IC639_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 639

08/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'incidence budgétaire de
l'augmentation des dépenses effectuées à
l'étranger par les consommateurs belges"
(n° 7283)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het begrotingseffect van
de toename van de buitenlandse bestedingen
door de Belgische consumenten" (nr. 7283)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les tests rapides ESB sur les
bovins" (n° 7126)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de BSE-sneltesten op
runderen" (nr. 7126)

Orateurs: Nathalie Muylle, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Nathalie Muylle, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 639

08/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

JUIN

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JUNI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.35 uur door de heer Bart Tommelein, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.35 heures par M. Bart Tommelein, président.

01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het begrotingseffect van de toename van de buitenlandse bestedingen door
de Belgische consumenten" (nr. 7283)

01 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'incidence budgétaire de l'augmentation des dépenses effectuées à l'étranger par les
consommateurs belges" (n° 7283)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het tijdschrift van FEDIS las ik de volgende tekst onder de
titel Ecotaks jaagt Belgische klant over de grens: "1 miljoen Belgische
gezinnen trekken elk jaar de grens over om er 8% van hun
beschikbaar budget te spenderen. Het fenomeen groeit. Tegenover
2003 stegen de buitenlandse bestedingen in 2004 met 14% tot
432 miljoen euro. De Franse supermarkten zijn daarbij goed voor
53% van de bestedingen. Nederland komt op de tweede plaats met
18%. De Belgische klant koopt er massaal cola, mineraalwater en
andere frisdranken. De ecotaks heeft zijn vernietigend effect op de
Belgische handel duidelijk niet gemist. Hoog tijd om deze heffing
definitief af te schaffen."

Wij hebben vanochtend in de commissie voor de Financiën van
minister Reynders vernomen dat de ecotaks opnieuw zal worden
aangepast. Mijnheer de minister van Begroting, u zal zich herinneren
dat de laatste ecotaks werd ingevoerd in april 2004. Dat was een
ecotaks van 10 cent op alle niet-herbruikbare drankverpakkingen.

Gezien het succes van deze belasting heeft de minister van Financiën
deze taks met 50% opgetrokken in het begin van het jaar 2005. De
ecotaks werd dus opgetrokken tot 14,5 eurocent. Vandaag hebben wij
van minister Reynders vernomen dat die taks weer wordt verminderd.
Die 4,5 eurocent gaat er weer af.

Dat is werkelijk een blijk van goed beleid, van een doordachte
aanpak. In januari verhoogde men die belasting met 50%. In de loop
van het voorjaar stelde men vast dat deze verhoging van belasting
grote perverse neveneffecten heeft. Men is dan verplicht om deze
belasting te verminderen in de maand juni.

Dit is werkelijk een zeer ondoordacht beleid. Kunt u mij, met
betrekking tot de begroting 2004, mededelen welke gevolgen het
gewijzigde koopgedrag van de Belgische consumenten had? Als er

01.01 Carl Devlies (CD&V): La

Fédération belge des entreprises
de distribution (FEDIS) a
communiqué dans son dernier
bulletin d'information qu'en 2004,
les achats des familles belges à
l'étranger ont crû de pas moins de
14% par rapport à 2003. Il s'agit
en l'occurrence d'un montant total
de 432 millions d'euros, dont les
achats dans les supermarchés
français représentent un peu plus
de la moitié. Les clients belges y
achètent surtout des boissons
rafraîchissantes et des eaux
minérales. FEDIS considère que
cette situation est surtout
attribuable à l'instauration de
l'écotaxe et estime qu'il y a lieu de
l'abolir d`urgence et définitivement.

Au mois d'avril, le gouvernement a
fixé le tarif des écotaxes à 10
centimes d'euro par emballage
non réutilisable. Au début de cette
année, ce tarif avait subitement
été augmenté et porté à 14,5
centimes d'euro. M. Reynders a
déclaré aujourd'hui que l'on revient
au niveau de 2004. Quel bel
exemple de politique cohérente!

Quelle a été l'incidence du
changement dans le comporte-

08/06/2005

CRIV 51

COM 639

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zo'n grote verschuiving is, dan zal dat wel effecten hebben op de
begroting. Ik vraag mij af of u de vergelijking hebt gemaakt met de
meeropbrengsten die het gevolg zijn van deze ecotaks. Ik beperk mij
voorlopig tot het jaar 2004. Ik kan mij inbeelden dat het voor 2005
moeilijk is om deze vraag te beantwoorden. Ik meen wel dat het
belang heeft.

Ik stel trouwens ook vast dat de minister van Financiën verplicht werd
zijn belasting opnieuw met 50% te verminderen, nadat hij ze verhoogd
had met 50% in het begin van het jaar. Er is duidelijk een onmiddellijk
financieel impact. Ik moet ook betreuren dat hierdoor slechte
gewoontes worden gecreëerd bij de Belgische consumenten, die in
toenemende mate hun aankopen doen over de grens. De schade die
aangericht werd door de verhoging van de taks in de maand januari
zullen wij pas later kunnen bepalen, maar ongetwijfeld zal ze nog
groter zijn dan de schade die men opgelopen heeft in het jaar 2004.

ment d'achat des consommateurs
belges sur le budget 2004?
L'augmentation des recettes des
écotaxes compense-t-elle entière-
ment la diminution des recettes
pour l'État belge?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Voor 2004 is het simpel. Het

was een budgettair neutrale operatie. Dat was zo voorzien en zo is het
ook gebeurd. De verhoging en de verlaging hebben elkaar
gecompenseerd. Voor 2004 was er dus geen probleem. Voor 2005
hebben we eraan gedacht om het effect te vergroten. Ik vind die
doelstelling heel lovenswaardig. Wij hebben geprobeerd te bereiken
dat meer recycleerbare producten zouden worden aangekocht. Wij
hebben echter gemerkt dat de mensen in plaats van water in glazen
flessen te kopen, water in Frankrijk kochten. Wij hebben dus
vastgesteld dat dit een mislukking was, daarom hebben wij het
teruggeschroefd naar de situatie van 2004, die ik herhaal het
budgettair neutraal was.

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La réponse est simple: il
s'agit d'une opération budgétaire-
ment neutre pour 2004. L'augmen-
tation et la diminution se sont
neutralisées. Le gouvernement a
voulu obtenir un effet similaire en
2005 en stimulant encore
davantage l'utilisation d'embal-
lages recyclables par le biais d'un
tarif encore plus élevé, mais il n'a
pas obtenu le résultat escompté.
Nous constatons que les consom-
mateurs achètent leurs boissons
rafraîchissantes et leurs eaux en
grandes quantités à l'étranger. Le
gouvernement a dès lors décidé
de réinstaurer le tarif des écotaxes
de 2004.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, het is budgettair

neutraal, in de zin dat de daling van de verkoop, en dus de
minderontvangst die daardoor in principe wordt gerealiseerd, wordt
gecompenseerd door de stijging van het tarief. Als men het zo bekijkt,
is dat budgettair neutraal. Mijn vraag gaat in feite veel verder.

01.03 Carl Devlies (CD&V):

Qu'entend le ministre par une
opération budgétairement neutre?
La diminution des ventes et dès
lors des recettes est-elle intégrale-
ment compensée par l'écotaxe?

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: U gaat er per definitie van uit

dat er in 2004 een daling van de verkoop was. U beschikt echter niet
over cijfers. De waarheid is dat er in 2004 zeer weinig effect op het
koopgedrag is geweest. De meerbelastingen en de minderbelastingen
hebben elkaar gecompenseerd. Pas in 2005 is er een wijziging van
het koopgedrag gekomen, maar niet de wijziging die wij hebben
gewenst. U zegt dat er een grote impact op het koopgedrag is
geweest, maar daarvan zijn er geen cijfers.

01.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: M. Devlies se base
systématiquement sur la modifi-
cation des comportements d'achat
et la diminution des ventes qui en
résulte, alors qu'il n'existe pas de
données chiffrées précises à cet
égard.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, hoe u de

budgettaire neutraliteit hebt berekend, is niet duidelijk. Mijn vraag
heeft in feite betrekking op de toename van de aankopen door
Belgische consumenten in het buitenland. Daarvan zijn wel cijfers
beschikbaar. Er zijn de cijfers van FEDIS, de organisatie die de

01.05 Carl Devlies (CD&V): Que

faites-vous, dans ce cas, des
chiffres de la FEDIS? Ils indiquent
clairement une augmentation
spectaculaire des achats de

CRIV 51

COM 639

08/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

distributie overkoepelt. Volgens FEDIS is er in 2004 een toename met
18% geweest. Als er zo'n belangrijke toename van aankopen door
Belgische consumenten in het buitenland is, heeft dat onrechtstreeks
een effect op de Belgische begroting.

consommateurs belges à
l'extérieur des frontières. Ce
phénomène doit quand même
avoir une incidence sur le budget.

