IC641_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
déclarations du ministre des Affaires étrangères à
propos du premier ministre néerlandais, M. Jan-
Peter Balkenende" (n° 612)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de uitspraken van de minister van
Buitenlandse Zaken over de Nederlandse premier
Jan-Peter Balkenende" (nr. 612)

- M. Patrick De Groote au premier ministre sur
"les déclarations du ministre des Affaires
étrangères à l'adresse d'hommes politiques"
(n° 614)

- de heer Patrick De Groote tot de eerste minister
over "de uitlatingen van de minister van
Buitenlandse Zaken aan het adres van
buitenlandse politici" (nr. 614)

- M. Melchior Wathelet au premier ministre sur
"les déclarations du ministre des Affaires
étrangères" (n° 618)

- de heer Melchior Wathelet tot de eerste minister
over "de verklaringen van de minister van
Buitenlandse Zaken" (nr. 618)

- Mme Marie Nagy au premier ministre sur "les
déclarations du ministre des Affaires étrangères à
l'encontre de M. le premier ministre néerlandais"
(n° 620)

- mevrouw Marie Nagy tot de eerste minister over
"de verklaringen van de minister van Buitenlandse
Zaken ten aanzien van de Nederlandse premier"
(nr. 620)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick De Groote, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Marie
Nagy, Guy Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick De Groote, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Marie
Nagy, Guy Verhofstadt, eerste minister

Motions

Moties

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

LUNDI

JUIN

2005

Après-midi

______

van

MAANDAG

JUNI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 16.03 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 16.03 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

Le président: Je vous signifie d'emblée que j'ai reçu un courrier de M. Annemans précisant qu'il retirait
l'interpellation n° 613 qui était adressée au ministre des Affaires étrangères.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de uitspraken van de minister van Buitenlandse
Zaken over de Nederlandse premier Jan-Peter Balkenende" (nr. 612)
- de heer Patrick De Groote tot de eerste minister over "de uitlatingen van de minister van
Buitenlandse Zaken aan het adres van buitenlandse politici" (nr. 614)
- de heer Melchior Wathelet tot de eerste minister over "de verklaringen van de minister van
Buitenlandse Zaken" (nr. 618)
- mevrouw Marie Nagy tot de eerste minister over "de verklaringen van de minister van Buitenlandse
Zaken ten aanzien van de Nederlandse premier" (nr. 620)

01 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les déclarations du ministre des Affaires étrangères à
propos du premier ministre néerlandais, M. Jan-Peter Balkenende" (n° 612)
- M. Patrick De Groote au premier ministre sur "les déclarations du ministre des Affaires étrangères à
l'adresse d'hommes politiques" (n° 614)
- M. Melchior Wathelet au premier ministre sur "les déclarations du ministre des Affaires étrangères"
(n° 618)
- Mme Marie Nagy au premier ministre sur "les déclarations du ministre des Affaires étrangères à
l'encontre de M. le premier ministre néerlandais" (n° 620)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat er

een interpellatie is weggevallen.

(...)

Ze is teruggetrokken? Dat is een der liberale deugden.

Le président: Je vous donne la parole pour votre interpellation, monsieur De Crem. On y va!

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor ons is er

uiteraard geen enkel probleem. Het is immers de eerste minister die
verantwoordelijk is voor de uitspraken van de minister van
Buitenlandse Zaken. Eerlijk gezegd, ik ben zeer tevreden hier alleen
de eerste minister te treffen en niet zijn minister van Buitenlandse
Zaken. Hij is reeds op voortreffelijk negatieve manier verdedigd

01.02 Pieter De Crem (CD&V):

M. Pinxten nous ayant appris
comment ne surtout pas prendre
la défense d'un collègue du VLD, il
vaut peut-être mieux que le
premier ministre s'en charge. Il est

13/06/2005

CRIV 51

COM 641

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geweest door collega Pinxten, tot grote hilariteit van heel Vlaanderen
en België. Dat zal dus wel de beste manier zijn want mocht er ooit een
boek worden geschreven over "Hoe verdedig ik een partijgenoot niet",
dan heeft de heer Pinxten zeker het voorwoord, het nawoord en alle
hoofdstukken geschreven. Immers, het gelach ging op van de
Noordzee tot de Maaskant - die collega Pinxten zeer goed kent en
de Noorderkempen en de taalgrens, om niet te spreken over de
Groot-Nederlandse Unie.

Ik zal me richten tot de eerste minister van België die eerste minister
is van een regering met veel problemen, onder meer de sociale
problemen, de economische problemen, de budgettaire problemen
waarover we deze morgen in bepaalde kranten nog een en ander
hebben gelezen. Na zes jaar eerste ministerschap is de werkloosheid
te hoog en de werkgelegenheidsgraad te laag. Het aantal nieuwe jobs
neemt onvoldoende toe. Het objectief 200.000 is niet gehaald. De
economische groei is stilgevallen. Anderhalve maand na de
begrotingscontrole moet er een nieuwe komen. Voor volgend jaar zijn
de budgettaire vooruitzichten nog minder gunstig. Daar zullen we het
vandaag evenwel niet over hebben.

Los van dit grote politiek probleem, is er nog steeds het probleem van
het politiek personeel. Na de stoelendans van vorig jaar hebben we
dat twee weken geleden nog eens beklemtoond. De minister van
Begroting verlaat de regering. Hij was een sterkhouder. Hij doet nog
steeds alsof hij een sterkhouder van u en uw regering is. Hij verlaat
de regering. De kans dat uw minister van Buitenlandse Zaken de
regering verlaat, lijkt me eerlijk gezegd eerder klein.

Dat is verwonderlijk. Het zou voor de regering een goede zaak zijn
mocht uw minister van Buitenlandse Zaken de regering verlaten. Ik
moet u wel zeggen dat het voor de oppositie een goede zaak is dat hij
blijft. Dat is natuurlijk ook een beetje de moeilijkheid van deze
aangelegenheid. Wij weten natuurlijk allemaal, het was in deze zelfde
zaal, waarom uw voormalige voorzitter Karel De Gucht in de regering
is opgenomen. Na alle problemen die hij had veroorzaakt als VLD-
voorzitter hebt u hem natuurlijk moeten opnemen in de regering onder
het aloude motto: "Ik neem hem er beter bij, dan is hij minder
schadelijk."

Het is natuurlijk wel een zaak die bijzonder slecht is uitgedraaid. Die
strategie van het minste kwaad, die een aantal politici natuurlijk nu en
dan toepassen wanneer ze zich in een hachelijke situatie bevinden, is
natuurlijk totaal verkeerd uitgedraaid.

Karel De Gucht werd dus minister van Buitenlandse Zaken in
opvolging van Louis Michel, die in een korte tijd een bijzonder fraaie
reputatie had opgebouwd als minister van Buitenlandse Zaken. Ik
onthoud u de Amerikaanse, de Oostenrijkse en de Italiaanse details.

Toen Karel De Gucht minister van Buitenlandse Zaken werd heeft hij
wellicht gedacht dat hij ook kan wat Louis Michel kon. Zoals het een
Vlaamse liberaal vertrouwd is dacht hij: "Ik kan eigenlijk nog meer en
hetgeen Louis Michel kan, dat kan ik nog veel beter en veel meer
doen." Hij nam zich voor om nog meer spraakmakend te worden dan
zijn voorganger, nog meer het principe van eigen ik eerst of van mijn
eigen mening eerst te huldigen, met de consequentie die wij
ondertussen van hem gewoon zijn.

d'ailleurs responsable, en sa
qualité de chef du gouvernement,
des déclarations de son ministre
des Affaires étrangères.

Alors que de nombreuses
questions budgétaires, sociales et
économiques réclament une
solution que le premier ministre
n'a pas su trouver en six ans de
coalition violette , voilà que le
personnel politique du chef du
gouvernement lui donne du souci.
Un jeu de chaises musicales vient
à peine de s'achever que, déjà, le
`pilier' Vande Lanotte annonce son
départ. Si le ministre De Gucht a
rejoint le gouvernement, c'est
uniquement pour éviter qu'il ne
nuise au parti et, heureusement
pour l'opposition, il semble bien
qu'il restera au gouvernement.

Le ministre De Gucht a sans doute
cru devoir surpasser son prédé-
cesseur, Louis Michel, dans le
domaine des propos inélégants.
Qui plus est, il a toujours raison.
Certains qualifieraient son attitude
d'obstinée mais, en réalité, il est
imbu de sa personne. Ses
déclarations, qui seraient appro-
priées lors d'un congrès du VLD,
viennent de susciter une querelle
diplomatique sans précédent. Le
ministre néerlandais des Affaires
étrangères est allé jusqu'à
convoquer notre chargé d'affaires.

Notre premier ministre, dont les
sympathies orangistes ne sont un
secret pour personne, n'a pas dû
apprécier que son ministre des
Affaires étrangères s'en soit
précisément pris dans les
colonnes de "Het Laatste Nieuws"
au chef du gouvernement
néerlandais et qu'il se soit exprimé
sans la moindre réserve sur la
manière dont le gouvernement
néerlandais a abordé la tenue de
son référendum sur la Constitution
européenne. Comment un ministre
belge des Affaires étrangères ose-
t-il prendre ainsi à partie le chef du
gouvernement d'un voisin avec
lequel nous entretenons des
relations privilégiées? En tenant

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het volgende mag ik eigenlijk in deze commissie niet doen, want het
is geen partijpolitiek debat. Ik zou het natuurlijk kunnen hebben over
de consequentie. Wat was ook alweer de slogan van minister De
Gucht? Ik ben het vergeten. Was het behoorlijk zelfzeker of zelfzeker
behoorlijk? Ik weet niet of behoorlijk er nu nog bij hoort. Zelfzeker blijft
in elk geval over.

