IC618_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Roel Deseyn au secrétaire d'Etat
à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au ministre du
Budget et des Entreprises publiques sur "l'Agence
nationale de la sécurité informatique" (n° 7081)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting
en Overheidsbedrijven over "het Nationaal
Agentschap voor Informatieveiligheid" (nr. 7081)

Orateurs: Roel Deseyn, Peter Vanvelthoven,
secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat

Sprekers: Roel Deseyn, Peter Vanvelthoven,
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat

Question de Mme Annemie Roppe au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
recours aux forces de police à l'occasion d'une
fête organisée par des bandes de motards à
Genk" (n° 6519)

Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inzet van politie tijdens een fuif
van motorbendes in Genk" (nr. 6519)

Orateurs: Annemie Roppe, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Annemie Roppe, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Annemie Roppe au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
financement de l'industrie de l'armement"
(n° 7055)

Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de financiering van de
wapenindustrie" (nr. 7055)

Orateurs: Annemie Roppe, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Annemie Roppe, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
confiscation de signes extérieurs de richesse
affichés par des allochtones précarisés
prétendument" (n° 6987)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het in beslag nemen van de uiterlijke
tekenen van rijkdom van zogenaamde kansloze
allochtonen" (nr. 6987)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Philippe De Coene au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
distribution des cartes d'identité éléctroniques"
(n° 6992)

Vraag van de heer Philippe De Coene aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitreiking van de elektronische
identiteitskaarten" (nr. 6992)

Orateurs: Philippe De Coene, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Philippe De Coene, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Véronique Ghenne au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
passage en Belgique du Gumball Race" (n° 7008)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de doortocht van de Gumball Race
door België" (nr. 7008)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
respect des droits fondamentaux et de la
Convention de Genève dans les zones de transit
et les centres fermés" (n° 7009)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de naleving van de fundamentele
rechten en de Conventie van Genève in de
transitzones en de gesloten centra" (nr. 7009)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les 'procès-
verbaux simplifiés' dressés par la police
anversoise" (n° 7026)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de 'vereenvoudigde processen-
verbaal' bij de Antwerpse politie" (nr. 7026)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les moyens
supplémentaires pour les centres d'asile"
(n° 7029)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerst minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bijkomende middelen voor de
asielcentra" (nr. 7029)

Orateurs: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-eerste

minister en minister van

Binnenlandse Zaken

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'incorporation des infractions pénales
dépénalisées dans les règlements de police"
(n° 7086)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het opnemen van gedepenaliseerde
strafrechtelijke inbreuken in het politiereglement"
(nr. 7086)

Orateurs: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le droit de
vote des Européens non belges et des non
Européens" (n° 7082)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het stemrecht voor niet-Belgische
Europeanen en niet-Europeanen" (nr. 7082)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'emploi des
langues en matière de sanctions administratives"
(n° 7087)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het taalgebruik met betrekking tot de
administratieve sancties" (nr. 7087)

Orateurs: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
déclaration du gouvernement flamand à l'égard
des mandataires communaux francophones dans
les six communes périphériques" (n° 7098)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de verklaring van de Vlaamse regering ten
aanzien van de Franstalige gemeentelijke
mandatarissen in de zes Brusselse
randgemeenten" (nr. 7098)

Orateurs: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
publication et l'entrée en vigueur de la loi sur les
partis liberticides" (n° 7101)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de publicatie en de inwerkingtreding
van de zogenaamde liberticidewet" (nr. 7101)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

MAI

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MEI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.02 heures par M. Guido Tastenhoye, président.
De vergadering wordt geopend om 14.02 uur door de heer Guido Tastenhoye, voorzitter.

01 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris voor Informatisering van de Staat,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "het Nationaal Agentschap
voor Informatieveiligheid" (nr. 7081)

01 Question de M. Roel Deseyn au secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au ministre du

Budget et des Entreprises publiques sur "l'Agence nationale de la sécurité informatique" (n° 7081)

01.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik loop wat te leuren met mijn vraag in verband met
het Nationaal Agentschap voor Informatieveiligheid. Deze vraag kent
al een hele voorgeschiedenis.

Ik wil wat informatie en inzicht krijgen inzake de oprichting en de
uitwerking van een dergelijk agentschap. Het belang daarvan werd
onlangs nog onderstreept door onder andere Child Focus en door en
de problemen die zich voordoen inzake criminaliteit met
informatiegerelateerde databanken. Ook de Federal Computer Crime
Unit dringt aan op die oprichting.

Het is geen understatement wanneer ik zeg dat ik met deze vraag
loop te leuren. Ik werd immers eerst naar minister Dewael gestuurd,
uw collega van Binnenlandse Zaken. Door zijn antwoord kwam ik
terecht bij uw collega van Landsverdediging die amper wist dat
bepaalde verantwoordelijkheden ressorteerden onder zijn
departement. Hij zei dat een nota werd opgesteld, dat er zaken
werden besproken in het Ministerieel Comité voor inlichting en
veiligheid en dat de staatssecretaris voor Informatisering van de Staat
verantwoordelijk is voor dit project.

Een hele tijd geleden, begin 2003 of misschien zelfs vroeger, had
men gezegd dat het spoedig op de agenda van de Ministerraad zou
komen, waarna de oprichting van het Agentschap voor
Informatieveiligheid zou worden uitgewerkt.

Ik wil de regering vragen wat de stand van zaken is in die werkgroep.
Hoe verklaart u de vertraging bij de oprichting van het Agentschap?
Hoe verklaart u dat een voogdijminister, in casu de minister van
Landsverdediging, zegt dat hij helemaal niet op de hoogte is terwijl uit
de agendering van de Ministerraad blijkt dat dit reeds herhaaldelijk op

01.01 Roel Deseyn (CD&V):

"Child Focus" et la "Federal
Computer Crime Unit" (FCCU)
soulignent l'importance de la
création d'une Agence nationale
de la sécurité de l'information.
Selon le ministre Flahaut, une note
a été discutée au sein du Comité
ministériel du renseignement et de
la sécurité et le secrétaire d'Etat à
l'Informatisation de l'Etat est
responsable du projet.

Dès 2003 il avait été promis
d'inscrire ce point à l'ordre du jour
du conseil des ministres en vue de
créer cette agence. Où en est le
groupe de travail dans
l'élaboration du projet? A quoi le
retard est-il dû? Qui sera
compétent pour l'agence et pour la
politique en matière de personnel?
Combien de personnes seront-
elles employées?

Le retard dans ce dossier est-il dû
à des problèmes budgétaires? De
quelle manière l'agence
collaborera-t-elle avec la FCCU et
les services de sécurité de
l'armée? Le secrétaire d'Etat peut-
il me faire parvenir la note relative

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de agenda stond? Wanneer kunnen we het Agentschap verwachten
en onder wiens bevoegdheid zal het vallen? Ik heb immers begrepen
dat het personeel van Defensie daarin toch een niet onbelangrijke rol
speelt. Ik had graag geweten wie de verantwoordelijkheid draagt voor
wat.

Président: M. André Frédéric.
Voorzitter: de heer André Frédéric.

Ik heb begrepen dat u voor een groot deel de coördinatie en opvolging
zou doen, maar wat dan met de personeelsinvulling? Hoeveel
mensen zullen daarvoor ingeschakeld worden? Hoe zal deze
rekrutering geschieden? Heeft het uitstel misschien te maken met
budgettaire overwegingen. In wat is er voorzien? Hoe zal de
samenwerking verlopen met de Federal Computer Crime Unit en met
de eigen inlichtingen- en veiligheidsdiensten van het leger? Het zou
ook goed zijn om de nota waarnaar herhaaldelijk in schriftelijke en
andere vragen wordt verwezen, omtrent de organisatie van
informatieveiligheid van de federale overheid, over te maken of te
actualiseren in het licht van deze vraag.

à l'organisation de la sécurité de
l'information?

01.02 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter,

het Nationaal Agentschap voor Informatieveiligheid is inderdaad al
enkele jaren het voorwerp van besprekingen. Het is meer bepaald
sinds 1998 dat in de Belgische regering gepraat wordt over de
oprichting van wat men noemt een Nationaal Agentschap voor
Informatieveiligheid.

Die taak werd toen door het ministerieel comité voor Informatie en
Veiligheid toevertrouwd aan de werkgroep Mauro. Deze werkgroep
werd vooral gedragen door ADIV, de Algemene Dienst voor Informatie
en Veiligheid behorende tot de FOD Defensie, de Staatsveiligheid
behorende tot de FOD Justitie en de Nationale Veiligheidsoverheid
behorende tot de FOD Buitenlandse Zaken, maar ook het BIPT en de
FOD Economie en de Kanselarij waren betrokken partijen.

Het is in maart 2004 dat ik als staatssecretaris voor de eerste maal
betrokken werd bij dit dossier en op 25 maart 2005 werd mij door het
ministerieel comité gevraagd een werkgroep op te richten waarin
overleg wordt gepleegd met de veiligheidsdiensten.

De vertraging waarover u spreekt, had twee redenen. Bij de
oorspronkelijke brede taakomschrijving waren er taken die reeds door
andere diensten werden uitgevoerd. Daarnaast was er bij het vorige
voorstel ook een zeer grote budgettaire impact.

Ik geef thans een kort overzicht van de huidige stand van zaken.
Inmiddels heb ik een lijst opgesteld van de federale instanties die
moeten worden betrokken bij een overlegplatform voor
informatieveiligheid. Daarbij moeten wij een onderscheid maken
tussen informatie inzake de normale administratieve veiligheid en
informatieveiligheid inzake de geclassificeerde informatie.

Met betrekking tot de administratieve beveiliging kom ik tot de
volgende betrokken federale instanties: Fedict, de Kruispuntbank van
de Sociale Zekerheid, de Federal Computer Crime Unit, het Belgisch
Instituut voor Post en Telecommunicatie, de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de Algemene dienst

01.02 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: On débat de la
création de l'Agence nationale de
la sécurité informatique depuis
1998. Des services des SPF
Défense, Justice, Affaires
étrangères et Economie ont créé à
cette fin un groupe de travail. Le
25 mars 2005, il m'a été demandé
de créer un groupe de travail
chargé d'organiser la concertation
avec les services de sécurité.

La description initiale des tâches
comportait des tâches déjà
exécutées par d'autres services,
ce qui, en plus d'importantes
répercussions budgétaires, a
entraîné des retards. Dans
l'intervalle, une liste des instances
fédérales qui doivent être
associées à la concertation a été
élaborée. Il convient de distinguer
la sécurité de l'information pour les
applications administratives et
celle pour les informations
classifiées.

Le Service Public Fédéral
Technologie de l'Information et de
la Communication (Fedict), la
banque-carrefour de la Sécurité
Sociale, la FCCU, l'Institut Belge
des Postes et
Télécommunications, la
commission de la protection de la
Vie Privée, la Direction Générale

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor bemiddeling en controle en het Nationaal Crisiscentrum bij
Binnenlandse Zaken.

Buiten die diensten zijn er nog andere diensten met geclassificeerde
informatie: de Veiligheid van de Staat, de Algemene Dienst voor
Informatie en Veiligheid en de Nationale Veiligheidsoverheid.

Het is de bedoeling en wij zijn daarmee volop bezig dat die
verschillende federale overheidsdiensten een gesprek voeren over
informatieveiligheid en veiligheid van de burgers. Ik denk daarbij
onder meer aan virusmeldingen en problemen met spyware. Dat
gesprek is volop aan de gang. Wij moeten komen tot een organisatie
waarin een onderscheid moet komen tussen de administratieve
veiligheid als ik het zo mag noemen en de veiligheid van de
geclassificeerde informatie.

Op dit ogenblik zijn die gesprekken gaande, onder meer met de
veiligheidsdiensten. Omdat die gesprekken op dit ogenblik lopen ik
hoop ze binnenkort te kunnen afronden kan ik daarover nu niet
meer informatie geven. Ook de nota die ik aan het ministerieel comité
heb voorgelegd, kan ik u niet voorleggen. Ik wacht de besprekingen af
en hoop ze binnenkort te kunnen afronden.

du Contrôle et de la Médiation
ainsi que le centre national de
crise doivent tous avoir droit au
chapitre en matière de sécurité de
l'information administrative. Pour
ce qui est de l'information
classifiée, la Sûreté de l'Etat, le
Service Général du renseignement
et de la Sécurité ainsi que
l'autorité Nationale de Sécurité
doivent être entendus.

Des discussions sont actuellement
en cours avec ces services de
sorte que je ne suis pas en
mesure de vous donner plus
d'informations pour l'instant.
J'attends aussi la discussion de la
note avant de la rendre publique.

01.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

staatssecretaris bedanken voor het feit dat er eindelijk een antwoord
is gekomen op mijn vraag. Wij wachten daar al een tijdje op. Eindelijk
heeft ook de regering iemand gevonden die het dossier ter harte zal
nemen. U bent nochtans al een tijdje staatssecretaris. Ik heb de
indruk dat Bill Gates u eerder heeft gevonden dan uw eigen collega's
in de federale regering om die toch niet onbelangrijke taken wat body
te geven en verder uit te werken.

Ik zal de zaak met veel belangstelling blijven volgen. Ik hoop dat het
eindelijk de goede richting uitgaat na 7 jaar vertraging. Na de 7
magere jaren komen er misschien 7 vette jaren.

01.03 Roel Deseyn (CD&V): Le

gouvernement va enfin s'atteler à
ce dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de inzet van politie tijdens een fuif van motorbendes in Genk" (nr. 6519)

02 Question de Mme Annemie Roppe au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recours

aux forces de police à l'occasion d'une fête organisée par des bandes de motards à Genk" (n° 6519)

02.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben

heel blij dat ik eindelijk de kans krijg om mijn vraag te stellen, die
misschien wel wat aan actualiteitswaarde heeft ingeboet. Andere,
belangrijke dossiers hebben de agenda doorkruist.

Mijnheer de minister, op 9 april werd in Genk een fuif van
motorbendes georganiseerd door de plaatselijke motorclub
MC Egmond. De politie vreesde confrontaties tussen de aanwezige
rivaliserende motorbendes en zette de grote middelen in: 144
politiemensen van de lokale politie en van de algemene reserve van
de federale politie van Brussel en Antwerpen. Het prijskaartje volgens
de berekeningen van de plaatselijke politie bedroeg 77.292 euro,
enkel en alleen voor de loonkosten. Daarin zitten dus geen
verplaatsingskosten, noch kosten voor de sproeiwagen die werd

02.01 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Un club de motards a
organisé le 9 avril une fête pour
des bandes de motards. La police
craignait des confrontations entre
des bandes de motards rivales et
a déployé les grands moyens. Le
coût de l'opération s'est élevé à
77.292 euros, rien que pour les
salaires. La présence de la police
s'est révélée nécessaire vu
l'atmosphère de tension qui
régnait sur place.

