IC645_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Alfons Borginon à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
régime carcéral de deux Basques" (n° 7376)

Vraag van de heer Alfons Borginon aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
gevangenisregime van twee Basken" (nr. 7376)

Orateurs:

Alfons Borginon, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Alfons Borginon, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
déchéance de l'autorité parentale" (n° 7104)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
ontzetting van het ouderlijk gezag" (nr. 7104)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"les indemnités allouées pour l'aide juridique de
deuxième ligne" (n° 7297)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de vergoedingen voor juridische
tweedelijnsbijstand" (nr. 7297)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le plan d'action contre
la drogue" (n° 7340)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
actieplan tegen drugs" (nr. 7340)

- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'annonce du 'Plan
d'action en matière de lutte contre la drogue'"
(n° 7408)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
aangekondigde 'Actieplan tegen drugs'" (nr. 7408)

Orateurs: Tony Van Parys, Bert Schoofs,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Bert Schoofs,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Walter Muls à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la poursuite
des infractions commises par une exploitation de
porcs et de recyclage de déchets" (n° 7342)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vervolging van misdrijven in een varkens- en
afvalrecyclagebedrijf" (nr. 7342)

Orateurs: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la commission Cosyns"
(n° 7351)

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de commissie-
Cosyns" (nr. 7351)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le rapport de la
commission Cosyns" (n° 7421)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het verslag
van de commissie-Cosyns" (nr. 7421)

Orateurs: Walter Muls, Bart Laeremans,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, Bart Laeremans,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de gevolgen
van de reorganisatie van Justitie voor de
rechtsbedeling in Vlaanderen en Brussel"
(nr. 7380)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et 16

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste 16

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre de la Justice sur "la réforme des
arrondissements judiciaires" (n° 7422)

minister en minister van Justitie over "de
hervorming van de gerechtelijke
arrondissementen" (nr. 7422)

Orateurs: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le suivi
apporté au dépôt en justice de CD-Roms de
pornographie enfantine" (n° 7387)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
gevolg dat aan de neerlegging van CD-roms met
kinderporno bij de rechtbank werd gegeven" (nr.
7387)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les contrôles
antidopage" (n° 7388)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
dopingcontroles" (nr. 7388)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les plaintes
à la suite d'une violation de la législation
réprimant les actes racistes et xénophobes"
(n° 7389)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
klachten ten gevolge van een schending van de
wetgeving ter bestraffing van door racisme of
xenofobie ingegeven daden" (nr. 7389)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Eric Libert à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le pécule de
vacances des magistrats" (n° 7401)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
vakantiegeld van de magistraten" (nr. 7401)

Orateurs: Eric Libert, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Eric Libert, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'utilisation
de la langue néerlandaise par le service ASBL du
tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 7407)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanwending van de Nederlandse taal door de
dienst VZW's van de rechtbank van koophandel
te Brussel" (nr. 7407)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

JUIN

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JUNI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door de heer Tony Van Parys, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.25 heures par M. Tony Van Parys, président.

01 Vraag van de heer Alfons Borginon aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

gevangenisregime van twee Basken" (nr. 7376)

01 Question de M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le régime

carcéral de deux Basques" (n° 7376)

01.01 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal niet te lang spreken. Vooraf wil ik laten opmerken dat
het geenszins mijn bedoeling is om van u een uitspraak te ontlokken
over het individuele dossier als dusdanig. Ik heb begrepen dat
daarover ook juridische procedures bezig zijn, dus ik begrijp dat u
daarover niets kan zeggen.

Als ik het artikel lees, dat in De Standaard verscheen op 28/29 mei,
naar aanleiding van een gesprek met de advocaat van twee
Baskische militanten, meester Bekaert, over de manier waarop zij
gevangen worden gehouden het is een vergelijking met het
Guantanamo-regime heb ik eigenlijk de volgende bedenking. We
weten allemaal dat de strijd tegen het terrorisme zeer belangrijk is en
soms speciale maatregelen vereist. Alleen is het natuurlijk een zeer
moeilijke evenwichtsoefening om te grenzen te bepalen.

Twee elementen in dit dossier roepen bij mij de volgende vragen op.

Als men in het kader van het speciale bewakingsregime ieder uur
naar die mensen gaat kijken en als de fysieke omstandigheden in de
gevangenis van die aard zijn dat dit onvermijdelijk tot gevolg heeft dat
die mensen ieder uur gewekt worden, dan krijgt men na een zekere
tijd een chronisch slaapgebrek. Hiermee balanceren we volgens mij
op de rand van wat normaal gezien zou kunnen.

Er is een tweede element. Ik weet dat men via de geëigende
mechanismen mensen in de gevangenis zelf kan afluisteren. Als men
natuurlijk in de specifieke situatie zit waarin de plaats waar men
afluistert ook de plaats is waar de betrokkenen contact hebben met
hun raadsman, in het kader van de voorbereiding van hun verdediging
voor de procedures waarvoor ze gevangen zitten, dan heb ik toch de
indruk dat we hier de grens aan het overschrijden zijn van wat
normaal gezien zou kunnen.

Ik vraag mij dus af, niet in het concrete dossier dat voorligt, maar naar

01.01 Alfons Borginon (VLD):

Dans un article paru dans "De
Standaard", le régime carcéral
appliqué à deux militants basques
détenus en Belgique est comparé
aux situations à Guantanamo. Les
deux détenus sont soumis à un
régime extrêmement sévère où ils
sont réveillés toutes les heures, ce
qui entraîne un manque de
sommeil chronique. La mise sur
écoute de la pièce où ils
s'entretiennent avec leurs avocats
est à mon estime inacceptable. De
telles pratiques pourraient bien
constituer une violation des droits
de la défense et de la CEDH. Ce
régime carcéral répond-il encore
aux valeurs d'un État de droit et de
la CEDH?

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanleiding van dat concrete dossier, of u het met mij eens bent dat
wanneer men gesprekken zou afluisteren in de gevangenis tussen de
gedetineerde en zijn advocaat, men alle mogelijke maatregelen moet
nemen en ook moet aantonen dat men die neemt om in
overeenstemming te zijn met de rechten van de verdediging in het
licht van het Europees Verdrag. Wat het wekken van mensen betreft,
ik denk dat we daarmee toch zeer voorzichtig moeten omspringen. Ik
denk dat wekken bijna alleen maar kan worden toegepast wanneer
men bijvoorbeeld aanwijzingen heeft dat er iets op til is of als men
aanwijzingen heeft dat er een gevaar voor zelfmoord is en dergelijke.
Ik neem aan dat dit bij dit type van gedetineerde niet het geval is.

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

gevangenisadministratie werd er inderdaad mee belast om een
specifiek gevangenisregime te organiseren voor twee personen van
Spaanse nationaliteit die afkomstig zijn uit het Spaanse Baskenland.
Die beslissing en de nauwkeurige modaliteiten van het regime worden
voorgeschreven door de inlichtingen die afkomstig zijn van de
gerechtelijke en politionele instanties.

Dit regime is gebaseerd op artikel 139 van het algemeen reglement
van de penitentiaire inrichtingen, dat bepaalt ik citeer "in al de niet
bij het reglement bepaalde gevallen nemen de directeurs de
maatregelen die hen door de omstandigheden en de voorzichtigheid
worden ingegeven, behoudens de verplichting de minister daarvan
onmiddellijk kennis te geven". Bovendien heeft de onderzoeksrechter
in het onderhavige geval nauwkeurige instructies gegeven die de
gevangenisadministratie verplicht is toe te passen en dit krachtens
artikel 613 van het wetboek van strafvordering.

Zo werden maatregelen inzake het bezoek van de gedetineerden, hun
briefwisseling en hun telefonische contacten, inbeslagneming van de
briefwisseling, bezoekverbod van de personen die geen familieleden
noch advocaten van de gedetineerden zouden zijn, opgelegd.

Het regime van die gedetineerden is het voorwerp van een ongeveer
maandelijkse vergadering, die voorgezeten wordt door de directeur-
generaal Uitvoering van Straffen en Maatregelen om de situatie te
evalueren en zo nodig over te gaan tot een aanpassing van het
regime.

Ten tweede, ik ben niet op de hoogte van het afluisteren van
telefoongesprekken, die plaats zouden hebben gehad binnen de
penitentiaire inrichtingen. Ik kan niet beschikken over andere
inlichtingen, voor zover ze vallen onder het geheim van het
gerechtelijk onderzoek. Niettemin kan ik u zeggen dat de kamer van
inbeschuldigingstelling te Mons in hetzelfde dossier het rechtstreeks
afluisteren in een gevangeniscel wettig heeft bevonden. Dat is het
arrest van 13 mei 2004. In ieder geval zal een dergelijk afluisteren
slechts mogen geschieden met respect voor de wettelijke bepalingen
die de materie regelt, anders zouden ze aangetast zijn door
onregelmatigheden. Krachtens artikel 90octies van het Wetboek van
Strafvordering kunnen de telefoongesprekken van een advocaat
slechts het voorwerp zijn van afluisteren als hij er zelf van verdacht
wordt een van de inbreuken als bedoeld in artikel 90 ter van het
wetboek te hebben begaan of eraan deel te hebben genomen, of als
specifieke feiten doen veronderstellen dat derden die ervan verdacht
zijn een van de inbreuken als bedoeld in dat artikel 90ter te hebben

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le régime carcéral
spécifique des deux Basques a
été prescrit par les instances
judiciaires et policières. Ce régime
est basé sur l'article 139 du
règlement général des
établissements pénitentiaires. En
outre, le juge d'instruction a donné
des consignes précises que
l'administration pénitentiaire est
tenue d'appliquer en vertu de
l'article 613 du Code d'instruction
criminelle. Il s'agit en l'occurrence
de la saisie de courrier et de
l'interdiction du droit de visite pour
les personnes qui ne sont pas
membres de la famille ou avocats
des détenus. Une fois tous les
mois environ, le régime carcéral
est évalué et adapté si nécessaire.

Je ne suis pas informée d'écoutes
téléphoniques au sein des
établissements pénitentiaires étant
donné que cette pratique est
généralement soumise au secret
de l'instruction judiciaire. La
chambre des mises en accusation
de Mons a déclaré le 13 mai 2004
que l'écoute directe de
conversations dans une cellule de
prison était légale. Les écoutes
doivent être réalisées
conformément aux dispositions
légales. Le Code d'instruction
criminelle stipule que les
conversations des avocats ne
peuvent être écoutées que si ces
derniers sont soupçonnés d'avoir
commis une infraction.

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begaan, gebruikmaken van de lokalen, de woonplaats of de
telecommunicatiemiddelen van die advocaat.

Ik heb preciseringen over het regime van deze specifieke
gedetineerden. Misschien kan ik u deze informatie op een andere,
meer discrete manier geven.

01.03 Alfons Borginon (VLD): Mevrouw de minister, ik betwist niet

dat er wettelijke normen bestaan rond een aantal dingen die daar
zouden gebeuren ik kan over de feiten natuurlijk niet oordelen en
dat die normen, naar ik aanneem, ook worden toegepast. Wat het
wekken van die mensen betreft, vraag ik mij alleen af of dit ook geldt
voor mensen die een jaar in voorarrest zitten. Op dat moment blijft het
toch nog altijd een verhaal van voorlopige hechtenis. Ik kan mij niet
inbeelden welke de redenen kunnen zijn om iemand - als het verhaal
waar is om de 20 minuten of om het uur effectief wakker te maken
en het licht aan te doen. Ik kan mij gewoon niet inbeelden dat zoiets
bestaat. Tenzij u zegt dat dit niet juist is natuurlijk.

01.03 Alfons Borginon (VLD): Je

ne prétends pas que la mise sur
écoute n'est pas appliquée selon
les normes, mais réveiller
régulièrement une personne en
détention préventive pendant la
nuit est inacceptable.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: On ne les réveille pas. Il y a un

contrôle tous les quarts d'heure. On allume simplement la veilleuse
pendant la nuit.

01.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ze worden niet gewekt. Om de
vijftien minuten vindt er een
controle plaats. Tijdens de nacht
wordt gewoon het nachtlampje
aangestoken.

01.05 Alfons Borginon (VLD): Wij zouden eens het experiment

moeten doen bij eender wie van ons gedurende een jaar `s nachts om
het kwartier het licht aan te doen. Dat heeft toch een impact op de
betrokkene die niet mag worden onderschat.

Wat het afluisteren van gesprekken in de gevangenis betreft, klopt het
dat waarnaar u verwijst een voldoende rechtsbasis vormt. Alleen denk
ik dat men tijdens het afluisteren bijna toevallig ook gesprekken
tussen de advocaat en de betrokkene afluistert. Als dat toevallig tot
stand komt, omdat men die plaats permanent afluistert, dan is een
aantal maatregelen nodig die garanderen dat afgeluisterde
gesprekken met de advocaat niet ter ore komen van zij die met de
procedure bezig zijn. Ik vrees dat zij die dat horen dat pas nadien
vaststellen. Men bevindt zich dan op de rand van het toelaatbare.

Ik ben terzake toch enigszins bekommerd. Als wij verhalen zouden
krijgen over zulke zaken in een Chinese of Nigeriaanse gevangenis,
dan zouden wij lichtjes geschandaliseerd zijn. Ik kan aannemen dat in
concreto allerlei aspecten meespelen, maar wij moeten proberen
hierin enige voorzichtigheid aan de dag te leggen.

01.05 Alfons Borginon (VLD):

Cette pratique a une incidence sur
l'intéressé. Étant donné que
certains endroits sont mis sur
écoute permanente, les
conversations entre l'intéressé et
son avocat ont également été
entendues dans le cas qui nous
occupe. Celles-ci ne peuvent être
transmises à des tiers qui sont
impliqués dans l`enquête. Si de
telles pratiques devaient se
produire dans des prisons à
l'étranger, nous en serions très
indignés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

déchéance de l'autorité parentale" (n° 7104)

02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

ontzetting van het ouderlijk gezag" (nr. 7104)

Voorzitter: Alfons Borginon.
Président: Alfons Borginon.

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, veuillez

m'excuser pour le retard, j'étais retenu en commission des Affaires
sociales.

