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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Défense sur "le dressage de chiens en vue
d'opérations de sauvetage humanitaires"
(n° 6485)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Landsverdediging over "het trainen van
honden voor humanitaire reddingsoperaties"
(nr. 6485)

Orateurs: Dalila Douifi, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur
"les armes à sous-munitions" (n°6676)

- de heer Joseph Arens aan de minister van
Landsverdediging over "de clusterwapens"
(nr. 6676)

- Mme Véronique Ghenne au ministre de la
Défense sur "les armes à sous-munitions"
(n°6796)

- mevrouw Véronique Ghenne aan de minister
van Landsverdediging over "clusterwapens"
(nr. 6796)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"les armes à sous-munitions" (n°6889)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "clustermunitie" (nr. 6889)

Orateurs: Joseph Arens, Véronique Ghenne,
David Geerts, André Flahaut, ministre de la
Défense, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers:

Joseph Arens, Véronique

Ghenne, David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie

Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense sur "une éventuelle convocation d'un
comité de nomination à la Défense" (n° 590)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "een mogelijk
samenroepen van een benoemingscomité binnen
Defensie" (nr. 590)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense, Luc Sevenhans

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Luc Sevenhans

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annelies Storms au ministre de la Défense
sur "le plan de diversité de l'armée" (n° 6809)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Landsverdediging over "het diversiteitsplan van
het leger" (nr. 6809)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'égalité entre les hommes et les femmes au
sein de l'armée belge" (n° 7067)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de gelijkheid van mannen
en vrouwen in het Belgische leger" (nr. 7067)

Orateurs: Annelies Storms, Hilde Vautmans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Annelies Storms, Hilde

Vautmans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "l'assainissement du Fort de
Haasdonk" (n° 6895)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de sanering van het Fort
van Haasdonk" (nr. 6895)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "le versement de dommages et
intérêts à l'ancien administrateur général de
l'INIG" (n° 597)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "de
uitbetaling van de schadevergoeding aan de
gewezen administrateur-generaal van het
NIOOO" (nr. 597)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "le team infosida de la Défense"
(n° 6835)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het
aidsinfoteam van Defensie" (nr. 6835)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "les 'battlegroups' européens"
(n° 6892)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de Europese
'battlegroups'" (nr. 6892)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "les quartiers militaires dans la
Région de Bruxelles-Capitale" (n° 6893)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de militaire
kwartieren in het Brussels Gewest" (nr. 6893)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Mark Verhaegen au ministre de la
Défense sur "l'installation de ruches sur des
domaines militaires" (n° 6950)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Landsverdediging over "het plaatsen
van bijenkasten op militair domein" (nr. 6950)

Orateurs: Mark Verhaegen, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Mark Verhaegen, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la
Défense sur "les revendications d'anciens
combattants" (n° 6962)

Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de
minister van Landsverdediging over "de eisen van
sommige oud-strijders" (nr. 6962)

Orateurs: Brigitte Wiaux, André Flahaut,
ministre de la Défense, Marie-Christine
Marghem

Sprekers: Brigitte Wiaux, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Marie-
Christine Marghem

Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Défense sur "l'exercice du pouvoir
disciplinaire à l'égard de la Musique royale des
Guides" (n° 7095)

Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Landsverdediging over "de
uitoefening van de tuchtrechtelijke bevoegdheid
ten aanzien van de Koninklijke Muziekkapel van
de Gidsen" (nr. 7095)

Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

MAI

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

MEI

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 11.13 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 11.13 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Landsverdediging over "het trainen van

honden voor humanitaire reddingsoperaties" (nr. 6485)

01 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "le dressage de chiens en vue

d'opérations de sauvetage humanitaires" (n° 6485)

01.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we weten uiteraard allemaal dat hulpverlening en het
uitvoeren van reddingsoperaties het militair personeel na aan het hart
ligt.

Onlangs werd mij door een militaire eenheid duidelijk gemaakt dat zij
zich, meer bepaald naar aanleiding van de tsunami, afvragen hoe zij
zelf deel zouden kunnen nemen aan reddingsoperaties hier of elders
wanneer er rampen gebeuren. Zij zien de mogelijkheid tot het
africhten van militaire honden om mensen op te sporen na rampen.

Zij delen mij mee dat deze praktijk op dit moment niet wordt toegepast
binnen het ministerie van Landsverdediging wat eventueel als een
leemte kan worden ervaren. Zij zijn wat dat betreft zeker gemotiveerd.

Mijnheer de minister, ik wil u de volgende vraag stellen.

Ziet u brood in het voorstel om honden op te leiden om mee te helpen
mensen opsporen na rampen of ongevallen? Als u op deze vraag
positief zou antwoorden, bent u dan bereid het africhten van militaire
honden met de bedoeling deze in te zetten bij rampen te
implementeren? Indien u dit niet ziet zitten, waarom dan niet?

01.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Le ministre voit-il des possibilités
dans la proposition de former des
chiens militaires pour aider à
retrouver des victimes lors de
catastrophes naturelles ou
d'accidents?

Le ministère de la Défense
Nationale n'a pas encore pris de
mesures en ce sens mais les
militaires sont disposés à le faire.

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, in Defensie

zorgen honden voor de bewaking van de kwartieren en het opzoeken
van explosieven ten behoeve van EOD-ploegen. De verschillende
opdrachten vereisen een zeer specifieke opleiding en training, die
onverenigbaar zijn met andere vormingen.

Reddingsoperaties bij rampen kaderen binnen de activiteit van de B-
fast, de organisatie waarin de reddingsoperaties met honden door
brandweerdiensten en/of de civiele bescherming worden uitgevoerd.

Interventies met reddingshonden worden tweemaal per jaar getraind
tijdens de interdepartementale rampenoefening op het militaire
domein bij Marche.

01.02 André Flahaut, ministre:

Les chiens de la Défense
reçoivent une formation et un
entraînement spécifiques, bien
distincts des autres formations.
C'est pourquoi la Défense ne
trouve pas opportune la formation
de chiens de sauvetage.

Les opérations de sauvetage
menées par les pompiers et la
protection civile lors de
catastrophes naturelles se font

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Rekening houdend met de hierboven vermelde argumentatie wordt de
vorming van reddingshonden bij Defensie niet opportuun geacht.

Voilà ce que dit mon administration pour le dernier élément. Je crois
que cela mérite un examen. Je suis favorable à ce que l'on examine
la possibilité de formations communes. Vous devriez alors peut-être
poser la même question au ministre de l'Intérieur pour être sûr que les
services dépendant de son département soient aussi ouverts que
ceux de la Défense.

dans la cadre du B-fast. En ce qui
concerne les interventions avec
chiens de sauvetage, un
entraînement semestriel est
organisé au cours d'un exercice
interdépartemental de préparation
aux catastrophes naturelles

01.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben zeer

tevreden met het gunstig antwoord in deze fase, waarvoor ik u dank.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur "les armes à sous-munitions" (n°6676)
- Mme Véronique Ghenne au ministre de la Défense sur "les armes à sous-munitions" (n°6796)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "les armes à sous-munitions" (n°6889)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Joseph Arens aan de minister van Landsverdediging over "de clusterwapens" (nr. 6676)
- mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Landsverdediging over "clusterwapens" (nr. 6796)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "clustermunitie" (nr. 6889)

02.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les bombes à fragmentation ont des conséquences
catastrophiques sur les populations. Ces armes sont constituées d'un
conteneur qui peut être largué par voie aérienne ou envoyé comme
un obus par un mortier et rempli de dizaines, voire de centaines de
petites bombes. Une fois lancé, le conteneur s'ouvre et disperse les
sous-munitions. Selon Handicap International, 5 à 30% des sous-
munitions n'explosent pas, devenant ainsi de véritables mines
antipersonnel, meurtrières pour les populations près desquelles ces
bombes sont lancées. Ces armes sont en effet attirantes par le fait
qu'elles sont de couleur jaune, couleur rappelant les paquets d'aide
alimentaire largués. Lorsqu'une personne prend en main une de ces
bombes, elle explose et lui inflige des blessures très lourdes,
entraînant une mort quasi-certaine.

Handicap International estime aujourd'hui qu'entre 100.000 et 600.000
petites bombes n'ont pas explosé, constituant autant de victimes
potentielles. Au Laos par exemple, trente ans après la guerre, une
organisation répertorie aujourd'hui encore entre 100 et 200 nouvelles
victimes chaque année.

Deux sociétés belges seraient impliquées dans la fabrication et la
production de ces sous-munitions. Il s'agirait des Forges de
Zeebruges/ Herstal qui seraient même en train de développer un
nouveau type de sous-munitions assez sophistiqué et Mecar dont on
n'est pas sûr qu'elle produise encore activement. Il est vrai aussi que
les milieux financiers sont fort concernés, puisque, d'après mes
informations, cinq banques ont eu ou ont encore des investissements
dans la production de sous-munitions. Certaines ont, paraît-il,
commencé à bouger. La KBC a assez rapidement retiré ses
investissements dans les sous-munitions. ING vient d'annoncer, il y a
quelques semaines, qu'elle retirait ses investissements dans le

02.01 Joseph Arens (cdH): Van

de clustermunitie die in
fragmentatiebommen vervat zit,
ontploft vijf tot dertig procent niet.
Daardoor krijgt die munitie
hetzelfde effect als
antipersoonsmijnen. Volgens
Handicap International gaat het
om zo'n 100.000 tot 600.000
kleine gele bommen die op
voedselpaketten gelijken.

In België maken Forges de
Zeebruges, FN Herstal en wellicht
ook Mecar clustermunitie aan. Wij
hopen dat de banken Dexia en
Fortis weldra het voorbeeld van de
KBC en ING zullen volgen en hun
investeringen in deze sector zullen
stopzetten. AXA heeft voorlopig
nog niets ondernomen.

Vermits thans alleen de verdragen
van Genève bindend zijn, zou ik
graag het standpunt van de
regering inzake de clusterwapens
kennen. Hoe kan men ze
verbieden en voorkomen dat ze in
België nog langer worden
aangemaakt?

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secteur. Dexia et Fortis devraient également annoncer leur nouvelle
politique dans les prochaines semaines et on espère un signal positif
de ce côté-là. Par contre, AXA n'a pas bougé jusqu'à présent.

Actuellement, il est vrai aussi qu'aucun traité n'interdit vraiment ces
armes. Les conventions de Genève sont les seules contraintes, mais
un texte est toujours interprétable.

Monsieur le ministre, quelle est la position du gouvernement face à
cette problématique des armes à sous-munitions? Comptez-vous les
interdire totalement? J'entends bien les interdire dans leur utilisation,
cela ne veut pas dire les interdire pour ceux qui ont besoin d'être
formés à leur destruction. Et qu'envisagez-vous de prendre comme
mesures afin d'empêcher la fabrication et la production de ces
bombes, surtout dans notre pays?

02.02 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, je souhaite

également attirer votre attention, comme l'a déjà fait mon collègue
Josy Arens, sur les dangers que représentent, pour les civils, les
bombes à sous-munitions.

De formes variées et parfois colorées, ces bombes attirent l'oeil et de
fait la curiosité des civils, des enfants, des récupérateurs de métal,
etc. Ces bombes non explosées menacent ainsi, et ce même
longtemps après la fin des conflits, des civils innocents lors de
manipulations volontaires, de travaux agricoles ou encore de
reconstruction. Il me semble donc exister une incontestable similitude
entre les mines antipersonnel et ces armes à sous-munitions.

1. Monsieur le ministre, quelle est la position de la Belgique
concernant l'utilisation de ces armes ainsi que les éventuelles
propositions faites par notre pays, par exemple dans le cadre de la
Convention de 1980 sur les armes classiques?

2. La Belgique est-elle plutôt favorable à un moratoire sur l'usage, la
production, le transfert ou l'exportation des armes à sous-munitions
comme le recommande le Parlement européen ou, à l'image de la
France, à l'intégration de mécanismes d'autodestruction ou
d'autoneutralisation et à la mise en place de marquages standardisés
signalant la dangerosité de ce type d'armes?

3. A la suite de la ratification par la Belgique de la Convention
d'Ottawa sur les mines antipersonnel et de la Convention de 1980 sur
l'interdiction ou la limitation de certaines armes classiques qui peuvent
être considérées comme produisant des effets traumatiques excessifs
ou comme frappant sans discrimination, quelles sont les positions
défendues par la Belgique auprès de la communauté internationale,
au sein du groupe d'experts chargé des débris de guerre explosifs et
sur l'annexion, à cette Convention, du Protocole V, protocole non
encore ratifié par notre pays?

4. Finalement, la Belgique détient-elle encore dans son arsenal ce
type d'armes?

02.02 Véronique Ghenne (PS):

Clusterbommen prikkelen de
nieuwsgierigheid van burgers en
vooral van kinderen. Als ze
worden aangeraakt of verplaatst,
vormen ze een gelijksoortige
bedreiging als antipersoonsmijnen.

Welk standpunt neemt België ter
zake in en welke voorstellen heeft
ons land gedaan in het kader van
het verdrag van 1980 inzake de
conventionele wapens? Is België
eerder voorstander van een
moratorium op het gebruik, de
aanmaak, de overbrenging of de
uitvoer van clusterwapens, of geeft
ons land de voorkeur aan
zelfvernietigings- of
neutraliseringsmechanismen of
aan gestandaardiseerde
markeringen die op het gevaar van
dat soort wapens wijzen?

Welk standpunt verdedigt België,
dat het Verdrag van Ottawa en het
verdrag van 1980 heeft
bekrachtigd, in de groep van
deskundigen inzake
achtergebleven
oorlogsexplosieven en ten aanzien
van de toevoeging van het
Protocol V, dat nog niet door ons
land werd bekrachtigd, aan dat
verdrag?

Bezit ons land nog zulke wapens?

02.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil mij

aansluiten bij wat de collega's hier reeds gezegd hebben. Zoals u
weet, heeft ons land eigenlijk altijd een voortrekkersrol gespeeld
inzake de strijd tegen antipersoonsmijnen. Aangezien het gebruik van

02.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Les armes à sous-munitions sont
encore plus dangereuses que les
mines antipersonnel. Il semble

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die clustermunitie eigenlijk nog een groter gevaar vormt voor de
burgers omdat ongeveer een derde van de munitie eigenlijk niet
explodeert, lijkt het ons evident dat ook die munitie door een verdrag
verboden wordt.

Het Europees Parlement heeft trouwens reeds op 28 oktober 2004,
als ik goed geïnformeerd ben, opgeroepen om een moratorium in te
stellen voor het gebruik, de aanleg van voorraden, de productie en de
overdracht of uitvoer van clustermunitie. Het Europees Parlement
dringt er trouwens op aan dat clustermunitie niet gebruikt wordt en dat
ze eigenlijk afgeschaft wordt.

Zeer concreet heb ik de volgende vragen. Ten eerste, maakt het
Belgisch leger nog gebruik van die munitie?

Ten tweede, beschikt ons land nog over voorraden clustermunitie of
zijn de voorraden reeds vernietigd?

Ten derde, is ons land bereid om het gebruik, de productie en het
stockeren van clustermunitie wettelijk te verbieden?

Ten vierde, is ons land bereid om initiatieven te nemen, waardoor wie
clustermunitie gebruikt, verplicht kan worden om hulp te bieden aan
de slachtoffers van dat soort munitie?

donc logique de les interdire par
un traité. Le 28 octobre 2004, le
Parlement européen a déjà appelé
à un moratoire sur l'usage et la
production des armes à sous-
munitions et plaide pour leur
interdiction.

L'armée belge utilise-t-elle
toujours des armes à sous-
munitions et notre pays dispose-t-il
encore d'un stock?

Le législateur compte-t-il interdire
ces armes?

Notre pays est-il disposé à prendre
des initiatives obligeant les
utilisateurs d'armes à sous-
munitions à indemniser les
victimes?

02.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le gouvernement belge et en particulier le département des
Affaires étrangères et celui de la Défense prennent une part active
aux négociations qui se tiennent dans les différents forums abordant
cette problématique. Ces négociations sont menées essentiellement
à Genève et incluent des représentants de la société civile. Le but
visé est la création d'une réglementation réaliste de l'utilisation de ce
type de munitions, si pas l'interdiction de certains types afin de limiter
au maximum leur impact humain.

Comme vous le constaterez, ces négociations sont complexes car il
s'agit de donner une définition adéquate de ces munitions pour que
s'y retrouvent les munitions qui posent problème, sans s'imposer
cependant un cadre trop large, de fixer des normes techniques
minimales en addition de celles qui existent et de mettre en place des
mesures préventives et/ou correctrices afin de réduire au maximum
les risques engendrés.

Ce processus de discussions prend place dans un cadre international.
Il convient dès lors de procéder avec circonspection pour ne pas
rompre le dialogue avec certains États producteurs et utilisateurs.
Certains risqueraient en effet de prendre leurs distances avec ce
processus si les impositions s'avéraient trop contraignantes ou
inapplicables pour eux. Par essence, le droit international est évolutif.
Il s'agit donc de tenter de concilier les points de vue humanitaire,
politique et militaire, tout en tenant compte des normes déjà
existantes, et c'est sans doute ce qui justifie la longueur des
négociations. Les négociations menées à Genève visent à obtenir
une réglementation réaliste pour l'utilisation de ce qu'on appelle les
"munitions cargo", tant sur le plan politique que sur celui de la
technologie. Bien entendu, la Belgique est favorable à une telle
réglementation pour limiter au maximum l'impact humain de ce type
d'armement.

02.04 Minister André Flahaut: De

Belgische regering speelt een
actieve rol bij de internationale
onderhandelingen waar ook het
maatschappelijk middenveld aan
deel neemt. De onderhandelingen
moeten leiden tot de
totstandkoming van een
reglementering voor de
clustermunitie die op politiek en
technologisch vlak haalbaar is. We
moeten een geschikte definitie
opstellen die de risico's inperkt
maar ook toepasbaar is door en
aanvaardbaar voor de staten die
die wapens produceren of de
gebruikers ervan.

België denkt hierbij vooral aan
munitie die zichzelf kan vernietigen
of "neutraliseren". We staan
echter open voor andere
werkzame oplossingen of eender
welke oplossing die zich opdringt.

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Une des pistes envisagées consiste, sur le plan technique, en
l'inclusion d'un mécanisme d'autodestruction et/ou
d'autoneutralisation. La Belgique privilégie cette approche mais reste
prête à analyser d'autres propositions si celles-ci s'avèrent efficaces
et indispensables.

België heeft het initiatief genomen een categorie van deze munitie,
met name de luchtgedropte BL 755, uit gebruik te nemen en
vervolgens te laten vernietigen.

La Belgique a décidé de détruire
les munitions appartenant à la
catégorie BL 755.

On prévoit également toute une série de mesures pour aider les civils.

We voorzien tevens in een reeks
maatregelen om de
burgerbevolking te helpen.

Deze maatregelen omvatten volledige of gedeeltelijke hulp bij het
opruimproces van deze explosieve resten, maar ook de registratie, de
bewaring en het verstrekken van inlichtingen betreffende de gebruikte
en achtergebleven explosieve munitie met inbegrip van de
bescherming van de burgerbevolking en de burgerlijke goederen
tegen de gevaren die hieruit voortvloeien bijstand door het
verzorgen van slachtoffers, een wederaanpassing en een sociale en
economische rehabilitatie. Deze hulp kan geleverd worden op zowel
bilaterale als multilaterale basis of door tussenkomsten van
internationale organisaties.

Les mesures prises englobent
l'assistance fournie dans le cadre
de l'enlèvement de vestiges
d'explosifs, l'enregistrement, la
conservation et la communication
d'informations relatives aux
munitions utilisées et
abandonnées sur le terrain, les
soins prodigués aux victimes, leur
rééducation et leur réhabilitation
sociale et économique. L'aide peut
être fournie bilatéralement ou
multilatéralement, ou par des
organisations internationales.

02.05 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse.

Je voudrais cependant lui rappeler une chose. Je sais que, dès qu'on
parle armement en Belgique, tant au niveau régional que fédéral, ce
n'est pas simple, mais d'après les informations que j'ai pu obtenir,
deux sociétés belges sont impliquées dans cette fabrication.

A la limite, nous sommes un pays producteur, mais aussi financier:
plusieurs organismes financiers importants ont déjà donné des
précisions et ont retiré leurs investissements, tandis que d'autres ne
l'ont pas encore fait. Je voudrais donc insister auprès du ministre et
du gouvernement pour qu'ils fassent pression afin que s'arrête la
production dans notre pays de ces armes inhumaines et
dangereuses.

J'interviendrai à nouveau dans les prochaines semaines pour savoir
comment évolue ce dossier vis-à-vis de ces deux sociétés et vis-à-vis
des organismes financiers, surtout que certains se font fort de
valoriser le capital de ceux qui travaillent avec elles en leur
garantissant qu'aucun investissement n'est réalisé dans ce type de
production.

02.05 Joseph Arens (cdH): Bij

de productie zijn twee Belgische
ondernemingen betrokken. De
regering moet er alles aan doen
opdat ons land zou stoppen met
de productie van die onmenselijke
en gevaarlijke wapens. Ik zal dit
dossier op de voet volgen en in het
bijzonder aangaande die twee
ondernemingen en de financiële
instellingen.

02.06 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre. Je ne serai pas aussi catégorique que M. Arens
concernant l'interdiction de la fabrication de ce type d'armement.

En fait, on pourrait peut-être imaginer, comme c'est le cas en France,

02.06 Véronique Ghenne (PS):

Ik ben niet zo radicaal als de heer
Arens. We zouden er zoals in
Frankrijk kunnen aan denken om
'zelfneutraliserende',

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'intégrer des mécanismes d'autodestruction, d'autoneutralisation; ou
encore de mettre en place des marquages standardisés, signalant la
dangerosité de ces armes; ou encore d'interdire les bombes à
fragmentation, par exemple, ayant plus de 2% de non-explosion.

zelfvernietigende' mechanismen in
te bouwen of markeringen kunnen
aanbrengen die wijzen op de
gevaren van die wapens. We
zouden zelfs splinterbommen
kunnen verbieden die voor meer
dan 2 % niet explosief zijn.

02.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je voudrais

dire à M. Arens que, par définition, pour les entreprises qui produisent
ce type de matériel, c'est l'Economie régionale qui est compétente.
Donc le département de la Défense n'a pas autorité pour interdire à
un type d'entreprise de poursuivre sa production.

Je veux être clair: je ne suis pas pour la production de ces munitions.
Cependant, s'il y a un message à faire passer, c'est qu'il faut veiller à
passer par les canaux de l'Economie régionale. Et puis, il reste le
signal d'alarme qui, par l'octroi des licences, peut arrêter ou non
l'exportation de tel ou tel type de munitions.

Notre réalisme politique m'oblige à dire que, si ce n'est pas nous,
d'autres le feront. Les responsables politiques de certaines régions
vous diront: "Si vous ne nous livrez pas les armes, les Chinois ont une
usine à côté et nous les livreront." Voilà toute la difficulté. Il faut
évidemment sensibiliser les entreprises.

02.07 Minister André Flahaut:

Mijnheer Arens, de Gewesten zijn
hiervoor bevoegd. De FOD heeft
niet de bevoegdheid om dit soort
van onderneming te verbieden
haar productie voort te zetten.
Alleen een weigering van
vergunning kan de uitvoer van die
wapens verhinderen. Maar
daarvoor moet de gewestelijke
administratie voor Economie
worden aangesproken.

Vanuit ons politiek realisme willen
wij de ondernemingen van ons
land steunen, maar niet zonder ze
te sensibiliseren. De concurrentie
in de wapensector is bikkelhard.

02.08 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, j'aimerais ajouter

une petite réplique. Je voudrais simplement tirer la sonnette d'alarme,
en sachant bien que cela concerne le niveau régional. Mais rassurez-
vous, à ce niveau, je mène la lutte au sein de mon propre parti parce
que je sais que, lorsque l'on est issu d'une certaine région, on n'a pas
la vie facile!

02.08 Joseph Arens (cdH):

Hoewel ik weet dat dit een
gewestelijke aangelegenheid is,
wou ik toch aan de alarmbel
trekken. Ik neem in deze
aangelegenheid het voortouw in
mijn eigen partij.

02.09 André Flahaut, ministre: C'est la lutte finale!

02.10 Joseph Arens (cdH): Je fais tout pour que cela devienne la

lutte finale!

02.11 Pieter De Crem (CD&V): (...)

02.12 André Flahaut, ministre: Non, monsieur De Crem, ne

commencez pas à chanter!

02.13 Joseph Arens (cdH): En sourdine!

Le président: (...) Sinon, nous aurons des problèmes avec M. De Crem. Et, en l'espèce, il aurait tout à fait
raison!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "een mogelijk

samenroepen van een benoemingscomité binnen Defensie" (nr. 590)

03 Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "une éventuelle convocation d'un

comité de nomination à la Défense" (n° 590)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een interpellatie ingediend die onrechtstreeks ook te
maken heeft met mijn interpellatie, op het einde van deze vergadering
geagendeerd, over het Eurocorps, omdat ik denk dat een aantal
belangrijke benoemingsprocedures op het getouw staan binnen de
krijgsmacht.

Het benoemingscomité luitenant-generaal is imminent
samengeroepen. Ik denk dat dat ongeveer rond deze periode zou
moeten zijn. Ik denk dat een benoemingscomité nooit samenkomt
zonder dat er effectief wordt benoemd. De formalisering van bepaalde
procedures daarin laat het ook niet anders toe.

De vraag rijst waarom er op dit moment een benoemingscomité wordt
samengeroepen. Ik denk dat het benoemingscomité niet als een
therapeutisch genootschap wordt samengeroepen, maar wel omdat
de invulling van een aantal plaatsen dient te gebeuren. Die invulling
gaat natuurlijk vooraf aan het feit dat plaatsen, ambten of mandaten
vacant zijn of vacant worden verklaard, ofwel omdat er nieuwe
dergelijke mandaten worden gecreëerd. Het lijkt mij een beetje
eigenaardig dat dat nu moet gebeuren.

Ik denk in elk geval dat wij binnen de commissie ons controlerecht
dienen uit te oefenen en dienen te vernemen op basis van welke
criteria dat benoemingscomité zal worden samengeroepen en
hoeveel plaatsen er zullen worden ingevuld.

Wanneer wij dat weten, dan is de derde vraag aan welke
voorwaarden moet worden voldaan om in aanmerking te komen voor
de invulling van die vacante ambten of van die nieuw te creëren
posten. Ik denk dat wij ook moeten weten welke mensen daarvoor in
aanmerking kunnen komen. In welke mate zijn dat huidige of
gewezen kabinetsleden? In welke mate speelt een staat van
verdienste op het kabinet al dan niet in het voordeel om benoemd te
kunnen worden?

Wanneer de vergadering van het benoemingscomité tot het verleden
behoort of heeft plaatsgevonden, rijst natuurlijk de vraag of er nog een
ander benoemingscomité moet samenkomen, namelijk dat van
generaal-majoor, omdat het ene eigenlijk niet zonder het andere tot
stand kan komen, tenzij men zou opteren voor de niet-invulling van de
gevolgen van bepaalde benoemingstreinen.

Wij dringen met onze fractie dus aan op een bijzonder grote openheid
met betrekking tot die benoemingsprocedure. Wij wensen ook dat er
een objectieve toetsing zou zijn, waarvan de commissie kennis zou
kunnen nemen.

03.01 Pieter De Crem (CD&V):

Des nominations importantes vont
avoir lieu au sein des forces
armées. Le CD&V exige un
maximum de transparence en ce
qui concerne la procédure de
nomination. Nous souhaitons
également un contrôle objectif
dont la commission pourra être
informée.

Sur la base de quels critères le
comité de nomination lieutenant
général sera-il convoqué?
Combien de places seront-elles
attribuées?

Quelles conditions faut-il remplir
pour entrer en ligne de
compte pour les fonctions
vacantes ou les nouveaux postes
à créer?

Qui entre en ligne de compte à cet
égard? Dans quelle mesure s'agit-
il d'actuels ou d'anciens membres
de cabinet?

Le comité de nomination général
major doit-il également se réunir?

Ou a-t-on choisi de ne pas tenir
compte des conséquences de
certains trains de nominations?

03.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het comité

luitenant-generaal beoogt de invulling van de behoeften van het
departement en dient te voorzien in de vervanging van verschillende
luitenant-generaals die in de komende maanden op rust zullen
worden gesteld. Bovendien moet het comité toelaten om in voldoende
luitenant-generaals te voorzien om de bijkomende en nieuwe,
internationale posten in rotatie, zoals de posten van commandant
EUROCORPS en de Chief of Staff Joint Forces Command
BRUNSSUM voor de NAVO, die België in het tweede semester van
2005 toekomen, in te vullen.

03.02 André Flahaut, ministre: Le

comité lieutenant général doit
remplacer plusieurs lieutenants
généraux qui partiront
prochainement à la retraite. Il doit
prévoir suffisamment de
remplaçants pour pourvoir
également les nouveaux postes
internationaux supplémentaires en
rotation.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De procedure voor de werking van de bevorderingscomités verloopt
volgens een vast stramien in overeenstemming met de bepalingen
van het ministerieel besluit van 31 maart 1971 betreffende de
samenstelling en de werking van de bevorderingscomités. Artikel 18
van het ministerieel besluit bepaalt onder meer dat de minister van
Landsverdediging of, bij diens afwezigheid, de voorzitter van het
comité ter zitting het maximum aantal te vervullen betrekkingen ter
kennis brengt.

Het comité is ermee belast om onder de onderzochte kandidaten
diegene aan te duiden die volgens hem het meeste geschikt zijn om
de hogere functie uit te oefenen.

Artikel 41 van de wet van 1 maart 1958 betreffende het statuut van de
beroepsofficieren van de Krijgsmacht bepaalt dat bij de beoordeling
rekening wordt gehouden met het potentieel van de kandidaat ten
aanzien van de functie van de hogere graad, meer bepaald met de
kennis waarover de kandidaat beschikt, verworven na gevolgde
vormingen en opgedane ervaringen, met de kwaliteiten van de
kandidaten op karakterieel, fysiek en professioneel vlak en met de
attitude van de kandidaat ten aanzien van het geheel van de
dienstverplichtingen verbonden met de functie van de hogere graad.

Voor het comité 2005 voldoen 14 generaal-majoors aan de wettelijke
vereisten, opdat hun kandidatuur kan worden onderzocht. Geen
enkele van de kandidaten is momenteel geaffecteerd bij mijn
beleidscel. Enkel drie van hen hebben in het verleden deel uitgemaakt
van het kabinet van Defensie.

Er wordt een comité generaal-majoor in het vooruitzicht gesteld voor
het laatste trimester.

La procédure de fonctionnement
des comités d'avancement est
conforme à l'arrêté ministériel du
31 mars 1971 qui stipule en son
article 18 que le ministre ou le
président du comité siégeant
notifie le nombre maximum
d'emplois à conférer. Le comité
doit désigner parmi les candidats
examinés ceux qui sont les plus
aptes à exercer la fonction
supérieure.

L'article 41 de la loi du 1

mars

1958 relative au statut des officiers
de carrière des forces armées
dispose que lors de l'appréciation,
il est tenu compte de la potentialité
du candidat par rapport aux
fonctions du grade supérieur sur le
plan des connaissances, de la
formation, de l'expérience, de la
personnalité et de l'attitude.

Pour le comité 2005, 14 généraux-
majors satisfont aux exigences
légales permettant l'examen de
leur candidature. Aucun d'entre
eux ne travaille au sein de ma
cellule stratégique. Trois d'entre
eux ont précédemment fait partie
du cabinet de la Défense. Un
comité général-major est envisagé
pour le dernier trimestre.

Le comité s'est réuni hier. Deux lieutenants-généraux ont été
désignés en vue de remplacer le lieutenant-général Joris - ancien
commandant de l'Ecole royale militaire, qui travaillait à Brunssum - et
le lieutenant-général Devignon qui quittera prochainement ses
fonctions de "ACO Well being".

Il faut désigner deux lieutenants-généraux pour les postes cités
précédemment - l'Eurocorps et Brunssum. Les deux lieutenants-
généraux qui ont quitté leurs fonctions étaient tous les deux
francophones et sont remplacés par deux francophones.

Twee luitenant-generaals werden
gisteren aangewezen om de heren
Georis en Devignon te vervangen.
Beide Franstaligen worden door
Franstaligen vervangen.

Ik heb hier de cijfers van het aantal luitenant-generaals van het hele
leger. Er is een evenwicht.

Il existe actuellement un équilibre
en ce qui concerne le nombre de
lieutenants-généraux.

Ils sont remplacés par celui qui deviendra le lieutenant-général
Delcourt et par celui qui deviendra le lieutenant-général Pochet.

Pour être précis, aujourd'hui, cette situation ne change en rien la
situation antérieure. Il y a 5 lieutenants-généraux francophones et 8
généraux et lieutenants-généraux néerlandophones. Je peux vous
citer les noms. Au niveau néerlandophone: le général Van Daele, le

De aanwijzing van de toekomstige
luitenant-generaals Delcour en
Pochet verandert niets aan de
bestaande toestand met vijf
Franstalige luitenant-generaals en
acht Nederlandstalige generaals
en luitenant-generaals.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lieutenant-général Jennart, le lieutenant-général Vandenput, le
lieutenant-général Bovy, le lieutenant-général Somers, le lieutenant-
général Buyse, le lieutenant-général Marc Vankeirsbilk et l'amiral
Hellemans. En ce qui concerne les francophones: le lieutenant-
général Jockin, Delcourt, Pochet, Dewinter et le lieutenant-général
Vandingenen.

Voor het koninklijk paleis is er de Franstalige luitenant-generaal
Pardoen en de Nederlandstalige luitenant-generaal Vandenput. Zo
ziet de tabel er op heden uit.

Pour le palais royal, deux
lieutenants-généraux ont été
désignés : un francophone et un
néerlandophone.

En ce qui concerne la répartition par force, il y a 4 lieutenants-
généraux francophones pour la composante terrestre; 1 lieutenant-
général francophone pour la composante aérienne et, si l'on ajoute le
lieutenant-général Pardoen, cela fait deux.

En ce qui concerne la partie néerlandophone, il y a 4 lieutenants-
généraux plus 1, ce qui fait 5 pour la composante terrestre; 3
lieutenants-généraux pour la composante aérienne; 1 lieutenant-
général pour la composante marine.

Voilà pour ce qui concerne les lieutenants-généraux et le comité qui
s'est réuni hier.

Pour les mises en place à l'Eurocorps et à Brunssum, la décision sera
prise dans les prochains jours.

En ce qui concerne les généraux-majors, un comité sera
normalement organisé dans le courant du dernier trimestre, fin du
mois de septembre - début octobre.

Par ailleurs, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas
nécessairement remplacer un pour un.

Er zijn vier Franstalige luitenant-
generaals voor de Landcomponent
en twee Franstalige luitenant-
generaals voor

Luchtcomponent.

Aan Nederlandstalige kant zijn er
vijf luitenant-generaals voor de
Landcomponent, drie luitenant-
generaals voor de
Luchtcomponent en een luitenant-
generaal voor de
Marinecomponent.

Voor de betrekkingen bij het
Eurocorps en te Brunssum, zal de
beslissing in de loop van de
volgende dagen worden genomen.
Wat de generaal-majoors betreft,
wordt wellicht in de loop van het
laatste trimester van 2005 een
benoemingscomité
bijeengeroepen.

Ik denk ook niet dat het een goed
idee is die mensen een per een te
vervangen.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik blijf bij mijn standpunt dat er een

objectieve toetsing moet zijn. Het staat eigenlijk ook in de motie van
aanbeveling. (...) Een van de benoemden of bevorderden is een
gewezen adjunct-kabinetschef van de minister. Het stond in de
sterren geschreven dat dit zou gebeuren. De toetsingscriteria lijken
mij niet objectief, noch voor de ene, noch voor de andere. Ik vind dat
dit, of minstens de aankondiging van een dergelijke gebeurtenis, in
deze commissie besproken moet kunnen worden.

03.03 Pieter De Crem (CD&V):

Nous souhaitons une évaluation
objective. Une des personnes
nommées ou promues est un
ancien chef de cabinet adjoint.
Cette nomination aurait dû faire
l'objet d'une discussion en
commission.

03.04 André Flahaut, ministre: On n'a jamais vu le parlement

s'occuper de la nomination des généraux. M. Delcroix n'a jamais fait
cela.

03.04 Minister André Flahaut:

Het Parlement heeft zich nooit met
de benoeming van de generaals
beziggehouden.

03.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb het over de criteria waaraan

voldaan moet worden. U laat me niet uitspreken, mijnheer de minister.

03.05 Pieter De Crem (CD&V):

Mon interpellation concerne les
critères auxquels il doit être
répondu.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.06 André Flahaut, ministre: Monsieur De Crem, je sais que vous

voulez ma place, mais ce n'est pas encore pour tout de suite.

03.06 Minister André Flahaut: Ik

weet dat u mijn plaats wil innemen,
maar daarvoor is het nog te vroeg.

03.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil uw plaats

helemaal niet, want dan moet men de ambitie hebben om een
puinruimer te zijn. U bent wel een beetje bulldozer, maar degene die
achter u komt, zal puinruimer moeten zijn. Ik heb niet de politieke
ambitie om puin te ruimen.

De uiteindelijke beslissing komt bij de minister terecht.

03.07 Pieter De Crem (CD&V):

Je n'ai pas du tout l'intention de
prendre votre place, n'ayant
aucune envie de payer les pots
cassés.

03.08 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb het antwoord van de minister afgewacht. Ik heb in het verleden al
enkele malen soortgelijke vragen gesteld over de juiste modaliteiten
van de bevorderingscomités. Ik heb gezien dat het nog eens
omstandig werd uitgelegd in `Direct'. Ik heb het dus met de nodige
aandacht gelezen.

Ik wil onmiddellijk eraan toevoegen dat zowel generaal Delcourt als
generaal Pochet twee zeer uitstekende militairen zijn. Ik heb zeker
geen probleem met hun bevordering. Integendeel, ik wens ze alle
geluk.

Het blijft echter duidelijk dat het kabinet een springplank is. Als ik zie
wie er tijdens mijn vrij korte periode zes of zeven jaar in deze
commissie gepasseerd is... Ze komen binnen als kolonel en binnen
de kortste keren zijn ze luitenant-generaal. U moet begrijpen,
mijnheer de minister, dat het de wenkbrauwen doet fronsen, omdat er
telkenmale gewezen kabinetsmedewerkers tussen zitten. Ik heb het
ook tegen hen persoonlijk gezegd. Ik steek mij nooit weg. Wellicht
hebt u er, als u iemand naar het kabinet trekt, onmiddellijk zicht op
wie generaal wordt, quod erum demonstrandum.

03.08 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Tant le général Delcourt
que le général Pochet sont
d'excellents militaires. Je tiens à
les féliciter. Il apparaît cependant
que le cabinet constitue un
tremplin et

les carrières

fulgurantes laissent perplexe. Le
ministre fait sans doute
précisément appel pour rejoindre
son cabinet aux personnes qu'il
entend nommer ultérieurement
dans le grade de général.

03.09 André Flahaut, ministre: Je n'interviens pas dans le

classement, à aucun moment. Le classement est établi par les
autorités militaires, par un comité de lieutenants-généraux en place.
Ils remettent des appréciations avec des cotations. Je n'interviens pas
dans les décisions du comité: mon rôle se borne à enregistrer les
résultats. C'est ainsi que cela se passe en fonction des arrêtés
royaux. Vous êtes souvent présent aux visites et vous avez eu
l'occasion de constater que les deux personnes retenues étaient sans
doute les deux personnes les mieux placées. Le lieutenant-colonel
Pochet est passé à mon cabinet il y a deux ans et je ne vois pas
pourquoi le fait d'être dans un cabinet doit constituer un handicap.
Ces gens sont compétents, ils travaillent. Delcourt travaille bien: il a
mené à bien sa mission pendant les six derniers mois à l'Eurocorps.
Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas droit à une promotion. On
pourrait les promouvoir tous, bien qu'ils ne soient pas tous de même
qualité. Il n'y a malheureusement que deux places disponibles.

En outre, je vous signale que l'équilibre linguistique n'est en rien
modifié. J'ai le souci de cet équilibre-là aussi car je connais trop bien
la maison et la Belgique. On n'a rien changé, on n'a rien inversé, on
est resté dans les mêmes proportions. On a désigné les personnes
les plus compétentes, selon le choix du comité dans lequel je n'ai
qu'un rôle consultatif et dans les décisions duquel je n'interviens pas.

03.09 Minister André Flahaut: De

rangschikking wordt opgemaakt
door een bestaand comité van
luitenant-generaals dat
beoordelingen en kwoteringen
geeft. Krachtens de vigerende
koninklijke besluiten beperk ik mij
tot de registratie van de resultaten.
De beide geselecteerde
kandidaten waren wellicht de twee
personen die het best waren
gerangschikt. Luitenant-kolonel
Pochet - dat hij deel heeft
uitgemaakt van mijn kabinet kan
men hem niet verwijten - is een
bekwaam man, net als de heer
Delcour, die zich goed van zijn
taak in het Eurocorps heeft
gekweten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dat is juist. Niet alleen het

aantal generaals is belangrijk. De plaats die de generaal toegewezen
krijgt, speelt ook mee. U bent natuurlijk gebonden aan taalkeuzes.
Een van de twee generaals heb ik ooit zelf eens moeten vragen tot
welke taalrol hij behoorde, omdat ik het echt niet kon horen. Dat
speelt soms ook in hun nadeel.

Ik kan u daarin volgen. Het feit dat men ooit op een kabinet heeft
gewerkt, mag geen nadeel zijn. Daarmee ga ik akkoord, maar men is
de rollen aan het omdraaien.

03.10 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Ce n'est pas seulement
le nombre de généraux qui
importe, c'est aussi la place qui
leur est attribuée. Le fait d'avoir
travaillé un jour dans un cabinet ne
doit pas nécessairement être un
inconvénient mais, en
l'occurrence, il me paraît qu'on est
en train d'inverser les choses.

03.11 André Flahaut, ministre: C'est le comité d'armes, je n'ai rien

avoir avec ce comité. J'en connais tous les membres, c'est clair. Je
sais qui est capable de faire telle ou telle chose, mais je n'interviens
pas.

Lorsque l'on a demandé à Pochet de venir travailler au cabinet,
comme lorsque je l'ai également demandé à Vandingenen et Buyse,
vous les avez vus fonctionner. Avant, je ne les connaissais pas. J'ai
simplement fait la demande pour qu'ils viennent travailler au cabinet,
après les avoir vus fonctionner. Je l'ai fait directement, par un contact
direct. J'ai téléphoné à Buyse, qui était colonel de la base de Kleine
Brogel, un samedi après-midi alors que j'étais dans ma voiture, et je
lui ai simplement demandé s'il était intéressé à venir travailler chez
moi. Je n'ai effectivement pas suivi les recommandations de la
hiérarchie, qui m'aurait peut-être recommandé l'un ou l'autre. J'ai fait
mes propres choix et finalement, je n'ai pas été déçu des choix que
j'ai faits. Ils travaillent bien et leur travail est reconnu à l'extérieur.
Pourquoi devraient-ils être sanctionnés? S'ils remplissent les
conditions, pourquoi ne pourraient-ils pas être candidats et
sélectionnés? Parce qu'ils travaillaient dans un cabinet? Quelle sera
la situation demain lorsque les personnes auront été candidat-
bourgmestre ou échevin dans une commune? Dans ce cas, elles ne
seront certainement plus retenues.

03.11 Minister André Flahaut: Ik

heb niets te maken met dat
wapencomité, ook al ken ik de
leden die er deel van uitmaken.

Via rechtstreekse contacten heb ik
de heer Pochet gevraagd op mijn
kabinet te komen werken. Ik heb
aldus zelf een keuze kunnen
maken, zonder de aanbevelingen
van de hiërarchie te volgen. Het
werk van die personen kan extern
op veel erkenning rekenen en ik
zie niet in waarom zij geen
kandidaat zouden kunnen zijn en
niet zouden worden geselecteerd,
enkel en alleen omdat zij op mijn
kabinet werken.

Le président: Il en est de même pour les fils de parlementaires, il ne
faut pas que cela soit un tremplin mais il ne faut pas non plus que
cela soit un éteignoir, une impossibilité d'arriver.

De voorzitter: Zo mag ook het feit
dat iemand de zoon is van een
parlementslid niet betekenen dat
die persoon kansen worden
ontnomen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
de faire preuve d'un maximum de transparence et de contrôle objectif dans ce dossier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Dalila Douifi, Véronique Ghenne en Ingrid Meeus en
door de heren David Geerts en Jean-Pol Henry.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Dalila Douifi, Véronique Ghenne et Ingrid Meeus et par
MM. David Geerts et Jean-Pol Henry.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Landsverdediging over "het diversiteitsplan van het
leger" (nr. 6809)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de gelijkheid van mannen en
vrouwen in het Belgische leger" (nr. 7067)

04 Questions jointes de

- Mme Annelies Storms au ministre de la Défense sur "le plan de diversité de l'armée" (n° 6809)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'égalité entre les hommes et les femmes au sein
de l'armée belge" (n° 7067)

04.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in maart konden wij in de kranten lezen dat Defensie nu
over een uitgewerkt plan beschikt dat de diversiteit moet integreren in
het personeelsbeleid. We konden ook zien welke concrete acties
daaraan verbonden zijn. Er wordt melding gemaakt van een filmpje,
van cartoons, van strips, van een check-list bij de rekrutering van
nieuwe militairen. Er wordt ook een programma opgezet rond "train
the trainer", waarbij instructeurs instructies krijgen rond het verhogen
van de diversiteit of hoe omgaan met de diversiteit binnen het leger.

Ik heb onlangs een aantal cijfers daarover opgevraagd bij u en
antwoord gekregen inzake diversiteit binnen het leger. Het plan
beantwoordt wel aan een nood die er is, want ik denk dat er toch qua
diversiteit binnen het leger nog heel wat werk aan de winkel is. Als we
de cijfers bekijken, zien we dat er amper 8,2% van het aantal
militairen in actieve dienst vrouw is. Als men kijkt naar het cijfer van
vorig jaar in absolute cijfers, dan zijn er in 2005 zelfs 100 vrouwen
minder actief als militair dan in 2004. Het glazen plafond blijkt in het
leger ook te bestaan: als men kijkt naar de hogere graden, ziet men
dat de vrouwen bijna niet vertegenwoordigd zijn. De hoogste graad
die door een vrouw wordt bekleed, is die van kolonel: 1 vrouwelijke
tegenover 221 mannelijke kolonels. Wanneer men de 6 hoogste
graden bekijkt, van majoor tot en met generaal, dan vindt men daar
30 vrouwen tegenover 1.304 mannen.

Om in dienst te treden van het Belgische leger moet men de
Belgische nationaliteit hebben ofwel inwoner zijn van een van de 25
lidstaten van de Europese Unie. Uit de cijfers die ik van u heb
ontvangen blijkt dat eind februari het leger 14 niet-Belgen in actieve
militaire dienst had. Op een totaal van meer dan 40.000 militairen is
daar, denk ik, ook nog wel wat werk aan de winkel.

04.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Au mois de mars, les
journaux ont publié un article sur le
plan de diversité prévu pour
l'armée. Des mesures concrètes
lors du recrutement de nouveaux
militaires ainsi qu'un programme
d'instruction pour instructeurs
traitant de la diversité à l'armée
font partie de ce nouveau plan.

Au vu de statistiques récentes, il
apparaît que ce plan répond bien à
un besoin. Les femmes ne
représentent que 8,2% du nombre
de militaires en service actif. En
2005 il y avait même cent femmes
de moins en service actif qu'en
2004. Les femmes ne sont
presque pas représentées dans
les grades supérieurs. Le grade le
plus élevé auquel une femme peut
accéder est celui de colonel. On
compte une seule femme colonel
contre 221 hommes. Trente
femmes seulement sont
représentées dans les six grades
les plus élevés, contre 1.304
hommes.

Quiconque veut s'enrôler dans
l'armée belge, doit avoir la

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heel concreet had ik graag vernomen van de minister welke concrete
acties u zult ondernemen om het aantal vrouwen in het leger te
verhogen. Welke maatregel zult u nemen om meer vrouwen te laten
doorstromen naar hogere functies?

Mijn tweede vraag situeert zich rond het aantal niet-Belgen in het
leger. Welke concrete acties zult u daar ondernemen om het aantal
niet-Belgen te verhogen en ook hen te laten doorstromen naar de
hogere functies? Zijn er budgetten verbonden aan die concrete
acties? Om hoeveel centjes zou dat dan gaan?

nationalité belge ou être résident
d'un pays membre de l'Union
Européenne. Fin février, quatorze
non-Belges étaient en service sur
un total de quarante mille
militaires.

Quelles actions concrètes le
ministre va-t-il entreprendre pour
augmenter le nombre de femmes
et de non-Belges dans l'armée?
Quelle mesure va-t-il prendre pour
leur permettre d'accéder à des
grades supérieurs? Quel budget
sera débloqué à cet effet?

04.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik heb u over dit

onderwerp al eens vragen gesteld en ik vond het nu toch het moment
om erop terug te komen, gezien de vraag van collega Storms en ook
gezien de recente evolutie.

Volgens een onderzoek van het World Economic Forum, een
onafhankelijke internationale denktank, heeft België nog een hele weg
af te leggen om de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen weg te
werken. België staat in de Gender Gap Index pas op de 20

plaats. In

totaal werden er 58 landen onderzocht, waaronder de 30 lidstaten van
de OESO.

België scoort nog slechter, mijnheer de minister, op het vlak van
economische kansen: de toegang tot de arbeidsmarkt, en niet alleen
tot de laaggeschoolde en ongeschoolde arbeid, waar ons land pas op
de 37

plaats staat. Ons land laat daarmee landen als Slowakije,

China, Roemenië, Indonesië, Chili en India achter zich.

In vergelijking met andere NAVO-legers is het Belgische leger echter
wel redelijk vrouwvriendelijk. De eerste vrouwelijke generaal komt
eraan en bijna alle functies en graden staan open voor vrouwen. Er
zijn nog gevechtseenheden die geen vrouwen in hun rangen tellen
maar men zegt mij dat dit te maken heeft met de bijzonder zware
fysieke vereisten.

Daar België het echter op internationaal vlak nog altijd heel slecht
doet, hoop ik dat het Belgisch leger alleszins zijn steentje kan
bijdragen op zijn terrein.

Op een schriftelijke vraag, die onlangs verschenen is in het Bulletin
van vragen en antwoorden, hebt u mij geantwoord dat er eind vorig
jaar 3.513 vrouwelijke militairen in het Belgische leger waren: slechts
8,26%, of toch al 8,26%. Soms weet ik niet of het "al" is of "nog maar."
Van 2002 tot 2004 was er een stijging van 0,36%. Op 1 november
2004 waren er maar 6 vrouwelijke onderofficieren en slechts 1
vrouwelijke vrijwilliger in het buitenland.

Graag had ik van u, mijnheer de minister, vernomen of u ons recente
cijfers kunt bezorgen van het aantal vrouwen in het Belgisch leger, en
dat opgesplitst volgens de verschillende rangen? Ik weet wel dat dit
eigenlijk een schriftelijke vraag is, maar u kunt de cijfers ook zo
overhandigen.

04.02 Hilde Vautmans (VLD):

Selon une étude réalisée par le
Forum économique mondial, de
nombreuses inégalités subsistent
entre les hommes et les femmes
en Belgique. Au classement du
Gender Gap Index, notre pays
n'occupe que la vingtième place
sur les 58 pays étudiés. En ce qui
concerne l'accès au marché du
travail, notre pays n'est qu'à la 37

place.

En comparaison avec d'autres
armées de l'Otan, l'armée belge
est relativement pro-féminine.
Quasi tous les grades et fonctions
sont ouverts aux femmes et nous
aurons très prochainement une
première femme général. En
réponse à une question écrite, le
ministre a répondu qu'à la fin de
l'année dernière, il y avait 3.513
femmes militaires dans l'armée
belge, ce qui représente 8,2 % de
son personnel. De 2002 à 2004,
une augmentation de 0,36 % a été
enregistrée. Il n'y a que six
femmes sous-officiers et une
seule volontaire à l'étranger.

Le ministre pourrait-il nous
communiquer des chiffres récents
en ce qui concerne le nombre de
femmes au sein de nos forces
armées, réparties par rang? A-t-il
pris des mesures afin de rendre
l'armée belge davantage pro-
féminine? Ont-elles récolté un
certain succès? A-t-il adopté des
dispositions afin d'améliorer la
présence des femmes et

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Werden er in het Belgisch leger al maatregelen genomen om het
leger vrouwvriendelijker te maken? Indien ja, met welk succes? Zijn er
maatregelen gepland om de doorstroming van vrouwen binnen het
leger te verbeteren? Hoe zit het met het zogenaamde glazen plafond,
waarover ook collega Storms het al had? Zijn er maatregelen gepland
dat vind ik zelf toch belangrijk om de aanwezigheid van vrouwen
in het buitenland te verhogen? En is er voor al die maatregelen in een
budget voorzien? Hoeveel bedraagt dat dan?

d'accroître leur présence à
l'étranger? Quel est le budget
prévu à cet effet?

04.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, ik heb hier een

tabel met de cijfers over het aantal vrouwen.

In mijn tabel is er maar een kolonel, maar wij hebben vandaag twee
kolonels. In plaats van 0,5% is het dus 1% op het niveau van kolonel.
In de medische dienst is er de kolonel Devilliers en in de
luchtcomponent de kolonel Faux.

Zoals reeds verduidelijkt werd in voorgaande parlementaire vragen
betreffende het gelijkekansenbeleid, situeren zich de maatregelen ten
gunste van de vrouwen bij Defensie binnen het ruimer kader van het
diversiteitbeleid waarbij geen onderscheid gemaakt wordt tussen de
minderheden. De maatregelen beogen enerzijds, de positie van de
vrouwen binnen het departement te verbeteren indien nodig en
anderzijds, om het aantal ervan te verhogen. Het succes van die
politiek vertaalt zich in een stijgend percentage vrouwen in de rangen
van de krijgsmacht.

Die politiek, die impliciet de loopbaanmogelijkheden van de vrouwen
binnen Defensie moet ondersteunen en faciliteren, is gebaseerd op
vier pijlers: de rekrutering en de verbetering van de
wervingsinspanningen, rekening houdend met de specificiteit van het
departement, de training en opleiding, het scheppen van een cultureel
bewustzijn wat de diversiteit en de gelijke kansen bevordert, evenals
de verhoging van de loopbaanmogelijkheden van de vrouwelijke
militairen, leiderschap en structuren, de bevordering van de
gelijkekansenvisie bij de bevelvoering en het in plaats stellen van een
diversiteitstructuur die de samenhang en de opvolging verzekert van
alle initiatieven in dat domein en ten slotte de communicatie, het
informeren van alle personeelsleden en hun familie betreffende de
initiatieven terzake binnen het departement.

Het aantal vrouwelijke militairen in vaste diensten in het buitenland in
internationale en intergeallieerde organismen is proportioneel
hetzelfde als hun globale aanwezigheid in Defensie. Het aantal
vrouwen dat deelneemt aan buitenlandse operaties, is relatief
beperkt. De reden hiervoor is de proportioneel kleinere aanwezigheid
van vrouwen in de fysiek veeleisende functies in de
gevechtseenheden welke a priori meer frequent in aanmerking komen
voor operationele aanwending.

Er wordt geen specifieke boekhouding bijgehouden van de financiële
middelen die aan de maatregelen en acties met betrekking tot het
gelijkekansenbeleid toegekend worden, omdat die verdeeld zijn over
uiteenlopende domeinen en deel uitmaken van het ruimere kader van
diversiteit.

Zij zijn immers verdeeld over uiteenlopende domeinen en maken deel

04.03 André Flahaut, ministre:

Je dispose d'un tableau
comportant les chiffres relatifs au
nombre de femmes.

Ces crédits se répartissent sur
plusieurs domaines et relèvent du
cadre plus large de la diversité.

Depuis 2003, il existe un plan pour
l'égalité des chances au sein de
l'armée.

Depuis le 1

janvier 2004, des

non-Belges ressortissants des
Etats membres de l'Union
européenne peuvent aussi être
recrutés. Cette disposition figure
clairement dans les brochures de
recrutement.

Pour la promotion à une fonction
supérieure, les mêmes critères et
conditions d'ancienneté
s'appliquent aux militaires d'une
même catégorie.

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E ZITTING VAN DE

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uit van het ruimere kader van diversiteit.

Sinds 2003 beschikt Defensie over een gelijkekansenplan.

Sinds 1 januari 2004 mogen ook niet-Belgen met een nationaliteit van
een van de 24 andere lidstaten van de Europese Unie worden
aangeworven in het Belgisch leger. Sindsdien maken alle
rekruteringscampagnebrochures hiervan duidelijk en systematisch
melding. Dit zal ook in de toekomst het geval zijn.

Voor de doorstroming naar de hogere functies, gelden binnen het
departement voor alle militairen van dezelfde categorie, ook voor
degenen die niet de Belgische nationaliteit hebben, dezelfde criteria
en anciënniteitsvoorwaarden.

J'arrive à la présence des femmes au niveau élevé de la hiérarchie.
Celles-ci sont admises à l'Ecole Royale Militaire depuis 1978. Depuis
1981, toutes les fonctions leur sont ouvertes. Autrement dit, si l'on suit
les procédures normales, c'est à partir de 2007 que les premières
femmes militaires pourront accéder au grade de général. Toutefois, je
n'exclus pas de proposer, à l'occasion du prochain comité des
généraux majors, une mesure de discrimination positive pour nommer
la première femme général ou lieutenant général. J'espère que vous
ne m'en voudrez pas et que si vous m'interpellez, vous le ferez dans
un sens positif. Le monde ne s'est pas fait en un jour.

Wat het aantal vrouwen in
topfuncties betreft, kan ik stellen
dat vrouwen sinds 1978 tot de
Koninklijke Militaire School worden
toegelaten en sinds 1981 toegang
tot alle functies hebben. Normaal
zullen zij vanaf 2007 in de graad
van generaal kunnen worden
benoemd, maar ik sluit niet uit dat
zelfs voordien al de eerste
vrouwelijke generaal zal worden
benoemd. Rome is niet in één dag
gebouwd.

04.04 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister danken voor zijn antwoord. Ik vind het toch wel belangrijk dat
er effectief maatregelen worden genomen om meer vrouwen te
motiveren om naar het leger te gaan, zodanig dat wij een beetje
afgeraken van de idee dat het leger nog altijd een blank
mannenbastion zou zijn. Het is normaal dat daarbij de gewone
procedures worden gevolgd.

Het zou niet goed zijn om sommigen die hogerop willen geraken te
bevoorrechten. Binnen Defensie moeten dezelfde criteria worden
gehanteerd en moeten dezelfde procedures worden opgevolgd. Wij
kijken dan ook reeds uit naar 2007 wanneer de eerste vrouwelijke
generaal zal worden benoemd. Het is zeer belangrijk om
voorbeeldfuncties te stellen, om andere vrouwen aan te moedigen om
in het leger een carrière te beginnen. Ik zal deze zaak verder
opvolgen en hoop dat de diversiteit, ook van niet Belgen, wordt
verhoogd. Een algemene stelregel zegt dat de creativiteit en de
productiviteit toenemen samen met de diversiteit. In het leger kan dat
toch wel een voordeel vormen.

04.04 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Les mesures pour inciter
davantage de femmes à rejoindre
l'armée sont importantes. Il est
normal qu'en la matière, les
procédures habituelles soient
suivies. Nous attendons 2007 avec
impatience car une femme
obtiendra pour la première fois le
grade de général, ce qui peut
constituer un exemple pour les
autres femmes.

Je continuerai à suivre le dossier
et j'espère que la diversité au sein
de l'armée augmentera, y compris
par l'arrivée de non-Belges, ce qui
sera certainement bénéfique pour
la créativité et la productivité.

Le président: Si l'appariteur général passe à votre cabinet, j'espère, monsieur le ministre, que vous ne
serez pas critiqué de l'autre côté.

04.05 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas grave. Mais je voudrais

ajouter ceci, madame Vautmans: pendant la première législature, la
Défense a organisé à plusieurs reprises les Etats généraux du
personnel féminin pour, justement, écouter avec beaucoup d'attention
les revendications spécifiques dudit personnel. C'est sans doute la
seule fois de ma vie où je me suis retrouvé tout seul avec 3.500

04.05 Minister André Flahaut:

Tijdens de eerste zittingsperiode
heeft het departement
Landsverdediging verscheidene
Staten-Generaal voor zijn
vrouwelijke personeelsleden

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E ZITTING VAN DE

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femmes.

Ceci étant dit, cela fut très bénéfique. Car on a pu intégrer des
préoccupations ponctuelles, par exemple pour les équipements: en
effet, on n'achète pas les mêmes vêtements de combat pour les
hommes et pour les femmes. Jusqu'à ce moment-là, la présence des
femmes n'était pas prise en compte.

On a également tenu compte d'autres préoccupations, qui ne
devraient pas rester exclusivement féminines. Ainsi, c'est depuis lors
que, pour l'accueil des enfants, des crèches ont été ouvertes dans les
casernes. Pour le reste, j'ai insisté au sein de certains comités - mais
l'ancien régime était encore en vigueur - pour que l'on se soucie de la
nécessité d'accueillir des femmes désignées dans nos structures, aux
différents niveaux hiérarchiques. Je peux vous garantir que, si
certaines se situent à ce niveau-là de la hiérarchie, c'est parce que je
me suis soucié à plusieurs reprises de la discrimination positive.

georganiseerd. Zij konden er hun
specifieke eisen uiteenzetten, wat
erg heilzaam is gebleken. Zo wordt
voortaan met punctuele
bekommernissen, met name wat
de uitrusting betreft, rekening
gehouden. Vóór dat overleg lag
men niet echt wakker van de
vertegenwoordiging van vrouwen
in het leger.

Ook aan andere vragen, onder
andere inzake de kinderopvang,
werd tegemoet gekomen. Voor het
overige heb ik erop aangedrongen
dat men de toegang van vrouwen
tot de verschillende hiërarchische
niveaus zou bevorderen. Als
sommige vrouwen vandaag tot de
hoogste regionen van de
legerleiding zijn doorgedrongen,
dan is dat omdat ik voor een
positieve discriminatie heb
geijverd.

Le président: Madame Vautmans, souhaitez-vous répliquer?

04.06 Hilde Vautmans (VLD): Monsieur le président, je pense que le

parlementaire a toujours le droit de réagir.

Le président: Allons-y! Reprenez la parole! En général, on prend la parole avant que le ministre ne
réponde une deuxième fois.

04.07 Hilde Vautmans (VLD): Oui, mais vous ne me l'avez pas

donnée, monsieur le président.

Le président: Je vous en prie.

04.08 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik was nog een

element vergeten toen ik mijn vraag stelde. In het wetsontwerp stond
ook iets over het moederschapsverlof. Het is toch ook wel heel
belangrijk dat dit erin wordt opgenomen.

Mijnheer de minister, ik weet dat u heel veel moeite doet voor de
opvang en de begeleiding van de kinderen wanneer de militairen in
het buitenland zijn, man of vrouw, want dat maakt daar uiteindelijk
toch niets uit. Ik wil u danken voor en feliciteren met uw initiatieven. Ik
hoop dat u blijft voortgaan op die weg, want er is nog een lange weg
te gaan.

Wij moeten daarvoor aandacht blijven hebben. Ik hoop dat u de
staten-generaal regelmatig blijft bijeen roepen. Ik heb daarop heel
goede reacties gehoord. Af en toe ontvang ik een e-mail krijg van een
vrouw in het leger, die melding maakt van seksuele intimidatie of
opmerkingen van seksuele aard. Ik stuur ze ook steeds door naar de
ombudsman van het leger. Wij moeten daarvoor aandacht blijven
hebben.

04.08 Hilde Vautmans (VLD): Il

est important que le congé
parental figure dans le projet de
loi.

Le ministre se préoccupe de
l'accueil et de l'accompagnement
des enfants de militaires à
l'étranger. Je tiens à le remercier
et le féliciter pour ces initiatives et
j'espère qu'il poursuivra ses
efforts.

J'espère que le ministre
continuera à convoquer
régulièrement les Etats généraux.
Je reçois parfois des plaintes de
femmes qui relatent des faits
d'intimidation sexuelle au sein de
l'armée. Je les renvoie

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

systématiquement vers le
médiateur. Nous devons rester
attentifs à cette situation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: L'ordre du jour appelle les questions jointes de Mme De Meyer et de M. Neel. Mme De
Meyer n'est pas là. Je donne immédiatement la parole à M. Neel.

05 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "de sanering van het Fort

van Haasdonk" (nr. 6895)

05 Question de M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "l'assainissement du Fort de Haasdonk" (n°

6895)

05.01 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het fort van Haasdonk is een dossier dat reeds
jaren aansleept. Zelf had ik reeds het genoegen hierover op
7 november 2003 een mondelinge vraag te stellen. Ik stelde toen dat
in de zomer van 2000 een aantal saneringswerken werd uitgevoerd in
de gracht van het fort van Haasdonk. Die werken dienden toen te
worden stilgelegd door het onwel worden van een van de duikers van
DOVO.

Mijnheer de minister, sinds 1999 is de gemeente Beveren
geïnteresseerd in het fort. Het provinciebestuur van Oost-Vlaanderen
toont echter sinds 2000 interesse om het aan te kopen, nog steeds
zonder resultaat. Wij weten dat de transactie van het fort alleen kan
gebeuren als OVAM, de Openbare Afvalstoffenmaatschappij, een
bodemattest aan het provinciebestuur uitreikt en als de veiligheid voor
de toekomstige gebruikers ervan wordt gewaarborgd.

U antwoordde toen dat in de loop van mei 2001 door Beaufort de
meeste munitie uit de gracht werd gehaald, behalve in de zone
rondom de brug aan de hoofdingang. Volgens uw antwoord aan
mevrouw Van Riet, lid van de Senaat, in juli 2003, zou die zone
slechts ongeveer 50 m² groot zijn, en geen 500 m² of 5 km². Mijns
inziens kan dus wel iets vlugger worden gehandeld dan vandaag het
geval is. Mijn voorstel is dat het provinciebestuur ermee akkoord zou
kunnen gaan die laatste 50 m² te laten saneren op zijn kosten.

Mijnheer de minister, het gaat niet over reuzebedragen. Onder de
leiding van de heer voorzitter Monfils hebben wij met enkele
kamerleden de site van Thuin bezocht. Hier werden eveneens
bommen en granaten opgehaald. Er werd vermeld dat er zowel
toxische als chemische stoffen aanwezig waren. Hier waren ook
duikers ter plaatse. Volgens een van de aanwezige officieren is het
probleem in Haasdonk het niet-bezitten van een eigen kraan met een
lange grijparm. Hierover zou het leger niet beschikken en die zou dus
moeten worden gehuurd.

Ik begrijp niet goed dat zo'n probleem, dat weliswaar een Vlaamse
gemeente ten goede komt, zoveel jaren kan aanslepen. Ik
onderstreep dat hiervoor nooit enorme bedragen op tafel moeten
worden gelegd. Het aankoop- en restauratiedossier loopt hiermee
echter aanzienlijke vertraging op. Het is mijn stelligste overtuiging dat
dit in Wallonië zeker niet zou gebeuren. Daar zou dit een topprioriteit
zijn.

05.01 Staf Neel (Vlaams Belang):

La réhabilitation du fort de
Haasdonk dure depuis des
années. La commune de Beveren
et la province de Flandre orientale
souhaitent en faire l'acquisition. La
vente dépend toutefois de la
délivrance d'une attestation
relative à l'état du sol par l'OVAM
et de garanties quant à la sécurité
dans le fort.

La plupart des munitions ont dans
l'intervalle été évacuées des
douves environnantes. Seule une
zone de 50 m² autour du pont de
l'entrée principale doit encore être
nettoyée. Les travaux à réaliser
dans cette zone limitée sont à la
traîne parce que l'armée ne
dispose pas d'une grue avec long
bras préhensile et doit en louer
une. Ce petit problème pourtant
pas insurmontable entraîne un
retard sensible dans le dossier
d'achat et de restauration. Je suis
convaincu que si le fort se trouvait
en Wallonie, le dossier serait réglé
depuis longtemps.

Pourquoi ce dossier traîne-t-il
aussi longtemps? La Défense
n'est-elle pas intéressée par les
produits de la vente à la commune
de Beveren ou à l'administration
provinciale de Flandre orientale?

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E ZITTING VAN DE

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Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Zijn er nieuwe elementen
in het dossier om de werken te bespoedigen?

Is de vraag tot sanering en aankoop opnieuw door het
provinciebestuur gesteld?

Waarom maakt Defensie geen prioriteit van dit dossier, aangezien de
ruiming beperkt is en het Defensie geld zou opbrengen?

Hoeveel vervuilde sites met bommen en chemische stoffen zullen de
ontruiming van Haasdonk nog voorafgaan? En zo ja, welke?

05.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, er zijn geen

nieuwe elementen die de saneringswerken bespoedigen. Deze
werken zullen normaal in de loop van het tweede semester van 2005
opnieuw beginnen.

Door het provinciebestuur van Oost-Vlaanderen werd geen
hernieuwde vraag tot sanering en aankoop van het Fort Haasdonk
gesteld. De werken in Haasdonk zijn echter in februari 2005 opnieuw
gestart in het kader van de sanering van de verdedigingsgordel van
de forten rond Antwerpen. Afhankelijk van het aantal plaatsen waar
opruimingswerken bezig zijn en van de beschikbare middelen van de
Dovo wordt steeds, om evidente redenen van veiligheid voor de
bevolking, voorrang verleend aan de burgersites. Aangezien
Haasdonk een militair terrein is, werd prioriteit gegeven aan de
werken te Charleroi-Gozée, die deze maand worden beëindigd. De
prioriteit werd dus niet vastgelegd afhankelijk van het financiële
rendement maar wel van de veiligheid en de impact op het leven van
onze medeburgers.

Het is moeilijk om een juiste datum te bepalen voor de voltooiing van
de werken. Dit hangt af van de beschikbare middelen en de gevonden
hoeveelheden munitie. De werken zouden ten laatste in de loop van
het eerste semester 2006 gedaan zijn.

05.02 André Flahaut, ministre: Il

n'y a pas d'éléments nouveaux qui
pourraient accélérer les travaux
d'assainissement. La province de
Flandre orientale n'a pas introduit
de nouvelle demande
d'assainissement et d'achat du
fort. Les travaux d'assainissement
ont repris en février de cette
année, dans le cadre de
l'assainissement de la ceinture de
défense des forts implantés en
périphérie d'Anvers. Les sites
civils bénéficient toujours de la
priorité en fonction des moyens
disponibles du SEDEE. C'est la
raison pour laquelle le chantier de
Charleroi-Gozée sera achevé ce
mois-ci. La priorité ne dépend pas
du rendement financier mais bien
de la sécurité des riverains.

Je peux difficilement prévoir la
date de fin des travaux
d'assainissement du fort de
Haasdonk. Tout dépend des
moyens disponibles et de la
quantité de munitions trouvées.
D'après les estimations, les
travaux devraient être terminés au
plus tard dans le courant du
premier semestre 2006.

05.03 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, vorige keer

heeft de minister gezegd dat de werken in 2005 zullen worden
aangevat. We zijn nu half 2005. Het gaat hier slechts over 50
vierkante meter. Duizenden mensen in Oost-Vlaanderen worden op
deze manier ontstoken van een cultureel centrum. Ik moet hier niet
verkozen worden maar sinds vele jaren...

05.03 Staf Neel (Vlaams Belang):

Pourtant, la superficie à assainir
atteint à peine 50 m

! En

attendant, les citoyens de la région
sont privés de la possibilité de
créer un beau centre culturel. Si
ce domaine militaire s'était trouvé
en Wallonie, il aurait été assaini
depuis longtemps.

05.04 Minister André Flahaut ( ...)

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05.05 Staf Neel (Vlaams Belang): Ja mijnheer de minister, maar het

gaat over zeer weinig geld. Zou dat militaire domein in Wallonië
liggen, dan zou het allang ontruimd zijn. Dat durf ik u wel zeggen. Het
ligt echter in Vlaanderen en dan kan het wel wat duren.

05.06 Minister André Flahaut: Dat is niet waar.

05.06 André Flahaut, ministre:

Je m'inscris en faux contre ces
allégations.

05.07 Staf Neel (Vlaams Belang): Ik geloof toch van wel.

05.08 Minister André Flahaut: Het is niet waar.

05.09 Staf Neel (Vlaams Belang): In ieder geval, het blijft duren.

05.10 André Flahaut, ministre: Observez le travail qui a été accompli

au Nord, au Sud et au Centre et constatez combien tout cela est
équilibré! Je ne tiens pas compte de la situation des munitions pour
aller les enlever! S'il y a un risque pour la population, on va les
enlever! Cela n'a rien à voir avec l'utilisation des langues! Un
Flamand, un Anglais, un Espagnol qui est en danger, moi je le sauve!
Je ne regarde pas si c'est un Juif avant de le sauver!

05.10 Minister André Flahaut: Als

u de werkzaamheden in het
noorden, het zuiden en het
centrum bekijkt, zal u zien dat
alles in evenwicht is! Of ik munitie
al dan niet laat verwijderen, hangt
niet af van de plaats waar ze zich
bevindt!

Ik zal het activiteitenverslag van de
dienst die zorgt voor de opruiming
van munitie en andere rommel die
na beide wereldoorlogen is
achtergebleven, opvragen. Ik kan
de gratuite beschuldigingen die
door sommige leden van deze
commissie worden geuit, niet
aanvaarden.

05.11 Staf Neel (Vlaams Belang): Ja, 50 m² in 5 jaar.

05.12 André Flahaut, ministre: C'est bon ainsi! Je connais votre

programme! Nous n'allons pas nous énerver avec cela, mais...!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de uitbetaling

van de schadevergoeding aan de gewezen administrateur-generaal van het NIOOO" (nr. 597)

06 Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le versement de dommages et

intérêts à l'ancien administrateur général de l'INIG" (n° 597)

06.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik ben over dit onderwerp al enkele keren tussengekomen
in deze commissie en ik heb ook duidelijk gemeld dat ik erop zou
terugkomen als ik zou aanvoelen dat het een bepaalde richting zou
uitgaan. Na de betwiste politieke aanstelling van een nieuwe
administrateur-generaal van het Instituut voor Oorlogsinvaliden
werden Defensie en het Instituut solidair veroordeeld door de
rechtbank. Er is altijd een zekere onduidelijkheid gebleven over wie nu
uiteindelijk de betrokkene zou betalen, ofwel het Instituut ofwel
Defensie omdat over beiden eenzelfde minister "regeert".

06.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le département de la
Défense a été condamné par le
tribunal pour la nomination
politique d'un nouvel
administrateur-général pour
l'Institut national des invalides de
guerre. Un certain flou a toujours
régné quant à l'employeur qui
rémunérerait l'intéressé, l'Institut

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toen ik deze interpellatie begin mei schreef, was er sprake van een
brief van de betrokkene aan Defensie om te vragen wanneer men zou
overgaan tot het betalen van de schadevergoeding. Indien dit niet zou
gebeuren, zou beslag worden gelegd. In het begin van de maand heb
ik ook vernomen dat de minister dit alles ter sprake zou hebben
gebracht op een Ministerraad. Het zou de bedoeling zijn geweest om
het bedrag te recupereren op het budget van Defensie.

Ik kom dan bij de laatste informatie. Ik heb wat moeite gedaan om de
juiste informatie bijeen te krijgen. Vorige week donderdag heeft de
heer Godin de overschrijving getekend. De overschrijving zou
vertrokken zijn. Ik vind dit toch wat eigenaardig want ik dacht te
hebben begrepen dat zowel de inspecteur van Financiën van het
Instituut als de inspecteur van Financiën van Defensie een ongunstig
advies hebben uitgebracht.

Ik zou van de minister graag weten hoe men dit gaat doen. Men heeft
twee negatieve adviezen van inspecteurs van Financiën en toch is de
overschrijving blijkbaar uitgevoerd. Hoe gaat dit juist? Dit speelt zich
af op het vlak van de regering en ik heb daarmee tot nu toe geen
ervaring, mijnheer de minister. Het bedrag zou worden bijgestort via
Volksgezondheid en bij een volgende begrotingscontrole zou het
opnieuw worden afgehouden bij Defensie.

Kan u bevestigen, mijnheer de minister, dat de schadevergoeding, die
moet worden betaald voor een politieke benoeming, uiteindelijk op de
kap van Defensie komt? Ja of neen?

Ik zou ook willen weten waar de minister uiteindelijk dit bedrag zal
bezuinigen?

ou la Défense. Début mai, il fut
question d'une lettre adressée par
l'intéressé à la Défense dans
laquelle il demande à être
indemnisé et profère des menaces
de saisie. Le ministre aurait
soulevé cette question lors du
conseil des ministres. L'objectif
aurait été de payer le montant à
charge du budget de la défense.

Aux dernières nouvelles, le
virement aurait été effectué malgré
les avis défavorables des
inspecteurs des finances, tant de
la Défense que de l'Institut. Le
montant serait versé par la Santé
publique et retiré du budget de la
Défense lors du prochain contrôle
budgétaire. Est-ce exact? La
Défense versera-t-elle cette
indemnité et quelles économies
seront réalisées à titre de
compensation?

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, pour le

dossier précédent, je vais demander à mes services de procurer le
rapport d'activités du service d'enlèvement des munitions et autres
"saletés" laissées par les deux guerres mondiales. Je n'accepte pas
les accusations gratuites portées par certains membres de cette
commission.

En ce qui concerne le paiement de l'indemnité accordé à M. Yves-
Marie Etienne par le jugement du 24 novembre 2004 du tribunal de
1

ère

instance de Bruxelles, il sera effectué sous peu. Les instructions

nécessaires ont été données et le département des Finances va
verser la somme prévue. Ce paiement est à charge du subside
attribué par l'Etat à l'Institut, à la suite d'une décision prise lors du
conclave budgétaire. Je rappelle que les inspecteurs des Finances
donnent des avis et que le gouvernement et les ministres sont encore
capables de décider des choses. Et pour être précis, M. Etienne
n'était pas un de mes amis politiques mais bien un membre de la
famille libérale du MR. Comme cela, tout est clair!

06.02 Minister André Flahaut: De

betaling van de vergoeding die bij
vonnis aan de heer Yves-Marie
Etienne werd toegekend, zal
binnenkort worden uitgevoerd. Het
bedrag komt ten laste van de
subsidie aan het Instituut, als
gevolg van een beslissing tijdens
het begrotingsconclaaf.

Ik wijs erop dat de inspecteurs van
Financiën een advies geven en dat
de ministers nog altijd in staat zijn
zelf een beslissing te nemen.

Voor alle duidelijkheid voeg ik
eraan toe dat de heer Etienne niet
een van mijn politieke vriendjes is,
maar tot de MR-familie behoort.

06.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, nog

de volgende opmerking.

06.04 Minister André Flahaut: U kreeg een duidelijk antwoord op uw

vraag.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): U heeft hem vervangen

door een socialist en dat is een duidelijke politieke benoeming. U weet
zich gedekt door de regering. Ik heb echter nog een vraag: wie betaalt
uiteindelijk? Klopt het dat Defensie 350.000 euro plus intresten moet
inleveren?

06.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre l'a remplacé
par un socialiste. Il s'agit donc
d'une nomination politique. Le
ministre étant protégé par le
gouvernement, je me demande qui
se chargera de ce paiement en fin
de compte. Est-il vrai que le
montant de 350.000 euros, majoré
d'intérêts, devra être déboursé par
la Défense?

06.06 André Flahaut, ministre: L'Etat est solidaire lorsqu'il est

condamné. Or, l'Etat a été condamné. Dès lors, le subside attribué
par l'Etat à l'Institut national des Invalides de guerre a prévu le
paiement de cette indemnité, comme d'ailleurs le paiement d'une
autre indemnité qui avait fait l'objet d'un jugement remontant à
l'époque de M. Etienne dans les années '80 quand quelqu'un s'est
souvenu qu'on lui devait de l'argent à la suite d'un jugement. Nous
avons fait le nécessaire pour que les jugements soient respectés et
liquidés. C'est ainsi! Cela existe dans la comptabilité de l'Etat.
Demandez une audition à un membre de la Cour des comptes afin de
recevoir les explications nécessaires! Elle ne dépend pas du
parlement!?

06.06 Minister André Flahaut: De

Staat werd hoofdelijk veroordeeld.
De subsidie die door de Staat aan
het Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden wordt toegekend
voorziet trouwens in de uitbetaling
van die vergoeding. U kan zich tot
het Rekenhof wenden als u ter
zake meer uitleg wil.

Le président: Un débat aura d'ailleurs prochainement lieu avec les membres de la Cour des comptes,
monsieur le ministre, comme nous le demandons systématiquement aux responsables des secteurs
concernés. Ce sera fait dans les prochaines semaines. Nous attendons la date exacte.

06.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

minister vermijdt duidelijk de kern van de zaak.

In mijn interpellatieverzoek heb ik het duidelijk vermeld. Ik weet ook
wel dat men veroordeeld is en moet betalen. De essentie van het
verhaal blijft: een MR-er werd vervangen door een PS-er. Het
prijskaartje is 350.000 euro.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op de vraag wie dat zal
betalen. De Staat? Nee. Zal het bedrag in mindering worden gebracht
van het budget van Lansverdediging? Ja of nee?

06.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre évite
manifestement

le noeud du

problème. Le coût du
remplacement d'un membre du
MR par un membre du PS s'élève
à 350.000 euro. Le ministre n'a
pas répondu à la question de
savoir qui va en supporter le coût .

06.08 Minister André Flahaut: Belachelijk!

06.08 André Flahaut, ministre:

Ridicule !

06.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Belachelijk zegt u. Met

andere woord, het bedrag wordt verhaald op kap van
Landsverdediging. Mijnheer de minister, ik ken stilaan uw
temperament. Zo'n antwoord, ...

06.10 Minister André Flahaut: Een fantasme!

06.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Landsverdediging betaalt!

In dat geval zal ik een motie indienen, mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, om tegen deze gang van zaken te protesteren. Het
bedrag moet betaald worden. De heer Etienne heeft hier recht op. Ik
leg me neer bij deze gerechtelijke uitspraak. Omdat de heer Etienne
toevallig een MR-er is mag hij betaald worden. Voor mij kan het

06.11 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): La Défense Nationale
paiera! Je dépose une motion
pour protester contre cet état de
choses.

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E ZITTINGSPERIODE

evenwel niet door de beugel dat het departement moet inleveren voor
een politieke benoeming.

06.12 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas la Défense, c'est l'Etat!

Quand on ne veut pas comprendre ...il n'y a de pire sourd que celui
qui ne veut pas entendre.

06.12 Minister André Flahaut: Dit

is geen dossier voor
Landsverdediging maar voor de
Staat!

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
de schadevergoeding van 350.000 euro + intresten die uitbetaald zal worden aan de gewezen
administrateur-generaal van het NIOOO niet ten laste te leggen van het budget Defensie."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de ne pas inscrire au budget de la Défense le montant des dommages et intérêts de 350.000 euros,
augmenté des intérêts de retard, qui sera versé à l'ancien administrateur général de l'INIG."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Dalila Douifi, Véronique Ghenne en Ingrid Meeus en
door de heren David Geerts en Jean-Pol Henry.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Dalila Douifi, Véronique Ghenne et Ingrid Meeus et par
MM. David Geerts et Jean-Pol Henry.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het aidsinfoteam

van Defensie" (nr. 6835)

07 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le team infosida de la Défense"

(n° 6835)

07.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dagelijks sterven 8.000 mensen aan aids. Dit cijfer
zegt u waarschijnlijk weinig, maar als ik u zeg dat er iedere maand
evenveel mensen aan aids sterven als er slachtoffers zijn van de
tsunami, zal de ernst van de situatie u wel duidelijk worden.

Daarom wil ik het belang van organisaties zoals het aidsinfoteam van
Defensie benadrukken. Al 10 jaar lang verzamelen en verspreiden ze
informatie over hiv en aids, zowel bij de militairen als bij de
burgerbevolking. Er worden conferenties, opleidingen, activiteiten en
voordrachten georganiseerd, grotendeels door vrijwilligers. In het Fox-
magazine van maart 2000 lezen we dat het aidsinfoteam via enquêtes
wil peilen naar de kennis over aids en sinds 2003 vooral naar de

07.01 Hilde Vautmans (VLD): Il

ne faut pas sous-estimer
l'importance du team infosida de
l'armée. Depuis dix ans, cette
équipe fournit aux militaires et aux
citoyens les informations les plus
diverses sur le VIH et le sida. Elle
organise régulièrement des
conférences, des formations et
des exposés. Pour organiser ses
activités, elle compte, dans une
mesure importante, sur la
collaboration de volontaires. En

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

attitude ten opzichte van aids. De reden daarvoor is de aanpassing
van de manier van informatieverstrekking, gaande van louter
infosessies tot vormingssessies die vooral inspelen op houding en
gedrag.

Het lijkt me interessant om weten hoe vaak en bij wie die enquêtes
worden uitgevoerd, hoe deze resultaten verwerkt worden en welke de
gevolgen zijn op het terrein. Worden de resultaten gepubliceerd of
kunnen wij ze nadien krijgen?

In 2005 vertrekt het aidsinfoteam naar Congo en Benin. Kan u ons
meer informatie geven over de missie en taken van het team in het
buitenland? Wat is het budgetplan van het aidsinfoteam? Wetende
dat het aantal besmettingen jaarlijks nog toeneemt, zal u het budget
verhogen voor de komende jaren?

Graag vernam ik ook van u of ook de vrouwencondooms nog steeds
beschikbaar zijn wanneer de militairen op zending zijn?

outre, depuis quelques années,
elle mène des enquêtes pour
évaluer les connaissances
relatives à ce vaste problème ainsi
que les comportements à risque.

Auprès de qui ces enquêtes sont-
elles effectivement menées? Avec
quelle fréquence? Comment sont
traités les résultats ? Sont-ils
publiés?

Le team infosida organise aussi, à
intervalles réguliers, des missions
à l'étranger, par exemple, cette
année, au Congo et au Bénin. De
quel budget le team peut-il
disposer à cet effet? Des
préservatifs féminins sont-ils
toujours disponibles lors de
missions militaires?

07.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de enquête van

het aidsinformatieteam bestaat uit een vragenlijst die wordt ingevuld
door de deelnemers aan de informatie- of vormingssessies. In 2004
heeft het Aids Informatieteam 159 voordrachten gegeven voor 4.583
deelnemers. De deelnemers waren militairen in basisopleiding,
militairen in voorbereiding voor een langdurige opdracht in het
buitenland en leerlingen van de derde graad van het secundair
onderwijs van sommige burgerscholen. Alleen de vragenlijsten,
ingevuld door militairen, worden momenteel verwerkt.

Tot 2002 wordt met de vragenlijsten vooral gepeild naar de wijze
waarop het publiek dat deelneemt aan de sessies is samengesteld,
waar ze hun informatie over hiv en aids vandaag halen en waar de
zwakke punten zitten in de kennis over hiv en aids. Dit heeft geleid tot
de productie van de aids-preventiefilm Dead End, gericht naar een
jong publiek.

Vanaf 2003 is de vragenlijst aangepast en wordt tevens gepeild naar
de houding ten opzichte van seksualiteit, veilig vrijen en
seropositiviteit. De resultaten worden statistisch verwerkt waarbij
zowel de berekende waarden als de tendensen over de jaren worden
bestudeerd in teamvergaderingen. Op het terrein heeft dit
ondertussen geleid tot een meer gedifferentieerde aanpak, waarbij
informatie ten dele wordt vervangen door vorming waarbij wordt
gestreefd naar het bespreekbaar maken van deze houding en hun
determinanten.

Er zijn geen directe plannen om de gegevens te publiceren.

In 2005 zal het aidsinformatieteam deelnemen aan de geplande
opleiding van diverse elementen van de Congolese strijdmachten. Om
deze actie open te trekken naar de lokale burgerbevolking wordt
samengewerkt met Belgische en Congolese NGO's. Het
aidsinformatieteam stelt hierbij zijn knowhow van informatieoverdracht
ter beschikking. Er zijn op dit ogenblik geen concrete plannen voor
activiteiten van het aidsinformatieteam in Benin.

07.02 André Flahaut, ministre:

L'enquête se compose d'un
questionnaire que doivent
compléter les participants aux
sessions de formation et
d'information. En 2004, l'équipe
organisa 159 conférences pour
4.583 participants. Les participants
étaient soit des militaires en
formation ou se préparant à une
longue mission à l'étranger soit
des élèves du troisième degré de
l'enseignement secondaire.
Seules les enquêtes complétées
par les militaires ont été traitées.

Jusqu'en 2002, l'enquête portait
sur les points faibles en matière de
connaissance du virus HIV et du
sida. Ceci conduisit au film de
prévention Dead End. En 2003, le
questionnaire a été adapté et les
questions portaient sur la
sexualité, la contraception et la
séropositivité. Les résultats ont été
traduits sous la forme de
statistiques et ont permis d'aboutir
à une approche différenciée,
permettant de remplacer
partiellement les séances
d'information par des séances de
formation et d'aborder ces
questions. Il n'existe pas de plans
immédiats visant à publier ces
données.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zijn geen specifieke budgetten voor het Aids Informatieteam. Hun
behoeften worden gedekt door de budgetten van andere
departementen binnen Defensie die het team steunen zoals het
commando van de medische component voor de aankoop van
condooms, de Algemene Directie Informatie en Publieke Relaties
voor de realisatie van folders, flyers, banners en ander didactisch
materiaal en het stafdepartement Welzijn voor het organiseren van
informatiestands en het ter beschikking stellen van de klassieke
werkingsmiddelen.

En 2005, l'équipe participera à la
formation des Forces armées
congolaises. Une collaboration a
été mise sur pied avec les ONG
congolaises et belges en vue
d'élargir l'action à la population
civile. Pour le Bénin, il n'existe pas
de plans concrets.

L'équipe ne dispose pas de budget
spécifique et est financé grâce aux
budgets d'autres départements au
sein de la Défense.

Bien entendu, normalement, il devrait toujours y avoir des préservatifs
pour les missions.

Normaal gesproken zouden bij de
missies steeds
voorbehoedsmiddelen moeten
worden meegenomen.

07.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik ben uiteraard

heel blij dat er aandacht wordt besteed aan de aids-preventie binnen
het leger.

Ik weet niet of ik goed verstaan heb. Waren er 4.583 deelnemers?

07.04 Minister André Flahaut: Ja, er waren 4.583 deelnemers

gedurende het jaar 2004.

07.05 Hilde Vautmans (VLD): Ik hoop dat dat aantal sterk zal

stijgen, vooral voor degenen die op zending gaan, want zij lopen
natuurlijk toch wel een zeer groot risico. Ik denk dat het onderwerp in
hun vorming zit vóór ze op zending gaan en dat ze toch wel die film te
zien krijgen.

Ik hoop dat u blijft aandacht besteden aan de aankoop van
vrouwencondooms. Zeker wanneer de vrouwen mee op zending
gaan, is dat toch wel essentieel.

07.05 Hilde Vautmans (VLD): Il

est bon que, dans l'armée, l'on soit
attentif à la prévention du sida et
que l'on fasse voir le film aux
militaires avant de les envoyer en
mission. J'espère également que
le ministre continuera à consacrer
de l'attention à l'achat de
préservatifs pour femme pour les
militaires féminins.

07.06 André Flahaut, ministre: J'ai un projet pour le Bénin,

notamment pour former les militaires béninois qui iront au Congo
mais aussi pour la population civile. Je rappelle, si besoin en est, que
le team Info Sida et les moyens comme le film "Dead End" sont
toujours disponibles pour les écoles et pour les communes.

Bij voorbeeld in Temse of in Sint-Truiden.

07.06 Minister André Flahaut: Ik

heb een opleidingsproject voor de
militairen uit Benin die naar Congo
vertrekken, en voor de
burgerbevolking. De scholen en
gemeenten kunnen nog een
beroep doen op het Aids
Informatieteam of op andere
middelen zoals de film Dead End .

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 6881 de M. Van den Eynde est transformée en question écrite.

08 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de Europese

'battlegroups'" (nr. 6892)

08 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "les 'battlegroups' européens"

(n° 6892)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

inderdaad over de Europese battlegroups. Op de
capaciteitenconferentie van november 2004 werd door 254
defensieministers van de Europese Unie overeengekomen om in de
periode 2005-2007 een militaire interventiemacht op te richten onder
de vorm van Europese battlegroups.

Deze Europese battlegroups zijn gevechtseenheden van ongeveer
1.500 militairen die binnen de tien dagen na een unanieme beslissing
van de Europese lidstaten de meest veeleisende missies kunnen
uitvoeren tot 6.000 kilometer ver. De opdrachten kunnen variëren
tussen 30 en 120 dagen in afwachting van een effectieve
vredesoperatie.

Het hele concept kadert in het bereiken van de headline `Goal 2010'.
Dat is dus het streven van Europa om een volledig inzetbare flexibele
interventiemacht te hebben die volgens de Europese Grondwet overal
ter wereld, zo nodig op verschillende plaatsen tegelijkertijd, en
preventief moet optreden bij crisissituaties. In totaal zullen tegen 2007
13 Europese battlegroups opgericht worden. Ik ga ze hier niet alle 13
opnoemen maar elke battlegroup krijgt een hoofdkwartier en wordt
aangevoerd door een lead die dan het operationele commando voert.

Ons land zal bijdragen tot de oprichting van in totaal twee
battlegroups. Een eerste battlegroup met Belgische participatie zal
samen met Frankrijk, Duitsland, Luxemburg en Spanje opgericht
worden in 2006. Dat nadert toch stilaan. Een tweede battlegroup zal
samen met Frankrijk opgericht worden in 2007.

Op de Ministerraad van november 2004, zo'n zes maanden geleden,
werd vooropgesteld dat België voor de eerste battlegroup een aantal
gespecialiseerde niches ter beschikking zal stellen. In de tweede
battlegroup, 2007, heeft België ervoor geopteerd om een
gevechtsgroep van ongeveer 500 manschappen te leveren.

Vandaar, mijnheer de minister, mijn volgende vragen.

Is er al geweten wie of welke eenheden deel zullen uitmaken van de
eerste battlegroup voor 2006? Welke eenheden zullen deel uitmaken
van de tweede battlegroup waar toch vooropgesteld wordt dat België
een gevechtsgroep van ongeveer 500 manschappen zal leveren?

Ten tweede, wie zal de lead van deze twee battlegroups uitvoeren?
Waar zal het hoofdkwartier zich dan bevinden? Ik veronderstel dat
aangezien wij voor de eerste battlegroup een niche ter beschikking
stellen België daar de lead niet kan hebben maar misschien wel voor
de tweede battlegroup waar België toch wel 500 van de 1.500
manschappen vooropstelt om er deel van uit te maken. Misschien kan
België in dat geval wel de lead hebben en het hoofdkwartier hier in
België.

Ten derde, hoe wordt de financiële verdeelsleutel geregeld? Komt
bijvoorbeeld de Europese Unie hierin tussen en wie betaalt dan wat?

Ten vierde, heeft België voldoende capaciteit om naast de actuele
NAVO en Europese verbintenissen tegelijkertijd aan een nate
response force of dus een NRF deel te nemen en een battlegroup?

08.01 Ingrid Meeus (VLD): En

novembre 2004, les ministres de
la Défense de l'Union européenne
ont convenu de créer, au cours de
la période 2005-2007, une force
d'intervention militaire sous la
forme de battle groups européens.
Il s'agit d'unités d'environ 1.500
militaires qui, dans les dix jours qui
suivent une décision unanime de
l'Union, peuvent être chargées
d'exécuter des missions des plus
exigeantes jusqu'à une distance
de 6.000 kilomètres. Ces missions
peuvent durer de 30 à 120 jours,
dans l'attente d'une véritable
opération de maintien de la paix.
Ce projet s'inscrit dans le cadre de
l'objectif Goal 2010.

Treize battle groups seront créés
d'ici à 2007. Notre pays participera
à un groupe qui sera mis sur pied
conjointement avec la France,
l'Allemagne, le Luxembourg et
l'Espagne en 2006. Le deuxième
groupe belge verra le jour en 2007
en collaboration avec la France.
Le Conseil des ministres de
novembre 2004 a prévu que notre
pays fournirait un certain nombre
de niches spécialisées pour le
premier groupe. Pour le deuxième
groupe, nous fournirons un groupe
de combat d'environ 500 hommes.

Quelles unités feront partie
respectivement des premier et
deuxième groupes? Qui en
assurera le commandement? Où
seront installés les quartiers
généraux? Quelle est la clé de
répartition financière? L'Union
européenne assume-t-elle
également une partie du
financement? Qui finance quoi? La
Belgique dispose-t-elle de
suffisamment de capacités pour
participer simultanément à une
NATO response force et un battle
group ? Quel rôle notre pays
jouera-t-il après 2007?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, zijn er reeds Belgische toekomstplannen in deze Europese
interventiemacht na 2007?

08.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's,

België zal in overleg met zijn partners capaciteiten aanbieden die niet
altijd zullen worden geleverd door dezelfde eenheden.

In 2006 zullen volgende capaciteiten aan de door Frankrijk geleide
battlegroup geboden worden: CIMIC (Civiele Militaire samenwerking),
een peloton AA (luchtafweer), PsyOps (psychologische operaties),
MP (militaire politie), elementen CBRN (`chemical, biological,
radiological, nuclear) deelname aan hoofdkwartieren, logistiek en CIS
(communication and information systems) en genie ( nog te bepalen).

De eenheden zijn nog niet in detail aangeduid, met uitzondering van
de unieke capaciteiten ( 14A voor luchtafweer en de groepering MP
voor MP).

Voor 2007 zullen dezelfde capaciteiten, evenwel zonder de genie,
aangeboden worden. Daarenboven zullen twee infanteriecompagnies
worden aangeboden. Deze zijn nog niet aangeduid. De exacte
bepaling van de verschillende capaciteiten en het aanduiden van
eenheden en individuen zal het voorwerp uitmaken van een overleg
met de framework-nation voor 2006 en 2007, in casu Frankrijk.

Frankrijk zal de leiding op zich nemen in 2006 en 2007. Het
operationeel hoofdkwartier zal zich in Parijs bevinden.

Het intermachten-hoofdkwartier zal op basis van een rotatiesysteem
door de Franse landmacht-hoofdkwartieren geleverd worden en zal
ontplooibaar zijn. Beide hoofdkwartieren, het operationeel
hoofdkwartier en het intermachten-hoofdkwartier, zullen met
Belgische militairen versterkt worden.

De financiële regeling is nog niet volledig uitgewerkt. Op dit moment
betalen de deelnemende naties alle kosten die te maken hebben met
de ontplooiing en de inzet van hun eenheden. Om dit op de meest
efficiënte manier te organiseren, zullen akkoorden ondertekend
worden die al deze aspecten dekken.

België zal streven naar een defasering van zijn aanbiedingen voor
NRF en battlegroups. Daarmee zal een Belgische deelname aan
beide initiatieven te allen tijde mogelijk blijven. Tot op heden is het
nog niet onmogelijk geweest, maar de bijdrage aan het ene initiatief
houdt altijd rekening met de bijdrage aan het andere initiatief.

Vanaf 2007 zal het battlegroup-initatief zijn FOC (full operational
capacity) bereikt hebben. Dit wil zeggen dat elk land zijn capaciteiten
structureel zal aanbieden voor bepaalde periodes. Op basis van 12
battlegroups waarvan er twee tegelijkertijd in stand-by zijn, betekent
dit dat België om de drie jaar capaciteiten zal aanbieden aan de twee
battlegroups waaraan België deelneemt.

Tot op heden staat alleen vast dat België in de Frans-Duitse brigade
aan een battlegroup zal deelnemen tijdens het tweede semester van
2008 met "nichecapaciteiten". De "core" van de battlegroup zal door
Duitsland worden geleverd.

08.02 André Flahaut, ministre:

Les capacités que nous
proposons, en concertation avec
nos partenaires, ne seront pas
toujours fournies par les mêmes
unités. En 2006, il s'agira des
capacités CIMIC, AA, PsyOps,
MP, CBRN, participation aux
quartiers généraux, logistique, CIS
et génie. Pour 2006, les unités
n'ont pas encore été désignées
avec précision, à l'exception des
capacités uniques.

En 2007, les mêmes capacités
seront offertes, à l'exclusion du
génie. Deux compagnies
d'infanterie viendront s'y ajouter
mais elles n'ont pas encore été
désignées. Quant à l'attribution
exacte des capacités, des unités
et des individus, une concertation
est en cours avec la France, qui
assurera le commandement
pendant deux ans. Le quartier
général opérationnel sera situé à
Paris. Le quartier général
interforces est déployable et est
fourni, sur la base d'un système
de rotation, par l'armée de terre
française. Les deux quartiers
généraux bénéficieront du renfort
de militaires belges.

Les détails financiers ne sont pas
encore entièrement définis. A
l'heure actuelle, les nations
participantes supportent tous les
coûts liés au déploiement et à
l'engagement de leurs unités. Des
accords couvrant tous ces aspects
sont attendus.

La Belgique vise le déphasage de
la participation à la NRF et aux
battle groups, afin de pouvoir
participer à tout moment aux deux
initiatives. Les deux initiatives
tiennent en permanence compte
l'une de l'autre.

A partir de 2007, la full operational
capacity sera atteinte pour les
battle groups. Chaque pays

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

België overweegt het aanbieden van een battlegroup is samenwerking
met Frankrijk voor het tweede semester van 2009. Dat is voor de
volgende legislatuur.

fournira de manière structurelle
ses capacités pour des périodes
données. La Belgique offrira ses
capacités tous les trois ans aux
deux groupes auxquels elle
participe. Au cours du deuxième
semestre de 2008, la Belgique
participera, grâce à des capacités
de niche, à un groupe dans la
brigade franco-allemande.
L'Allemagne fournira alors le core.
Nous envisageons d'offrir avec la
France un groupe au cours du
deuxième semestre de 2009, mais
ceci sera décidé pendant la
prochaine législature.

08.03 Ingrid Meeus (VLD): Ik vind het heel positief dat de Belgische

regering hiermee helpt aan dit Europees defensiebeleid, dat
uiteindelijk toch wel de toekomst is, niet alleen om een beetje
financieel te ratificeren, maar ook in NAVO- en UNO-verband is het
het enige middel waarbij Europa zijn stem kan laten gelden.

Ik vind het enorm positief en wil de minister bedanken voor hetgeen
hij hier gerealiseerd heeft.

08.03 Ingrid Meeus (VLD): Je

suis heureuse de constater que le
gouvernement donne corps à la
politique de défense européenne
au travers de ce projet, puisque
c'est là que se situe l'avenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de militaire

kwartieren in het Brussels Gewest" (nr. 6893)

09 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "les quartiers militaires dans la

Région de Bruxelles-Capitale" (n° 6893)

09.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag gaat ook over een herstructurering, maar dan in
de Brusselse regio, niet specifiek mijn regio, maar toch een regio die
mij heel na aan het hart ligt.

Een aantal kwartieren binnen Defensie zullen binnen afzienbare tijd in
Brussel worden geconcentreerd, meer bepaald in Evere, met name in
de Koninklijke Militaire School en het Militair Hospitaal te Neder-over-
Heembeek. Zo zal het kwartier Sint-Anna in Laken worden opgegeven
in 2008, het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie verhuist dan naar
de Koninklijke Militaire School, terwijl de Voorbereidende Divisie van
de militaire school naar Sint-Truiden zal worden overgeplaatst. Gezien
de afslanking van de krijgsmacht en de opgelegde besparingen
binnen het departement is het een logische en juiste beslissing om
eenheden, organismen en instituten te concentreren, alsook
immobiliën te veruitwendigen. Vandaar dat ik ook nog volgende
vragen had.

Ten eerste, hoever staan de onderhandelingen met eventuele
geïnteresseerde kopers van deze kazernes, waarvan belangrijke
delen zich in prima staat bevinden? Is er een interesse van kopers en
wat zijn de vooropgestelde, marktconforme prijzen die worden
gegarandeerd?

09.01 Ingrid Meeus (VLD): Le

département de la Défense
procédera à court terme à la
réorganisation et la concentration
d'un certain nombre d'unités et
d'instituts, ce qui aura des
répercussions pour les bâtiments
et les unités situés actuellement à
Bruxelles.

Qu'en est-il des négociations avec
les acquéreurs éventuels des
casernes désaffectées? Les prix
seront-ils conformes au marché?

L'Institut royal supérieur de
défense sera transféré à l'Ecole
royale militaire. Quel est l'état
d'avancement des travaux
d'infrastructure qui doivent
impérativement être menés dans
les bâtiments situés avenue de la
Renaissance? L'Institut pourra-t-il
déménager en 2008?

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E ZITTING VAN DE

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Ten tweede, met de betrekking tot de verhuis van het Koninklijk
Hoger Instituut voor Defensie naar de Koninklijke Militaire School,
dienen een aantal infrastructuurwerken te gebeuren aan de locaties
aan de Rennaissancelaan. Wat is de precieze stand van zaken?

Ten derde, kan het vooropgestelde tijdsschema van verhuizing in
2008 worden gehaald?

09.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het militaire

kwartier Sint-Anna in Laken zal het voorwerp uitmaken van een
administratieve overdracht aan de Regie der Gebouwen voor de
uitbouw van een vierde Europese school. Voormeld kwartier zal dan
ook door Defensie worden overgedragen aan de FOD Financiën die
als enige bevoegd is voor het opstellen van de akten van
administratieve overdracht en het ramen van de waarde van het goed.

De infrastructuurwerken aan de Koninklijke Militaire School, met het
oog op de onderbrenging van het Koninklijk Hoger Instituut voor
Defensie, zullen starten op 1 juli 2005. De uitvoeringstermijn zal zeven
kalenderdagen bedragen en het einde der werken is voorzien voor
mei 2007.

De verhuizing van het Koninklijk Instituut voor Defensie naar de
Koninklijke Militaire School is gepland voor het zomerverlof 2007,
zodat het nieuwe academiejaar 2007-2008 van start kan gaan in de
nieuwe installaties.

09.02 André Flahaut, ministre: Le

quartier militaire Sainte-Anne à
Laeken fera l'objet d'un transfert
administratif à la Régie des
Bâtiments qui y établira une
quatrième école européenne.
L'élaboration de l'acte relatif au
transfert administratif relève du
SPF Finances.

Les travaux d'infrastructure à
l'Ecole royale militaire débuteront
le 1

juillet 2005 et devraient se

terminer en mai 2007. L'Institut
royal supérieur de défense sera
transféré à l'Ecole royale militaire
pendant les vacances d'été 2007.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: L'interpellation i601 de M. De Crem est reportée au 8 juin.

10 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Landsverdediging over "het plaatsen van

bijenkasten op militair domein" (nr. 6950)

10 Question de M. Mark Verhaegen au ministre de la Défense sur "l'installation de ruches sur des

domaines militaires" (n° 6950)

10.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, morgen is het

welgeteld 1 jaar geleden dat ik het probleem aankaartte van de
vergoeding van 25 euro die gevraagd wordt voor het plaatsen van
bijenkasten. Die retributie moest toen voor het eerst betaald worden
voor het plaatsen van bijenkasten op de militaire domeinen, uiteraard
na het verkrijgen van een vergunning.

U antwoordde toen dat uw administratie werkte aan een aanpassing,
aan het uniform maken, van de accijnzen die, meer in het algemeen,
opgelegd worden voor het gebruik van de militaire domeinen door
derden.

Ondertussen heb ik heel wat studiewerk gevonden over het
uitzonderlijk economisch belang van de bijenvolkeren, niet alleen als
bestuivers maar ook als producenten van een natuurproduct dat
heerlijk is en dat eerlijk is, en van bijkomende honingproducten:
stuifmeel, was, koninginnebrij, en noem maar op. Extrapolatie van
een Amerikaanse studie heeft uitgewezen dat de economische
waarde daarvan voor ons land zo'n 472 miljoen dollar bedraagt. Dat is
meer dan de totale productiewaarde van aardappelen plus tarwe. Dat
is dus niet niets.

10.01 Mark Verhaegen (CD&V): Il

y a un an, je vous ai déjà interrogé
sur la concession de 25 euros
imposée aux apiculteurs installant
des ruches dans des domaines
militaires. Vous m'aviez alors
répondu que votre administration
allait harmoniser les accises
relatives à l'utilisation des
domaines militaires par des tiers.
Des études ont démontré que les
abeilles ont une valeur
économique exceptionnelle.
Aujourd'hui plus que jamais, il faut
encourager leur élevage car elles
sont menacées d'extinction. Elles
ne trouvent plus de zones de
butinage appropriées et meurent
donc en grand nombre. Nos
domaines militaires pourraient leur
sauver la vie et renforcer ainsi la

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E ZITTING VAN DE

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Bijgevolg vinden wij het noodzakelijk dat de biologisch verantwoorde
inlandse bijenteelt meer dan ooit ondersteund moet worden. Dat is
ook een noodoproep, omdat bij de federaties van de bijenteelt de
ongerustheid groeit over de instandhouding van hun vak hier ten
lande. Zij worden geconfronteerd met heel wat bijensterfte, bij gebrek
aan geschikte voorraadbronnen in de versteende omgeving, en ook
met monocultuur en dergelijke meer. Onze militaire domeinen zouden
een handje kunnen toesteken. Zij zouden een kosteloos steuntje
kunnen geven aan de bijenvolkeren wat hun biodiversiteit betreft.

Vandaag, bij de nieuwe lente en het herontluiken van de natuur, wens
ik een kleine vraag te stellen, mijnheer de minister. Bent u van plan
rekening te houden met de positieve inbreng van die imkeractiviteiten
op de militaire domeinen en bent u van plan het seinsysteem op een
positieve manier te herzien?

biodiversité. Quelles initiatives le
ministre envisage-t-il de prendre à
cet égard?

10.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, gelet op het

belang voor economie en milieu worden de aanvragen voor het
plaatsen van bijenkasten op militaire domeinen door mijn
departement welwillend behandeld en wordt er een gunstig gevolg
aan gegeven in functie van het militaire gebruik van de terreinen.

De cijns van 25 euro is een relatief lage vergoeding ten bate van de
schatkist, die jaarlijks gevraagd wordt aan een derde voor een
concessie. Ik heb reeds geantwoord op uw vraag van 13 mei 2004 dat
deze cijns zijn grondslag vindt in de bezetting van het militaire domein
en in het feit dat het verlenen van een concessie voor Defensie
beheerskosten met zich meebrengt.

Conform de bestaande richtlijnen binnen mijn departement wordt een
vrijstelling van cijns alleen toegestaan voor menslievende organisaties
zoals bijvoorbeeld deze in de gehandicaptenzorg.

10.02 André Flahaut, ministre:

Les demandes de placement de
ruches sont examinées avec
bienveillance. Une suite favorable
y est donnée si l'utilisation militaire
des terrains le permet. Le droit
annuel de 25 euros constitue une
faible redevance pour les frais de
gestion résultant de l'octroi de la
concession. Des dispenses ne
sont accordées qu'aux
organisations philanthropiques,
dans le secteur de l'aide aux
personnes handicapées par
exemple.

Et cela coûte combien, un pot de miel?

10.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, uw aanvang

was heel goed: u gaat de vraag welwillend bekijken. Ik had wel
gehoopt op meer erkenning wat betreft de cijnzen. Ik blijf erbij:
eigenlijk zitten wij hier in een win-win-situatie. De twee partijen winnen
erbij.

Ik kan ook vergelijken met het buitenland, mijnheer de minister. In het
buitenland worden bijenkasten regelmatig verhuurd om de kolonies
ervan als natuurwerkers te laten optreden in landbouw- of
natuurgebieden en domeinen. Dit is net het omgekeerde: men wordt
er betaald voor het plaatsen van bijenkasten. Dat vragen de imkers
niet, maar het betalen voor het plaatsen van bijenkasten vinden wij
toch een beetje absurd. Wij hopen dat u de argumentatie een beetje
kunt volgen. Er is inderdaad een zeer grote crisis in de bijenteelt.

10.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je m'attendais à une attitude plus
conciliante en ce qui concerne la
taxe. Tout le monde y trouve en
effet son compte. L'apiculture
traverse une grave crise. Je
voudrais attirer l'attention du
ministre sur le fait qu'à l'étranger
les apiculteurs sont payés pour
installer des ruches.

10.04 Minister André Flahaut: Het is 25 euro per concessie per jaar.

1.000 frank per concessie per jaar.

10.04 André Flahaut, ministre:

Une concession ne coûte que 25
euros par an.

10.05 Mark Verhaegen (CD&V): Per concessie, dus niet per

bijenkast? Dat wil dus zeggen dat iemand die verschillende
bijenkasten plaatst, 25 euro betaalt?

10.05 Mark Verhaegen (CD&V):

25 euros pour une concession et
non pas par ruche?

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E ZITTING VAN DE

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10.06 André Flahaut, ministre: Combien coûte un pot de miel?

Quatre euros.

Une opération win/win consisterait à éventuellement mettre du miel
sur les tartines des militaires en opération tous les jours mais on
risque de consommer plus ...

10.06 Minister André Flahaut:

Een concessie van 25 euro stelt
bijna niets voor. Een pot honing
kost ook maar 4 euro!

Le président: Ne mettez tout de même pas des ruches sur le parcours des C-130 vers Melsbroek,
monsieur le ministre!

10.07 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, voor alle

duidelijkheid. U zegt dus, ongeacht het aantal, dat één bijenhouder zo
veel kasten mag plaatsen als hij wil.

10.07 Mark Verhaegen (CD&V):

Le nombre de ruches ne joue donc
aucun rôle ?

10.08 Minister André Flahaut: Per concessie.

10.09 Mark Verhaegen (CD&V): Per concessie, ongeacht het aantal

kasten.

10.10 Minister André Flahaut: En het is dezelfde prijs in Wallonië, in

Vlaanderen als in Brussel.

10.10 André Flahaut, ministre:

Pas le moindre, et le prix est le
même dans tout le pays.

10.11 Mark Verhaegen (CD&V): Het is dus geen communautaire

zaak. Er zijn evenveel Vlaamse als Waalse bijenhouders.

Bedankt voor uw antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les revendications d'anciens

combattants" (n° 6962)

11 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de eisen van

sommige oud-strijders" (nr. 6962)

11.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'aimerais obtenir certaines précisions quant à des
interrogations de certains responsables d'associations d'anciens
combattants de 1940-45, qui m'ont contactée dernièrement.

Ils sont préoccupés par des avantages qui leur sont octroyés en
reconnaissance de ce qu'ils ont fait pour notre pays à cette époque. A
cet égard, il semble que de nouveaux avantages auraient été octroyés
en 2004, mais seulement à certaines catégories précises d'anciens
combattants, notamment les anciens de la Brigade Piron.

Des responsables d'anciens combattants vous auraient contacté à ce
sujet afin, entre autres, de modifier les dispositions légales permettant
d'étendre ou de revoir les avantages qu'ils souhaitent se voir octroyer.
Vous leur auriez demandé de rédiger une note reprenant leurs
revendications, en précisant que toute nouvelle initiative n'était
envisageable qu'à condition de disposer d'une proposition concrète
qui, au préalable, doit être soumise à l'avis du Conseil supérieur des
invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre.

Monsieur le ministre, ma question sera simple: qu'en est-il de ce

11.01 Brigitte Wiaux (cdH):

Leiders van verenigingen van oud-
strijders van 1940-45 stellen zich
vragen over het feit dat in 2004
alleen nieuwe voordelen werden
toegekend aan bepaalde
categorieën van oud-strijders en
meer bepaald aan de oud-strijders
van de Brigade Piron. Ze zouden
hierover met u contact hebben
opgenomen om de wettelijke
bepalingen te wijzigen en de
gewenste voordelen uit te breiden
of te herzien. U zou hen hebben
gevraagd een nota op te stellen
met hun eisen zodat een concreet
voorstel voor advies aan de Hoge
raad voor oorlogsinvaliden, oud-
strijders en oorlogsslachtoffers
kan worden voorgelegd. Hoe ver is
dit dossier gevorderd?

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E ZITTING VAN DE

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dossier et de son état d'avancement?

11.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, une remarque

préliminaire: Arthur Haulot est mort. Je ne sais si cela vous a frappé:
on en parle dans la presse francophone, mais, dans la presse
néerlandophone, il n'y a pas un seul mot. C'est une des réalités de
notre pays.

11.02 Minister André Flahaut : Ik

wil eerst nog even opmerken dat
de Franstalige pers uitgebreid
commentaar heeft geleverd bij de
dood van Arthur Haulot terwijl de
Nederlandstalige pers er over de
hele lijn het zwijgen toe deed.

Le président: Et c'était un grand homme.

11.03 André Flahaut, ministre: Madame, ce n'est pas par désintérêt

vis-à-vis de votre question que j'en parle, mais par curiosité. J'ai
regardé les journaux et c'est assez frappant: Arthur Haulot est un
résistant belge qui a lutté toute sa vie pour le respect des valeurs
démocratiques et pour amener les jeunes à rester vigilants sur le plan
de la démocratie. Il fait les premières pages dans toute la presse
francophone; dans la presse néerlandophone, on n'en dit rien. C'est
troublant.

11.03 Minister André Flahaut: Dat

is verontrustend.

Le président: Comme Mme Marghem n'arrive pas, je vous donne la parole pour répondre à la question de
Mme Wiaux.

11.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, dans le

courant de l'année 2003, le Conseil supérieur des invalides de guerre,
anciens combattants et victimes de guerre, siégeant en tant que
commission centrale, a commencé à examiner les revendications non
encore satisfaites des anciens combattants et autres victimes de
guerre. Plusieurs réunions de travail ont été tenues au cours
desquelles il a notamment été constaté que les revendications
déposées soit excédaient manifestement les possibilités budgétaires
actuelles, soit devaient être reprécisées ou reformulées. Il a dès lors
été demandé aux associations patriotiques de revoir leur cahier de
revendications.

Lors de la séance qui s'est tenue en avril dernier, le Conseil supérieur
ne disposait que du nouveau cahier de revendications présenté par le
Comité de coordination des associations de déportés, réfractaires et
victimes civiles de guerre. Il n'a donc pu procéder à l'examen que de
ces seules revendications.

Dès que le Conseil supérieur sera en possession du cahier remanié
et établi par le Comité de contact, c'est-à-dire les acteurs militaires et
civils, il ne manquera pas de l'examiner également.

Je rappellerai simplement qu'entre 1995 et 1999, on a suivi une
première série de revendications non satisfaites; entre 1999 et 2003,
on en a fait une deuxième série; à présent, nous nous trouvons dans
la préparation d'une troisième série de revendications non satisfaites.
Il est clair que le travail est de plus en plus difficile: les témoins
disparaissent, les dossiers deviennent de plus en plus anciens et les
revendications sont parfois exprimées de façon imprécise. Le travail
est donc pénible.

Mais je répète clairement ma volonté et celle de mon département
d'apporter de nouvelles réponses en vue d'améliorer la situation en
termes de délais ou de dossiers.

11.04 Minister André Flahaut: In

2003 heeft de Hoge raad voor
oorlogsinvaliden, oud-strijders en
oorlogsslachtoffers vastgesteld dat
de ingediende verzoeken de
huidige budgettaire mogelijkheden
ruim overschreden of dat ze
nauwkeuriger moesten worden
geformuleerd. De Hoge raad heeft
het door het Contactcomité
opgestelde en herwerkte dossier
nog steeds niet gekregen. Zodra
dit gebeurd is zal hij het zeker
onderzoeken.

Momenteel werken wij aan de
voorbereiding van een derde reeks
niet ingewilligde verzoeken. Het
onderzoekswerk wordt steeds
moeilijker naarmate de tijd
verstrijkt. Sommige verzoeken zijn
onnauwkeurig opgesteld.

Ik herhaal dat ik bereid ben om
nieuwe maatregelen te treffen als
we zo de termijnen of de
dossierbehandeling kunnen
verbeteren.

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E ZITTING VAN DE

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11.05 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour les informations et précisions qu'il m'a
données.

Pour reste, je continuerai à suivre le dossier.

Le président: De toute façon, nous aurons l'occasion de revenir sur cette problématique lors des décisions
qui seront prises en la matière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Mme Vautmans reporte sa question n° 7027 au 8 juin. M. de Donnea transforme sa question n° 7094 en
question écrite. Et donc, la dernière question revient à Mme Marghem sur l'exercice du pouvoir disciplinaire
à la Musique royale des Guides.

11.06 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

j'avais également une question jointe sur les victimes civiles (n°
7096).

Le président: Madame Marghem, après avoir attendu, Mme Wiaux a posé sa question et le ministre y a
répondu.

11.07 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, j'étais

en commission des Finances pour le vote d'un projet.

Le président: La réponse du ministre est "provisoire" puisque d'autres décisions sont à l'étude et seront
présentées. Par conséquent, la réponse est, en quelque sorte, intermédiaire. Il faudra attendre les
décisions qui seront prises dans les prochains mois pour y voir plus clair.

11.08 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je

souhaiterais avoir une réponse écrite à ma question.

Le président: Vous aurez la réponse, madame Marghem, mais vous n'étiez pas là. Je ne peux pas
attendre éternellement!

11.09 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je

vous ai expliqué la raison de mon absence.

Le président: Je suis désolé.

11.10 Marie-Christine Marghem (MR): Je peux transformer ma

question orale en question écrite pour avoir ainsi une réponse écrite.

Le président: Vous aurez la réponse du ministre! Il a répondu à la question de Mme Wiaux qui est
exactement la même que la vôtre!

11.11 Marie-Christine Marghem (MR): Les questions ne sont pas

identiques; je demande donc une réponse écrite.

Le président: A cette heure-ci, il faut prendre des décisions. Je ne vais pas agir comme je l'ai fait il y a un
mois en changeant complètement l'ordre des questions; cela devient tout à fait ingérable dans une telle
commission.

11.12 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je ne

demande rien de compliqué. C'est très clair. Il ne faut pas faire dix
phrases au lieu d'une! Je demande une réponse écrite, c'est tout.

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Le président: Une réponse a été donnée. Il n'y a aucun problème. Madame Marghem, cette réponse vous
sera transmise dans le cadre du règlement de la commission.

Vous avez à présent la parole pour votre question n° 7095.

12 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "l'exercice du pouvoir

disciplinaire à l'égard de la Musique royale des Guides" (n° 7095)

12 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "de

uitoefening van de tuchtrechtelijke bevoegdheid ten aanzien van de Koninklijke Muziekkapel van de
Gidsen" (nr. 7095)

12.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, tout à l'heure, j'ai introduit un amendement au
projet de loi que nous avons discuté ce matin au sein de notre
commission dans le but d'avoir une réponse approximative à propos
du délai d'entrée en vigueur de l'arrêté royal mettant en oeuvre le titre
II de la loi du 27 mars 2003. Tant que cet arrêté n'est pas sorti, les
précisions concernant les musiciens militaires qui sont reprises dans
le titre II ne peuvent pas entrer en vigueur.

J'ai relu, par curiosité, l'exposé des motifs de l'avant-projet de loi du
27 mars 2003 concernant le titre II. Comme je l'ai déjà dit
précédemment, une des raisons d'être de cette loi était qu'il fallait
supprimer les différences historiques existant entre les diverses
musiques qui constituaient un frein au bon fonctionnement des
musiques et une source d'insatisfaction permanente des musiciens
militaires et ce, dans le but d'avoir une meilleure gestion du personnel.

Il y avait également revalorisation de leur barème financier avec une
égalisation desdits barèmes. En résumé, voilà ce que dit le
commentaire de l'avant-projet: "Les dispositions du titre II permettent
de mettre fin à d'inacceptables discriminations, de revaloriser le statut
des musiciens et d'effectuer une saine gestion de ceux-ci. Les
avantages apportés par ces mesures l'emportent largement sur leurs
coûts relativement modestes".

Ma question est inévitablement liée à cette situation puisque la loi du
27 mars 2003 n'est toujours pas en vigueur à ce jour. Nous sommes
le 25 mai 2005. Je comprends qu'il y ait toute une procédure à
respecter. Le dernier article du projet de loi que nous avons discuté ce
matin prévoit aussi un arrêté royal visant à la mise en vigueur de cette
nouvelle loi. J'espère que cela prendra moins de temps que l'arrêté
royal tant attendu visant à mettre en oeuvre le titre II de la loi du
27 mars 2003 et qui concerne les musiques militaires.

Justement, en l'absence de mise en oeuvre de cet arrêté royal que
nous attendons avec impatience, vous m'avez plusieurs fois répondu
qu'il était impossible d'organiser le recrutement d'un officier chef de
musique pour la direction de la Musique des Guides. Voilà
précisément le but de ma question. Etant donné cette situation de
non-droit, l'ancienne loi, antérieure au 27 mars 2003, s'applique. Elle
doit normalement être respectée mais malheureusement elle ne l'est
pas puisque la Musique des Guides est dirigée par des sous-officiers,
dans la continuité du service en attendant que l'on veuille bien
nommer un chef de musique officier. Vous devez bien savoir que cela
est ainsi depuis octobre 2003 alors que pour une unité, il faut un
officier qui est seul habilité à prendre les mesures disciplinaires au

12.01 Marie-Christine Marghem

(MR): Op 25 mei 2005 is het
koninklijk besluit tot
inwerkingstelling van titel II van de
wet van 27 maart 2003 die er
onder andere toe strekt om de
verschillen tussen de militaire
muziekkapellen uit te vlakken en
de weddenschalen gelijk te
schakelen, nog steeds niet in
werking getreden. Zoals u zei, is
het dus onmogelijk om een officier
kapelmeester voor de leiding van
de Muziekkapel van de Gidsen te
werven.

De huidige toestand is echter in
strijd met de vroegere wet die door
de wet van 27 maart 2003 zou
moeten worden vervangen. De
Muziekkapel wordt immers geleid
door drie onderofficieren, terwijl
een eenheid onder de leiding van
een officier dient te staan. Alleen
hij is ertoe gemachtigd
tuchtmaatregelen op te leggen.

Welke instantie kan thans
disciplinaire maatregelen treffen
en verlof van meer dan tien dagen
toestaan?

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sein d'un groupe militaire donné.

Donc, on constate que la Musique royale des Guides fonctionne sous
l'autorité de 3 sous-officiers. Sachant que le règlement militaire en
matière de discipline prévoit qu'un chef de corps peut déléguer tout ou
une partie de son pouvoir de punir à l'officier commandant un
détachement ou un poste isolé - ce qui suppose que cette délégation
ne peut provenir que d'un officier -, la question se pose de savoir
quelle est l'autorité actuellement investie du pouvoir disciplinaire en ce
qui concerne cette musique? Outre ce pouvoir disciplinaire, le chef de
corps est également habilité à accorder les congés pour une durée de
plus de 10 jours.

Quelle est, en cette période de vacance longue de la fonction d'officier
chef de musique, l'autorité habilitée, d'une part, à exercer le pouvoir
disciplinaire et, d'autre part, à accorder des congés de plus de dix
jours?

12.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas

connaissance de problèmes de discipline et de punitions qui se
posent pour l'instant à la Musique Royale des Guides.

12.02 Minister André Flahaut: Ik

heb geen weet van disciplinaire
problemen bij de Muziekkapel van
de Gidsen.

12.03 Marie-Christine Marghem (MR): Il n'y en a effectivement pas.

12.04 André Flahaut, ministre: Je crois que le chef-adjoint, qui fait

son travail n'a pas de problème, dans les autres musiques non plus
d'ailleurs.

S'il devait y avoir un problème de ce type, ce dossier serait transmis,
par la voie hiérarchique en passant par Leclerc et le commandant
Maes qui dépend directement du Weinstadt. C'est ce qui se passerait
aujourd'hui.

12.04 Minister André Flahaut:

Mocht er een dergelijk probleem
zijn, dan zou het dossier de
hiërarchische weg volgen. Om er
zeker van te zijn dat er geen
fouten worden gemaakt, zou de
beslissing door Weinstadt worden
genomen.

12.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, à qui

seraient transmis ces dossiers. Qui sont ces personnes, Leclerc et
Maes?

12.06 André Flahaut, ministre: Maes est le commandant de corps,

dans lequel sont situées les musiques militaires.

12.07 Marie-Christine Marghem (MR): C'est lui qui bénéficierait de

la délégation et pourrait intervenir disciplinairement, si tel était le cas.

12.08 André Flahaut, ministre: Effectivement, mais pour être tout à

fait certain de ne pas commettre d'erreur, ce serait le Weinstadt qui
prendrait la décision.

12.09 Marie-Christine Marghem (MR): C'est positif car c'est une

situation latente. Je signale tout de même que dans les deux autres
musiques, il ne faut pas passer par Leclerc et Maes, étant donné qu'il
y a deux officiers qui dirigent respectivement la Force aérienne et la
Force navale. Le problème est là, et il est toujours le même. Quand
allez-vous pouvoir désigner un chef de musique officier?

12.09 Marie-Christine Marghem

(MR): Dat probleem rijst niet bij de
twee andere muziekkapellen, waar
er officieren zijn. Wanneer zal u
een officier-kapelmeester voor de
Muziekkapel van de Gidsen
aanwijzen?

12.10 André Flahaut, ministre: Quand je serai prêt, madame.

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12.11 Marie-Christine Marghem (MR): Et vous n'êtes toujours pas

prêt? Pour quelle raison? Qu'attendez-vous pour l'être?

12.12 André Flahaut, ministre: Je ne suis pas prêt. Le dossier doit

être finalisé.

12.12 Minister André Flahaut:

Wanneer de dossiers rond zullen
zijn.

12.13 Marie-Christine Marghem (MR): Pour une raison qui

finalement est une raison dilatoire. Je finis par croire que vous avez
promis certaines choses à certaines personnes. Les personnes qui
sont en place actuellement bénéficient pour l'instant...

12.14 André Flahaut, ministre: La personne en place pour l'instant

fait bien son métier.

12.14 Minister André Flahaut: In

afwachting stel ik vast dat de
personen die nu in functie zijn hun
job goed uitoefenen.

12.15 Marie-Christine Marghem (MR): Fondamentalement, je suis

convaincue du contraire.

12.15 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik ben daar niet van
overtuigd.

12.16 André Flahaut, ministre: Il fait très bien son métier, vous

auriez vu les applaudissements à Mons. J'ai été franchement
impressionné par la qualité des prestations

12.17 Marie-Christine Marghem (MR): Je n'en doute pas, étant

donné que vous faites vos choix en fonction d'une situation de
séduction ponctuelle.

12.18 André Flahaut, ministre: Je ne suis pas de cette branche-là!

12.19 Marie-Christine Marghem (MR): Celui que vous avez

désigné, M. Desmedt ne joue jamais son rôle et est toujours dans son
bureau. C'est M. De Ridder ...

12.20 André Flahaut, ministre: Il est très bien, M. De Ridder

12.21 Marie-Christine Marghem (MR): Vous ne vous souvenez pas

de toutes vos déclarations. Vous l'aviez vu à la place Poelart et il vous
avait séduit. C'est écrit dans les annales parlementaires.

12.22 André Flahaut, ministre: Il a séduit les spectateurs qui étaient

présents. Si on ne parvient pas à le nommer, c'est à cause de tracas
administratifs.

12.23 Marie-Christine Marghem (MR): Non, c'est parce qu'il n'aura

jamais le grade d'officier.

12.24 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas parce que vous êtes

officier que vous êtes compétent!

12.25 Marie-Christine Marghem (MR): Ce n'est pas la question! La

loi l'exige et vous ne respectez pas la loi. A l'heure actuelle, la loi n'est
pas respectée.

12.26 André Flahaut, ministre: Pour l'instant, cela fonctionne. Vous

l'avez dit vous-même tout à l'heure.

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12.27 Marie-Christine Marghem (MR): J'ai dit tout à l'heure qu'il n'y

avait pas de problème disciplinaire. Je n'ai pas dit que cela
fonctionnait. Nous aurons donc une divergence de vue persistante...

12.28 André Flahaut, ministre: Je crois qu'elle est persistante tant

que nous n'aurons pas transformé nos échanges en partitions.

12.29 Marie-Christine Marghem (MR): Vous faites peser d'une

façon un peu spéciale la responsabilité sur d'autres alors qu'il s'agit de
votre responsabilité. Vous essayez de me faire sous-entendre que,
parce que j'interviens et je n'interviendrai pas dans votre sens, car
c'est sans doute ce que vous souhaitez et que je demande des
choses qui sont demandées par la base...

12.30 André Flahaut, ministre: Je crois que je connais mieux la base

que vous!

12.31 Marie-Christine Marghem (MR): Cela, je ne sais pas. Je n'en

suis pas convaincue au niveau de la Musique Royale des Guides.
Vous ne respectez pas cet orchestre. Vous avez décidé mentalement
que d'autres personnes seraient responsables à votre place de la
situation de non-droit qui existe dans cet orchestre.

Chaque fois que vous pouvez le dire, vous dites que c'est de la faute
d'un de vos collègues du gouvernement fédéral puisque l'arrêté
royal...

12.31 Marie-Christine Marghem

(MR): U tracht de
verantwoordelijkheid voor het
aanslepen van die zaak af te
wentelen op een van uw collega's
in de regering. De wet moet
worden nageleefd. U heeft geen
respect voor dat orkest.

12.32 André Flahaut, ministre: (...)

12.33 Marie-Christine Marghem (MR): Vous l'avez expliqué tout à

l'heure. Vous avez dit que ce n'était pas vous mais que c'était vos
collègues de la Fonction publique ou du Budget qui étudient l'arrêté
royal. Ensuite, il y a une parlementaire qui pose des questions qu'elle
ne devrait pas poser car ces questions vous ennuient. Et si cette
parlementaire était plus agréable, peut-être changeriez-vous de point
de vue! C'est ce que vous dites.

12.34 André Flahaut, ministre: Objectivement, si vous m'abordiez

d'une façon un peu différente, vous auriez peut-être plus de
satisfaction. Mais si vous continuez à travailler de la sorte, rien ne
changera.

12.35 Marie-Christine Marghem (MR): Pourquoi ne respectez-vous

pas la loi? La loi n'est pas respectée, vous le savez très bien.

12.36 André Flahaut, ministre: Elle va l'être puisque je vous ai

répondu qu'il allait y avoir un arrêté royal.

Heureusement qu'il ne faut pas traduire tout cela, c'est terrible. C'est
pire que Bruxelles-Hal-Vilvorde par rapport au reste de la politique
internationale!

12.37 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne crois pas. Cela n'a rien

à voir.

12.38 André Flahaut, ministre: Vous faites une fixation sur la 12.38 Minister André Flahaut: U

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Musique des Guides.

staart zich blind op de
Muziekkapel van de Gidsen.

12.39 Marie-Christine Marghem (MR): Vous aussi apparemment!

12.40 André Flahaut, ministre: Absolument pas. Cela ne m'empêche

pas de dormir, j'adore la musique.

12.41 Marie-Christine Marghem (MR): Malheureusement, vous

avez retiré les désignations le jour de la plaidoirie devant le Conseil
d'Etat parce que vous alliez être condamné.

12.42 André Flahaut, ministre: C'est vous qui le dites.

12.43 Marie-Christine Marghem (MR): Non, j'ai raison. Je ne fais

pas le métier d'un autre, je suis avocate et je connais mon métier.

12.44 André Flahaut, ministre: C'est cela qui n'est pas normal: vous

confondez les assemblées. Vous avez un intérêt dans ce dossier!

12.44 Minister André Flahaut: Als

advocate vergist u zich van
assemblee. U heeft belangen in dit
dossier.

12.45 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je ne

suis pas consultée. Par contre, je suis avocate et je connais mon
métier.

12.45 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik word niet geraadpleegd,
maar ik ken mijn vak!

12.46 André Flahaut, ministre: Vous connaissez votre métier, je

connais le mien et j'essaye de le faire le mieux possible.

12.46 Minister André Flahaut: Ik

ook, en ik tracht zo goed mogelijk
werk te leveren.

12.47 Marie-Christine Marghem (MR): Je n'en suis pas certaine.

12.47 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik ben daar niet zo zeker
van.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 13.02 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.02 uur.