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingezet, enzovoort.

Dat een sterke aanwezigheid van de politie nodig was, bleek uit de
gespannen sfeer en de inbeslagname van verboden wapens en een
hele resem ander gevaarlijk materiaal.

Als mensen zich rond een bepaald thema of rond een bepaalde
interesse willen groeperen en als die band de mensen aan het
feesten zet, kan ik dat alleen maar toejuichen. Als een dergelijk feest
een internationale uitstraling heeft, kan men de inzet van middelen
van de federale politie inderdaad ook verdedigen. Maar wanneer het
kostenplaatje voor zo'n feest 77.292 euro en meer bedraagt voor 700
aanwezigen, dan heb ik daarbij toch meerdere bedenkingen.

Mijnheer de minister, ik wil u dan ook de volgende vragen stellen.

Welke middelen, manschappen en materiaal, heeft de politie bij dat
evenement ingezet?

Welke overwegingen zijn gemaakt bij de toelating van dat evenement
en de toezegging of inzet van die middelen? Wie was daarbij
betrokken?

Welke zijn de criteria voor de toelating van dergelijke evenementen?
Hoe wordt de inzet van middelen vastgelegd?

Vindt u de totale kostprijs van de inzet van manschappen en middelen
verantwoord?

De politie heeft op dat evenement alle aanwezigen gefouilleerd.
Daarbij is een niet gering aantal wapens in beslag genomen.

Mag ik weten hoeveel wapens er in beslag genomen werden?
Hoeveel verboden wapens werden er in beslag genomen?

Zijn er, behalve de inbeslagname, nog andere gerechtelijke gevolgen
gegeven aan de vastgestelde inbreuken? Zo ja, dewelke?

Ik kijk met belangstelling uit naar het antwoord.

Combien d'hommes et quel
matériel la police a-t-elle
déployés? Quelles considérations
sont entrées en ligne de compte
pour autoriser l'événement et
décider des moyens à déployer?
Qui était concerné? Quels ont été
les critères pris en compte? Le
ministre estime-t-il le coût justifié?
Un nombre considérable d'armes
ont été saisies lors de fouilles. De
combien d'armes et d'armes
prohibées s'agit-il? Les infractions
constatées auront-elles d'autres
conséquences sur le plan
judiciaire?

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

volgens de inlichtingen die mij werden bezorgd door de korpsleiding
van de betrokken zone, werden 147 manschappen, een celwagen en
ook een sproeiwagen ingezet.

Ten tweede, zowel het toelaten van het evenement als het inzetten
van de middelen zijn een lokale verantwoordelijkheid. Ik heb mijn licht
opgestoken bij de lokale autoriteiten. Daar verneem ik dat de
politiezone einde februari 2005 melding kreeg van de organisatie van
een fuif, uitgaande van de motorclub MC Egmont. Tijdens een
coördinatievergadering op 11 maart 2005, waaraan onder meer de
burgemeester van Genk, de korpschef en de dirco deelnamen, werd
beslist om de organisatoren te overtuigen af te zien van de organisatie
van deze fuif, gelet op het risicokarakter. De organisatoren konden
hier niet van overtuigd worden. De politiediensten verkregen
informatie waaruit bleek dat er mogelijk een afrekening plaats zou
vinden tijdens de fuif. Tal van rivaliserende criminele motorbendes
hadden aangekondigd aanwezig te zullen zijn. De vrees bestond dat

02.02 Patrick Dewael, ministre: Il

a été fait appel à 147 hommes, à
un fourgon cellulaire et à une
autopompe. Il appartient aux
autorités locales d'autoriser ou non
un événement de cette nature et
d'utiliser ou non certains moyens
dans le cadre de son organisation.
Fin février, la zone de police a été
informée de l'organisation de la
fête donnée par le club MC
Egmond. Lors d'une réunion de
coordination qui s'est tenue le 11
mars 2005 et à laquelle ont
participé notamment le
bourgmestre de Genk, le chef de
corps et le DirCo, il a été décidé
qu'on tenterait de convaincre les

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook bij een verbod de leden van verschillende motorbendes zouden
afzakken naar Genk en dit zou gebeuren op diverse locaties,
waaronder ook het stadscentrum zelf.

De lokale overheden waren de mening toegedaan dat het beter was
om in deze omstandigheden de fuif te laten doorgaan op een vaste
locatie, met de indeplaatsstelling van een afzonderingsdispositief, ten
einde de manifestatie volledig en efficiënt te omkaderen. De vrees om
het af te gelasten, wat er dan zou gebeuren en om eventueel de
controle kwijt te raken, heeft hier een belangrijke rol gespeeld, denk
ik. Men heeft gekozen om het maar te laten doorgaan, want dan kon
men ten minste de situatie onder controle blijven houden, dan kon
men het vatten.

Ten derde, uiteindelijk is het de burgemeester die beslist over het
toelaten van een dergelijk evenement. Hij neemt die beslissing op
basis van het mogelijke gevaar voor de openbare orde. Volgens de
lokale korpsleiding werd dan beslist het evenement plaats te laten
vinden binnen een controleerbare perimeter, om te verhinderen dat
zou gebeuren waarvoor men vreesde, namelijk dat men zou afzakken
naar meerdere locaties die dan op hun beurt voor verschillende
problemen zouden zorgen. De inzet van de middelen werd in
samenspraak met de directeur-coördinator van Tongeren vastgelegd.
Conform de inzet van de middelen naar aanleiding van
voetbalwedstrijden van KFC Genk, werd ook hier geopteerd om te
werken met een minimum aan middelen en manschappen. Men kan
dat nu als buitensporig ervaren, maar dat is eigenlijk wat men courant
inzet in niet helemaal vergelijkbare omstandigheden, maar volgens
bepaalde standaarden.

Ten vierde, de verantwoordelijkheid voor de handhaving van de
openbare orde en rust en veiligheid ligt bij de plaatselijke overheid.
Het behoort dus aan de plaatselijke overheid, rekening houdend met
alle risicoparameters, de in te zetten middelen te evalueren en te
bepalen ten einde ook de algemene veiligheid van de burgers te
kunnen verzekeren.

Wat uw vragen vijf en zes betreft, moet ik u begrip vragen. Aangezien
het incident ook het voorwerp uitmaakt van een gerechtelijk
onderzoek, mag ik u over de inbeslagname van wapens en de
gerechtelijke gevolgen hiervan geen informatie geven.

organisateurs de renoncer à cette
fête en raison du fait qu'elle
présentait des risques. En vain.

La police a obtenu des
informations concernant un
possible règlement de compte
pendant la fête, nombre de
bandes de motards rivales et
criminelles ayant annoncé leur
présence. On craignait que même
en cas d'interdiction, les
participants fassent une virée à
Genk et se rendent dans différents
endroits dont le centre-ville lui-
même. Les autorités locales ont
estimé qu'il valait donc mieux que
cette fête se tienne dans un
endroit fixe de façon à pouvoir
encadrer cette manifestation
complètement et efficacement.

Le bourgmestre décide d'autoriser
ou non un événement en fonction
de la menace qu'il est susceptible
de faire peser sur l'ordre public.
On a donc décidé de faire
organiser cet événement dans un
périmètre contrôlable. L'utilisation
des moyens a été arrêtée en
concertation avec le Directeur
Coordinateur de Tongres. On a
choisi de travailler avec un
minimum de moyens et
d'hommes, et on a suivi les
normes usuelles. L'incident est
l'objet d'une instruction de sorte
que je ne puis fournir de plus
amples informations à ce sujet.

02.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ik dank uiteraard de minister

voor het interessante antwoord.

Mijnheer de minister, u zult het waarschijnlijk met mij eens zijn dat de
kostprijs daarvan op zijn minst als buitensporig wordt aangevoeld. Ik
denk dat daarin uw appreciatie zit over de kostprijs van dergelijke
veiligheidsmaatregelen. Anderzijds heb ik er alle begrip voor dat gelet
op het gerechtelijk onderzoek bepaalde gegevens niet kunnen worden
vrijgegeven.

02.03 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Le coût des mesures prises
est considéré comme excessif. Je
peux parfaitement comprendre
que l'on ne puisse pas divulguer
certaines données en raison de
l'instruction judiciaire en cours.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de financiering van de wapenindustrie" (nr. 7055)

03 Question de Mme Annemie Roppe au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financement de l'industrie de l'armement" (n° 7055)

03.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb over het thema van de financiering van de
wapenindustrie reeds een vraag gesteld.

03.02 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Roppe, ik beschouw mij niet

als bevoegd omdat het eerste deel van uw vraag behoort tot de
bevoegdheid van de Gewesten en het tweede deel tot de
bevoegdheid van de minister van Justitie en de minister van Defensie.

03.02 Patrick Dewael, ministre:

J'ai examiné la question. La
première partie relève de la
compétence des Régions alors
que la deuxième ressortit aux
ministres de la Justice et de la
Défense. Je ne pourrai donc y
répondre.

03.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u zegt dat

voor ik de vraag heb gesteld.

03.04 Minister Patrick Dewael: Ik heb de vraag bekeken. U mag ze

uiteraard stellen, maar ik zal dat antwoord moeten geven. Ik wil alleen
misverstanden voorkomen. Soms stelt de voorzitter het op prijs dat ik
een bevoegdheidsprobleem eerder signaleer, vooraleer de vraag
wordt gesteld.

03.05 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ik neem met dankbaarheid

kennis van dit antwoord. Ik wil wel opmerken dat ik dezelfde vraag
reeds heb gesteld in de commissie voor de Financiën. Daar heb ik
om het zacht uit te drukken een ondermaats antwoord gekregen.
Men heeft mij er verwezen naar de minister van Binnenlandse Zaken
voor een antwoord over deze zaak. Als u zegt dat het niet tot uw
bevoegdheid behoort, zal ik de vraag graag op een ander terrein
stellen. U verwijst naar de minister van Justitie en naar de
Gemeenschappen en de Gewesten.

03.06 Minister Patrick Dewael: Vooral wat betreft het eerste deel, dat

gaat over antipersoonsmijnen. Ik neem er akte van dat u vindt dat ik
daarvoor bevoegd moet worden. Op het moment dat ik dat zal zijn, wil
ik er graag uitspraken over doen. Ik zie niet in op basis van welke
overweging men in de commissie voor de Financiën heeft gezegd dat
deze zaak moet worden doorverwezen naar Binnenlandse Zaken.

Er speelt hier een aspect van de bevoegdheid van de Gewesten, met
name de financiering van de wapenindustrie. Dat is een keuze die in
dit federale land is gemaakt. Het tweede gedeelte, de uitbreiding van
de wapenwetgeving, zit helemaal op het terrein van de minister van
Justitie en de minister van Defensie. Trouwens, binnenkort komt de
minister van Justitie met een ontwerp terzake naar het Parlement.

03.07 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Het enige aspect dat ik even

terug zou willen aanhalen is de controle daarop. In de commissie voor
de Financiën werd gezegd dat de CBFA, de Commissie voor het
Bank- en Financiewezen, die normaal controle op investeringen kan
doen, niet over de juiste middelen beschikt. Over dat aspect heeft
men gezegd dat Binnenlandse Zaken moet uitmaken op welke manier
controle kan gebeuren.

03.07 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Il m'a été dit en commission
des Finances que la CBFA ne
dispose pas des moyens qui lui
permettraient de contrôler les
investissements et que le
ministère de l'Intérieur doit décider
de la manière dont le contrôle peut
être effectué.

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.08 Minister Patrick Dewael: Ook die bevoegdheid wil ik graag tot

de mijne rekenen, maar...

03.09 Annemie Roppe (sp.a-spirit): De controle op het

investeringsbeleid is normaal een bevoegdheid van CBFA. Zij beweert
niet over de middelen te beschikken om controle te kunnen
uitoefenen. Dat wil niet zeggen dat Binnenlandse Zaken die controle
moet doen. Binnenlandse Zaken zou wel moeten kijken op welke
manier de controlerende aspecten kunnen worden nagegaan.
Daarom heeft men in de commissie voor de Financiën verwezen naar
de commissie voor de Binnenlandse Zaken.

Le président: Monsieur le ministre, je suis désolé mais les questions
sont inscrites par les services et ne relèvent pas de ma responsabilité
directe quant aux compétences des uns et des autres.

Je demanderai au président de la Chambre qu'il nous fasse savoir par
ses services à quel ministre cette question doit s'adresser
exactement, pour que vous obteniez une réponse, madame, puisque
cela correspond à une de vos préoccupations.

De voorzitter: Ik zal de diensten
van het voorzitterschap vragen
aan welke minister deze vraag
moet worden gericht.

03.10 Minister Patrick Dewael: Inderdaad, mijnheer de voorzitter,

want ik voel mij ook niet goed bij het feit dat de indruk wordt gewekt
dat ik mevrouw Roppe van het kastje naar de muur stuur. Dat is
immers geenszins mijn bedoeling.

Mevrouw Roppe, ik noteer dat punt op mijn agenda en zal ervoor
zorgen dat u een antwoord krijgt op uw vraag.

De vooritter: Gaat u daarmee akkoord, mevrouw Roppe?

03.10 Patrick Dewael, ministre:

Je veillerai à ce que Mme Roppe
obtienne une réponse.

03.11 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ja, mijnheer de voorzitter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het in beslag nemen van de uiterlijke tekenen van rijkdom van zogenaamde kansloze
allochtonen" (nr. 6987)

04 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

confiscation de signes extérieurs de richesse affichés par des allochtones précarisés prétendument"
(n° 6987)

04.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

sedert kort maakt de Amsterdamse politie korte metten met wat men
daar noemt criminele patsers. Dat zijn zogenaamde allochtone
kanslozen die uiterlijk grote tekenen van welstand vertonen. Het
tijdschrift Elsevier maakte duidelijk waarover het gaat. Ik citeer: "Ze
rijden in peperdure sportauto's, dragen glimmende sieraden en
exclusieve merkkledij, terwijl allerminst duidelijk is waar ze het
eigenlijk van doen. Wie niet gewerkt heeft voor zijn Porsche, mag
hem ten overstaan van al zijn vrienden inleveren". Einde citaat.

