IC628_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la
position du gouvernement belge en ce qui
concerne la directive Bolkestein" (n° 584)

- de heer Guido Tastenhoye tot de eerste minister
over "de stelling van de Belgische regering inzake
de Bolkestein-richtlijn" (nr. 584)

- M. Willy Cortois au ministre des Affaires
étrangères sur "la directive Bolkestein" (n° 7208)

- de heer Willy Cortois aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de richtlijn-Bolkestein"
(nr. 7208)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères, Willy
Cortois

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken,
Willy Cortois

Motions

Moties

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "le génocide
arménien perpétré par les Turcs" (n° 6728)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de Turkse
genocide op de Armeniërs" (nr. 6728)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Miguel Chevalier au ministre des
Affaires étrangères sur "le programme nucléaire
iranien" (n° 6873)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het Iraans
kernprogramma" (nr. 6873)

Orateurs: Miguel Chevalier, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Miguel Chevalier, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires
étrangères sur "le retrait des militaires syriens du
Liban" (n° 6930)

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de terugtrekking van
Syrische militairen uit Libanon" (nr. 6930)

- Mme Talbia Belhouari au ministre des Affaires
étrangères sur "les élections au Liban" (n° 6990)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de verkiezingen in
Libanon" (nr. 6990)

Orateurs:

Miguel Chevalier, Talbia

Belhouari, Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères

Sprekers:

Miguel Chevalier, Talbia

Belhouari, Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken

Question de M. François Bellot au ministre des
Affaires étrangères sur "les difficultés rencontrées
par les sociétés d'exportation en ce qui concerne
l'admission en stage de personnes d'origine
étrangère" (n° 6054)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de moeilijkheden
die de exportbedrijven ondervinden met
betrekking tot de toelating tot stage van personen
van buitenlandse oorsprong" (nr. 6054)

Orateurs: François Bellot, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: François Bellot, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Miguel Chevalier au ministre des
Affaires étrangères sur "l'assassinat d'un père
jésuite belge à Kinshasa" (n° 6931)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de moord
op een Belgische Jezuïtenpater in Kinshasa"
(nr. 6931)

Orateurs: Miguel Chevalier, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Miguel Chevalier, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des
Affaires étrangères sur "la réaction de la Turquie
à l'arrêt de la CEDH sur le procès Öcalan"
(n° 6946)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de reactie
van Turkije op het arrest van het EHRM over het
Öcalan-proces" (nr. 6946)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Inga Verhaert au ministre des
Affaires étrangères sur "l'enseignement et la

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "onderwijs

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

culture dans le cadre des négociations de
l'AGCS" (n° 7204)

en cultuur in de GATS-onderhandelingen"
(nr. 7204)

Orateurs: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des
Affaires étrangères sur "le rejet de la 'Constitution
européenne' par la population française lors du
référendum" (n° 7175)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
verwerping in een referendum door het Franse
volk van de zogenaamde grondwet voor Europa"
(nr. 7175)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires étrangères sur "la campagne
d'information sur la Constitution européenne"
(n° 7177)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
informatiecampagne rond de Europese Grondwet"
(nr. 7177)

Orateurs: Nathalie Muylle, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Nathalie Muylle, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Willy Cortois au ministre des
Affaires étrangères sur "la position de la
délégation belge lors de l'Assemblée Mondiale de
la Santé (WHA) de l'Organisation Mondiale de la
Santé (OMS) à propos du statut de Taiwan"
(n° 7201)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de houding van de
Belgische delegatie tijdens de Algemene
Vergadering (WHA) van de
Wereldgezondheidsorganisatie (WHO)
aangaande het statuut van Taiwan" (nr. 7201)

Orateurs: Willy Cortois, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Willy Cortois, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

JUIN

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JUNI

2005

Voormiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 10.32 heures.
Président: M. Patrick Moriau.
De vragen en interpellaties vangen aan om 10.32 uur.
Voorzitter: de heer Patrick Moriau.

01 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Guido Tastenhoye tot de eerste minister over "de stelling van de Belgische regering inzake
de Bolkestein-richtlijn" (nr. 584)
- de heer Willy Cortois aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de richtlijn-Bolkestein" (nr. 7208)

01 Interpellation et question jointes de

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la position du gouvernement belge en ce qui
concerne la directive Bolkestein" (n° 584)
- M. Willy Cortois au ministre des Affaires étrangères sur "la directive Bolkestein" (n° 7208)

01.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de Bolkestein-richtlijn beroert de gemoederen
fel. Ze heeft ook meegespeeld in het referendum in Frankrijk en zal
dat vandaag ongetwijfeld ook doen in het referendum in Nederland
over het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.

Ik zal even kort schetsen waarover de richtlijn gaat en daarbij een
aantal bemerkingen maken en een aantal vragen stellen.

In de vorige Commissie-Prodi werd op voorstel van de toenmalige
Commissaris voor de Interne Markt Frits Bolkestein een
ontwerprichtlijn goedgekeurd op 13 januari 2004, ongeveer anderhalf
jaar geleden. Deze richtlijn werd mee goedgekeurd door de
socialistische commissieleden van de Europese Commissie. Deze
richtlijn maakt deel uit van de Lissabon-strategie en wil de bestaande
belemmeringen voor de vrijheid van vestiging en de vrijheid van
diensten opheffen.

In grote lijnen bestaat het richtlijnvoorstel uit drie onderdelen. In een
eerste onderdeel is het de bedoeling alle belemmeringen voor de
vrijheid van vestiging zoveel mogelijk weg te nemen. Ik zal niet in
detail treden, maar dit zal onder meer gebeuren door de invoering van
één elektronisch loket voor alle administratieve formaliteiten.

In het tweede onderdeel staat het vrije verkeer van diensten in de
richtlijn centraal. De belangrijkste maatregel hierbij is het beginsel van
het land van oorsprong, waarvoor commissaris Bolkestein destijds
heeft gekozen, om niet sector per sector te hoeven harmoniseren. Dit
beginsel komt erop neer dat de dienstverleners uit eender welk land in
de Europese Unie in eender welk ander land van de Europese Unie

01.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Il ne fait aucun
doute que la controversée
directive Bolkestein a, dans une
large mesure, incité les Français à
dire non à la Constitution
européenne. Cette directive
européenne, qui fait partie de la
stratégie de Lisbonne, comporte
trois piliers: la liberté d'établisse-
ment pour les ressortissants de
l'Union européenne, la libre
circulation des services et la
volonté d'harmoniser la réglemen-
tation des Etats membres de l'UE.

Ce qui provoque surtout une levée
de boucliers, c'est le fait que, dans
le cadre de la libre circulation des
services, les règles du pays
d'origine restent d'application. Les
syndicats, notamment, craignent
l'arrivée de prestataires de
services provenant de pays de
l'UE bon marché et moins
sévèrement réglementés.

En Belgique, la directive
Bolkestein a d'abord été l'enjeu
d'une bataille opposant le VLD

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prestaties kunnen leveren op basis van de erkenningsregels in hun
eigen land. We komen daar straks nog op terug.

In het derde deel ten slotte, voorziet het voorstel-Bolkestein in
maatregelen om te zorgen voor het voor de opheffing van deze
belemmeringen noodzakelijke wederzijdse vertrouwen tussen de
lidstaten, onder meer door het streven naar een harmonisatie van de
diverse wettelijke bepalingen. Twee vormen van
grensoverschrijdende dienstenverlening en vestiging staan centraal in
het voorstel, namelijk de situatie waarin een dienstverlener uit lidstaat
A zich in lidstaat B wil vestigen om daar diensten te verlenen en de
situatie waarbij een dienstverlener vanuit zijn lidstaat van oorsprong
een dienst in een andere lidstaat wil verlenen, waarbij hij zich tijdelijk
naar die lidstaat verplaatst.

Er is heel wat verzet gerezen tegen deze richtlijn want in verschillende
lidstaten is het beginsel van het oorsprongland ter discussie gesteld.

Het zijn vooral de vakbonden die zich fel tegen dit principe hebben
gekeerd. De dienstverleners uit de rijkere landen met meestal
strengere erkenningsregels vrezen immers dat ze zo op hun eigen
markt zullen weggeduwd worden door dienstverleners uit minder
streng gereglementeerde en bijzonder goedkope EU-landen. Vooral
Frankrijk, Duitsland, Zweden en België verzetten zich tegen de
richtlijn-Bolkestein die er uitgroeide tot symbool voor het wegleiden
van de sociale bescherming in Europa en voor sociale dumping. Dat
is de vrees die de vakbonden telkens uitten. De voormalige minister-
president van Nederland, Wim Kok, stelde dat de discussie over de
Bolkestein-richtlijn voor een groeiende spanning zorgt tussen de oude
EU-lidstaten en de nieuwe Oost-Europese lidstaten. Oost-Europa
beschouwt het feit dat de oude lidstaten zich willen beschermen tegen
sociale dumping als een vorm van protectionisme.

Het standpunt van België dan. De tekst van Bolkestein werd in België
een beetje een ideologische speelbal tussen de VLD die het voorstel
steunde, aanvankelijk toch, en de vakbonden en de PS die tegen zijn
uit vrees voor sociale afbreuk. Op de EU-bijeenkomst van de
ministers van Economie eind 2004 kwam België voor het eerst met
een federaal standpunt naar buiten. Het zogenaamde
gemeenschappelijk standpunt was niet meer dan een samenvoeging
van de lijstjes met uit te sluiten sectoren van de verschillende
Gewesten en Gemeenschappen.

Met de lange lijst van uitzonderingen die de Waalse minister van
Economie, Jean-Claude Marcourt, vroeg op de EU-raad het ging
dan over onderwijs, cultuur, audiovisuele diensten, gezondheidszorg,
sociale diensten, werkgelegenheid, waterzuivering en -distributie,
energiedistributie, afvalverwerking en milieubescherming ontpopte
hij zich tot een van de zwaarste tegenstanders van een te rigide
toepassing van het principe van controle door het land van oorsprong.

Daaruit bleek bovendien dat de VLD niet veel in de pap te brokken
had bij de bepaling van het Belgische standpunt, want het was de PS
die haar zienswijze doordrukte.

Gedreven door de PS in plaats van liberale principes en omdat de
richtlijn-Bolkestein bij de bevolking niet geliefd is, vroeg premier
Verhofstadt op de Europese top van eind maart 2005 om de richtlijn te

qui au début était pour et le PS
et les syndicats, qui étaient contre.
La position adoptée par le
gouvernement fédéral lors de la
réunion des ministres européens
de l'Economie fin 2004 a consisté
uniquement à exclure toute une
série de secteurs du champ
d'application de cette directive. A
cet égard, le VLD n'a quasi pas eu
voix au chapitre.

La prédominance du PS devenait
absolument évidente lorsque
M. Verhofstadt a demandé fin
mars 2005, lors du sommet
européen, de réformer la directive,
et ce, au grand dam des jeunes
VLD. Le président français,
M. Chirac, a également insisté sur
une adaptation. Une modification a
alors été promise après lecture par
le Parlement européen et
moyennant des garanties pour le
maintien du modèle social
européen.

Le 28 mai, une tribune libre de
notre ministre des Affaires
étrangères sur la directive
Bolkestein a été publiée dans "De
Standaard". Il y affirme notamment
de manière étonnante que la
Belgique conserve le droit de
prendre ses propres décisions sur
les services d'intérêt général. La
directive ne serait donc pas
contraignante, ce dont je doute.
L'harmonisation des règles
entraînera l'élargissement du
champ d'application du principe du
pays d'origine. Par conséquent, le
droit exclusif de décider des
services qui entreront dans le
champ d'application de la directive
n'existera plus.

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herwerken.

Tot mijn verwondering reageerde de VLD tevreden, hoewel de VLD
voordien een vurig aanhanger was van de Bolkestein-richtlijn. Maar
de jong-VLD, die het risico van sociale dumping onbestaand achtte,
was naar eigen zeggen onthutst.

Ook in het buitenland had dat gevolgen, want onder meer op
aandringen van de Franse president Jacques Chirac, die vreesde dat
een meerderheid van de bevolking in Frankrijk omwille van de
impopulaire Bolkestein-richtlijn tegen de Europese Grondwet zou
stemmen bij het referendum eind mei, wat ook is gebeurd, werd een
aanpassing van de richtlijn beloofd. De EU-leiders willen een grondige
aanpassing na de lezing door het Europees Parlement en de EU-
lidstaten met garanties voor het behoud van het Europees sociaal
model.

Het Europees commissielid voor de interne markt, Charles McCreevy,
gaf begin maart reeds aan dat met deze aanpassing sociale dumping
zal worden vermeden, dat diensten als gezondheidszorg buiten het
voorstel zullen vallen en dat ook voor diensten van algemeen belang
een uitzondering zal worden gemaakt.

Mijnheer de minister, u hebt ondertussen een Vrije Tribune
geschreven over de Bolkestein-richtlijn in De Standaard van 28 mei
2005. Ik heb die met grote aandacht gelezen. Overigens staan er
nogal wat waarheden in die tekst waarmee ik voor een groot deel
akkoord kan gaan. Ik heb er toch een grote bedenking bij, namelijk bij
de passage waarin u zegt, ik citeer: "Maar het voorstel tot richtlijn
verplicht ons helemaal niet om bijvoorbeeld onderwijs of cultuur of
zogenaamde diensten van algemeen belang aan het vrije
marktmechanisme te onderwerpen, als wij dat niet willen. België
behoudt het recht om zelf te beslissen over zijn diensten van
algemeen belang". Ik vind dat een cruciale zin. U zegt dat België het
recht behoudt om zelf te beslissen over zijn diensten van algemeen
belang, dus zouden wij wat dat betreft niet gebonden zijn door de
Bolkestein-richtlijn.

Sta me toe daar toch enigszins aan te twijfelen, mijnheer de minister.
Naarmate de regels op andere gebieden worden geharmoniseerd, is
men dus eigenlijk zinnens om het toepassingsgebied van het
oorspronglandbeginsel uit te breiden naarmate de harmonisering
verder gaat. Ik vrees dan ook dat het in de praktijk niet het geval zal
zijn dat een lidstaat dan zelf zal kunnen blijven beslissen of bepaalde
sectoren al dan niet onder de richtlijn vallen.

Door die verder voortschrijdende harmonisatie denk ik dat wij niet
meer dat exclusieve recht zullen hebben om voor onszelf te bepalen
welke diensten onder die richtlijn vallen.

01.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Tastenhoye, het komt er

eigenlijk op neer dat er een algemene richtlijn is voor de diensten.
Daarnaast kan men ook specifieke richtlijnen hebben, bijvoorbeeld
voor bepaalde diensten van algemeen belang, waar men opnieuw één
richtlijn kan hebben voor alle diensten van algemeen belang of ook
een richtlijn voor een specifieke dienst. Ik denk bijvoorbeeld aan de
twee richtlijnen over het spoor. Het is duidelijk dat als een dergelijke
specifieke richtlijn naar een verdergaande harmonisatie streeft, die

01.02 Karel De Gucht, ministre:

La directive Bolkestein comporte
une directive générale pour les
services mais des directives
spécifiques peuvent s'adresser à
certains services, par exemple les
services d'intérêt général. A cette
fin, un processus décisionnel

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

natuurlijk van toepassing is in alle lidstaten. Dat is echter een
afzonderlijke besluitvorming. Het is wel zo dat inzake de Bolkestein-
richtlijn, zoals ze nu voorligt en daarover gaat het stuk een land
inderdaad dat voorbehoud kan maken. Wat dan het effect is van een
verdergaande harmonisatie achteraf, is een andere aangelegenheid.

De tekst waarnaar u verwijst, is trouwens vooral bedoeld om uit te
leggen wat in die richtlijn staat. Een van de zaken die mij storen, los
van de mening die men daarover kan hebben, los van het
regeringsstandpunt terzake, is dat een heleboel zaken over die
richtlijn worden gezegd die er niet instaan. Ik vind het begin van een
debat dat men minstens akkoord gaat over wat in de richtlijn staat en
wat er niet instaat. Daarom heb ik dat stuk geschreven.

distinct pourra désormais être
suivi. Un pays pourra donc émettre
des réserves.

Au demeurant, si j'ai signé cette
tribune libre, c'était surtout pour
expliquer la teneur de la directive
Bolkestein. On a dit trop de contre-
vérités à son sujet et j'estime
qu'un débat sur cette directive ne
pourra s'amorcer que lorsque tout
le monde en connaîtra les tenants
et les aboutissants.

01.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

dank u voor die bijkomende uitleg. Ik blijf echter mijn twijfels hebben
bij de vraag of wij, eens de harmonisatie verdergaat, wel in staat
zullen blijken te zijn om voor onszelf te beslissen welke openbare
diensten al dan niet onder die richtlijn blijven vallen. Ik heb daar mijn
twijfels bij.

Ik wil besluiten met een aantal vragen, mijnheer de minister. Ten
eerste, bestaat het gevaar voor sociale dumping volgens u? Is dat
een realiteit?

Ten tweede, waarom heeft België de herziening van de richtlijn
gesteund? Is daarover binnen de regering wel eensgezindheid? Ik
denk dat de VLD en de PS, om maar twee partijen te noemen, op dat
vlak niet op dezelfde golflengte zitten.

Ten derde, welke afwijkingen vraagt België eigenlijk op het principe
van het land van oorsprong?

Ten vierde, welke sectoren wil België buiten het bereik van de
Bolkestein-richtlijn houden? Deze vraag sluit aan bij mijn vorige
opmerking.

Dit zijn de vragen die ik u zou willen stellen, mijnheer de minister.

01.03 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): J'ai toujours des
doutes à propos de ce que le
champ d'application de cette
directive recouvrira et ne
recouvrira pas. Fera-t-elle peser
ou non un danger réel de dumping
social? Pourquoi la Belgique a-t-
elle soutenu la révision de cette
directive? Est-ce la position
unanime du gouvernement?
Quelles dérogations la Belgique
demande-t-elle?

Le président: M. Cortois est absent. Il interviendra dans les répliques s'il nous rejoint. Mme Genot s'est fait
excuser. Sa question n° 7210 est donc retirée.

01.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, de richtlijn betreffende diensten op de interne markt werd in
februari 2004 door de Commissie aan het Europees Parlement en de
Raad voorgesteld. Omdat het co-decisie betreft, zijn in beide
instellingen de besprekingen over het voorstel lopende. Het is
ondertussen evenwel duidelijk dat de aanvankelijke prognose waarbij
de dienstenrichtlijn dit jaar zou goedgekeurd worden niet zal gehaald
worden. De prognose is dat tegen september het Europees Parlement
de richtlijn in eerste lezing zal behandeld hebben. De behandeling in
het Europees Parlement is zeer exhaustief, met de aanduiding van
verschillende verslaggevers per onderdeel. De Commissie heeft ook
aangekondigd dat zij met geen nieuw standpunt zal komen vooraleer
het Parlement zijn mening gegeven heeft. Ik vind dat eerlijk gezegd
en daar is ook kritiek op gekomen een zeer normale houding van de
Europese Commissie omdat we in de medebeslissing zitten. Het
voorstel is op de tafel van het Europees Parlement gelegd. Het zou

01.04 Karel De Gucht, ministre:

La directive a été présentée en
février 2004 et les discussions à
ce sujet sont encore en cours. Elle
ne pourra pas être adoptée cette
année, comme prévu initialement.
Le Parlement européen prendra
probablement position au mois de
septembre et en toute logique, la
Commission européenne reste
donc provisoirement dans
l'expectative.