Madame la ministre, s'il est indéniable qu'un certain nombre de
parents éprouvent des difficultés à faire respecter par l'autre parent
dont ils sont séparés le droit d'hébergement ou le droit aux relations
personnelles qui leur ont été accordés vis-à-vis de leur enfant, il
s'avère aussi qu'un certain nombre de parents négligent leurs enfants,
soit en ne payant pas leur contribution alimentaire, soit, et on en parle
un peu moins, en n'exerçant jamais leur droit d'hébergement ou leur
droit aux relations personnelles.

L'article 32 de la loi du 8 avril 1965 permet de déchoir de l'autorité
parentale, en tout ou en partie, à l'égard d'un enfant, le père ou la
mère qui est condamné à une peine criminelle correctionnelle du chef
de tout fait commis sur la personne ou à l'aide d'un de ses enfants ou
descendants, ainsi que le père ou la mère qui, par mauvais
traitements, abus d'autorité, inconduite notoire ou négligence grave
met en péril la santé, la sécurité ou la moralité de son enfant.

Mes questions sont les suivantes:

Dans combien de cas les tribunaux de la jeunesse ont-ils été saisis
par le ministère public d'une action en déchéance partielle ou totale
de l'autorité parentale? Est-il possible de donner une ventilation par
motif et par tribunal?

Dans combien de cas la déchéance partielle ou totale de l'autorité
parentale a-t-elle été prononcée? Est-il possible de donner une
ventilation par motif et par tribunal?

En particulier, parmi les jugements recensés, est-il possible d'indiquer
le nombre de cas dans lesquels un parent qui montre sa volonté de
manière expresse et incontestable de ne pas exercer son droit
d'hébergement malheureusement, cela peut arriver même si c'est
difficilement compréhensible ou son droit aux relations personnelles
ou qui ne paie plus depuis longtemps les contributions alimentaires
dues à ses enfants de manière délibérée a fait l'objet de cette
sanction?

Combien de dossiers de ce type font-ils l'objet de classements sans
suite? Est-il possible de donner une ventilation par motif et par
tribunal?

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

Sommige ouders verwaarlozen
hun kinderen door geen
onderhoudsbijdrage te betalen of
te verzaken aan het recht van
huisvesting of het recht op
persoonlijk contact. Ze kunnen
worden ontzet uit hun ouderlijk
gezag op grond van artikel 32 van
de wet van 8 april 1965.

Hoe dikwijls heeft het Openbaar
Ministerie een zaak bij de
jeugdrechtbank aanhangig
gemaakt om iemand geheel of
gedeeltelijk uit het ouderlijk gezag
geheel te ontzetten?

In hoeveel gevallen werd gehele of
gedeeltelijke ontzetting uit het
ouderlijk gezag bevolen? Is het
mogelijk het aantal gevallen op te
geven waarbij die straf werd
uitgesproken tegen een ouder die
de uitdrukkelijke en onweerlegbare
wil toont om aan zijn recht van
huisvesting of zijn recht op
persoonlijk contact te verzaken of
die al lang opzettelijk geen
onderhoudsgeld meer betaalt voor
zijn kinderen?

Hoeveel dossiers van dit type
werden geseponeerd?

Kunt u het antwoord op elk van die
vragen per reden en per rechtbank
uitsplitsen?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, les

services de mon administration ne disposent pas d'éléments pour
répondre à cette double question puisque seules les décisions
définitives enregistrées au Casier judiciaire central sont à leur
disposition. Par contre, j'ai adressé les questions au Collège des
procureurs généraux; dès que j'aurai sa réponse, je vous la
transmettrai.

En précisant que je me limite aux jugements définitifs et qu'un
soupçon d'incomplétude pèse sur l'enregistrement au Casier judiciaire
central des décisions relatives à la jeunesse, problème qui est
actuellement à l'examen auprès de l'INCC, je peux vous citer les
chiffres suivants. En 2003, 81 décisions de déchéance totale ou

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

Mijn administratie beschikt enkel
over de definitieve beslissingen die
in het Centraal Strafregister
geregistreerd werden. Ik zal dus
op uw eerste vraag antwoorden
zodra ik van het college van
procureurs-generaal een antwoord
heb ontvangen. Dat geldt ook voor
uw laatste vraag, betreffende de
sepots.

Wat uw tweede vraag betreft, wijs

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partielle de l'autorité parentale ont été enregistrées au Casier
judiciaire central; parmi elles, on compte 68 déchéances totales, dont
une complétée par une déchéance partielle, et 14 déchéances
partielles, dont une vient en complément d'une déchéance totale. J'ai
la ventilation de ces décisions sous les yeux. Je remarque qu'il y a
une concentration des décisions au niveau du tribunal de la jeunesse
de Liège (32 décisions) et de Bruxelles (12 décisions); viennent
ensuite Tournai (8), Antwerpen (6), Dinant (6), Eupen (5). Dans les
autres tribunaux de la jeunesse, on enregistre, de façon générale, une
seule décision.

La ventilation par motifs n'est pas possible, ceux-ci n'étant pas
systématiquement enregistrés au Casier judiciaire central; sur les 81
enregistrements, seuls 2 comportent une précision sur les articles de
lois invoqués.

Enfin, en ce qui concerne le nombre de cas qui ont fait l'objet d'une
sanction et dans lesquels on retrouve notamment celui d'un parent qui
montre sa volonté, de manière expresse et incontestable, de ne pas
exercer son droit d'hébergement ou son droit aux relations
personnelles, ou qui ne paie pas depuis longtemps les contributions
alimentaires, je suis incapable de vous apporter la précision
souhaitée.

Cette précision n'est pas accessible dans les statistiques pénales. Il
faudrait retourner aux bulletins, en espérant que les motivations de la
sanction ont été rapportées avec suffisamment de précision et de
détails.

Je n'ai pas non plus de données concernant les classements sans
suite. Cela dit, j'ai également transféré cette question au Collège des
procureurs généraux. Je vous transmettrai les réponses dès que je
les obtiendrai.

ik er vooreerst op dat ik me tot de
definitieve beslissingen beperk en
dat wellicht niet alle beslissingen
van de jeugdrechtbanken in het
Centraal Strafregister werden
opgetekend. In 2003 werden 81
beslissingen tot volledige of
gedeeltelijke ontzetting van het
ouderlijk gezag opgetekend,
waarvan 68 volledige ontzettingen
(een daarvan aangevuld met een
gedeeltelijke ontzetting) en 14
gedeeltelijke ontzettingen
(waarvan een bijkomend aan een
volledige ontzetting). Het is
opvallend dat de beslissingen in
hoofdzaak van een beperkt aantal
rechtscolleges afkomstig zijn: 32
beslissingen van de
jeugdrechtbank van Luik, 12 van
de jeugdrechtbank van Brussel, 8
van Doornik, 6 van respectievelijk
Antwerpen en Dinant en 5 van
Eupen. Ik kan u geen opsplitsing
bezorgen van de cijfers
naargelang de reden van de
ontzetting van het ouderlijk gezag.
Van de 81 geregistreerde
beslissingen wordt immers slechts
in twee gevallen vermeld op grond
van welke artikelen ze werden
genomen. Wat uw vraag naar het
aantal gevallen waarin een ouder
zo een straf kreeg opgelegd,
betreft, zouden we de dossiers
moeten raadplegen om daarop te
antwoorden, in de hoop dat de
redenen van de straf voldoende
duidelijk werden genoteerd.

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Merci, madame la ministre, de me

faire suivre les informations dès que vous en disposerez.

Je pense cependant que ce sera assez difficile de résoudre cette
question extrêmement sensible. Il est difficile d'apporter la bonne
solution. Quand faut-il déchoir un parent de son autorité parentale?
Cette décision est assez difficile à prendre. Quelle sanction peut-on
apporter à un parent qui n'exerce pas, qui refuse d'exercer son
autorité parentale ou son droit d'hébergement? De telles situations
semblent assez incroyables, mais elles se produisent.

Il est difficile d'apporter de bonnes solutions quand on ne dispose pas
des chiffres ni de la façon dont les choses se passent. Il est vrai que
81 dossiers ne suffisent pas pour tirer des conclusions fermes et
définitives.

Je vous remercie néanmoins pour les informations diffusées.

02.03 Melchior Wathelet (cdH):

Men beslist niet licht om een ouder
uit zijn ouderlijk gezag te
ontzetten. Zonder cijfermateriaal is
het moeilijk om tot een juiste
oplossing te komen. Op grond van
81 dossiers kan men geen
definitieve conclusies trekken.

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de vergoedingen voor juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 7297)

03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les indemnités allouées pour l'aide juridique de deuxième ligne" (n° 7297)

03.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-premier, de Orde van Vlaamse Balies meldt dat de
vergoedingen voor juridische tweedelijnsbijstand pro Deo
vergoedingen - tot op vandaag nog niet uitbetaald werden. Het
Rekenhof zou de uitkering van deze vergoedingen van
15.556.414 euro voor Vlaanderen en ongeveer 20 miljoen euro voor
Wallonië nog niet goedgekeurd hebben. Het voorstel tot berekening
van de waarde van het punt werd dit jaar nochtans reeds op 8
februari, dus vier maanden geleden, aan u overgemaakt. Het
ministerieel besluit tot bevestiging van de waarde van het punt dateert
van 27 april 2005. Niettemin ontving de Orde de vergoedingen voor
advocaten van de Vlaamse balies nog altijd niet en zitten de
pro Deo advocaten bijgevolg nog altijd op hun honger. De voorbije
jaren dat is belangrijk werden deze vergoedingen steeds in de
loop van de maand mei uitbetaald. Ik heb in dit verband de volgende
vragen.

Mevrouw de minister, klopt het dat het Rekenhof de uitkeringen nog
altijd niet goedgekeurd heeft? Wat is de oorzaak hiervan eigenlijk?
Wanneer wordt de goedkeuring verwacht? Wanneer zullen de
vergoedingen voor juridische tweedelijnsbijstand effectief uitbetaald
worden? Wachten ook de advocaten van de Waalse balies nog op
hun vergoedingen of werden deze al uitbetaald?

03.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): L'Ordre van barreaux
flamands a signalé que les
indemnités allouées pour l'aide
juridique de deuxième ligne n'ont
pas encore été versées parce que
la Cour des comptes ne les a pas
encore approuvées. La ministre a
néanmoins reçu le 8 février 2005
une proposition de calcul de la
valeur du point et un arrêté
ministériel a suivi, le 27 avril 2005.

Ces indemnités ont toujours été
versées en mai, les années
précédentes. Pourquoi la Cour des
comptes n'a-t-elle pas encore
approuvé les dépenses? Quand
les indemnités seront-elles
versées? L'ont-elles déjà été en
Wallonie?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, uiteraard

kijk ik er bijzonder aandachtig op toe dat de advocaten die deelnemen
aan de juridische tweedelijnsbijstand binnen de best mogelijke termijn
kunnen worden vergoed. Het is juist dat, vergeleken met vorige jaren,
de betaling met enkele weken achterstand zal gebeuren. Dit is te
wijten aan een reorganisatie van de diensten die voor deze materie
bevoegd zijn. Deze problemen waren echter van korte duur en alles
werd in het werk gesteld om de achterstand maximaal te beperken.

Zo heb ik op 27 april 2005 het ministerieel besluit ondertekend inzake
de waarde van het punt voor de juridische tweedelijnsbijstand. Deze
waarde is vastgelegd op 22,069 euro. Dezelfde dag hebben de Orde
van Vlaamse Balies en de Ordre des Barreaux Francophones et
Germanophones mij hun rekeningnummers meegedeeld, evenals de
verdeling van de vergoedingen tussen deze autoriteiten. Er werd
gevraagd om de betalingsprocedure van de vergoedingen voor beide
ordes met spoed te behandelen, maar ook wanneer men de
spoedbehandeling inroept, bedraagt de niet in te korten minimumduur
van de administratieve en budgettaire procedure die vereist is om tot
betaling over te gaan, vier tot zes weken. De betaling van de
vergoedingen aan de twee ordes zal dus uiterlijk tijdens de tweede
helft van de maand juni gebeuren. Beide ordes zullen uiteraard
tegelijk de vergoedingen ontvangen.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les avocats participant à
l'aide juridique de deuxième ligne
seront indemnisés dans un délai
raisonnable mais le paiement aura
lieu quelques semaines plus tard,
cette année, à la suite de la
réorganisation des services
concernés. Le 27 avril 2005, un
arrêté ministériel a fixé la valeur
du point à 22,069 euros. Les
ordres des avocats flamands et
wallons m'ont communiqué leurs
numéros de compte et la
répartition des indemnités. Ils ont
demandé un traitement rapide des
opérations.

Il faut compter quatre à six
semaines au minimum pour
parcourir toutes les procédures et
pour pouvoir procéder aux
paiements. Ceux-ci seront donc
effectués dans la deuxième
quinzaine de juin. Les deux ordres
recevront les indemnités au même

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moment.

03.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, ik blijf

het moeilijk hebben met de uitleg die wordt gegeven voor de
vertraging. U zegt dat onder andere een reorganisatie van de diensten
aan de basis daarvan ligt.

Ik wil hier alleen een lans breken voor de pro Deo advocaten die
gemiddeld al een jaar wachten na het indienen van het verslag van
een bepaald dossier. Dat dossier kan eventueel een jaar of langer
aanslepen. Heel wat pro Deo advocaten hebben een afspraak met
een bank. Het is altijd zo geweest dat deze vergoedingen in de loop
van de maand mei werden uitbetaald. Het is vandaag 14 juni en ik
kan die vertraging alleen maar betreuren in naam van al degenen die
hun diensten pro Deo aanbieden en al zo lang wachten om daarvoor
te worden vergoed.

03.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les raisons invoquées pour
justifier le retard me paraissent
toujours sujettes à caution et je
souhaiterais plaider la cause des
avocats pro Deo. Après avoir
déposé leurs conclusions, ils
attendent déjà un an en moyenne.
Nombre de ces avocats ont donc
conclu un arrangement avec une
institution bancaire. Leurs
indemnités ont toujours été payées
au mois de mai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het actieplan tegen
drugs" (nr. 7340)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het aangekondigde
'Actieplan tegen drugs'" (nr. 7408)

04 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le plan d'action contre la
drogue" (n° 7340)
- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'annonce du 'Plan d'action
en matière de lutte contre la drogue'" (n° 7408)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, vorige week maandag hebben de ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken een actieplan aangekondigd tegen de
drugstrafiek. Ik zou graag van u willen weten wat dit actieplan inhoudt.
Tezelfdertijd wil ik vragen of de leden van deze commissie een
exemplaar van dit plan kunnen bekomen. Mijnheer de voorzitter, aan
u zou ik willen vragen om hieromtrent desgevallend een debat te
organiseren.

