IC606_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Mobilité sur "un accident impliquant
un camion survenu sur l'E17" (n° 6681)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Mobiliteit over "een ongeval met een
vrachtwagen op de E17" (nr. 6681)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Francis Van den Eynde, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de M. François Bellot au ministre de la
Mobilité sur "le changement de modèle de permis
de conduire exigé par la Commission
européenne" (n° 6669)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Mobiliteit over "de door de Europese
Commissie gevraagde wijziging van het model
van het rijbewijs" (nr 6669)

Orateurs: François Bellot, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: François Bellot, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Mobilité sur "le fonctionnement de la Direction
pour l'Immatriculation des Véhicules (DIV)"
(n° 6757)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Mobiliteit over "de werking van de
Dienst voor Inschrijving van de Voertuigen (DIV)"
(nr. 6757)

Orateurs: Hilde Vautmans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Hilde Vautmans, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Mobilité sur "l'agrément par la DIV de véhicules
neufs et d'occasion importés" (n° 6758)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Mobiliteit over "de keuring door de
DIV van ingevoerde nieuwe en tweedehandse
voertuigen" (nr. 6758)

Orateurs: Hilde Vautmans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Hilde Vautmans, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de M. Miguel Chevalier au ministre de la
Mobilité sur "le nombre de véhicules flashés"
(n° 6883)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Mobiliteit over "het aantal geflitste
voertuigen" (nr. 6883)

Orateurs: Miguel Chevalier, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers:

Miguel Chevalier, Renaat

Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de M. Claude Marinower au ministre de
la Mobilité sur "l'instauration d'un délai maximum
pour libérer la chaussée après un accident"
(n° 6885)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de
minister van Mobiliteit over "de invoering van een
maximumtermijn voor het vrijmaken van het
wegdek na een ongeval" (nr. 6885)

Orateurs:

Claude Marinower, Renaat

Landuyt, ministre de la Mobilité, Jef Van den
Bergh, Hilde Vautmans

Sprekers:

Claude Marinower, Renaat

Landuyt, minister van Mobiliteit, Jef Van den
Bergh, Hilde Vautmans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Mobilité sur "les suites de la suspension du plan
de dispersion des vols par le Conseil d'Etat"
(n° 6921)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Mobiliteit over "de gevolgen van de
schorsing van het spreidingsplan door de Raad
van State" (nr. 6921)

- Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité
sur "la suspension des modifications au plan de
dispersion" (n° 6927)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Mobiliteit over "de schorsing van de wijzigingen
van het spreidingsplan" (nr. 6927)

- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité sur
"les modifications attendues au plan de dispersion
des vols à Bruxelles-National" (n° 6928)

- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van
Mobiliteit over "de mogelijke wijziging in het
spreidingsplan voor de vluchten van en naar de
luchthaven Brussel-Nationaal" (nr. 6928)

- Mme Marie Nagy au ministre de la Mobilité sur
"l'arrêt du Conseil d'Etat sur le plan de dispersion"
(n° 6938)

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Mobiliteit over "het arrest van de Raad van State
over het spreidingsplan" (nr. 6938)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité sur
"le plan de dispersion des vols" (n° 6981)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Mobiliteit over "het spreidingsplan voor het
luchtverkeer" (nr. 6981)

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur
"les aménagements apportés au plan de
dispersion après l'arrêt du Conseil d'Etat et le
traitement réservé aux plaintes" (n° 6982)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit over "de nieuwe aanpassingen aan het
spreidingsplan na het arrest van de Raad van
State en de wijze waarop klachten behandeld
worden" (nr. 6982)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, David
Lavaux, Marie Nagy, Olivier Maingain, Bart
Laeremans, Luk Van Biesen, Karine
Lalieux, Jef Van den Bergh, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: François-Xavier de Donnea, David
Lavaux, Marie Nagy, Olivier Maingain, Bart
Laeremans, Luk Van Biesen, Karine
Lalieux, Jef Van den Bergh, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de Mme Annick Saudoyer au ministre de
la Mobilité sur "les délits de fuite en Belgique"
(n° 6925)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Mobiliteit over "vluchtmisdrijven in
België" (nr. 6925)

Orateurs:

Annick Saudoyer, Renaat

Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers:

Annick Saudoyer, Renaat

Landuyt, minister van Mobiliteit

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

MAI

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MEI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door mevrouw Hilde Vautmans, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.14 heures par Mme Hilde Vautmans, président.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Mobiliteit over "een ongeval met een

vrachtwagen op de E17" (nr. 6681)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Mobilité sur "un accident impliquant un

camion survenu sur l'E17" (n° 6681)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, u bent ongetwijfeld op de hoogte, niet alleen als minister
maar ook als gewone burger, van het ondertussen berucht geworden
ongeval dat zich op zaterdag 23 april 2005 voorgedaan heeft op de
autoweg E17, richting Antwerpen, in Lokeren. Daarbij was een
vrachtwagen betrokken die een toxisch product bleek te vervoeren dat
pas na het ongeval door de hulpdiensten als gevaarlijk werd
beoordeeld, onder meer omdat de chauffeur niet wist welk product het
was. Het gevolg is geweest dat men gedurende bijna die hele
zaterdag de E17 heeft geblokkeerd, zelfs in de richting van Gent,
omdat men natuurlijk geen risico's kon nemen voor de
volksgezondheid.

Op het ogenblik dat ik mijn vraag opstelde, wist men nog steeds niet
welk product het was. Later zijn er allerlei speculaties geweest in de
kranten. Ik neem aan dat het mysterie ondertussen opgelost is. U zult
ons dat zeker kunnen vertellen. Maar wat mijn zorg in deze is, heeft
vooral te maken met de onwetendheid van de chauffeur.

Ten eerste, ik denk dat wij het eens zullen zijn dat het ongehoord is
dat iemand met een zware vrachtwagen die eivol is rondrijdt,
terwijl in die zware vrachtwagen een toxisch product zit en dat op het
ogenblik dat zich iets voordoet de betrokkene geen informatie kan
geven.

Ten tweede, ging het hier om een ADR-product? Zo ja, werden dan
de speciale voorzorgen met betrekking tot ADR-transport gevolgd?

Ten laatste, welke maatregelen worden voorzien om gelijkaardige
incidenten in de toekomst te vermijden? Ik heb het dan uiteraard niet
over de aanrijding op zich, want die kan u met de beste wil ter
wereld onmogelijk vermijden.

01.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Un accident
s'est produit sur l'E17 à Lokeren le
samedi 23 avril 2005. Le camion
impliqué dans cet accident
transportait un produit toxique, ce
que le chauffeur ignorait.
L'autoroute a été fermée dans les
deux sens pour limiter les risques
en matière de santé publique.

Quel produit ce camion
transportait-il? Il est inadmissible à
mes yeux que le chauffeur du
camion n'ait pu fournir
d'informations sur le chargement
toxique qu'il transportait.
S'agissait-il d'une substance visée
par les dispositions relatives au
transport ADR? Les précautions
particulières avaient-elles été
prises?

Quelles mesures prendra-t-on
pour éviter de tels incidents à
l'avenir?

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is toch godgeklaagd dat deze situatie zich heden ten dage nog
voordoet: een vrachtwagen vervoert een giftig product, maar niemand
weet welk. Na de aanrijding heeft men het bloed moeten controleren
van de brandweerlui om te zien of het gifstoffen bevatte. Men nam
allerlei maatregelen, maar alleen al de wetenschap om welk product
het ging had veel kunnen verhelpen. Mijns inziens kan u daar
maatregelen nemen om zoiets in de toekomst in de mate van het
mogelijke te vermijden.

01.02 Minister Renaat Landuyt: Collega, wat betreft het ongeval in

Zele wordt er een hele analyse opgesteld om effectief te weten wat er
nu juist gebeurd is en om de juiste lessen te kunnen trekken uit dit
avontuur dat zestien uur zestien uur heeft geduurd.

Eerst wat betreft dat wat we reeds kunnen bevestigen. De producten
die vervoerd werden, werden niet als gevaarlijk aanzien en moeten
ook niet direct als gevaarlijk worden aanzien. Alleen was het probleem
dat de verbranding zorgde voor een of andere chemische reactie
waardoor we met een gevaarlijke toestand te maken kregen. Dat is
echter een wetenschappelijk verhaal, hoe die producten bestemd voor
dieren door blootstelling aan vuur en luchtcombinaties een of ander
giftig effect kregen.

Dat heeft nogal wat tijd genomen omdat men via irritaties van zij die
ter hulp kwamen heeft vastgesteld dat er een probleem was. Doordat
alles verbrand was, kon men niet meer weten wat er vervoerd werd
en heeft men via de vervoermaatschappij moeten nagaan welk
product het was om dan nog eens na te gaan welk effect sommige
bestanddelen van het product zouden kunnen hebben gehad.

Eigenlijk is het hier dus geen geval van een ADR-product. Het gaat
over een gewoon product dat door het ongeval giftig werd door
chemische processen die in werking werden gesteld.

Welke maatregelen gaan wij nemen voor de toekomst? Het is nog
even vooruitlopen op de analyse die gemaakt werd. Er zijn twee
punten belangrijk; waarom moet het onderzoek zestien uren duren en,
ten tweede, hoe ver moet men gaan in het bepalen van de producten
om te weten of er iets gevaarlijk is?

In dit geval was er oorspronkelijk geen enkel vermoeden van gevaar,
rekening houdend met normale omstandigheden.

01.02 Renaat Landuyt, ministre:

Une enquête est actuellement
menée pour connaître les
circonstances exactes de
l'incident, de manière à pouvoir en
tirer les leçons qui s'imposent. Le
produit transporté n'était pas
considéré comme dangereux mais
sa combustion a entraîné une
réaction chimique avec un effet
irritant. Etant donné que le produit
s'était complètement consumé, il a
fallu contacter la société de
transport pour savoir de quel
produit exactement il s'agissait et
quels pouvaient être les effets de
sa combustion. Le produit n'était
pas soumis aux règles du
transport ADR.

Il convient de vérifier pourquoi les
recherches ont duré 16 heures et
jusqu'où il faut aller dans
l'évaluation des risques d'un
produit. Dans des circonstances
normales, le produit en question
ne présentait aucun risque.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik dank de heer

minister voor zijn antwoord. Ik neem er nota van dat het hier niet
handelde om een ADR-product en dat het op zichzelf niet gevaarlijk
was.

Ik verschil wel enigszins van mening omtrent dat laatste, vermits het
product gevaarlijk wordt op het ogenblik dat het verbrand is of dat het
aan het branden is wij zullen ons zo uitdrukken. Op dat ogenblik
bestaat er toch een ernstige verhoging van het risico. Het gebeurt
wellicht niet dagelijks dat een vrachtwagen in brand staat langs de
kant van de weg, maar men moet altijd rekening houden met zulk een
risico.

Mijns inziens stelt zich dan ook volgende vraag. Mag men dan van de

01.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il n'y a eu
danger qu'à partir du moment où
le produit s'est enflammé. De tels
risques doivent être pris en
compte. Le transporteur ou le
fabricant ne doivent-ils pas fournir
toutes les informations utiles à
propos des risques éventuels?
J'attendrai les résultats de
l'enquête.

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrokkene ik bedoel hiermee de vervoerder, afzender of fabrikant
van het product niet verwachten dat hij over een eventueel risico de
nodige informatie heeft? Er bestaan allerlei brandrisico's, soms is er
zelfs sprake van zelfontbranding. Het gewone, ruwe natuurlijke katoen
bijvoorbeeld kan onderhevig zijn aan zelfontbranding, gewoon omdat
er wat water tussen het katoen terechtkomt. Stel u voor dat zo een
brandende vrachtwagen zich bevindt naast een vrachtwagen met het
reeds vermelde product, dan zitten wij met problemen. Ik denk dat wij
daar de nodige aandacht moeten aan besteden.

Voor het overige sluit ik mij aan bij de minister en wacht ik op de
conclusies die het onderzoek zal opleveren. Het zou niet
oninteressant zijn om daar kennis van te kunnen nemen.

Ten slotte, mijnheer de minister, het heeft inderdaad vreselijk lang
geduurd. Ik zal u bekennen dat ik net voorbij was toen het ongeval
gebeurde, ik mag van geluk spreken. Vrienden die mij volgden,
hebben daar een zeer moeilijke situatie beleefd.

01.04 Minister Renaat Landuyt: (...)

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Net voorbij de plek

waar het zich heeft voorgedaan.

01.06 Minister Renaat Landuyt: Bent u zeker dat u niet de aanleiding

was?

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Zeker ben ik

natuurlijk nooit. U kent mijn anarchistische en revolutionaire aanleg.
Dit gezegd zijnde, wil ik alleen maar beklemtonen dat het misschien
overdreven was van alles te blokkeren, maar wanneer men het risico
niet kent, dan kan men niet voorzichtig genoeg zijn. Ik zou dus niet
willen dat deze vraag overkomt als een kritiek op de maatregelen die
door de reddingsdiensten getroffen werden. Ik denk dat zij dat niet
zouden waarderen.

01.07 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Ma question
n'avait certainement pas pour but
de critiquer les mesures prises par
les services de secours.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. François Bellot au ministre de la Mobilité sur "le changement de modèle de permis

de conduire exigé par la Commission européenne" (n° 6669)

02 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Mobiliteit over "de door de Europese

Commissie gevraagde wijziging van het model van het rijbewijs" (nr 6669)

02.01 François Bellot (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, cette année, la Commission européenne va procéder à la
révision à mi-parcours du livre blanc sur la politique des transports.
Selon certaines recommandations, dont j'ai trouvé l'inventaire dans le
document provenant de la Commission européenne, les Etats
membres seront obligés d'introduire un permis de conduire plastifié,
sachant que, dans cette matière, la préoccupation majeure des
différents Etats est le trafic des permis de conduire.

M. le ministre peut-il nous indiquer s'il entre dans ses intentions de
modifier le permis de conduire actuel en permis de conduire plastifié
sur la base du modèle des passeports, empêchant ainsi toute
falsification?

02.01 François Bellot (MR): De

Europese Commissie zal eerlang
het witboek over het vervoerbeleid
herzien. Volgens bepaalde
aanbevelingen zullen de lidstaten
verplicht zijn om een
geplastificeerd rijbewijs in te
voeren. Is u bereid om het
bestaande rijbewijs door een
geplastificeerd rijbewijs naar het
model van de paspoorten te
vervangen en op die manier elke
vervalsing onmogelijk te maken?
Hoe staat u tegenover het beleid

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

M. le ministre peut-il nous faire part de sa position par rapport à la
politique de lutte contre la falsification des permis de conduire? Si des
changements sont envisagés, quel en est le planning?

inzake de strijd tegen valse
rijbewijzen? Als er wijzigingen
komen, wat zal dan de timing zijn?

Président: Francis Van den Eynde.
Voorzitter: Francis Van den Eynde.

02.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, collègue Bellot, je constate que votre question orale est un
peu différente de votre question préparée par écrit. Je me suis
préparé à vous répondre ce que j'ai dit à Mme Dieu il y a quelques
semaines.

Le 21 octobre 2003, la Commission européenne a introduit une
proposition de directive relative au permis de conduire, appelée à
remplacer la directive précédente. A la suite des débats menés au
sein du groupe de travail Transports terrestres du Conseil européen,
cette proposition initiale a été sensiblement adaptée lors du Conseil
européen du 7 octobre 2004, au cours duquel les ministres des
Transports se sont mis d'accord sur ce document, lui donnant le
statut "orientation commune".

Cela signifie que le Parlement européen devait aussi adopter la
proposition. Le Parlement européen a également adapté la
proposition initiale de la Commission, ce qui a entraîné l'introduction
d'environ 80 amendements dans sa séance plénière du 23 février
2005.

Le texte sur lequel j'ai donné mon accord est donc l'orientation
commune ressortie du Conseil du 7 octobre dernier. Dans ce texte, il
n'est pas question de remplacer les permis actuellement en
circulation. C'est le Parlement européen qui s'est prononcé par après
pour le remplacement des permis sur support papier dans un délai de
dix ans et le remplacement des permis "carte de crédit" qui ne
correspondent pas au modèle prévu en annexe dans un délai de vingt
ans.

Quant à l'introduction d'une puce dans le permis "carte de crédit", cela
ne sera possible qu'à partir du moment où un groupe d'experts
émanant des divers États membres se sera mis d'accord sur ses
prescriptions techniques. La directive existante 91/439 prévoit déjà
que les États membres s'assistent mutuellement dans l'application de
la directive en s'échangeant en cas de besoin les informations sur les
permis qu'ils ont délivrés, échangés ou remplacés. De plus, elle
accorde à un État membre la faculté de refuser de délivrer un permis
à une personne faisant l'objet d'une restriction, d'une suspension, d'un
retrait ou d'une annulation du droit de conduire dans un autre État
membre. Aussi bien le texte de l'orientation commune que celui du
Parlement européen renforcent ces dispositions en imposant la
consultation mutuelle et en interdisant la reconnaissance de la validité
de tout permis frappé par une restriction, une suspension, un retrait
ou une annulation du droit de conduire.

Depuis cette réponse donnée à Mme Camille Dieu, à la suite du vote
au Parlement européen, les amendements apportés par ce parlement
sont examinés par le groupe de travail Transports terrestres du
Conseil. Il y a donc bon espoir de voir une majorité qualifiée se
dessiner pour rendre obligatoire l'échange des permis actuellement

02.02 Minister Renaat Landuyt:

De Europese Raad van 7 oktober
2004 en het Europees Parlement
hebben belangrijke wijzigingen
aangebracht aan het voorstel van
richtlijn van de Europese
Commissie betreffende het
rijbewijs.

De tekst waaraan ik mijn akkoord
hechtte is het gemeenschappelijk
standpunt dat na afloop van de
Raad werd ingenomen. In die tekst
is er geen sprake van de
vervanging van de in omloop
zijnde rijbewijzen. Het is het
Europees Parlement dat heeft
gekozen voor een vervanging van
de papieren versie van de
rijbewijzen over een termijn van
tien jaar en voor de vervanging
van de niet-conforme rijbewijzen in
de vorm van een kredietkaart over
een termijn van twintig jaar.

Het aanbrengen van een chip op
de rijbewijzen in de vorm van een
kredietkaart is pas mogelijk nadat
een groep experts het over de
technische voorwaarden eens zal
zijn geraakt.

Zowel de gemeenschappelijke
oriëntering van de Raad als de
tekst van het Europees Parlement
versterken de bestaande
bepalingen inzake de
gegevensuitwisseling tussen
lidstaten: er geldt een verplichting
van wederzijdse raadpleging en
het is verboden de geldigheid te
erkennen van rijbewijzen waarop
een beperking, een schorsing, een
intrekking of een vernietiging van
toepassing is.

De door het Europees Parlement
ingediende amendementen
worden onderzocht door de
werkgroep "Vervoer te land" van
de Raad. Er bestaat dus een

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en circulation. La Belgique pourra se rallier à cette majorité,
permettant aussi d'avancer à grands pas dans la lutte contre la
falsification des permis de conduire.

Toutefois, ma position personnelle est de rester réaliste dans
l'élaboration de ces plannings. En effet, il est facile d'affirmer que l'on
doit tout remplacer mais il est plus difficile de le réaliser, étant donné
le nombre de cartes. Il s'agit d'une opération énorme surtout si l'on
veut le faire en vingt ans.

goede kans dat een
gekwalificeerde meerderheid
wordt gevonden om de
uitwisseling van de in omloop
zijnde rijbewijzen verplicht te
maken. België zal zich bij die
meerderheid kunnen aansluiten,
om voortgang te boeken in de
strijd tegen de vervalsing van
rijbewijzen.

Gelet op het feit dat de vervanging
van al die kaarten bijzonder veel
werk zal vergen, moeten we
evenwel bij het opstellen van de
werkschema's het nodige realisme
aan de dag leggen.

02.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

J'avais pris connaissance du document émanant du Parlement
européen, dans lequel on insistait sur la nécessité d'avancer en raison
du nombre croissant de falsifications des permis de conduire. Peut-
être faudrait-il, au sein des Etats membres, étudier ceux où la plus
grande source de falsifications peut être identifiée il y a peut-être
des pays où les permis sont plus facilement falsifiables et les inciter
à accélérer le mouvement en adaptant des mesures nationales.