Dat is de logica waarin we nu zijn terechtgekomen met de Belgische
buitenlandse problematiek. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
gelijk. Al is de hele wereld, heel Europa, heel België, heel Nederland
het niet eens met hem, toch heeft hij gelijk en verandert hij niet van
mening.

Er zijn natuurlijk mensen die dit, in de school van deze coalitie, een
Cartesiaanse logica noemen. Cogito ergo sum. Carolus ergo sum: ik
ben Karel, dus ik ben er. Er zijn mensen die dat koppigheid noemen.
Er zijn mensen die dat ook verwaandheid noemen en eigenlijk
zeggen: hij heeft het zot in de kop. Het zot in de kop, dat is natuurlijk
wat gebeurd is met minister De Gucht.

Was het allemaal niet zo erg, was het een VLD-congres, was het een
interview in De Morgen voor het VLD-congres: ik zou het kunnen
begrijpen. Helaas, collega Pinxten, geëerde collega en voorzitter van
de commissie Buitenlandse Zaken en ondertussen geëerd schrijver
en auteur van het boek waarover ik het net had: er is een
diplomatieke rel voortgevloeid uit de houding van de minister van
Buitenlandse Zaken. Een diplomatieke rel die niet gaat over een
grenscorrectie, een diplomatieke rel die niet gaat over een uitgelopen
straatgevecht bij een België-Nederland, maar een uitgelopen rel die
eigenlijk de ambassadeur oproept en die, omdat hij er niet kon zijn,
zijn zaakgelastigde in Den Haag op het matje laat roepen. Dat is een
zeldzaamheid.

Ik denk, mijnheer de eerste minister, dat u een orangist bent,
minstens van politiek gesternte: het Gentse milieu dat u goed kent, is
een orangistisch milieu. Eerlijk gezegd, u heeft de scheiding tussen
Nederland en de zuidelijke Nederlanden nooit goed kunnen verteren.
Dan komt Karel De Gucht op de proppen, die in Het Laatste Nieuws
een aantal zaken kond doet. Dat is benijdenswaardig qua uitspraken,
maar hij doet die uitspraken over de Nederlandse minister-president
en niet alleen over de Nederlandse minister-president, maar ook over
de wijze waarop de Nederlandse regering het referendum over de
Europese Grondwet heeft aangepakt.

Ik moet u zeggen dat, ondanks het feit dat de minister van
Buitenlandse Zaken toen met de vorst in China was, dit het grootste
incident was dat zich heeft voltrokken sinds het afkopen van de tol
door Leopold I van de Nederlanders. Dat was eind de jaren dertig van
de negentiende eeuw. Het is het meest gigantische diplomatieke
incident dat zich heeft voltrokken. Er was een editorialist van een zeer
geëerd weekblad die naar iets anders verwees maar ik ben even in de
vaderlandse geschiedenis gaan tuimelen en ik ben daar eigenlijk tot
de vaststelling gekomen dat dit het grootste incident was omdat hij
niet alleen heeft gezegd dat de eerste minister iemand was die een
kwalificatie had die hij stijfburgerlijk noemde ik ga direct iets over
stijfburgerlijk zeggen maar omdat hij bovendien heeft gezegd dat de
wijze waarop de Nederlanders hun interne problemen aangepakt

de tels propos, il a créé le plus
gros incident diplomatique entre
notre pays et les Pays-Bas depuis
les années trente du 19

siècle.

13/06/2005

CRIV 51

COM 641

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hadden niet de juiste wijze was. Ze was eigenlijk het slechtste wat er
ooit kon gebeuren.

Nu is het zo u weet dat beter dan wie ook dat het de les lezen
door Karel De Gucht van iemand anders, bij voorkeur VLD'ers, zijn
eigenheid is. Het is natuurlijk iets anders wanneer men dat doet als
minister van Buitenlandse Zaken. Maar de regeringsleider van
Nederland, van een buurland en een buurland waarmee wij de eerste
internationale verdragen hebben afgesloten na de onafhankelijkheid
van België, ten tijde van het unionisme, op het ogenblik waarop men
nog vreesde, in diezelfde periode van de negentiende eeuw, dat we...
Neen, voorzitter, ik ga niet afronden, ik ga niet afronden. Het is een
heel belangrijke interpellatie.

Le président: Monsieur De Crem, je sais que votre interpellation est
importante, mais c'est le cas pour toutes celles que vous développez.

En début de séance, j'ai rappelé le Règlement, mais vous n'écoutiez
manifestement pas. Il est très clair: le premier interpellateur dispose
de 10 minutes. Je constate que vous avez déjà parlé 9 minutes.
J'attire donc votre attention sur le fait que vous allez bientôt devoir
conclure. Comme j'ai bien l'intention de faire respecter le Règlement
de la Chambre, je vous invite à profiter de la minute qu'il vous reste.

De voorzitter: Mijnheer De Crem,
mag ik u verzoeken af te ronden.
U voert al negen minuten het
woord en het Reglement dat ik
strikt wens toe te passen bepaalt
dat de eerste interpellant over
maximum tien minuten spreektijd
beschikt.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, dat kan nu absoluut niet,

want het is een gigantisch probleem voor ons land en ik wil daarvoor
alle tijd nemen die nodig is om de zaak vanuit regeringsoogpunt te
kunnen...

01.03 Pieter De Crem (CD&V):

Je n'ai pas l'intention de conclure
maintenant. Je veux prendre tout
le temps nécessaire car il s'agit
d'un problème capital pour notre
pays.

Le président: Monsieur De Crem, je vous précise ce que le Règlement autorise, c'est tout. Profitez donc
de la minute qui vous reste.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, dat gaat absoluut niet of ik

roep de Conferentie van voorzitters samen.

01.04 Pieter De Crem (CD&V):

S'il le faut, je convoquerai la
Conférence des présidents.

Le président: Vous demanderez qu'on change le Règlement. Seulement, le Règlement est clair, alors
terminez.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal niet besluiten, voorzitter. Ik zal

gewoon mijn interpellatie voortzetten.

Le président: Faites comme vous voulez.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Ik wil de belangrijke interpellatie

aangrijpen om te zeggen dat de uitlatingen van de minister van
Buitenlandse Zaken van België ongepast waren, omdat een minister
van Buitenlandse Zaken geen grijze muis moet zijn, maar moet wel
weten wat hij is. Hij is de minister van Buitenlandse Zaken van het
Koninkrijk België en hij is ook het hoofd van de diplomatie. Ik denk dat
de uitspraken vol van pretentie en hoogmoedigheid waren.

U moet goed weten wat die minister van Buitenlandse Zaken heeft
gezegd. Hij zei dat hij met zijn eerste minister het referendum beter
zou hebben georganiseerd dan de Nederlanders het hebben gedaan.
Dat zal natuurlijk wel, want onder de heerschappij van deze en de

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

Les propos tenus par M. De Gucht
étaient inappropriés eu égard à sa
fonction de ministre des Affaires
étrangères et de chef de la
diplomatie. Il a osé prétendre que
le gouvernement néerlandais a
mal géré le référendum et qu'il
aurait fait beaucoup mieux. La
Belgique n'a organisé qu'un seul
référendum, celui sur les réformes
Copernic mais il a été rédigé de

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vorige regering, onder leiding van eerste minister Verhofstadt, hebben
we een referendum gehad, namelijk het referendum over Copernicus.
Weet u nog hoe het referendum over Copernicus is aangepakt? Ik
weet het heel goed. De vragen waren op een kwestieuze manier
gesteld en met het gevolg is geen enkele rekening gehouden. De
regering heeft toen gezegd dat Copernicus moest gestopt worden. Ik
kan niet zeggen dat de Nederlandse regering dat ook heeft gedaan.
Zij was ten minste zo eerlijk om het resultaat van het referendum te
aanvaarden.

Ten tweede, voorzitter, het is toch ongelooflijk dat de minister van
Buitenlandse Zaken de vrijpostigheid van een straatvechter heeft
aangenomen ten opzichte van de Nederlandse regering, maar
dezelfde vrijpostigheid niet heeft aangehouden ten opzichte van de
Franse president Chirac, of ten opzichte van de toenmalige eerste
minister Raffarin of zijn opvolger de Villepin. Waarom is onze minister
van Buitenlandse Zaken zo bot geweest? Waarom heeft hij ten
opzichte van minister-president Balkenende een dergelijke houding
aangenomen? Ik heb al gezegd dat de naam van de Nederlandse
minister van Buitenlandse zaken, die een beroepsdiplomaat is, Bot is
terwijl de onze gewoon bot is. Zoals hij bot is geweest ten opzichte
van de Nederlanders, zo diplomatisch en voorzichtig is hij geweest ten
opzichte van Frankrijk en dit tot grote tevredenheid van Elio Di Rupo.