Mijn concrete vragen zijn de volgende.

Met wie werd dit plan overlegd? Was er een overleg met het federaal
parket en het College van procureurs-generaal? Werd er overlegd
met professor De Ruyver, die een bijzondere kennis heeft van deze
materie? Was er overleg met de federale politie en met de vijf grote
steden?

Wat is trouwens de omvang van het probleem in de grote steden?
Mevrouw de vice-eerste minister, u hebt ten overstaan van de media
meegedeeld dat in de grote steden de drugsmaffia sommige wijken
onder controle heeft. Ik had graag vernomen waar deze wijken zich
situeren. Concreet zou ik willen vragen of er ook in Gent dergelijke
wijken bestaan en wat de omvang van het probleem is in Gent.

Dat er een nultolerantie zou komen in de grote steden ten aanzien
van deze problematiek was ook belangrijk in de aankondiging.
Mevrouw de minister, hoe zal deze aangekondigde nultolerantie

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

La semaine dernière, les ministres
de la Justice et de l'Intérieur ont
annoncé un plan d'action contre la
drogue. Quelle est la teneur de ce
plan? La commission en recevra-t-
elle un exemplaire? Un débat
aura-t-il lieu au Parlement? Une
concertation a-t-elle eu lieu avec le
parquet fédéral, le collège des
procureurs généraux, le
professeur De Ruyver, la police
fédérale et les cinq grandes villes?
Quelle est l'ampleur du problème
dans ces villes? Où se situent les
zones qui, selon la ministre, sont
contrôlées par la mafia de la
drogue? La ville de Gand est-elle
aussi concernée? Dans quelle
mesure? Comment mettra-t-on en
oeuvre le principe de la tolérance
zéro annoncée? Le collège
diffusera-t-il une circulaire? Le
collège a-t-il été consulté à ce
sujet? Quelles sont les nouvelles
compétences des bourgmestres?
Des effectifs et des moyens

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden gerealiseerd? Komt er een circulaire van het College van
procureurs-generaal? Werd het College hieromtrent geconsulteerd
om de nodige middelen ter beschikking te stellen?

Ten slotte, wat zullen de nieuwe bevoegdheden zijn van de
burgemeesters? Komen er bijkomende mensen en middelen voor de
grote steden om die bevoegdheden inderdaad in te vullen?

supplémentaires seront-ils
affectés aux cinq grandes villes?

04.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ten eerste heb ik dezelfde vraag als degene die
collega Van Parys heeft gesteld met betrekking tot het bekomen van
het plan zelf, van een exemplaar ervan. Het parlementair
controlerecht zal daar toch ook wel in mogen meespelen.

Ten tweede heb ik dan meer concrete en punctuele vragen.

Ik heb begrepen dat er inderdaad een aspect grensoverschrijdende
criminaliteit die drugsgerelateerd is in het plan is opgenomen met het
oog op de beteugeling van die criminaliteit. Mijn vraag is dan ook of er
reeds contacten geweest zijn met bestuurlijke en gerechtelijke
overheden op diverse niveaus en natuurlijk ook zeker op het nationale
niveau, tussen de nationale instanties dus. Het gaat dan vooral over
de gerechtelijke overheden, waarvoor u bevoegd bent, mevrouw de
minister. Ik kan mij echter niet inbeelden dat u geen weet hebt van
contacten op bestuurlijk vlak.

Zeer belangrijk in dergelijke materie zijn uiteraard de burgemeesters,
die rechtstreeks op het terrein te maken krijgen met die problematiek.
Wordt er overlegd? Er zijn meergemeentepolitiezones en
eengemeentepolitiezones. De acties zullen allemaal moeten
gecoördineerd worden, ook in de grensgemeenten, want daar zullen
uiteraard tal van problemen opduiken.

Ook in de buurt van die gemeenten, meer in het binnenland, is er
recent een vrij groot aantal cannabisplantages ontdekt. Er zijn
spectaculaire acties gevoerd en er zijn inderdaad resultaten geboekt.
Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Ik vermoed dat die acties
gerelateerd zullen worden aan wat er enerzijds in de grensgemeenten
gebeurt en wat er aan trafiek binnenkomt en anderzijds aan wat er
naar de grote steden toevloeit.

Uit de pers heb ik vernomen dat er aan de burgemeesters extra
bevoegdheden zullen worden toegekend. Ik zou graag weten welke
die extra bevoegdheden zijn. Over welke bevoegdheden zullen de
burgemeesters extra kunnen beschikken? Zullen zij drugslokalen
kunnen sluiten in geval van juridische aanwijzingen?

Toevallig had ik gisteren in de gemeenteraad de gelegenheid om een
burgemeester te ondervragen over een zeer bekende, rondreizende
drugsfuif, die vorig jaar in een van de gemeentelijke lokalen van
Beringen had plaatsgevonden. De burgemeester kon daartegen
inderdaad niets ondernemen, want er waren contracten gesloten.
Hoewel die fuiven bekend staan om het drugsgebruik aldaar, kon men
die niet afgelasten op het laatste ogenblik. De politie heeft dan een
actie ondernomen en is inderdaad op een grote hoeveelheid drugs
gestuit. Het zou zeer nuttig zijn dat de burgemeesters over
bevoegdheden beschikken, maar ik zou wel willen weten wat die vage
term "juridische aanwijzingen" betekent en in hoeverre een optreden

04.02 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je souhaiterais
également disposer d'un
exemplaire du plan d'action. Des
contacts ont-ils eu lieu avec les
diverses autorités judiciaires et
administratives des pays voisins
en vue de la répression de la
criminalité frontalière de la
drogue? Une concertation a-t-elle
lieu avec les bourgmestres? Les
actions devront être coordonnées,
également dans les communes
frontalières. Je ne nie d'ailleurs
pas que les actions spectaculaires
menées contre les plantations de
cannabis ont porté leurs fruits.

Quelles compétences
supplémentaires les bourgmestres
se verront-ils attribuer? Pourront-
ils fermer des locaux de
consommation de drogue?
Récemment, le bourgmestre de
Beringen n'a pas pu agir contre
une "drug party" itinérante?
Qu'entend-on précisément par
`indications juridiques'? Quel est le
rôle du procureur du Roi? Quelle
est l'incidence budgétaire du plan
pour le SPF Justice?

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de procueur des Konings noodzakelijk is.

Ten slotte, mevrouw de minister, zijn er budgettaire implicaties met
betrekking tot het ter beschikking gestelde budget in het kader van
het actieplan tegen drugs? Ik dank u alvast voor uw antwoord.

04.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la lutte contre le trafic de drogue est déjà une priorité de la
note fédérale de sécurité intégrale.

Comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire et grâce notamment
au travail du service de politique criminelle, nous avons une image
assez claire du phénomène de trafic qui existe et qui se développe
dans notre pays.

Le ministre de l'Intérieur et moi-même avons été régulièrement
interpellés par les bourgmestres des grandes villes sur le phénomène
proprement dit et sur les difficultés parfois rencontrées avec des
autorités judiciaires ou administratives de pays tiers pour lutter contre
l'importation de certains phénomènes de trafic. Dès lors, nous avons
décidé de lancer de nouvelles initiatives qui concernent tant le
domaine de l'Intérieur que celui de la Justice.

Pour ce qui concerne le département de la Justice à proprement
parler, la volonté est d'avoir de véritables plans judiciaires
d'arrondissement ciblés sur le trafic de drogue. Cela avait déjà été
évoqué lors du sommet du Lambermont des 30 et 31 mars 2004. La
volonté est d'avoir véritablement en la matière, par arrondissement
particulièrement soumis au phénomène du trafic de drogue, des plans
concrets relatifs à ce genre de trafic (enregistrement des preuves,
enregistrement des données, interactions entre les différentes
intervenants de la zone, bref tout ce qui peut permettre de mener une
véritable politique de tolérance zéro dans chaque arrondissement
concerné).

Par ailleurs, nous avons voulu que le parquet fédéral développe
beaucoup plus ses possibilités de prise en charge de l'action publique
en la matière.

Un contact a bien entendu été pris avec le parquet fédéral. Nous
envisageons deux grands modes d'action. Le premier, c'est la
possibilité d'exercer directement l'action publique. Il ne s'agira donc
plus de se contenter de faire de la coordination comme c'est encore
trop souvent le cas pour ce qui concerne le parquet fédéral. Or, nous
savons que dans le phénomène de trafic de drogue, la spécificité du
parquet fédéral, ses liens avec les autorités judiciaires et
administratives étrangères peuvent être d'un secours extraordinaire
en termes d'efficacité.

Deuxièmement, il a été décidé de lancer une enquête proactive
nationale. Pourquoi? Toujours dans les contacts sur le terrain avec
les parquets locaux, avec les différents responsables des zones de
police notamment, nous avons pu constater que toute une série de
dossiers ne venaient pas à échéance, car sur le terrain local le souci
des enquêteurs était d'exploiter au maximum l'ensemble des données
à disposition.

Cette façon de faire a deux effets pervers. Tout d'abord, cela prend

04.03 Minister Laurette Onkelinx:

De strijd tegen de drugshandel is
een van de prioriteiten in de
federale nota Integrale Veiligheid.

Dank zij de dienst voor het
strafrechtelijk beleid hebben wij
een duidelijk beeld van de
drugshandel in ons land. De
minister van Binnenlandse Zaken
en ikzelf werden daar door de
burgemeesters over
aangesproken; zij hebben ons
eveneens aan de tand gevoeld
over de moeilijkheden met de
gerechtelijke en bestuurlijke
autoriteiten van derde landen in de
strijd tegen de invoer van drugs.
Wij hebben dan ook beslist nieuwe
initiatieven op het stuk van de
Binnenlandse Zaken en de Justitie
te ontwikkelen.

Wat mijn departement betreft, gaat
het om gerechtelijke
arrondissementsplannen die zich
toespitsen op de drugshandel, met
concrete elementen (registratie
van de bewijzen, van de
gegevens, interacties tussen de
actoren van de zone, kortom alles
wat bijdraagt tot een
nultolerantiebeleid ter zake).

Het federaal parket zal aldus beter
voor de strafvordering kunnen
instaan, en zulks op twee
manieren.

De eerste bestaat erin de
strafvordering rechtstreeks uit te
oefenen, en ze niet langer enkel
maar te coördineren. Met
betrekking tot de drugshandel
kunnen de specificiteit van het
federaal parket en de banden die
het heeft met buitenlandse
gerechtelijke en bestuurlijke
autoriteiten de doeltreffendheid
sterk ten goede komen.

Ten tweede werd beslist nationaal

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du temps et même beaucoup de temps, parce que la volonté est
évidemment d'investiguer le plus loin possible, vers ce que l'on
appelle les gros trafiquants et de ne pas se contenter des petits
dealers locaux, donc de remonter toutes les filières. Par ailleurs, un
sentiment d'impunité se développe, ce qui est néfaste.

Par l'enquête proactive nationale, l'idée est de véritablement se
concentrer, au niveau local, sur les données qui permettent d'avoir
rapidement des jugements et de transmettre les informations qui
peuvent être exploitées ultérieurement au parquet fédéral, lequel peut,
dans le cadre de son enquête proactive nationale, éviter que se
perdent des informations importantes pour démanteler les filières.

Troisièmement, les bourgmestres nous ont effectivement interpellés
sur la limite de leur pouvoir d'intervention. J'en ai parlé avec les
bureaux du procureur du Roi ainsi qu'avec le procureur général qui a
en charge la problématique de la drogue. Chacun convient que les
pouvoirs des bourgmestres pourraient être étendus. Ainsi, en ce qui
concerne la fermeture d'établissements, c'est sur la base
d'informations administratives qu'ils peuvent intervenir et non sur la
base d'éléments judiciaires. Il faut évidemment prévoir des balises.
On sait qu'une telle intervention, sans accord du pouvoir judiciaire,
peut mettre à mal une instruction.

Voici donc les avancées au sujet desquelles il y a un accord:
- au niveau du département de la Justice: plan d'action judiciaire
d'arrondissement, pouvoirs des bourgmestres et réorientation du
travail du parquet général,
- au niveau de l'Intérieur: multiplication des équipes communes
d'enquête. Une telle expérience est en cours avec les Pays-Bas et
nous avons l'intention de l'étendre notamment avec l'Espagne, pays
par lequel transitent de nombreux trafics.

En outre, nous voulons mettre sur pied, sur le territoire belge, une
unité appelée "unité volante" qui permettrait, de par sa grande
mobilité, de suivre les modes d'action des bandes criminelles en la
matière, sans devoir aller jusqu'au bout de l'exploitation des
informations recueillies. Il s'agit véritablement de créer la possibilité
de détecter, de tracer le modus operandi et de donner les
informations aux équipes qui pourront ensuite les exploiter.

Il y a une volonté de travailler avec la même souplesse que les
bandes criminelles ont en la matière.

Tous ces éléments seront mis sur la table au cours d'une concertation
qui réunira toutes les personnes intéressées: parquet fédéral,
parquets généraux, parquets des instances concernées, les cinq
bourgmestres concernés ainsi que les forces de police concernées.
Nous travaillerions sur ce sujet en septembre et en octobre, sur base
d'une nouvelle note stratégique, provenant notamment du parquet
fédéral, qui viendra compléter les données que nous avons du service
de politique criminelle. Nous espérons dès lors pouvoir concrétiser
avant la fin de l'année l'ensemble des options qui ont été prises, étant
entendu que nous n'attendons pas ces concertations pour avancer.
Comme je l'ai dit, nous avons des réunions régulières avec les
autorités soeurs, par exemple des Pays-Bas; nous avons des contacts
réguliers avec les ministres Donner et Verdonk en la matière. Nous
allons, sans attendre, prendre les contacts qui s'imposent avec les

een proactief onderzoek op te
zetten. Tijdens de contacten in het
veld hebben wij vastgesteld dat
dossiers niet werden afgerond
omdat de onderzoekers te goed
hun best deden om alle gegevens
maximaal te benutten. Die
werkwijze is tijdrovend en geeft
een indruk van straffeloosheid.