02.03 François Bellot (MR): In

het document van het Europese
Parlement wordt erop
aangedrongen niet bij de pakken
te blijven zitten vermits er steeds
meer rijbewijzen worden vervalst.
Misschien moeten we nagaan in
welke lidstaten de meeste
vervalsingen gebeuren en hen
aansporen om pro-actief op te
treden en nu al maatregelen op
nationaal niveau te nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Mobiliteit over "de werking van de Dienst

voor Inschrijving van de Voertuigen (DIV)" (nr. 6757)

03 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Mobilité sur "le fonctionnement de la Direction

pour l'Immatriculation des Véhicules (DIV)" (n° 6757)

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, reeds op 23 september 2003 heb ik een schriftelijke vraag
gesteld aan uw voorvanger minister Anciaux over de gebrekkige
werking van de Dienst voor Inschrijvingen van de Voertuigen (DIV). Ik
heb het zelf ondervonden. Ik was pas verkozen en moest documenten
indienen voor mijn P-plaat. Ondertussen had ik een andere wagen
aangeschaft en moest dus ook nog een andere nummerplaat krijgen.
Ik kan u verzekeren dat het me zes weken heeft gekost vooraleer ik
iemand aan de telefoon kreeg die alleen Frans sprak. Ook de
boodschap op het antwoordapparaat was alleen in het Frans. Ik liet er
boodschappen op na, soms tot 15 keer. Helaas heb ik van de DIV
nooit een telefoontje teruggekregen.

Ik heb terzake een schriftelijke vraag gesteld. In zijn antwoord gaf
toenmalig minister Anciaux toe dat de infokiosk niet meer up-to-date
was en volledig gemoderniseerd zou worden. Eind 2004 zou een
volledig nieuwe infokiosk in gebruik genomen worden. Deze kiosk zou
enerzijds bestaan uit een automatisch antwoordapparaat en,
anderzijds uit een ondersteunende infodesk van 4 tot 6 personen.

03.01 Hilde Vautmans (VLD): A

une question sur la Direction pour
l'Immatriculation des Véhicules
(DIV) posée en septembre 2004,
le ministre Anciaux a répondu
qu'un nouvel infokiosque serait
mis en service fin 2004. Il a
également souligné la politique
positive menée en interne en
matière de transmission de
l'information via le Net et a indiqué
que les collaborateurs disposaient
d'un intranet, d'une connexion
Internet et d'une adresse e-mail.
En outre, une nouvelle procédure
d'évaluation devait être instaurée
et le personnel allait pouvoir suivre
des sessions de formation pour
apprendre à mieux communiquer

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verder wist men te vermelden dat er een positief intern beleid is ten
opzichte van informatieverstrekking via internet en dat de
medewerkers zowel over intra- als extranet en e-mailaansluiting
beschikken. Aangezien het oude evaluatiesysteem niet voldeed zou
men in 2003 op initiatief van de FOD een nieuwe veralgemeende
evaluatieprocedure invoeren. Eveneens wist men mij te melden dat er
voor het personeel vormingssessies werden ingericht om beter te
kunnen omgaan met het publiek, een zaak die ik gelet op mijn
persoonlijke ervaringen toejuichte.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik een update van de situatie. Wat
is de huidige stand van zaken? Werd de nieuwe infokiosk reeds
geïnstalleerd? Uit hoeveel personen bestaat de beloofde infodesk,
vier, zes of een ander aantal?

Met welke regelmaat wordt de website Mobilit geactualiseerd?

Werd de beloofde evaluatieprocedure reeds ingevoerd? Sinds
wanneer is ze operationeel? In het andere geval, wanneer mag de
nieuwe procedure verwacht worden? Wat zijn de resultaten van de
eerste evaluaties?

Krijgt het personeel vormingssessies?

Werden tijdens de voorbije twee jaar bij het in voege gaan van een
nieuwe reglementering systematisch persberichten hierover
verspreid? Worden er persberichten verspreid bij de verandering van
openingsuren of bij de wijziging van de behandelingsprocedure?

Hoe zit het met het taalgebruik van de personeelsleden? Alleen een in
het Frans ingesproken telefoonnummer op het antwoordapparaat
stoort me. Blijkbaar bestaan er twee telefoonnummers. Na mijn
zoektocht op het internet heb ik toen alleen een telefoonnummer
gevonden waar men in het Frans terecht kon.

avec le public.

Tous ces changements en faveur
de la clientèle ont-ils effectivement
été mis en oeuvre? Qu'en est-il de
l'emploi des langues par les
membres du personnel? Pourquoi
le message diffusé sur le
répondeur téléphonique est-il
exclusivement formulé en
français?

03.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb acht antwoorden op acht vragen.

Ten eerste, deze vraag ging over de infokiosk. Het is zo dat er enige
achterstand is opgetreden in de oorspronkelijke planningen. De
verhuis stond meer en meer voor de deur. Men kan nu effectief
starten vanuit het nieuwe Atriumgebouw, in plaats vanuit de
Résidence Palace, waar men vroeger zat.

De infokiosk wordt in werking gesteld voor een eerste proefperiode in
de eerste helft van de maand juni. Vanaf de maand september wordt
een bijkomende dienst aangeboden, namelijk de mogelijkheid om te
weten in welk stadium van behandeling een inschrijvingsaanvraag
zich bevindt.

Ik nodig u uit om binnen een paar weken de proef op de som te doen
en om mij op de hoogte te houden.

Ten tweede, de vraag was uit hoeveel personen de infodesk bestaat.
U hebt het bijna juist geraden. Het was uw tweede keuze. Er zijn zes
medewerkers. Er is echter een evolutie bezig die ons zal toelaten om
daar meer mensen op te zetten.

03.02 Renaat Landuyt, ministre:

La mise en oeuvre de l'infokiosque
a pris du retard en raison du
déménagement dans le nouveau
bâtiment. La première période
d'essai se déroulera au cours de
la première moitié du mois de juin.
Les citoyens pourront également
vérifier à partir du mois de
septembre l'état d'avancement du
traitement de leur demande
d'inscription.

L'infokiosque compte six
collaborateurs. Leur nombre
pourrait être augmenté à l'avenir.
Les inscriptions que les courtiers
d'assurances effectuent par le
biais d'internet rencontrent un
grand succès et se déroulent sans
problèmes.

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De inschrijvingen via het internet door de verzekeringsmakelaars zijn
immers een enorm succes. 30% van de inschrijvingen gebeurt nu
reeds via de makelaar. Die makelaar is via internet verbonden. Hij
heeft de juiste codes en programma's, dankzij de juiste
verzekeringsmaatschappijen waarmee hij samenwerkt. Die service
laat aan de mensen toe dat ze bij hun verzekeringsagent een
verzekering afsluiten. De agent stuurt de gegevens door en 's
anderendaags krijgen ze hun nummerplaat.

Dat is een prachtig systeem dat blijkbaar vlot werkt en waar
verzekeringsmaatschappijen eigenlijk nog veel meer op zouden
moeten inspelen. Dit moet dan echter ook toelaten dat de mensen
meer tijd hebben en dat er mensen vrijgemaakt worden om de nodige
info en een betere service te geven in de richting van de klanten.

Ten derde, men zegt mij dat de website www.mobilit.fgov.be
aangepast wordt telkens er een nieuw element is. Doorgaans
gebeuren wijzigingen en aanvullingen op initiatief van de bevoegde
hiërarchie of de cel Externe Communicatie van het departement.

Wij zijn effectief bezig met een paar operaties inzake betere werking.
In antwoord op de lopende verbeteringsprogramma's en in uitwerking
van het plan externe communicatie werden verschillende mensen
bijeengezet om het nog vlotter te kunnen laten verlopen binnen de
diensten, zodanig dat men zodra een bepaalde dienst een wijziging te
melden heeft rechtstreeks naar de website kan gaan. Ook dit is
verder in de praktijk op te volgen.

Ten vierde, binnen de administratie is men op dit ogenblik bezig om
op grote schaal het nieuwe evaluatiesysteem, genaamd
ontwikkelingscirkels, in te voeren. In de komende maanden volgen
alle chefs-evaluatoren van de Federale Overheidsdienst een
driedaagse opleiding over het nieuwe systeem en over
gesprekstechnieken, teneinde een betere communicatie tussen
leidinggevenden en hun medewerkers mogelijk te maken.
Onmiddellijk hierop volgen in alle diensten informatiesessies voor alle
personeelsleden en wordt gestart met de cyclus van
planningsgesprekken, functioneringsgesprekken en
evaluatiegesprekken.

De eerste evaluatiegesprekken voor alle medewerkers van de
Federale Overheidsdienst moeten doorgaan in januari, februari en
maart 2006. Het is zo dat de FOD Mobiliteit en Vervoer in een nieuw
gebouw ressorteert en beginnend met een schone lei efficiënt
probeert te werken. We zullen dat in de praktijk verder opvolgen.

Ten vijfde werd gevraagd naar de eerste resultaten. In het eerste
kwartaal van 2006 zullen de eerste evaluaties worden opgesteld. Het
koninklijk besluit van 2 augustus 2002 tot invoering van een
evaluatiecyclus in de Federale Overheidsdiensten voorziet dat deze
evaluatie een beschrijvende evaluatie moet zijn.

In antwoord op de zesde vraag: het personeel van alle loketten, zowel
van de centrale als van de gedecentraliseerde antennes, kreeg de
voorziene opleiding. Die opleiding gaf ook de gelegenheid bepaalde
verbeteringen van de werkprocessen te voorzien. Zo werden
bepaalde taken, die eigenlijk niets te maken hebben met de core-

L'objectif est d'adapter le site
internet www.mobilit.fgov.be lors
de chaque modification de la
réglementation ou du
fonctionnement. Des programmes
d'amélioration sont mis en oeuvre
à cet égard et un plan de
communication externe a été
élaboré. Les modifications sont
généralement effectuées à
l'initiative du supérieur
hiérarchique ou de la cellule
Communication externe.

Le nouveau système d'évaluation,
qui a été dénommé "cercles de
développement", doit encore être
mis en oeuvre. Tous les
responsables chargés de
l'évaluation devront suivre une
formation de trois jours au cours
des prochains mois à cet effet.
Des sessions d'information seront
organisées ensuite pour
l'ensemble du personnel. Les
premiers entretiens d'évaluation
devraient avoir lieu au cours des
trois premiers mois de 2006. Les
résultats ne sont donc pas encore
disponibles pour l'instant.

Le personnel de tous les guichets
a effectivement suivi une
formation. Les méthodes de travail
ont aussi été mises au point à
cette occasion. D'après les
utilisateurs, le fonctionnement de
ces `antennes' s'est fortement
amélioré ces derniers temps.

Le fait qu'il n'y ait pas de rubrique
de presse distincte sur le site web
s'explique par un souci de clarté.
En effet, le SPF Mobilité et
Transport publie toujours des
communiqués de presse sur le
site internet du SPF lorsque la
réglementation subit des
modifications importantes. De
même, tout changement des
heures d'ouverture et des
procédures est communiqué par le
biais de communiqués de presse
ou sur le site.

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

business van de antennes, aan andere ploegen toevertrouwd. Zo
wordt er meer tijd gegeven aan de ploegen om het publiek beter te
bedienen. Zelf hoor ik steeds beter nieuws over de antennes wat
betreft de gebruikers.

In antwoord op de zevende vraag kan ik het volgende zeggen. Niet
enkel voor de DIV, maar ook voor alle andere bevoegdheden van de
FOD Mobiliteit en Vervoer, werden in de loop van de laatste drie jaren
regelmatige persberichten verspreid aangaande nieuwe
reglementering. De optie om geen aparte persrubriek op te nemen op
de website werd gemotiveerd vanuit een logica van overzichtelijkheid,
dus vanuit een thematische aanpak. In de regel verspreidt de FOD
telkens wanneer er zich een belangrijke wijziging van de
reglementering voordoet een persbericht dat ook op de website van
de FOD wordt geplaatst.

In antwoord op de achtste vraag: ook bij de verandering van
openingsuren en de wijziging van procedures worden externe
communicatiemiddelen aangewend, in casu persberichten en
elektronische communicatie via alweer de website. Het betreft hier
algemene veranderingen in openings- of diensturen, zowel als
veranderingen ten gevolge van uitzonderlijke omstandigheden. Een
recent voorbeeld van dit laatste is de communicatie na de brand in de
DIV Transit Antenne en de voorlopige verhuizing van deze
dienstverlening naar de Résidence Palace.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

uitgebreid antwoord. Ik zal blijven hameren op de werking van de DIV,
want heel veel mensen worden met deze dienst geconfronteerd.

Uiteraard ben ik blij dat reeds 30% van de inschrijvingen gebeurt via
die verzekeringsmakelaars: dit lijkt me een goede evolutie die we
moeten blijven aansporen. Ik wil u echter vragen om zeker aan het
taalgebruik binnen die diensten de nodige aandacht te besteden. Ik
heb er nare ervaringen mee gehad en wil dat dus benadrukken.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Je

demande toutefois qu'on prête
attention à l'emploi des langues à
la DIV.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Mobiliteit over "de keuring door de DIV

van ingevoerde nieuwe en tweedehandse voertuigen" (nr. 6758)

04 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Mobilité sur "l'agrément par la DIV de véhicules

neufs et d'occasion importés" (n° 6758)

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, we blijven

binnen dezelfde dienst. Veel nieuwe en tweedehandsvoertuigen die
uit het buitenland worden geïmporteerd hebben een PVG nodig, een
proces-verbaal van goedkeuring, om later ingeschreven te kunnen
worden bij de Dienst Inschrijving Voertuigen en een technische
keuring te ondergaan. Vroeger gebeurde die keuring op individuele
basis. Een PVG werd opgesteld op het chassisnummer. Praktisch
verliep het zo, heeft men mij verteld. Een importeur vroeg een PVG
als alleenstaand geval aan op schriftelijke wijze aan de technische
afdeling van het departement Mobiliteit. Hierdoor verkreeg men een
afspraak tot inspectie met het oog op het goedkeuren van het voertuig
in kwestie. Deze keuring kon zonder problemen in het bedrijf in
kwestie gebeuren als daar de nodige uitrusting voor voorhanden was.
Tussen het tijdstip van de aanvraag en het afleveren van het PVG

04.01 Hilde Vautmans (VLD): De

nombreux véhicules neufs et
d'occasion importés de l'étranger
doivent disposer d'un procès-
verbal d'agréation (PVA) pour
pouvoir être immatriculés auprès
de la Direction de l'Immatriculation
des Véhicules (DIV). Par le passé,
un inspecteur se rendait sur place
à cet effet.

La procédure est
malheureusement entravée par les
nombreux déménagements et

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verliepen ongeveer twee tot drie weken.

Spijtig genoeg is na de zoveelste verhuis en de interne reorganisatie
de procedure heel wat bemoeilijkt. De inspecteur die de
goedkeuringen op de locaties deed werd na zijn oppensioenstelling
zegt men mij niet vervangen. Sindsdien vraagt de technische
afdeling van het departement Mobiliteit voorafgaandelijk voor elke
aanvraag een dossier in te dienen dat naast een technisch verslag
tevens ook alle gegevens over het voertuig bevat zoals maten,
specificaties, invoerdocumenten, facturen, foto's en zo verder. Na
onderzoek van dit dossier zal de dienst een afspraak regelen bij een
autokeuring. Onnodig u te zeggen dat dit de aflevering van het PVG
niet bespoedigt.

Wanneer dan eindelijk informatie bij de DIV werd opgevraagd over
deze nieuwe gewijzigde procedure blijkt dat zij niet op de hoogte
waren van een wijziging. Momenteel zijn er importeurs van voertuigen
die voor heel veel geld auto's in stock hebben staan die niet gekeurd
raken en waarop de klanten zitten te wachten. Ik heb de cijfers bij van
een bedrijf gevestigd in Vlaanderen, ik weet niet juist waar, dat mij per
mail heeft gecontacteerd en waar toch wel een heel aantal voertuigen
in stock staat te wachten op het PVG. In mijn vorige vraag heb ik er al
op gehamerd dat de werking van de DIV vaak te wensen overlaat. We
hebben dat ook recent mogen merken, toen het dodelijk ongeval
gebeurde. Ook toen hebt u zich kritisch uitgelaten.

Mijnheer de minister, zult u de huidige praktijken inzake de
verstrekking van het PVG laten vergelijken met de vroegere
praktijken? Zal de minister de Dienst voor de Inschrijving van
Voertuigen de opdracht geven de verschillende opdrachten van
dienstverlening naar de burgers, de bedrijven en de publieke
instellingen van het land duidelijk te omschrijven alsmede de te
volgen procedures en de normale behandelingstermijnen? Zult u,
mijnheer de minister, de DIV de opdracht geven de ingenieur die de
keuring op locatie deed te laten vervangen en zo de oude
behandelingswijze van PVG's te herstellen of zegt u dat u de huidige
zware, moeilijke procedure verkiest? Dan had ik toch graag vernomen
waarom u voor een andere procedure kiest. Zult u de telefooncentrale
van de DIV op haar klantvriendelijkheid laten testen en zo nodig
aanpassen?

réorganisations de cette
administration. L'inspecteur qui
effectuait les agréations sur place
n'a pas été remplacé après son
départ à la retraite et le service
technique du département de la
Mobilité demande depuis lors que
toute demande d'agréation soit
accompagnée d'un dossier
technique qui en plus d'un rapport
technique, comprend également
toutes les données relatives au
véhicule. Ce n'est qu'après
examen de ce dossier que le
service fixe un rendez-vous.
Lorsque je me suis adressée à la
DIV pour obtenir plus
d'informations sur la nouvelle
procédure, personne ne semblait
en être informé.

Des véhicules sans agréation sont
aujourd'hui bloqués chez des
importateurs, alors que les clients
les attendent. Le ministre
demandera-t-il à la DIV de fournir
des précisions quant aux
procédures à suivre? Demandera-
t-il que l'ancienne procédure de
délivrance des PVA soit rétablie ou
préfère-t-il la nouvelle procédure
alourdie?

04.02 Minister Renaat Landuyt: Collega, wat de laatste vraag betreft,

verwijs ik naar onze vorige afspraak dat ik het ga controleren binnen
een tweetal weken vanuit de praktijk. Het zou moeten verbeteren.

Wat uiteindelijk het proces-verbaal van goedkeuring betreft, het is een
andere dienst die dit aflevert, de dienst Voertuigen. Om te kunnen
beoordelen of deze voertuigen beantwoorden aan een aantal
veiligheidscriteria moeten de bevoegde ambtenaren kunnen
beschikken over voldoende technische gegevens en officiële
documenten van het land van herkomst met opgave effectief van
bijvoorbeeld de maximaal toegelaten massa.

Juist met het oog op een eenvormige en transparante behandeling
van alle aanvragen om individuele homologatie, wordt door de
bevoegde diensten een nieuwe procedure op punt gesteld. Deze
bepaalt de voor te leggen documenten en de vereiste technische
gegevens en omschrijft de te volgen procedure. De invoerders van

04.02 Renaat Landuyt, ministre:

Le PVA est délivré non par la DIV
mais par le Service Véhicules.
Pour estimer si les véhicules
répondent à un certain nombre de
critères de sécurité, les
fonctionnaires doivent disposer de
données techniques suffisantes et
de documents officiels du pays
d'origine.

Pour garantir un traitement
uniforme et transparent des
demandes, nous élaborons
actuellement une nouvelle
procédure qui précisera les
documents à présenter et les

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze voertuigen zullen een nota ontvangen waarin de nieuwe
homologatieprocedure voorgesteld wordt. Tezelfdertijd zullen alle
technische keuringscentra een instructie terzake ontvangen. Dit alles
zal zowel voor de invoerder als voor de administratie een eenvormige
en transparante behandeling van alle aanvragen om goedkeuring
verzekeren. Het is zelfs zo dat wij in het kader van de hervorming van
de werking van de technische keuringscentra ook bepaalde taken
eerder door de centra zullen laten uitvoeren dan door de overheid zelf.

Ik wens er ondertussen wel op te wijzen dat alle invoerders op de
hoogte zijn gebracht dat er een nieuwe procedure op komst is. Er was
bovendien reeds informeel overleg met de belangrijkste invoerders.
De procedure in voorbereiding eerbiedigt volledig de voorschriften van
de reglementering terzake.

Ik denk dat uw tweede vraag bij deze vraag aansluit op de gestelde
vorige vragen. Wat de werking van de DIV betreft, verwijs ik heel
graag naar mijn vorig antwoord.

données techniques requises. Les
importateurs de véhicules
recevront une note détaillant cette
procédure et nous enverrons
également des instructions aux
centres de contrôle. Dans le cadre
de la réforme des centres de
contrôle, nous comptons déléguer
à ces derniers davantage de
tâches.

