IC619_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Annelies Storms au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le projet d'arrêté royal relatif aux
modalités d'exécution du test de situation dans le
cadre de la lutte contre la discrimination"
(n° 6810)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de uitvoeringsmodaliteiten van de
praktijktest in het kader van de bestrijding van
discriminatie" (nr. 6810)

Orateurs:

Annelies Storms, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Annelies Storms, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido Tastenhoye au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le tourisme médical d'illégaux auquel les CPAS
des villes belges sont confrontés de plus en plus
fréquemment" (n° 6988)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
medisch toerisme van illegalen waarmee de
OCMW's van de Belgische steden steeds meer
worden geconfronteerd" (nr. 6988)

Orateurs:

Claude Marinower, Guido

Tastenhoye, Christian Dupont, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers:

Claude Marinower, Guido

Tastenhoye, Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M. Koen T'Sijen au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'absence d'un nouvel arrêté royal
relatif à la participation sociale" (n° 7003)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het uitblijven van een nieuw KB met
betrekking tot maatschappelijke participatie"
(nr. 7003)

Orateurs: Koen T'Sijen, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Koen T'Sijen, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les CPAS qui excèdent leurs
compétences" (n° 7088)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "overtredingen van de bevoegdheden van
het OCMW" (nr. 7088)

Orateurs: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Muriel Gerkens à la secrétaire
d'Etat au Développement durable et à l'Economie
sociale, adjointe au ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'importation de bois
tropical" (n° 7102)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
invoer van tropisch hout" (nr. 7102)

Orateurs: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des

Sprekers: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pensions

Pensioenen

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "la politique relative aux produits
contenant des solvants" (n° 6911)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het productbeleid voor
solventhoudende producten" (nr. 6911)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Servais Verherstraeten, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

Question de M. Mark Verhaegen au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
mesures visant à réduire les émissions de
particules fines" (n° 6952)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de maatregelen om de uitstoot
van fijne stofdeeltjes te verminderen" (nr. 6952)

Orateurs: Mark Verhaegen, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Mark Verhaegen, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les dérives
des programmes de télé-réalité" (n° 6608)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
excessen van de reality-programma's" (nr. 6608)

Orateurs: Stijn Bex, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Stijn Bex, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. François Bellot au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'enregistrement de médicaments" (n° 6611)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
registratie van geneesmiddelen" (nr. 6611)

Orateurs: François Bellot, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: François Bellot, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Denis Ducarme au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
réorganisation de l'AFSCA" (n° 6660)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de reorganisatie van het FAVV" (nr. 6660)

Orateurs: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
puce sous-cutanée" (n° 6673)

Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de onderhuidse chip" (nr. 6673)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
coffrets spéciaux pour l'euthanasie" (n° 6698)

Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de euthanasiekits" (nr. 6698)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
effets de la présence de téléphones sans fil
(DECT) dans les maisons" (n° 6716)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de effecten van het gebruik van draadloze
telefoons (DECT) in woningen" (nr. 6716)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. David Geerts au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'étude

- de heer David Geerts aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

d'Ernst & Young sur les retombées économiques
de l'interdiction de fumer dans les cafés"
(n° 6902)

studie van Ernst & Young omtrent de
economische gevolgen van het rookverbod in de
cafésector" (nr. 6902)

- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "son projet de
nouvelle réglementation de l'usage du tabac dans
l'horeca" (n° 6910)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "zijn
ontwerp tot invoering van een nieuwe regeling
voor het tabaksgebruik in de horeca" (nr. 6910)

- Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'interdiction
de fumer dans les établissements horeca"
(n° 6918)

- mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
rookverbod in de horeca" (nr. 6918)

Orateurs: David Geerts, Denis Ducarme,
Karin Jiroflée, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: David Geerts, Denis Ducarme,
Karin Jiroflée, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la proposition de règlement de la Commission
européenne concernant les allégations
nutritionnelles et de santé portant sur les denrées
alimentaires" (n° 6916)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het voorstel van verordening van de
Europese Commissie inzake voedings-en
gezondheidsclaims voor levensmiddelen"
(nr. 6916)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la surconsommation d'acides gras" (n° 6917)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het overmatige gebruik van vetzuren"
(nr. 6917)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'évolution des contrôles ESB" (n° 6947)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de evolutie in BSE-controles" (nr. 6947)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
soutien de la recherche scientifique relative à la
lutte contre les maladies et les causes du
dépérissement des abeilles" (n° 6949)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de ondersteuning van het wetenschappelijk
onderzoek naar de bestrijding van bijenziekten en
de oorzaken van bijensterfte" (nr. 6949)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fonds de lutte contre le tabagisme" (n° 6951)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het tabaksfonds" (nr. 6951)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'alcool et les moins de 16 ans" (n° 6994)

Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "alcohol en 16 jarigen" (nr. 6994)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la marge budgétaire pour les
logopèdes" (n° 7018)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de budgetruimte voor logopedisten"
(nr. 7018)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Patrick De Groote au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
coeliaquie" (n° 7089)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de glutenintolerantie" (nr. 7089)

Orateurs: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'examen pour l'accès à la profession auquel
doivent se soumettre les kinésithérapeutes
diplômés" (n° 7037)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
vestigingsexamen voor afgestudeerde kinesisten"
(nr. 7037)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
rapport d'évaluation relatif au développement des
soins palliatifs" (n° 7073)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
evaluatierapport inzake de uitbouw van palliatieve
zorgen" (nr. 7073)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

MAI

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MEI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.41 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.41 heures par M. Luc Goutry, président.

01 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het ontwerp van koninklijk besluit betreffende
de uitvoeringsmodaliteiten van de praktijktest in het kader van de bestrijding van discriminatie"
(nr. 6810)

01 Question de Mme Annelies Storms au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le projet d'arrêté royal relatif aux
modalités d'exécution du test de situation dans le cadre de la lutte contre la discrimination" (n° 6810)

01.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in artikel 19, paragrafen 3 en 4 van de wet van 25 februari
2003 ter bestrijding van discriminatie en tot wijziging van de wet van
15 april 1993 tot oprichting van een Centrum voor gelijkheid van
kansen en racismebestrijding, wordt voorzien in de mogelijkheid tot
het uitvoeren van een praktijktest om het bewijs van discriminatie te
leveren. Er wordt bepaald dat bij koninklijk besluit de nadere regels
voor de uitvoering van die praktijktesten moeten worden bepaald.
Enige tijd geleden heeft uw ontwerp van koninklijk besluit heel wat
kritiek geoogst uit allerhande hoeken. Ik herinner mij nog mooie
woorden zoals discriminatiespionnen en verklikkers. Ik vond het een
beetje over de schreef gaan.

Ik had nog een aantal vragen over die praktijktesten. Hoe wilde u die
praktijktesten eigenlijk precies regelen? Ik had het gevoel dat er in de
media niet altijd even objectieve informatie werd gegeven door
degenen die het opzet hebben afgeschoten. Ik zou eens willen weten
hoe u het juist had opgevat. Ik vraag mij ook af of u toch nog bereid
bent om bij koninklijk besluit de regels in verband met zo'n
praktijktesten te bepalen. Zult u uw ontwerp van KB aanpassen?
Wanneer komt dat ontwerp terug op de Ministerraad?

Ik heb nog een aantal praktische vragen. Wie zal de kosten van zo'n
praktijktest moeten dragen? Is de kritiek wel terecht dat de praktijktest
de privacywet zou schenden? Is de kritiek terecht dat er bij het werken
met proefpersonen sprake zou zijn van uitlokking?

01.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): La loi du 25 février 2003
prévoit la possibilité d'un test de
situation pour prouver une
discrimination. Un arrêté royal doit
en préciser les modalités. Le
projet d'arrêté royal du ministre a
suscité de nombreuses critiques.

Comment le ministre compte-t-il
organiser concrètement les tests
de situation? Les informations
publiées à ce sujet dans les
médias ne sont pas toujours
objectives. Le ministre a-t-il
toujours l'intention de rédiger un
arrêté royal pour définir les
modalités de ces tests? Qui
supportera le coût d'un tel test de
situation? D'après certaines
critiques, ce test violerait la loi sur
la protection de la vie privée.
Partagez-vous cette thèse?
Pourrait-on parler de provocation
en cas de recours à des
volontaires?

01.02 Minister Christian Dupont: Afgezien van de zeer uitzonderlijke

gevallen waarin de rassendiscriminatie ingeroepen wordt, zoals dat

01.02

Christian Dupont,

ministre: Les victimes ayant

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het geval was in het bedrijf Ferryn, heeft het slachtoffer het vaak
moeilijk om de discriminatie te bewijzen.

Daarom voorzien de wet en de Europese richtlijnen in mechanismen
om de vaststelling van dit bewijs te vergemakkelijken. Zoals u zei heb
ik enkele weken geleden een ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de organisatie van praktijktests ingediend, dat
noodzakelijk is en waarin wordt voorzien door de antidiscriminatiewet.

Na een eerste bespreking binnen de regering heb ik de opdracht
gekregen grondig overleg te plegen met de betrokken sectoren: VBO,
vakbonden, horeca, eigenaarsyndicaat, enz. Deze consultaties zijn
gebeurd. Ik wil dit nu snel terug op de Ministerraad brengen. Ik wil er
enkel aan herinneren dat het verantwoordelijk is en blijft van de
regering om de uitvoeringsmaatregelen goed te keuren van de wetten
die door het Parlement zijn goedgekeurd.

Wat ook de modaliteiten mogen zijn, de test blijft gewoon een
aanwijzing van discriminatie die de omkering van de bewijslast
mogelijk maakt op volledig oordeel van de rechter. Ik wil er nogmaals
aan herinneren dat dit toekomstige koninklijk besluit tot doel heeft de
praktijktests strikt te omkaderen. Deze bewijsmethode wordt reeds
gebruikt in Nederland en Frankrijk, zonder enige reglementering, dus
zonder waarborgen voor onze fundamentele rechten en vrijheden. Het
komt uiteraard niet aan de Koning toe om beperkingen aan te
brengen in het recht op de persoonlijke levenssfeer, een recht dat
onze wetgevende macht heeft bekrachtigd.

Ik herinner u eraan dat het de rechter toekomt om, zoals in om het
even welke zaak, de bewijsmiddelen te weren die dit recht schenden.
Voorlopig zijn wij nog steeds bezig met de voorbereiding van het
ontwerp van koninklijk besluit. Ik kan u op dit ogenblik niet meer
zeggen.

souvent du mal à fournir la preuve
qu'elles ont pâti d'une
discrimination, la loi belge et les
directives européennes prévoient
certains mécanismes destinés à
faciliter la constatation de la
preuve. Il y a quelques semaines,
j'ai déposé un projet d'arrêté royal
relatif à l'organisation de tests de
situation. Après une première
discussion au sein du
gouvernement, j'ai été chargé
d'organiser une concertation
approfondie avec les parties
concernées telles que la FEB. Ces
consultations ont eu lieu. A
présent, j'ai l'intention de faire
réexaminer rapidement ce dossier
en conseil des ministres. Il
incombe au gouvernement
d'approuver les arrêtés
d'exécution de lois que le
Parlement a adoptées.

Le test de situation n'est qu'une
indication qu'il y a discrimination et
cette indication permet une
inversion de la charge de la
preuve sur la base d'une
appréciation pleine et entière du
juge. La finalité du futur arrêté
royal sera d'encadrer strictement
le test de situation. Cette méthode
de preuve est déjà employée aux
Pays-Bas et en France sans
aucune réglementation.

On ne peut limiter le droit à la vie
privée. Il appartient au juge de
repousser les moyens de preuve
qui portent atteinte à ce droit.
Actuellement, nous travaillons
encore à la préparation du projet
d'arrêté royal.

01.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik

veronderstel dat de interkabinettenvergaderingen aan de gang zijn en
ik hoop uit uw antwoord te mogen afleiden dat uiteindelijk een
koninklijk besluit tot stand zal komen. Immers, waar gaan we anders
naartoe als het Parlement wetten goedkeurt, maar de regering de
wetten niet uitvoert? U kunt alleszins wel op onze steun reken als u
daarin wil doorzetten om de praktijktesten uit te voeren.

De eerste minister had het terzake over spionage,
discriminatiespionnen en verklikkers. Ik hoop op de nodige
medewerking en openheid, zeker nu u consultaties hebt belegd met
de bedrijfswereld en met de eigenaarssyndicaten die ook heftige
reageerden. Hebt u al enige aanwijzing dat het er toch zou kunnen

01.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'espère pouvoir déduire de
votre réponse qu'un arrêté royal va
enfin être promulgué. Le ministre
peut compter sur notre soutien s'il
souhaite poursuivre les tests de
situation. J'espère que la volonté
de collaboration et d'ouverture
requise est aujourd'hui présente.
Le ministre a-t-il des indications
annonçant le règlement?

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen of is het nog te vroeg om daar eigenlijk al uitspraken over te
doen?

01.04 Minister Christian Dupont: De bedoeling is om een project

voor te leggen, rekening houdend met de verschillende standpunten.

Ik heb een en ander gehoord en gelezen dat niet met de waarheid
strookte volgens mij. We denken op dit ogenblik grondig na en we
willen alle verwijten vermijden. We werken momenteel aan het
koninklijk besluit. Misschien zullen volgende week reeds de eerste
interkabinettenvergaderingen plaatsvinden, niet met de bedoeling om
uit te dagen, maar met de wil om, zoals u hebt gezegd, de wet uit te
voeren.

01.04

Christian Dupont,

ministre: Nous voulons tenir
compte des différents points de
vue tout en rédigeant rapidement
un projet. Peut-être tiendrons-nous
déjà les premières réunions
interministérielles la semaine
prochaine. Nous ne souhaitons
pas lancer de défis mais appliquer
la loi.

01.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Ik denk dat het ook wel echt

nodig is, mijnheer de minister. Rekening houdend met de evaluatie
van de antidiscriminatiewet en gezien de vaststelling dat er de
voorbije twee jaar slechts vijf toepassingsgevallen van die wet zijn
geweest, meen ik dat we inderdaad bijkomende middelen moeten
vrijmaken voor de slachtoffers van de discriminatie want anders stelt
men wetten op die op het terrein dode letter blijven. Dat is toch niet de
bedoeling van het Parlement!

Ik ben in blijde verwachting van het koninklijk besluit. Wij zijn alleszins
gewonnen voor dergelijke praktijktesten. Ik denk dat die een groot
hulpmiddel kunnen zijn in de strijd tegen discriminatie. Ik ben
benieuwd om het uiteindelijke koninklijk besluit te zien.

01.05 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Il ressort de l'évaluation de
la loi anti-discrimination que le test
est également vraiment
nécessaire. Nous devons donner
des moyens supplémentaires aux
victimes de discriminations sous
peine de voir les lois rester lettre
morte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de oproep van de Belgische OCMW's om het verblijfsrecht
en de OCMW-wet aan te passen" (nr. 6941)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het medisch toerisme van illegalen waarmee de OCMW's
van de Belgische steden steeds meer worden geconfronteerd" (nr. 6988)

02 Questions jointes de

- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'appel des CPAS belges réclamant l'adaptation du droit
de séjour et de la loi sur les CPAS" (n° 6941)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le tourisme médical d'illégaux auquel les CPAS des
villes belges sont confrontés de plus en plus fréquemment" (n° 6988)

02.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

trachten het kort te houden.

Trouwens, wat het tweede gedeelte van mijn vraag betreft, mijnheer
de minister, inzake het medisch toerisme, heb ik gemerkt dat de
minister van Binnenlandse Zaken al een antwoord gegeven heeft op
een specifieke vraag die ook daarover handelde. Ik ga, wat mijn eigen
vraag betreft, het dus houden bij het eerste deel van de door mij
opgestelde vraag.

Mijnheer de minister, u hebt net als wij kennis genomen van de
gezamenlijke oproep die werd gedaan door de voorzitters van de

02.01 Claude Marinower (VLD):

Les présidents des CPAS des
unions flamande, wallonne et
bruxelloise des villes et communes
ont instamment demandé que la
législation CPAS et le droit de
séjour soient adaptés à la réalité et
à la jurisprudence. La raison en
est qu'ils se préoccupent
notamment des familles illégales
qui n'ont pas droit à une prise en
charge matérielle sauf si elles

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afdeling OCMW van de VVSG, van de Waalse en van de Brusselse
verenigingen van steden en gemeenten. Het was een vrij algemene
oproep, gepubliceerd in zowel De Standaard als in Le Soir. Het ging
om een brief aan minister Dewael, met een kopie aan u.

Ik zal mij beperken tot het eerste deel. De indieners van die oproep
hebben het daar over de illegaal in België verblijvende gezinnen, die
geen hulp krijgen in de zin van materiële opvang tenzij zij in een
federaal opvangcentrum zijn opgenomen. Zij worden terzake
geconfronteerd met diverse procedures waarbij gezinnen die naar de
arbeidsrechtbank stappen constant hun gelijk halen. Hetzelfde zou
gelden voor procedures inzake ouders die hier illegaal verblijven
terwijl hun kind de Belgische nationaliteit heeft. Het OCMW wordt
vaak, om niet te zeggen altijd, ertoe veroordeeld die financiële steun
wel te geven.

De oproepers vragen in hun brief het verblijfsrecht en de OCMW-
wetgeving aan te passen aan de huidige realiteit en rechtspraak,
want, zeggen zij, wat baat het tientallen procedures na elkaar te laten
voeren terwijl wij weten wat de uitspraak daarvan nu zou zijn. Het is
een verspilling van middelen en van mogelijkheden.

In verband daarmee las ik ook in de Franstalige pers dat u, mijnheer
de minister, als eerste reactie daarop voorgesteld had de
vertegenwoordigers van de verschillende verenigingen van OCMW's
te ontmoeten voor die vragen die specifiek tot uw bevoegdheid
behoren, zoals de terugbetaling van de hulp aan illegalen en de
onrechtstreekse organisatie, zoals de krant het schrijft.

Maar, in Le Soir van 11 mei stond het volgende. Ik citeer:

"Un exercice peu évident puisqu'il suppose pour certains aspects
comme l'impossibilité de retour une collaboration avec l'Office des
étrangers".

Trouwens, er werd ook verwezen naar het enorme aantal dossiers
inzake vreemdelingen dat nog hangende is bij de Raad van State. Ik
weet dat collega Dewael een verregaand voorstel tot hervorming van
de Raad van State heeft, dat in principe een zeer grote wijziging
daarin zou teweegbrengen.

In Standpunt heb ik gelezen dat u de bedoeling had de
vertegenwoordigers van die verenigingen te ontmoeten. Het heeft zo'n
twee weken geduurd voor ik deze vraag kon stellen. Heeft die
ontmoeting reeds plaatsgevonden? Wat zijn desgevallend de
resultaten daarvan?

Indien die ontmoeting nog niet heeft plaatsgevonden, wat is de
bedoeling van uw ontmoeting met die vertegenwoordigers?

Zult u gehoor kunnen geven aan de concrete voorstellen van de
OCMW-voorzitters in het artikel?

02.02 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

op uw verzoek zal ik mijn vraag zo kort mogelijk houden.

Mijnheer de minister, volgens een bericht in De Standaard van 11 mei
2005 worden de OCMW's van de Belgische steden steeds meer

02.02

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Les CPAS
belges sont confrontés de plus en
plus au tourisme médical des
illégaux. Il s'agit plus précisément

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geconfronteerd met medisch toerisme vanwege illegalen. Het gaat
meestal om buitenlanders die de termijn van hun toeristenvisum laten
verstrijken en als illegaal een dure lever-, hart- of niertransplantatie
ondergaan op kosten van de OCMW's, en dus van de Belgische
Staat.

Volgens het krantenbericht stelt de Antwerpse OCMW-voorzitter
Monica De Coninck dat de illegalen een beroep doen op de medische
ingrepen onder het mom van de dringende medische hulp waartoe de
ziekenhuizen verplicht zijn. Ik citeer haar: "Het gaat al snel om
ingrepen met een totale waarde van 500.000 euro, die niet worden
gedragen door het ziekenfonds. Die patiënt staat daar ineens en wij
kunnen niet anders dan de ingreep uit te voeren. De dokters nemen
geen risico en zullen nooit zeggen dat het geen dringende medische
hulp betreft".

Volgens de OCMW-besturen gaat het om een categorie toeristen die
bij vertrek in het land van herkomst over voldoende middelen van
bestaan en een ziekteverzekering beschikken, want dat is natuurlijk
een voorwaarde om een visum te krijgen. De toeristische illegalen
zouden ook regelmatig hier om dure medicatie voor HIV-besmetting
vragen.

Mijnheer de minister, dergelijke praktijken vragen natuurlijk een
antwoord. Vandaar mijn vragen.

Ten eerste, bent u zich bewust van de problematiek van medisch
toerisme van illegalen op kosten van de belastingbetalers?

Ten tweede, welke maatregelen heeft de regering reeds genomen of
voorbereid om het duur medisch toerisme van illegalen voortaan te
voorkomen?

de personnes qui laissent arriver à
échéance leur visa touristique pour
profiter ensuite de leur statut
d'illégaux pour subir, aux frais du
CPAS, une intervention
chirurgicale coûteuse, en
invoquant leur droit à l'aide
médicale urgente.

Le ministre est-il conscient de ce
problème? Quelles mesures
prendra-t-il pour lutter contre ce
tourisme médical des illégaux
séjournant chez nous?

02.03 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, collega's,

vorige week hebben we de verenigingen ontmoet. Samen met hen
werd een agenda opgesteld om voort te werken.

Voorts herinner ik aan volgende wetsbepalingen. De organieke wet
van 8 juli 1976 betreffende de openbare centra voor maatschappelijk
welzijn bepaalt het principe dat illegalen geen recht hebben op
maatschappelijke hulp die door een OCMW kan worden geboden aan
personen die illegaal op het Belgisch grondgebied verblijven. De hulp
is beperkt tot dringende medische hulp en de hulp aan minderjarigen
onder bepaalde wettelijke voorwaarden. Dat is het principe.

Het doel van de reglementering over het verblijfsrecht van
vreemdelingen bestaat er duidelijk in om mensen die illegaal op het
grondgebied verblijven, ertoe aan te zetten het bevel dat hun werd
gegeven na te leven en het grondgebied te verlaten.

Enkele uitzonderingen op het principe van niet-toekenning van
maatschappelijke hulp aan illegalen vloeien evenwel voort uit een
bepaalde rechtspraak, zoals het geval van een persoon die een
aanvraag tot regularisatie heeft ingediend wegens overmacht of om
medische redenen wanneer de betreffende pathologie niet kan
worden verzorgd in het land van oorsprong.

De oplossing van het aangehaalde probleem moet passen in de

02.03

Christian Dupont,

ministre: La semaine dernière,
nous avons rédigé un schéma de
travail en collaboration avec les
Unions des Villes et Communes.

La loi organique du 8 juillet 1976
stipule que l'aide des CPAS aux
étrangers qui séjournent
illégalement dans le Royaume à
l'aide médicale urgente et à l'aide
aux mineurs. Des dérogations
peuvent être obtenues auprès des
tribunaux, par exemple lorsque
quelqu'un a introduit une demande
de régularisation, en cas de force
majeure ou lorsqu'une pathologie
ne peut être traitée dans le pays
d'origine. La solution au problème
doit s'inscrire dans le cadre de la
reconnaissance d'un statut propre
pour ces personnes.

Le ministre de l'Intérieur prépare
en ce moment un projet de

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

erkenning van een eigen statuut voor deze personen. Het gaat dus
om personen die niet naar hun land kunnen terugkeren omdat hun
pathologie daar niet kan worden verzorgd of personen die het
slachtoffer zijn van overmacht.

De minister van Binnenlandse Zaken werkt momenteel aan een
ontwerp van subsidiaire bescherming bescherming van deze
personen waarin een oplossing zou kunnen worden gevonden voor
deze mensen in illegale situaties. Daarnaast werken mijn
medewerkers momenteel samen met de minister van Binnenlandse
Zaken om een oplossing te vinden zodat de aanvragen tot
regularisatie van illegalen die medische redenen inroepen sneller
kunnen worden behandeld om te vermijden dat zij naar het gerecht
stappen en de OCMW's worden veroordeeld. Het schijnt mogelijk te
zijn om preventief en sneller te werken. Wij werken terzake aan een
oplossing.

Ik voeg er echter aan toe dat het werk dat momenteel wordt geleverd
zeker niet tot doel heeft of we moeten absoluut van politiek
veranderen maar ik denk niet dat dit de bedoeling van de regering is
het recht op maatschappelijke hulp voor personen die illegaal op het
grondgebied verblijven te herstellen, met uitzondering van de gevallen
die worden bepaald door de rechtspraak.

Wat betekent het medisch toerisme? Dit valt onder de bevoegdheid
van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik raad u dan ook aan om
minister Dewael daarover te ondervragen.

protection subsidiaire.
Parallèlment, nos deux
collaborateurs cherchent une
façon de traiter plus rapidement
les demandes de régularisation
introduites par des illégaux qui
invoquent des raisons médicales.
Nous pouvons ainsi éviter qu'ils
aillent en justice et que les CPAS
soient condamnés. En aucun cas
nous n'avons l'intention de rétablir
l'aide sociale pour les illégaux.

La question du tourisme médical
doit être posée au ministre de
l'Intérieur.

02.04 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

zei dat het medisch toerisme behoort tot de bevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb de minister van
Binnenlandse Zaken hierover al ondervraagd. Hij heeft mij onder
meer gezegd dat het aangewezen blijft de wetgeving terzake na te
leven, voor illegalen die dringende medische zorgen behoeven. Ik heb
aan de minister van Binnenlandse Zaken gezegd dat wij daarmee
geen enkel probleem hebben.

Een illegaal die ernstig ziek is, moet worden verzorgd. Daarover zijn
wij het volkomen eens, maar het gaat hier om een specifieke situatie
van mensen die met een toeristenvisum naar ons land komen,
speciaal om zich hier te laten verzorgen. Na het verstrijken van de
drie maanden dat zij hier mogen blijven, worden zij illegaal. Dan
begeven zij zich naar het OCMW. Daar geven ze te kennen dat zij
ernstig ziek zijn. Het OCMW geeft hun vervolgens een document
waarmee zij dan naar het ziekenhuis kunnen gaan waar zij zich op
kosten van het OCMW kunnen laten verzorgen. Er zijn patiënten bij
die bijvoorbeeld tandheelkundige operaties laten uitvoeren en zich
een hele nieuwe mond laten aanmeten, op kosten van het OCMW. Ik
kan dit bewijzen met voorbeelden uit de praktijk. Aan die situatie wordt
niet verholpen. De minister van Binnenlandse Zaken noch u geven te
kennen aan deze toestand te willen verhelpen en dat betreur ik ten
zeerste.

02.04

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le ministre de
l'Intérieur a dit qu'il fallait respecter
la législation sur les soins
médicaux urgents pour les
illégaux. Je suis d'accord avec lui.
Mais le problème, ce sont les gens
qui avec préméditation pénètrent
sur notre territoire avec un visa
touristique pour se faire soigner
aux frais du CPAS après trois
mois. Il est regrettable qu'aucun
ministre ne veuille remédier à
cette situation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het uitblijven van een nieuw KB met betrekking tot

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatschappelijke participatie" (nr. 7003)

03 Question de M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'absence d'un nouvel arrêté royal relatif à
la participation sociale" (n° 7003)

03.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de koninklijke besluiten van april 2003 en augustus 2004 ter
bevordering van de maatschappelijke participatie en de culturele en
sportieve ontplooiing van de gebruikers van de dienstverlening van de
OCMW's zijn totnogtoe een heel nuttig instrument gebleken om
kansarmen, mensen met een laag inkomen terug te betrekken bij het
sociale, culturele en sportieve leven en om ze ook nieuwe sociale
vaardigheden aan te leren en ze bij hen te bevorderen.

U weet echter dat ik een wetsvoorstel klaar heb liggen om dit initiatief
meer continuïteit te geven voor de OCMW's, om de OCMW's meer
zekerheid te geven. Zoals ook vorig jaar is het koninklijk besluit er
immers nog steeds niet. Voor de periode van 1 mei 2005 tot 30 april
2006 is er nog geen koninklijk besluit verschenen over deze materie.
Zolang er geen wet is goedgekeurd moet deze materie verder
geregeld worden bij koninklijk besluit.

Ik ben ervan overtuigd dat dit niet betekent dat er geen koninklijk
besluit zal komen. Mijnheer de minister, ik ben er ook van overtuigd
dat u dit initiatief zeer genegen bent, dat u het ook een belangrijk
element vindt in het sociaal beleid.

Mijn vragen omtrent het koninklijk besluit zijn de volgende.

Wanneer wordt het koninklijk besluit gepubliceerd?

Waarom wordt het zo laat gepubliceerd?

Hoe gaat men de periode van 1 mei tot de datum van
inwerkingtreding van het koninklijk besluit regelen?

Mijnheer de minister, meer fundamenteler, is het niet beter om in de
toekomst deze subsidie bij wet vast te leggen zodat de OCMW's niet
elk jaar in onzekerheid moeten zitten wachten op die middelen om dit
beleid te kunnen voeren? Het zou betekenen dat wij dan ook veel
structureler beleid kunnen voeren naar die kansarmen toe en dat de
OCMW's inderdaad die maatschappelijke participatie ook sterk
kunnen onderbouwen met een heel duidelijke visie daarop, met een
langetermijnvisie. Wat is uw visie hieromtrent?

03.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Les arrêtés royaux d'avril 2003 et
d'août 2004 se sont avérés
essentiels dans l'optique de
l'intégration des personnes issues
de milieux défavorisés dans la vie
culturelle, sociale et sportive.
Aujourd'hui, une proposition de loi
tendant à garantir à cette initiative
une plus grande continuité à
l'échelon des CPAS est prête. En
effet, aucun arrêté royal n'a encore
été publié en la matière pour la
période du 1

mai 2005 au 30 avril

2006.