Ik moet trouwens zeggen, mijnheer de eerste minister, dat ik het
woord dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gebruikt, niet
terugvind in van Daele. Ik vind wel "stijf" en "stijfgeklopt" in het begin;
dan "klopte stijf". Misschien was het de bedoeling van de minister van
Buitenlandse Zaken, dat hij de eerste minister wilde stijfkloppen, of de
Benelux?

Ik lees: "stijfhoofd"; de oppositieleider van Berlare. Ik lees:
"stijfhoofdig"; de gewezen voorzitter van de VLD. Ik lees nog de twee
laatste woorden: "de stijfselpan." Misschien moest de pan gevuld
worden om te pappen en nat te houden?

Dan neem ik: "stijfvloeken, "vloekte stijf" en "stijfgevloekt." Ik denk dat
dit is wat de eerste minister heeft gedaan toen hij gezien heeft wat zijn
minister van Buitenlandse Zaken heeft aangericht.

In alle interviews werd niet alleen de eerste minister van Nederland
gefnuikt, maar ook leden van de Belgische regering. Ik zie hier weinig
collega's van de PS. Zijn er collega's van de PS aanwezig? Er zijn
collega's van de PS. Weet u wat minister De Gucht heeft gezegd over
zijn collega, staatssecretaris Donfut, bevoegd voor Europese Zaken?
Het is uw partijgenoot, mijnheer de voorzitter; ik vraag uw clementie
voor drie extra minuten spreektijd. "Wij zouden die organisatie toch
niet kunnen overlaten aan Donfut..."

façon tendancieuse et ses
résultats n'ont pas été pris en
compte. Quelle impertinence que
de vouloir donner des leçons à
notre voisin. Pourquoi notre
ministre a-t-il fait preuve de diplo-
matie vis-à-vis du gouvernement
français, à la grande satisfaction
de M. Di Rupo? Pourquoi a-t-il
précisément choisi le ministre-
président Balkenende pour se
montrer aussi grossier en utilisant
à son encontre un qualificatif
stijfburgerlijk ("bourgeois coincé")
qui ne se trouve même pas dans
le dictionnaire néerlandais?

Il a également dit dans l'entretien
que le secrétaire d'Etat M. Donfut
n'avait pas à s'immiscer dans les
Affaires européennes qui ne
concernent que les ministres. Il ne
fait donc preuve ni de respect ni
de collégialité. Dans un autre
pays, le ministre qui se serait livré
à de telles déclarations dont il
nie de surcroît la réalité de
manière éhontée

aurait

démissionné depuis longtemps. Le
ministre a offensé le chef d'un
gouvernement ami et a terni
l'image de la Belgique à l'étranger
d'une manière absolument
inadmissible. Le gouvernement
néerlandais a réagi avec une
grande modération en tenant
l'incident pour clos mais le mal
était fait.

Le président: Monsieur De Crem, vous parlez depuis un quart
d'heure; je pense que nous avons déjà fait preuve d'une grande
compréhension. Si vous commencez à nous faire part de toutes les
déclarations des uns et des autres sur les uns et les autres,
effectivement, nous pouvons y passer la soirée.

Je vous accorde encore une minute, monsieur De Crem, pour
conclure.

De voorzitter: Mijnheer De Crem,
wij hebben u een kwartier aan het
woord gelaten. Ik geef u nog een
minuut om te besluiten.

13/06/2005

CRIV 51

COM 641

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal u zeggen wat hij over Donfut

heeft gezegd. "Al is hij staatssecretaris voor Europese Zaken, hij heeft
niets te zeggen. Neen, dat behoren topministers te doen, Verhofstadt,
Reynders en ikzelf." Van collegialiteit en respect heeft de minister van
Buitenlandse Zaken nog nooit gehoord.

Ik zal het niet hebben over de leugen van De Gucht, want die kent
iedereen. Eerst had hij het niet gezegd, nadien had hij het wel gezegd.
Daarna had hij het weer niet gezegd, dan had de journalist het
gezegd. In alle andere landen, niet in het minst in het land waar België
zich zo vaak aan refereert, namelijk Nederland, zou iedere minister
die naam waardig ontslag hebben genomen.

Het gevolg van het incident is, ten eerste, dat Karel De Gucht
Balkenende heeft geschoffeerd. Dat is echt ongepast. Men gaat op
een hoffelijke manier om met minister-presidenten van buurlanden.
Zijn woorden zijn dus iets wat echt niet kan. Ten tweede, hij ging in de
fout door te ontkennen wat hij had gezegd. Dat brengt onze reputatie
veel schade toe. Minister Bot van Nederland is een beroepsdiplomaat.
Hij zegt dat wat is gebeurd, niet kan.

Ten gronde vind ik dat de Nederlandse regering niet bot is geweest.
Ze is mild geweest in haar beoordeling. Ze heeft verklaard dat het
incident gesloten was. Het is echter niet gesloten. Ze heeft ook
verklaard dat ze zal overgaan tot de normalisering van de
betrekkingen met een land dat normaal gezien een buurland is. Het
interview met De Gucht is dus ongehoord en dramatisch slecht voor
de positie van ons land.

Mijnheer de eerste minister, ik zal me tot u richten. U heeft een
minister van Buitenlandse Zaken die de draagwijdte van zijn woorden
niet kent. Hij wil zichzelf opwerpen, omwille van een aantal interne
redenen. Hij zal zeggen dat hij politicus is en geen diplomaat. Hij
behoort een diplomaat te zijn. Nadien pas moet hij politicus zijn.

Zoals ik heb gezegd met mijn partij en bijgetreden door meerderen,
het is niet op de wijze waarop iemand in Berlare in de gemeenteraad
zetelt of in het partijbureau van VLD mensen de kop inslaat, dat aan
internationale politiek kan worden gedaan.

Mijn vragen aan u zijn de volgende. U moet eerst weten dat wij ons
compleet distantiëren van de houding van de minister van
Buitenlandse Zaken en dat wij het ongehoord vinden dat u hem niet
hebt teruggefloten. Bovendien hebt u niet zelf een publiek initiatief
genomen om te zeggen wat u van zijn demarche vond.

Het Parlement en dus ook de bevolking hebben het recht om te weten
of u het interview met uw minister van Buitenlandse Zaken en zijn
uitlatingen over de minister-president en over de wijze waarop de
Nederlandse regering de campagne heeft gevoerd, gepast vindt.

Ten tweede, welke stappen hebt u ondernomen tegenover, ten
eerste, uw minister van Buitenlandse Zaken en, ten tweede,
tegenover de minister-president van Nederland?

Ten derde, hebt u aan uw minister van Buitenlandse Zaken gevraagd
om ontslag te nemen?

01.07 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre des Affaires étran-
gères ne mesure manifestement
pas la portée de ses déclarations.
Il a parlé en tant qu'homme
politique et non en tant que
diplomate: ce n'est pas ainsi qu'on
fait de la politique internationale.
Nous nous distancions expressé-
ment de ses déclarations et il est
incompréhensible à nos yeux que
le premier ministre n'ait pas
rappelé son ministre à l'ordre et
n'ait pas publiquement condamné
ses déclarations. Quelles
démarches a-t-il entreprises à
l'égard du ministre des Affaires
étrangères et du premier ministre
des Pays-Bas? Exigera-t-il le
départ du ministre des Affaires
étrangères? Dans la négative,
dispose-t-il de garanties que de
tels incidents ne se reproduiront
plus?

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, zo u dat niet hebt gedaan, hebt u garanties dat uw
minister van Buitenlandse Zaken dergelijke uitspraken en dergelijke
fouten niet meer zal maken?

01.08 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik richt mij

tot de eerste minister omdat hij verantwoordelijk is voor zijn minister.

Mijnheer de eerste minister, ik heb vandaag twee boeken
meegebracht. Beide hebben te maken met uw minister van
Buitenlandse Zaken.

Het eerste boek is een boek van Harry Potter, althans: dat dacht ik.
Maar blijkbaar gaat het over minister Balkenende, blijkbaar onder
schuilnaam, of moet ik zeggen scheldnaam?

Het tweede boek is een heel nuttig werk. Het gaat over emotionele
intelligentie. Een krant schrijft namelijk dat uw minister daar een nul
voor haalde.

Mijnheer de eerste minister, er gaat geen weekend voorbij of minister
De Gucht vindt het nodig om persoonlijk uit te halen naar andere
politici in kranteninterviews. Nu hij van zijn partijvoorzitter het verbod
heeft gekregen om nog langer te schimpen op partijgenoten, heeft hij
zijn werkveld verlegd naar het buitenland. Dat is immers ook zijn
bevoegdheid, u kunt hem dat niet kwalijk nemen; hij is tenslotte
minister van Buitenlandse Zaken.

De minister maakte in een interview de analyse van het Nederlandse
politieke leven. Hij hanteerde daarbij een heel plastisch taalgebruik,
waarin een persiflage wordt gemaakt van de Nederlandse politici, en
dit in de beste traditie van "Spitting Image": "Een stijfburgerlijke Harry
Potter", vervolgens "die relnicht met Bentley" en dan "die vreemde
man met dat rare kapsel".

Ik heb het persoonlijk nog nooit gehad over "een ijskonijn met een
Ferrari Carrera", noch over "een grijze muis" of "een boekhouder aan
het hoofd van de Vlaamse regering".