Het is de bedoeling zich op lokaal
niveau toe te leggen op de
gegevens op grond waarvan snel
een oordeel kan worden geveld en
de informatie voor later gebruik
door te geven aan het federaal
parket, dat, in het kader van zijn
onderzoek, voorkomt dat
belangrijke informatie voor het
ontmantelen van de netwerken
verdwijnt.

Ten derde hebben de
burgemeesters ons gevraagd waar
hun interventiebevoegdheid begint
en eindigt. Hun bevoegdheden
zouden kunnen worden uitgebreid.
Voor de sluiting van
ondernemingen kunnen zij op
grond van bestuurlijke informatie
optreden. We moeten de
bevoegdheden wel duidelijk
afbakenen, want dergelijke
inmenging zonder toestemming
van de rechterlijke macht kan het
onderzoek hinderen.

Men moet dezelfde "soepelheid"
aan de dag leggen als de criminele
bendes.

Al die elementen zullen worden
voorgesteld tijdens een overleg, in
september en oktober, met alle
betrokkenen (federaal parket,
parketten-generaal, parketten van
de betrokken instanties, betrokken
burgemeesters en politiediensten),
op grond van een nieuwe
strategische nota. Wij hopen de
vastgestelde beleidskeuzes vóór
het einde van het jaar concreet
gestalte te kunnen geven. Wij
vergaderen ook geregeld met de
autoriteiten uit de buurlanden,
waaronder Nederland. Wij zullen
de nodige contacten leggen met
de Spaanse collega's. Anderzijds

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collègues espagnols puisque je les ai cités tout à l'heure. D'autre part,
par exemple, j'ai déjà demandé au parquet fédéral de commencer sa
réflexion pour une meilleure prise en charge directe de l'action
publique.

Outre ces avancées immédiates, la concertation avec tous les acteurs
intéressés devrait se faire dans le courant des mois de septembre et
d'octobre.

heb ik het federaal parket
gevraagd na te denken over een
betere uitoefening van de
strafvordering.

04.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

vice-eerste minister voor haar antwoord. Ik wil daaraan de volgende
bedenkingen toevoegen.

Mevrouw de vice-eerste minister, het is natuurlijk goed dat er een
actieplan komt. De vraag luidt wel hoe het mogelijk is dat het er pas
nu aankomt. Degenen die met politiek in de grote steden bezig zijn,
voelen namelijk al heel lang aan dat er inderdaad ten opzichte van die
materie een gevoel van straffeloosheid was en dat men dat
klaarblijkelijk jaren heeft laten bestaan.

Ik ga akkoord met uw ambitie om in die materie een nultolerantie uit
te vaardigen. Ik denk dat dat een belangrijk engagement is van u.

Ik denk dat het een belangrijke ambitie is, die u dan ook zult moeten
kunnen waarmaken. Daarvoor zullen de mensen en de middelen
vrijgemaakt moeten worden. Ik hoop dat het federaal parket
inderdaad in staat is om die taak op zich te nemen. Dat zal een
belangrijke opdracht zijn.

Ten slotte wil ik reageren op de aankondiging, onder meer in verband
met de joint teams, de gemeenschappelijke onderzoekteams. Ik wijs
erop dat die absoluut noodzakelijk zijn. Ik dacht dat die al lang
bestonden. Trouwens, ik herinner mij dat in de jaren negentig, toen de
nationale magistraten nog bestonden, er gemeenschappelijke
onderzoekteams bestonden met Nederland en Frankrijk. Ik was wat
verrast door die aankondiging, want ik dacht dat die teams al lang een
realiteit waren. Maar goed, als die teams niet meer bestaan, dan is
het de hoogste tijd dat ze er komen. Ik denk aan de situatie in de
Kempen en in het Leuvense, waar cannabisboeren zich zomaar
kunnen vestigen in de eerste de beste loods, omdat men in Nederland
streng optreedt, maar bij ons klaarblijkelijk niet optreedt. In het kader
van een Europese samenwerking is het natuurlijk een gruwelijke
vaststelling dat het volstaat dat een buurland harder optreedt, opdat
het land ernaast het voorwerp wordt van die criminele activiteiten. Ik
hoop dus dat er nu inderdaad en efficiënt zulke onderzoekteams zijn.

Wij zullen er zeer nauwlettend op toezien vanuit de grote steden, in
welke mate de regering erin slaagt om de grote ambitie van de
nultolerantie in deze te realiseren.

Wij zien met veel belangstelling de vooruitgang en de resultaten
tegemoet.

04.04 Tony Van Parys (CD&V):

Je me réjouis que vous ayez
décidé de lancer un plan d'action
mais je me demande pourquoi
vous ne l'avez pas fait plus tôt.
Dans les grandes villes, le
sentiment d'impunité existe depuis
des années. Je partage les
ambitions de la ministre en
matière de tolérance zéro. Il
faudra mobiliser le personnel
nécessaire et dégager les moyens
indispensables pour lui permettre
d'honorer ses engagements.
J'espère que le parquet fédéral
prendra les choses en mains. J'ai
été surpris par l'annonce de la
mise en place d'équipes
internationales conjointes ("joint
teams"). Je croyais qu'elles
existaient depuis longtemps parce
qu'elles sont une nécessité
absolue. Il est grand temps de
renforcer la lutte contre la drogue
car depuis qu'un de nos voisins se
montre plus sévère, des
cultivateurs de cannabis viennent
notamment s'installer dans la
région de Louvain. Nous comptons
surveiller de près la situation dans
les grandes villes afin de voir si la
politique de tolérance zéro y est
respectée.

04.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

excuseer mij, maar na de uitleg van de minister gehoord te hebben,
ben ik er toch meer en meer van overtuigd dat wij wel degelijk over
het concrete plan moeten beschikken want veel meer nieuws dan wat
wij via de pers vernomen hebben, heb ik vandaag niet gehoord.

04.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Cette réponse ne m'a
rien appris de nouveau. J'aurais
préféré que les idées-force de la
politique suivie soient couchées

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mochten er in dat plan bepaalde interne keukengeheimen
neergeschreven zijn, zal men die er wel kunnen uitfilteren. Ik begrijp
dat men niet het hele plan zonder meer op straat wil uitrollen zodat
iedereen op de hoogte is van wat er exact ondernomen wordt, maar
toch, de krachtlijnen hadden wij liever wat meer concreet gestalte zien
geven. Wij hadden graag op papier beschikt over een versie van dat
actieplan want ik heb echt de indruk dat de minister zich nog in de
louter voorbereidende fase bevindt, op zijn zachtst gezegd.

Wat de politieke conclusie betreft, wij hebben jarenlang geroepen in
de woestijn om zerotolerantie, zeker ten aanzien van
drugscriminaliteit, en om een strenge beteugeling. Collega Van Parys
heeft de open deur al ingetrapt: waarom komt men er nu mee
aanzetten? Ik vermoed dat de slechte communicatie die paars heeft
gevoerd inzake het drugsbeleid depenalisatie en dergelijke zeker
de bestaande toestand in de hand heeft gewerkt. Wij zitten hier dus
met een eerste erfenis van nauwelijks zes jaar paars.

De minister heeft letterlijk gesproken over "impunité." Dat is ongezien,
althans voor zover mijn geheugen teruggaat. Zij neemt zelfs voor een
groot stuk het discours dat wij jarenlang gevoerd hebben over. Het
klinkt in dit verband zelfs bijna als een schuldbekentenis. Het
drugsbeleid is vergeef me de term helemaal op zijn gat gevallen
en nu komt men tot die conclusie.

Vandaag moeten wij in de pers lezen dat in de scholen blijkbaar door
40% tot 50% wordt geëxperimenteerd met drugs, terwijl slechts 20%
van de scholen actie onderneemt. Wel, dat is allemaal inderdaad de
erfenis van paars. Nu moet men dan met een actieplan tegen drugs
komen. De joint teams bestonden al in de scholen, waar lustig drugs
werden uitgewisseld. Nu gaat men de joint hit teams in het leven
roepen. Wel, dat is al een vooruitgang, maar veel concreets heb ik
nog niet gehoord.

Ik had in feite gehoopt vandaag te horen dat men niet alleen de
banden met Spanje zou nagaan inderdaad, er zal nogal wat
binnenkomen via Spanje maar ook dat en ik spreek uit ervaring in
mijn eigen gemeente dat men de banden met Turkije zou nagaan.
Ik bedoel dan niet alleen dat men de Stationsstraat in Beringen moet
aanpakken, waar duidelijk veel VZW's bezig zijn met allerhande
activiteiten die het daglicht schuwen. Ik heb het u niet horen
vernoemen, mevrouw de minister, maar de VZW's zullen een heel
belangrijk gegeven worden in dat actieplan tegen drugs. Dat men
daar maar eens grote kuis gaat houden! Niet alleen in de
Stationsstraat in Beringen moet men actie voeren, maar men moet
bijvoorbeeld ook de villawijken in Lanaken aanpakken, waar ook,
ongestoord, al jaren lang, Nederlandse drugsdealers, drugsmiljonairs,
wonen. Die moeten op een even harde en zelfs nog hardere manier
aangepakt kunnen worden.

Dat is in feite wat ik van u hoop te horen, mevrouw de minister. Ik heb
het vandaag niet gehoord, maar ik hoop het wel te lezen in het plan
dat men uiteindelijk zal ontwikkelen en waarvan wij, hopelijk al over
een jaar tot anderhalf jaar, zeer concrete resultaten op het terrein
hopen te verwachten. Anders hebben u en ook de minister van
Binnenlandse Zaken gefaald. Dat zeg ik u al vooraf.

sur le papier. J'ai l'impression que
la ministre en est encore à la
phase préparatoire. S'agissant de
la criminalité en matière de
drogue, nous plaidons depuis des
années en faveur de la tolérance
zéro. Si nous en sommes là
aujourd'hui, c'est en partie parce
que la coalition violette a mal
communiqué ses décisions en la
matière. La ministre reprend en
grande partie notre discours. Elle
parle d'impunité. Cela ressemble
fort à un aveu de culpabilité. Les
"joint hit teams" constituent un
progrès. Que l'on examine les
liens avec l'Espagne est une
bonne chose mais, dans ma
propre commune, il importe
d'examiner tout autant les liens
avec la Turquie. Les asbl
constitueront une donnée
importante dans le cadre du plan
d'action. En ce qui concerne
Beringen, il faut s'intéresser à ce
qui se trame dans la Stationsstraat
mais aussi dans le quartier
résidentiel de Lanaken où vivent
les millionnaires de la drogue.
J'espère que des résultats seront
enregistrés, sinon la ministre de la
Justice et le ministre de l'Intérieur
auront échoué.

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

vervolging van misdrijven in een varkens- en afvalrecyclagebedrijf" (nr. 7342)

05 Question de M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la poursuite

des infractions commises par une exploitation de porcs et de recyclage de déchets" (n° 7342)

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, vorige week

was er heel wat te doen over een varkens-en recyclagebedrijf of
recyclage- en varkensbedrijf in de Antwerpse Kempen waar totaal
onaanvaardbare toestanden heersten. Men heeft beelden laten zien
en er werden verhalen opgedist van het afvalbedrijf Rendac dat de
krengen van de varkens niet meer wilde komen ophalen, waardoor ze
door de uitbater dan maar werden gedumpt bij andere
varkenskwekers.

Veel van de problemen die zich daar voordeden, liggen op het vlak
van de regio's die belast zijn met het verlenen en intrekken van
vergunningen. Ik zou het even willen hebben over de federale
aspecten. Er werd ook melding gemaakt van het feit dat er sedert
ongeveer 1992 heel wat processen-verbaal werden opgesteld. Bij mijn
weten moet een proces-verbaal door de politiediensten of de
bevoegde diensten, die het proces-verbaal hebben opgesteld, worden
overgezonden aan de procureur des Konings, die op dat ogenblik kan
nagaan of dat proces-verbaal om opportuniteitsredenen of welke
reden dan ook kan worden geseponeerd dan wel of moet worden
overgegaan tot vervolging.

De lijst van PV's zou redelijk lang zijn. Ik had graag vernomen of u
kunt meedelen wat er bij het bevoegde parket met die PV's werd
gedaan. Werd er vervolgd? Werd er geseponeerd?

Ten tweede, bent u bereid om gebruik te maken van uw positief
injunctierecht om zelf tot vervolging over te gaan, teneinde een eind te
maken aan die gevaarlijke toestand voor milieu en volksgezondheid,
voor zover het bevoegde parket zelf niet tot vervolging is overgegaan?

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Des procès-verbaux ont été
dressés depuis 1992 contre une
entreprise d'élevage de porcs et
de recyclage de déchets située en
Campine anversoise et où l'on a
constaté des situations totalement
inacceptables.

Le parquet a-t-il engagé des
poursuites compte tenu de cette
longue liste de procès-verbaux ou
la procédure du classement sans
suite a-t-elle été appliquée? La
ministre fera-t-elle usage de son
droit d'injonction positive?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik kan bevestigen dat er in de loop

der jaren inderdaad een aantal processen-verbaal werden opgesteld
lastens de betrokkenen waarvan u melding maakt. De activiteiten van
die personen hebben steeds de aandacht aangehouden van de
bevoegde gerechtelijke autoriteiten en hebben trouwens reeds geleid
tot een aantal veroordelingen. Het parket te Turnhout heeft nog
steeds de intentie om alle lopende dossiers van zeer nabij te volgen
en zo spoedig mogelijk af te ronden. Wanneer er daartoe voldoende
elementen aanwezig zijn, zal het parket overgaan tot vervolging. Ik zie
dan ook geen enkele reden om gebruik te maken van mijn positief
injunctierecht.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Des procès-verbaux ont
effectivement été dressés au
cours des années. Ils ont déjà
mené à plusieurs condamnations.
Le parquet de Turnhout compte
suivre attentivement tous les
dossiers et les clôturer dans les
meilleurs délais. S'il possède
suffisamment d'éléments, le
parquet engagera des poursuites.
Il n'y a aucune raison de faire
usage de mon droit d'injonction
positive.