De politie van Amsterdam sloot namelijk een akkoord met de
belastingdiensten, de uitkeringsorganisaties en het rijksregister om
gegevens uit te wisselen. Ik citeer nogmaals: "Met die informatie
kunnen we snel zien of zo iemand bijvoorbeeld een uitkering heeft en
zich dat soort rijkdom helemaal niet kan veroorloven", aldus de

04.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Depuis quelque
temps, la police d'Amsterdam
s'attaque aux `frimeurs criminels',
des allochtones défavorisés dont
les divers signes extérieurs de
richesse ne peuvent avoir été
acquis honnêtement. Des données
sont échangées entre les services
fiscaux, les organismes sociaux, le
registre national et le corps de
police afin de déterminer quel luxe
chaque individu peut se permettre.
Ceux qui ne peuvent fournir
d'explication cohérente sur la

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Amsterdamse politiewoordvoerder Erik Vermeulen. Hij zegt verder: "
We richten ons vooral op lui, meestal jongeren, die te koop lopen met
hun rijkdom, dure Porsches of BMW's, sieraden enzovoort, terwijl vrij
duidelijk is dat ze die rijkdom niet met werken hebben verkregen,
omdat ze de hele dag op straat hangen. Wie geen sluitende verklaring
heeft voor zijn exclusieve bezittingen, mag die dure spullen meteen
inleveren, liefst ten overstaan van de hele groep". Vermeulen besluit:
"Op die manier pakken we meteen de negatieve voorbeeldfunctie van
dat soort lieden aan".

Mijnheer de minister, dat lijkt ons zeker ook in België een na te volgen
voorbeeld, want ook in steden als Antwerpen en Brussel krijgen we
dat fenomeen dikwijls te zien. Vandaar mijn vragen.

Hebt u al maatregelen genomen of in voorbereiding om naar
Nederlands voorbeeld de dure, exclusieve bezittingen van rijke
zogenaamde kansloze allochtonen in beslag te doen nemen door
middel van het sluiten van een samenwerkingsakkoord tussen de
politie, de belastingdiensten, de OCMW's, de diensten van de
werkloosheidsuitkeringen en het rijksregister? Zo ja, op welke wijze?
Zo neen, waarom niet?

Ten tweede, zult u, ingeval uw antwoord op de eerste vraag negatief
is, ten minste uw diensten de opdracht geven om het Nederlandse
voorbeeld te bestuderen?

possession d'une Porsche ou le
port d'un vêtement de marque,
sont priés de restituer l'objet en
question aux yeux de tous.

Le ministre est-il disposé à suivre
l'exemple néerlandais? Dans
l'affirmative, de quelle manière et
dans la négative, pourquoi pas?
Le ministre fera-t-il examiner le
projet néerlandais?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

zogenaamde project waarop allusie is gemaakt, is als pilootproject bij
de politie Amsterdam gestart. Het gaat over jongeren, al dan niet
allochtonen, die een negatieve uitstraling hebben door hun ostentatief
gedrag met luxegoederen, terwijl eigenlijk blijkt dat hun vermogens
onverklaarbaar zijn.

De politie die een aangifte krijgt van dergelijke patsers, meldt dit bij de
projectleiding. Het politiedossier wordt vervolgens aangevuld met
informatie die afkomstig is van andere diensten, zoals sociale
diensten, belastingdiensten of uitkeringsdiensten. Zo is het mogelijk
om een patrimoniumonderzoek op te starten en een vergelijking te
maken tussen het consumptiegedrag en de officiële financiële
mogelijkheden.

U gaat er blijkbaar vanuit dat de Belgische overheid zomaar
klakkeloos Nederlandse maatregelen zou moeten overnemen. Ik
hoop dat u het met mij eens bent dat dergelijke verregaande
maatregelen, zoals het afnemen van iemands vermogen, niet zomaar
kunnen in een democratische rechtsstaat. Een patrimoniumonderzoek
moet met andere woorden in de context van een strafprocedure
gebeuren, als er concrete aanwijzingen zijn van gepleegde misdrijven
en illegaal verworven vermogens.

De inbeslagname door het parket of de onderzoeksrechter, en ook de
verbeurdverklaring door de strafrechter, kan dus maar gebeuren in
het kader van een strafonderzoek. De gerechtelijke overheden in ons
land leggen hoe langer hoe meer de klemtoon op buitgerichte
recherche, onder het motto "misdaad mag niet lonen". Deze
buitgerichte recherche is trouwens ook een aandachtspunt, dat weet
u, in het nationale veiligheidsplan 2004-2007. Ook de wet van 19
december 2002, die de mogelijkheden tot beslag in strafzaken en

04.02 Patrick Dewael, ministre:

Le projet pilote relatif aux dits
"frimeurs", vise à mettre un terme
au mauvais exemple que donnent
ces jeunes qui se pavanent avec
des biens de luxe. La police
d'Amsterdam mène donc des
enquêtes de patrimoine et
compare leur comportement de
consommation avec leurs
possibilités financières officielles.
En Belgique, l'enquête de
patrimoine ne peut toutefois être
réalisée que dans le cadre d'une
procédure pénale. Par ailleurs, la
saisie et la confiscation ne sont
possibles que dans le cadre d'une
enquête pénale.

Les autorités judiciaires belges
optent de plus en plus pour un
modèle de recherche axé sur le
butin en considérant que le crime
ne peut être source de profit. C'est
dans ce contexte qu'il faut situer la
loi du 19 décembre 2002 et la
création de l'Office central de
saisie et de confiscation. A
l'échelle européenne, le droit pénal
belge est l'un des plus avancés en
cette matière.

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijzondere verbeurdverklaringen verruimt, sluit hierbij aan. Verder
werd ook het Centraal Orgaan voor Inbeslagneming en
Verbeurdverklaring opgericht. Hierdoor bevindt het Belgische
strafrecht zich in de kop van het Europese peloton, wat betreft de
efficiënte mogelijkheden tot ontneming van wederrechtelijk verkregen
vermogensvoordelen.

Ten slotte kan ik nog vermelden dat op Belgisch-Nederlands initiatief
het CARIN-netwerk werd opgericht. Dit is op korte termijn aan het
uitgroeien tot hét centre of excellence inzake grensoverschrijdend
beslag en verbeurdverklaring van crimineel gewin. De Belgische
overheid heeft op dat vlak dus niet stilgezeten. Zij werkt wel binnen
het kader van wat in onze rechtsstaat als betamelijk kan worden
aanzien en met volle respect voor de fundamentele rechten en
vrijheden van al haar burgers.

Par ailleurs, le réseau CARIN, une
initiative belgo-néerlandaise, est
devenu un centre d'excellence en
matière de saisies et de
confiscations transfrontalières de
biens acquis illégalement.

Les autorités belges insistent
toutefois pour que les opérations
ne soient menées que dans le
cadre de l'Etat de droit et dans le
respect total des libertés et droits
fondamentaux de l'ensemble de
ses citoyens.

04.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik vind het een beetje eigenaardig dat u zo
de nadruk legt op het respect voor de democratie en de rechtsstaat.
Ik dacht dat Nederland toch ook nog altijd een democratie en een
rechtsstaat is. Wanneer men daar dergelijke maatregelen, die een
zeer groot effect sorteren, durft en kan nemen, dan meen ik dat wij
zeker bereid moeten zijn om het Nederlandse systeem in eerste
instantie alvast grondig te bestuderen en te bekijken wat wij daarvan
kunnen overnemen.

Uit uw antwoord blijkt dat u eigenlijk niet van plan bent om zo ver te
gaan als de Nederlanders. Dat betreur ik.

04.03 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Les Pays-Bas
constituent aussi un Etat de droit
démocratique. Pourtant, le
gouvernement y est prêt à
s'attaquer aux problèmes de façon
efficace. Nous regrettons le
laxisme du gouvernement belge.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de uitreiking van de elektronische identiteitskaarten" (nr. 6992)

05 Question de M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

distribution des cartes d'identité éléctroniques" (n° 6992)

05.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zou

graag onder uw aandacht een reeks van niet aflatende problemen bij
de uitreiking in steden en gemeenten van de elektronische
identiteitskaart brengen.

De problemen situeren zich op 4 niveaus. Er zijn gebreken bij het
functioneren van de apparatuur, de zogenaamde hardware. Er zijn
gebreken bij het functioneren van de programmatuur of software. Er
zijn problemen met de toegang van steden en gemeenten tot het
rijksregister. Die toegang is dikwijls niet mogelijk en daardoor kan de
procedure noch in het begin, noch halverwege worden afgewerkt.
Men zou dan denken dat er met name voor die 3 problemen
assistentie is. Dat is ook zo vastgelegd in de overeenkomst tussen de
Belgische overheid en de steden en gemeenten die eraan
deelnemen, die u getekend heeft. Maar ook de assistentie zoals
omschreven in artikel 2 van de overeenkomst, laat het afweten.

Ik kan dat illustreren met een praktisch voorbeeld. Wij hebben van
Binnenlandse Zaken in het kader van de overeenkomst 3
zogenaamde RACP-configuraties toebedeeld gekregen en wij zijn
daar heel blij mee. Ik kan u zeggen dat die configuraties bijna de hele

05.01 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Dans le cadre de la
délivrance des cartes d'identité
électroniques, des problèmes
fondamentaux occasionnent de
très longues files d'attente dans
les maisons communales. Ces
problèmes concernent les lecteurs
de cartes, la connexion au serveur
du registre national et l'envoi tardif
des codes PIN/PUK. Nous ne
cherchons pas de coupables et,
en tant que communes, nous
voulons collaborer loyalement
avec les autorités fédérales, mais
le fait est que les communes
doivent exposer des frais
supplémentaires pour remédier
aux dysfonctionnements de ce
système. Quelles initiatives le
ministre envisage-t-il de prendre à

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijd gebreken vertonen, die ik zopas heb geschetst. Er zijn dan twee
houdingen mogelijk. Ik vind het persoonlijk iets te gemakkelijk te
zeggen dat de bal opnieuw wordt gelegd in het kamp van
Binnenlandse Zaken en van de federale overheid. Wij willen echt een
loyale en mee uitvoerende partner zijn, omdat wij als lokale overheid
ook wel het belang en de mogelijkheden van het versneld uitreiken
van de elektronische identiteitskaart inzien. Dienaangaande hebben
wij trouwens zelf al heel wat kosten gedaan, zowel op het vlak van
materieel, dus investeringen, als op het vlak van personele
assistentie, hetzij door vaste medewerkers, hetzij door personen die
op afroep helpen de problemen op te lossen.

Ik kan u melden dat bijvoorbeeld in de gemeenteraad van Kortrijk een
investering van 25.000 euro werd goedgekeurd. Die noodzakelijke
investering moeten wij doen, omdat de apparatuur en de assistentie
die wij nu zogezegd krijgen, het de hele tijd laten afweten. Ik wil u
melden dat het voor de mensen die het moeten doen op het terrein,
zeker niet eenvoudig is. U zult weten dat het Belpic-programma, dat
de toegang moet leveren tot onder meer de centrale databanken,
momenteel aan zijn achttiende versie toe is. Onze mensen zijn gestart
in december en zijn meteen aan het werk gegaan. We zijn nu einde
mei. In die periode alleen al hebben zij 4 nieuwe softwareversies
aangemaakt gekregen. Voortdurend moeten zij hun operationele
activiteiten aanpassen aan de nieuwe software. Wat zal er nu
gebeuren?

Ik heb een antwoordje gekregen, omdat na een discussie in de
gemeenteraad de kwestie publiek is geworden. Dan is er een
antwoord gekomen van Binnenlandse Zaken. Ik vond het wel een
zeer grappig antwoord. Een van uw leidinggevende ambtenaren
schrijft ons: "Hang een papiertje uit of zeg aan de mensen die in de rij
staan, dat het de schuld is van de Federale Overheidsdienst, dat de
problemen bij ons zijn en dat ze begrip hebben".

Als steden en gemeenten, die instaan voor de eerstelijnszorg, met
dergelijke onzin komen aandraven, dan doen ze niet anders dan de
paraplu opentrekken. Het komt er niet op aan om hier schuldigen aan
te wijzen. Het komt erop aan om in een geest van samenwerking de
problemen te proberen aan te pakken, zodat, ten eerste, de uitreiking
heel vlot kan verlopen en we de samengestelde doelstellingen kunnen
bereiken. Ten tweede, de doelstelling is dat voor de burgers, om wie
het te doen is, de procedure vlot kan worden afgewerkt, zodat we niet
worden geconfronteerd met een systeem van administratieve
bemoeilijking, maar in een systeem van administratieve
vereenvoudiging.

cet égard?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, om

op de eerste vraag in te gaan, het probleem van de kaartlezers in de
gemeenten werd aangekaart bij Steria, dat op dit ogenblik tests
uitvoert met nieuwe software voor de kaartlezers, die ervoor moet
zorgen dat ze stabieler worden. De software zal binnenkort
beschikbaar worden gesteld aan de gemeenten.

Ten tweede, de jongste twee maanden stellen we vertragingen en ook
onderbrekingen vast in de werking van het systeem voor de activering
van de kaarten. Ik begrijp dat dat voor de gemeenten en voor de
burger die zijn kaart komt afhalen, een heel vervelende zaak is.
Hoewel punctuele oplossingen werden geboden en andere ook in

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Nous avons déjà abordé le
problème des lecteurs de cartes
avec la société Steria qui teste
actuellement le nouveau logiciel et
le mettra très bientôt à la
disposition des communes. Au
cours des deux derniers mois, des
retards et des interruptions ont en
outre affecté le système conçu
pour l'activation des cartes.
Quoique des solutions ponctuelles

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorbereiding zijn om het Belpic-systeem performanter te maken,
wordt in overleg met de firma Steria een audit uitgevoerd om de
algemene stabiliteit te verbeteren. Intussen wordt al het mogelijke
gedaan om snel op te treden in geval van moeilijkheden. Over een
aantal weken zullen wij de resultaten van de audit krijgen en zullen we
dus ook de nodige stappen tot verbetering van het systeem zetten.

Ten derde, de procedure bepaalt dat, wanneer de identiteitskaart zich
op de gemeente bevindt, de burger twee dagen later thuis zijn brief
met zijn pin- en pukcodes ontvangt. In geïsoleerde gevallen,
bijvoorbeeld bij herdruk van de brief of in geval van een verlofdag, kan
er wat vertraging optreden.

soient apportées et que des
mesures soient préparées afin de
rendre le système Belpic plus
performant, nous procédons
également à un audit qui devrait
aboutir à des résultats dans
quelques semaines. Ce à quoi
nous voudrions parvenir, c'est que
lorsqu'une carte d'identité arrive à
la commune, le citoyen reçoive la
lettre avec ses codes PIN/PUK
deux jours après.

05.03 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik neem

aan dat het een antwoord vol goede intenties is.

Ik ben dan waarschijnlijk een van de geïsoleerde gevallen. Ik heb mijn
identiteitskaart aangevraagd en heb daarop een papiertje gekregen
dat ik de kaart mocht ophalen. Dat heeft geen twee dagen, maar wel
twee maanden geduurd. Ik heb er geregeld navraag naar gedaan. De
bevoegde dienst kon mij geen logische verklaring voor de vertraging
geven. Ik ben dan nagegaan of ik inderdaad een eenzaam geval ben
in mijn stad. Ik bleek te behoren tot honderden eenzame gevallen.

