IC625_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 625

31/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur
"l'avis du Comité consultatif pour le secteur des
pensions en ce qui concerne l'instauration d'un
mécanisme structurel d'adaptation au bien-être
pour les plafonds et les seuils de revenus et pour
les allocations sociales" (n° 7084)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het advies van het Raadgevend
Comité voor de pensioensector betreffende de
invoering van een structureel
welvaartsaanpassingsmechanisme voor de
inkomensplafonds en -drempels en voor de
sociale uitkeringen" (nr. 7084)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Benoît Drèze à la secrétaire d'Etat
au Développement durable et à l'Economie
sociale, adjointe au ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'évaluation de l'accord
de coopération 2000-2004" (n° 6851)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
evaluatie van het samenwerkingsakkoord 2000-
2004" (nr. 6851)

Orateurs: Benoît Drèze, Els Van Weert,
secrétaire d'Etat au Développement durable et
à l'Economie sociale

Sprekers: Benoît Drèze, Els Van Weert,
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling
en Sociale economie

CRIV 51

COM 625

31/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MAI

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.05 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"het advies van het Raadgevend Comité voor de pensioensector betreffende de invoering van een
structureel welvaartsaanpassingsmechanisme voor de inkomensplafonds en -drempels en voor de
sociale uitkeringen" (nr. 7084)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur

"l'avis du Comité consultatif pour le secteur des pensions en ce qui concerne l'instauration d'un
mécanisme structurel d'adaptation au bien-être pour les plafonds et les seuils de revenus et pour les
allocations sociales" (n° 7084)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u weet dat de hoogte en de regelmatige aanpassing van het
wettelijk pensioenstelsel, de eerste pijler, een van de zaken is die mij
zeer sterk bekommeren. Voor mijn vraag heb ik me vooral gebaseerd
op het advies van het Raadgevend Comité voor de pensioensector
van 28 april. Toen ik dit advies doornam werden we geconfronteerd
met de resultaten van Eurostat. Vandaar dat mijn vraag dubbel is.

Mijnheer de minister, ik vat zeer schematisch het advies van het
Raadgevend Comité voor de pensioensector samen in een aantal
punten waarover ik graag het standpunt van de regering zou kennen.

Voor iedereen die met de problematiek begaan is, lijkt het misschien
open deuren intrappen.

Ten eerste, het raadgevend Comité voor de pensioensector pleit voor
een jaarlijkse aanpassing van de pensioenen zowel van werknemers
als zelfstandigen door dit in de wet in te schrijven. We hebben dat in
het verleden reeds geprobeerd. Tot op heden evenwel zonder
resultaten.

Ten tweede, vindt het comité het noodzakelijk de pensioenen te
verhogen om de opgelopen achterstand in te halen.

Ten derde, de instandhouding en verbetering van het wettelijk
pensioen zal heel wat bijkomende middelen vergen. Om aan de
nodige financiële middelen te geraken, pleit het comité voor een meer
krachtdadige bestrijding van fiscale en sociale fraude. Van open
deuren intrappen gesproken!

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

souhaiterais connaître l'attitude du
ministre à l'égard des thèses du
comité consultatif pour le secteur
des pensions. Ce comité
recommande notamment d'inscrire
dans la loi le principe d'une
adaptation annuelle des pensions,
juge une augmentation des
pensions nécessaire et plaide en
faveur de moyens financiers
supplémentaires, par exemple par
le biais d'un impôt sur le
patrimoine ou de nouvelles
sources de financement. Il
préconise également une
adaptation annuelle des pensions
au bien-être.

Pour le comité, une adaptation
rapide des pensions est
nécessaire pour éviter qu'une
grande partie des retraités ne soit
reléguée en deçà du seuil de
pauvreté. A cet égard, les chiffres
d'Eurostat sont préoccupants: pas
moins de 21 pour cent des
retraités belges vivent dans une
situation de pauvreté. La moyenne

31/05/2005

CRIV 51

COM 625

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, volgens het comité moet een invoering van een
vermogensbelasting ter financiering van de meeruitgave voor de
pensioenen, kunnen worden overwogen.

Zij stellen dat nieuwe bronnen van alternatieve financiering de globale
opbrengst van de sociale zekerheid aanzienlijk zouden doen
toenemen en dat bij zo'n alternatieve financiering onder meer de
solidariteitsbijdrage vervangen zou kunnen worden door of
geïncorporeerd zou kunnen worden in de nieuwe alternatieve
financiering.

Zij pleiten voor een jaarlijkse welvaartsaanpassing van de
pensioenen, zoals zij al eerder aanbevolen hadden in een advies van
mei 2003. Zij betreuren dat de laatste jaren de welvaartsaanpassing
voor een steeds kleinere groep gepensioneerden gebeurt, zodat de
vervangingsratio van de pensioenen alsmaar kleiner wordt. Wat een
aantal zaken betreft die vanaf 2007 zouden moeten kunnen, stellen zij
dat er voorzien is in de organisatie van een tweejaarlijkse
overlegronde, maar dat er niet voorzien is in de effectieve uitvoering
van de conclusies van de overlegronde. Zij vinden ook dat het
raadgevend ouderenorgaan aanwezig moet zijn, wanneer er effectief
onderhandeld wordt over de aanpassing van de pensioenen aan de
welvaart.