Quand cet arrêté royal sera-t-il
publié? Pourquoi tarde-t-il
tellement à l'être? Quel règlement
sera élaboré pour la période
comprise entre le 1

mai et la date

d'entrée en vigueur? N'est-il pas
indiqué de fixer à l'avenir ce
subside légalement? Qu'en pense
le ministre?

03.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

T'Sijen, uw vraag toont uw interesse voor een belangrijk probleem
aan. Iedereen weet dat het uitsluiten van kansarmen niet alleen een
financiële uitsluiting is, maar ook een culturele, sportieve en sociale
uitsluiting. Het koninklijk besluit is dus inderdaad van groot belang.

Het eerste koninklijk besluit kwam er in april 2003. Het ging
aanvankelijk om een eenmalig budget, een budget dat vervolgens
duurzaam werd gemaakt en dat de OCMW's de mogelijkheid geeft
om hun projecten terzake structureel te organiseren.

In het licht van deze eerste ervaring heeft het tweede besluit van
augustus 2004 de perspectieven om terzake tussen te komen

03.02

Christian Dupont,

ministre: Chacun sait que
l'exclusion des personnes
défavorisées n'est pas seulement
financière mais aussi culturelle,
sportive et sociale. L'arrêté royal
d'avril 2003 avait pour finalité de
remédier à cette situation avec un
budget unique auquel on a ensuite
conféré une certaine durabilité afin
que les CPAS puissent réaliser en
la matière des projets structurels.
L'arrêté royal d'août 2004 a encore

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitgebreid en uitgediept. Dit besluit trad buiten werking op 30 april
2005. Het budget dat nodig is voor deze maatregel is ingeschreven op
de begroting van 2005. Er is dan ook geen enkele reden om erop
terug te komen.

Het nieuwe besluit is klaar. Wij wachten alleen nog op het akkoord
van de minister van Begroting vooraleer het in het Belgisch Staatsblad
verschijnt.

De federaties van de OCMW's werden geïnformeerd over de inhoud
ervan.

Net zoals de vorige besluiten wordt de maatregel van kracht op de
eerste mei van ieder jaar, ongeacht de datum van publicatie in het
Belgisch Staatsblad. De OCMW's kunnen dus gerustgesteld worden:
er zal een koninklijk besluit komen en vanaf 1 mei kan er gereageerd
worden.

Dit aspect van het recht op maatschappelijke integratie is een groot
succes. De noden zijn enorm, de projecten zijn talrijk en hoe langer,
hoe talrijker. Er worden nieuwe samenwerkingsverbanden opgericht
die ik nog wil versterken in het nieuwe besluit. Zoals het systeem
momenteel wordt georganiseerd werkt het tot tevredenheid van de
centra. De meerderheid van de centra neemt eraan deel. Een bedrag
van 6 miljoen euro op de globale subsidie van 6.200.000 euro werd
verdeeld in 2004. Het beschikbare saldo werd toegewezen aan extra
projecten.

Ik heb de VZW's Cultuur en Democratie en Kunst en Democratie
gevraagd hun eerste evaluatieopdracht voort te zetten met een
aanvullende opdracht inzake begeleiding en goede praktijken met alle
OCMW's. Het bleek immers een nieuwe uitdaging te zijn voor de
OCMW's om deze vormen van sociaal-culturele en sportieve
participatie te bevorderen. Zij wisten niet steeds wat goed en wat
mogelijk was. Om die reden komt er een gids met goede praktijken:
een methodologische en praktische gids zal worden voorgesteld
tijdens de regionale ontmoetingen die zullen plaatsvinden in het
laatste trimester van 2005.

In mijn hoedanigheid van minister van Maatschappelijke Integratie
meen ik dat de richtlijnen terzake moeten aansluiten bij de dagelijkse
realiteit op het terrein, waarvan wij op de hoogte zijn gebracht in het
begeleidingscomité waar alle sectoren op het terrein aanwezig zijn.

Het principe van een besluit lijkt mij bijgevolg nu nog de meest
adequate manier om nauw aan te sluiten bij de evolutie van de lonen,
om het te voeren beleid terzake uit te voeren.

Dat sluit niet uit integendeel dat er op een bepaald ogenblik toch
een voorstel moet komen.

élargi les possibilités de
subventionnement.

Le nouvel arrêté est prêt et pourra
être publié après l'accord du
ministre du Budget. Les CPAS ont
déjà reçu les informations
nécessaires à ce sujet. La mesure
entrera en vigueur le 1

mai de

chaque année, indépendamment
de la date de publication. Cette
forme d'intégration sociale connaît
en effet un vif succès et les projets
sont de plus en plus nombreux. La
plupart des centres participent à
ce système et le jugent positif. En
2004, un montant de 6 millions
d'euros a été réparti entre eux, sur
un subside global de 6,2 millions
d'euros. Le solde a été affecté à
des projets supplémentaires. En
outre, nous éditerons un guide
méthodologique et pratique à
l'intention des CPAS, que nous
présenterons lors des rencontres
régionales à l'automne 2005. Un
arrêté royal me semble, pour le
moment du moins, le moyen le
plus approprié de mettre en
oeuvre la politique visée, ce qui
n'exclut pas qu'une proposition
doive peut-être être formulée un
jour.

03.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dank u voor

uw zeer uitgebreid en volledig antwoord. Ik onthoud dat het
momenteel nog bij de minister van Begroting ligt om definitief groen
licht te krijgen. Ik zal misschien uw collega eens vragen om daar dan
snel werk van te maken.

03.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Je demanderai au ministre du
Budget de donner le feu vert
définitif.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "overtredingen van de bevoegdheden van het
OCMW" (nr. 7088)

04 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les CPAS qui excèdent leurs
compétences" (n° 7088)

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een vraag in verband met het optreden van bepaalde
OCMW's in bepaalde gemeenten.

In sommige gemeenten legt het OCMW nogal wat beperkingen op ten
opzichte van het optreden van asielzoekers. Zo zou het OCMW het
verblijf op het grondgebied van de gemeente controleren of ook,
bijvoorbeeld, wanneer zij een bezoek brengen aan vrienden in binnen-
of buitenland. Een maatschappelijk werkster zou zelfs mee
binnengaan in het kabinet van de dokter wanneer de asielzoeker zich
laat onderzoeken.

Mijnheer de minister, ik ben geschrokken van die zaken waarvan
sommige volgens mij een schending zijn van de wet op de privacy.

Zijn dergelijke signalen u ook al aan het oor gekomen?

Is het verblijf en het feit of iemand wel of niet verblijft in de gemeente,
een zaak die door de burgemeester gecontroleerd moet worden? Of
heeft ook het OCMW daarin een bepaalde opdracht ten aanzien van
asielzoekers? Op welke manier kan het OCMW dat dan controleren?

Hebben asielzoekers de vrije keuze wat betreft hun arts of moeten zij
naar de arts gaan die het OCMW hun oplegt?

Mag het OCMW een bezoek aan vrienden verplicht laten melden?
Geldt dat voor verplaatsingen binnen de gemeente, of alleen
erbuiten? Wat met verplaatsingen naar het buitenland: zijn die
toegestaan of niet? Moeten zulke verplaatsingen gemeld worden aan
het OCMW?

Mag het OCMW de asielzoekers verbieden materiële hulp te
ontvangen van anderen? Ik ken het voorbeeld van personen die een
tafel en een bed schonken aan asielzoekers, maar dat werd door het
OCMW verboden.

Mag het OCMW asielzoekers verbieden om in bepaalde winkels te
kopen en hen verplichten om in welbepaalde winkels eetwaren, kledij,
enzovoort te kopen? Ik gebruik wel degelijk de termen "verbieden" en
"verplichten" en niet "adviseren". Als het gaat om advies in het kader
van begeleiding, dan heb ik daar geen probleem mee. Ik heb er wel
een probleem mee als het OCMW oplegt in welke winkel de
etenswaren gekocht moeten worden. Daarover gaat het. Is dat
allemaal wettelijk?

Ik stel u deze vraag, omdat deze zaken zich werkelijk in een bepaalde
gemeente voordoen. Ik ga die gemeente hier niet te schande maken
en leg de zaak eerst aan u voor om te weten wat uw mening daarover
is.

04.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Certains CPAS imposent des
restrictions à l'égard de
demandeurs d'asile. Certaines de
ces mesures sont contraires à la
loi sur la protection de la vie
privée.

Le bourgmestre peut-il contrôler le
séjour sur le territoire de sa
commune? Le CPAS assume-t-il
pour cela une mission spéciale à
l'égard des demandeurs d'asile?
Les demandeurs d'asile peuvent-
ils choisir le médecin qu'ils vont
consulter? Le CPAS peut-il exiger
que les intéressés signalent les
visites qu'ils rendent à des amis
dans le pays et à l'étranger? Peut-
il leur interdire d'accepter des dons
de tiers? Peut-il les obliger à
n'effectuer leurs achats que dans
certains magasins?

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

weet van OCMW's die hun bevoegdheid overschrijden door te
verregaande controles op asielzoekers uit te voeren, maar mijn
antennes zijn niet altijd zo goed als de uwe, dat heb ik reeds kunnen
merken.

Zowel de gemeenten als het OCMW kunnen het effectieve verblijf van
asielzoekers op het grondgebied van de gemeente controleren, maar
elk binnen hun eigen bevoegdheden en kader. De burgemeester doet
dit met het oog op de inschrijving in het bevolkingsregister. Het
OCMW mag de effectieve woonst van de asielzoeker nagaan in het
kader van het sociaal onderzoek, dat klopt.

Kunnen zij hun arts vrij kiezen? In principe is een asielzoeker vrij in de
keuze van zijn arts. Een asielzoeker die echter niet bij machte is de
honoraria van de arts zelf te dragen en hiervoor een beroep moet
doen op het OCMW, zal in sommige gevallen slechts de keuze
hebben uit een lijst van zorgvertrekkers die een overeenkomst met
het OCMW gesloten hebben. Het OCMW heeft immers de opdracht
de medische zorgverstrekking te organiseren en kan hiervoor
overeenkomsten sluiten met bepaalde artsen. Dit heeft precies tot
gevolg dat de zorgverstrekking op een zo gestructureerd mogelijk
wijze verloopt, wat zowel in het voordeel van de asielzoeker als in het
voordeel van de arts speelt.

Mag het OCMW het doen en laten van een asielzoeker controleren,
zowel in binnen- als in buitenland? Het OCMW kan het doen en laten
van een asielzoeker nagaan wanneer dit past binnen het sociaal
onderzoek. Aan de hand hiervan dient het OCMW immers na te gaan
of de asielzoekers wel beantwoorden aan de voorwaarden tot
toekenning van de maatschappelijke hulp. Verplaatsingen naar het
buitenland voor langer dan één maand dienen aan het OCMW te
worden gemeld. Over verplaatsingen binnen België kan het OCMW
geen enkele controle uitoefenen.

Kan men materiële hulp van derden verbieden? Het OCMW mag niet
verbieden dat materiële hulp van derden aanvaard wordt, maar de
asielzoeker dient het OCMW wel op de hoogte te brengen van alle
wijzigingen in zijn inkomsten, ook indien het om inkomsten in natura
gaat. In het kader van het sociaal onderzoek zal het OCMW ook
oordelen of deze inkomsten in rekening worden gebracht.

In het kader van de financiële steunverlening kan het OCMW in geen
geval zulke beperkingen opleggen. In het kader van de organisatie
van de materiële steunverlening binnen de LOI komt het aan het
OCMW toe de modaliteiten van deze steun te bepalen en het kan dit
doen door het verlenen van aankoopbonnen, bijvoorbeeld
maaltijdcheques, voor voeding of kleding in bepaalde winkels.

04.02

Christian Dupont,

ministre: Je n'ai pas connaissance
de CPAS qui dépasseraient leurs
compétences en cette matière.
Les communes et les CPAS
peuvent contrôler le séjour sur leur
territoire pour vérifier l'inscription
dans le registre de population et
dans le cadre d'une enquête
sociale.

Le demandeur d'asile peut choisir
librement son médecin mais s'il
fait appel au CPAS pour le
paiement des honoraires, il doit le
choisir parmi une liste de
prestataires de soins qui travaillent
avec le CPAS.

Dans le cadre d'une enquête
sociale, le CPAS peut contrôler les
faites et gestes d'un demandeur
d'asile. Les séjours à l'étranger de
plus d'un mois doivent toujours
être signalés. Le CPS ne peut pas
exercer de contrôle sur les
déplacements en Belgique.

Le CPAS ne peut pas interdire au
demandeur d'asile d'accepter
l'aide matérielle de tiers. Le
demandeur doit informer le CPAS
de modifications intervenues dans
ses revenus.

Sur le plan de l'aide financière, le
CPAS ne peut imposer de
limitations. Il peut mentionner des
sources d'approvisionnement pour
certains magasins dans le cadre
de l'aide matérielle au sein
d'initiatives locales d'accueil (ILA).

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb uw antwoord goed begrepen en het komt er eigenlijk
op neer dat wanneer een financiële steun wordt verleend, namelijk
een leefloon waarmee hij toekomt, dat de asielzoeker in principe de
keuze heeft welke arts of winkel hij bezoekt. Dit lijkt mij ook logisch.
Enkel wanneer het gaat om mensen die in LOI worden opgevangen
regelt men het in hun plaats. Over andere zaken bent u ook heel
duidelijk: het OCMW gaat zijn boekje te buiten wanneer zij tot in het

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Il

est logique qu'un demandeur
d'asile puisse utiliser le minimum
vital comme il l'entend. Le CPAS
ne peut régler pour le demandeur
d'asile les questions dont il est fait
état que dans le cadre des ILA.
J'informerai les communes

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kabinet van de arts mee binnengaan. Ik neem aan dat u vindt dat dit
niet kan? Dank u voor uw antwoord. Ik zal dit meedelen aan de
gemeente in kwestie.

concernées qu'elles vont trop loin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en

Sociale Economie, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "de invoer
van tropisch hout" (nr. 7102)

05 Question de Mme Muriel Gerkens à la secrétaire d'Etat au Développement durable et à l'Economie

sociale, adjointe au ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "l'importation de bois
tropical" (n° 7102)

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, Greenpeace a dernièrement porté plainte contre un
importateur de bois d'Anvers, l'entreprise Somex, qui a fait venir dans
notre pays du bois tropical de manière illégale. Ce bois provenait de
l'entreprise camerounaise "Ingénierie Forestière". Cette entreprise a
déjà été dénoncée dans de nombreux rapports internationaux pour
coupe de bois de manière illégale. Cette pratique menace les forêts et
les écosystèmes très importants dans la région située de part et
d'autre du fleuve Congo.

Par ailleurs, l'action 19 du deuxième plan fédéral de développement
durable porte sur la politique forestière durable et la lutte contre
l'abattage illégal. Ce plan prévoit que l'on s'efforcera de mettre en
oeuvre une gestion durable des forêts, et ce, de trois manières
différentes:

- en renforçant la collaboration avec les pays en développement et les
autres pays importants par rapport aux importations de bois vers la
Belgique afin de favoriser une gestion sylvicole durable;
- en élaborant une politique visant à stimuler l'achat de bois issu de
forêts gérées de manière durable et en développant une législation
destinée à empêcher l'importation de bois issu d'abattages illégaux;
- en renforçant le cadre multilatéral pour la gestion durable de la forêt
et pour la protection de sa biodiversité.

Mme Van Weert a apparemment commandé une étude sur la
possibilité de légiférer en matière d'importation de bois tropical au
niveau européen.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

Cette étude est-elle finalisée? Si oui, quelles sont les conclusions et
les recommandations les plus importantes qui en ressortent? Est-il
possible de m'en faire parvenir une copie de façon à ce que nous
puissions en discuter par la suite. Quelles suites ont-elles été
données à cette étude? Des initiatives législatives, résultant de cette
étude, sont-elles prévues?

Des mesures ont-elles été prises concernant la concrétisation de
l'action 19 du deuxième plan fédéral de développement durable? Je
sais, bien entendu, que plusieurs ministres sont compétents en la
matière. Je leur ai d'ailleurs adressé des questions écrites. Toujours
est-il que la coordination de ces différentes actions relève de la
compétence de Mme Van Weert. Si des mesures ont effectivement

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Greenpeace heeft onlangs een
klacht ingediend tegen het
Antwerps bedrijf Somex, dat op
onwettige wijze tropisch hout heeft
ingevoerd. Dat hout was afkomstig
van het Kameroens bedrijf
"Ingéniérie Forestière", dat al in tal
van internationale rapporten met
de vinger werd gewezen.

Actie 19 van het tweede federaal
plan voor duurzame ontwikkeling
bepaalt dat men naar een
duurzaam bosbeheer zal streven.

Mevrouw Van Weert heeft
blijkbaar een studie besteld over
de mogelijkheid om wetgevend op
te treden met betrekking tot de
invoer van tropisch hout op
Europees niveau.

Is die studie al klaar? Zo ja, wat
zijn de conclusies ervan en wat
zijn de belangrijkste
aanbevelingen die erin worden
geformuleerd? Kan ik er een kopie
van ontvangen? Welk gevolg werd
aan die studie gegeven? Zijn er
wetgevende initiatieven gepland?
Werden maatregelen getroffen
met betrekking tot de concrete
invulling van actie 19? Worden er
andere maatregelen getroffen om
de illegale houtkap tegen te gaan?

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été prises, quels en sont les résultats concrets? D'autres mesures
ont-elles été prises pour combattre la pratique de la coupe de bois de
manière illégale?

05.02 Bruno Tobback, ministre: Madame Gerkens, sachez tout

d'abord que l'étude n'a pas été commandée uniquement par Mme
Van Weert mais aussi par moi-même, qu'elle a été réalisée par
l'Institut d'études européennes de la VUB, entre autres par
M. Palmaerts, et qu'elle s'est terminée début mars 2005, donc très
récemment. Elle avait principalement pour but d'identifier les
instruments existant dans des accords multilatéraux qui pourraient
servir d'exemple dans la limitation de l'importation de bois tropical et
qui pourraient être mis en oeuvre de concert avec la législation
européenne actuelle, en proposant tout un système d'accords
volontaires et éventuellement des systèmes plus contraignants dans
le cadre de (...).

Il ne serait pas très utile de faire un exposé sur tous les résultats de
cette étude. Si vous allez voir dans votre boîte aux lettres
électronique, vous devriez y trouver copie des résultats de cette étude
que je vous ai faits parvenir entre-temps. Cela répond déjà à votre
quatrième question. De manière générale, l'étude conclut à l'absence
d'interdiction actuelle qui découlerait des réglementations de l'OMC et
empêcherait la Belgique ou l'Union européenne d'établir des normes,
des règles et des instruments permettant l'interdiction de l'importation
de bois coupé. Vous avez donc déjà la copie.

En ce qui concerne les suites données à cette étude achevée il y a
peu, j'ai fait une intervention orale et écrite au Conseil Environnement
du 10 mars dans laquelle je demandais qu'un débat soit organisé le
plus rapidement possible sur les pistes juridiques complémentaires
que cette étude aurait dégagées. Pour ce qui est d'intégrer les
résultats de cette étude dans une initiative législative belge, je vous
dirai que je préfère attendre les résultats du débat au niveau
européen puisqu'en principe, il est beaucoup plus efficace d'agir à ce
niveau.

À la question sur l'action 19 du plan fédéral, si vous le permettez, je
limiterai ma réponse à mes propres initiatives, la plus importante étant
la mise au point d'une circulaire qui doit avoir pour effet que les
administrations publiques n'achèteraient plus que du bois produit par
la sylviculture durable.

Cette circulaire sera évidemment établie en collaboration avec
Mme Van Weert et ira de pair avec le financement d'un secrétariat
pour le bois durable, qui sera chargé de donner aux administrations
publiques et aux consommateurs des informations sur le bois produit
de façon durable.

J'ai aussi pris l'initiative de créer un groupe de travail composé des
représentants de l'Environnement, de la Justice, des Douanes et des
Accises, chargé d'étudier comment la législation existante pourrait
permettre d'écarter dès à présent le bois tropical illégal de nos
marchés.

05.02 Minister Bruno Tobback:

De studie werd niet alleen door
mevrouw Van Weert maar ook
door mezelf besteld en werd in
maart 2005 afgerond. Ze had
vooral tot doel na te gaan of
bestaande multilaterale akkoorden
voorbeelden van beperkingen op
de invoer van tropisch hout
bevatten, die navolging verdienen.
Op grond daarvan zouden
maatregelen kunnen worden
genomen om, in overeenstemming
met de geldende Europese
wetgeving, een systeem van
vrijwillige overeenkomsten uit te
bouwen en eventueel strengere
bepalingen op te leggen.

Ik heb u de resultaten van die
studie via e-mail bezorgd.

Over het algemeen blijkt uit de
studie dat het de lidstaten vrij staat
normen uit te vaardigen die de
invoer van gekapt hout verbieden.

Wat betreft het gevolg dat aan die
studie werd gegeven, heb ik er
tijdens de Milieuraad van 10 maart
op aangedrongen dat er zo snel
mogelijk een debat zou worden
georganiseerd over de overige
rechtsmiddelen die in dit kader
kunnen worden aangewend.

Alvorens een Belgisch wetgevend
initiatief te nemen, wil ik de
resultaten van het Europese debat
afwachten. Op dat niveau kan
immers veel doeltreffender worden
opgetreden.

Wat betreft mijn initiatieven inzake
actie 19 van het federaal plan, heb
ik samen met mevrouw Van Weert
een omzendbrief opgesteld die
ervoor moet zorgen dat de
openbare besturen nog slechts
duurzaam geproduceerd hout
aankopen.

Daarnaast financieren wij een
secretariaat voor duurzaam hout,

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat informatie over duurzaam
geproduceerd hout zal
verstrekken.

Ik heb ook een werkgroep
opgericht die uit
vertegenwoordigers van
Leefmilieu, Justitie, Douane en
Accijnzen bestaat. Hij zal
bestuderen hoe wij illegaal
tropisch hout op grond van de
geldende wetgeving van onze
markt kunnen weren.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour cette réponse. Je lirai avec intérêt l'étude. J'attendrai
ensuite les réponses des autres ministres sur les mesures qu'ils
auront prises concernant le plan fédéral de développement durable.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik zal die studie met aandacht
lezen en de antwoorden van de
overige betrokken ministers
afwachten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "het productbeleid voor solventhoudende producten" (nr. 6911)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions

sur "la politique relative aux produits contenant des solvants" (n° 6911)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

eind vorige maand aan de minister van Financiën verantwoordelijk
voor de Regie der Gebouwen, vragen gesteld met betrekking tot
lastenboeken en bestekken om daarin producten met een laag
solventgehalte te voorzien, zeker ook in het licht van OPS waarmee
veel schilders geconfronteerd worden. Zij zullen dit ook in hun
lastenboeken en bestekken voorzien. In uw beleidsnota ter uitvoering
van het federaal ozonplan in 2005 stelde u in de eerste plaats werk te
maken van de voorbereiding en uitvoering van het productbeleid voor
solventhoudende producten. U zou in de loop van dit jaar concrete
acties uitvoeren. Mijnheer de minister, is de voorbereiding van dit
productbeleid afgerond? Welke concrete acties zal u ondernemen?
Hebt u een zicht op de timing? Welke acties of wetgevende
initiatieven kunnen we terzake nog verwachten?

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): A la fin du mois dernier,
le ministre Reynders a promis que
dans le souci de préserver la
santé des peintres, la Régie des
Bâtiments tiendrait désormais
compte, dans ses projets, de
l'utilisation de produits à faible
teneur en solvants.

Dans sa note de politique élaborée
en exécution du plan fédéral
ozone de 2005, le ministre
Tobback a affirmé qu'il s'attellerait
à une politique élaborée à l'égard
des produits contenant des
solvants. Des actions concrètes
ont été annoncées. Où en est la
politique relative à ces produits?
Quelles actions concrètes seront
entreprises et quand seront-elles
mises en oeuvre?

De voorzitter: Wij kijken met aandacht uit naar het antwoord van de minister.

06.02 Minister Bruno Tobback: Het is de eerste keer dat een

commissievoorzitter dat op die manier zegt, mijnheer de voorzitter. De
strategie voor het productbeleid van solventhoudende producten
wordt op dit ogenblik nog uitgewerkt, dus daar kan ik u niet heel veel
meer over zeggen. Dat wil niet zeggen dat er niet een aantal concrete

06.02 Bruno Tobback, ministre:

La stratégie relative aux produits
contenant des solvants est encore
en préparation. Je ne puis donc
fournir beaucoup de détails à ce

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

acties ofwel in voorbereiding zijn, ofwel al uitgevoerd werden in 2004.
Ten eerste en nog voor mijn aantreden, onder verantwoordelijkheid
van mijn voorgangster, heeft het directoraat-generaal leefmilieu een
folder gepubliceerd ter attentie van de niet-professionele
verfconsumenten, de gewone huis-, tuin- en keukenconsument, die in
de folder aangeraden wordt om aandacht te besteden aan zijn
veiligheid en aan het milieu op het moment dat hij producten aankoopt
of wanneer hij verft of vernis aanbrengt. De folder geeft ook informatie
over de manier waarop hij eventueel naar behoren de verpakkingen
achteraf kan kwijt geraken. De belangrijkste raad die in de folder
gegeven wordt is de voorkeur te geven aan verven en vernis die
weinig solventen bevatten. De folder is sinds juli 2004 verkrijgbaar en
wordt voornamelijk verdeeld via verfzaken en doe-het-zelfzaken.

Sinds mijn eigen aantreden hebben we de volgende initiatieven
genomen. Ten eerste heeft de administratie leefmilieu een ontwerp
van KB voorbereid ter omzetting van de richtlijn 2004/42, die slaat op
de beperking van de emissies van vluchtige organische stoffen door
het gebruik van organische oplosmiddelen in bepaalde verven en
vernissen. Het ontwerp werd goedgekeurd door de Ministerraad van
29 april, vorige maand, en wordt momenteel voor advies aan de Raad
van State overgemaakt.

Ten tweede bereidt de administratie leefmilieu op dit moment een KB
voor met als voornaamste doel een beperking van het gehalte aan
vluchtige organische stoffen in detergenten en cosmetica, twee
productcategorieën die als prioritair werden geïdentificeerd
onmiddellijk na de verven.

Ten slotte gaat de administratie een studie starten met als doel
duidelijk vast te stellen en te bepalen wat moet verstaan worden
onder natuurlijke verf.

Het doel van zo'n studie is het bepalen van de normen waaraan verf
moet voldoen om de benaming natuurlijke verf te kunnen krijgen. Het
is de bedoeling die normen in een koninklijk besluit te gieten, indien
uit de studie zou blijken dat dat relevant is.

sujet. Certaines actions concrètes
sont soit en préparation, soit en
cours de mise en oeuvre. En juillet
2004, la direction générale de
l'Environnement a publié un
dépliant à l'attention des
utilisateurs non professionnels de
peintures leur conseillant d'être
attentifs aux aspects liés à la
santé et à l'environnement lors de
l'achat et de l'utilisation de
peintures et de vernis.

L'administration de
l'Environnement a élaboré un
projet d'arrêté royal visant à
transposer la directive européenne
2004/42 relative à la réduction des
émissions de composés
organiques volatils dues à
l'utilisation de solvants organiques
dans les peintures et vernis
décoratifs. Ce projet a été
approuvé par le conseil des
ministres et est actuellement
soumis pour avis au Conseil
d'Etat.

En outre, un projet d'arrêté royal
est élaboré en vue de limiter la
teneur des détergents et des
cosmétiques en composés
organiques volatils. Une étude
sera également consacrée aux
peintures naturelles. L'objectif est
d'établir des normes en la matière
si celles-ci sont jugées
nécessaires.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Hebt u zicht op de timing van de voltooiing van
die studie of moeten wij dat pas op langere termijn verwachten?

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Quand cette étude sera-t-
elle finalisée?

06.04 Minister Bruno Tobback: Niet op langere termijn, want wij

gaan de studie op dit ogenblik opstarten. Dat betekent dat wij in de
voorbereidingsfase zijn en dat ik er nog geen timing op kan zetten.
Het is uiteraard niet de bedoeling dat dat jaren zal duren.

06.04 Bruno Tobback, ministre:

Elle est actuellement dans sa
phase de démarrage. Je ne peux
pas encore fournir de calendrier,
mais il est évident qu'elle ne
prendra pas des années.

De voorzitter: Alle collega's die straks tijdens de grote vakantie gaan klussen, zijn bij deze verwittigd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de maatregelen om de uitstoot van fijne stofdeeltjes te verminderen" (nr. 6952)

07 Question de M. Mark Verhaegen au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesures visant à réduire les émissions de particules fines" (n° 6952)

07.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had u graag vorige week onderhouden over het
klimaatplan naar aanleiding van de conferentie in Buenos Aires. Ik
heb vastgesteld dat de meerderheidspartijen afwezig bleven. Blijkbaar
vonden zij dat een mineur probleem, alhoewel wij inzake
luchtverontreiniging het zogenaamde point of no return hebben
bereikt. Het gaat om de cruciale 400 ppn CO

, die een grote

klimaatsdestabilisatie kan teweegbrengen.

Nu lees ik in een artikel dat de wetenschappers de alarmbel luiden
voor een ander fenomeen, namelijk de smog van fijn stof die
honderdduizenden Europeanen zou doden. Wij zijn er in ons land op
dat vlak nog het slechtste aan toe. Het gaat over het voorlopige
rapport over de impact van de luchtvervuiling dat in opdracht van de
Europese Commissie werd uitgevoerd door een Brits studiebureau AE
Technology. Dit deed mij de wenkbrauwen fronsen of om het in
dezelfde terminologie uit te drukken: dit deed heel wat stof opwaaien.

België zou het enige land zijn waar meer dan 1 op 1.000 inwoners
voortijdig sterft door fijn stof. In 2000 zouden zo'n 10.669 landgenoten
overleden zijn. Het is niet de eerste keer dat het probleem van
luchtvervuiling in verband wordt gebracht met ernstige
gezondheidsrisico's. Het vakblad `De Huisarts' meldde recent nog dat
1 op 50 hartaanvallen veroorzaakt wordt door luchtvervuiling. Het
Mira-rapport van de Vlaamse milieumaatschappij van december 2004
signaleerde ook dat lucht- en lawaaivervuiling leidde tot het verlies
van zo'n 36.000 gezonde levensjaren.