Nous avons informé les
importateurs de l'élaboration d'une
nouvelle procédure et nous avons
en outre organisé une concertation
informelle avec les entreprises
majeures de ce secteur.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord, maar het is mij toch niet helemaal duidelijk. De oude
procedure wordt verlaten. U gaat een nieuwe procedure installeren,
maar die staat nog niet echt op punt, als ik het goed heb begrepen. U
zegt dat de mensen worden verwittigd. Ik kan alleen maar afleiden uit
de mails die ik krijg van een importeur dat dit niet gebeurd is of dat ze
er alleszins toch een aantal vergeten zijn. Ik hoor ook van u dat u niet
teruggaat naar de oude procedure of een keuring op het terrein, maar
dat u naar de keuringscentra gaat. Op zich heb ik daar niets op tegen,
maar ik denk dat men er zich toch voor moet hoeden dat de
procedure te zwaar en te log wordt. Er is niets zo ambetant als
importeurs die een auto hebben staan en die niet kunnen
doorverkopen. Uiteindelijk denk ik dat geld moet rollen en dat mensen
handel moeten kunnen drijven in ons land: we mogen dit niet te zwaar
maken. Ik vind wel dat er een keuring plaats moet vinden, maar ik
hoop wel op een heel eenvoudige, doorzichtige, transparante, snelle
procedure.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Le

ministre affirme que les
importateurs sont au courant mais
les courriers électroniques que je
reçois m'incitent à croire le
contraire. Le ministre n'est pas
partisan d'un retour à l'ancienne
procédure et s'en remet
davantage aux centres de
contrôle. J'espère en tout cas qu'il
réussira à mettre au point une
procédure simple, transparente et
rapide.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Mobiliteit over "het aantal geflitste

voertuigen" (nr. 6883)

05 Question de M. Miguel Chevalier au ministre de la Mobilité sur "le nombre de véhicules flashés"

(n° 6883)

05.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een vrij korte vraag. Eerder, op 28 februari, had ik
daarover reeds een schriftelijke vraag gesteld. Ik heb daarop geen
antwoord gekregen. Ik begrijp dat wel: ik denk dat er op het
departement Verkeer nogal veel vragen binnenkomen en dat de
medewerkers die niet allemaal kunnen verwerken.

Ik weet dat er in Vlaanderen nogal wat afgeflitst wordt. Ik weet ook dat
heel veel gemeentelijke overheden ongeveer iedere maand een soort
balans opmaken van het aantal geflitste en geverbaliseerde
voertuigen.

Mijnheer de minister, beschikt u over cijfers per categorie voertuig?

05.01 Miguel Chevalier (VLD):

Le ministre dispose-t-il de chiffres
relatifs au nombre de véhicules
flashés par la police de la
circulation, par catégorie de
véhicule?

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bestaat er dus een indeling van het aantal geflitste en
geverbaliseerde voertuigen naargelang het karakter van het voertuig?

05.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, collega, ik zal u geven wat ik heb.

Wat uw vraag betreft over de categorieën van voertuigen, heb ik de
gegevens bij mij van de federale wegpolitie. Het gaat dus over de
vaststellingen op de autowegen en gelijkgestelde wegen. Ik hoop
vrijstelling te krijgen van het voorlezen van die gegevens. De
gedetailleerde gegevens bieden een indeling van de voertuigen
volgens aard. Bijvoorbeeld, de 4x4 staat er apart op. Ik overhandig u
die gegevens en ik veronderstel dat ze in het verslag opgenomen
kunnen worden.

De cijfers waarover ik vandaag beschik, zijn die van de federale politie
over het jaar 2004. Die gegevens zijn gespreid volgens politiezone.

De geglobaliseerde gegevens voor de 196 lokale of zonale
politieafdelingen bestaan vandaag niet. Ik kan ze dus ook niet geven.

De wegpolitie van de federale politie flitst zowel met behulp van
bemande radars als met een beperkt aantal onbemande camera's
waarvan zij het operationeel beheer nog verzekeren. Daarmee
werden respectievelijk dat zijn de grote getallen 280.803 en
33.329 voertuigen in snelheidsovertreding geflitst. Anders uitgedrukt:
met bemande radars zijn er 280.803 voertuigen geflitst in 2004, en
met onbemande camera's 33.329 voertuigen.

De details van de type wagens heb ik in twee afzonderlijke lijsten,
zowel wat de bemande als de onbemande camera's betreft. Zo
bevindt er zich onder die 280.803 voertuigen bijvoorbeeld één
landbouwmachine.

05.02 Renaat Landuyt, ministre:

Dans les données détaillées de la
police fédérale de la circulation
relatives à l'année 2004, les
véhicules sont effectivement
répartis en différentes catégories.
La police de la circulation a flashé
280.803 véhicules au moyen de
radars commandés par des
policiers et 33.329 au moyen de
radars automatiques. Ces chiffres
sont ventilés par zone de police
mais il n'existe pas de données
relatives à chaque section
policière distincte. Je
communiquerai à la commission le
détail de ces chiffres.

05.03 (...): Hoe kan dat?

05.04 Minister Renaat Landuyt: Dat staat er niet bij.

05.05 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, uit de cijfers

die de minister geeft, leid ik af dat de lokale en de landelijke politie
zeer naarstig werk levert.

Mijnheer de minister, staat er in uw overzicht ook een cijfer over
bijvoorbeeld de tweewielers?

05.05 Miguel Chevalier (VLD):

Ces chiffres comprennent à n'en
pas douter les deux roues.

05.06 Minister Renaat Landuyt: De motorfiets staat er inderdaad

tussen. Onder die 280.803 voertuigen, geflitst met bemande
camera's, staat er onderaan 1 landbouwmachine vermeld. Bovenaan
ziet u dat zelfs een zweefvliegtuigaanhangwagen een overtreding
heeft begaan.

Zo begingen 18 lijkwagens een overtreding. Het grootste gedeelte van
de 280.803 zijn echter gewone personenwagens: 196.363. Dan zijn er
de auto's met dubbel gebruik: 55.291. De lichte vracht, dat is deels de
4x4, maar officieel de camionette: 15.781. Vervolgens komen we snel
bij de kleinere getallen. Zo zijn er de motorfietsen: 2.634. Het gaat
dan om autowegen en gelijkgestelde wegen.

05.06 Renaat Landuyt, ministre:

En effet, mais la grosse majorité
des infractions est commise par
des voitures ordinaires.

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bij onbemande camera's vinden we dezelfde verhoudingen. Voor
gewone voertuigen: 21.373 op 33.329. De auto's met dubbel gebruik:
5.500. Lichte vracht: 2.400. Dan volgt de rest, inclusief motorfietsen:
206.

Uit die cijfers kan men dus niet afleiden dat bijvoorbeeld de
motorfietsen de grootste snelheidsovertreders zijn, integendeel.

De voorzitter: Ik wil de aandacht vestigen op het feit dat we dat niet
in het verslag kunnen opnemen. Bij vragen en interpellaties wordt
enkel genoteerd wat uitgesproken wordt. U kunt het echter aan de
heer Chevalier overhandigen. Wat we wel kunnen doen en ik denk
dat daar wel interesse voor is is het doorsturen naar de leden van
de commissie. We kunnen het echter niet bij het verslag voegen.

Le président: Le ministre peut
fournir les chiffres à M. Chevalier
mais ils ne peuvent figurer dans le
rapport.

05.07 Miguel Chevalier (VLD): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik wil hem echter wel vragen het volgende op te volgen.
Men heeft me verteld dat het in Frankrijk technisch quasi onmogelijk
is om moto's te flitsen. Vandaar dat er in Frankrijk slechts weinig
moto's terug te vinden zijn in de statistieken.

Bovendien lijkt het cijfer 2.634 me vrij gering. Tenzij u me er van kan
overtuigen dat iedereen die met een motor rijdt de campagne
begrepen heeft en daadwerkelijk defensief rijdt. Zelf doe ik dat wel,
maar ik zie steeds verschillende moto's voorbijflitsen die blijkbaar aan
de controles ontsnappen.

Ik wil ook de aandacht vestigen op het volgende. Vandaag stond in
een artikel in De Standaard dat er, ondanks de controles en de
inspanningen van de overheid, een stijging is van het aantal
ongevallen met de motorfiets. De stijging van het aantal
motorvoertuigen en het aantal gereden kilometer werd daarbij in
rekening gebracht. Zowel inzake de cijfers van flitsen en verbaliseren,
als inzake campagnes, zullen we dus een tandje moeten bijsteken.

05.07 Miguel Chevalier (VLD):

Est-il techniquement possible de
flasher des motos? Selon les
chiffres en question, 2.634 motos
seulement ont été flashées. Ce
chiffre est très bas. Comme nous
pouvons le lire aujourd'hui dans le
journal "De Standaard", le nombre
d'accidents impliquant des motos
ne fait qu'augmenter.

05.08 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, er bestaan

gedetailleerde cijfers over het motorgebruik en het aantal ongevallen
naar aanleiding van de motorcampagne die wij nu voeren in
brochures van de BIVV. Wij stellen vast dat er een stijging is van het
aantal motorgebruikers. Meer dan 330.000 eind vorig jaar. Het aantal
ongevallen stijgt alleen in die categorie, maar gelukkig iets minder dan
het aantal gebruikers stijgt. Er is wel duidelijk nood aan maatregelen.

Een andere vaststelling is dat in minstens 50%, of is het nu 80%, van
de ongevallen het niet de schuld van de motorrijder is. Dat is een
probleem van zichtbaarheid en voorspelbaarheid van de motor.
Daarom voeren wij dus campagne om elkaar in het zicht te houden.

U mag uit de eerste brutocijfers niet afleiden dat er een probleem zou
zijn met het motorrijgedrag. Er is wel een probleem omdat er steeds
meer motorrijders zijn omdat dit een andere manier van reageren
vereist.

05.08 Renaat Landuyt, ministre:

Le problème réside surtout dans le
fait que le nombre de motos ne
cesse d'augmenter. Des mesures
s'imposent dès lors. N'oublions
pas que les accidents impliquant
des motards ne sont généralement
pas dus à leur comportement sur
la route mais à un problème de
manque de visibilité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Claude Marinower aan de minister van Mobiliteit over "de invoering van een

maximumtermijn voor het vrijmaken van het wegdek na een ongeval" (nr. 6885)

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Question de M. Claude Marinower au ministre de la Mobilité sur "l'instauration d'un délai maximum

pour libérer la chaussée après un accident" (n° 6885)

06.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vorige week vond eens te meer een ongeval plaats waarbij
vrachtwagens waren betrokken. Daarbij ontstond een ik weet niet
hoe vaak men die superlatieven al heeft gebruikt zeer reusachtige,
enorme, onmetelijke file van tientallen kilometers. Mensen waren
urenlang geblokkeerd op de autosnelweg.

Naar aanleiding van dat ongeval hebt u gezegd dat het algemeen
belang op een bepaald ogenblik zwaarder weegt dan de vaststelling
van een ongeval en dat maatregelen moesten worden genomen
opdat monsterfiles zoals deze zich in de toekomst niet meer zouden
kunnen voordoen. U stelde dat de weg niet langer dan twee uren
versperd mocht zijn.

De haalbaarheid van het idee dat u opperde moet worden onderzocht.
In het kader daarvan heb ik een aantal vragen.

Ten eerste, u stelde voor de experts die het ongeval moeten
vaststellen, toe te voegen aan de politiediensten. De realiteit is dat dit
momenteel niet het geval is, dat die experts absoluut noodzakelijk zijn
omdat hun vaststellingen de latere betwistingen voor de rechtbank
moeten helpen beslechten, dat de experts die tijd nodig hebben om
een en ander te onderzoeken. Immers, als er geen degelijke
expertisedaden worden verricht, zullen de problemen die voor de
rechtbank rijzen bij de beslechting van aansprakelijkheden en schade
later nog groter worden.

Ik verneem graag van u of u de plannen die u toen opperde verder in
detail kunt toelichten? Hoe ziet u een en ander concreet gerealiseerd?
Werd hieromtrent reeds een timing vastgelegd? Welke middelen
moeten daarvoor worden uitgetrokken? Werd vóór uw uitspraken van
5 mei overleg gepleegd met alle betrokken partijen?

06.01 Claude Marinower (VLD):

Le ministre a récemment lancé
l'idée qu'en cas d'accident, la
route ne pourrait plus être fermée
pendant plus de deux heures, afin
d'éviter les embouteillages
monstres. Dans cette perspective,
il a notamment proposé
d'adjoindre aux services de police
les experts chargés de faire les
constatations.

Le ministre peut-il commenter ces
projets? Un calendrier concret a-t-
il déjà été fixé? Avant de faire ses
déclarations, le ministre s'était-il
concerté avec l'ensemble des
parties concernées?

06.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Marinower, ik wil inspelen op de actualiteit.

Vorige week vrijdag heeft de federale regering in de voormiddag
onder voorbehoud van het vertrouwen dat zij om 14.00 uur kreeg , bij
haar beslissing over de verkeerswet, een zevental opties genomen
inzake verkeersveiligheid.

Een van de opties is dat we moeten werken aan de
ongevalafhandeling. Er werden wat dat hoofdstuk betreft twee
principiële beslissingen genomen.

Ten eerste, wij coördineren op federaal vlak al wat te maken heeft
met slachtofferbejegening om te kunnen inspelen op de initiatieven
van coördinatie die op gewestelijk niveau worden genomen.

Een tweede punt waartoe we hebben beslist, is de
ongevalafhandeling stricto sensu. We zullen de coördinatie bekijken
om te zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat een en ander vlotter
verloopt zodat het verkeer vlugger terug vlot kan verlopen. Dat
betekent dat we een `timetable' opstellen. Er werden daaromtrent
reeds vergaderingen belegd met de verschillende betrokken

06.02 Renaat Landuyt, ministre:

Vendredi dernier, le gouvernement
a pris une série de mesures en
matière de sécurité routière. Ainsi,
toutes les initiatives en faveur des
victimes seront coordonnées au
niveau fédéral.

Le gouvernement souhaite
également améliorer la fluidité des
interventions consécutives à un
accident. A cette fin, il a établi un
tableau du déroulement dans le
temps des interventions en cas
d'accident pour déterminer où se
situent les pertes de temps et
quelles mesures peuvent être
prises afin d'y remédier. Des
réunions à ce sujet avec les
différentes instances concernées
ont déjà été planifiées.

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

instanties.

We stellen een timetable op voor de ongevalafhandeling om te zien
waar de elementen van tijdsverlies zich situeren opdat we ze kunnen
vermijden. We kunnen bijvoorbeeld de manier waarop vaststellingen
ter plaatse gebeuren, onderzoeken. Kan er worden gesleuteld aan
wanneer en hoe ze gebeuren? Dat is een discussie die we moeten
aangaan met de gerechtelijke wereld.

Ook over de wijze waarop dit moet gebeuren, moet dat samen met de
gewestelijke overheden worden bekeken. Hoe kan het weghalen van
voertuigen of personen effectief vlotter verlopen?

Op welke manier moet men de permanentie al dan niet organiseren?

Op al deze vlakken zijn wij met de verschillende instanties contacten
aan het leggen. Wij hebben een planning van coördinatie dat wij nu
met hen aan het uitwerken zijn.

Waar komt dan de stelling van de twee uur vandaan? Met het oog op
het beëindigen van deze discussie hanteer ik een bepaald principe.
Op een bepaald moment kantelt de belangensituatie van een privé-
belang naar een algemeen belang. Nu wordt bijvoorbeeld nooit in
vraag gesteld dat een discussie over aansprakelijkheid van een
ongeval alles doet wijken. Dit staat los van de prioriteit van een
menselijke afhandeling van de situatie. Daarover mag geen
misverstand bestaan. Eerst alles voor het slachtoffer. Maar er is ook
een ander punt van discussie. Nu wordt nooit in vraag gesteld dat een
autoweg wordt geblokkeerd door de wijze waarop men de
vaststellingen doet inzake aansprakelijkheid. De autoweg blokkeren
is, als het over uren gaat, de economie blokkeren omwille van een
discussie tussen verzekeringsmaatschappijen.

Wij moeten wellicht op een bepaald moment overstappen naar een
wettelijke omschrijving van wanneer het algemeen belang prioriteit
krijgt op het individueel belang van verzekeringsmaatschappijen die
discussiëren over aansprakelijkheden inzake vergoedingen. Nu wordt
dit niet in vraag gesteld. Dat was evident in de tijd dat er minder druk
verkeer was. Uit de ervaring van de laatste jaren weten wij dat terwijl
verzekeringsmaatschappijen aan het discussiëren zijn over grote
sommen, veel bedrijven kleine en grote bedragen aan het verliezen
zijn door het feit dat zij worden geblokkeerd in hun activiteiten.

Vandaar mijn principe dat twee uur misschien een grens kan zijn op
dit vlak. Ik herhaal dat dit los staat van de eerste zorgen voor de
mensen ter plaatse.

Il importe essentiellement de
savoir s'il se justifie de bloquer une
autoroute pendant des heures
pour pouvoir trancher la
discussion entre deux compagnies
d'assurances. A certains
moments, l'intérêt général, en
l'occurrence la situation
économique, doit primer les
intérêts privés, en l'espèce ceux
des compagnies d'assurances. Le
déblocage de l'autoroute deux
heures plus tard peut à cet égard
constituer une option. Il ne fait
évidemment aucun doute que
l'intérêt de la victime continue à
prévaloir.

06.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de minister, als inwoner

van Antwerpen word ik regelmatig geconfronteerd met soortgelijke
files op de ring. Daarom juich ik een dergelijk initiatief alleen maar toe.
Ik vrees alleen dat dit wel eens heel wat voeten in de aarde zal
hebben om daarover met de betrokkenen een overeenstemming te
bereiken. Er zijn immers heel wat belanghebbenden die tot een
overeenkomst moeten komen, in belangrijke mate ook in de
gerechtelijke wereld. Dat zal niet evident zijn.

Ik ben het echter met u eens dat op een bepaald ogenblik het
algemeen belang primeert op het individueel belang. Ik zal dit met

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aandacht opvolgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dan komen wij nu aan het zoveelste hoofdstuk van de
besprekingen in het spreidingsplan.

Collega's, deze namiddag is een discussie gepland over het
spreidingsplan. De woordvoerster van CD&V in dit dossier, mevrouw
Creyf, kan onmogelijk aanwezig zijn omdat ze op missie in het
buitenland is. CD&V dit zal wellicht herhaald worden door haar
woordvoerder in de commissie vraagt om deze discussie uit te
stellen. Ik moet hierover de commissie raadplegen.

Collega's, ik ga u bekennen dat ik een ander voorstel heb.

Le président: En principe, nous
devrions maintenant avoir un
débat sur le plan de dispersion,
mais Mme Creyf, qui est tout de
même l'interlocutrice CD&V par
excellence dans ce dossier, est à
l'étranger et demande un report de
la discussion.

Pour ma part, je ne peux que constater que des questions ont été
déposées par des membres appartenant à peu près de toutes les
formations politiques de cette Chambre. Si je laisse poser ces
questions et que l'on entame ensuite un débat sur le même sujet, il
me semble qu'il y aura double emploi.

Er zijn echter nog anderen die
hierover vragen wilden stellen.

Collega's, de commissie en de minister zullen beslissen.

Ik stel voor dat de geagendeerde vragen gesteld worden, mais que
les groupes qui n'ont pas posé de question puissent se joindre à la
discussion. Nous aurons ainsi un débat.

Pour l'instant, seules deux formations politiques ne se sont pas
inscrites.

Mme Milquet avait déposé une question qui a été remplacée par une
autre.

Si la commission accepte ma proposition, toutes les formations
politiques pourront participer au débat. J'ai le sentiment que cela nous
permettrait de gagner du temps.

Le CD&V propose quant à lui d'ajourner purement et simplement le
débat.

Indien de commissieleden akkoord gaan, laat ik stemmen over mijn
voorstel dat billijk en rechtvaardig is.

Je m'en remets donc à l'avis de la
commission.

06.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Voorzitter, nog even kort

toelichten. Het is op vraag van mevrouw Creyf dat er een
gedachtewisseling in de commissie geagendeerd werd. Die is al
enkele malen aan de agenda komen te staan en mevrouw Creyf was
ook telkens aanwezig. Zij kan helaas vandaag niet hier zijn.

Ik zou er toch voor willen pleiten om de gedachtewisseling aan de
agenda te houden maar dan een van de volgende weken, ook omdat
de minister had beloofd dat hij tijdens die gedachtewisseling een
aantal kaarten zou tonen via powerpoint of zo.

Ik denk dat het toch zinvol zou zijn om die gedachtewisseling te
houden en om vandaag de vragen af te werken. Dat de mensen die

06.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): Ce que le ministre voulait,
c'était un large échange de vues
qu'il illustrerait avec des
diapositives. Mais il serait
souhaitable qu'il le fasse en
présence de Mme Creyf, la
semaine prochaine ou une des
semaines suivantes. Aujourd'hui,
nous pouvons évidemment
écouter les questions déposées et
je ne vois aucun inconvénient à ce
que d'autres membres se joignent

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen vragen hebben ingediend daarbij kunnen aansluiten, daar heb ik
geen enkel probleem mee. Ik zou er toch voor willen pleiten om de
gedachtewisseling aan de agenda te houden.

aux auteurs de questions déjà
inscrits.

06.05 Minister Renaat Landuyt: Ik denk dat er nog vele weken iets te

zeggen zal vallen over het spreidingsplan. Ik heb daar geen probleem
mee. Het blijft actueel.

De voorzitter: U hebt geen probleem met het uitstel?

06.06 Minister Renaat Landuyt: Neen, wat we al wilden bespreken

onder dat hoofdstuk is al een stuk achterhaald. Ik heb er dus geen
bezwaar tegen dat dit aan de agenda blijft staan.

06.06 Renaat Landuyt, ministre:

Je trouve que c'est une bonne
proposition.