05.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik dank mevrouw de minister voor

haar antwoord. Ik hoop dat daarmee de indruk is weggenomen dat er
niets zou gebeuren met de processen-verbaal en dat er wel degelijk
gevolg aan wordt gegeven.

05.03 Walter Muls (sp.a-spirit):

J'espère que le sentiment
d'impunité sera ainsi dissipé.

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de commissie-Cosyns"
(nr. 7351)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het verslag van de
commissie-Cosyns" (nr. 7421)

06 Questions jointes de

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la commission Cosyns"
(n° 7351)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le rapport de la
commission Cosyns" (n° 7421)

06.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u hebt tijdens de besprekingen over de aanpassing van het
budget op een aantal vragen geantwoord. In de rand daarvan, en
aansluitend op mijn vraag, is er volgens mij een klein misverstand of
communicatiefout ontstaan.

U herinnert zich dat u op een bepaald ogenblik de commissie moest
verlaten omdat u door de Senaat was gevorderd. Tijdens uw
afwezigheid stelde ik niet de vraag waarom het statuut van de
geïnterneerden uit de basiswet werd gelicht - vraag waarop u hebt
geantwoord -, maar wel wat ons ervan weerhoudt te beginnen met de
bespreking van dat statuut en wat we kunnen bespreken, los van de
beslissing die u moet nemen afhankelijk van wat de commissie-
Cosyns u zou laten weten.

Wat betreft de commissie-Cosyns hebt u op een vraag van mij en van
een aantal collega's laten weten dat dit vorige week of deze week bij u
op tafel zou liggen. Graag vernam ik van u het volgende. Ten eerste,
bent u reeds in het bezit van het verslag van de commissie-Cosyns?
Ten tweede, wanneer zal dit verslag aan de commissie voor de
Justitie worden voorgelegd? Ten derde, wat zijn uw eerste
gevolgtrekkingen in functie van de mogelijke locaties en de aard van
de te bouwen instelling of instellingen?

06.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Lors des discussions budgétaires,
nous avons évoqué le rapport de
la commission Cosyns.

Le ministre a-t-il entre temps reçu
ce rapport? Quand sera-t-il soumis
à la commission de la Justice?
Quelles conclusions la ministre en
tire-t-elle concernant les lieux
d'implantation éventuels et la
nature et le nombre d'institutions à
créer?

06.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij wachten al lang op een standpunt van de
minister over de geïnterneerden. De minister heeft dit veel te lang
voor zich uitgeschoven. Ze heeft iedere keer gezegd dat ze wil
wachten tot het rapport er is. Zij had dat aangekondigd voor deze
maand. Wij willen natuurlijk dat het rapport zo snel mogelijk aan het
Parlement en deze commissie wordt bekendgemaakt.

Is het verslag inderdaad toegekomen, mevrouw de minister? Kan het
ons worden meegedeeld? Wat zijn de krachtlijnen van het verslag?
Wat zijn uw conclusies? Is het nog steeds uw bedoeling om één grote
instelling voor geïnterneerden in Vlaanderen te bouwen, terwijl daarbij
toch heel wat vraagtekens werden bijgeplaatst. De sector had eerder
geopteerd om met kleinere entiteiten te werken. Zo ja, wat zijn de
mogelijke locaties? Zou het om een nieuwbouw of een renovatie van
een bestaand gebouw gaan? Om hoeveel geïnterneerden zou het in
totaal gaan? Wat is de geraamde kostprijs van deze operatie? Kunt u
daarover duidelijkheid geven?

06.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le rapport Cosyns est-il
déjà en possession de la ministre?
Dans l'affirmative, pourrait-elle le
mettre à la disposition de la
commission de la Justice?

Quelles en sont les idées-force?
Quelles conclusions la ministre en
tirera-t-elle dans l'optique de sa
politique relative aux internés? La
Flandre comptera-t-elle bientôt
une seule grande institution pour
les internés? Où sera-t-elle
implantée? Combien d'internés
pourront y être hébergés? S'agira-
t-il d'une nouvelle construction et à
combien estime-t-on son coût?

06.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur 06.03 Minister Laurette Onkelinx:

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Laeremans, le rapport du groupe Cosyns se trouve actuellement au
service de la traduction. Il me sera présenté officiellement la semaine
prochaine. Il m'est donc un peu difficile de répondre à votre question
aujourd'hui.

Dès qu'il me sera remis par le professeur Cosyns, il pourra être
transmis à la commission de la Justice pour que nous puissions en
discuter éventuellement en sa présence.

Toute une série de critères sont repris dans le rapport Cosyns en ce
qui concerne les lieux. Ils figuraient d'ailleurs déjà dans le rapport
provisoire.

C'est à partir de ces critères que nous prendrons contact avec les
bourgmestres de communes qui correspondent. En effet, étaient
mentionnés comme critères, l'origine des patients, la commission
compétente, l'accessibilité pour les familles, la proximité des cliniques
générales et psychiatriques, les hautes écoles et universités.
Plusieurs lieux peuvent êtres retenus. Nous prendrons contact avec
les bourgmestres concernés pour savoir s'ils sont intéressés et pour
qu'ils nous disent où ils pensent que le ou les bâtiments pourraient
être érigés. Je dis "le" ou "les" car il est possible que plusieurs
pavillons soient prévus plutôt qu'une grande structure avec un nombre
de personnes peut-être trop élevé pour pouvoir assurer un service de
qualité.

Het verslag van de commissie-
Cosyns wordt momenteel vertaald
en zal me volgende week officieel
worden overhandigd. Het kan
vervolgens aan de commissie voor
de Justitie worden bezorgd en
eventueel worden besproken in
het bijzijn van professor Cosyns.

Een aantal criteria inzake de
locaties die reeds in het voorlopige
verslag stonden, worden in het
verslag hernomen. Op basis van
die criteria zullen we contact
opnemen met de burgemeesters
van de gemeenten die in
briefwisseling staan om na te gaan
of ze geïnteresseerd zijn. Het is
mogelijk dat onze voorkeur eerder
uitgaat naar meerdere paviljoenen
dan naar een groot complex.

06.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, u doet een

interessante suggestie. Het zou goed zijn mocht professor Cosyns,
eventueel samen met zijn collega's, het document officieel aan de
commissie komen voorstellen. De kwestie van de geïnterneerden
steekt af en toe opnieuw de kop op; ze moet dan ook de nodige
aandacht en weerklank in de samenleving krijgen.

06.04 Walter Muls (sp.a-spirit):

Ne serait-il pas souhaitable de
demander au professeur Cosyns
de présenter lui-même le rapport
tant attendu au sein de notre
commission?

06.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): We weten toch al iets meer:

er zal niet noodzakelijk een groot gebouw komen, maar misschien
wordt er toch geopteerd voor verschillende paviljoenen. Er werd dus
reeds een tip van de sluier gelicht.

Ik heb echter ook van de minister vernomen dat het rapport bestaat,
maar dat het enkel nog vertaald moet worden. De minister, die aan
het hoofd staat van een groot tweetalig justitiedepartement, slaagt er
blijkbaar niet in om via haar administratie of kabinet een
Nederlandstalig rapport behoorlijk te lezen vóór de vertaling er is. Dat
vind ik een beetje merkwaardig.

Ik hoop dat we nu nauw bij de zaak betrokken worden.

06.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il faut se féliciter de ce
que la ministre ait déjà soulevé un
coin du voile dans sa réponse. J'ai
du mal à comprendre que la
ministre n'ait pas encore eu
l'occasion d'examiner la version
non traduite du rapport.

06.06 Laurette Onkelinx, ministre: Il me sera remis quand il aura été

traduit. Je n'en dispose pas encore, que ce soit dans une langue ou
dans une autre.

06.06 Minister Laurette Onkelinx:

Ik beschik nog niet over de
Nederlandse of de Franse versie
van het verslag.

06.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U heeft het rapport dus zelf

nog niet gekregen? Daar neem ik akte van.

In ieder geval is het nuttig om er in deze commissie over te
discussiëren, maar niet op een moment dat alles reeds in de kranten
werd besproken. Ik zou graag hebben dat de commissieleden enkele

06.07 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): J'invite le président de la
commission à organiser dans les
meilleurs délais un débat
minutieux sur les lignes de force
du rapport. La mission de la

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dagen voor de commissievergadering, het rapport ontvangen, zodat
ze er ten laatste binnen twee weken een grondig debat over kunnen
voeren. Als het volgende week zou vertaald zijn en ter beschikking is,
dan kan het ons toch worden overgemaakt. Op die manier kunnen wij
over twee weken daarover een grondig debat voeren in deze
commissie.

commission ne se borne pas à
simplement prendre acte des
éléments évoqués dans le rapport.

De voorzitter: Ik sta zeker open voor die suggestie, want het is een
problematiek die iedereen interesseert. Het zal enkel een kwestie zijn
van het vinden van de nodige ruimte, maar ook dat moet mogelijk zijn.
Ik moet nagaan hoe we het in onze agenda kunnen inpassen.
Desnoods doen we het op een maandag.

Mevrouw de minister, als u spreekt van volgende week, bedoelt u dan
volgende week maandag of vrijdag? Uiteraard kunnen we contact
opnemen met uw kabinet om de praktische uitwerking te bekijken.

Le président: Je prendrai les
mesures nécessaires pour qu'un
débat soit organisé dès que la
ministre aura mis le rapport à
notre disposition la semaine
prochaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de gevolgen van
de reorganisatie van Justitie voor de rechtsbedeling in Vlaanderen en Brussel" (nr. 7380)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de hervorming van
de gerechtelijke arrondissementen" (nr. 7422)

07 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les conséquences de la
réorganisation de la Justice sur l'administration de la Justice en Flandre et à Bruxelles" (n° 7380)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la réforme des
arrondissements judiciaires" (n° 7422)

07.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik heb reeds herhaaldelijk gepolst naar de
concrete voorstellen voor de reorganisatie van de justitie en de
hertekening van de arrondissementen. In de Franstalige pers van
vorige week werd melding gemaakt van een nota over de hertekening
van de arrondissementen. Daarbij zou er sprake zijn van fusies van
verschillende arrondissementen. In de Franstalige pers werd die fusie
trouwens zeer concreet uit de doeken gedaan. Er werd meegedeeld
welke arrondissementen in Wallonië volgens dat voorstel zouden
functioneren.

Wat zal de reorganisatie voor Vlaanderen tot gevolg hebben?

In welke fusies van arrondissementen wordt voorzien voor
Vlaanderen?

Wat zullen de gevolgen zijn voor het griffiepersoneel en de
magistraten?

Wat zullen de gevolgen zijn voor de rechtzoekenden?

Wat zullen de gevolgen zijn voor de balies?

In wat wordt er concreet voorzien voor Brussel? Voorziet deze nota in
de splitsing van het gerechtelijk arrondissement?

07.01 Tony Van Parys (CD&V):

La presse francophone a fait état
récemment d'une note de la
ministre Onkelinx relative à un
projet visant à redessiner les
arrondissements judiciaires de
notre pays. Il y serait question d'en
fusionner certains.

La situation future de la Wallonie
en la matière a déjà été analysée
et commentée en long et en large
dans la presse. Quant à ce qui se
passera en Flandre, nous ne
pouvons que le deviner.
Qu'envisage concrètement la
ministre pour ce qui regarde les
arrondissements flamands?
Quelles seront les conséquences
pour le personnel de greffe, les
magistrats, les barreaux et les
justiciables? L'arrondissement
judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde
sera-t-il enfin scindé?

07.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 07.02 Bart Laeremans (Vlaams

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de minister, ook wij hebben die Franstalige artikelen
gelezen en het debat van vorige week gevolgd.

U hebt daar aangekondigd dat u eerst een grote tour d'horizon, een
overlegronde met alle actoren zou doen. Het is logisch dat wij daarbij
wensen te worden betrokken en niet helemaal op het einde van de rit
wensen te komen. In La Libre Belgique van vrijdag stond iets meer
over welke arrondissementen in Vlaanderen het zou gaan, namelijk
Ieper, Veurne, Kortrijk, Dendermonde, Oudenaarde, Turnhout,
Mechelen, Hasselt en Tongeren. Ik had graag geweten in welke mate
dit met de werkelijkheid strookt en of dit wordt overwogen.

Mijn meer algemene vragen zijn de volgende. Ten eerste, wat zijn de
principes van deze hervorming? Wat bedoelt u met de decentralisatie
van bevoegdheden zoals u op 9 juni hebt gezegd? Blijven de actuele
locaties die de rechtbanken op dit moment benutten in de vorm van
filialen van grotere rechtbanken?

U zegt dat u een werkingsnota zult voorleggen aan de Ministerraad
die u nadien met de actoren - de balies en verschillende
rechtbanken - wil bespreken. Het is evident dat ook wij bij dit verhaal
zouden worden betrokken en inspraak zouden hebben. Zoniet zouden
wij helemaal op het einde komen en louter bezegelen wat werd
overeengekomen. Dat is niet onze rol. Wij wensen daarover duidelijk
onze zeg te doen vooraleer er vrij definitieve conclusies worden
getrokken.

Ten tweede, wordt er alleen nagedacht over de rechtbanken van
eerste aanleg of ook over vredegerechten, politierechtbanken en
hoven van beroep? Zal de oude idee om per provincie een hof van
beroep te creëren inderdaad worden gerealiseerd? Hebt u zicht op de
mogelijke kostprijs van deze hervorming?

Ten derde, hoe zal de hervorming eruit zien in Brussel-Halle-
Vilvoorde? Wordt daaraan verder gewerkt of wordt heel dit verhaal
verschoven naar de volgende legislatuur? Welke wijze van splitsing
geniet hierbij uw voorkeur? Het is duidelijk dat er hoe dan ook een
splitsing zal komen. Als we de Juristenkrant hebben gelezen en het
colloquium van de Franstalige balies van 9 juni hebben gehoord, is
het duidelijk dat aan Franstalige kant wordt aangedrongen op een
Franstalige Brusselse rechtbank. Wie zijn wij om daartegen te zijn?
Wij zijn daarvan zelf al jaren voorstander. We zijn blij dat men aan
Franstalige kant eindelijk inziet dat het veel beter is te splitsen om
nadien op een behoorlijke manier samen te werken dan in vermolmde
en achterhaalde unitaire structuren. Wij kennen ook op dat vlak graag
uw mening.