Enkele van de mogelijke maatregelen om dit probleem aan te pakken,
situeren zich op federaal vlak. Ik zal één voorbeeld geven. Het
ondersteuningsbeleid voor de inbouw van roetfilters bij dieselmotoren
is een federale aangelegenheid.

Ik heb dan ook twee vragen voor de minister. Ten eerste, is de
minister zich bewust van de ernst van dit probleem? Ten tweede, zo
ja, is de minister zinnens om maatregelen te nemen die daaraan
kunnen verhelpen?

07.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Dans un rapport européen
provisoire sur l'incidence de la
pollution de l'air, on souligne le
phénomène du smog, composé de
petites particules de poussière. Le
problème serait le plus important
en Belgique et notre pays est le
seul où un habitant sur mille meurt
prématurément à cause des
poussières fines. On peut lire dans
la revue spécialisée "De Huisarts"
que la pollution de l'air provoque
une crise cardiaque sur cinquante.
Le rapport Mira 2004 de la
Vlaamse Milieumaatschappij
(VMM) signale que les pollutions
de l'air et par le bruit ont causé la
perte de 36.000 années de vie
saine.

Certaines mesures de lutte contre
ce problème peuvent être prises
au niveau fédéral, à savoir une
politique de soutien pour les filtres
à suie dans les moteurs diesel. Le
ministre est-il conscient de la
gravité du problème? Prendra-t-il
des mesures?

07.02 Minister Bruno Tobback: Hoezeer ik het probleem ook serieus

neem, moet ik zeggen dat luchtkwaliteit net als de kwaliteit van alle
andere milieucompartimenten in wezen een gewestelijke
bevoegdheid is. Dit betekent echter niet dat wij op het federale niveau
niet overtuigd zijn van het feit dat een goede luchtkwaliteit essentieel
is voor zowel mens als milieu. Mensen kunnen nu eenmaal niet langer
dan een paar minuten zonder voldoende gezonde lucht.

De vraag naar stimulerende maatregelen voor roetfilters. Ik zie
ongetwijfeld het grote belang en nut van roetfilters voor
dieselmotoren. U moet ook weten dat het budget en de financiële
mogelijkheden van de federale overheid voor dit soort van
stimulerende maatregelen zeer beperkt is. Ik wil daaraan de
bedenking vastknopen dat wat betreft roetfilters sommige fabrikanten
er op dit ogenblik zonder subsidies wel in slagen om ze aan te bieden
op nieuwe wagens die op de Belgische markt verschijnen.

Ik rijd trouwens met zo'n wagen rond, een Peugeot, voor het verslag.

07.02 Bruno Tobback, ministre:

Il s'agit d'un problème
extrêmement grave, mais la
qualité de l'air relève de la
compétence des Régions. Au
niveau fédéral, nous sommes
convaincus qu'une bonne qualité
de l'air est essentielle pour
l'homme et l'environnement.

Les filtres à suie pour les moteurs
diesel sont très utiles. Les moyens
financiers des autorités fédérales
pour ce type de mesures
stimulantes sont très limités.
Malgré le manque de subsides,
certains constructeurs sont en
mesure d'offrir sur le marché des

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Terwijl andere merken er uitdrukkelijk op wijzen dat ze het niet willen
doen als er geen subsidie tegenover staat. Voor het verslag, mijnheer
de voorzitter, een merk als Mercedes heeft beslist om haar
dieselwagens met roetfilter op de markt te brengen, onder andere op
haar thuismarkt, waar er onlangs een grote hetze over is ontstaan,
maar niet in België. Ik heb daar de betrokken fabrikant al over
aangeschreven en laten weten dat ik dit een bijzonder spijtige situatie
vind.

Ik wil ook duidelijk een onderscheid maken als we over dit soort
dingen discussiëren. Er bestaat een essentieel onderscheid tussen de
roetfilter achteraf installeren op een bestaande dieselwagen ik denk
eerlijk gezegd dat er niet veel hoop is dat de grote meerderheid van
de eigenaars van dieselwagens dit zou doen, zelfs al zouden we drie
vierde van de prijs subsidiëren en het op de markt brengen van
dieselwagens met een geïnstalleerde roetfilter, wat eigenlijk niet zo
moeilijk is en geen gigantische meerkosten creëert. Dat kan eigenlijk
gemakkelijk in de prijs geïntegreerd worden.

Concreet heeft mijn voorgangster al in maart 2004 rond fijnstof een
studie besteld, een opdracht die we achteraf hebben overgenomen in
mijn beleidscel. Een van de voornaamste conclusies, spijtig genoeg,
was dat er in België gezien de specifieke context van België met zijn
dichte bevolking, industrialisatie en dergelijke meer eigenlijk zeer
grote onzekerheid bestaat over het aandeel van de verschillende
bronnen in de fijnstofemissies. Dan denken we aan
huishoudersverkeer, landbouw, industrie en dergelijke meer. In ieder
geval bleek dat in een aantal Belgische steden een serieuze
overschrijding vast te stellen is van de getolereerde maximum
dagoverschrijdingen zoals bepaald door de Europese Unie.

We hebben nu een vervolgstudie gelanceerd die onder meer tot doel
heeft een duidelijk beeld te krijgen wat de verschillende bronnen zijn
en zo een lijst van concrete maatregelen op federaal niveau te
definiëren om de fijnstofemissies terug te dringen.

Concreet hebben we er al voor gezorgd dat het ontwerp van koninklijk
besluit ter verstrenging van de normen voor de uitstoot van
gasvormige en (...) emissies van machines voor gebruik buitenshuis,
dus niet-mobiele machines, werd goedgekeurd in de Ministerraad. Dat
is nog niet zo heel lang geleden gebeurd. Momenteel laat ik ook
onderzoeken of het besluit inzake de uitstoot van
verwarmingstoestellen een andere sector dus kan verbeterd
worden met betrekking tot het opnemen van normen voor de uitstoot
van fijnstof. Op dit ogenblik blijken die daar niet in te staan, als ik het
goed begrijp.

Ik heb ook een initiatief genomen om over te gaan tot een
tussentijdse evaluatie van het ozonplan. De 33 acties die in dat plan
zitten, slaan voor een belangrijk deel, maar niet exclusief, ook op de
uitstoot van fijnstof.

Ik vermeld onder meer actie 10, die onder meer tot doel heeft de
milieuprestatie van bedrijfsvoertuigen te verbeteren.

Met andere woorden, wij zijn op dit ogenblik tegelijkertijd aan het
studeren op de meer concrete verdeling en wij zijn aan het proberen
voor de verschillende sectoren hetzij stationaire apparaten als

nouvelles voitures équipées de
filtres à suie alors que d'autres
marques refusent de le faire sans
subsides.

Mon prédécesseur avait
commandé en 2004 une étude sur
les fines particules de poussière
dont la principale conclusion était
qu'en raison de la grande densité
de population et de
l'industrialisation, il existe une
grande incertitude concernant les
différentes sources d'émission de
particules de poussière. Dans
certaines villes, on a observé un
important dépassement des
normes maximales.

Nous avons lancé une étude de
suivi pour obtenir une image
précise des différentes sources.
Nous pourrons ensuite prendre au
niveau fédéral des mesures
concrètes pour réduire l'émission
de fines particules.

Récemment encore, le conseil des
ministres a approuvé le projet
d'arrêté royal tendant à réduire les
émissions autorisées des
machines non mobiles destinées à
un usage extérieur. Je fais
actuellement étudier la possibilité
d'inscrire des normes pour le rejet
de fines particules en matière
d'appareils de chauffage.

J'évaluerai aussi le plan ozone
dans l'intervalle. Ce plan concerne
aussi, dans une large mesure, es
émissions de fines particules.

Nous examinons donc en ce
moment quelle est la part des
différentes sources et s'il est
possible de renforcer les normes
pour certains secteurs.

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

generatoren, compressoren, en zo meer, hetzij bedrijfsvoertuigen,
hetzij verwarmingstoestellen te kijken wat wij nog kunnen aanvullen
en verstrengen inzake de normering.

07.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik ben tevreden dat u zegt dat de situatie inderdaad
ernstig moet worden genomen. De toestand op het terrein is gekend,
mijnheer de minister. De VMM heeft in Vlaanderen, weet ik, toch
meetstations waar regelmatig, of bijna altijd, de norm van 50
microgram fijn stof per kubieke meter overschreden wordt. Wij weten
dat dit ernstige gezondheidsproblemen kan opleveren doordat het fijn
stof PAK's, polycyclische aromatische koolwaterstoffen, bevat.

Ik vind dat het federale niveau toch nog een belangrijke hefboom
heeft, met die roetfilternormen of andere productnormen, die het
milieu ten goede zouden moeten kunnen komen.

Omdat u uw wagen noemt, zal ik mijn wagen ook noemen. Ik rijd met
een hybride wagen, met een combinatie van een verbrandingsmotor
en een elektromotor. Vanaf het moment dat hij begint te rijden laadt
de accu op en dan kan hij op elektriciteit voortrijden. Dat is een
nieuwe generatie wagens.

07.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je me réjouis du fait que le
ministre prenne la situation au
sérieux. Dans certaines stations
de mesure de la VMM, la norme
de cinquante microgrammes de
particules fines par mètre cube est
dépassée. Cette situation peut
avoir de graves conséquences
pour la santé publique.

Il doit être possible à mon avis de
prendre au niveau fédéral
davantage de mesures bénéfiques
pour l'environnement comme des
normes pour les filtres à particules
ou autres normes de produits. Il
existe également des véhicules
hybrides, combinant un moteur à
explosion et un moteur électrique.

07.04 Minister Bruno Tobback: Dat is ons niet onbekend. Ik moet u

ook signaleren dat wij een bijzonder royaal fiscaal stimuleringsbeleid
voeren voor het aankopen van de betrokken wagen.

07.04 Bruno Tobback, ministre:

L'achat de telles voitures est
largement encouragé sur le plan
fiscal.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u zei dus dat u rondrijdt, of u laat rondrijden, of allebei, in een
Peugeot?

07.05 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik laat mij

hoofdzakelijk rondrijden. Als ik zelf rijd, is dat vaak met de trein of met
de metro, zoals vanmorgen nog.

De voorzitter: Zeer goed, mijnheer de minister, waarvoor onze gelukwensen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Thans zouden wij de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid moeten kunnen verwelkomen om
onze commissievergadering voort te zetten. Ik hoop dat de minister zo vlug mogelijk zal opdagen.
Waarschijnlijk is de minister opgehouden door de stofdeeltjes in de toenemende warmte van deze
namiddag.

De heer Stijn Bex zal onmiddellijk het woord krijgen voor zijn vraag.

(Er wordt gewacht op de minister).

08 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

excessen van de reality-programma's" (nr. 6608)

08 Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les dérives

des programmes de télé-réalité" (n° 6608)

08.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoef u niet te vertellen dat er de laatste jaren een tendens

08.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Les

programmes de téléréalité se sont

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is in televisieland om steeds meer realityprogramma's op het scherm
te brengen. Op zich heb ik niets tegen deze tendens. Het is immers
vaak een goede zaak dat achter de schermen van verschillende
diensten kan worden gefilmd. Het kan immers vaak bijzonder mooie
en waardige televisie opleveren.

Toch is er ook een gevaar voor excessen. Ik wil aan de hand van een
voorbeeld uit mijn dienstbetoon zo een mogelijke uitwas aanhalen en
daarover een aantal vragen stellen die betrekking hebben op reality-tv
over de medische sector in het algemeen. Er zijn zeker ook vragen te
stellen over reality-tv die bijvoorbeeld achter de schermen van
politiediensten filmt. Deze laatste vragen moet ik echter aan een
andere minister stellen.

Ik wil waarschuwen voor een aantal mogelijke excessen en een
aantal vragen stellen, teneinde deze excessen te vermijden.

Het concrete geval waarover ik werd gecontacteerd, gaat over een
MUG-interventie bij een persoon met een hartstilstand. Een
cameraploeg van een realityprogramma bleek het MUG-team te
vergezellen. De filmploeg ging mee tot in de slaapkamer van de
betrokkene, waar, na een poging tot reanimatie, het overlijden van de
betrokkene werd vastgesteld.

Ik heb uit mijn verschillende contacten kunnen leren dat er enige
discussie was over het feit of aan de voordeur al dan niet
toestemming was verleend om de cameraploeg mee naar boven te
laten gaan. U begrijpt dat in de gegeven omstandigheden de
betrokkenen daarover geen lange discussie kunnen voeren. Het
overleven van de patiënt staat immers voorop. De betrokkenen laten
dan ook geen kostbare tijd aan de voordeur verloren gaan.

De familie van de overledene heeft mij aangesproken met drie
belangrijke bezwaren.

Ten eerste, zij voelen zich geschaad in hun privacy.

Ten tweede, zij zijn van oordeel dat in dergelijke, kritische situaties de
aanwezigheid van een cameraploeg nefaste gevolgen kan hebben
voor de patiënt. Hij zou zich bijvoorbeeld kunnen opwinden bij het zien
van de cameraploeg, die hij uiteraard niet in zijn slaapkamer
verwacht.

Ten derde, de familie vraagt zich af of de gelijktijdige aankomst van
een cameraploeg met een MUG-wagen niet voor een vertraging van
de MUG-wagen heeft gezorgd. Ik wil dat vergelijken met vroeger, toen
wij met de jeugdvoetbalploeg op verplaatsing voetbalden. Als in
karavaan wordt gereden, moet de eerste auto altijd wachten op de
laatste wagen, om samen aan te komen. Als de laatste wagen voor
het rode licht staat, stoppen alle wagens voor hem tot de andere
wagen ook voorbij het verkeerslicht is. Ik haal dat enkel aan om aan
te geven dat de vrees van de familie volgens mij terecht is.

Ik had graag aan de minister de volgende vragen gesteld.

Ten eerste, op welke manier garandeert de overheid het recht op
privacy van patiënten met betrekking tot realityprogramma's? Dit moet
niet alleen over MUG-interventies gaan, maar over de

multipliés au cours des dernières
années. Si cela peut parfois
donner lieu à d'excellentes
émissions, il y a également
certains risques. Je voudrais citer
le cas concret d'une équipe de
tournage qui a suivi une
intervention du SMUR pour un
arrêt cardiaque. Après quelques
discussions à la porte d'entrée de
la maison, l'équipe de tournage à
suivi le personnel médical jusqu'à
la chambre à coucher. Après une
tentative de réanimation, le décès
de la personne en question a été
constaté. Les membres de la
famille se sont ensuite plaints pour
atteinte à la vie privée. Ils estiment
également que l'équipe de
tournage a peut-être effrayé le
patient, avec toutes les
conséquences qui pouvaient en
découler. Ils se demandent
également si la présence de
l'équipe de tournage n'a pas
retardé l'arrivée des secours.

Comment l'autorité publique
garantit-elle aux patients le respect
de leur vie privée à l'heure où les
reality shows font des intrusions
de plus en plus agressives dans la
vie privée? Un véhicule SMUR
peut-il transporter une caméra? La
direction d'un hôpital peut-elle
décider de façon autonome de
participer à de tels programmes?
Existe-t-il une commission
déontologique compétente en
cette matière? Les intéressés
peuvent-ils demander la
suppression de ces images ou en
faire interdire la diffusion?

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezondheidszorg in het algemeen.

Ten tweede, volstaat de regelgeving die hierover vandaag bestaat om
excessen te vermijden? Ik vrees dat het voorval dat ik heb
aangehaald, aantoont dat dit niet het geval is.

Ten derde, mag een ziekenwagen of een MUG-wagen volgens de
minister gebruikt worden om een cameraploeg te vervoeren?

Ten vierde, beslist een ziekenhuisdirectie autonoom om aan
dergelijke programma's deel te nemen?

Ten vijfde, bestaat er een deontologische commissie die medisch
personeel, ziekenhuizen en media kan bijstaan met al dan niet
bindend advies in dergelijke situaties? Indien niet, acht de minister het
aangewezen om dergelijke instantie op te richten? Ik kan misschien
tussen haakjes vertellen dat het betrokken programma naar
aanleiding van het voorval dat ik aangehaald heb, zijn werkwijze wel
enigszins heeft aangepast. Op dat moment is het kwaad voor de
betrokken familie echter al geschied. De vraag is of er geen
instrumenten moeten geïnstalleerd worden die dit kunnen voorkomen.

Ten slotte, hoe kunnen de betrokkenen zich verzetten tegen het
bestaan van deze beelden? Hoe kunnen zij de vernietiging van deze
beelden vragen of de uitzending ervan verbieden?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, zeker

indien geen voorafgaande toestemming werd verleend door
betrokkene zijn de door u beschreven praktijken strijdig met het recht
op de privacy, zoals omschreven in de wet van 22 augustus 2002 op
de rechten van de patiënt en in de wet van 8 december 1992 tot
bescherming van de persoonlijk levenssfeer.

Deze laatste wet, waarin ook strafrechtelijke sancties voorzien
werden, behoort echter tot de bevoegdheid van mijn collega, de
minister van Justitie, aan wie ik de vraag heb bezorgd. Ik heb
eveneens mijn bedenkingen bij de gevolgen van dergelijke praktijken
voor de kwaliteit van de dringende geneeskundige hulpverlening.
Zodra ik van u nog preciezere gegevens ontvang over deze casus zal
ik aan de federale gezondheidsinspecteur een verslag vragen. Eens
ik alle gegevens heb ontvangen zal ik u op de hoogte brengen van de
concrete gevolgen van dit ernstig geval.

08.02 Rudy Demotte, ministre: Si

une autorisation préalable n'a pas
été donnée, les faits décrits par M.
Bex sont constitutifs d'une
violation du droit au respect de la
vie privée, qui est protégé par la
loi, et des droits du patient.
Toutefois, la loi sur le respect de la
vie privée et les sanctions prévues
en cas d'infraction sont de la
compétence de la ministre de la
Justice, à qui j'ai donc transmis
votre question. Cela dit, le cas que
vous avez évoqué soulève de
graves questions quant à la qualité
de l'aide médicale urgente. Aussi
vais-je demander un rapport à
l'inspecteur fédéral de la santé,
après quoi j'informerai la
commission de l'évolution de ce
dossier. Et je vais demander à
mon propre inspecteur un rapport
complet sur les réactions, les
sanctions ou les mesures
préventives envisageables.

08.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik zal
inderdaad bij de minister van Justitie mijn licht moeten opsteken.
Gezien het concept van het programma is het bijzonder moeilijk om
vooraf aan de patiënt te vragen of er mag worden gefilmd. Wanneer
een MUG-interventie noodzakelijk is, is de situatie meestal zo dat de

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patiënt onmogelijk toestemming tot filmen kan geven.Ik zal een aantal
van deze vragen alleszins stellen aan de minister van Justitie.

Ik dank u voor uw bereidheid om, aan de hand van door mij verstrekte
informatie, deze zaak verder te behandelen.

Ik vraag mij echter af of alle vragen die ik vandaag stelde, vallen
onder de bevoegdheid van de minister van Justitie. Ik neem aan dat
dit zo is wat betreft het toepassingsgebied van de wet van 22
augustus 2002.

08.04 Minister Rudy Demotte: Mijn collega, de minister van Justitie,

is bevoegd inzake de beslissingen die moeten worden genomen in dit
geval en meer bepaald wat betreft de organisatie van de ziekenhuizen
en dergelijke. Ik zal aan mijn inspecteur een compleet verslag vragen
over de mogelijke reacties, sancties of preventieve maatregelen die
zouden kunnen worden genomen.

08.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik denk inderdaad

dat het nodig is om preventief te werken en Justitie komt er altijd bij te
pas wanneer mensen zich met hun klachten tot Justitie richten. In
gevallen als deze is het overduidelijk dat het leed dat aan de
betrokkene is bezorgd, zeer moeilijk te herstellen is door een
interventie van het ministerie van Justitie. De mensen die ik heb
gesproken willen geen proces, zij willen niet nog meer commotie.

Ik dank u voor uw bereidheid om op basis van de te bezorgen
informatie, ervoor te zorgen dat preventief de nodige maatregelen
worden genomen om dergelijke toestanden in de toekomst te
vermijden.

08.05 Stijn Bex (sp.a-spirit):

L'attitude la plus adéquate me
semble, en effet, être la
prévention, les intéressés ne
souhaitant pas une intervention de
la ministre de la Justice ni un
procès, et ne souhaitant pas non
plus qu'on réagisse de manière
exagérée à cet incident. Toutefois,
il est nécessaire de prendre des
mesures pour que de telles
situations ne se reproduisent pas.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. François Bellot au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'enregistrement de médicaments" (n° 6611)

09 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

registratie van geneesmiddelen" (nr. 6611)

09.01 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, j'ai été contacté

par des associations de personnes diabétiques qui me signalent que
les personnes atteintes de diabète souffrent généralement de
douleurs neuropathiques.

Le Lyrica est un médicament enregistré en Europe je m'excuse si je
vous donne le nom commercial et non pas le nom de la molécule -
pour deux indications, à savoir l'épilepsie et les douleurs
neuropathiques périphériques.

En Belgique, les patients qui souffrent de ces douleurs sont
actuellement soignés par le Neurontin. Un dossier scientifique aurait
été soumis à l'administration de la Santé publique pour solliciter à la
fois l'enregistrement du Lyrica et son remboursement, afin d'assurer
un bon traitement de la neuropathie diabétique sans grever le budget.

Des études cliniques montrent l'efficacité de ce médicament. La
preuve, c'est qu'il est enregistré à l'étranger. L'enregistrement du
Lyrica permettrait pour les médecins un choix thérapeutique plus

09.01 François Bellot (MR):

Diabetici lijden vaak aan
neuropathische pijn. In België
worden die patiënten behandeld
met Neurontin. In andere
Europese landen wordt Lyrica
voorgeschreven voor epilepsie en
perifere neuropathische pijn. Er
zou een dossier aan
Volksgezondheid voorgelegd zijn
om Lyrica, waarvan de
doeltreffendheid is bewezen, te
registreren en terug te betalen.
Lyrica is bovendien goedkoper dan
Neurontin. De verenigingen van
diabetici begrijpen dan ook niet
waarom de registratie zo lang op
zich laat wachten.

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

large afin d'optimaliser le traitement de certaines situations critiques.

Budgétairement, l'enregistrement et le remboursement
n'entraîneraient aucune dépense supplémentaire pour le ministère de
la Santé publique puisqu'un patient ne peut être soigné
simultanément par les deux médicaments et que le prix du Lyrica est
inférieur.

Les associations de diabétiques ne comprennent pas les raisons du
retard de cet enregistrement alors qu'ils peuvent s'en procurer dans
d'autres pays européens. Comme je vous l'ai déjà dit, le Lyrica a en
effet obtenu l'enregistrement européen.

Monsieur le ministre peut-il préciser dans quel délai son département
a l'intention d'instruire un dossier à ce propos et de pouvoir le
soumettre à la commission d'Enregistrement pour, à la fois l'agrément
et le remboursement et, ensuite, obtenir l'agrément ministériel.

Welke termijn heeft uw
administratie uitgetrokken voor het
onderzoek van dit dossier, de
voorlegging ervan aan de
Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen wat de erkenning
en de terugbetaling betreft en voor
het bekomen van de ministeriële
erkenning?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le député, le Lyrica a été

enregistré selon une procédure centrale qui est maintenant clôturée.
L'autorisation de mise sur le marché a été délivrée le 6 juillet 2004. Le
Lyrica a été enregistré pour les indications suivantes:
- le traitement des douleurs neuropathiques périphériques chez
l'adulte,
- en association dans le traitement des crises épileptiques partielles
avec ou sans généralisation secondaire.
Voilà exactement les indications qui ont été enregistrées.

Je peux vous signaler qu'à l'instant où je vous parle, il n'y a pas
d'autre procédure d'élargissement des indications enregistrées en
cours. En d'autres termes, il n'y a pas eu de demande
d'enregistrement pour d'autres indications que celles que je viens de
vous donner.

En ce qui concerne le remboursement, tout est tributaire des
indications. Permettez-moi de faire un tout petit peu de pédagogie car
je sais que ce dossier du remboursement des médicaments est un
dossier complexe. Pour qu'un médicament soit remboursé, il faut
d'abord qu'il soit enregistré pour des indications bien définies. C'est le
cas ici. Dès qu'une indication a été enregistrée, elle est remboursable
aux conditions définies par la commission de remboursement des
médicaments. En d'autres termes, si les indications que je viens de
vous lire correspondent aux demandes qui ont été formulées, elles
peuvent permettre le remboursement de la molécule.

09.02 Minister Rudy Demotte:

Lyrica werd na een ondertussen
afgeronde procedure
geregistreerd. De vergunning voor
het in de handel brengen werd op
6 juli 2004 afgegeven.

Lyrica werd geregistreerd voor de
behandeling van perifere
neuropathische pijnen bij
volwassenen en in combinatie met
andere geneesmiddelen voor de
behandeling van epileptische
aanvallen.

Op dit ogenblik is er geen
aanvraag tot registratie voor
andere indicaties dan de hoger
vermelde. De terugbetaling is
afhankelijk van de indicaties.
Opdat een geneesmiddel zou
worden terugbetaald, moet het
voor welbepaalde indicaties
geregistreerd zijn. Zodra een
indicatie geregistreerd is, is de
terugbetaling mogelijk onder de
door de Commissie
Tegemoetkoming Genees-
middelen bepaalde voorwaarden.
Indien de indicaties waarvan ik u
lezing heb gegeven dus met de
geformuleerde aanvragen
overeenkomen, kan de molecule
worden terugbetaald.

09.03 François Bellot (MR): Moyennant le système d'agrément par

le médecin-contrôle des mutuelles?

09.03 François Bellot (MR): Is

daartoe een erkenning van de
controlearts van de ziekenfondsen
nodig?

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.04 Rudy Demotte, ministre: Cela dépend des molécules. Il y a

des molécules sur lesquelles un accord à priori du médecin-conseil
devra être accordé; dans d'autres cas, pas d'accord du tout; et dans
des cas intermédiaires un accord a posteriori. Cela dépend des
molécules, de leur mode d'enregistrement et des recommandations
qui ont été faites.

09.04 Minister Rudy Demotte:

Dat is afhankelijk van de molecule,
van de aard van de registratie en
van de geformuleerde
aanbevelingen. Voor de
terugbetaling van sommige
moleculen is een voorafgaand
akkoord van de controlearts
noodzakelijk, voor andere volstaat
een akkoord achteraf of is
helemaal geen akkoord nodig.

09.05 François Bellot (MR): Je me permets d'être étonné du

contenu car les associations des diabétiques m'indiquent qu'elles
rencontrent aujourd'hui d'énormes difficultés dans ce domaine.

09.05 François Bellot (MR): Dat

verbaast me: ik hoor immers van
de diabetesverenigingen dat zij
vandaag op dat vlak met
moeilijkheden te kampen hebben.

09.06 Rudy Demotte, ministre: Je suis prêt, en dehors de la

discussion parlementaire, à examiner les problèmes qui se posent et
à essayer d'en déterminer l'origine.

09.07 François Bellot (MR): Ce sont précisément les pathologies

que vous avez citées - épilepsie et douleur neuropathique
périphérique - qui ont justifié l'autorisation de mise sur le marché. Je
vais prendre mes renseignements dès ce soir et je me permettrai de
reprendre contact.

09.08 Rudy Demotte, ministre: J'essaie d'interpréter, il n'y a peut-

être pas eu en Belgique de demande spécifique de remboursement
par rapport à des indications qui ont été enregistrées à l'échelon
européen. C'est pourquoi j'ai précisé en début d'intervention que
c'était une procédure d'enregistrement centrale. Il y a deux
procédures d'enregistrement possibles: soit, vous vous adressez à un
pays et vous avez une reconnaissance intérieure, soit, vous allez
enregistrer immédiatement à Londres auprès de la structure ad hoc.

09.08 Minister Rudy Demotte:

Wellicht werd in België geen
aanvraag tot terugbetaling
ingediend met betrekking tot
indicaties die op het Europese
niveau geregistreerd zijn. Het gaat
om een centrale
registratieprocedure. Er zijn twee
procedures mogelijk: op het
nationale niveau kan men een
interne erkenning aanvragen of
men kan de indicatie in Londen bij
de ad-hocstructuur registreren.

09.09 François Bellot (MR): Spécifiquement ici, la demande

d'enregistrement et d'autorisation de mise sur le marché en Belgique
n'aurait pas été introduite ou acceptée?

09.10 Rudy Demotte, ministre: De toute façon l'enregistrement est

accordé sur la base européenne. Il n'y a pas de problème sur ce
point. Par ailleurs, pour le remboursement, il est possible qu'une
demande ait été introduite sur base de notre procédure interne et qui
permet le remboursement.

09.10 Minister Rudy Demotte:

De registratie is hoe dan ook
Europees. Het is echter mogelijk
dat een aanvraag tot terugbetaling
werd ingediend op grond van onze
interne procedure.

09.11 François Bellot (MR): On me dit que ce dossier a déjà été

déposé, il y a déjà plusieurs mois.

09.11 François Bellot (MR): Men

zegt me dat dit dossier al
maanden geleden werd ingediend.

09.12 Rudy Demotte, ministre: Si tel est le cas, cela veut dire que la 09.12 Minister Rudy Demotte:

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commission de remboursement n'a toujours pas remis d'avis. Autre
hypothèse, elle aurait aussi pu remettre un avis négatif sur le
remboursement. Là, je n'ai pas l'information, je ne vais donc pas faire
d'improvisation malencontreuse. Mais je vais me renseigner à l'issue
de cette réunion.

Dat zou betekenen dat de
Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen nog geen advies
of een negatief advies heeft
verstrekt wat de terugbetaling
betreft. Ik zal dat nakijken

09.13 François Bellot (MR): L'information qui circule est qu'il y aurait

un avis négatif du ministre du Budget. C'est cela que les diabétiques
ne comprennent pas car le coût du remboursement du Lyrica est
inférieur à celui du Neurontin; cela a une influence sur la charge pour
la Santé publique, vu qu'on ne peut pas prendre les deux
simultanément.