De voorzitter: Het zal sowieso aan de agenda blijven staan, daar twijfel ik niet aan. Dit gezegd zijnde...

Je vais consulter la commission au sujet de la proposition du CD&V.

Wie stemt voor het voorstel van de CD&V?

Etant donné que je n'ai pas de consensus, je vous propose l'autre solution que je défendais tout à l'heure.
On passe aux questions mais on permet à toutes les formations politiques d'intervenir et ce, de façon à
mener un débat. Y a-t-il des objections?

06.07 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, de CD&V-

fractie is vertegenwoordigd en kan zich aansluiten indien zij dat wenst.

De voorzitter: Dat spreekt voor zich.

Het is evenwel correct dat mevrouw Creyf dit dossier opvolgt. Men
mag mevrouw Creyf laten weten dat dit onderwerp vandaag zeker niet
definitief zal afgehandeld zijn. Integendeel.

Le président: Mme Creyf n'a pas
de soucis à se faire: le point ne
sera pas immédiatement retiré de
l'ordre du jour.

Si tout le monde est d'accord avec ma proposition, je commencerai
avec les questions qui figurent déjà à l'ordre du jour et j'ajouterai
ensuite les interventions des autres groupes politiques.

We beginnen met de vragen en
elke fractie kan zich aansluiten.

07 Questions jointes de

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Mobilité sur "les suites de la suspension du plan de
dispersion des vols par le Conseil d'Etat" (n° 6921)
- Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité sur "la suspension des modifications au plan de
dispersion" (n° 6927)
- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité sur "les modifications attendues au plan de dispersion
des vols à Bruxelles-National" (n° 6928)
- Mme Marie Nagy au ministre de la Mobilité sur "l'arrêt du Conseil d'Etat sur le plan de dispersion"
(n° 6938)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité sur "le plan de dispersion des vols" (n° 6981)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur "les aménagements apportés au plan de dispersion
après l'arrêt du Conseil d'Etat et le traitement réservé aux plaintes" (n° 6982)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Mobiliteit over "de gevolgen van de
schorsing van het spreidingsplan door de Raad van State" (nr. 6921)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Mobiliteit over "de schorsing van de wijzigingen van
het spreidingsplan" (nr. 6927)
- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van Mobiliteit over "de mogelijke wijziging in het
spreidingsplan voor de vluchten van en naar de luchthaven Brussel-Nationaal" (nr. 6928)
- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Mobiliteit over "het arrest van de Raad van State over het
spreidingsplan" (nr. 6938)

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Mobiliteit over "het spreidingsplan voor het
luchtverkeer" (nr. 6981)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit over "de nieuwe aanpassingen aan het
spreidingsplan na het arrest van de Raad van State en de wijze waarop klachten behandeld worden"
(nr. 6982)

07.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

nous vivons en plein surréalisme! Un premier jugement de la cour
d'appel de Bruxelles a condamné l'Etat à modifier le plan de
dispersion des vols sous peine d'astreintes. Entre-temps, le ministre a
pris certaines dispositions pour ce faire. Patatras! Le 11 mai dernier,
le Conseil d'Etat suspend la décision du ministre. Le lendemain, le 12
mai, un certain ministre Landuyt déclare "qu'avant samedi, de
nouvelles adaptations devront être apportées au plan de dispersion
pour l'aéroport de Zaventem sinon l'Etat risque de devoir payer des
astreintes". C'est le contenu d'une dépêche Belga du 12 mai qui cite
un certain ministre Landuyt!

Il faut ajouter que, dans son arrêt, le Conseil d'Etat reprend des
thèses que je défends - et que des collègues défendent - ici depuis de
nombreux mois, à savoir qu'il est dangereux de faire décoller ou
atterrir des avions sur la piste 02 lorsque, lors d'un décollage ou d'un
atterrissage, le vent de queue est supérieur à 0 noeud. Nous ne
faisons que répéter le danger que constitue le fait d'utiliser cette piste
02 lorsque le vent dépasse 0 noeud. Des pilotes l'ont confirmé devant
notre commission à l'époque de l'honorable prédécesseur de M.
Landuyt, à savoir M. Anciaux.

Le Conseil d'Etat dit aussi ce que je dis depuis longtemps, à savoir
que pour respecter l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles, l'Etat belge
pouvait simplement revenir à la situation antérieure au plan de
dispersion, d'autant que d'autres scénarios proposés et permettant
d'aboutir à une dispersion équitable des nuisances sonores n'ont pas
été examinés avec l'objectivité et le sérieux requis. Ce n'est pas moi
qui le dis, c'est le Conseil d'Etat! Le Conseil d'Etat dit la même chose
que ce que je dis depuis deux ans! Je m'en réjouis.

J'en reviens au ministre Landuyt. Un certain ministre Landuyt déclare,
le 12 mai, qu'avant le samedi qui suit, il faudra procéder à des
adaptations. Or, le lendemain, sans doute un autre ministre Landuyt -
je ne savais pas qu'il y en avait deux ou que le ministre souffrait d'un
dédoublement de la personnalité -, un autre ministre orthographié
avec un "d" c'est-à-dire "Landuyd", décide d'envoyer à l'administration
de l'aéronautique et à Belgocontrol le "notam" A536/2005 qui confirme
purement et simplement la décision suspendue par le Conseil d'Etat.
Ce ministre Landuyd la reprend sans motivation et sans tenir compte
des remarques de la plus haute juridiction administrative du pays.

Monsieur le ministre, je ne serai pas long; le débat est lancé.

Tout d'abord, pourquoi avez-vous changé d'avis entre le 12 et le 13
mai? Pourquoi déclarez-vous, le 12 mai, que vous devez adopter des
adaptations au plan de dispersion sous peine d'astreinte et que, le 13
mai, vous envoyez aux autorités concernées un "notam" reprenant ce
qui existait et ce, sans aucune explication. On aurait encore pu
comprendre que vous eussiez envoyé un "notam" identique au
précédent mais en le justifiant mieux; le Conseil d'Etat n'avait peut-
être pas compris vos motivations. Il n'en est rien; c'est, expressis

07.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Op 11 mei
jongstleden heeft de Raad van
State een eerste arrest van het hof
van beroep van Brussel bevestigd
en de beslissing van de minister
met betrekking tot de spreiding
van het luchtverkeer geschorst. 's
Anderendaags verklaarde u dat
het spreidingsplan moest worden
aangepast, op straffe van een
dwangsom. U stuurde de
betrokken autoriteiten op 13 mei
echter een nota met dezelfde
tekst, zonder enige uitleg en
zonder rekening te houden met de
opmerkingen van de hoogste
administratieve rechtbank van het
land.

In zijn arrest oordeelt de Raad van
State dat het gevaarlijk is om
vliegtuigen op baan 02 te laten
opstijgen of landen wanneer de
staartwind bij het opstijgen of
landen hoger ligt dan 0 knopen.

De Raad van State stelt tevens dat
teneinde zich aan het arrest van
het hof van beroep van Brussel te
houden, de Belgische Staat
gewoon kan terugkeren naar de
situatie van vóór het
spreidingsplan, temeer daar
andere voorgestelde scenario's die
het mogelijk maken tot een
evenwichtige spreiding van de
geluidshinder te komen niet met
de nodige objectiviteit en ernst
werden onderzocht.

Waarom is u tussen 12 en 13 mei
van mening veranderd? Zou het
uiteindelijk niet veel simpeler zijn
om terug te gaan naar de situatie
van voor 1999?

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verbis, le même texte et cela, sans aucune explication, sans
motivation complémentaire qui aurait peut-être pu persuader le
Conseil d'Etat.

Ensuite, ne croyez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il serait
finalement plus simple de faire ce que je dis depuis deux ans et ce
que le Conseil d'Etat a dit le 11 mai, à savoir, en revenir tout
simplement à la situation d'avant 1999? Pourquoi ne voulez-vous pas
suivre la voie de la sagesse?

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Je donne la parole à M. Lavaux, qui remplace Mme
Milquet.

De voorzitter: Ik geef het woord
aan de heer Lavaux, die mevrouw
Milquet vervangt.

07.02 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce 11 mai, le Conseil d'Etat a suspendu les modifications
apportées par le gouvernement au plan de dispersion initial en vue de
répondre aux exigences de la l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles
du 17 mars dernier. Le Conseil d'Etat vous impose de ne plus utiliser
la piste 20 pour les décollages chaque samedi pour des raisons de
sécurité.

Le Conseil d'Etat précise que la piste 02/20 est plus dangereuse que
les autres pistes et qu'elle doit dès lors rester une piste de secours.
En outre, il indique que son utilisation conjointe avec la piste 25 au
décollage entame inutilement les marges de sécurité. Tant l'arrêt de
la cour d'appel que la décision en suspension du Conseil d'Etat vous
font grief de ne pas avoir tenu compte des spécificités de la piste
02/20 et d'avoir négligé l'obligation élémentaire de motivation de tout
acte administratif, les principes de prudence, de prévoyance et de
proportionnalité de votre décision.

Enfin, le Conseil d'Etat estime que les modifications que vous avez
apportées au plan initial signifient une concentration trop importante
des vols sur la périphérie Est. En conséquence, tenant compte de
cette décision, comment comptez-vous, monsieur le ministre,
réorganiser les vols de jour et de nuit à l'aéroport de Bruxelles-
National?

07.02 David Lavaux (cdH): Op

11 mei schorste de Raad van
State het gewijzigde
spreidingsplan dat de regering
opgesteld had om aan de eisen in
het arrest van het hof van beroep
van Brussel van 17 maart
jongstleden te voldoen. Van de
Raad van State mag u baan 20
om veiligheidsredenen niet langer
als startbaan gebruiken op
zaterdag.

Zowel in het arrest van het hof van
beroep als in de
schorsingsbeslissing van de Raad
van State wordt u euvel geduid dat
u geen rekening gehouden heeft
met de specifieke gesteldheid van
baan 02/20, de elementaire
verplichting om elke
bestuurshandeling te motiveren
met voeten getreden heeft, en het
voorzichtigheids- en
voorzorgsprincipe alsook het
principe van de proportionaliteit
van de beslissing genegeerd heeft.

Ten slotte oordeelt de Raad van
State dat u, met de wijzigingen die
u aan het oorspronkelijke plan
heeft aangebracht, een te grote
concentratie van vluchten boven
de oostrand in de hand gewerkt
heeft. Hoe zal u, rekening
houdend met die beslissing, de
dag- en nachtvluchten van en naar
de luchthaven van Brussel-
Nationaal reorganiseren?

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, le 19 avril dernier,

après avoir pris connaissance des modifications apportées par le

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Het

gerecht onderstreept dat de

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement fédéral au plan Anciaux, ECOLO avait publiquement
affirmé que le gouvernement se moquait du monde et il dressait la
liste des incompatibilités évidentes entre l'épure gouvernementale et
ce qu'impose la bonne gouvernance. Près d'un mois plus tard, c'est
au tour de la Justice de confirmer cette analyse en soulignant le
mépris à l'égard des populations concernées et des règles de sécurité
les plus élémentaires dont témoigne le fédéral. Saisi d'un recours en
extrême urgence, le Conseil d'État, par son arrêt du mercredi 11 mai
2005, suspend avec effet immédiat l'exécution de la décision du
Conseil des ministres du gouvernement fédéral du 18 avril de modifier
le système d'utilisation préférentiel des pistes à l'aéroport de
Bruxelles-National et les instructions consécutives données par vous
le 20 avril 2005.

Comme l'a dit mon collègue, l'arrêt confirme que l'utilisation de la
piste 20 doit rester subsidiaire pour des raisons environnementales et
de sécurité, que le survol incessant d'avions la nuit cause de graves
préjudices à la santé des riverains de l'aéroport par l'augmentation
considérable des nuisances sonores, qu'utiliser la piste 02/20 quand
d'autres pistes sont disponibles réduit inutilement les marges de
sécurité, que les riverains de l'est de Bruxelles et sa périphérie sont
les seuls à se trouver sous le flux des décollages provenant des trois
pistes de l'aéroport, etc.

Alors qu'en mai 2003, socialistes et libéraux prétendaient que 24
heures suffiraient à régler ce dossier, sa gestion désastreuse depuis
deux ans donne à nouveau raison à la pugnacité des riverains qui
subissent jour après jour le manque de rigueur et les atermoiements
d'un gouvernement fédéral incapable de gérer cette question dans le
sens de l'intérêt général. Et je ne vous rappelle pas l'épisode
malheureux du mail dans lequel sont définies des zones "F" qui
devraient subir plus de nuisances que les autres. Il ne s'agit pas
d'opposer les riverains entre eux mais de défendre la santé et la
sécurité de chacun, quelle que soit son appartenance linguistique.

Aussi, monsieur le ministre, je voudrais savoir quelles propositions
vous allez faire à présent pour vous conformer aux décisions de
justice et à la décision du Conseil d'État en modifiant votre plan.

federale regering ten aanzien van
de betrokken bevolking blijkt geeft
van misprijzen en de meest
elementaire veiligheidsregels met
voeten treedt en bevestigt, zoals
Ecolo op 19 april vaststelde, dat
het plan van de regering niet van
good governance getuigt. Met zijn
arrest van 11 mei 2005 schorst de
Raad van State met onmiddellijke
ingang de uitvoering van de
beslissing van de federale
ministerraad van 18 april inzake
het preferentieel gebruik van de
banen op de luchthaven Brussel-
Nationaal én de door u in het
verlengde daarvan uitgevaardigde
richtlijnen van 20 april 2005.

Het arrest bevestigt dat het
gebruik van baan 20 om milieu- en
veiligheidsredenen ondergeschikt
moet blijven, dat het onophoudelijk
overvliegen 's nachts de
gezondheid van de omwonenden
ernstige schade toebrengt, dat het
gebruik van baan 02/20 wanneer
andere banen beschikbaar zijn de
veiligheidsmarges onnodig
verkleint, dat de bewoners van het
oosten van Brussel en van de
Oostrand als enigen de
opstijgende vliegtuigen van de drie
banen van de luchthaven over zich
krijgen, enz.

De rampzalige manier waarop dit
dossier al twee jaar wordt
beheerd, is een duwtje in de rug
voor de strijdvaardige
omwonenden, die het slachtoffer
zijn van de onbekwaamheid van
de federale regering om in deze
het algemeen belang voor ogen te
houden. Dan hebben we het nog
niet over de kwalijke e-mail waarin
F-zones werden omschreven die
meer geluidshinder zouden
moeten slikken dan de andere. Dit
dossier draait niet om het tegen
elkaar opzetten van verschillende
groepen omwonenden, wel om het
verdedigen van de gezondheid en
de veiligheid van elkeen, ongeacht
de taalgroep waartoe hij behoort.

Welke voorstellen zal u doen,
mijnheer de minister, om, via een

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wijziging van uw plan, aan de
beslissingen van het gerecht en
van de Raad van State tegemoet
te komen?

Le président: Je tiens à souligner que jusqu'à présent, tout le monde s'est tenu au temps imparti. J'insiste
auprès des autres orateurs pour qu'ils suivent ce très bon exemple.

07.04 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je me soumets

à la règle commune, ayant moi-même eu l'honneur de présider un
jour une commission et ayant également fait respecter le Règlement.

Monsieur le ministre, quand donc va-t-on respecter l'Etat de droit dans
ce dossier? Cela devient vraiment préoccupant, voire insultant pour
les riverains qui accumulent décisions de justice sur décisions de
justice favorables à leurs intérêts et à leurs thèses reconnues fondées
et qui se heurtent finalement à une forme d'indifférence qui devient
éminemment coupable.

Mes collègues ont fait état des différents arguments donnés par le
Conseil d'Etat dans son arrêt du 11 mai dernier. Une nouvelle fois, le
Conseil d'Etat - ce n'est pas la première fois comme d'autres
juridictions d'ailleurs - insiste sur l'aspect sécurité. Je parlerai des
autres aspects par la suite.

En ce qui concerne l'aspect sécurité, je prends appui sur une étude
connue de vos services, la fameuse étude du 11 mai 2004 d'un
bureau d'étude indépendant IIC qui avait été établie pour le compte de
BIAC et qui dit, en effet, que la piste 02/20 doit être subsidiée pour
des raisons de sécurité. Ceci a été rappelé à plusieurs reprises.
Aujourd'hui, le Conseil d'Etat insiste à nouveau sur cet aspect de la
sécurité quant à l'utilisation d'une piste qui je cite - "ne peut être
utilisée que lorsque les autres pistes sont également disponibles",
parce qu'il y a une crainte de réduire les marges de sécurité.

Vous persévérez ainsi dans un dispositif d'utilisation des pistes qui
engage votre responsabilité personnelle, s'il devait y avoir un accident
grave. Après autant d'avertissements par des juridictions
indépendantes, persister dans l'erreur devient une faute lourde. On ne
peut dire autre chose. C'est vraiment de l'entêtement coupable.

L'argumentation du Conseil d'Etat démontre qu'il n'y a pas un effet de
dispersion, de répartition équitable et qu'il y a une volonté délibérée
de maintenir une concentration sur ce qu'un de vos collaborateurs,
croyant découvrir les lettres de l'alphabet comme s'il était en troisième
maternelle, a voulu qualifier de "zone F". J'ai bien entendu dire que
c'était la sixième lettre de l'alphabet, on apprend ainsi à compter,
même au sein du ministère de la Mobilité! Fondamentalement, on sait
bien pourquoi on veut concentrer les décollages ou atterrissages sur
la zone de la périphérie est de Bruxelles.

J'avais déjà tenu des propos virulents à l'égard de votre
prédécesseur. J'avais cru comprendre que vous étiez un homme plus
ouvert à la recherche d'une solution véritablement respectueuse des
droits de chacun à un environnement sain, à la santé et à la sécurité.
Après deux décisions aussi sévères de deux juridictions d'un haut
niveau de compétence - la cour d'appel de Bruxelles, d'un côté, la
section administrative du Conseil d'Etat, de l'autre -, il est vraiment

07.04 Olivier Maingain (MR): De

rechtsstaat wordt in dit dossier met
voeten getreden. Dat baart de
omwonenden, die door het gerecht
keer op keer in het gelijk worden
gesteld maar als puntje bij paaltje
komt telkens weer op een vorm
van schuldige onverschilligheid
stuiten, grote zorgen.

De Raad van Staat hamert eens te
meer op het veiligheidsaspect. De
studie van 11 mei 2004 die het
studiebureau IIC voor BIAC
uitvoerde, besluit dat baan 02/20
om veiligheidsredenen niet mag
worden gebruikt wanneer andere
banen beschikbaar zijn. Dat
standpunt wordt door de Raad van
State bevestigd.

U houdt dus tegen beter weten
vast aan de vooropgestelde
regeling inzake het gebruik van de
banen op de luchthaven. Indien
zich een ernstig ongeval zou
voordoen, zou u daarvoor
persoonlijk aansprakelijk zijn.

Uit de argumentering van de Raad
van State blijkt dat geen sprake is
van een billijke spreiding, maar wel
van de uitdrukkelijke bedoeling om
de vluchten boven de Oostrand
van Brussel te concentreren, die
door een van uw medewerkers
trouwens als "zone F" werd
bestempeld.

De beslissingen van het Hof van
Beroep van Brussel en de Afdeling
Administratie van de Raad van
State tonen aan dat het hoog tijd is
voor een beslissing die rust brengt.
Ik bewonder al degenen die net
zoals de Brusselse regering
voorstellen terug te keren naar de
periode voor het rampzalige
Durant-tijdperk.

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

temps de vous ressaisir, monsieur le ministre, et d'enfin proposer une
décision réellement apaisante. J'admire tous ceux qui, aujourd'hui,
proposent de revenir à l'époque antérieure à l'ère Durant.

En effet, lorsque j'entends que le gouvernement bruxellois propose de
faire ainsi, je l'encourage, car, selon moi, c'est une bonne chose de
revenir à l'époque antérieure à celle de Mme Durant, qui aurait mieux
fait de ne jamais s'engager dans un processus qui s'est révélé
désastreux. Il n'en demeure pas moins qu'il est temps de donner le
signe de l'apaisement dans ce dossier. Vous ne disposez plus
d'amples marges de manoeuvre, monsieur le ministre. Si vous voulez
garder notre confiance, il est temps de donner les signes du respect
de l'Etat de droit.

07.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is een onophoudelijke lijdensweg aan het
worden. Recent heeft de Raad van State inderdaad opnieuw een
schorsing uitgesproken in verband met het aangepaste plan. Het is
een vaudeville geworden waar niemand nog wijs uit geraakt.

Blijkbaar hebt u het aangepaste spreidingsplan van april onvoldoende
gemotiveerd, waarvan dankbaar gebruik werd gemaakt om de baan
20 uit het spreidingsplan te lichten en andere groepen onvermijdelijk
opnieuw weer zwaarder te belasten. Blijkbaar zijn er bepaalde
omwonenden die bevoorrecht mogen worden en anderen niet.

