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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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1008 Brussel
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E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Maggie De Block à la ministre
de l'Emploi sur "les problèmes juridiques liés au
télétravail" (n° 7355)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Werk over "de juridische knelpunten
inzake telewerken" (nr. 7355)

Orateurs: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Hans Bonte à la ministre de
l'Emploi sur "l'application de la législation relative
au chômage temporaire en cas de fermeture
collective des entreprises de titres-services
agréées" (n° 7450)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Werk over "de toepassing van de wetgeving
tijdelijke werkloosheid wegens collectieve sluiting
van de erkende dienstencheque-bedrijven"
(nr. 7450)

Orateurs: Hans Bonte, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Hans Bonte, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "les
effets indirects du plan de contrôle des chômeurs"
(n° 7506)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk
over "de onrechtstreekse gevolgen van het plan
betreffende de controle van de werklozen"
(nr. 7506)

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "les
données, critères et partenaires de l'évaluation du
plan de sanction des chômeurs" (n° 7507)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk
over "de evaluatiegegevens en -criteria en de bij
de evaluatie van het plan ter bestraffing van de
werklozen betrokken partners" (nr. 7507)

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "le
plan de contrôle des chômeurs et le rôle des
facilitateurs" (n° 7508)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk
over "het plan betreffende de controle van de
werklozen en de rol van de facilitatoren"
(nr. 7508)

Orateurs: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "le travail au noir dans la construction
et le titre-service" (n° 7515)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "het zwartwerk in de bouwsector
en de dienstencheque" (nr. 7515)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "la conférence sur les fins de carrière"
(n° 7534)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de eindeloopbaanconferentie"
(nr. 7534)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi, Greta D'hondt

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk, Greta D'hondt

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JUIN

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JUNI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.13 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.13 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk over "de juridische knelpunten

inzake telewerken" (nr. 7355)

01 Question de Mme Maggie De Block à la ministre de l'Emploi sur "les problèmes juridiques liés au

télétravail" (n° 7355)

01.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag werd al gedeeltelijk beantwoord. Ik had u
gevraagd de commissieleden een lijst van de juridische knelpunten te
bezorgen en een inventaris van de reglementering inzake welzijn op
het werk.

Ik heb intussen een weliswaar beknopt overzicht ontvangen van
uw kabinet. Er ontbreken echter nog enkele zaken. Aangezien u op
vorige vragen hebt geantwoord dat deze kwestie zou geregeld zijn net
vóór of net na het reces, wil ik u vragen hoever de zaken staan. Ik heb
de lijst ontvangen. Heeft de Hoge Raad intussen al een advies
uitgebracht of wordt dat eerstdaags verwacht? Kan dat advies dan
eventueel worden meegedeeld?

Wat is de stand van zaken inzake het ontwerp van koninklijk besluit
met het oog op het remediëren aan die toepassingen van het ARAB
en telewerk? Kunt u dit nog publiceren vóór het parlementair reces?
Indien niet, in welke timing wordt voorzien? Hebt u intussen laten
nagaan welke concrete regeling inzake deze welzijnsreglementering
van toepassing is op de thuisstrijksters? Indien ja, welke regeling is
momenteel van kracht, voorzover er met dit warm weer nog mensen
zijn die thuis willen strijken?

01.01 Maggie De Block (VLD):

Comme je l'avais demandé à la
ministre, j'ai reçu une aperçu des
écueils juridiques et de la
réglementation en matière de
bien-être au travail. Mais il y a
encore des vides à combler. Le
Conseil supérieur a-t-il déjà rendu
son avis? La ministre nous le
communiquera-t-elle? Quel est
l'état d'avancement du projet
d'arrêté royal sur le télétravail?
Quel calendrier la ministre
compte-t-elle suivre? A-t-elle
examiné quelles règles concrètes
s'appliquent aux repasseuses à
domicile?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Eind april heb ik

geantwoord op uw mondelinge vraag dat ik ofwel de Hoge Raad zou
aanmanen om een advies te geven ofwel dat ik een eigen ontwerp-KB
zou voorleggen aan de Hoge Raad. We hebben voor de laatste piste
gekozen in de veronderstelling dat die sneller zou zijn. Met andere
woorden, wij vragen een advies aan de Hoge Raad over een ontwerp-
KB dat moet toelaten dat de welzijnsreglementering flexibeler wordt
toegepast op thuiswerkers terwijl hun nog altijd eenzelfde
beschermingsgraad inzake welzijn op het werk gegarandeerd wordt.
Wij gaan dus niet wachten tot er een spontaan advies komt. Dat
ontwerp-KB is klaar, het moet enkel nog door een of misschien wel
meerdere IKW's, maar dat hoeft niet lang te duren. Meteen daarna
kan en zal het worden voorgelegd voor advies aan de Hoge Raad.

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: J'ai préparé un projet
d'arrêté royal tendant à assouplir
la réglementation relative au bien-
être des travailleurs à domicile,
tout en leur offrant une protection
suffisante. Ce projet sera soumis
pour avis au Conseil supérieur
après son examen par un groupe
de travail interministériel. Cela ne
devrait plus durer longtemps.

La réglementation relative au bien-

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E ZITTING VAN DE

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Qua timing zit dat, denk ik, wel goed.

Op de thuisstrijkster is de welzijnsreglementering volledig van
toepassing. Contractueel moet in de mogelijkheid op thuisarbeid
voorzien zijn via een vermelding in het arbeidscontract. Die
thuisstrijkster geniet dan ook een identieke bescherming als de
gewone werknemer. Misschien is er een klein beetje verwarring
mogelijk op basis van wat ik de vorige keer zei. De
welzijnsreglementering is van toepassing op alle thuiswerkers, dus
ook thuisstrijkers en -strijksters, maar zoals vastgesteld in de
inventaris van het ARAB, zijn sommige bepalingen moeilijk of niet
toepasbaar. Misschien zit daar wel een belangrijke nuance. De
gescheiden toiletten zijn daar een bekend voorbeeld van.

être est entièrement applicable
aux repasseuses à domicile.
L'application de certaines
dispositions, telles que l'obligation
de prévoir des toilettes séparées,
est évidemment difficile, voire
impossible.

01.03 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de minister, ik ben blij dat u

voor de snelst mogelijke piste gekozen hebt, maar dat was juist de
vraag. Het gaat mij om de toepassingen die niet uitvoerbaar zijn. Wat
doen we daarmee als daarover ondertussen een conflict ontstaat?

01.03 Maggie De Block (VLD):

Et si un litige survenait à propos
de ces dispositions, justement?