09.13 François Bellot (MR):

Volgens mijn informatie zouden de
begrotingsdiensten negatief
hebben geadviseerd. Dat is
onbegrijpelijk, want de
terugbetaling van Lyrica kost
minder dan die van Neurontin.

09.14 Rudy Demotte, ministre: Je ne sais pas et je ne peux pas

dénoncer mes petits camarades, donc je vais vérifier.

09.14 Minister Rudy Demotte: Ik

moet dat nakijken.

09.15 François Bellot (MR): Vous me donnerez l'information? Pas

les noms des camarades mais...

De voorzitter: Zeer interessante gedachtewisseling.

09.16 François Bellot (MR): Je reviendrai à la charge si je n'ai pas

l'information prochainement.

09.16 François Bellot (MR): Als

u me niet snel die informatie
bezorgt, zal ik u hierover opnieuw
aan de tand voelen.

09.17 Rudy Demotte, ministre: Avec grand plaisir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

réorganisation de l'AFSCA" (n° 6660)

10 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

reorganisatie van het FAVV" (nr. 6660)

10.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le mardi 11 janvier 2005, devant cette même commission,
en réponse à une question de ma collègue Anne Barzin, vous
évoquiez une évaluation en cours de la composition et du
fonctionnement du comité consultatif de l'AFSCA. Je souhaitais faire
le point avec vous sur ce dossier.

Un des arrêtés relatifs à la réorganisation de l'Agence prévoit deux
sources de financement. D'une part, un financement assuré par le
gouvernement et, d'autre part, un financement assuré par l'ensemble
des opérateurs concernés répartis en cinq clusters: la production
agroalimentaire, la production primaire, la transformation, la
distribution et l'horeca. Lié à l'organisation du financement de
l'Agence, il importe de mettre en regard l'arrêté relatif à la composition
de son comité consultatif.

Dans le "business plan" de l'AFSCA présenté le 3 décembre 2004, il
est prévu que le comité consultatif instaure en son sein, je cite: "Un
comité de suivi qui préparera les avis du comité consultatif relatifs au
financement et se chargera de la situation financière de l'Agence. Le

10.01 Denis Ducarme (MR): Op

11 januari 2005 antwoordde u op
vraag nummer 4.621 van mevrouw
Barzin dat de samenstelling en het
functioneren van het raadgevend
comité van het FAVV (Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen) momenteel
worden geëvalueerd.

In een van de besluiten tot
reorganisatie van het Agentschap
wordt enerzijds voorzien in een
financiering door de regering en
anderzijds in een financiering door
alle betrokken operatoren: de
voedingsmiddelenproducenten, de
primaire productie, de
verwerkende sector, de
distributiesector en de horeca.

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comité de suivi ne sera composé que des secteurs qui contribuent au
financement de l'AFSCA".

Vous conviendrez avec moi, monsieur le ministre, qu'il paraîtrait dès
lors logique que les 5 clusters d'opérateurs identifiés dans le cadre du
financement soient, de la même façon, sans aucune discrimination,
représentés au sein du Comité consultatif et puissent ainsi
notamment participer aux travaux du comité de suivi.

Monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que ce dossier
relatif à la sécurité alimentaire est lié à une négociation plus large
avec le secteur de l'horeca touchant également aux volets fiscal et
social. Il me revient que cette négociation devrait mener à un accord
global dans le courant du mois de mai, raison pour laquelle je me
permets de vous poser aujourd'hui une question très claire.

Par souci d'équité mais aussi d'efficacité quant à toute négociation
future sur le financement de l'Agence, pouvez-vous m'assurer de la
présence au sein du comité consultatif ainsi réformé des
représentants des 5 clusters d'opérateurs participant au financement,
et plus spécifiquement le secteur de l'horeca qui n'est, à ce jour, pas
représenté au sein du comité consultatif alors qu'il participe à hauteur
de 21% au financement de l'AFSCA par les opérateurs?

Het "business plan" dat op 3
december 2004 werd voorgesteld,
bepaalt dat het raadgevend comité
in zijn midden een
voortgangscomité moet oprichten
dat uitsluitend is samengesteld uit
de sectoren die tot de financiering
bijdragen. Het nieuwe comité zal
de adviezen inzake de financiering
voorbereiden.

Het ware logisch dat de vijf
clusters van operatoren die tot de
financiering bijdragen op dezelfde
manier in het adviescomité zouden
zijn vertegenwoordigd.

Dat dossier is gekoppeld aan een
ruimere onderhandeling met de
horecasector over de fiscale en
sociale aspecten; een en ander
zou in mei in een akkoord moeten
uitmonden.

Kan u mij verzekeren dat de vijf
clusters van operatoren die tot de
financiering bijdragen, en meer
bepaald de horecasector, die
thans niet is vertegenwoordigd, in
dat adviescomité zullen
vertegenwoordigd zijn?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, je vous confirme que la composition du comité consultatif de
l'AFSCA et son fonctionnement font actuellement l'objet d'une
évaluation. Elle sera réalisée dans le cadre du fameux BPR (Business
Process Reenginering) de l'AFSCA, food@work. Cet exercice a été
mené en accord avec le SPF P&O et un consortium de consultants
externes.

Les propositions de modification qui résultent de food@work me
seront soumises à la fin de ce mois. Elles comprendront une
proposition de modification de la composition et du fonctionnement du
comité consultatif de l'Agence. Le comité est actuellement composé
de représentants des secteurs économiques, organisations de
consommateurs et autres autorités fédérales et régionales. Sans
vouloir préjuger de la décision, il me semble logique de maintenir des
représentants de ces trois groupes.

En ce qui concerne la représentation des secteurs de la chaîne
agroalimentaire qui contribuent au financement de l'Agence, force est
de constater que le secteur de l'horeca n'est pas représenté dans la
composition actuelle. Il faut remarquer que l'AFSCA associe ce
secteur aux différentes décisions qui le concernent; j'ai moi-même
d'ailleurs déjà rencontré le secteur dans le cadre de négociations.
Toujours sans préjuger de sa composition future, je peux déjà vous
dire que je trouve pertinente votre suggestion de prévoir la présence

10.02 Minister Rudy Demotte:

De samenstelling en de werking
van het adviescomité worden
momenteel geëvalueerd, in het
kader van de veelbesproken
"business process reengineering"
van het FAVV, food@work.
Voorstellen tot wijziging zullen mij
op het einde van de maand
worden voorgelegd.

Ik kan u nu al zeggen dat ik uw
suggestie om de diverse sectoren
die bijdragen tot de financiering
van het Agentschap in het
adviescomité op te nemen,
pertinent vind.

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des différents secteurs qui contribuent au financement de l'Agence
dans ce comité consultatif.

Voilà ce que j'avais envie de vous dire à ce stade.

10.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre d'avoir bien voulu nous répondre. Sans préjuger du rapport
qui sera rendu, j'imagine que vous oeuvrerez au mieux afin que
l'horeca soit présent!

10.04 Rudy Demotte, ministre: Non, j'oeuvrerai au mieux de l'intérêt

général et pas d'un secteur en particulier!

10.05 Denis Ducarme (MR): Je pense qu'il est de l'intérêt général

que l'horeca soit représenté également et qu'il entre de cette manière
...

10.06 Rudy Demotte, ministre: ...entre autres secteurs.

10.07 Denis Ducarme (MR): Entre autres secteurs qui sont, eux,

déjà représentés, tandis que l'horeca, lui, n'y est pas!

10.08 Rudy Demotte, ministre: Je sais que vous êtes attentif au

secteur de l'horeca, monsieur Ducarme!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de onderhuidse chip" (nr. 6673)

11 Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

puce sous-cutanée" (n° 6673)

11.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het

Amerikaanse bedrijf Applied Digital Solutions ontwikkelde een aantal
jaren geleden de VeriChip.

Dat is een chip die in de arm wordt ingeplant en die een aantal
gegevens bevat, bijvoorbeeld een aantal medische gegevens. Ook
een groot aantal andere toepassingen is denkbaar. Denk maar aan
een ingebouwde creditcard, de opvang en het volgen van
dementerende personen of kleine kinderen en zelfs een soort van
toegangskaart. Eigenlijk zijn de toepassingsmogelijkheden eindeloos.
Of ze allemaal even ethisch verantwoord zijn, laat ik in het midden,
maar technisch is er veel mogelijk.

Het grote verschil tussen de inplantbare chip en een digitale kaart is
dat bij een kaart de eigenaar zelf een handeling moet stellen om de
kaart te laten lezen. Bij een ingeplante chip kan de informatie gelezen
worden zonder dat de drager het merkt, wat volgens mij een enorm
privacyprobleem doet rijzen.

Op 12 oktober 2004 keurde de Amerikaanse Food and Drug
Administration het gebruik van de chip voor medische doeleinden
goed. Momenteel wordt er uiteraard ook gelobbyd om hiermee iets te
doen op de Europese markt. Het Italiaanse ministerie van
Volksgezondheid onderzoekt bijvoorbeeld op dit moment of het
systeem in ziekenhuizen nuttig zou kunnen zijn.

11.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Il y a quelques années, l'entreprise
américaine Applied Digital
Solutions a développé le VeriChip,
une puce contenant des données
médicales ou autres qui peut être
implantée dans le bras.

Les applications sont nombreuses
mais des problèmes se posent en
matière de respect de la vie privée
étant donné qu'il est possible de
lire des informations sur la puce
sans que son porteur ne s'en
rende compte.

A l'automne dernier, la "Food and
Drug Administration" américaine a
approuvé l'utilisation de la puce à
des fins médicales. En Europe
également, des groupes de
pression tentent d'obtenir
l'autorisation d'utiliser la puce. Le
ministre suit-il l'évolution de cette
technique? Qu'en pense-t-il?

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb de volgende vragen, mijnheer de minister. Kent u de techniek?

Volgt u de evolutie op de markt?

Hoe staat u tegenover de techniek?

Zijn er eventueel toepassingen in de Belgische gezondheidszorg?

Quelles pourraient être selon lui
les applications dans le secteur
des soins de santé belge?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

volksvertegenwoordiger, ik heb de eer u het volgende mee te delen.
Wij kennen de techniek en wij bekijken ook het gebruik als
identificatiemiddel van de drager of als drager van medische
informatie.

Het implanteren van een onderhuidse microprocessor of het gebruik
van elk ander automatisch identificatiemiddel van de burger lijkt ons
ethische dimensies en gevaren voor de bescherming van het privé-
leven in te houden. Het houdt ook geen rekening met ons
onderliggend maatschappelijk model. Het dreigt in België niet
aanvaard te worden, indien hieromtrent niet eerst een breed debat
wordt gevoerd.

Wij verkiezen dus voorrang te geven aan een draagbaar medisch
dossier, wat impliceert dat de patiënt de informatie ter beschikking
stelt, met alle vereiste voorzorgsmaatregelen, via een specifiek
gezondheidsnetwerk, waarvan de toegangsvoorwaarden en de
opstart het resultaat moeten zijn van een permanente interactie
tussen de betrokken burgerpatiënt en de betrokken zorgverleners.

Naast aandacht voor technische en kwaliteitscriteria en haalbaarheid
moet er ook op worden toegezien dat de gevoelige informatie van zo'n
chip zowel op technologisch als op organisatorisch vlak beschermd
wordt tegen commerciële belangen.

Het doorgeven van persoonlijke gegevens moet altijd het expliciete
akkoord krijgen van de patiënt of zijn vertegenwoordigers.

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Nous considérons l'utilisation de
cette technique en tant que moyen
d'identification et comme support
pour des informations médicales.
L'implantation sous la peau d'une
puce ou d'un autre moyen
d'identification automatique nous
paraît toutefois dangereuse d'un
point de vue éthique. L'utilisation
d'une telle technique devra en tout
état de cause faire l'objet d'un
large débat préalable.

C'est pourquoi nous préférons les
dossiers médicaux portables,
consultables par un réseau santé
moyennant le respect d'un certain
nombre de mesures de
précaution. La transmission de
dossiers médicaux nécessitera
l'autorisation expresse du patient
ou de son représentant.

Il importe également de protéger
l'information contenue dans la
puce contre les intérêts
commerciaux.

11.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij zijn het roerend eens. Ik heb geen verder commentaar.

11.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je ne saurais abonder plus dans
votre sens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de euthanasiekits" (nr. 6698)

12 Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

coffrets spéciaux pour l'euthanasie" (n° 6698)

12.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Bijna drie jaar na de euthanasiewet

wordt de huisarts die thuis wil overgaan tot het uitvoeren van
euthanasie nog steeds met een aantal praktische problemen
geconfronteerd. Het was tot voor kort voor de arts zeer moeilijk om
aan de nodige euthanatica te geraken. Praktisch gesproken waren de
verpakkingen slechts verkrijgbaar in ziekenhuisverband. In de
apotheken van het multipharmanetwerk, de vroegere socialistische
apotheken, kunnen artsen voortaan een euthanasiekit bestellen. De

12.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Près de trois ans après l'adoption
de la loi sur l'euthanasie, les
médecins généralistes qui veulent
réaliser une euthanasie au
domicile du patient sont toujours
confrontés à certains problèmes
pratiques. Ainsi, selon une

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kit die op vraag van de LEIF-artsen is ontwikkeld bevat alles wat een
arts nodig heeft om een euthanasie uit te voeren. Toch zijn niet alle
praktische problemen hiermee van de baan, dat hebben we ook in de
media kunnen volgen.

Euthanasieproducten mogen volgens een enge interpretatie van de
wet alleen bestaan in grote ziekenhuisverpakkingen. Apothekers
mogen de grote ziekenhuisverpakkingen in principe niet openen om
de middelen afzonderlijk te verkopen. Hier zijn uiteraard een aantal
nadelen aan verbonden: de patiënt moet niet enkel meer betalen,
maar de huisarts die de euthanasie uitvoert moet de niet-gebruikte
medicatie terugbrengen. In het beste geval worden de teruggebrachte
middelen vernietigd door de apotheker, maar uiteraard is de kans op
een zwart circuit in euthanatica absoluut niet ondenkbaar.

Artsen- en apothekersorganisaties hebben via verscheidene media
hun wens duidelijk gemaakt om de regels rond euthanasie beter vast
te leggen. Zo zijn zowel de artsen als de apothekers vragende partij
voor het opstellen van zorgvuldigheidseisen rond het verstrekken van
euthanatica. Zo zou bijvoorbeeld enkel de arts de middelen bij een
apotheker kunnen afhalen. De arts moet zelf de apotheker
contacteren, het geval met de apotheker bespreken, het voorschrift
overhandigen en de euthanatica meenemen. Het eventueel overschot
moet de arts zelf aan de apotheker terugbrengen. De apotheker kan
de aflevering van de euthanatica registreren, analoog aan de
registratie van narcotica. Verder wordt er eveneens melding gemaakt
van een grote nood aan voorlichting van apothekers en huisartsen
over die levensbeëindigende middelen.

Ik had graag van de minister een antwoord op volgende vragen.
Welke stappen heeft de minister ondertussen ondernomen om de
beschikbaarheid van euthanatica voor artsen mogelijk te maken? Is
de minister bereid om met artsen- en apothekersorganisaties te
overleggen om de praktische problemen, zoals de samenstelling van
de euthanasiekit, de beschikbaarheid van de euthanasiekit in de
verschillende apotheken, de overhandiging van de euthanatica aan de
artsen en het terugbezorgen van de overschotten, te bespreken.

interprétation restrictive de la loi,
les produits euthanasiants ne sont
disponibles qu'en grands
conditionnements, destinés aux
hôpitaux, qui ne peuvent être
ouverts par les pharmaciens. Tant
les organisations représentatives
des médecins que des
pharmaciens souhaitent la
définition de critères de précaution
pour la délivrance d'euthanasiants
et un assouplissement de la
procédure. Ces organisations
demandent en outre une meilleure
information des pharmaciens et
des médecins généralistes
concernant les produits
euthanasiants.

Quelles démarches le ministre a-t-
il déjà entreprises quant à
l'accessibilité des euthanasiants
pour les médecins généralistes?
Le ministre est-il disposé à se
concerter avec les organisations
représentatives des médecins et
des pharmaciens sur les
problèmes pratiques qui se
posent?

Voorzitter: Mark Verhaegen.
Président: Mark Verhaegen.

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw, wat

de voorziening van apotheken betreft, stelt artikel 22bis van het
koninklijk besluit van 6 juni 1960 dat de apotheker over een
voldoende stock aan geneesmiddelen op de markt moet beschikken
en dat hij of zij in elk geval in de mogelijkheid moet zijn om de
geneesmiddelen die hij of zij niet in stock heeft, binnen de 24 uur na
de vraag te verschaffen.

Zodra de euthanasiewet in de mogelijkheid voorziet om in het
ziekenhuis of thuis te sterven, is het belangrijk dat praktisch gezien
deze verschillende mogelijkheden kunnen worden verwezenlijkt. In
deze zin heb ik een ondersteuningsproject voor de LEIFartsen en hun
Franstalig equivalent l'Association pour le Droit de Mourir dans la
Dignité opgesteld opdat de huisartsen die dat wensen beter gevormd
en omringd zouden zijn om euthanasie uit te voeren.

In wezen ben ik dus gevoelig voor het feit dat de nodige

12.02 Rudy Demotte, ministre:

L'article 22bis de l'arrêté royal du 6
juin 1960 précise le stock dont un
pharmacien doit disposer.

Comme la loi relative à
l'euthanasie prévoit également la
possibilité de mourir à domicile, j'ai
soutenu un projet d'encadrement
de médecins intitulé "Levenseinde
Informatie Forum" et son pendant
francophone "L'Association pour le
Droit de Mourir dans la Dignité".

Un kit d'euthanasie ne peut être
délivré que sur prescription
médicale. Le médecin en définit

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geneesmiddelen voor euthanasie thuis beschikbaar zijn, in een
apotheek.

Wat de inhoud van de euthanasiekit betreft, dient eraan herinnerd te
worden dat dit product enkel op geneeskundig voorschrift geleverd
wordt. Het is dus de arts die beslist wat de patiënt zal kopen. Het is
dus geenszins verplicht dat de patiënt de hele kit koopt, noch dat de
arts de hele kit voorschrijft. Zoals hiervoor gezegd, is de apotheek vrij
om zijn stock aan te vullen zoals hij wenst.

Ik heb een werkgroep opgericht waar deze kwestie uitgebreid is
besproken, samen met de kwestie van de rol van de arts en die van
de apotheker. Ik zou binnenkort over de officiële resultaten van de
studie moeten beschikken. Op basis hiervan alsook op basis van
andere lopende studies over de toepassing van de euthanasiewet, zal
ik indien nodig bijkomende maatregelen treffen om de rol van de
apotheker in dit proces te verduidelijken.

lui-même le contenu.

Je recevrai sous peu les
conclusions d'un groupe de travail
qui a longuement discuté de la
question. A la lecture de celles-ci
et de celles d'autres études, je
verrai s'il est nécessaire de
prendre des mesures
complémentaires pour préciser le
rôle du pharmacien.

12.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb een

kleine bijkomende vraag, als ik mag. Het ondersteuningsproject waar
u het in het begin van uw antwoord over had, is iets anders dan de
werkgroep waar u nu naar verwees? Die werkgroep is vrij recent, kan
ik mij voorstellen?

Is die werkgroep er gekomen naar aanleiding van wat er in de media
is verschenen over die hetze rond de grote verpakkingen?

12.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Ce groupe de travail a-t-il été
constitué à la suite de la
campagne contre les grands
conditionnements?

12.04 Minister Rudy Demotte: Ik had al voor die informatie de

werkgroep doen werken.

12.04 Rudy Demotte, ministre:

Ce groupe de travail était déjà actif
avant ces événements.

12.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): We kunnen dus binnenkort de

resultaten van die werkgroep verwachten?

Ik dank u voor uw antwoord. Dan ben ik heel benieuwd naar die
resultaten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

effets de la présence de téléphones sans fil (DECT) dans les maisons" (n° 6716)

13 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de effecten van het gebruik van draadloze telefoons (DECT) in woningen" (nr. 6716)

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, ma question

porte sur les téléphones sans fil qui sont de plus en plus populaires et
utilisés au sein des maisons. La technologie du Digital Electronic
Cordless Telephone (DECT) implique une source d'ondes et des
radiations supplémentaires au sein des ménages.

Comme l'objectif est de se servir de ces téléphones dans n'importe
quel endroit de la maison, on peut supposer que les radiations sont
assez fortes. On doit donc s'interroger sur les effets éventuels sur la
santé publique.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Draadloze telefoons in woningen
werken met de technologie Digital
Electronic Cordless Telephone
(DECT) en zenden golven en
stralingen uit waarvan de gevolgen
onbekend zijn.

Bestaan er om te beginnen
onderzoeken in België over de
gevolgen van DECT voor de
volksgezondheid? Beschikt u over
resultaten van dergelijke

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Des études ont-elles déjà été réalisées en Belgique sur les effets du
DECT sur la santé des adultes et des enfants? Etes-vous en
possession d'études belges et/ou étrangères? Si oui, quelles
conclusions en tirez-vous?

- Existe-t-il des normes de radiation pour cette technologie afin de
protéger l'utilisateur contre des effets éventuellement négatifs?

- De quelle manière peut-on contrôler le respect de ces normes en
Belgique? Si des investigations ont eu lieu, quels en sont les
résultats?

onderzoeken?

Werden stralingsnormen voor
telefoons met DECT-technologie
vastgelegd om de gebruikers te
beschermen tegen eventuele
negatieve gevolgen?

Hoe kan ten slotte de naleving van
die normen worden
gecontroleerd? Indien dergelijke
onderzoeken werden gevoerd, wat
zijn dan de resultaten ervan?

13.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, la Belgique participe aux projets de recherche
internationaux de l'OMS qui concernent les risques de rayonnement
de radiofréquences, notamment celles utilisées par la téléphonie
DECT pour la santé.

La recherche est effectuée par le Belgian Dyelectric Magnetic Group.
A ce jour, les effets non thermiques des rayonnements de fréquences
radio ne sont pas déterminés, sans pour autant être exclus.

Les DECT fonctionnent de la même manière que le gsm, faisant
usage de liaisons radio entre un portable et une station de base (socle
de rechargement). La distance entre ces deux dispositifs étant très
courte, le système peut fonctionner à une puissance extrêmement
faible qui correspond à la valeur de SAR (débit spécifique
d'absorption d'énergie) vingt-cinq fois inférieure à celle spécifiée par
l'ancien arrêté royal du 29 avril 2001 annulé par le Conseil d'Etat en
2004 qui fixe, lui, la norme pour les antennes émettant des ondes
électromagnétiques; on parle ici de 0,25 watts ce qui correspond à un
centième de la puissance d'une ampoule de 25 watts.

L'ancien arrêté royal du 29 avril 2001 ne concerne que les antennes
fixes, ce qui ne correspond pas à la réalité des téléphones DECT,
sauf dans certaines entreprises dès lors que vous pouvez déplacer
aisément la base. Par ailleurs, le projet d'arrêté qui est pour l'instant
soumis à l'avis du Conseil supérieur de l'hygiène exclut de son champ
d'application les antennes qui émettent à très faible puissance dont
les systèmes DECT.

L'IBPT n'effectuera, dans cette mesure, pas de contrôle en ce qui
concerne les téléphones portables DECT. Ces téléphones sont
produits en conformité aux standards et aux spécifications techniques
qui déterminent, entre autres aussi, la puissance qui est dégagée par
ces appareils.

13.02 Minister Rudy Demotte: In

het kader van de Wereld-
gezondheidsorganisatie neemt
België deel aan het internationaal
onderzoek betreffende de risico's
van straling van radiogolven, meer
bepaald inzake DECT-telefonie.
Dit onderzoek wordt door de
Belgian Dyelectric Magnetic Group
gevoerd. Tot op vandaag werden
geen niet-thermische gevolgen
van straling van radiogolven
vastgesteld, maar dit betekent nog
niet dat er geen zijn.

DECT maakt een radioverbinding
tussen een draadloos toestel en
een basisstation in de buurt.
Daarom kan het systeem met een
heel laag vermogen werken, meer
bepaald een SAT-waarde
(specifiek absorptietempo) die
vijfentwintig keer lager is dan
bepaald door het voormalige
koninklijk besluit van 29 april 2001
over de norm die geldt voor
antennes die elektromagnetische
golven uitstralen. Dit besluit werd
in 2004 door de Raad van State
ingetrokken en gold alleen voor
DECT-telefoons.

De antennes met laag vermogen
vallen niet onder het
toepassingsgebied van het
ontwerp van besluit dat
momenteel bij de Hoge raad voor
de hygiëne voorligt.

Het BIPT zal de draadloze
telefoons (DECT) niet controleren
omdat ze beantwoorden aan de
standaards en technische
specificaties die onder andere het

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zendvermogen van dergelijke
toestellen vastleggen.

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour les informations techniques relatives à ces appareils.
Cependant, les ondes et cette puissance 20 fois inférieure concernent
les ondes émises depuis les antennes vers les appareils et non celles
circulant à l'intérieur des maisons, là où les appareils sont utilisés?

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wanneer u spreekt over een
straling die twintig maal lager ligt,
bedoelt u dan de straling rond de
antenne of de straling
binnenshuis?

13.04 Rudy Demotte, ministre: Le rayonnement est inférieur,

puisque vous avez toujours une corrélation. Il s'agit d'un effet miroir.
Un technicien peut vous en parler avec beaucoup plus de talent que
moi-même. Quand vous avez effectivement une onde très puissante
qui touche des populations dans un rayon étendu, il est logique que
cette onde touche le périmètre qu'elle définit. Le centre aura une
émission d'intensité beaucoup plus grande et la périphérie une
intensité plus faible.

Globalement, lorsqu'on compare la puissance émise par les appareils
DECT avec des appareils tels ceux que nous utilisons un peu trop
souvent, vous avez des ordres de grandeur qui sont nettement
inférieurs pour les téléphones DECT en moyenne.

Des précisions techniques au-delà de ce que je viens de vous dire
mériteraient un débat avec un spécialiste en la matière.

13.04 Minister Rudy Demotte:

De straling is lager omwille van het
"spiegeleffect" van de correlatie.
Daardoor komt het dat een straling
intenser is in het centrum van de
uitstraling dan in de rand ervan.
Dat verklaart waarom de straling
veroorzaakt door de DECT-
telefoons relatief gezien lager
uitvalt.

13.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mevrouw Hilde Claes is niet aanwezig. Zij heeft ook niet verwittigd. Haar vraag nr. 6828
komt dus te vervallen.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de studie van
Ernst & Young omtrent de economische gevolgen van het rookverbod in de cafésector" (nr. 6902)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "zijn ontwerp tot
invoering van een nieuwe regeling voor het tabaksgebruik in de horeca" (nr. 6910)
- mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
rookverbod in de horeca" (nr. 6918)

14 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'étude d'Ernst &
Young sur les retombées économiques de l'interdiction de fumer dans les cafés" (n° 6902)
- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "son projet de
nouvelle réglementation de l'usage du tabac dans l'horeca" (n° 6910)
- Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'interdiction de
fumer dans les établissements horeca" (n° 6918)

14.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de aanleiding voor mijn vraag is het recente
onderzoek van Ernst & Young omtrent de economische gevolgen van
een rookverbod voor de cafésector. Volgens het onderzoek zou dat
leiden tot een omzetdaling van 14%. Dat betekent dat ongeveer 2.500
cafés hun deuren zouden moeten sluiten en 4.500 banen verloren
zouden gaan.

14.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Selon une étude d'Ernst & Young,
l'interdiction de fumer dans les
cafés entraînerait une baisse du
chiffre d'affaires de 14 pour cent.
Autrement dit, 2.500 cafés
seraient forcés de fermer leurs

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Los van de discussie of het onderzoek een voldoende,
wetenschappelijke basis heeft, geeft het toch een indicatie over de
gevoeligheid en de economische gevolgen van het onderwerp.

Mijnheer de minister, zelf hebben we reeds een eerste maal over het
onderwerp van gedachten gewisseld, met name eind december 2004.
We waren het beiden eens over de nefaste gevolgen van het roken.
Toen heb ik echter reeds bemerkingen gemaakt over de
economische gevolgen. Bovendien worden bijvoorbeeld de
fabrikanten van tabaksautomaten eerst aangemaand om zich in regel
te stellen door het produceren van slimme automaten, om nu plots
over te schakelen op een algemeen rookverbod. De economische
malaise in de sector zal dan ook nog groter worden.

Ik rond af met mijn drie vragen. Ten eerste, wat is uw reactie op het
onderzoek? Ten tweede, bent u bereid om een onderscheid te maken
tussen restaurants en cafés? Ten derde, welke timing hanteert u in dit
dossier?

portes et 4.500 emplois seraient
perdus.

Quelle est l'attitude du ministre
face à cette étude? Le ministre
est-il disposé à opérer une
distinction entre les restaurants et
les cafés? Quel échéancier
applique-t-il dans ce dossier?

14.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, vous savez que le

Mouvement réformateur soutient sans ambiguïté le plan de lutte
contre le tabagisme adopté par ce gouvernement en 2004. La lutte
contre le tabac et ses méfaits sur la santé - la responsabilisation et la
sensibilisation des fumeurs - demeure l'une des priorités des
réformateurs, l'une de mes priorités. Dans cette optique, et pour
continuer à produire des avancées utiles en ce domaine, j'estime que
le futur débat relatif à l'usage du tabac dans l'horeca doit pouvoir être
abordé concrètement au parlement, sur la base d'une étude officielle
mesurant l'impact d'initiatives telles que celles que vous envisagez.