Ik wil maar zeggen hoe de politiek evolueert, of overvloeit eigenlijk, in
een volgende fase, van perceptie naar karikatuur.

Ik begrijp ook de journalisten niet die een dergelijk taalgebruik
verdedigen onder het mom van het voordeel van de duidelijkheid.

Wat is de bedoeling van een dergelijke analyse? Dat is me ook nog
niet duidelijk.

Zou het misschien iets te maken hebben met duiding? Aantonen dat
de Belgische regering werkelijk zoveel slimmer is dan de
Nederlandse. Duiding met zeer bescheiden de heer De Crem heeft
dat daarnet ook al aangehaald uitspraken zoals: "Zo overtuig je de
mensen niet", "Dat hadden Verhofstadt en ik wel veel handiger
aangepakt", en "Zeker weten dat België ja had gestemd".

Ik weet het, onze eerste minister heeft ook, in zijn gekende
bescheiden stijl, nog een week voor het Nederlands referendum
geprobeerd om het tij te doen keren door zich in de strijd te werpen in

01.08 Patrick De Groote (N-VA):

Le premier ministre est
responsable de ses ministres. Il ne
se passe pratiquement pas un
week-end sans que M. De Gucht,
à propos de qui les médias parlent
à juste titre de `degré zéro de
l'intelligence émotionnelle', s'en
prenne personnellement à d'autres
hommes politiques dans des
interviews. Après que le président
du VLD a interdit toute critique à
l'égard d'autres membres du parti,
M. De Gucht darde ses flèches
contre les hommes politiques
étrangers. Dans la fameuse
interview, il analyse la vie politique
néerlandaise dans un langage
imagé et, du coup, la politique se
transforme en caricature. Je ne
comprends pas les journalistes qui
soutiennent un tel style sous le
prétexte qu'il serait `clair'.

De même, je ne comprends pas le
sens des propos du ministre des
Affaires étrangères lorsqu'il
déclare qu'en Belgique, nous nous
y serions mieux pris. En effet,
nous n'avons pas osé ouvrir un
débat digne de ce nom sur
l'Europe. Qui sommes-nous, dès
lors, pour faire la leçon aux
Néerlandais?

Il appartient au ministre des
Affaires étrangères de défendre
nos intérêts à l'étranger et non
d'offenser les ministres d'un pays
avec lequel la Belgique mène
actuellement des négociations
dans des dossiers importants
comme l'approfondissement de
l'Escaut occidental et la remise en
service du Rhin de fer. Si c'est
ainsi que les intérêts de la Flandre
sont défendus par le gouverne-
ment fédéral, il est grand temps
que la Flandre développe son
propre cadre diplomatique.

Ceux qui croyaient que la situation
allait s'améliorer après M. Michel,

13/06/2005

CRIV 51

COM 641

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nederland.

Misschien moeten wij daaraan een conclusie verbinden.

Ik vind het bijzonder eigenaardig dat België, dat zelf sinds
mensenheugenis niet in staat is om een ernstig publiek debat over de
Europese Unie te voeren, Nederland eens de les gaat spellen over
hoe zij het moeten aanpakken. Wat is de bedoeling van met nat
gemaakte borst te verklaren: wij kunnen het allemaal zo veel beter?

Als ik de rol van een Belgische minister van Buitenlandse Zaken mag
duiden, dan bestaat die er volgens mij in de belangen van het land en
de deelstaten te verdedigen. Daar hoort niet bij: het kapittelen van
Balkenende, met wie Vlaanderen relaties heeft opgebouwd over
dossiers zoals de verdieping van de Westerschelde en de IJzeren
Rijn. Deze relaties kunnen een dergelijk tragisch-komisch nummertje
van de federale minister van Buitenlandse Zaken best missen.

Mijnheer de eerste minister, als de Vlaamse belangen federaal zo
worden behartigd, dan wordt het hoog tijd dat Vlaanderen zijn eigen
diplomatiek kader opbouwt. Uitgerekend op een ogenblik dat de
Vlaamse regering er alles aan doet om de plooien glad te strijken met
de Nederlandse regering, om zo belangrijke dossiers die door paars
tot een puinhoop waren herleid, onder andere de uitdieping van de
Westerschelde en de IJzeren Rijn, opnieuw op het goede spoor te
zetten, slaagt de minister erin alle regels van het goede fatsoen aan
zijn laars te lappen.

Wie dacht dat het na de heer Louis Michel, die zich soms ook
gedroeg ik zal dezelfde spottende taal gebruiken als een olifant in
een diplomatieke porseleinkast, beter zou worden, heeft zich vergist.
België heeft nu namelijk een minister die aan hetzelfde tempo
buitenlandse ministers beledigt en dan nog erover liegt hij heeft
natuurlijk pech dat er geluidsbanden bestaan of gewoon zegt dat
zijn woorden verdraaid werden door de pers.

Mijnheer de eerste minister, het is niet de eerste keer dat de paarse
regering zich zo hooghartig uitspreekt over Nederland. De minister
van Buitenlandse Zaken is niet de enige, want u hebt ook de
gewoonte om Nederland geregeld met de vinger te wijzen en erop te
wijzen hoe slecht het eraantoe gaat in Nederland. Getuige daarvan
was uw nieuwjaarsbrief "uit de loopgraven".

De heer De Crem heeft het ook aangehaald, de laatste dagen werd
geregeld naar voren geschoven, maar dan in omgekeerde richting,
onder andere bij monde van collega Karel Pinxten, dat de
buitenlandse politiek vaak dient voor binnenlands gebruik. Lange
tenen noemt men dat. Misschien moet de heer Pinxten eens de
analyse maken in het selectieve gebruik van landen. Nederland is
voor onze regering namelijk een geliefkoosd doelwit. Het feit dat
Nederland nog aan het bekomen is van de puinhopen van paars en
dat de CDA-regering daar de boel moet opkuisen, is misschien niet
vreemd daaraan. De minister van Buitenlandse Zaken De Gucht had
het echter niet enkel over Balkenende, maar over zowat alle CDA-
ministers. De minister nam zijn collega Ben Bot op de korrel,
vervolgens Donner, ook CDA, en het buitenbeentje Brinkhorst.
Waarom zwijgt onze minister over de heer Zalm, die al tien jaar roept
dat Nederland te veel betaalt aan de Europese Unie?

qui s'est lui aussi comporté de
temps à autre comme un éléphant
dans un magasin de porcelaine,
se sont fourvoyés. La Belgique est
à nouveau dotée d'un ministre des
Affaires étrangères qui offense
autrui et s'en défend par la suite
en proférant des mensonges.

Ce n'est d'ailleurs pas la première
fois que le gouvernement socialo-
libéral prend des positions
hautaines à l'égard des Pays-Bas.
Notre premier ministre se réfère
volontiers à nos voisins du Nord
pour démontrer que la Belgique se
porte mieux. Mais oublierait-il que
le CDA est précisément en train
de déblayer les ruines laissées par
la coalition violette qui l'a précédé
aux affaires? Et pourquoi ne
prend-il jamais pour cible MM.
Zalm ou Bolkestein qui ont
pourtant, eux aussi, incité nos
voisins du Nord à nourrir des
sentiments anti-européens?

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hij is het die een negatief imago geschapen heeft over Europa. Of
waarom wordt er gezwegen over de invloed van Bolkestein op het
referendum in Frankrijk?

Ik zie vooral dat in Duitsland en Frankrijk, die in de goede tijden van
Kohl en Mitterand de voortrekkers van Europa waren, noch Schröder
noch Chirac die rol op Europees vlak gaan spelen.

Le président: Vous devez conclure, monsieur De Groote.

01.09 Patrick De Groote (N-VA): Ik ben bezig, mijnheer de

voorzitter, net zoals de heer De Crem.

Ik heb geen enkele kritische beschouwing gelezen over Chirac, niet
van één Belgisch regeringslid over het falen van het Frans
referendum, terwijl dit de antistemming in Nederland heeft versterkt.

Hoe zou u reageren, mijnheer de eerste minister, als u door een
minister van een bevriend land zo wordt behandeld en aangepakt?
Hoeveel keer, mijnheer de eerste minister, gaat u nog bemiddelen of
uw minister terugfluiten? Indien men ook maar een greintje
zelfrespect had, dan zou een minister de eer aan zichzelf moeten
houden.

De heer De Gucht is niet zomaar iedereen. Hij is de minister van
Buitenlandse Zaken. Hij is het aanspreekpunt voor ons land en voor
onze deelstaten in het buitenland. Als er iemand is die op zijn
woorden moet letten, dan is het de minister van Buitenlandse Zaken.
Ik denk dat de heer De Gucht soms vergeet welke belangrijke functie
hij heeft. Ik heb het reeds gezegd: met een greintje zelfrespect, zou hij
de eer aan zichzelf hebben gehouden.

Ik vraag mij af ik zal afronden, mijnheer de voorzitter wat u al hebt
ondernomen, welke stappen u zult ondernemen ten aanzien van uw
minister en wat uw houding ten aanzien van de Nederlandse regering
is.