Mijnheer de minister, de centrale administratie moet dus een tandje
bijsteken. Overigens stel ik vast dat de buitendiensten van het
Rijksregister voor mijn provincie is dat de buitendienst van Brugge
echt wel gehoor hebben voor de problemen van steden en
gemeenten, maar onvermogend zijn om technisch op te treden. Het
resultaat is dat wij nu dure onderhoudscontracten met externe firma's
moeten sluiten, meer bepaald ook omdat de contacten die wij hebben
met de firma die u hebt genoemd, absoluut geen soelaas bieden.

Ik stel dus voor dat wij, naast het officiële antwoord, ook werken aan
een inhoudelijke verbetering.

Ik neem geen vrede met het officiële antwoord. Ik heb gisteren nog
een werkvergadering gehad met de diensten ICT en Bevolking in de
stad waar ik als schepen verantwoordelijk ben voor de uitreiking van
de identiteitskaarten. Door de antwoorden die ik heb gekregen en die
ik trouwens ook heb gelezen in een omzendbrief die van uw federale
administratie afkomstig was, heb ik vastgesteld dat het een lege doos
is.

Mijnheer de minister, nogmaals, ik wil zeker het project en u
persoonlijk niet in verlegenheid brengen. Integendeel, wij zijn een van
de steden die bijzonder veel investeert in ICT-middelen. Wij hebben
een budget van 250 miljoen Belgische frank op legislatuurbasis. De
liefde moet echter van twee zijden komen. We moeten elkaar dus de
hand reiken en proberen het project zo vlot mogelijk samen af te
werken.

05.03 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Cette réponse très officielle
ne me satisfait pas. En réalité, il y
a un délai d'attente, non de deux
jours mais de deux mois, et les
communes concluent des contrats
de maintenance très onéreux afin
de gérer au mieux les problèmes
de logiciel. Il n'entre absolument
pas dans mes intentions
d'embarrasser le ministre ni de
compromettre le projet, mais
j'estime qu'il faut remédier
d'urgence à ces anomalies.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Véronique Ghenne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

passage en Belgique du Gumball Race" (n° 7008)

06 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zaken over "de doortocht van de Gumball Race door België" (nr. 7008)

06.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, il y a quelques

jours, les participants du trop célèbre rallye Gumball Race ont
parcouru nos routes. Cette course folle a pour objet de faire sillonner
l'Europe par des chauffeurs fortunés, le plus rapidement possible
mais surtout au mépris de toute règle de circulation routière en
vigueur et au mépris du danger. Pour la première fois depuis sa
création, cette course est passée par la Belgique.

Ma question portera sur quatre points:
1. Quelle mobilisation de policiers cet événement a-t-il nécessité?
2. Qui a pris les frais en charge?
3. Estimez-vous normal que ce soit finalement la collectivité qui
assume les extravagances illicites de ces riches et inconscients
automobilistes?
4. Peut-on envisager d'interdire le déroulement de ce genre d'épreuve
dite "sportive" sur le territoire belge?

06.01 Véronique Ghenne (PS):

Enkele dagen geleden reden de
deelnemers van de Gumball Race
over onze wegen. Die dwaze
wedstrijd lapt alle verkeersregels
aan zijn laars en neemt een loopje
met de veiligheid.

Hoeveel agenten moesten voor dit
evenement worden
opgetrommeld? Wie heeft de
kosten betaald? Vindt u het
normaal dat de gemeenschap
moet opdraaien voor de onwettige
uitspattingen van die rijke en
lichtzinnige automobilisten?
Kunnen dergelijke races op
Belgisch grondgebied niet worden
verboden?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je renvoie à

l'ample réponse que j'ai donnée à la question presque identique d'un
sénateur, la semaine dernière. Pour cette raison, ma réponse
aujourd'hui sera brève.

A l'occasion de la traversée de la Belgique par la course Gumball
Race, la police fédérale a engagé 90 policiers pour faire respecter le
Code de la route et garantir la sécurité de tous les usagers de la
route. La grande affluence de spectateurs au point de contrôle du
château d'Acoz a nécessité la mise en oeuvre de 24 policiers locaux
de la zone Germinalt et d'autres zones de l'arrondissement.

Deuxièmement, les frais engendrés par cette mobilisation policière
incombent au budget de la police fédérale et des polices locales
concernées.

Troisièmement, à la question de savoir s'il est normal que la
collectivité assume les extravagances illégales de ces riches et
inconscients automobilistes, je dois vous répondre par l'affirmative. La
gestion des événements de l'ordre public et l'action de faire respecter
le Code de la route forment la tâche principale de la police.

Quatrièmement, je n'ai pas envisagé l'interdiction pure et simple de
cet événement. Dans un Etat démocratique, il est difficile d'interdire
préventivement une activité qui a priori n'a pas un caractère illégal.
J'avais chargé le centre de crise de coordonner la gestion de
l'événement, de l'examiner et de prendre les mesures préventives et
répressives possibles. Grâce au dispositif mis en place et à une
bonne communication externe, aucun accident ni incident ne se sont
produits sur le territoire belge. Ceux qui ont violé le Code de la route
ont d'ailleurs été verbalisés.

06.02 Minister Patrick Dewael: Ik

verwijs naar het antwoord dat ik
vorige week op de bijna identieke
vraag van een senator heb
gegeven. Daarom zal mijn
antwoord kort zijn.

Naar aanleiding van de rit door
België van de Gumball Race
werden 90 federale agenten
opgeroepen naast de lokale
agenten om het
verkeersreglement te doen
naleven en de veiligheid van alle
weggebruikers te garanderen. De
kosten van dit politie-optreden zijn
voor de begroting van de federale
politie en de betrokken lokale
politie-eenheden. Het is normaal
dat de gemeenschap de kosten
van die illegale uitspattingen voor
haar rekening neemt. Het beheer
van openbare evenementen en
toezien op de naleving van het
verkeersreglement vormen de
voornaamste taken van de politie.

Ik heb niet overwogen om dit
evenement botweg te verbieden.
In een democratische staat is het
moeilijk om een activiteit, die a
priori geen illegaal karakter heeft,
preventief te verbieden. Ik had het
crisiscentrum de opdracht
gegeven het beheer van het
evenement te coördineren en

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijke preventieve en
repressieve maatregelen te
nemen. Op Belgisch grondgebied
hebben zich geen ongevallen of
problemen voorgedaan. Zij die de
verkeersregels hebben
overtreden, werden bekeurd.

06.03 Véronique Ghenne (PS) Je vous remercie M. le ministre pour

votre réponse. Je regrette de ne pas avoir eu connaissance de la
question qui avait été posée au Sénat. Je lirai votre réponse à cette
question en détail. Si cette épreuve devait être organisée à nouveau
sur le territoire belge, envisagez-vous d'appliquer les mêmes
mesures?

06.03 Véronique Ghenne (PS) Ik

betreur dat ik geen weet had van
de vraag die in de Senaat werd
gesteld. Ik zal ze aandachtig lezen.
Ik zou graag van u vernemen wat
uw standpunt is indien die race
opnieuw op Belgisch grondgebied
wordt georganiseerd en of u dan
dezelfde maatregelen zou nemen?

06.04 Patrick Dewael, ministre: J'analyserai à ce moment-là les

conditions dans lesquelles cette manifestation se produit. Je réagirai
selon les événements qui se produiront. Je ne peux pas anticiper.

06.04 Minister Patrick Dewael: Ik

zal de omstandigheden waarin dat
evenement plaatsvindt op dat
moment analyseren. Ik zal dan
inspelen op de gebeurtenissen. Ik
kan daar niet op vooruitlopen.

06.05 Véronique Ghenne (PS): On parle d'épreuve sportive,

cependant on sait qu'il s'agit d'une épreuve de vitesse. Apparemment,
dans les contrôles effectués, d'autres personnes, qui ne participaient
pas à cette épreuve, ont cependant pris part également à la course.
C'est un danger potentiel pour la population belge.

06.05 Véronique Ghenne (PS):

Blijkbaar werd tijdens de controles
vastgesteld dat ook andere
mensen die niet voor de wedstrijd
waren ingeschreven, eraan
hebben deelgenomen. Dat kan
gevaarlijk zijn voor de bevolking.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

respect des droits fondamentaux et de la Convention de Genève dans les zones de transit et les
centres fermés" (n° 7009)

07 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de naleving van de fundamentele rechten en de Conventie van Genève in
de transitzones en de gesloten centra" (nr. 7009)

07.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, dans sa déclaration
gouvernementale de juillet 2003, le gouvernement a, entre autres,
réaffirmé son attachement au respect de la Convention de Genève et
sa volonté de continuer l'approche réaliste et humaine appliquée en
matière d'asile mais aussi, son intention de poursuivre l'humanisation
des centres fermés.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de me référer aux observations
introduites dans le rapport présenté par le réseau d'experts
indépendants de la Commission européenne en matière de droits
fondamentaux. Celui-ci fait état du non-respect des droits
fondamentaux dans la pratique de l'isolement en zone de transit mais
aussi dans le cadre de la détention administrative d'étrangers dans
les centres fermés.

07.01 Mohammed Boukourna

(PS): In haar verklaring van juli
2003 heeft de regering nogmaals
haar gehechtheid aan de naleving
van de Conventie van Genève
bevestigd en stelde ze dat het
zoals in het verleden in haar
bedoeling lag een realistisch en
menselijk asielbeleid te voeren en
het verblijf in de gesloten centra
humaner te maken.

Het verslag dat werd ingediend
door het netwerk van
onafhankelijke deskundigen van

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ce rapport 2005 ne fait jamais que rappeler les observations émises
dans le cadre du rapport 2003-2004, ce qui traduit une certaine
récurrence des problèmes évoqués.

Je vous cite quelques exemples: ce rapport relève que l'arrêté royal
régissant le fonctionnement des centres fermés comporterait une
série de dispositions contraires aux droits fondamentaux des
étrangers. Autorisant implicitement la détention administrative
d'étrangers en prison, il s'agirait d'une modalité de privation de liberté
non prévue par une loi. Parmi d'autres dispositions problématiques,
relevons encore la discrimination sans justification objective résultant
du non-règlement des centres INAD par cet arrêté.

La Belgique a souvent été mise sur la sellette en matière d'application
des droits fondamentaux et, aujourd'hui, de nombreuses affaires sont
encore pendantes devant les instances compétentes.

Concernant les pratiques d'isolement en zone de transit, permettez-
moi de rappeler les faits suivants:

- les conditions sanitaires et sociales précaires dans lesquelles se
trouvent des étrangers maintenus en centre fermé dans l'attente de
leur éloignement, puis "remis en liberté" sur décision judiciaire de la
chambre du conseil et orientés vers la zone de transit;

- la possibilité fictive pour certains étrangers faisant l'objet d'une
ordonnance de mise en liberté de pouvoir rentrer dans leur pays, la
possibilité de mouvement réduite, puisqu'ils ne bénéficient pas d'un
accès totalement libre en libre de zone de transit et que leurs
documents officiels sont généralement conservés par les autorités
policières.

Au vu de ces constatations, mes questions seront les suivantes:

1. Ne faudrait-il pas davantage clarifier les dispositions contenues
dans l'article 3 de la loi de 1980 sachant qu'en la matière, le pouvoir
discrétionnaire de l'Office est grand, voire grandissant, ce qui influe
sur la motivation et dès lors sur l'effectivité du recours introduit par
l'intéressé?

2. N'y a-t-il pas détention arbitraire dès lors que, dans les faits, la
détention en centre fermé est illimitée vu que l'administration
considère que lorsque l'étranger refuse son éloignement, c'est une
nouvelle détention qui commence? Toute modalité de privation de
liberté ne doit-elle pas être prévue par une loi?

3. Le bref délai assorti au dépôt de la plainte introduite par l'étranger
auprès de la commission des plaintes individuelles rend la recevabilité
de cette dernière assez problématique. De quelles garanties l'étranger
dispose-t-il en la matière afin de faire respecter les droits inhérents à
tout individu, pour reprendre le concept d'humanisation repris dans la
déclaration gouvernementale de 2003? Ne faudrait-il pas augmenter
ce délai, voire le doter d'un caractère suspensif de la mesure
d'éloignement?

Enfin, monsieur le ministre, ne faudrait-il pas aussi insérer le centre
INAD dans l'arrêté royal de 2002 afin de permettre l'égalité de

de Europese Commissie voor de
fundamentele rechten meldt dat de
eenzame opsluiting in de
transitzone en de administratieve
opsluiting van vreemdelingen in de
gesloten centra een inbreuk
vormen op de fundamentele
rechten. In dit verslag 2005
worden de opmerkingen herhaald
die reeds in het verslag 2003-2004
aan bod kwamen. Dat wijst erop
dat de vermelde problemen niet
nieuw zijn.

In dat verslag wordt onder meer
gesteld dat het koninklijk besluit tot
regeling van de werking van de
gesloten centra een aantal
bepalingen bevat die de
fundamentele rechten schenden.
Door de administratieve opsluiting
van vreemdelingen in een
gevangenis impliciet toe te laten
gaat men veel verder dan wat de
wetgeving over de
vrijheidsberoving voorschrijft. Tot
slot kunnen we er nog op wijzen
dat dit besluit geen reglementering
bevat over de INAD-centra, wat
een discriminatie inhoudt die
objectief gezien niet
gerechtvaardigd is.

De eenzame opsluiting in de
transitzone gebeurt in hachelijke
sanitaire en sociale
omstandigheden. Bovendien is de
bewegingsvrijheid er beperkt en
de officiële documenten worden in
het algemeen door de
politiediensten bewaard, wat de
terugkeer naar het land van
herkomst grotendeels fictief
maakt.

Moet artikel 3 van de wet van 1980
niet nauwkeuriger worden
omschreven, temeer daar de
Dienst over een toenemende
beslissingsmacht beschikt, wat
een weerslag heeft op de motivatie
en bijgevolg op de effectiviteit van
de beroepen?

Kan men niet spreken van
willekeurige opsluiting vermits de
opsluiting in de gesloten centra
onbeperkt in de tijd is? De

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

traitement des personnes détenues en termes de sécurité juridique?

administratie is immers van
oordeel dat wanneer de
vreemdeling zich tegen zijn
verwijdering verzet, er een nieuwe
periode van opsluiting begint.
Moeten alle aspecten van de
vrijheidsberoving niet bij wet
worden geregeld?

De korte termijn waarover de
betrokkenen beschikken om een
klacht in te dienen bij de
Commissie voor individuele
klachten, brengt de
ontvankelijkheid ervan in gevaar.
Over welke waarborgen beschikt
de vreemdeling terzake? Moet die
termijn niet worden verlengd?
Dient de maatregel tot verwijdering
zelfs niet voorlopig te worden
geschort?