Il y a maintenant plus de deux mois, j'avais demandé au président de
la commission de la Santé qu'un débat puisse être envisagé, avec
l'audition des principaux acteurs. Les résultats de l'étude Ernst &
Young sont explicites, mais doivent, à mon sens, être naturellement
recoupés par une étude officielle. En effet, si un effort doit être
consenti à cet égard par le secteur, il ne peut l'être qu'en pleine
connaissance de cause, et dans la garantie de compensations
concrètes définies dès à présent, qui permettront au secteur de limiter
les conséquences négatives de ces mesures sur sa capacité
d'investissement et de remboursement, mais également sur son
aptitude à sauvegarder les emplois existants et à créer de nouveaux
emplois.

Cette mesure généreuse sur le plan de la santé publique ne doit pas
nous faire perdre de vue l'ensemble des conséquences qu'elle peut
engendrer pour ce secteur et pour les emplois qu'il crée. C'est
pourquoi il est essentiel d'avancer en considérant tous les paramètres
évoqués afin que les décisions envisagées coïncident pleinement
avec l'intérêt général.

Monsieur le ministre, je souhaiterais obtenir quelques
éclaircissements sur les points suivants:

- Où en êtes-vous de votre concertation avec les fédérations horeca?

- Quelle est votre position quant à l'organisation d'une étude concrète
relative à l'impact financier pour l'horeca des mesures que vous

14.02 Denis Ducarme (MR): Het

rookverbod in de horecasector
komt de volksgezondheid zeker
ten goede, maar we mogen ook de
mogelijke gevolgen van zo'n
maatregel voor de sector en de
werkgelegenheid niet uit het oog
verliezen. We moeten dus met alle
elementen van het dossier
rekening houden om ervoor te
zorgen dat de beslissingen het
algemeen belang dienen.

Hoever staat het overleg met de
horecafederaties? Wat denkt u
van een studie naar de financiële
gevolgen van de geplande
maatregelen?

Wat is het resultaat van de
experimenten in Ierland en Italië?
Naar verluidt zou de sector met
een verlies van 4,5 à 9 procent af
te rekenen krijgen.

Wat met de definitie van de
onderscheidingscriteria eigen aan
de sector?

Welke cijfermatige doelstelling
streeft u na op het vlak van de
volksgezondheid?

Wat is volgens u een voldoende
termijn voor de sector om de
nodige aanpassingen te doen?

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

projetez?

- Pouvez-vous nous informer du résultat concret des expériences
menées en Italie et en Irlande? Il se trouve, en effet, que dans ces
pays la perte pour le secteur s'élèverait, selon mes sources, entre 4,5
et 9%. C'est énorme par rapport à la marge bénéficiaire de ce secteur
en Belgique.

- Qu'en est-il de la définition des critères de distinction internes au
secteur - que l'on traite des cafés, des buvettes sportives ou
associatives, snacks, brasseries-restaurants, restaurants
traditionnels, hôtels, dancings, etc.?

- Quel objectif chiffré avez-vous défini en termes de santé publique? Il
me semble, en effet, qu'il va de soi que toute nouvelle mesure
d'interdiction relative à l'usage du tabac dans l'horeca devrait être
accompagnée d'un objectif chiffré quant à la diminution attendue des
problèmes de santé liés au tabagisme actif et passif. Il me semble
que l'on ne peut aller plus avant dans ce type de mesures lourdes de
conséquences pour le secteur de l'horeca sans assurer un minimum
de résultats eu égard à l'objectif de santé publique poursuivi.

Enfin, monsieur le ministre, quelle est votre position quant à la
nécessité de prévoir des délais suffisants avant l'application
éventuelle de telles mesures afin de permettre au secteur de
s'adapter, notamment si ces mesures devaient prévoir, comme j'ai pu
le lire dans la presse, la possibilité d'organiser des fumoirs ou de
modifier les infrastructures existantes.

14.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat misschien een klein beetje een andere
richting uit dan die van de vorige twee sprekers.

In de studie van Ernst & Young wordt beweerd dat duizenden
cafébanen zouden verdwijnen bij een verbod op roken. Ernst & Young
ondervroeg in verband daarmee 1.020 meerderjarige Belgen en
peilde ook naar de mening van uitbaters en personeel.

Aan te stippen is zeker dat die studie werd besteld door
tabaksbedrijven, waarbij ik denk dat ik de resultaten van die studie
toch even moet relativeren.

De studie beweert dat een rookverbod in horecazaken leidt tot het
verlies van 4.594 banen in cafés. Restaurants daarentegen zouden
het juist beter gaan doen bij een rookverbod. Er zouden dankzij de
maatregel 1.551 banen bijkomen en de omzet zou toenemen met 76
miljoen euro. Als we het effect op cafés en restaurants samennemen,
komen we nog steeds uit op een verlies van 2.176 plaatsen, wat
uiteraard niet wenselijk zou zijn.

Laat het zeer duidelijk zijn dat ook ik me zeer ongerust maak over een
eventueel verlies aan arbeidsplaatsen.

Wij hebben echter in Dublin en Rome u zult daarover misschien wel
meer uitleg geven, vermits ik de heer Ducarme daarnaar hoorde
vragen kunnen vaststellen dat het met dat omzetverlies absoluut
niet zo'n vaart loopt. Ook de Vlaamse Liga Tegen Kanker kan een
aantal studieresultaten voorleggen, waarin eveneens wordt beweerd

14.03 Karine Jiroflée (sp.a-

spirit): L'étude de Ernst & Young a
été commandée par des
entreprises du secteur du tabac,
ce qui devrait peut-être nous
amener à relativiser un peu les
résultats. Si les cafés subiraient de
nombreux inconvénients au cas où
une interdiction de fumer serait
décrétée, les restaurants, en
revanche, s'en porteraient mieux.
Le résultat global d'une telle
mesure serait tout de même la
perte de 2.176 emplois, ce qui
n'est évidemment pas souhaitable.

Toutefois, à Dublin et à Rome, la
baisse du chiffre d'affaires ne
prendrait pas de telles proportions.
Et les résultats d'études réalisées
à la demande de la Ligue
flamande contre le cancer
confirment cette tendance. A
Louvain, pendant la semaine du 9
mai, plusieurs restaurants ont
d'ailleurs appliqué une interdiction
de fumer. Je pense que de plus en
plus de gens sont favorables à
une telle interdiction dans les

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat het niet zo'n vaart loopt.

In de week van 9 mei liep er in Leuven een actie, opgezet door Lokaal
Gezonheidsoverleg (LOGO), waarbij aan restaurants gevraagd werd
om hun zaak een hele week rookvrij te maken. Wij stelden vast dat
toch een op drie zaken meedeed met die actie.

Ik heb sterk de indruk, op basis daarvan en op basis van andere
observaties, dat het draagvlak voor het rookvrij maken van
restaurants ik heb het dan niet over cafés serieus aan het groeien
is.

Mijnheer de minister, bent u het eens met die vaststelling? Past u in
dat perspectief uw strategie aan? Bent u van plan om uw voornemen
om de horeca rookvrij te maken, te versnellen of te vertragen? Of wilt
u bijkomend onderzoek?

restaurants. Le ministre est-il
d'accord avec cette présentation
des choses? Fera-t-il appliquer
plus vite, ou au contraire plus
lentement, son projet d'instaurer
une interdiction de fumer dans tout
le secteur de l'horeca? Ou songe-
t-il à faire réaliser une autre étude?

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik denk dat u uit diverse hoeken genoeg interessante vragen hebt
gekregen om een antwoord te geven op de rokersproblematiek.

14.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, j'ai d'abord

pris connaissance des résultats de l'étude menée par Ernst & Young
relative à l'impact socio-économique de l'interdiction de fumer dans le
secteur de l'horeca. Je vais vous donner mon sentiment avant
d'analyser l'étude.

J'ai déjà un petit a priori dans la mesure où cette étude est payée par
l'industrie du tabac, comme s'il y avait là des démarches scientifiques
basées sur un financement lui-même inspiré exclusivement par un
souci philanthropique. Cela me met dans une prédisposition de
scepticisme par rapport aux résultats de cette étude.

Il n'empêche que, comme je suis un libre-exaministe, je vais quand
même examiner l'étude des résultats avancés par Ernst & Young. A
titre d'information, on peut aller rechercher d'autres études déjà
réalisées. Il faut savoir que, sur 93 études réalisées au sujet de
l'interdiction de fumer dans le secteur horeca, seules 21 ont pu
correspondre à des critères qui sont, sur le plan scientifique,
apparemment fiables. Aucune de ces 21 études ne conclut à un
impact négatif sur le secteur dans son ensemble. On perçoit la
nuance.

Il faut savoir que les sondages réalisés dans cette matière donnent
toujours des résultats - et c'est une constante - plus pessimistes avant
les mesures, que ce qui est constaté une fois que les mesures sont
réellement prises dans le secteur. Avant la mesure, ils sont en effet,
et cela se comprend - comme d'ailleurs beaucoup de choses en
économie -, souvent inspirés par des craintes qui ne se confirment
pas a posteriori. Cela s'est vérifié en Irlande, en Italie, en Norvège. En
définitive, l'impact a été et je prends comme témoins les membres
de la commission dans laquelle nous nous trouvons maintenant et qui
ont fait le déplacement en Irlande et en Italie - nettement moindre que
ce qui avait été prévu sur base des sondages.

14.04 Minister Rudy Demotte: Ik

sta wel niet volledig achter de
studie van Ernst & Young maar ik
heb de conclusies ervan
doorgenomen.

Geen enkele van de 21 andere
wetenschappelijk onderbouwde
studies laat toe te besluiten dat de
sector in zijn geheel negatieve
gevolgen ondervindt.

Wanneer men over een dergelijk
onderwerp een opiniepeiling
organiseert, zijn de resultaten
steevast negatiever dan wanneer
de maatregelen in de praktijk zijn
omgezet. We hebben dat in
Ierland, Italië en Noorwegen
kunnen vaststellen.

Dit gezegd zijnde heb ik niet gewacht op de resultaten van het
onderzoek om de maatregelen in twee fazen te plannen.

Eerst komen de restaurants aan bod, die gedefinieerd worden als

Je n'ai pas attendu les résultats de
l'enquête pour prévoir des
mesures. Les restaurants pour
lesquels tant les exploitants que

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaatsen waar klanten hoofdzakelijk komen om te eten en waarvan de
consumenten en eigenaars zich bereid tonen om een verbod te
steunen. Studies tonen inderdaad aan dat een meerderheid van de
Belgische bevolking vrager is van een volledig rookverbod in
restaurants. Van de 150.000 personen die werken in de horecasector
in België, is 86% tewerkgesteld in de restaurants. Het is daar dat zich
de dringendste prioriteit situeert wat de volksgezondheid en de
bescherming van de werknemer betreft.

Vervolgens zijn er de cafés, waaronder wordt verstaan plaatsen waar
men hoofdzakelijk dranken serveert en die er volgens mij nog niet
klaar voor zijn om een rookverbod na te leven en te doen naleven. De
culturele verankering van de sigaret is er veel sterker en er is nog
behoefte aan omvangrijk informatie- en sensibilisatiewerk alvorens de
nodige mentaliteitsverandering plaatsgrijpt. Ons standpunt zal ter
akkoord worden voorgelegd aan de horecasector. De
vertegenwoordigers van de sector hebben op maandag, 9 mei een
onderhoud gehad met mijn medewerkers.

De praktische modaliteiten van de maatregel, namelijk de datum van
inwerkingtreding en de overgangsperiodes, de bepaling van de
verschillende criteria en de praktische realisatie van een afwijkend
stelsel voor cafés, moeten nog worden uitgewerkt in overleg met de
sector en binnen het kader van een specifieke werkgroep. Ik hoop de
volgende weken een basisbesluit te kunnen bereiken.

les consommateurs se déclarent
prêts à soutenir une interdiction de
fumer seront pris en considération
dans une première phase. Des
études démontrent qu'une majorité
des Belges sont favorables à une
interdiction de fumer dans les
restaurants. 86 pour cent des
150.000 travailleurs dans le
secteur horeca sont actifs dans un
restaurant. La priorité la plus
urgente se situe donc à ce niveau.

Les cafés seront abordés dans
une phase ultérieure. J'estime
qu'ils ne sont pas encore prêts à
faire respecter une interdiction
totale de fumer. L'ancrage
socioculturel de la cigarette est
profond. De nombreuses
campagnes d'information et de
sensibilisation seront nécessaires
pour changer les mentalités. Mes
collaborateurs ont encore eu un
entretien le 9 mai avec des
représentants du secteur.

Les modalités pratiques d'une
interdiction de fumer la date
d'entrée en vigueur, les périodes
de transition, le régime
dérogatoire pour les cafés seront
élaborées au sein d'un groupe de
travail en concertation avec le
secteur. Une décision sera prise à
ce sujet dans les prochaines
semaines.

Vous avez aussi compris que le fondement de l'ordre de marche que
je viens de déterminer s'appuie sur le fait que le coût-avantage, à la
fois macroéconomique et en santé publique, le plus intéressant est
celui de toucher au secteur des restaurants eux-mêmes, engageant
86% du personnel travaillant dans le cadre de l'horeca. Je rappelle un
chiffre que vous connaissez: 2.300 personnes meurent chaque année
du tabagisme passif. Par rapport à ce tabagisme passif, le secteur
horeca est au rang des toutes premières priorités.

Par ailleurs, je me refuse à envisager l'interdiction de fumer dans
l'horeca comme une mesure isolée, ce serait absurde. Pour ma part,
je l'ai toujours considérée dans un ensemble de mesures touchant
aussi bien la restriction de l'usage du tabac dans les lieux publics que
l'information quant aux méfaits du tabagisme et, dernier élément,
l'aide à arrêter de fumer, c'est-à-dire le sevrage.

C'est l'impact d'une politique globale qu'il faudra considérer en termes
de santé publique et en termes économiques, qui portera
progressivement ses fruits, si l'on tient compte des derniers chiffres
relatifs à la prévalence tabagique, notamment les chiffres qui seront

Het is inderdaad interessanter om
onze pijlen op het restaurantwezen
te richten, waar 86% van het
horecapersoneel tewerkgesteld is.
Die sector is een prioriteit in de
strijd tegen het passief roken.

Het rookverbod in de horecasector
is geen op zichzelf staande
maatregel; het moet ingebed
worden in een pakket maatregelen
met het oog op de beperking van
het roken op openbare plaatsen
en voorlichting over de schadelijke
gevolgen van het roken en over
mogelijkheden om te stoppen met
roken.

Alle politieke partijen in het
Parlement zullen de cijfers met

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

communiqués dans les jours qui viennent quant à cette prévalence
tabagique dans certains milieux socioéconomiques et selon les
classes d'âge. Ces chiffres devront retenir toute l'attention des
membres du parlement, toutes formations politiques confondues.

betrekking tot het aantal rokers in
bepaalde sociaal-economische
milieus en per leeftijdscategorie
met grote aandacht moeten
bestuderen.

14.05 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij zijn het eens over de nefaste gevolgen van het roken. Ik
ben blij dat u in uw antwoord zegt dat er toch een onderscheid moet
gemaakt worden tussen restaurants en cafés. Mijnheer de minister,
het is juist dat het draagvlak om het roken te verbieden in restaurants
veel groter is dan in cafés. Ik ben het grotendeels eens met uw
repliek.

14.05 David Geerts (sp.a-spirit):

Nous sommes évidemment
d'accord sur la nocivité du tabac
pour la santé. Je me félicite de la
distinction que le ministre est
disposé à opérer entre les
restaurants et les cafés : il est
exact qu'en ce qui concerne les
restaurants, un plus grand nombre
de personnes sont favorables à
l'interdiction de fumer.

14.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous avoue que je n'ai pas appris grand chose de votre
réponse. Si je pose une question, c'est pour apprendre un certain
nombre d'éléments que nous n'aurions pas encore pu trouver dans la
presse depuis six mois sur ce dossier, afin de pouvoir en discuter en
toute connaissance de cause.

On peut évidemment continuer à choisir un certain nombre d'études
en fonction de ses propres arguments et se les renvoyer les uns aux
autres. Plutôt que de prendre une centaine d'études menées sur ce
sujet qui disent tout et son contraire, il me semble qu'il serait plus utile
que l'Etat fédéral se charge lui-même d'effectuer une étude
particulière précise sur les impacts éventuels d'une telle mesure sur le
secteur.

En effet, comment envisager les compensations à octroyer au secteur
dans le cadre de l'effort qu'il a réalisé sans pouvoir déterminer
objectivement, sur une base acceptée par tous y compris par le
secteur horeca, les pertes que cette mesure pourrait entraîner pour le
secteur sur le plan du chiffre d'affaires et de l'emploi? Il me semble
qu'un préalable essentiel, c'est de pouvoir jeter les bases d'une étude
objective, en rassemblant autour d'une table les représentants de
l'horeca et les partis présents au sein de ce parlement.

J'en arrive à la diminution du chiffre d'affaires en Italie et en Irlande.
J'ai eu l'occasion d'avoir quelques échanges avec un certain nombre
de personnes qui ont participé au voyage et qui en sont revenues, en
indiquant que la perte dans le secteur horeca dans ces deux pays se
situait entre 4,5 et 9%. Face à ce constat, je voudrais qu'on sorte du
flou et qu'on puisse très précisément nous dire ce qu'il en est en ce
qui concerne la distinction opérée au sein du secteur entre
restaurants et cafés. Je pense que ce n'est pas suffisant. Il faut que
l'on puisse réellement aborder le fond de la question. Je sais que
vous le ferez, vous avez indiqué que vous tiendriez une réunion au
sein de votre cabinet, en concertation avec le secteur.

Il serait aussi intéressant que nous sachions, au parlement, comment
distinguer les différents secteurs de l'horeca et quelles mesures
seront prises en fonction de cette distinction.

14.06 Denis Ducarme (MR): Uw

antwoord heeft me niet veel wijzer
gemaakt. Ik heb u een vraag
gesteld om informatie te bekomen
die we niet uit de kranten kunnen
halen.

Men kan altijd wel een studie
vinden om zijn gelijk te bewijzen.
In plaats van zich te baseren op
studies die gelijk wat beweren, zou
de overheid beter zelf een studie
wijden aan de gevolgen van zo'n
maatregel voor de horecasector.
Hoe kunnen we immers de
compensaties berekenen indien
we geen exact en objectief beeld
hebben van de verliezen die de
sector zal lijden op het vlak van
omzetcijfer en werkgelegenheid?

We moeten werkelijk tot de kern
van de zaak kunnen doordringen.
U zal dat doen tijdens uw overleg
met de sector.

Het ware ook interessant een
onderscheid te maken tussen de
diverse takken in de horecasector
en kennis te nemen van de
maatregelen die in functie van dat
onderscheid worden getroffen.

Ten slotte is het van essentieel
belang dat als er van de sector
een inspanning wordt gevraagd,
zulks met kennis van zaken
gebeurt en dat de sector de
garantie heeft dat hij
compensaties krijgt om de

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, je voudrais répéter que, pour le MR, il est essentiel, si un effort
doit être consenti par le secteur, qu'il le soit en toute connaissance de
cause, avec la garantie de compensations concrètes et définies qui
permettront au secteur horeca de limiter les conséquences négatives
de ces mesures sur sa capacité d'investissement et de
remboursement, mais également sur sa capacité à sauvegarder
l'emploi existant et à la création de nouveaux emplois.

negatieve gevolgen van die
maatregelen voor zijn investerings-
en terugbetalingscapaciteit en zijn
vermogen om de werkgelegenheid
te vrijwaren en banen te
scheppen, te beperken.

14.07 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je laisserai

évidemment la faculté à M. Ducarme de réagir in fine, conformément
au Règlement.

Toutefois, je voudrais lui dire que j'ai une difficulté d'ordre
schizophrénique à entendre un certain nombre de ses collègues du
Sénat, auxquels je donne en outre raison, qui ont tendance à être
beaucoup plus radicaux et rapides que je ne le suis en matière
d'application des normes d'interdiction de l'usage du tabac dans
l'horeca (2007 pour tous) sans réfléchir aux différentes
problématiques que vous venez de décrire.

Vous me faites le procès même si vous le faites avec délicatesse
de me montrer un peu trop radical. Monsieur Ducarme, si j'exclus les
cafés, c'est parce qu'il me semble que, quand on considère les faits
de mentalité et les chiffres, on s'aperçoit que le problème se pose
essentiellement cela a d'ailleurs été rappelé par le premier
intervenant dans les cafés en raison des traditions, des moeurs, des
modes de comportements individualisés des gens.

Par ailleurs, l'adhésion en termes de culture à une interdiction dans le
secteur des cafés pose davantage problème. Je dis, comme je l'ai
déjà fait avant et pendant le voyage d'étude de cette commission en
Irlande et en Italie que j'ai, pour ma part, une approche différente
selon qu'il s'agit de cafés ou de restaurants. Reste bien entendu à
déterminer ce que l'on qualifie de restaurant. Mais cela peut se faire
avec le secteur.

Je ne souhaite nullement faire preuve de cynisme en vous faisant part
de mon raisonnement. En effet, si l'on examine l'étude de Ernst &
Young, il apparaît que la rentabilité économique des restaurants
croîtrait si l'on supprimait l'usage du tabac dans le secteur des
restaurants. Mais cela ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est
de ne pas participer à un jeu, même si je suis préoccupé des
conditions économiques, dans le cadre duquel on ferait corréler d'une
manière ou d'une autre la rentabilité économique à la sauvegarde
d'une vie humaine. Je ne peux le faire. En effet, ce serait pousser au-
delà des limites du raisonnable le rôle et la fonction qui sont les miens
aujourd'hui en tant que ministre ayant en charge les Affaires sociales
et la Santé. Je sais qu'une vie n'a pas de prix. Et même si elle peut
avoir un coût, elle ne peut être déterminée en termes de rentabilité.

14.07 Minister Rudy Demotte: Ik

zou de heer Ducarme willen
zeggen dat ik moeite heb met de
verklaringen van sommige van zijn
collega's in de Senaat. Zij zijn
radicaler en willen nog sneller dan
ik een rookverbod in de
horecasector; zij staan dus
duidelijk niet stil bij de
problematiek die hij net komt te
schetsen.

U verwijt mij dat ik wat te radicaal
ben. Als ik de cafés daarvan
uitsluit, dan heeft dat voornamelijk
te maken met de tradities, de
zeden en het gedragspatroon van
de mensen. Er is niet echt een
draagvlak voor een rookverbod in
cafés. Rest nog enkel te bepalen
wat men precies onder een
restaurant moet verstaan, maar
dat moet gebeuren in
samenspraak met de sector.

14.08 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij

dat de minister nog eens herinnert aan het aantal doden dat ieder jaar
valt ten gevolge van passief roken. Dat is het allerbelangrijkste en dat
moeten we in het achterhoofd houden.

Anderzijds vind ik het goed dat hij denkt aan een methode zonder
bruuskeren. Ik geloof ook dat je dit niet van vandaag op morgen in
een gewoon café waar niet wordt gegeten, kunt invoeren. Ik sta

14.08 Karine Jiroflée (sp.a-

spirit): Le ministre fait à juste titre
état du nombre annuel de décès
causés par le tabagisme passif. Je
me félicite de ce que le ministre
opte pour une démarche
progressive en ce qui concerne les
cafés.

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volledig achter zijn idee om het gefaseerd in te voeren, eerst in de
restaurants.

14.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je ne voulais pas

nécessairement analyser ce qui se passe au Sénat ou à la Chambre.
Je tiens simplement à vous dire que les sénateurs qui ont déposé la
proposition de loi sont tout à fait d'accord avec les propos que je vous
ai tenus, quant à la nécessité d'avoir une étude d'impact officielle afin
que nous puissions avancer pleinement en la matière.

Je juge par rapport à l'équilibre ou à la comparaison que vous avez
faite entre le prix d'une vie humaine et la santé du secteur. Si l'on doit
être responsable, il faut l'être jusqu'au bout. Dans l'intérêt général, il
faut trouver un compromis qui permette aux vies d'être sauvegardées
des méfaits du tabac tout en évitant que ce qui a trait à l'horeca ne
souffre sur le plan de l'emploi et du chiffre d'affaires. Ce secteur, je
vous le rappelle, est l'un des plus producteurs d'emplois dans notre
pays. Le compromis est donc nécessaire. A mon sens, il faudra que
l'Etat fédéral prenne, avec votre département et en collaboration avec
le département des Classes moyennes, la responsabilité de réaliser
une étude sur laquelle on puisse se baser pour juger de l'impact sur
ce secteur important.

14.09 Denis Ducarme (MR): Ik

ga niet na wat er in de Senaat of in
de Kamer gebeurt. De senatoren
die het wetsvoorstel hebben
ingediend, zijn het met me eens
dat er een officiële
effectenrapportage moet komen.

We moeten onze
verantwoordelijkheid op ons
nemen, en dan mogen we ook
geen halve maatregelen treffen. Er
moet in het belang van 't
algemeen een compromis
gevonden worden tussen
levensreddende voorschriften en
de problemen in de horecasector.
Die sector is een van de meest
arbeidsintensieve van het land. De
federale overheid moet een studie
laten uitvoeren om de gevolgen
voor de sector te kunnen
inschatten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

proposition de règlement de la Commission européenne concernant les allégations nutritionnelles et
de santé portant sur les denrées alimentaires" (n° 6916)

15 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het voorstel van verordening van de Europese Commissie inzake voedings-en gezondheidsclaims
voor levensmiddelen" (nr. 6916)

15.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Commission européenne avait adopté en juillet 2003 une
proposition visant à réglementer l'utilisation d'allégations
nutritionnelles et de santé. Celle-ci proposait notamment d'établir des
profils nutritionnels en fonction des ingrédients composant les
produits. Seul un aliment ayant un profil équilibré aurait pu voir
inscrire une allégation nutritionnelle sur son emballage.

C'est précisément cet article, l'un des plus novateurs en matière de
promotion de l'équilibre alimentaire, que les membres de la
commission Environnement du Parlement européen viennent de
supprimer dernièrement. Concrètement, rien n'empêche désormais
les industriels d'affirmer que des produits trop gras, trop salés ou trop
sucrés sont bons pour la santé.

Le Parlement a également remplacé la procédure d'autorisation
préalable prévue par la Commission par une simple modification. Les
industriels ne seront pas obligés d'apporter la preuve de la véracité de
leurs allégations avant de mettre leurs produits sur le marché.

Quelle position défendez-vous par rapport à cette problématique?

15.01 Colette Burgeon (PS): In

juli 2003 nam de Europese
Commissie een artikel aan met het
oog op de invoering van
voedingsprofielen op grond van de
ingrediënten die een product
bevat. De Commissie
Milieubeheer, Volksgezondheid en
Voedselveiligheid van het
Europees Parlement heeft dat
artikel nu verworpen. Dat wil dus
zeggen dat de industrie voortaan
zonder meer kan claimen dat haar
producten goed zijn voor de
gezondheid, zelfs al bevatten die
producten in werkelijkheid te veel
vet of te veel zout.

Daarnaast heeft het Parlement de
door de Commissie
vooropgestelde procedure voor

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ne conviendrait-il pas, pour que les efforts en matière de lutte contre
l'obésité ne restent pas vains, que notre pays prenne les initiatives
nécessaires afin que le Parlement européen revienne sur cette
décision?

voorafgaande vergunningverlening
vervangen door een eenvoudige
wijziging. De industrie hoeft haar
claims niet meer hard te maken
voor een product in de handel
gebracht wordt.

Wat kan België doen om het
Europees Parlement tot andere
gedachten te brengen en op die
beslissing te doen terugkomen?

15.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, vous voulez certainement parler tout d'abord de la
proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil qui
concerne les allégations nutritionnelles de santé et qui fait
actuellement l'objet de discussions et de débats, tant au Parlement
européen qu'au sein du Conseil des ministres. Les commissions
spécialisées du Parlement européen et plus particulièrement la
commission Environnement-Santé publique-Santé alimentaire ont
effectivement pris position sur cette proposition de règlement et ont
proposé, d'une part, de supprimer l'article qui prévoit l'établissement
de profils nutritionnels et, d'autre part, de remplacer la procédure
d'autorisation préalable pour les allégations de santé par une
procédure de notification de l'Autorité européenne de sécurité
alimentaire, l'EFSA. Ces propositions d'amendement doivent encore
être examinées par la session plénière du Parlement européen qui
selon les ordres du jour établis devrait voter cette proposition de
règlement tout prochainement, le 26 mai c'est-à-dire demain.

Parallèlement, les groupes d'experts du Conseil et le Comité des
représentants permanents ont également examiné ce dossier. Au
sein du Conseil, une large majorité se dégage pour soutenir la
proposition de la Commission concernant tant les profils nutritionnels
que la procédure préalable d'autorisation pour les allégations de
santé. Si le Parlement européen et le Conseil devaient confirmer leur
orientation actuelle, on se dirigerait inévitablement vers une procédure
de conciliation entre les deux institutions. Depuis le début des
discussions et notamment lors du débat d'orientation qui s'est déroulé
au Conseil des ministres de la Santé en décembre 2004, la Belgique,
sans s'opposer au principe de profil nutritionnel, a insisté pour que le
texte précise le concept de profil et a fait valoir son point de vue sur
les orientations qui devront guider l'EFSA dans l'établissement de ces
critères. À ce jour, la Belgique a obtenu des éléments de réponse
partiels au sujet de ces interrogations.

Pour ce qui est de la procédure préalable d'autorisation des
allégations de santé, elle n'a jamais été remise en cause par la
Belgique lors des négociations au sein du Conseil. La présidence
luxembourgeoise espère obtenir un accord politique ce matin
encore, j'ai communiqué avec le président luxembourgeois en
exercice du Conseil des ministres de la Santé en première lecture
de ce dossier lors du Conseil qui doit avoir lieu le 3 juin prochain.
J'estime qu'un État membre ne devrait pas intervenir directement
dans la négociation qui se déroule au Parlement européen à
l'occasion de la première lecture de la proposition de règlement. Voilà
ce que je voulais vous faire savoir, madame la députée.

15.02 Minister Rudy Demotte:

Het voorstel van de commissie
Milieu, Volksgezondheid en
Voedselveiligheid van het
Europees Parlement om het artikel
dat voedingsprofielen vaststelt te
schrappen en om de
voorafgaande vergunning voor de
gezondheidsclaims te vervangen
door een notificatie van de
Europese Autoriteit voor
Voedselveiligheid (EFSA) zou op
26 mei, dat is morgen, ter
stemming aan de plenaire
vergadering worden voorgelegd.

De Europese Raad steunt het
voorstel van de Commissie
betreffende de voedselprofielen en
de voorafgaande vergunning ten
volle. Wellicht volgt een
verzoeningsprocedure tussen het
Europees Parlement en de Raad.

België heeft er steeds op
aangedrongen het begrip "profiel"
in de tekst te verduidelijken en
heeft ook

zijn standpunt

meegedeeld over de richtsnoeren
die de EFSA bij het opstellen van
die criteria zouden moeten leiden.
We kregen tot nu toe echter geen
volledig antwoord op onze vragen.

België heeft de procedure van
voorafgaande vergunning voor de
gezondheidsclaims nooit ter
discussie gesteld. Het
Luxemburgse voorzitterschap
hoopt dat op 3 juni eerstkomend in
eerste lezing een politiek akkoord
kan worden gevonden. Ik meen
dat een lidstaat niet rechtstreeks
tussenbeide mag komen in de aan
de gang zijnde onderhandeling in
het Europees Parlement voor de

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerste lezing van het voorstel van
verordening.

15.03 Colette Burgeon (PS): Je remercie le ministre pour ses

réponses. Après le 3 juin, pourrions-nous avoir des nouvelles de ce
qui aura été dit, éventuellement les conclusions de la discussion? Il
s'agit d'une matière très importante.

15.03 Colette Burgeon (PS): Zal

u ons na 3 juni bijkomende
informatie verschaffen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

surconsommation d'acides gras" (n° 6917)

16 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het overmatige gebruik van vetzuren" (nr. 6917)

16.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dernièrement, l'Agence française de sécurité sanitaire des
aliments (AFSSA) a rendu publiques les conclusions d'un rapport sur
les risques et bénéfices, pour la santé, de certains acides gras
contenus dans les aliments. Ce rapport recommande notamment de
réduire la consommation de produits de panification industrielle
(viennoiseries, biscuits, etc).

Les matières grasses sont essentiellement composées d'acides gras,
parmi lesquels les "acides gras trans" (AG trans), qui ont des effets
néfastes sur notre corps s'ils sont consommés en trop grande
quantité. Ainsi, lorsqu'ils dépassent 2% des apports énergétiques
totaux, ces acides augmentent de façon significative les risques de
maladies cardiovasculaires. On les trouve principalement dans le lait
et la viande de ruminants mais également dans les viennoiseries,
pâtisseries, biscuits et autres produits de panification industrielle. Ils
apparaissent au cours de processus tels que la transformation d'huile
en margarine par hydrogénation partielle ou lors d'un chauffage à
température élevée, pratiques couramment utilisées dans l'industrie
alimentaire.

D'où la recommandation de l'AFSSA de réduire de 30% au moins la
consommation de ces produits, fort contributeurs d'AG trans et de
faible intérêt nutritionnel. Elle vise en particulier les jeunes garçons de
12 à 14 ans, grands consommateurs de cette catégorie de produits et
qui forment la majorité des 5% de la population française concernés
par ce problème. En revanche, elle ne conseille pas de diminuer les
apports en lait et en produits laitiers demi-écrémés ou semi-écrémés.

L'AFSSA préconise également de fixer des teneurs maximales en AG
trans dans les produits où ces teneurs peuvent être maîtrisées
techniquement, c'est-à-dire dans les graisses visibles (huiles de table,
margarine) comme dans les aliments contenant des graisses
"cachées" (viennoiseries, barres chocolatées, certains plats cuisinés,
etc).

Enfin, au cas où l'étiquetage nutritionnel serait rendu obligatoire par la
réglementation européenne, il conviendrait, selon l'AFSSA, de
mentionner la teneur en AG trans des produits alimentaires qui en
sont fortement contributeurs.

A plus long terme, l'AFSSA souligne l'intérêt de poursuivre la réflexion

16.01 Colette Burgeon (PS):

Onlangs maakte het Agence
française de sécurité sanitaire des
aliments (AFSSA) de conclusies
bekend van een verslag over de
gezondheidsrisico's en -voordelen
van sommige vetzuren in onze
voeding.

Het AFSSA raadt aan het verbruik
van broodjes, gebak, koekjes en
andere industriële broodproducten
te verminderen, omdat hun
voedingswaarde gering is en ze
veel transvetzuren bevatten.

Het AFSSA pleit er tevens voor het
maximumgehalte aan
transvetzuren vast te leggen voor
producten waarbij dat technisch
mogelijk is.

Indien de voedingswaarde-
etikettering ten slotte door de
Europese regelgeving zou worden
verplicht gemaakt, moet het
gehalte aan transvetzuren volgens
het AFSSA worden vermeld op
voedingsproducten die er hoge
concentraties van bevatten.

Op langere termijn wijst het
AFSSA erop dat verder moet
worden nagedacht over de manier
waarop de diverse
veeteeltmethoden het gehalte aan
transvetzuren in zuivelproducten
beïnvloeden.

Wat is uw standpunt ten aanzien
van die reeks aanbevelingen?
Maken zij deel uit van de

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur l'impact des différentes pratiques d'élevage sur les teneurs en AG
trans dans les produits d'origine laitière destinés à la consommation
humaine dont la proportion peut varier du simple au triple selon le
régime alimentaire des animaux.

Monsieur le ministre, quelle est votre position par rapport à ces
différentes recommandations? Ces recommandations figurent-elles
dans les objectifs nutritionnels et axes stratégiques du "Plan
Nutrition"? Si non, pourquoi?

doelstellingen en krachtlijnen van
het voedselactieplan? Zo neen,
waarom niet?

16.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, je partage vos

inquiétudes quant aux effets néfastes des AG trans sur la santé.
Toutefois, il convient de nuancer les choses et de ne pas confondre
les AG trans industriels, qui sont issus de l'hydrogénation des huiles
pour les transformer en graisses solides, et les AG trans
naturellement produits par bio-hydrogénation chez les animaux,
notamment par les bactéries du rumen de la vache.

Les AG trans issus des processus industriels exercent sur
l'organisme des effets comparables à ceux des acides gras saturés.
Ils augmentent donc les concentrations en cholestérol LDL - que l'on
qualifie de mauvais cholestérol dans le sang - aggravant ainsi les
risques de maladies coronariennes.

Les acides gras devraient donc être ingérés dans des quantités plus
limitées. C'est pourquoi le Conseil supérieur de l'hygiène a émis des
recommandations relatives aux lipides et, notamment, aux AG trans
qui devraient être inférieurs à 1% des besoins énergétiques totaux,
avec comme valeur cible: 0.

En revanche, l'ingestion d'AG trans naturels, dont certains comme les
CLA ou les acides linoléiques conjugués pourraient présenter des
effets bénéfiques pour la santé et ne devraient faire l'objet d'aucune
restriction.

En septembre 2004, le groupe scientifique sur les produits
diététiques, la nutrition et les allergies - NDA - dépendant de l'autorité
européenne de sécurité des aliments - l'EFSA, dont j'ai déjà parlé lors
d'une question précédente - a publié un avis relatif à la présence d'AG
trans industriels, les AGT, dans les aliments et aux effets sur la santé
humaine de l'ingestion d'AG trans. Le groupe a conclu qu'à des
niveaux différents de consommation équivalents, les effets des AG
trans pouvaient être plus importants sur la santé du coeur que ceux
des AG trans saturés. Cependant, les consommations actuelles
d'acides gras "trans" sont généralement plus de dix fois inférieures à
celles des acides gras saturés, qui sont absorbés dans de nombreux
pays européens dans des proportions dépassant les
recommandations nutritionnelles.

Ces conclusions viennent consolider ma conviction, à savoir qu'il faut
agir en stimulant la diminution des apports lipidiques totaux au sein de
la population, comme je l'ai dit tout à l'heure. Ensuite, il faut
développer des stratégies pour améliorer la qualité des graisses
consommées, notamment par la diminution des graisses saturées et
des AG trans industriels, l'augmentation de la consommation des
graisses poly-insaturées, et plus particulièrement des fameux acides
gras "oméga 3".

16.02 Minister Rudy Demotte:

Men mag de industriële
transvetzuren, die ontstaan door
het hydrogeneren van oliën
teneinde ze in harde vetten om te
zetten, niet verwarren met de
transvetzuren die op natuurlijke
wijze worden geproduceerd door
bio-hydrogenering bij dieren.

De industriële transvetzuren
hebben schadelijke gevolgen voor
het organisme die vergelijkbaar
zijn met de kwalijke effecten van
de verzadigde vetzuren en de
inname ervan zou dus moeten
worden beperkt. Daarom heeft de
Hoge Gezondheidsraad
aanbevelingen uitgewerkt met
betrekking tot de vetstoffen, en
meer bepaald de transvetzuren.
Minder dan 1% van de totale
energiebehoeften zouden met
transvetzuren mogen worden
ingevuld en het is de bedoeling ze
totaal uit de voeding te bannen.

De inname van natuurlijke
transvetzuren zou daarentegen
een gunstig effect op de
gezondheid kunnen hebben.

Het is mijn overtuiging dat men de
bevolking in het algemeen tot een
geringer verbruik van vetstoffen
moet aanzetten. Tevens moeten
strategieën worden uitgewerkt om
de kwaliteit van de verbruikte
vetstoffen te verbeteren.

De jongste jaren hebben de
fabrikanten van margarines en
oliën grote inspanningen geleverd
om het gehalte aan transvetzuren
te verlagen.

Op wettelijk vlak schrijft een
Europese richtlijn voor dat op de

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le groupe NDA a également évalué les autres effets sur la santé et a
conclu que les preuves scientifiques concernant une éventuelle
relation entre la consommation d'AGT et le cancer, le diabète de
type 2 et les allergies, étaient insuffisantes et non concluantes.

Au cours des dernières années, de nombreux efforts ont été
consentis par le secteur de la margarine et de l'huile pour réduire la
teneur en AG trans.

On peut se référer, par exemple, au Code de bonne pratique, le
fameux code IMAS (International margarine association of the
countries of Europe) qui regroupe 21 associations nationales. Ainsi,
une margarine à tartiner ou pour la cuisson a une teneur en trans
faible, un taux maximum d'1% d'AG trans (1 gr. pour 100 gr. de
graisse). Pour les produits industriels, un maximum de 5 gr. pour 100
gr. de graisse a été défini.

Du point de vue légal, une directive européenne oblige à préciser,
dans la liste des ingrédients, si les matières grasses ont été
hydrogénées ou partiellement hydrogénées, selon une annexe ad hoc
dont je peux vous livrer les coordonnées. Mais les industriels ne sont
pas tenus de préciser les taux d'AG trans, ni de citer le terme "acides
gras trans" dans la composition de leur produit. Cela devrait être
abordé lors de la révision de la directive sur l'étiquetage nutritionnel.

Cependant, cette notion d'AG trans est prise en considération dans le
projet de règlement européen sur les allégations nutritionnelles de
santé. Ainsi sur l'annexe portant sur les allégations en question, pour
des allégations "pauvre en graisses saturées" et "sans graisses
saturées", la denrée doit dans le premier cas contenir moins de 10%
d'énergie provenant d'acides gras saturés et d'AG trans, et moins de
0,1 dans le second cas.

Je vous informe également que l'ASBL NUBEL, sur son site internet
www.internubel.be, donne la liste complète des produits belges avec
leur composition nutritionnelle y compris la quantité d'AG trans
présente. Et concernant le plan national nutrition-santé en cours
d'élaboration, un des huit objectifs nutritionnels est consacré aux
lipides, et plus particulièrement aux AG trans. Ainsi, le groupe de
travail sur l'alimentation des jeunes et des adultes se penche
actuellement sur cet aspect. Ils sont à l'oeuvre pour dégager les
actions permettant de diminuer leur impact sur la santé. Je suis sûr
que vous tirerez profit de l'ensemble des informations que je viens de
vous livrer.

lijst van de ingrediënten moet
worden vermeld of de vetstoffen
werden gehard of gedeeltelijk
gehard. Maar de industriële
producenten zijn niet verplicht om
het gehalte aan transvetzuren te
preciseren of om het woord
"transvetzuren" te vermelden. Die
kwestie zou bij de herziening van
de

richtlijn inzake de

voedingswaarde-etikettering ter
sprake moeten komen. In het
ontwerp van Europese
verordening inzake de voedings-
en gezondheidsclaims wordt dan
weer wel rekening gehouden met
het begrip transvetzuren.

Ik kan u ook meedelen dat de
VZW NUBEL op zijn website
(www.internubel.be) een lijst
publiceert van alle Belgische
producten met hun
voedingssamenstelling, met
inbegrip van de hoeveelheid
aanwezige transvetzuren.

Een van de acht doelstellingen van
het in voorbereiding zijnde
voedselactieplan betreft de vetten
en meer in het bijzonder de
transvetzuren.

16.03 Colette Burgeon (PS): Merci pour toutes ces informations,

monsieur le ministre. Il faudra les lire attentivement. Vous avez parlé
d'une directive sur l'étiquetage nutritionnel. La discussion aura lieu, je
suppose, au Parlement européen? Savez-vous quand?

16.03 Colette Burgeon (PS): U

verwees naar een richtlijn inzake
de voedingswaarde-etikettering.
Weet u wanneer het Europees
Parlement ze zal bespreken?

16.04 Rudy Demotte, ministre: Non, il est en balance entre les deux

instances européennes: d'un côté, il y a une discussion au Parlement
et, en parallèle, il y a une discussion au sein du Conseil des ministres
de la Santé, avec un certain nombre de considérations
contradictoires. Je suis dans l'impossibilité de pratiquer l'art divinatoire
au-delà de ce constat.

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.05 Colette Burgeon (PS): Je vous remercie de vos réponses et

je lirai cela attentivement. S'il le faut, je reviendrai en commission sur
la question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 6933 van mevrouw Lahaye-Battheu is omgezet in een schriftelijke vraag.

17 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de evolutie in BSE-controles" (nr. 6947)

17 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'évolution des contrôles ESB" (n° 6947)

17.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, het geeft mij

een speciaal gevoel van op deze bevoorrechte plaats enkele vragen
te kunnen stellen.

Mijn eerste vraag gaat over de BSE-controles. Bovine spongiform
encephalopathy of gekke-koeienziekte is een ziekte waarbij
eigenaardige eiwitten, prionen, hersenafwijkingen veroorzaken. Bij de
mens komt ook een gelijkaardige ziekte voor, namelijk de ziekte van
Creutzfeld-Jakob. Alle runderen ouder dan 30 maanden worden
hierop in het slachthuis getest.

Over de financiering hiervan werd lange tijd gediscussieerd. Wij
blijven bij ons standpunt dat deze zaak een zaak van volksgezondheid
is en dat het derhalve hier ook gebudgetteerd moet worden.

Het aantal BSE-gevallen in ons land neemt zienderogen af, heb ik op
het terrein ondervonden. Dat is deels de verdienste van het werk van
het FAVV. Voornamelijk is het echter te danken aan het uitsluiten van
het beendermeel uit het veevoeder. Dat is een goede maatregel, die
spijtig genoeg zonder compensatie aan de veehouders werd
opgelegd.

Naar ik gehoord heb zou er geen enkel dier besmet zijn geboren na
het ingaan van deze maatregel. Als BSE nu nog opduikt, is het dus bij
oudere dieren omdat er geen fysieke test bestaat waarmee de ziekte
bij leven kan worden vastgesteld alvorens de symptomen opduiken.
Daarom blijft een strenge controle in het slachthuis
hoogstnoodzakelijk. Om exorbitante kosten te besparen en omdat de
problematiek blijkbaar ook uitdovend is zou eraan kunnen gedacht
worden de testen te verfijnen in functie van de leeftijd van de dieren.

Er blijven blijkbaar echter nog een aantal mogelijke vormen van
insleep. Begin dit jaar werd een gezond uitziende geit met BSE
geslacht. Dit brengt de problematiek van de schapen en de geiten,
waarvan vroeger vermoed werd dat deze alleen vatbaar waren voor
een andere vorm, namelijk de scrapie. Nu komen zij blijkbaar ook in
het licht met de BSE. Omdat de vleesmarkt ook bij uitstek een open
karakter vertoont maakt de publieke opinie zich nogal eens zorgen
omtrent de veiligheid van het rundvlees afkomstig uit bijvoorbeeld
nieuwe EU-landen, maar ook uit landen buiten de EU. Zo is
bijvoorbeeld algemeen geweten dat in de Verenigde Staten geen
systematische BSE-controles gebeuren.

Daarom heb ik volgende vragen.

17.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Tous les bovins de plus de 30
mois sont soumis à l'abattoir à un
test de dépistage de l'ESB. Nous
estimons que ces tests doivent
être indemnisés par le
département de la Santé publique.
Le nombre de contaminations est
en diminution dans notre pays
grâce aux efforts de l'AFSCA et à
l'interdiction de mélanger de la
farine d'os aux aliments pour le
bétail. Les éleveurs ne bénéficient
toutefois d'aucune compensation.
Après l'introduction de cette
mesure, plus aucun animal
contaminé n'est né. Un contrôle
sévère à l'abattoir demeure
indispensable mais il pourrait être
tenu compte de l'âge de l'animal
abattu.

La maladie a à présent également
été détectée chez les moutons et
les chèvres. Les consommateurs
s'inquiètent également de la
sécurité de la viande bovine
provenant des nouveaux Etats
membres de l'UE ou de pays hors
UE.

Le ministre a-t-il l'intention
d'adapter les contrôles ESB
compte tenu de l'interdiction
d'utiliser de la farine d'os dans les
aliments pour animaux? Prendra-t-
il des mesures ou lancera-t-il un
programme de test pour éviter une
contamination ESB chez les
moutons et les chèvres?
Comment peut-on garantir au
consommateur que la viande
importée répond aux mêmes
critères de sécurité que la viande

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ten eerste, bent u van plan een aangepast
controleprogramma uit te werken voor de BSE-controles dat rekening
houdt met het tijdstip van introductie van de ban op dierenmeel bij de
runderen en dit binnen de contouren van een gegarandeerde
voedselveiligheid?

Bent u van plan bijzondere maatregelen uit te vaardigen en/of een
testprogramma op poten te zetten ter voorkoming respectievelijk
controle van BSE bij geiten en schapen.

Ten slotte, hoe kan de consument de zekerheid gegarandeerd
worden dat het ingevoerde rundvlees uit derde landen gelijkwaardige
veiligheidsgaranties heeft als het inlandse vlees, ik zou bijna zeggen
als het Meritus-vlees?

indigène?

17.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

verordening nr. 999/2001 van het Europees Parlement en de Raad
van 22 mei 2001 inzake de preventie, bestrijding en uitroeiing van
bepaalde overdraagbare spongiforme encefalopathieën stelt de
maatregelen vast die in de lidstaten genomen dienen te worden,
teneinde mens en dier tegen overdraagbare spongiforme
encefalopathieën, de zogenaamde OSE, te beschermen. De
voorgeschreven maatregelen bepalen dat alle runderen ouder dan 30
maanden bij het slachten op boviene spongiforme encefalopathie of
BSE getest dienden te worden.

De lidstaten dienen jaarlijks een OSE-jaarverslag in dat onder meer
informatie bevat betreffende de leeftijdsverdeling van de geteste
runderen, zodat de prevalentie van BSE bij verschillende
leeftijdsgroepen kan worden beoordeeld. Op basis van die informatie
kan de Commissie eventueel beslissen om een voorstel tot wijziging
van voornoemde verordening in te dienen.

De lidstaten zijn er uiteraard toe gehouden de bepalingen van de
verordening toe te passen. In België werden inderdaad sedert de feed
ban van 2001 geen positieve dieren meer aangetroffen, doch een
versoepeling van de maatregelen kan slechts in Europese context
worden overwogen.

Ten tweede, na de bevestiging begin dit jaar van een geval van BSE
bij een geit in Frankrijk heeft de Commissie bij middel van
verordening nr. 36/2005 de maatregel inzake toezicht op schapen en
geiten en inzake het laboratoriumonderzoek naar OSE bij schapen en
geiten gewijzigd. Voor België houdt dat in dat momenteel alle geiten
ouder dan 18 maanden die voor menselijke consumptie worden
geslacht, op OSE dienen te worden getest. Daarnaast dienen jaarlijks
1.500 en 200 geiten ouder dan 18 maanden op OSE te worden
getest. De sneltest maakt geen onderscheid tussen BSE en scrapie,
een aandoening bij schapen en geiten die geen enkel risico vormt
voor de volksgezondheid. Alle schapen en geiten waarbij de sneltest
positief is, zowel bij de klinisch verdachte gevallen als bij de dieren die
op grond van het actief toezicht werden getest, worden verplicht
onderworpen aan verder laboratoriumonderzoek, teneinde BSE van
scrapie te kunnen onderscheiden.

Ten derde, voornoemde verordening nr. 999/2001 legt de criteria vast
op basis waarvan de BSE-status van verschillende lidstaten en derde

17.02 Rudy Demotte, ministre:

Le règlement 999/2001 du
Parlement européen et du Conseil
stipule que tous les bovins de plus
de 30 mois doivent faire l'objet
d'un test de dépistage de l'ESB
lors de leur abattage.

Chaque année, les Etats membres
déposent un rapport mentionnant
l'âge des animaux testés. Sur la
base de ces données, l'Union
européenne peut décider
d'assouplir les contrôles. Tant
qu'une telle décision n'est pas
prise, les Etats membres doivent
continuer à effectuer les tests.

Les mesures applicables aux
ovins et aux caprins ont été
modifiées lorsqu'une chèvre a été
testée positive à l'ESB en France.
En Belgique, tous les caprins de
plus de 18 mois doivent faire
l'objet d'un test de dépistage lors
de leur abattage. En outre, un
dépistage doit également être
effectué parmi un certain nombre
de caprins de plus de 18 mois non
destinés à l'abattage. Tous les
ovins et les caprins contaminés
sont soumis à des analyses en
laboratoire pour qu'une distinction
puisse être établie entre l'ESB et
la tremblante.

Le règlement européen fixe des
critères permettant de déterminer
le statut des Etats membres et des
pays hors Union européenne au
regard de l'ESB.

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

landen kan worden ingedeeld in een welbepaalde categorie.

Bijlage 11 van de verordening bevat een aantal
overgangsmaatregelen, onder meer inzake de verwijdering van
gespecifieerd risicomateriaal en de handel in producten van dierlijke
oorsprong en tevens een lijst van derde landen die beschouwd
worden als voorlopig BSE-vrij.

Het geheel van de maatregelen biedt voldoende garantie dat
ingevoerd vlees van runderen, schapen en geiten aan de nodige
veiligheids- en kwaliteitsnormen voldoet.

Des mesures de transition ont été
prévues en ce qui concerne
l'enlèvement de matériel à risque
et le commerce de produits
d'origine animale. Par ailleurs, une
liste de pays tiers considérés
comme épargnés par l'ESB a été
dressée. Ces mesures
garantissent que la viande
importée répond aux normes de
qualité.

17.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat

het een Europese materie is en dat het voorzorgbeginsel hier
maximaal moet spelen.

De zwakke schakel kan, mijns inziens, het vlees uit derde landen zijn.
Het toezicht hierop moet heel streng zijn, zodat de consument nog
vertrouwen heeft in het vlees dat hij eet.

Het verheugt me dat die Europese materie zo streng beoordeeld
wordt.

17.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je comprends que le principe de
précaution doit jouer pleinement. Il
faut veiller attentivement à la
qualité de la viande provenant de
pays tiers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de ondersteuning van het wetenschappelijk onderzoek naar de bestrijding van bijenziekten en de
oorzaken van bijensterfte" (nr. 6949)

18 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

soutien de la recherche scientifique relative à la lutte contre les maladies et les causes du
dépérissement des abeilles" (n° 6949)

18.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, het

belang van bijen is altijd wat onderschat, behalve dan door mijzelf. Ik
meen dat in deze commissie ooit nog een vraag is gesteld over een
insecticide Confidor, maar daarnaast wordt er vrijwel niet over
gepraat. Nochtans is de bijenhouderij een heel belangrijke
economische sector en niet alleen als bestuiver. U weet dat
appelbomen en koolzaad volledig afhankelijk zijn van deze insecten.
Uit een Amerikaanse studie van Morse en Calderone uit 2000 blijkt
dat de economische waarde zo'n 472 miljoen dollar zou bedragen.
Geëxtrapoleerd naar het Belgische model betekent dit meer dan de
productiewaarde van aardappelen en tarwe. Wij moeten dus de semi-
professionele activiteit van de hobby-imker ten volle erkennen met zijn
natuurproduct zijnde de honing en zijn afgeleide producten.

Daarom denk ik dat het noodzakelijk is om de biologisch
verantwoorde inlandse bijenteelt meer dan ooit te ondersteunen, te
meer daar het FAVV enkele jaren geleden ontdekte dat er ernstige
problemen waren met antibiotica in exotische honing vermoedelijk uit
China.

Op dit moment luiden de bijenhouders de noodklok. Bij de federaties
groeit de ongerustheid over de instandhouding van hun vak. Over de
problemen met de parasiterende mijt, varroa destructor, heb ik
vroeger reeds enkele vragen gesteld, maar een grote enquête over de
bijensterfte vorig jaar wees nog andere oorzaken aan:

18.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Tout le monde sous-estime
l'importance des abeilles.
Pourtant, l'apiculture est un
secteur économique important.
Les pommiers et le colza en
dépendent entièrement. La valeur
de production représente en
Belgique davantage que celle de
la pomme de terre et du froment.
Nous devons donc pleinement
reconnaître l'activité semi-
professionnelle de l'apiculteur
amateur. Il faut soutenir l'élevage
biologique domestique, d'autant
que les miels exotiques peuvent
contenir des antibiotiques.

L'inquiétude croît dans les
fédérations d'apiculteurs quant à la
disparition de la profession. La
mortalité des abeilles est due à la
mite parasite "varroa destructor"
mais aussi à des virus et à des
intoxications par des insecticides.

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

virusaantastingen, vergiftigingen door insecticiden enzovoort. Een
actueel fenomeen is ook dat bijenvolkeren verhongeren of door
onoordeelkundig gebruik van bestrijdingsmiddelen zodanig
gedesoriënteerd geraken dat zij hun kolonie niet meer terugvinden.

In antwoord op mijn vraag van 19 januari jongstleden aan de heer
Verwilghen, minister van Wetenschapsbeleid, antwoordde de minister
dat u nog geen voorstellen zou hebben geformuleerd voor het
wetenschappelijk onderzoek naar de bestrijding van bijenziekten en
de juiste oorzaken van de bijensterfte in ons land. Minister Verwilghen
voegde er tot twee keer aan toe zeker te zullen inspelen op een
initiatief van uwentwege omdat "het economisch belang van die sector
niet kan worden onderschat", aldus minister Verwilghen.

Vandaar mijn twee vragen. Ten eerste, is de minister bereid tijdens
het interdepartementaal overleg voor federaal wetenschapsbeleid
voorstellen te formuleren ten behoeve van het onderzoek naar de
bijenhouderij, zoals hierboven geschetst? Ten tweede, hoever staat
de minister met de aangekondigde wetgevende initiatieven teneinde
de bestrijdingsinitiatieven op punt te stellen?

Un phénomène actuel est que les
populations apicoles ne retrouvent
plus leur colonie en raison de
famines ou d'utilisation inadéquate
de pesticides.

M. Verwilghen a répondu le 19
janvier dernier que le ministre de
la Santé publique n'avait pas
encore formulé de propositions
concernant les études
scientifiques relatives à la lutte
contre les maladies qui affectent
les abeilles et les conséquences
de celles-ci. Je suis disposé à
soutenir une telle initiative.

Le ministre est-il disposé à
formuler des propositions
concernant l'étude sur l'apiculture?
Quel est l'état des initiatives
législatives destinées à mettre au
point les initiatives en matière de
lutte?

18.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

volksvertegenwoordiger, ik ben net als u erg begaan met de
problematiek van de bijensterfte. Ik ben mij eveneens bewust van het
economisch belang van de bijenhouderij in ons land. Dit dossier wordt
zeer nauwgezet opgevolgd door mijn diensten. Zo heeft het
Voedselagentschap een wetenschappelijke studie bij de universiteit
van Gent gefinancierd, om de mogelijkheden te evalueren van het
gebruik van mierenzuur in de bestrijding van varroase. De conclusies
van deze studie zullen einde augustus beschikbaar zijn.

Anderzijds financiert het Waals Gewest eveneens een
wetenschappelijke studie in de faculteit Landbouwwetenschappen te
Gembloux. Deze studie loopt nog en heeft tot doel de verschillende
oorzaken van bijensterfte in Wallonië te definiëren. Ik hoop dat de
oorzaken die zullen worden gedefinieerd in Wallonië, ook voor
Vlaanderen zullen gelden, indien dit dan Waalse bijen zijn die niet op
Vlaamse grond gaan. (Enige hilariteit)

Deze studie zal ongetwijfeld een basis vormen om een coherente en
efficiënte strategie te ontwikkelen.

Het juridische kader van het onderwerp waaraan uw eerste vraag
refereert, namelijk de mogelijkheid tot financiering van onderzoeken
via het federaal wetenschapsbeleid voor de bestrijding van de
bijenziekte, wordt vastgelegd bij koninklijk besluit van 30 november
2003 tot vaststelling van de voorwaarden voor toekenning van
toelagen voor wetenschappelijk onderzoek inzake voedselveiligheid,
sanitair beleid en dierenwelzijn. Elk jaar worden door het
evaluatiecomité van

de afdeling contractueel onderzoek,

onderzoeksthema's voorgesteld naargelang hun prioriteit en hun
verband met de voedselveiligheid, het federaal sanitair beleid en het
dierenwelzijn. Het publiek wordt op regelmatige tijdstippen van deze
thema's op de hoogte gebracht door middel van doelgerichte

18.02 Rudy Demotte, ministre:

Je suis extrêmement préoccupé
par le problème de la mortalité
chez les abeilles et pleinement
conscient de l'importance que
représente l'apiculture sur le plan
économique. Mes services suivent
ce dossier de près. L'AFSCE a
financé une étude de l'université
de Gand relative à l'utilisation de
l'acide formique dans la lutte
contre la varroase. La Région
wallonne quant à elle finance une
étude de la faculté des sciences
agronomiques de Gembloux
relative aux causes de la mortalité
des abeilles en Wallonie et
destinée à mettre au point une
stratégie de lutte efficace.

