IC597_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Simonne Creyf à la secrétaire
d'Etat au Développement durable et à l'Economie
sociale, adjointe au ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "Fedesco" (n° 6790)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over
"Fedesco" (nr. 6790)

Orateurs: Simonne Creyf, Els Van Weert,
secrétaire d''Etat au Développement durable
et à l''Economie sociale

Sprekers: Simonne Creyf, Els Van Weert,
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling
en Sociale economie

Question de Mme Josée Lejeune au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
vente et la détention de reptiles venimeux et de
scorpions" (n° 6518)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verkoop en het bezit van giftige reptielen
en van schorpioenen" (nr. 6518)

Orateurs: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Josée Lejeune, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'exposition d'enfants (à naître) aux substances
toxiques contenues dans les pesticides" (n° 6683)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de blootstelling van (ongeboren) kinderen
aan de giftige stoffen in pesticiden" (nr. 6683)

Orateurs: Maya Detiège, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maya Detiège, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la gratuité
des soins dentaires dispensés à 15.000 enfants
précarisés" (n° 6834)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gratis tandzorg aan 15.000 kansarme kinderen"
(nr. 6834)

- Mme Maya Detiège au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la gratuité
des soins dentaires pour enfants de 6 à 12 ans"
(n° 6880)

- mevrouw Maya Detiège aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gratis tandzorg voor kinderen van 6 tot 12 jaar"
(nr. 6880)

Orateurs: Maya Detiège, Hilde Dierickx,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Maya Detiège, Hilde Dierickx,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'octroi de l'augmentation d'index aux médecins"
(n° 6618)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekenning van de indexverhoging aan de
geneesheren" (nr. 6618)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'opinion des
consommateurs concernant la sécurité
alimentaire" (n° 6677)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
mening van de consumenten inzake
voedselveiligheid" (nr. 6677)

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le projet
pilote relatif à la sécurité alimentaire" (n° 6738)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
proefproject rond voedselveiligheid" (nr. 6738)

Orateurs: Nathalie Muylle, Colette Burgeon,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Colette Burgeon,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des 17

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de 17

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
prescription de médicaments à partir du nom de la
molécule" (n° 6699)

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het voorschrijven op stofnaam" (nr. 6699)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la législation sur l'exposition du public aux
champs électromagnétiques" (n° 6706)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de wetgeving betreffende de blootstelling
van de bevolking aan elektromagnetische velden"
(nr. 6706)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
tests rapides ESB sur les bovins" (n° 6718)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de BSE-sneltesten op runderen" (nr. 6718)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le risque de propagation de la rage au-delà de la
frontière allemande" (n° 6736)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het risico dat hondsdolheid zich buiten de
Duitse landsgrenzen verspreidt" (nr. 6736)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Yolande Avontroodt, Luc Goutry

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Yolande Avontroodt, Luc
Goutry

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la loi relative à la lutte contre les excès de la
promotion des médicaments dans le secteur de la
médecine vétérinaire" (n° 6727)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de wet ter bestrijding van de uitwassen van
de geneesmiddelenpromotie in de
diergeneeskunde sector" (nr. 6727)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les dangers des médicaments au volant"
(n° 6737)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevaren verbonden aan rijden onder
invloed van geneesmiddelen" (nr. 6737)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'avenir des centres de jour en soins palliatifs"
(n° 6748)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
voortbestaan van de dagcentra voor palliatieve
zorg" (nr. 6748)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'augmentation alarmante du nombre d'infections
nosocomiales" (n° 6749)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
alarmerende toename van het aantal
ziekenhuisinfecties" (nr. 6749)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

publique

Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
reconnaissance du titre de psychologue clinique"
(n° 6750)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van de titel van klinisch psycholoog"
(nr. 6750)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
coût de la nouvelle image du SPF Santé publique"
(n° 6752)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
kostprijs van het nieuwe kleedje van de FOD
Volksgezondheid" (nr. 6752)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les normes
de rayonnement des antennes GSM" (n° 6817)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stralingsnormen van GSM-zendmasten" (nr. 6817)

- M. David Lavaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la norme
d'exposition aux antennes GSM" (n° 6838)

- de heer David Lavaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de norm
op het stuk van de blootstelling aan GSM-
antennes" (nr. 6838)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, David Lavaux

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, David Lavaux

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'adaptation de la nomenclature relative aux
douleurs chroniques" (n° 6818)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de aanpassing van de nomenclatuur inzake
chronische pijn" (nr. 6818)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le traitement des rétrécissements coronaires"
(n° 6845)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de behandeling van coronaire
vernauwingen" (nr. 6845)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

MAI

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Luc Goutry, président.

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en

Sociale Economie, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "Fedesco"
(nr. 6790)

01 Question de Mme Simonne Creyf à la secrétaire d'Etat au Développement durable et à l'Economie

sociale, adjointe au ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "Fedesco" (n° 6790)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, mijn vraag betreft Fedesco, een naamloze
vennootschap van publiek recht die tot doel heeft projecten die
bijdragen tot de economische en ecologische vooruitgang op het vlak
van eco-efficiëntie in gebouwen, te bestuderen en te verwezenlijken.
Fedesco is een dochtermaatschappij van de Federale
Investeringsmaatschappij. Een van haar kerntaken bestaat in
derdepartijfinanciering voor energiebesparende investeringen in
overheidsgebouwen.

In een eerste fase blijkt de derdebetalingsregeling alleen van
toepassing op federale overheidsgebouwen. De vraag is dan ook of
en wanneer het derdebetalingssysteem zou kunnen uitgebreid worden
en zou kunnen gebruikt worden om gebouwen van andere overheden,
zoals bijvoorbeeld de gemeenten, energiezuinig te maken.

Mevrouw de staatssecretaris, bestaat de mogelijkheid dat andere dan
federale overheidsgebouwen, bijvoorbeeld overheidsgebouwen van
gemeenten, op korte termijn een beroep kunnen doen op de diensten
van Fedesco, mochten zij hiervoor hun interesse betonen? Mocht dit
niet blijken op korte termijn, kan er dan eventueel in iets worden
voorzien op lange termijn? Is er in een bepaald tijdsschema voorzien?
Als we denken aan andere dan federale overheidsgebouwen, welke
overheidsgebouwen zouden dan eventueel in aanmerking kunnen
komen?

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

Fedesco est une SA de droit public
ayant pour objet l'étude et la
réalisation de projets contribuant à
l'efficacité économique et
écologique. Il s'agit d'une filiale de
la Société fédérale
d'investissement. L'une de ses
principales missions est le
financement par des tiers
d'investissements générateurs
d'économies d'énergie dans des
bâtiments publics. Quand des
bâtiments appartenant à d'autres
pouvoirs publics, tels que les
communes, pourraient-ils entrer
en ligne de compte pour une
intervention de Fedesco? Quels
autres bâtiments pourraient
encore être concernés?