Zou ten slotte ook het INAD-
centrum niet in het koninklijk
besluit van 2002 moeten worden
opgenomen, zodat alle
gevangenen op dezelfde
rechtszekerheid aanspraak
kunnen maken?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'article 3 de la loi de 1980 énumère les motifs qui peuvent
justifier le refoulement d'un étranger à la frontière. Il formule
négativement les conditions d'entrée dans le Royaume. Cet article
n'est, en réalité, que la transposition en droit belge de l'article 5 de la
Convention de Schengen. Les motifs de refoulement sont donc
identiques pour tous les Etats membres Schengen.

Puisqu'il s'agit de normes internationales communes, il n'y a pas lieu
de clarifier davantage l'article 3. Le pouvoir d'appréciation laissé aux
Etats membres Schengen est largement encadré, notamment par les
instructions consulaires communes Schengen. Elles explicitent les
conditions dans lesquelles un étranger peut obtenir un visa. Le
pouvoir discrétionnaire de l'Office des étrangers s'appuie donc sur
des normes précisées. Par ailleurs, ce dernier doit motiver toutes ses
décisions.

Il n'existe pas de maintien en détention arbitraire en centre fermé,
puisque cette décision est prise sur la base de l'article 74 de la loi de
1980. Elle est susceptible d'un recours auprès de la chambre du
conseil. Par arrêt du 28 septembre 1999, la Cour de cassation a
confirmé la légalité de la prise successive de décision de maintien en
détention lorsque l'étranger refuse son refoulement et que son
maintien en détention prolongée est entièrement dû à son
comportement.

A la question de savoir s'il ne faudrait pas augmenter le délai pour
porter plainte auprès de la commission des plaintes individuelles, je

07.02 Minister Patrick Dewael:

Artikel 3 van de wet van 1980, dat
artikel 5 van de
Schengenovereenkomst omzet,
geeft een opsomming van de
mogelijke redenen voor de
terugdrijving van een vreemdeling
naar de grens. Die redenen zijn
dus in alle Schengenlanden
dezelfde. De beoordelings-
bevoegdheid van de lidstaten
wordt afgebakend door de
gemeenschappelijke consulaire
instructies. De discretionaire
bevoegdheid van de Dienst
Vreemdelingenzaken, die zijn
beslissingen met redenen moet
omkleden, is dus op duidelijke
normen gebaseerd.

De beslissing een vreemdeling in
een gesloten centrum vast te
houden kan enkel worden
genomen wanneer aan de
voorwaarden van artikel 74 van de
wet van 1980 is voldaan. Tegen
die beslissing kan beroep worden
aangetekend voor de Raadkamer.

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réponds par la négative. Un délai de cinq jours me semble suffisant.
Prévoir un caractère suspensif de la mesure d'éloignement à la
plainte est incompatible avec l'obligation de limiter le délai de la
détention administrative.

En ce qui concerne le centre INAD, il pourrait être envisagé de prévoir
son fonctionnement dans un arrêté royal spécifique, puisque ce
centre est situé dans la zone de transit. Mais il diffère des autres
centres dans la mesure où il n'accueille que les étrangers ayant fait
l'objet d'une simple décision de refoulement et qui sont parfois
refoulés le jour même.

La décision de refoulement et la décision de maintien dans un centre
fermé en vue de l'exécution du refoulement sont deux décisions
différentes. La décision de refoulement est susceptible d'un recours
auprès du Conseil d'Etat tandis que la décision de maintien dans un
centre fermé est une mesure privative de liberté. Cette décision peut
être attaquée par l'introduction d'une requête auprès de la chambre
du conseil; une ordonnance de mise en liberté de la chambre du
conseil ne remet donc pas en cause la décision du refoulement.

Il appartient exclusivement au Conseil d'Etat de statuer sur le bien-
fondé d'une décision de refoulement. Le Conseil d'Etat a d'ailleurs
précisé que "l'étranger remis en liberté par les autorités judiciaires est
replacé dans la situation antérieure à la décision de maintien en
détention" et que "la décision de refoulement restait dès ce moment
d'application". La procédure actuelle devant le Conseil d'Etat offre la
possibilité d'introduire un recours en suspension en extrême urgence
et donne dès lors toutes les garanties d'un recours effectif. L'étranger
qui fait l'objet d'une décision de refoulement et qui introduit une
procédure en extrême urgence n'est jamais refoulé avant que le
Conseil d'Etat n'ait statué de son recours.

Par ailleurs, toutes les personnes qui font l'objet d'une décision de
refoulement, qu'elles aient ou non introduit un recours, sont toujours
en mesure de retourner dans leur pays d'origine, cela en vertu de la
Convention de Chicago obligeant les compagnies aériennes à
ramener sans délai la personne refoulée vers le point où elle a
commencé son voyage. Cette obligation est reprise à l'article 74 de la
loi du 15 décembre 1980.

Le défaut de moyens d'existence ne peut donc être retenu. La
possession de moyens d'existence et d'un billet de retour fait d'ailleurs
partie des conditions d'accès au territoire.

Een termijn van vijf dagen om
klacht in te dienen lijkt me
voldoende. Wanneer een
verwijderingsmaatregel
opschortend zou zijn, zou zulks
ingaan tegen de verplichting om
de duur van de administratieve
hechtenis te beperken.

Het is mogelijk de werking van een
INAD-centrum in een specifiek KB
vast te leggen, aangezien dat
centrum zich in de transitzone
bevindt. Het verschilt echter van
de andere centra, aangezien er
enkel vreemdelingen worden
opgevangen op wie een
eenvoudige beslissing tot
terugdrijving van toepassing is en
die soms nog dezelfde dag worden
uitgezet.

De beslissing tot uitwijzing en de
beslissing tot vasthouding in een
gesloten centrum met het oog op
de uitvoering van de uitwijzing zijn
twee verschillende beslissingen.
Tegen de eerste kan beroep
worden aangetekend bij de Raad
van State, terwijl de tweede een
vrijheidsbenemende maatregel is,
die bij de Raadkamer kan worden
aangevochten. Een beschikking
tot invrijheidstelling van de
Raadkamer doet dus geen afbreuk
aan de beslissing tot uitwijzing.

Alleen de Raad van State kan een
uitspraak doen over de
gegrondheid van een beslissing tot
uitwijzing. De Raad van State
heeft trouwens verduidelijkt dat
hoewel de vreemdeling in vrijheid
wordt gesteld, de beslissing tot
uitwijzing van toepassing blijft. De
schorsingsprocedure bij uiterst
dringende noodzakelijkheid voor
de Raad van State biedt alle
garanties van een daadwerkelijk
beroep. De vreemdeling die
dergelijk beroep aantekent, wordt
nooit uitgewezen alvorens de
Raad van State een uitspraak
heeft gedaan. Bovendien kunnen
alle personen waartegen een
beslissing tot uitwijzing werd
uitgesproken, ongeacht of ze al

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan niet beroep hebben
aangetekend, altijd naar hun land
van herkomst terugkeren. Die
verplichting staat in artikel 74 van
de wet van 1980.

Het gebrek aan bestaansmiddelen
kan dus niet in aanmerking
worden genomen. Het hebben van
bestaansmiddelen en een
retourticket behoren tot de
toegangsvoorwaarden tot het
grondgebied.

07.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, vous

avez évoqué un certain nombre de dispositions, mais je m'intéresse
aussi à la critique formulée par les experts. Ils ont relevé que cette
zone de transit concentrait divers manquements d'un point de vue des
droits fondamentaux.

Vous avez dit qu'il était toujours possible d'introduire un recours
devant le Conseil d'Etat. Pour le prendre en considération, un des
motifs retenus est l'extrême urgence. Or, cette extrême urgence n'est
pas reconnue pour les personnes qui l'invoquent.

Nous avons vu, lors de l'affaire des neuf étrangers d'origine
congolaise qui sont restés quatre mois dans cette zone de transit,
toute la difficulté qu'ils éprouvaient à introduire un recours. Ne
pensez-vous pas que les juridictions devraient être compétentes pour
statuer rapidement sur la légalité de la mesure prise, monsieur le
ministre, en dehors du Conseil d'Etat?

07.03 Mohammed Boukourna

(PS): Ik zou ook graag wat meer
vernemen over de kritiek van de
deskundigen, waaruit blijkt dat er
in die transitzone heel wat schort
op het vlak van de fundamentele
rechten. Bovendien wordt de
dringende noodzakelijkheid door
de Raad van State niet erkend
voor de mensen die zich erop
beroepen.

Toen negen vreemdelingen van
Congolese afkomst vier maanden
in die transitzone vastzaten, is
gebleken hoe moeilijk het voor hen
was om beroep aan te tekenen.

Zouden de rechtbanken niet
bevoegd moeten zijn om snel over
de wettelijkheid van een genomen
maatregel te oordelen, zonder dat
daarom het advies van de Raad
van State moet worden
ingewonnen?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de 'vereenvoudigde processen-verbaal' bij de Antwerpse politie" (nr. 7026)

08 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les 'procès-

verbaux simplifiés' dressés par la police anversoise" (n° 7026)

08.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt allicht ook gehoord over die lijst die zou
zijn opgesteld door het Antwerps parket en die ook door een aantal
andere parketten in dezelfde richting zou worden gebruikt, die maakt
dat de politie door een hele reeks misdrijven geen echt proces-
verbaal meer opstelt. Ik ga de lange lijst niet opsommen, mijnheer de
minister. U weet net zo goed als ik dat het gaat over een reeks
categorieën van voornamelijk diefstallen en vandalisme.

Ik heb daar op zich geen problemen mee. De werklast bij de politie en

08.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Sur la base d'une liste
établie par le parquet d'Anvers, la
police d'Anvers ne dresse plus de
procès-verbaux pour une série de
délits. Sur cette liste figurent
notamment le vol de bicyclettes et
de cyclomoteurs, les vols dans les
voitures, le vol à l'étalage, les
coups et blessures involontaires et

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het parket is zeer hoog en dat is een middel om daaraan te verhelpen.
Mijn vragen gaan over het feit of die zaken nog wel worden
doorgegeven. Als de Antwerpse politie nog een aangifte noteert in de
vorm van een vereenvoudigd proces-verbaal, gaat dat altijd naar het
parket? Het parket zegt immers dat dit soort zaken haar niet meer
interesseert en zal ze dus ook niet meer vervolgen.

Als dit bekend raakt bij de bevolking, riskeert men dan niet dat men
zegt dat men zijn tijd verliest door aangifte te doen van dat soort
misdrijven? Leidt een dergelijke werkwijze er dus niet toe dat steeds
minder mensen aangifte doen bij de politie?

Worden de feiten uit de vereenvoudigde processen-verbaal volledig
opgenomen in de Antwerpse criminaliteitsstatistieken? Gebeurt dat
ook in alle andere politiezones? Wordt dat bij de federale politie ook
gedaan? Zo ja, wat is bij benadering het aandeel van de misdrijven in
de vereenvoudigde processen-verbaal ten opzichte van alle
misdrijven?

Mijnheer de minister, er is ook zoiets als de wet op de gemeentelijke
administratieve sancties. Feiten van vandalisme kan men bestraffen
via een administratieve boete. Ik neem aan dat daarvan ook geen
proces-verbaal wordt opgemaakt en zeker geen proces-verbaal wordt
doorgestuurd naar de nationale gegevensbank. Ook daar rijzen er
vragen in hoeverre de criminaliteitsstatistieken daar onder lijden.

le vandalisme. Je puis adhérer au
principe qui sous-tend cette
mesure, car la charge de travail
est déjà assez importante pour la
police et le parquet.

La police établit encore une
déclaration sous la forme d'un
procès-verbal simplifié. Celui-ci
n'est plus transmis au parquet, de
sorte que les faits ne sont de facto
plus poursuivis. Je crains que
beaucoup de victimes de certains
délits ne s'abstiennent d'encore
faire une déposition lorsqu'elles
auront pris conscience qu'en
réalité, elles perdent leur temps.
Cette crainte est-elle également
confirmée par les statistiques?

Les délits pour lesquels un procès-
verbal simplifié est dressé sont-ils
intégrés dans les statistiques
relatives à la criminalité?
Toutes les zones de police
travailleront-elles à l'avenir avec le
procès-verbal simplifié? Que fera
la police fédérale?
Quel est le rapport entre le
nombre de procès-verbaux
simplifiés et les procès-verbaux
classiques?
Les données relatives aux
sanctions administratives que les
communes peuvent infliger depuis
peu seront-elles fournies au
parquet?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega, ik

denk dat u vertrekt van een verkeerd uitgangspunt, namelijk dat
misdrijven die worden opgenomen in een vereenvoudigd proces-
verbaal niet worden bezorgd aan het parket en niet zouden worden
vervolgd.

Voor alle duidelijkheid, het systeem van vereenvoudigde processen-
verbaal werd ingevoerd om de politiediensten te ontlasten van de
redactie van het klassieke uitgebreide proces-verbaal volgens criteria
die worden bepaald door de parketten-generaal.

Het betreft hier voornamelijk misdrijven waarvan de praktijk van de
parketten uitwees dat ze meestal niet werden vervolgd en dat
voornamelijk omdat de dader onbekend was. Een lijst van de
vereenvoudigde processen-verbaal wordt maandelijks bezorgd aan
het parket. Het is dus niet zo dat een feit dat wordt opgenomen in een
vereenvoudigd proces-verbaal per definitie niet wordt vervolgd door
het parket.

Een dergelijk PV kan wel degelijk nog aanleiding geven tot vervolging,

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Ce n'est pas parce que, pour
certains délits, un procès-verbal
simplifié est dressé que celui-ci ne
sera plus transmis au parquet et
n'occasionnera plus de poursuites.
Le système des procès-verbaux
simplifiés a été instauré, sur la
base de critères définis par les
parquets généraux, pour
décharger la police de la rédaction
d'un procès-verbal classique - et
donc détaillé.

En ce qui concerne les infractions
qui entrent en ligne de compte, la
pratique nous a enseigné qu'elles
ne donnaient généralement pas
lieu à des poursuites,
essentiellement parce que l'auteur

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld wanneer de dader op een gegeven ogenblik wel bekend
wordt.

Een circulaire van het college van procureurs-generaal ter
uniformisering van het systeem van het vereenvoudigd PV werd
onlangs positief geadviseerd door de federale politieraad en ligt nu ter
goedkeuring bij de minister van Justitie. Voor meer vragen omtrent
het systeem, zou ik u willen verwijzen naar de collega van Justitie, tot
wiens bevoegdheid deze materie behoort.

Ik zal dan ook verder antwoorden op de vragen in zoverre ze specifiek
op mijn bevoegdheid slaan.