Les présidences irlandaise,
néerlandaise et luxembourgeoise
ont permis d'aboutir à des textes

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijna onvriendelijk zijn ten opzichte van het Europees Parlement als
de Commissie haar standpunt zou wijzigen en eventueel met een
gewijzigd standpunt zou komen vooraleer het Parlement zijn mening
gegeven heeft. Dat zou eigenlijk ingaan tegen minstens de geest
zoniet de letter van de medebeslissingsprocedure.

Ondertussen hebben de werkzaamheden van het Iers, Nederlands en
Luxemburgs voorzitterschap geleid tot de geconsolideerde teksten
van 10 januari 2005 en 30 mei 2005 waarin een aantal
verduidelijkingen, commentaren en bezorgdheden verwoord werd.

Het Luxemburgs voorzitterschap zal bovendien op de Raad voor de
Mededinging van 6 juni een stand van zaken weergeven over de
geboekte vooruitgang. Het Brits voorzitterschap heeft nog geen
toelichting verschaft bij haar geplande werkzaamheden, maar er zijn
toch wel indicaties dat het Brits voorzitterschap van de behandeling
van de dienstenrichtlijn een van haar prioriteiten zal maken.

De commissie Interne Markt en Consumentenbescherming van het
Europees Parlement heeft bij monde van rapporteur Evelyne
Gebhardt op 19 april en op 24 mei in twee delen het ontwerpverslag
over de dienstrichtlijn voorgesteld, terwijl onze landgenoot en
rapporteur Anne Van Lancker op 18 mei 2005 het ontwerpadvies van
de commissie Werkgelegenheid en Sociale Zaken voorstelde. De
stemming in de commissie wordt verwacht in de loop van de maand
juli, de stemming van het Europees Parlement in plenum in
september, uiterlijk november van dit jaar.

Dat ligt dus allemaal volkomen in de lijn van wat opgenomen werd in
de conclusies van de Europese Raad van 22 en 23 maart 2005,
zijnde: "Om de groei en de werkgelegenheid te bevorderen en het
concurrentievermogen te versterken, moet de interne markt voor
diensten volledig operationeel zijn, waarbij tegelijk het Europees
sociaal model behouden blijft. In het licht van het huidige debat,
waaruit blijkt dat de huidige formulering van het richtlijnvoorstel niet
echt bevredigend is, verlangt de Europese Raad dat er in het kader
van het wetgevingsproces alles aan wordt gedaan om een ruime
consensus te bereiken die recht doet aan alle voornoemde
doelstellingen. De Europese Raad merkt op dat efficiënte diensten
van algemeen economisch belang een belangrijke factor zijn voor een
goed presterende en dynamische economie."

Van Belgische zijde werd reeds op 10 maart 2004 een
regeringsstandpunt uitgewerkt, waarbij erkend werd dat het voorstel
van richtlijn kadert in de door België volkomen onderschreven
strategie van Lissabon, om van de Europese Unie tegen 2010 de
meest concurrerende en dynamische kenniseconomie van de wereld
te maken. Het gaat bovendien om de voltooiing van de interne markt
en om diensten die voor bijna 70% van het bruto nationaal product en
de werkgelegenheid instaan. Het voorstel biedt eveneens voordelen
op het vlak van evaluatie en vereenvoudiging van procedures.

Er is dus geen sprake van dat het vrije verkeer van diensten binnen
de Europese Unie dode letter zou blijven. De directie-generaal
Coördinatie in de Europese Zaken van mijn departement, in
samenwerking met de interministeriële commissie van de FOD
Economie, KMO, Middenstand en Energie en de Belgische
permanente vertegenwoordiging in de Europese Unie volgen dat

consolidés et le 6 juin, le Conseil
de la concurrence dressera un état
d'avancement. La présidence
britannique n'a pas encore
annoncé de calendrier, mais il est
prévu que la directive Bolkestein
sera traitée en priorité.

Des travaux sont actuellement en
cours au sein des commissions
compétentes et un vote
interviendra au mois de juin. Le
vote en séance plénière au
Parlement est prévu pour le mois
de novembre au plus tard. Le
calendrier sera donc respecté.

La Belgique soutient la stratégie
de Lisbonne, qui s'est donné pour
objectif, d'ici à 2010, de faire de
l'Europe l'économie de la
connaissance la plus avancée au
monde. Le gouvernement belge a
pris position dès le mois de mars
2004 en reconnaissant que la
proposition de directive s'inscrit
dans la stratégie de Lisbonne. Il
n'est donc pas question d'enterrer
le projet de libre circulation des
services en Europe.

Il n'existe pas de structure de
coordination formelle entre mon
département et les députés
européens mais il va de soi que
mes services suivent ce dossier à
la loupe.

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier nauwgezet op met het oog op de werkzaamheden van de
Raad. Er bestaat geen formele coördinatiestructuur voor overleg
tussen de Belgische Europese parlementsleden en de diensten van
mijn departement.

La position belge sur le principe du pays d'origine a fait l'objet d'une
réponse à une question de la présidence néerlandaise en vue de
structurer le débat d'orientation sur la proposition de directive relative
aux services dans le marché intérieur lors du Conseil Compétitivité
des 25 et 26 novembre 2004. La réponse était formulée de la façon
suivante: "La Belgique pourrait accepter le principe du pays d'origine
pour autant que la proposition de directive soit modifiée afin de
soumettre le prestataire de services à certaines réglementations en
matière d'accès à une activité de services et à son exercice et en
matière de contrôle à des fins de protection des travailleurs et des
demandeurs d'emploi, de protection des consommateurs et clients de
services, de protection de la santé publique et de l'environnement
ainsi que de l'ordre public identiques à celles de l'État membre dans
lequel le service est effectivement presté. Les questions liées au droit
des obligations et plus particulièrement à la Convention Rome-I et au
projet de règlement Rome-II devraient également être exclues."

België zou met het beginsel van
het land van oorsprong kunnen
instemmen, op voorwaarde dat het
voorstel van richtlijn wordt
aangepast in die zin dat de
dienstverlener bepaalde
regelgeving zoals die in het land
waar de dienst effectief wordt
verleend, bestaat, moet naleven.
Ik verwijs in dat verband naar het
antwoord dat België heeft gegeven
op een vraag van het Nederlandse
voorzitterschap ter voorbereiding
van het oriënterend debat op de
Raad Mededinging van 25 en 26
november 2004.

Ik zou daar nog willen aan toevoegen, collega, dat uw vraag over de
sociale dumping een vraag is die op verschillende manieren kan
beantwoord worden. Ik denk dat de realiteit op dit ogenblik is dat
sociale dumping gebeurt. Er zijn in België meerdere duizenden
mensen, bijvoorbeeld uit Oost-Europa, illegaal werkzaam. Dat is de
realiteit. Ik denk dat een goede toepassing van de richtlijn er juist toe
zou kunnen leiden, mits ook controle in België wel te verstaan, dat
dergelijke praktijken zouden verdwijnen.

Wanneer diensten worden gepresteerd het voorbeeld van de bouw
wordt dikwijls geciteerd door een Poolse firma bijvoorbeeld, dan
moeten die diensten aan een aantal Belgische voorwaarden sowieso
voldoen. Ook de minimumlonen in België moeten gerespecteerd
worden. Zoals ik trouwens in het stuk waarnaar u verwezen hebt, ook
zeg, geeft de richtlijn ons juist meer mogelijkheden om dergelijke
zaken te controleren en daarop te kunnen toezien. Misschien kan de
richtlijn op bepaalde punten inderdaad nog verbeterd worden, zodat
de uitwisseling van informatie desbetreffend wordt gestroomlijnd. Ik
ben daar ook vragende partij voor.

Het is zeker niet zo dat de richtlijn as such sociale dumping zou
organiseren. Eigenlijk is het tegendeel waar. Een goed gebruik van de
richtlijn zou ertoe moeten leiden dat sociale dumping verdwijnt en dat
prestatie van diensten door ingezetenen of rechtspersonen uit derde
landen juist meer zou moeten beantwoorden aan de criteria die wij
daarvoor overigens terecht in België hanteren. Het komt er dus op
aan een goed gebruik te maken van die richtlijn en daarom vind ik het
eigenlijk spijtig dat daar zoveel dingen over worden gezegd, die in de
richtlijn niet in staan.

Een politiek debat over de richtlijn moet er natuurlijk zijn, dat is nogal
evident. Het is trouwens goed dat daar een debat over is, maar laat
ons dan minstens discussiëren over wat daarin staat, à la limite over
wat er zou moeten in staan volgens sommigen, maar niet doen alsof
er bepaalde zaken in vermeld worden en die daar helemaal niet in
terug te vinden zijn. Ze zijn ook in het exposé des motifs op geen

Il existe plusieurs façons de
répondre à la question du dumping
social. Le dumping social
concerne actuellement les milliers
d'Européens de l'Est qui travaillent
en séjour illégal dans notre pays.
Une application correcte de la
directive nous permettra
précisément de mieux lutter contre
ces pratiques. Les dispositions
statutaires et les salaires
minimums en vigueur dans notre
pays doivent être respectés par
l'ensemble des entreprises. La
directive instaure davantage de
mécanismes de contrôle et
n'organise donc aucunement le
dumping social, bien au contraire.

Je déplore que les débats portent
très souvent sur des éléments qui
figurent prétendument dans la
directive. Notre commissaire
européen M. Busquin a également
approuvé la directive car il n'y avait
rien lu d'effrayant à l'époque. La
directive concerne un secteur qui
représente environ 70% de notre
économie et qui peut enregistrer
de grands progrès grâce à
l'Europe. Il est temps de mener un
débat rationnel sur les éléments
qui figurent effectivement dans la
directive.

En 1980, la circulation des

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enkele manier terug te vinden.

U moet zich toch eens de vraag stellen hoe het komt dat bij het
vaststellen van het voorstel van richtlijn door de Europese Commissie
er unanimiteit was in de Commissie. Men zegt altijd dat de vorige
Europese Commissie veel "linkser" was dan de huidige Commissie.
Men heeft dat altijd gezegd. Onze Belgische commissaris, die
overigens een uitstekende job heeft gedaan, heeft dat mee
goedgekeurd. De enige bemerking van de heer Busquin is toen
geweest dat de loterijen moesten uitgesloten worden.

Hij was niet de enige socialist die heeft meegestemd in de Europese
Commissie. Ze hebben allemaal meegestemd. U moet er dan toch
wel van uitgaan dat in die richtlijn op dat ogenblik niet de dingen
gelezen werden die er nu wel in gelezen worden. Men heeft daar een
monstre sacré van gemaakt, men schrijft er alle mogelijke dingen aan
toe waardoor men een totaal oneigenlijk debat krijgt over een sector
die uiteindelijk 70 procent van onze economie vertegenwoordigt en
die gezien de mondialisering van de economie nog in belang zal
toenemen. Laat ons daar alstublieft een rationeel debat over hebben.
Laat ons kijken op welke manier die richtlijn eventueel kan verbeterd
worden, maar laten we daarin niet het kind met het badwater
weggooien.

Laat mij u een laatste voorbeeld geven. In het begin van de jaren 80 is
de Europese Akte aanvaard, de European Single Act. Daar zaten
twee grote elementen in, enerzijds een beslissingsprocedure die werd
aangepast namelijk de zogenaamde samenwerkingsprocedure en
anderzijds de interne markt.

Hoe is men daartoe gekomen? Door een verslag dat door het
Europees Parlement is gevraagd aan twee economen, een zekere
heer Albert en een zekere heer Ball. De heer Albert was een typische
Franse enarc, een étatiste van goede socialistische huize. De heer
Ball was een Engelse aanbodeconoom, een tatcherist met andere
woorden. Beiden zijn toen tot de vaststelling gekomen dat het
absoluut noodzakelijk was de interne markt te realiseren en men heeft
dat in de komende jaren ook gedaan. Dat was in eerste instantie de
interne markt van de goederen en van bepaalde diensten, met name
de financiële diensten. Het gevolg daarvan in de jaren 80 was een
ongekende economische groei. Er zijn toen meer dan 2 miljoen jobs
gecreëerd door het vrijmaken van het ganse verkeer in verband met
goederen.

Nu moet u eens over het volgende nadenken. Wat is nu eigenlijk het
verschil tussen goederen en diensten? Het enige verschil tussen
goederen en diensten, zijn zaken die meestal onderhevig zijn aan een
wereldprijs. Als bijvoorbeeld meubelen geproduceerd worden in
Roemenië ik ben daar enkele weken geleden geweest zit het
prijsverschil van die meubelen niet in de energie, want energie is ook
in Oost-Europa vrij duur. Dat zit niet in het hout, ook al zijn er veel
bossen in Roemenië, want eik heeft een wereldprijs in functie van de
kwaliteit van eik die men gebruikt. Het zit in het verschil van de
loonkosten.

Dat is zo voor de meeste producten die geproduceerd worden. De
meeste commodities die men nodig heeft om producten te maken of
het energie is of grondstoffen zijn hebben meestal een wereldprijs

marchandises a été libéralisée
sans aucune réticence et des
millions de nouveaux emplois ont
ainsi été créés. Aujourd'hui, ce
sont les services qui sont
libéralisés et les protestations sont
vives. La différence entre les deux
débats m'échappe puisque les
marchandises sont en fait des
services emballés. Il est urgent
que l'on revienne à plus de
sérénité dans ce débat.

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarop weliswaar bepaalde fluctuaties kunnen zitten. Bovendien
speelt het element afstand, het vervoer, wat ook meer in het voordeel
speelt van de thuisproducenten. Dus, het verschil zit altijd in de lonen.

Nu moet u mij eens proberen uit te leggen waarom men in de jaren
'80 zo positief gedaan heeft over de vrijmaking van de markt van de
goederen, met de gevolgen die wij gekend hebben, te weten het
realiseren van miljoenen jobs, en nu zo angstig is voor de vrijmaking
van de diensten, terwijl het enige verschil tussen goederen en
diensten bestaat uit aspecten die sowieso onderhevig zijn aan een
wereldprijs en die niet het verschil uitmaken.

Goederen zijn eigenlijk verpakte diensten. Goederen zijn diensten
waar men een verpakking rond doet; dingen uit hout en ijzer, waar
men energie voor nodig heeft, maar het prijsverschil zit altijd in wat de
mens presteert: in de dienst die de mens levert via zijn arbeid. Ik
meen en er is zeker een aantal zaken dat aan de Bolkestein-richtlijn
veranderd moet worden, al was het maar om de perceptie van de
Bolkestein-richtlijn te veranderen dat het bijzonder gevaarlijk is,
eigenlijk dom, die richtlijn zonder meer weg te gooien. Laten wij daar
minstens eens een ernstig gesprek over hebben: wat staat daarin, wat
zijn de gevolgen ervan, wat kunnen wij ermee doen en op welke
manier kunnen wij ermee werkgelegenheid creëren?

Ik ben zeker vragende partij, mijnheer Van der Maelen, voor zo'n
debat, zowel hier als buiten deze muren.

01.05 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

bedankt voor die omstandige uitleg. Uit al de argumenten die u
aanvoert blijkt dat u een fervent aanhanger bent van de Bolkestein-
richtlijn. Dat is uw goed recht, u verdedigt ze. Ik begrijp dan echter niet
goed en dat was ook mijn vraag waarom België dan een
herziening gevraagd heeft. Premier Guy Verhofstadt was, naast
Chirac en nog een paar anderen, een van de staats- en
regeringsleiders die gevraagd hebben om de Bolkestein-richtlijn te
herzien. Wat ik niet begrijp uit uw uiteenzetting is waarom de
Belgische regering dan een herziening wilde als het toch allemaal zo
goed was, zoals u net komt uiteen te zetten. Dat begrijp ik dus niet.

01.05 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le ministre est
un fervent défenseur de la
directive. Pourquoi la Belgique a-t-
elle demandé une révision alors
qu'aux dires du ministre,"tout est
pour le mieux"?

01.06 Minister Karel De Gucht: Ik zal het proberen uit te leggen,

mijnheer Tastenhoye. Om te beginnen heb ik niet gezegd dat er aan
de Bolkestein-richtlijn niets moet veranderd worden. Ik meen dat die
richtlijn inderdaad op een aantal punten moet aangepast worden. Het
is bijvoorbeeld een standpunt van de Belgische regering dat er beter
een afzonderlijke richtlijn zou komen voor openbare diensten. Ik
onderschrijf die mening, ik denk dat dit inderdaad een goede
benadering is.

Wat ik eigenlijk vooral zeg, dat is laat ons het debat hebben over
datgene wat in de Bolkestein-richtlijn staat en laat ons discussiëren
over wat daar eventueel aan moet veranderd worden. Ik vind dat het
slecht is voor de politiek dat een debat gevoerd wordt over zaken die
niet in die richtlijn staan en dat over die richtlijn gepraat wordt in
termen die totaal tegenstrijdig zijn met datgene wat er wel in staat. Ik
denk dat het dus niet onbelangrijk is dat er een rationeel politiek debat
komt en ik ben graag bereid om in te gaan op de suggestie van
collega Van der Maelen om daarover hoorzittingen te organiseren
zodanig dat we inderdaad verduidelijking krijgen over wat daar nu in

01.06 Karel De Gucht, ministre:

Je n'ai pas dit que rien ne devait
changer. Ainsi, une directive
distincte pourrait porter sur les
services publics. Organisons un
débat sur ce que la directive
Bolkestein dit réellement, plutôt
que de débattre sans cesse,
comme nous le faisons
maintenant, de ce qu'elle ne dit
pas. Il convient d'avoir une
discussion rationnelle, avec des
auditions, comme l'a proposé M.
Van der Maelen. Mes propos ne
contredisent pas la position
gouvernementale belge.

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staat, wat het effect kan zijn op de Belgische economie en op welke
manier er eventueel aanpassingen aan moeten gebeuren zodanig dat
dit beter aansluit op de structuur van onze Belgische economie. Het
enige wat ik vraag is dat men praat over datgene wat er in staat, niet
over datgene wat er niet in staat. Dat is het enige verschil. Daar is
geen enkele tegenstrijdigheid met het standpunt van de Belgische
regering, de Belgische regering die gevraagd heeft om die richtlijn
inderdaad op een aantal punten te herschrijven, wat ik trouwens in
een van de laatste zinnen voor u gerepliceerd hebt zelf ook gezegd
heb.