Belang): "La Libre Belgique"
notamment a fait allusion à
maintes reprises à la
réorganisation des
arrondissements judiciaires.
J'espère que notre commission ne
sera pas une nouvelle fois le
dernier interlocuteur informé.

Quelles sont les grandes lignes de
la réforme envisagée? Les sites
actuels seront-ils maintenus, par la
création, notamment, de sous-
entités au sein des plus grands
ensembles? Quels tribunaux sont
susceptibles d'être réorganisés?
Qu'en est-il de l'ancienne idée de
n'établir qu'une seule cour d'appel
par province? Quel sera le coût de
la réforme?

Les francophones semblent
finalement appeler de leurs voeux
une scission de l'arrondissement
judiciaire unitaire de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, qui est devenu obsolète
et fonctionne mal. Qu'adviendra-t-il
de cet arrondissement judiciaire?
La scission pourra-t-elle encore se
faire durant cette législature?
Quelles en seront les modalités?

07.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de vragen

zijn een beetje voorbarig aangezien de oriëntatienota waarnaar wordt
verwezen nog wordt besproken in de interkabinettenvergaderingen.
Het is eveneens moeilijk op sommige aspecten van de vragen te
antwoorden.

In antwoord op de mondelinge vraag die vorige donderdag in plenaire
vergadering werd gesteld, had ik de gelegenheid om de
volksvertegenwoordigers gerust te stellen. Het is mijn bedoeling de
verschillende gerechtelijke of paragerechtelijke actoren te informeren
en met hen te overleggen.

07.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Toutes ces questions
sont prématurées puisque la note
est encore à l'examen au sein du
groupe de travail intercabinets.

Jeudi dernier, en séance plénière,
j'ai exprimé mon intention de me
concerter avec tous les acteurs
judiciaires et para-judiciaires.

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De situatie van Brussel-Halle-Vilvoorde wordt niet aangekaart in de
nota "modernisering van de rechtsorde". Wanneer de regering de
grote oriënteringen van de hervorming zal hebben goedgekeurd, zal ik
u deze meedelen en zal ik in detail kunnen antwoorden op de vragen.

La note ne fait pas état du dossier
de l'arrondissement judiciaire de
Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Lorsque le gouvernement aura
adopté les lignes directrices de la
réforme, je pourrai répondre en
détail aux questions des
commissaires.

07.04 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister,

reeds geruime tijd stellen we u in deze commissie voor de Justitie
vragen over de hertekening van de gerechtelijke arrondissementen.

Eerlijk gezegd, voor ons is het bijzonder vervelend terzake informatie
te moeten vernemen via de Franstalige pers. Het is belangrijk dat u
deze commissie concreet informeert over de documenten en nota's
die terzake circuleren.

07.04 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre doit comprendre qu'il
n'est pas agréable pour les
membres de la commission de
dépendre de la presse
francophone pour être informés.

07.05 Laurette Onkelinx, ministre: Je voudrais simplement préciser

que le but de la réorganisation n'est pas une réforme des
arrondissements judiciaires. Cette réforme pourrait être une
conséquence de la décentralisation. A cet égard, je plaide pour que
ne soit pas évoquée, dans cette note, une réforme des
arrondissements judiciaires. Cela n'a aucun sens. Une
décentralisation des compétences peut très bien prendre place sans
réorganisation des arrondissements. La seule question qu'il faut se
poser en fonction de la décentralisation, c'est de savoir quelle est la
taille critique pour les arrondissements judiciaires.

Nous évoquons, pour l'instant, une conséquence potentielle de la
réforme plutôt que la réforme elle-même. C'est cela que je trouve
étonnant et, jeudi dernier, j'ai regretté ce genre de fuite dans des
journaux francophones. Ce n'est évidemment pas moi qui l'ai
organisée.

07.05 Minister Laurette Onkelinx:

De reorganisatie draait niet om de
hervorming van de gerechtelijke
arrondissementen en ik wens niet
dat die hervorming in de nota aan
bod komt. De bevoegdheden
kunnen probleemloos zonder een
reorganisatie van de
arrondissementen worden
gedecentraliseerd.

Op dit ogenblik hebben we het
over een mogelijk gevolg van de
hervorming, niet over de
hervorming als dusdanig. Vorige
donderdag betreurde ik al dat er
naar de Franstalige pers werd
gelekt. Uiteraard zit ik daar voor
niets tussen.

07.06 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, u

mag het mij niet kwalijk nemen dat ik mij niet tevreden kan stellen met
wat u zegt. U weet perfect dat er wel sprake is van een hertekening
van de arrondissementen. In de nota die door de Federale
Overheidsdienst Justitie is voorbereid, spreekt men voor Vlaanderen
zeer concreet van vier fusies: de fusie Veurne, Ieper en Kortrijk, de
fusie Dendermonde-Oudenaarde, de fusie Turnhout-Mechelen en de
fusie Hasselt-Tongeren. In de nota van de Federale Overheidsdienst
Justitie worden de fusieopties uitdrukkelijk vermeld en ze worden
inderdaad gekaderd in een ruimere operatie van reorganisatie van de
rechterlijke organisatie.

Ik wil u daarover het volgende zeggen met het oog op de
besprekingen die u daaromtrent zult voeren. Wat mij bijzonder
ontgoochelt in de visie die daarin ontwikkeld wordt, is de werkelijke
uitholling van de bevoegdheden van de korpsoversten. Ik begrijp dat
werkelijk niet. Het beheer van de Justitie binnen een arrondissement
zal toevertrouwd worden aan een directiecomité, waarbij de
bevoegdheden die de korpsoversten nu hebben, uitgehold worden en

07.06 Tony Van Parys (CD&V):

Je ne suis pas d'accord. La note
du SPF Justice mentionne
explicitement un réaménagement
des arrondissements, fût-ce dans
le contexte plus vaste d'une
modernisation et d'une
réorganisation de l'ordre judiciaire.

De plus, il est aussi question d'un
évidement

d'ailleurs

inacceptable des compétences
du chef de corps. La mise sous
tutelle des chefs de corps est en
totale contradiction avec les efforts
déployés pour responsabiliser ces
chefs de corps.

En ce qui concerne

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overgedragen worden aan een collegiaal orgaan, dat dan bovendien
nog zal bestaan uit onder meer een soort afgevaardigd bestuurder,
die over een staf zal beschikken, en op die manier die korpsoversten
als het ware onder toezicht zal plaatsen wat het beheer van de Justitie
in het arrondissement betreft.

Heel die visie staat naar mijn aanvoelen haaks op wat iedereen altijd
heeft gezegd, namelijk dat de korpsoversten zouden moeten
geresponsabiliseerd worden. Dat is precies het tegenovergestelde
van wat men doet. Ik wil u met het oog op de besprekingen die u
daaromtrent zult voeren, werkelijk waarschuwen voor die gang van
zaken, die, ten eerste, de korpsoversten werkelijk in hun
bevoegdheden treft en, ten tweede, waarbij het toezicht van die
afgevaardigd bestuurder ten aanzien van zowel de korpsoversten van
het parket als van de zetel totaal zal zijn. Ik begrijp niet waarom in de
tekening door uw Federale Overheidsdienst ik zeg niet door u voor
het beheer van de Justitie in het arrondissement het parket en de
zetel samengevoegd worden en er dus geen enkel onderscheid meer
bestaat tussen het parket en de zetel inzake het beheer. Ik wil u echt
wijzen op dat fundamentele probleem in de visie die door de Federale
Overheidsdienst wordt ontwikkeld en die werkelijk tegen elk principe
is en, naar mijn aanvoelen, ook enorme risico's inhoudt inzake de
onafhankelijkheid van de zetel.

Nogmaals, ik kan maar vaststellen dat de Federale Overheidsdienst
zeer concrete voorstellen inzake de arrondissementen doet. Wat mij
betreft, vind ik dat samenwerking tussen de arrondissementen van
onderuit moet groeien. Wanneer men afspraken wil maken, moet dat
kunnen, maar het moet van onderuit kunnen gebeuren. Het zou
werkelijk onaanvaardbaar zijn om dat van bovenaf te initiëren en te
sturen.

Ik vind dat de huidige tekening van de arrondissementen op de beste
manier de verhouding regelt tussen de rechtzoekenden en Justitie en
Justitie ook op de dichtst mogelijke wijze bij de burgers brengt. Ik
denk dat men alleen door individuele initiatieven of initiatieven van
onderuit aan een reorganisatie kan denken. Het komt er vooral op
neer om binnen de arrondissementen de korpsoversten een envelop
en ruime bevoegdheden te geven, zodat zij voor potlood en papier
geen beroep hoeven te doen op de administratie, zoals op dit ogenblik
nog steeds het geval is.

l'administration des
arrondissements, les
magistratures debout et assise
seront réunies. Ceci implique un
risque au niveau de
l'indépendance de la magistrature
assise. De plus, il est inacceptable
que cela soit imposé d'en haut.

07.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

ben toch ook ontgoocheld over uw antwoord. Ik had minstens
verwacht dat u zou verklaren wat u bedoeld hebt met uw verklaring in
de Kamer vorige donderdag. De decentralisatie van bevoegdheden en
het verkleinen van de afstand tussen burger en Justitie zijn toch
principes die buiten kijf staan in dit verhaal. Het zou elementair zijn
dat u daarover enige toelichting zou geven. U weigert blijkbaar
daarover ook maar iets te zeggen. Dat is een heel mager antwoord.

U laat wel uitschijnen dat u bereid bent daarover met ons te spreken,
maar het is niet duidelijk wanneer. Als het alleen is om een heel
ontwerp te bezegelen en goed te keuren, achteraf nadat alle
gesprekken met de betrokken actoren hebben plaatsgevonden, dan
denk ik dat dat veel te laat is. Ik denk dat u minstens de Kamer kunt
informeren over de grote lijnen van het ontwerp. Een voorafgaand
debat met de Kamer voeren vooraleer u uitgebreid met de

07.07 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Cette maigre réponse me
déçoit également. Avant que la
ministre se concerte avec les
acteurs, il faudrait au moins
organiser un débat à la Chambre.
De surcroît, la ministre déclare
que le dossier Bruxelles-Hal-
Vilvorde ne fait pas partie de son
plan alors que c'est justement cet
arrondissement qui a le plus
besoin d'être réorganisé. Même
les francophones demandent la
scission de l'appareil judiciaire
dans la capitale. Reporter cette
scission à la fin de la législature

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillende actoren gaat praten, zou mij zeer logisch lijken. Dat is
ook de enige manier om enig respect te tonen voor onze instelling.

Mevrouw de minister, ik vind het vreemd dat u al op voorhand zegt dat
B-H-V er helemaal niet in zal voorkomen. Ook dat is merkwaardig. Als
er een plaats is waar de modernisering en een betere werking van het
gerecht echt noodzakelijk zijn, is het precies in de hoofdstad van het
land. Als nu ook aan Franstalige zijde duidelijk wordt gevraagd dat de
rechtbank zou worden gesplitst, wat houdt u dan tegen, mevrouw de
minister? U zou er best zo snel mogelijk werk van maken en zeker
niet wachten tot het einde van de legislatuur. Daarmee zijn wij niet
gebaat en daarmee zouden wij de zaak alleen maar vertragen.

me paraît donc tout à fait
inopportun.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le suivi

apporté au dépôt en justice de CD-Roms de pornographie enfantine" (n° 7387)

08 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

gevolg dat aan de neerlegging van CD-roms met kinderporno bij de rechtbank werd gegeven" (nr.
7387)

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, il s'agit d'un

dossier relativement ancien puisqu'en 2001, à l'occasion d'enquêtes
dans des affaires de pédopornographie, 21 cd-rom auraient été remis
au procureur Bourlet et transmis par la suite à la justice de Turnhout.
Ils contiennent des dizaines de milliers d'images de pédopornographie
de divers types, des photos d'enfants et d'adultes. Certains
s'inquiètent du traitement de ces cd-rom et veulent être sûrs que ces
images ont été traitées, communiquées aux organismes
internationaux se chargeant de les rassembler - par exemple la base
de données d'Interpol, à Lyon - pour permettre de recroiser des
données, voir si de nouveaux enfants pouvaient être identifiés ou s'il
s'agissait de vieilles photos, entre autres choses. Ces échanges
d'informations sont très importants.

À l'occasion d'une question écrite que je vous ai adressée
précédemment, vous me disiez que ce dossier allait être examiné par
le parquet de Turnhout et que l'affaire serait traitée lors de l'audience
du 10 mars 2004. Lors de cette fameuse audience, il semblerait que
le procureur ait dit qu'il n'avait pas été du tout question de traiter ces
cd-rom. C'est la raison pour laquelle j'aimerais insister: où sont ces
cd-rom, qu'en a-t-on fait et que reste-t-il à faire?

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Mijn

vraag heeft betrekking op een vrij
oud dossier: in 2001 werden, naar
aanleiding van een aantal
onderzoeken naar kinderporno,
eenentwintig cd-roms met
tienduizenden beelden aan
procureur Bourlet bezorgd en aan
het gerecht van Turnhout
overgezonden. Een aantal mensen
maakt zich zorgen over de
behandeling van die cd-roms en
wil er zeker van zijn dat daar wel
degelijk iets mee werd
aangevangen en dat ze aan de
bevoegde internationale
organisaties, zoals Interpol,
werden bezorgd. Dat soort
informatie-uitwisseling is immers
van het hoogste belang.

U zei dat dat dossier door het
Turnhoutse parket zou worden
onderzocht en dat de zaak op de
zitting van 10 maart 2004 zou
worden behandeld. Tijdens die
zitting zou de procureur naar
verluidt hebben gezegd dat daar
geen sprake van was.

Vandaar mijn vragen: waar
bevinden zich de cd-roms, wat is
ermee gebeurd en welke
onderzoeksdaden moeten nog
worden gesteld?

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, j'ai demandé des explications sur ce dossier au procureur
du Roi de Turnhout. Il confirme que le dossier répressif concernant
les cd-rom a bien été traité par son parquet et que des poursuites
pénales ont été engagées contre l'inculpé. Cette affaire est toujours
en cours devant le tribunal correctionnel de Turnhout.