Ten eerste, uit de inlichtingen van de korpsleiding van de Antwerpse
politie blijkt dat de toepassing van het systeem van het vereenvoudigd
proces-verbaal geen vermindering van klachtaangiften zou
teweegbrengen. Met betrekking tot de aangiftebereidheid zijn er nog
geen recente statistieken beschikbaar. Het thema komt wel aan bod
in de veiligheidsmonitor 2004, waarvoor momenteel de cijfers nog niet
beschikbaar zijn.

De vragen 2, 3 en 4 zal ik globaal beantwoorden.

De korpsleiding van de betrokken politiedienst bevestigt dat het
systeem van vereenvoudigde processen-verbaal geen afbreuk doet
aan de registratie in de plaatselijke criminaliteitsstatistieken. De feiten
worden opgelijst en maandelijks ook overgezonden aan het parket.
Elk misdrijf dat wordt vastgesteld door de politie via een klassiek dan
wel een vereenvoudigd PV, wordt geregistreerd in de nationale
gegevensbank van de geïntegreerde politie.

Wat betreft het aandeel van de vereenvoudigde PV's ten opzichte van
alle misdrijven die werden aangegeven bij de politie van Antwerpen,
meldt de korpsleiding dat dat voor het jaar 2004 ongeveer 53 procent
bedraagt. Voor het jaar 2005 tot 23 mei, want tot dan loopt mijn
registratie blijft de verhouding ongewijzigd.

De opvraging van de precieze statistische gegevens in de
gezamenlijke politiezones vergt uiteraard een bepaalde tijdspanne,
waardoor ik momenteel niet over de cijfergegevens beschik. Ik kan
daar wel op terugkomen.

était inconnu.

Une liste de procès-verbaux
simplifiés est adressée aux
parquets mensuellement. L'auteur
de toute infraction figurant sur
cette liste peut toujours être
poursuivi, par exemple lorsqu'on a
réussi à l'identifier.

Le collège des procureurs
généraux a rédigé une circulaire
tendant à généraliser ce système.
Le conseil fédéral de police a
rendu un avis positif et à présent,
cette proposition n'attend plus que
l'assentiment de la ministre de la
Justice.

La police d'Anvers nous a fait
savoir que le nouveau système
n'avait pas contribué à réduire le
nombre de déclarations à la
police. En ce qui concerne la
volonté de faire une déclaration à
la police, nous n'avons pas encore
de chiffres récents. Ce thème sera
abordé dans le moniteur de
sécurité 2004.

Les procès-verbaux simplifiés ne
portent pas non plus atteinte à
l'enregistrement dans les
statistiques locales sur la
criminalité. Les chiffres sont
envoyés au parquet chaque mois.
Toute infraction constatée par la
police et pour laquelle est dressé
un procès-verbal classique ou
simplifié est enregistrée dans la
banque de données nationale de
la police.

En 2004, à Anvers, le nombre de
procès-verbaux simplifiés
représentait 53% du total. Cette
année, la proportion est
approximativement identique.

Je communiquerai ultérieurement
à M. De Man les données
statistiques précises pour toutes
les zones de police.

08.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp ook dat de minister nu moeilijk kan antwoorden op mijn
opmerkingen in verband met de administratieve sancties, die door
enkele gemeenten worden toegepast. Het is een systeem dat nogal

08.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): En ce qui concerne ce
dernier point, je réinterrogerai le
ministre au moment de la

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan kritiek onderhevig is.

Ik zal daar toch eens op terugkomen, want u weet zo goed als ik,
mijnheer de minister, dat een aantal feiten door die specifieke
wetgeving alleen nog met administratieve boetes wordt behandeld.
Ook daar blijft mijn vraag of dat nog naar de nationale gegevensbank
gaat.

Ik ontsla u ervan hier zomaar een antwoord uit uw mouw te schudden.
Ik zal er later zeker op terugkomen, bijvoorbeeld wanneer u de
criminaliteitscijfers van 2004 zult bekendmaken, als ik mij niet vergis
volgende week.

publication des chiffres de la
criminalité pour 2004 qui
interviendra la semaine prochaine.
De même, je reviendrai plus tard
sur les sanctions administratives
communales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerst minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de bijkomende middelen voor de asielcentra" (nr. 7029)

09 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les moyens

supplémentaires pour les centres d'asile" (n° 7029)

09.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, naar aanleiding van de begrotingscontrole werd
beslist dat u samen met uw collega van Maatschappelijke Integratie
een extra enveloppe van 500.000 euro zou krijgen voor de open en
gesloten asielcentra. Vijfhonderdduizend euro blijkt op het terrein veel
te ontoereikend te zijn om de financieringsbehoeften, bovenop de
reeds vastgelegde kredieten, te lenigen.

Dat brengt mij ertoe de volgende vragen te stellen.

Ten eerste, waarvoor zal deze extra enveloppe worden aangewend?

Ten tweede, in hoeverre worden deze middelen besteed
respectievelijk voor de open en gesloten asielcentra?

Ten derde, welk bedrag wordt dit jaar uitgetrokken in het kader van
het meerjarenplan voor de asielcentra?

09.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Lors du dernier contrôle
budgétaire, un montant
supplémentaire de 500.000 euros
a été alloué aux centres d'asile
ouverts et fermés. Il semble que
cette injection reste tout à fait
insuffisante pour couvrir tous les
besoins des centres d'asile.

A quelles fins spécifiques ces
moyens supplémentaires seront-ils
utilisés? Quel montant sera
consacré cette année aux centres
d'asile dans le cadre du plan
pluriannuel?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verhaegen, bij de initiële begroting 2005 werd voor
infrastructuurwerken in zowel de gesloten als de open asielcentra
enkel voorzien in vastleggingskredieten en niet in ordonnanceringen.
Normaal is dat, gelet op de termijnen van bestelling en uitvoering,
geen enkel probleem.

Tijdens de begrotingscontrole werd vastgesteld dat een beperkt
aantal dringende herstellingswerken noodzakelijk is en dat zowel voor
de open als de gesloten asielcentra. Er werd dan ook beslist dat een
half miljoen euro ordonnanceringen specifiek daarvoor kon worden
aangewend. Voor het jaar 2005 betekent dat voor de centra een
bedrag van 975.000 euro dat kan worden vastgelegd waarvan
500.000 euro in 2005 kan worden betaald.

Wat de gesloten centra betreft, werd beslist dat het aandeel van
Binnenlandse Zaken in het bedrag zal worden besteed aan dringende
veiligheids- en herstellingswerken.

09.02 Patrick Dewael, ministre:

Dans le budget initial de 2006,
seuls des crédits d'engagement ,et
non des crédits
d'ordonnancement, étaient prévus
pour les travaux d'infrastructure
des centres ouverts et fermés.
Habituellement, compte tenu des
délais e commande et d'exécution
des travaux, ceci ne pose aucun
problème.

Pendant le contrôle budgétaire, il
s'est avéré que des moyens
supplémentaires étaient
nécessaires pour réaliser un
certain nombre de travaux de
restauration urgents. C'est
pourquoi il a été décidé de

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

débloquer à cette fin spécifique
500.000 euros supplémentaires.

Pour cette année, un montant de
975.000 euros a donc été fixé pour
les centres, dont 500.000 euros
seront ordonnancés ou payés en
2005.

Il a été décidé entre-temps que la
contribution de l'Intérieur à ces
500.000 euros serait consacrée
aux travaux urgents de sécurité et
de restauration des centres
fermés.

09.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, het is goed

dat dit gebeurt. Ik blijf echter de mening toegedaan dat de
problematiek van de asielzoekers de regering boven het hoofd groeit.

Wij zien op het terrein dat er enorme problemen zijn met de
financiering en dat men ver boven de vastgelegde kredieten komt. Er
zijn in mijn regio, de Antwerpse Kempen, twee asielcentra. Wat het
gesloten asielcentrum in Merksplas betreft, liggen de kosten al heel
hoog. Er zijn regelmatig branddetectieproblemen en er wordt om de
haverklap schade aangericht aan de kamers, enzovoort. In Arendonk
moeten de waterleidingscircuits worden vervangen in verband met
legionellaproblemen.

De kredieten zijn dus ontoereikend. Ik heb de indruk, en wij voelen dat
ook op het terrein, dat op dit moment de toestroom moeilijk in de hand
te houden is en dat er ons grote problemen te wachten staan. Ik hoop
dat dit niet het topje van de ijsberg is zoals we hebben gezien met Les
Dolimarts in Vresse-sur-Semois, dat uiteindelijk de illustratie is van
hoe het niet moet worden gedaan. In 2001 koopt de Regie der
Gebouwen een pand voor 3 miljoen euro dat drie jaar later nog geen
half miljoen euro meer waard is. Wij moeten respect hebben voor
belastinggeld en de belastingbetaler niet laten opdraaien voor een
bestuur dat niet behoorlijk functioneert. Dat is mijn kritiek. Wij kunnen
dat trouwens moeilijk uitleggen aan de bevolking.

09.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je suis convaincu que, lentement
mais sûrement, le gouvernement
ne pourra plus supporter le coût
toujours croissant des centres
d'asile et que le contribuable fera
les frais de cette mauvaise gestion
du gouvernement violet. A eux
seuls, les deux centres établis en
Campine Merksplas et Arendonk
requièrent des travaux de
restauration très coûteux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 7061 de Mme van Gool est retirée.

10 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'incorporation des

infractions pénales dépénalisées dans les règlements de police" (n° 7086)

10 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het opnemen van gedepenaliseerde strafrechtelijke inbreuken in het politiereglement" (nr. 7086)

10.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

cette question a trait à la loi du 17 juin 2004, plus précisément à votre
circulaire du 3 janvier 2005 concernant les dépénalisations des
infractions pénales.

Il me revient à cette occasion que certaines difficultés surviennent
dans l'application de la législation relative aux sanctions

10.01 Eric Libert (MR): Mijn

vraag betreft de wet van 17 juni
2004, meer bepaald uw circulaire
van 3 januari 2005 betreffende het
uit het strafrecht halen van
bepaalde strafrechtelijke
inbreuken.

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratives. C'est ainsi qu'un de mes correspondants a été
confronté récemment, après l'entrée en vigueur de la loi du
17 juin 2004, a une dégradation de véhicule. La voiture est abîmée, le
citoyen se rend au commissariat de police où on lui répond que ce
genre d'infraction ne relève plus de la police mais bien de la justice.
Quelle justice? Notre citoyen n'en sait trop rien. Il se rend alors auprès
de la justice de paix. Il lui est dit que celle-ci n'est pas non plus
compétente s'agissant de la répression d'infractions en la matière. Il
s'adresse ensuite par courrier au chef de corps de la zone de police.
Celui-ci lui a répondu que les dégradations volontaires ne relevaient
plus de la police. De fait, l'endommagement ou la destruction
volontaire des propriétés mobilières d'autrui constitue une infraction
qui a été dépénalisée depuis la loi du 17 juin 2004. Voilà donc notre
citoyen lancé sur l'orbite kafkaïenne de l'univers administratif. Il se
trouve avec une voiture complètement abîmée et personne sur le plan
légal n'est là pour venir à son secours.

En vertu des principes énoncés dans votre circulaire de janvier 2005,
il revient aux communes d'assurer la répression après avoir jugé de
l'opportunité d'intégrer ce type d'infraction dans son règlement de
police. Mais, apparemment, il subsiste des carences au niveau de la
coordination légale.

En conséquence, monsieur le ministre, pourriez-vous me faire savoir
comment vous appréciez l'attitude du chef de corps de la zone de
police précitée? Pourriez-vous aussi me dire si vous confirmez
l'existence d'un vide juridique en la matière? Je crois que la notion de
vide juridique est la question centrale.

Pourriez-vous me dire si une campagne d'information a été prévue
spécifiquement à l'égard de la population?

Pourriez-vous me dire si des difficultés majeures se présentent dans
l'application de la circulaire et plus particulièrement quant à
l'incorporation des infractions pénales dépénalisées dans les
règlements de police?

Bij de toepassing van de
wetgeving betreffende de
administratieve sancties rijst een
aantal problemen. Zo liet iemand
me weten dat zijn voertuig na de
inwerkingtreding van de wet van
17 juni 2004 werd beschadigd. Hij
kwam aldus op de kafkaiaanse
baan van het administratieve
universum terecht, waar geen
enkele overheid nog in staat bleek
hem te helpen. Zowel het
politiecommissariaat als het
vredegerecht en de korpschef van
de politiezone antwoordden hem
dat ze niet langer bevoegd waren
voor dat soort inbreuken. De
opzettelijke beschadiging of de
vernieling van andermans
roerende eigendommen is een
strafbaar feit dat sinds de wet van
17 juni 2004 niet langer
strafrechtelijk wordt vervolgd.

Uw circulaire van januari 2005
bepaalt dat de gemeente voortaan
bevoegd is voor de beteugeling,
nadat ze heeft geoordeeld of zij
het opportuun acht bepaalde
inbreuken in haar politiereglement
op te nemen. Er rijzen echter
problemen wat de wettelijke
coördinatie betreft.
Wat denkt u van de houding van
de korpschef van de betrokken
politiezone? Bevestigt u dat hier
sprake is van een juridisch
vacuüm? Dat is volgens mij de
kern van het probleem. Werd voor
een informatiecampagne ten
aanzien van de bevolking
gezorgd? Leidt het invoegen van
de uit het strafrecht gelichte
inbreuken in de politiereglementen
tot problemen?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, il me paraît difficile de me prononcer sur le cas que vous
évoquez ne connaissant ni les détails du dossier de quel type de fait
s'agit-il exactement-, ni des détails de la procédure et de la réponse
exacte réservée par le chef de corps à la question de la victime.

Dans le projet de loi portant diverses dispositions urgentes, certaines
imperfections de la loi du 17 juin 2004 ont été rectifiées. Ces
dispositions seront traitées dans le chapitre "fonction publique et
politique des grandes villes".

10.02 Minister Patrick Dewael:

Ik kan bezwaarlijk uitspraken doen
over het dossier dat u aanhaalt en
waarvan de details me niet
bekend zijn. In het wetsontwerp
houdende diverse dringende
bepalingen, werd een aantal
onvolkomenheden van de wet van
17 juni 2004 rechtgezet. Die
bepalingen zijn te vinden in het
hoofdstuk "Openbaar ambt en

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le projet de loi a été approuvé en Conseil des ministres, vendredi
dernier. Par après, les discussions parlementaires à ce sujet pourront
avoir lieu.

Par ailleurs, mon département a pris les mesures suivantes afin
d'informer la population:
1. La circulaire OB30bis du 3 janvier 2005 a été publiée au Moniteur
belge du 20 janvier 2005;
2. Des journées d'étude et d'information sont régulièrement
organisées;
3. L'administration est disponible pour répondre à toute question;
4. La presse a relayé les informations relatives aux sanctions
communales;
5. Une brochure d'information est sur le point d'être distribuée par
l'entremise des bourgmestres et des chefs de corps de police;
6. Enfin, une rubrique à ce sujet sur le site internet est en voie
d'achèvement.