01.02 Staatssecretaris Els Van Weert: Dank u wel, mevrouw Creyf,

voor de vraag. Ik ben ervan overtuigd dat Fedesco op vrij korte termijn
een belangrijk instrument zou kunnen worden om een bijdrage te
leveren tot onze inspanningen om de broeikasgassen terug te
dringen. Wanneer u weet dat een derde van de broeikasgassen die

01.02 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: Fedesco peut contribuer de
manière importante à la réduction
des gaz à effet de serre, surtout
sachant qu'un tiers des gaz à effet

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we produceren, veroorzaakt wordt door energiegebruik in gebouwen,
dan denk ik dat er op dat vlak en zeker op het vlak van de
overheidsgebouwen nog zeer veel te doen is.

Misschien is het goed om even een stand van zaken te geven in
verband met Fedesco. Fedesco is een NV van publiek recht, die
eigenlijk nog in de opstartfase zit. De raad van bestuur probeert daar
echt vaart achter te zetten. De oprichtingsvergadering heeft
plaatsgevonden op 2 maart. De statuten verschenen op 15 maart in
het Belgisch Staatsblad en op dit moment is men eigenlijk volop bezig
met de rekrutering van goed gekwalificeerd personeel. Dat is
noodzakelijk om de NV te laten functioneren.

U hebt het zelf al gezegd, de doelstelling is eco-efficiëntie in
gebouwen, inzonderheid overheidsgebouwen bewerkstelligen. Wat
willen we echter vooral verwezenlijken met die NV? Wij willen een
zekere expertise en knowhow met betrekking tot het systeem van de
derdepartijfinanciering, dat op dit moment op de Belgische markt op
het vlak van eco-efficiëntie nog nagenoeg onbestaande is,
verzamelen. Vandaar dat Fedesco zich in de eerste plaats tot doel
heeft gesteld om voldoende ervaring op te doen met onder andere de
opmaak van contracten, om het werkterrein voor te bereiden.

De opbouw van die expertise gebeurt in die experimentele fase. Het
startkapitaal ten belope van anderhalf miljoen uit het Kyoto-fonds, dat
de overheid daarin heeft gepompt, is afkomstig van federale fondsen.
Vandaar dat de doelstelling er in eerste instantie op gericht is om te
werken met federale gebouwen. Het is zeker niet de bedoeling om
met Fedesco de markt te monopoliseren. We willen er eigenlijk toe
komen dat die opgedane ervaring en knowhow, die ter beschikking
wordt gesteld van anderen, ertoe zal kunnen leiden dat ook op andere
niveaus dat soort systemen geïntroduceerd zouden worden.

Vandaar dat we die vereiste technieken zo goed mogelijk op punt
willen stellen en de derde partijfinanciering verder willen stimuleren
door het tot stand brengen van gelijkaardige initiatieven, op basis van
de bestaande knowhow en de uitwisseling van expertise. Als het
middel efficiënt blijkt te zijn, zijn we er ook van overtuigd dat er op vrij
korte termijn enkele jaren andere financieringsstromen zullen
ontstaan via andere constructies op andere beleidsniveaus.

Niettemin wil ik benadrukken dat de statuten het op dit moment
toelaten om dossiers in te dienen en dat geldt ook voor de
gemeenten. De lijn werd meegegeven en de raad van bestuur
beoordeelt de dossiers op basis van wat voorligt, op basis van de
sterkte van het dossier. In eerste instantie zullen zij zich daarbij wel
richten op federale gebouwen, maar het is met de huidige statuten
perfect mogelijk voor gemeenten om zelf een dossier in te dienen bij
Fedesco. Indien de gemeenten sterke dossiers voorleggen, met zicht
op pay back bijvoorbeeld, kan ik me voorstellen dat men ze alsnog
aanvaardt. In de statuten werd daartoe in de mogelijkheid voorzien.
Het is evenwel aan de raad van bestuur om erover te oordelen op het
moment dat de dossiers voorliggen.

Een eerste doelstelling is om knowhow en expertise op te bouwen. Dit
moet ook openstaan voor anderen. We zijn immers niet voor een
centralistische aanpak. Binnen de huidige statutaire bepalingen is het
echter wel mogelijk dat de raad van bestuur ook dossiers behandelt

de serre est généré par la
consommation d'énergie dans les
bâtiments.

Fedesco est une société anonyme
de droit public qui n'en est qu'à la
phase de lancement. Elle a été
constituée le 2 mars 2005 et les
statuts ont été publiés au Moniteur
belge le 15 mars 2005. A l'heure
actuelle, le recrutement du
personnel bat son plein. La société
a pour objet d'encourager l'éco-
efficience des bâtiments publics et
surtout d'acquérir de l'expérience
par la pratique de Tiers
Investisseur, pratique quasi-
inexistante sur le marché belge.

Le capital social de départ se
monte à 1,5 million d'euros et
provient du fonds de Kyoto. C'est
pourquoi les bâtiments fédéraux
sont les premiers visés. Le but
n'est certainement pas de
monopoliser le marché mais bien
de mettre cette expérience à la
disposition d'autres opérateurs en
vue de stimuler d'autres initiatives
similaires.

Si le système s'avère efficace,
nous sommes convaincus qu'à
relativement court terme dans
quelques années , d'autres flux
financiers verront le jour à d'autres
niveaux politiques. Actuellement
par exemple, les statuts
permettent aux communes
d'introduire une demande. Le
conseil d'administration examine
les dossiers mais ce sont les
bâtiments fédéraux qui sont
concernés en premier lieu.

J'espère dès lors qu'à relativement
court terme, nous verrons se
multiplier ce genre d'initiatives et
que nous pourrons ainsi
démontrer que le système
fonctionne bien. D'autres niveaux
de pouvoir ainsi que le secteur
privé pourront alors être invités à y
participer.

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van bijvoorbeeld gemeenten die met hun gebouwen iets willen doen.
Op dit moment kan ik er niet meer over zeggen, maar de mogelijkheid
bestaat.

Ik hoop dan ook dat wij op vrij korte termijn een vermenigvuldiging
van dit soort initiatieven zullen zien en dat we zo kunnen bewijzen dat
het een goed werkend systeem is. Dan zullen ook andere overheden
geneigd zijn in een dergelijk principe mee te gaan. Ook de privé-
sector kan zo gemobiliseerd worden om er mee in te stappen.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw positief en hoopvol antwoord dat zeker perspectieven creëert. Ik
wil ook duidelijk zeggen dat wij dit initiatief genegen zijn. Het werd
reeds aangekondigd in uw beleidsbrief, we hebben het dus vooraf
kunnen lezen.

Mijns inziens is het een bijzonder goed initiatief, want wij delen uw
overtuiging dat er, zeker op het vlak van energiebesparing in
overheidsgebouwen, nog bijzonder veel werk aan de winkel is. Er valt
nog heel wat te gebeuren alvorens er daadwerkelijk energie bezuinigd
zal worden in de overheidsgebouwen. We vinden het een bijzonder
goed initiatief en hopen dat het zich zal uitbreiden naar vele
overheidsgebouwen, zodat we ons objectief om de uitstoot van
broeikasgassen te reduceren kunnen halen.