01.09 Patrick De Groote (N-VA):

Ou le président français Jacques
Chirac qui n'a pas non plus mené
à bien son référendum sur la
Constitution européenne et qui a
ainsi fourni un argument massue
aux partisans du non outre-
Moerdijk. Comment, du reste,
réagirait notre premier ministre si
un ministre ou un diplomate
étranger le caricaturait?

Combien de fois encore M.
Verhofstadt devra-t-il jouer les
intermédiaires? Ou rappellera-t-il
définitivement à l'ordre le ministre
De Gucht? Le ministre des
Affaires étrangères est, à
l'étranger, la voix de notre pays et
de ses entités fédérées. A ce titre,
si quelqu'un doit peser ses
paroles, c'est bien lui! M. De
Gucht devrait démissionner. Il
semble oublier combien sa
fonction est importante. Qu'a
entrepris et que compte
entreprendre le premier ministre
vis-à-vis de son ministre des
Affaires étrangères? Que pense-t-
il personnellement du
gouvernement néerlandais?

01.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, en vue de pacifier les relations avec les
personnalités politiques au sein de votre propre parti, vous avez
octroyé un portefeuille ministériel à M. De Gucht, en pensant que ce
dernier serait certainement moins perturbant au sein de votre
gouvernement qu'au sein de votre parti!

Cependant, dans la lignée de ce qu'il faisait comme président du VLD,
M. De Gucht ne s'est manifestement pas calmé. Les gaffes ou les
"étranges affaires" je cite la presse de notre ministre des Affaires
étrangères se succèdent, à tel point que les journalistes ont du mal à
nommer l'ensemble de ses gaffes et qu'un nouveau mot s'est inséré
dans notre langage politique belge, la "deguchterie".

Les propos de notre ministre des Affaires étrangères à l'encontre de

01.10 Melchior Wathelet (cdH):

Mijnheer de eerste minister, u
heeft die ministerpost aan de heer
De Gucht toevertrouwd om de
rangen in uw eigen partij te sluiten.
Maar zijn blunders of
"buitenaardse zaken" nemen
zodanige proporties aan dat men
er een nieuw woord voor heeft
bedacht: de deguchterie.

De uitlatingen van de minister aan
het adres van de heer Balkenende
zijn aanstootgevend. Met welk
recht velt hij een oordeel over het

13/06/2005

CRIV 51

COM 641

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

M. Balkenende sont, me semble-t-il, graves. Ils portent un jugement
sur la qualité d'un collègue politique. Qui sommes-nous, hommes
politiques belges, pour juger du charisme ou de la compétence de nos
homologues politiques étrangers?

Je vois qu'il ne se limite pas à juger de la compétence de ses
collègues étrangers, il juge également les grandes pointures
européennes ou internationales de nos Etats en jugeant des
membres de sa propre équipe gouvernementale, de votre propre
équipe gouvernementale. Qui est-il pour agir ainsi?

Mais cette "deguchterie" doit être placée dans son contexte, car elle
s'additionne à beaucoup d'autres. En effet, notre ministre des Affaires
étrangères a réussi à mettre en opposition la nation congolaise et la
nation rwandaise, alors que les relations entre ces pays doivent
s'améliorer. Notre ministre des Affaires étrangères a réussi à
divulguer des informations fausses ou désobligeantes concernant les
principaux dirigeants congolais. Notre ministre des Affaires
étrangères a réussi à ce que le Dalaï Lama ne vienne pas dans notre
pays, alors que la visite était prévue depuis plus de cinq ans. Notre
ministre des Affaires étrangères, encore lui, a réussi à ne pas
accorder un visa à M. Zakaiev, alors que ce n'était même pas dans
ses propres compétences. Enfin, notre ministre des Affaires
étrangères a critiqué ouvertement le premier ministre hollandais en
vue, certainement, d'entretenir les bonnes relations qu'il avait liées
avec la Hollande au moment des bekende "Hollandse mopjes" que
notre ministre des Affaires étrangères avait proférées à l'aéroport de
Dar Es-Salaam, le 21 novembre 2004.

Mais "ses bourdes et ses gaffes" je cite à nouveau les articles de
presse -, dans sa compétence de ministre des Affaires étrangères, ne
lui suffisent pas. Les gaffes ont été présentes à d'autres moments. Je
vous rappelle que le ministre des Affaires étrangères a refusé de
démissionner de son mandat d'administrateur de Dexia, alors que
vous-même, monsieur le premier ministre, vous aviez demandé à
tous vos ministres, sans exception, de démissionner de leurs
mandats d'administrateurs et que tous ses autres collègues avaient
eux-mêmes démissionné de ces mandats.

Des personnes que M. De Gucht ne considère pas comme étant
aptes à négocier des accords au niveau européen avaient, elles,
démissionné de leurs mandats d'administrateurs au sein de Dexia. Je
pense à M. Donfut.

En ce jour où la profession de journaliste est heureusement mise à
l'honneur, c'est toujours sur ces derniers que notre ministre des
Affaires étrangères rejette la faute. Lorsque le journal "Le Soir" relate
les fautes et les propos désobligeants du ministre des Affaires
étrangères vis-à-vis des principaux dirigeants congolais, M. De Gucht
les traite de "crapules" et promet que plus aucun journaliste ne
l'accompagnera en visite officielle. Dans le cas qui nous occupe
aujourd'hui, c'est-à-dire celui de M. Balkenende, le ministre des
Affaires étrangères ose affirmer qu'il a été mal cité et que les propos
ont été pris hors contexte. Heureusement que le journaliste a pu
ressortir l'enregistrement de l'interview de M. De Gucht et qu'il a pu
préciser que l'ensemble du cabinet de M. De Gucht ou, en tout cas,
certaines personnes importantes de son cabinet avaient été
consultées avant la publication de l'article.

charisma of de bekwaamheid van
onze buitenlandse collega's, de
internationale kopstukken en de
leden van uw eigen
regeringsploeg?

In het verleden is hij erin geslaagd
om Congo en Rwanda tegen
elkaar op te zetten, om valse of
kwetsende informatie over de
Congolese leiders te verspreiden,
om het bezoek van de dalai lama
aan ons land onmogelijk te maken
en om de heer Zakajev een visum
te weigeren. En nu heeft hij
openlijk kritiek geuit op de
Nederlandse minister-president,
ongetwijfeld om onze goede
betrekkingen met Nederland te
bewaren.

Maar hij heeft ook geweigerd om
zijn bestuursmandaat bij Dexia op
te geven en ging daarmee niet in
op uw oproep tot uw ministers om
van hun mandaten afstand te
doen.

De minister wentelt de schuld af
op de journalisten en bestempelt
ze als "crapuul" wanneer ze
melding maken van zijn
beledigende uitspraken ten
aanzien van Congolese leiders of
verklaart dat hij verkeerd werd
geciteerd. Gelukkig had de
journalist de bandopname van het
interview bewaard en werd het
kabinet van de heer De Gucht
vóór de publicatie geraadpleegd.

De heer De Gucht is erin geslaagd
het imago van ons land een forse
knauw te geven, zelfs ten aanzien
van onze buurlanden en onze
bevoorrechte partners, terwijl hij in
zijn beleidsnota onderstreepte dat
de relatie tussen België en
Nederland prioriteit moet krijgen.

Hoe lang moeten we nog wachten
alvorens u uw regering op
dezelfde manier behandelt als uw
partij en u maatregelen treft tegen
personen die beledigende of
ongepaste uitspraken doen?
Hoeveel tijd en energie zal u nog
besteden aan het blussen van de

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A ce sujet, je me permets de citer un journaliste, M. Paul Geudens,
qui a dit à juste titre que les ministres avaient le droit de se taire, pas
de mentir.

Monsieur le premier ministre, vous avez réussi à sortir M. De Gucht
du VLD en lui confiant ce portefeuille des Affaires étrangères. Dans
l'exercice de cette fonction, il a réussi à mettre à mal l'image de la
Belgique, même vis-à-vis de nos voisins les plus proches et de nos
partenaires privilégiés, alors que dans sa propre note de politique
générale, il insistait sur la priorité que constituait la relation entre les
Pays-Bas et la Belgique. Qu'est-ce que cela aurait été si les relations
avec les Pays-Bas n'avaient pas été une priorité? Il a réussi à faire
l'unanimité contre lui. Il suffit de lire les articles de presse concernant
cette question pour en être convaincu.

Monsieur le premier ministre, combien de temps faudra-t-il encore
attendre pour que vous traitiez votre propre gouvernement comme
votre propre parti et que vous preniez les mesures nécessaires contre
les personnes tenant des propos désobligeants ou inappropriés?
Combien de temps allez-vous encore accepter de consacrer du
temps, de l'énergie, de panser les plaies ouvertes que votre ministre
des Affaires étrangères cause sur le plan international alors que nous
avons tant besoin de bonnes relations avec nos partenaires
étrangers?

brandjes die uw minister van
Buitenlandse Zaken op
internationaal niveau veroorzaakt?

01.11 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, il est vrai qu'il

est important de pouvoir interroger le premier ministre sur les
déclarations du ministre des Affaires étrangères.

En effet, nous pouvons nous interroger sur la conception de la
diplomatie de notre chef de la diplomatie belge.

La diplomatie, ce n'est pas simplement une manière de s'exprimer
sans heurter le partenaire ou, si c'est le cas, parce que l'on poursuit
un objectif bien défini, c'est aussi faire avancer un projet, une idée,
une suggestion, un intérêt.