À ma connaissance, les communes n'éprouvent pas de difficulté
majeure à incorporer les infractions dépénalisées dans les règlements
de police. Il apparaît toutefois prématuré de dresser un bilan à ce
stade, la loi étant entrée en vigueur le 1

avril dernier. Une évaluation

aura lieu dans les mois qui viennent. Il est évident que les lettres
circulaires de l'Intérieur seront adaptées aux modifications de la loi.

Grootstedenbeleid".

Het wetsontwerp werd vrijdag
jongstleden in de Ministerraad
goedgekeurd.

Voorts heeft mijn departement de
volgende maatregelen getroffen
om de bevolking te informeren: de
circulaire OB 30bis van 3 januari
2005 werd in het Belgisch
Staatsblad van 20 januari
gepubliceerd, er worden geregeld
studie- en informatiedagen
georganiseerd, de administratie
staat ter beschikking om op alle
vragen te antwoorden, de pers
heeft bericht over de
gemeentelijke sancties, er zal zeer
binnenkort een informatiebrochure
worden verspreid via de
burgemeesters en de chefs van de
politiekorpsen en tevens wordt de
laatste hand gelegd aan een
rubriek ter zake op de internetsite.

Bij mijn weten ondervinden de
gemeenten geen moeilijkheden
om de uit het strafrecht gelichte
overtredingen in de
politiereglementen op te nemen.
Het is echter voorbarig om nu al
een balans ter zake op te maken;
in de komende maanden zal een
evaluatie plaatsvinden. De
circulaires van het departement
Binnenlandse Zaken zullen aan de
wetswijzigingen worden
aangepast.

10.03 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour

votre réponse mais vous conviendrez ne pas avoir répondu au
problème essentiel selon moi, celui du vide juridique. Rassurez-vous,
mon intention n'est pas de vous titiller à ce sujet. Je souhaiterais
cependant que vous me répondiez par écrit et de manière plus
détaillée sur ce point. En effet, cette fameuse loi de dépénalisation
date du 17 juin 2004. Elle est entrée en vigueur le 1

avril 2005. Il faut

bien comprendre que toute une série d'infractions dépénalisées n'ont
pas encore été incorporées dans les règlements communaux. Quid
pendant cette période transitoire? Il y a un non-droit qui débouche sur
une myriade de situations à l'image de celle que je vous ai exposée.
C'est sur ce point que je voudrais attirer votre attention.

L'humour ne perd jamais ses droits mais si, en plus, vous préparez
une campagne d'information de la population et qu'à cette occasion
vous mettez en exergue le fait qu'il y ait un vide juridique et que
personne ne va pouvoir aider les gens dont la commune ne se
dépêcherait pas d'inclure l'infraction dans son règlement, cette

10.03 Eric Libert (MR): U heeft

geen antwoord gegeven op mijn
belangrijkste vraag, namelijk die
met betrekking tot het juridisch
vacuüm. Ik zou daarover graag
een meer gedetailleerd schriftelijk
antwoord ontvangen.

Een hele reeks uit het strafrecht
gelichte overtredingen werden nog
niet in de gemeentereglementen
opgenomen. Wat zal er gebeuren
tijdens die overgangsperiode?

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

information risque d'avoir un effet pervers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le droit de vote

des Européens non belges et des non Européens" (n° 7082)

11 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het stemrecht voor niet-Belgische Europeanen en niet-Europeanen" (nr. 7082)

11.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les Européens pourront participer aux élections communales
et les non-Européens le pourront également à la suite du vote
intervenu dans les différentes assemblées. J'aurais voulu revenir sur
l'organisation pratique de cette participation et examiner l'évaluation
faite lors des précédentes élections au sujet de la participation des
Européens à cette occasion. En effet, nous nous étions rendu compte
que les modalités pratiques étaient assez complexes. Par
conséquent, très peu d'Européens avaient participé au scrutin.
J'imagine que votre objectif vise une plus grande participation des
citoyens européens et non européens aux élections et que l'accès à
l'information et les modalités soient les plus simples possible.

Dans ce cadre, j'aurais voulu connaître la part du ministère fédéral de
l'Intérieur dans la préparation de ces élections communales. Quelles
sont exactement les personnes qui pourront y participer? Quelles
seront les modalités de leur participation à ces élections? Quelles
informations leur seront-elles adressées? Quand et comment?

11.01 Zoé Genot (ECOLO): De

Europese burgers en de niet-
Europese vreemdelingen zullen
aan de gemeenteraads-
verkiezingen kunnen deelnemen.
Wegens de gebrekkige organisatie
van die deelname, hebben zeer
weinig Europeanen aan de jongste
verkiezingen deelgenomen. Ik
veronderstel echter dat u ernaar
streeft, dank zij een betere
voorlichting en eenvoudige
modaliteiten, meer Europese
burgers en niet-Europese
vreemdelingen aan de
verkiezingen te laten deelnemen.
Wat is het aandeel van het
departement Binnenlandse Zaken
in de voorbereiding van de
gemeenteraadsverkiezingen?

Welke personen zullen er kunnen
aan deelnemen? Volgens welke
modaliteiten zullen zij aan die
verkiezingen kunnen deelnemen?
Welke informatie zullen zij
ontvangen? Wanneer en op welke
manier?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, pour les citoyens de l'Union européenne résidant dans
notre pays, rien n'a changé. Ceux qui étaient inscrits comme
électeurs lors des élections précédentes d'octobre 2000 seront
d'office repris sur la liste des électeurs, à moins qu'ils n'aient entre-
temps demandé leur radiation de ladite liste. S'ils ne sont pas encore
inscrits comme électeurs, ils peuvent à tout moment solliciter leur
inscription, sauf entre le jour fixé pour l'arrêt de la liste des électeurs
et la date des élections.

En ce qui concerne les étrangers non européens, la loi qui leur a
reconnu le droit de vote actif pour ces élections prévoit qu'ils peuvent
acquérir la qualité d'électeur à condition d'en introduire la demande
par écrit auprès de la commune de leur résidence principale. Le projet
d'arrêté royal fixant le modèle de cette demande sera prochainement
soumis au Conseil des ministres. Dans cette demande, les étrangers
intéressés devront mentionner leur nationalité ainsi que l'adresse de
leur résidence principale. Ils devront s'engager à respecter la
Constitution, les lois du peuple belge et la Convention européenne de

11.02 Minister Patrick Dewael:

De EU-burgers die in ons land
verblijven en die bij de
verkiezingen van 2000 als kiezers
waren ingeschreven, zullen
automatisch in de kiezerslijst
worden opgenomen, tenzij ze
gevraagd hebben om daaruit te
worden geschrapt. Degenen die
nog niet ingeschreven zijn, kunnen
op om het even welk ogenblik
vragen in de lijst te worden
opgenomen, en zulks tot op de
dag waarop de kiezerslijst wordt
afgesloten.

De wet tot toekenning van het
actief kiesrecht aan niet-Europese
vreemdelingen bepaalt dat zij de

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Ils
devront, par ailleurs, prouver qu'ils ont établi leur résidence principale
dans notre pays durant les cinq ans précédant l'introduction de leur
demande.

Les communes seront invitées à diffuser ces informations auprès de
leurs administrés concernés, lorsque les arrêtés d'exécution que je
viens d'évoquer auront été pris.

hoedanigheid van kiezer kunnen
verwerven door het indienen van
een aanvraag bij de gemeente
waar hun hoofdverblijfplaats is
gevestigd. In die aanvraag dienen
zij hun nationaliteit te vermelden,
alsook het adres van hun
hoofdverblijfplaats en tevens
moeten zij kunnen bewijzen dat
hun hoofdverblijfplaats in ons land
was gevestigd gedurende een
periode van vijf jaar voorafgaand
aan hun aanvraag. De gemeenten
worden verzocht die inlichtingen bij
de betrokkenen te verspreiden
zodra de uitvoeringsbesluiten
zullen zijn uitgevaardigd.

11.03 Zoé Genot (ECOLO): J'ai bien compris qu'à ce stade, on ne

prévoyait pas de campagne d'information. Lors des précédentes
élections, pour expliquer ces différentes modalités aux Européens, on
avait fait une petite campagne d'information, déjà fort lacunaire; je
pense que ce serait intéressant d'évaluer la pertinence d'une telle
action avant les élections 2006.

11.03 Zoé Genot (ECOLO): In dit

stadium is er geen
voorlichtingscampagne gepland, in
weerwil van de lacunes die bij de
vorige verkiezingen werden
vastgesteld. Ik suggereer dat men
de gegrondheid van die keuze
vóór de verkiezingen van 2006 zou
herbekijken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'emploi des

langues en matière de sanctions administratives" (n° 7087)

12 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het taalgebruik met betrekking tot de administratieve sancties" (nr. 7087)

12.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, il s'agit d'une question

relative aux procès-verbaux pris en exécution de la circulaire du 3
janvier 2005 relative aux sanctions administratives et à l'emploi des
langues dans les communes de la périphérie bruxelloise.

La circulaire publiée au Moniteur belge du 20 janvier 2005 concerne la
mise en oeuvre des sanctions administratives communales, suite à la
loi du 17 juin 2004. Les points 24 et 25 de cette circulaire ont trait à la
constatation des infractions par voie de procès-verbal: les infractions
qui ne peuvent faire l'objet que d'une sanction administrative peuvent
être constatées par des agents communaux, le cas échéant, alors
que pour la constatation d'infractions qui ne sont pas uniquement
sanctionnables administrativement, seuls les fonctionnaires ou
auxiliaires de police sont compétents.

Les procès-verbaux des agents communaux, en ce qu'ils concernent
la constatation d'infractions sanctionnables administrativement, ne
sont pas régis par la loi du 15 juin 1935 relative à l'emploi des langues
en matière judiciaire, et plus particulièrement son article 11.

Ceci implique que, dans les six communes périphériques, ils sont
régis par l'article 25 des lois sur l'emploi des langues en matière

12.01 Eric Libert (MR): De vraag

gaat over de processen-verbaal tot
uitvoering van de omzendbrief van
3 januari 2005 betreffende de
administratieve sancties en het
gebruik van de talen in de
Brusselse randgemeenten.

De omzendbrief betreft de
uitvoering van de gemeentelijke
administratieve sancties. De
inbreuken waarvoor alleen een
administratieve sanctie kan
worden opgelegd, kunnen door de
gemeentelijke ambtenaren worden
vastgesteld, terwijl voor de andere
inbreuken alleen de
politieambtenaren of hulpagenten
van politie bevoegd zijn.

De processen-verbaal van de
gemeentelijke ambtenaren

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administrative en ce qu'ils constituent des rapports avec un particulier.
Dès lors, à partir du moment où l'agent traitant dispose de
l'appartenance linguistique de la personne qui fait l'objet du procès-
verbal, il doit rédiger ledit procès-verbal soit en français, soit en
néerlandais.

Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer
cette interprétation qui, à mon sens, est la plus respectueuse des
droits des populations de ces communes, tant néerlandophones que
francophones?

betreffende de vaststelling van
administratief sanctioneerbare
inbreuken worden niet geregeld
door de wet van 15 juni 1935 over
het gebruik van de talen in
rechtszaken. Dit betekent dat ze in
de zes randgemeenten worden
geregeld door artikel 25 van de
wetten op het gebruik van de talen
in bestuurszaken aangezien ze als
betrekkingen met particulieren
worden beschouwd. De
ambtenaar moet het proces-
verbaal dan opstellen in de taal
van de geverbaliseerde. Kunt u mij
zeggen of ik de wet juist heb
geïnterpreteerd?

12.02 Patrick Dewael, ministre: Les infractions qui sont uniquement

administrativement sanctionnables peuvent être constatées soit par
les fonctionnaires ou agents auxiliaires de police par procès-verbal,
soit par des agents communaux et par des agents des sociétés de
transport en commun dans un constat. Par la suite, le procès-verbal
ou le constat doit être transmis au fonctionnaire chargé d'infliger
l'amende et, dans ce cadre, le procès-verbal ou le constat est une
pièce du dossier. Par conséquent, il doit être considéré comme un
rapport entre services intérieurs et comme un rapport avec les
services dont l'agent qui constate l'infraction relève. Dans les
communes périphériques, le procès-verbal ou constat sera donc
rédigé en langue néerlandaise, conformément à l'article 23 des lois
sur l'emploi des langues en matière administrative coordonnées le 18
juin 1966.

Par contre, lorsque le fonctionnaire chargé d'infliger l'amende enverra
un courrier au contrevenant avec une copie du procès-verbal, comme
le prévoit la procédure décrite dans la circulaire du 3 janvier 2005,
l'application de l'article 25 des lois coordonnées précitées sera
requise. Comme il s'agit d'un rapport avec un particulier, il devra
utiliser la langue que l'intéressé utilise, quand celle-ci est le français
ou le néerlandais.

Il faudra, par conséquent, que le procès-verbal soit transmis en
français pour une personne s'exprimant en français.

12.02 Minister Patrick Dewael:

De inbreuken die alleen
administratief sanctioneerbaar zijn
kunnen ofwel door de
politieambtenaren of hulpagenten
van politie in een proces-verbaal
worden vastgesteld of kunnen
door de gemeentelijke ambtenaren
en de ambtenaren van de
openbare vervoersmaatschappijen
in een vaststelling worden
opgetekend. Vervolgens moet het
proces-verbaal of de vaststelling
bezorgd worden aan de
ambtenaar die belast is met het
opleggen van de boete en wordt
dit stuk aan het dossier
toegevoegd. Dit stuk moet dan ook
worden beschouwd als een
verslag tussen interne diensten. In
de gemeenten van de rand moet
het proces-verbaal of de
vaststelling dan ook in het
Nederlands worden opgesteld, in
overeenstemming met artikel 23
van de wetten op het gebruik van
de talen.

Maar wanneer de ambtenaar die
belast is met het opleggen van de
boete een brief met een kopie van
het proces-verbaal naar de
overtreder stuurt, moet voornoemd
artikel 25 van de gecoördineerde
wetten worden toegepast.
Aangezien het gaat om een
betrekking met een particulier,
moet de ambtenaar de taal van de
betrokkene gebruiken.

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor een Franstalige moet het
proces-verbaal dus in het Frans
worden opgesteld.

12.03 Eric Libert (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la déclaration du

gouvernement flamand à l'égard des mandataires communaux francophones dans les six communes
périphériques" (n° 7098)

13 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de verklaring van de Vlaamse regering ten aanzien van de Franstalige gemeentelijke mandatarissen
in de zes Brusselse randgemeenten" (nr. 7098)

13.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

ma question concerne la déclaration du gouvernement flamand,
assez récente, à l'égard des mandataires communaux francophones
dans les six communes de la périphérie.