01.07 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Wij kunnen ons

aansluiten bij uw laatste opmerking, met name dat u opteert voor een
afzonderlijke richtlijn voor de openbare diensten, naast de Bolkestein-
richtlijn. Het feit dat de overheidsdiensten onder de richtlijn zouden
vallen, zou een serieuze aantasting van de nationale soevereiniteit
betekenen. Daarom zijn wij voorstanders van een afzonderlijke
regeling voor de openbare diensten.

Verder is het zo dat onze partij altijd de vrijwaring van de nationale
stelsels van de sociale zekerheid heeft verdedigd. De uitbouw en de
financiering van de sociale zekerheid is namelijk een "volkseigen"
domein dat het meest doelmatig en kosteneffectief wordt ontwikkeld
in overeenstemming met de nationale kenmerken en klemtonen van
elke lidstaat afzonderlijk. Het socialezekerheidsstelsel sluit aan bij de
manier waarop een maatschappij en een overheid georganiseerd zijn
en dat is specifiek voor elk land afzonderlijk. Daarom zijn wij er ook
voorstander van niet alleen de openbare diensten, maar ook de
socialezekerheidsstelsels apart te behandelen en niet onder die
Bolkestein-richtlijn te laten vallen. Op die manier is een bijsturing van
de Bolkestein-richtlijn noodzakelijk.

Even samenvattend: voor de door de overheid gefinancierde diensten,
zoals gezondheidszorg, onderwijs, cultuur en overheidsdiensten, moet
een uitzondering worden gemaakt en moet het principe van het land
van oorsprong worden aangepast. Voor de volgende vier sectoren,
namelijk gezondheidszorg, sociale zekerheid, openbare diensten en
cultuur en onderwijs, vragen wij een uitzondering. Dat is wat wij in de
resolutie hebben gezet die op dit ogenblik wordt ingediend. De
Belgische regering moet die vier sectoren buiten het domein van de
Bolkestein-richtlijn houden. Als u dat bekomt en als dat wordt beslist,
kunnen wij ons bij de overige bepalingen van de Bolkestein-richtlijn
aansluiten.

01.07 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Nous
souscrivons à l'idée d'une directive
distincte pour les services publics.
Sinon, une atteinte grave sera
portée à notre souveraineté
nationale. Il importe de traiter
aussi séparément les systèmes de
sécurité sociale nationaux, qui
sont intimement liés à
l'organisation de notre société. Il
est donc nécessaire de corriger
cette directive. Nous avons
déposé une résolution demandant
qu'une exception soit faite pour les
secteurs des soins de santé, de la
sécurité sociale, de la culture et de
l'enseignement, et que le principe
du pays d'origine soit adapté. Si
ces services dont le
fonctionnement est financé par
l'Etat étaient exclus du champ
d'application de la directive, nous
pourrions adhérer au reste de la
directive Bolkestein.

01.08 Minister Karel De Gucht: Ik wil nog een zaak zeggen, mijnheer

Tastenhoye. De sociale zekerheid valt niet onder die richtlijn. Het is
zelfs zo dat Europa uitdrukkelijk heeft beslist dat ons Belgische
systeem van sociale zekerheid volledig compatibel is met de
Europese wetgeving.

Dat is uitdrukkelijk zo beslist. Dat verandert dus niets aan onze
sociale zekerheid. Dat wil ik precies zeggen met het debat daarover.
Laten wij minstens praten over wat er in de richtlijn staat en niet over
wat er niet instaat. Laten wij de bevolking niet bang maken met zaken
die helemaal niet te lezen zijn in die richtlijn.

01.08 Karel De Gucht, ministre:

La sécurité sociale ne tombe pas
sous l'application de la directive
Bolkestein. Le système belge de
sécurité sociale est tout à fait
compatible avec la législation
européenne. N'effrayons pas les
gens en évoquant des périls
auxquels cette directive ne nous
exposera jamais.

01.09 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, dit is een moeilijk

debat. De hele Bolkestein-richtlijn is trouwens moeilijk. U hebt

01.09 Willy Cortois (VLD): Le

monde politique n'est pas toujours

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarstraks een oproep gedaan om het rationeel aan te pakken. Ik
moet u echter niet zeggen dat in het Europees Parlement, net zoals in
dit Parlement, zelden rationeel wordt gedacht en gehandeld. In het
algemeen is het politiek bedrijf niet rationeel. Degenen die vandaag
heftig te keer gaan tegen de Bolkestein-richtlijn wil ik er toch op wijzen
dat het Europees Parlement twee of drie jaar geleden het principe van
de country of origin perfect aanvaardbaar vond. Ik stel vast dat het
Europees Parlement zich pas ongerust is beginnen maken als men
daartegen begon te reageren, meestal wegens nationale politieke
redenen.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u het standpunt van de Belgische
regering vertolkt. Ik ontdek dat u vandaag de Bolkestein-richtlijn in
zeer grote mate verdedigt, terwijl bij sommigen de indruk ontstond dat
ook de Belgische regering hierbij grote vraagtekens stelt. Over het
principe kan wellicht niet worden gediscussieerd, vermits 70% van de
economie eigenlijk betrekking heeft op de dienstensector. Het heeft
geen zin te pleiten voor een verdere vrije markt zonder de
belangrijkste sector die trouwens ook de meeste expansie kent,
daarbij te betrekken.

Mijnheer Tastenhoye, hebt u die Bolkestein-richtlijn al eens gelezen?
Daarstraks haalt u het voorbeeld aan van de sociale instellingen,
sociale voorzieningen, gefinancierd door de overheid? Zeg mij nu
eens waar u dat in de Bolkestein-richtlijn ziet staan.

Dat staat daar nergens in. Daar is stemmingmakerij mee gemoeid,
wat ik eigenlijk betreur. Er zijn weliswaar een aantal correcties
mogelijk, maar als ik u nu hoor, denk ik dat het niet correct is wat u
zegt.

très rationnel. Il y a trois ans, le
Parlement européen était
favorable au principe du pays
d'origine. Les europarlementaires
n'ont commencé à s'inquiéter
qu'après les diverses réactions
nationales. Le ministre défend ici
la directive Bolkestein avec
conviction, alors que le
gouvernement commence lui
aussi à se poser des questions sur
la directive. Mais il faut espérer
qu'on n'ira pas jusqu'à remettre le
principe en cause: étant donné
que le secteur des services
représente 70 pour cent de
l'activité économique européenne
et qu'il offre les meilleures
possibilités d'expansion, il doit
certainement être inclus dans le
marché libéralisé. Mais où donc M.
Tastenhoye a-t-il trouvé un
passage sur la sécurité sociale
dans la directive?

01.10 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer Cortois, er

staat inderdaad niet letterlijk in de Bolkestein-richtlijn dat de sociale
zekerheid daaronder zal vallen. Ik heb hier gewaarschuwd voor het
fenomeen van de harmonisatie. Wanneer men de harmonisatie
verder doordrijft, zou het kunnen dat men ook aan delen van de
sociale zekerheid begint te knabbelen. Ik heb gezegd dat dit onder
geen beding mag gebeuren en dat dit moet geregeld worden in een
aparte richtlijn. Ik heb niet gezegd dat dit nu, op dit ogenblik, in de
richtlijn staat. Ik waarschuw alleen voor de toekomst.

01.10 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Ce n'est pas dit
textuellement. J'avais lancé une
mise en garde contre une
harmonisation qui amènerait les
Etats à commencer à grignoter la
sécurité sociale.

01.11 Willy Cortois (VLD): Mijnheer Tastenhoye, jullie zijn, dat geef

ik toe, meesters in het bang maken van de mensen. Jullie zijn daar
meesters in. Ik kan alleen maar zeggen dat in de huidige Bolkestein-
richtlijn in feite geeft u dat toe de door u bedoelde sectoren
eigenlijk helemaal niet worden opgenomen. Ik zou dus eigenlijk aan
de minister willen zeggen dat men nu opnieuw de bal heeft gelegd in
het Europees Parlement.

In tegenstelling tot u, mijnheer de minister, heb ik toch wel mijn
bedenkingen bij een aantal amendementen die ook door Belgische
parlementsleden zijn ingediend. De regering draagt daarvoor geen
verantwoordelijkheid. Ik ga graag in op wat de heer Van der Maelen
zegt. Laten wij een grondig debat voeren over de Bolkestein-richtlijn,
met kennis van zaken.

Het is natuurlijk ook zeer belangrijk dat de Europese Ministerraad dit
nu terug heeft verwezen naar het Parlement. Dat is niet bijzonder

01.11 Willy Cortois (VLD): Le

Vlaams Belang est passé maître
dans l'art de faire peur aux gens.
Maintenant, la balle est de
nouveau dans le camp du
Parlement européen. Je m'inter-
roge sur les amendements qui ont
été présentés par certains
parlementaires belges et dont le
gouvernement belge n'est
évidemment pas responsable.
Consacrons, en effet, un débat de
fond à cette question! Maintenant
que le Parlement européen a la
main, il ne serait pas mauvais de
débattre aussi de cette question
au sein de notre Parlement

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeilijk, volgens mij. Het Europees Parlement heeft nu vrij spel. Ik
ben natuurlijk voor een parlement dat vrij spel heeft, maar het zou
toch niet slecht zijn mochten wij in ons nationaal Parlement een
discussie voeren om na te gaan waar de richtlijnen zich situeren.

Inzake de Bolkestein-richtlijn is de regering volgens mij nog altijd iets
te vaag. Men gaat te veel in op personen die angst aanjagen. Als men
de tekst rationeel en grondig bekijkt, is het eigenlijk een zeer goede
tekst die zeker voor 90% moet worden bewaard. Ik herhaal, collega's,
dat de dienstensector die 70% van de economie behelst, een van de
weinige sectoren is waarin Europa nog op verdere expansie kan
rekenen.

fédéral. Le gouvernement est un
peu trop vague et il a trop
tendance à courir après ceux qui
font profession d'effrayer la
population. Quand on lit le texte,
on s'aperçoit que c'est un bon
texte et on en conclut donc qu'il
faut conserver 90% de ses
dispositions.

01.12 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega

Cortois, ten gronde op de inhoud heb ik reeds geantwoord. Ik heb
twee bedenkingen.

Ten eerste, u zegt dat het niet zeer moedig is dat de Ministerraad het
heeft teruggestuurd naar het Parlement. Ook dat is niet juist. De
Bolkestein-richtlijn valt onder de medebeslissingsprocedure. Dat
betekent dat de Commissie een voorstel maakt en dat voorstel aan de
Raad én aan het Europees Parlement stuurt. De eerste die een
standpunt moet bepalen, is het Europees Parlement, door zich
daarover uit te spreken bij wijze van amendementen. Die behandeling
is nu bezig en duurt trouwens al een tijdje. De bedoeling is dat men in
september, oktober of november in het Parlement tot de
eindstemming komt. Dat is dan de eerste lezing van het Parlement.
Het is pas dan dat de Raad een standpunt moet bepalen, wat men het
gemeenschappelijk standpunt noemt. Dat betekent dat men zich
uitspreekt over de amendementen van het Europees Parlement, dat
men een aantal amendementen overneemt en dat men het met
andere amendementen niet eens is. Dan stelt men misschien ook
bepaalde nieuwe teksten voor.

Als de Raad niet dezelfde mening heeft als het Europees Parlement,
wordt er een concertatieprocedure opgestart tussen de Raad en het
Parlement en komt er een negociatie over een gemeenschappelijke
tekst. Ofwel vindt men een dergelijke gemeenschappelijke tekst en
dan moet die goedgekeurd worden, door de Raad en door het
Parlement. Ofwel vindt men die niet en dan heeft men ook geen
richtlijn. Dat is de procedure.

Hetgeen zich nu afspeelt, is de normale loop van de procedure. Als de
Commissie zegt dat zij daar nu niet in tussenkomt, heeft de
Commissie gelijk. De Commissie moet zich moeien in het debat op
het ogenblik dat het Europees Parlement zijn mening te kennen
gegeven heeft bij wijze van amendementen. De Commissie is in het
Europees Parlement, in de parlementaire commissie, op elk ogenblik
aanwezig, ze kan daar haar bedenkingen formuleren en ze doet dat
ook. Dat is de normale manier van handelen die zich op dit ogenblik
afspeelt.

Ten tweede, ik denk dat het inderdaad goed zou zijn, mijnheer de
voorzitter, om eens een gesprek te hebben over die Bolkestein-
richtlijn, maar ik zou durven voorstellen dat dit gebeurt met de
commissies voor de Buitenlandse Zaken van Kamer en Senaat én
met de Europese parlementsleden, in la commission d'Avis.

01.12 Karel De Gucht, ministre:

La directive Bolkestein relève de la
procédure de codécision. Le
Parlement européen doit d'abord
s'exprimer par la voie
d'amendements. Cette procédure
est en cours et devrait se terminer
au mois de septembre ou
d'octobre. Ce n'est qu'à ce
moment-là qu'il appartiendra au
Conseil européen de s'exprimer
sur les amendements dans une
position commune. Si les avis du
Conseil et du Parlement divergent,
une procédure de concertation
débutera. Tout se déroule donc
comme prévu. La Commission ne
peut intervenir qu'après
l'approbation des amendements
du Parlement européen. En
revanche, elle peut entre-temps
formuler ses observations à tout
moment, car elle est représentée
dans la commission parlementaire
du Parlement européen. Il
conviendrait d'organiser un débat
au sein des commissions réunies
des Relations extérieures de la
Chambre et du Sénat et du comité
d'avis chargé de Questions
européennes.

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour que les membres du Parlement européen soient présents, on
doit fixer une date convenant à chacun afin de pouvoir discuter entre
nous du contenu et d'éventuelles prises de position du côté belge.

Het ware opportuun hier een
interne discussie te houden met
het oog op een eventuele
Belgische stellingname.

Le président: Je transmettrai le souhait du ministre et des collègues,
souhait auquel je me rallie d'ailleurs. On a, en effet, trop souvent
tendance à caricaturer dans cette matière européenne. Je partage
l'analyse faite par d'aucuns même si je n'arrive pas aux mêmes
conclusions. Il est vrai que nous aurions intérêt, ne serait-ce que pour
la bonne information, à organiser ce type de débat.

De voorzitter: Wij zouden er
inderdaad belang bij hebben een
dergelijk debat te organiseren,
want men heeft al te vaak de
neiging die materie te
karikaturiseren.

01.13 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind de

suggestie van de minister goed en wil erop aandringen dat u daarvan
werk maakt.

Mijnheer Tastenhoye, ik wil nog het volgende zeggen. Zelfs iemand
als de heer Blanpain zegt dat er in de Bolkestein-richtlijn van sociale
dumping geen sprake is en dat deze inderdaad nieuwe
opportuniteiten opent.

Ik wil vragen dat u een inspanning levert om de mensen positief te
doen reageren op wat goed is voor Europa wat welvaart en welzijn
in plaats van hen angst aan te jagen. Ik zie wat er in Frankrijk gebeurt.
Ik wil nog reageren op hetgeen de minister zegt, met name dat de
Raad geen positie heeft ingenomen. Ik zit niet in de Raad, maar als ik
op televisie hoor op welke manier de heer Chirac die daarvoor nu
het gelag betaalt de beslissing van de Raad om terug te verwijzen
naar het Europees Parlement becommentarieerd, dan kan men toch
wel zien dat er links of rechts een verkeerde perceptie ontstaat.

01.13 Willy Cortois (VLD):

J'applaudis à la suggestion de M.
De Gucht. Un éminent spécialiste
du droit du travail tel que le
professeur Blanpain entrevoit dans
la mise en oeuvre de la directive
l'opportunité d'insuffler une
nouvelle dynamique au marché
européen du travail. Il est
grandement temps que l'on cesse
d'alarmer le citoyen par toutes
sortes de scénarios catastrophe,
et que pour une fois aussi, on
mette en lumière les aspects
positifs de l'aventure européenne.

01.14 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het is niet correct dat het Vlaams Belang de mensen angst probeert
aan te jagen. Ik heb, mijns inziens, een zeer evenwichtige
uiteenzetting gehouden over de Bolkestein-richtlijn.

Aan de heer Cortois wil ik volgende bedenkingen meegeven. Het
Vlaams Belang mag toch proberen in te schatten wat de richtlijn in de
praktijk tot gevolg zal hebben. De toepassing van deze richtlijn kan
voor een extra effect van delocalisatie zorgen. Heel wat bedrijven de
minister heeft gewezen op de Oost-Europese lageloonlanden zullen
met heel hun hebben en houden verhuizen naar het Oostblok om
ginder tegen de lokale marktomstandigheden te produceren. U schat
dit effect blijkbaar niet in maar het kan reëel zijn en we moeten er
rekening mee houden. Het gaat over diensten.

01.14 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Je n'ai nullement
l'intention d'effrayer la population,
mais il est de notre devoir de
mesurer correctement l'impact de
la directive. Nous ne pouvons
ignorer le danger de voir de
nombreuses entreprises y
compris dans le secteur des
services

envisager une

délocalisation vers les Etats
membres à main-d'oeuvre bon
marché. Les conséquences pour
l'emploi dans les anciens Etats
membres pourraient en effet être
particulièrement graves.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Guido Tastenhoye en Francis Van den Eynde en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
om er bij de bevoegde Europese instanties op aan te dringen dat het ontwerp van dienstenrichtlijn-
Bolkestein wordt aangepast, in die zin dat ten minste de volgende sectoren buiten het bereik vallen van de
dienstenrichtlijn:
- het gehele domein van de sociale zekerheid;
- onderwijs;
- cultuur;
- de (semi-)overheidsdiensten."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Guido Tastenhoye et Francis Van den Eynde et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido Tastenhoye
et la réponse du ministre des Affaires étrangères,
invite le gouvernement
à demander instamment aux instances européennes compétentes de faire en sorte d'adapter le projet de
directive (dite Bolkestein) relative aux services de manière à exclure à tout le moins les secteurs suivants
du champ d'application de ladite directive:
- le secteur de la sécurité sociale dans son ensemble;
- l'enseignement;
- la culture;
- les services (semi-)publics."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Hervé Hasquin,
Mohammed Boukourna, Cemal Cavdarli en Miguel Chevalier.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Hervé Hasquin, Mohammed
Boukourna, Cemal Cavdarli et Miguel Chevalier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Turkse

genocide op de Armeniërs" (nr. 6728)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "le génocide

arménien perpétré par les Turcs" (n° 6728)

02.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik zal proberen ik kan alleen maar proberen om vrij kort
te zijn.

Mijnheer de minister, een van de argumenten die steeds weer
gebruikt geweest zijn met betrekking tot de toetreding van Turkije tot
de EU of ik zou mij beter moeten uitdrukken die gebruikt zijn om
te protesteren tegen die toetreding was het feit dat Turkije weigert de
genocide op de Armeniërs te erkennen. Deze vaststelling kan door
iedereen gemaakt worden, wat men ook over deze toetreding mag
denken.