01.04 Minister Freya Van den Bossche: In theorie blijft de werkgever

verantwoordelijk en moet hij die welzijnsreglementering toepassen,
maar in de praktijk gebeurt dat op die punten niet. Ik zou durven te
zeggen dat dat ook terecht is. Werknemers vragen daar niet om en er
zijn daarover geen conflictsituaties momenteel, al vind ik wel dat het
voor de rechtszekerheid noodzakelijk is dat we zo snel mogelijk
uitklaren wat wel en wat niet op hen van toepassing is. We kunnen
dat dan wettelijk verankeren, bijvoorbeeld via een KB. Immers, er zal
maar eens op een dag een probleem opduiken. Ik denk dat we het
enkel op die manier zullen kunnen oplossen. In de tussentijd sluiten
we een beetje de ogen voor wat wel van toepassing maar niet
toepasbaar is.

01.04 Freya Van den Bossche,

ministre: L'employeur reste
responsable en théorie mais il n'y
a pas de litiges à ce sujet pour
l'instant. Quoi qu'il en soit, il faut
prévenir les futurs conflits en
définissant dans les plus brefs
délais quelles règles sont
d'application.

01.05 Maggie De Block (VLD): Ik ben blij dat u het gaat opnemen in

uw ontwerp van KB.

Het is juist om de rechtszekerheid dat het te doen is. We zitten in een
grijze schemerzone, die voor beide partijen moeilijk interpreteerbaar
is. We mogen die lacune niet laten bestaan.

Het zou mij toch wel interesseren om de tekst, zodra die goedgekeurd
is in de IKW, ook al is het in de vakantie, te lezen, mocht het mogelijk
zijn.

01.05 Maggie De Block (VLD):

La commission

pourra-t-elle

prendre connaissance du texte du
projet une fois que le groupe de
travail intercabinets l'aura finalisé?

01.06 Minister Freya Van den Bossche: Ja, onmiddellijk.

01.06 Freya Van den Bossche,

ministre: Mais très certainement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Werk over "de toepassing van de wetgeving

tijdelijke werkloosheid wegens collectieve sluiting van de erkende dienstencheque-bedrijven"
(nr. 7450)

02 Question de M. Hans Bonte à la ministre de l'Emploi sur "l'application de la législation relative au

chômage temporaire en cas de fermeture collective des entreprises de titres-services agréées"
(n° 7450)

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik stel mijn

vraag vanop de voorzittersstoel.

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Plusieurs entreprises qui

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag gaat over een belangrijk probleem dat onder mijn aandacht
werd gebracht door verschillende dienstenchequebedrijven. U weet
dat het zeer dikwijls gaat over recente ondernemingen die volop
inspelen op uw maatregelen inzake tewerkstellingscreatie via
dienstencheques. Wat is nu het punctuele probleem? Deze nieuwe
bedrijven die zich bijna uitsluitend in de sector van het thuispoetsen
en thuisstrijken bevinden, worden geconfronteerd met een zeer lage
vraag tijdens de zomermaanden juli en augustus omdat de gebruikers
van dienstencheques op vakantie gaan of zelf de taken op zich
nemen omdat ze thuis zijn. Dit leidt bij een aantal bedrijven blijkbaar
tot een fundamenteel verlies aan opdrachten. Dit brengt de
dienstenchequebedrijven in moeilijke papieren. Zij worden immers
geacht om de mensen te blijven betalen. Daar staan echter geen
prestaties tegenover en dus ook geen inkomsten. De discussies in die
raden van bestuur het gaat dikwijls over VZW's die gegroeid zijn uit
de PWA's gaan vaak over een collectieve sluiting, zoals men dit ook
in andere bedrijven doet. Die sluiting zou dan kunnen samenvallen
met de hoogdagen van de zomer of de dalende vraag naar dergelijke
diensten.

Er is ook een tweede probleem. Aangezien het over relatief nieuwe
bedrijven gaat die terecht volop hebben gerekruteerd bij langdurig
werklozen en gezien ook het feit dat PWA'ers vaak werken met
volwaardige contracten, wat ook de bedoeling was van de regering, is
er vraag naar technische werkloosheid en werkloosheidsuitkeringen in
het geval van een collectieve sluiting. Deze mensen komen uit de
langdurige werkloosheid, maar hebben nog niet voldoende rechten
opgebouwd om voldoende betaalde vakantie te hebben.

Mevrouw de minister, kunnen dienstenchequebedrijven een beroep
doen op tijdelijke werkloosheid tijdens deze periodes van collectieve
sluiting en, indien dit het geval is, welke voorwaarden dienen te
worden vervuld?

Ik wil nog meegeven dat informatie die we daaromtrent opgevraagd
hebben bij de RVA een beetje dubbelzinnig is en blijkt. Soms kan het,
soms kan het precies niet, soms moet aan een aantal voorwaarden
voldaan worden. Ik zou daar graag duidelijkheid over hebben.

Ik heb nog een tweede vraag. Uit de chaos van informatie die ik
daarover heb verzameld, bleek dan ook plotseling dat het zou kunnen
voor bepaalde dienstenchequebedrijven, maar niet voor die
dienstenchequebedrijven die gegroeid zijn uit PWA, de zogenaamde
erkenning sui generis. Het lijkt mij helemaal onlogisch dat daar een
discriminatie zou ontstaan. Mocht dit zo zijn, dan zou ik daar graag
ook de juridische grondslag van kennen.

Tot daar, mevrouw de minister, mijn twee vragen voor deze
zomerproblematiek.

proposent des services rémunérés
par des titres-services sont
confrontées à une baisse de la
demande pendant les mois d'été.
En l'occurrence, il s'agit
principalement de services de
nettoyage et de repassage. Ces
entreprises envisagent à présent
de procéder à une fermeture
collective au cours de cette
période. Toutefois, comme il s'agit
d`entreprises relativement
récentes qui ont recruté en masse
parmi les chômeurs de longue
durée, ces travailleurs ne se sont
généralement pas encore
constitué suffisamment de droits
pour pouvoir bénéficier de congés
payés.

Ces entreprises peuvent-elles
recourir au chômage temporaire
pendant une période de fermeture
collective? Quelles conditions
doivent être remplies à cet effet?
Des problèmes spécifiques se
poseraient pour les entreprises
issues d'ALE. Est-ce exact?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: Als de vraag vermindert,

bijvoorbeeld omdat de gebruikers met verlof zijn, dan kan een
dienstenchequeonderneming tijdelijke werkloosheid wegens
economische redenen invoeren. Die mogelijkheid geldt voor alle
dienstenchequeondernemingen, ook als ze zijn opgericht in een PWA.

De procedure betreffende het invoeren van een collectieve sluiting

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Une entreprise rétribuée
au moyen de titres-services peut
recourir au chômage temporaire
pour causes économiques. Il en va
de même pour les entreprises
issues d'une ALE.