Lors de cette déclaration du gouvernement flamand, à la suite des
négociations institutionnelles, M. Leterme, ministre-président du
gouvernement flamand, s'est largement exprimé en faveur de
mesures visant à renforcer le caractère flamand des six communes
périphériques.

Je ne reprendrai pas la panoplie de tous les souhaits, exigences et
décisions qui ont été prises à cette occasion. Mon propos n'est pas de
polémiquer mais de vous questionner à propos d'un problème très
précis.

Il a été notamment question d'un décret afin d'assurer une parfaite
connaissance du néerlandais par ceux qui sont censés exercer un
mandat exécutif communal. On vise ici la fameuse présomption
irréfragable de connaissance du néerlandais par les échevins
francophones. C'est l'objet de ma question mais je devrais tout
d'abord, monsieur le ministre, reprendre quelques rétroactes sur le
plan juridique.

L'article 6, §1,

VIII de la loi spéciale du 8 août 1980, modifié en juillet

2001 à l'occasion des accords de la Saint-Polycarpe, prévoit, d'une
part, que les Régions sont désormais compétentes en ce qui
concerne les pouvoirs subordonnés pour ce qui à trait à la
composition, à l'organisation, à la compétence et le fonctionnement
des institutions communales ainsi que les élections. Mais une
exception commune est toutefois expressément prévue pour ce qui à
trait aux règles prévues dans la loi communale, la loi électorale
communale et la loi organique des CPAS prises en vertu de la loi du 9
août 1988. Cette loi a été appelée la loi de pacification
communautaire. Nous en arrivons au coeur du problème.

L'article 72 bis de la loi communale qui règle le principe de la
présomption de la connaissance du néerlandais, pour notamment les
échevins élus directement dans les six communes à facilités, est donc
une disposition qui ne peut être modifiée par décret de la Région
flamande.

13.01 Eric Libert (MR): Mijn

vraag handelt over de recente
verklaring van de Vlaamse
regering ten aanzien van de
Franstalige gemeentelijke
mandatarissen in de zes
Brusselse randgemeenten.

De heer Leterme, Vlaams
minister-president, is het
grotendeels eens met de
maatregelen die het Vlaamse
karakter van de zes
randgemeenten moeten
versterken. Dit roept een specifiek
probleem op.

Er was sprake van een decreet dat
zou moeten garanderen dat wie
een politiek uitvoerend mandaat in
een gemeente uitoefent, het
Nederlands volledig dient te
beheersen. Hiermee wordt het
beruchte onweerlegbaar
vermoeden van de kennis van het
Nederlands van de Franstalige
schepenen op de helling gezet.

Artikel 6, § 1, VIII, 1°, van de
bijzondere wet van 8 augustus
1980 bepaalt dat de Gewesten
voortaan wat de ondergeschikte
besturen betreft bevoegd zijn voor
de samenstelling, organisatie,
bevoegdheid en werking van de
gemeentelijke instellingen en de
verkiezingen. Maar er is een
gemeenschappelijke uitzondering
gemaakt voor de regelingen die
krachtens de wet van 9 augustus
1988 opgenomen zijn in de
gemeentewet, de

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Seul le législateur fédéral est compétent pour la modifier ainsi que
toutes les autres dispositions qui concernent la loi de pacification
communautaire. Ceci a été expressément rappelé lors des travaux
préparatoires de la loi spéciale de 2001. Par ailleurs, l'inscription de la
loi de pacification communautaire dans la loi spéciale de 2001
implique que ces dispositions ne peuvent être modifiées que par une
loi fédérale et à majorité spéciale.

Dès lors, monsieur le ministre, il appert que la Région flamande est
donc très clairement incompétente pour imposer par voie de décret
des conditions linguistiques supplémentaires à l'exercice d'un mandat
d'échevin dans une commune à facilités.

Pourriez-vous me faire savoir si vous confirmez, d'une part, cette
interprétation juridique par rapport à ce point précis concernant la
présomption irréfragable de la connaissance du néerlandais pour les
échevins des six communes à facilités?

D'autre part, confirmez-vous la compétence fédérale pour toutes les
autres dispositions légales de la loi de pacification communautaire?
Je vous remercie.

gemeentekieswet en de organieke
wet betreffende de openbare
centra voor maatschappelijk
welzijn.

Artikel 72bis van de gemeentewet
dat het beginsel van het
vermoeden van de kennis van het
Nederlands onder meer voor de
rechtstreeks verkozen schepenen
in de zes faciliteitengemeenten
regelt, is dus een bepaling die niet
door een decreet van het Vlaamse
Gewest kan worden gewijzigd.
Enkel de federale wetgever is
bevoegd om het te wijzigen. Dat
geldt tevens voor alle andere
bepalingen die in de pacificatiewet
zijn opgenomen. Door de opname
van die pacificatiewet in de
bijzondere wet van 2001 kunnen
die bepalingen trouwens nog enkel
door een federale wet met
bijzondere meerderheid worden
gewijzigd. Bijgevolg is het
Vlaamse Gewest niet bevoegd om
via een decreet bijkomende
taalvereisten te verbinden aan de
uitoefening van een
schepenmandaat in een
faciliteitengemeente.

Kan u deze juridische lezing
bevestigen? Klopt het dat de
federale overheid bevoegd is voor
alle andere wettelijke bepalingen
uit de pacificatiewet?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Une réponse très brève, monsieur le

président, car j'ai pris connaissance de la déclaration faite par le
ministre-président du gouvernement flamand, suite aux négociations
institutionnelles sur BHV, et je ne peux évidemment pas préjuger de
ce que contiendra le décret éventuel qui serait actuellement en
préparation au gouvernement flamand.

13.02 Minister Patrick Dewael:

Ik heb kennis genomen van de
verklaring van de minister-
president van de Vlaamse
regering, en ik kan uiteraard niet
vooruitlopen op de inhoud van het
eventuele decreet dat de Vlaamse
regering momenteel zou
voorbereiden.

13.03 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, vous n'avez peut-être

pas pu - c'est regrettable, mais je ne vais pas polémiquer - prendre
connaissance de la première mouture de ce décret mais ma question
ne concerne pas le contenu du décret. Je prends comme tableau de
fond les décisions et les desiderata qui ont été émis par la Région
flamande pour en arriver à une question très juridique. Je vous la
répète: confirmez-vous l'interprétation que je vous ai donnée par
rapport à la présomption irréfragable de la connaissance du
néerlandais? A savoir que c'est une disposition légale qui figure dans
une loi fédérale, laquelle ne peut être modifiée que par une loi

13.03 Eric Libert (MR): Dat is

inderdaad zo, maar mijn vraag
heeft geen betrekking op de
inhoud van het decreet. Ik herhaal:
bevestigt u mijn interpretatie met
betrekking tot het onweerlegbaar
vermoeden van de kennis van het
Nederlands? Het betreft immers
een wetsbepaling die vervat is in
een federale wet, die enkel door

CRIV 51

COM 618

25/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spéciale, et qui dès lors ne ressort pas de la compétence des
Régions, de la même manière d'ailleurs que pour toutes les autres
dispositions légales de la loi dite "de pacification communautaire". Je
vous questionnais sur l'interprétation juridique que vous, en tant que
ministre fédéral, vous continuiez à faire en cette matière.

een bijzondere wet kan worden
gewijzigd en bijgevolg niet onder
de bevoegdheid van de Gewesten
valt, wat trouwens ook geldt voor
alle andere wetsbepalingen van de
zogenaamde communautaire
pacificatiewet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

publication et l'entrée en vigueur de la loi sur les partis liberticides" (n° 7101)

14 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de publicatie en de inwerkingtreding van de zogenaamde liberticidewet" (nr. 7101)

14.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, le

24 mars 2005, il y a exactement deux mois, vous répondiez en
séance plénière à des questions concernant la publication et l'entrée
en vigueur de la loi sur les partis liberticides. A l'époque, les arrêtés
d'application qui devaient être pris ne l'étaient toujours pas.

Dans votre réponse, vous disiez que le Conseil des ministres allait
adopter les arrêtés d'exécution le lendemain, c'est-à-dire le 25 mars.

A l'époque, ces questions étaient venues à l'ordre du jour à la suite de
déclarations de représentants du Vlaams Belang selon lesquels il était
impossible que des musulmans puissent être à la fois musulmans et
démocrates. A ce moment, on s'était rendu compte que l'on ne
disposait toujours pas d'outils pour réagir à ce genre de propos.

Deux mois se sont écoulés depuis que le Conseil des ministres a
adopté, en principe, les arrêtés. Or, je n'ai toujours rien vu au
Moniteur belge.

Si l'on s'indignait déjà du retard au mois de mars, puisque le projet de
loi avait été adopté au Sénat le 20 janvier, vous pouvez imaginer ce
qu'il en est aujourd'hui, quatre mois plus tard.

Dès lors, monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes :

- D'où vient ce retard dans la publication de ce projet de loi dont tous
les démocrates soulignaient l'urgence?
- Quelles démarches le gouvernement a-t-il accomplies ces deux
derniers mois pour aboutir à la publication de la loi et des arrêtés
d'exécution?
- Quand cette loi et ses arrêtés seront-ils publiés au Moniteur belge?
- Quand cette loi entrera-t-elle en vigueur?

14.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Twee maanden geleden
beantwoordde u vragen over de
bekendmaking en de
inwerkingtreding van de
liberticidewet. U verklaarde toen
dat de toepassingsbesluiten nog
steeds niet waren uitgevaardigd,
maar dat de ministerraad de
uitvoeringsbesluiten op 25 maart
zou goedkeuren. Wat is de huidige
stand van zaken, wetende dat het
wetsontwerp al op 20 januari door
de Senaat werd aangenomen?

Vanwaar die vertraging? Welke
stappen heeft de regering de
voorbije twee maanden
ondernomen om de
bekendmaking van de wet en de
uitvoeringsbesluiten mogelijk te
maken? Wanneer worden zij in het
Staatsblad bekendgemaakt?
Wanneer treedt deze wet in
werking?

14.02 Patrick Dewael, ministre: Madame Gerkens, il est inexact de

dire que le gouvernement n'a rien fait pour exécuter cette loi. Après
l'adoption de la loi par le Sénat, en provenance de la Chambre,
l'administration s'est engagée à la rédaction de l'arrêté d'exécution
qu'elle requiert. Ensuite, cet arrêté a été soumis au Conseil des
ministres qui l'a approuvé le 25 mars dernier.

Le Conseil d'Etat vient d'émettre son avis, que j'ai reçu le 20 mai
dernier. J'ai immédiatement invité l'administration à adapter le projet

14.02 Minister Patrick Dewael:

Nadat de wet door de Senaat was
goedgekeurd, heeft de
administratie werk gemaakt van
het vereiste uitvoeringsbesluit ; dat
besluit werd voorgelegd aan de
ministerraad die het op 25 maart
jongstleden goedkeurde.

25/05/2005

CRIV 51

COM 618

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'arrêté à cet avis.

Enfin, je crois utile d'attirer votre attention sur le fait que la loi qui sert
de fondement à l'arrêté en projet a été sanctionnée et promulguée par
le Roi le 17 février. Elle n'a pas encore été publiée parce qu'aux
termes de l'article 26 de l'arrêté en projet, la loi et son arrêté
d'exécution seront publiés simultanément au Moniteur belge et
entreront en vigueur à la date de cette publication.

La publication de la loi, sitôt après son adoption par le Sénat n'aurait,
du reste, pas eu pour effet de la faire entrer en vigueur dans la
mesure où son article 10 confie au Roi le soin de fixer l'entrée en
vigueur des dispositions qu'elle contient. A cet égard, le législateur a
voulu tenir compte de l'arrêt de la Cour d'arbitrage et il ressort du
considérant de cet arrêt que le nouvel article 15ter ne pourra être
appliqué que lorsque la procédure aura été fixée. La Cour ajoute que
celle-ci devra être conforme aux principes généraux du droit,
particulièrement celui du respect du droit de la défense. L'arrêté en
projet, que j'espère pouvoir publier prochainement, conjointement
avec la loi qui lui sert de fondement, répond à ces critères.

De Raad van State heeft onlangs
advies uitgebracht en de
administratie werd verzocht het
ontwerpbesluit op grond daarvan
aan te passen.

De wet die aan het ontwerpbesluit
ten gronde ligt, werd op 17 februari
door de Koning bekrachtigd en
afgekondigd. Ze werd nog niet
bekendgemaakt omdat, krachtens
artikel 26 van het ontwerpbesluit,
de wet en haar uitvoeringsbesluit
gelijktijdig in het Belgisch
Staatsblad zullen worden
bekendgemaakt en op de datum
van die bekendmaking in werking
zullen treden.

De wetgever heeft met het arrest
van het Arbitragehof rekening
willen houden. De considerans
ervan bepaalt immers dat het
nieuwe artikel 15ter slechts zal
kunnen worden toegepast eens de
procedure is vastgelegd. Die
laatste moet met de algemene
rechtsbeginselen, met name het
eerbiedigen van het recht op
verdediging, overeenstemmen.

Het ontwerpbesluit, waarvan ik
hoop dat het binnenkort samen
met de wet die eraan ten gronde
ligt, kan worden bekendgemaakt,
voldoet aan die criteria.

14.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, j'entends bien

que vous travaillez et que vous tentez de rédiger correctement les
dispositions, mais vous ne vous êtes toujours pas fixé de "deadline".
L'avis du Conseil d'Etat a été rendu. Il suffit de procéder aux
adaptations! Vous pourriez fixer une échéance comme, par exemple,
le 1

juillet.

14.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

U hebt nog steeds geen deadline
vastgelegd. Vermits de Raad van
State reeds een advies heeft
uitgebracht, volstaat het om de
wijzigingen aan te brengen.

14.04 Patrick Dewael, ministre: Madame Gerkens, l'avis du Conseil

d'Etat a été rendu le 20 mai dernier! Nous sommes quelques jours
plus tard. Le projet a été approuvé par le Conseil des ministres et a
reçu l'avis du Conseil d'Etat. Que me reprochez-vous, en fait?

14.04 Minister Patrick Dewael:

Het advies van de Raad van State
dateert van 20 mei jongstleden;
het ontwerp werd door de
ministerraad goedgekeurd en de
Raad van State sprak zich erover
uit. Wat verwijt u me eigenlijk?

14.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je dis simplement que vous ne

vous êtes pas fixé de "deadline". Vous ne vous êtes pas dit que ce
projet devrait être clôturé pour entrer en application à une date
précise, le 1

juillet prochain ou à une autre date.

14.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Hebt u een deadline vastgelegd?

14.06 Patrick Dewael, ministre: Non!

14.06 Minister Patrick Dewael: