IC632_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la quantité de sang utilisé dans les hôpitaux"
(n° 6956)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het bloedverbruik in

ziekenhuizen"

(nr. 6956)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la sensibilisation aux dangers de l'hypertension"
(n° 6953)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de sensibilisering voor de gevaren van
hypertensie" (nr. 6953)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans à la
ministre de l'Emploi sur "l'information des
consommateurs face aux produits cosmétiques"
(n° 7010)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Werk over "de voorlichting van de
consumenten met betrekking tot cosmetica"
(nr. 7010)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la problématique de la dérive mercantile de la
chirurgie esthétique" (n° 7031)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het probleem van de commerciële
uitwassen in de esthetische chirurgie" (nr. 7031)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Colette Burgeon

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Colette Burgeon

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les premiers embryons humains
clonés" (n° 7140)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de eerste gekloonde menselijke embryo's"
(nr. 7140)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le colorant Para Red" (n° 7123)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de kleurstof Para Red" (nr. 7123)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le numéro d'appel unique pour contacter les
médecins de garde" (n° 7142)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het centrale oproepnummer voor de
wachtdienst van de dokters" (nr. 7142)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luk Van Biesen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
transparence des tarifs appliqués par les

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
transparantie van de ziekenhuistarieven"

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hôpitaux" (n° 7161)

(nr. 7161)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tarifs
appliqués par les hôpitaux" (n° 7289)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekenhuistarieven" (nr. 7289)

Orateurs: Luk Van Biesen, Magda De Meyer,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luk Van Biesen, Magda De Meyer,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la grippe
aviaire" (n° 7183)

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vogelgriep" (nr. 7183)

- M. Jean-Claude Maene au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la mise en
garde de l'OMS contre le risque d'une pandémie
de grippe aviaire" (n° 7195)

- de heer Jean-Claude Maene aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
waarschuwing van de WHO voor het risico van
een pandemie van vogelgriep" (nr. 7195)

- Mme Dominique Tilmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
risque de pandémie de grippe aviaire" (n° 7284)

- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
risico van een wereldwijde vogelgriepepidemie"
(nr. 7284)

Orateurs: Miguel Chevalier, Dominique
Tilmans, Jean-Claude Maene,

Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Miguel Chevalier, Dominique
Tilmans, Jean-Claude Maene, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les résultats de l'étude concernant
l'incidence du facteur "médecin" sur la santé"
(n° 607)

Interpellatie van mevrouw Yolande Avontroodt tot
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de resultaten van de
studie van de impact van de arts op de
gezondheid" (nr. 607)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Luk Van Biesen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des ambulances pour les services
d'incendie" (n° 7158)

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van ambulances voor de
brandweer" (nr. 7158)

Orateurs: Luk Van Biesen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luk Van Biesen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luk Van Biesen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
transport non urgent de malades par ambulance"
(n° 7159)

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het niet-dringend ziekenvervoer per
ambulance" (nr. 7159)

Orateurs: Luk Van Biesen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luk Van Biesen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les mères
porteuses" (n° 7162)

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
draagmoederschap" (nr. 7162)

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les mères
porteuses" (n° 7203)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
draagmoederschap" (nr. 7203)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les mères
porteuses" (n° 7280)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
draagmoederschap" (nr. 7280)

Orateurs: Miguel Chevalier, Karin Jiroflée,
Koen Bultinck, Rudy Demotte, ministre des

Sprekers: Miguel Chevalier, Karin Jiroflée,
Koen Bultinck, Rudy Demotte, minister van

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JUIN

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JUNI

2005

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 15.18 heures.
Présidente: Mme Dominique Tilmans.

De vragen en interpellaties vangen aan om 15.18 uur.
Voorzitter: mevrouw Dominique Tilmans.

01 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het bloedverbruik in ziekenhuizen" (nr. 6956)

01 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la quantité de sang utilisé dans les hôpitaux" (n° 6956)

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, inzake het

verbruik van bloed in ziekenhuizen is er al heel wat gepubliceerd en er
werden terzake al verschillende stellingen ingenomen. Het
Kenniscentrum heeft een en ander onderzocht. De grote verschillen
tussen de ziekenhuizen vormen daar een aspect van: sommige
ziekenhuizen gebruiken dubbel zoveel bloed als het gemiddelde. Voor
de geneesmiddelen die met bloed te maken hebben, zouden de
verschillen nog groter zijn, zelfs tot 60%.

De ziekenhuizen zouden een bloedtransfusiecomité moeten
oprichten, maar ook dat is nog niet gebeurd tot vandaag. Dat comité
zou dan richtlijnen moeten opstellen voor zijn artsen inzake het
gebruik van bloed. Het comité zou ook de controle op de naleving van
die richtlijnen voor zijn rekening moeten nemen.

Over dat instrument, dat door het Kenniscentrum ontwikkeld werd om
die verschillen weg te werken maar vooral om een rationeel gebruik
van bloed en bloedproducten mogelijk te maken, zou ik u enkele
vragen willen stellen.

Mijnheer de minister, sta mij toe een vraag die ik niet in de schriftelijke
versie heb geformuleerd, naar voren te brengen. Ik hoor dat er,
dankzij het feit dat men meer hoogtechnologische ingrepen kan doen,
veel minder bloed verbruikt wordt. De tendens inzake het verbruik is
duidelijk dalend. Op langere termijn zouden er minder bloed en
minder bloedderivaten nodig zijn, behalve uiteraard voor de
behandeling van ziekten. Er zou minder bloed nodig zijn voor de
gevolgen van ingrepen. Bijgevolg meen ik dat terzake ook een visie
inzake de volksgezondheid ontwikkeld moet worden: enerzijds meer

01.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Il ressort d'une étude que le
centre d'expertise a consacrée à
l'utilisation de sang en milieu
hospitalier qu'il existe de grandes
disparités entre les hôpitaux. En
fait, les hôpitaux auraient déjà dû
créer un comité de transfusion
mais dans beaucoup
d'établissements, ce n'est pas
encore chose faite. Ce comité
serait appelé à rédiger des
directives en matière d'utilisation
de sang et à veiller à ce que les
médecins hospitaliers les
respectent.

Des interventions chirurgicales
relevant de la technologie
médicale de pointe seraient-elles
susceptibles de réduire encore la
consommation de sang? Ne
serait-il pas préférable d'édicter
une directive à l'échelon national
au lieu de laisser aux hôpitaux le
soin de régler ce problème?

Le centre d'expertise a mis au
point un instrument de mesure

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

middelen voor de bloedbanken en voor de bloedderivaten, en
anderzijds, een andere aanwending van die middelen.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vraag aan u.

Ten eerste, bent u al dan niet zinnens om medische richtlijnen uit te
vaardigen met betrekking tot het bloedgebruik, in plaats van elk
ziekenhuis zelf richtlijnen te laten opstellen? Ik denk dat het toch wel
logisch is dat er een algemeen breed aanvaarde medische richtlijn
geformuleerd zou worden.

Ten tweede, wanneer denkt u het meetinstrument dat ontwikkeld werd
door het Kenniscentrum te kunnen implementeren?

Ten derde, hebt u of heeft uw administratie er enig idee van welke
besparingen gerealiseerd zouden kunnen worden indien die
verschillen weggewerkt zouden zijn en indien er een correct gebruik
van bloed en bloedderivaten zou plaatsvinden?

permettant de vérifier plus
facilement quels hôpitaux sont de
gros consommateurs de sang.
Quand cet instrument sera-t-il mis
en service? Quelles économies
pourraient encore être réalisées si
on faisait en sorte que le sang soit
utilisé à bon escient?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, ik zal op uw niet op voorhand ingediende vraag trachten
te antwoorden. Ik heb informatie gevraagd aan mijn specialisten.

Ik heb daarover zeer tegenstrijdige informatie gekregen. Sommige
specialisten beweren dat de tendens om minder bloed te verbruiken,
nu een beetje zou stagneren. De technieken zouden niet meer
besparingen, in termen van bloed, kunnen opleveren. Anderen
zeggen mij dat men in de toekomst nog minder bloed zou gebruiken
omdat de technieken dat zouden veroorloven.

Ik heb gevraagd om een nieuw standpunt daarover te kunnen uiten,
maar ik wacht dus nog even totdat ik een antwoord kan geven dat
klaarheid schept tussen die twee tegengestelde meningen.

Mevrouw Avontroodt, ik kom nu tot uw vragen. U hebt mij drie
verschillende vragen gesteld.

Ten eerste, de Hoge Gezondheidsraad publiceert regelmatig
guidelines over het juiste gebruik van bloedproducten. Hij werkt
momenteel aan het onderwerp transfusie van rode bloedlichaampjes.

Hij doet dat sinds het ontwerp transfusie van bloedplaatjes werd
afgewerkt.

De interdepartementale commissie inzake bloed, organen, weefsels
en cellen, van de FOD Volksgezondheid, bestudeert momenteel
welke besluiten moeten getrokken worden uit de studie van het
Kenniscentrum over de financiering van de bloedtransfusie. Ze bekijkt
ook en vooral de maatregelen die moeten genomen worden inzake de
standaardisering van de goede praktijk in bloedtransfusie en de
opvolging van eventuele overconsumptie.

Dit zal volgen op een onderzoek naar lokale rechtvaardigingen en
meer bepaald de casemix van gevonden aandoeningen in de
betrokken instellingen. Het zal bijvoorbeeld traditionele inzichten
vervangen door meer wetenschappelijke gegevens. Ook ik denk, net
als u, dat de ziekenhuizen en verschillende instellingen die informatie
en guidelines moeten krijgen.

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Les spécialistes ne m'ont toujours
pas fourni de réponse claire à la
question de savoir si des
améliorations techniques peuvent
encore contribuer à la réduction de
la consommation de sang. Je
pense néanmoins que des efforts
peuvent encore être fournis à cet
égard.

Le Conseil supérieur de la santé
publie régulièrement des directives
relatives à l'utilisation de produits
sanguins et se penche
actuellement sur la transfusion de
globules rouges.

La commission
interdépartementale compétente
en matière de sang, d'organes, de
tissus et de cellules du SPF Santé
publique examine pour l'instant
quelles sont les conclusions à tirer
de l'étude du Centre d'expertise
relative au financement de la
transfusion sanguine. Elle
examine également les mesures à
prendre pour la standardisation de
la bonne pratique en matière de
transfusion sanguine et de suivi de
surconsommation éventuelle. Les
visions traditionnelles seront
remplacées par des données plus
scientifiques. Je pense également
que les hôpitaux doivent disposer
d'informations et de directives
claires.

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot uw tweede vraag. In dat kader zal de beste manier om de
ontwikkelde indicatoren van de studie van het Kenniscentrum te
gebruiken bestudeerd worden met de bedoeling de modaliteiten voor
verzameling en gebruik te bepalen.

Wat betreft uw derde vraag, het volgende. Het is moeilijk om in dit
stadium de mogelijke besparingen te berekenen die een beter gebruik
van bloedtransfusies zouden kunnen meebrengen. De variabiliteit van
de praktijk is groot en de rechtvaardiging is complex. De eventuele
besparingen in financiële termen zullen vertaald worden in termen van
volksgezondheid door de vermindering van blootstelling aan de
risico's verbonden aan bloedtransfusies, dus de zware ongewenste
effecten en de ontwikkeling van specifieke antilichaampjes. Ik heb
gevraagd dat de opstelling van deze nieuwe modaliteiten zo snel
mogelijk zou gebeuren.

Vervolgens werd er nog een vraag gesteld buiten het kader van de
schriftelijke vragen. Mijn antwoord daarop is niet goed en ik zal het
niet voorlezen. Ik zal in dat verband meer inlichtingen vragen. Ik ben
immers nog niet overtuigd van de trend. Volgens mij zijn er nog
inspanningen mogelijk op technisch vlak, al zal men ooit een
saturatiepunt bereiken. Totnogtoe zijn er nog mogelijkheden om bloed
te besparen. Daarvan ben ik overtuigd.

La meilleure utilisation des
indicateurs du Centre d'expertise
doit encore être étudiée. Au stade
actuel, il est difficile de calculer les
économies possibles. La variabilité
est en effet très grande dans la
pratique et les explications sont
complexes. J'ai demandé que de
nouvelles directives pour la
collecte et l'utilisation des données
soient rédigées le plus rapidement
possible.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Het enige wat ik niet juist heb kunnen begrijpen, is
de timing. Wanneer denkt u dat meetinstrument echt te kunnen
implementeren? De indicatoren zijn er nu eenmaal. Tot wanneer zult
u wachten?

01.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Le ministre n'a pas été très
clair à propos des délais dans
lesquels l'instrument de mesure
devra être opérationnel.

01.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb die kwestie niet persoonlijk

gevolgd. Dokter Berk doet dat. Ik zal hem vragen u een schriftelijk
antwoord te bezorgen. Inzake de precieze timing kan ik u geen datum
geven.

01.04 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai pas suivi ce dossier
personnellement. Je vous ferai
parvenir une réponse écrite.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de sensibilisering voor de gevaren van hypertensie" (nr. 6953)

02 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

sensibilisation aux dangers de l'hypertension" (n° 6953)

02.01 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het Belgisch hypertensiecomité maakte bekend dat jaarlijks
30.000 Belgen sterven aan de gevolgen van een te hoge bloeddruk.
Het belangrijkste probleem zou zijn dat de helft van de
hypertensielijders niet weet dat zij lijden aan hypertensie.

Uit onderzoek op het werk bleek dat van 3.472 mensen 32% van de
mannen en 23% van de vrouwen een te hoge bloeddruk heeft. Daar
ook weer was de meerderheid er zich niet van bewust. Een onderzoek
bij oudere Belgen leerde dat van de 3.761 onderzochte patiënten 74%
een te hoge bloeddruk had. Ook bij 200 jongeren tussen 16 en 20 jaar
had 7% reeds een te hoge bloeddruk. Naast gewicht, roken en
alcohol is ook zout een belangrijke oorzaak. Uit recent onderzoek van
Test-Aankoop bleek dat veel van ons brood te veel zout bevat en dat

02.01 Maggie De Block (VLD):

Le Comité belge de lutte contre
l'hypertension a annoncé que
30.000 Belges meurent
annuellement d'hypertension. 32%
des hommes et 23% des femmes
souffrent d'hypertension. La
majorité d'entre eux n'en sont pas
conscients. Il ressort également
d'une étude récente de Test-
Achats que le pain contient trop de
sel. La situation est encore plus
grave pour le fromage et les
charcuteries fines. Enfin, il se pose

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de toegelaten 2%-norm wordt overschreden. Uit de stalen die bij
controle werden genomen bleek dat zij tussen de 2,3% en de 3,2%
zout bevatten. Voor de kaas en de fijne vleeswaren is de situatie nog
erger te noemen.

Ten slotte is er ook we willen dat niet ontkennen een probleem
van therapietrouw bij patiënten die wel op de hoogte zijn van hun
probleem en die medicatie nemen, maar er vroegtijdig mee stoppen.
Vermits men dat toch niet altijd direct voelt, laten zij dan de medicatie
achterwege. Ik had een aantal concrete vragen, mevrouw de
voorzitter.

Ten eerste, zult u ten aanzien van artsen en het grote publiek
sensibiliseringscampagnes ondernemen met betrekking tot het
probleem van de hypertensie? Zullen deze ook inspelen op de
zoutinhoud van voedingsproducten?

Bent u bereid om een sensibiliseringsactie te voeren met betrekking
tot de therapietrouw bij geneesmiddelenverbruik? Dit laatste dan niet
alleen voor het hypertensieprobleem, maar ook voor ander
geneesmiddelenverbruik.

un problème d'observation de la
thérapie.

Le ministre mettra-t-il sur pied des
campagnes de sensibilisation?
Est-il disposé à renforcer les
contrôles de la teneur en sel des
produits alimentaires? Des actions
de sensibilisation seront-elles
également menées dans le cadre
du suivi thérapeutique?

02.02 Minister Rudy Demotte: Preventie behoort tot de

bevoegdheden van de Gemeenschappen, vooral de aspecten van
promotie tot een gezonder leven.

Ziekenhuisartsen hebben onlangs een opsporing van hypertensie
georganiseerd gelet op het feit dat de helft van de vele patiënten met
een hoge bloeddruk dat niet weet. De wetenschapsverenigingen van
geneeskundigen hebben aanbevelingen van goede praktijk voor de
behandeling van hypertensie uitgewerkt. De tekst is goedgekeurd
door CEBAM, het Belgisch Centrum voor Evidence Based Medicine.

Ik werk mee aan de uitwerking van een plan ter bevordering van
gezonde en evenwichtige voeding, waarin ook een lager zoutgehalte
in voedingsmiddelen aandacht krijgt. Ik heb ook een plan ter
bestrijding van tabaksgebruik opgestart. Tabak brengt ook een
verhoogd risico voor patiënten met een hoge bloeddruk mee.

Ik ben natuurlijk wel bereid om de nodige initiatieven te nemen, opdat
patiënten zich zouden houden aan de behandeling die hun werd
voorgeschreven, inzonderheid in het kader van een hoge bloeddruk,
waarbij het bijzonder gevaarlijk is de behandeling te onderbreken.

Zoals u al opmerkte, is het minutieus volgen van de voorgeschreven
behandeling heel belangrijk bij tal van andere aandoeningen. Ik noem
bijvoorbeeld de behandeling van tuberculose, waar bij onderbreking
de resistentie van de ziektekiemen tegen de therapeutische agenten
aangepast wordt.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

La prévention constitue une
compétence des Communautés,
particulièrement ce qui concerne
la promotion d'une vie plus saine.
Les hôpitaux ont récemment
organisé une action de détection
de l'hypertension. Une telle
démarche est nécessaire car la
moitié des hypertendus ignorent
leur état. Les associations
scientifiques de médecins ont
publié en matière de traitement de
l'hypertension une
recommandation de bonnes
pratiques qui a été approuvée par
le Centre belge d'"Evidence-Based
Medicine" (CEBAM).

Je participe à l'élaboration d'un
plan de promotion d'une
alimentation plus saine qui met
également l'accent sur
l'importance d'une réduction de la
teneur en sel des aliments. J'ai
également lancé une campagne
antitabagisme qui met en évidence
le rôle que joue le tabac dans
l'apparition de l'hypertension.

Je suis disposé à prendre des
initiatives pour que les patients
respectent mieux le traitement
prescrit. Une interruption du
traitement peut se révéler
extrêmement préjudiciable dans le

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cas de nombreuses maladies et
certainement dans le cas de
l'hypertension.

02.03 Maggie De Block (VLD): Dank u wel, mijnheer de minister. U

bent voorzichtig wanneer u zegt dat preventie niet helemaal uw
bevoegdheid is, maar het is toch op het randje. Het gaat uiteindelijk
om mensen die hun therapie, eens de diagnose gesteld is, niet volgen
en het geneesmiddelenbeleid is toch wel uw bevoegdheid.

Ik ben blij dat u er attent op bent.

02.03 Maggie De Block (VLD) : Il

est exact que la prévention n'est
pas une compétence fédérale. Je
me réjouis d'entendre le ministre
se dire conscient d'être néanmoins
compétent pour la politique en
matière de médicaments, et donc
pour le problème des patients qui
ne suivent pas leur thérapie après
l'établissement du diagnostic.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Dominique Tilmans à la ministre de l'Emploi sur "l'information des

consommateurs face aux produits cosmétiques" (n° 7010)

03 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Werk over "de voorlichting van de

consumenten met betrekking tot cosmetica" (nr. 7010)

03.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, de nombreux consommateurs, non seulement des femmes
mais aussi des hommes utilisent des produits cosmétiques.
Aujourd'hui, la Communauté européenne assure le consommateur
d'un niveau croissant d'informations et de protection sur ces produits
cosmétiques, qu'il s'agisse de la composition, de l'étiquetage, du
contrôle du processus de fabrication, etc. Chaque Etat membre est
évidemment tenu de transposer cette directive européenne dans son
droit national.

En Belgique, l'arrêté royal relatif aux produits cosmétiques date du 15
octobre 1997 et est complété par différents arrêtés royaux. En
matière d'étiquetage et de durée d'utilisation des produits, on peut
relever certaines lacunes. En effet, les produits que l'on achète ne
mentionnent nullement la date de validité ou de production du produit,
mais simplement la durée d'utilisation du produit. C'est le petit logo
avec le pot ouvert. Encore faut-il que le consommateur connaisse ce
logo.

A mes yeux, monsieur le ministre, cette lacune est importante parce
que, bien souvent des pots peuvent rester de nombreux mois, voire
de nombreuses années, dans les rayons des magasins et être utilisés
bien tard par les consommateurs. Aussi serait-il intéressant que la
date de production, d'utilisation et la durabilité figurent sur ces
produits cosmétiques.

03.01 Dominique Tilmans (MR):

Cosmetica vinden gretig aftrek bij
zowel mannen als vrouwen. De
Europese Unie zorgt voor een
steeds betere voorlichting en
bescherming van de consument
op het stuk van de samenstelling,
de etikettering, het toezicht op het
productieproces, enz. Iedere
lidstaat moet de Europese richtlijn
natuurlijk nog in nationaal recht
omzetten.

In België werd het koninklijk
besluit van 15 oktober 1997
betreffende cosmetica door
verscheidene koninklijke besluiten
aangevuld. Wat de etikettering en
de gebruiksduur van de producten
betreft, bestaan evenwel nog
leemtes: alleen de gebruiksduur
staat op de producten vermeld,
nooit de productie- of de uiterste
gebruiksdatum. Potjes cosmetica
staan vaak echter maanden en
zelfs jaren in de rekken alvorens
ze worden gebruikt.

Moet de consument niet van de
productie- en de uiterste
gebruiksdatum van die producten
op de hoogte worden gebracht?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, la réglementation sur les cosmétiques prévoit déjà une

03.02 Minister Rudy Demotte:

De regelgeving betreffende de

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mention de durée de consommation minimale sur les cosmétiques
lorsqu'elle est de 30 mois au moins. Il s'agit de produits qui présentent
des problèmes de stabilité à long terme. Pour ces produits, les
fabricants étaient obligés de mentionner une date de consommation
minimale sur l'étiquette et ce sont les seuls produits qui étaient
concernés par cette réglementation.

On leur laissait toutefois la liberté de fixer eux-mêmes la durée de
conservation minimale de ces produits, tenant compte notamment
des procédés de fabrication et éventuellement des conditions de
conservation et d'usage.

Fin de l'année dernière, un arrêté royal du 25 novembre introduisait
une nouvelle disposition pour les cosmétiques qui ont une durée de
conservation minimale de plus de trente jours. Ces dispositions ont,
en effet, été harmonisées au niveau européen. Ces dispositions
prévoient que la durée de conservation après ouverture, c'est-à-dire la
durée pendant laquelle le consommateur peut les utiliser sans aucun
risque, doit être indiquée. En d'autres termes, dès qu'on ouvre la
boîte, on indique combien de temps on peut utiliser le produit sans
courir de risque.

Les experts sont d'avis que de pareils produits, s'ils sont fermés, sont
très stables et que la mention d'une période d'utilisation après
ouverture est donc la façon la plus correcte de protéger le
consommateur. Ainsi, aussi longtemps que le produit est fermé, il n'y
a pas de problème; quand il est ouvert, il faut donner des indications
précises sur la durée de conservation encore possible sans danger.

Ainsi, pour des produits qui sont très stables lorsqu'ils sont fermés,
une combinaison d'une date de conservation minimale et d'une
période d'utilisation après ouverture peut être source de confusion
pour le consommateur, si bien qu'il pourrait mal utiliser le produit. Par
ailleurs, je peux encore vous faire part du fait que la Commission
européenne travaille actuellement sur des directives pour déterminer
précisément la question de la date de conservation après ouverture.
Ces directives devraient se baser sur les données de stabilité du
produit étudiées à l'échelon européen, le type d'emballage et le
comportement habituel des consommateurs par rapport à ce type de
produits, variable qui entre aussi en ligne de compte. Mais nous
devons attendre que l'Union européenne ait terminé ses travaux, ce
qui n'est pas encore le cas.

cosmetica verplicht de
producenten ertoe een minimale
gebruiksdatum op het etiket te
vermelden indien deze minstens
dertig maanden bedraagt. Deze
bepaling geldt voor producten die
op lange termijn
stabiliteitsproblemen vertonen.

De fabrikanten mogen echter zelf
de minimale houdbaarheidsduur
van die producten bepalen, waarbij
ze dienen rekening te houden met
de productieprocessen en de
omstandigheden

waarin de

producten worden bewaard en
gebruikt.

Het koninklijk van 25 november
2004 heeft een nieuwe
reglementering ingevoerd voor
cosmeticaproducten met een
houdbaarheidsduur van meer dan
dertig dagen. In deze op Europees
vlak geharmoniseerde bepalingen
wordt gesteld dat de
houdbaarheidsduur zonder risico
na opening moet worden vermeld.

In gesloten toestand kunnen
dergelijke producten erg lang
worden bewaard. De beste manier
om de consument te beschermen
bestaat dus in de vermelding van
de gebruiksduur na opening.

Voor producten die in gesloten
toestand erg stabiel blijven, kan
het samen vermelden van een
minimale houdbaarheidsdatum en
een gebruiksduur na opening tot
verwarring leiden. Voorts stelt de
Europese Commissie momenteel
richtlijnen op inzake de
houdbaarheidsdatum na opening.
Die richtlijnen zullen gestoeld zijn
op de stabiliteitsgegevens van de
producten, het soort verpakking en
het gebruikelijke gedrag van de
consumenten. Maar we moeten
wachten tot de Europese Unie met
haar werkzaamheden terzake
klaar is.

03.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Je dois vous dire que je trouve particulièrement
désagréable le fait de ne pas connaître la date de validité du produit.
Je trouve cela très gênant.

03.03 Dominique Tilmans (MR):

Ik vind het nochtans vervelend
wanneer ik de
houdbaarheidsdatum van een

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je pense aussi que très peu de consommateurs indiquent la date à
laquelle ils ouvrent le produit. Ce n'est vraiment pas l'information la
plus utile. Je crois que, comme pour les médicaments, les
informations utiles sont les dates de fabrication et d'expiration.

product niet ken. Er zijn maar
weinig consumenten die noteren
wanneer ze een product hebben
opengedaan. Net zoals bij
geneesmiddelen zijn de
productiedatum en de vervaldatum
de belangrijkste gegevens voor de
consument.

03.04 Rudy Demotte, ministre: Le problème est exactement le

même pour les médicaments. Ainsi, par exemple, sur l'emballage des
crèmes antimycotiques figurent plusieurs éléments: la durée de
conservation, les conditions de conservation (à telle température
maximum). D'autres médicaments sont dans le même cas.
L'emballage stipule également combien de temps ces crèmes
peuvent être utilisées une fois que le tube a été ouvert. Il faut donc
avoir la même cohérence pour les autres produits.

03.04 Minister Rudy Demotte:

Dat probleem bestaat ook voor de
geneesmiddelen. De verpakking
van schimmelwerende crèmes,
bijvoorbeeld, vermeldt de
houdbaarheid en de
bewaarvoorschriften. Daarnaast
vermeldt de verpakking ook hoe
lang de crèmes nog mogen
worden gebruikt eens de tube
geopend is. Dat moet ook gelden
voor de andere producten.

03.05 Dominique Tilmans (MR): Je suis d'accord avec vous.

03.05 Dominique Tilmans (MR):

Ik ben het met u eens.

03.06 Rudy Demotte, ministre: Il faut savoir, par exemple, que les

produits que l'on applique sur la peau peuvent, au bout d'un certain
temps, connaître une modification de leur structure moléculaire. Dans
certains cas, leur application peut avoir des impacts inverses aux
effets escomptés. Aujourd'hui, je ne dispose pas de données
détaillées à cet égard mais imaginez par exemple des produits
autobronzants qui pourraient, au bout de 8 jours, provoquer
l'apparition de tâches de couleur jaune ou verte.

03.06 Minister Rudy Demotte:

De moleculaire structuur van
producten die op de huid worden
aangebracht, kan veranderen.
Soms kan zulks ertoe leiden dat
het omgekeerde resultaat wordt
bereikt.

03.07 Dominique Tilmans (MR): La morale de l'histoire, c'est qu'il

serait vraiment intéressant que l'on procède à une harmonisation des
normes, qu'il s'agisse de médicaments ou de produits cosmétiques.

03.07 Dominique Tilmans (MR):

De normen moeten dus onderling
worden afgestemd, of het nu om
geneesmiddelen of om cosmetica
gaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la problématique de la dérive mercantile de la chirurgie esthétique" (n° 7031)

04 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het probleem van de commerciële uitwassen in de esthetische chirurgie" (nr. 7031)

04.01 Dominique Tilmans (MR): Récemment, la Société belge de

chirurgie plastique, reconstructive et esthétique ainsi que l'Association
professionnelle belge des médecins spécialistes en chirurgie
plastique, reconstructrice et esthétique ont dénoncé toutes les dérives
que l'on rencontre aujourd'hui.

D'une part, ils dénoncent l'utilisation de la chirurgie esthétique comme
un produit de consommation alors que cela reste une vraie
intervention chirurgicale. Ils demandent qu'une meilleure information
des risques et des bénéfices soit transmise au patient. Dans la

04.01 Dominique Tilmans (MR):

De Belgische vereniging voor
plastische, reconstructieve en
esthetische chirurgie en de
Belgische beroepsvereniging van
geneesheren specialisten in de
plastische,

reconstructieve en

esthetische chirurgie hebben de
commerciële uitwassen in de
plastische chirurgie aan de kaak

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

récente loi santé adoptée le 13 avril dernier, on prévoit l'interdiction de
toute publicité destinée au public pour des dispositifs médicaux
implantables ainsi que pour des actes qui consistent à poser ou
implanter ces dispositifs. La problématique des implants mammaires
est clairement visée.

D'autre part, ces professionnels dénoncent - et les chiffres sont tout à
fait ahurissants - le fait que, si 150 sur 196 chirurgiens sont reconnus
en Belgique pour pratiquer la chirurgie plastique reconstructrice et
esthétique, 450 sur 500 médecins non reconnus pratiquent des
interventions de chirurgie esthétique aujourd'hui. Cette situation est
non seulement dangereuse pour les patients qui sont entre les mains
de personnes non spécialisées, qui peuvent commettre des actes
chirurgicaux avec des conséquences négatives, tant psychologiques
que physiques, et porter atteinte à leur intégrité, mais elle est aussi
injuste au regard des candidats chirurgiens qui font 13 ans d'études et
sont effectivement de vrais professionnels en la matière.

Monsieur le ministre, mes questions sur cette dérive concernent plus
particulièrement la présence importante de ces praticiens non
reconnus sur le marché (2/3), ce qui pose un véritable problème
d'éthique:

- Etes-vous d'accord avec l'estimation rapportée par la presse (150
praticiens reconnus et environ 450 non reconnus pratiquent de la
chirurgie esthétique)? Disposez-vous de plus d'informations à ce
sujet?

- Quelles mesures envisagez-vous pour assurer que ces actes de
chirurgie esthétique (qui sont largement en vogue aujourd'hui) soient
posés par des chirurgiens reconnus et formés et non pas par de
simples médecins?

- Comptez-vous rencontrer les représentants de ces sociétés ou
d'autres afin de faire le point sur leurs attentes à ce sujet?

- Disposez-vous d'informations sur d'éventuels recours
déontologiques à l'encontre de praticiens non reconnus?

gesteld.

Zo zijn ze er niet over te spreken
dat dergelijke ingrepen als een
consumptiegoed worden
verhandeld. Het zijn en blijven
immers chirurgische ingrepen in
de ware betekenis van het woord.
De patiënt moet beter worden
geïnformeerd over de risico's en
het nut van zulke operaties. De
gezondheidswet van 13 april
jongstleden verbiedt elke vorm van
reclame voor implanteerbare
medische hulpmiddelen, zoals
borstimplantaten, en voor het
aanbrengen of de implantatie
ervan.

Voorts hekelen de
beroepsbeoefenaars uit de sector
van de plastische chirurgie het feit
dat 150 van de 196 plastisch
chirurgen in België weliswaar als
zodanig erkend zijn, maar dat er
daarnaast nog 450 van de 500
niet-erkende geneesheren als
plastisch chirurg aan de slag zijn.
Die situatie is niet zonder gevaar
voor de patiënten die door niet-
gespecialiseerde geneesheren
worden behandeld. Bovendien is
het onrechtvaardig ten aanzien
van de echte plastische chirurgen
die 13 jaar studie achter de rug
hebben.

Is u het eens met die cijfers?
Beschikt u terzake over meer
informatie? Welke maatregelen
stelt u in het vooruitzicht om er
voor te zorgen dat die ingrepen
door gekwalificeerde chirurgen
worden uitgevoerd en niet door
gewone geneesheren? Is u van
plan om met vertegenwoordigers
van deze of andere verenigingen
een en ander door te nemen?
Beschikt u over gegevens in
verband met deontologische
beroepen tegen niet-erkende
beoefenaars van de plastische
chirurgie?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Tilmans, je répondrai

brièvement à vos quatre questions.

1. Pour être précis, au 31 décembre 2004, il y avait 202 chirurgiens

04.02 Minister Rudy Demotte: In

antwoord op uw eerste vraag kan
ik stellen dat er op 31 december
2004 202 erkende plastische

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plasticiens reconnus. En ce qui concerne les plasticiens non
reconnus, il est difficile d'avoir une estimation plus précise que celle
fournie par la Société belge de chirurgie plastique. Cette estimation
s'est faite à deux niveaux: d'après les actes effectués en milieu
hospitalier, plus faciles à estimer, et les actes posés hors du milieu
hospitalier.

L'impossibilité d'établir une estimation précise s'explique par le fait
que tous les actes chirurgicaux ne sont pas réservés aux médecins
spécialistes en chirurgie. En effet, certains actes de chirurgie peuvent
être effectués par d'autres médecins et sont pourtant remboursés. Je
peux vous citer l'exemple de la sclérose de varices dont l'opération
réalisée par un médecin généraliste est remboursée.

2. A mon sens, le plus important est que le patient puisse reconnaître
les titres du médecin auquel il s'adresse. Ce sera possible dès que la
loi du 29 janvier 2003 portant création d'une banque de données
fédérale des professionnels des soins de santé sera concrétisée.
Cela permettra au patient d'avoir accès au nom, au prénom, aux titres
professionnels et qualifications professionnelles particulières du
praticien auquel il désire s'adresser. Pour d'éventuelles mesures
complémentaires, je prendrai contact avec les professionnels
concernés.

3. Oui, une réunion est déjà fixée pour le courant de ce mois.

Cela me permet d'aller en bref à la quatrième question.

4. Les chiffres des recours déontologiques en la matière: j'ai posé la
question à l'ordre national des médecins; il se réunit cette semaine. A
ce jour, je ne dispose donc malheureusement pas encore de réponse,
mais je vous la fournirai dès que je la recevrai.

chirurgen waren. Wat het aantal
niet-erkende plastisch chirurgen
betreft, is het moeilijk om over een
preciezere schatting te beschikken
dan die van de Belgische
Vereniging van Plastische
Chirurgie, die stoelt op het aantal
medische handelingen verricht in
en buiten de ziekenhuizen.

Het probleem schuilt in het feit dat
niet alle chirurgische handelingen
uitsluitend mogen worden verricht
door in chirurgie gespecialiseerde
artsen; sommige handelingen
mogen ook door andere artsen
worden verricht, zoals de sclerose
van spataders, een operatie die
door een huisarts mag worden
uitgevoerd en wordt terugbetaald.

Vervolgens lijkt het mij belangrijk
dat de patiënt ingelicht is over de
titels van zijn arts, wat mogelijk zal
worden zodra de wet van 29
januari 2003 houdende oprichting
van de federale databank van de
beoefenaars van gezondheids-
zorgberoepen concrete uitwerking
krijgt. Wat eventuele aanvullende
maatregelen betreft, zal ik contact
opnemen met de betrokken
beroepsbeoefenaars.

In antwoord op uw derde vraag,
kan ik u meedelen dat er in de
loop van juni effectief een
vergadering is gepland.

Wat uw laatste vraag betreft, kan
ik u jammer genoeg geen precieze
cijfers geven. De Nationale Orde
van Geneesheren zal mij die
cijfers meegeven na haar
vergadering die deze week zal
plaatsvinden. Ik zal niet nalaten ze
u te bezorgen.

04.03 Colette Burgeon (PS): Une petite question à ce sujet, plus

particulièrement au sujet des implants mammaires. L'interdiction de la
publicité couvre-t-elle aussi les jeux et les concours?

04.03 Colette Burgeon (PS): Zal

het

reclameverbod voor

borstimplantaten ook gelden voor
spelletjes en wedstrijden?

04.04 Rudy Demotte, ministre: Très clairement.

04.04 Minister Rudy Demotte:

Absoluut.

04.05 Dominique Tilmans (MR): Normalement oui. En fait, on

constate que de plus en plus de personnes ont recours à la chirurgie

04.05 Dominique Tilmans (MR):

Gelet op de mercantiele

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

esthétique pas nécessairement dans un but thérapeutique, mais dans
un souci de beauté. Malheureusement, beaucoup de personnes sont
l'objet de dérives mercantiles quand on constate mais je ne suis
jamais allée voir - que sur internet beaucoup de propositions sont
faites, même à l'étranger.

Je trouve que cette situation devient catastrophique. En effet, parlant
d'implants mammaires, toutes les femmes s'imaginent qu'elles
reviendront avec une poitrine mirifique et que tout se passera pour le
mieux, mais on n'explique jamais tous les problèmes qui peuvent
survenir, ainsi que les problèmes de cicatrice qui évoluent mal.

A mon avis, l'urgence de légiférer s'impose en matière de chirurgie
esthétique. Surtout quand des non-professionnels se mêlent
d'intervenir: les professionnels effectuent de la chirurgie esthétique
uniquement en cas de nécessité, au contraire de ce qui risque de se
passer avec les médecins qui pratiquent uniquement par intérêt.

uitwassen, het gebrek aan
informatie en het overbodig
karakter van tal van die ingrepen,
blijkt het hoe langer hoe
noodzakelijker ter zake dringend
wetgevend op te treden. Men kan
immers niet anders dan vaststellen
dat personen in veel gevallen hun
toevlucht tot plastische chirurgie
nemen uit louter esthetische
overwegingen en dat die ingrepen
vaak door niet-beroepsmensen
worden uitgevoerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les premiers embryons humains clonés" (n° 7140)

05 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de eerste gekloonde menselijke embryo's" (nr. 7140)

05.01 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la présidente, monsieur

le ministre, fin mai 2005 ont été créés les premiers embryons
humains clonés par des équipes britannique et sud-coréenne. Aux
dires des spécialistes, cette étape apparaît intéressante et est
fondamentale sur la voie du clonage thérapeutique, notamment pour
soigner le diabète ou la maladie d'Alzheimer.

Une équipe du "Center for life" de l'université du Newcastle a créé
trois embryons clonés, les premiers en Europe. Par ailleurs, une
équipe sud-coréenne, dont les travaux semblent être beaucoup plus
avancés que ceux de l'équipe britannique, a annoncé dans la revue
"Sciences" avoir réussi à créer plus de 60 embryons humains clonés.
Les embryons dont il est question ont été utilisés pour fabriquer des
cellules souches spécifiques à un patient. Selon les scientifiques,
cette recherche ouvre de nouvelles perspectives, comme je le disais
précédemment, pour soigner des maladies comme le diabète, la
maladie d'Alzheimer ou remplacer des organes défectueux sans
recourir à une greffe avec les risques éventuels de rejet.

Ces progrès ne pourront être appliqués sur les patients avant
longtemps. Néanmoins, si on lit la presse scientifique, selon
l'organisation Life, ces nouvelles techniques pourraient même être
utilisées pour le clonage reproductif. Je cite la déclaration d'un porte-
parole de Life: "Si les scientifiques sud-coréens peuvent produire des
embryons clonés assez sains pour survivre et pour que des cellules
souches y soient prélevées, nous pouvons supposer qu'ils peuvent
produire des embryons suffisamment sains pour être implantés chez
une femme". Le clonage reproductif est actuellement interdit en
Grande-Bretagne et en Corée du Sud.

Dès lors, monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

05.01 Marie-Claire Lambert

(PS): Een Brits en een Zuid-
Koreaans team slaagden er
onlangs in de eerste gekloonde
menselijke embryo's te maken.
Die onderzoeken vormen een
belangrijke stap in het
therapeutisch klonen en ze
openen nieuwe perspectieven wat
de behandeling van ziekten als
diabetes en Alzheimer betreft.

Volgens de organisatie "Life"
kunnen de nieuwe technieken die
die teams uitwerkten ook voor
reproductief klonen worden
gebruikt, wat zowel in Groot-
Brittannië als in Zuid-Korea
verboden is.

Gebeurt zo'n onderzoek in Europa
en in België?

Hoe zal u op het onderzoek naar
therapeutisch klonen toezicht
uitoefenen om ervoor te zorgen
dat dit niet in reproductief klonen
uitmondt?

Staat iets het bindend verklaren
van de verklaring van de
Algemene Vergadering van de

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1. Avez-vous connaissance de recherches de ce type en Europe et en
Belgique, plus particulièrement?

2. Comment envisager, dès lors, des dispositions et des contrôles
pour que les recherches sur le clonage thérapeutique ne soient pas
détournées de leur objectif initial et ne se transforment pas en dérive,
portant alors sur le clonage reproductif?

3. En ce qui concerne cette interdiction, existe-t-il des obstacles et
quels sont-ils pour rendre contraignante la déclaration de l'Assemblée
générale des Nations unies adoptée en mars dernier, qui appelait
formellement à interdire toute forme de clonage humain?

Verenigde Naties van maart dit
jaar, waarin tot een verbod op elke
vorm van menselijk klonen werd
opgeroepen, in de weg? Zo ja,
wat?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, sur les

questions que vous me posez et les affirmations que vous avancez, je
suis d'accord. J'ai cependant une nuance à apporter, à savoir que les
annonces récentes ne portaient pas, en réalité, sur les premiers
embryons clonés. En effet, déjà en 1994, des mesures ont été prises,
dans le cas des équipes coréennes - je parle ici de mémoire pour
déjà cloner, à l'époque, un embryon humain à visée thérapeutique,
faisant d'ailleurs état à la communauté scientifique internationale de
cette réussite.

Les travaux scientifiques dans la voie du développement de cette
nouvelle médecine régénérative dont on parle depuis quelques
années avancent à grands pas. Je m'en réjouis, parce que celle-ci
porte en elle l'espoir de traitements de maladies qu'il est difficile, voire
impossible de soigner jusqu'à présent. Il est exact, par contre, que la
science a accumulé, lors de ses recherches, un certain savoir qui
pourrait peut-être être détourné au profit d'une utilisation dans le
cadre d'une logique de clonage de type reproductif.

Vous soulignez que celui-ci est actuellement interdit en Grande-
Bretagne et en Corée, où les expériences sont développées. Il est
clair qu'elles le sont également en Belgique. Ce type d'expériences
sur le clonage reproductif est également proscrit dans le cadre de la
loi sur la recherche relative aux embryons qui a été votée le 11 mai
2003.

A ma connaissance, plusieurs équipes belges travaillent sur les
cellules souches, en ce compris les cellules souches d'origine
embryonnaire. Je n'ai cependant, à ce jour, pas d'informations
concernant des expériences de clonage dans le cadre de ces
recherches.

La loi du 11 mai 2003 fournit le cadre que vous semblez souhaiter, ce
qui permet de contrôler ces recherches. C'est donc une très bonne
base légale. Par exemple, on limite très clairement le champ et le
contexte dans lesquels les recherches sur l'embryon humain peuvent
avoir lieu. Est également prévue une double surveillance, à la fois par
des comités d'éthique locaux et par une commission qui doit être
installée dans le cadre de cette loi. L'installation de cette commission
a posé problème à un moment donné, en raison du manque de
candidats correspondant au profil que nous établissions avec des tas
d'incompatibilités. Le résultat, c'est qu'à force de surcharger la
barque, on a tout simplement noyé la possibilité d'aboutir à un résultat
positif.

05.02 Minister Rudy Demotte:

Allereerst wil ik een aantal van uw
uitspraken nuanceren. Reeds in
1994 kondigde een Koreaans
team als eerste aan menselijke
embryo's te hebben gekloond voor
therapeutische doeleinden.

Ik ben blij met de vooruitgang die
op dat vlak geboekt werd, in die
zin dat ze hoop biedt op een
behandeling voor ziekten die tot op
heden ongeneeslijk zijn.

Verscheidene Belgische teams
doen onderzoek naar stamcellen,
ook stamcellen van embryo's. Ik
heb evenwel geen aanwijzingen
voor kloonexperimenten in het
kader van dat onderzoek.

Die kennis kan weliswaar
misbruikt worden met het oog op
reproductief klonen, maar ons land
kan bogen op een duidelijk
wettelijk kader waarmee het
onderzoeksveld en de context van
het onderzoek over menselijke
embryo's afgebakend en beperkt
kunnen worden. Bovendien wordt
met de wet van 11 mei 2003
betreffende het onderzoek op
embryo's "in vitro" een dubbel
toezicht ingevoerd via de
oprichting van plaatselijke ethische
comités en de instelling van een
commissie. Er hebben zich
inderdaad een aantal problemen
voorgedaan bij de oprichting
hiervan, maar dankzij de recente
amendering van de tekst door de
Senaat zal het nu gemakkelijker
worden om leden te vinden. Zo
kunnen de leden van het
Raadgevend Comité voor bio-

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il y a dix jours, une chance à été donnée à la commission de pouvoir
enfin s'installer. En effet, le Sénat a amendé le texte pour le rendre
plus utilisable. J'interrogerai d'ailleurs très bientôt les membres du
Comité consultatif de bioéthique qui peuvent maintenant poser leur
candidature à cette importante commission. Ensuite, je transmettrai
ces candidatures à la présidente du Sénat qui dispose déjà des
candidatures relatives aux deux précédents appels que j'avais lancés
avant le changement de la loi.

Cette commission devrait donc être rapidement installée. Cela nous
permettra d'avoir une vision complète de l'activité de recherche sur
les embryons in vitro. Par ailleurs, outre sa mission de contrôle, cette
commission aura une mission d'information du parlement.

La déclaration de l'Assemblée générale des Nations unies, qui appelle
à interdire toute forme de clonage humain, n'est pas contraignante en
tant que telle.

La législation belge, que je viens de vous rappeler, me semble
pouvoir être utilisée dans le cadre des corrections éventuelles qui
devraient être apportées en matière de recherche. Par ailleurs, elle
me semble aussi suffisamment souple pour pouvoir poursuivre les
travaux utiles en matière de clonage à vocation thérapeutique. Aller
au-delà risquerait, selon moi, de briser ce rêve prométhéen qui est
déjà atteint par les réserves d'une société en recherche d'elle-même.

ethiek zich voortaan ook kandidaat
stellen.

De commissie zou eerlang
operationeel moeten zijn en zal
dan toezicht kunnen uitoefenen op
lopende onderzoeken, en ook het
Parlement kunnen inlichten over
de voortgang van het
onderzoekswerk.

De verklaring van de Algemene
Vergadering van de Verenigde
Naties inzake het verbod op
menselijk klonen is niet bindend. Ik
wijs erop dat we al over afdoende
wettelijke maatregelen beschikken
en ik ben zeker niet van plan het
therapeutisch klonen te verbieden.

Président: Yvan Mayeur.
Voorzitter: Yvan Mayeur.

05.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je tiens,

tout d'abord, à remercier M. le ministre pour la précision de ses
réponses qui, en l'état actuel des choses, me semblent rassurantes.
J'espère que cette commission pourra effectivement être installée.

05.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Uw antwoord stelt me
gerust. Ik hoop dat die commissie
er snel komt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Véronique Ghenne au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le colorant Para Red" (n° 7123)

06 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de kleurstof Para Red" (nr. 7123)

06.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'Espagne a informé la Commission européenne de la
présence illégale de Para Red dans certaines préparations d'épices
du type paprika. Ce colorant industriel non autorisé pour les produits
alimentaires et habituellement utilisé pour produire de l'encre
d'imprimerie est potentiellement cancérigène. L'Agence fédérale pour
la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA) a ainsi exigé le 20 mai
dernier la saisie de toutes les épices contenant du Para Red et
imposé le retrait des denrées dont la teneur en Para Red dépassait
100 microgrammes par kilogramme.

Combien de produits en vente sur le marché belge sont aujourd'hui
concernés par cette mesure?
Une liste recensant ces produits incriminés a-t-elle déjà été établie?
Comment le public peut-il s'informer des produits dangereux
concernés?

06.01 Véronique Ghenne (PS):

Spanje bracht de Europese
Commissie op de hoogte van de
aanwezigheid van de verboden
kleurstof Para Red in een aantal
paprikakruiden. Die industriële
kleurstof is verboden in
voedingsmiddelen en is potentieel
kankerverwekkend. Op 20 mei van
dit jaar eiste het Federale
Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen (FAVV) om die
reden dat die kruiden in beslag
zouden worden genomen en dat
de voedingsmiddelen die meer
dan 100 microgram Para Red per

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'AFSCA a-t-elle été saisie du problème par le système d'alerte
rapide?
Comment ce système fonctionne-t-il exactement?

Je vous remercie.

kilogram bevatten, uit de rekken
zouden worden gehaald.
Over hoeveel producten gaat het
op de Belgische markt?
Werd al een lijst van die producten
opgesteld?
Waar kan het publiek informatie
vinden?
Werd het FAVV via het "rapid alert
system" op de hoogte gebracht?
Hoe werkt dat systeem precies?

06.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, premièrement, toutes les épices dont il est connu qu'elles
pourraient contenir le colorant non autorisé Para Red, quelle que soit
la concentration, sont bloquées et détruites. Si des épices sont mises
sur le marché à destination du consommateur, elles font donc l'objet
d'un rappel avec communication par voie de presse. Toutefois, cela
n'a pas été le cas en Belgique. En ce qui concerne les produits
transformés, aucun ne dépasse jusqu'à présent les limites d'action de
100 microgrammes par kilogramme.

Deuxièmement, par le biais du système d'alerte rapide de la
Commission européenne, une liste d'établissements auxquels la
poudre de paprika contaminée a été livrée a été diffusée. Sur cette
base, l'Agence alimentaire a également dressé une liste de produits
suspects. L'AFSCA a informé les secteurs professionnels concernés,
placé une information sur son site et, le 20 mai, elle a diffusé un
communiqué de presse. En principe, les poudres de paprika et les
mélanges d'épices concernés par cette fraude ont donc été retirés du
marché. Les produits sur le marché belge étaient destinés aux
professionnels et ne se trouvent pas dans les rayons.

Le consommateur peut, en cas de doute, également prendre contact
avec le point-contact de l'Agence alimentaire dont le numéro de
téléphone est le 0800-13550 ou encore par adresse e-mail
pointdecontact@afsca.be.

Troisièmement, l'Agence alimentaire a été informée via le système
d'alerte rapide, qu'on appelle le RASFF (Rapid Alert System for Food
and Feed), de la présence de Para Red dans la poudre de paprika. A
la suite de ces messages RASFF, une réunion d'urgence s'est
déroulée le 10 mai à la Commission européenne afin d'échanger des
informations entre les différents Etats membres à propos de ce
colorant interdit.

L'article 50 du règlement européen 178/2002 définit et régit le RASFF.
Ce système vise un échange d'informations rapide dans le cas où un
Etat membre impose le retrait du marché d'une denrée qui
présenterait un danger pour la santé et la sécurité du consommateur.
Une notification d'alerte est alors envoyée par l'Etat membre à la
Commission qui la diffuse aux autres autorités concernées. Tout Etat
membre ayant pris des mesures complémentaires dans ce contexte
alimente également le système d'alerte. La Commission européenne
publie sur son site internet les résumés de l'ensemble des messages
qui sont diffusés dans ce cadre.

Je crois ainsi avoir répondu à vos questions.

06.02 Minister Rudy Demotte:

Vooreerst worden alle kruiden die
mogelijkerwijs de kleurstof Para
Red bevatten, geblokkeerd en
vernietigd. De kruiden die bestemd
zijn voor de consument worden
dus teruggeroepen, ook via media-
advertenties. In België gebeurde
dat echter niet. Geen van de
nevenproducten overschrijdt de
grens van 100 microgram per
kilogram.

Voorts heeft het "rapid alert
system" van de Europese
Commissie een lijst met besmette
producten verspreid, op grond
waarvan het Agentschap
eveneens een lijst met verdachte
producten heeft opgesteld. Via zijn
site heeft het FAVV de betrokken
beroepssectoren op de hoogte
gebracht en op 20 mei verspreidde
het een persmededeling. De
kruiden in poeder en de
kruidenmengelingen waarmee
werd gefraudeerd werden dus uit
de handel gehaald; die producten
waren bestemd voor de
beroepssectoren in ons land en
kwamen dus nooit in de rekken
terecht.

Toch kan de consument met het
meldpunt van het FAVV contact
opnemen via het telefoonnummer
0800-13550 of via e-mail op het
adres pointdecontact@afsca.be.

Tot slot werd het agentschap via
het RASFF (Rapid Alert System
for Food and Feed) op de hoogte
gebracht. Aansluitend daarop werd
bij de Europese Commissie een
noodvergadering belegd waarop
de verschillende lidstaten

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatie konden uitwisselen.

Artikel 50 van de Europese
verordening 178/2002 omschrijft
en regelt het RASFF. Dat systeem
is gericht op een snelle informatie-
uitwisseling wanneer een lidstaat
beveelt een levensmiddel uit de
handel te nemen dat een gevaar
voor de gezondheid en de
veiligheid van de consument
betekent. De lidstaat stuurt een
alarmmelding naar de Europese
Commissie, die ze doorstuurt naar
de betrokken overheden. Elke
lidstaat die bijkomende
maatregelen neemt, meldt dat ook
via het systeem. De Europese
Commissie publiceert op haar
website een samenvatting van alle
berichten die in dat verband
werden verspreid.

06.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse détaillée. Nous pouvons nous féliciter de
la rapidité avec laquelle le dossier a été géré et saluer le RASFF pour
le bon fonctionnement de son système.

06.03 Véronique Ghenne (PS):

We mogen blij zijn dat in dit
dossier zo snel werd opgetreden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

numéro d'appel unique pour contacter les médecins de garde" (n° 7142)

07 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het centrale oproepnummer voor de wachtdienst van de dokters" (nr. 7142)

07.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, il n'y a pas de

numéro unique, en Belgique, pour contacter les médecins de garde,
même si quelques initiatives localisées existent en Wallonie.

J'apprends par la presse que votre département défend le projet de
créer un numéro de téléphone applicable à tout le pays, qui mettrait le
malade directement en contact avec le médecin de garde de son
entité. Les différents acteurs du projet devaient se réunir le 17 mai
dernier pour en débattre.

- Pourriez-vous m'indiquer quelles ont été les conclusions de ces
discussions? Quand seront-elles opérationnelles?

- N'y a-t-il pas d'implication au niveau des responsabilités si un appel
se perd?

07.01 Colette Burgeon (PS): Er

bestaat geen centraal
oproepnummer waarop men
contact kan opnemen met de
dienstdoende artsen. Uw
departement is voorstander van
het plan om een telefoonnummer
in te stellen dat voor het hele land
geldt. Al degenen die bij dat plan
betrokken zijn moesten op 17 mei
bijeenkomen. Wat waren de
conclusies van die besprekingen?
Hoe zit het met de verdeling van
de verantwoordelijkheden?

07.02 Rudy Demotte, ministre: J'ai en effet l'intention de proposer

aux cercles de médecins généralistes de participer, sur une base
volontaire, à la création d'un numéro d'appel unique, par régime
linguistique. Cette initiative vise à améliorer la visibilité de la médecine
générale et l'accessibilité des médecins généralistes de garde. Les
négociations avec les cercles de médecins généralistes sont encore

07.02 Minister Rudy Demotte: Ik

ben zinnens de huisartsen voor te
stellen op vrijwillige basis mee te
werken aan de instelling van één
enkel oproepnummer. De
onderhandelingen zijn nog aan de

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en cours. Les numéros de téléphone des médecins de garde seront
communiqués par différentes voies, au choix: un site web, mail, sms,
et vocalement par des préposés aux appels. Lorsqu'un patient envoie
un appel téléphonique au help desk, son appel sera pris en charge
par des personnes qui, soit lui communiqueront le numéro d'appel du
médecin de garde, soit le connecteront automatiquement au numéro
de téléphone du médecin de garde. Le risque de perte d'un appel
n'est, par conséquent, pas plus élevé que dans la procédure qui est
actuellement utilisée.

Ce projet, qui présente de multiples facettes, sera géré en étroite
collaboration avec les cercles. Il sera évalué de manière permanente
par ceux-ci, qui ont d'ailleurs tout intérêt à ce que la médecine soit la
plus hautement qualitative possible, et il pourra être ainsi adapté aux
besoins et aux évolutions constatées à l'usage de ce mécanisme.

gang. Het risico dat er een oproep
verloren gaat zal niet hoger liggen
dan in de huidige procedure.

Dat plan zal in nauw overleg met
de huisartsenkringen worden
uitgewerkt. Het zal permanent
door de huisartsen worden
geëvalueerd.

07.03 Colette Burgeon (PS): Cela me semble être une excellente

idée. Je sais que vous n'aimez pas qu'on vous le demande, j'aimerais
cependant que vous nous donniez une date approximative pour
l'application de ce projet.

07.03 Colette Burgeon (PS):

Kan u ons bij benadering een
datum geven wanneer een en
ander zal worden uitgevoerd?

07.04 Rudy Demotte, ministre: Ce n'est pas la question qui me

dérange, mais je n'aime pas donner des réponses qui ne sont pas
suivies d'effet. Sur la note que j'ai sous les yeux, les experts n'ont pas
encore mentionné de délai. Je suis donc incapable de vous annoncer
une date qui ne serait qu'une pure improvisation pour vous faire
plaisir. Je le voudrais bien mais je ne le peux pas!

07.04 Minister Rudy Demotte:

De deskundigen hebben nog geen
melding gemaakt van een termijn.
Ik kan u dus geen datum geven.

07.05 Colette Burgeon (PS): Nous serons donc patients. Je vous

remercie.

07.05 Colette Burgeon (PS): Wij

zullen geduld oefenen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
transparantie van de ziekenhuistarieven" (nr. 7161)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekenhuistarieven" (nr. 7289)

08 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la transparence des
tarifs appliqués par les hôpitaux" (n° 7161)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les tarifs
appliqués par les hôpitaux" (n° 7289)

08.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sinds 1 september 2004 is elk ziekenhuis verplicht de patiënt
ten laatste de dag van de opname een document te laten
ondertekenen met heel wat informatie over de tarieven. Het
ziekenhuis moet ook aan iedereen die erom vraagt, een exemplaar
van het opnamedocument bezorgen. In principe zou de patiënt dus
niet meer voor onaangename verrassingen mogen staan.

Test-Aankoop ging na of deze wettelijke maatregel ook werkelijk
wordt toegepast. Het blijkt dat meer dan een op vijf ziekenhuizen -
22,5% - geen opnamedocument overhandigt. Van de andere
ziekenhuizen geeft 42% bij de overhandiging een volledige en 20,1%
een gedeeltelijk mondelinge uitleg. Vaak is die uitleg onontbeerlijk

08.01 Luk Van Biesen (VLD):

Depuis le 1

septembre 2004,

tous les hôpitaux doivent faire
signer au patient, au plus tard le
jour de son admission, un
document où figurent les tarifs.
Test-Achats a examiné si cette
mesure était réellement appliquée
et il s'est avéré que les hôpitaux
qui fournissent une liste complète
des produits et services à payer
constituent plutôt l'exception. Test-
Achats a également comparé les

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opdat de patiënt de draagwijdte van het document zou begrijpen. De
resterende 15,4% geeft geen uitleg. De ziekenhuizen die een
volledige lijst geven van de te betalen producten en diensten ten
behoeve van de patiënt vormen veeleer de uitzondering, namelijk 9%.

Test-Aankoop vergeleek eveneens 169 facturen. Op een
gemeenschappelijke kamer lopen de kosten voor de patiënten op van
1.149 tot 5.860 euro. Dit is in procenten uitgedrukt een verschil van
meer dan 410%. Voor dezelfde operatie zal de ene patiënt vijf keer
meer betalen dan de andere. De verschillen zijn nog groter voor
tweepersoonskamers. Ze lopen op van 1.149 tot 6.018 euro, wat een
verschil van 424% betekent.

Uit de resultaten blijkt dat de grote meerderheid van de ziekenhuizen
in ons land rond het gemiddeld bedrag zitten maar dat een dertigtal
instellingen het gemiddelde opdrijven door hun exorbitante tarieven.
Van de dertig duurste ziekenhuizen van het land, wat verblijven in een
klassieke eenpersoonskamer betreft, bevindt er zich slechts één in
Vlaanderen, het Fusieziekenhuis Monica. De andere liggen in het
Waals of het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. De
ereloonsupplementen kunnen tot 400% bedragen.

Het spreekt voor zich dat de prijs niet rechtstreeks wordt verklaard
door de kwaliteit van de zorgverstrekking. Voor de patiënt zijn de
supplementen voor het comfort van de kamer de enige aanvaardbare.
Ze betreffen immers een geheel van voorzieningen waarvoor hij heeft
gekozen en het is normaal dat hij daarvoor betaalt. Dat een
ziekenhuis echter erelonen aanrekent die voor de patiënt vijf keer
meer kosten, en dit voor dezelfde operatie, enkel en alleen omdat hij
een eenpersoonskamer heeft gekozen, is niet te rechtvaardigen. Die
supplementen kunnen niet worden gerechtvaardigd door bijkomende
dienstverlening of medische expertise.

Mijnheer de minister, kunnen ziekenhuizen die de wet van
1 september 2004 met voeten treden, door de overheid of door de
patiënt tot de orde worden geroepen? Kan de ziekenhuissector beter
worden geïnformeerd over de wet? Wat vindt u van de vaststelling dat
ongeveer dertig ziekenhuizen in België patiënten voor dezelfde
prestatie tot vijf keer meer laten betalen dan andere ziekenhuizen in
het land? Kunt u uitleggen waarom de duurste ziekenhuizen, op een
uitzondering na, zich in het Waalse of het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest bevinden?

factures. Les différences de coûts
pour une chambre commune
peuvent aller jusqu'à 410% d'un
hôpital à l'autre. Pour les
chambres de deux personnes, les
différences vont jusqu'à 424%. La
grande majorité des hôpitaux sont
à peu près dans la moyenne des
coûts mais une trentaine
d'hôpitaux fait augmenter cette
moyenne. L'un de ceux-ci se
trouve en Flandre alors que les
vingt-neuf autres se trouvent en
Région wallonne ou bruxelloise.
Dans le cadre d'une opération, les
honoraires facturés sont
supérieurs de 400%, sous prétexte
que le patient a choisi une
chambre particulière. Les
suppléments ne sont pas justifiés
par un service supplémentaire ou
par une expertise médicale
accrue.

Les hôpitaux qui ne respectent
pas la loi du 1

septembre 2004

peuvent-ils être rappelés à l'ordre?
Le secteur hospitalier peut-il être
mieux informé sur les dispositions
légales? Que pense le ministre
des tarifs élevés pratiqués dans
ces trente hôpitaux? Pourquoi les
hôpitaux les plus chers, à part un,
se trouvent-ils en Région wallonne
ou bruxelloise?

08.02 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, sinds 1 september 2004 is elk ziekenhuis verplicht ten
laatste de dag van de opname een document te laten ondertekenen
met heel wat informatie over de tarieven. Aan iedereen die daarom
vraagt, moet het ziekenhuis een exemplaar van dit opnamedocument
bezorgen. In principe zou de patiënt niet meer voor onaangename
verassingen mogen komen te staan.

Test-Aankoop ging na of dit inderdaad zo is. In de feiten bleek dit
geenszins het geval te zijn. In het kader van de informatieplicht
verschaft meer dan 1 op 5 ziekenhuizen geen enkel
opnamedocument. Bij de andere geeft 42% van de ziekenhuizen een
volledige uitleg, 20% een gedeeltelijke en mondelinge uitleg. De
resterende 15,5% geeft geen enkele uitleg. Bij de ziekenhuizen die
wat betreft het statuut van de artsen en de erelonen aan de minimale

08.02 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Test-Achats a constaté que
la disposition légale du 1

septembre 2004 n'est pas
appliquée. Les factures ont laissé
apparaître d'étonnantes
différences. Un seul des hôpitaux
les plus coûteux se situe en
Flandre, semble-t-il. S'il est normal
que les patients paient le confort, il
est inacceptable qu'ils paient cinq
fois plus en honoraires pour la
même intervention, sous le
prétexte qu'ils ont choisi une
chambre particulière. Des

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vereisten voldoen, 79%, zijn slechts 7 instellingen die zowel het
statuut van de arts als de maximum ereloonsupplementen per arts
verduidelijken. Met hun 9% vormen de ziekenhuizen die een volledige
lijst geven van de te betalen producten en diensten ten behoeve van
de patiënt veeleer uitzondering.

Test-Aankoop heeft de 169 facturen vergeleken. Zoals collega Van
Biesen reeds vermeld heeft, zijn de verschillen enorm. Op een
gemeenschappelijke kamer lopen de kosten voor een patiënt op van
1.149,58 tot 5.860,66 euro of een verschil van 4.711 euro. De
verschillen blijken nog groter voor een tweepersoonskamer, tot bijna
5.000 euro voor dezelfde ingreep. Het is inderdaad opmerkelijk dat
slechts een van de duurste ziekenhuizen van het land zich in
Vlaanderen bevindt.

Het is normaal dat de patiënt betaalt voor het comfort van een kamer.
Dat een ziekenhuis erelonen aanrekent die de patiënt vijf maal meer
kosten voor exact dezelfde operatie, alleen onder het voorwendsel dat
de patiënt voor een eenpersoonskamer heeft gekozen, is werkelijk
niet te rechtvaardigen. Eenzelfde zorgverstrekking zou hetzelfde
moeten zijn voor alle patiënten.

Daarom, mijnheer de minister, volgende vragen.

Ten eerste, op welke wijze werden de ziekenhuizen exact
geïnformeerd over de wet van 1 september 2004? Kunnen de
ziekenhuizen gesanctioneerd worden? Gebeurt dit effectief als ze de
wet van 1 september 2004 naast zich neerleggen?

Het onderzoek brengt opnieuw de grote prijsverschillen tussen
ziekenhuizen aan het licht. Kan er niet worden uitgekeken naar meer
uniforme prijzen? Betaalbare ziekenhuisfacturen moeten ook mogelijk
zijn voor mensen die geen hospitalisatieverzekering hebben. Kunnen
er geen maatregelen worden genomen zodat de overdreven
ereloonsupplementen worden afgeroomd opdat de patiënt niet langer
excessieve kosten moet betalen? Dat de patiënt een supplement
betaalt voor het comfort van een kamer, is aanvaardbaar. De huidige
supplementen stemmen evenwel niet overeen met de bijkomende
dienstverlening of met meer medische expertise. Zou het niet
verstandiger zijn afspraken te maken over deze tarieven en
standaardtarieven toe te passen naar gelang het comfort van de
kamer?

Ten slotte, is het niet hoog tijd om een discussie ten gronde op te
starten over eenzelfde kostprijs in heel het land voor dezelfde
zorgverstrekking?

prestations de soins identiques
devraient coûter la même chose
partout.

Les hôpitaux ont-ils été informés
de la loi? Ceux qui la
transgressent seront-ils
sanctionnés? Ne pourrait-on
oeuvrer pour une uniformisation
des tarifs pratiqués dans les
hôpitaux?

La facture doit également rester
abordable pour les patients qui
n'ont pas contracté d'assurance-
hospitalisation. Des mesures
tendant à réduire les suppléments
d'honoraires exagérés ne
pourraient-elles être mises en
oeuvre? Les suppléments actuels
ne se justifient pas par un
supplément de services ou
d'expertise médicale. Ne pourrait-
on appliquer des tarifs standards
sur la base du confort offert par les
chambres? Le ministre trouvera-t-il
le temps de mener un débat de
fond sur le principe d'un coût
identique dans tout le pays pour
des soins identiques?

08.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb, net

zoals de vraagsteller, de resultaten in de pers vernomen. Daarna heb
ik de resultaten diepgaander kunnen bestuderen. Zoals ik reeds heb
gezegd kan ik mij niet uitspreken over de methodologie die Test-
Aankoop heeft gevolgd.

Het KB van 17 juni 2004, dat het voorleggen van een
opnameformulier vanaf 1 september 2004 oplegt, wordt door de
ziekenhuizen correct toegepast. Mijn diensten beschikken momenteel
over een volledige lijst van alle opnameformulieren. Met uitzondering
van een kleine minderheid van ziekenhuizen, met name twee

08.03 Rudy Demotte, ministre:

Je ne puis m'exprimer sur la
méthodologie utilisée par Test-
Achats.

L'arrêté royal du 17 juin 2004 qui
impose la présentation d'un
formulaire d'admission à partir du
1

septembre 2004 est appliqué

correctement. Mes services
disposent d'une liste de tous les

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

psychiatrische en acht algemene ziekenhuizen op een totaal van
tweehonderd dertien instellingen, heeft elke instelling de documenten
doorgestuurd. De enkele nog ontbrekende ziekenhuizen worden
opnieuw gecontacteerd en aangemaand om zich met de wettelijke
regels in orde te stellen.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat deze opnameformulieren de
maximumbedragen aangeven die als supplement kunnen worden
gevraagd. Met andere woorden, dit bewijst nog niet dat ze
daadwerkelijk worden gevraagd.

Ik heb de voorbije weken ook herhaaldelijk gezegd dat het evident is
dat de supplementen in de ziekenhuizen onze volle aandacht
verdienen. Dit is niet nieuw. Van bij het begin van de legislatuur heb ik
maatregelen genomen om hiervoor oplossingen te vinden. In eerste
instantie moeten wij nagaan wat de oorzaken hiervan zijn. Zoals reeds
herhaaldelijk gezegd, is een van de hoofdoorzaken de structurele
onderfinanciering van de ziekenhuizen die bijkomende inkomsten
zoeken, ofwel rechtstreeks bij de patiënt, ofwel bij de arts. Dit
versterkt dan weer de neiging tot overconsumptie en/of het
aanrekenen van supplementen. Vandaar het initiatief van de
herfinanciering ten bedrage van 100 miljoen euro.

Ik herinner overigens eraan dat dit niet de enige maatregel is die ik op
dit vlak al heb genomen. In dat verband denk ik aan de compensatie
voor de toename in "baremieke" anciënniteit van het personeel vanaf
het budget 2004, aan de bijkomende budgetten voor de uitbreiding
van de terugbetaling van medische hulpmiddelen zoals implantaten
en aan de voor 2005 geplande eenmalige uitbetaling van de
"rattrapagebedragen" aan ziekenhuizen.

Ik herinner eraan dat de huidige wetgeving bepaalt dat artsen geen
honorariasupplementen mogen aanrekenen voor patiënten die
werden opgenomen in een gemeenschappelijke kamer. Voor
tweepersoonskamers geldt hetzelfde algemeen verbod voor
geconventioneerde artsen en voor zover het een socio-economisch
gefavoriseerde patiënt betreft, en ook voor niet-geconventioneerde
artsen. Deze regel is uitgebreid tot alle artsen voor alle patiënten in
tweepersoonskamers voor de ziekenhuizen die voor hun financiering
een gedeelte krijgen van de envelop B7 of B8. Ik heb de ziekenhuizen
nogmaals herinnerd aan deze verplichting in een recente
rondzendbrief.

Ten slotte wil ik er ook op wijzen dat ik, zoals ik reeds heb
aangekondigd, aan de NLZV het voorstel heb voorgelegd om, in
overeenstemming met de reglementering op artsenhonoraria, te
verbieden dat voor socio-economisch gedefavoriseerde patiënten
kamersupplementen kunnen worden aangerekend voor een verblijf in
een tweepersoonskamer. Ondertussen bereid ik een rapport voor dat
de problematiek van de supplementen in zijn globaliteit analyseert en
dit zowel in het ziekenhuis als in de ambulante sector. Op basis
hiervan zal ik niet nalaten de nodige passende initiatieven te nemen
om deze problematiek verder uit te klaren.

formulaires d'admission, hormis
ceux de deux hôpitaux
psychiatriques et de huit hôpitaux
généraux sur un total de 213
établissements. Les hôpitaux qui
n'ont pas fourni cette liste sont
contactés et mis en demeure de
respecter la loi. Les formulaires
d'admission indiquent les
montants maximums qui peuvent
être facturés en supplément. Ceci
ne prouve pas que ces montants
sont effectivement demandés.

Les suppléments facturés en
milieu hospitalier méritent toute
notre attention. Dès le début de la
législature, j'ai pris des mesures
pour y apporter des solutions.
Nous devons d'abord en analyser
les causes. Le sous-financement
structurel des hôpitaux est l'une
des principales explications. Les
hôpitaux recherchent alors des
recettes complémentaires auprès
des patients ou des médecins. La
tendance à la surconsommation
et/ou à la facturation de
suppléments est ainsi renforcée.
C'est la raison pour laquelle j'ai
notamment pris l'initiative d'un
refinancement de 100 millions
d'euros.

En vertu de la législation actuelle,
les médecins ne peuvent facturer
d'honoraires supplémentaires aux
patients en chambre commune.
Cette même interdiction est
imposée aux médecins
conventionnés pour les patients en
chambre de deux personnes et
aux médecins non conventionnés
pour certains patients pour des
raisons socio-économiques. Cette
disposition est élargie à l'ensemble
des médecins pour tous les
patients en chambre de deux
personnes dans les hôpitaux
partiellement financés grâce à
l'enveloppe B7 ou B8. Je l'ai
rappelé récemment par voie de
circulaire.

J'ai proposé d'interdire la
facturation de suppléments aux
patients défavorisés en chambre
de deux personnes. Je prépare un

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rapport relatif à l'ensemble de la
problématique des suppléments et
je prendrai toutes les mesures
utiles.

08.04 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de minister, ik denk wel dat u

inspanningen levert en dat u de bedoeling hebt om rond deze
problematiek te werken. De problematiek is wel erg schrijnend. Als
men de verschillen ziet voor eenzelfde opname en eenzelfde
prestatie, dan is daar toch iets aan de hand. Ik denk dat er bijzondere
aandacht nodig is. U zegt dat opnamefacturen overal in orde zijn. Ik
wil erop wijzen dat een van de mutualiteiten reclame maakt voor
ledenwerving rond het aspect opnamefacturen. Als men wordt
gehospitaliseerd, verlenen zij gratis bijstand bij het onderzoek van die
opnamefactuur. Dat betekent toch dat er ergens iets scheelt, niet
conform is, niet overal gelijk is en niet transparant is voor de gebruiker
als er een specifieke dienst wordt opgericht bij een van de grootste
mutualiteiten alleen maar om leden te werven via een gratis
dienstverlening, namelijk het onderzoeken van de opnamefactuur.

Ik zou de minister alleen maar bijzondere aandacht willen vragen voor
deze problematiek. Ik hoop ook dat u tracht een oplossing te vinden
voor het probleem waarop u geen antwoord heeft gegeven - dat er
maar één Vlaams en 29 Brusselse en Waalse ziekenhuizen aan
overconsumptie doen.

08.04 Luk Van Biesen (VLD):

Les intentions et les efforts du
ministre sont louables. Cette
affaire demande une attention
particulière. Il est toutefois inexact
que la facture d'hospitalisation
serait transparente. Sinon
pourquoi une certaine mutuelle
ferait-elle de la publicité pour son
service spécial chargé de
déchiffrer les factures d'hôpital?

Le ministre n'a rien dit sur le fait
qu'il n'y a qu'un hôpital en Flandre
et pas moins de 29 hôpitaux à
Bruxelles et en Wallonie qui se
rendent coupables de
surconsommation.

08.05 Minister Rudy Demotte: Ik kan er nog geen objectieve

verklaring daarvoor kan geven. Het bewijst echter ook, voor diegenen
die altijd karikaturen maken over transfers, dat de Walen dat nog
duurder moeten betalen. De factuur is dus ook duur in termen van
supplementen voor de mensen. Daardoor ben ik ook zeer gevoelig
voor het feit dat u nu naar voren brengt. Ik denk dat het natuurlijk niet
aanvaardbaar is.

08.05 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai pas encore d'explication
objective à cet égard. Cela prouve
toutefois que le patient wallon doit
encore payer plus. Cette situation
est inacceptable.

08.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het is eigenlijk wel heel bizar

dat de diensten van de minister tot de conclusie komen dat het KB
over de opnameformulieren wel degelijk correct wordt toegepast
terwijl Test-Aankoop tot de conclusie komt dat een op vijf het niet
correct toepast. Dat is wel bijzonder eigenaardig.

08.06 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il est curieux d'entendre le
ministre affirmer que l'arrêté royal
relatif à la facture d'hospitalisation
est correctement appliqué, alors
que Test-Achats parvient à une
tout autre conclusion.

08.07 Minister Rudy Demotte: De periode was heel, heel kort. De

peiling gebeurde voor de periode tussen september en december
2004. Het was dus juist ingevoerd.

08.07 Rudy Demotte, ministre:

L'étude de Test-Achats est basée
sur les chiffres de septembre à
décembre 2004, à savoir avant
l'entrée en vigueur de la mesure
que j'ai prise.

08.08 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Toen het juist ingevoerd was,

ja, en uw cijfers zijn van later.

Dan heb ik nog een andere vraag. U spreekt over het feit dat u nog
met een recente circulaire de ziekenhuizen hebt herinnerd aan de
nieuwe maatregelen rond de B7 en de B8. Zou het mogelijk zijn om
een kopie van die circulaire te krijgen?

Wij wachten ook vol spanning op uw globaal rapport over de

08.08 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je note que les chiffres
cités par le ministre sont ultérieurs.
Je souhaiterais obtenir une copie
de la circulaire mentionnée par le
ministre.

Nous attendons avec impatience
le rapport global du ministre relatif

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supplementen. Ik denk dat het echt noodzakelijk is om daar de botte
bijl in te zetten. Het is het zoveelste onderzoek. We hebben een tijdje
geleden, enkele weken geleden, het onderzoek gehad van de West-
Vlaamse ziekenfondsen die opnieuw de vinger op de wonde legden.
Deze keer ging het voornamelijk over de materiaalsupplementen
omdat ook daar toch wildgroei is. Blijkbaar is er toch wel
"detournering". Ik zou echt wel graag hebben dat er snel werk
gemaakt wordt van een volledige transparantie rond die
supplementen want ik denk dat het op dit moment echt niet meer
houdbaar is, zeker niet voor de zwakste patiënten. Ik krijg geregeld
mensen over de vloer, in het kader van mijn dienstbetoon, met
facturen die dus echt niet meer haalbaar zijn voor gewone mensen,
precies omwille van de supplementendiscussie.

aux suppléments. Une
transparence totale s'impose à cet
égard car trop de factures sont
devenues impayables pour les
gens ordinaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vogelgriep" (nr. 7183)
- de heer Jean-Claude Maene aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
waarschuwing van de WHO voor het risico van een pandemie van vogelgriep" (nr. 7195)
- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het risico
van een wereldwijde vogelgriepepidemie" (nr. 7284)

09 Questions jointes de

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la grippe aviaire"
(n° 7183)
- M. Jean-Claude Maene au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la mise en garde
de l'OMS contre le risque d'une pandémie de grippe aviaire" (n° 7195)
- Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le risque de
pandémie de grippe aviaire" (n° 7284)

09.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil deze

vraag stellen samen met de interpellatie van de heer De Crem.

De voorzitter: De twee andere leden zijn hier.

09.02 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, je suis

présente donc je maintiens ma question.

Le président: Le droit du parlementaire est de maintenir sa question. Si vous maintenez votre question,
vous la posez maintenant; vous n'êtes pas obligée de la joindre à l'interpellation. L'interpellant étant absent,
c'est de sa faute.

Mijnheer Chevalier, u kunt uw vraag vandaag stellen of later.

09.03 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, de

vertegenwoordiger van de heer De Crem heeft het mij gevraagd. Ik wil
dat respecteren.

De voorzitter: De twee andere leden kunnen hun vraag stellen.

09.04 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, on me

l'avait demandé également; j'étais d'accord de reporter ma question
mais si M. Maene la pose aujourd'hui, j'en ferai de même.

Le président: M. Maene et Mme Tilmans vont donc poser leurs questions. Et vous, monsieur Chevalier,
vous reportez votre question?

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.05 Miguel Chevalier (VLD): Neen. Ik zal mijn vraag dan ook

vandaag stellen.

Mijnheer de minister, op 20 oktober werden in de commissie aan u
een aantal vragen gesteld over de preventie en de bestrijding van een
mogelijke wereldwijde griepepidemie.

Ondertussen heeft een aantal vakbladen, onder andere het medisch
vakblad Nature, opnieuw de alarmbel geluid. Zij waarschuwen ervoor
dat de volgende griepepidemie zal uitgelokt worden door een
gewijzigd vogelgriepvirus, met rampzalige gevolgen.

De wetenschappers waarschuwen niet alleen voor een strijd op leven
en dood bij miljoenen mensen, maar ook voor de immense gevolgen
hiervan voor de stabiliteit van de economie, het reizen, de uitwisseling
van personen, kortom, van het totale maatschappelijke leven.

De experts roepen dan ook op om middelen vrij te maken voor de
ontwikkeling van een nieuw type van vaccinatie tegen dat soort griep.

Mijnheer de minister, ik had van u graag een antwoord gekregen op
de volgende vragen.

Bent u van plan om die vereiste en gevraagde strategische reserve in
antivirale middelen aan te leggen?

Werden er middelen daarvoor in de begroting van 2005 ingeschreven,
zoals u beloofd had in de commissie voor de Volksgezondheid van
20 oktober 2004?

Wat is de huidige stand van zaken voor het pandemiedraaiboek?

Indien er een beslissing komt, welk tijdschema houdt u dan voor ogen
om aan zo'n reserve te beginnen?

09.05 Miguel Chevalier (VLD):

Dans le périodique spécialisé
"Nature", des virologues mettent
en garde contre le prochain virus
de la grippe, qui sera provoqué par
un virus modifié de la grippe
aviaire. Ses conséquences pour
l'homme et pour l'économie seront
désastreuses.

Le ministre envisage-t-il de
constituer un stock d'antiviraux?
Un budget a-t-il été prévu à cet
effet au budget 2005? Quel est
l'état d'avancement du scénario en
matière de pandémies? Dans
quels délais le stock et le scénario
seront-ils prêts à l'emploi?

09.06 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse relaie depuis quelques semaines des nouvelles
inquiétantes au sujet de la grippe aviaire.

En effet, l'OMS confiait sa grande inquiétude face à un risque d'une
pandémie potentielle due au virus de la grippe aviaire. Nous le
savons, ce virus inquiète le monde scientifique depuis son apparition
en 2003. Responsable de la mort de dizaines de personnes sur le
continent asiatique et plus particulièrement au Vietnam, pays le plus
touché, la souche H5N1 du virus de la grippe aviaire ne se
transmettait par le passé que de l'animal à l'homme, selon les
scientifiques. L'OMS tire la sonnette d'alarme car des recherches
menées actuellement au Vietnam démontrent que ce virus continue
d'évoluer, cette mutation du virus risquant de faciliter la transmission
interhumaine. Le risque de pandémie s'accroît dès lors que des cas
humains de grippe aviaire ont été constatés la semaine dernière
encore au Vietnam.

Monsieur le ministre, vous avez pris jusqu'à présent toutes les
mesures de prévention pour prévenir et lutter contre tout danger lié à
la grippe aviaire dans notre pays. Je pense notamment aux
communiqués affichés dans les aéroports pour les voyageurs en

09.06 Jean-Claude Maene (PS):

De WGO toont zich erg bezorgd
over een mogelijke wereldwijde
vogelgriepepidemie. Dit virus dat
oorspronkelijk alleen van dier op
mens overging, ondergaat
voortdurend wijzigingen. Zo
werden er al gevallen
gerapporteerd waarbij mensen
elkaar besmetten. Tot heden heeft
u alle vereiste preventieve
maatregelen getroffen. Maar de
evolutie van het virus roept vragen
op. Welke preventieve
maatregelen worden in ons land
en in de Europese Unie in
overweging genomen?

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

provenance ou en départ pour l'Asie, au call center mis en place pour
les voyageurs ou encore à l'achat d'un important stock d'antiviraux.
Néanmoins, le fait que l'OMS, par la voix du Dr Stohr, déclare juger
possible que le virus et la manière dont il interagit avec l'homme
soient en train de changer pose question quant au suivi des mesures
prises ces dernières années, lorsque le virus de la grippe aviaire ne
semblait nullement transmissible entre êtres humains.

Monsieur le ministre, il n'entre pas dans mes intentions de nourrir une
quelconque psychose quant au danger potentiel que représente
l'évolution du virus. Je souhaiterais seulement connaître les mesures
préventives envisagées dans notre pays comme au niveau européen
afin de prévenir tout risque de pandémie. Un virus en perpétuelle
évolution nécessite bien évidemment une surveillance constante.
Monsieur le ministre, je suis certain que nous pourrons compter sur
votre vigilance mais je voudrais connaître de manière très concrète
les mesures envisagées.

09.07 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, comme mes

collègues, j'ai été interpellée par un article dans la revue "Nature"
mais aussi par un article dans "Le Soir" faisant mention de
l'inquiétude des experts quant à la possibilité d'une pandémie de
grippe aviaire et au risque d'impréparation, pas nécessairement en
Belgique mais au niveau mondial, pour y faire face. Les chiffres
interpellent: cette pandémie de grippe pourrait rendre malade 20% de
la population mondiale; en quelques mois, 30 millions de personnes
auraient besoin d'être hospitalisées et un quart d'entre elles
mourraient. Et encore, ce seraient, semble-t-il, des prévisions
optimistes. Nous sommes allés au Canada où nous avons été alertés
par l'importance de ce genre de situation.

Vous avez pris différentes mesures qu'on vient de citer. Pensez-vous
qu'en cas de l'arrivée d'une telle pandémie en Belgique, les mesures
prises seraient suffisantes? Y aurait-il un bon suivi de ces mesures?

09.07 Dominique Tilmans (MR):

Steeds meer wetenschappers
maken zich zorgen over het
vogelgriepvirus. Ze denken
inderdaad dat het risico van een
wereldwijde epidemie reëel is,
terwijl er geen voorbereidende
maatregelen worden genomen.
Zouden de genomen maatregelen
en de follow-up ervan volstaan,
moest zo'n pandemie België
treffen?

09.08 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst aan

de heer Chevalier antwoorden.

Ten eerste, is de minister van plan een strategische reserve antivirale
middelen aan te leggen? Ja, dat is en blijft mijn bedoeling. Ik heb in
april 2005 in voorraad antivirale geneesmiddelen voorzien, zoals
beslist op de Ministerraad van 10 oktober 2004. De bijkomende
voorraad is goed voor de behandeling van ongeveer 400.000
personen.

Werden daartoe middelen in de begroting van 2005 ingeschreven,
zoals ik had beloofd? Ja. Voor 2005 werd een begroting van
3 miljoen euro vastgelegd voor de aankoop van 57 vaten grondstof
oseltamivir bedoeld voor een eerste stock bestemd voor 400.000
personen. Aan de Hoge Gezondheidsraad werd gevraagd welk
percentage van de bevolking gedekt moet worden.

Ten derde, het pandemiedraaiboek bestaat en is goedgekeurd door
de Hoge Gezondheidsraad, maar wordt continu herwerkt, omdat het
preventieplan continu gewijzigd wordt volgens de aanpassingen van
de WGO.

Ten vierde, het is zeer moeilijk een tijdsschema voorop te stellen om

09.08 Rudy Demotte, ministre:

Conformément à ce qui avait été
décidé en Conseil des ministres le
10 octobre 2004, un premier stock
de produits antiviraux a été
constitué en avril dernier, ce stock
permettant de traiter 400.000
personnes. Au budget 2005, 3
millions d'euros ont été réservés
en vue de l'achat de 57 fûts
contenant la substance de base
oseltamivir. J'attends l'avis du
Conseil supérieur de la Santé
concernant le pourcentage de la
population qui devra être prémuni.

Le scénario de lutte contre la
pandémie a été approuvé par le
Conseil supérieur d'hygiène et il
sera adapté continuellement sur la
base des informations fournies par
l'Organisation mondiale de la
Santé. Il est très difficile de fixer

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de reserve gebruiksklaar te hebben, omdat een en ander van het
definitief advies van de Hoge Gezondheidsraad afhangt. Het
draaiboek wordt elk jaar bewerkt.

un calendrier des dispositions à
prendre pour que ces produits
soient prêts à l'emploi, d'autant
que cette fixation est tributaire de
l'avis du Conseil supérieur
d'hygiène.

En ce qui concerne des éléments répondant plus spécifiquement aux
intervenants suivants, M. Maene et Mme Tilmans: effectivement, je
suis tenu informé en permanence des dépêches transmises par
l'OMS, en particulier celles qui concernent l'évolution de la grippe
aviaire dans les pays du Sud-Est asiatique. A la date du 16 mai 2005,
on y compte 97 malades, dont 53 décès chez des êtres humains.

Depuis ma réponse à la question de notre collègue M. Wouter Beke,
le monitoring de la situation n'a pas changé. Il est un fait que la
situation demeure préoccupante dans la mesure où l'on redoute
l'éventualité d'une contamination interhumaine de la maladie, jusqu'il y
a peu confinée à des circonstances de promiscuité homme-animal.

Le plan belge, "plan grippe", déjà remodelé en 2004, fait actuellement
l'objet de mon attention. J'ai demandé qu'il soit encore adapté en
s'inspirant des recommandations internationales. Le Conseil
supérieur de l'hygiène a été invité à se prononcer sur la pertinence
des mesures à envisager. L'acquisition de stocks de médicaments
anti-rétroviraux se poursuit à l'instar de nos pays voisins.

Au niveau européen, notre pays coopère à l'étude de la problématique
de la grippe. Je relève, entre autres, les sujets les plus importants qui
sont abordés: le partage des données, le système de détection et
d'alerte, les réflexions sur une facilitation de la procédure en vue de
diminuer la mise à disposition de produits à visée prophylactique
(vaccins) et thérapeutique (médicaments antiviraux).

Pas plus tard que ce vendredi, ces matières ont été évoquées en
Comité ministériel européen des ministres de la Santé.

Ensuite, une question porte sur l'éventualité d'une apparition de cas
en Belgique ou sur notre continent. Cette éventualité est bien sûr
toujours évaluée et appréciée par le réseau européen qui, à l'instar
des Etats-Unis, a érigé un CDC (Center for Disease Control and
Prevention). Chaque pays de l'Union dispose d'au moins un
laboratoire de référence pour les maladies qui font l'objet d'une
surveillance particulière, au rang desquelles figure la grippe.

Dans notre pays, l'institution clinique de santé publique est le Centre
national de la grippe. En effet, la survenue d'une souche virale
nouvelle ne peut être détectée si une activité quotidienne de
monitoring et de suivi n'est pas organisée. Chez nous, ce suivi est
organisé depuis plusieurs années. En clair, nous ne sommes pas
dans une situation où il n'y a pas de monitoring; il y a un monitoring
qui est organisé.

Le site "isp.fgov.be" fournit une documentation précise qui reflète les
préoccupations de détection et de surveillance qui vous tiennent à
coeur. Je pense avoir répondu aux questions des trois intervenants.

Aan mevrouw Tilmans en de heer
Maene kan ik antwoorden dat ik
permanent van de berichten van
de WGO op de hoogte wordt
gehouden, met name wat de
vogelgriep in Azië betreft. De
toestand blijft zorgwekkend, te
meer daar er nu ook sprake is van
een mogelijke besmetting tussen
mensen. Ik heb gevraagd dat het
Belgische plan op grond van de
internationale voorschriften zou
worden aangepast. De Hoge
Gezondheidsraad werd gelast over
de relevantie van de beoogde
maatregelen advies uit te brengen.
Ondertussen worden de voorraden
van antivirale geneesmiddelen
verder uitgebreid.

Op Europees niveau nemen wij
deel aan de werkgroepen die zich
over het probleem buigen, met
name wat de
gegevensuitwisseling, de invoering
van een opsporings- en
verwittigingssysteem en de
ontwikkeling van een procedure
voor het verschaffen van de
nodige geneesmiddelen betreft.
Vorige vrijdag werd deze materie
door het Europees comité van
ministers van Volksgezondheid
behandeld.

Het "Center for Disease Control"
(CDC) onderzoekt of er kans is dat
Europa wordt getroffen. Alle
Europese landen beschikken over
een referentielaboratorium voor
ziekten in verband waarmee een
bijzondere waakzaamheid is
geboden, waaronder griep. In
België is het Wetenschappelijk
Instituut Volksgezondheid het
nationaal griepcentrum. In ons
land gebeurt een monitoring om
nieuwe virusstammen op te
sporen.

09.09 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb aan de 09.09 Miguel Chevalier (VLD): A

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister vier concrete vragen gesteld. Ik heb vier concrete
antwoorden van hem gekregen. Ik denk dat het een beetje onzinnig
zou zijn om een discussie te voeren over aantallen en volumes.

Het enige waarvoor ik reken op de vrijwillige consultatie van de
minister, is het volgende. Op vraag 4 heeft de minister geantwoord
dat het draaiboek elk jaar herwerkt wordt. Kunt u de commissie voor
de Volksgezondheid jaarlijks inlichten wat de stand van zaken is van
zo'n draaiboek en welke wijzigingen zijn aangebracht?

ma quatrième question, le ministre
a répondu que le scénario est revu
chaque année. J'espère qu'il
tiendra la commission de la Santé
publique informée.

09.10 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord remercier le ministre pour sa réponse plus qu'exhaustive
et encourageante. Je tiens également à le remercier pour la manière
dont il prend ce problème à bras-le-corps. C'est tout à fait rassurant.

09.10 Jean-Claude Maene (PS):

Ik dank u voor uw volledige en
geruststellende antwoord.

09.11 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, je tiens

également à remercier le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, nous devrions donc être à même de faire face à
une pandémie de grippe aviaire. Si c'est effectivement le cas, je m'en
félicite.

Vous avez parlé de constitution de stocks antiviraux. Quand nous
étions au Canada, notre attention avait été attirée sur la
problématique des gants et des masques. Disposons-nous de tels
équipements?

09.11 Dominique Tilmans (MR):

Ik mag er dus van uitgaan dat wij
terdege voorbereid zijn op een
vogelpestpandemie. Hebben wij
voldoende antivirale middelen,
maskers en handschoenen?

09.12 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'ai demandé au Conseil supérieur d'hygiène un rapport sur
l'évolution des stocks.

Rappelez-vous les données qui nous ont été transmises quand nous
avons entamé notre travail en commission. Nos stocks antiviraux
permettaient de traiter environ 30.000 personnes. Aujourd'hui, avec
les nouveaux stocks constitués, 400.000 personnes pourraient être
traitées. J'ai demandé au Conseil si ces stocks, qui ont été multipliés
par plus de 10, permettent de prendre les mesures nécessaires en
cas de pandémie. J'attends la réponse.

L'autre aspect doit figurer dans les protocoles à mettre en oeuvre en
cas de pandémie. C'est dans le code protocolaire dont parlait, il y a un
instant, notre collègue Chevalier. Je vais vous faire parvenir le petit
livre de protocoles à suivre en cas de pandémie afin que vous
puissiez en prendre connaissance.

09.12 Minister Rudy Demotte: Ik

heb de Hoge Gezondheidsraad
gevraagd rapport uit te brengen
over de bestaande stocks. De
Raad zal mij weten te zeggen of
onze voorraad van antivirale
middelen, voldoende om 400.000
mensen te behandelen, zou
volstaan als er een pandemie zou
uitbreken. Ik zal u het boekje laten
bezorgen met de protocollen die
toegepast moeten worden bij een
pandemie.

09.13 Dominique Tilmans (MR): La problématique des stocks de

gants et de masques peut paraître anodine. Mais on nous a
clairement dit que cette maladie se propage très rapidement et que le
port de gants et de masques était élémentaire.

09.14 Rudy Demotte, ministre: Il s'agit des institutions. Il faut voir si

cela figure ou non dans le protocole. C'est la raison pour laquelle je
vais vous faire parvenir le protocole afin que vous puissiez en prendre
connaissance. C'est, il me semble, une réponse plus concrète. Si
vous le désirez, nous reviendrons sur cette problématique. Nous
aurons de toute façon encore l'occasion d'en discuter puisque des
questions à ce sujet me seront encore adressées. Cette matière est
d'ailleurs suffisamment préoccupante pour que l'on y revienne

09.14 Minister Rudy Demotte:

Daarin zal u concrete antwoorden
op uw vragen vinden. We zullen
eens moeten nagaan of daarin ook
sprake is van de stocks. Hoe dan
ook kunnen we in de commissie
op die vraag terugkomen.

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

régulièrement.

Le président: Puisqu'il s'agit d'une mission de notre commission,
nous pourrions remettre ce point à notre ordre du jour pour avoir une
discussion générale sur le sujet, en dehors des questions et
interpellations.

De voorzitter: Dat punt zouden
we opnieuw kunnen agenderen.

09.15 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je précise de

manière informelle que les experts disent exactement ce qu'ils
disaient il y a un an, à savoir que l'on observe et c'est la dernière
information dont nous disposons que le taux de probabilité de la
migration du virus sous sa forme animale vers l'être humain, et donc
sa capacité de se propager d'être humain à être humain, croît sans
cesse. Et la question n'est pas de savoir s'il y aura une pandémie, elle
est de savoir quand elle aura lieu.

En conséquence, les Etats de l'Union européenne prennent un certain
nombre de dispositifs et échangent leurs informations à un rythme
accéléré. C'est la raison pour laquelle un des thèmes de la réunion
interministérielle de vendredi dernier était consacré à ce sujet. Il est
utile, sur le plan de la réflexion et de l'organisation, d'évaluer
régulièrement ces matières ensemble.

09.15 Minister Rudy Demotte:

Deskundigen bevestigen officieus
dat de kans dat de dierlijke variant
van het virus op de mens
overgaat, en dat het virus dus van
de ene mens op de andere wordt
overgedragen, steeds toeneemt.
De vraag is dus niet langer of er al
dan niet een pandemie zal
uitbreken, maar wanneer dat zal
gebeuren. De Europese landen
nemen dan ook maatregelen en
wisselen gegevens uit. Dit thema
werd tijdens de interministeriële
vergadering van vorige vrijdag
besproken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Interpellatie van mevrouw Yolande Avontroodt tot de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de resultaten van de studie van de impact van de arts op de gezondheid"
(nr. 607)

10 Interpellation de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les résultats de l'étude concernant l'incidence du facteur "médecin" sur la santé" (n° 607)

10.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het gaat over een studie die verschenen is in de Journal
of Health Economics. Ik heb deze interpellatie ingediend omdat deze
studie, die misschien een beetje tussen de mazen van het net geglipt
is, voor u als minister van Volksgezondheid toch wel een heel
belangrijke studie is. Ze meet immers precies de impact en de
effectiviteit van ons zorgsysteem. Wij staan allemaal achter ons
zorgsysteem. Wij zeggen ook steeds dat wij een schitterend
zorgsysteem hebben, dat wij een perfecte toegankelijkheid hebben,
met een perfecte kwaliteit en een perfecte betaalbaarheid, alhoewel
die vandaag ook wel onder druk staat.

De reden waarom ik deze interpellatie heb ingediend, is uiteraard om
er een motie te kunnen aanhangen waarmee u iets kan doen, waarin
wij aan de regering vragen om er iets mee te doen.

Voor de collega's wil ik toch wel even de studie situeren. Het is niet
gemakkelijk om zorgsystemen internationaal te vergelijken. De
gebruikte indicatoren zijn niet altijd zo eenvoudig vergelijkbaar en dat
is meestal uiteraard multifactorieel.

De uitgevoerde studie heeft rekening gehouden met de algemene
aanvaarde doelstellingen van de Wereldgezondheidsorganisatie, met
daarin de elementen van verbetering van de volksgezondheid zelf, de
betaalbaarheid, de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg. Deze

10.01 Yolande Avontroodt

(VLD): J'ai déposé ma demande
d'interpellation à la suite de la
publication, dans le "Journal of
Health Economics", d'une étude
portant sur l'efficacité des
médecins. Cette étude se fonde
sur des données parfaitement
mesurables et comparables mais
ne prend malheureusement pas
encore en compte les affections
non mortelles.

La Belgique obtient des scores
moyens pour la plupart des
critères. Ses notes sont
supérieures à la moyenne pour ce
qui concerne l'espérance de vie
des femmes de plus de 65 ans et
le décès prématuré des hommes
mais ses résultats sont médiocres
pour deux variables: la mortalité
cardiaque des femmes et la
mortalité infantile. Notre pays
sous-estime le problème des

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

factoren werden in rekening gebracht.

De volgende indicatoren heeft men naar voren geschoven. Mijnheer
de voorzitter, dit is de reden waarom het een interpellatie is.

De vergelijkbare indicatoren die men heeft gehanteerd hebben
betrekking op vroegtijdige cardiale sterfte. Dit is precies waar de
zorgeffectiviteit heel goed meetbaar en vergelijkbaar is. Met
vroegtijdige cardiale sterfte wordt u in uw ziekenhuis ook
geconfronteerd. Dit is echter een heel goed meetbare indicator.

Daarnaast, en dit is nog meer opmerkelijk, is er de indicator
kindersterfte. Kindersterfte is een van de indicatoren of parameters
waar men niet zou verwachten dat België het slecht doet. België doet
het niet goed. Ik loop een beetje vooruit op mijn besluit. België scoort
slecht op de indicator kindersterfte.

Mijnheer de minister, die twee elementen hebben ertoe geleid dat ik
vraag om meer aandacht te besteden aan deze studie.

Ik wil u, in uw hoedanigheid van minister van Volksgezondheid,
vragen of u met die studie rekening zult kunnen houden. Men heeft
regelmatig rapporten gepubliceerd bijvoorbeeld de OESO waarin
staat dat België het goed doet, maar eigenlijk niet zo goed scoort op
het vlak van de doeltreffendheid. Dat is precies een studie waarin
men een aantal vergelijkbare indicatoren naar voren heeft gebracht
die, jammer genoeg, nog geen rekening houden met de gevolgen van
niet-fatale aandoeningen die ook verantwoordelijk zijn voor veel
verlies inzake volksgezondheid maar men heeft alvast specifiek
vergelijkbare, meetbare, indicatoren in acht genomen, zoals de
mortaliteit.

Vandaar, mijnheer de minister, dat ik u wil vragen welke gevolgen u
wil hechten aan die studie en hoe u er beleidsmatig zult mee
omgaan?

Ten opzichte van de andere landen situeert de effectiviteit van de
artsen in België - dus niet het aantal - zich op het gemiddelde voor het
merendeel van de variabelen. De plethora terzake, en het feit dat het
aantal artsen in rekening wordt gebracht, heeft natuurlijk ons resultaat
eerder in negatieve zin beïnvloed wanneer men het gemiddelde
daarvoor berekent.

België scoort beter wat de levensverwachting voor vrouwen betreft,
ook boven die leeftijd van 65 jaar, en het scoort ook beter inzake
vroegtijdig overlijden bij mannen. België scoort echter slecht tot zeer
slecht op twee terreinen, namelijk de vroegtijdige cardiale mortaliteit
bij vrouwen en de kindersterfte, zoals ik daarnet heb aangehaald.

Voor die vroegtijdige cardiale mortaliteit bij vrouwen, mijnheer de
minister, heb ik bij vorige vragenrondes of besprekingen van
beleidsnota's ook al aandacht gevraagd. Een van de elementen, mijn
inziens, waarnaar onvoldoende aandacht gaat, is het feit dat cardiaal
lijden bij vrouwen tot vandaag nog altijd te vlug en te veel miskend
wordt. Men heeft een mannelijke perceptie inzake cardiale risico's,
maar men gaat voorbij aan het feit dat ook vrouwen vatbaar zijn voor
cardiaal lijden. Die cijfers daar kunnen wij toch echt niet meer om
heen tonen duidelijk aan dat wij terzake zelfs slecht scoren en dat

affections cardiaques frappant les
femmes. De plus, il est
consternant de constater que sur
les 21 pays de l'OCDE, la Belgique
occupe la dix-septième place au
niveau de la mortalité infantile.

Le ministre a-t-il pris connaissance
de cette étude? La mettra-t-il à
profit pour augmenter l'efficacité
des médecins et faire baisser les
taux de mortalité? Compte-t-il
lancer une étude pour découvrir
pourquoi notre pays affiche des
scores aussi médiocres en ce qui
concerne la mortalité infantile et la
mortalité cardiaque chez les
femmes?

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij aan het staartje bengelen van de OESO-landen.

Ik vind het niet leuk dat België de zeventiende plaats bekleedt van de
OESO-landen wat kindersterfte betreft. Dit is niet omdat ik een vrouw
ben, maar wel omdat het een bekend fenomeen is. Er werden 21
OESO-landen in kaart gebracht en wij bekleden de zeventiende
plaats. Dit had ik zelf ook niet verwacht en het shockeert mij
enigszins. Buiten alle verwachtingen doen ook Zweden, Noorwegen,
Ierland en Nederland het niet goed.

De gebruikte indicatoren zijn de opleiding - wat zeer belangrijk is - en
het BBP. Deze studie toont duidelijk aan dat de factor arts - het aantal
artsen en de effectiviteit ervan - de tweede plaats bekleedt in
correlatie met op de eerste plaats de besteding van de middelen, het
aandeel in het bruto binnenlands product.

Mijnheer de minister, ik moet deze interpellatie niet rekken. Het hangt
van uw antwoord op mijn vragen af of ik hierop in de repliek nog
verder zal ingaan. Mijn eerste vraag is of u weet hebt van deze
studie? Op welke manier gaat de administratie ermee om? Is zij
daarbij betrokken? Zij zal zelf uiteraard ook gegevens hebben
verstrekt voor deze studie. Ten tweede, welke voorstellen kunt u
formuleren om de effectiviteit op die twee terreinen te verbeteren? Ik
vraag dus expliciet de aandacht voor cardiale mortaliteit bij vrouwen
en vooral voor de kindersterfte in ons land. Ik ben vragende partij om
onze plaats binnen de OESO-landen te verbeteren.

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, cette matière

est extrêmement délicate. J'en ai pris connaissance il y a peu de
temps. Je vais vous donner quelques éléments d'information que l'on
m'a transmis entre-temps.

Le premier point concerne la problématique de la moindre
reconnaissance des pathologies cardiaques chez la femme. On me
dit que ce problème est connu depuis un certain temps. Je vais donc
demander aux experts du comité de Santé publique du Conseil de
l'Europe d'y organiser une réflexion spécifique et d'en tirer des
conclusions. La Belgique coordonne les travaux de ce comité; c'est
donc un avantage pour nous. Par l'input que nous y mettrons, nous
pourrons en tirer un bénéfice.

A cet effet, en collaboration avec le cabinet de mon collègue M.
Dupont et l'Institut d'égalité des chances entre hommes et femmes,
j'ai désigné une experte. Sa mission débutait en avril et se terminera
au deuxième semestre 2006 par l'énoncé de recommandations à
destination de tous les pays membres, donc la Belgique également. Il
est évident que ces recommandations guideront ma politique future
pour la prise en compte de la différence de genre au sein de la
politique de santé, de manière générale et de manière spécifique pour
le problème que vous soulignez.

On peut dire une chose qui peut apparaître choquante pour le
profane. L'attribution de symptômes à des facteurs psychologiques et
la méconnaissance des différences selon le sexe dans la survenance
des symptômes peut entraîner des erreurs de diagnostic dans
certains cas, en particulier dans le domaine de la maladie cardiaque.
Je vais m'en référer un court instant je n'en ai pas l'habitude mais
j'estime qu'aujourd'hui, c'est important à la littérature scientifique en

10.02 Minister Rudy Demotte:

Dit is een delicate
aangelegenheid. Ik ben er pas
onlangs van in kennis gesteld en
zal u de informatie verstrekken
waarover ik thans beschik.

Het eerste punt betreft het feit dat
hartaandoeningen bij vrouwen
minder vaak worden onderkend. Ik
zal de deskundigen van het
Comité voor de volksgezondheid
van de Raad van Europa wiens
werkzaamheden België
coördineert vragen zich specifiek
over deze materie te buigen.

In overleg met de heer Dupont en
het Instituut voor de gelijkheid van
vrouwen en mannen heb ik een
deskundige aangesteld. Haar
opdracht heeft een aanvang
genomen in april en loopt tot het
tweede semester van 2006,
wanneer zij aanbevelingen ten
aanzien van de lidstaten zal
formuleren. Ik zal mijn
toekomstige gezondheidsbeleid op
die aanbevelingen stoelen,
teneinde terdege met de
genderverschillen rekening te

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la matière.

Dans des études récentes, on démontre que les médecins n'ont pas
correctement diagnostiqué un certain nombre de maladies, retardant
ainsi l'accès à des soins adéquats et prescrivant même parfois, dans
l'intervalle, des activités contre-indiquées. Cela a été mis en exergue
dans un rapport Mac Kinlay de 1996 et, plus récemment, dans un
rapport Remennick et Ranaan, en 2000.

Ce retard peut s'avérer encore plus dangereux parce que les femmes
ont deux ou trois fois plus de risques de crise cardiaque silencieuse
que les hommes et peuvent déjà avoir subi des lésions avant de se
présenter chez le médecin. C'est également mis en exergue par la
dernière étude dont j'ai parlé.

Des statistiques américaines montrent que le taux de décès par crise
cardiaque des femmes de moins de cinquante ans est deux fois plus
élevé que celui des hommes et que le risque de mourir à l'hôpital est
cinq fois plus élevé chez les femmes (cf. Giardina, 2000).

Une fois le diagnostic posé, les femmes se voient moins souvent offrir
des traitements invasifs; celles qui s'en font offrir présentent plus
souvent des complications à l'issue de l'opération (cf. Berry, 1995;
Halm et Penque, 2000; Maretnsson et coll., 1998).

La propension des femmes à succomber à la maladie cardiaque est
liée clairement au milieu social. La maladie cardiaque est plus
répandue chez les gens qui souffrent de dépression et d'anxiété, qui
travaillent dans des environnements où ils/elles exercent un faible
contrôle et prennent soin d'une grande famille. Autant de facteurs qui
pointent, à chaque fois, les femmes dans une position de faiblesse
(cf. Fondation des maladies du coeur, 1997; Gjerdingen et coll., 2000;
Plotnikoff et coll., 2000).

Je tiens bien entendu à votre disposition la littérature scientifique dont
j'ai cité les références.

Je rappelle aussi que le but de la démarche est de confier à des
collèges scientifiques la mission d'aller au-delà de l'expertise qui
révèle ce type de problème. La mission est de nous donner des
protocoles qui permettent de répondre demain à un meilleur
traitement des femmes qui sont aujourd'hui clairement différenciées
dans ces articles.

En ce qui concerne la mortalité infantile, celle-ci a évolué de manière
favorable ces dernières années, faisant suite notamment à la mise en
place de politiques relatives à la mort subite du nourrisson. Elle reste
cependant relativement élevée en Belgique par rapport à d'autres
pays voisins.

J'ai connaissance, par l'OMS, d'un tableau comparatif sur une
vingtaine de pays dont les niveaux socio-économiques pourraient être
comparables. Par exemple, nous nous trouvons en termes de
mortalité pour 1.000 filles/garçons dans des ordres de grandeur
relativement comparables au Danemark, à la Grèce, aux Pays-Bas ou
encore à l'Autriche.

Par contre, certains pays font moins bien que nous - c'est le cas du

houden.

Het toeschrijven van symptomen
aan psychische factoren en het
miskennen van genderverschillen
kan er in sommige gevallen toe
leiden dat een foute diagnose
wordt gesteld, onder andere bij
hartaandoeningen. Ik verwijs
hierbij naar de wetenschappelijke
literatuur terzake.

Recente studies tonen aan dat
artsen de ziekte soms fout
diagnosticeren, waardoor de
patiënt te laat de gepaste
verzorging krijgt en soms zelfs een
te ontraden behandeling
voorgeschreven krijgt.

Die vertraging kan risico's
inhouden, want vrouwen hebben
twee à drie keer meer kans op een
stil hartinfarct dan mannen.
Mogelijk hebben ze al letsels
opgelopen voor ze naar de dokter
gaan.

Uit Amerikaanse statistieken blijkt
dat de sterfte bij vrouwen beneden
de 50 jaar tengevolge van een
hartaanval twee maal hoger ligt
dan bij mannen. Het risico op
overlijden in het ziekenhuis ligt
zelfs vijf maal hoger.

Als de diagnose eenmaal is
gesteld, worden er aan vrouwen
minder vaak invasieve
behandelingen voorgesteld. Bij
vrouwen die wél geopereerd
worden, komen vaker
postoperatieve complicaties voor.

Het risico dat vrouwen lopen om
hieraan te overlijden, kan
gerelateerd worden aan het
sociale milieu. Hartziekten komen
vaker voor bij mensen met een
depressie of angststoornissen,
mensen die werken in een
omgeving waar ze weinig vat op
hebben en voor een groot gezin
moeten zorgen, dus hoofdzakelijk
bij vrouwen.

Ik kan u de wetenschappelijke
litteratuur hieromtrent bezorgen.

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Portugal, essentiellement pour les garçons -, mais beaucoup de pays
font mieux que nous. C'est le cas, de manière assez surprenante,
d'Andorre, de la République tchèque et de l'Espagne, in globo. La
France ainsi que le Luxembourg font légèrement mieux; ce sont des
pays avec lesquels nous pourrions nous comparer.

J'ai l'intention, par le biais de la collecte d'études et de données, d'en
faire rechercher les causes tant que je n'ai pas l'analyse des
causes, je ne suis pas capable d'aller plus loin et de déterminer
alors les approches qui pourraient notamment, dans ces deux
domaines, améliorer les résultats de notre pays.

Het is de bedoeling te vertrekken
vanuit de expertise en nog een
stap verder te gaan, en protocollen
uit te werken met het oog op een
betere behandeling van vrouwen.

De kindersterfte is de afgelopen
jaren gunstig geëvolueerd, meer
bepaald dankzij het gevoerde
beleid met betrekking tot
wiegendood. Toch ligt dat cijfer in
België nog altijd hoog ten opzichte
van andere landen.

De WGO heeft een vergelijkende
tabel gepubliceerd van twintig
landen met vergelijkbare sociaal-
economische parameters. Wat het
sterftecijfer per 1.000
meisjes/jongens betreft, zitten we
in de buurt van Denemarken,
Griekenland, Nederland en
Oostenrijk.

Andere landen, zoals Portugal,
doen het slechter dan wij, maar
vele, waaronder Andorra, de
Tsjechische Republiek en Spanje,
doen het beter. Frankrijk en
Luxemburg scoren iets beter dan
België.

Ik zal studies laten uitvoeren en
gegevens laten verzamelen om de
oorzaken van dit fenomeen te
achterhalen. Op grond daarvan
kan ik uitmaken hoe ons land op
deze twee vlakken betere
resultaten kan behalen.

10.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor de inspanningen die u terzake zult doen. Het is natuurlijk wel zo
dat de wetenschappelijke literatuur die u aanhaalt, tenzij ik het fout
begrepen heb, algemeen geldig is en niet alleen in België, terwijl
precies België slecht scoort op het vlak van vroegtijdige of
vermijdbare cardiale mortaliteit. Dat is een van de vermijdbare
overlijdensoorzaken. Het klopt dat het sociale niveau en de opleiding
zeer belangrijk zijn, zowel voor kindersterfte als voor de vroegtijdige
cardiale mortaliteit bij vrouwen. Wat u citeert, is echter internationaal
aanvaard. Internationaal scoren wij slecht. Ik vind niet dat wij, op
eenentwintig landen, op de zeventiende plaats kunnen blijven hangen.
Met de middelen die wij besteden, moeten wij mijns inziens toch een
betere plaats kunnen bereiken.

Ik ben wel tevreden omdat u de aandacht erop vestigt en omdat u
terzake initiatieven zult nemen, maar om zekerheid hierover te
hebben wil ik toch een motie van aanbeveling indienen waarbij ik de

10.03 Yolande Avontroodt

(VLD): La littérature scientifique
que le ministre a citée est valable
en général et ne concerne donc
pas particulièrement la situation en
Belgique, alors que notre pays
enregistre bel et bien des mauvais
résultats par rapport à d'autres
pays. Il est exact que le niveau
social et le niveau de formation
jouent un rôle dans le nombre de
cas de mortalité infantile et de
mortalité cardiaque précoce chez
les femmes, mais cette situation
n'explique pas les mauvais
résultats de la Belgique. Nous
devons être en mesure d'atteindre

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regering het volgende verzoek.

Ten eerste, de oorzaken op te sporen waarom wij slechter scoren op
het vlak van vroegtijdige cardiale mortaliteit bij vrouwen en
kindersterfte.

Ten tweede, maatregelen te nemen om de impact van de arts op de
gezondheid te verbeteren. Het is heel belangrijk dat de arts op de
tweede plaats staat van de indicatoren.

Ten derde, deze maatregel te evalueren aan de hand van de
mortaliteitscijfers. Mortaliteit is precies de enige factor die
vergelijkbaar is in de verschillende landen. Het is een score die heel
goed vergelijkbaar is in de eenentwintig landen die in deze studie
werden opgenomen, beter dan de gezondheidsgevolgen voor niet-
fatale aandoeningen.

un meilleur résultat avec les
moyens mis en oeuvre.

Je me félicite que le ministre
s'intéresse à ce problème et
prendra des initiatives. Je dépose
toutefois une motion pour
demander d'examiner les causes
du nombre élevé de cas de
mortalité infantile et de mortalité
cardiaque précoce chez les
femmes, de prendre des mesures
pour augmenter l'influence du
médecin sur la santé et d'évaluer
celle-ci sur la base des chiffres de
mortalité.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Yolande Avontroodt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Yolande Avontroodt
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
gelet op de resultaten van de studie gepubliceerd in de Journal of Health Economics met betrekking tot de
impact van de arts op de gezondheid;
gelet op de slechte score van België op de domeinen van vroegtijdige cardiale mortaliteit bij vrouwen en de
kindersterfte,
vraagt de regering
1. de oorzaken op te sporen van het slechter scoren van België op het vlak van vroegtijdige cardiale
mortaliteit bij vrouwen en de kindersterfte;
2. maatregelen te nemen om de impact van de arts op de gezondheid te verbeteren, in het bijzonder voor
wat betreft de vroegtijdige cardiale mortaliteit bij vrouwen en de kindersterfte;
3. deze maatregelen regelmatig te evalueren aan de hand van de mortaliteitscijfers."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Yolande Avontroodt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Yolande Avontroodt
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
vu les résultats de l'étude publiée dans le Journal of Health Economics en ce qui concerne l'incidence du
facteur "médecin" sur la santé;
vu la mauvaise situation de la Belgique en ce qui concerne la mortalité cardiaque précoce chez les femmes
et la mortalité infantile,
demande au gouvernement
1. de déterminer les causes des mauvais chiffres enregistrés en Belgique en matière de mortalité
cardiaque précoce chez les femmes et de mortalité infantile;
2. de prendre des mesures pour améliorer l'incidence du facteur "médecin" sur la santé, en particulier en ce
qui concerne la mortalité cardiaque précoce chez les femmes et la mortalité infantile;
3. d'évaluer régulièrement ces mesures sur la base des chiffres de mortalité."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Karin Jiroflée, Dominique Tilmans en Maya Detiège
en de heer Jean-Claude Maene.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Karin Jiroflée, Dominique Tilmans et Maya Detiège et
M. Jean-Claude Maene.

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

11 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

financiering van ambulances voor de brandweer" (nr. 7158)

11 Question de M. Luk Van Biesen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement des ambulances pour les services d'incendie" (n° 7158)

11.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, sedert enkele jaren worden door de federale
overheid geen ambulances meer ter beschikking gesteld aan de
brandweerkorpsen. Een hogere rittenvergoeding moest ervoor zorgen
dat de ambulancediensten van brandweerkorpsen zelfbedruipend
zouden zijn.

De Federale Overheidsdienst Volksgezondheid heeft het
eenheidstarief voor het vervoer met een ziekenwagen voor de dienst
100 met ingang van 1 januari 2005 aangepast. Dringend
ziekenvervoer met een ambulancevoertuig van de dienst 100 kost de
patiënt aldus een forfaitair bedrag voor de eerste tien kilometer,
verhoogd vanaf de elfde tot de twintigste kilometer en nog verhoogd
vanaf de eenentwintigste kilometer.

De inkomsten uit het ambulancevervoer gaan nu naar de gemeente
van het brandweerkorps en dienen ter financiering van nieuwe
ambulances voor deze korpsen. Deze inkomsten zijn echter voor vele
brandweerkorpsen niet voldoende zodat ofwel de gemeente dient bij
te dragen bij de financiering van een nieuwe ambulance, ofwel wordt
gewacht met deze investering. Dit heeft tot gevolg dat in zeer vele
brandweerkazernes ambulances staan met een leeftijd van 17 tot 22
of 23 jaar.

Bovendien hoeft het geen betoog dat sommige brandweerkorpsen
dichtbij een ziekenhuis gelegen zijn, zodat slechts korte
ambulanceritten aan het minimumforfait kunnen worden gefactureerd.
Andere brandweerkorpsen zijn verder gelegen van een ziekenhuis en
kunnen natuurlijk langere ritten factureren, maar zij dienen dan
hogere personeelskosten, brandstofkosten en dergelijke te betalen.
Veelal is de rittenvergoeding nauwelijks voldoende voor de gewone
werkingskosten, laat staan om een fonds aan te leggen voor de
regelmatige hernieuwing van de ambulancevloot als dusdanig.

Indien brandweerkorpsen over moderne en goed uitgeruste
ambulances willen beschikken, zou u in tegemoetkomingen moeten
voorzien.

Wat denkt de minister over de eventuele verhoging van de vergoeding
voor dringend ziekenvervoer ofwel een financiële tussenkomst
vanwege de federale overheid aan de brandweerkorpsen om op
regelmatige basis hun ambulances te kunnen vernieuwen? Of hebt u
een ander voorstel om de ambulancediensten uit de nood te helpen?

11.01 Luk Van Biesen (VLD):

Depuis quelques années,
l'indemnité de trajet plus élevée
doit permettre aux services
d'ambulance

des services

d'incendie de s'autofinancer et
l'État ne fournit plus
d'ambulances. Les recettes du
transport en ambulance sont
affectées aux communes en vue
du financement de nouvelles
ambulances. De nombreux
services d'incendie disposent
toutefois de trop peu de revenus,
de sorte que les communes
doivent soit financer elles-mêmes
les ambulances, soit reporter
l'investissement.

Outre un montant forfaitaire, des
suppléments sont facturés à partir
du onzième kilomètre. Certains
services d'incendie sont toutefois
situés à proximité d'un hôpital et
ne peuvent facturer que de courts
trajets. Bien souvent, l'indemnité
de trajet suffit à peine à couvrir les
frais de fonctionnement
journaliers.

Le ministre compte-t-il augmenter
l'indemnité pour transport urgent
de malades? L'État pourrait-il
participer au financement de
nouvelles ambulances à l'usage
des services d'incendie qui ne sont
pas en mesure de les financer
eux-mêmes? Le ministre propose-
t-il d'autres solutions pour venir en
aide aux services d'ambulance?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de volksvertegenwoordiger,

zoals u net benadrukte in uw vraag, heeft de regering tijdens de
vorige legislatuur besloten om geen ambulances meer te leveren aan
de erkende diensten voor dringende medische hulp. Met het oog op
die beslissing was besloten de toe te passen tarieven voor de

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Sous la précédente législature, le
gouvernement a décidé de ne plus
fournir d'ambulance aux services
d'aide médicale urgente. Les tarifs

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transporten te verdubbelen, teneinde de diensten toe te laten zelf de
aankoop en de afschrijving van de wagens te beheren, wat een eis
van de sector was.

Het is waar dat de oplossing problemen doet rijzen voor de diensten
die een beperkt aantal opdrachten uitvoeren. De specifieke situatie
van bepaalde brandweerkorpsen die ook dringende medische hulp
verlenen in gebieden met een lage bevolkingsdichtheid, is moeilijker
dan die van diensten die in de grote agglomeraties werken. Het is wel
zo dat de opdrachten van de ambulancediensten in het kader van de
dringende medische hulp niet enkel worden verzekerd door het
brandweerkorps. Het is daarbij belangrijk erop te wijzen dat bepaalde
ambulancediensten, meer bepaald die binnen de spoeddiensten van
ziekenhuizen, minder financiële moeilijkheden hebben dan die van de
brandweerkorpsen, die u beschrijft. Het is onder meer om die reden
dat ik overtuigd blijf van het belang van de dringende medische hulp
vanuit spoeddiensten van ziekenhuizen, waar dat mogelijk is.

Zoals ik u al eens heb kunnen meedelen bij het antwoord op een
vorige vraag van mevrouw Greta D'hondt, heeft de situatie ons ertoe
gebracht een studie op te dragen over de nodige voorwaarden voor
het financieel evenwicht van een ambulancedienst die werkt in het
kader van de dringende medische hulp. Die moet mij voor het einde
van de maand juni voorgesteld worden en zal toelaten maatregelen te
nemen om de levensvatbaarheid van diensten met een laag
activiteitsgehalte maar die wel essentieel zijn om het territorium te
dekken, te verzekeren.

de transport ont dès lors été
doublés, de sorte que les services
peuvent acquérir eux-mêmes des
ambulances, comme le secteur le
demandait lui-même.

Les services dont le nombre de
missions est limité ou qui
interviennent dans les régions à
faible densité de population, sont
en effet moins favorisés par cette
mesure. Pourtant, les services
d'incendie ne sont pas les seuls à
devoir garantir les services
ambulanciers d'aide médicale
urgente.

Les services ambulanciers des
services d'urgence des hôpitaux
rencontrent moins de difficultés
financières que ceux des corps de
pompiers. Je reste dès lors
convaincu de l'importance de
l'aide médicale urgente fournie par
les services d'urgence.

Les résultats d'une étude relative
aux conditions d'équilibre financier
d'un service ambulancier dans le
cadre de l'aide médicale urgente
doivent nous parvenir d'ici la fin
juin. En fonction de ces résultats,
je pourrai prendre des mesures
afin d'assurer la viabilité de
services dont l'activité est faible
mais qui sont essentiels pour
couvrir l'ensemble du territoire.

11.03 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de minister, wij wachten

uiteraard de studie van juni af. We zijn al begin juni. Dus die zal niet
lang meer op zich laten wachten. We zullen op dat ogenblik nog eens
terugkomen op de problematiek.

11.03 Luk Van Biesen (VLD):

Nous attendons l'étude.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het niet-dringend ziekenvervoer per ambulance" (nr. 7159)

12 Question de M. Luk Van Biesen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

transport non urgent de malades par ambulance" (n° 7159)

12.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag gaat over niet-dringend ziekenvervoer per
ambulance.

De sector bestaat uit commerciële firma's, VZW's,
brandweerdiensten, ziekenhuizen en het Rode Kruis. De juridische
statuten en exploitatievoorwaarden van die ziekenvervoerders lopen

12.01 Luk Van Biesen (VLD): Le

transport non urgent de malades
par ambulance est effectué par
des sociétés commerciales, des
ASBL, des services d'incendie et
la Croix-Rouge. Leurs statuts
juridiques et leurs conditions

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeer sterk uiteen. Sommige eenmansbedrijven doen het
ziekenvervoer als bijverdienste, andere organisaties zijn zeer
professioneel georganiseerd en op commerciële leest geschoeide
bedrijven met meer dan honderd werknemers, een modern
dispatchingsysteem, een uitgebreid wagenpark en zo verder. In
sommige organisaties verzorgen vrijwilligers het ziekenvervoer,
anderen moeten functioneren met bezoldigde werknemers. De ene
vervoerder wordt gesubsidieerd, de andere niet. Voor ambulances
gelden slechts basisnormen inzake uitrusting en er is geen opleiding
voorgeschreven voor het personeel. De heterogeniteit en interne
verdeeldheid zijn het kenmerk bij uitstek van die sector geworden.

Ook de tarieven voor niet-dringend ziekenvervoer worden niet bij wet
vastgelegd. Volgens een studie van Test-Aankoop zou 63% van de
ziekenvervoerders de kilometervergoeding laten afhangen van: de
aanvrager van het vervoer, dus de patiënt zelf, het ziekenfonds of het
ziekenhuis; het tijdstip; de manier waarop het vervoer gebeurt, zittend
of liggend; en, raar maar waar, het al dan niet dringende karakter
ervan. In dat laatste geval gaat het natuurlijk niet om een urgentie
zoals bij de dienst 100, maar bijvoorbeeld wel om een geval waarbij
de ambulance binnen een bepaalde tijd na de oproep bij de patiënt
moet zijn.

Voor eenzelfde scenario kunnen de tarieven zeer sterk uiteenlopen.
De laagste tarieven vindt men bij vervoer dat door ziekenfondsen
wordt aangevraagd. De hoogste tarieven lopen dikwijls op tot het 100-
tarief en meer, ongeacht wie het vervoer aanvraagt.

Bovenop de kilometervergoeding rekenen vele firma's en organisaties
nog andere kosten aan voor niet-dringend ziekenvervoer, bijvoorbeeld
een forfaitair instapbedrag los van de afgelegde afstand, wachtgeld,
materiaal- en administratiekosten. Met de kilometervergoeding houdt
de vergelijking dus niet op.

De verplichte ziekteverzekering voorziet slechts in terugbetaling van
ziekenvervoer voor bepaalde zeer specifieke gevallen. Terugbetaling
van een deel van de ambulancekosten kan meestal enkel gebeuren
via de aanvullende verzekering van een ziekenfonds of via bepaalde
polissen van verzekeringsmaatschappijen. In het algemeen is de
terugbetaling van niet-dringend ziekenvervoer erg laag in verhouding
tot de reële kostprijs van dat vervoer.

Mijnheer de minister, zou er niet beter voorzien worden in een
regeling op de volgende punten? Ik bedoel met name de oprichtings-
en exploitatievoorwaarden van een dienst voor niet-dringend
ziekenvervoer; de minimale uitrusting van ziekenwagens; de
begeleiders van de patiënt tijdens het vervoer, opleiding en bijscholing
van de begeleiders, voorwaarden van begeleiding, zoals: in welke
gevallen zijn een chauffeur en een begeleider vereist, en in welke
gevallen volstaat een chauffeur?; de definitie van begrippen als
"wachttijd", "dringend", "nacht" en "weekend"; tarieven, heldere
tariefstructuur, verbod om op de eerste factuur een administratief
forfait aan te rekenen, verbod om een forfaitair instapbedrag aan te
rekenen; het probleem rond de supplementen: materiaal dat niet
tijdens het vervoer werd gebruikt of diensten die niet werden verleend,
mogen niet als supplement worden aangerekend op de factuur; de
factuur zelf: eenvormige factuur met verplichte vermeldingen en
duidelijke omschrijving van de verschillende posten.

d'exploitation sont très variables. Il
n'existe des normes de base qu'en
matière d'équipement. Le
personnel ne doit satisfaire à
aucune condition de formation.
Quant aux tarifs, ils n'ont pas été
fixés légalement non plus. Selon
Test-Achats, 63% de ces
transporteurs font dépendre
l'indemnité kilométrique du
demandeur du transport, du
moment du transport, du type de
transport et de l'urgence. On
constate que dans des scénarios
identiques, les tarifs varient tout de
même beaucoup. Les transports
les moins chers sont ceux
demandés par des mutuelles. Les
tarifs les plus élevés sont
supérieurs à ceux pratiqués pour
les transports pris en charge par le
service 100. En outre, nombre de
sociétés qui proposent ces
services de transport facturent
d'autres coûts que l'indemnité
kilométrique.

L'assurance-maladie obligatoire
ne prévoit le remboursement du
transport de malades que dans
des cas très spécifiques.
Généralement, un tel
remboursement n'est possible que
par le biais de l'assurance
complémentaire d'une mutuelle ou
de polices d'assurance. D'ailleurs,
ce remboursement est souvent
très limité.

Ne serait-il pas, dès lors,
préférable d'élaborer une
réglementation générale qui
régisse tous les aspects que
revêtent ces services de transport:
les conditions de création et
d'exploitation, l'équipement,
l'accompagnement, les définitions,
les tarifs, les suppléments et les
factures?

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Van Biesen, ik ben heel

gevoelig voor de vaststellingen en de situatie die u beschrijft. In 1999
heeft mijn voorganger reeds geprobeerd de ambulancedienst te
regelen. Toen heeft zowel de afdeling Administratie als de afdeling
Wetgeving van de Raad van State bevestigd dat de materie behoort
tot de bevoegdheid van de Gemeenschappen en Gewesten. Voor
zover ik weet, hebben het Waalse Gewest en het Vlaamse Gewest
elkeen hierover een decreet uitgevaardigd. Die zullen logischerwijze
gevolgd worden door uitvoeringsbesluiten. De problematiek moet
normaal gezien worden geregeld.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

Je suis extrêmement sensible à la
situation décrite par M. Van
Biesen. En 1999, mon
prédécesseur avait tenté de régler
la question du service des
ambulances mais les sections
Administration et Législation du
Conseil d'État ont alors attiré
l'attention sur le fait qu'il s'agit
d'une compétence des
Communautés et des Régions.
D'après mes informations, Les
Régions wallonne et flamande ont
pris des décrets qui seront suivis
d'arrêtés d'exécution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
draagmoederschap" (nr. 7162)
- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
draagmoederschap" (nr. 7203)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
draagmoederschap" (nr. 7280)

13 Questions jointes de

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les mères
porteuses" (n° 7162)
- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les mères
porteuses" (n° 7203)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les mères porteuses"
(n° 7280)

13.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, ik heb een vrij

korte vraag. Ik hoef maar te verwijzen naar het verslag van een vorige
vergadering. Toen hebben een aantal collega's en ikzelf u de vraag
gesteld over een sluitende regelgeving inzake draagmoederschap. In
uw antwoord hebt u meegedeeld dat de bestaande wetgeving niet
diende herzien te worden en dat u geen voorstander was van een
nieuw debat terzake in het Parlement.

Ondertussen hebben we kennisgemaakt met het fenomeen-baby
Donna, een naam die me sterk doet denken aan een soort
Amerikaans soapverhaal met veel allures. Ondertussen heeft een
aantal partijen zoals sp.a en VLD, een wetsvoorstel ingediend in de
Kamer en de Senaat om dat maatschappelijk probleem in regels vast
te leggen.

Ondertussen hebt u zelf aangekondigd dat u en minister van Justitie
Onkelinx eventueel van plan zijn een gelijkaardig wetsontwerp in te
dienen om de zaken bij wet te regelen.

Mijnheer de minister, wat hebt u concreet voor ogen?

Vorige keer heb ik u naar uw standpunt terzake gepolst. Vermits het

13.01 Miguel Chevalier (VLD):

Le ministre a affirmé voici quelque
temps qu'il n'y a pas lieu de
reconsidérer la législation sur les
mères porteuses. Il n'était pas
partisan d'un nouveau débat au
Parlement. Depuis, nous avons
découvert le phénomène "Bébé
Donna", le sp.a et le VLD ont
déposé une proposition de loi et le
ministre a annoncé qu'il
envisageait, avec sa collègue de la
Justice, de déposer un autre projet
de loi.

Quelles sont les visées du
ministre? Il s'agit d'un sujet
éthique. Un débat parlementaire
mené sur la base des propositions
de loi et en présence du ministre
n'est-il pas souhaitable?

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een ethisch thema is, vraag ik me af of het niet aan te bevelen is dat
het debat in het Parlement wordt gehouden op basis van de
voorstellen die de verschillende fracties hebben ingediend, en dat u
als bevoegd minister aan het debat zou deelnemen.

13.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik kan me

aansluiten bij de vorige spreker.

Op 26 april jongstleden hebben we u ondervraagd over het
draagmoederschap, onder meer met betrekking tot plannen voor een
eventuele wetgeving. U hebt toen geantwoord niet de intentie te
hebben hierover wetgevend werk te verrichten.

Ondertussen is gebleken dat er wel degelijk nood is aan wetgevend
werk. U hebt dat samen met uw collega ook bevestigd in Het Laatste
Nieuws van 28 mei.

Vanochtend heb ik ongeveer dezelfde vraag gesteld aan de minister
van Justitie. Zij heeft bevestigd dat u terzake wetgevend werk wil
verrichten.

Een aantal aandachtspunten in de wetgeving zou kunnen zijn:
psychologische en medische begeleiding, geen commercialisering,
verwantschap tussen wensouders en draagmoeder. Een aantal van
die intenties kan ik zeker toejuichen. Zoals de VLD heeft sp.a-spirit
ondertussen een eigen zienswijze de wereld kond gedaan.

Mijn heel concrete vragen zijn dan ook de volgende.

Wat heeft de minister van idee doen veranderen hier? Op welke
termijn ziet u dit wetgevend werk? Mevrouw Onkelinx heeft daarop
geantwoord dat u een debat voorzag na het zomerreces. Op welke
manier denkt u in dezen het belang van het kind te kunnen
verdedigen? Welke gevolgen zal dit hebben voor het
afstammingsrecht in uw zienswijze?

13.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je me rallie à la position de M.
Chevalier.

Le 26 avril 2005, le ministre disait
ne pas avoir l'intention de prévoir
une législation relative aux mères
porteuses. Il est apparu entre-
temps qu'une législation s'impose,
ce que le ministre et sa collègue
ont confirmé dans "Het Laatste
Nieuws" du 28 mai 2005. La
ministre de la Justice a rappelé
cette position ce matin. La loi
pourrait s'attacher à
l'accompagnement psychologique
et médical ainsi qu'aux aspects
relatifs à la commercialisation et
aux rapports entre les parents
adoptifs et la mère porteuse. Je
me réjouis de certaines de ces
idées. Depuis, le VLD et le sp.a
ont par ailleurs élaboré leurs
propres propositions.

Quel élément a incité le ministre à
changer d'avis? Quel est
l'échéancier? La ministre Onkelinx
a évoqué la possibilité d'organiser
un débat après les vacances d'été.
Comment le ministre pense-t-il
pouvoir défendre l'intérêt de
l'enfant? Quelles sont les
conséquences en matière de droit
de la filiation?

13.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ook op mijn beurt heb ik u, samen met collega's
Chevalier en Jiroflée, op die beruchte 26 april ondervraagd met
betrekking tot de problematiek van zwangerschap voor een ander of
draagmoederschap. U hebt toen inderdaad, zoals de collega's ook
gezegd hebben, zeer duidelijk gesteld dat u eigenlijk qua intentie niet
van plan was een wetgevend initiatief te nemen. Vandaar in eerste
orde dat wij toch een beetje verwonderd waren op het moment dat wij
via de media kennis konden nemen van het feit dat u nu toch samen
met uw collega van Justitie zou overwegen een wetgevend initiatief te
nemen.

Twee zaken die daarbij direct opvallen, mijnheer de minister, zijn dat
u bij het aangekondigde wetsontwerp er wel degelijk voor zou kiezen
commercieel misbruik te voorkomen en in die zin draagmoederschap
alleen mogelijk te maken onder zeer strenge medische voorwaarden
op het moment dat de wensouders geen kinderen kunnen krijgen.

13.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre a clairement
fait savoir le 26 avril dernier qu'il
n'avait pas l'intention de prendre
une initiative législative en ce qui
concerne les mères porteuses.
Nous avons dès lors été surpris
d'apprendre par les médias qu'il
envisageait malgré tout de prendre
une initiative, de concert avec la
ministre de la Justice. L'objectif
serait d'éviter tout abus de nature
commerciale. Il ne pourrait être
recouru à une mère porteuse que
sous des conditions médicales
très strictes, lorsqu'un couple ne
peut avoir d'enfants.

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaar in eerste orde toch vier zeer concrete vragen, mijnheer de
minister.

Waarom hebt u als minister in dit dossier uw standpunt gewijzigd?
Wat zijn de zeer specifieke elementen die de wijziging van houding
met betrekking tot het draagmoederschap vanuit uw hoek en die van
de regering wel degelijk hebben doen wijzigen? Welke zijn dan ook de
strikte voorwaarden, in derde orde, waar u aan denkt om uiteindelijk
dit te regelen binnen het kader van het aangekondigde wetsontwerp?
Met andere woorden, aan welke strikt medische regels denkt u? Hoe
denkt u, tot slot, het commercieel misbruik via het aangekondigde
wetsontwerp te beperken of onmogelijk te maken?

Pourquoi ce changement
d'attitude? A quelles conditions
strictes, notamment sur le plan
médical, le ministre pense-t-il?
Comment envisage-t-il, par le biais
d'un projet de loi, de limiter ou
d'empêcher tout abus de nature
commerciale?

13.04 Minister Rudy Demotte: Het is juist dat de recente

gebeurtenissen in Vlaanderen ertoe geleid hebben dat de juridische
autoriteiten menen dat het juridisch apparaat te zwak is om
handelspraktijken zoals die onlangs werden ontdekt, te beteugelen. Ik
heb dus contact opgenomen met de minister van Justitie om de te
nemen initiatieven hieromtrent te onderzoeken. Ik blijf voorzichtig,
want het is niet gezond de minister van Gezondheid moet wel zeer
aandachtig zijn om emotionele wetten op te stellen.

Indien een initiatief moet genomen worden ik denk dat het nodig is
dan zullen we steeds voorrang geven aan de sporen die de minister
van Justitie en ik zelf hebben opgetekend: met name, medisch-
psychologische begeleiding, versterking van het verbod op
verhandelen, nauwe relatie tussen de draagmoeder en de ontvangers.
Ik denk dat onze posities die van de minister van Justitie en van mij
beschikbaar moeten zijn vanaf de parlementaire herintrede en
misschien zelfs nog voor het einde van de lopende parlementaire
sessie, al lijkt mij dat een beetje optimistisch.

Mijn antwoorden op de specifieke vraag van de heer Chevalier, van
26 april, blijven geldig, ik citeer: "ten eerste, ik meen dat het
momenteel niet nuttig is om deze feitelijke situatie te wijzigen. Als aan
het contact een wettelijke kracht wordt gegeven, of als we de
draagmoeder haar statuut van moeder door bevalling zouden
afnemen, kan dit ertoe leiden dat de vrouw, die het kind draagt, in een
uitbuitingspositie wordt geplaatst. Ten tweede, zoals ik hiervoor heb
uitgelegd, bestaat er geen rechtsvacuüm maar wel een reeks van
afstammingsregels die ook hier van toepassing zijn."

In de huidige stand van onze reflecties zijn we nog niet van plan om
het afstammingsrecht te wijzigen. Eigenlijk blijven mijn antwoorden,
die ik toen gaf aan beide volksvertegenwoordigers, in se nog steeds
gelden.

13.04 Rudy Demotte, ministre:

Les événements qui se sont
produits récemment en Flandre
ont amené les autorités judiciaires
à la conclusion que l'arsenal
juridique en place ne permet pas
de réprimer certaines pratiques.
J'ai contacté la ministre la Justice
pour examiner quelles initiatives
pourraient être prises, mais je
reste prudent. Il n'est jamais bon
de légiférer sous le coup de
l'émotion.

Je pense qu'il y a lieu de prendre
une initiative mais nous donnerons
toujours la priorité à un
accompagnement médico-
psychologique, à un renforcement
de l'interdiction de toute activité à
caractère commercial et à
l'importance du lien entre la mère
porteuse et le couple receveur. La
ministre de la Justice et moi-
même devrions avoir défini notre
position pour le début de la
prochaine année parlementaire,
plus tôt me paraissant trop
optimiste.

Mes réponses du 26 avril 2005 à
la question de M. Chevalier
demeurent valables. J'avais
déclaré à l'époque qu'il était inutile
de modifier la situation de fait. Si le
contrat acquiert une force
contraignante légale ou si le statut
de mère par accouchement est
supprimé, la mère porteuse risque
de se trouver dans une situation
d'exploitation. Un certain nombre
de règles en matière de filiation
s'appliquent d'ailleurs. Nous
n'avons toujours pas l'intention de
modifier le droit de la filiation.

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.05 Miguel Chevalier (VLD): Met een aantal collega's hebben wij

ook de oefening gemaakt in de voorbije weken en ik denk dat het
gevaarlijk is om te beginnen schaven aan het afstammingsrecht
vooral omdat het deel van de bevolking waarvoor het
afstammingsrecht zou worden gewijzigd, te klein is om het volledige
afstammingsrecht op de helling te zetten.

Wij hebben ook een aantal andere aspecten onderzocht. Wij zijn
ertoe gekomen dat er een zeer goede balans moet zijn tussen de
medische aspecten en de juridische aspecten. Het ene moet het
andere in evenwicht houden. Wij hebben wat moeite met de piste die
de minister zou willen volgen in verband met een nauwe relatie tussen
draagmoeder en wensouder. Familie en vrienden zijn immers niet
noodzakelijk de beste garantie om zo'n overdracht van draagmoeder
naar wensouder in te vullen. Vrienden zijn heel vlug gemaakt, vooral
als het zoiets betreft.

13.05 Miguel Chevalier (VLD): Il

me paraît hasardeux de remanier
le droit de la filiation,
principalement en raison de
l'ampleur trop restreinte de la
catégorie de population qui serait
concernée par cette modification.

Un juste équilibre doit être trouvé
entre les aspects médicaux et
juridiques. Nous avons quelques
réserves à l'égard de la piste de
réflexion du ministre relative à la
relation étroite entre la mère
porteuse et le parent demandeur.
La famille et les amis n'offrent pas
nécessairement la meilleure
garantie.

13.06 Minister Rudy Demotte: Dat weet ik niet. Bepaalde vrienden

willen misschien de tijd nemen om u ter wille te zijn.

13.07 Miguel Chevalier (VLD): Op die manier kunt u misschien

themavrienden krijgen in plaats van echte vrienden.

13.08 Minister Rudy Demotte: Dat kan ook gebeuren.

13.09 Miguel Chevalier (VLD): De minister zegt dat het zeer moeilijk

haalbaar wordt om dit voor het einde van het parlementaire jaar te
regelen. Ik zou zeer graag hebben dat we voor het einde van het
parlementaire jaar beginnen met het debat daarover. Ik zeg niet dat
we al tot een stemming moeten komen in de commissie of in de
plenaire vergadering maar de actualiteit dwingt ons ertoe om daarvan
werk te maken. Er zijn immers ook een aantal andere zaken aan het
gebeuren waarbij ik mij vragen stel. Ik denk bijvoorbeeld aan het
bericht over de lesbische koppels die volgens bepaalde
krantenberichten massaal onze grens oversteken om een begeleide
zwangerschap te krijgen of toch een bevruchte eicel ingeplant te
krijgen. Ook dat soort zaken zou eigenlijk moeten worden geregeld
omdat de feitelijke toestand veel te veel grijze zones bevat waarbij
allerlei misbruiken mogelijk zijn.

Het is precies daarom dat wij het in ons wetsvoorstel heel duidelijk
hebben over de noodzakelijke begeleiding. Ik vraag mij af of er,
bijvoorbeeld bij koppels die onze landsgrenzen oversteken en vragen
om eventjes bevrucht te worden, enige begeleiding aan te pas is
gekomen? Is er effectief een screening gebeurd? Het ging hier om
een lesbisch koppel met een heel duidelijke vraag naar een
zwangerschap. Het gaat misschien om verdoken vormen van
draagmoederschap, die in Frankrijk plaatsvinden. Wij beschikken wat
dat betreft over heel weinig informatie. Vandaar nogmaals mijn
pleidooi om heel snel te zorgen voor een sluitende regelgeving.

13.09 Miguel Chevalier (VLD):

Nous pourrions encore entamer le
débat avant la fin de l'année
parlementaire. L'actualité nous
contraint à nous y atteler, et ce
également parce qu'il se produit
d'autres situations où règne la
confusion. Selon des informations
parues dans la presse, des
couples lesbiens se rendraient en
masse dans notre pays pour un
accompagnement de la grossesse
ou pour l'implantation d'ovules
fécondés. Il y a trop de zones
grises autorisant des abus.

Notre proposition de loi traite de la
nécessité de l'accompagnement.
Les couples qui se rendent dans
notre pays font-ils l'objet d'un
accompagnement et d'un
screening? Il existe peut-être
également des pratiques
dissimulées de mères porteuses.
Nous disposons de très peu
d'informations. Il faut élaborer
rapidement une réglementation
cohérente.

13.10 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben het 13.10 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

07/06/2005

CRIV 51

COM 632

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volkomen met u eens wanneer u het hebt over de moeilijkheden die
het uitwerken van een wetgeving voor die toch wel zeer emotionele
aangelegenheden met zich meebrengt.

Ik denk echter dat wij uit de recente gebeurtenissen in ons land
lessen moeten trekken en onze verantwoordelijkheid moeten nemen.
Als ik heel eerlijk ben, zou ik ook liever zien dat dat soort debatten niet
echt nodig is. We worden daarmee echter geconfronteerd en, ook al
gaat het om een heel klein aantal gevallen, toch moeten we onze
verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat er een aangepaste en een
sluitende regelgeving komt.

Ik wil nog een aspect aankaarten. Wat het afstemmingrecht betreft,
dat inderdaad voor een aantal moeilijkheden zou kunnen zorgen,
hebben wij in ons voorstel een voorzet gegeven, met name om uit te
gaan van een preconceptuele adoptie. Als we een en ander via
adoptie regelen, is dat waarschijnlijk een oplossing voor een aantal
moeilijkheden in verband met het afstemmingsrecht.

In het algemeen pleit ik er vooral voor dat we in het debat uitgaan van
het belang van het kind. Het heeft mij de voorbije weken en maanden
enorm gestoord dat het in de media steeds gaat over de wensouders
en hun belangen. Het gaat ook over de problematiek van de
draagmoeder. Ik vind dat allemaal heel erg belangrijk. Begrijp me niet
verkeerd. Ik miste in heel die mediashow echter wel het belang van
het kind.

Het kind, waarmee toch een en ander gebeurt, heeft, of het nu goed
of slecht is geregeld, achteraf het recht te weten op welke manier het
is verwekt en ter wereld is gekomen. Bij dat soort praktijken heeft het
kind het recht op een basis dankzij dewelke hij moeilijke zaken in zijn
kinderjaren kan verwerken. Ik pleit ervoor dat we van het belang van
het kind uitgaan wanneer we het debat aanvatten.

Ik ben het met u eens dat we het debat niet overhaast mogen voeren.
Ik hoop dat we het over een aantal maanden kunnen voeren en dat
het op een kwaliteitsvolle manier gebeurt.

La législation est en effet difficile à
élaborer pour cette matière
fortement chargée d'émotions. Les
événements récents nous obligent
néanmoins à tirer des leçons, à
savoir que nous devons prendre
nos responsabilités, même si les
cas concernés sont peu
nombreux. Le droit de filiation
pourrait par exemple donner lieu à
des situations problématiques.
Nous devons nous baser sur
l'adoption préconceptuelle. D'une
manière générale, je plaide pour
que le débat soit également axé
sur l'intérêt de l'enfant. Les médias
ne s'attardent pourtant que sur les
intérêts des parents donneurs et la
problématique des mères
porteuses. Il s'agit également
d'éléments importants mais les
médias n'accordent aucune
attention aux intérêts de l'enfant.
Celui-ci a par la suite le droit de
savoir comment il a été créé et est
venu au monde. Il a également le
droit à une base qui lui permette
de traverser les moments difficiles
de son enfance. Le débat ne peut
se tenir dans la précipitation.

13.11 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik stel tot mijn tevredenheid vast dat wij in alle
rust en sereniteit, en over alle partijgrenzen heen, het debat kunnen
voeren in deze commissie. Dat is in de eerste orde een positieve
vaststelling.

Ik stel eveneens tot mijn tevredenheid vast dat is een tweede
vaststelling dat over alle partijgrenzen heen een zeer grote
consensus bestaat over het feit dat commercieel misbruik in dezen
tegengegaan moet worden.

In derde orde stel ik vast dat er ook een zeer grote consensus is over
het feit dat onder zeer strenge medische voorwaarden eventueel
overwogen zou kunnen worden om, voor mensen die alle technieken
van medisch begeleide voortplanting gebruikt hebben, als laatste
redmiddel naar de therapeutische mogelijkheid van het
draagmoederschap te grijpen. Wie zijn wij om heterokoppels te
verbieden naar dit laatste redmiddel te grijpen?

Ik zeg u zeer duidelijk het is goed dat wij in alle nuance onze

13.11 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Nous avons pu mener un
débat serein, tous partis politiques
confondus. Nous devons aussi
nous réjouir d'avoir condamné
unanimement tout abus
commercial. Nous avons
également trouvé un consensus
nous permettant d'envisager, dans
des conditions médicales très
strictes et en dernier recours, la
possibilité thérapeutique d'une
maternité de substitution.
Comment pourrions-nous interdire
aux couples hétérosexuels de se
raccrocher à cette dernière
planche de salut?

J'ai pris acte avec satisfaction de
la thèse défendue par le ministre,

CRIV 51

COM 632

07/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mening kunnen zeggen dat het Vlaams Belang geen absolute
tegenstander is van het draagmoederschap. Onder zeer strikte regels
blijft dus ook voor ons de deur op een kier staan.

Anderzijds heb ik tot mijn tevredenheid ook akte genomen van uw
belangrijke stelling dat wij in de politiek ervoor moeten opletten om op
basis van emoties telkenmale zeer specifieke wetgeving te maken. U
hebt ook terecht gezegd dat u niet van plan bent om te prutsen aan de
hele regeling met betrekking tot afstamming.

Mijnheer de minister, als wij naar de cijfers kijken, dan kunnen wij niet
om de vaststelling heen dat het op jaarbasis gaat van twintig tot
maximaal veertig gevallen in dit land die met deze problematiek
geconfronteerd worden. Ik meen dan ook dat wij in alle rust en
sereniteit het debat in het najaar moeten voeren. Wij moeten nagaan
of het wel echt opportuun is om een apart wetgevend initiatief te
nemen, als het over zo'n klein aantal mensen gaat. Is het nodig om
nieuwe instellingen te creëren en een nieuwe wetgeving uit te werken,
als het over zo'n klein aantal gaat? Wij vragen ons af of het niet beter
zou zijn om de oplossing te zoeken in de huidige adoptiewetgeving,
desnoods met een kleine bijsturing. Misschien moeten wij eens in alle
rust erover nadenken of het, vanuit een goedbedoelde emotie, toch
wel zo verstandig zou zijn om nieuwe wetgevende initiatieven te
nemen, als het over zo'n klein aantal mensen gaat.

Ik heb u zeer duidelijk gezegd dat wij ook hierover zeer genuanceerd
denken. Ik meen dat het nuttig was om dit eens in het debat te
brengen.

qui estime que le législateur doit
veiller à ne pas légiférer de façon
spécifique sous le coup de
l'émotion. Notre pays compte vingt
à quarante cas par an de mères
porteuses. A l'automne prochain,
nous devrons débattre
sereinement de la question. Est-il
opportun de prendre une initiative
législative spécifique pour un si
petit groupe de personnes? Ne
vaudrait-il pas mieux résoudre la
question en adaptant
éventuellement la loi actuelle
relative à l'adoption?

13.12 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een

laatste reactie.

Ten eerste, het gaat natuurlijk over een zeer beperkt aantal gevallen,
te weten tussen de veertig ik ga een beetje hoger en de honderd.
Dat is geen zeer significant cijfer in vergelijking met de geboortecijfers
in ons land. Het is echter bijzonder symbolisch en daarmee moet men
ook rekening houden.

Ten tweede, om op uw vraag te antwoorden, mevrouw Jiroflée, ik
meen dat, als men over de psychologische begeleiding spreekt, men
ook rekening moet houden met de psychologie en de begeleiding van
het kind, niet alleen van het kind dat zal geboren worden in een zeer
specifieke context, maar ook dat gebeurt reeds van de kinderen
van de draagmoeder en/of de kinderen van de genetische moeder.
Het is een zeer moeilijke begeleiding. Wanneer ik van de begeleiding
spreek, houd ik al rekening met die twee verschillende gezinnen, met
of zonder kinderen.

13.12 Rudy Demotte, ministre:

Nous avons recensé entre
quarante et cent cas. Ce chiffre
n'est pas significatif par
comparaison au nombre de
naissances enregistrées dans
notre pays. Il nous faut néanmoins
prendre en compte la valeur
hautement symbolique de ce
débat. En cas de guidance
psychologique, il faut aussi tenir
compte de la psychologie et de
l'encadrement de l'enfant. Pas
seulement de l'enfant qui va naître
dans un contexte très spécifique
mais aussi comme cela est déjà
arrivé des autres enfants de la
mère porteuse et/ou des enfants
de la mère génétique. Cela sous-
entend un encadrement
extrêmement complexe de deux
familles différentes, avec ou sans
enfants.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.26 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.26 heures.