01.03 Simonne Creyf (CD&V):

Voilà une réponse positive et
pleine d'espoir. Nous estimons
que c'est là une très bonne
initiative car nous sommes
convaincus qu'au niveau des
économies d'énergie dans les
bâtiments publics, beaucoup de
travail reste à fournir. Nous
espérons voir cette initiative
élargie à d'autres autorités.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Yvan Mayeur.
Voorzitter: Yvan Mayeur.

02 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

vente et la détention de reptiles venimeux et de scorpions" (n° 6518)

02 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de verkoop en het bezit van giftige reptielen en van schorpioenen" (nr. 6518)

02.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en février 2002, le gouvernement a publié une liste
d'animaux de compagnie autorisés à la possession individuelle sur le
territoire belge. Cette liste positive s'intègre à la loi du 14 août 1986
relative à la protection et au bien-être des animaux. Cette législation
limite les importations d'animaux non adaptés à la vie domestique.

Monsieur le ministre, qu'en est-il de la détention des autres espèces,
en particulier celles qui peuvent se révéler dangereuses, voire très
dangereuses. Je pense tout particulièrement aux reptiles.
Dernièrement, nous avons eu quelques petits incidents en région
liégeoise. Une fois les animaux achetés, c'est la législation sur le
bien-être animal qui fixe les conditions de détention. C'est au
ministère de l'Agriculture que revient la délivrance des autorisations et
ces autorisations de détention d'animaux sont reprises sur une liste
dite positive.

Monsieur le ministre, fin de l'année 2003, vous avez déclaré ne pas
être partisan de la détention de reptiles et autres NAC chez des
particuliers. Vous avez émis le souhait de limiter les achats impulsifs
qui, souvent, se terminent mal pour les animaux concernés.

02.01 Josée Lejeune (MR): In

februari 2002 maakte de federale
regering een positieve lijst van
toegelaten gezelschapsdieren
bekend. Hoe staat het echter met
het bezit van andere diersoorten,
zoals reptielen, die soms erg
gevaarlijk kunnen zijn? De
voorwaarden waaronder men ze
mag houden, zijn vastgelegd in de
federale wet op het dierenwelzijn.
De minister van Landbouw levert
de vergunningen af voor het
houden van dieren die niet in de
positieve lijst zijn vermeld.

Eind 2003 verklaarde u dat u geen
voorstander bent van het houden
van reptielen en andere nieuwe
gezelschapsdieren door privé-
personen. U opperde toen het idee
om een aanvullende positieve lijst

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous avez par ailleurs relancé l'idée d'une liste d'animaux que l'on
pourrait détenir en complément de la liste positive qui existe déjà.
Vous avez également fait des déclarations concernant les infractions
à cette liste, lesquelles s'accompagneraient de saisies et d'amendes.

- Où en est cette liste?
- Un rapport de spécialistes en la matière - je pense tout
particulièrement à la police fédérale, aux vétérinaires, aux
scientifiques, aux associations, etc. - est-il en votre possession? Dans
l'affirmative, pouvez-vous nous en fixer les grandes lignes?
- Avez-vous fixé un agenda?
- Des contrôles sont-ils effectués à la base dans les animaleries?
- Un recensement de ces animaux est-il réalisé?
- Y a-t-il un suivi des autorisations de détention?
- Une formation des vendeurs de reptiles et autres NAC ne devrait-
elle pas être assurée?
- Ne serait-il pas plus prudent d'interdire la détention par les
particuliers de reptiles venimeux ainsi que de mygales et de scorpions
à piqûre mortelle?

op te stellen, die in beslaglegging
en boetes zou voorzien. Hoe staat
het met die lijst? Beschikt u over
een verslag van specialisten? Zo
ja, wat zijn de grote lijnen ervan?
Werd een termijn vooropgesteld?
Worden er controles uitgevoerd in
kwekerijen? Vindt een
inventarisering plaats? Worden de
betrokkenen gevolgd nadat ze een
vergunning bekwamen? Ware het
niet gepast in een opleiding voor
verkopers van reptielen en andere
nieuwe gezelschapsdieren te
voorzien? Is het niet aangewezen
het houden van giftige reptielen,
vogelspinnen en giftige
schorpioenen door privé-personen
te verbieden?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, comme je l'avais déjà indiqué l'an dernier, deux groupes de
travail multidisciplinaires actifs au niveau régional étudient pour
l'instant la problématique de la détention de reptiles par des
particuliers. La division bien-être des animaux et CITES sont
périodiquement informés des résultats préliminaires de ces groupes
de travail dont je ne peux évidemment préjuger des conclusions. Il
m'a été rapporté que ces conclusions pourraient sortir sous peu.

Le groupe d'experts de la commission des parcs zoologiques qui a
notamment établi les normes minimales pour la détention des reptiles
dans les parcs zoologiques pourra dès ce moment se charger
d'approfondir ces résultats afin d'examiner la possibilité de mise en
oeuvre d'une législation fédérale cohérente, fixant une liste positive
pour la détention de reptiles. Il va de soi qu'une telle liste ne devrait
pas comporter des animaux d'espèces jugées dangereuses.

En ce qui concerne les délais, j'ai chargé mes services de mettre en
oeuvre cette réglementation, avant la fin de cette législature que
j'espère longue. Tant qu'une liste n'est pas fixée, la détention
d'animaux dangereux et venimeux par des particuliers reste du
ressort des autorités régionales. Il s'agit du permis d'environnement,
le Vlarem, qui accorde des autorisations de détention et en assure le
bon suivi.

J'en viens au contrôle des différentes animaleries. Tous les
commerces d'animaux sont soumis aux conditions d'agrément
définies par un arrêté royal du 17 février 1997, que vous connaissez
comme nous tous ici, dans lequel les normes de détention des
reptiles sont clairement définies. Ces établissements font l'objet de
contrôles par le service d'inspection du SPF Santé publique, Sécurité
de la chaîne alimentaire et Environnement.

Voilà ce qui répond, sans les reprendre de manière systématique par
numéro comme j'aime le faire, aux questions que vous avez posées.

02.02 Minister Rudy Demotte: De

twee multidisciplinaire werk-
groepen die de problemen rond
het houden van reptielen door
privé-personen bestuderen,
informeren de afdeling dieren-
welzijn en de CITES regelmatig
over de voorlopige resultaten van
hun werkzaamheden. Hun
conclusies zullen weldra worden
bekendgemaakt en zullen door het
comité van deskundigen van de
Dierentuinencommissie worden
onderzocht teneinde een positieve
lijst van toegelaten reptielen op te
stellen. Daardoor zal een
samenhangende federale
wetgeving kunnen worden
toegepast. Het spreekt voor zich
dat de lijst geen gevaarlijke
diersoorten zal bevatten.

Ik heb mijn diensten gelast die
reglementering vóór het eind van
deze zittingsperiode op poten te
zetten.

Zolang de lijst er niet is, valt het
houden van gevaarlijke en giftige
dieren door privé-personen onder
de bevoegdheid van de Gewesten.