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wegens jaarlijkse vakantie is vastgelegd bij KB. In principe neemt het
bevoegd paritair comité ten laatste op 31 december van het
vakantiedienstjaar een beslissing over die materie voor het
daaropvolgende vakantiejaar. Bij gebrek aan mededeling van een
akkoord kan men ook een collectief akkoord sluiten op een lager
niveau. Bij een individueel akkoord tussen werkgever en werknemer
is er geen sprake van collectieve sluiting voor jaarlijkse vakantie.
Tijdens de periode van collectieve sluiting is er geen recht op
gewaarborgd loon, maar is de werknemer wel onvrijwillig werkloos.
Dat wil zeggen dat als de werknemer onvoldoende betaald verlof
verworven heeft, hij aanspraak kan maken op uitkeringen als tijdelijk
werkloze. Bij een individueel akkoord tussen werknemer en
werkgever bestaat er geen dergelijk recht op uitkering als werkloze.

La procédure de fermeture
collective pour cause de vacances
annuelles est fixée par arrêté
royal. Pendant cette fermeture, le
travailleur n'a pas droit à une
rémunération garantie mais, étant
chômeur involontaire, il peut
prétendre à des indemnités en tant
que chômeur temporaire s'il n'a
pas acquis suffisamment de jours
de congé payés. Lorsque la
fermeture résulte d'un accord
individuel entre l'employeur et le
travailleur, il n'est pas question
d'une fermeture collective et le
travailleur n'a pas droit à des
indemnités en tant que chômeur.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, misschien zit

de onduidelijkheid dan, als ik uw antwoord goed gehoord heb, in het
feit dat er op het niveau van het paritair comité geen dergelijke richtlijn
zal zijn, wetende dat het nog onduidelijk is tot welk paritair comité
bepaalde sectoren behoren. De consequentie lijkt mij dan dat er op
het niveau van de dienstenonderneming zelf er een bedrijfs-CAO
afgesloten wordt die aangeeft dat er een collectieve sluitingsperiode
ingevoerd zal worden op basis waarvan de werknemers dan naar de
werkloosheidsverzekering kunnen stappen om hun stempelgeld te
krijgen.

Mevrouw de minister, ik dank u voor dat antwoord dat, denk ik, heel
veel vragen in de sector zal wegnemen.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je suppose que le problème
résulte du manque de clarté actuel
concernant les comités paritaires
auxquels appartiennent certaines
de ces entreprises. Il me semble
dès lors opportun que chaque
entreprise de services conclue une
CCT sectorielle dans le cadre
d'une fermeture collective.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "les effets indirects du plan de contrôle des chômeurs"
(n° 7506)
- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "les données, critères et partenaires de l'évaluation du
plan de sanction des chômeurs" (n° 7507)
- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "le plan de contrôle des chômeurs et le rôle des
facilitateurs" (n° 7508)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk over "de onrechtstreekse gevolgen van het plan
betreffende de controle van de werklozen" (nr. 7506)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk over "de evaluatiegegevens en -criteria en de bij de
evaluatie van het plan ter bestraffing van de werklozen betrokken partners" (nr. 7507)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk over "het plan betreffende de controle van de
werklozen en de rol van de facilitatoren" (nr. 7508)

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, je ne reviendrai pas sur les différents épisodes de ce plan de
contrôle des chômeurs.

Madame la ministre, des critiques ont été émises dès le départ à
l'égard de ce plan selon lequel les chômeurs doivent prouver leur
disponibilité s'ils veulent percevoir leur allocation de chômage. Mais il

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

controleplan voor werklozen
bepaalt dat werklozen hun
beschikbaarheid moeten bewijzen
alvorens ze een uitkering
ontvangen. Niet alleen is het plan
het mikpunt van kritiek, het heeft

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faut savoir que ce plan engendre également toute une série d'effets
collatéraux. En effet, s'il a pour conséquence directe d'exclure les
jeunes chômeurs sur la base de l'article 70 (c'est-à-dire la non-
présentation à un rendez-vous) ainsi que sur la base d'efforts jugés
insuffisants, il a aussi pour conséquence de sanctionner des
personnes qui ne se sont pas présentées aux séances d'information
sur ce plan dans les organismes régionaux, les raisons de ne pas s'y
rendre pouvant être diverses. Je prends l'exemple du chômeur qui
reçoit une lettre lui demandant de participer à une séance
d'information sur un plan de contrôle des chômeurs qui estime déjà
être informé par son syndicat ou qui n'est pas disponible ce jour-là ou
encore qui ne comprend pas le caractère obligatoire de la séance
d'information. En outre, il faut ne pas oublier la problématique de non-
réponse aux convocations de l'ONEM.

Toujours est-il que la non-présentation à une telle séance
d'information peut avoir de lourdes conséquences. Je peux ainsi vous
citer le cas d'une jeune femme avec enfant qui s'est vue sanctionner
durant 13 semaines pour absence à une séance d'information sur la
chasse aux chômeurs. On lui a pourtant fait savoir que la sanction
avait été allégée car elle avait un jeune enfant à charge. Je me
demande durant combien de semaines elle aurait été exclue du
chômage si elle n'avait pas eu la responsabilité d'un jeune enfant. Il
faut également savoir que l'aide accordée par le CPAS est
remboursable. L'intéressée devra donc par la suite verser 100 euros
par mois pour rembourser l'aide dont elle a bénéficié. La situation est
donc loin d'être évidente. Par conséquent, il me semble opportun de
revenir sur ce dossier.

Madame le ministre, les difficultés rencontrées par les intéressés pour
se rendre à ce premier rendez-vous ont déjà mené à une adaptation
dans l'application de l'article 70. Une adaptation du même type ne
pourrait-elle pas être envisagée pour ces différents cas?

Ensuite, l'accompagnement proposé est censé aider le chômeur et la
séance d'information lui présenter l'aide proposée et le contrôle de
l'ONEM. Pourquoi une séance d'information est-elle obligatoire?
Pourquoi l'absence mène-t-elle à des sanctions?

D'autres sanctions tombent, parce que, de bonne foi, des chômeurs
évoquent des formations non permises par l'ONEM. Lors de ces
entretiens, l'on discute de la recherche effectuée par le chômeur dans
le cadre de sa recherche d'emploi. Certains chômeurs, de bonne foi,
parlent des formations qu'ils sont occupés à suivre. A cela, le
contrôleur ONEM leur dit qu'ils n'ont pas le droit de suivre ces
formations sous peine d'être sanctionnés. Une dame s'est ainsi vu
menacée de devoir rembourser deux ans d'allocations de chômage
parce qu'elle avait suivi pendant cette période une formation sans
autorisation.

L'inscription obligatoire dans une agence d'intérim aboutit aussi à des
propositions d'emploi, refusées parfois, ce qui peut mener à
l'exclusion. Nous sommes également confrontés au phénomène des
personnes qui n'ont pas droit à un certificat de bonnes vie et moeurs,
qui ne peuvent, dès lors, s'inscrire en agence d'intérim et se voient
sanctionnées pour effort insuffisant.

Avez-vous connaissance de ces effets indirects du plan? Sera-ce

ook een aantal bijwerkingen. Zo
worden jonge werklozen op grond
van artikel 70 (niet komen
opdagen voor een afspraak) of
onvoldoende geachte
inspanningen uitgesloten.
Daarnaast bestraft het plan
personen die de informatiesessies
van de gewestelijke instanties niet
hebben bijgewoond, zelfs indien,
zoals in het geval dat me werd
gemeld, een werkloze die dag
onbeschikbaar was, niet wist dat
die afspraak verplicht was of er
naar eigen zeggen onvoldoende
informatie over kreeg.

Omwille van dergelijke
afwezigheid werd een jonge
moeder gedurende dertien weken
bestraft (en haar straf werd dan
nog "verlicht" omdat zij een kind
ten laste heeft, zo werd haar
gezegd!). Vermits de OCMW-
uitkering terugbetaalbaar is, zal de
betrokkene maandelijks 100 euro
moeten teruggeven!

Het lijkt me dus gepast op dit
dossier terug te komen. Als men
bedenkt dat artikel 70 reeds werd
aangepast omwille van de
moeilijkheden die werklozen
ondervinden om het eerste
gesprek te kunnen bijwonen, zou
voor die andere gevallen dan geen
gelijksoortige aanpassing kunnen
worden overwogen?

De voorgestelde begeleiding zou
de werkloze moeten helpen en het
informatiegesprek zou de
gelegenheid moeten bieden om
hem die hulp voor te stellen en
hem van de RVA-controle op de
hoogte te brengen. Waarom is dat
informatiegesprek verplicht en
waarom wordt de werkloze die niet
komt opdagen, gestraft?

Soms worden werklozen ook
gestraft omdat ze het, te goeder
trouw, hebben over opleidingen
waarvoor de RVA geen toelating
gaf. Zo scheelde het geen haar of
een dame moest de uitkeringen
die ze gedurende twee jaar
ontving, terugbetalen, omdat ze zo

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envisagé dans le cadre de l'évaluation? Combien d'exclusions cette
année sur la base de la non-présentation dans les organismes
régionaux (articles 51 à 53) par rapport aux années antérieures et
dans la catégorie des moins de 30 ans?

Autre élément important: plusieurs évaluations chiffrées ont déjà eu
lieu (nombre de personnes à s'être présentées, à ne pas s'être
présentées, à avoir signé le contrat, à ne pas l'avoir signé, etc.) Il
s'agissait d'évaluations de type quantitatif. Mais on n'a pas encore
réellement procédé à des évaluations de type qualitatif: quels sont les
effets bénéfiques de ce plan? Que coûte-t-il? A quoi peut-il servir?

En séance plénière, vous avez répondu qu'une telle évaluation
qualitative n'était pas à l'ordre du jour. Or, selon moi, de multiples
partenaires souhaitent que cette évaluation soit réalisée avant celle
de la phase de 2007 relative à la tranche des 40-50 ans.

Il serait intéressant que cette évaluation puisse associer un maximum
de partenaires: les partenaires sociaux, les associations qui travaillent
avec les chômeurs, les personnes concernées et autres.

Quels seront les acteurs qui pourraient être associés à cette
évaluation? Quels seront les critères d'évaluation de la réussite de ce
plan? En effet, ce dernier ne présente d'intérêt que dans la mesure où
il permet d'insérer des jeunes sur le marché de l'emploi. Est-il prévu
de mesurer cet objectif de réinsertion afin de connaître, notamment,
le nombre de chômeurs à avoir ainsi pu suivre une formation ou
trouver un emploi? Quels sont les coûts de ces mesures par rapport à
leurs effets?

Ne serait-il pas nécessaire d'envisager un report de la deuxième
phase du plan? En effet, on sait que c'est un plan perpétuel: les gens
qui se sont présentés, même ceux qui ont réalisé des efforts
satisfaisants, devront être convoqués à nouveau. Les 120
facilitateurs, même en travaillant de la même façon, c'est-à-dire "à
l'abattage", ne pourront pas y arriver.

Ma troisième question concerne les moyens affectés au plan de
contrôle des chômeurs, à sa poursuite et au rôle des facilitateurs.

Le plan de contrôle des chômeurs a commencé au 1

juillet 2004,

avec la population des moins de 30 ans. Il semble qu'au fur et à
mesure de la pratique des contrôleurs, les critères d'évaluation des
facilitateurs paraissent se durcir.

En effet, au cours des échanges en cette commission, il nous avait
été dit que les preuves orales et la bonne foi pouvaient se faire valoir.
Cependant, de plus en plus, on observe uniquement une prise en
compte des explications avec preuve écrite, ce dont bien souvent les
chômeurs ne disposent pas. On demande un plus grand nombre
d'actions, c'est-à-dire de présentations, de sollicitations chez des
employeurs. Les gens disposent de moins de latitude quant à leurs
actions personnelles: les contrôleurs deviennent de plus en plus
dirigistes. Le fait de ne pas remplir le contrat à 100% est susceptible
de permettre l'exclusion, au contraire de ce qui se passait au début de
l'application du plan.

Enfin, une nouvelle obligation du plan, complètement farfelue,

een opleiding volgde.

De werkloze wordt verplicht zich in
een uitzendkantoor in te schrijven,
dat hem bepaalde betrekkingen
zal voorstellen, die hij in een aantal
gevallen zal weigeren, wat op zijn
beurt tot een uitsluiting kan leiden.
Een aantal mensen die niet over
een getuigschrift van goed zedelijk
gedrag beschikt, mag zich gewoon
niet inschrijven, en wordt gestraft
omdat ze onvoldoende
inspanningen zouden hebben
geleverd.

Zijn die onrechtstreekse gevolgen
van het plan u bekend? Hoeveel
mensen jonger dan 30 werden dit
jaar uitgesloten omdat ze zich niet
in de gewestelijke diensten
aanboden (artikelen 51 tot 53)?

Er gebeurde al een kwantitatieve
evaluatie (aantal werklozen dat al
dan niet kwam opdagen, dat al
dan niet een overeenkomst
ondertekende, enz.), maar nog
geen kwalitatieve (kostprijs van
het plan, resultaten,...). Volgens u
komt die er voorlopig ook niet. De
betrokken partijen wensen echter
zo'n evaluatie voor de fase
betreffende de 40-50-jarigen in
2007 van start gaat.

Welke actoren zullen bij die
evaluatie worden betrokken? Hoe
wordt beoordeeld of het plan een
succes werd? Zal worden
nagegaan of het vooropgestelde
doel, namelijk de inschakeling in
de arbeidsmarkt, werd gehaald en
zal dus worden nagegaan hoeveel
werklozen een opleiding volgden
of een betrekking vonden? Wat is
de kosten-batenverhouding van
die maatregel?

Moet de tweede fase van het plan
niet worden uitgesteld? Het is een
eeuwigdurend plan: wie zich
aangemeld heeft, moet opnieuw
worden opgeroepen. De 120
facilitatoren zullen de klus niet
kunnen klaren.