De voorstanders van die toetreding zitten op dit ogenblik natuurlijk
een klein beetje met meer problemen sinds het 'non' in Frankrijk en
het waarschijnlijke 'neen' van vandaag in Nederland. Het is ook zo dat
de voorstanders van de toetreding ons steeds voorgehouden hebben
dat er op dat vlak een mogelijke evolutie was en dat men wel tot een
standpunt zou komen waarin iedereen zich kan terugvinden.

De 90

ste

verjaardag van de genocide werd zopas herdacht. Naar

02.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): L'attitude de la
Turquie à l'égard du génocide
arménien de 1915 constitue un
élément déterminant dans le débat
sur l'adhésion éventuelle de la
Turquie à l'Union européenne. La
Turquie s'obstine à refuser de
reconnaître qu'il s'agit d'un
génocide et elle minimise le
nombre de morts. Les partisans
de l'adhésion de la Turquie
espéraient secrètement un
assouplissement de la position
officielle turque, mais leurs espoirs
restent vains pour le moment. Des
déclarations faites il y a quelques
semaines par des personnalités
turques à l'occasion du
nonantième anniversaire des

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanleiding daarvan zijn er toch weer een aantal opmerkingen
gemaakt, niet van zomaar de eerste de best lokale politicus in Turkije,
maar van mensen die niet alleen met gezag spreken, maar ook met
moreel gezag, van mensen die iets vertegenwoordigen.

Ik vond in de kranten een uitspraak van de voorzitter van de
groepering van voormalige Turkse ambassadeurs. Hij beweerde dat
de bewering dat er een volkerenmoord zou geweest zijn doodgewoon
onaanvaardbaar was, punt aan de lijn.

Ik vond ook een uitspraak van de huidige president van de Turkse
Republiek. Hij zei dat de verwijten omtrent de genocide geen enkele
grondslag hebben.

Het zijn stuk voor stuk boude beweringen. Het zijn geen beweringen
die twijfel mogelijk maken. Het zijn beweringen van gezaghebbende
personen die een standpunt verkondigen dat blijkbaar hun standpunt
is, maar die mogen spreken namens de Turkse regering en staat. De
president van Turkije is niet de eerste de beste.

Met andere woorden, ik concludeer uit deze verschillende gegevens
dat Turkije helemaal niet op het punt staat om terzake al was het
maar een iets subtieler standpunt aan te nemen, om een meer
genuanceerd standpunt aan te nemen. Neen, men blijft botweg neen
zeggen. Men zegt dat er niets is gebeurd, dat er geen genocide is
geweest.

Ik meen dat zij het recht hebben om te beweren wat zij willen, maar
dat past niet bij ons verhaal, langs geen enkele kant. Wij, en
verschillende landen van de EU, hebben die genocide namelijk al lang
erkend en wij vinden dit een heel belangrijk feit in de geschiedenis.
Wanneer een conflict zo diep zit de ene zegt bot neen en de andere
ja dan is dit een moeilijkheid te meer voor de toetreding van de
Ottomaanse staat tot de EU.

Is de Belgische regering op de hoogte van die stellingnamen? Wat is
de mening van de Belgische regering hieromtrent? In welke
maatregelen heeft de Belgische regering ten gevolge van die
standpunten voorzien?

événements sont explicites à cet
égard. Le président de la
république turque a même déclaré
que les accusations de génocide à
l'adresse de la Turquie n'étaient
absolument pas fondées.

Il est dès lors illusoire de penser
que les Turcs sont disposés à
changer leur attitude d'un iota.
Comment pourrait-on concilier une
telle situation avec les attentes de
l'Union européenne? Quelle est la
position du gouvernement belge
en la matière? Compte-t-on réagir
aux déclarations récentes de la
Turquie?

02.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van den Eynde, de

conclusies van de Europese Raad van 17 december 2004 stellen
duidelijk dat het voor Turkije van belang is om met de buurlanden
ondubbelzinnige betrekkingen van goed nabuurschap aan te gaan.
Wat de betrekking met Armenië betreft, ben ik, in antwoord op uw
vraag, van mening dat men de moed moet opbrengen om de
confrontatie met het verleden aan te gaan, maar tevens de blik op de
toekomst moet richten.

Ik vind het een positief gegeven dat Turkije heeft gezegd dat men
bereid is om alle archieven in verband met deze periode te openen
voor wetenschappers, zowel van Turkse als van Armeense origine.
Het is ook evident dat, in het licht van de kandidatuur van Turkije voor
het EU-lidmaatschap, de betrekkingen met Armenië aanzienlijk
verbeteren. Ik denk trouwens dat het ook zal bijdragen tot de duiding
van het bloedbad van 1915-1916, dat onnoemelijk leed heeft
veroorzaakt, en tot een wezenlijke verzoening, die een fundamentele
waarde is in de opbouw van Europa.

02.02 Karel De Gucht, ministre:

Le 17 décembre 2004, le Conseil
européen a souligné que dans le
contexte des négociations d'adhé-
sion à l'Union, la Turquie doit
entretenir de bonnes relations
avec ses pays voisins, dont
l'Arménie.

Le Conseil estime par ailleurs que
la Turquie doit également avoir le
courage d'affronter son passé. La
Turquie s'est dite disposée à
ouvrir les archives de l'Etat pour
permettre aux chercheurs turcs et
étrangers d'étudier la période
concernée.

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de houding van de Belgische regering betreft, België werd op de
officiële herdenking van 24 april 2005 officieel vertegenwoordigd door
zijn ambassadeur.

L'ambassadeur belge en Arménie
a assisté le 24 avril 2005 à la
commémoration officielle des
événements dramatiques de 1915.

02.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ten eerste, uit wat u zegt, meen ik te mogen concluderen u moet
mij tegenspreken als ik fout ben dat België de genocide erkent. Als
de ambassadeur aanwezig was op de herdenking van 24 april, dan
erkent men dit. Men stuurt geen ambassadeur om daar zomaar te
staan.

Ten tweede, u wijst op het feit dat men de archieven zal openstellen.

Ik ga u zeggen, ik twijfel er niet aan dat men dat zal doen maar of dit
aan het standpunt iets gaat veranderen, daar heb ik de grootste
twijfels over.

Aan de ene kant zou men nu, na negentig jaar het is lang geleden
archieven gaan openen om de zaak te bestuderen of om de zaak te
laten bestuderen maar tegelijkertijd reaffirmeert men met grote
stelligheid dat er nooit iets aan de hand geweest is. Met andere
woorden, ik heb zo de indruk dat het openen van die archieven eerder
een cosmetische maatregel is dan wat anders.

02.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Cette présence
montre tout de même que la
Belgique reconnaît officiellement
le génocide de 1915.

Je note que la Turquie ouvrira
désormais ses archives. Mais ne
s'agit-il pas d'une mesure
purement cosmétique?

02.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van den Eynde, daar kan

men zeer lang over discussiëren maar ik denk dat het openen van de
archieven toelaat dat wetenschappers die gaan fouilleren.
Wetenschappers schrijven daar dan achteraf ook wel iets over. Ik vind
het toch wel goed dat er over feiten die ondertussen negentig jaar
achter ons liggen wel degelijk een wetenschappelijk onderzoek
mogelijk is. Dat vind ik persoonlijk een positieve stap.

Ten tweede kan ik alleen maar herhalen dat België op die officiële
herdenking vertegenwoordigd was door zijn ambassadeur. Anderzijds
heeft de Belgische regering bij mijn weten nooit een officieel
standpunt over deze aangelegenheid aangenomen.

02.04 Karel De Gucht, ministre:

Le fait que tous les scientifiques
auront désormais accès aux
archives de l'Etat turc constitue à
mes yeux une évolution positive.

S'il est vrai que notre
ambassadeur a assisté à la
commémoration officielle, le
génocide des Arméniens n'a à ma
connaissance pourtant jamais été
reconnu officiellement par notre
pays.

02.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dus ik was fout

met mijn conclusie. België heeft tot hier toe, in tegenstelling tot
Frankrijk, de feiten daar erkend. Tweede zaak, mijnheer de minister.
Na negentig jaar kan er van alles gebeurd zijn met de archieven. Ik
vind het ook goed dat die opengaan. Enfin, u weet ook dat archieven
zijn wat men wil dat ze zijn. Zij waarborgen ook geen objectiviteit. Zij
hebben dat nooit gedaan en ze zullen dat ook nooit doen. Ze hebben
dat nooit in Turkije gedaan en ze zullen dat ook in een ander land
nooit doen.

02.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Un pays comme
la France l'a déjà fait.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het Iraans

kernprogramma" (nr. 6873)

03 Question de M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires étrangères sur "le programme nucléaire

iranien" (n° 6873)

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, de vragen die

vandaag geprogrammeerd staan, stonden 14 dagen geleden ook al
geprogrammeerd. Ondertussen is de wereld niet blijven stilstaan en
de minister van Buitenlandse Zaken heeft ondertussen ook alweer
een stukje van de wereld gezien. Dat maakt het gemakkelijker om op
al die vragen te antwoorden.

03.02 Minister Karel De Gucht: Het is positief dat de wereld niet is

blijven stilstaan. Als hij zou stilstaan, vallen we daar af.

03.03 Miguel Chevalier (VLD): Gelukkig, maar het gebeurt soms dat

hij niet stilstaat en dat we er toch dreigen af te vallen. Gelukkig is het
niet zo dat de zaken altijd slechter moeten worden.

Wat mijn eerste vraag betreft inzake het Iraanse kernprogramma
moeten we volgens mij niet te veel ingaan op de historiek van de
houding van Iran terzake. Er is onder meer op 15 mei een bevestiging
gekomen door het Iraanse Parlement van wat de minister van
Buitenlandse Zaken al eerder had gezegd, namelijk dat men blijft
doorgaan met het verrijken van uranium. Men stelt duidelijk dat het
verrijken van uranium gebruikt wordt voor het opwekken van
elektriciteit terwijl het eigenlijk net zo goed en iedereen weet dat
zou kunnen worden gebruikt voor minder vredevolle ontwikkelingen.

Ondertussen werden er ook onderhandelingen aangekondigd tussen
de Europese Unie en Iran. In de week van 26 mei hebben die ook
plaatsgevonden. Het resultaat van deze onderhandelingen was dat de
Parijse overeenkomst van november vorig jaar, die bepaalde
nucleaire activiteiten van Iran opschort, nog voor onbepaalde duur
van kracht blijft. Europa heeft zich ertoe geëngageerd om een reeks
economische en politieke beloningen, evenals garanties op het vlak
van veiligheid vast te stellen indien Iran zou afzien van verdere
nucleaire ontwikkelingen. Dit engagement zal Europa trachten uit te
werken tegen begin augustus, het moment waarop de nieuwe Iraanse
president zal zijn geïnstalleerd.

In het kader van de ontwikkelingen van de voorbije weken en
maanden had ik graag van onze minister geweten wat de precieze rol
van België is geweest in die onderhandelingen. Welke rol hebben wij
gespeeld binnen de Europese Unie in de relatie met Iran? Ik had ook
graag geweten van de minister in welke mate en hoe ontvankelijk de
VS staat in de onderhandelingen die wij als Europa voeren met Iran.
Zij schilderen Iran immers nog altijd af als een van de voorposten van
tirannie en zij hebben daarvoor een specifieke politiek ontwikkeld.

03.03 Miguel Chevalier (VLD):

L'Iran continue de produire de
l'uranium enrichi. Il prétend que
cette production est destinée à la
fourniture d'électricité mais tout le
monde sait que ce matériau peut
aussi servir à atteindre des
objectifs moins pacifiques.

Le 26 mai 2005, l'Iran et l'Union
européenne se sont engagés de
commun accord à prolonger pour
une durée indéterminée la
convention de Paris de novembre
2004 dans laquelle l'Iran promet
de suspendre son programme
nucléaire en échange de
gratifications politiques et
économiques de la part de
l'Europe.

Où en sont les négociations sur
ces compensations? Quel rôle la
Belgique joue-t-elle dans ces
tractations? Comment les Etats-
Unis réagissent-ils aux
discussions entre l'UE et l'Iran
étant donné qu'eux-mêmes
tiennent l'Iran pour un avant-poste
de la tyrannie?

03.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, reeds in

oktober 2003 werd door drie EU-partners, namelijk Frankrijk,
Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, een politiek akkoord gesloten
met Iran waarin een evenwicht werd gezocht tussen enerzijds de niet-
doorverwijzing van Iran naar de Veiligheidsraad en anderzijds de
verbetering van de samenwerking van Iran met het Internationaal
Atoomagentschap en de tijdelijke opschorting door Iran van haar
nucleaire verrijkingsactiviteiten.

Vanaf augustus 2004 bleek echter dat Iran omvangrijke
uraniumconversieactiviteiten had heropgestart zodat de kwestie van
een imminente doorverwijzing van Iran naar de Veiligheidsraad zich

03.04 Karel De Gucht, ministre:

En octobre 2003, la France,
l'Allemagne et le Royaume-Uni
avaient conclu avec Téhéran un
accord politique prévoyant trois
choses: premièrement, l'Iran ne
serait pas renvoyé devant le
Conseil de sécurité; deuxième-
ment, il s'engageait à mieux
collaborer avec l'Agence
internationale de l'énergie
atomique et tertio, il interromprait

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opnieuw stelde. Op 16 november 2004 hebben de drie EU-partners,
samen met de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Solana, een
nieuw akkoord gesloten met Iran waarin dezelfde elementen werden
vervat, maar bovendien van Europese zijde werd aangeboden om
zonder dralen een aantal onderhandelingsprocessen op te starten
over zowel economische samenwerking en een brede politieke
dialoog, als over de oplossing van het nucleaire dossier.

De onderhandelingen over het nucleair dossier zijn als volgt
gestructureerd: een Steering Comittee dat regelmatig samenkomt om
de algemene richting aan te geven en het bilan te maken van de
geboekte vooruitgang, en drie werkgroepen die frequenter en
flexibeler vergaderen.

In de politieke werkgroep komen thema's aan bod zoals het geven
van veiligheidsgaranties aan Iran, de promoting van een
kernwapenvrije zone in het Midden-Oosten en de strijd tegen het
terrorisme.

In de economische werkgroep wordt onder meer gesproken over de
toegang voor Iran tot de Wereldhandelsorganisatie en tot
hoogtechnologisch materiaal. Er is trouwens ook een doorbraak in die
zin dat men bereid is om die onderhandelingen te starten.

In de nucleaire werkgroep wordt nagegaan welk de eigenlijke
nucleaire behoeftes zijn van Iran, de rol van verrijkingsactiviteiten
daarin en de noodzaak aan objectieve veiligheidsgaranties over het
niet aanwenden van nucleaire energie voor militaire doeleinden.

Zowel het Steering Committee als de werkgroepen hebben sindsdien
intensief vergaderd. Gezien de complexiteit van de behandelde
materies, is het eerder normaal dat nog geen duidelijk zicht bestaat
over de precieze contouren van een mogelijk akkoord. De Europese
onderhandelaars houden de Europese Unie op de hoogte en de raad
Algemene Zaken Externe Betrekkingen bespreekt het onderwerp
regelmatig.

Het is evident dat de EU-3 te goeder trouw onderhandelen. Wanneer
het duidelijk werd dat op een aantal punten de Iraakse verzuchtingen
ook de betrokkenheid van andere landen inhield, hebben de EU-
partners deze daarvan op de hoogte gebracht. Zo hebben de USA op
11 maart 2005 aangekondigd dat zij hun verzet tegen de Iraanse
kandidatuur bij de Wereldhandelsorganisatie zouden herzien en dat zij
de uitvoer vanuit Europa naar Iran van onderdelen voor de
vliegtuigbouw zouden toelaten. In die zin kan men zeker gewagen van
een succesvolle demarche en een volledige inzet vanwege de
Europese Unie.

België ondersteunt voluit het Europees initiatief en is intensief
betrokken bij het verloop ervan. Ter gelegenheid van recente
contacten op hoog niveau met Iran heb ik het belang van die
Europese aanpak benadrukt als enige momenteel beschikbare optie
om de vreedzame afhandeling van het dossier te verzekeren. Ik heb
erop aangedrongen dat Iran te goeder trouw een globaal
langetermijnakkoord met de EU zou onderhandelen, waarvan Iran
economisch en politiek alleen maar voordeel kan verwachten. Ik heb
tevens beklemtoond dat Iran dient te handelen in het volle respect van
het akkoord van Parijs, wat de opschorting van alle nucleaire

temporairement son programme
d'enrichissement d'uranium.

Toutefois, en août 2004, l'Iran a
recommencé à enrichir de
l'uranium. Le 16 novembre 2004,
les trois partenaires de l'UE ont,
de conserve avec le haut
représentant de l'UE pour les
relations extérieures, M. Solana,
conclu un nouvel accord avec
l'Iran qui, outre ce qui avait été
convenu antérieurement, prévoyait
que l'Europe avait la volonté
d'entamer un processus de
négociations avec Téhéran au
sujet d'une collaboration
économique et du règlement du
contentieux nucléaire.

Un comité de coordination se
réunit régulièrement pour définir
l'orientation générale. Trois
groupes de travail se réunissent
plus souvent et avec davantage de
flexibilité. Le groupe de travail
politique traite des garanties de
sécurité, d'une zone dénucléarisée
et de la lutte contre le terrorisme.
Le groupe de travail économique
discute de l'entrée de l'Iran dans
l'Organisation Mondiale du
Commerce et sur son accès au
matériel de haute technologie. Le
groupe de travail nucléaire
examine les besoins nucléaires de
l'Iran et convient de garanties de
sécurité pour le non-recours à
l'énergie nucléaire à des fins
militaires. Les limites précises d'un
éventuel accord ne sont pas
encore tangibles en raison de la
complexité du dossier. Les
négociateurs européens informent
l'UE et le Conseil des Affaires
générales et des Relations
extérieures débat régulièrement
du sujet.

Les Etats-Unis ont indiqué le 11
mars 2005 qu'ils reverraient leur
opposition à l'entrée éventuelle de
l'Iran dans l'OMC et que l'Europe
pouvait livrer à ce pays des pièces
destinées à la construction
aéronautique.

La Belgique soutient pleinement

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verrijkingsactiviteiten in Iran inhoudt.

Ten slotte herhaal ik dat de robuuste verificatie die het Internationaal
Atoomagentschap in Iran heeft opgebouwd, zal moeten behouden
blijven en een onderdeel kan vormen van een systeem van objectieve
veiligheidsgaranties dat de internationale gemeenschap inzake Iran
wenst te bekomen. Tevens is het duidelijk dat een inbreuk door Iran
op de opschorting van alle verrijkingsactiviteiten zal leiden tot een
beslissing door de raad van gouverneurs van het Internationaal
Atoomagentschap om, overeenkomstig diens statuten, de
Veiligheidsraad te notificeren. Dat standpunt wordt door de Europese
partners gedeeld.

In fine moet ik betreuren dat die onderhandeling gebeurt door drie
Europese lidstaten, weliswaar ondersteund door de hoge
vertegenwoordiger, de heer Solana. Eigenlijk is dat een dossier dat
door de Europese Unie zelf behandeld zou moeten worden, met
andere woorden door de diensten van de Raad en de Commissie, en
politiek daarin begeleid door de Raad Algemene Zaken. Het is geen
goede evolutie dat in een aantal belangrijke dossiers de grote
lidstaten denken daarin een specifieke rol te moeten spelen.