08.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb de procureur des Konings
van Turnhout om uitleg verzocht.
Hij bevestigt dat het dossier
betreffende de cd-roms wel
degelijk door zijn parket werd
behandeld en dat strafrechtelijke
vervolging werd ingesteld. Deze
zaak is nog steeds hangende voor
de correctionele rechtbank van
Turnhout.

08.03 Zoé Genot (ECOLO): Il s'agit de l'affaire de l'association

Morkhoven. Le seul procès en cours à l'heure actuelle est le procès
contre Marcel Vervloesem, c'est-à-dire la personne qui a donné les
cd-rom. Outre cette instruction qui décidera si cette personne est
coupable ou non, j'espère qu'il y aura un véritable traitement de ces
cd: il faut examiner chacune des images, identifier les adultes repris
dessus et communiquer ces données à Interpol.

Le fait que l'on n'arrive pas à obtenir de réponse sur le traitement de
ces données, alors qu'elles sont disponibles depuis 2001, n'est pas
de nature à rassurer les personnes qui sont particulièrement
sensibles à ces questions. Au contraire, c'est de nature à les inquiéter
et à nourrir leur imagination de fantasmes divers. J'espère donc qu'il
sera possible d'obtenir une réponse plus précise dans un avenir
proche.

08.03 Zoé Genot (ECOLO): Het

gaat om de zaak van de vzw
Morkhoven. Er loopt enkel een
proces tegen Marcel Vervloesem,
die destijds de cd-roms bezorgde.
Ik hoop dat die ook echt zullen
worden behandeld: dat het
beeldmateriaal wordt onderzocht,
dat de identiteit van de
volwassenen die erop te zien zijn
wordt nagegaan en dat die
gegevens aan Interpol worden
doorgespeeld.

De minister antwoordt niet op mijn
vraag betreffende de behandeling
van die gegevens, die al sinds
2001 beschikbaar zijn. Dat is
zeker niet van aard om de mensen
die deze kwesties met bijzondere
aandacht volgen, gerust te stellen.
Ik hoop in de toekomst een
preciezer antwoord te krijgen.

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Vous savez que, pour les

dossiers individuels, nous ne pouvons pas donner de réponse
précise.

08.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik kan geen details verstrekken
over individuele dossiers.

08.05 Zoé Genot (ECOLO): Je n'ai posé aucune question sur des

dossiers individuels. J'ai posé une question concernant 20 cd-rom, qui
sont dans les mains de la justice depuis 2001.

08.05 Zoé Genot (ECOLO): Mijn

vragen gingen niet over een
individueel dossier, maar over de
cd-roms, die al in handen van het
gerecht zijn sinds 2001.

08.06 Laurette Onkelinx, ministre: C'est bien ce que je dis: c'est un

dossier précis.

08.06 Minister Laurette Onkelinx:

Het gaat wel degelijk om een
bepaald dossier.

08.07 Zoé Genot (ECOLO): Comment ces cd-rom ont-ils été traités?

Les données, les images ont-elles été communiquées à Interpol? Y a-
t-il eu un croisement des données entre les différentes justices. Je ne
vois absolument pas en quoi mes questions affecteraient l'examen
d'un dossier individuel.

08.07 Zoé Genot (ECOLO): Hoe

werden die cd-roms behandeld?
Werden de gegevens aan Interpol
meegedeeld? Werden de
gegevens van de verschillende
rechtbanken vergeleken? Ik zie
niet in hoe mijn vragen het
onderzoek van een individueel

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier zouden kunnen
beïnvloeden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les contrôles

antidopage" (n° 7388)

09 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

dopingcontroles" (nr. 7388)

09.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, on assiste à une recrudescence de l'usage de produits
dopants non seulement dans le sport professionnel mais également
dans le sport amateur, situation qui inquiète les personnes
soucieuses de santé publique.

Une décision a été prise en Communauté française, mais j'imagine
que la tendance est identique en Région flamande, de multiplier les
contrôles antidopage dans les diverses sphères aussi bien
professionnelles que chez les amateurs.

Un des effets collatéraux de cette multiplication des contrôles
antidopage a été une détection de consommation de cannabis. Il faut
savoir que, pour certains sports de précision, le cannabis figure sur la
liste des produits dopants puisqu'il est considéré comme un des
produits utilisés pour diminuer le stress.

Madame la ministre, pourriez-vous me dire si les contrôleurs
antidopage doivent signaler au parquet les personnes contrôlées
positives au cannabis?

Quel est le suivi actuel des divers parquets dans ce domaine? Il
semble que des disparités assez importantes existent entre les
Régions. Existe-t-il une coordination pour effectuer un suivi similaire
dans les divers parquets?

09.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

dopinggebruik neemt hand over
hand toe. De Franse
Gemeenschap heeft beslist de
controles uit te breiden, wat in het
Vlaamse Gewest wellicht ook
gebeurt. Daardoor worden nu ook
meer sporters op het gebruik van
cannabis betrapt. Voor sommige
sporttakken wordt cannabis als
een verdovend middel beschouwd.

Moeten de dopingcontroleurs de
sporters die positief testen op
cannabis, aan het parket
signaleren? Tussen de Gewesten
zouden opvallende verschillen
bestaan. Is er voldoende
coördinatie, zodat de parketten
deze dossiers op dezelfde manier
afhandelen?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en raison

de la législation communautaire tant francophone que flamande
relative au dopage dans le sport, les cannabinoïdes sont des produits
de dopage interdits. Si, à la suite d'un contrôle de dopage, les sportifs
sont contrôlés positifs aux cannabinoïdes, le fait est porté à la
connaissance du procureur du Roi concerné. En Flandre, c'est
expressément prévu dans la législation; pour la Communauté
française, ce n'est pas réglé sur le plan légal mais mon collègue
Eerdekens a demandé à son administration de faire cette
communication aux parquets.

Pour les éventuelles poursuites que l'on donne à ces procès-verbaux,
les parquets s'appuient sur la disposition de la directive commune du
25 janvier 2005, directive relative au constat, à l'enregistrement et aux
poursuites des infractions concernant la détention de cannabis.
Comme on le sait, en matière de politique de poursuites, il s'agit de
donner, comme dans le passé, la plus faible priorité à ces dossiers
sauf si la consommation est liée à des circonstances aggravantes ou
à des troubles de l'ordre public.

09.02 Minister Laurette Onkelinx:

Volgens de wetgeving van de
gemeenschappen over doping in
de sport, zijn cannabinoïden
verboden dopingproducten.
Wanneer een sportbeoefenaar
positief wordt bevonden na
controle op cannabinoïden, wordt
het parket hiervan op de hoogte
gebracht. In Vlaanderen staat dit
uitdrukkelijk in de wet, in de
Franse gemeenschap is dat niet
het geval, maar mijn collega
Eerdekens heeft zijn administratie
gevraagd de parketten hiervan op
de hoogte te brengen.

De parketten gaan hiervoor uit van
de gemeenschappelijke richtlijn
van 25 januari 2005, die aan die
dossiers de laagste prioriteit geeft,

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behalve indien het gebruik
gepaard gaat met verzwarende
omstandigheden of verstoring van
de openbare orde.

09.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je suis assez

étonnée que M. Eerdekens ait demandé cette communication aux
parquets. L'effet collatéral auquel on assiste est que certains sportifs
amateurs renoncent à pratiquer leur sport dans des circonstances de
compétition qui pourraient mener à des contrôles antidopage.

J'espère qu'on pourra éventuellement revoir cet axe politique au
niveau de la Communauté française. J'estime que les parquets sont
déjà assez occupés avec toute une série d'affaires beaucoup plus
importantes.

09.03 Zoé Genot (ECOLO): Het

gevolg is dat sommige amateur-
sportbeoefenaars niet aan
competitiesport willen doen omdat
ze dan aan dopingcontroles
kunnen worden onderworpen. Ik
hoop dat die beleidslijn voor de
Franse Gemeenschap kan worden
herzien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les plaintes à

la suite d'une violation de la législation réprimant les actes racistes et xénophobes" (n° 7389)

10 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

klachten ten gevolge van een schending van de wetgeving ter bestraffing van door racisme of
xenofobie ingegeven daden" (nr. 7389)

10.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, il s'agit d'un autre dossier avec lequel on pourrait bien
occuper le parquet.

L'avertissement "La direction se réserve le droit d'entrée" à l'entrée de
nombreuses discothèques et autres endroits de loisir est souvent
utilisée comme prétexte pour refuser l'accès à ces lieux à de
nombreuses personnes d'origine étrangère, comme l'a démontré une
enquête menée par le MRAX, il y a quatre ans, en recourant à la
méthode du testing.

De nombreuses plaintes, depuis lors, ont été déposées suite à ce
type de violation de la loi du 30 juillet 1981, sanctionnant quiconque
commet, dans la fourniture d'un service, une discrimination basée sur
la prétendue race, la couleur, l'ascendance ou l'origine nationale ou
ethnique. Mais il semblerait que les enquêtes n'avancent pas; on
parlerait même de classement sans suite. Peu de plaignants ont été
auditionnés. A ce jour, aucun cas de condamnation n'est connu.

J'aurais donc voulu savoir:
- Combien de plaintes ont-elles été déposées depuis quatre ans suite
à un refus d'accès à une discothèque ou autre endroit de loisir à une
personne d'origine étrangère?
- Comment ces plaintes sont-elles traitées?
- Quel est le suivi apporté à ces plaintes? Y a-t-il eu des
condamnations?
- Il semblerait qu'un grand nombre de ces plaintes aient été classées
sans suite, vu la difficulté d'imputer l'infraction: à la personne qui a
refusé l'accès, au gérant? Avez-vous connaissance de ces difficultés?

10.01 Zoé Genot (ECOLO): De

waarschuwing "de directie behoudt
zich het recht voor mensen de
toegang te weigeren" aan de
ingang van discotheken en andere
ontspanningsgelegenheden wordt
vaak ingeroepen om mensen van
buitenlandse oorsprong de
toegang te ontzeggen, zoals vier
jaar geleden uit een enquête van
de BRAX is gebleken.

Tegen die schending van de wet
van 30 juli 1981 tot bestraffing van
elke vorm van discriminatie op
grond van het zogenaamd ras, de
huidskleur, de afkomst of de
nationale of etnische afstamming
werden tal van klachten ingediend.
De onderzoeken vorderen echter
niet; weinig indieners van klachten
werden gehoord en er werd nog
geen enkele veroordeling
uitgesproken.

Hoeveel dergelijke klachten
werden de jongste vier jaar
ingediend? Op welke manier
worden die klachten behandeld?
Hoe is de follow-up ervan
verlopen? Werden er
veroordelingen uitgesproken?

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sommige klachten zouden
geseponeerd zijn, gelet op de
moeilijkheid om het misdrijf ten
laste te leggen (van de persoon
die de toegang heeft geweigerd of
de zaakvoerder): bent u van die
moeilijkheden op de hoogte?

10.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, les statistiques du parquet général relatives aux affaires de
racisme et de xénophobie concernent bien évidemment l'ensemble
des plaintes recensées sur la base des codes de prévention
généraux, tant principaux que secondaires, qui se rapportent aux
infractions poursuivies sur la base de loi du 30 juillet 1981: "56
racisme - xénophobie", "56A racisme" et "56B xénophobie". Ces
statistiques ne ventilent pas les causes "subjectives" d'une plainte
relative au racisme ou à la xénophobie.

Ainsi, selon les statistiques du Collège des procureurs généraux, sur
les années 2000, 2001, 2002 et 2003, 3.199 affaires ont eu lieu sur la
base de ces préventions, c'est-à-dire que 3.199 procès-verbaux ont
été dressés en la matière.

Parmi ces affaires, 2.224 ont été classées sans suite par le parquet,
principalement soit pour des motifs dits "d'opportunité" tels que
l'absence d'antécédents, la jeunesse de l'auteur, etc., soit pour des
motifs dits "techniques" tels que l'absence d'infraction, les charges
insuffisantes ou la prescription.

En outre, 94 affaires ont fait l'objet d'une fixation et 82 ont abouti à un
jugement.

En ce qui concerne la problématique de l'interdiction d'entrée dans les
boîtes de nuit, j'ai demandé au Centre pour l'égalité des chances de
me transmettre les chiffres s'y rapportant. Je vous les transmettrai par
écrit dès qu'ils seront disponibles.

Ces chiffres m'interpellent évidemment. Dans le cadre du plan
racisme décidé il y a maintenant près d'un an par le gouvernement
fédéral, je travaille en collaboration avec le Collège des procureurs
généraux et le Centre pour l'égalité des chances pour renforcer notre
politique criminelle à l'encontre des actes de racisme et de
xénophobie. C'est ainsi que des magistrats de référence ont été
désignés dans chaque arrondissement judiciaire ainsi que dans
chaque ressort afin de se concentrer exclusivement sur les affaires en
matière de racisme, d'antisémitisme, de xénophobie et de
discrimination.

Par ailleurs, une circulaire relative à la nomenclature permettant plus
d'efficacité dans la poursuite, puisque prévoyant la possibilité d'un
point d'attention particulier relatif au racisme dans les cas d'une
infraction de droit commun, devrait être prise lors du prochain Collège
des procureurs généraux qui aura lieu le 23 juin prochain.

On s'organise, dans le cadre de l'organisation judiciaire, sur un
meilleur suivi et une plus grande efficacité de l'action judiciaire en
matière de lutte contre le racisme et la xénophobie, priorité
fondamentale de ce gouvernement.

10.02 Minister Laurette Onkelinx:

De statistieken van het parket-
generaal inzake de gevallen van
racisme en xenofobie hebben
betrekking op het geheel van
klachten die op grond van de wet
van 30 juli 1981 werden ingediend.
De "subjectieve" oorzaken van die
klachten vallen er niet uit af te
leiden.

Tussen 2000 en 2003 werden
volgens het College van
procureurs-generaal 3.199
processen-verbaal opgemaakt:
2.224 ervan werden geseponeerd,
hetzij om opportuniteitsredenen
(geen antecedenten, jonge leeftijd
van de dader, enz.), hetzij uit
technische overwegingen (geen
strafbare feiten, onvoldoende
bewijs of verjaring); in 94 gevallen
werd een rechtsdag bepaald en in
82 dossiers werd een vonnis
gewezen.