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ik bevestig die cijfers niet, dat

is toch duidelijk.

01.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne confirme pas ces
chiffres.

01.07 Carl Devlies (CD&V): Dus u zegt dat die cijfers onjuist zijn.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: Neen. Ik zeg dat ik de cijfers

van FEDIS voor 2004 niet bevestig. Voor 2005 was er wel een
probleem.

01.09 Carl Devlies (CD&V): Ik vraag u niet de cijfers van FEDIS te

bevestigen. Ik vraag u gewoon wat het effect is geweest op de
inkomsten van de Belgische Staat door de verschuiving die zich heeft
voorgedaan.

01.09 Carl Devlies (CD&V): Je

n'en demande pas la confirmation.
Je veux savoir quelle est
l'incidence budgétaire de la
diminution des ventes d'eaux et de
boissons rafraîchissantes en
Belgique.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Geen.

Mijnheer Devlies, voor een aantal is het plus 1 en voor een aantal
andere min 1. Het is neutraal. Dat betekent dat het globaal volume
per definitie gelijk is gebleven. Anders kan men geen neutraliteit
hebben en we hebben de neutraliteit vastgesteld.

01.11 Carl Devlies (CD&V): De minister bekijkt zijn neutraliteit op

microschaal. Ik zal het wat meer op macroschaal doen.

De voorzitter: Het is een vraag en een antwoord. U krijgt een antwoord.

01.12 Carl Devlies (CD&V): De minister weigert op een en ander in

te gaan. Voor het jaar 2005 geeft hij het effect toe. Misschien dat hij
dan wel eens de berekening kan maken voor het jaar 2005.

01.13 Minister Johan Vande Lanotte: U zegt altijd dat wij die niet

gemaakt hebben. Ik zeg dat ik niet akkoord ga met die cijfers voor
2005. Ik ga die niet uit de weg. Ik zeg dat ik daarmee niet akkoord ga.
Dat is toch duidelijk?

Wat betreft 2005 ben ik het ermee eens dat er een ernstig effect was.
U moet niet doen alsof de mensen uit Oostende in 2004 plots, voor
het eerst, naar de Auchan gingen. Dat is niet zo. Ik weet niet of u het
weet, maar dat was in 2003, 2002 en 2001 ook al zo. Ik zeg u dat in
2004 het effect van deze zaken niet zo groot is geweest en misschien
zelfs heel beperkt. Globaal gezien was het neutraal. In 2005 hebben
we vastgesteld dat er veel meer publiciteit gevoerd is, dat bijvoorbeeld
de Nederlandse grootwarenhuizen in de Nederlandse grensgebieden
in het noorden van het land ook reclame maakten en dat daar wel
een grote verschuiving is geweest. Men heeft dat ook met cijfers
aangetoond.

Ik wil ook benadrukken dat FEDIS en de grote producenten in 2004
niet gezegd hebben dat het moest afgeschaft worden. In februari

01.13 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je le répète: aucun effet
en 2004. Il y aura certes un effet
en 2005. C'est la raison pour
laquelle nous avons décidé
récemment de revenir au tarif de
2004. Les consommateurs
faisaient par ailleurs leurs achats
dans des supermarchés français
et néerlandais depuis de
nombreuses années déjà, mais
cette année, ces supermarchés
ont joué sur cette tendance par le
biais de campagnes publicitaires
massives.

Je constate que la FEDIS et les
grands producteurs d'eaux
minérales et de boissons

08/06/2005

CRIV 51

COM 639

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2005 hebben ze dat wel gezegd. Ze hebben niet gevraagd om het af
te schaffen, maar om terug te keren naar 2004. Dat was de vraag.

rafraîchissantes pouvaient
s'accommoder des écotaxes en
2004. Ils ont toutefois protesté
contre l'augmentation en début
d'année et ont demandé que le
tarif de 2004 soit réinstauré.

01.14 Carl Devlies (CD&V): Bestaan er berekeningen van het effect

voor 2005?

01.15 Minister Johan Vande Lanotte: Ja.

01.16 Carl Devlies (CD&V): Zijn die ergens beschikbaar?

01.17 Minister Johan Vande Lanotte: Dat moet u vragen aan FEDIS.

Dat zijn studies die FEDIS voor ons gemaakt heeft en die we ook
aanvaard hebben.

Nogmaals, FEDIS heeft niet gevraagd de situatie van 2004 af te
schaffen, maar heeft gezegd vrede te kunnen nemen met de situatie
van 2004.

De voorzitter: Dit is een laatste repliek.

01.18 Carl Devlies (CD&V): Ik lees natuurlijk alleen wat in hun

publicatie vermeld staat, een publicatie die alle collega's ook wel
zullen ontvangen hebben in de loop van het voorbije weekend.

01.18 Carl Devlies (CD&V): A

mes yeux, les chiffres de la FEDIS
parlent d'eux-mêmes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de BSE-sneltesten op runderen" (nr. 7126)

02 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les tests rapides ESB sur les bovins" (n° 7126)

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag

werd doorverwezen door minister Demotte. Bij een positieve
vaststelling van BSE en na het uitvoeren van een BSE-sneltest op
runderen, worden uit voorzorg het karkas voor het besmette karkas
en twee karkassen na het besmette karkas in beslag genomen.
Hoewel het aantal positieve tests heel sterk is verminderd, blijft er
toch het probleem van de vergoeding van de eigenaar bij een
positieve test. Uit ervaring weten wij dat de eigenaar van de
karkassen ervoor of erna heel vaak niet dezelfde eigenaar is als die
van het besmette karkas zelf.

Door het "Begrotingsfonds voor de gezondheid en de kwaliteit van de
dieren en de dierlijke producten" werd er geen vergoeding uitgekeerd.
Rekening houdend met de waarde die sommige runderkarkassen
hebben dat kan toch gaan van 500 euro tot soms 1.500 euro per
karkas kon de schade voor die veehouders zeer hoog oplopen.

In december 2003 besliste de Raad van het Begrotingsfonds de in
beslag genomen buurkarkassen met terugwerkende kracht tot 1 juli
2001 toch te vergoeden vanuit het fonds. Minister Demotte heeft op
24 oktober 2004 de sector meegedeeld dat hij op 6 oktober 2004 een
ontwerp van koninklijk besluit aan de minister van Begroting, dus aan

02.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Lorsqu'un test rapide de diagnostic
de l'ESB permet de constater une
contamination, la carcasse précé-
dente et les deux carcasses
suivantes doivent être saisies par
précaution. Initialement, aucune
indemnité n'était versée aux
propriétaires qui subissaient dès
lors un dommage financier très
important. En décembre 2003, le
conseil du Fonds budgétaire pour
la santé et la qualité des animaux
et des produits animaux a décidé
d'indemniser la saisie des
carcasses en question avec effet
rétroactif au 1

juillet 2001.

M. Demotte a déjà répondu que le
projet d'arrêté royal qui doit donner
un fondement légal à cette
indemnisation, a été transmis au

CRIV 51

COM 639

08/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u, heeft bezorgd. Maar dat koninklijk besluit, dat de werkelijke basis
vormt voor die vergoeding, is tot vandaag nog altijd niet verschenen.
Dat betekent dat heel veel gedupeerde rundhouders al meer dan 4
jaar op hun vergoeding wachten.

Ik heb de vraag vorige week aan minister Demotte gesteld, maar hij
heeft mij naar u doorverwezen. Hij zegt dat voor hem alles in orde is,
dat het ontwerp al in oktober naar het kabinet van de minister van
Begroting werd doorgestuurd en dat ook hij op het antwoord van de
minister wacht.

Daarom vraag ik u, wat is de reden waarom het zo lang duurt eer er
advies uitgebracht kan worden over dat ontwerp van koninklijk
besluit?

ministre du Budget le 6 octobre
2004. Pourquoi son avis relatif à
ce projet d'arrêté royal se fait-il
attendre aussi longtemps?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, er is in

dit dossier inderdaad nogal wat tijd gegaan tussen de aanvraag en het
advies van IF en de uiteindelijke beslissing. Het dossier is bij ons in
april binnengekomen en werd begin deze maand naar de
administratie verstuurd.

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Beaucoup de temps s'est
en effet écoulé entre la demande,
l'avis de l'Inspection des finances
et la décision. Ce dossier n'est
arrivé qu'en avril de cette année et
a été transmis à l'administration au
début du mois de juin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Turtelboom heeft gevraagd om haar vraag nr. 7182 uit te stellen. De vraag
nr. 7122 van mevrouw D'hondt wordt eveneens uitgesteld.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 14.49 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 14.49 heures.