Dat is trouwens een element waarop ik regelmatig in de Raad
Algemene Zaken de nadruk leg en waarvan ik vaststel dat er ook
steeds meer ondersteuning voor komt. Er begint enige irritatie te
ontstaan, niet specifiek over dit dossier, maar ook over andere
dossiers, over de rol die grote lidstaten zich willen toeëigenen binnen
de Europese Unie.

l'initiative européenne et y est
étroitement associée. C'est le seul
moyen de parvenir à une solution
pacifique. J'ai insisté sur la
négociation par l'Iran d'un accord
à long terme avec l'UE et sur le
respect de l'accord de Paris.

Pour fournir des garanties de
sécurité objectives à la
communauté internationale, il faut
poursuivre les vérifications
menées en Iran par l'Agence
Internationale de l'Énergie
Atomique. L'Agence avertira le
Conseil de Sécurité en cas de
violation par l'Iran de l'obligation
de suspendre toute activité
d'enrichissement.

Je regrette que ces négociations
soient menées par trois États
membres et non par l'ensemble de
l'UE. Le fait que de grands États
membres pensent devoir jouer un
rôle spécifique dans des dossiers
majeurs ne va pas dans le bon
sens.

03.05 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, het antwoord

van de minister is zoals steeds wij verwachten niets anders van
hem zeer duidelijk en verhelderend. Ik wens daar eigenlijk niets
meer aan toe te voegen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Miguel Chevalier aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de terugtrekking van
Syrische militairen uit Libanon" (nr. 6930)
- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verkiezingen in
Libanon" (nr. 6990)

04 Questions jointes de

- M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires étrangères sur "le retrait des militaires syriens du Liban"
(n° 6930)
- Mme Talbia Belhouari au ministre des Affaires étrangères sur "les élections au Liban" (n° 6990)

04.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 14 februari 2005 was er een ontmoeting met de Euro-
mediterrane Assemblee bijna op de plaats waar de feiten gebeurd zijn
rond Hariri.

U weet dat in de nasleep daarvan een toezegging werd gedaan. In
deze context heeft de VN-Veiligheidsraad resolutie 1559 goedgekeurd
die stelt dat alle vreemde troepen zich uit Libanon moeten
terugtrekken en dat de soevereiniteit en de politieke onafhankelijkheid
moeten worden hersteld.

04.01 Miguel Chevalier (VLD):

Le 14 février 2005, après
l'assassinat de l'ancien premier
ministre Hariri, une rencontre avec
l'Assemblée euro-méditerra-
néenne a eu lieu au Liban. Le
Conseil de sécurité des Nations
unies a approuvé la résolution
n° 1559 ordonnant le retrait de
toutes les forces étrangères du
Liban et le rétablissement de

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Syrië heeft zich toen akkoord verklaard met de terugtrekking. In de
daaropvolgende weken vernamen wij vooral via de buitenlandse pers
dat er zeer veel geruchten de ronde deden over legerbases die niet
waren verlaten, onder andere deze in Haret al-Nameeh in de buurt
van Beiroet en in de Bekaa-vallei. Er zijn veel tegenstrijdige berichten
aangezien vorige week nog werd bevestigd dat ze toch definitief
zouden vertrokken zijn.

Ik vernam daarom graag van de minister welke inlichtingen hij terzake
heeft. Er is ook het feit dat Israël zich sinds 2000 zou hebben
teruggetrokken uit Libanon. Alweer volgens formele en informele
circuits zouden Israëlische gevechtsvliegtuigen nog steeds missies
uitvoeren boven het zuiden van Libanon. Deze acties zouden dus
strijdig zijn met resolutie 1559. Kunt u bevestigen of Israël resolutie
1559 respecteert of niet? Kunt u bevestigen of de militairen daar
definitief vertrokken zijn of dat er nog een aantal konvooien zijn
achtergebleven?

l'indépendance politique du pays.

A cette époque, la Syrie avait
souscrit au retrait. Or, dans les
semaines qui ont suivi, des
rumeurs ont circulé à propos de
certaines bases militaires qui
n'auraient pas été abandonnées.
La semaine dernière, nous avons
reçu des nouvelles contradictoires
selon lesquelles les troupes
syriennes auraient définitivement
quitté la région.

Israël s'est retiré du Liban en
2000. Or, des avions de combat
israéliens effectueraient toujours
des missions dans l'espace aérien
libanais, ce qui est contraire aux
termes de la résolution.

Le ministre peut-il confirmer si
l'Israël respecte la résolution
n° 1559? Les militaires syriens
ont-ils définitivement quitté le
Liban?

04.02 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, des élections législatives se déroulent actuellement au
Liban, depuis exactement le dimanche 29 mai 2005.

Depuis l'assassinat de l'ancien premier ministre Rafic Hariri, le
14 février dernier, les événements politiques dans ce pays se sont
succédé à allure accélérée.

En effet, comme vous le savez, l'armée syrienne a complété son
retrait du territoire libanais fin avril 2005 et, récemment, l'opposant
Michel Aoun, ex-premier ministre chrétien, est rentré à Beyrouth
après quinze années d'exil.

Il est clair que le peuple libanais affiche une volonté ferme pour la
construction d'une vraie démocratie dans son pays. On se souvient
des manifestations qui ont envahi Beyrouth en mars dernier. Depuis,
la scène politique libanaise connaît un certain remodelage, surtout
avec la diminution de l'influence politique syrienne et de l'intervention
des services de renseignements libanais dans la vie politique du pays.

Le gouvernement libanais a exprimé son ouverture à la participation
d'observateurs européens qui s'assureront de la transparence et de
l'honnêteté de l'opération électorale. Je vous rappelle l'adoption par ce
même gouvernement d'une loi électorale, même si elle date de 2000,
qui ne traite pas tous les Libanais d'une manière égale.

Ces observateurs ont exprimé une réaction après la première phase
du processus électoral de dimanche dernier.

Monsieur le ministre, mes questions sont donc les suivantes:
- Quels sont les moyens que la Belgique a mis en oeuvre pour aider le

04.02 Talbia Belhouari (PS): De

parlementsverkiezingen die sinds
vorige zondag in Libanon worden
gehouden, vinden plaats in
aanwezigheid van Europese
waarnemers. De Libanese
regering geeft dus blijk van
openheid ter zake. Welke
middelen heeft België aangewend
om Libanon te helpen een
democratisch verkiezingsproces
tot stand te brengen? Hebben de
waarnemers u al inlichtingen
bezorgd? Welke rol zou de
Belgische regering in de toekomst
kunnen spelen in de versterking
van de democratie in Libanon?

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement libanais à réaliser un processus électoral démocratique
et transparent?
- Disposez-vous déjà de quelques informations sur ces élections
émanant de ces observateurs européens sur place?
- Enfin, quel rôle le gouvernement belge pourra-t-il jouer, dans un
futur proche, dans la consolidation de la démocratie au Liban?

04.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

wat de vraag van collega Miguel Chevalier betreft, de Syrische
troepen hebben op 26 april jongstleden hun terugtrekking uit Libanon
afgerond. Een laatste afscheidsplechtigheid heeft officieel het einde
van de terugtrekking benadrukt. De Syrische minister van
Buitenlandse Zaken, Faroek Al-Shara'a, heeft een officiële brief aan
de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Kofi Annan,
geschreven waarin het einde van de terugtrekking van de Syrische
troepen en veiligheidsdiensten uit Libanon na 29 jaar aanwezigheid
werd genotificeerd.

Een onderzoekscommissie moet nog ter plaatse de terugtrekking
bevestigen. Het is nu nog voorbarig, meen ik, te beweren dat alle
Syrische veiligheidsdiensten het Libanese grondgebied werkelijk
verlaten hebben. De missie moet in principe in de komende dagen
een eerste verslag voorleggen. Het eindverslag zal een addendum
zijn van het halfjaarlijkse verslag van de speciale gezant van de
secretaris-generaal van de Verenigde Naties.

Terwijl de Syrische autoriteiten vinden dat zij hun plicht inzake VN-
resolutie 1559 vervuld hebben, zal voor de VN, Frankrijk en de
Verenigde Staten de druk afnemen wanneer de terugtrekking
geverifieerd wordt maar ook na een volledig verkiezingsproces.

Precies zullen de parlementsverkiezingen vanaf 29 mei tot 19 juni
plaatsvinden, met internationale waaronder Europese
waarnemers. Hoewel het derde luik van de VN-resolutie 1559:
ontbinding en ontwapening van milities onder andere Hezbollah
nog niet uitgevoerd wordt, zijn er positieve signalen dat er, rekening
houdend met de politieke evolutie na de aanslag waarbij de
voormalige premier Hariri omkwam, een nieuw tijdperk van stabiliteit
en evenwichtiger relaties tussen Libanon en Syrië misschien is
begonnen.

Ik hoop dat het lot van de Libanese gevangenen in Syrië een zeer
delicate kwestie overigens spoedig opgelost kan worden en dat
normale diplomatieke betrekkingen tussen de twee landen
werkelijkheid zullen worden.

Wat de Israëlische verkenningsvluchten over het zuiden van Libanon
betreft, hebben inderdaad op 9 mei jongstleden 5 Israëlische
vliegtuigen boven het Libanese grondgebied gevlogen. Die
luchtruimschendingen waren op dezelfde dag het voorwerp van een
verklaring door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Kofi
Annan. Het gaat om een beperkt aantal vluchten, te vergelijken met
die in het verleden, die zouden gemotiveerd zijn door de Israëlische
wil luchtverkenningen te doen met het oog op een eventuele Libanese
vergelding na het incident van 6 mei. Een obus van het Israëlische
leger was toevallig op het Libanese grondgebied gevallen. Israël heeft
officieel zijn verontschuldigingen aangeboden.

04.03 Karel De Gucht, ministre:

Le 26 avril, le retrait des troupes
syriennes du Liban s'est clôturé
par une cérémonie d'adieu. Le
ministre des Affaires étrangères
syrien a confirmé ce retrait dans
un courrier officiel adressé au
secrétaire général de l'ONU.

Le retrait doit être confirmé sur
place par une commission
d'enquête. Le premier rapport de
cette commission devrait être
publié dans les prochains jours. Le
rapport final sera annexé au
rapport semestriel de l'envoyé
spécial du secrétaire général de
l'ONU. Selon l'ONU, la France et
les Etats-Unis, les tensions ne
diminueront qu'après la vérification
du retrait et l'organisation
d'élections.

Les élections législatives auront
lieu entre le 29 mai et le 19 juin.
Des observateurs internationaux
seront sur place. Bien que le
troisième volet de la résolution
1559 des Nations Unies, à savoir
la dissolution et le désarmement
des milices, n'ait pas encore été
réalisé, des signaux positifs
indiquent qu'une nouvelle ère de
stabilité entre la Syrie et le Liban a
commencé. Il faut espérer que le
problème des Libanais
emprisonnés en Syrie sera
rapidement résolu.

Le 9 mai, des avions israéliens ont
en effet survolé le territoire
libanais. Le secrétaire général de
l'ONU a fait le jour même une
déclaration à ce sujet. Depuis
l'incident du 6 mai, au cours
duquel un obus israélien s'est
abattu accidentellement sur le
territoire libanais, Israël effectue
des vols de reconnaissance
aérienne par crainte de
représailles de la part du Liban.

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la question de Mme Belhouari, immédiatement
après avoir appris qu'un attentat venait d'être perpétré à Beyrouth et
avait coûté la vie à l'ancien premier ministre du Liban, Rafic Hariri, j'ai
condamné cet acte odieux et lâche dans les termes les plus forts et
appelé le gouvernement libanais à s'engager résolument dans la
restauration d'une vraie démocratie. Les élections prévues au
printemps ne pouvaient pas, de notre point de vue, être différées ou
annulées. Après la vague d'émotion populaire suscitée par cet
attentat et les nombreux événements qui ont transformé la scène
politique libanaise, les élections législatives vont finalement avoir lieu
comme prévu et vont s'étaler sur quatre semaines, du 29 mai au 19
juin.

Au niveau européen, l'importance de l'organisation d'élections libres,
transparentes et équitables a été rappelée solennellement à maintes
reprises. L'Union européenne suit de près le processus électoral et se
tient prête à fournir son assistance, notamment par l'envoi d'une
mission d'observation électorale. Une mission d'observation
internationale présente des avantages évidents du point de vue des
garanties qu'elle peut fournir au processus électoral libanais mais
aussi de la visibilité politique de l'Union européenne dans ce pays,
dans un rôle hautement constructif.

L'Union européenne a multiplié les démarches auprès des autorités
libanaises qui, après avoir été pour le moins réticentes ont finalement
accepté le principe d'une observation électorale. Le Conseil des
ministres libanais n'a approuvé officiellement la proposition
d'observation que le 11 mai dernier. En principe, l'observation des
élections s'organise sur la base d'une invitation des autorités du pays
concerné et demande plusieurs semaines de préparation. Etant
donné les délais extrêmement courts, la Commission européenne a
dû simplifier les questions de procédure. La Belgique a proposé à la
Commission européenne les candidatures de onze compatriotes pour
une équipe d'observation qui sera composée de quelque 90
personnes.

Je tiens à signaler, par ailleurs, que la Belgique a cofinancé un
séminaire sur les élections législatives grâce à la ligne budgétaire de
la diplomatie préventive, en collaboration avec les ambassadeurs
européens à Beyrouth et l'ASBL LADE, "Lebanese Association for
Democratic Elections".

Ce séminaire qui a eu lieu le 18 mars avait, notamment, pour but de
manifester clairement l'attention continue de l'Union européenne pour
le respect et le développement du processus démocratique au Liban,
et d'apporter un soutien moral aux forces qui oeuvrent à promouvoir
la démocratie et l'Etat de droit dans ce pays.

Ik heb onmiddellijk en
onomwonden de verfoeilijke en
laaghartige daad die de heer Hariri
het leven heeft gekost,
veroordeeld en ik heb de Libanese
regering opgeroepen resoluut voor
het herstel van een echte
democratie te kiezen. De
verkiezingen die in de lente
zouden plaatsvinden konden
volgens ons noch worden
uitgesteld noch worden afgelast.

De Europese Unie volgt het
verkiezingsproces van nabij en de
Libanese ministerraad stemde op
11 mei uiteindelijk in met het
voorstel waarnemers te sturen.
Omwille van de korte termijnen
zag de Europese Commissie zich
genoodzaakt de procedures te
vereenvoudigen. Het team zal uit
90 personen bestaan, waarvan
België er 11 voorstelde. Ons land
droeg daarnaast bij aan de
financiering van een seminar over
de wetgevende verkiezingen. Dat
seminar, dat georganiseerd werd
ter ondersteuning van degenen die
ijveren voor de bevordering van de
democratie in Libanon, heeft
plaatsgevonden op 18 maart.

04.04 Miguel Chevalier (VLD): Wat het antwoord van de minister

over de terugtrekking van de troepen betreft, denk ik dat wij inderdaad
nog een tijd zullen moeten leven met de onzekerheid over hun al dan
niet aanwezigheid. De minister kondigt aan dat de VN een onderzoek
zou doen. Ik las echter dat de VN op 24 mei reeds een bevestiging
hadden gegeven dat de troepen vertrokken zouden zijn. Dat is een
onduidelijkheid waarmee wij waarschijnlijk zullen moeten leven.

Anderzijds krijgen wij nog dagelijks mails van Libanese leden van het

04.04 Miguel Chevalier (VLD):

Le ministre a déclaré que les
Nations unies examineraient si les
troupes ont quitté le territoire, mais
j'ai lu que les Nations unies
avaient déjà confirmé le retrait des
troupes en date du 24 mai. Dans
l'intervalle, différents parlemen-
taires libanais ont annoncé

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlement die bij hoog en bij laag beweren dat de troepen nog steeds
aanwezig zijn, en dat men hun bases als mogelijke uitvalsbasissen
ziet van waaruit men het land later opnieuw kan veroveren.

Waarschijnlijk zullen wij nog een tijd zoet zijn met de vraag of men al
dan niet vertrokken is.

qu'elles étaient encore sur place.
Le retrait des troupes reste donc
incertain pour l'instant.

04.05 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Chevalier, ik denk dat men

een onderscheid moet maken tussen de troepen en de
inlichtingendiensten. De troepen blijken inderdaad wel vertrokken te
zijn, maar dat zal moeten geverifieerd worden door die missie. Dat is
natuurlijk wel gemakkelijker te verifiëren dan de aanwezigheid van
inlichtingendiensten. Als u het mij vraagt, zijn er ernstige twijfels dat
inderdaad alle inlichtingendiensten uit Libanon vertrokken zijn. Het zal
voor welke commissie dan ook bijzonder moeilijk zijn om definitieve
uitspraken te doen of ze al dan niet zijn vertrokken. Er zijn minstens
ernstige vermoedens dat er inderdaad nog altijd Syrische
inlichtingendiensten op Libanees grondgebied aanwezig zijn.

04.05 Karel De Gucht, ministre:

Il faut distinguer les troupes et les
services de renseignements. Les
troupes auraient quitté le territoire
mais il est beaucoup plus difficile
de contrôler si les services de
renseignements syriens ont fait de
même. De sérieux doutes
subsistent quant à leur départ du
Liban.

Le président: Monsieur le ministre, je confirme vos doutes parce que
je connais bien la plaine de la Bekaa. Effectivement, il y a non
seulement les services de renseignements, mais aussi les
organisations paramilitaires. Il est clair qu'elles sont encore bien
présentes. Au niveau des troupes, on peut le certifier, mais elles ont
sûrement été remplacées.

De voorzitter: Ik ken de Bekaa-
vallei goed. Er zijn daar nog wel
degelijk inlichtingendiensten en
paramilitaire organisaties
aanwezig. De troepen werden
ongetwijfeld vervangen.

04.06 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses intéressantes, du moins en ce qui concerne une
partie de mes questions. Etant donné que les élections dureront
encore trois semaines, vous disposerez probablement encore
d'autres informations émanant de ces observateurs. Je me permettrai
de vous interpeller à nouveau pour connaître la suite des
événements.

Cependant, je voudrais insister sur un point. Étant donné que ce pays
se situe dans une zone du Proche-Orient, zone sensible depuis un
moment, qu'il représente un modèle de cohabitation harmonieuse
entre différentes communautés et confessions, que le peuple a
clairement manifesté son désir de rentrer véritablement dans un
processus démocratique et réclame beaucoup plus de démocratie et
de transparence, le gouvernement belge devrait continuer à rester
attentif et à lui fournir toute l'aide dont il aura besoin pour réaliser son
plein processus démocratique et donner un souffle nouveau à ce pays
qui le réclame haut et fort.