Tot slot, dit maakt de overgang naar het tweede deel van mijn vraag,
herhaalt het comité zijn stelling dat indien er niet snel een serieuze en
automatische aanpassing van alle pensioenen wordt ingevoerd, ik
citeer letterlijk: "het percentage personen ouder dan 65 jaar dat onder
de armoedegrens leeft in de toekomst enkel maar zal toenemen. De
tweede pensioenpijler zal dit probleem niet oplossen."

Dat brengt mij tot het Eurostat-onderzoek dat recent gepubliceerd is
en waarbij mijnheer de minister, het is geen oppositietaal die ik nu
verkondig men toch een beetje naar adem hapt wanneer men het
leest. Statistieken moet men weliswaar relativeren maar er zit altijd
een niet onbelangrijke bron van waarheid in.

In dat onderzoek stelt men dat 21% van de Belgische
gepensioneerden in armoede leeft. Nu kan men natuurlijk proberen
dat te relativeren en te zeggen: wat is armoede, wat wordt er
meegeteld, enzovoort, maar ik ga ervan uit dat Eurostat minstens
dezelfde parameters gebruikt voor alle landen van Europa. Dan blijkt
toch uit dat onderzoek dat wij een hoger percentage gepensioneerden
hebben dat onder de armoedegrens leeft dan het gemiddelde in
Europa. Het gemiddelde van de 15 oude lidstaten van Europa is:
slechts 17% van de gepensioneerden onder de armoedegrens; wij
zitten op 21%. Zelfs al zou dat percentage in de realiteit lager zijn dan
21% omdat bij zo'n onderzoek misschien niet alle vormen van
inkomen of bezit meegeteld worden ik weet dat niet heel juist blijft
de vaststelling dat dit waarschijnlijk in alle landen hetzelfde gebeurd is
en dat wij toch 4% slechter scoren dan het gemiddelde van de 15
oude EU-lidstaten.

Vandaar mijn vraag aan u, mijnheer de minister. Niet alleen naar
aanleiding van dat advies van het Raadgevend Comité voor de
pensioensector, maar ook naar aanleiding van vorige vragen en naar
aanleiding van de algemene bekommernis terzake, mijnheer de

pour l'Europe des Quinze s'élève à
17 pour cent.

Eu égard à ces chiffres, le ministre
compte-t-il prendre des mesures
supplémentaires?

CRIV 51

COM 625

31/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister: wat is uw reactie daarop? Zal er nu nog een tandje bij
gestoken worden om er toch iets aan te doen?

Men kan toch niet naast de cijfers kijken waaruit blijkt dat wij minder
goed scoren, wat de koopkracht van de gepensioneerden betreft, dan
het gemiddelde in het oude Europa.

01.02 Minister Bruno Tobback: U hebt, aangezien u

gemakkelijkheidshalve gewoon verwijst naar het hele advies van het
raadgevend comité, een zeer uitgebreide vraag waarop ik een zeer,
zeer uitgebreid antwoord zou moeten geven, mevrouw D'hondt. Om
het een beetje schematisch te houden, ik heb al geantwoord op
vragen over het advies van het raadgevend comité. Voor alle
duidelijkheid, ik wil dat bijzonder ernstig nemen. Toch maak ik er de
algemene opmerking bij dat het Raadgevend Comité voor de
pensioenen, wanneer het adviezen maakt over de organisatie van ons
belastingsysteem met onder meer de eventuele invoering van een
vermogensbelasting om het zacht uit te drukken toch een beetje
buiten zijn rechtstreekse domein gaat. Nochtans wil ik het altijd wel
ernstig nemen.

De voornaamste teneur van het advies gaat over de
welvaartsaanpassingen van de pensioenen en in de eerste plaats het
behoud van de eerste pijler om de absolute garantie op een
fatsoenlijk inkomen voor ouderen te kunnen blijven waarmaken. Het
uitgangspunt dat een pensioen geen brutale breuk mag veroorzaken
in de levensstandaard en de gepensioneerde moet toelaten om aan
zijn reële noden tegemoet te komen, deel ik ten volle. We proberen
dat dan ook meer dan ooit waar te maken. Uit alle onderzoeken blijkt
trouwens dat zowat 95% van alle inkomen van gepensioneerden in
ons land gebaseerd blijft op het wettelijk pensioen. Dat is op zichzelf
een goede zaak.

Dat de welvaartsvastheid of het optrekken van het niveau van het
pensioen in het algemeen een inspanning vraagt, daar ben ik het ook
mee eens. Ik denk trouwens dat de regering, ondanks dat we in
budgettair redelijk moeilijke situaties verkeren, al een hele reeks
initiatieven heeft genomen. Ik denk aan de verschillende optrekkingen
van het gewaarborgd minimumpensioen, het systeem van de
inkomensgarantie, de optrekking van de IGO, de tweejaarlijkse
verhoging van de inkomensplafonds en de welvaartsaanpassingen
van 2002.

Ik begrijp niet goed dat het volgens het raadgevend comité op almaar
minder gepensioneerden zou slaan, terwijl we ieder jaar, zowel in
2002, 2003 en 2004 als opnieuw in 2005, een verhoging toekennen
voor al de pensioenen die acht jaar geleden zijn ingegaan.