Dans le cas de notre ministre des Affaires étrangères, il est
impossible de comprendre, au regard de la ligne politique étrangère
de la Belgique, quelle est la logique qu'il poursuit lorsqu'il intervient de
manière intempestive.

Nous avions déjà essayé de comprendre M. De Gucht lorsqu'il s'était
permis de porter des jugements sur la classe politique congolaise
alors que la Belgique s'employait à essayer de rétablir la paix dans la
région des Grands Lacs. Ses déclarations avaient nécessité une
intervention et une mise au clair de la Belgique.

Je ne reviendrai pas ici sur le peu glorieux épisode de la visite du
Dalaï Lama qui, pourtant prévue de longue date, a dû être reportée,
voire annulée car le département des Affaires étrangères avait cru
bon d'organiser au même moment une visite en Chine, visite qui a
d'ailleurs donné lieu à de charmantes photos de M. De Gucht en
déplacement dans ce pays, alors qu'en Belgique on discutait de ses
déclarations.

J'en arrive à la problématique qui nous occupe aujourd'hui, à savoir

01.11 Marie Nagy (ECOLO): Het

is onmogelijk om de diplomatieke
logica die de minister van
Buitenlandse Zaken aanhoudt in
zijn verklaringen, te vatten.

Nadat hij oordelen over de
Congolese politieke klasse heeft
geveld, terwijl België trachtte de
vrede in het gebied van de Grote
Meren te herstellen, en het bezoek
van de dalaï lama aan ons land in
het gedrang heeft gebracht door
tegelijkertijd een bezoek aan
China te organiseren, zou ik graag
vernemen welke doelstellingen de
minister met zijn verklaringen over
de Nederlandse minister-president
nastreeft.

Hoe komen die uitlatingen het
Belgische diplomatieke beleid te
baat, rekening houdend met het
Nederlandse "neen" en de
aanzienlijke inspanningen die ons
land zich bij de totstandkoming
van het grondwettelijk verdrag
heeft getroost?

Bovendien weigerde de minister
van Buitenlandse Zaken oorspron-
kelijk de hand in eigen boezem te

13/06/2005

CRIV 51

COM 641

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les déclarations relatives au premier ministre néerlandais.

Nous pouvons réellement nous interroger sur la notion de diplomatie
et les objectifs poursuivis par notre ministre des Affaires étrangères.

Nous nous trouvons dans un moment difficile. Le peuple néerlandais
refuse, par consultation populaire, de ratifier le traité constitutionnel.
Certes, on peut regretter - et je fais partie de ceux-là - les raisons et le
"non" qui ont conduit à ce résultat, mais pense-t-on vraiment servir la
cause européenne, la cause de cette union fédérale que d'aucuns
souhaitent, en s'en prenant à la fois au processus et au chef du
gouvernement néerlandais? On ne voit pas très bien quel est l'objectif
poursuivi alors que l'Europe traverse une crise et que des pays
comme la Belgique se sont beaucoup investis dans ce traité et dans
le processus qu'ils supposaient d'unification européenne et de
facilitation de la décision. Je souhaiterais que vous m'expliquiez, en
tant que premier ministre, la ligne diplomatique de la Belgique et que
vous me disiez en quoi les propos du ministre des Affaires étrangères
sont conformes à cette ligne et la servent ou non.

Finalement, la situation s'aggrave: alors que le ministre des Affaires
étrangères fait des déclarations tout à fait inopportunes, il refuse de
les reconnaître. Il faut que le journal qui a publié son interview fasse
savoir qu'il dispose d'un enregistrement et que le texte a été relu par
le cabinet du ministre des Affaires étrangères pour que ce dernier
admette enfin qu'il a effectivement tenu ces propos.

Monsieur le premier ministre, je vous rappelle qu'une secrétaire d'Etat
de votre gouvernement a démissionné pour un lien avec la vérité qui
était nettement moins ténu que celui de votre ministre des Affaires
étrangères.

Ma question est de savoir où se trouve la crédibilité de la diplomatie
belge lorsqu'elle agit par l'intermédiaire du chef de cette diplomatie, à
savoir le ministre De Gucht?

Monsieur le premier ministre, je comprends que l'intérêt de votre parti
soit de garder M. De Gucht quelque part; je le comprends car je l'ai
entendu lors du débat sur le droit de vote. Mais l'intérêt de la Belgique
doit-il être sacrifié à l'intérêt du VLD? Cette question que je pose
mérite une réponse de votre part.

Je le dis de manière tout à fait claire par rapport au processus dans
lequel on se trouve. On prépare le Conseil des ministres, on sait qu'un
problème traverse les pays fondateurs de l'Union européenne et
qu'aucune solution diplomatique n'est vraiment mise en évidence.
C'est alors que la Belgique, qui fait partie des pays qui pourraient
appuyer la présidence du Conseil pour essayer de trouver une issue
raisonnable, se disqualifie par ses déclarations.

Monsieur le premier ministre, je voudrais savoir si M. De Gucht vous a
proposé sa démission et si cette question a été abordée avec lui.

De quelle manière envisage-t-on, à l'avenir, d'éviter ce genre de
télescopage entre les objectifs d'une diplomatie, dont j'aimerais mieux
voir les lignes directrices, et le chef de cette diplomatie, M. De Gucht,
qui, comme on l'a dit lors d'une émission à la RTBF samedi, a
manifestement appris la diplomatie dans un guide Marabout et n'a

steken. Pas toen de krant liet
weten dat zijn verklaringen waren
opgenomen en dat de tekst door
het kabinet van de minister werd
nagelezen, gaf hij toe dat hij die
woorden in de mond had
genomen.

Een staatssecretaris uit uw
regering heeft omwille van minder
flagrante onwaarheden dan wat
uw minister van Buitenlandse
Zaken heeft verkondigd, ontslag
moeten nemen.

In hoeverre is de Belgische
diplomatie vandaag nog geloof-
waardig? Mijnheer de eerste
minister, ik begrijp dat uw partij er
alle belang bij heeft de heer De
Gucht op de één of andere manier
in het zadel te houden, maar
moeten de belangen van de VLD
vóór die van België gaan?

Terwijl de Europese Raad van
ministers in moeilijke omstandig-
heden wordt voorbereid, zet België
zich door zijn verklaringen buiten
spel.

Heeft de heer De Gucht zijn
ontslag aangeboden? Is daar
sprake van geweest? Op welke
manier overweegt men in de
toekomst dergelijke botsingen
tussen de doelstellingen van de
diplomatie en die van het hoofd
van de diplomatie, die hij duidelijk
uit een beginnershandboek heeft
gehaald, te voorkomen?

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas plus approfondi la question? Je trouve cela vraiment regrettable
pour notre pays.

01.12 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

geachte collega's, ik herhaal hier essentieel wat ik reeds in een
mededeling op maandag 6 juni heb bekendgemaakt. Er zijn ook geen
nieuwe feiten bij te vertellen. Ik kan u vertellen hoe de zaken gelopen
zijn.

Ik werd zaterdag 4 juni opgebeld door minister-president Balkenende.
Ik heb onmiddellijk het interview, dat door de minister van
Buitenlandse Zaken werd gegeven, betreurd. Ik heb aan minister-
president Balkenende die zaterdag meegedeeld dat er in de loop van
het weekeinde excuses en verontschuldigingen zouden volgen van de
minister van Buitenlandse Zaken.

Die excuses, die verontschuldigingen zijn er effectief gekomen met
een brief van 5 juni, waarin de minister van Buitenlandse Zaken stelt
dat het zijn bedoeling niet was om minister-president Balkenende te
kwetsen, dat hij begrijpt dat dat het geval was en dat hij hiervoor dan
ook zijn verontschuldigingen aanbiedt.

Ik heb dan met minister-president Balkenende afgesproken dat, eens
de zaakgelastigde zou gepasseerd zijn bij de Nederlandse minister
van Buitenlandse Zaken, wij een nieuw contact zouden hebben met
mekaar. Dat is gebeurd op maandag 6 juni. Wij hebben toen samen
een mededeling opgesteld. Die mededeling bevat volgende
elementen.

Ten eerste, wij betreuren het gegeven interview. Ik had dat zaterdag
ook reeds mondeling aan minister-president Balkenende gezegd.

Ten tweede, wij stellen vast dat de minister van Buitenlandse Zaken
zijn verontschuldigingen daarvoor heeft aangeboden.

Ten derde, de voorname inhoud van de gezamenlijke mededeling
was dat wij hoe dan ook het incident sluiten. Wij zijn immers beide
van oordeel dat het veel belangrijker is samen te werken aan een
aantal internationale dossiers dan verder op het incident door te gaan,
waarvoor trouwens verontschuldigingen waren aangeboden door de
minister, die werden aanvaard door minister-president Balkenende.

Wij hebben daarbij verwezen naar de komende Europese Raad, die
deze week plaatsvindt, en ook naar de komende bilaterale
vergadering, die plaatsvindt in de loop van de maand september.
Ondertussen gaat die samenwerking opnieuw even vlot als voorheen.