De heer Maingain is er zonet nog maar eens in geslaagd om de
waarheid op zijn kop te zetten, alsof de concentratie zich louter aan
de oostzijde zou bevinden en nergens anders. Mijnheer Maingain, dat
is helemaal niet het geval.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Kunt u het arrest aan de leden van de Kamer bezorgen?

Hoe reageert u op het arrest?

Wat zijn de gevolgen voor het spreidingsplan?

Vanaf wanneer gaat de nieuwe regeling of vanaf wanneer zullen de
nieuwe aanpassingen van kracht zijn? Of zijn ze al in werking
getreden? U zou al vóór vorig weekend een aantal zaken wijzigen,
maar het is niet helemaal duidelijk of dat al dan niet gebeurd is.

Kunt u per zone, zoals op 9 mei al beloofd is toen wij uitvoeriger
vragen hebben gesteld, aangeven wat het nieuwe spreidingsplan en
het nieuwste spreidingsplan voor gevolg zal hebben inzake
lawaaihinder, zowel in de week als in het weekend, 's avonds en 's
nachts?

Op de speciale website die door uw voorganger in het leven was
geroepen, zijn er blijkbaar, zo heb ik moeten vaststellen, sinds 2004
geen aanpassingen meer gebeurd. Is het de bedoeling dat die
website bevroren wordt, verdwijnt, niet meer wordt aangepast? Het
was wel een nuttig instrument, maar in 2005 is die site niet meer
aangepast, tenzij ik mij vergis. Op het eerste gezicht lijkt die site
gewoon bevroren.

07.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le Conseil d'Etat a
suspendu le plan de dispersion
adapté parce que le ministre ne
l'aurait pas motivé de manière
suffisante. Cela commence
vraiment à ressembler à un
vaudeville.

Quelle est la réaction du ministre à
l'arrêt? Quelles sont les
conséquences de l'arrêt pour le
plan de dispersion? Quand les
nouvelles modifications entreront-
elles en vigueur? Le ministre
pourrait-il nous fournir par zone un
aperçu des conséquences au
niveau des nuisances sonores?
Est-il exact que le site créé à cet
effet par le ministre précédent
n'est plus mis à jour?

Comment les plaintes relatives au
plan de dispersion sont-elles
classées? Comment sont-elles
traitées? Est-il possible d'en
prendre connaissance? Qui
contrôle le fonctionnement du
service de médiation et le
traitement des plaintes?

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In verband met de behandeling van klachten heb ik u eveneens een
aantal vragen bezorgd.

Op welke wijze worden de klachten gecatalogeerd? Gebeurt dat op
naam, op regio?

Is er een hiërarchie in gewicht? Bijvoorbeeld, sommige klachten
komen automatisch terug, met steeds dezelfde inhoud. Er zijn ook
kettingklachten, waarbij een hele hoop mensen dezelfde klacht
indienen. Er zijn ook individuele, inhoudelijke klachten. Wordt aan
zulke klachten een ander gewicht gegeven?

Kunnen de klachten en de antwoorden op een of andere wijze worden
ingekeken? Bestaat er terzake enige transparantie?

Wie controleert het functioneren van de ombudsdienst en van de
klachtafhandeling? Wie kan daarover controle uitoefenen?

De voorzitter: Ik kom nu toe aan de leden die geen vraag hebben ingediend. Conform de traditie, zal ik
proberen te alterneren tussen oppositie en meerderheid, evenals tussen de taalgroepen. Eerst zal ik het
woord geven aan de heer Van Biesen.

Mijnheer Van Biesen, volgt u het voorbeeld van alle voorgaande sprekers.

07.06 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik meende vandaag toch even het woord te moeten voeren.
Ik doe dat als inwoner van de faciliteitengemeente Kraainem, als
iemand die nu al 44 jaar onder een landingsbaan gewoond heeft.

Wij hebben in dit dossier tot op heden zeer veel tolerantie getoond
wat lawaai en nachtlawaai betreft. Wij zijn steeds bereid geweest de
vele lasten die de luchthaven met zich meebrengt voor onze rand te
aanvaarden zonder veel gemor.

U zei vorige week trouwens zelf nog op de televisie dat u in deze regio
weinig dissonante geluiden van Vlamingen hoort en meer van
Franstaligen. Ik wens u nog even te zeggen dat wanneer vliegtuigen
over Sterrebeek, Zaventem, Tervuren, Kraainem, Wezembeek-
Oppem, Huldenberg enzovoort vliegen, zij eigenlijk ook over
Vlaanderen vliegen. Niet alleen de Noordrand is Vlaanderen, de
Oostrand is dat ook.

Mijnheer de voorzitter, ik wil een aantal bedenkingen maken en
oplossingen voorstellen in deze gedachtewisseling en niet zoals de
voorgaande spreker een aantal vragen stellen. Zone 3, waar de
vliegtuigen vliegen over Sterrebeek, Tervuren, Kraainem,
Wezembeek-Oppem en Huldenberg, is de enige zone die door vier
banen wordt overvlogen: 25R, 25L, 20 en 02.

Laten we dit even opsplitsen. Alle vertrekken via baan 25R met bocht
naar links overvliegen zone 3. Dat komt neer op ongeveer 50% van
de vertrekken van baan 25R. In het Brunorr-rapport van
september 2003 waarop het hele spreidingsplan is gebaseerd, leest
men echter dat deze zone vrij is van alle luchtverkeer door de week.
Hiermee wordt bedoeld dat wij geen enkele hinder zouden
ondervinden van de vertrekken vanaf 25R. Dat is uiteraard helemaal
fout. In Brunorr ging men ervan uit dat zones slechts hinder
ondervinden wanneer zij in het rechtstreekse verlengde liggen van

07.06 Luk Van Biesen (VLD):

J'habite depuis 44 ans à proximité
immédiate d'une piste
d'atterrissage et j'ai toujours fait
preuve d'une grande tolérance
dans ce domaine. Un aéroport
provoque inévitablement certaines
nuisances. Le ministre a d'ailleurs
indiqué la semaine dernière que
les plaintes émanaient surtout de
francophones. Or, la périphérie
nord et est sont flamandes.

Plutôt que de poser des questions,
je vais énoncer quelques
solutions. La zone 3 est la seule à
être survolée par quatre pistes. Le
plan de dispersion fondé sur le
rapport BruNord de 2003 se base
sur une fausse hypothèse, à savoir
que les zones subissent
uniquement des nuisances
lorsqu'elles se situent dans le
prolongement d'une piste. A en
croire le rapport, il n'y aurait donc
qu'une seule piste à l'origine de
nuisances pour la zone 3.

Des mesures de bruit révèlent une
nette différence entre les
décollages sur la piste 25R selon
que les avions virent vers la
périphérie nord ou vers la
périphérie est. Les premiers se

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een baan. Voor zone 3 betekent dit dus uitsluitend baan 20. Als men
van deze totaal misleidende logica uitgaat, zou dit betekenen dat
gemeenten zoals Grimbergen en Meise steeds vrij zijn van alle hinder
aangezien zij in het rechtstreekse verlengde van geen enkele baan
liggen. Nochtans neemt men voor Grimbergen en Meise wel de
vertrekken van 25R in beschouwing. Waarom doet men dat dan niet
voor zone 3?

De resultaten van de geluidsmeter van Aminal die in Wezembeek-
Oppem staat, spreken boekdelen. De meerderheid van de vertrekken
van 25R met bocht naar links worden door de geluidsmeter
opgemeten en geven gemiddeld tussen de 65 en 75 dB aan. Er is een
enorm verschil tussen de vertrekken van 25R met bocht naar rechts,
naar de Noordrand, en met bocht naar links, naar de Oostrand. De
vertrekken met bocht naar rechts richting Noordrand zijn tijdens de
week opgesplitst over vier trajecten en in het weekend over
drie trajecten, telkens in de richting van de eindbakens.

De vertrekken van de 25R met bocht naar links vliegen daarentegen
geconcentreerd op één enkel traject tot de baken van Huldenberg.
Een oplossing hiervoor kan zijn de vertrekken van baan 25R
eveneens rechtstreeks naar de eindbakens te laten vliegen zonder
omweg via HUL. Dat zou neerkomen op drie trajecten in plaats van de
huidige geconcentreerde trajecten tot HUL.

Een andere oplossing zou erin kunnen bestaan de vliegtuigen te laten
afdraaien op verschillende hoogtes in functie van de bestemming.
Momenteel draaien alle vliegtuigen die van 25R vertrekken met bocht
naar links af op 1.700 voet. Tot in juni 2003 draaiden ze af op
2.000 voet waardoor Wezenbeek-Oppem, Kraainem en Sterrebeek
iets meer gespaard bleven van de hinder van 25R.

Het is uitermate belangrijk dat voor de eventueel toekomstige
wijzigingen aan het spreidingsplan de hinder van de vertrekken 25R
met bocht naar links voor de zone 3 mee worden berekend in de
totale last.

Aminal is zeker bereid de hinder van baan 25R voor zone 3 te
bevestigen.

De tweede problematiek gaat over de vertrekken via baan 25L. Baan
25L wordt gebruikt voor vertrekken op zaterdagavond van 23 uur tot
zondagochtend 6 uur. Het gaat hier echter slechts om heel weinig
vluchten. Niettemin belanden ook deze vluchten boven zone 3.

Het derde probleem zijn de vertrekken via baan 20. Zoals iedereen
weet, is baan 20 korter en bovendien licht hellend. Baan 20 is nooit
gebruikt geweest als een volwaardige baan. De inwoners hebben zich
bijgevolg gevestigd in functie van dat historische baangebruik, waarbij
baan 20 overdag heel zelden en enkel voor bepaalde types van
vliegtuigen tijdens de nacht werd gebruikt. Baan 20 is niet geschikt
voor de zwaardere toestellen. Wanneer dergelijke toestellen opstijgen
van baan 20, ligt de helft van Sterrebeek en Wezembeek-Oppem
onder zijn salontafel.

Het AAC-rapport, besteld door BIAC, stelt duidelijk dat bij gebruik van
baan 20 de veiligheidsmarges onnodig worden aangetast. Baan 20,
net zoals baan 02, mag volgens AAC onder geen enkel beding

répartissent entre quatre
trajectoires pendant la semaine et
trois le week-end, tandis que les
seconds suivent toujours la même
trajectoire. Une solution
consisterait à ne pas dévier tous
ces vols par Huldenberg ou à les
faire virer à une altitude plus
élevée.

Lors de futures modifications du
plan de dispersion, il faudra tenir
compte

des nuisances

occasionnées pour la zone 3 par
les décollages depuis la piste 25R.
Même s'ils sont peu nombreux, les
vols qui décollent de la piste 25L
arrivent aussi au-dessus de la
zone 3.

Dans le passé, la piste 20 a
rarement été utilisée pendant la
journée et, la nuit, elle ne l'a été
que pour certains types d'avions.
A l'avenir, cette piste serait utilisée
pendant toutes les périodes de
relâche, cinq nuits sur sept,
samedi toute la journée et
dimanche pendant une petite
partie de la journée.
Conséquence : les habitants de
Zaventem, Sterrebeek, Kraainem,
Wezembeek-Oppem et Tervueren
sont dans une situation invivable.
Or, selon le rapport AAC, cette
piste n'est adaptée qu'aux avions
légers. Les habitants de ces
communes pousseraient un
fameux ouf de soulagement si un
itinéraire optimisé survolant l'E40
en direction de Louvain était
prévu. Mais la volonté politique fait
défaut pour instaurer cet itinéraire.
Les responsables de Belgocontrol
écoutent les desiderata du
ministre puis déclarent que cet
itinéraire n'est pas réalisable pour
des raisons techniques, bien que
ce soient eux qui, dans le passé,
ont rendu public cet itinéraire.

Un autre problème réside dans le
nombre accru d'atterrissages sur
la piste 02. Par le passé, des
atterrissages étaient effectués
trente jours par an sur cette piste,
alors qu'aujourd'hui, les
atterrissages sur la piste 02 sont

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden gebruikt in een spreidingsplan. Baan 20 zou enkel en alleen
voor lichtere toestellen mogen worden gebruikt. Een geoptimaliseerde
route met een bocht naar links op 700 voet is de enige oplossing voor
de inwoners van Sterrebeek, Wezembeek-Oppem en Tervuren. De
vliegtuigen zouden daarbij de snelweg E40 naar Leuven volgen en
daarbij onbebouwde gebieden overvliegen tot Huldenberg.

Deze oplossing zou een ware opluchting zijn voor de vele
betrokkenen. Het probleem is echter een gebrek aan politieke wil,
enerzijds, en, anderzijds, de houding van verantwoordelijken bij
Belgocontrol, die zich steeds aanpassen aan de kleur en de wensen
van de minister in kwestie en bijgevolg verklaren dat deze
geoptimaliseerde route technisch niet haalbaar is, ondanks het feit dat
zij in oktober 2002 door Belgocontrol werd gepubliceerd in de AIP.
Belgocontrol publiceerde dus routes die nu plots, sinds Anciaux en
Landuyt, technisch niet meer haalbaar zijn. Dat is toch "very strange",
in het Nederlands uitgedrukt.

Dramatisch zijn de periodes waarop baan 20 wordt gebruikt: alle
rustperiodes, vijf nachten op zeven, elke zaterdag van 2 uur tot 23 uur
en elke zondag van 6 tot 17 uur. Daardoor zullen Zaventem,
Sterrebeek, Kraainem, Wezembeek-Oppem en Tervuren alle
vertrekkende vluchten over zich krijgen tijdens het weekend. Zij zullen
bijgevolg onleefbaar worden.

Deze aanpassing is geen billijke spreiding, maar zal leiden tot een
echte concentratie van de vluchten tijdens het weekend.

Het vierde probleem zijn de landingen via baan 02. Baan 02 werd
sinds de oprichting van de luchthaven enkel en alleen gebruikt bij
sterke noord- en noordoostenwind, wat neerkwam op 30 tot 40 dagen
per jaar. Ik kan u dat verklaren. Ik heb u immers daarstraks gezegd
dat ik onder deze landingsbaan ben geboren en dus nooit in mijn
leven opstijgende vliegtuigen boven mijn hoofd heb gezien, wel altijd
dalende vliegtuigen.

Het verschil was dat de neus aan de ene kant stond bij het opstijgen
en aan de andere kant bij het dalen. Men kan het verschil dus perfect
afmeten.

Baan 02 is uniek op Zaventem. Het is de enige baan waar 100% van
de landingen vanaf 12 kilometer van de luchthaven geconcentreerd
worden op één enkel traject, waarbij zeer dicht bevolkte gemeenten
en wijken op 200 meter hoogte worden overvlogen.

Een tweede onmenselijk aspect van de landingen op baan 02 is de
frequentie. Daar alle landingen op één traject worden geconcentreerd
komt dat overeen met 250 landingen tijdens een weekenddag en 350
landingen op een weekdag. Niemand kan daarmee blijven leven.

Wat de geluidspieken betreft, volstaat het naar de resultaten van de
geluidsmeter te kijken: tussen 80 en 90 decibel.

Wat de inwoners niet kunnen begrijpen, is dat men bij landingen via
de historische landingbanen, 25L en 25R, voor het overgrote
merendeel velden overvliegt, terwijl men bij landingen via baan 02
huizen overvliegt.

au nombre de 250 les jours de
week-end et de 350 les jours de
semaine. Des communes à forte
densité de population sont ainsi
survolées à deux cents mètres
d'altitude, ce qui entraîne une
production de bruit comprise entre
80 et 90 décibels. Les appareils
qui empruntent les anciennes
pistes d'atterrissage 25L et 25R
survolent aujourd'hui en grande
partie la campagne.

La périphérie est demande que
l'utilisation de la piste 02 soit
limitée aux périodes de vents
violents du nord et du nord-est,
comme ce fut toujours le cas par
le passé. Les habitants de
Steenokkerzeel, de Kortenberg et
d'Erps-Kwerps demandent eux
aussi un simple retour à la
situation telle qu'elle se présentait
avant le plan de dispersion et les
plans de concentration. Ils ne se
plaignent pas des atterrissages
puisqu'ils les supportent depuis
soixante ans déjà. Ils estiment
néanmoins qu'il est inacceptable
qu'autant d'avions décollent
aujourd'hui de la piste 07.

Nul n'ignore que la piste 20 est la
même que la piste 02, mais en
sens inverse. Les objections
relatives à la sécurité qui
concernent la piste 02,
s'appliquent donc également à la
piste 20. Pourquoi cette piste peut-
elle dès lors être utilisée de
manière intensive?

Avant les projets de la ministre
Durant relatifs à un modèle de
concentration, il n'était pas
question de comités d'action. J'en
déduis que l'utilisation historique
des pistes du passé constituait
une dispersion plus équilibrée des
vols qu'aujourd'hui. Ne peut-on
pas simplement revenir à la
situation d'avant 1999?

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Iedereen vraagt zich af waarom men absoluut dicht bevolkte gebieden
wil treffen met de landingen via baan 02, terwijl in het plan voor
ruimtelijke ordening grote delen onder 25L en 25R onbebouwbaar zijn
verklaard. Noch in Steenokkerzeel, noch in Kortenberg, noch in Erps-
Kwerps heeft men ooit geklaagd over de landingen omdat de
vliegtuigen daar sinds 60 jaar landen. Wat voor deze mensen echter
onaanvaardbaar is, zijn de vertrekken via de baan 07, waardoor zij
sinds het spreidingsplan zeer zware hinder ondervinden. Deze
mensen hadden nooit eerder vertrekken en vragen net zoals wij een
terugkeer naar de situatie vóór het spreidingsplan en vóór de plannen
tot concentratie, dus voor een terugkeer naar de situatie van 1999. De
Oostrand vraagt het gebruik van de baan 02 te beperken tot sterke
noord of noordoostenwind zoals wij dit reeds 60 jaar kennen. Het
arrest van de rechtbank van eerste aanleg van 14 december 2004 en
het arrest van het hof van beroep van 17 maart 2005 zijn op deze eis
ingegaan.

Mijnheer de minister, ik heb tot slot nog twee bedenkingen. Iedereen
weet dat baan 20 eigenlijk dezelfde baan is als baan 02 maar in
omgekeerde richting. Het lijkt mij dan ook logisch dat de in het
voormelde arrest van het hof van beroep ingeroepen
veiligheidsredenen om het verbod om gebruik te maken van baan 02
te rechtvaardigen logischerwijze evenzeer zouden gelden voor het
gebruik van baan 20. Voor mij is het dan ook onbegrijpelijk dat het
aangepaste spreidingsplan in het intensief gebruik van baan 20
voorziet als alternatief voor het verbod om baan 02 te gebruiken.

Tot slot wil ik even teruggaan in de tijd. Voordat destijds door minister
Durant werd gekozen voor het concentratiemodel met als
uitgangspunt het concentreren van zoveel mogelijk vluchten over een
beperkt bepaald gebied teneinde zo weinig mogelijk hinder te
veroorzaken, was er van actiecomités geen sprake. De hinder haalde
nooit de nationale media. Tegen de beslissing om alles te
concentreren kwam er terecht protest van de gemeenten van de
Noordrand. Het is pas nadien dat in bijna elke gemeente een
actiecomité werd opgericht en dat bijna elke week een nieuwe
procedure werd opgestart bij diverse rechtbanken.

Aangezien op grond hiervan moet worden vastgesteld dat het
historisch baangebruik, dat wil zeggen het baangebruik vóór het
concentratiemodel waarbij het baangebruik werd vastgesteld in
functie van de weersomstandigheden en de veiligheid, blijkbaar een
evenwichtigere spreiding was dan actueel het geval is. Ik durf daarom
de vraag te stellen of de ideale oplossing niet zou zijn om
eenvoudigweg terug te gaan naar de situatie van 1999. Wij hebben
met andere woorden dus geen spreidingsplan nodig, maar een
groepeerplan om alles opnieuw te groeperen.

07.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cela vient d'être décrit par l'orateur précédent dans des
détails sur lesquels je ne reviendrai pas. Mais nous commençons à
avoir l'impression d'être dans un feuilleton au suspense de moins en
moins excitant. Vous proposez un énième nouveau plan, le énième
changement de piste au Conseil des ministres. Je vous rappelle,
monsieur Maingain, que ces plans sont passés chaque fois au
Conseil des ministres. Vous parliez de responsabilité personnelle
mais je pense qu'il y a une responsabilité collective à partir du
moment où cela passe au Conseil des ministres. Le Conseil des

07.07 Karine Lalieux (PS):

Telkens wanneer de ministerraad
een nieuw plan goedkeurt, trekt
een van de bewonerscomités naar
de rechtbank, die op haar beurt de
toepassing ervan opschort of
dreigt met dwangsommen. Dat
spelletje is al aan de gang sinds
het dossier tijdens de vorige
zittingsperiode heropend werd. Als

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministres adopte un nouveau plan ou des nouvelles pistes, un
nouveau décollage, un nouvel atterrissage, etc. Ce plan, on l'a répété,
est contesté par un des comités de riverains. La justice le suspend ou
la justice menace d'astreintes. On est dans ce carrousel depuis
quelques mois, depuis que le dossier a été rouvert sous la précédente
législature.

J'ai aussi l'impression qu'en tant que parlementaires, nous jouons
toujours le même rôle. Nous demandons de concilier, d'un côté, le
bien-être et la santé de la population et, de l'autre, le développement
économique de cet aéroport mais aussi avec des marges de sécurité.
Je vous le rappelle encore aujourd'hui. Nous vous le rappelons depuis
des mois et des années.

Nous demandons aussi toujours d'objectiver les procédures de
modification des routes. Ce n'est pas encore le cas, il n'y a pas
d'objectivation des procédures - et j'y reviendrai tout à l'heure - de
modification des routes. Et enfin, nous attendons toujours et encore
ce cadastre du bruit qui devrait être reconnu, tant par la Région
flamande que la Région de Bruxelles-Capitale et le fédéral. Ce
cadastre n'est pas encore sur la table.

Monsieur le ministre je comprends aussi que vous devez répondre
dans l'urgence aux arrêts des cours et tribunaux. C'est chaque fois en
urgence. La situation dont vous avez hérité est assez surréaliste. La
situation actuelle est aussi surréaliste: d'un côté, vous devez suivre à
la lettre l'avis du Conseil d'Etat, de l'autre, vous devrez payer des
astreintes puisqu'il y a un autre arrêt de la cour d'appel qui vous
condamne. On est ainsi dans une situation de ping-pong judiciaire.

Monsieur le ministre, il faut rectifier le tir en commençant par
réconcilier, dans ce dossier, le citoyen aux politiques. En effet, le
citoyen en a aujourd'hui plus que ras le bol en fonction de sa
personnalité et de ses propres desiderata par rapport à cet aéroport. Il
faut rechercher une solution qui permette de respecter le bien-être et
la santé des riverains et le développement économique de cet
aéroport.

Une loi procédurale qui permettrait de clarifier la situation a déjà été
pensée, à savoir une loi qui définirait les exigences qu'il faut
absolument respecter pour modifier les plans de vols. Il ne s'agit pas
d'une loi visant à museler les citoyens, c'est une loi à la concrétisation
de laquelle participeraient les citoyens, les associations de citoyens,
les experts, Belgocontrol et le Parlement étant donné qu'il faudra la
voter. Cette loi procédurale, dont l'objectif est de réconcilier toutes les
parties, respecterait des normes d'environnement, des normes de
bruit, de sécurité, toute une série d'éléments importants.

Monsieur le ministre, où en est-on dans l'élaboration d'un tel type de
loi pour essayer de se sortir de la partie de ping-pong actuelle? S'il y a
une responsabilité du Conseil des ministres quant au plan de vol en
cas d'accident, les juges jouent aussi sans filet aujourd'hui et sans
réelle expertise en ce qui concerne les normes de sécurité et
environnementales.

Par ailleurs, je crois que trois partis vous l'ont répété et je vais encore
reprendre le même point. Avant la position de Mme Durant, un modus
vivendi existait au sein de la population concernant le plan de vol. La

parlementariërs vragen wij steeds
om een verzoening tussen het
welzijn en de gezondheid van de
bevolking enerzijds en de
ontwikkeling van de luchthaven en
bepaalde veiligheidsgrenzen
anderzijds. Wij vragen ook om een
objectivering van de
wijzigingsprocedures van de
vliegroutes. Daarnaast wachten wij
nog steeds op het
geluidskadaster.

Deze situatie tart elke verbeelding:
als het advies van de Raad van
State letterlijk wordt gevolgd, zal
een dwangsom moeten worden
betaald aangezien een ander
arrest van het hof van beroep u
veroordeelt.

Men heeft reeds gedacht aan een
wet die minimumvereisten vastlegt
voor de wijziging van de
vluchtplannen, waarvan men
absoluut niet mag afwijken. Aan
de uitwerking van deze wet
zouden de burgers, deskundigen,
Belgocontrol en het Parlement
deelnemen. Een dergelijke
procedurele wet, die alle partijen
met elkaar wil verzoenen, zou
bepaalde milieu-, geluids- en
veiligheidsnormen, kortom een
hele reeks belangrijke aspecten,
eerbiedigen.

Hoe ver staat men met de
uitwerking van zo'n wet? Als de
ministerraad aansprakelijk is bij
eventuele ongevallen, nemen de
rechters dan ook risico's?

Het Brussels Gewest heeft een
vluchtplan ingediend dat een
terugkeer naar de situatie van voor
de plannen van de heer Anciaux
en mevrouw Durant voorstelt.
Werkt u ook op basis van dat
vluchtplan?

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Région bruxelloise a mis sur la table un plan de vol proposant un
retour à la situation précédant celles de M. Anciaux et de Mme
Durant. Travaillez-vous également sur le plan de vol proposé par la
Région bruxelloise? Prenez-vous cet élément en considération pour
élaborer peut-être une nouvelle proposition?

Monsieur le ministre, telles étaient mes deux questions.

07.08 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal de suggestie van mevrouw Vautmans volgen om de
stem van CD&V in dit debat te laten horen, meer bepaald de stem van
mevrouw Creyf. Ik zal dan ook haar vraag aan bod laten komen.

Mijnheer de minister, de vraag handelt over de uitspraak van de Raad
van State waardoor belangrijke dwangsommen dreigen te moeten
worden betaald, tot 25.000 euro per vlucht.

Kunt u meer toelichting geven, mijnheer de minister, bij de uitspraak
van de Raad van State. Op de radio beklemtoonde u dat het een
uitspraak was van de Franstalige kamer van de Raad van State.
Hierdoor ontstond bij ons het gevoel dat u de mening bent toegedaan
dat het een uitspraak is in het belang van één taalgemeenschap. Kunt
u uw uitspraak verduidelijken?

Tweede vraag. Hoe werd aan de uitspraak van de Raad van State
tegemoetgekomen, meer concreet welke wijzigingen werden of zullen
worden doorgevoerd?

Ten derde, kunt u een overzicht geven van de wijzigingen aan het
spreidingsplan sinds de invoering ervan?

Hamvraag is hoe u het probleem ten gronde zult oplossen. Een
maand geleden hebt u aangekondigd een wetsontwerp op te stellen
om het luchtruim boven Zaventem en de omliggende regio te
ordenen, een soort ruimtelijke luchtordening. Hebt u dit reeds
bestudeerd? Is zo'n plan haalbaar? Is men reeds begonnen met de
opmaak ervan?

07.08 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le Conseil d'Etat a prévu
le paiement d'une astreinte de
25.000 euros par vol. A la radio, le
ministre a souligné qu'il s'agissait
d'une décision d'une chambre
francophone. Le ministre pourrait-il
commenter la décision du Conseil
d'Etat et préciser sa réaction à ce
propos? A-t-il voulu dire que cette
décision favorisait une
communauté linguistique en
particulier?

Quelles mesures a-t-on prises
pour se conformer à cette
décision? Le ministre pourrait-il
fournir un aperçu des
modifications apportées au plan
phasé depuis son introduction?

Il y a un mois, le ministre a
annoncé un projet de loi prévoyant
en quelque sorte un
aménagement de l'espace aérien
pour Zaventem. Un tel plan est-il
réalisable et s'est-on déjà attelé à
son élaboration?

07.09 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je résumerai ma réponse en regroupant les questions, la
question principale étant de savoir ce qu'il convient de faire
maintenant. Le deuxième aspect des questions porte sur les
explications à propos de l'avis rendu par le Conseil d'Etat. Par ailleurs,
les questions de M. Laeremans sont un peu étrangères à l'objet de
nos discussions.

Premièrement, quelle est la situation et pourquoi un certain ministre
Landuyt dit-il, le 12 mai, "si" et pourquoi, le 13 mai, dit-il "mais là"? Il y
a une explication. Tout d'abord, j'essaie, dans ce dossier, d'adopter
une attitude neutre et d'être l'exécuteur de l'accord de gouvernement.
Donc, si on me demande de suivre la voie de la sagesse, ce sera,
pour moi, la voie du gouvernement. Je ne prends aucune décision
sans avoir, au préalable, eu un contact avec mes collègues du
gouvernement. Quant aux décisions relatives au contenu, j'ai toujours
obtenu un accord et à l'avenir, je fonctionnerai et déciderai toujours
conformément à ce qui a été décidé au sein du gouvernement.

Pourquoi ai-je dit, le 12 mai, qu'une décision s'imposait et pourquoi a-

07.09 Minister Renaat Landuyt:

Ik tracht neutraal te blijven. Ik heb
altijd met de instemming van de
regering gewerkt; in de toekomst
zal ik blijven werken en besluiten
blijven nemen overeenkomstig de
beslissingen van de regering.

Waarom heb ik op 12 mei gezegd
dat een beslissing noodzakelijk
was en waarom heeft men de
indruk dat ik op 13 mei het
omgekeerde heb beweerd? Wel,
omdat wij een groot probleem op
het vlak van de veiligheid moesten
oplossen. De juridische waarheid
is soms eenvoudiger dan de
realiteit.

In zijn arrest vraagt het hof van

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

t-on l'impression que, le 13 mai, je tiens un discours contraire? Nous
avons dû faire face à un grand problème en relation avec la sécurité.
En effet, il ne faut pas oublier que, de temps en temps, il n'est pas
plus facile d'être juge que ministre, mais la vérité juridique est, de
temps en temps, plus simple que la vérité réelle. Je m'explique.

Que s'est-il passé? L'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles nous a
demandé de prendre une décision provisoire tout en nous demandant
de prendre une décision définitive fondée. C'est ce que nous avons
fait. Le gouvernement a pris une décision provisoire et a indiqué la
manière dont il comptait travailler à l'avenir.

Deux mois plus tard, le Conseil d'Etat a rendu un avis suivant lequel
la manière dont nous avons pris notre décision provisoire n'est pas
conforme aux règles de ce dernier. Dans cet avis, il nous demandait
fait étrange de motiver les instructions données à notre
administration et aux instances. Il est étonnant que l'on demande au
ministre compétent de motiver ses instructions à Belgocontrol. Cela
ne s'était encore jamais vu. Je répète qu'il n'était encore jamais arrivé
que l'on doive motiver des instructions données à une administration
ou même à une instance comme Belgocontrol.

Un élément encore plus important doit être pris en compte: pour
réorganiser l'utilisation des pistes d'une manière logique et assurer la
sécurité, il faut plus que trois ou quatre jours. Pour ce faire, dix jours
sont nécessaires.

Monsieur de Donnea, c'est pourquoi vous aviez l'impression
d'entendre deux ministres! La première réaction du ministre a été de
considérer qu'il faut toujours respecter les décisions des juridictions.
Vivant dans un Etat de droit, monsieur Maingain, je veux respecter
chaque décision juridictionnelle mais c'est la sécurité qui m'a bloqué
sur ce point-là.

Le gouvernement a décidé que je devais prendre une décision
formellement car, en réalité, un problème se posait. La décision de
suspension du Conseil d'Etat était d'application immédiate mais elle
était impossible à exécuter par les organismes tel que Belgocontrol et
ce, pour des raisons de sécurité; il leur était impossible d'introduire
des modifications d'une minute à l'autre.

C'est la raison pour laquelle j'ai pris, pour la première fois, une
décision motivée à l'égard de Belgocontrol. On vit dans un Etat où le
ministre doit motiver sa décision envers les instances qui doivent
suivre ses instructions! Soit, je l'ai fait, provisoirement. Ce n'est que
cette semaine que nous étudions la façon de manoeuvrer en
respectant à la fois l'arrêt de la cour d'appel et la décision du Conseil
d'Etat puisque, je le répète, nous vivons dans un Etat de droit. Telle
est la situation actuelle.

Je répète que je veux bien suivre la voie de la sagesse, mais la
sagesse qui m'oblige aujourd'hui est la sagesse du gouvernement. Et
je ne veux pas sortir de cette logique: je respecte les règles et mon
acceptation d'agir en accord avec chaque collègue du gouvernement.

Donc ceux qui m'adressent des reproches ou qui essaient de me
rendre responsable personnellement ne sont pas corrects. Je
comprends les gens qui m'envoient des lettres, de plus en plus dures,

beroep van Brussel ons een
voorlopige beslissing te nemen,
alsook een gegronde definitieve
beslissing. De regering heeft dus
een voorlopige beslissing
genomen en heeft aangegeven
hoe ze in de toekomst te werk
wenst te gaan.

Twee maanden later bracht de
Raad van State een advies uit
waarin ons gevraagd wordt de aan
de betrokken instanties en de
administratie verstrekte instructies
te motiveren. Het is wel de eerste
keer dat een bevoegd minister zijn
instructies aan Belgocontrol moet
motiveren!

Om het gebruik van de banen op
een logische en veilige manier te
reorganiseren heb je toch tien
dagen nodig.

Mijn eerste reactie was dat men
de rechterlijke beslissingen steeds
moet naleven.

De regering heeft beslist dat ik
formeel een beslissing diende te
nemen omdat er in de feiten een
probleem was ontstaan. Het
schorsingsbesluit van de Raad van
State trad onverwijld in werking
maar kon onmogelijk worden
uitgevoerd zonder de veiligheid in
gevaar te brengen en bovendien
vergt zoiets enige tijd.

Daarom heb ik voor de eerste keer
een gemotiveerde beslissing ten
aanzien van Belgocontrol
getroffen. Het gaat inderdaad om
een voorlopige maatregel. We
onderzoeken momenteel hoe we
het spreidingsplan kunnen
verzoenen met zowel het arrest
van het hof van beroep als de
beslissing van de Raad van State.

Ik blijf bij het regeringsstandpunt:
ik leef de vastgestelde regels na,
in overeenstemming met alle
collega's van de regering.

Het Parlement zou zich dringend
bij wet moeten uitspreken over
hoe te werk moet worden gegaan

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mais je ne comprends pas les reproches d'un parlementaire à mon
égard, s'il sait que je fonctionne dans une majorité qui, dans ce
dossier, ne peut pas dire que le ministre compétent est déjà sorti de
ce qui est convenu. Je veux le souligner.

Que convient-il de faire pour l'avenir?
C'est ce qu'a expliqué Mme Lalieux: les juridictions et le
gouvernement travaillent dans le vide. Il est grand temps que le
parlement, par le biais d'une loi, dise comment fonctionner pour
parvenir à un équilibre entre tous les intérêts en jeu en la matière.
Pour y arriver, nous avons besoin de procédures.

C'est vrai que la Belgique crée une situation assez originale: nous
élaborons une loi qui prévoit les procédures pour objectiver les routes
aériennes et produire un cadastre du bruit que tout le monde
reconnaîtra en tant que tel.

Voilà donc quelques exemples. Mais, selon les décisions des
juridictions, il serait même nécessaire de souligner qu'une
administration est objective et indépendante; il serait aussi nécessaire
de décrire une nouvelle fois la signification, la compétence ou la
responsabilité d'une instance telle que Belgocontrol. En effet, tout est
remis en question d'après le texte de la dernière discussion.

C'est la seule chose que je peux dire pour l'instant car nous n'avons
pas encore de solution concrète au sein du gouvernement.

om in dit dossier tot een billijke
afweging van alle belangen te
komen.

België koos voor een vrij originele
oplossing: we bereiden een wet
voor die procedures instelt om de
vluchtroutes volgens objectieve
criteria vast te leggen en een
geluidskadaster op te stellen, dat
door elkeen als dusdanig zal
worden erkend.

In het licht van de uitspraken van
de rechtscolleges, lijkt het me
nodig erop te wijzen dat de
administratie objectief en
onafhankelijk is. Daarnaast
moeten ook de betekenis, de
bevoegdheid of de
verantwoordelijkheid van een
instantie als Belgocontrol worden
verduidelijkt.

Meer wil ik daarover op dit
ogenblik niet kwijt, want de
regering beschikt nog niet over
een pasklaar antwoord.

Ik wil benadrukken dat de uitspraak van de Raad van State een
uitspraak is van de Franse kamer van de Raad van State. Dat wil
echter niet zeggen dat ik denk dat het vanwege de taal is en dat een
uitspraak van de Nederlandstalige kamer zou verschillen. Het is best
mogelijk dat de Nederlandstalige kamer dezelfde uitspraak zou doen.

Er is alleen één denkfout. De Oostrand als geheel bestaat niet. Een
van de denkfouten in de tekst van de Raad van State is dat men
denkt dat het dezelfde mensen zijn die nu de last hebben, dat het
dezelfde mensen zijn die nu last hebben van het opstijgen als
diegenen die last hadden van het dalen. Dat is niet waar. Het zijn
duidelijk andere mensen. Het zijn andere gemeenten. Het dalen was
immers in één rechte lijn en het opstijgen gebeurt in verschillende
lijnen. Collega Van Biesen heeft dat geïllustreerd.

Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un
arrêt d'une chambre francophone
du Conseil d'Etat qu'un arrêt d'une
chambre néerlandophone serait
différent.

Le raisonnement n'est pas correct:
la périphérie est n'existe pas en
tant qu'entité. Il n'est pas exact
que les personnes qui,
auparavant, subissaient les
nuisances du décollage et
subissent à présent celles de
l'atterrissage sont les mêmes.
L'atterrissage s'effectue en effet
en suivant une seule ligne droite,
et le décollage, par contre, en
suivant des lignes différentes.

Je n'ai aucun élément objectif pour comprendre ce que veut dire une
zone "F". Je ne vois aucune zone que je pourrais appeler zone
francophone.

Dans l'Oostrand, il y a des francophones et des néerlandophones. Et
il y a de plus en plus de néerlandophones qui commencent à
rouspéter car ils avaient l'impression, à cause du fait que les
francophones s'expriment mieux, qu'il n'y avait pas de
néerlandophone dans la même zone. Je ne connais donc pas de
zone "F" qui voudrait dire zone francophone.

In de Oostrand laten sommige
Frans- en Nederlandstaligen meer
en meer van zich horen. Ik heb
dus geen weet van een
zogenaamde "F"-zone, waarbij "F"
voor Franstalig staat.

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zowel in de Noordrand als in de Oostrand zijn er Nederlandstaligen,
Vlamingen, die daar reeds heel lang wonen en die daar wensen te
blijven wonen, maar die ook beginnen te klagen.

Dans la périphérie nord comme
dans la périphérie est habitent
depuis longtemps des Flamands
qui souhaitent y rester mais qui,
eux aussi, commencent à se
plaindre.

Beaucoup de nuisances dues à la piste 02/20 dont on se plaint
aujourd'hui sont des nuisances que l'on a toujours connues, même
pendant la bonne la période d'avant Mme Durant. Même à ce
moment-là, la piste 02/20 était déjà utilisée.

Heel wat overlast die door baan
02/20 wordt veroorzaakt, is
overlast waar men altijd al mee te
kampen heeft gehad.

Voor de volledigheid zal ik ook antwoorden op de vragen van collega
Laeremans. Ik heb nog altijd geen rapport van de ombudsdienst
ontvangen die voor mij de naam rapport waardig is en die mij de juiste
gegevens geeft in verband met regio en naam. Ik wacht nog altijd op
een behoorlijk jaarverslag om er behoorlijke conclusies uit te kunnen
trekken. Wat betreft de website is het inderdaad zo dat ik die nooit
heb gebruikt. Ik ga ervan uit dat wij zouden moeten kunnen steunen
op een anders-transparante ombudsdienst die ons een behoorlijk
rapport zou kunnen geven zodat wij ook voor de mensen duidelijkheid
kunnen geven omtrent het soort klachten of waar de klachten zich
juist situeren.

Wat de vraag betreft hoe de controle op de ombudsdienst geschiedt,
kan ik enkel verwijzen naar het koninklijk besluit van 15 maart 2002,
duidelijk van voor mijn tijd, waarin staat dat de voorzitter van de
Federale Overheidsdienst Mobiliteit enkel een administratief toezicht
op de werking van de ombudsdienst uitoefent. Ik denk dat wij inzake
de ombudsdienst in de toekomstige wet een en ander ook moeten
objectiveren en vastleggen.

Le service de médiation ne m'a
pas encore envoyé de rapport
digne de ce nom. J'attends un
rapport annuel en bonne et due
forme avant de tirer des
conclusions. J'admets n'avoir
jamais consulté le site internet
mais je pars du principe que le
service de médiation doit pouvoir
rédiger un rapport détaillé.

En ce qui concerne le contrôle du
service de médiation, je vous
renvoie à l'arrêté royal du 15 mars
2002 qui stipule que le président
du SPF Mobilité peut seulement
exercer une surveillance
administrative. Nous devrons
arrêter certaines dispositions en la
matière dans une prochaine loi.

07.10 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

ne fais pas de procès d'intention au ministre. Jusqu'à preuve du
contraire, je suppose qu'il est de bonne foi. Mais cette preuve, je ne
l'ai pas encore eue.