Het zou perfect kunnen dat er het ene jaar minder gepensioneerden
zijn die in die categorie vallen dan het andere jaar. Dat is echter een
zeer objectief gegeven dat niets te maken heeft met het feit dat wij het
zouden willen beperken tot een alsmaar kleinere groep, integendeel.
Voor volgend jaar is zelfs voorzien dat we die verhoging in een keer
zullen toekennen aan twee jaargangen van pensioenen, 1998 en
1999. Ik blijf erbij dat we dat zullen realiseren.

Tot nu toe hebben we hoofdzakelijk eenmalige en inderdaad
selectieve welvaartsaanpassingen gedaan, prioritair gericht op de

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Mme D'hondt se réfère à l'avis
complet du comité consultatif sur
lequel j'ai déjà exprimé mon point
de vue. Le comité va très loin
lorsqu'il formule des propositions
sur l'organisation de notre système
fiscal, mais je prends cet avis bel
et bien au sérieux. Les avis
concernant les ajustements au
bien-être des pensions destinés à
garantir un revenu décent sont
très importants. Le comité estime
à juste titre qu'il ne peut pas y
avoir de rupture brutale dans le
niveau de vie. Actuellement, 95
pour cent des revenus d'un
pensionné proviennent de la
pension légale. Il est également
compréhensible qu'un effort soit
demandé pour augmenter les
pensions. Le gouvernement a déjà
pris diverses initiatives à cet
égard.

Les mesures positives du
gouvernement touchent un groupe
de personnes de plus en plus
important. Les mesures qui ont été
prises jusqu'ici étaient surtout
uniques et sélectives, mais il sera
procédé tous les deux ans à partir
de 2007 à une adaptation générale
au bien-être. Le gouvernement
sera contraint de libérer les
budgets requis à cet effet et de se
concerter avec les partenaires
sociaux. Des fonds ont déjà été
libérés pour financer
l'augmentation de 2007.

L'étude d'Eurostat démontre à
juste titre qu'il faut disposer de
bons mécanismes pour garantir la
liaison des prestations sociales à
l'évolution du bien-être. L'étude ne
prétend pas que 21 pour cent des
retraités belges vivent dans la
pauvreté, mais bien qu'ils se
situent en dessous du niveau
impliquant un risque accru de

31/05/2005

CRIV 51

COM 625

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laagste en de oudste pensioenen. Er wordt nu vanaf 2007 voor het
eerst voorzien in een echt mechanisme voor welvaartsaanpassing.
Zoals u terecht opmerkt, gebeurt dat niet jaarlijks maar tweejaarlijks.
We zouden die discussie kunnen voeren, maar het is een keuze die
werd gemaakt onder meer om het parallellisme te onderstrepen met
het interprofessioneel akkoord. In het belang van het laten volgen van
pensioenen en lonen met elkaar lijkt mij een tweejaarlijkse
aanpassing zonder dat dit nu per se een punt van mijn geloof moet
zijn, voor zover ik een geloof heb even valabel als een jaarlijkse.
Men moet daarbij geen twee jaar op voorhand zeggen dat het zo of zo
zal eindigen, maar de regering moet worden verplicht dit op de tafel te
leggen, in een budget te voorzien en de sociale partners daarover
overleg te laten plegen in het geheel van het sociaal overleg in dit
land. Men kan nu al vooruitlopen op wat het resultaat daarvan zal zijn.
Men kan zeggen dat daarvoor geen geld zal zijn. Er zal daarvoor in
ieder geval voor de eerste keer, in 2007, geld zijn. Deze regering
heeft zich daartoe geëngageerd.

Ik kom tot de studie van Eurostat. Men kan daarop op twee manieren
reageren. Ik heb daarop al op een eerste manier gereageerd. Ik heb
duidelijk onderstreept dat er in een samenleving waar mensen
alsmaar ouder worden en alsmaar langer van hun pensioen genieten
nood is aan goede degelijke mechanismen van welvaartsvastheid.
Daarover zijn we het met elkaar eens en we proberen dat te doen
binnen de budgettaire mogelijkheden. Dat zal altijd zo zijn voor
pensioenen.

Ten tweede, net zoals u geen oppositietaal wil spreken, wil ik deze
studie niet onderuit halen. Ik wil echter toch een aantal duidelijke
kanttekeningen erbij plaatsen om te vermijden dat men hier verhalen
gaat vertellen die niet kloppen.

Ten eerste, het resultaat van die studie is niet dat 21% van de
gepensioneerden in armoede leeft, maar dat 21% van de
gepensioneerden valt onder de lijn waaronder men bij Eurostat ervan
uitgaat dat er een verhoogd risico op armoede is.

Dat betekent nog lang niet in de praktijk armoede, voor alle
duidelijkheid, al moge dit een nuance zijn die sommigen te boven
gaat.

Bovendien is de lijn die getrokken wordt door Eurostat deze van 60%
van het mediane inkomen om te bepalen wie wordt geconfronteerd
met een verhoogd risico op armoede. Als we die lijn trekken op een
even goed conventioneel gerespecteerde 50% van het mediane
inkomen, stellen we vast dat het aantal gepensioneerden dat met een
verhoogd risico geconfronteerd wordt, al meer dan gehalveerd wordt.
Dit betekent in de praktijk dat heel wat gepensioneerden in België die
in de 21% zitten, eigenlijk zeer kort bij de grens of rond de grens
cirkelen. We hebben de moeite gedaan om dat te vergelijken met een
aantal andere landen, waar dat minder zo blijkt te zijn. We hebben
dus een heel grote groep van gepensioneerden die met hun pensioen
ergens rond die 60% van het mediane inkomen zitten.

Ten tweede, waarom is het zo dat degenen die nog onder de grens
zitten, slechts geconfronteerd worden met een verhoogd risico maar
nog niet met echte armoede? Omdat de studie geen rekening houdt
met de verschillende pensioenstelsels in België. Men maakt

pauvreté. Ce niveau est fixé par
Eurostat à 60% du revenu moyen.
S'il était ramené à 50%, ce qui est
aussi acceptable, ce groupe serait
déjà réduit de moitié.

L'étude ne tient pas compte des
différents régimes de pension
existant en Belgique. De même,
elle ignore le phénomène de la
propriété du logement: plus de
72% des retraités possèdent leur
propre logement en Belgique,
alors que ce chiffre est de 50%
environ dans d'autres pays.

Et sur ce point, je veux être clair:
dans le cadre du débat sur la fin
de carrière, il ne peut être question
de réaliser des économies au
détriment des pensions.

CRIV 51

COM 625

31/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld geen onderscheid tussen ambtenarenpensioenen en
zelfstandigenpensioenen, waar we allemaal weten dat
zelfstandigenpensioenen in België om allerlei goede en minder goede
redenen een heel stuk lager liggen dan werknemers- en
ambtenarenpensioenen, zonder dat dit per se betekent dat
gepensioneerde zelfstandigen per definitie in armoede leven.

Ten derde, misschien het belangrijkste als u wilt kijken naar de
objectieve gegevens. De studie houdt op geen enkele manier
rekening met het feit dat in de meeste andere buurlanden, zeker in
het oude Europa, het woningbezit zowel onder actieven als onder
gepensioneerden in veel gevallen maar rond 50% ligt. We weten
allemaal dat dit in België gemiddeld 72% is en bij ouderen en
gepensioneerden gemiddeld nog hoger ligt, wat logischerwijze ook
klopt. We mogen ervan uitgaan dat tussen 70% en 80% van de
gepensioneerden in België weliswaar een inkomen heeft dat relatief
laag ligt, maar daarnaast wel een eigen woning heeft. Het is ook niet
mijn uitvinding, maar ik denk ooit de slogan van een christelijke partij,
dat een van de beste pensioenen het hebben van een eigen woning
is. We kunnen niet tegelijk het ene zeggen en aan de andere kant in
een aantal studies het compleet verwaarlozen en ter zijde schuiven
als argument.

Maar, nog eens, ik ben er mij ten volle van bewust dat er voor een
grote categorie van gepensioneerden een financieel risico bestaat,
zeker wanneer men langer met pensioen zal zijn. Ik heb dan ook
onmiddellijk gereageerd door duidelijk te maken ik zal dat blijven
doen dat in het kader van bijvoorbeeld het eindeloopbaandebat een
eventuele besparing, bezuiniging of snoeien in de pensioenen totaal
niet aan de orde kan zijn als men sociaal en rechtvaardig wil blijven.
We zullen eerder moeten praten over uitbreiding van de
welvaartsaanpassingen die er vandaag al zijn. Bovendien zijn we daar
al mee bezig.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is natuurlijk niet het raadgevend comité dat beslist of er
al dan niet, en in welke mate, een alternatieve financiering komt van
de vermogenbelasting. Ik vind het wel een verdienste, als ik dat zo
mag zeggen, dat het raadgevend comité niet alleen pleit voor een
aanpassing van de pensioenen zonder zich te bekommeren over de
vraag waar het geld vandaan zal komen. Of de middelen die het
raadgevend comité voorstelt de meest geëigende zijn, is nog een
andere discussie. Ik vind het minstens al een verdienste dat het
comité niet alleen nagaat hoe het meer kan krijgen maar ook mee op
zoek probeert te gaan naar bronnen van inkomsten. Of het comité op
de goede weg is, is nog een andere discussie.

U stelt dat uit onderzoek blijkt dat 95% van alle inkomens van de
bejaarden pensioeninkomsten zijn. Dat versterkt volgens mij de
noodzaak om dat inkomen goed te behoeden. Mocht u zeggen dat
slechts 60% van het inkomen van de gepensioneerden uit een
pensioeninkomen bestaat, dan zou de noodzaak om het pensioen op
regelmatige momenten aan te passen, minder urgent zijn dan
wanneer het 95% van het inkomen bedraagt.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

faut certainement saluer les efforts
fournis par le comité consultatif
pour rechercher d'éventuelles
ressources.

01.04 Minister Bruno Tobback: Afhankelijk van waaruit die overige

40% bestaat.

31/05/2005

CRIV 51

COM 625

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Uiteraard, maar vermits het over

gepensioneerden gaat, zou dat overige percentage bestaan uit veel
bezit.

Dat cijfer is zeker geen element om te zeggen dat we minder
waakzaam en bekommerd zouden moeten zijn over de aanpassing
van de pensioenen.

U zegt dat er reeds veel gebeurd is. Dat debat wil ik vandaag evenwel
niet aangaan. U kent de nuances die ik daarin regelmatig aanbreng,
zonder te zeggen dat er niets is gebeurd. Dat is immers nooit mijn
betoog. Wel onderschrijf ik al lang wat het raadgevend comité
voorhoudt, te weten dat we die aanpassingen wettelijk moeten
verankeren. We moeten dus niet meer bij mondjesmaat werken op
het moment dat de begroting het toelaat. We zullen er altijd moeten
voor zorgen dat er geld is, maar als er ook een wettelijke verplichting
is, dan moet de overheid, welke dan ook, naar geld zoeken.

Als je daartoe niet de wettelijke verplichting hebt, kan je wachten tot
de stukjes van de puzzel in mekaar vallen en kijken of er nog een
stukje over is. Pas dan moet je beslissen aan wie je dat stukje gaat
geven. Ik vind dat we dit inderdaad in de wet moeten verankeren.

Wat Eurostat betreft, mijnheer de minister. Ik weet dat statistieken
een heel rare zaak zijn. U zegt dat men het onderscheid moet maken
tussen armoede en het risico lopen om onder de armoedegrens
terecht te komen. Het gaat erover dat veel pensioenen, die een
vervangingsinkomen zijn, na zoveel jaren werken en bijdragen betalen
voor een niet onbelangrijk aantal mensen rond de armoedegrens
draaien. Een groeiende groep mensen bevindt zich op de slappe
koord van de armoede.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Ce

que je veux surtout mettre en
avant, c'est la nécessité d'un
ancrage légal de la liaison
annuelle à la prospérité. Ce n'est
qu'à cette condition que nous
aurons la garantie que les moyens
nécessaires à cette liaison seront
dégagés. Les chiffres d'Eurostat
sont éloquents: un nombre sans
cesse croissant de pensionnés
sont proches du seuil de pauvreté.

01.06 Minister Bruno Tobback: Als ik u mag onderbreken, mevrouw

D'hondt. Ik wil hierover graag discussiëren. Ik wil graag aan u
toegeven dat pensioenen moeten garanderen dat mensen niet in de
armoede terechtkomen. Zeggen dat men op basis van de cijfers van
Eurostat kan concluderen dat er een hele reeks gepensioneerden in
België op de slappe koord van de armoede danst is nonsens en dat
heb ik u proberen aan te tonen.

Met een inkomen dat 60% bedraagt van het mediane inkomen van
een land, met het bezit van een eigen huis en met bovendien eigen
spaarmiddelen, die in België vaak geconcentreerd zitten bij de
ouderen, balanceert men niet op de slappe koord van de armoede.
Als u het op die manier interpreteert, mevrouw D'hondt, doet u
bovendien nog eens onrecht aan de terechte bekommernis van een
groep die in echte financiële problemen zit met zeer lage pensioenen,
een gedeeltelijk pensioen, een overlevingspensioen of zelfs zonder
pensioen. We proberen voor die groep de inkomensgarantie en de
minimumpensioenen op te trekken. Zeggen dat mensen met een
gemiddeld pensioen, met een eigen huis en eigen spaarmiddelen
balanceren op de slappe koord van de armoede, dat is met alle
respect niet serieus.

01.06 Bruno Tobback, ministre:

La raison d'être de la pension,
c'est d'éviter aux pensionnés de
connaître la pauvreté. Cependant,
sur la base des données
d'Eurostat, on ne peut pas affirmer
qu'une grande partie des
pensionnés belges risque de
connaître bientôt la pauvreté. En
plus, cette affirmation infondée est
une insulte pour les pensionnés
qui sont réellement aux prises
avec des problèmes financiers.
Quiconque a une pension, de
l'épargne et un logement dont il
est propriétaire ne se trouve pas
au bord de la pauvreté.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb die cijfers

niet uitgevonden.

01.08 Minister Bruno Tobback: Maar ik heb er u de verduidelijkingen

CRIV 51

COM 625

31/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij gegeven. Ik wil graag discussiëren over armoede bij
gepensioneerden dat is een ernstig probleem, mevrouw D'hondt
maar dan wel op een ernstige manier.

01.09 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zeg alleen dat

uit de cijfers blijkt dat wij met die 21% slechter scoren dan het
gemiddelde van Europa. Uw antwoord daarop is dat de bejaarden in
België meestal een eigen huis hebben wat de pil verzacht.

Dat weet ik ook en ik heb dat ook bij herhaling toegegeven. Dat
mensen tijdens de actieve loopbaan door onder andere erfenis een
eigendom verworven hebben, doet natuurlijk niets af aan onze plicht
om ervoor te zorgen dat zij na een volledige loopbaan een gedegen
en evoluerend pensioen ontvangen. Het mag niet van het
spaargedrag of het toeval van een erfenis tijdens het actieve leven
afhangen. Dat zorgt ervoor dat we niet hoeven af te rekenen met
problemen.

01.09 Greta D'hondt (CD&V): Le

fait que de nombreuses personnes
âgées aient un logement qui leur
appartient ne nous dispense pas
de l'obligation de prévoir des
pensions décentes.

01.10 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D'hondt, ik wil u er even op

wijzen dat ook het verwerven van het eigen huis in België gedurende
heel de carrière rijkelijk gesubsidieerd wordt door belastingaftrek,
toelagen en dergelijke meer.

Als men een welvaartstaat wil beoordelen, moet men niet één stukje
daarvan nemen, maar moet men het pakket bekijken en oordelen of
de welvaartstaat tegemoetkomt aan zijn taken en doelstellingen. Voor
de overgrote meerderheid van de gepensioneerden doet hij dat wel.

01.10 Bruno Tobback, ministre:

Les propriétaires d'une habitation
ont, au cours de leur vie active, été
largement subsidiés par le biais
des déductions fiscales. Le
système satisfait aux besoins.

01.11 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, mijn punt gaat

niet over het algemene beleid. Ik ben steeds bereid om daarover open
te discussiëren. Het gaat over een onderdeel van onze sociale
zekerheid, dat een redelijke vervangingsratio moet betekenen ten
opzichte van het gederfde inkomen. Zo niet zit men immers niet meer
in een sociaalverzekeringsstelsel, maar in een
minimumbijstandstelsel. Ons pensioenstelsel is dat gelukkig nog
steeds niet. Het mag daar ook niet naar evolueren.

Wij hebben vroeger reeds gediscussieerd over de vervangingsratio. U
bent het wellicht met mij eens dat wij daar negatief ter plaatse
trappelen. Dat wil zeggen dat de vervangingsratio van ons pensioen
voor werknemers niet goed loopt. Dat is hetgeen ik heb willen
aantonen. Armoede of niet, er is ergens een grens waar men best niet
onder gaat. Wij hebben een negatieve status-quo. Eigenlijk moeten
wij naar boven. Mijn pleidooi is niet om ons blind te staren op de fetisj
van de statistieken, maar om, als er politiek keuzes gemaakt moeten
worden, die euro, die maar een keer kan worden uitgegeven, minder
aan bepaalde maatregelen te besteden, maar wel aan de
terugbetaling van het bedrag dat personen die 40 jaar gewerkt
hebben, verwachten en mogen verwachten van de overheid.

Ik verwacht niet dat u mirakelen doet. Dat is niet van onze tijd. Ik
verwacht wel dat u heel bewuste keuzes maakt wanneer de schaarse
euro moet uitgegeven worden. Ik wil daarmee zeggen dat die voor mij
niet in de eerste plaats naar de belastingverlaging moet gaan, maar
wel naar de mensen die hun hele leven actief gewerkt hebben en
mogen verwachten dat zij een pensioen krijgen. Dat moet ook gelden
ik denk dat ik daarvoor bij u geen pleidooi hoef te houden voor
degenen die door de cumul van alle mogelijke risico's of tegenslagen

01.11 Greta D'hondt (CD&V): Je

tiens à attirer l'attention sur
l'évolution défavorable du taux de
remplacement des pensions des
travailleurs salariés. Aussi rares
soient les moyens, ils doivent à
mon sens être affectés aux
pensions plutôt qu'à une réduction
des impôts. Les contribuables qui
ne sont pas propriétaires doivent
également pouvoir joindre les
deux bouts avec leur pension.

31/05/2005

CRIV 51

COM 625

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in hun leven dat eigen huis, dat zo dierbaar is voor de Vlamingen,
nooit verworven hebben en nooit hebben kunnen verwerven. Zij
moeten het ook rooien met hun pensioen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La discussion des questions et interpellations est suspendue de 14.28 heures à 14.57 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.28 uur tot 14.57 uur.

02 Question de M. Benoît Drèze à la secrétaire d'Etat au Développement durable et à l'Economie

sociale, adjointe au ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "l'évaluation de l'accord de
coopération 2000-2004" (n° 6851)

02 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en Sociale

Economie, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "de evaluatie van
het samenwerkingsakkoord 2000-2004" (nr. 6851)

02.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, permettez-moi tout

d'abord, même s'il s'agit de la décision de cette commission, de
regretter qu'on ne procède pas à cette évaluation dans un débat
commun à l'ensemble des membres comme cela avait été prévu lors
de l'établissement d'un premier calendrier des travaux et qu'on doive
se résoudre à un échange bilatéral à l'occasion d'une question orale.
Par ailleurs, je constate dans une dépêche Belga d'hier que le
gouvernement communique déjà sur le nouvel accord de coopération
2005-2006. Même si cela ne se trouve pas dans ma question de
départ, je me permettrai d'y revenir à la fin de la question si vous le
voulez bien.

Avant d'envisager les quatre années à venir, il est fondamental de
réaliser une évaluation des années précédentes, en particulier de
l'accord de coopération 2000-2004, le gouvernement s'étant
notamment donné deux objectifs en matière d'emploi. Sous
Verhofstadt I, le ministre Vande Lanotte s'était engagé à doubler le
nombre d'emplois dans l'économie sociale d'insertion. Selon moi, il n'y
a pas eu d'évaluation à la Chambre concernant cet objectif du
gouvernement précédent. Ensuite, sous ce gouvernement-ci, à
l'occasion de la Conférence nationale pour l'emploi d'octobre 2003, il
a été décidé d'augmenter de 12.000 unités l'emploi dans l'économie
sociale.

Dans le communiqué de presse Belga daté d'hier et répercuté par
certains journaux ce matin, je relève qu'on parle de 10.000 emplois
nouveaux entre aujourd'hui et 2008, qu'on évoque le fait que sur les
12.000 emplois prévus par la Conférence nationale pour l'emploi,
3.200 auraient déjà été créés. On évoque également pour l'avenir une
répartition entre les trois Régions du pays: la Flandre, la Wallonie et
Bruxelles. Pour la Flandre, on indique un objectif de 6.500 emplois
nouveaux mais pour la Wallonie et pour Bruxelles, le communiqué ne
fait état d'aucun chiffre. Or, pour arriver à 10.000, il faut bien qu'il y en
ait. Vous serait-il possible de me donner au pied levé des
renseignements concernant la Région wallonne et la Région de
Bruxelles-Capitale pour l'accord de coopération 2005-2008?

02.01 Benoît Drèze (cdH): Ik

betreur dat in tegenstelling tot wat
was overeengekomen, onze
commissie het
samenwerkingsakkoord 2002-
2004 niet evalueert. Onder de
regering Verhofstadt-I had de heer
Vande Lanotte een verdubbeling
van het aantal jobs in de sociale
inschakelingseconomie in het
vooruitzicht gesteld en de huidige
regering heeft beslist om 12.000
nieuwe banen in de sociale
economie te scheppen, waarvan
er 3.200 reeds zouden zijn
gerealiseerd. Nu spreekt men over
de creatie van 10.000 nieuwe jobs
tegen 2008, waarvan 6.500 in
Vlaanderen. Maar hoeveel jobs
komen er in de twee andere
Gewesten bij?

02.02 Els Van Weert, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, nous

aurons un débat au moment où le projet de loi sur le nouvel accord de
coopération sera sur la table de la commission. Une évaluation est
également prévue.

02.02 Staatssecretaris Els Van

Weert: Wij zullen een debat
houden zodra het wetsontwerp
inzake het nieuwe

CRIV 51

COM 625

31/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour répondre à votre question, le précédent accord de coopération
relatif à l'économie sociale de 1999-2004 conclu entre l'Etat fédéral, la
Région flamande, la Région de Bruxelles-Capitale, la Région wallonne
et la Communauté germanophone imposait aux parties signataires un
certain nombre d'engagements communs.

En ce qui concerne l'emploi, l'article 2 § 3 du chapitre 2
"Engagements communs" précise: "En exécution de cet accord de
coopération, les parties contractantes s'engagent à doubler le nombre
d'emplois pendant cette législature dans des initiatives d'économie
sociale reconnues par les autorités respectives sur la base des
indicateurs développés par le comité de concertation visé à l'article 5
du présent accord."

Le niveau d'emploi direct global dans le secteur de l'économie sociale
déterminé par l'emploi créé par les Régions et par l'emploi direct
fédéral s'élevait à 3.851 postes de travail en 1999, soit la première
année de l'accord. En 2004, ce chiffre était déjà passé à 11.228
emplois, soit une augmentation totale de 192%. Si on considère
l'emploi social dans sa globalité (emploi direct dans le secteur de
l'économie sociale et emploi social indirect), nous constatons que le
nombre d'emplois est passé de 9.041 à 18.302, soit une
augmentation de 102%. Par emploi social direct, nous entendons
l'emploi par le biais de l'activation du revenu d'intégration, hormis
SINE, de l'article 60 § 7, sans la subvention majorée de l'Etat, et
l'article 61. Les deux articles relèvent de la loi organique du 8 juillet
1976 des centres publics d'aide sociale.

Lors de la Conférence sur l'emploi d'octobre 2003, la création de
12.000 emplois supplémentaires avait été préconisée dans le secteur
de l'économie sociale au cours de la législature. Il s'agissait en
l'occurrence d'un engagement commun du pouvoir fédéral et des
Régions ainsi que de la Communauté germanophone.

Les chiffres du précédent accord de coopération nous apprennent
d'ores et déjà qu'outre le doublement réalisé dès 2003, l'année
suivante a vu la création de 3.000 emplois supplémentaires, soit déjà
un quart de l'objectif fixé. La coopération porte donc ses fruits.

Le nouvel accord de coopération, relatif à l'économie sociale, qui a
déjà été approuvé par le Conseil des ministres et qui sera ou dont une
partie a déjà été signée par toutes les parties concernées, reconfirme
explicitement les engagements et le chiffre de 12.000 emplois
supplémentaires préconisé lors de la Conférence sur l'emploi
d'octobre 2003.

Le nouvel accord de coopération ainsi que le fait que les mesures
déjà prises atteignent désormais leur vitesse de croisière feront en
sorte que l'objectif de 12.000 emplois supplémentaires sera réalisé
d'ici la fin de la législature.

A cet égard, je pense notamment aux éléments suivants.
Premièrement, l'approfondissement de la mesure SINE permet, à
court terme, de tripler le nombre de travailleurs SINE de l'époque qui
passe de 1.000 à 3.000. Deuxièmement, cette année, le contingent
de 2.000 emplois dans le cadre de l'article 60 § 7- subvention majorée
de l'Etat - a été pour la première fois intégralement réalisé.

samenwerkingsakkoord wordt
ingediend. Er is ook in een
beoordeling voorzien.

Het vorige samenwerkingsakkoord
inzake de sociale economie, dat
van 1999 tot 2004 liep, legde de
betrokken partijen een aantal
gezamenlijke verbintenissen op.
Zo kwamen zij overeen om het
aantal banen in initiatieven op het
stuk van de sociale economie die
door de respectieve overheden op
grond van de door het
overlegcomité ontwikkelde
indicatoren werden erkend, tijdens
de zittingsperiode te verdubbelen.