Met de uitvoering van het plan

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consiste à chercher un accueil pour les enfants: on oblige les mères à
faire le tour des crèches, à revenir avec des attestations prouvant que
les crèches les ont refusées. Cet exercice n'était pas prévu, il n'avait
jamais été évoqué, mais il est cependant généralisé, au moins dans
toutes les régions à propos desquelles des renseignements me sont
parvenus. Qu'en pensez-vous?

Certains facilitateurs ne savaient pas que des étudiants avaient
obtenu une dérogation, une dispense de pointage; ils voulaient les
obliger à chercher de l'emploi. Quelle formation prévoit-on pour ces
fameux facilitateurs?

Beaucoup de facilitateurs sont très mal à l'aise face à la pression
ressentie: obligation de voir énormément de gens dans un temps
limité, pas de possibilité d'accompagnement, pression pour avoir des
quotas d'exclusion.
Quelles sont les instructions données sur le nombre de personnes à
recevoir par jour? Y a-t-il des comparaisons au niveau des quotas
d'exclusion?

Quelles sont les possibilités d'échanges encadrés pour ces
travailleurs de première ligne que sont les facilitateurs? En effet,
quand ceux-ci exercent des tâches difficiles, qu'ils reçoivent des
personnes en situation d'extrême détresse, il est important qu'ils
puissent se rencontrer entre eux, discuter, faire des débriefings. Sans
cela, le risque est grand d'aboutir à des situations dramatiques.

werd op 1 juli 2004 begonnen.
Eerst kwamen de werkzoekenden
van minder dan 30 jaar aan de
beurt. Naar verluidt worden de
evaluatiecriteria van de controleurs
na verloop van tijd steeds
scherper bijgesteld. Gezegd was
dat men mondelinge bewijzen en
goede trouw kon laten gelden,
maar nu blijkt dat er enkel
rekening gehouden wordt met
verklaringen die met schriftelijke
bewijzen gestaafd worden. De
werkloze moet meer actie
ondernemen (zich aanbieden bij
een werkgever) en de controleurs
worden steeds ergere regelneven.
Wie het contract niet voor de volle
100 procent nakomt, riskeert een
uitsluiting. Toen het plan nog maar
pas uit de startblokken was, was
dat niet zo.

Het plan houdt nog een nieuwe
verplichting in: er moet opvang
gezocht worden voor de kinderen.
Moeders worden verplicht navraag
te gaan doen bij crèches om
attesten te kunnen voorleggen als
bewijs dat geweigerd werd hun
kind in te schrijven! Dat was
oorspronkelijk niet de bedoeling,
maar nu is die demarche een
algemeen gangbare praktijk. Wat
is uw standpunt hierover?

Sommige facilitatoren wisten niet
dat studenten vrijgesteld waren
van stempelcontrole, en wilden ze
verplichten een baan te zoeken.
Welke opleiding hebben die
facilitatoren zelf eigenlijk gehad?

Vele facilitatoren staan onder druk
en voelen zich daar niet prettig bij:
ze moeten op korte tijd enorm veel
mensen zien zonder begeleiding,
er zijn uitsluitingsquota die
gehaald moeten worden, ... Welke
instructies werden er gegeven met
betrekking tot het aantal mensen
dat per dag ontvangen moet
worden? Worden er
uitsluitingsquota vergeleken?

Hebben de facilitatoren de
mogelijkheid om hierover met
anderen te praten? Ze hebben een

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zware taak, ontvangen mensen die
het moeilijk hebben, en moeten
hun hart kunnen luchten. Anders
ontstaan er drama's.

03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, conformément à l'article 22 de l'accord de
coopération relatif à l'accompagnement et au suivi actif des
chômeurs, le dispositif d'accompagnement et de suivi mis en place
fait l'objet d'une évaluation tous les six mois. La prochaine évaluation
aura lieu dans le courant du mois de juillet de cette année.

Cette évaluation est effectuée par une commission composée de
représentants désignés par les ministres signataires de l'accord de
coopération et de représentants des organisations d'employeurs et de
travailleurs représentés au sein du Conseil national du travail. La
réunion de la commission est préparée par le collège des
fonctionnaires dirigeants des organismes concernés. L'accord même
ne prévoit pas de critères pour évaluer la réussite du plan. Il est clair
qu'on débat sur les chiffres, sur une analyse quantitative mais on
effectue également une analyse qualitative.

La procédure actuelle prévoit un recours administratif auprès de la
Commission administrative nationale dans le cas où le directeur
exclut un chômeur après avoir constaté que celui-ci n'a pas respecté
l'engagement souscrit dans le deuxième contrat. Contre toutes les
autres sanctions dans le cadre de la procédure, un recours auprès du
tribunal de travail est possible. Ajouter de nouvelles procédures de
recours administratif aurait pour conséquence d'alourdir encore une
procédure déjà compliquée.

L'article 70 a été modifié lors de la mise en place du dispositif
d'activation du comportement de recherche le 3 mars 2005. Les
organismes régionaux décident de façon autonome de quelle manière
il est opportun d'informer les demandeurs d'emploi. Les noms des
chômeurs qui ne se présentent pas à une séance d'information sont
communiqués à l'ONEM. La non-présentation à une séance
d'information d'un organisme régional peut être sanctionnée sur la
base d'autres dispositions réglementaires en vigueur depuis
longtemps. La procédure n'est pas la même que celle de l'article 70.
La personne concernée est toujours convoquée à l'ONEM où elle est
entendue avant la prise d'une décision. Le chômeur peut donc
apporter toutes les preuves et pièces nécessaires pour justifier son
absence à une séance d'information.

Les chômeurs non dispensés pour suivre des cours sont censés être
disponibles pour le marché du travail. Les personnes à qui un emploi
est offert, à la suite d'une inscription comme demandeur d'emploi,
sont obligées d'accepter toute offre d'emploi convenable, tel que la
réglementation le prévoit.

Les chiffres demandés concernant les sanctions à la suite d'une non-
présentation dans un organisme régional, pour les années 2002,
2003, 2004 et 2005, imposées à des personnes de moins de trente
ans vous seront communiqués dès qu'ils seront disponibles.

En ce qui concerne l'évaluation des efforts livrés par le chômeur, la
préférence est donnée aux preuves écrites. Pour ce qui est du

03.02 Minister Freya Van den

Bossche: De regeling inzake de
actieve begeleiding en "follow-up"
van werklozen wordt om de zes
maanden geëvalueerd. De
volgende evaluatie zal in juli
plaatsvinden. Zij wordt uitgevoerd
door een commissie
samengesteld uit
vertegenwoordigers die worden
aangewezen door de ministers die
het samenwerkingsakkoord
hebben ondertekend en
vertegenwoordigers van de
organisaties van werkgevers en
werknemers die in de Nationale
Arbeidsraad vertegenwoordigd
zijn. Het akkoord zelf voorziet niet
in criteria voor de evaluatie van het
welslagen van het plan. Er wordt
tegelijkertijd een kwalitatieve en
een kwantitatieve analyse verricht.

De huidige procedure voorziet in
een administratief beroep bij de
nationale administratieve
commissie wanneer de directeur
een werkloze schorst die de
verbintenis die hij in het tweede
contract is aangegaan niet
nakomt. Tegen alle andere
sancties kan bij de
arbeidsrechtbank beroep worden
ingesteld. Het komt er dus op aan
een procedure die nu al
ingewikkeld is, niet nog meer te
verzwaren.

De gewestelijke instellingen
beslissen autonoom hoe zij de
werkzoekenden informeren. De
namen van de werklozen die niet
komen opdagen voor een
informatiegesprek worden aan de
RVA meegedeeld. De betrokkene
wordt altijd bij de RVA ontboden,
waar hij of zij wordt gehoord
alvorens een beslissing wordt
genomen. De werkloze kan alle
noodzakelijke bewijzen en stukken
voorleggen om zijn afwezigheid op
dat

informatiegesprek te

rechtvaardigen.

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premier entretien, on accepte également une déclaration sur
l'honneur.

C'est prévu explicitement dans la réglementation relative aux
chômeurs complets qui sont tenus de chercher activement un emploi.
Lorsqu'il s'avère, lors du deuxième entretien, que le chômeur n'a pas
respecté son premier contrat, on lui propose un deuxième contrat.
Une annexe de l'arrêté ministériel régissant cette matière contient une
liste modèle avec les actions reprises. Pour ce deuxième contrat, on
convient d'efforts supplémentaires.

Il a été demandé aux facilitateurs de faire correspondre les actions de
préférence au projet professionnel du chômeur et de tenir compte de
toutes les circonstances, tant à la rédaction d'un contrat qu'à son
évaluation, c'est-à-dire l'âge du chômeur, son niveau de formation,
ses capacités, sa situation sociale et familiale, ses possibilités de
transport et les éventuels éléments de discrimination. La recherche
d'une solution au problème d'accueil peut constituer, en concertation
avec le chômeur, une des actions dans le contrat qui lui est proposé.
Il et donc tenu compte de tous les éléments, y compris des difficultés
qui peuvent découler de l'absence d'un certificat de bonne vie et
moeurs.

Des formations ont été organisées au début du processus et lors de
chaque phase d'entretien pour tous les facilitateurs, pour les soutenir
au maximum dans leur mission. Les facilitateurs sont soutenus sur
place par les facilitateurs-coordinateurs qui se réunissent
régulièrement avec la supervision centrale afin d'aborder différents
problèmes. De même, on organise régulièrement des ateliers, lors
desquels les fonctionnaires dirigeants de l'ONEM cherchent avec les
coordinateurs et les directeurs des bureaux de chômage des
solutions aux problèmes qui peuvent se présenter dans la pratique.

De werklozen die niet vrijgesteld
zijn van het volgen van cursussen
worden geacht beschikbaar te zijn
voor de arbeidsmarkt. De
werkzoekenden zijn verplicht elk
passende aangeboden baan te
aanvaarden.

De gevraagde cijfers met
betrekking tot het aantal sancties
dat in de jaren 2002, 2003, 2004
en 2005 opgelegd werd aan
personen beneden de dertig jaar
die zich niet bij een gewestelijke
instelling hebben gemeld, zullen u
worden meegedeeld zodra ze
beschikbaar zijn.

Om de inspanningen van de
werkzoekenden in te schatten
wordt de voorkeur gegeven aan
schriftelijke bewijzen. Tijdens het
eerste onderhoud wordt eveneens
een verklaring op erewoord
aanvaard.

Indien tijdens het tweede gesprek
blijkt dat de werkloze zich niet aan
zijn eerste contract heeft
gehouden, wordt hem een tweede
contract voorgesteld en wordt hij
verplicht bijkomende inspanningen
te leveren.

Het is de taak van de facilitatoren
erop toe te zien dat de
inspanningen overeenstemmen
met het beroepsproject van de
werkloze. Ze dienen daarbij met
alle omstandigheden rekening te
houden, dus ook met de
moeilijkheden als gevolg van het
ontbreken van een getuigschrift
van goed zedelijk gedrag.

De facilitatoren hebben een
vorming gekregen toen deze
regeling in werking trad. Ze
worden bijgestaan door de
coördinatoren-facilitatoren die
regelmatig met het centrale
toezicht vergaderen. Er worden
regelmatig workshops
georganiseerd waar de leidende
ambtenaren van de RVA samen
met de coördinatoren en de
directeurs van de

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werkloosheidsbureaus naar
oplossingen kunnen zoeken voor
de problemen die in de praktijk
kunnen opduiken.

03.03 Zoé Genot (ECOLO): Mon objectif est de faire comprendre

que la réalité sur le terrain est nettement plus complexe et a
beaucoup plus d'effets qu'on aurait pu croire. Je suis étonnée que
pour vous, obliger une jeune mère à faire le tour des crèches pour
demander des attestations de refus est une action intéressante. À
l'heure actuelle, la plupart des femmes qui travaillent et qui cherchent
des places en crèche ont déjà un mal fou à en trouver. Dès lors, je ne
vois pas l'utilité d'embêter les directions des crèches en leur
demandant de signer des attestations de leur refus de prendre des
enfants de chômeurs. Je ne comprends pas cette logique.

Or cette logique continue à prévaloir dans l'ensemble du plan. On
demande à des chômeurs de se présenter chez des employeurs pour
leur faire signer cette attestation écrite et de plus en plus obligatoire,
ce qui casse totalement la relation de confiance. En effet, quand
l'employeur voit arriver le demandeur d'emploi pour lui demander de
signer, il se dit qu'il est venu uniquement pour l'attestation et que le
travail ne l'intéresse pas vraiment. Il est vraiment important de
disposer d'autre chose que d'une évaluation quantitative, de pouvoir y
associer tous les acteurs, y compris les acteurs de terrain pour mener
une véritable évaluation avant le début de la prochaine phase.

La situation est déjà dure pour toute une série de populations
fragilisées; quand on s'attaquera aux 30-40 ans, elle deviendra
vraiment critique.

Je voudrais terminer en citant une phrase du ministre Dupont
exprimée à l'occasion de la réception du rapport sur la pauvreté:
"Tous les projets, toutes les mesures doivent partir de ce principe de
base: comment éviter qu'une mesure politique devienne un nouveau
facteur d'exclusion?". J'espère que cela fera réfléchir!

03.03 Zoé Genot (ECOLO): De

praktijk is heel wat ingewikkelder
en leidt tot ongewenste gevolgen.
Een jonge moeder dwingen om
alle kinderdagverblijven af te
schuimen om attesten van
weigering aan te vragen, kan
moeilijk als een relevante actie
worden beschouwd. Ik zie het nut
er niet van in om de leiding van de
kinderdagverblijven lastig te vallen
met de vraag om attesten te
ondertekenen waarmee ze
aangeven dat ze de kinderen van
werklozen weigeren. Ik snap de
logica niet die nog steeds als een
rode draad door het plan loopt.
Men verwacht van de werklozen
dat ze zich aanbieden bij de
werkgevers die een schriftelijk en
verplicht attest moeten
ondertekenen, zodat een
vertrouwensrelatie onmogelijk
wordt. Alle actoren moeten dus bij
een echte evaluatie worden
betrokken vooraleer men de
volgende fase opstart.

Om het met de woorden van
minister Dupont te zeggen: we
moeten tot elke prijs voorkomen
dat een politieke maatregel een
nieuwe uitsluitingsfactor wordt!

03.04 Freya Van den Bossche, ministre: Madame Genot, on parle

ici d'une politique d'insertion sur le marché du travail et pas
d'exclusion!

03.04 Minister Freya Van den

Bossche: Het beleid strekt er wel
degelijk toe de werklozen opnieuw
aan werk te helpen. Het is
geenszins onze bedoeling om ze
uit te sluiten.

03.05 Zoé Genot (ECOLO): J'espère qu'une évaluation poussée

permettra de prouver cette politique d'insertion. A l'heure actuelle, je
n'ai reçu aucun chiffre en matière d'insertion; par contre, j'en ai reçus
en matière d'exclusion. Je ne vois pas en quoi il s'agit d'un plan
d'insertion; toutefois, je lirai avec plaisir une évaluation plus complète
qui pourrait me donner ces éléments.

03.05 Zoé Genot (ECOLO): Ik

hoop dat uit een doorgedreven
evaluatie zal blijken dat uw beleid
inzake professionele integratie
werkt. De cijfers waarover ik
beschik, tonen eerder het
tegenovergestelde aan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 7510 van mevrouw Pieters is op eigen verzoek uitgesteld.

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04 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "le travail au noir dans la construction et

le titre-service" (n° 7515)

04 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "het zwartwerk in de bouwsector en

de dienstencheque" (nr. 7515)

04.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je vous présente tout d'abord mes excuses pour avoir été
retenu dans une autre commission la semaine dernière, à l'occasion
de la question qui était jointe à celle de Mme Pieters.

Cette question était scindée en deux volets: le premier volet avait trait
aux chiffres avancés par le secteur de la construction en matière de
travail au noir. Ce secteur fait état d'un taux de 20% en Belgique, ce
qui est relativement élevé. La question était de savoir si ce chiffre
vous paraissait crédible, s'il concernait l'ensemble de l'économie
belge ou spécifiquement le secteur à proprement parler de la
construction.

Le deuxième volet de ma question consistait à demander votre avis
en ce qui concerne une extension éventuelle du système des titres-
services aux petits travaux de jardinage et, surtout, aux petits travaux
de réparation et d'entretien du domicile, dans les mêmes termes que
la législation des agences locales pour l'emploi, c'est-à-dire lorsque
ces travaux ne sont pas effectués par des professionnels.

Cette disposition pouvait, selon moi, contribuer à diminuer les petits
travaux au noir dans le secteur du bâtiment. Je constate que le
secteur de la construction réagit de manière négative à cette
suggestion, que nous avions déjà évoquée en décembre dernier à
l'occasion du dépôt d'amendements dans la loi-programme et que
nous allons évoquer, dans les prochaines semaines, si vous
présentez au parlement un projet de loi réformant le système des
titres-services.

04.01 Benoît Drèze (cdH): In de

Belgische bouwsector zou,
volgens de schattingen van de
sector zelf, het zwartwerk oplopen
tot 20 procent, wat vrij hoog is. De
vraag is of dat cijfer u realistisch
lijkt en of het geldt voor de
Belgische economie in haar
geheel dan wel alleen voor de
bouwsector.

Wat vindt u van een uitbreiding
van het systeem van de
dienstencheques tot kleine
tuinklussen en kleine herstellings-
en onderhoudswerken aan
woningen wanneer die werken niet
door beroepsmensen worden
uitgevoerd?

04.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

monsieur Drèze, bien qu'il n'existe en Belgique quasiment aucun
ouvrage scientifique sur la fraude sociale, plusieurs études
européennes l'estiment à plus de 20%. Cette fraude ne peut
évidemment subsister que grâce à une économie informelle au noir.
Nous ne disposons pas de chiffres pour la Belgique, mais le chiffre
avancé au niveau européen oscille entre 17 et 19%.

Je ne suis pas d'accord avec la proposition du secteur de la
construction afin de régulariser la situation des travailleurs étrangers
occupés illégalement en Belgique. Je ne suis pas favorable non plus
à un élargissement des activités autorisées dans le cadre des titres-
services dans le bâtiment. Je ne parle pas des petits travaux de
jardinage, au sujet desquels les discussions sont en cours, mais bien
des travaux effectués dans le bâtiment. En effet, la crainte d'un
évincement de l'emploi régulier dans ce secteur est bien réelle. L'effet
de substitution serait, dans ce cas, considérable.

04.02 Minister Freya Van den

Bossche: Wij beschikken niet
over cijfers voor België, maar het
cijfer dat met betrekking tot de
sociale fraude op Europees niveau
wordt geciteerd, schommelt tussen
17 en 19 procent.

Ik ben het eens met de
bouwsector, die pleit voor een
regularisatie van de situatie van
buitenlandse werknemers die
illegaal in ons land worden
tewerkgesteld. Ik ben geen
voorstander van een uitbreiding
van de toegestane activiteiten in
het kader van de dienstencheques
in de bouwsector, waar het
substitutie-effect groot zou zijn.
Wat de kleine tuinklussen betreft,
zijn momenteel gesprekken aan
de gang.

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04.03 Benoît Drèze (cdH): Je vous remercie pour cette ouverture au

jardinage!

En ce qui concerne le bâtiment, j'imagine que la situation restera
inchangée: seules les agences locales pour l'emploi (ALE) pourront
continuer à effectuer des petits travaux de réparation et d'entretien du
domicile et, comme le stipule la réglementation, là où les entreprises
professionnelles ne le font pas. J'imagine que l'idée est de poursuivre
avec les ALE et de ne pas le faire avec le titre-service.

04.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

dank u voor de mogelijkheden die
u voor de tuinbouw openlaat. Wat
de bouwsector betreft,
veronderstel ik dat u met de
PWA's wil verdergaan en niet met
de dienstencheques.

04.04 Freya Van den Bossche, ministre: Oui.

04.04 Minister Freya Van den

Bossche: Ja.

04.05 Benoît Drèze (cdH): Je vous remercie, madame la ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la conférence sur les fins de carrière"

(n° 7534)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de eindeloopbaanconferentie"

(nr. 7534)

De voorzitter: Ik merk op dat mevrouw D'hondt die vraag nr. 7525 had ingediend, niet aanwezig is
Je donne donc la parole à M. Drèze.

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, ma question est assez courte.

D'après des articles parus dans la presse ainsi que des reportages
télévisés et radiophoniques, il semble que les travaux de la
conférence relative aux fins de carrière auraient enfin commencé.

Madame la ministre, mes questions sont liées à la méthode de travail.

1. Disposez-vous d'un calendrier et, en particulier, un délai a-t-il été
fixé pour clôturer cette conférence sur les fins de carrière?

2. Qui sera associé aux travaux? L'opposition y sera-t-elle, d'une
manière ou d'une autre, associée? Je pose cette question car le défi
est extrêmement important et suppose un minimum de consensus.

3. Le parlement peut-il disposer du document de travail remis à
l'ouverture de la conférence?

4. Le thème des fins de carrière sera-t-il étendu à d'autres sujets? On
a entendu parler, par exemple, de l'ensemble de la carrière, voire de
l'emploi des jeunes.

05.01 Benoît Drèze (cdH): De

werkzaamheden van de
eindeloopbaanconferentie zouden
uiteindelijk van start zijn gegaan.
Beschikt u over een timing met
betrekking tot die besprekingen?
Welke actoren worden erbij
betrokken? Kan het Parlement
beschikken over het
werkdocument dat bij de opening
van die conferentie werd
voorgelegd? Zullen naast de
eindeloopbaan ook andere
thema's aan bod komen?

05.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

monsieur Drèze, un texte de travail basé sur des propositions des
employeurs, des syndicats mais aussi du gouvernement a été
déposé. Il s'agit d'une synthèse de toutes les propositions visant à
donner la possibilité aux personnes vieillissantes d'encore trouver leur
place sur le marché du travail.

Nous avons mis en place des petits groupes de travail afin de pouvoir
avancer dans le débat. Nous travaillerons jusqu'au 21 juillet et

05.02 Minister Freya Van den

Bossche: Er werd een
werkdocument op grond van
voorstellen van de werkgevers, de
vakbonden en ook van de regering
voorgelegd. Er werd een aantal
kleine werkgroepen opgericht met
de bedoeling de besprekingen snel
te doen vorderen. Tegen half

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reprendrons nos activités fin août.

Au niveau du gouvernement, le but est de pouvoir disposer d'un texte
vers la mi-septembre, texte que nous remettrons alors officiellement
aux partenaires sociaux pour qu'ils nous rendent leur avis.

Le but est de terminer avant la mi-octobre. Les travaux s'achèveraient
ainsi fin septembre, début octobre.

Qui est associé aux travaux? Bien entendu, les partenaires sociaux
mais également les gouvernements des entités fédérées. Le premier
ministre et moi-même avons rencontré nos collègues il y a une
semaine. Une seconde réunion est prévue demain. Ils ont reçu les
textes, pour donner leur avis et ajouter éventuellement des
propositions en fonction de leurs compétences.

Il n'existe pas officiellement de document de travail. Je peux vous le
garantir même si, de temps en temps, il y a malheureusement
quelques fuites. Si un texte officiel n'existe pas, c'est parce que
certains partenaires sociaux sont convaincus que s'il y avait un texte,
ils devraient en débattre dans leur organisation. Il leur serait dès lors
très difficile de continuer à participer au débat. Un texte prêt vers la
mi-septembre serait davantage un texte de compromis avec les
partenaires sociaux, un texte qui proposerait des solutions pour
résoudre les problèmes de vieillissement de la population. C'est à la
demande des partenaires sociaux que nous travaillons de façon
informelle sur le sujet.

Ce thème sera-t-il étendu à d'autres sujets? Oui, bien entendu. Nous
aborderons l'ensemble de la carrière. Nous envisageons, par
exemple, une formation en vue de garantir un futur plus sûr.

On parle d'un débat de carrière plutôt que de fin de carrière. Nous
devons, en effet, pouvoir agir avant que les travailleurs aient atteint 50
ou 55 ans pour vraiment changer quelque chose. On parle aussi du
crédit-temps par exemple, c'est un débat de carrière. On parle
également du financement alternatif de la sécurité sociale. Ces
discussions sont préparées dans un groupe de travail au niveau du
gouvernement et seront débattues avec les partenaires sociaux cet
été. Dans un autre groupe de travail, il est question des pensions et
des allocations, afin de discuter, entre autres, de la liaison au bien-
être. D'autres thèmes sont également associés à ces débats mais
nous essayons de séparer les thèmes par groupe de travail pour ne
pas avoir trop de sujets à débattre dans une première phase de
discussion avec les partenaires sociaux.

september zou er een afgewerkte
tekst moeten zijn, die we op dat
ogenblik officieel voor advies aan
de sociale partners zullen
voorleggen.

De werkzaamheden zouden aldus
eind september, begin oktober
worden beëindigd. De sociale
partners evenals de regeringen
van de Gewesten en de
Gemeenschappen worden hierbij
betrokken. Officieel bestaat er
geen werkdocument. Op vraag
van de sociale partners gaan we in
deze informeel te werk.

Er zullen ook andere thema's aan
bod komen. We denken
bijvoorbeeld aan een opleiding als
waarborg voor een zekere
toekomst.

Men heeft het over een
loopbaandebat veeleer dan over
"eindeloopbaan". Er wordt ook
gesproken over het tijdskrediet of
de alternatieve financiering van de
sociale zekerheid.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je comprends bien

que le calendrier va nous amener à essayer de clôturer les débats
pour la déclaration gouvernementale du deuxième mardi d'octobre. Je
suppose que c'est l'idée générale. Sera-ce sur l'ensemble des thèmes
ou uniquement sur les fins de carrière? Les thèmes pension et
financement alternatif suivront-ils le même calendrier?

05.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

veronderstel dat het de bedoeling
is de debatten af te ronden tegen
de regeringsverklaring van de
tweede dinsdag van oktober. Geldt
dat voor alle thema's of alleen voor
het eindeloopbaandebat? Geldt
hetzelfde tijdschema ook voor de
pensioenen en de alternatieve
financiering?

05.04 Freya Van den Bossche, ministre: Le but est d'avoir, sur tous 05.04 Minister Freya Van den

21/06/2005

CRIV 51

COM 653

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les sujets, au moins les grandes lignes. Les textes détaillés
concernant chaque domaine ne seront pas encore prêts.

Le but est aussi de savoir ce que nous allons faire pour les autres
thèmes, bien que le timing pour les deux autres groupes de travail va
dépendre de mes collègues Rudy Demotte et Bruno Tobback qui
président ces groupes.

Bossche: Het is de bedoeling dat
ten minste de krachtlijnen
vastliggen. De gedetailleerde
teksten met betrekking tot elk
thema zullen nog niet klaar zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, tot mijn spijt hebben we moeten...

05.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik doe verwoede pogingen om

alomtegenwoordig te zijn maar dat lukt mij dus niet. Ik was in de
commissie voor de Volksgezondheid in verband met het
armoederapport. Sorry.

05.05 Greta D'hondt (CD&V): Je

voulais poser une question sur le
même sujet (n° 7525), mais je n'ai
pas pu me libérer à temps dans
une autre commission.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 10.53 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 10.53 heures.