Wat het toegangsverbod tot
discotheken betreft, heb ik het
Centrum voor gelijkheid van
kansen verzocht mij de cijfers te
bezorgen, zodat ik ze u kan
meedelen. Ik sta versteld van die
cijfers. In het kader van het
Racismeplan dat de regering één
jaar geleden heeft opgestart, werk
ik samen met het College van
procureurs-generaal en het
Centrum voor gelijkheid van
kansen om ons strafrechtelijk
beleid ten aanzien van door
racisme of xenofobie ingegeven
daden te versterken. Zo werden in
ieder rechtsgebied en gerechtelijk
arrondissement magistraten
aangesteld die uitsluitend dossiers
inzake racisme, antisemitisme,
xenofobie en discriminatie zullen
behandelen. Bovendien zal het
College van procureurs-generaal
op 23 juni een omzendbrief inzake

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de nomenclatuur uitvaardigen, die
een aandachtspunt zal bevatten
inzake racisme bij misdrijven van
gemeen recht.

Het gerechtelijk apparaat maakt
zich op om in dergelijke dossiers
efficiënter op te treden en om
beter te controleren. De regering
heeft hier een topprioriteit van
gemaakt.

10.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'apprécie

l'attention que la ministre porte à ce type de dossiers. Il est clair que le
fait d'être rejeté à l'entrée est vraiment un épisode blessant et
humiliant pour lequel peu de plaintes sont déposées par rapport au
nombre de cas effectifs. Même des gens qui sont très militants
hésitent à porter plainte pour ce genre de choses. Il s'agit toujours
d'une blessure d'amour-propre importante et il est d'autant plus
important qu'il y ait un suivi quand de rares personnes se décident à
franchir la porte du commissariat pour porter plainte ou se porter
partie civile. J'apprécie qu'on essaie maintenant de mettre la priorité
sur ces affaires et j'espère que cela débouchera sur un signal fort par
rapport aux gérants de discothèques qui poursuivent cette pratique
totalement discriminatoire.

10.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik stel

het op prijs dat de minister zoveel
aandacht aan dit dossier besteedt.
Wie de toegang wordt ontzegd,
voelt zich vernederd. Het is
belangrijk dat die zaken ernstig
worden genomen ook al durven
slechts weinig mensen een klacht
indienen. Ik ben tevreden dat men
aan deze kwestie de voorrang
geeft en ik hoop dat men zo een
sterk signaal zal geven aan de
discotheekuitbaters die zich aan
dergelijke discriminerende
praktijken schuldig maken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Eric Libert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le pécule de

vacances des magistrats" (n° 7401)

11 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

vakantiegeld van de magistraten" (nr. 7401)

11.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je

reviens sur ce dossier à propos duquel je vous avais questionnée le
29 septembre dernier, dossier qui a connu ces derniers jours un
rebondissement judiciaire à la suite de la décision du tribunal de
première instance de Bruxelles de faire droit à la demande de 861
magistrats de se faire octroyer, à l'instar de ce qui prévaut pour les
fonctionnaires de l'administration publique fédérale, la prime dite
"Copernic". Cette prime équivaut à un pécule de vacances de 80% du
salaire 2003 porté à 92% de ce montant à partir de 2003. D'après
mes informations, l'octroi de ce montant impliquerait une dépense de
23 millions d'euros environ à charge de votre ministère. La presse
francophone du 1

juin dernier se faisait l'écho de ce dossier.

La veille, en réponse à des questions parlementaires, vous avez
confirmé que le montant avoisinerait les 22,2 millions d'euros. En
revanche, vous avez affirmé que votre administration examinait la
possibilité d'interjeter appel à l'encontre de ce jugement et que
l'impact budgétaire de la prime Copernic ferait l'objet d'une discussion
au sein du gouvernement fédéral. Par ailleurs, vous avez également
indiqué que l'interprétation de l'article 363 du Code judiciaire sur
laquelle le tribunal civil de Bruxelles s'était fondé pour recevoir la
demande des magistrats ferait également l'objet d'un examen

11.01 Eric Libert (MR): De

rechtbank van eerste aanleg van
Brussel is ingegaan op het
verzoek van 861 magistraten en
oordeelt dat ze recht hebben op de
Copernicuspremie, die
overeenstemt met een
vakantiegeld van 80 procent van
het loon 2003 en van 92 procent
van dat bedrag vanaf 2003. Daar
is een bijkomende uitgave van 23
miljoen euro ten laste van uw
departement mee gemoeid.

Op 31 mei bevestigde u dat het
om een bedrag van om en bij 22,2
miljoen euro gaat ("Beknopt
Verslag" nr. 624, blz. 9). U voegde
er echter aan toe dat uw
administratie nog onderzocht of
beroep kon worden aangetekend,
dat de gevolgen van de

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

approfondi par votre administration.

Pour ma part, je considère comme essentiel que le gouvernement
fédéral exécute dès à présent et dûment cette décision de justice:
c'est une question de légalité mais aussi d'égalité. À ce sujet, vous
vous souviendrez, madame la ministre, des précisions que je vous
donnais en septembre dernier en vous rappelant que les magistrats
étaient en effet les seuls à ne pas avoir reçu l'augmentation du pécule
de vacances qui était pourtant prévue par la réforme Copernic, alors
que l'article 363, alinéa 1

du Code judiciaire stipule très clairement

que les magistrats de l'ordre judiciaire reçoivent les mêmes
indemnités, allocations et rétributions complémentaires que les
fonctionnaires de l'ordre administratif et ce dans la même mesure et
les mêmes conditions, alors que les greffiers de ces magistrats, par
exemple, reçoivent quant à eux le pécule en question.

En septembre 2004, vous m'aviez notamment répondu que le
gouvernement précédent n'avait pas cru devoir octroyer cette prime
Copernic mais que, par contre, il existait une possibilité pour que
ladite prime soit accordée sur la base du budget 2005. Cet espoir
subsiste-t-il?

Madame la ministre, j'en arrive à mes trois questions essentielles:
1. Vos services ont-ils terminé l'examen du jugement précité dans
tous ses aspects?
2. Dans l'affirmative, quelle décision comptez-vous prendre à cet
égard?
3. L'aspect budgétaire de ce jugement a-t-il été abordé par le
gouvernement et quelle est la position adoptée par celui-ci?

Copernicuspremie voor de
begroting nog op regeringsniveau
werden besproken en dat uw
administratie zich ook over de
interpretatie van artikel 363 van
het Gerechtelijk Wetboek, waarop
de burgerlijke rechtbank van
Brussel zich baseerde, zou
buigen.

Zelf ben ik van oordeel dat de
regering die rechterlijke beslissing
moet uitvoeren. Dat is een zaak
van wettelijkheid en van gelijkheid.
Krachtens artikel 363 van het
Gerechtelijk Wetboek hebben de
magistraten van de rechterlijke
orde recht op dezelfde toelagen,
vergoedingen en uitkeringen als
de bestuursambtenaren.

Op mijn vraag nr. 3580 van 29
september 2004 over hetzelfde
onderwerp, antwoordde u dat het
mogelijk was dat die premie op
grond van de begroting 2005 zou
worden toegekend ("Beknopt
Verslag" nr. 346, blz. 7 en 8). Is
dat nog steeds het geval?

Is het onderzoek van voormelde
beslissing door uw diensten
intussen afgelopen? Zo ja, hoe
luidt uw beslissing? Wat is het
regeringsstandpunt met betrekking
tot de gevolgen van die uitspraak
voor de begroting?

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Libert, le dossier est à l'agenda du kern. Une décision devrait
intervenir dans les jours qui viennent.

11.02 Minister Laurette Onkelinx:

Dit dossier staat op de agenda van
het kernkabinet. Over enkele
dagen valt de beslissing.

11.03 Eric Libert (MR): Monsieur le président, madame la ministre, si

je vous ai bien compris, cela signifie que l'on continue à envisager un
recours contre le jugement intervenu. Pourtant, selon moi, il n'y a pas
de problème juridique tant la réponse me semble évidente; ce que je
vous avais déjà démontré en septembre 2004. Par ailleurs, je rappelle
qu'un jugement est venu confirmer cette évidence.

Dès lors, madame la ministre, si vous persistez à vouloir contester ce
jugement, ce qui semble être le cas, nous devrons en déduire que la
position de votre ministère est de mettre tout en oeuvre pour priver les
magistrats de la rémunération à laquelle ils ont droit.

Je le regrette profondément et tiens à me démarquer nettement de
cette position. Il me semble que l'occasion était et reste pourtant belle
de marquer un signe de reconnaissance à l'égard de ceux qui

11.03 Eric Libert (MR): Men

houdt de mogelijkheid om in
beroep te gaan dus nog steeds
open. Uw departement wil tot elke
prijs voorkomen dat de
magistraten de vergoeding krijgen
waar ze recht op hebben. Ik
betreur dat. Dit is nochtans de
gelegenheid om dankbaarheid te
tonen jegens de personen die door
hun uitzonderlijk plichtsbesef het
sluitstuk van ons democratisch
bestel vormen.

CRIV 51

COM 645

14/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

constituent, par le biais du troisième pouvoir qu'ils représentent, la clef
de voûte de notre démocratie, et dont le travail et la conscience
professionnelle sont d'un niveau que l'on peut qualifier d'exceptionnel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanwending van de Nederlandse taal door de dienst VZW's van de rechtbank van koophandel te
Brussel" (nr. 7407)

12 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'utilisation

de la langue néerlandaise par le service ASBL du tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 7407)

12.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

Nederlandse taal is mooi op de manier waarop wij ze aanwenden.
Over de manier waarop ze wordt gebezigd door de rechtbank van
koophandel te Brussel, heb ik echter mijn bedenkingen.

Mevrouw de minister, blijkbaar wordt aan geïnteresseerde
rechtzoekenden correspondentie verstuurd vanuit de dienst VZW's,
genaamd Register van de Rechtspersonen VZW, bij de rechtbank van
koophandel te Brussel. Ik wil even citeren wat de correspondentie
inhoudt. Blijkbaar staat in de correspondentie geschreven: "Voor uw
lijst van lid is hij ons moet volgens mij zijn: "bij ons" nodig: de
naam van VZW, naam, voornaam en adress dat is Engels, geen
Nederlands van de leden, zijn moet-wezen ondertekend en
gedateerd door een beheerder."

Mevrouw de minister, ten eerste zou ik willen weten wat daarmee
wordt bedoeld.

Ten tweede zou ik willen weten wie voor dergelijk, schabouwelijk
Nederlands verantwoordelijk is.

Ten derde, hoe verklaart u dat dit kan voorvallen?

Ten vierde, "Register van de Rechtspersonen VZW" klinkt me nogal
vreemd in de oren. Het is mogelijk dat in de nieuwe wetgeving een
dergelijke titulatuur in het leven werd geroepen. Graag had ik echter
van u geweten of het de terminologie is die bijvoorbeeld in alle
Nederlandstalige arrondissementen wordt gebezigd.

Ten slotte, mevrouw de minister, is deze correspondentie een gevolg
van onvoldoende personeel dat de Nederlandse taal machtig is bij de
rechtbank van koophandel te Brussel? Zoniet had ik graag geweten
waar de oorzaak dan wel ligt.

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

12.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le service de l'ASBL
Registre des personnes morales
du tribunal de commerce de
Bruxelles, "dienst Register van de
Rechtspersonen vzw van de
Brusselse rechtbank van
koophandel" en néerlandais,
envoie en néerlandais la
correspondance suivante "Voor uw
lijst van lid, is hij ons nodig: de
naam van vzw, naam, voornaam
en adress van de leden, zijn moet-
wezen ondertekend en gedateerd
door een beheerder".

Que faut-il entendre par là et qui
est responsable de la rédaction de
ce texte? Comment la ministre
explique-t-il ces fautes?

service ne devrait-il pas porter un
nom néerlandais correct? Y a-t-il
pénurie de personnel
néerlandophone au tribunal de
commerce de Bruxelles?

12.02 Minister Laurette Onkelinx: Na contactname met de

hoofdgriffier van de rechtbank van Brussel heb ik volgende informatie
over het feit bekomen.

In antwoord op de eerste vraag is het zo dat met de tekst wordt
bedoeld dat, indien een VZW haar ledenlijst op de griffie wenst neer
te leggen, de lijst de naam van de VZW, haar maatschappelijke zetel
en haar ondernemingsnummer moet bevatten. De ledenlijst van de
VZW bestaat uit de naam, de voornaam en het adres van de leden.

12.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le greffier en chef du
tribunal de commerce de Bruxelles
signale que lorsqu'une asbl
dépose une liste de membres au
greffe, elle doit communiquer
différents renseignements,
notamment la dénomination de
l'asbl, son siège social, son

14/06/2005

CRIV 51

COM 645

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De ledenlijst wordt ondertekend en gedagtekend door een bestuurder
van de VZW.

In antwoord op de tweede vraag wijs ik erop dat, indien
bovengenoemde gegevens ontbreken bij een neerlegging van een
ledenlijst, een standaardbrief wordt gebruikt. De tekst die u aanhaalt,
is naar alle waarschijnlijkheid met de hand aangebracht op een
schrijven van een VZW. Uiteraard zal de tekst geschreven zijn
geweest door een persoon die de Nederlandse taal niet beheerst.
Instructies werden door de hoofdgriffier gegeven, opdat dergelijke
toestanden niet meer zouden voorkomen.

numéro d'entreprise et les
coordonnées des associés. La
liste doit être signée par un
administrateur de l'ASBL. Lorsque
certaines données manquent à
l'appel, l'asbl reçoit une lettre type
la priant de se mettre en ordre.

Ce texte a été écrit par une
personne ne maîtrisant pas le
néerlandais. Le greffier en chef
veillera à ce que de telles fautes
ne se reproduisent plus.

12.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik zal

kort en krachtig zijn. Ik hoop inderdaad dat ze niet meer zullen
voorkomen. Onze taal is, net zoals de taal van Molière, te mooi om op
een dergelijke wijze te worden verschabouwelijkt, om een Decroo-
ïsme te gebruiken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.56 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.56 heures.