De rechtstreekse tewerkstelling
die door de federale overheid en
de Gewesten in de sector van de
sociale economie is gecreëerd,
steeg van 3.851 arbeidsplaatsen in
1999 naar 11.228 in 2004. Dat is
een toename van 192 procent. De
sociale tewerkstelling in het
algemeen kende een stijging van
102 procent, van 9.041 naar
18.302 arbeidsplaatsen. Onder
rechtstreekse sociale
tewerkstelling verstaan we de
tewerkstelling door middel van de
activering van het leefloon, met
uitzondering van de SINE-
maatregel, van artikel 60 § 7,
zonder de verhoogde
staatstoelage, en van artikel 61.

De samenwerking werpt vrucht af:
boven op de verdubbeling in 2003
werden er het daaropvolgende jaar
3.000 extra banen gecreëerd.
Daarmee is het vooropgestelde
doel al voor 25% bereikt.

Met het nieuwe samenwerkings-
akkoord betreffende de sociale
economie wordt het op de
Werkgelegenheidsconferentie van
oktober 2003 vooropgestelde cijfer
van 12.000 extra banen bevestigd.
Die doelstelling zal nog voor het
einde van de zittingsperiode
gehaald worden. Dankzij het
verdiepen van de SINE-maatregel
zal het aantal SINE-werknemers
op korte termijn opgetrokken
kunnen worden van 1.000 tot

31/05/2005

CRIV 51

COM 625

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Troisièmement, dans le nouvel accord de coopération, l'ancrage
structurel des services de proximité et les coopératives d'activités ont
été repris en tant qu'engagement. En outre, un budget supplémentaire
de deux millions d'euros a été prévu cette année dans le cadre de
l'accord de coopération afin de renforcer les services de proximité.

Finalement, le Fonds de recyclage atteint son régime de croisière
faisant en sorte que de plus en plus de moyens sont investis dans
l'économie sociale, ce qui augmente de manière indirecte l'emploi au
sein du secteur. Le scénario de croissance préconisé est aujourd'hui
respecté.

3.000. En dit jaar werd het
contingent van 2.000 banen in het
kader van artikel 60, § 7
(verhoogde overheidssubsidie)
voor het eerst volledig gehaald.

Dit jaar werd een extra budget van
twee miljoen euro uitgetrokken
voor de versterking van de
buurtdiensten. Het Kringloopfonds
komt stilaan op toeren. Het
vooropgestelde groeicijfer wordt
gehaald.

02.03 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je vous remercie

pour ces renseignements précis. Pourriez-vous me dire si les 3.000
emplois créés depuis la conférence d'octobre 2003 viennent en plus
de votre premier point sur la période 1999-2004 ou si une partie y est
incluse?

02.03

Benoît Drèze

(cdH):

Worden de sinds oktober 2003
gecreëerde 3.000 banen
gedeeltelijk meegeteld voor de
periode 1999-2004?

02.04 Els Van Weert, secrétaire d'Etat: Une partie y est incluse.

02.04 Staatssecretaris Els Van

Weert: Ja.

02.05 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, puis-je vous

demander de me communiquer, soit par un courrier ultérieur, soit au
moment de l'évaluation que vous avez évoquée tout à l'heure dans le
cadre du nouvel accord de coopération, la ventilation des chiffres,
pour la période 1999-2004, par région et par type d'entreprise (ateliers
protégés, entreprises d'insertion, etc.)? Dans certains secteurs, la
situation n'est pas claire. Il y a parfois des compensations.

02.05 Benoît Drèze (cdH): Kan u

die cijfers voor de periode 1999-
2004 uitsplitsen per Gewest en per
type van bedrijf?

02.06 Els Van Weert, secrétaire d'Etat: Je vous enverrai les tableaux

avec les chiffres précis.

02.06 Staatssecretaris Els Van

Weert: Ik zal u de precieze cijfers
doen toekomen.

De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris, misschien is het nuttig om de cijfers aan het secretariaat te
bezorgen, zodat alle leden er zicht op krijgen. Mijnheer Drèze, ik heb begrepen dat bij de bespreking van
het wetsontwerp dat het nieuwe samenwerkingsakkoord moet vertalen, ook een evaluatie betrokken kan
worden van het vorige samenwerkingsakkoord. Ik meen dat wij dan inderdaad de ideale gelegenheid
hebben om op de juiste plaats en in de juiste vorm het juiste debat te voeren. Mevrouw de staatssecretaris,
hebt u enig zicht op de timing?

02.07 Staatssecretaris Els Van Weert: Het zal eerstdaags komen.

Het is goedgekeurd door de regering en het is teruggekeerd van de
Raad van State.

02.07 Els Van Weert, secrétaire

d'État: Le projet, qui constitue une
traduction du nouvel accord, a été
approuvé par le gouvernement et
a déjà obtenu l'avis favorable du
Conseil d'Etat.

De voorzitter: Komt het nog voor het parlementaire reces?

02.08 Staatssecretaris Els Van Weert: Normaal gezien wel, maar de

werkzaamheden van het Parlement heb ik niet in de hand.

02.08 Els Van Weert, secrétaire

d'État: Le Parlement en sera donc
bientôt saisi.

De voorzitter: Zodra het Parlement beschikt over een ontwerp komt
het, conform de regels van dit huis, direct op de commissieagenda.

Le président: Nous l'inscrirons à
l'ordre du jour de notre
commission dans les meilleurs