Wat het toezicht op de kwekerijen
betreft, vallen alle handelaars
onder de erkenningsvoorwaarden
die zijn vastgelegd in het koninklijk
besluit van 17 februari 1997. De
Inspectiedienst van de FOD

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volksgezondheid, Veiligheid van
de Voedselketen en Leefmilieu
voert er tevens controles uit.

02.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Toutefois, je tiens à rappeler les statistiques que
j'ai pu obtenir: on peut ainsi dénombrer environ 100.000 reptiles
importés en Belgique.

Le problème se pose principalement du point de vue de la sécurité. Je
pense tout particulièrement aux forces de l'ordre. Quand certains
citoyens possèdent ce genre d'animaux, il existe évidemment un
risque quand il faut s'en emparer. Tout le monde n'a pas reçu la
formation pour intervenir dans ce type d'affaire. C'est pourquoi il me
semble judicieux d'accélérer quelque peu la procédure. Mais je sais
que vous restez vigilant, puisque vous avez déjà été interrogé à
plusieurs reprises à ce sujet.

Comme vous, j'espère que cette législation entrera en vigueur avant
la fin de la législature.

02.03 Josée Lejeune (MR): De

leden van de ordediensten die
dergelijke dieren in beslag moeten
nemen, lopen grote risico's.
Daarom wil ik er u op wijzen dat er
ter zake snel een wetgevend
initiatief moet worden genomen.

02.04 Rudy Demotte, ministre: Les reptiles dans les salles de bain

nuisent à l'hygiène. C'est connu: un crocodile dans une baignoire
n'aide pas à l'entretien corporel.

02.04 Minister Rudy Demotte:

Een krokodil is wat anders dan
een badeend (Glimlachjes).

Le président: C'est un produit exfoliant?

02.05 Josée Lejeune (MR): Je n'en sais rien. Je ne connais pas ce

genre de problème, vu que je ne possède pas de crocodile.

Le président: Et le gouvernement compte-t-il y mettre bon ordre avant la fin de la législature?

02.06 Rudy Demotte, ministre: Oui, mais alors, il faudra aller vite!

Le président: D'ici demain matin!

02.07 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, dernièrement, en

région liégeoise, des habitants étaient en possession de serpents
dangereux. Je pense que ce cas est loin d'être isolé. Un "petit"
problème s'est posé pour se saisir de cet animal. Il est vrai que cela
peut sembler comique et qu'il existe d'autres priorités. Mais, pour la
personne qui doit intervenir sur le terrain, ce l'est moins.

02.08 Rudy Demotte, ministre: C'est vrai. Je contribue à la détente,

mais croyez bien que je prends très au sérieux ce que vous me dites.
C'est un aspect de ma personnalité que l'on ne connaît pas: on me
prend tout le temps pour quelqu'un d'austère, mais j'ai aussi besoin
de casser cette image.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

blootstelling van (ongeboren) kinderen aan de giftige stoffen in pesticiden" (nr. 6683)

03 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'exposition d'enfants (à naître) aux substances toxiques contenues dans les pesticides" (n° 6683)

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stel deze vraag omdat ik een beetje versteld stond van wat
in het artikel stond. Ik weet absoluut niet of het klopt of niet.

Ik zal het u kort uitleggen. Er was een rapport van het PAN, Pesticide
Network Belgium. Daaruit blijkt dat er steeds meer gevallen van
kanker en aangeboren afwijkingen worden vastgesteld bij kinderen.
Zij baseren hun bevindingen op 30 jaar epidemiologisch studiewerk
naar aangeboren afwijkingen en kanker bij kinderen. Dokter Sténuit
en dokter Van Hammée hebben een dossier opgesteld over het
verband tussen het pesticidegebruik en voortplantingstoornissen. Er
staat te lezen dat moedermelk, navelstreng, vruchtwater en
moederkoek bepaalde neurotoxische stoffen bevatten die kanker
bevorderen en het endocrinium verstoren.

Er werd berekend dat een jong kind 12 keer meer risico loopt dan een
volwassene, dat is heel veel, wanneer het blootgesteld wordt aan
toxische stoffen. Het rapport wijst iedereen erop om voorzichtig om te
springen met insecticiden in huis. Iedereen weet dat wel. De stoffen
worden heel traag afgebroken en blijven lang, meerdere jaren, in de
gordijnen, in de zetels, in tapijten en stof hangen. Zelfs de stomerij of
de stofzuiger krijgen die deeltjes er niet uit.

Een kind is geen mini-volwassene en is niet in staat is om zelf in zijn
stofwisseling in ontgifting te voorzien en gifstoffen, zoals
huispesticiden, uit te scheiden. Geen enkel ongeboren kind of jong
kind zou hieraan volgens die studie mogen worden blootgesteld. Men
heeft bijvoorbeeld een hond die vlooien heeft en die behandeld wordt
met pesticiden. Het kind speelt met de hond en komt ermee in
contact.

Volgens de auteurs zouden, zonder dat wij ons ervan bewust zijn,
tapijten, textiel en andere dingen tijdens het productieproces reeds
behandeld worden met bijzonder remanente pesticiden, waaraan nog
een hele reeks substanties aan toegevoegd worden zoals
bijvoorbeeld phthalates esters, organotinverbindingen, alkylfenol,
gechloreerde paraffines en vluchtige organische stoffen.

Ik was een beetje onder de indruk van deze studie. In apotheken
geeft iedereen wanneer de hond vlooien heeft gewoon die waaier aan
merken van pesticiden mee. Als dat klopt, dan ben ik toch een heel
klein beetje ongerust en zou er wat meer uitleg moeten zijn bij de
aflevering van die producten.

Mijn vraag aan u is of u op de hoogte bent van het rapport.

Kunt u de beweringen die erin vermeld staan, bevestigen of zijn ze
overdreven?

03.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Un rapport du Pesticides Network
Belgium (PAN) fait état d'un
nombre croissant de cas de
cancer et de malformations
congénitales chez les enfants. Le
dossier établit également un lien
entre l'utilisation de pesticides et
les troubles de la reproduction et
met en garde contre la grande
vulnérabilité des enfants en bas
âge et des foetus exposés à des
substances toxiques. Une telle
exposition est toutefois courante.
Les pesticides domestiques
utilisés pour combattre les puces
restent imprégnés des années
durant dans les rideaux et les
tapis. En outre, de nombreux
textiles domestiques sont déjà
traités au moyen de pesticides et
d'autres substances toxiques au
cours du processus de production.
Le ministre confirme-t-il les
allégations inquiétantes de ce
rapport?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

volksvertegenwoordiger, ik kreeg ter evaluatie van de kwaliteit een
rapport, opgesteld door PAN, Pesticides Action Network, Belgium,
meer bepaald door dokter Sténuit en mevrouw van Hammée. Het
document gaat onder andere over de giftigheid voor het
immuunsysteem en het endocriene systeem, alsook de giftige
gevolgen van chemische substanties, waaronder pesticiden, voor de
voortplanting en de foetus.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Mes services ont déjà étudié en
détail le rapport du PAN
(Pesticides Action Network). Les
pesticides mentionnés dans le
rapport sont parfois utilisés dans
l'agriculture, parfois à la maison.
Cela signifie qu'ils tombent sous
une autre législation et qu'ils

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er worden verschillende klassen chemische substanties in vermeld,
waaronder solventen, alkylfenolen, ftalaten, zware metalen en
pesticiden. Het gaat niet enkel om pesticiden die bestemd zijn voor de
landbouw, maar ook voor ander gebruik, de biociden. Die vallen niet
onder dezelfde wet, noch onder dezelfde bevoegde overheden.
Sommige van de pesticiden die opgenomen zijn in het document, zijn
al een aantal jaar verboden in Europa. De lijst van verboden
pesticiden in Europa, en dus ook in België, kan worden geraadpleegd
op de website: www.fytoweb.fgov.be.

Sinds 1995 loopt op Europees niveau het betreft de richtlijn
91/414/EEG een herzieningsprogramma van alle pesticiden. België
werkt hieraan actief mee. De vereisten inzake de te leveren studies
om de impact van pesticiden op de menselijke gezondheid te
evalueren, zijn heel streng. Bovendien worden zowel de vereisten als
de te gebruiken methodes regelmatig geüpdatet, volgens de
vooruitgang in de wetenschappelijke kennis. Elk pesticide wordt
geëvalueerd volgens de acute, subacute en chronische giftige
gevolgen, het sensibilisatiepotentieel en het chemotoxisch potentieel
in vitro, in een proefbuis, en in vivo, dus bij het levende wezen.

Voorts zijn er de kankerverwekkende eigenschappen, de mogelijke
gevolgen voor de voortplanting en de ontwikkeling alsook het
neurotoxisch potentieel op basis van studies over verschillende dieren
met verschillende dosissen, ook dosissen die veel hoger liggen dan
die waaraan de gebruiker of de gewone consument worden
blootgesteld. Het risico verbonden aan een eventuele blootstelling
tijdens de zwangerschap en de borstvoeding, alsook in de eerste
levensjaren en de eventuele impact op de fertiliteit, zijn allemaal het
voorwerp van grondige studies op dieren. Bovendien zijn voor de
pesticiden van het type organofosfor, carbomate en pyrethroïde nu
ook studies in ontwikkelingsneurogiftigheid vereist.

Op basis van de volledige evaluatie van deze verschillende studies
worden pesticiden alleen in de handel gebracht of gehouden als de
risico-evaluatie aanvaardbaar is. Elk pesticide en elk gebruik wordt
geëvalueerd en er wordt dus duidelijk rekening gehouden met de
intrinsieke eigenschappen van de molecule. In het Europese
herzieningsprogramma maken de epidemiologische studies deel uit
van de evaluatie. Het spreekt voor zich dat het uiterst moeilijk is om
een verband te leggen tussen de blootstelling aan een specifieke
substantie en het schadelijke effect voor de mens en des te meer
tussen een oorzaak-gevolgrelatie. Als de epidemiologische gegevens
weliswaar een duidelijk verband tonen tussen een pesticide en de
ontwikkeling van kankers of giftige effecten op de voortplanting, wordt
de pesticide in de categorie kankerverwekking of voortplanting
geplaatst, wat leidt tot een onmiddellijke terugtrekking van het product
van de Europese markt en dus ook van de Belgische markt.

Kortom, ik acht het niet opportuun beperkende besluiten te nemen op
basis van een evaluatie die gedaan werd zuiver op basis van
gepubliceerde gegevens in de literatuur en over substanties die vaak
niet duidelijk gekenmerkt zijn. De evaluaties door de bevoegde
autoriteiten zijn daarentegen gebaseerd op beveiligde studies, zowel
van de industrie als van de literatuur en wel na een kritische evaluatie
van de kwaliteit van het onderzoek.

Bovendien slaat de herziening op de evaluatie van de giftigheid voor

relèvent de la compétence
d'autres autorités. Un certain
nombre de pesticides sont déjà
interdits en Europe et donc
également en Belgique. Cette liste
est disponible sur un site internet.
Depuis 1995, un programme de
révision de tous les pesticides est
en cours au niveau européen, et
chaque pesticide est étudié selon
des exigences très strictes. La
Belgique y collabore activement
par la réalisation d'un certain
nombre d'études sur des animaux.
Les études portent par exemple
sur l'influence de certaines
substances sur la fertilité et sur les
caractéristiques carcinogènes. Les
produits ne restent sur le marché
que si l'analyse de risques est
acceptable, sinon ils sont
irrévocablement retirés du marché.
Il n'est donc pas nécessaire de
prendre des mesures restrictives.
Les procédures existantes offrent
suffisamment de garanties.

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zowel mens als milieu de ecogiftigheid en worden de beslissingen
genomen rekening houdend met de verschillende aspecten van de
substanties.

Ik hoop dat het antwoord u geruststelt.

03.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Het stelt mij inderdaad gerust. Ik

schrok een beetje van een aantal sprays (...). Er wordt in een
volledige ruimte een spray gespoten. Daarna moeten de mensen voor
een bepaald aantal uur de ruimte verlaten. Als de gevolgen dan echt
schadelijk zijn, is er toch wel een probleem.

Het wordt volgens mij op Europees vlak wel heel streng
gecontroleerd.

03.03 Maya Detiège (sp.a-spirit):

La réponse du ministre me
rassure.

03.04 Minister Rudy Demotte: Het moet zeker regelmatig worden

opgevolgd.

03.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): U stelt mij gerust.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de gratis
tandzorg aan 15.000 kansarme kinderen" (nr. 6834)
- mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de gratis
tandzorg voor kinderen van 6 tot 12 jaar" (nr. 6880)

04 Questions jointes de

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la gratuité des
soins dentaires dispensés à 15.000 enfants précarisés" (n° 6834)
- Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la gratuité des soins
dentaires pour enfants de 6 à 12 ans" (n° 6880)

04.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb nog een vraag over het tandzorgbeleid in België. U
weet dat ik vorig jaar reeds de vraag heb gesteld om preventie en
gratis tandzorg te combineren en dit voor alle kinderen van 6 tot 12
jaar. Ik wou dit eerst aan de hand van een resolutie doen. Ik had ook
gevraagd om extra aandacht te hebben voor kansarme kinderen
omdat zij het meest kwetsbaar zijn.

Waarom kinderen van 6 tot 12 jaar? Vooral kinderen van die leeftijd
kampen met gaatjes in de tanden. Men heeft gezien dat dit de meest
kwetsbare groep is. Die gaatjes zouden de kwaliteit van het gebit
blijvend beïnvloeden. Om die reden wilde ik graag dat op de scholen
meer aandacht wordt besteed aan preventie en het aanleren van
goede gewoontes. Als men op jonge leeftijd investeert in de kwaliteit
van tanden en tandhygiëne, dan krijgt men mensen met betere
tanden. Die mensen zullen veel minder snel een duur kunstgebit
nodig hebben. Volgens mij bespaart men dan op lange termijn geld.
Daarvan ben ik overtuigd.