04.06 Talbia Belhouari (PS):

Libanon geldt als een echt
modelland waar mensen uit
diverse gemeenschappen en met
uiteenlopende
geloofsovertuigingen harmonieus
samenleven en de Libanezen
eisen meer democratie. België
moet het land alle nodige hulp
blijven bieden met het oog op het
tot stand brengen van dat
democratisch proces.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. François Bellot au ministre des Affaires étrangères sur "les difficultés rencontrées

par les sociétés d'exportation en ce qui concerne l'admission en stage de personnes d'origine
étrangère" (n° 6054)

05 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de moeilijkheden

die de exportbedrijven ondervinden met betrekking tot de toelating tot stage van personen van
buitenlandse oorsprong" (nr. 6054)

05.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une PME, leader européen dans la fabrication de dispositifs
de haute technologie (panneaux solaires), m'a fait part de son

05.01 François Bellot (MR): Een

KMO, Europees marktleider in
hoogtechnologische producten,

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

désarroi et de ses difficultés à accueillir, dans ses installations, une
personne d'origine marocaine devant s'initier à la technologie avant
que l'entreprise ne puisse installer ses équipements au Maroc. Il faut
savoir que le Maroc vient de sortir un dispositif incitatif pour le
placement de panneaux solaires non seulement pour chauffer l'eau
mais aussi pour faire fonctionner des frigos.

Un électromécanicien d'origine marocaine devait être accueilli au sein
de l'entreprise qui prenait en charge tous les frais, en ce compris les
risques de maladie. Ainsi, pour une mission de deux mois, il réclamait
divers documents tels que la lettre d'introduction de la Région
wallonne, la sollicitation du visa sur papier à entête de la société et
une copie de l'assurance internationale voyage.

Là où cela devient plus difficile, l'entreprise devait fournir une copie
des procès-verbaux du conseil d'administration des trois dernières
années, les statuts de la société, l'avis d'imposition avec quittance de
paiement des impôts et enfin les relevés bancaires des douze
derniers mois (au nombre de 24.000).

Pour une entreprise qui a un chiffre d'affaires de 6 millions d'euros
avec des produits qui se vendent à raison de maximum 1.000 à 5.000
euros, vous comprendrez aisément le volume que cela peut
représenter. En tant que bourgmestre, je me suis farci 24.000
signatures de documents certifiés conformes.

La procédure en question a été entamée fin décembre 2004. Au jour
où je déposais ma question, en mars 2005, le consulat général de
Belgique à Casablanca ne réclamait pas moins de dix familles de
documents dont le poids total a représenté 91 kilos.

Ayant souhaité m'informer sur la procédure, j'ai été avisé qu'une
dizaine de dossiers semblables seraient bloqués à la suite de
demandes particulièrement détaillées formulées par le consulat
général de Belgique à Casablanca.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

1. Ce type de procédure est-il applicable pour tous les ressortissants
de l'ensemble des pays hors Union européenne souhaitant venir se
former en Belgique dans des entreprises qui exportent vers ces pays?

2. Quel est le nombre de dossiers actuellement gelés par une
procédure particulièrement contraignante (une dizaine à
Casablanca)? Avez-vous connaissance d'autres situations
semblables dans des consulats généraux de Belgique dans d'autres
pays?

3. Quelles mesures comptez-vous mettre en place de façon à éviter
que les entreprises doivent transmettre des copies des procès-
verbaux des conseils d'administration, de registres de commerce, de
statuts de sociétés alors que certaines de ces données, pratiquement
toutes, sont disponibles à la Banque-Carrefour?

4. Pourquoi réclamer les relevés bancaires des douze derniers mois
quelle que soit la taille de la société alors que ces documents peuvent
représenter un volume particulièrement élevé? Imaginez ce que cela
représenterait pour Arcelor ou pour VW Forest!

meer bepaald zonnepanelen, deed
me het relaas van de
moeilijkheden die ze ondervond
om een elektricien-werktuig-
kundige van Marokkaanse
oorsprong naar hier te halen. Die
moest worden opgeleid vóór het
bedrijf zijn product in Marokko kan
aan de man brengen.

Die persoon, wiens kosten
integraal voor rekening van de
onderneming waren, vroeg allerlei
documenten zoals een
introductiebrief van het Waals
Gewest en de visumaanvraag.
Daarnaast moest het bedrijf echter
ook zorgen voor een kopie van de
verslagen van de raad van bestuur
van de laatste drie jaar, de
statuten van het bedrijf, het
aanslagbiljet met het bijhorende
bewijs van betaling en de
rekeninguittreksels van de
afgelopen twaalf maanden. In
totaal moest ik, als burgemeester,
24.000 stukken voor eensluidend
verklaren!

De procedure werd eind 2004
gestart en in maart van dit jaar
vroeg het Belgische consulaat-
generaal te Casablanca tal van
documenten, goed voor een totaal
gewicht van 91 kilo.

Ik vernam dat nog een tiental
soortgelijke dossiers geblokkeerd
zou zijn als gevolg van de
uitvoerige vragen van ons
consulaat-generaal in Casablanca.

Geldt die procedure voor alle
onderdanen van niet-EU-landen
die in België een opleiding willen
volgen in bedrijven die naar die
landen uitvoeren?

Hoeveel dossiers zitten vast in een
dergelijke procedure?

Doen zich in andere van onze
consulaten-generaal ook zulke
problemen voor?

Welke maatregelen zal u nemen
om ervoor te zorgen dat onze
bedrijven deze papierwinkel wordt

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

5. Pourriez-vous envisager une modification de ces dispositions pour
autant qu'un pouvoir public régional ou fédéral ou privé belge se porte
garant pour les entreprises; je pense à l'Unizo, l'UCM ou l'AWEX?

6. Etes-vous conscient des complexités administratives que de telles
exigences du consulat général entraînent au moment où l'on prône la
simplification administrative? Réclamer dans la procédure une
réservation de vol aller-retour et une réservation d'hôtel avec des
dates précises alors que l'on ne connaît pas la durée de la procédure
relève, tout de même, d'une certaine particularité dans l'interprétation
des textes.

J'ajoute que cette entreprise a failli lâcher son projet; heureusement,
je l'ai incitée à poursuivre. Les 24.000 photocopies des extraits
bancaires ont été faites dans mon administration communale, ce que
je ne trouve pas normal.

bespaard, temeer daar bijna al die
gegevens in de Kruispuntbank te
vinden zijn?

Bent u bereid een wijziging van die
bepalingen te overwegen, indien
een openbaar bestuur of een
particuliere instelling zich voor de
bedrijven borg stelt?

Bent u zich bewust van de
administratieve rompslomp die
voortvloeit uit de verregaande
eisen van het consulaat-generaal,
dit op het ogenbik dat men de
mond vol heeft van administratieve
vereenvoudiging?

Tot slot wil ik erop wijzen dat ik dat
bedrijf, dat op het punt stond het
hele project te laten varen, heb
aangemoedigd om de procedure
voort te zetten. Anderzijds vind ik
het niet normaal dat mijn
gemeentebestuur voor de kosten
van de 24.000 kopieën moet
opdraaien.

05.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les demandes de visa qui entrent dans le cadre des
affaires font toujours l'objet d'un traitement prioritaire, dans la mesure
où le dossier le permet.

C'est donc avec une attention particulière et la souplesse requise en
pareil cas que ces demandes sont prises en considération, dans le
souci permanent de tenir compte des intérêts commerciaux de la
Belgique. Sur la base de ce principe général, la délivrance d'office
d'un visa pour affaires à un ressortissant marocain est parfaitement
envisageable.

Il convient néanmoins de rappeler que, dans le cadre de la
Convention Schengen, le traitement des demandes de visa s'inscrit
dans un contexte politique européen dont l'objectif, assumé par
chaque Etat membre au nom des ses partenaires, est d'assurer un
contrôle attentif des demandes de visa introduites dans les postes
Schengen à l'étranger, afin de réduire les détournements de
procédures et, par là, une immigration pseudo-légale dont il ne faut
pas sous-estimer l'importance.

Dans ce cadre européen, le droit communautaire dispose d'ailleurs
que "le risque migratoire est de la responsabilité de l'Etat membre
saisi de la demande, et donc de son poste saisi à l'étranger."

En outre, l'examen des demandes de visa tient compte également du
contexte local et régional où celles-ci sont introduites. Il va de soi que
la pression migratoire dont les Etats membres font l'objet ne s'exerce
pas de la même façon partout. A cet égard, le Maroc a toujours
constitué un Etat sensible et l'analyse des dossiers sur place peut se

05.02 Minister Karel De Gucht:

In de mate dat het dossier dit
toelaat, geven we voorrang aan de
visumaanvragen voor
beroepsdoeleinden. Het is dus
perfect mogelijk dat er ambtshalve
een zakenvisum aan een
Marokkaans onderdaan wordt
uitgereikt.

In het kader van het
Schengenverdrag worden de
visumaanvragen echter nauwgezet
gecontroleerd teneinde de pseudo-
legale immigratie waarvan het
belang niet mag worden
onderschat, aan banden te leggen.
Het gemeenschapsrecht stelt
trouwens dat het immigratierisico
een zaak is van de lidstaat tot
dewelke de aanvraag werd gericht.

De migratiedruk neemt niet overal
dezelfde vorm aan. Met Marokko
hebben de zaken op dat punt
steeds gevoelig gelegen en bij de
analyse van de dossiers ter
plaatse moet in bepaalde gevallen
behoedzaam te werk worden
gegaan. Wanneer het Belgische of

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

révéler en conséquence plus pointue en certains cas.

Mais le caractère sensible de l'Etat où la demande est introduite
n'induit pas forcément une suspicion systématique à l'égard de
chaque dossier. Ainsi, dans le cas où la société belge ou marocaine
est bien connue du poste et que le demandeur a, par exemple, déjà
bénéficié d'un ou plusieurs visas auparavant, la souplesse évoquée
plus haut sera de mise et le visa sera très rapidement délivré.

Il arrive cependant qu'un poste soit confronté à une demande de visa
émanant d'acteurs non identifiés. Dans ce cas, il est logique qu'une
documentation plus large soit requise aux fins de garantir le caractère
"bona fide" des précités, tant du coté belge que du coté marocain. Il
n'est pas rare, en effet, de voir des hommes d'affaires recourir aux
visas d'affaires et utiliser ce canal à des fins très différentes pour
couvrir en réalité d'autres activités répréhensibles. L'appréciation des
demandes de visa pour affaires doit se faire dans ce contexte global
et l'examen de celles-ci doit en tenir compte.

Vous faites en outre référence à des organismes comme Unizo, UCM
et AWEX, auxquels vous me permettrez d'ajouter, à titre d'exemple,
Export Vlaanderen, dont les attachés commerciaux qui travaillent
dans nos postes et qui relèvent des autorités régionales doivent
également jouer leur rôle.

Ils sont, en effet, mieux armés pour identifier des sociétés "bona fide"
ou "mala fide" et nous avons toujours milité pour une coopération
active de leur part afin d'être informés sur la réalité ou l'absence de
liens commerciaux entre la firme belge et la firme locale. Sur cette
base, la délivrance du visa aux personnes employées par la société
locale peut, le cas échéant, être facilement accélérée. Je déplore
cependant, à cet égard, un manque de coopération manifeste de la
part des attachés commerciaux à peu près partout dans le monde,
malgré les demandes multiples adressées en ce sens aux autorités
compétentes par mon administration.

Cette coopération faisant parfois défaut, la seule possibilité pour nos
postes de s'assurer du caractère "bona fide" de la firme belge ou
marocaine est de prier celles-ci de fournir des documents
complémentaires comme ceux que vous citez et sur la base desquels
la délivrance du visa peut être envisagée favorablement.

Cette approche, contrairement à ce qu'on pourrait croire, sert
directement les intérêts des deux firmes, en ce sens qu'elle permet de
s'assurer de leur sérieux et de faciliter ainsi par la suite, sur une base
plus systématique, la délivrance de visas à toute personne envoyée
par la firme marocaine.

Vous soulignez, par ailleurs, que certains des documents demandés
sont disponibles sur le site Banque-Carrefour des Entreprises (BCE)
ou via le Moniteur belge. C'est vrai mais nos postes ne sont pas
toujours en mesure, a fortiori dans les postes sensibles où le nombre
de demandeurs de visas journaliers est fort élevé comme à
Casablanca, de consulter ces sources chaque fois. Il est donc plus
souvent demandé aux requérants, la firme qui l'emploie et la firme qui
l'invite, de faire la preuve que leurs activités sont réelles et sérieuses.
Autrement dit, il revient davantage au demandeur de prouver sa
bonne foi et non au poste d'établir forcément celle-ci, même si l'aide

Marokkaanse bedrijf goed bekend
is bij de post, kan deze laatste
enige soepelheid aan de dag
leggen. Al te vaak maken
zakenlieden echter gebruik van de
zakenvisa voor andere praktijken
die het daglicht schuwen.

Ik voeg er nog aan toe dat er ook
voor de handelsattachés van de
Gewesten een rol is weggelegd. In
dat opzicht betreur ik het flagrante
gebrek aan medewerking van de
handelsattachés bijna overal ter
wereld. De enige manier waarop
onze diplomatieke posten zich van
het bona fide karakter van het
bedrijf kunnen vergewissen,
bestaat er dan ook in het bedrijf te
verzoeken aanvullende
documenten, zoals degene die u
vermeldt, voor te leggen. Onze
diplomatieke posten zijn trouwens
niet altijd in staat de door u
aangehaalde bronnen te
raadplegen. Ik ben evenwel bereid
onze diplomatieke post in
Casablanca over het vermelde
dossier te ondervragen.

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des attachés commerciaux peut se révéler primordiale.

Je suis néanmoins disposé à interroger notre poste à Casablanca sur
le cas de figure que vous avez évoqué. Pour ce faire, il faudrait que
vous me communiquiez les références nécessaires à l'examen de la
demande introduite, à savoir le nom de la firme invitante, donc de
l'employeur, la firme du demandeur marocain et le nom de celui-ci.
Sur cette base, je serai en mesure de vous fournir des informations
plus précises.

05.03 François Bellot (MR): Entre-temps, je pense qu'un ministre

marocain est intervenu directement pour confirmer le sérieux de la
société marocaine, puisque c'est une société parapublique qui
envoyait un électricien se former. A ce niveau-là, les choses ont été
réglées.

Du côté belge, tous les documents ont été envoyés, comme
demandé. Vous avouerez qu'envoyer tous les extraits bancaires de
douze mois d'une société qui fait un tel chiffre d'affaires relève tout de
même d'un exercice particulier. Je serais curieux de voir, à l'autre
bout, si l'on examine les extraits bancaires. Dans un document type,
où il faut cocher certaines cases, on demande de fournir tous les
relevés bancaires. Que l'on demande des relevés bancaires ou une
attestation bancaire prouvant des mouvements de l'activité, je suis
d'accord mais il ne faut pas que l'on demande tous les relevés
bancaires. Que l'on demande les statuts de la société, que l'on
demande les rapports des réunions du conseil d'administration, c'est
encore possible mais je pense qu'il y a une limite à ne pas franchir.

Par ailleurs, dans le cas de Casablanca, l'attaché commercial de
l'ambassade a été contacté mais en dépit de son intervention, on a
réitéré la demande parce que Casablanca est un poste particulier et
que l'on craignait que ce ne soit qu'une façon détournée de faire venir
un travailleur. Cette fois, les choses se sont très bien passées mais
pour une PME d'un secteur de pointe, c'est extrêmement difficile. Le
chef d'entreprise est réticent à essayer de collaborer avec la Libye ou
l'Algérie alors qu'il oeuvre dans un secteur de pointe qui est
terriblement demandé dans les pays chauds, le principe étant de
fabriquer du froid à partir de panneaux solaires. C'est une technologie
tout à fait innovante. Ce chef d'entreprise m'a avoué qu'il avait autre
chose à faire qu'essayer de rassembler ses documents chaque fois
qu'il doit solliciter la venue d'un technicien de l'un de ces pays.

Il faudrait trouver une possibilité, avec l'AWEX ou son équivalent
flamand, d'intervention de l'organisme qui agirait comme tampon et
comme caution aux entreprises qui veulent inviter des techniciens de
ces pays à venir se former pendant un ou deux mois avant de
retourner chez eux. Il y a une petite modification à apporter pour
permettre à ces organismes régionaux belges de servir de caution
pour les entreprises qui doivent accueillir ces travailleurs, ces
techniciens venus de l'étranger se former à ces technologies pour les
transposer dans leur pays. C'est la suggestion que je formule.

Peut-être cela se passe-t-il bien avec d'autres pays comme l'Afrique
du Sud. Il y a des raisons objectives d'être prudent vis-à-vis du Maroc,
mais il ne faut pas suspecter tout le monde de vouloir venir et de
vouloir utiliser ce biais-là pour s'établir en Belgique.

05.03 François Bellot (MR):

Ondertussen heeft een
Marokkaanse minister ingegrepen
en werd het dossier geregeld. Alle
documenten werden vanuit België
verstuurd. Het ligt niet voor de
hand om alle rekeninguittreksels
van een bedrijf met een dergelijke
omzet voor een periode van twaalf
maanden te verzenden! Men mag
daar ook niet te ver in gaan.

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.04 Karel De Gucht, ministre: Je suis entièrement d'accord avec

ce que vous dites, cher collègue. C'est pourquoi je vous propose de
me transmettre ces coordonnées. Sur la base de ce cas spécifique,
on essaiera de trouver une solution plus générale au problème que
vous avez évoqué et qui me semble bien réel. Peut-être y a-t-il
matière à simplifier la liste des documents et à remplacer certains
documents financiers demandés pour l'instant par d'autres, comme
une attestation de la banque ou les bilans plutôt que les extraits de
banque par exemple. C'est pourquoi je vous suggère de me
transmettre ces coordonnées. Mes services entreront en contact avec
cette société pour s'informer. On essaiera, dans la mesure du
possible, de modifier les questionnaires.

05.04 Minister Karel De Gucht:

Op grond van het specifieke geval
dat u aanhaalt, zullen wij trachten
een meer algemene oplossing uit
te werken. Misschien zouden
bepaalde financiële documenten
die worden gevraagd door andere
moeten worden vervangen,
bijvoorbeeld een attest van de
bank ofwel balansen. Mijn
diensten zullen dus contact
opnemen met dat bedrijf en men
zal trachten de vragenlijst te
wijzigen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de moord op

een Belgische Jezuïtenpater in Kinshasa" (nr. 6931)

06 Question de M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires étrangères sur "l'assassinat d'un père

jésuite belge à Kinshasa" (n° 6931)

06.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag over de moord op een Belgische Jezuïetenpater
in Kinshasa is niet ingegeven door een bepaalde affiniteit met deze of
gene kloosterorde maar door de ervaring die ik zelf heb opgelopen
ten tijde van de Rwanda-commissie waarbij we hebben vastgesteld
dat bij elk ongeval of elk misdrijf, hetzij een moord of een overval,
waar een landgenoot het slachtoffer van is dit voorval is gebeurd in
het gebied van de Grote Meren een zeer grote alertheid aan de dag
moet worden gelegd om mogelijke links met bepaalde gerichte acties
tegen landgenoten nader te onderzoeken.