Tout d'abord, vous dites que l'on ne pouvait pas, le 12, changer la
décision antérieure en ce qui concerne la dispersion des vols parce
qu'il faut un délai de 10 jours. Je peux donc comprendre que, le 13,
vous ne pouviez que confirmer. Mais cela veut dire que vous avez
jusqu'au 20 à minuit pour venir avec une décision raisonnée qui
permettrait de rencontrer les desiderata du Conseil d'Etat et de la cour
d'appel. D'accord pour dire que le 13, vous étiez dans l'impossibilité
technique de changer quoi que ce soit mais je suppose que le
gouvernement va arriver le 20 au soir -mais c'est vous qui devez
instruire le dossier - avec un nouveau plan de dispersion.

La deuxième chose que je voulais dire est qu'à ma connaissance je
ne suis pas juriste mais je pense que vous l'êtes -, tous les actes
administratifs doivent être justifiés depuis quelques années. Cela
n'était peut-être pas le cas du temps de vos études et certainement
pas lorsque j'ai fait les miennes. Tous les actes administratifs doivent
donc être justifiés, surtout lorsqu'ils ont un impact sur des tiers
évidemment. Il est donc assez logique que le Conseil d'Etat se
préoccupe de la motivation et que, même vis-à-vis de Belgocontrol,

07.10 François-Xavier de

Donnea (MR): U stelt dat een
termijn van tien dagen nodig is om
de door de Raad van State
gevraagde wijzigingen aan te
brengen. U hebt dus tijd tot 20 mei
middernacht om een
beredeneerde beslissing te nemen
die aan de desiderata van de
Raad van State en het hof van
beroep tegemoet komt.

Bovendien moeten bij mijn weten
alle bestuurshandelingen sinds
een aantal jaren worden
gerechtvaardigd. Dan is het nogal
logisch dat de Raad van State
bezorgd is over de motivering, te
meer daar de beslissing ook voor
derden gevolgen heeft.

Ik wil gaarne aannemen dat u in
overeenstemming met de
beslissingen van de regering

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parce que cela a un effet sur des tiers, vous devez motiver vos actes.

Trois. Je crois volontiers que vous agissez tout à fait conformément
aux décisions du gouvernement. Mais comme ministre responsable
du dossier, vous devez instruire les dossiers sur lesquels le
gouvernement fonde sa décision. Vous avez fait une déclaration
politiquement très importante, vous dites: "Moi, je ne suis que
l'instrument du gouvernement". C'est tout à fait respectable et
honorable, mais cela veut dire que la semaine prochaine, nous
devrons interpeller le premier ministre pour savoir pourquoi le 20 au
soir, sur base d'un dossier que vous aurez soumis, le gouvernement
n'a pas pris la décision qui permet de se conformer à la décision du
Conseil d'Etat.

Enfin, je le répète, monsieur le ministre, la seule voie de la sagesse
est d'en revenir à la situation précédant la décision malheureuse de
Mme Durant. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne fait
pas cela. Je sais qu'il faut sauver la face à un certain M. Anciaux, qui
a eu le malheur de vous précéder au poste que vous occupez. A part
cela, il n'y a aucune raison qui explique pourquoi le gouvernement
unanimement ne pourrait pas en revenir à la situation précédant la
funeste époque de Mme Durant.

handelt. Als bevoegde minister
moet u evenwel de dossiers
onderzoeken waarop de regering
haar beslissingen stoelt.

Ten slotte wil ik herhalen dat de
enige verstandige optie erin
bestaat naar de toestand van vóór
de ongelukkige beslissing van
mevrouw Durant terug te keren.

07.11 David Lavaux (cdH): Je prends bonne note que M. le ministre

se dégage de toute responsabilité personnelle et qu'il se déclare
n'être que l'exécuteur du gouvernement et des décisions prises par la
majorité actuelle. C'est un fait important dans le débat. Il importe de le
souligner ici aujourd'hui. Nous demandons à M. le ministre d'être
notre interprète auprès du gouvernement pour lui demander
d'exécuter, sans délai, l'arrêt de la cour d'appel, et donc de restaurer
le caractère subsidiaire de l'utilisation de la piste 02.

Ensuite, nous demandons au ministre, comme le font également les
autres collègues, d'en revenir à la situation d'avant Mme Durant,
d'avant 1999. En effet, avant de trouver une solution qui soit plus
adaptée et plus raisonnable - une solution qui tiendrait réellement
compte et sur base d'éléments objectifs des zones, des études, des
plans de nuisance, de bruit, etc. -, avant toute chose, il faut revenir à
cette situation d'avant 1999. C'est en tout cas ce que nous
demandons au ministre et au gouvernement.

07.11 David Lavaux (cdH): Ik

noteer dat de minister alle
persoonlijke verantwoordelijkheid
ontkent en dat hij naar eigen
zeggen slechts de beslissingen
van de regering en van de huidige
meerderheid uitvoert. Wij
verzoeken de minister onze
standpunten bij de regering te
vertolken en haar te vragen
onverwijld aan het arrest van het
hof van beroep gevolg te geven,
door het gebruik van baan 02
opnieuw als subsidiair te
beschouwen.

Ten slotte vragen wij de minister
dat naar de toestand van vóór
1999 zou worden teruggekeerd.

07.12 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'ai entendu la

réponse du ministre. Mais je n'ai pas entendu clairement s'il avait la
volonté de respecter l'arrêt de la cour d'appel et celui du Conseil
d'Etat. Va-t-il répondre à ces deux décisions dans les délais
nécessaires? Je n'ai pas entendu d'affirmation volontaire telle que:
"Oui, je vais les respecter."

Un fait m'inquiète: hier, à partir de 23h, il y a eu du vent arrière, de
sorte que les décollages étaient impossibles sur la piste 25. Donc,
tous les appareils ont décollé à partir de la piste 02. Or, c'est contraire
aux décisions. Cette initiative a-t-elle été prise simplement par
Belgocontrol? Est-ce une manière de manifester son mépris envers
les décisions du Conseil d'Etat? Je souhaiterais donc savoir très
exactement ce qu'il adviendra de ces décisions.

07.12 Marie Nagy (ECOLO): Uit

het antwoord van de minister heb
ik niet kunnen afleiden dat hij van
plan is de arresten van het hof van
beroep en van de Raad van State
na te leven.

Gisteren was er rugwind, zodat
niet kon worden opgestegen van
baan 25. Alle toestellen zijn
opgestegen van baan 02. Dat is in
strijd met de beslissingen. Gaat
het om een autonome beslissing
van Belgocontrol? Wil men zo zijn
misprijzen ten aanzien van de

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous parlez maintenant d'une loi; nous attendons de voir. Votre
explication portant sur la loi de l'aménagement du territoire, qui est un
problème que je connais bien, me laisse perplexe - sans vouloir vous
faire de procès d'intention. Mais, au moment de la déclaration de la
majorité, un cadastre du bruit avait été promis. De plus, il avait été
question d'un plan de dispersion. Deux ans ont passé. Nous
connaissons les difficultés inhérentes à ce dossier. Et il n'y a toujours
pas de cadastre du bruit.

Hier à la radio francophone, je vous ai entendu affirmer qu'il y en avait
bien un et qu'il mesurait le bruit. Cette explication me semble un peu
spécieuse.

Aujourd'hui, vous parlez d'une loi. J'ai le sentiment que l'on fait vivre
ce plan, mois après mois, contre l'avis des juridictions de ce pays en
disant qu'il faut autre chose, en l'occurrence maintenant une loi.
J'attire l'attention des collègues de la majorité sur le fait qu'une loi
peut être la meilleure et la pire des choses dans un tel domaine.

Monsieur le ministre, je rappelle une question qui n'est jamais
abordée, ni par vous, ni par les gens de la majorité, c'est la question
de la densité de la population. On parle beaucoup des personnes qui
sont touchées par les nuisances sonores mais la consultation d'une
carte des densités permet d'apprendre beaucoup de choses.

Prenez une carte des densités et suivez les routes qui sont
empruntées. Si vous comptabilisez le nombre de personnes qui sont
touchées par les nuisances sonores, votre principe de dispersion sera
considéré d'une toute autre manière. Si je prends la route du canal,
une partie de la route Chabert, qui survole des quartiers très denses,
je constate que 143.000 personnes sont concernées. Si je survole le
sud et l'est, 73.000 personnes sont dérangées. Si je prends la route
du nord, 32.000 personnes sont survolées.

beslissingen van de Raad van
State kracht bijzetten?

Wat met de wet op de ruimtelijke
ordening? In de regeerverklaring
werd een geluidskadaster in het
vooruitzicht gesteld. Dat is er nog
steeds niet. Uw verklaring
daarvoor lijkt me op drogredenen
te berusten.

Maand na maand wordt dit
spreidingsplan, tegen het advies
van de rechtscolleges van ons
land in, in de praktijk gebracht. Nu
wordt onder luid tromgeroffel een
nieuwe wet in het vooruitzicht
gesteld. Met een wet kan je op een
terrein als dit echter alle kanten uit.

Over de bevolkingsdichtheid wordt
met geen woord gerept. Een kaart
van de bevolkingsdichtheid is
nochtans zeer leerrijk: wanneer we
de kanaalroute volgen, die een
deel is van de route-Chabert,
stellen we vast dat daar 143.000
mensen wonen. Wanneer ik het
zuiden en het oosten overvlieg,
ondervinden 73.000 personen
hinder. Als ik over de Noordrand
vlieg, gaat het om 32.000
personen.

07.13 Renaat Landuyt, ministre: (...)

07.14 Marie Nagy (ECOLO): Consultez une carte des densités! Cela

vous dérange? Vous racontez n'importe quoi!

Voilà, je vous montre la carte des densités.

07.15 Olivier Maingain (MR): Et on n'a pas compté les nains de

jardin!

07.15 Olivier Maingain (MR):

Tuinkabouters niet meegerekend!

07.16 Marie Nagy (ECOLO): Cette notion de la densité de la

population est utilisée partout pour définir les routes aériennes; je
vous conseillerais de l'aborder d'une manière plus approfondie.

On peut taper sur le punching-ball appelé Durant autant que l'on veut
et imaginer qu'avant et après, tout va bien! Monsieur le ministre, je
vous signale que ce dont vous parlez, ce sont deux accords de
coopération entre l'Etat fédéral et les deux Régions bruxelloise et
flamande.

Je pense d'ailleurs que vous étiez membre du gouvernement flamand
quand celui-ci a signé, le 22 février 2002, un plan qui était un accord
de coopération et, le 6 juin 2002, ce qu'on appelle maintenant le plan
Durant. Tout cela a capoté lorsque le ministre Anciaux a décidé, dans

07.16 Marie Nagy (ECOLO): Het

begrip bevolkingsdichtheid wordt
overal gehanteerd om de
vliegroutes vast te leggen; ik raad
u aan daar dieper op in te gaan. U
heeft het over twee
samenwerkingsakkoorden tussen
de federale Staat enerzijds en het
Brussels en het Vlaams Gewest
anderzijds.

In 2002 maakte u deel uit van de
Vlaamse regering toen die een
samenwerkingsakkoord en het

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le cadre d'une campagne électorale à laquelle les membres du
Vlaams Belang ne sont pas tout à fait extérieurs, de torpiller sa
signature. Il y a des vérités qu'il faut de temps en temps rappeler. Je
tenais à le faire parce que je trouve qu'on peut lancer beaucoup de
paroles entre partis politiques mais la vérité a ses droits. La vérité,
c'est qu'il y a deux accords de coopération signés par Dewael,
Verhofstadt et Simonet, sur proposition de la ministre responsable. Il
faut rappeler dans quel contexte les choses se sont déroulées. La
seule manière de revenir à une situation plus saine est de prendre en
considération des critères objectifs: les vents et la densité de
population.

plan-Durant heeft ondertekend. Dit
alles werd echter onderuit gehaald
door minister Anciaux die op een
gegeven moment zijn
ondertekening ongedaan maakte.

Er is maar een manier om de
toestand enigszins te ontzenuwen:
een beroep doen op de objectieve
criteria van de windcomponent en
de bevolkingsdichtheid.

07.17 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je voudrais tout

d'abord féliciter M. le ministre. Il manie très bien les deux langues
nationales. Et quand il veut créer une zone de brouillard, il sait trouver
les mots pour le faire. Je me demande même si on ne devrait pas
vous utiliser comme sémaphore en bout de piste à Bruxelles National,
monsieur le ministre. On aurait au moins l'assurance qu'aucun avion
ne décollerait ou n'atterrirait. Ce serait un avantage à tout le moins!
(Sourires)

Franchement dit, en dehors de cet avantage, je cherche néanmoins à
comprendre ce que vous voulez nous expliquer. En somme, depuis
l'arrêt du Conseil d'Etat, vous n'auriez pas encore pu ou n'auriez pas
eu le temps de préparer une décision. Je vous rappelle que l'arrêt de
la cour d'appel vous avait donné un délai jusqu'au 27 avril et qu'à
moins de 10 jours de l'effet juridique de l'arrêt de la cour d'appel du 17
mars qui prévoyait des astreintes à partir du 27 avril au soir, le 18
avril, vous vous êtes présenté en Conseil des ministres avec une
décision.

Je prends note que le 18 avril, sur proposition du ministre de la
Mobilité, Renaat Landuyt, une décision a été prise en Conseil des
ministres, décision critiquable et critiquée, puisque le Conseil d'Etat l'a
suspendue. Donc, vous avez pu, à 10 jours de l'échéance que vous
donnait la cour d'appel, à la suite de sa décision du 17 mars, trouver
une réponse, imparfaite à l'évidence.

La question de délai ne me paraît pas essentielle. Vous cherchez à
dire que le Conseil d'Etat innove dans sa jurisprudence en exigeant
qu'un ministre motive la décision qu'il prend et qu'il transmet à son
administration. Mais enfin, cela relève de la plus élémentaire pratique
administrative! La motivation des actes administratifs relève de la plus
élémentaire jurisprudence administrative depuis que le Conseil d'Etat
existe! C'est toute la construction de la jurisprudence du Conseil
d'Etat. C'est vrai que le législateur est intervenu pour lui donner une
plus forte assise.

Si vous cherchez une piste de solution, donnez-vous la peine de lire,
une fois pour toutes, les décisions de justice! Il ne faut quand même
pas prendre les gens pour des idiots!

Qu'a dit le Conseil d'État? Je vais vous le lire, cela pourra peut-être
aider: "De par la décision du 18 avril, les requérants sont survolés par
les avions décollant de la piste 20 tous les samedis de 14 à 23 heures
alors que par l'effet de la décision du 28 février 2004, ils le sont déjà
par les avions décollant de la piste 20 tous les dimanches de 6 heures
à 17 heures outre qu'ils le sont encore par ceux partant de la piste 25

07.17 Olivier Maingain (MR): De

minister beheerst uitstekend de
twee landstalen en kan alle
registers opentrekken wanneer hij
mist wil spuiten. Als hij een
semafoor was op het einde van de
start- en landingsbanen van
Brussel-Nationaal, zou er geen
enkel vliegtuig opstijgen of landen,
wat op zich geen slechte zaak zou
zijn.

Sinds de Raad van State zijn
arrest heeft geveld, zou u nog
geen tijd gevonden hebben om
een beslissing voor te bereiden?

Op 18 april heeft de ministerraad
op voorstel van de minister van
Mobiliteit, de heer Landuyt, een
aanvechtbare beslissing genomen
die door de Raad van State werd
geschorst. Tien dagen vóór de
afloop van de termijn die het hof
van beroep u op 17 maart had
opgelegd, beschikte u dus nog
over de nodige tijd om een, zij het
onvolledig, antwoord op te stellen.

In tegenstelling tot hetgeen u
beweert, is de vereiste dat de
minister zijn beslissing die hij aan
zijn administratie bezorgt,
motiveert, geen nieuwigheid maar
een uiting van de meest
elementaire administratieve
jurisprudentie sinds de oprichting
van de Raad van State! De
wetgever is opgetreden om zijn
wettelijke basis nog te verbreden.

De Raad van State stelde dat de
verzoekers geen moment rust
krijgen tussen zaterdagochtend 6
uur en zondagavond 23 uur,
zonder het nog maar te hebben

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

droite et virant à gauche tous les samedis de 6 à 14 heures et tous les
dimanches de 17 à 23 heures. Autrement dit, du samedi matin 6
heures au dimanche soir 23 heures, pas un moment de répit, sans
parler des nuits, soit durant les périodes de la semaine réservées au
repos et pendant lesquelles les habitants sont généralement chez
eux." Voilà!

Et on dit que "même si la décision critiquée supprime les atterrissages
sur la piste 02, elle aggrave elle aggrave! la durée des nuisances
sonores subies pendant le week-end, soit pendant des périodes
réservées à la détente en famille".

C'est quelque chose de simple et d'élémentaire. Jusqu'au jour où
vous, au gouvernement, voudrez bien comprendre qu'une telle
exigence est élémentaire pour le bien-être des habitants et pour la
sécurité et qu'il faut une fois pour toutes revenir au principe que la
piste 02/20 ne peut pas faire partie d'un plan de répartition équitable
de la même manière que les autres pistes. Aussi longtemps que vous
ne voudrez pas vous en remettre à cette constatation-là, il y aura des
recours en justice et cela tournera à la confusion de ceux qui décident
et maintiennent des décisions qui sont contraires à l'évident bon sens.

En effet, tout le monde aura compris que quand on supprime
l'utilisation de la piste 02 sous certaines conditions mais qu'on
augmente l'utilisation de la piste 20 sous d'autres conditions, on ne
fait que maintenir un problème.

over de nachten en periodes van
de week die voor de rust zijn
bestemd en tijdens welke de
bewoners doorgaans thuis zijn. Hij
stelde tevens dat de betwiste
beslissing de landingen op baan
02 weliswaar schrapt, maar de
duur van de geluidshinder tijdens
het weekend, en dus in periodes
tijdens welke men zich met het
gezin ontspant, verergert.

Baan 02/20 mag geen deel
uitmaken van een evenwichtig
spreidingsplan op dezelfde manier
als dat het geval is voor de andere
banen. Zolang u met die
vaststelling geen rekening houdt,
zullen mensen naar de rechtbank
stappen, wat voor verwarring zal
blijven zorgen bij degenen die de
beslissingen nemen en die
vasthouden aan beslissingen die
geen steek houden. En wanneer
men het gebruik van baan 02 in
bepaalde omstandigheden
schrapt, maar het gebruik van
baan 20 in andere
omstandigheden opvoert, houdt
men enkel een probleem in stand.

07.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

eerst zou ik toch iets willen zeggen aan mijn zeer goede en
charmante collega van Ecolo die toch maar koppig blijft zweren bij dat
oude concentratiemodel van Durant, terwijl dat, mevrouw Nagy,
verschrikkelijk onrechtvaardig was en alle hinder op een welbepaalde
bevolkingsgroep van tienduizenden mensen als u optelt wie in die
zone ligt: meer dan honderdduizend man! wilde leggen en daar
geen enkel medelijden mee had.

Het is zo dat alle Vlaamse partijen en niet alleen Bert Anciaux onder
invloed van onze partij, maar dus alle Vlaamse partijen op een
gegeven moment hebben ingezien dat dit onrechtvaardig was en niet
kon en dat er dus moest gespreid worden. Alle partijen hebben nadien
er mee op aangedrongen om die spreiding in het regeerakkoord te
krijgen.

Trouwens, mevrouw Nagy, als u dan toch de bevolkingsdichtheid zou
hanteren als criterium dit is niet wat ik voorstel, want ik ben daar
absoluut geen voorstander van en blijf het een onrechtvaardig
criterium vinden dan is de Oostrand in elk geval veel minder dicht
bevolkt dan de Noordrand. Ik wens het de Oostrand niet toe om alles
daar te gaan concentreren, maar uw idee van concentratie op een
plaats is in elk geval verkeerd en onrechtvaardig.

Mijnheer de minister, wat uw interventie betreft, daar ben ik heel erg
ontgoocheld in. Ik neem het woord interventie in de mond, want het
was bijzonder kort en helemaal niet wat wij hadden verwacht. Ik was

07.18 Bart Laeremans (Vlaams

Belang):Le plan de dispersion de
votre prédécesseur, Mme Durant,
était très inéquitable et concentrait
toutes les nuisances sur une seule
zone. Tous les partis flamands
l'ont compris et ont insisté pour
que la question soit mentionnée
dans l'accord de gouvernement.
Je ne suis pas partisan de
l'utilisation du critère de la densité
de population mais, même s'il était
appliqué, il apparaîtrait que la
périphérie Est est moins peuplée
que la périphérie Nord.

L'intervention concise du ministre
m'a décu.

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hierheen gekomen en had mij bij de vragen aangesloten, vooral met
het oog op de uiteenzetting die u had aangekondigd.

07.19 Minister Renaat Landuyt: ... bent u zeer oneerlijk bezig. We

hebben juist gezegd dat we uit respect voor mevrouw Creyf niet de
volledige uiteenzetting zouden doen, maar dat we vanmiddag de
vragen zouden behandelen.

