgetrokken begroting te blijven.

Ik geloof niet dat de eerste
minister een of andere helikopter
heeft voorgetrokken. Net zoals ik
heeft hij waarschijnlijk twee
standen van fabrikanten bezocht
en er het besluit uit getrokken dat
dit het type van helikopters is dat
we nodig hebben, zonder de naam
van een firma te vernoemen.
Bovendien zijn de bestekken nog
niet opgesteld.

De uitvoering van beide
programma's is in deze
zittingsperiode gepland.

Wat de AIV's betreft zullen wij het
aantal kopen dat nodig is om de
interoperabiliteit te garanderen
terwijl we zullen proberen dit alles
in de volledige modernisering van
Defensie in te passen.

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

incapable et moi aussi, puisque les cahiers des charges ne sont
même pas encore établis. Cela m'étonnerait que le premier ministre
ait envie de distribuer des bâtons pour se faire battre!

Les deux programmes sont planifiés pour être réalisés dans cette
législature.

En ce qui concerne l'impact négatif sur le dossier AIV, des
inquiétudes vont encore sans doute poindre dans une Force ou dans
une autre ou encore dans tel sous-ensemble d'une telle Force.
J'affirme simplement que notre volonté est d'acheter le minimum
suffisant, un maximum sur l'étagère pour être en interopérabilité.
Nous achèterons le nombre nécessaire d'AIV, en essayant d'inclure
tout cela dans l'ensemble tout en modernisant la Défense.

11.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

zegt: "Ieder heeft zijn plaats". Dat is juist. Mijn plaats is te controleren,
zo goed en zo kwaad mogelijk. Dat doe ik dus ook.

Mijnheer de minister, als ik een beetje tussen de lijnen doorlees in uw
laatste antwoord in verband met het dossier AIV, dan begrijp ik dat
het dossier AIV zal worden afgeslankt naar een nog verder minimum.
Mij goed.Ik denk dat u toch de bedoeling had het investeringsaandeel
te verhogen. In 2015, uiteraard. Dat is nog vrij ver weg, maar we
zullen er toch eens mee moeten beginnen. Als de noodzaak aan
helikopters er is volgens mij is ze er dan moet het maar, maar op
termijn en zeker niet ten koste van het dossier AIV.

Wat betreft de fregatten begrijp ik, mijnheer de minister, dat u in
onderhandeling bent en dat u daarover dan inderdaad niet te veel
verklaringen wil afleggen: daar heb ik alle begrip voor. Het is wel zo
als ik het weet, weet u het uiteraard ook dat de Nederlanders pas
definitief hun standpunt bekend zullen maken half september. Mijn
bezorgdheid is dat dit wel eens een probleem zou kunnen geven in
onze onderhandelingen met de Engelsen. U bent wellicht gewiekst
genoeg om daar een oplossing voor te vinden. Ik herhaal dat ik hoop
dat dit zal evolueren in de richting van de Nederlanders. Als het kan,
uiteraard, want het moet economisch verantwoord blijven, daar ga ik
mee akkoord. Het is niet dat we dit moeten doen louter om Nederland
een plezier te doen, maar voor de goede samenwerking is dat
belangrijk. Met de helikopters zullen we dan wel zien. U weet dat u ze
altijd in Brasschaat mag stationeren, mijnheer de minister.

11.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Il m'appartient
d'accomplir au mieux ma mission
de contrôle. J'ai compris que le
dossier AIV est réduit au
minimum. Le ministre souhaitait
néanmoins accroître la part
d'investissements et il devra donc
commencer effectivement par là.
En ce qui me concerne, les
hélicoptères peuvent être, à terme,
pris en compte mais pas au
détriment du dossier AIV.

Je conçois fort bien que le ministre
ne fasse aucune déclaration à
propos des frégates tant que les
négociations ne seront pas
achevées. Les Néerlandais feront
connaître leur point de vue à la mi-
septembre. J'espère simplement
que cela ne créera pas de
problèmes dans les négociations
avec les Anglais mais je pars du
principe que le ministre est
suffisamment astucieux pour
trouver une solution. Si cela se
justifie d'un point de vue
économique, je plaide en faveur
d'une collaboration avec les Pays-
Bas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van de

verkaveling 'Park Officieren' te Brasschaat" (nr. 7554)

12 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la vente du lotissement 'Park

Officieren' à Brasschaat" (n° 7554)

12.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag over de verkoop van het Park
Officieren te Brasschaat ligt mij na aan het hart. In een brief van 11

12.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Par lettre du 11 avril
2005, le ministre a fait savoir aux

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

april 2005 liet u aan de bewoners weten dat u in overleg met de
burgemeester de optie tot verkoop van het gebied bevestigt. Tevens
maakt u duidelijk dat u er zal voor zorgen dat er een vervangende
nieuwbouw komt voor de huidige bewoners aan de Antwerpenlei. Dat
is ook aan de buitenzijde van het militair kamp van Brasschaat. Dat is
een spijtige wending in het dossier.

U hebt blijkbaar met mijn burgemeester afgesproken dat het Park
Officieren een collectief nut zal worden. Daardoor schrapt u de
mogelijkheid tot het individueel aankopen van de woningen door de
huidige huurders. Dat de bewoners niet werden geraadpleegd door de
gemeente, CDSCA of de minister is blijkbaar voor niemand een
probleem. De bewoners zullen na veel jaren in die woning te hebben
gewoond het slachtoffer worden van een speculatieve meerwaarde
die wordt gerealiseerd door CDSCA in samenwerking met de
gemeente. Dat moet ik toegeven.

Mijnheer de minister, in uw brief schrijft u dat u wil dat alle projecten in
Brasschaat worden gekoppeld, die van CDSCA en die van Defensie.
Ik vermoed dat u dan spreekt over de verkoop van de kazerne
Luitenant Coppens. Ik zie niet in waarom u daar een verband legt.
Hebt u al enige informatie over hoeveel bewoners akkoord zouden
gaan met een woning aan de Antwerpenlei? U zegt ook dat u een
huurprijs zult bedingen die in de buurt ligt van de huidige huurprijs.
Kunt u dat garanderen of wilt u die mensen daarmee gewoon
geruststellen? Op welke basis zult u dat dan doen?

De burgemeester heeft geen informatie ingewonnen bij de bewoners.
Dat heb ik hem al verweten. Hij heeft tegen mij gezegd dat dat zijn
taak niet, maar die van CDSCA of de minister.

Mijnheer de minister, bent u bereid onderhandelingen te voeren met
de bewoners of zult u de CDSCA daartoe de opdracht geven?

Vermits de bewoners uit uw brief hebben kunnen opmaken dat ze uit
hun woning zullen moeten, lijkt het me logisch dat deze mensen een
timing kennen. Ik geef een concreet voorbeeld. Zegt men tegen de
mensen dat ze hun living niet meer hoeven te herschilderen omdat ze
binnen twee jaar uit hun woning moeten? Enige timing zou, mijns
inziens, gepast zijn. Omdat men over nieuwbouw spreekt is het een
beetje koffiedik kijken. Zonder enige datum bevinden deze mensen
zich evenwel in een zeer ongemakkelijke situatie. Ik vermoed dat dit
niet uw bedoeling is.

habitants du Park Officieren à
Brasschaat qu'il confirmait l'option
de la vente du lotissement en
concertation avec le bourgmestre.
En outre, une nouvelle
construction serait prévue pour les
habitants sur la Antwerpenlei. Le
parc aurait à l'avenir une
destination d'utilité publique, de
sorte que les locataires actuels ne
pourront procéder à des achats
individuels. Les habitants n'ont pas
été consultés par la commune,
l'OCASC et le ministre. Ils sont
victimes de l'intention de l'OCASC
et de la commune de réaliser une
plus-value spéculative.

Le ministre entend établir un lien
entre tous les projets concernant
Brasschaat. Je suppose qu'il
songe à la vente de la caserne
Luitenant Coppens. Pourquoi le
ministre établit-il ce lien? Sait-il
combien d'habitants ont approuvé
l'idée d'une habitation sur la
Antwerpenlei? Peut-il garantir que
le loyer y sera environ équivalent?
Comment? Le bourgmestre n'a
pas consulté les habitants parce
qu'il estime que cette tâche
incombe à l'OCASC ou au
ministre. Ces négociations auront-
elles encore lieu? Il me paraît
d'ailleurs logique que les habitants
soient informés du calendrier
relatif à ce déménagement.

12.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, Defensie

onderhandelt momenteel ook met het gemeentebestuur over de
vervreemding van een gedeelte van het kwartier-Coppens. Op dit
ogenblik is niet geweten hoeveel bewoners een woning wensen.

In afwachting van het nieuwe bijzonder plan van aanleg, dat zal
bepalen of de huizen al dan niet zullen worden afgebroken, kunnen er
geen definitieve wensen worden uitgedrukt.

In ieder geval zullen de nieuwe woningen evenveel families kunnen
huisvesten als nu al het geval is.

De nieuwe huurprijs zal analoog zijn aan de prijzen die genoteerd
worden in de regio voor gelijkaardige sociale woningen.

12.02 André Flahaut, ministre:

Le département de la Défense
négocie en ce moment également
avec l'administration communale
sur la vente d'une partie du
quartier Coppens. On ne sait pas
encore combien d'habitants
veulent une habitation. En
attendant le nouveau plan spécial
d'aménagement, qui déterminera
si les maisons vont être démolies,
il n'est pas possible de formuler
des souhaits. Quoi qu'il en soit, les
nouvelles maisons pourront

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bewoners worden constant op de hoogte gehouden van alle
evoluties in verband met die problematiek.

Het is op dit ogenblik niet mogelijk een exacte timing te geven voor de
bewoners. Zij zullen in ieder geval altijd tijdig op de hoogte worden
gesteld. De bewoners kunnen in ieder geval in hun huidige woning
blijven tot de nieuwe huizen aan de Antwerpenlei gevestigd zijn.

héberger autant de familles
qu'aujourd'hui. Le nouveau loyer
sera conforme au prix demandé
pour des habitations sociales
équivalentes dans la même
région. Les habitants sont tenus
au courant de tous les
développements dans le dossier.
Je ne peux pas avancer de
calendrier précis, mais les
habitants seront informés dans les
meilleurs délais. Ils peuvent rester
dans les habitations qu'ils
occupent aujourd'hui jusqu'à ce
que les maisons situées
Antwerpenlei soient disponibles.

Mais on ne m'en voudra quand même pas de globaliser une
négociation. Car l'un des principes de celle-ci était de discuter avec le
CDSCA et l'armée. Nous avons donc dû jouer sur les deux tableaux.
J'ai récupéré le dossier, puisque l'OCASC dépend de la Défense, et
j'ai globalisé le problème. Cela rend moins facile l'application de
l'adage "diviser pour régner". C'est un premier élément. Nous avons
donc un accord global. Et mon interlocuteur prioritaire reste
l'administration locale qui est, comme partout ailleurs, l'autorité la plus
qualifiée pour réaliser des projets dans l'intérêt général.

Ensuite, on ne va pas non plus m'imposer de conserver des
domaines à des prix au mètre carré qui sont les plus élevés du pays
simplement parce que l'on avait décidé, à une certaine époque, que
des officiers devaient résider dans des villas de fonction. Il faut
relativiser le problème: je ne mets personne à la rue, mais je ramène
tout cela à des dimensions un peu plus normales, compte tenu de
l'époque et des efforts que nous imposons à la population.

Een van de principes van de
onderhandeling was globaliseren.
Mijn eerste gesprekspartner blijft
het lokaal bestuur. Men dient
trouwens geen domeinen aan te
houden omdat men beslist had dat
officieren over een ambtswoning
moeten beschikken. Ik zet
niemand op straat maar men dient
rekening te houden met de
tijdsgeest en met de inspanningen
die wij van de bevolking vragen.

12.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het is

uiteraard in het belang van de mensen dat zij zo snel mogelijk worden
ingelicht. Ik begrijp dat u dat wel zult doen. Ik heb duidelijk gevraagd
of er voldoende overleg is met de bewoners.

Ik heb nog een specifieke vraag waarop u misschien niet kunt
antwoorden, maar dan zal ik ze desnoods schriftelijk stellen. U
verwijst naar het feit dat u niet individueel kunt aankopen. Als ik goed
ben ingelicht, meen ik te begrijpen dat een huurder in principe een
voorkooprecht heeft als de woning wordt verkocht. Geldt dit dan ook
niet voor de militairen in het Park Officieren want dat zou een
oplossing kunnen zijn voor bepaalde mensen? Zij die de laatste jaren
geïnvesteerd hebben in hun woning zouden de mogelijkheid kunnen
krijgen hun woning te behouden via een voorkooprecht. Ik denk dat dit
een sociale maatregel is die u in dank zou worden afgenomen. Kunt u
dit even nakijken mocht u hierop niet meteen kunnen antwoorden,
mijnheer de minister?

12.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Les habitants ont tout
intérêt à être informés sans délai.
Si le ministre affirme que l'on ne
peut pas acquérir des maisons à
titre individuel, les locataires
jouissent toutefois d'un droit de
préemption? Ce principe n'est-il
pas applicable aux militaires
résidant dans le lotissement "Park
Officieren"? Cela pourrait
constituer une solution pour ceux
qui, au cours des dernières
années, ont investi dans la
rénovation de leur habitation.

12.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je peux

donner un droit de préemption. Le problème est qu'il faudra revoir les
prix. Pour l'instant, les gens se trouvent dans des maisons très
vastes, dans des propriétés très vastes et paient très peu. Il faudra
donc sans doute revoir ou renégocier les prix. C'est comme dans le

12.04 Minister André Flahaut: Ik

kan een recht van voorkoop
verlenen. Het probleem is wel dat
men de prijzen zal moeten
herzien. Net zoals in de sociale

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

logement social.

huisvesting.

12.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mocht u die optie toch nog

inbouwen, dan is het misschien aangewezen dat er een raming wordt
uitgevoerd. Er is toch een schattingscomité. Men kan denk ik wel een
redelijk objectieve waarde aan die woningen geven en dan kunnen de
betrokken militairen blijven wonen waar ze eventueel wonen in het
nieuwe project natuurlijk. Dat is mijn voornaamste bezorgdheid.

12.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Si le ministre entend
conserver cette option, il est
indiqué de procéder à une
estimation. Il existe à cet effet un
comité d'estimation.

12.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

demander que l'on joigne au rapport de la commission de ce jour ce
tableau. Vous savez que je peux parfois me montrer méchant mais je
n'ai pas du tout apprécié la remarque de M. Neel lors d'une réunion
précédente affirmant que je privilégiais la Région wallonne ou la
Région de Bruxelles-Capitale lorsqu'il s'agissait d'interventions du
DOVO.

J'ai donc fait réaliser un tableau duquel il ressort que le nombre
d'interventions se répartit comme suit: 3.364 interventions, soit 77%,
en Région flamande; 828, soit 19%, en Région wallonne et 165, soit
4%, en Région bruxelloise. J'ai également repris les lieux où des
choses ont été enlevées. Vous trouvez Boeckhem, Thuin, Messancy,
Butchenbach, Zedelgem, Dadizele, Braives, Haasdonk, Gozée. Vous
constaterez que, par exemple, pour Zedelgem, il s'agit de 21.000
munitions extraites. L'opération est encore en cours. Je n'accepte
donc pas cette critique.

Entre le 1

janvier 2004 et le 31 mai 2005, quatre sites ont été

assainis en Flandre, soit 77.500 kg de munitions extraites pour 16.832
heures de travail. En Wallonie, cinq sites ont été assainis, soit 61.373
kg de munitions extraites pour 3.600 heures de travail.

12.06 Minister André Flahaut: Ik

wens dat men bij het verslag van
de commissie deze tabel voegt
waaruit blijkt dat het Waals
Gewest geenszins is bevoordeeld.
Het aantal interventies van de
ontmijningsdienst is al volgt
verdeeld: 3.364 of 77 procent in
Vlaanderen, 828 of 19 procent in
Wallonië en 165 of 4 procent in
Brussel.

Le président: Le tableau sera communiqué. Nul doute qu'on y reviendra ultérieurement.

12.07 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

antwoord van de minister bestuderen. Ik wacht natuurlijk nog op het
antwoord op de vraag om hoeveel vierkante meter het per dag gaat in
Thuin. In mijn vraag had ik het over 50 vierkante meter.

Mijnheer de minister, ik heb u een schriftelijke vraag gesteld en ik
wacht op het antwoord. Ik heb gevraagd hoeveel vierkante meter men
per dag in Thuin doet, zodat ik kan uitrekenen wat het zou kosten om
de werken uit te voeren waarop duizenden personen in Vlaanderen
wachten, met name een cultureel centrum in Oost-Vlaanderen. Ik
dank u om toch een beetje te hebben gewerkt.