De woordvoerder van het departement van Buitenlandse Zaken heeft
vrij vlug na de criminele feiten van zaterdag 7 mei, gemeld dat het wel
degelijk een criminele actie was en geen politieke.

Mijnheer de minister, is het onderzoek met betrekking tot de moord
afgerond? Wat zijn de conclusies? Hebben zich sinds 7 mei nog
incidenten voorgedaan waarbij landgenoten betrokken waren zoals
criminele feiten of bizarre ongevallen?

Mijn bezorgdheid spruit voort uit mijn ervaring van de Rwanda-
commissie dat men bij dit soort zaken zeer alert moet zijn.

06.01 Miguel Chevalier (VLD):

Lorsque l'un de nos compatriotes
est assassiné dans la région des
Grands Lacs, la plus grande
vigilance est de mise. En effet, ce
pourrait être le début d'actions
ciblées contre des concitoyens. Il
semble que l'assassinat du père
jésuite René de Haes soit un acte
criminel et non politique. Les
Affaires étrangères ont-elles
examiné les faits? D'autres
compatriotes ont-ils aussi été
mêlés à des actes criminels?

06.02 Minister Karel De Gucht: Collega, het is inderdaad zo dat

bepaalde buitenwijken van Kinshasa al enkele maanden geteisterd
worden door gewapende bandieten die daarbij soms zelfs uniformen
dragen van leger of politie.

Een dramatisch toeval heeft gewild dat de Belgische pater
Denis De Haes, beter bekend onder zijn tweede voornaam René, net
langskwam in Nganda Litoyi in de wijk Kindele op het moment dat een
gewapende bende daar de bevolking aan het terroriseren was. Pater
René De Haes heeft vermoedelijk niet gemerkt dat omstaanders hem
waarschuwingssignalen gaven en hij is als het ware recht op de
criminelen afgereden. Vanop zeer korte afstand werd hij getroffen

06.02 Karel De Gucht, ministre:

Certains faubourgs de Kinshasa
sont terrorisés par des bandes
dont les membres disposent
souvent d'uniformes de l'armée.
René de Haes s'est malheureuse-
ment trouvé au mauvais endroit au
mauvais moment.

La sécurité laisse à désirer à
Kinshasa et les tensions dues au
report des élections n'arrangent

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door enkele kogels, met dodelijk gevolg.

De Belgen in Kinshasa zijn perfect op de hoogte van het feit dat de
veiligheidssituatie er geregeld te wensen over laat. Via het netwerk,
verbonden met de ambassade, worden zij dan ook geregeld op de
hoogte gebracht van nieuwe veiligheidsrisico's.

Globaal genomen kan men echter niet zeggen dat de
veiligheidstoestand in Kinshasa er dramatisch op was verslechterd,
maar de situatie is wel wat grimmiger geworden, wat misschien te
maken heeft met het feit dat er steeds meer frustratie is omwille van
de uitblijvende verkiezingen en het aanslepende transitieproces. Het
is ook zo dat de veiligheidssituatie sterk van wijk tot wijk verschilt. Dat
heeft, onder andere, soms te maken met de bevoorrading met
brandstof en autobrandstof. Dit kan natuurlijk niet het optreden van
criminele bendes verklaren.

Onmiddellijk na de moordaanslag heeft de ambassade niet alleen de
gebruikelijke bijstand verleend, met name ook aan de
congregatiegenoten en de familie van de overledene, maar werden
krachtdadige stappen gezet bij de Congolese autoriteiten en werd
daarbij de volgende boodschap gegeven: een onmiddellijk en volledig
onderzoek moet worden ingesteld dat moet uitmonden in de
berechting van de daders. Verbazing werd uitgesproken over het feit
dat de desbetreffende bende al zolang kon opereren en dat de
bendeleden uniformen droegen. Wij hebben te kennen gegeven dat
wij zwaar tillen aan deze zaak en wij hebben er uitdrukkelijk op
aangedrongen dat dringende maatregelen, die de verspreiding van
wapens en uniformen moeten tegengaan, genomen worden en dat de
veiligheidstoestand wordt verbeterd.

De Belgische ambassadeur in Kinshasa voerde meer bepaald een
demarche uit bij de Congolese minister van Buitenlandse Zaken
Ramazani Baya en hij had over de moordaanslag en de te nemen
maatregelen eveneens gesprekken met vice-president Bemba en de
minister voor Mensenrechten Kalala. Tevens werd met de entourage
van president Kabila contact opgenomen. Ikzelf heb het dossier ook
ter sprake gebracht bij mijn Congolese collega in een recent gesprek.

Op 12 mei, tijdens de vergadering in Kinshasa van het CIAT, het
Comité d'Accompagnement de la Transition, bracht de Belgische
ambassadeur tegenover alle prominente vertegenwoordigers van de
internationale gemeenschap verslag uit over de dramatische
gebeurtenissen en wees hij op de ernst van de veiligheidssituatie. Hij
drong er bij die gelegenheid op aan dat het CIAT zich verder actief
met deze kwestie zou bezighouden.

Namens België las ambassadeur Johan Swinnen op de begrafenis
van pater De Haes op 12 mei een krachtige boodschap voor. De
ambassade en de FOD Buitenlandse Zaken zullen verder het
onderzoek nauwgezet volgen en blijven aandringen op het nemen van
gepaste maatregelen.

Men mag uit dit dramatisch incident niet concluderen dat Kinshasa in
de greep gekomen is van een spiraal van geweld. Spijtig genoeg is
geweld de voorbije jaren endemisch aanwezig in de Congolese
hoofdstad. Gehoopt wordt dat met de vorming van een nationale
politie, waaraan bijvoorbeeld de Europese Unie ook bijstaand

pas les choses. Les différences
sont importantes entre les
différents quartiers.

Après cet assassinat, l'ambassade
est immédiatement venue en aide
aux collègues et aux proches du
défunt et elle a entrepris des
démarches énergiques auprès des
autorités. L'ambassadeur a
réclamé une enquête approfondie
et il a interpellé le gouvernement
en lui demandant comment il se
pouvait que la bande en question
sévisse impunément depuis si
longtemps et qu'elle puisse se
procurer des uniformes. De plus, il
leur a demandé comment il
comptait s'y prendre pour
améliorer la sécurité à Kinshasa.
Lors de l'enterrement, il a donné
lecture d'une déclaration dont la
teneur était parfaitement claire.
J'ai moi-même évoqué ce drame
lors d'un entretien que j'ai eu
l'occasion d'avoir récemment avec
mon homologue congolais. Après
cette affaire, le gouvernement
congolais a annoncé une série de
mesures.

Conclure de ce meurtre que le
Congo est entré dans une spirale
de violence serait une erreur de
jugement. Dans ce pays, la
violence est malheureusement
endémique depuis des années.

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verleent, en een leger de veiligheidstoestand opnieuw kan verbeteren.

06.03 Miguel Chevalier (VLD): In repliek op het antwoord van de

minister kan ik inderdaad vaststellen dat het natuurlijk jammer is dat
zo'n misdrijf gebeurt. Uit de feiten die de minister aanhaalt, blijkt dat
de man in zijn ongeluk is gelopen. Wat mij wel aangenaam verrast, is
het volgende. Destijds hebben wij met de Rwanda-commissie een
rapport gemaakt met een aantal aanbevelingen. Ik heb dit kunnen
toetsen bij de minister, bijvoorbeeld het feit dat België regelmatig
verwittigd wordt van de veiligheidstoestand in het land waar ze
verblijven. Dit is dus duidelijk een van de uitvoeringen van dat rapport
geweest. Het verheugt mij in zekere zin dat de ambassades dat nog
steeds doen.

Wat het aspect uniformen betreft, herinner ik mij de periode voor
1994, Rwanda. Uniformen zijn daar blijkbaar vrij beschikbaar op de
markt en worden door al dat soort criminele bendes ofwel geruild
ofwel gekocht om hun activiteiten verder te kunnen zetten. Wat betreft
het onderzoek dat gevoerd wordt en de verschillende acties die
ondernomen zijn door zowel de ambassadeur als de ambassade,
denk ik dat het een zeer degelijke uitvoering is van de afspraken en
de richtlijnen die destijds van hier zijn vertrokken naar het
departement Buitenlandse Zaken. Waarvoor dank.

06.03 Miguel Chevalier (VLD):

Je me réjouis que notre
ambassade soit intervenue
énergiquement. Nous avons tiré
des enseignements de certaines
expériences passées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de reactie van

Turkije op het arrest van het EHRM over het Öcalan-proces" (nr. 6946)

07 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "la réaction de la Turquie

à l'arrêt de la CEDH sur le procès Öcalan" (n° 6946)

07.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in

een arrest heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens
gesteld dat het proces tegen de voormalige PKK-leider Abdullah
Öcalan oneerlijk is verlopen. Het recht op een eerlijk proces is
geschonden, hoofdzakelijk omdat een militaire magistraat zetelde in
het Turkse hof voor de staatsveiligheid dat Öcalan op 29 juni 1999 tot
de dood veroordeelde, een straf die later in levenslang werd omgezet.
Een woordvoerder van de Europese Commissie stelde dat ik citeer
"de EU erop rekent dat Turkije de beslissing van het Hof zal
respecteren". Turkije is immers lid van de Raad van Europa en is
bijgevolg gehouden de beslissing van het Hof in werking te stellen.
Maar in Turkije denkt men daar alvast anders over. Hoge Turkse
legerofficieren stelden niet in te zien waarom het proces zou moeten
worden overgedaan. De openbare aanklager, de heer Talat Salk,
weigert het proces opnieuw op te starten. De Turkse premier Erdogan
zei onder meer dat ik citeer "het proces in het bewustzijn van de
Turken is afgesloten".

Vandaar dan ook mijn vragen. Kan het niet respecteren van het arrest
van het Europees Hof in de zaak-Öcalan een impact hebben op de
start van de gesprekken over de toetreding van Turkije tot Europa
voorzien in oktober? Twee, welke druk zal België uitoefenen op
Turkije en op welke wijze opdat Turkije het arrest van het Europees
Hof met betrekking tot Öcalan zou respecteren?

07.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): La Cour
européenne des Droits de
l'Homme a estimé que le leader du
PKK, M. Abdullah Öcalan, n'a pas
eu droit à un procès équitable.
L'Union européenne espère que la
Turquie tiendra compte de cet
avis, mais la Turquie n'en a pas
l'intention.

L'attitude de la Turquie peut-elle
influer sur les négociations
d'adhésion de ce pays à l'Union
européenne? Quelle pression la
Belgique exercera-t-elle sur la
Turquie?

07.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Tastenhoye, België hoopt 07.02 Karel De Gucht, ministre:

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de belofte van de minister-president Erdogan, dat Turkije de
beslissing van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zal
eerbiedigen, zal worden nagekomen. Het is trouwens een verplichting
voor Turkije als lid van de Raad van Europa dat het Europees
Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de
fundamentele vrijheden heeft geratificeerd.

Als kandidaat-land van de Europese Unie moet Turkije voorts de
politieke criteria van Kopenhagen eerbiedigen die de toepassing van
de rechtstaat insluiten. De Europese Raad van 17 december 2004
heeft mechanismen van toezicht op de naleving van deze criteria
voorzien.

La Belgique espère que le
ministre-président turc tiendra
parole et que la Turquie
respectera le jugement de la Cour
européenne. En tant que membre
du Conseil de l'Europe, la Turquie
est d'ailleurs tenue de le faire, et
en sa qualité de candidat à
l'adhésion à l'UE, le pays se doit
d'observer les critères de
Copenhague. Le Conseil européen
du 17 décembre 2004 a prévu des
mécanismes visant à contrôler le
respect de ces critères.

07.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

hoop in elk geval dat wanneer op 3 oktober 2005 de
toetredingsonderhandelingen van start zouden gaan, blijkt dat het
proces-Öcalan niet wordt herzien omdat de Turkse overheid geen
aanstalten maakt om dat te doen, de toetredingsonderhandelingen in
dat geval alleszins sine die zouden worden uitgesteld.

07.03 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Si lors de
l'ouverture des négociations
d'adhésion, le 3 octobre, il devait
apparaître que le procès Öcalan
ne sera pas révisé, les
négociations doivent être
reportées sine die.

07.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Tastenhoye, ik ga ervan uit

dat u mij hierover tussen nu en 3 oktober nog veel vragen zult stellen.
Ik maak mij daarover geen zorgen. Ik zal nog vaak de gelegenheid
hebben om mijn mening daarover te verkondigen en u ook. Onze
rechtstaat garandeert u dat.

07.04 Karel De Gucht, ministre:

Nous aurons tous deux encore
bien souvent l'occasion de donner
notre avis à ce sujet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 6985 van de heer Francis Van den Eynde en vraag nr. 7022 van de heer Dirk Van
der Maelen worden omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 7033 van de heer Francis Van den Eynde
wordt ingetrokken en vraag nr. 7138 van de heer Miguel Chevalier wordt verdaagd naar een latere datum.

08 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "onderwijs en

cultuur in de GATS-onderhandelingen" (nr. 7204)

08 Question de Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires étrangères sur "l'enseignement et la

culture dans le cadre des négociations de l'AGCS" (n° 7204)

08.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had verwacht dat mevrouw Lalieux het ruimere plaatje zou
schetsen. Dat weerhoudt er mij echter niet van een heel specifieke
vraag tot u te richten over de GATS-onderhandelingen, de GATS-
aanbodlijsten wat de twee sectoren betreft die ik in mijn vorig beroep
van iets dichterbij heb kunnen volgen.

Toen enkele jaren geleden deze GATS-onderhandelingen en de
aanbodlijsten voor de eerste keer ter sprake kwamen, stelde ik vast
dat in het Belgische onderwijsmilieu en in de culturele middens heel
wat animo en terechte bezorgdheid rees over het al of niet plaatsen
van die sectoren op een mogelijke aanbodlijst van de Europese Unie.
Er was niet zozeer de vrees voor internationalisering maar wel voor
verregaande liberalisering in de onderwijssector en in de culturele
sector. De belofte van de heer Lamy deed toen tijdelijk de rust
weerkeren.

08.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Lorsque les listes d'offre ont été
abordées pour la première fois
dans le cadre des négociations
AGCS, les milieux belges de
l'enseignement et de la culture se
sont inquiétés à juste titre. Ils ne
craignaient pas tant la
mondialisation que la libéralisation
poussée dans ces secteurs. La
promesse de M. Lamy a alors
apaisé les esprits. Le débat qui a
eu lieu la semaine dernière au
Parlement à propos des
négociations et des procédures
suivies a clairement indiqué que

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De conclusie naar aanleiding van een gedachtewisseling die we
vorige week hadden in dit Huis over die onderhandelingen en de
daarbij gevolgde procedures, was naar mijn bescheiden mening niet
dat we op dat vlak verder gerust kunnen blijven. De sectoren
onderwijs en culturele zaken horen met name niet thuis in dat soort
onderhandelingen.

Mijnheer de minister, hoe schat u de houding van Peter Mandelson in,
de heer die deze materie in de plaats van Pascal Lamy verder
opvolgt. Bent u bereid aan te dringen op schriftelijke en bindende
verklaringen dat die sectoren daarvan dus zeker geen onderwerp
zullen uitmaken?

nous devons rester vigilants.
L'enseignement et la culture ne
cadrent pourtant pas dans ce type
de négociations.

Que pense le ministre de la
position du commissaire
Mandelson, qui reprend le dossier
de M. Lamy au sein de l'UE? Le
ministre est-il prêt à insister pour
que des déclarations écrites et
contraignantes fassent en sorte
que les secteurs de
l'enseignement et de la culture ne
relèvent pas des négociations?

08.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat

het schriftelijk antwoord aan mevrouw Lalieux wordt verstuurd. Het is
een zeer uitvoerig en technisch antwoord. Ik zal eveneens een kopie
aan mevrouw Verhaert bezorgen.

Laat mij toe het volgende eraan toe te voegen.

Wat de laatste vraag betreft, heeft de Commissie reeds bij de eerste
toelichtingen van het ontwerp van vernieuwd dienstenaanbod in het
kader van de betreffende onderhandelingen, de Doha-ronde, reeds
expliciet aangegeven dat rekening gehouden werd met de
gevoeligheden inzake bepaalde sectoren zoals onderwijs,
gezondheidszorg, audiovisuele diensten. Deze diensten werden niet
opgenomen. Dit blijkt eveneens uit het hernieuwde aanbod dat op 24
mei 2005 als vertrouwelijk document aan de delegaties van de
lidstaten werd bezorgd.

Het is een oude wijsheid om nooit "nooit" te zeggen. Dit geldt
ongetwijfeld ook voor de Commissie die in deze steeds blijk gaf van
betrouwbare, coherente, consistente en consequente aanpak.

Bijkomend aandringen op een schriftelijke en bindende verklaring dat
de sectoren onderwijs en cultuur nooit deel zullen uitmaken van het
Europese aanbod is bij deze onderhandelingsronde overbodig.
Bovendien zijn onderwijs en cultuur exclusieve
gemeenschapsbevoegdheden.

08.02 Karel De Gucht, ministre:

La réponse étant très détaillée et
très technique, je propose de
l'envoyer par écrit à Mme Lalieux.
Mme Verhaert pourra en obtenir
une copie.

Lorsque le projet de
renouvellement de l'offre de
services a été commenté pour la
première fois, la Commission a
indiqué explicitement que les
sensibilités de secteurs tels que
l'enseignement, les soins de santé
et l'audiovisuel avaient été prises
en compte. Ces services n'ont pas
été retenus. Cela est également
attesté par l'offre renouvelée qui a
été remise le 24 mai 2005 aux
délégations des États membres,
avec la mention "document
confidentiel". Il est inutile de
continuer à enfoncer le clou lors
de ce cycle de négociations. De
plus, l'enseignement et la culture
sont des compétences
communautaires exclusives.

08.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord dat alleszins duidelijk is. Of het
onderwijs daarmee gerustgesteld zal zijn, is een andere vraag. We
hadden graag opnieuw een sterke verklaring gezien zoals de heer
Lamy dat destijds heeft gedaan waardoor enige rust gegarandeerd
kan worden aan de betrokken sectoren. Ik neem echter akte van uw
antwoord.

08.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Quant à savoir si cette réponse
claire rassure les enseignants,
c'est une autre question. Nous
aurions aimé entendre une
déclaration forte, comme celle de
M. Lamy en son temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verwerping

in een referendum door het Franse volk van de zogenaamde grondwet voor Europa" (nr. 7175)

09 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "le rejet de la

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

'Constitution européenne' par la population française lors du référendum" (n° 7175)

09.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het Franse volk heeft op 29 mei jongstleden in een referendum met
een duidelijke meerderheid van 54,87% bij een opkomst van 69,74%,
het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa
verworpen. De zogenaamde Europese Grondwet is bijgevolg dood, zo
bepalen de interne verdragsregels van de Europese Unie.