Vandaag bijvoorbeeld werden wij door Nederland in de Raad voor
Algemene Zaken goed gesteund om de Raad ervan te overtuigen een
nieuw initiatief op transatlantisch gebied tussen de VS enerzijds en de
NATO en de EU anderzijds te aanvaarden. De Raad voor Algemene
Zaken heeft vandaag de beslissing genomen dat dat tweemaal per
jaar zal worden georganiseerd. Dat voorstel werd door België
gelanceerd op het Joods Wereldcongres. Wij hadden daarover met
de Verenigde Staten van Amerika een akkoord bereikt, om op die
manier een betere verhouding tussen de EU en de VS tot stand te
brengen.

01.12 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je répéterai ce que j'ai
déjà fait savoir dans un
communiqué de presse du 6 juin
2005. M. Balkenende, ministre-
président néerlandais, m'a
contacté par téléphone le samedi
4 juin 2005. Lors de cet appel
téléphonique, je lui ai assuré que
je regrettais l'interview et que M.
De Gucht présenterait ses
excuses dans les meilleurs délais.
M. De Gucht a présenté ses
excuses par écrit le 5 juin 2005: il
n'avait nullement l'intention de
blesser M. Balkenende.

Après que le chargé d'affaires de
notre ambassade a été reçu par le
ministre néerlandais des Affaires
étrangères, M. Balkenende et moi-
même avons rédigé le 6 juin 2005
une déclaration conjointe dans
laquelle nous avons dit, une fois
de plus, regretter le contenu de
l'interview; nous avons constaté
que des excuses avaient été
présentées et nous avons clos
l'incident. Il est plus important, en
effet, de collaborer étroitement
dans un certain nombre de
dossiers au Conseil européen et
lors de la réunion bilatérale de
septembre, que de laisser
persister cet incident.

La collaboration avec les Pays-
Bas est actuellement tout aussi
bonne qu'avant. Ainsi, une
proposition belge tendant à
améliorer la relation entre l'Europe
et les États-Unis a obtenu le
soutien néerlandais au Conseil
des Affaires générales de ce jour.

13/06/2005

CRIV 51

COM 641

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is een goed voorbeeld van hoe die samenwerking tussen
Nederland en België opnieuw even intens verloopt als voorheen.

Je vous renvoie au communiqué qui reprend tous les éléments que
j'ai déjà rendus publics lundi dernier, après mon contact téléphonique
avec M. Balkenende. Dans ce communiqué, je mentionnais que M.
Balkenende acceptait les excuses du ministre des Affaires étrangères
et j'ai répété déplorer cette interview, ce que j'avais, d'ailleurs, déjà
fait le samedi 4 juin, lorsque le ministre-président des Pays-Bas
m'avait téléphoné à ce sujet. Pour moi comme pour M. Balkenende,
ce communiqué signifiait très clairement que l'incident était clos.

In een perscommuniqué dat de
heer Balkenende en ikzelf
gezamenlijk hebben gepubliceerd,
heeft de Nederlandse minister-
president bevestigd dat hij de
excuses die hem werden
aangeboden, aanvaardt en heb ik
herhaald dat ik de publicatie van
dat interview betreur. Wij
beschouwen beiden het incident
als gesloten.

Le président: Merci, monsieur le premier ministre. Seuls les interpellateurs ont la faculté ce n'est donc
pas une obligation! de répliquer durant cinq minutes au maximum. Je n'accorderai pas une seconde de
plus.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is

onuitgegeven dat, in een parlement deze naam waardig, een minister
van Buitenlandse Zaken en de eerste minister terzake niet
geïnterpelleerd worden in een plenaire vergadering.

Ik ken geen parlement, ook niet in de Benelux, ooit de bodem en
kribbe van de Europese samenwerking, waar dit niet mogelijk zou
zijn. Dit is een parlementair debat onwaardig. Normaliter zou deze
problematiek het voorwerp moeten uitmaken van een gigantisch
parlementair debat. Ik vind het bijzonder spijtig dat dit niet gebeurt.
Mijn spijt is enigermate beperkt omdat de burgers in dit land, die door
de VLD zo geroemd worden, reeds lang een oordeel over Karel De
Gucht en de VLD hebben gemaakt.

De eerste minister verklaart dat alles vlot loopt. Ongelooflijk! Na zes
jaar is de positieve boodschap er nog steeds! Het loopt allemaal vlot.
Er zijn bilaterale betrekkingen, multilaterale betrekkingen, zelfs 7000
kilometer ver. Alleen hetgeen over eigen grondgebied moet gebeuren,
lukt niet! De IJzeren Rijn gaat niet. Minister van Verkeer Peijs van het
Koninkrijk der Nederlanden heeft gezegd dat het jammer genoeg
geen peis en vree is. Hij zegt dat de IJzeren Rijn er helemaal niet
komt. Hij heeft dat twee dagen later gezegd.

U moet goed weten dat men in Nederland dacht dat men in België
een toverwoord had. Dat toverwoord is B-H-V. B-H-V is het probleem.
De economie valt stil door B-H-V. B-H-V is het toverwoord niet. Het
toverwoord is K.D.G. Waarom valt alles stil in België, wat betreft het
buitenland? Niet door B-H-V, maar door K.D.G. Dat hebben de
Nederlanders ook door.

Laten wij eerlijk zijn. Dit is het dieptepunt van de betrekkingen tussen
Nederland en België, het land waarmee we, omwille van historische
redenen, de meest belangrijke diplomatieke betrekkingen hebben.

Mijnheer de eerste minister, het is niet lachwekkend. U zult dat
ondervinden als u zo lekker moet gaan ontbijten. Ik vraag me af wat u
tegen uw collega Balkenende en minister Bot gaat vertellen op dat
lekkere ontbijt. Ik vrees dat het zure haring zal zijn. Het is weliswaar
maatjestijd, maar toch vrees ik dat u zure haring en geschifte melk op

01.13 Pieter De Crem (CD&V: Il

est indigne d'un Parlement de ne
pas permettre d'interpeller sur ce
sujet en séance plénière. Fort
heureusement, il y a belle lurette
que l'opinion publique s'est fait
une opinion sur le VLD.

Le premier ministre a beau se
répandre en propos optimistes, la
collaboration avec les Pays-Bas
ne va pas sans heurts. Je songe
notamment au dossier du Rhin de
fer dont le ministre néerlandais
compétent a dit récemment qu'il
ne serait jamais réalisé. M. De
Gucht est responsable de la
situation calamiteuse de nos
relations diplomatiques avec les
Pays-Bas et le premier ministre
partage cette responsabilité pour
s'être esquivé.

Cet incident est un sujet de honte
pour la Belgique. Le premier
ministre s'estime-t-il toujours
satisfait de son ministre des
Affaires étrangères qui porte
atteinte à l'image notre pays sur la
scène internationale et qui mine sa
carrière internationale? Les Pays-
Bas sont notre premier partenaire
parmi les petits pays et c'est
précisément aux Pays-Bas que
nous avons perdu toute notre
crédibilité.

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uw nuchtere maag zult moeten eten en drinken. Eerlijk gezegd,
hetgeen tussen beide landen gebeurd is, is een schande. Daarvoor
bent u verantwoordelijk. Daarvoor is uw minister van Buitenlandse
Zaken verantwoordelijk. U durft uw verantwoordelijkheid niet te
nemen.

Ik ben blij dat hij er niet bij is, want nu kunnen we spreken zoals het
hoort. Naar verluidt is hij op kantoor. Hier wordt de eerste minister
geïnterpelleerd over een falend regeringsbeleid.

Wat ons land is overkomen, is een echte schande. De Gucht heeft
geen enkele geloofwaardigheid meer; hij had ze al niet. Hoe dan ook,
het is een echte schande. Mijnheer de eerste minister, ik vraag mij af
wat u hem gezegd hebt. Bent u tevreden met die man? Bent u
tevreden met die man als minister van Buitenlandse Zaken, die het
imago van ons land ten gronde richt, die uw internationale
carrièreperspectieven ten gronde richt? Wat moet u gaan zeggen in
de NAVO tegen de Hoop-Scheffer? Wat moet u gaan zeggen tegen al
degenen van het ondernemersleven, die u aan uw hart koestert, die
zeggen dat er afspraken zijn gecanceld? Wat moet u hun zeggen?
Dat u een briefje hebt geschreven aan Balkenende? Helemaal niet.
Het imago van ons land is compleet naar de knoppen en dat is een
verschrikkelijke schande.

Ik zal u zeggen, mijnheer de eerste minister, u kunt er zich misschien
van af maken met deze interpellatie, maar uw internationaal imago
en dit betreuren wij met de christen-democraten bestaat niet meer.
Het bestaat niet meer. Waarom? Omdat we bij de meest belangrijke
partner die wij bij de kleine landen hadden, bij de voedstervaders van
Europa, bij degenen die de Benelux uit de assen van de oorlog
hebben gemaakt in 1944, geen enkele vorm van krediet meer
hebben. Dat is het grote probleem. Het is het probleem van u en ik
wil dat terzijde schuiven maar het is ook het probleem van ons land:
De Gucht heeft België, ons land, op de internationale fora
ongelooflijke schade toegebracht. Dat zult u ervaren, mijnheer de
eerste minister, te beginnen bij uw ontbijt. Hij is het niet waardig zich
nog minister van Buitenlandse Zaken van dit land te noemen. Daarom
vraag ik u...

Le président: Il faut conclure, monsieur De Crem.

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, ik zal besluiten. Ik ben

hier vandaag niet gekomen om de keizer te loven, maar wel om hem
te begraven.

Ik ben gekomen met een boodschap van heel België: wij loven de
keizer niet meer, wij begraven hem! Ons land is teruggebracht tot een
essentie waar we nooit hebben willen zijn. Waarin een klein land klein
kan zijn, in tegenstelling tot datgene wat koningin Wilhelmina ooit zei:
waarin een klein land groot kan zijn. Wij hebben bewezen waarin een
klein land klein kan zijn.

Als deze minister van Buitenlandse Zaken minister van Buitenlandse
Zaken blijft, dan heeft ons land op de internationale scène geen
enkele waarde meer. Dat betreuren wij en daarom vragen wij zijn
ontslag!

01.14 Pieter De Crem (CD&V):

Nous ne sommes pas venus pour
faire l'éloge de l'empereur mais
pour l'ensevelir. Karel De Gucht a
montré en quoi un pays de petite
taille peut être réellement petit. Il a
perdu toute sa crédibilité en sa
qualité de ministre et nous
demandons sa démission.

01.15 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 01.15 Patrick De Groote (N-VA):

13/06/2005

CRIV 51

COM 641

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerste minister, een minister van Buitenlandse Zaken moet de
belangen van het land en de deelstaten verdedigen, niet bekladden.
Door dergelijke uitspraken brengt hij ik ben me er grondig van
bewust de samenwerking tussen Nederland en België in gevaar,
wat u daar ook over moge beweren. Dan gaat hij nog een
ontsnappingspoging doen met als excuus dat zijn woorden niet
correct zijn weergegeven. Om zijn vel te redden, gaat hij drie versies
naar voor schuiven om de schuld in de schoenen van een journalist te
schuiven. Een diplomaat, mijnheer de eerste minister, zegt zoiets niet.
Dat is toch kleintjes! Ik mag de heer De Gucht als een groot politicus
beschouwen, maar dat is toch kleintjes voor een groot politicus.

Net zoals ik uw antwoord, mijnheer de premier, maar kleintjes vind.
Als ik u zo hoor, dan vertelt u ons straks nog dat de relaties met
Nederland verbeterd zijn door dit incident! Wanneer is de volgende
afspraak, mijnheer de eerste minister? Wanneer het volgende
incident? Wij vragen uiteraard ook het ontslag van deze minister.

Le ministre des Affaires
étrangères doit défendre les
intérêts de son pays plutôt que de
mettre à mal son image de
marque. De plus, le ministre De
Gucht a cherché à rejeter la faute
sur un journaliste, ce qui est plutôt
petit de la part d'un homme
politique qui se veut grand.

La réponse du premier ministre a
également été insignifiante. Il
affirme en effet que les relations
avec les Pays-Bas s'en trouvent
même améliorées, mais je me
demande combien de temps il
faudra avant qu'éclate le prochain
incident. Nous demandons, nous
aussi, la démission du ministre De
Gucht.

01.16 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord revenir sur l'affirmation selon laquelle les impairs commis
ne laisseront pas de trace. C'est l'espoir que le premier ministre
semble vouloir nous faire partager aujourd'hui. Je n'en suis pas
certain mais, en tout cas, nous aurions préféré nous en passer. C'est
clair!

Monsieur le premier ministre, vous vous êtes limité aux faits bien
précis du dernier incident, mais le problème, c'est qu'il n'est pas isolé.
On a vraiment l'impression que M. De Gucht peut absolument tout
faire au sein de ce gouvernement! Il peut mettre à mal ou, en tout
cas, en difficulté nos relations avec le Congo, avec le Rwanda, avec
les Tchétchènes, avec le Dalaï Lama! Il peut même mettre à mal nos
relations avec les Pays-Bas! Il peut aussi dire tout et n'importe quoi
concernant le journaliste qui n'aurait pas écrit un article, alors qu'ils
l'avait bel et bien fait! Heureusement que le journaliste en question
avait conservé la cassette de l'enregistrement! Il peut même semer la
zizanie au sein de son propre gouvernement, au sein de votre
gouvernement, monsieur le premier ministre. C'est le seul à ne pas
devoir démissionner de son mandat d'administrateur, alors que tous
les autres le font! Il est le seul à pouvoir dire qu'il peut négocier au
niveau international et que les autres ne le peuvent pas! Il peut
absolument tout faire!

Monsieur le premier ministre quand serez-vous fatigué de cette
situation? Quand allez-vous ne plus pouvoir le couvrir, vous et
l'ensemble de votre gouvernement? Qu'est-ce qui vous pousse à
toujours accepter de devoir vous-même présenter vos excuses pour
lui? A mes yeux, cette question est fondamentale aujourd'hui. Que
faudra-t-il que M. De Gucht fasse pour que vous n'acceptiez plus de
le couvrir?

01.16 Melchior Wathelet (cdH):

In tegenstelling tot wat de eerste
minister hoopt, betwijfel ik of een
dergelijk incident geen sporen
nalaat. Dat konden we wel missen!

Niets lijkt de heer De Gucht te
kunnen stoppen. Tot waar moet hij
gaan vooraleer u eindelijk uw
handen van hem aftrekt? Noch zijn
drieste verklaringen over de
Congolese leiders, noch zijn
pogingen om journalisten in een
kwaad daglicht te stellen, noch het
feit dat hij de regering aan het
wankelen bracht, lijken hem tot
enige inkeer te bewegen.

01.17 Marie Nagy (ECOLO): La réponse du premier ministre reflète

un manque d'ambition flagrant. Au fond, la question posée ne portait
pas seulement sur le dernier incident en date, comme d'autres l'ont
dit, mais aussi sur la manière dont les déclarations du ministre des
Affaires étrangères servent la politique étrangère de la Belgique de

01.17 Marie Nagy (ECOLO): Ik

betreur het gebrek aan ambitie
waarvan de eerste minister in zijn
antwoord getuigt.

CRIV 51

COM 641

13/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manière générale. Quand il se prononce sur la qualité du personnel
politique congolais, sert-il la politique menée par la Belgique dans la
région des Grands Lacs? Quand il se livre à des commentaires sur le
premier ministre néerlandais, sert-il la politique européenne de la
Belgique?

On peut trouver que tout cela n'a pas grande importance. Je
comprends très bien que l'objectif du premier ministre soit tout
d'abord d'obtenir la paix dans son parti, ce qui l'amènera même à ne
pas avoir de politique étrangère ou à avoir une politique étrangère
chaotique. Manifestement, certains intérêts sont plus forts que les
intérêts ou les ambitions de la Belgique à l'étranger.

Monsieur le premier ministre, vous manquez de crédibilité. Vous nous
répondez que vous avez reçu des excuses mais ma question n'était
pas celle-là. Elle était la suivante: le ministre De Gucht a-t-il évoqué
sa possible démission devant vous? Considérez-vous que la manière
dont il exerce sa mission de chef de la diplomatie rend service aux
relations extérieures de la Belgique, surtout dans un moment difficile,
un moment de crise en Europe où la Belgique pourrait mener, avec
d'autres pays fondateurs, une réflexion un peu plus sérieuse?
Aujourd'hui, que vous le vouliez ou pas, le pays n'a pas la crédibilité
nécessaire pour le faire. À mon sens, le meilleur service que M. De
Gucht pourrait rendre à la Belgique serait de quitter le gouvernement.

Uw reactie op de verklaringen van
de heer De Gucht over Congolese
of Nederlandse kopstukken toont
aan dat u er louter op uit bent de
lieve vrede binnen uw partij te
bewaren. Zo ondergraaft u uw
geloofwaardigheid.

Op mijn vragen inzake het ontslag
van de heer De Gucht heb ik geen
antwoord gekregen. Rekening
houdend met de crisis die de
Europese Unie thans doormaakt,
zou dat ons land alleen maar ten
goede komen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Melchior Wathelet, Dirk Claes,
Roel Deseyn, Patrick De Groote en door de dames Nathalie Muylle en Marie Nagy en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem, Patrick De Groote en Melchior Wathelet en van
mevrouw Marie Nagy
en het antwoord van de eerste minister,
stelt vast aangaande de minister van Buitenlandse Zaken
- dat zijn verklaringen over de Nederlandse minister-president beledigend en ongepast zijn;
- dat hij eerst ontkende deze verklaringen te hebben afgelegd;
- dat hij ze nadien bevestigde;
- dat hij de belangen van ons land heeft geschaad;
- dat hij de draagwijdte en het belang van zijn ambt niet inschat,

en ontneemt om deze reden het vertrouwen in de minister van Buitenlandse Zaken."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Pieter De Crem, Melchior Wathelet, Dirk Claes, Roel
Deseyn, Patrick De Groote et par Mmes Nathalie Muylle et Marie Nagy et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Patrick De Groote et Melchior Wathelet et de
Mme Marie Nagy
et la réponse du premier ministre,
constate, en ce qui concerne le ministre des Affaires étrangères,
- que ses déclarations à propos du ministre-président néerlandais étaient désobligeantes et inappropriées;
- qu'il a d'abord nié avoir tenu ces propos;
- qu'il les a ensuite confirmés;
- qu'il a nui aux intérets de notre pays;
- qu'il ne mesure pas la portée et l'importance de sa fonction,