Le cadre juridique du financement
d'études par le biais de la politique
scientifique fédérale est contenu
dans l'arrêté royal du 30 novembre
2003. Le comité d'évaluation
propose chaque année des
thèmes de recherche en fonction
de leur priorité et de leur rapport
avec la sécurité alimentaire, la
politique sanitaire et le bien-être
des animaux. Fin 2005, les
thèmes pour 2006 seront fixés
dans le cadre d'un

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oproepen tot inschrijving. Voor het jaar 2005 zijn de oproepen
uitgevoerd in maart. Op het einde van 2005 zal een volgende
rondvraag plaatsvinden om de voorgestelde onderwerpen vast te
leggen voor 2006. Ik ben bereid om een concreet onderzoeksproject
over het aangereikte onderwerp te steunen indien dit de sanitaire
doelstelling en de voedselveiligheid dient. Het zal voor onderzoek
worden voorgelegd aan het evaluatiecomité.

Uw tweede vraag heeft betrekking op de herziening van het koninklijk
besluit van 10 september 1981 betreffende de bestrijding van de
besmettelijke ziekte van de bijen. Deze regelgeving nadert de
eindstreep voor overleg met de sector.

Daarna kunnen de raadgevende en juridische procedures worden
gestart.

Een doeltreffende bestrijding van de besmettelijke ziekten zal echter
pas mogelijk zijn wanneer alle imkers gekend zijn. Een ontwerp van
koninklijk besluit tot verplichte registratie van de operatoren in de
voedselketen is eveneens in voorbereiding.

questionnement public. Je suis
disposé à soutenir un projet de
recherche sur le sujet et à le
soumettre au comité d'évaluation.

La concertation avec le secteur au
sujet de la révision de l'arrêté royal
du 10 septembre 1981 relatif à la
lutte contre les maladies
contagieuses des abeilles est
presque terminée. Ensuite, les
procédures consultatives et
juridiques pourront être lancées.
La lutte ne pourra cependant être
véritablement efficace que si tous
les apiculteurs sont identifiés. Un
projet d'arrêté royal portant
enregistrement obligatoire est dès
lors en préparation.

18.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw uitgebreid antwoord. Uiteraard vertrouw ik uw engagement dat u
dit een belangrijke sector vindt en dat u er zich van bewust bent dat er
belangrijke problemen zijn. Ik hoop dan ook dat daarover studies
zullen gebeuren. Ik denk dat de bijen de nieuwe lente tevreden
kunnen tegemoet gaan in de ontluikende natuur. De bijenvolkeren
kunnen zich opmaken voor nieuwe en ik hoop zo weinig mogelijk
risicovolle zoektochten naar honing.

Mijnheer de minister, ik heb nog een weetje: er zijn net zoveel
bijenhouders in het noorden als in het zuiden van het land. Dat is dus
een goede en evenwichtige verdeling. Ik denk dat dat ook belangrijk
is.

18.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je me fierai à l'engagement du
ministre et j'espère que des
études permettront de dégager
des solutions pour préserver la
santé du cheptel apicole.

18.04 Minister Rudy Demotte: Er zijn dus geen transfers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het tabaksfonds" (nr. 6951)

19 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

fonds de lutte contre le tabagisme" (n° 6951)

19.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, de laatste

vraag die ik u wil stellen handelt over het Tabaksfonds.

De wet van 26 augustus 2003 tot wijziging van de wet van 10
december 1997 op het verbod op de tabaksreclame en de oprichting
van het Fonds ter bestrijding van het tabaksgebruik, geeft ook aan
hoe de uitgaven van het Fonds worden verdeeld. Deze wet omvat ook
bepalingen over de toewijzing van de kredieten. Daarvoor is ook nog
een koninklijk besluit nodig. Dat moet gebeuren in overeenstemming
met het samenwerkingsakkoord tussen de federale Staat, de
Gemeenschappen, de Gemeenschapscommissies en het Waals
Gewest.

19.01 Mark Verhaegen (CD&V):

La loi du 26 août 2003 crée un
fonds de lutte contre le tabagisme
et prévoit la clé de répartition des
moyens affectés à ce fonds.
L'octroi des moyens est réglé par
un arrêté royal, dont les
dispositions doivent être
conformes à celles de l'accord de
coopération conclu entre l'Etat
fédéral et les Communautés, les
Régions et les commissions
communautaires.

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In februari 2004 stelde de minister het federaal plan ter bestrijding van
het tabaksgebruik voor. Het Fonds zou operationeel zijn op 1 juli
2004. Het budget voor 2004 zou 1 miljoen euro bedragen. Vanaf 2005
zou het 2 miljoen euro bedragen en dat ten laste van de
administratiekosten van het RIZIV. Zo werd bepaald in artikel 27 van
de programmawet 2004.

Er is ook het koninklijk besluit van 23 augustus 2004 met de
voorwaarden voor het gebruik van het geld uit het Tabaksfonds. Er
wordt ook een begeleidingscommissie opgericht die moet oordelen of
een projectaanvraag al dan niet wordt goedgekeurd.

Ik kom tot mijn dubbele vraag.

Kan de minister een overzicht geven van de gefinancierde projecten
in 2004, met het concrete doel van het project en het ontvangen
budget, die werden goedgekeurd op basis van het koninklijk besluit?
Kan de minister een zelfde overzicht geven van projecten die in 2005
worden gefinancierd?

Werd het samenwerkingsakkoord ondertussen herwerkt? Zoals u
weet, werd het herwerken aanbevolen door de Raad van State.
Zoniet, in welke fase zitten de onderhandelingen met de
Gemeenschappen en de Gewesten?

M. Demotte a lancé son Plan
fédéral de lutte contre le
tabagisme en février 2004. Le
Fonds y afférent devait être
opérationnel dès le 1

juillet 2004,

doté d'un budget de 1 million
d'euros pour 2004 et de 2 millions
d'euros pour 2005. Les conditions
d'utilisation du Fonds de lutte
contre le tabagisme sont fixées
par l'arrêté royal du 23 août 2004.
Un comité d'accompagnement
évalue l'opportunité d'octroyer une
aide financière à des projets de
lutte contre le tabagisme.

Quels projets ont bénéficié d'une
aide financière en 2004 et en
2005, et à concurrence de quelle
enveloppe? Le Conseil d'Etat a
conseillé une réécriture de l'accord
de coopération. A-t-il été procédé
à cette révision?

19.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de volksvertegenwoordiger,

uw eerste vraag, Tabak 2004 is uitsluitend gefinancierd door de
federale overheid en over de uitgaven werden besloten op federaal
niveau in overeenstemming met het federaal plan ter bestrijding van
tabaksgebruik. Er is op die manier een bedrag van 1 miljoen euro
toegekend aan projecten ter bestrijding van tabaksgebruik. Zo werden
beduidende middelen toegekend voor de verwezenlijking van een
sensibilisatiecampagne over passief roken via de lokale
televisiezenders in ons land. Er is in een bedrag van 500.000 euro
voorzien. Deze worden ingeschreven in de beperkende maatregelen
voor tabaksgebruik die zijn of worden aangenomen op federaal
niveau. Er zijn ook middelen toegekend aan de Belgische Stichting
voor Hartchirurgie voor de verwezenlijking van een campagne over de
manipulatie van jongeren door de tabaksindustrie, 10.000 euro, aan
Fedis, Unizo, UCM voor een eerste fase van de
ondersteuningscampagne van handelaars ter toepassing van het
verkoopsverbod van tabak aan jongeren onder de 16 jaar. Daarvoor is
50.000 euro uitgetrokken. Het fonds heeft volgende zaken nog
ondersteund: de verwezenlijking van projecten voor hulp bij stoppen in
het beroepsmilieu door het tabaksontwenningscentrum van de
Vrienden van het Bordet instituut, 150.000 euro, de opleiding van
huisartsen en specialisten bij de SSG en de LOC's, 93.000 euro,
financiering van een groen nummer voor ontwenningshulp bij de
Stichting tegen Kanker, 100.000 euro, de interuniversitaire vorming
tabacologie voorgesteld door de Vlaamse Vereniging voor
Respiratoire Gezondheidszorg en Tuberculosebestrijding, 40.000 euro
en ten slotte hebben verschillende sportieve, culturele en
radioprojecten steun gekregen voor ongeveer 60.000 euro.

Er is geen enkele definitieve beslissing genomen wat de uitgaven voor
2005 betreft. Het merendeel van de fondsen zal zeker gaan naar
concrete ondersteuning van de maatregelen getroffen op federaal
niveau. Het gaat met name om het rookverbod op werkplaatsen, het

19.02 Rudy Demotte, ministre:

"Tabac 2004" est financé
exclusivement par le fédéral. Seul
le fédéral prend les décisions
concernant les dépenses, en
conformité avec le plan fédéral de
lutte contre le tabagisme. Nous
avons réservé un million d'euros
pour toute une série de projets.
Nous avons alloué un demi-million
d'euros à une campagne télévisée
de sensibilisation aux dangers du
tabagisme passif. Et nous avons
attribué des moyens à la
Fondation belge de la chirurgie
cardiaque pour une campagne
relative à la manipulation des
jeunes par l'industrie du tabac, à la
Fedis, à l'Unizo et à UCM pour une
campagne de soutien aux
commerçants lors de l'instauration
de l'interdiction de vente aux
jeunes de moins de 16 ans, à un
numéro vert pour une aide à la
désintoxication auprès de la
Fondation contre le cancer et à la
mise sur pied d'une formation
interuniversitaire en tabacologie.

Aucune décision définitive n'a
encore été prise pour les
subventions en 2005 mais la plus
grande partie des moyens servira

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rookverbod in horeca-instellingen en de voortzetting van de
ondersteuningscampagne voor handelaars.

Uw tweede vraag, ik hoop voor 2006 tot een samenwerkingsakkoord
te kunnen komen dat beantwoordt aan de vereisten van de Raad van
State. Tot daar, mijnheer de volksvertegenwoordiger, mijn antwoord.

certainement à appuyer
l'interdiction de fumer sur les lieux
de travail et dans le secteur
horeca.

L'accord de collaboration sera
encore adapté avant 2006 aux
observations du Conseil d'Etat.

19.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank voor

uw uitvoerig antwoord. Ik zal het inderdaad nog eens aandachtig
nalezen, zodanig dat mijn repliek heel kort is. Ik hoop dat u inderdaad
initiatieven ontplooit met respect en overleg met de
Gemeenschappen, omdat zij in deze nog een belangrijke
preventieopdracht hebben.

19.03 Mark Verhaegen (CD&V):

J'espère que toutes les initiatives
seront menées à bien en
concertation avec les
Communautés qui sont investies
d'une mission importante au
niveau de la prévention.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nr. 6953 van mevrouw De Block en nr. 6956 van mevrouw Avontroodt worden
uitgesteld.

20 Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"alcohol en 16 jarigen" (nr. 6994)

20 Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'alcool et les moins de 16 ans" (n° 6994)

20.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op donderdag 12 mei jongstleden zette de minister
een belangrijke stap in de bestrijding van het toenemend
alcoholgebruik en helaas soms alcoholmisbruik van jongeren.
Door het afsluiten van een convenant inzake reclame met de
producenten en distributeurs zijn we mijns inziens op de goede weg.
Vooral omdat het om een systeem gaat dat producenten en
distributeurs zelf responsabiliseert geloof ik in het nut en de
effectiviteit ervan.

Reclame is één zaak, maar ik denk dat er meer moet worden gedaan.
De overeenkomst inzake drankautomaten bijvoorbeeld gaat mij niet
ver genoeg: het volstaat niet om alcohol te verbieden in automaten
aan scholen en plaatsen waar jongeren komen. Ten eerste is dat
enorm moeilijk te controleren en ten tweede halen jongeren de drank
dan waarschijnlijk uit een wat verderaf gelegen automaat.

Ik denk dat een algeheel verbod van verkoop aan -16jarigen een
beter systeem zou zijn. Drankautomaten en grootwarenhuizen zijn nu
eenmaal verkooppunten met heel weinig sociale controle en dat baart
me zorgen. Op dit moment zijn ze heel vaak "the place to buy the
stuff". Ook preventie en sensibilisering verdienen onze verdere
aandacht, ook al is dat samen met de Gemeenschappen en
Gewesten.

Mijns inziens is dit convenant een eerste stap, er is echter nog heel
wat werk aan de winkel. Mijnheer de minister, hoe denkt u over een
algeheel verkoopverbod van alcohol aan -16jarigen?

20.01 Karine Jiroflée (sp.a-

spirit): L'accord sur la publicité
pour l'alcool que le ministre a
conclu avec les producteurs et les
distributeurs marque une étape
importante dans la lutte contre la
consommation d'alcool chez les
jeunes. D'autres mesures encore
s'imposent toutefois. Voilà
pourquoi je plaide pour une
interdiction totale de la vente
d'alcool aux jeunes âgés de moins
seize ans. Il faudra également, de
concert avec les Communautés et
les Régions, s'investir dans la
prévention et la sensibilisation.

Quelle est la position du ministre
par rapport à une interdiction totale
de la vente d'alcool aux jeunes
âgés de moins de seize ans?

20.02 Minister Rudy Demotte: Het verbod om alcoholhoudende 20.02 Rudy Demotte, ministre:

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dranken te verkopen aan minderjarigen is voorzien in de wet van 28
december 1983 betreffende het verstrekken van sterke drank en
betreffende het vergunningsrecht. Het verbod om alcoholhoudende
dranken te verstrekken aan jongeren onder de 16 jaar is voorzien in
de besluitwet van 14 november 1939 betreffende de beteugeling van
de dronkenschap.

Dan is er nog het probleem van de lichte alcohol: bier en wijn die
verkocht worden in de traditionele verkooppunten en in de automaten
en waarvoor momenteel geen minimumleeftijd is vastgesteld.

Ik meen dat het hierbij in de eerste plaats gaat om het informeren,
opvoeden en sensibiliseren van vooral jongeren over verantwoord
alcoholgebruik. Het gaat wel om een complexe doelstelling. In een
maatschappij waar het verbruik in alle vormen een hoofdplaats krijgt,
moeten wij bedreigende discours vermijden en gepaste informatie
geven over de gevaren van een overdreven en onverantwoord
gebruik.

Ik heb mij over de kwestie gebogen in nauwe samenwerking met de
producentensector, alsook met de verdelers, de consumenten, de
horecafederatie en de jury voor ethische praktijken inzake reclame. In
het kader van die bespreking werd een originele oplossing gevonden
voor het probleem. Er is een overeenkomst gesloten tussen de
federaties, de verdeelsector, de horecasector en de jury voor ethische
praktijken inzake reclame. Gelijklopend met die overeenkomst wordt
ook een specifiek wetsontwerp voorgesteld, dat mij toelaat de
overeenkomst te erkennen en reglementaire waarde en dwingende
kracht aan de bepalingen te geven. Het ontwerp zal u binnenkort
worden voorgelegd.

De overeenkomst bevat een belangrijk hoofdstuk gewijd aan
traditionele reclame en aan de jongeren. De overeenkomst
reglementeert ook het in de handel brengen van alcoholhoudende
dranken. Alcoholhoudende dranken moeten bijvoorbeeld zo
verhandeld worden dat er geen verwarring kan ontstaan met andere
dranken. De verkoop van alcoholhoudende dranken is verboden in
drankautomaten in de buurt van scholen of lokalen van jongerenclubs
en jeugdbewegingen. Dat lijkt mij een wijze maatregel die rekening
houdt met de realiteit van de verdeelsector en de voedingsgewoonte
van de Belgen. De drankautomaten mogen immers bijna overal
geplaatst worden, zonder dat een maatschappelijke controle vereist
is, in tegenstelling tot de tabaksautomaten.

Welnu, als er een verbodsmaatregel van verkoop aan jongeren van
minder dan 16 jaar zou worden ingesteld, zou het logisch zijn dat alle
automaten worden afgeschaft dan wel aangepast en dat lijkt me
weinig haalbaar. Ik denk dat het verbruik door jongeren vooral
beïnvloed wordt door reclamepraktijken en dat het daar is dat wij een
eerste inspanning moeten leveren.

La loi du 28 décembre 1983 sur la
patente pour le débit de boissons
spiritueuses interdit la vente
d'alcool aux mineurs. L'arrêté-loi
du 14 novembre 1939 relatif à la
répression de l'ivresse punit ceux
qui servent des boissons
enivrantes à des mineurs âgés de
moins de 16 ans.

Pour les boissons légèrement
alcoolisées vendues dans les
points de vente traditionnels et les
distributeurs automatiques, il n'y
pas d'âge minimum requis.
L'information et la sensibilisation
par rapport aux dangers de la
consommation d'alcool restent dès
lors essentielles.

Je prépare un projet de loi visant à
conférer une force contraignante à
la convention relative à la publicité
pour l'alcool, dont on pourra
discuter au Parlement d'ici peu.

La convention comporte des
règles relatives à la publicité pour
l'alcool et au commerce des
boissons alcoolisées. Ainsi, les
boissons alcoolisées ne peuvent
pas être vendues par le biais de
distributeurs automatiques aux
alentours des écoles ou des clubs
de jeunes. Une interdiction de
vente totale aux moins de 16 ans
impliquerait la suppression ou
l'adaptation de tous les
distributeurs automatiques de
boissons, ce qui ne me semble
pas réaliste. J'estime que les
jeunes se laissent surtout
influencer par la publicité.

20.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil nog eens mijn waardering
uitdrukken voor wat u tot nu toe hebt gedaan. Ik heb dat ook in mijn
vraagstelling gedaan. Ik ben nu ook heel benieuwd naar het
wetsontwerp dat u gaat voorleggen.

Wat ik denk over het systeem dat u voorstelt en dat blijkbaar in het

20.03 Karine Jiroflée (sp.a-

spirit): J'attends ce projet de loi
avec impatience. Je crains
cependant que le système
préconisé par le ministre ne soit
impraticable. Je pense que l'on
peut interdire la vente de boissons

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetsontwerp over de automaten gaat zitten heb ik net gezegd. Ik
denk niet dat het echt werkbaar is. U stelt dat u in het andere geval de
automaten zou moeten afschaffen of compleet aanpassen. Ik denk
dat dit overdreven zou zijn. Ik denk dat men de verkoop van alcohol in
automaten ik pleit daar niet voor zou kunnen weglaten. Tenslotte,
wie 's nachts of op een ongewoon uur nog alcohol wil kopen, kan altijd
terecht in nachtwinkels. Ook grootwarenhuizen zijn buiten de normale
uren meer en meer open. Ik denk niet dat het een probleem zou zijn,
maar daar pleit ik zelfs niet voor. Ik pleit voor een systeem dan denk
ik aan de elektronische identiteitskaart waarmee men kan
controleren of min-16jarigen drank uit zo'n automaat halen.

Ik blijf het moeilijk hebben met de tegenstelling dat het in de horeca,
zoals u terecht stelt, verboden is om wijn en bier te schenken aan
min-16jarigen, terwijl ze het in een grootwarenhuis perfect kunnen
gaan halen. Ik blijf het daar moeilijk mee hebben. Ik vind dat een
ongelijkheid. Dat is niet logisch volgens mij. Ik stel toch een beetje
een contrast vast met wat u indertijd hebt gedaan rond het verbod op
de verkoop van tabak aan min-16jarigen, waar u wel hebt geopteerd
voor een verbod.

Ik veronderstel dat we over het geheel van deze problematiek nog
heel vaak gaan discussiëren, en met plezier.

alcoolisées dans les distributeurs
automatiques. Je songe
notamment à un système grâce
auquel on pourrait contrôler, au
moyen de la carte d'identité
électronique par exemple, l'achat
de boissons alcoolisées dans les
distributeurs par les jeunes. Il n'est
pas logique d'interdire la vente de
boissons alcoolisées aux jeunes
âgés de moins de seize ans dans
le secteur horeca, alors qu'ils
peuvent facilement se procurer de
telles boissons dans les
supermarchés ou dans les
distributeurs automatiques.

La démarche du ministre contraste
vivement avec son attitude vis-à-
vis de la vente de tabac aux
jeunes âgés de moins de seize
ans. Dans ce cadre-là, il a bel et
bien opté pour une interdiction de
la vente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de budgetruimte voor logopedisten" (nr. 7018)

21 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la marge budgétaire pour les logopèdes" (n° 7018)

21.01 Annemie Turtelboom (VLD): De logopedisten zijn op dit

ogenblik een beetje ongerust. De voorbije jaren hebben zij elke keer
een overschot op hun budgettaire enveloppe gerealiseerd. Voor 2002
was er een begroting geraamd van 40 miljoen euro en voor 2003 van
45,5 miljoen euro, waarvan respectievelijk 37 miljoen en 42 miljoen
euro werden verbruikt.

De Belgische logopedisten blijven dus eigenlijk binnen hun
budgettaire enveloppe, en net omdat zij binnen hun budgettaire
enveloppe blijven, zijn ze een beetje ongerust. Zij wachten nu op dit
ogenblik op de goedkeuring van een ontwerp KB waarin de conclusies
verwerkt worden die tot stand gekomen zijn bij de
gezondheidsdialogen, met name de opname van parkinson- en
huntingtonpatiënten onder de chronische spraakstoornissen, het
afschaffen van de leeftijdsgrens voor stotteren, de invoering van
disvasie en vele andere maatregelen die toch bepaalde patiënten
zullen ten goede komen.

Het voorstel is op 13 september 2004 unaniem goedgekeurd door
zowel de Vlaamse als de Waalse beroepsverenigingen, maar ook de
overeenkomstencommissie logopedisten, verzekeringsinstellingen en
het verzekeringscomité. Om deze goedkeuring te krijgen, zijn de
Belgische logopedisten ook nog bereid om dit jaar geen vragende
partij te zijn om de herwaardering van hun honoraria verder te zetten.

21.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Le budget des logopèdes
s'est systématiquement soldé par
un excédent au cours des
dernières années. Aussi sont-ils
quelque peu inquiets: ils se
demandent notamment si leurs
efforts seront récompensés. Par
ailleurs, ils attendent avec
impatience l'adoption d'un projet
d'arrêté royal reprenant les
conclusions des dialogues de
santé, qui leur permettrait de
traiter de nouvelles catégories de
patients.

Pourquoi l'adoption de ce projet
d'arrêté royal tarde-t-elle? Quel
échéancier le ministre a-t-il prévu?
Y a-t-il déjà eu des contacts avec
le secteur? Qu'advient-il des
excédents annuels de l'enveloppe
budgétaire octroyée au secteur de
la logopédie?

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb een aantal vragen in verband met de stand van zaken van dit
KB. Wat is eigenlijk specifiek de reden waarom dit ontwerp KB nog
niet is goedgekeurd? Heeft u eventueel ondertussen beslist om het
goed te keuren? Zo ja, welke timing voorziet u daar dan in?

Heeft u of uw medewerkers al contact gehad met de sector?

Wat gebeurt er eigenlijk met de jaarlijkse budgetoverschotten die de
logopediesector spaart? Al denk ik dat ik het antwoord op de laatste
vraag ken.

21.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

volksvertegenwoordiger, het is correct dat de geboekte uitgaven voor
de logopedie zowel in 2002 als in 2003 binnen de grenzen van de
begrotingsdoelstelling voor de sector bleven.

Voor 2004 bedragen de geboekte uitgaven uiteindelijk 46,5 miljoen
euro, voor een begrotingsdoelstelling van 45,9 miljoen euro. U weet
ongetwijfeld dat het voor de logopedie, zoals voor elke andere sector
binnen de ziekteverzekering, uitgesloten is dat een
begrotingsoverschot van een jaar overgedragen en bijgevoegd wordt
bij de begrotingsdoelstelling voor het volgende jaar.

Ik heb van de diensten aanvullende informatie ontvangen met
betrekking tot de redenen van de overschrijding in de sector in 2004,
die ik momenteel nader onderzoek. De commissie voor de
overeenkomst met de logopedisten heeft inderdaad een voorstel
uitgewerkt dat onder meer in een uitbreiding van de indicaties van de
recent, sinds 1 juni 2003, nog aangepaste nomenclatuur voorzag. Dit
ontwerp kreeg geen positief advies van de commissie voor de
begrotingscontrole, ingesteld bij het RIZIV. Het werd wel goedgekeurd
door het verzekeringscomité van het RIZIV. Het werd mij dan ook
bezorgd.

Door de globale budgettaire toestand van de ziekteverzekering
hadden mijn medewerkers in het najaar van 2004 een ontmoeting met
de beroepsvereniging van de logopedisten, om hen de context nader
te verklaren. Als resultaat werd beslist uit het oorspronkelijke ontwerp
de dure uitbreidingen

dysfasie en Parkinson- en

Huntingtonpatiënten voorlopig weg te laten. Daarentegen werd mij
begin 2005 wel een nieuw ontwerp voorgelegd waarin, naast enkele
louter technische aanpassingen van de nomenclatuur, op mijn
verzoek toch de mogelijkheid opengelaten zou worden om voor
afasiepatiënten te komen tot een spreiding van hun therapiepakket
over een ruimere periode, en zo beter in te spelen op hun noden en
vorderingen, en om voor orthodontie een voorschrift door een
orthodontist mogelijk te maken.

Op dit ogenblik is de procedure voor publicatie van het koninklijk
besluit met een veel beperkter financiële weerslag nog steeds lopend.
Gezien de overschrijding in 2004 moet ik tevens nagaan of er wel
budgettaire ruimte zal zijn in 2005 om het dossier nog dit jaar te
kunnen realiseren. Dat betekent overigens niet dat de andere
aanpassingen voorgoed vergeten zijn. Het voort uitbreiden van de
nomenclatuur voor logopedische verstrekkingen zal echter alleen
mogelijk worden indien de budgettaire context binnen de
ziekteverzekering dat toelaat. Tot daar mijn antwoord.

21.02 Rudy Demotte, ministre:

Les dépenses enregistrées pour la
logopédie n'ont pas dépassé les
limites des objectifs budgétaires
en 2002 et en 2003. Pour le
secteur de la logopédie, comme
pour tout autre secteur au sein de
l'assurance maladie, il est exclu de
transférer un excédent budgétaire
et de l'incorporer aux objectifs
budgétaires de l'année suivante.

La Commission de convention
avec les logopèdes a élaboré une
proposition visant notamment à
étendre les indications de la
nomenclature. Ce projet n'a pas
recueilli d'avis favorable de la
commission de contrôle
budgétaire de l'INAMI. Le Comité
de l'assurance de INAMI l'a par
contre approuvé.

Mes collaborateurs ont rencontré à
l'automne 2004 l'association
professionnelle des logopèdes en
raison de la situation budgétaire
globale de l'assurance maladie. Il
a été décidé de supprimer
provisoirement du projet initial les
extensions onéreuses, telles que
la dysphasie. Début 2005, un
nouveau projet m'a été soumis.
Outre quelques modifications
techniques de la nomenclature, il
laisse ouverte, à ma demande, la
possibilité d'étaler les thérapies
pour les patients atteints d'aphasie
sur une période plus longue et
d'ainsi mieux répondre à leurs
besoins et à leurs demandes, et
de permettre aux orthodontistes
d'établir des prescriptions.

La procédure de publication de
l'arrêté royal réduisant l'incidence
financière est toujours en cours.

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La nomenclature pour les
prestations de logopédie ne pourra
être étendue davantage que si le
contexte budgétaire de l'assurance
maladie le permet.

21.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, als ik u

goed begrijp, was er een overschot op dat budget voor 2002 en 2003,
maar is er een tekort voor 2004, waardoor het ontwerp van koninklijk
besluit een te grote budgettaire impact heeft en niet kan uitgevoerd
worden omdat er geen overschot is voor 2004. U gaat dus naar een
beperkter pakket dat mogelijkerwijs nog in 2005 uitgevoerd wordt,
maar het is nog niet 100% zeker dat dit voor 2005 zal zijn.

U weet dat ik natuurlijk alle begrip heb voor de moeilijke budgettaire
situatie met betrekking tot de gezondheidszorgen. Wij op dat vlak niet,
enerzijds, zeggen dat het budget niet mag stijgen en anderzijds,
zeggen: doe maar op.

Ik begrijp u ook als u zegt dat wanneer men binnen de budgettaire
enveloppe blijft, de komende jaren, er wel ruimte is om de voorstellen
waarover een consensus bestond in de sector, toch uit te voeren. Het
is echter jammer dat de overschotten in de jaren 2002 en 2003 niet
konden worden overdragen.

Kortom, Ik heb begrip voor de budgettaire context, maar ik onthoud
vooral dat u wil blijven spreken over het voorgestelde pakket en dat
de realisatie ervan afhangt van de budgettaire context.

21.03 Annemie Turtelboom

(VLD): On s'oriente donc vers un
ensemble de mesures plus limité,
qui seront, le cas échéant, encore
mises en oeuvre en 2005. Je
comprends parfaitement que l'on
se trouve dans une situation
budgétaire difficile. Le ministre
déclare qu'il y a une marge
suffisante pour exécuter les
propositions faisant l'objet d'un
consensus dans le secteur au
cours des années à venir, à
condition de respecter l'enveloppe
budgétaire. Il est regrettable que
les excédents réalisés en 2002 et
en 2003 n'aient pas pu être
transférés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de glutenintolerantie" (nr. 7089)

22 Question de M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

coeliaquie" (n° 7089)

22.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag

handelt over glutenintolerantie of coeliakie. Gluten zijn de
boosdoener. Coeliakie is een darmstoornis die optreedt ten gevolge
van de inname van gluten. Bij mensen die gevoelig zijn voor gluten en
die gedurende min of meer lange tijd hebben ingenomen, wordt het
darmslijmvlies van de dunne darm beschadigd. Zowel bij
volwassenen als bij kinderen kan het ziektebeeld verschillen van
patiënt tot patiënt.