12.07 Staf Neel (Vlaams Belang):

J'étudie la réponse du ministre.
J'attends d'ailleurs toujours la
réponse à ma question écrite. Je
voudrais savoir combien de
mètres carrés sont assainis par
jour à Thuin, ce qui me permettrait
de calculer le coût de
l'assainissement du terrain destiné
au centre culturel en Flandre
orientale, que des milliers de
Flamands attendent. Je remercie
le ministre parce qu'il a quand
même fait un petit effort.

12.08 Minister André Flahaut: Dat is belachelijk.

12.08 André Flahaut, ministre:

C'est ridicule.

12.09 Staf Neel (Vlaams Belang): U vindt dat belachelijk, maar wij in

Vlaanderen vinden dat niet belachelijk, hoor.

12.09 Staf Neel (Vlaams Belang):

Nous ne voyons pas du tout les
choses ainsi en Flandre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22/06/2005

CRIV 51

COM 656

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de illegale

straatraces en een mogelijke oplossing" (nr. 7558)

13 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "une solution envisageable au

problème des rodéos urbains" (n° 7558)

13.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, u ziet dat

geduld soms loont. Het is wel al iets na 13 uur, maar ik kan toch
vandaag mijn vraag nog stellen, na de overvolle agenda.

Mijnheer de minister, wij kennen allemaal de problematiek van de
illegale straatraces. Wij hebben een tijd geleden de Gumball Race
door ons land mogen verwelkomen. Wij kennen ook de vele
slachtoffers die gevallen zijn op de wegen door zulke illegale
straatraces. In dat verband heb ik nu een aantal vragen voor u.

Ten eerste, wij zijn in Sint-Truiden nogal vertrouwd met het fenomeen
van autotuning en het racen met getunede wagens. Wij hebben al
verschillende jaren na elkaar van u de toestemming gekregen om op
de landingsbanen en de startbanen van het militair domein van
Brustum een sprint te organiseren. Het is niet echt een race; het gaat
meer om een sprint van 400 meter, waarvoor in 2003 als ik mij niet
vergis ongeveer 300 deelnemers waren ingeschreven, mijnheer de
minister. Er waren 15.000 bezoekers. Ik heb alle verslagen
nagekeken, zowel die welke door de lokale politie zijn opgemaakt als
die van de mensen van het militair domein. Alles is altijd piekfijn in
orde achtergelaten. Er zijn geen accidenten gebeurd. Het publiek
wordt er goed beschermd. Ik meen dat dit alleen voor herhaling
vatbaar is.

Het is ook, echt waar, een hele grote troef voor onze streek. 10.000 of
15.000 bezoekers die op een dag passeren; ik hoef u niet te vertellen
dat de horeca dat natuurlijk ook aangenaam vindt. Het is alleszins een
toeristische troef voor onze regio.

Nu, dit weekend, mijnheer de minister, heeft het evenement opnieuw
plaats. Voor mij is het op dit ogenblik tamelijk duidelijk. De stad heeft
alleszins toestemming gegeven voor het statische gedeelte van de
show dit weekend. Ik hoop dat u opnieuw de toestemming geeft voor
de sprint. Men heeft mij dat gezegd maar ik zou het graag officieel
bevestigd zien.

Ten tweede, wil ik u graag vragen, mijnheer de minister, of u erover
nadenkt om misschien samen met uw collega, minister Landuyt, die
toch bezig is met tuning en het hele gedoe daarrond, te kijken of wij,
als Belgische overheid, een oplossing kunnen vinden om de
slachtoffers te vermijden die vallen bij illegale straatraces. Ik meen dat
het echt nodig is dat de overheid iets doet. In Nederland wordt het
toegelaten. Ik weet niet of u daar enige ideeën over hebt? Zo ja, dan
had ik ze graag vernomen.

13.01 Hilde Vautmans (VLD):

Depuis quelques années déjà, une
course automobile est organisée à
Saint-Trond sur les pistes de
décollage du domaine militaire de
Brustem. Cette course-événement
est légale et constitue un atout
pour la région. L'an passé,
l'épreuve s'est déroulée sans
aucun problème. La ville a déjà
donné son accord pour
l'organisation de la course cette
année et j'espère que le ministre
en fera de même. Quelles sont
ses intentions?

Le ministre pourrait-il également
me préciser s'il a l'intention de
prendre des mesures contre les
courses urbaines illégales qui ont
déjà fait plusieurs victimes dans
notre pays. Ne pourrait-on pas,
d'une manière ou d'une autre,
veiller à ce que les courses
puissent avoir lieu légalement?

13.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il y a deux

choses. Il y a un événement ABC-events à Brustem qui n'a jamais été
qualifié de course illégale. Pour ce qui n'est pas une course illégale,
j'ai marqué mon accord.

En ce qui concerne les courses illégales en rue, je vous demande de
comprendre qu'il est difficile pour la Défense d'accepter que de telles

13.02 Minister André Flahaut:

Wat ABC-Events betreft gaat het
niet om een illegale wedstrijd. Voor
de illegale wedstrijden kan ik geen
faciliteiten verlenen anders treed ik
de wet moet voeten zoals ik zou
doen indien ik de OCMW's

CRIV 51

COM 656

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

activités se déroulent dans un domaine militaire.

Nous sommes bien d'accord mais je serai très clair. La Défense ne
peut en effet accepter systématiquement toutes les manifestations qui
sont refusées par les autorités civiles pour différentes raisons:
caractère illégal, nuisances sonores ou environnementales,
problèmes de sécurité. Pour ABC-events, il ne s'agit pas d'une course
illégale et pour les autres, ceux qui font des courses illégales, je ne
peux rentrer dans l'illégalité en leur donnant des facilités, sinon, je
vais commencer à distribuer des plants de cannabis dans les CPAS.

cannabisplanten zou bezorgen.

13.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik ben uiteraard

heel blij dat ABC-events, dat toch een zeer goede organisatie is,
opnieuw de toestemming krijgt. Ik hoop dat ABC-events ook in de
toekomst nog de toestemming zal krijgen.

13.03 Hilde Vautmans (VLD): Je

me réjouis que l'organisation des
ABC-events soit autorisée.

13.04 Minister André Flahaut: Dat is niet illegaal.

13.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, maar ik begrijp

ineens uw opwinding niet zo goed, want ik vraag niet dat Defensie
illegale straatraces toelaat op domeinen, absoluut niet. Als u mij kent,
zou u dat perfect weten.

Wat ik gewoon aan u vraag, is of u binnen de regering ik weet dat
eigenlijk minister Dewael bevoegd is om op te treden tegen illegale
straatraces wilt zoeken naar een manier om de jongeren legaal hun
hobby te laten uitoefenen. Dat is gewoon mijn vraag geweest.

Het idee is het volgende. Wij hebben vorige en deze week de
verkeerswet besproken in de commissie. Er was daarover een
amendement door sp.a ingediend, wat wij niet hebben goedgekeurd.
Dat is de ingeving.

Ik begrijp niet goed uw opwinding daarover. Ik betreur dat ook, want ik
ben heel blij met de goede samenwerking die wij als stad Sint-Truiden
hebben met Defensie voor de organisatie van evenementen op het
industrieterrein, het gewezen militair domein en een stuk van het
militair domein in Brustem. Ik hoop dat wij dat in de toekomst nog lang
mogen doen.

Ik vroeg gewoon of er naar een oplossing gezocht kan worden. Er zijn
namelijk militaire domeinen beschikbaar. Ik vraag me af of wij eraan
kunnen denken om op die plaatsen legale dingen te organiseren.

13.05 Hilde Vautmans (VLD): Il

est clair que je ne demande pas
au ministre d'autoriser des
courses illégales dans les
domaines militaires. Je demande
simplement si des solutions
peuvent être offertes aux jeunes
désireux de pratiquer leur loisir en
toute légalité. La collaboration
entre Saint-Trond et la Défense
pour l'organisation d'événements
est excellente. Je me demande si
les domaines militaires disponibles
ne peuvent offrir davantage de
possibilités.

13.06 André Flahaut, ministre: Il faut d'abord rendre ce qui est

illégal, légal. Ensuite, c'est onmogelijk! Tous les domaines sont
maintenant ...

13.07 Hilde Vautmans (VLD): Je ne demande pas cela. Monsieur le

ministre, c'est un malentendu; je m'en excuse.

13.08 André Flahaut, ministre: Pour ABC, c'est OK. Mais pour le

reste, je ne peux pas accueillir tous les délinquants...

13.09 Hilde Vautmans (VLD): Ce n'est pas ce que je demande.

13.10 André Flahaut, ministre: Si personne ne le demande, on ne le

fera pas. Nous sommes tous bien d'accord.