07.19 Renaat Landuyt, ministre:

Il avait été convenu que je ne
ferais pas d'exposé complet cet
après-midi puisque Mme Creyf
était absente et que nous nous
concentrerions sur les questions
posées.

07.20 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat voorstel is

weggestemd!

07.21 Minister Renaat Landuyt: Dan maakt men daar misbruik van

om tegen de minister te zeggen: u bent niet zo uitgebreid als beloofd
aan mevrouw Creyf, terwijl wij zeggen te zullen wachten tot mevrouw
Creyf erbij is.

07.21 Renaat Landuyt, ministre:

J'ai promis une réponse détaillée à
Mme Creyf. Il ne faut pas utiliser
cet argument contre moi
maintenant!

07.22 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dat

voorstel werd daarnet weggestemd. Er was maar één voorstel dat
door één partij werd gesteund, met name het voorstel van mevrouw
Creyf gesteund door CD&V. Alle anderen hebben gezegd dat wij uw
uiteenzetting zouden integreren in de antwoorden van de minister. U
hebt vorige week ook aangekondigd dat u aan de hand van slides...

07.22 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La commission vient de
décider que la discussion aura lieu
maintenant. La semaine dernière,
le ministre s'était engagé à donner
un exposé sur la base de matériel
de présentation.

07.23 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, u zult moeten

ingrijpen. Dit is een uitdaging voor uw objectiviteit.

07.24 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U zou aan de hand van

slides hier vandaag de hele uitleg doen. Dat voorstel is niet gekelderd.
Integendeel, het voorstel om dat niet te doen is weggestemd door de
hele commissie.

Ik ben hier helemaal niet wijzer buitengekomen. U zegt dat het aan de
ombudsdienst is om een transparant overzicht te geven van alle
gevolgen van de spreiding. Dat vind ik heel goedkoop en gemakkelijk.
Daarjuist was hier een van die ombudsmannen. Ik denk trouwens dat
hij hier nog altijd zit, een beetje verdoken. Hij zal kunnen bevestigen...

(...): (...)

07.24 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il est trop facile de
prétendre que le service de
médiation est en mesure de
répondre à des questions relatives
aux conséquences du plan de
dispersion.

07.25 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer Touwaide, ik

verwijt u niets. Ik verwijt de minister iets. U hebt maar twee of drie
personen in dienst.

(...): (...)

(...): Qu'est-ce qu'il fait là?

De voorzitter: Mijnheer Touwaide, ik moet eerlijk zeggen dat ik het
niet wist. Ik had u niet herkend. Ik moet u vragen plaats te nemen op
de publiekstribune. Ik kan alleen toelaten dat parlementsleden en hun
medewerkers op de banken van de commissie zitten. Dat is het
Reglement en ik kan daarvan niet afwijken.

président: Puisque de

nombreuses questions à ce sujet
étaient inscrites à l'ordre du jour, il
a non seulement été décidé de
tenir le débat aujourd'hui, mais
aussi de le laisser à l'ordre du jour

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil even iets rechtzetten. Gezien de vele vragen hadden wij
afgesproken het debat, dat door CD&V werd gevraagd, niet zouden
ontwijken, maar dat wij die vragen zouden laten stellen. Wij zouden
het debat houden, wel wetend dat het niet achter de rug zou zijn en
dat het nog een tijd aan de agenda zou blijven. Zo was het
afgesproken.

Het is ook zo, mijnheer de minister, en dat wil ik ook beklemtonen, dat
er oorspronkelijk wel sprake is geweest van powerpoints enzovoort.

des réunions des prochaines
semaines.

Le ministre avait promis d'apporter
du matériel de présentation.

07.26 Minister Renaat Landuyt: In het kader van die

gedachtewisseling. Ik heb nu op alle vragen geantwoord.

07.26 Renaat Landuyt, ministre:

Je réserve ce matériel pour
l'échange de vues. J'ai répondu à
toutes les questions de ce jour.

De voorzitter: Ik heb geprobeerd een en ander recht te zetten. Ik zou willen vragen dat u uw tussenkomst
verderzet.

07.27 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dank u, voorzitter.

Hiermee is dat dus rechtgezet. Wij gingen er dus van uit dat u de
gedachtewisseling en de powerpointpresentatie zou integreren in uw
antwoorden. U heeft dat niet gedaan. Misschien geeft u ze zo mee,
maar in elk geval: die transparantie hebben we vandaag niet gehad.

Het was een beetje geestig, want de ombudsman heeft mij volkomen
verkeerd begrepen: ik heb hem niet willen viseren. Ik vond het wel
illustratief dat hij hier tussen de politici zat, want hij heeft daar nog
altijd zijn tentakels.

Mijn probleem is dat de ombudsdienst maar enkele mensen in dienst
heeft. U heeft er tientallen in dienst, alleen al op uw kabinet, en u
heeft een hele administratie. Uw voorganger slaagde er in om op een
heel transparante wijze, via een aparte website, heel het
spreidingsplan uit de doeken te doen in zijn verschillende fasen, met
de voorbereidende rapporten van Brunord enzovoort. Wat wij u
vragen, is precies hetzelfde: de bevolking op eenzelfde manier
voorlichten en inlichten.

U zegt dat het de ombudsdienst is die dit moet doen: zij moeten maar
rapporten maken. Ik vind dit een heel gemakkelijke manier om uw
verantwoordelijkheid van u af te schuiven en om de transparantie
waartoe u verplicht bent, mijnheer de minister, te verdoezelen.

Ik wijt dat alleen maar aan het feit dat u er nauwelijks in
geïnteresseerd bent om de mensen hier in de streek voor te lichten,
omdat u hier niet in de streek opkomt, omdat u in Brugge opkomt.
Mocht de luchthaven van Zaventem in Brugge liggen, dan zou u het
ongetwijfeld op een heel andere manier aanpakken.

Ik betreur ten zeerste dat u zo weinig interesse opbrengt voor het
voorlichten van de bevolking terzake.

07.27 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Les réponses données
aux questions n'étaient pas
transparentes. Loin de moi
l'intention de viser le service de
médiation. Celui-ci ne compte
qu'un effectif fort réduit, alors que
le cabinet du ministre devrait
parvenir à informer la population
sur le plan de dispersion. Le
ministre rejette la responsabilité en
chargeant le service de médiation
de cette mission. Si le ministre
n'informe pas la population, c'est
parce que Bruges est son fief.

07.28 Luk Van Biesen (VLD): Ik zal proberen kort te zijn, mijnheer

de voorzitter. Mijnheer de minister, ik wens u in dit dossier bijzonder
veel sterkte en bijzonder veel moed. Ik wens u dat werkelijk toe,
omdat u uw regeringscollega's dient te overtuigen van de rechtmatige
vraag of eis die een beetje naar voor is gekomen via diverse sprekers
hier, om de moed te hebben om terug te gaan naar de situatie van

07.28 Luk Van Biesen (VLD): Il

appartient au ministre de
convaincre ses partenaires de la
coalition gouvernementale de la
nécessité de revenir à la situation
d'avant 1999. Le plan de

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1999.

Laat dit het uitgangspunt zijn voor de aanpassingen van dit plan zodat
u een definitief plan kunt maken. Ga terug naar de historische
baanroutes en verlaat de piste van de billijke spreiding die vanaf 1999
naar voren is gekomen. Ga terug naar de situatie van 1999 en neem
die als uitgangspunt. Ik denk dat u daarmee heel veel mensen een
rustige avond en een rustige nacht zult geven.

répartition définitif doit être fondé
sur les routes de cette époque.

07.29 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je dois d'abord vous dire que j'ai rarement vu une telle
unanimité dans cette commission pour le retour à la période
antérieure à 1999. Il faut en prendre note, car jamais l'ensemble des
groupes de la majorité n'ont fait cela. Nous le répétons aussi, nous
pensons que c'est bien. En même temps, la Région bruxelloise est
d'accord. Je rappelle que les écologistes tout comme le cdH sont à la
Région bruxelloise. Voilà une large majorité en faveur de ce retour à
la situation antérieure à 1999!

Si je vous ai bien compris, une loi est, selon toute probabilité, en
préparation. Je ne voudrais pas que vous ne preniez pas la balle au
bond pour faire une large consultation, en tout cas par rapport à une
loi procédurale, s'il y en a une, non seulement pour interroger,
entendre ainsi que relayer les problématiques des citoyens, des
associations, mais aussi, je le répète, les éléments et les critères
objectifs tels qu'un cadastre de bruit agréé par les deux Régions et
des normes environnementales et de santé.

07.29 Karine Lalieux (PS): Ik

heb in deze commissie zelden
meegemaakt dat men zich zo
eensgezind voor de terugkeer naar
de periode van vóór 1999
uitspreekt.

U zegt dat er waarschijnlijk een
procedurewet op stapel staat. Het
ware dan ook interessant om een
breed overleg aan te vatten, niet
alleen om de problemen van de
burgers en de verenigingen te
vernemen en over te brengen,
maar evenzeer om elementen en
de objectieve criteria vast te
leggen, zoals een geluidskadaster
dat door beide Gewesten wordt
erkend evenals milieu- en
gezondheidsnormen.

07.30 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

voudrais quand même prendre la défense du ministre sur un point. M.
Laeremans lui reproche d'habiter Bruges avant d'ajouter que, si
Zaventem était à Bruges, le problème serait déjà résolu.

A contrario, je crois que c'est une grande chance pour la résolution du
problème que le ministre en charge ne soit justement pas Bruxellois.
J'estime que ce fut une erreur de confier à des Bruxellois la
responsabilité de ce dossier dans des gouvernements précédents.

07.30 François-Xavier de

Donnea (MR): Voor de oplossing
van het probleem is het net een
goede zaak dat de bevoegde
minister geen Brusselaar is. In de
vorige regeringen heeft men de
fout begaan de
verantwoordelijkheid voor dit
dossier aan Brusselaars toe te
vertrouwen.

07.31 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat betekent niet dat men

daarom minder voorlichting moet geven dan zijn voorganger. De heer
Anciaux had tenminste de verdienste dat er een behoorlijke
voorlichting was via een aparte website waarop men perfect kon zien
hoe dat spreidingsplan in elkaar zat en wat de voorgeschiedenis was.
Vandaag is die voorlichting afwezig en dat betreur ik. Ik denk dat dit te
maken heeft met het feit dat de minister niet in de streek woont en
daardoor veel minder geïnteresseerd is in wat de mensen ervan
denken.

Inderdaad, u hebt gelijk dat het misschien nuttig is dat de minister zelf
met een zekere afstand aan een spreiding kan werken. Dat begrijp ik.
Dat heeft ook zijn voordelen, maar dat belet niet dat er verplichtingen
zijn tegenover de bevolking inzake de transparantie.

07.31 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Une communication
transparente demeure grandement
nécessaire au sujet du plan de
dispersion. L'ancien ministre de
l'Infrastructure, M. Anciaux, avait
créé un site Web à cet effet. Le
ministre ne peut prétexter sa
réserve pour manquer à
l'obligation de fournir des
informations.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, ik kan dat anti-Brussels
ostracisme niet appreciëren.

Le président: Je n'apprécie pas
un tel ostracisme à l'encontre de

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bruxelles.

07.32 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

verbaast mij dat vanuit VLD-hoek door de heer Van Biesen wordt
gepleit om terug te gaan naar de situatie van voor mevrouw Durant.
Dat komt er op neer dat er opnieuw een concentratie komt in de
Noordrand.

Ik denk dat wij hier, misschien wat contradictorisch, de behoeders van
het federaal regeerakkoord willen zijn en pleiten voor een maximale
en billijke spreiding. Wij hebben daar, samen met de andere Vlaamse
partijen, altijd achter gestaan. Ik denk dat wij dit moeten blijven
nastreven.

07.32 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je suis surpris d'entendre
M. Van Biesen plaider pour un
retour à la situation d'avant 1999,
dès lors qu'il en résulterait une
nouvelle concentration dans la
périphérie nord. Nous souhaitons
une répartition maximale et
équitable.

De voorzitter: Ik meen dat ik nu alle partijen billijk aan het woord gelaten heb. Ik meen dat wij tenminste
voorlopig dat incident als gesloten mogen beschouwen.

Ik vrees dat ik moet zeggen: come and see next week. Niet, eerlijk gezegd, dat ik van plan ben tenzij de
commissie mij daarover terugfluit om volgende week zo'n debat te programmeren. Sta me toe dat even te
bespreken met de minister, want ik moet eerlijk bekennen dat we met een nogal volgeladen wagen aan
wetgevende initiatieven zitten.

In elk geval, ik denk dat het debat niet gesloten is en ik vrees dat het voorlopig nog lang geopend zal
blijven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Annick Saudoyer au ministre de la Mobilité sur "les délits de fuite en Belgique"

(n° 6925)

08 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Mobiliteit over "vluchtmisdrijven in

België" (nr. 6925)

08.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chaque jour, en Belgique, on recense en moyenne quatre
délits de fuite dans le cadre d'accidents de la route avec blessés. Les
dernières statistiques disponibles à ce sujet montrent qu'en 2002,
plus de 11.000 accidents avec délit de fuite ont fait 16 morts et plus
d'un millier de blessés. Sachant qu'en 2001, plus de 60.000
personnes ont été blessées sur la route, on peut estimer
approximativement qu'un accident sur six est assorti d'un délit de
fuite, ce qui me paraît énorme.

Je pense que deux pistes sont à explorer. D'une part, le délit de fuite
peut, dans certains cas, s'apparenter à une réaction instinctive de
panique: le conducteur se trouve dans un état de choc impossible à
gérer sur le plan émotionnel, ce qui permet d'expliquer la fuite mais,
bien sûr, pas de l'excuser. Mais le coupable d'un délit de fuite peut se
ressaisir, cela arrive souvent et il n'est pas forcément incriminé.
D'autre part, il y a les conducteurs qui choisissent délibérément de se
soustraire au constat. La raison la plus courante de ce comportement
est le défaut d'assurance ou d'immatriculation. Dans les deux cas, un
tort a été constaté et réparation doit être exigée. Souvent, il y a en
plus un délit de non-assistance à personne en danger.

Monsieur le ministre, un travail de prévention me semble
indispensable ainsi qu'une campagne publique de sensibilisation. Il
me semble également nécessaire d'agir par rapport au défaut

08.01 Annick Saudoyer (PS): In

België wordt er elke dag
gemiddeld vier keer vluchtmisdrijf
gepleegd bij een verkeersongeval
met gewonden. In 2002 waren er
ruim 11.000 ongevallen met
vluchtmisdrijf, waarbij zestien
doden en meer dan duizend
gewonden vielen. Op grond van
het gegeven dat er in 2001 meer
dan 60.000 mensen gewond
werden in een verkeersongeval,
mag men ervan uitgaan dat er bij
een ongeval op zes sprake is van
een vluchtmisdrijf.

Soms is een vluchtmisdrijf het
gevolg van de instinctieve
paniekreactie van de chauffeur,
die in een psychische
shocktoestand verkeert. Dat is een
mogelijke verklaring voor het
vluchtgedrag, dat daarom niet
goedgepraat wordt. De chauffeur
kan zichzelf weer meester worden,

CRIV 51

COM 606

18/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'assurance. Que pourriez-vous faire pour rendre la responsabilité
civile de base plus accessible, et plus particulièrement auprès des
jeunes? Que pouvez-vous me dire à propos de vos dernières
concertations avec le secteur des assurances?

wat vaak gebeurt, en hem zal niet
noodzakelijk iets ten laste worden
gelegd. Andere chauffeurs kiezen
bewust voor de vlucht: ze willen
niet dat er proces-verbaal wordt
opgemaakt, meestal omdat ze niet
verzekerd zijn of geen
inschrijvingsbewijs kunnen
voorleggen. In beide gevallen staat
hun schuld vast en moet er een
schadeloosstelling geëist worden.
Vaak is er ook sprake van het niet
verlenen van hulp aan personen in
gevaar.

Er moet me dunkt dan ook
absoluut werk gemaakt worden
van preventie en een
sensibilisatiecampagne worden
gevoerd, en er moet actie worden
ondernomen tegen het rijden
zonder verzekering.

Wat kan u doen om de
basisverzekering burgerlijke
aansprakelijkheid toegankelijker te
maken, meer bepaald voor
jongeren?

Hoe is het jongste overleg met het
verzekeringswezen verlopen?

08.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, madame

Saudoyer, les statistiques relatives aux accidents assortis d'un délit
de fuite comprennent à la fois les accidents ayant seulement entraîné
des dégâts matériels et les accidents avec dommages corporels.

Un très grand nombre d'accidents concernent les dégâts matériels qui
surviennent sur les parkings publics et qui donnent lieu à des
déclarations de sinistre afin d'obtenir une intervention de l'assurance.
Je tiens à faire remarquer ici qu'il ne faut pas exclure la possibilité que
certaines d'entre elles puissent être fausses.

En ce qui concerne les accidents qui occasionnent des dommages
corporels et qui s'accompagnent d'un délit de fuite, les chiffres
mentionnés par Mme la députée doivent être précisés. En effet, pour
avoir une idée plus juste de l'étendue du phénomène, il convient de
comparer le nombre de victimes d'accidents de la route (plus d'un
millier de victimes blessées ou tuées) impliquées dans des accidents
avec délit de fuite sur un total de plus de 66.000 victimes de la route,
ce qui donne un rapport approximatif d'un accident sur soixante plutôt
qu'un accident sur six.

Il est vrai que ces derniers temps, le phénomène a fait l'objet d'une
ample couverture médiatique. Mais il reste cependant assez marginal
comparé à d'autres comportements en matière de sécurité routière
(excès de vitesse, conduite sous influence, absence du port de la
ceinture de sécurité, etc.).

08.02 Minister Renaat Landuyt:

In de statistieken betreffende de
ongevallen met vluchtmisdrijf zijn
zowel de ongevallen met louter
materiële schade als de
ongevallen met lichamelijke
schade begrepen.

In een groot aantal gevallen gaat
het om materiële schade die
opgelopen werd op een openbare
parking. In dat geval wordt een
schadeaangifte gedaan omdat
men de schade door de
verzekering wil laten vergoeden.
Soms gaat het om bedrieglijke
aangiften.

Wat de ongevallen met
lichamelijke schade betreft waarbij
de dader vluchtmisdrijf pleegde,
moet een vergelijking worden
gemaakt tussen het aantal
slachtoffers van
verkeersongevallen met
vluchtmisdrijf (meer dan duizend

18/05/2005

CRIV 51

COM 606

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par définition, le délit de fuite ne s'apparente pas à un facteur
d'insécurité routière mais plutôt à un comportement nuisible qui se
produit après un accident. En effet, la politique de sécurité routière est
dirigée vers la prévention des accidents et les campagnes de sécurité
routière doivent s'orienter vers les réels facteurs d'insécurité. C'est la
raison pour laquelle une campagne de sensibilisation ou de
prévention en matière de délit de fuite n'est pas appropriée et ce
certainement pas d'une façon grand public. Si une campagne est
menée, elle doit être ciblée.

Néanmoins, la question a été abordée au sein de la commission
fédérale pour la sécurité routière. Le phénomène y sera examiné
prochainement dans le cadre des travaux du groupe de travail chargé
de la politique criminelle.

Le deuxième point relatif à l'accessibilité de l'assurance relève,
comme vous le savez, de la compétence du ministre de l'Economie.
En outre, au vu des derniers cas de délit de fuite dont la presse a fait
état, les auteurs mis en cause ne sont pas nécessairement des
jeunes.

doden en gewonden) en het totale
aantal verkeersslachtoffers (meer
dan 66 000), wat de verhouding
brengt op ongeveer één op zestig
en niet één op zes.

Er was de afgelopen tijd heel wat
media-aandacht voor dit probleem,
dat nochtans beperkt is in
vergelijking met het aantal
snelheidsovertredingen, het rijden
onder invloed, het niet-dragen van
de veiligheidsgordel, enz.

Het vluchtmisdrijf moet eerder als
een kwalijk gedrag na een ongeval
dan als een factor van onveiligheid
worden beschouwd. Het
verkeersveiligheidsbeleid richt zich
op de preventie van ongevallen en
de campagnes in dat verband
moeten op echte
onveiligheidsfactoren gericht zijn.
Een sensibilisatie- of een
preventiecampagne inzake
vluchtmisdrijf is dus niet op zijn
plaats. Als een campagne wordt
gevoerd, moet ze zich tot een
welbepaalde doelgroep richten.

Toch kwam dit probleem in de
Federale Commissie voor de
verkeersveiligheid ter sprake. Het
zal er binnenkort worden
onderzocht in het raam van de
werkzaamheden van de
werkgroep belast met het
strafrechtelijk beleid.

Uw vraag met betrekking tot de
toegankelijkheid van de
verzekering, valt onder de
bevoegdheid van de minister van
Economie. De daders van de
vluchtmisdrijven waaraan de pers
recentelijk aandacht schonk, zijn
niet noodzakelijk jongeren.

08.03 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter. Je remercie le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 16.35 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 16.35 heures.