Patiënten met een uitgebreide aantasting vertonen het beeld van de
klassieke malabsorptie en ontwikkelen diarree, verteringsstoornissen,
buiklast, tekort aan vitamines en mineralen, bloedarmoede,
gewichtsverlies, algemene vermoeidheid en groeiachterstand. De
enige behandeling is een levenslang strikt glutenvrij dieet.

Men is aangewezen op dieetwinkels. Ik hoef u hiervan het
kostenplaatje niet te vertellen. De hogere prijs komt er door het
bijkomend productieproces dat nodig is, waarbij men de gluten
verwijdert. Het gaat niet direct om geneesmiddelen, maar om
producten die voor de patiënt levensnoodzakelijk zijn en voor elke
patiënt aanzienlijke meerkosten betekenen. Ik stel deze vraag

22.01 Patrick De Groote (N-VA):

La coeliaquie ou l'intolérance au
gluten est une maladie intestinale
qui se manifeste à la suite de
l'ingestion de gluten et qui
provoque la lésion de la muqueuse
digestive intestinale. Le seul
traitement consiste en un régime
sans gluten à vie, que l'on ne peut
se procurer que dans les
magasins diététiques. Le régime
sans gluten est évidemment plus
onéreux à la suite du processus
de traitement supplémentaire qui
s'impose. Un Belge sur deux cents
serait confronté à cette maladie
qui se manifeste tant chez les
enfants que chez les adultes. A
une question orale de Mme
Detiège du 19 janvier dernier, le
ministre avait répondu que le

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag, omdat vorige zondag de internationale dag van de coeliakie
heeft plaatsgehad. Men stelt dat zowat een Belg op tweehonderd,
soms zonder het zelf te weten, geconfronteerd wordt met de ziekte,
die kinderen en volwassenen kan treffen bij het eten van gluten. Ik
vermoed dat een van uw medewerkers op het forum aanwezig was.

Ik kom tot mijn vragen.

Op een mondelinge vraag van mevrouw Detiège van 19 januari over
glutenintolerantie hebt u geantwoord dat de werkgroep medische
voeding van het RIZIV een vergadering had gewijd aan de
verschillende deelaspecten, zijnde de vaststelling van de doelgroep
voor een tegemoetkoming, de vergoedingsvoorwaarden en
voorstellen inzake de wijze waarop tegemoetkoming zou kunnen
worden verleend. Op het ogenblik dat een voorstel van eventuele
tegemoetkoming is opgesteld, spiegelde u ons een KB met betrekking
tot dieetvoeding voor medisch gebruik voor.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Kunt u ons inlichten over de voortgang van de medische werkgroep
betreffende de drie deelaspecten van de glutenintolerantie en de
resultaten daarvan?

Heeft de medische werkgroep reeds voorstellen geformuleerd over de
wijze van tegemoetkoming? Zo ja, dewelke? Zo neen, kunt u zeggen
wanneer de werkzaamheden van de groep zullen worden afgerond?

Kunt u een timing geven voor een eventueel koninklijk besluit over de
dieetvoeding voor coeliakiepatiënten?

Kunt u tevens de stand van zaken geven in verband met de duidelijke
informatie waarover u al sprak, over het al dan niet bevatten van
gluten, te vermelden op de verpakking van voedingsmiddelen?

groupe de travail "nutrition
médicale" de l'INAMI a abordé lors
d'une réunion les sujets suivants:
quel est le groupe-cible de
l'intervention, quelles sont les
conditions d'indemnisation et
quelle est la manière dont
l'intervention pourrait être
accordée. Le ministre a annoncé
qu'il prendrait un arrêté royal relatif
aux aliments diététiques à usage
médical dès que le groupe de
travail aura fait une proposition de
remboursement.

Où en sont les travaux du groupe
de travail? A-t-il déjà formulé des
propositions? Quand l'arrêté royal
relatif aux aliments diététiques
destinés à un usage médical sera-
t-il publié? Où en est-on en ce qui
concerne la mention de la teneur
en gluten sur les emballages des
produits alimentaires?

22.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

volksvertegenwoordiger, ik kan u het volgende zeggen.

Ten eerste, het ontwerp van koninklijk besluit voor medische voeding
werd opgesteld door de werkgroep medische voeding en staat nu op
de agenda van de overeenkomstencommissie apothekers-
verzekeringsinstellingen. Om de vergoedingsvoorwaarden voor een
verzekeringstegemoetkoming te bepalen, werden eerst de aspecten
betreffende de epidemiologische, therapeutische en sociale criteria
onderzocht door de deskundigen van de voornoemde werkgroep. De
voorgestelde vergoedingsvoorwaarden voor een tegemoetkoming in
de behandeling van coeliakie zijn opgenomen in dit ontwerp van
koninklijk besluit.

Ten tweede, de werkgroep stelt een verzekeringstegemoetkoming
voor op grond van een machtiging die aan de rechthebbende wordt
bezorgd door de adviserend geneesheer van het ziekenfonds. Die
tegemoetkoming wordt verleend met een maandelijks forfait dat
betaald zal worden aan de rechthebbende.

Ten derde, het koninklijk besluit zou eind 2005 in werking kunnen
treden.

22.02 Rudy Demotte, ministre:

Le projet d'arrêté royal élaboré par
le groupe de travail est à l'ordre du
jour de la commission des
conventions pharmaciens-
organismes assureurs.

Le groupe de travail propose une
intervention sur la base d'une
autorisation délivrée à l'ayant droit
par le médecin-conseil de la
mutualité. Il s'agit d'un forfait
mensuel. L'arrêté royal pourrait
entrer en vigueur à la fin de 2005.
La dernière question ne relève pas
de la compétence de l'INAMI.

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, uw vierde vraag valt niet onder de bevoegdheden van het
RIZIV.

22.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

vooral voor uw aandacht voor de problematiek.

Ik ben heel verheugd dat u stelt dat er een financiële tegemoetkoming
zal komen onder de vorm van een maandelijks forfait. Ik had
begrepen dat in Nederland bijvoorbeeld in een verhoging van het
kindergeld was voorzien.

Ik ben vooral ook getroffen door de ingrijpende veranderingen die
dergelijke patiënten kunnen teweegbrengen in de toestand van hun
gezin. Ik zat toevallig op de trein met iemand die zo een kind had.
Deze vertelde mij dat bijvoorbeeld één broodkruimel opeten die het
kind op tafel vindt, voldoende kan zijn om opnieuw zes maanden last
te hebben aan de darmen. Dat wordt door de meeste mensen
onderschat.

Ik dank u alvast voor uw aandacht voor de problemen.

22.03 Patrick De Groote (N-VA):

Je me réjouis qu'une intervention
financière soit prévue sous la
forme d'un forfait mensuel. J'avais
compris qu'à l'instar des Pays-
Bas, on envisageait d'augmenter
éventuellement l'allocation
familiale.

De voorzitter: Bedankt voor de interessante bijdrage.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

vestigingsexamen voor afgestudeerde kinesisten" (nr. 7037)

23 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'examen

pour l'accès à la profession auquel doivent se soumettre les kinésithérapeutes diplômés" (n° 7037)

23.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb mijn vraag al een paar keer gesteld, maar ik wil ze
toch herhalen. Het gaat over het zogenaamde vestigingsexamen voor
afgestudeerde kinesisten.

In het Franstalig onderwijs werden de voorbije jaren niet de nodige
voorzorgsmaatregelen getroffen. Dat hebben wij al een paar keer
gezegd. Daardoor is er een zekere wildgroei blijven bestaan. In
Vlaanderen heeft men al sinds jaren een belangrijke hervorming in het
onderwijs doorgevoerd, vooral na de recordjaren 1996, 1997 en 1998.
In Vlaanderen is toen een rationalisering op gang gekomen en heeft
men de twaalf opleidingen teruggebracht tot zeven. Bovendien zullen
zij binnen de drie jaar worden herleid tot zes opleidingen. Er was ook
een evolutie naar de zogenaamde vier- en vijfjaarsopleidingen.
Vroeger was het drie of vijf jaar, nu is het vier of vijf jaar.

Door al die inspanningen zal er in 2006 en 2007 nog een zeer beperkt
overschot aan kinesisten zijn. Het quotum van 270 plus 10% zal
misschien zelfs niet worden bereikt. Men zegt mij dat er nog een keer
een piek zal zijn rond 2008, omdat dan de gevolgen van de
hervorming van de opleidingen, waarbij men naar vier jaar is gegaan,
zichtbaar zullen worden. Daarna zal het terug afkalven.

Als wij het op langere termijn bekijken, zal het erop neerkomen dat er
niet meer afgestudeerden zullen zijn dan mag volgens de
planningcommissie, en dat zij met andere woorden allen hun beroep
zullen kunnen uitoefenen. Nu staan wij dus voor een moeilijke

23.01 Luc Goutry (CD&V): Les

diplômés ont continué à proliférer
parce que les établissements
francophones d'enseignement de
la kinésithérapie n'ont pas pris les
mesures de précaution requises.
L'enseignement néerlandophone,
en revanche, a réalisé des
réformes, principalement après les
années record qu'ont été 1996,
1997 et 1998. Les formations ont
été ramenées de douze à sept et
seront réduites à six dans les trois
ans. Ces formations durent quatre
ou cinq ans. Par conséquent,
l'excédent de kinésithérapeutes
sera très limité en 2006 et en
2007. A partir de 2009 ou de 2010,
tous les diplômés pourront donc
exercer leur profession.

Nous nous situons actuellement
dans une phase transitoire. Si les
Communautés ne prennent pas
leurs responsabilités, je
comprends que le ministre doive
instaurer un contingentement en

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overgangsperiode. Dat is te wijten aan tal van factoren, die ik zojuist
heb vernoemd.

Maar dat is nu niet meer belangrijk. Nu is het belangrijk dat wij ons in
een overgangsperiode bevinden. Wij zullen daarbij een licht overschot
hebben. De komende twee tot drie jaar zullen wij wellicht geen
overschot hebben. In 2008 zullen wij nog een keer een licht overschot
hebben. Vanaf 2009 of 2010 zullen wij geen overschot meer hebben.

Als de Gemeenschappen hun verantwoordelijkheid onvoldoende
opnemen en zelf de planning niet uitvoeren, begrijp ik dat u als
federaal minister niet anders kunt dan de contingentering invoeren en
zorgen dat bij de uitstroom een aantal personen hun beroep niet
zullen kunnen uitoefenen.

Wij hebben steeds gezegd dat het niet aan de uitstroom, maar aan de
instroom moet geregeld worden. Men zou niet mogen toelaten dat
studenten de studies aanvatten zonder dat ze de garantie hebben dat
ze hun beroep zullen kunnen uitoefenen als ze slagen en hun diploma
behalen.

Mijnheer de minister, ik probeer toch nog even. Ik breng het even
goed in beeld, ook voor de komende jaren. Gelet op het feit dat het
aantal zichzelf wat zal normaliseren, vraag ik mij af of het wel een
goed idee blijft om mensen die straks hun diploma zullen behalen,
maanden in onzekerheid te laten, dan een examen te organiseren en
gediplomeerde mensen weer aan een examen te gaan onderwerpen
om ze dan uiteindelijk toe te laten hun RIZIV-nummers te verkrijgen.

Bent u eventueel bereid om de planningscommissie met de opdracht
te belasten om de vooruitzichten inzake het vaststellen van
kinesitherapeuten te herbekijken over de periode tot bijvoorbeeld
2010?

Bent u bereid om op basis van dergelijke studie maatregelen uit te
werken, zodat kinesitherapeuten die afstuderen, de mogelijkheid
krijgen om allemaal effectief hun beroep uit te oefenen?

Mijnheer de minister, blijft u vasthouden aan de stelling om in
december eerstkomende een examen te organiseren voor
gediplomeerde kinesisten?

Zo ja, hoe kan u dan verantwoorden dat mensen in juli hun diploma
behalen en daarna zes maanden bij wijze van spreken gedwongen
werkloos zullen zijn om dan te hopen dat zij het examen met vrucht
zullen doorstaan?

Er gaan ook geruchten dat er eventueel zou gewerkt worden met
tijdelijke RIZIV-nummers. Dat zou dan helemaal onrechtvaardig zijn
en verwarring scheppen. Dat zou immers betekenen dat bepaalde
gediplomeerde kinesisten tijdelijk zouden kunnen werken, daarna het
examen afleggen en, omdat zij bijvoorbeeld niet zouden zijn geslaagd,
hun RIZIV-nummer kwijt zouden spelen. Mijnheer de minister, bent u
zich ervan bewust dat u op die manier grote verwarring en onrust zal
creëren en dat dat helemaal geen oplossing met perspectief biedt?

aval des études. Certaines
mesures devraient toutefois être
prises en amont. Est-il sensé de
laisser vivre les diplômés dans
l'incertitude et de les soumettre à
un nouvel examen? Le ministre
est-il disposé à charger la
commission de planification de
revoir les prévisions pour la
période s'étendant jusqu'à 2010?
Compte-t-il prendre des mesures
sur cette base pour permettre à
l'ensemble des diplômés d'exercer
leur profession? A-t-il toujours
l'intention d'organiser un examen
en décembre 2005? Comment
peut-il dans ce cas justifier le fait
que les diplômés seront en
chômage forcé pendant six mois?

Selon certaines rumeurs, on
travaillerait sur la base de
numéros INAMI temporaires, ce
qui est totalement inéquitable. Le
ministre a-t-il conscience qu'il
sèmerait dans ce cas une grande
confusion et agitation et que cette
solution n'offrirait aucune
perspective?

23.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik kan u even niet

goed volgen wanneer u laat verstaan dat het toegangsexamen tot de

23.02 Rudy Demotte, ministre:

M. Goutry laisse entendre que la

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nomenclatuur op federaal niveau georganiseerd wordt, omdat er te
weinig maatregelen zouden genomen zijn op het niveau van de
Franse Gemeenschap. Wanneer wij de huidige situatie van dichtbij
analyseren, blijkt dat terwijl het examen voor de Vlaamse
Gemeenschap absoluut moet georganiseerd worden, er een vrij grote
waarschijnlijkheid bestaat dat het aantal Franstaligen dat zich
inschrijft, gelijk is aan of heel licht hoger ligt dan het aantal geplande
nummers.

Inzake de inhoud van het dossier spreekt het voor zich dat ik had
verkozen dat de Gemeenschappen hetzelfde hadden gedaan, wat het
principe betreft, zoals voor de artsen en de tandartsen. Ik stel vast dat
de Franse Gemeenschap noch de Vlaamse Gemeenschap
daaromtrent de minste maatregel hebben getroffen. Het gaat er dus
niet om een slechte leerling aan te duiden.

Zodra de planning een fundamenteel element blijft voor het beheer
van het medisch en het paramedisch aanbod, is het de taak van de
regering om maatregelen te treffen, zoals toegestaan bij het koninklijk
besluit nr. 78.

Mijnheer Goutry, om gedetailleerder te antwoorden op uw
verschillende vragen, wil ik het volgende verduidelijken.

Ten eerste, de planningscommissie zal heel binnenkort worden
geraadpleegd over de planning van de RIZIV-nummers tot 2010. De
studie waarnaar u verwijst heeft toegelaten dat de cijfers voor de
vaststelling van genoemde planning werden verfijnd. Er is dus al een
fine tuning uit voortgekomen.

Ten tweede, ik heb aan de verschillende betrokken administraties
gevraagd om alle nodige maatregelen te treffen, zodat het examen in
oktober 2005 kan plaatsvinden.

Ten derde, er is geen sprake van dat studenten zes maanden
werkloos zouden blijven en zulks om twee redenen. Ten eerste, de
planning betreft de toekenning van het RIZIV-nummer plus de
erkenning. De studenten worden niet verhinderd om hun erkenning in
juli te krijgen en hun praktijk op te starten. Ten tweede, om het
probleem van de organisatie van het examen in het tweede semester
op te lossen, heb ik aan het RIZIV gevraagd tijdelijke nummers toe te
kennen aan gediplomeerden zodra ze hun erkenning krijgen en tot de
examendatum wordt gepubliceerd.

Ik had maar twee problemen: ik moest zeker zijn dat het geen
concrete problemen stelde voor de terugbetaling om de remgelden
niet te moeten verhogen en ik moest een akkoord krijgen van de
vakorganisaties van kinesitherapeuten. Ondertussen heb ik daarover
garanties gekregen.

Ten vierde, ik kan begrijpen dat het om een gevoelig dossier gaat. Ik
zou volgende zaken toch willen herhalen. Het principe van de
planning in de kinesitherapie vanaf 2005 werd in 1999 in het leven
geroepen. Dat bewijst dat ik met die beslissing moet leven en ik zal de
moed hebben om ze uit te voeren. Ik moet zeggen dat in het begin de
uitvoering van deze planning werd versoepeld. Nu betreft de planning
enkel de toegang tot de nomenclatuur. U merkt dat wij al een zekere
soepelheid aan de dag leggen en dat dit de gediplomeerden, zelfs als

nomenclature fédérale sera
réallisée parce que la
Communauté française aurait pris
trop peu de mesures. Toutefois, il
est probable que le nombre de
francophones qui ont l'intention de
s'inscrire est limité et que des
numéros ont été prévus. La
situation est tout à fait différente
en Communauté flamande.

J'aurais préféré que les
Communautés fassent la même
chose quant principe de fond,
comme pour les dentistes et les
médecins. Nous ne cherchons pas
à identifier le mauvais élève car ni
la Communauté flamande ni la
Communauté française n'ont pris
de mesures. Aussi longtemps que
la planification restera un élément
fondamental de la gestion de
l'offre, le gouvernement devra
prendre des mesures, comme
l'arrêté royal n° 78 le prévoit.

La planification des numéros
INAMI jusqu'en 2010 fera l'objet
d'une consultation de la
commission de planification.
L'étude citée par M. Goutry permet
d'affiner les chiffres sur lesquels
repose la planification.

J'ai demandé à l'administration de
faire tout le nécessaire afin que
l'examen puisse avoir lieu en
octobre 2005.

Les diplômés seront au chômage
pendant six mois. Ils peuvent
obtenir leur agrément dès le mois
de juillet. J'ai demandé à l'INAMI
d'attribuer des numéros
temporaires de sorte que les
diplômés puissent obtenir leur
agrément.

Je devais avoir la certitude que le
remboursement ne poserait pas
problème pour éviter une
majoration du ticket modérateur.
L'accord des organisations
syndicales était indispensable. J'ai
reçu entre-temps les garanties
nécessaires.

Je comprends qu'il s'agit d'un

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zij niet over een RIZIV-nummer beschikken, in staat stelt om hun
beroep toch uit te oefenen.

dossier sensible mais la
planification actuelle dans le
domaine de la kinésithérapie a vu
le jour en 1999. Je dois exécuter
cette planification, mais je l'ai
assouplie de sorte qu'elle
s'applique uniquement à la
nomenclature. Les diplômés sans
numéro de l'INAMI peuvent
exercer leur profession.

23.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil toch nog even

kort repliceren. Ik neem een beetje gas terug in verband met de
oorzaken. Op dit ogenblik is er een licht overschot. De komende jaren
zal dit verdwijnen. In 2008 zal dit nog eens terugkomen om daarna
opnieuw te verdwijnen. Dit is dus een structurele oplossing.

Ondanks dat organiseert u het examen. Dit betekent dat de mensen
die nu gediplomeerd worden een RIZIV-nummer zullen krijgen. Zij
zullen tijdelijk kunnen werken tot december. Daarna moeten zij het
examen afleggen en als zij niet slagen is het voor hen gedaan want
dan moeten zij hun RIZIV-nummer inleveren. Zij moeten dan
eventueel in een instelling gaan werken. Het zijn enkel degenen die
geslaagd zijn die zullen mogen blijven voortwerken. U bent nu bereid
om het examen niet te organiseren en de situatie op iets langere
termijn te bekijken. Alle voorspellingen wijzen erop dat de toestand
zichzelf zal normaliseren. Nu zal er nog een licht overwicht zijn maar
misschien zullen niet al die mensen zich vestigen als zelfstandigen.
Misschien is dat niet meteen het probleem, moet het arbitrair examen
niet worden georganiseerd en is de situatie binnen enkel jaren
geregulariseerd.

Er zijn in elk geval structurele hervormingen doorgevoerd. In het
onderwijs wzaren er geen twaalf instellingen meer, maar slechts
zeven en thans slechts zes. Bovendien heeft men het aantal
studiejaren hervormd. Dit zal dus zijn uitwerking hebben. Er is ook
een ontrading bezig. De mensen weten dat het niet meer interessant
is om nog massaal kinesitherapie te studeren omdat niet iedereen
zich op de markt zal kunnen lanceren.

23.03 Luc Goutry (CD&V): Je

souhaite apporter des nuances par
rapport à mes déclarations
antérieures sur les causes. Il y a
pour l'instant un léger surplus qui
disparaîtra les années à venir.
Toutefois, le ministre organise un
examen. Les diplômés reçoivent
un numéro temporaire de l'INAMI
jusqu'au mois de décembre. En
cas d'échec ils doivent remettre ce
numéro.

Tout semble indiquer que la
situation se normalisera. Des
réformes structurelles sont mises
en oeuvre, le nombre
d'établissements d'enseignement
qui organise cette formation a été
réduit de moitié, le nombre
d'années d'études à été modifiée
et la dissuasion est en cours.

23.04 Minister Rudy Demotte: Ik ben zo ver geweest als ik mocht. Ik

mag niet verder gaan. Ik sta hier voor een zeer gevoelige politieke
uitdaging. Ik heb al in de feiten een versoepeling aangebracht. Ik heb
al een soort aftopping georganiseerd, maar hier is de beweging te
groot. Ik kan geen beslissing nemen die verder gaat dan ik hier
gedaan heb.

23.04 Rudy Demotte, ministre:

Ceci constitue un défi politique
particulièrement sensible et j'ai fait
tout ce qui était en mon pouvoir,
mais je ne peux pas aller plus loin.
J'ai déjà assoupli les conditions.

23.05 Luc Goutry (CD&V): Dus het examen zal er in elk geval

komen in december? Dat zal dan eenmalig zijn?

23.05 Luc Goutry (CD&V): Il y

aura donc un examen en
décembre? Sera-t-il unique?

23.06 Minister Rudy Demotte: Dat moet nog besproken worden. Dit

is informeel. Dit hoeft niet in het verslag te staan. Zullen we
bijvoorbeeld de personen die niet geslaagd zijn voor het examen, nog
de volgende jaren het examen kunnen afleggen? Dat is een van de
vragen die nog gesteld worden. Ik zeg dat informeel.

23.06 Rudy Demotte, ministre:

Nous devons encore en discuter.

23.07 Luc Goutry (CD&V): (...)

25/05/2005

CRIV 51

COM 619

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

23.08 Minister Rudy Demotte:...een nieuw nummer te hebben door

bijvoorbeeld het examen...

23.09 Luc Goutry (CD&V): Dat is ook nog een gevolg. Zo niet zijn ze

voor eeuwig en altijd buiten het beroep.

23.10 Minister Rudy Demotte: Intussen hebben ze al de gelegenheid

om te kunnen werken, bijvoorbeeld in het kader van een instelling.
Vroeger was dat zelfs niet mogelijk.

23.11 Luc Goutry (CD&V): De praktijk is dat drievierde daar ook op

RIZIV-nummer werkt. De afzetmogelijkheden zijn eigenlijk niet zo
groot. In de meeste van die instellingen laat men ze niet werken op de
payroll. Men laat ze als zelfstandige werken met hun RIZIV-nummers.

23.12 Minister Rudy Demotte: Daar zal ik spreken als minister van

Sociale Zaken. Ik moet natuurlijk de schijnzelfstandigen bestrijden.

23.13 Luc Goutry (CD&V): In de vrije beroepen is dat moeilijk. Er

zijn zoveel dokters die werken in ziekenhuizen. In hoeverre zijn zij
zelfstandige of loontrekkende?

23.14 Minister Rudy Demotte: Dat is een moeilijke materie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik moet, conform het Reglement, vraag nr. 7072 van de heer Chevalier afvoeren, omdat hij
niets heeft laten weten.

24 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

evaluatierapport inzake de uitbouw van palliatieve zorgen" (nr. 7073)

24 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le rapport

d'évaluation relatif au développement des soins palliatifs" (n° 7073)

24.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden. Het gaat inderdaad over het evaluatierapport inzake
palliatieve zorg, in die zin dat in de wet op de euthanasie werd
afgesproken dat er tweejaarlijks een rapportering zou gebeuren aan
het Parlement inzake de toepassing van de euthanasiewetgeving
enerzijds. Anderzijds, collega's, mijnheer de minister, hebben wij
tezelfdertijd een wetsontwerp goedgekeurd, als pendant als het ware
van de palliatieve zorg. Ook daarvoor was erin voorzien dat er een
evaluatierapport naar het Parlement gebracht zou worden met de
stand van zaken en de vorderingen op het vlak van de palliatieve
zorg.

Verleden jaar kregen wij in deze commissie al een eerste toelichting
en een voorstelling van het evaluatierapport inzake euthanasie. Maar
tot nu toe wachten wij nog altijd op het verslag van de evaluatiecel, die
zo'n rapport moet maken over de palliatieve zorg, krachtens de
betrokken wetgeving inzake euthanasie en palliatieve zorg.

In het geheel van de verdere ontwikkelingen inzake de uitbouw van de
palliatieve zorg is dat rapport natuurlijk heel belangrijk voor het beleid.
Het is immers onze overtuiging dat er ook vandaag, structureel, nog

24.01 Luc Goutry (CD&V): La

législation relative aux soins
palliatifs prévoit qu'une cellule
d'évaluation doit établir un rapport
au sujet de l'état d'avancement. La
cellule concernée a-t-elle déjà
terminé ses travaux dans
l'intervalle? Le rapport sera-t-il
examiné au sein de cette
commission? Le ministre estime-t-
il que le rapport établira la
nécessité de fournir des efforts
budgétaires supplémentaires en
matière des soins palliatifs?

CRIV 51

COM 619

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

altijd te weinig middelen zijn voor palliatieve zorg.

Palliatieve zorg heeft, enerzijds, te maken met het begeleiden van
mensen in de stervensfase, maar anderzijds, moet palliatieve zorg
ook gezien worden als tegenhanger van de hardnekkige
geneeskunde. Het begrip is dus iets breder dan stervensbegeleiding.
Vandaar ook het belang voor de toekomst en vandaar dat wij vragen
om een goede uitbouw ervan.

Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister. Ten eerste, heeft die
evaluatiecel reeds haar werkzaamheden beëindigd? Ten tweede,
hoever staat het met dat evaluatierapport? Ten derde, welke
procedure zal er gevolgd worden eens het rapport verschenen is? Zult
u daarover ook een toelichting geven in deze commissie? En ten
vierde, houdt u er nu reeds rekening mee, in het raam van de
begroting voor 2006, dat het rapport zou kunnen wijzen op bepaalde
zaken zodat er bijkomende budgettaire inspanningen nodig zijn voor
de palliatieve zorg?

24.02 Minister Rudy Demotte: Ik zal trachten kort te antwoorden.

Ten eerste, de evaluatiecel heeft haar werkzaamheden nog niet
beëindigd, ze dient het definitieve evaluatierapport nog goed te
keuren. Dat zal normaal gezien op het einde van deze maand mei
2005 gebeuren.

Ten tweede, er is momenteel een finale versie van het
evaluatierapport klaar die echter nog door de evaluatiecel dient te
worden goedgekeurd.

Ten derde, zoals voorzien in de wet betreffende de palliatieve zorgen
van 14 juli 2002 dient het evaluatierapport aan de wetgevende
Kamers te worden voorgelegd. Ik zal in samenwerking met de cel de
methode voor deze communicatie uitwerken.

Ten laatste, het is uiteraard te vroeg om een begrotingsdebat aan te
gaan over het onderwerp. Ik beschik momenteel namelijk nog niet
over de definitieve, door de cel berekende voorstellen. Bovendien is
de uitwerkingsprocedure van de begroting 2006 nog niet van start
gegaan.

24.02 Rudy Demotte, ministre:

La cellule d'évaluation n'a pas
encore clôturé ses travaux. Le
rapport d'évaluation doit encore
faire l'objet d'une approbation
définitive. Ce sera chose faite
dans quelques jours. Le rapport
sera alors soumis au Parlement. Il
faut encore convenir des
modalités précises. Tant que le
rapport n'est pas définitif, je ne
puis évidemment rien dire des
conséquences budgétaires
éventuelles. En outre, la procédure
d'élaboration du budget 2006 n'a
pas encore été entamée.

24.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

antwoord. Het laatste wat u zei was misschien wel het belangrijkste, ik
wil het dan ook even herhalen. Als uit het rapport zou blijken dat er
nog belangrijke bijkomende structurele en budgettaire inspanningen
dienen te gebeuren, dan neem ik aan dat u niet uitsluit dat die zouden
worden opgenomen in de bespreking van de begroting 2006,
aangezien het rapport eind deze maand zou klaar zijn. Is dit een juiste
conclusie?

24.03 Luc Goutry (CD&V): Si le

rapport préconise des efforts
budgétaires supplémentaires,
pourront-ils encore
éventuellement être inscrits dans
le budget 2006?

24.04 Minister Rudy Demotte: De deur staat nog open.

24.04 Rudy Demotte, ministre:

La porte reste ouverte.

24.05 Luc Goutry (CD&V): De deur staat nog open? Dus in de

begroting zal mogelijk rekening worden gehouden met de resultaten
van het rapport?

24.06 Minister Rudy Demotte: Natuurlijk in functie van de budgettaire

omstandigheden. Het zou voorbarig zijn mij daarover nu reeds uit te

24.06 Rudy Demotte, ministre:

Je n'exclus rien mais tout