Of vandaag, woensdag 1 juni 2005, ook de Nederlanders het
grondwettelijk verdrag in hun referendum wegstemmen is bijgevolg
van ondergeschikt belang. De Europese Grondwet is immers
voorgesteld onder de van kracht zijnde regels van het Verdrag van
Nice, dat unanimiteit vereist voor elke interne verdragswijziging.
Verklaring nr. 30 bij het verdrag verandert niets aan het feit dat het
Verdrag van Nice unanimiteit vereist. De genoemde verklaring nr. 30
bepaalt alleen het volgende ik citeer: "De Conferentie neemt er nota
van dat indien vier vijfden van de lidstaten het Verdrag tot vaststelling
van een grondwet voor Europa twee jaar na de ondertekening ervan
hebben bekrachtigd en een of meer lidstaten moeilijkheden bij de
bekrachtiging hebben ondervonden, de Europese Raad de kwestie
bespreekt." Einde citaat. Niet meer of niet minder.

De ratificatie moet zich dus onverkort houden aan de vereiste van
unanimiteit uit het Verdrag van Nice, waarop men nu terugvalt. Zowel
minister van Buitenlandse Zaken De Gucht als eerste minister
Verhofstadt misleiden dan ook de publieke opinie wanneer zij laten
uitschijnen dat de Europese Grondwet toch nog niet helemaal
verloren is.

Zo zei minister De Gucht gisteren in De Morgen ik citeer: "De
ratificatie moet in elk geval verdergaan en elk land dat nog aan de
beurt is, moet zich uitspreken. Anderzijds, is het toch ook zo dat al
minstens twee andere grote EU-lidstaten, Spanje en Duitsland, zich
voor de Grondwet uitspraken. De beslissing van de Franse bevolking
moet gerespecteerd worden, maar ik denk dat zij zich ten gronde
heeft vergist."

Met andere woorden, voor de liberaal De Gucht hebben de mondige
burgers die zich democratisch uitspreken niet altijd gelijk. Nog meer
misleidend is eerste minister Verhofstadt. Op maandagavond 23 mei
zei Verhofstadt op de Nederlandse radio al dat de Grondwet bij een
Nederlands neen niet van de baan is. Als een ruime meerderheid van
de lidstaten voor is, zullen volgens Verhofstadt de regeringsleiders
van de EU in een bijzondere vergadering nagaan hoe verder te
handelen. Daarbij is het volgens de eerste minister niet de bedoeling
ik citeer: "...heel het project ineen te laten stuiken. Mijn optie is dat
de Grondwet doorgaat." Einde citaat. Daarmee negeert hij volkomen
het Verdrag van Nice.

Gisteren herhaalde Verhofstadt nog eens in De Morgen: "De teksten
bepalen dat viervijfde van de EU-lidstaten het moet ratificeren. Dat
betekent concreet dat twintig lidstaten ja moeten zeggen. Er is met
andere woorden al geanticipeerd op mogelijke ongelukken." Dat zei
Verhofstadt die hiermee de zaken volledig op hun kop zet en
voorbijgaat aan de in het Verdrag van Nice ingeschreven vereiste
unanimiteit. Die unanimiteit is er niet meer en dus is die Grondwet
morsdood.

09.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): La population
française a nettement exprimé son
opposition à la Constitution euro-
péenne. Celle-ci est donc
enterrée, conformément aux
dispositions réglementaires
internes de l'Union européenne.
Le vote aux Pays-Bas est d'une
moindre importance étant donné
que, selon le traité de Nice,
l'unanimité est requise. Le premier
ministre et M. De Gucht trompent
l'opinion publique lorsqu'ils
affirment que la Constitution
européenne n'est pas encore aux
oubliettes. La Belgique est tenue
de respecter l'obligation d'unani-
mité sans restrictions et doit
plaider pour l'arrêt de la procédure
de ratification qui est en effet
devenue inutile. La Belgique doit
également mettre un terme à la
procédure au sein des cinq
parlements des entités fédérées.
Nous demandons que le ministre
revoie sa position et fasse montre
de respect pour les dispositions du
traité en vigueur.

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

België moet dan ook die unanimiteitsvereiste onverkort naleven en
dient bijgevolg te pleiten voor het stilleggen van de
ratificatieprocedure. Die is immers nutteloos geworden. Ook in België
moeten de vijf deelstaatparlementen die de tekst nog moeten
goedkeuren, de procedure stopzetten.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, wij vragen u dan ook
om uw mening te herzien en respect op te brengen voor de geldende
Europese verdragsregels, met inbegrip van het Verdrag van Nice. Wij
hadden daarover nu graag uw mening gekend.

09.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tastehoye, mijn mening daarover is zeer kort. Ik ga mijn mening
namelijk niet herzien. Ik zie ook niet in waarom het tegenstrijdig zou
zijn met het Verdrag van Nice of met het Verdrag van Rome of met
welk verdrag dan ook. In de tekst die door de Europese Raad is
aangenomen staat dat wanneer na twee jaar blijkt dat 80% het heeft
geratificeerd en dat er met 20% of minder dan 20% een probleem is,
de Europese Raad zich over dat probleem zal buigen.

De Europese Raad kan zich natuurlijk alleen maar over dat probleem
buigen als men eerst ziet hoeveel lidstaten het geratificeerd hebben
en hoeveel lidstaten het niet geratificeerd hebben. Er staat ook niet in
wat de Europese Raad zal doen op dat ogenblik.

Er zal ondertussen nog wel wat water door de zee vloeien. Ik denk
echter dat het zeer democratisch is dat elk land zich uitspreekt over
de Grondwet en dat men dan de balans opmaakt. Dat is helemaal niet
in strijd met de verdragen. Het is evident dat men deze Grondwet,
zoals ze er nu uitziet, alleen maar kan aannemen via unanimiteit.
Niemand heeft dat ooit betwist. Ik heb dat nooit betwist. De eerste
minister heeft dat ook nooit betwist.

Het is echter evenzeer juist dat de Europese Raad gezegd heeft dat
men zal zien wat de eindbalans is en dat men dan zal bekijken op
welke manier men daarop moet reageren. In het verleden zijn er nog
problemen geweest met ratificaties van verdragswijzigingen. Er is ooit
een tweede referendum geweest in Denemarken. Er is een tweede
referendum geweest in Ierland. Er zijn politieke verklaringen geweest
die verdragswijzigingen mogelijk gemaakt hebben.

Wij zullen dus wel zien wat dit allemaal wordt. U zegt nu dat deze
Grondwet morsdood is. Wij zullen dat wel zien binnen anderhalf jaar
wanneer op de Europese Raad van december 2006 het gesprek
daarover zal gevoerd worden.

Ondertussen moet België zijn ratificatieprocedure voortzetten.

09.02 Karel De Gucht, ministre:

Je ne reverrai pas ma position
étant donné que celle-ci n'est
nullement en contradiction avec
quelque traité que ce soit.
Conformément au texte du Conseil
européen, lorsque, après deux
ans, 80% des États ont ratifié le
traité instituant la constitution
européenne et qu'un problème se
pose pour maximum 20% d'entre
eux, le Conseil se penchera sur le
problème. Ce que décidera le
Conseil à ce moment-là n'est pas
précisé. Au stade actuel, tous les
Etats s'expriment et le bilan sera
établi ensuite. Personne n'a
contesté que cette Constitution
doit être adoptée à l'unanimité.
Nous verrons si la Constitution est
définitivement morte lors du
Conseil européen de décembre
2006. La Belgique doit en tout cas
poursuivre sa procédure de
ratification.

09.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

betreur dat u er twijfel over laat bestaan of de Grondwet nu al dan niet
dood is. De premier heeft op de Nederlandse radio letterlijk gezegd...

09.03 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Je regrette que
le ministre laisse subsister un
doute sur le fait que la Constitution
européenne est aujourd'hui morte
et enterrée.

09.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Tastenhoye, ik ben geen

dokter. Ik kan de dood niet vaststellen.

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.05 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): U kunt die wel

vaststellen, want als één land niet ratificeert, dan is er geen Grondwet.

09.05 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Il suffit en effet
qu'un seul pays ne la ratifie pas
pour qu'elle cesse d'exister.

09.06 Minister Karel De Gucht: Dat zal dan wel blijken aan het einde.

Ik heb daarjuist al gezegd dat er ook in het verleden procedures zijn
geweest om daar een mouw aan te passen. De Europese Raad zal
zich in 2006 daarover buigen, in het licht van de politieke evolutie in
Europa. In het verleden is dat altijd zo gebeurd. Het moet ook nu zo
gebeuren.

09.06 Karel De Gucht, ministre:

Dans le passé, il existait des
procédures qui permettaient de
remédier à ce genre de difficultés.

09.07 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Het enige wat er zou

kunnen gebeuren, is dat men in de landen die de Grondwet hebben
afgewezen een nieuw referendum organiseert.

09.07 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): La seule chose
qui pourrait se produire, c'est
qu'un nouveau référendum soit
organisé dans les pays qui ont
rejeté la Constitution.

09.08 Minister Karel De Gucht: Wat u zegt is niet juist. Er kunnen

een heleboel zaken gebeuren. Theoretisch kunnen de 20 lidstaten die
geratificeerd hebben een nieuw verdrag aangaan tussen die 20
lidstaten, op basis van de ratificatie. Dat kan ook gebeuren. Er zijn
veel zaken mogelijk. Het heeft geen zin om zich daarover nu uit te
spreken. Laat elk land zich uitspreken over de Grondwet. Dan maken
wij de balans op en kijken wij op welke manier wij de Europese
integratie moeten voortzetten.

09.08 Karel De Gucht, ministre:

C'est inexact. Les vingt Etats
membres qui l'ont ratifiée ont une
autre possibilité: conclure un
nouveau traité entre eux.
Beaucoup d'options sont
envisageables. D'abord, chaque
pays doit se prononcer sur la
Constitution. Ensuite, nous verrons
comment poursuivre l'intégration
européenne.

09.09 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

kan alleen maar vaststellen dat u het spel niet eerlijk speelt en dat u,
premier Verhofstadt en talrijke regeringsleiders en staatshoofden het
spel niet eerlijk spelen en slechte verliezers zijn. Frankrijk heeft neen
gezegd. Vandaag zal Nederland neen zeggen, daarvan ben ik
rotsvast overtuigd. Bijgevolg is de "oude Grondwet" weg. Zij bestaat
gewoon niet meer. Het enige wat men kan doen is nieuwe
onderhandelingen beginnen over een andere Grondwet of nieuwe
referendums houden over dezelfde Grondwet, maar dat laatste is
uitgesloten. Deze Grondwet, zoals zij nu voorligt, is totaal weg. Ik blijf
betreuren dat u en premier Verhofstadt daarover twijfel laten bestaan.

09.09 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Comme le
premier ministre et d'autres chefs
de gouvernement, le ministre De
Gucht s'avère être un mauvais
perdant. L'ancienne Constitution
est morte. Il s'agit à présent
d'entamer des négociations sur
une nouvelle Constitution. Car il
est exclu d'organiser de nouveaux
référendums sur la même
Constitution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

informatiecampagne rond de Europese Grondwet" (nr. 7177)

10 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires étrangères sur "la campagne

d'information sur la Constitution européenne" (n° 7177)

10.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naast het debat over het Franse neen zijn wij in België wel al
gestart met de informatiecampagne over de Europese Grondwet. De
premier heeft tijdens het debat beloofd dat daarvoor een budget van
1,1 miljoen euro zou worden uitgetrokken. Er zou informatie worden

10.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Le premier ministre a annoncé il y
a quelques mois qu'une vaste
campagne d'information relative à
l'approbation de la Constitution

CRIV 51

COM 628

01/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegeven via informatiebrochures, radiospots, supplementen in
dagbladen, magazines en de website. We hebben intussen al de spot
op de radio kunnen horen met de verwijzing naar de website.

Ik heb hierover twee vragen. Ik had graag van u vernomen, mijnheer
de minister, welke middelen voor wat en wanneer zullen worden
ingezet. Ik heb ook vernomen dat er vanuit de Europese Commissie
8 miljoen euro is uitgetrokken voor informatie. De klemtoon ligt daar
vooral op de referendumlanden. Ik wou alleen weten of België ook
een beroep kan doen op die 8 miljoen euro van de Commissie.

européenne serait menée au
cours du mois de mai. Un budget
de 1,1 million d'euros serait affecté
à l'organisation de cette
campagne. L'objectif est
d'informer la population par le biais
de brochures d'information, de
spots radiophoniques, de
suppléments dans des magazines
et journaux, de kits d'information
et d'un site internet spécial.

Comment le budget est-il réparti
entre les différents postes?
L'Union européenne a elle-même
dégagé un budget de 8 millions
d'euros pour soutenir les Etats
membres dans l'organisation de
leurs campagnes d'information. Il
semblerait qu ce soutien financier
ira surtout aux pays qui organisant
un référendum. Est-ce exact et la
Belgique sera-t-elle dès lors privée
de cette aide?

10.02 Minister Karel De Gucht: De federale campagne over de

Europese Grondwet is gestart op 23 mei 2005 en zij loopt gedurende
drie weken. Ik heb hier een zeer uitgebreid technisch antwoord op uw
vraag. Mijn probleem is dat ik om half één een afspraak heb met de
Sint-Egidiusgemeenschap over het dossier-Congo. Als u ermee
akkoord gaat, zou ik het u graag bij deze overhandigen.

10.02 Karel De Gucht, ministre:

La campagne fédérale a démarré
le 23 mai et durera trois semaines.
Je transmettrai à Mme Muylle une
réponse écrite avec tous les
détails techniques.

10.03 Nathalie Muylle (CD&V): Goed, bedankt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de houding van de

Belgische delegatie tijdens de Algemene Vergadering (WHA) van de Wereldgezondheidsorganisatie
(WHO) aangaande het statuut van Taiwan" (nr. 7201)

11 Question de M. Willy Cortois au ministre des Affaires étrangères sur "la position de la délégation

belge lors de l'Assemblée Mondiale de la Santé (WHA) de l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS) à
propos du statut de Taiwan" (n° 7201)

11.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, het gaat in feite

over de resolutie waartoe u het initiatief hebt genomen. Mijn vraag is
eigenlijk zeer kort.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u kennis hebt genomen van de
resolutie van de Kamer. Wat is daarmee eigenlijk gebeurd? Heeft dat
uw houding in bepaalde mate beïnvloed? Ondertussen weten we
natuurlijk hoe de situatie is geëvolueerd. Blijkbaar is er nu geen
sprake van lidmaatschap of waarnemerschap bij de
Wereldgezondheidsorganisatie, maar blijkbaar is er dus toch wel een
opening gemaakt in het document van de International Health
Regulations, waarbij wordt gesteld dat die in geval van crisis
universeel, dus ook bij Taiwan, moeten worden toegepast. Op die
manier wordt een opening gelaten voor Taiwan met een hoge

11.01 Willy Cortois (VLD): Le 4

mai 2005, la Chambre a adopté
une résolution visant à inciter le
gouvernement fédéral à entre-
prendre les démarches néces-
saires pour octroyer à Taiwan le
statut d'observateur dans le cadre
de l'assemblée générale annuelle
de l'Organisation Mondiale de la
Santé (OMS) qui devait se tenir à
Genève du 17 au 22 mai 2005.

Cette assemblée a maintenant eu
lieu et Taiwan n'a pas obtenu le

01/06/2005

CRIV 51

COM 628

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

knowhow inzake medische zorgen. Bij voorgaande crisissen werd
bewezen dat er toch wel enige samenwerking tot stand zou zijn
gekomen.

Is dat eigenlijk uw mening? Is er een opening gemaakt, zoals het
Parlement dat wenst?

statut en question. Durant la
courte période qui s'est écoulée
entre l'approbation de la résolution
et le début de l'assemblée
générale, le gouvernement belge
a-t-il entrepris des démarches
pour que Taiwan puisse obtenir le
statut d'observateur? Quelles
initiatives seront-elles prises pour
régler cette situation en vue de
l'assemblée de l'an prochain?

11.02 Minister Karel De Gucht: Collega, sinds 1971 vraagt Taiwan te

mogen deelnemen aan de activiteiten van de
Wereldgezondheidsorganisatie in de hoedanigheid van waarnemer.
Beijing weigert dat.

In tegenstelling tot wat plaats vond in 2004, domineerde dit verzoek
echter niet de werkzaamheden van de achtenvijftigste
gezondheidsassemblee. Weliswaar kwam de vraag over het
waarnemersstatuut van Taiwan ter sprake toen de agenda van de
gezondheidsassemblee aanvaard moest worden, maar dit gaf slechts
aanleiding tot vier interventies: twee die de opname van de vraag in
de agenda van de gezondheidsassemblee bepleitten, Tsjaad en
Malawi, en twee die zich ertegen verzetten, Beijing en Pakistan.

De voorzitster van de gezondheidsassemblee heeft zich er dan toe
beperkt vast te stellen dat er geen unanimiteit was om de kwestie op
de agenda te plaatsen. Noch de Belgische delegatie noch trouwens
de Europese Unie in het algemeen hebben zich over de kwestie
moeten uitspreken. (...) uw standpunt en is het eigenlijk spijtig dat
voor dit soort gespecialiseerde organisatie men niet tot
overeenstemming met Peking kan komen.

Ik vertrek vrijdag naar China, zoals u weet, en ik neem mij voor dat
dossier toch eens op te nemen met mijn Chinese collega en te vragen
dat men daar toch een wat meer constructieve houding in zou
aannemen.

11.02 Karel De Gucht, ministre:

Taiwan insiste depuis plus de
trente ans pour obtenir le statut
d'observateur lors des assemblées
annuelles de l'Organisation
Mondiale de la Santé (OMS). La
République populaire de Chine s'y
est systématiquement opposée.

Lors de la 58

ème

assemblée

générale annuelle qui a eu lieu il y
a quelques semaines, Taiwan a
insisté une fois de plus pour que la
question soit inscrite à l'ordre du
jour. Au cours du débat qui a suivi,
quatre États membres ont
clairement affirmé leur position:
deux d'entre eux étaient
favorables à cette inscription à
l'ordre du jour, alors que deux
autres dont la République
populaire de Chine y étaient
opposés. A défaut de consensus,
la demande de Taiwan n'a pas été
inscrite à l'ordre du jour. Les
membres de l'Union européenne
n'ont dès lors pu se prononcer sur
la question.

Je regrette que Beijing refuse
même que soit accordé à Taiwan
le statut d'observateur auprès
d'institutions spécialisées telles
que l'Organisation Mondiale de la
Santé. Je dois me rendre bientôt
en République populaire de Chine
et j'aborderai ce dossier avec mon
homologue chinois.

11.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, vooral de drie

laatste zinnen van de minister waren interessant.

11.03 Willy Cortois (VLD): Je

retiens surtout cette dernière
phrase, qui est très importante.

Le président: Qui sont les plus importantes.

Het incident is gesloten.