Men zou zich kunnen afvragen waarom gratis tandzorg? De
tandartskosten voor kinderen liggen immers niet zo hoog. Uit cijfers
blijkt dat van alle kinderen tussen 6 en 12 jaar in 2003 maar liefst 15%
niet naar de tandarts was geweest. Bij kansarmen die door slechte
eetgewoonten een zeer groot risico lopen op tandbederf is dat cijfer

04.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

L'an dernier déjà, j'avais proposé
de combiner prévention et gratuité
des soins dentaires pour tous les
enfants de six à douze ans en
prêtant une attention toute
particulière aux enfants
défavorisés. Voilà pourquoi j'ai lu
avec le plus grand intérêt
l'évaluation du projet pilote
Dentipas dans le cadre duquel des
soins dentaires gratuits ont été
dispensés à tous les enfants
participants. Outre le fait que ce
projet a reçu un accueil
unanimement favorable, un point
était particulièrement encoura-
geant: 44% des participants
étaient de nouveaux petits patients
et 71% d'entre eux avaient
réellement besoin d'être soignés.
Malheureusement, tous les
dentistes n'ont pas prêté leur
concours à ce projet. Et un autre

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog veel hoger. Een van de oorzaken is onder andere de prijs van
een tandartsbezoek. Het budget dat in België aan tandzorg wordt
besteed ligt bovendien nog steeds lager dan de ons omringende
landen.

Ik heb hier ook nog een artikel, een studie van het Nationaal Verbond
van de Socialistische Mutualiteit. Ik vond het heel opvallend. Zij
hebben onderzoek gedaan in de periode 1998-2002 bij alle kinderen
van 0 tot 18 jaar. Normaal moet een kind twee keer per jaar op
consultatie gaan bij de tandarts. Uit dat onderzoek blijkt dat 1 kind op
de 2 nooit naar de tandarts is geweest. Dat is de helft. In 2002 bleek
slechts 1, 39% van de kinderen, dus bijna niemand, naar de tweede
consultatie te gaan. Daaruit blijkt het belang van een goed
preventiebeleid in België.

Met grote interesse heb ik de evaluatie van het proefproject met
Dentipas, dat u hebt voorgesteld, gelezen, dat in een aantal scholen
met veel kansarmen liep, normaal van januari 2004 tot september,
maar dat werd verlengd tot 31 augustus 2005. Die Dentipas heeft
ervoor gezorgd dat de tandheelkundige behandeling voor alle
kinderen die aan het experimenteel project deelnemen, gratis is. Elk
kindje met een Dentipas heeft de mogelijkheid om naar de tandarts
van zijn keuze te gaan om volledig gratis verzorgd te worden via de
derdebetalersregeling.

Positief is het volgende. Die evaluatie resulteerde in een
kwaliteitspeiling. Er werden 68 scholen ondervraagd over het KYS-
project. Daaruit kwam voort dat de preventie, gecombineerd met de
gratis verzorging, belangrijk is om de sociale verschillen in de
mondgezondheid weg te werken. 82% van de deelnemers aan die
enquête vonden dat belangrijk. Maar 2% vond enkel aandacht voor
preventie belangrijk. Dat verschil is toch wel opvallend.

Ik vond het ook heel belangrijk dat 63% van de tandartsen ook
begreep dat de Dentipas diende om de financiële drempel weg te
werken.

Ook de pedagogische waarde van de tentoonstelling werd heel goed
onthaald, met een beoordeling van 8,9 op 10.

Wat mij vooral overtuigd heeft van het welslagen van dat proefproject,
is dat het in 44% van de gevallen ging om nieuwe patiëntjes die de
tandarts nog nooit gezien had en dat 71% van de kinderen ook
daadwerkelijk een verzorging nodig had. Ik denk dat dat nog het
belangrijkste is.

Een spijtige vaststelling was dat niet alle tandartsen medewerking
verleenden aan dat project. Soms moesten ouders met hun kind dan
naar een andere tandarts gaan dan degene die ze gekozen hadden.

Een ander probleem vormen de kinderen zonder rijksregisternummer,
maar dat probleem is al van in het begin aangekaart. Het is spijtig dat
net de kinderen die het moeilijk hebben in hun gezinssituatie, niet
meer kunnen terugvallen op het OCMW en dergelijke. Het zijn
duidelijk die kinderen waar tandhygiëne een van de laatste zorgen is
binnen het gezin.

Mijnheer de minister, ik heb daarom de volgende vragen.

problème s'est posé: des enfants
particulièrement vulnérables
n'avaient pas de numéro de
registre national.

Pourquoi certains dentistes ont-ils
refusé de participer à ce projet?
Envisage-t-on d'étendre ce projet,
dans un premier temps à tous les
enfants défavorisés puis à tous les
enfants de moins de douze ans?

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, waar baseren sommige tandartsen zich op om hun
deelname aan zo'n project te weigeren? Ik stond daarvan eigenlijk
versteld.

Ten tweede, zult u rekening houden met de veelgestelde vraag, zoals
blijkt uit de gevoerde enquête, tot uitbreiding van die Dentipas, zodat
op zijn minst toch alle kansarme kinderen er gebruik van kunnen
maken?

Ten derde, hiermee vraag ik naar iets dat ik van in het begin wilde.
Wilt u in een volgende fase het project uitbreiden naar alle lagere
scholen in België, zodat het niet alleen voor de kansarmen geldt?
Liefst geldt dat project voor alle kinderen. Uit het onderzoek van het
nationaal verbond blijkt dat er echt wel dringend nood is aan goede
tandverzorging in België.

04.02 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn vraag

ingediend op 4 mei. Ik zie dat mevrouw Detiège er daarna ook op
ingegaan is. Ik zal mij beperken tot het project betreffende gratis
tandzorg voor 15.000 kansarme kinderen. Van januari tot september
2004 liep er inderdaad een actie rond gratis tandzorg. Men kon een
Dentipas krijgen ik zal er niet uitgebreid op terugkomen die recht
gaf op gratis tandzorg, met uitzondering van de orthodontie en de
prothesen. De evaluatie van de actie is nu bekend. Ik verwijs naar een
vroegere mondelinge vraag over deze zaak, een vraag van 20 oktober
2004.

Ik meen, mijnheer de minister, dat wij het er wel over eens zijn dat er
nog heel wat gedaan moet worden in de preventieve tandheelkunde,
zeker voor de kansarme kinderen, maar dat wij verschillen van
mening inzake de modaliteiten en de methode om de patiënten naar
de tandarts te krijgen. Ik heb het veeleer voor
sensibiliseringscampagnes, preventieve acties en zeker de verplichte
inning van het remgeld, om zo de patiënten en hun ouders te wijzen
op hun verantwoordelijkheid. Wanneer wij nu kijken naar het project
voor 15.000 kansarme kinderen, dan zien wij dat maar 4.245
patiëntjes er gebruik van gemaakt hebben. Dat is maar een goede
28%. Ik kan toch moeilijk zeggen dat dit een succes is. Ik meen dat
men pas van een succes zou kunnen spreken wanneer minstens 80 à
90% van de kinderen daarvan gebruikgemaakt zou hebben.

Ik heb gezegd dat ik er niet van overtuigd ben dat een gratis-politiek
mensen ertoe aanzet om naar de tandarts te gaan om hun gebit te
laten verzorgen. De zaken die ik opgenoemd heb, zijn natuurlijk zaken
die in het onderwijs, en dus via de Gemeenschappen, opgelost
moeten worden, maar ik had toch liever een andere actie van u
gezien. U hebt nu de uitbreiding van dat project tot 30.000 kinderen
vastgelegd. Is dat eigenlijk wel zinvol? Als blijkt dat die actie toch niet
succesvol was, zou u dan niet beter aan een andere methode denken
om de kinderen naar de tandarts te krijgen?

04.02 Hilde Dierickx (VLD):

Dans le cadre de ma question
orale du 20 octobre 2004 relative à
ce projet, j'avais déjà indiqué que
cette politique de gratuité
n'amènerait pas le patient à
consulter son dentiste. Les
patients seront davantage
convaincus de l'importance des
soins dentaires par des
campagnes de sensibilisation, des
actions préventives et la
perception obligatoire du ticket
modérateur.

Le projet a été soumis à une
évaluation récemment et mes
prévisions se sont vérifiées:
15.000 enfants ont reçu un "denti-
pass" et 4.245 d'entre eux
seulement ont répondu à l'offre de
soins gratuits. Cette opération ne
saurait être qualifiée de plein
succès.

Pour l'année scolaire à venir, le
ministre envisage d'élargir
l'opération à 30.000 enfants. Les
maigres résultats obtenus
constituent-ils une justification
suffisante à la prolongation et
même à l'élargissement du projet
sous la même forme?

04.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ga eerst in

op de kritiek alsof wij niet voldoende middelen zouden besteden om
het probleem van het gebrek aan tandhygiëne op te lossen. Wij
hebben een duidelijke keuze gemaakt. Wij hebben vastgesteld dat er
een verband bestond tussen de sociale omstandigheden en de
mondhygiëne. Dat is niet alleen gebaseerd op een gevoel van een

04.03 Rudy Demotte, ministre:

Ce projet repose sur le lien évident
entre le niveau de classe sociale
et l'hygiène buccale. Ce lien n'est
pas le simple constat idéologique
d'un ministre puisqu'il est confirmé

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister. Het is geen ideologische benadering. De tandartsen weten
dat ook, net zoals iedereen die begaan is met tandhygiëne. Er bestaat
een directe verbinding tussen de sociale klasse en een gebrek aan
tandhygiëne.

Ik zal concreet ingaan op onze ervaringen terzake. Het is in dit
stadium onmogelijk om het exacte aantal gebruikte Dentipas te
evalueren. Om het aantal te evalueren baseerde de VZW die de
pilootervaringen organiseerde, zich op het aantal kaarten dat de
tandartsen terugsturen. Dat betekent dat het cijfer dat u hebt
gegeven, een minimum is. Wij zullen pas beschikken over precieze
cijfers van de impact van die ervaring wanneer wij alle gegevens van
de ziekenfondsen hebben. Die indruk wordt trouwens versterkt door
de enorme variatie van de teruggezonden kaarten tussen de scholen
en tussen de verschillende provincies.

De bedoeling van de ervaring was niet alleen kwantitatief. De studies
waarnaar mevrouw Detiège heeft verwezen, bewijzen dat. Het gaat
ook om een kwalitatieve benadering. Het gaat om de bekrachtiging
van de mogelijkheid het doelpubliek gratis zorg te verschaffen. Vanuit
dat standpunt zijn er twee evaluatierapporten gemaakt, een van de
Franse en een van de Vlaamse Gemeenschap. Die zijn unaniem:
gratis tandzorg beantwoordt aan een behoefte aan toegankelijkheid.

Met deze laatste vaststelling wil ik erop wijzen dat gratis tandzorg voor
kinderen van minder dan 12 jaar geen preventiemaatregel is. Het
staat toe het probleem van de toegankelijkheid van de zorg op te
heffen. De twee evaluaties van Dentipas tonen heel duidelijk aan dat
de toegankelijkheid tot de zorg verbeteren niet de enige maatregel is
om tandgezondheid van kinderen te verbeteren.

De primaire preventie is uiteraard fundamenteel. Daarover bestaat
geen twijfel. Wat mij betreft, meen ik dat de ziekteverzekering zijn rol
vervult door de toegankelijkheid te verbeteren en dat betekenisvolle
maatregelen van primaire preventie op het niveau van de
Gemeenschappen de vorige moeten aanvullen. Ik kan uw redenering
dat preventie voor moet lopen op maatregelen die de toegankelijkheid
verbeteren bijgevolg niet volgen mevrouw Dierickx. Voor mij zijn ze
aanvullend. Men kan niet het ene wel en het andere niet uitvoeren.
Men moet op twee benen lopen.

Ik kom tot de vragen van mevrouw Detiège.

Wat de uitbreiding van het project tot alle kinderen betreft,
onderstreep ik dat de ervaring vanaf 1 september veralgemeend en
uitgebreid zal worden tot alle kinderen onder de 12 jaar. Dit is in
toepassing van het akkoord 2005-2006 tussen tandartsen en
ziekenfondsen Daardoor zal geen enkele tandarts kunnen weigeren
gratis tandzorg te verstrekken aan kinderen onder de 12 jaar van
zodra deze principes opgenomen zijn in de nomenclatuur van de
tandartsen.

par tous les praticiens de l'hygiène
dentaire.

Il est un peu trop tôt pour procéder
à une évaluation approfondie du
projet. Mme Dierickx dit que 4.245
enfants ont eu recours au denti-
pass. Elle se base à cet égard sur
le nombre de cartes renvoyées par
les dentistes. Ce chiffre ne
constitue toutefois qu'un minimum.
Les différences entre provinces et
entre écoles participantes sont en
effet trop importantes pour nier
qu'il s'agit d'un chiffre minimum.
Nous devons par exemple encore
recueillir les chiffres des
mutualités.

L'objectif du projet est quantitatif et
qualitatif. Nous voulions envoyer
chez le dentiste le plus possible
d'enfants qui, autrement, n'y
iraient sans doute jamais. Deux
rapports séparés vont d'ailleurs
dans le même sens: la gratuité
des soins dentaires favorise leur
accessibilité. La prévention
primaire revêt, cela va de soi, une
importance cruciale mais elle doit
aller de pair avec une plus grande
accessibilité. Elles sont
complémentaires.

La gratuité des soins dentaires
s'appliquera, dès le 1

septembre

2005, à tous les enfants de moins
de douze ans, et non pas
seulement aux enfants issus de
familles défavorisées. Ceci figure
dans l'accord 2005-2006 entre les
dentistes et les mutualités et sera
repris dans la nomenclature de
sorte qu'aucun dentiste ne pourra
refuser d'appliquer ce principe.

04.04 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uw antwoord is zeer positief. Dit betekent dat het principe
Dentipas zal toegepast worden in alle scholen in België. U hebt
gezegd dat alle kinderen jonger dan 12 jaar gratis tandzorg zullen
krijgen. Betekent dit ook in de kleuterscholen? Of begint het vanaf de
lagere school?

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.05 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Detiège, thans hebben we

pilootprojecten gehad in een aantal scholen. Zij werden uitgekozen uit
een lijst vastgelegd door de VZW en mensen die dit project volgen.
Vanaf september zal dit project uitgebreid worden tot alle kinderen
onder de 12 jaar.

04.06 Maya Detiège (sp.a-spirit): Een droom is werkelijkheid

geworden, mijnheer de minister.

04.06 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Un vieux rêve se réalise ainsi.

04.07 Hilde Dierickx (VLD): Ik heb andere dromen, mijnheer de

minister. We verschillen van mening. Dat weet u.

Ik ben er niet van overtuigd dat u op termijn daardoor een betere
tandverzorging gaat hebben. De min 12-jarigen kunnen dan wel van
gratis verzorging genieten, maar er zijn ook nog andere dingen
belangrijk, in de eerste plaats de opvolging. We zien genoeg dat
kinderen één keer komen, dat ze gratis behandeld worden, maar dat
ze daarna niet meer terugkomen voor verdere verzorging. Ik pleit er
toch voor dat er een opvolging zou gebeuren, bijvoorbeeld via de
scholen.

04.07 Hilde Dierickx (VLD): Je

ne suis toujours pas convaincue,
car le suivi est important en
matière de soins dentaires. A quoi
bon une première consultation
dentaire gratuite si l'on ne consulte
plus jamais de dentiste par la
suite?

04.08 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Dierickx, het is zoals bij de

liefde: de eerste keer is altijd belangrijk.

04.08 Rudy Demotte, ministre: Il

en est ainsi comme de l'amour,
madame Dierickx, c'est la
première fois qui compte!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

toekenning van de indexverhoging aan de geneesheren" (nr. 6618)

05 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'octroi de

l'augmentation d'index aux médecins" (n° 6618)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb al een paar keer de vraag gesteld naar de toekenning
van de indexverhoging aan de geneesheren.

De regering heeft namelijk als besparingsmaatregel de normaal
voorziene indexverhoging voor geneesheren in het najaar 2004 niet
toegepast. De minister heeft toen gezegd dat hij de maatregel
verbond aan een zichtbare trendbreuk inzake het voorschrijven van
geneesmiddelen, voornamelijk bij huisartsen, onder meer van
bloeddrukverlagers.

Zoals we toen hadden voorspeld, was het opgezet spel van de
regering. Ze wist immers op voorhand dat de trendbreuk er niet zou
zijn of onvoldoende zou kunnen worden aangetoond. Het zou meteen
de stok achter de deur zijn om te argumenteren geen indexverhoging
aan de geneesheren te geven.

Mijnheer de minister, ik heb toen, maanden geleden, al mijn
ongenoegen daarover geuit. Verbintenissen zijn immers
verbintenissen. U kan het niet maken om plots de indexering op de
inkomens van een bepaalde groep mensen niet toe te kennen. Dat is
geen correct spel. U moet dan ook niet verwonderd zijn dat een
dergelijke maatregel de verhoudingen met de beroepsgroep verstoort,

05.01 Luc Goutry (CD&V): En

2004, les médecins n'ont pas
obtenu d'indexation parce que
l'indexation a été conditionnée à
une rupture de tendance
démontrable sur le plan du
comportement prescripteur. Entre-
temps, le Comité de l'assurance
aurait achevé son évaluation de ce
comportement prescripteur. Le
ministre pourrait-il, sur la base des
informations dont il dispose,
envisager une indexation le 1

juillet 2005?

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waardoor u moeilijkheden ondervindt om met deze groep overleg te
plegen en tot een goede, constructieve samenwerking te komen bij
het beheersen van het budget voor de gezondheidszorg.

De minister heeft toen in het najaar verklaard dat er toch nog de
mogelijkheid zou zijn om begin 2005 een indexverhoging toe te
kennen. De verhoging zou echter opnieuw worden gekoppeld aan een
zogenaamde aantoonbare trendbreuk inzake opnieuw het
voorschrijven van antibiotica en bloeddrukverlagers. Het
Verzekeringscomité zou rond april 2005 over de kwestie een evaluatie
maken. De minister zou op basis daarvan beslissen of toch nog de
indexverhoging, zij het met achterstal, zou kunnen worden toegekend
voor de resterende maanden van het jaar.

Naar verluidt zou het Verzekeringscomité recent de evaluatie hebben
gemaakt en zouden de gegevens ervan bekend zijn. Daarom stel ik
de volgende vraag aan de minister.

Beschikt u zelf ondertussen reeds over de gegevens waarop u zich
kan baseren om nu reeds aan te kondigen dat de voorziene
indexverhoging voor geneesheren er op 1 juli 2005 wél zou komen,
aangezien een trendbreuk in het gebruik van geneesmiddelen zou zijn
vastgesteld? Met andere woorden, krijgen de geneesheren op 1 juli
2005 al dan niet de indexverhoging die hen toekomt?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, het nationaal akkoord geneesheren-ziekenfondsen 2005
voorziet in een financiering van 40 miljoen euro op jaarbasis, die
slechts beschikbaar wordt gesteld als werd voldaan aan twee heel
precieze voorwaarden.

Ten eerste, er wordt een akkoord geneesheren-ziekenfondsen
afgesloten voor de periode 2004-2005. Ten tweede, er wordt tegen 1
oktober 2004 een significante trendbreuk vastgesteld in het
voorschrijfgedrag van bepaalde klassen van geneesmiddelen en
specialiteiten.

De regering heeft in haar begrotingsconclaaf van september 2004
beslist de evaluatie van de beduidende trendbreuk uit te stellen tot
april 2005, zodat de lopende initiatieven hun doelstellingen konden
behalen. Deze beslissing werd bekrachtigd door de Ministerraad op
26 november 2004. Het voorwaardelijk karakter van de bijhorende 40
miljoen euro wordt gerealiseerd door de bevriezing van de
beschikbare indexmassa op 1 januari 2005. In functie van het
realiseren van de trendbreuk en van de beschikbaarheid van de
middelen ingevolge de actualisering van de technische raming 2005,
kan deze bevriezing op 1 juli 2005 worden opgeheven zonder
recuperatie van de besparing van 20 miljoen euro van de eerste 6
maanden van 2005. Het Verzekeringscomité zal in de eerste
vergadering van de maand mei in kennis worden gesteld van de
analyse over het ambulant voorschrijfgedrag van antibiotica en
hypertensiva, waarvan ook ik op de hoogte zal worden gebracht.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

L'accord médico-mutuelliste
national de 2004 prévoit de
financer l'index à hauteur de 40
millions d'euros, montant qui ne
serait dégagé que si deux
conditions étaient remplies:
premièrement, un accord devait
d'abord être conclu entre
médecins et mutuelles, et
deuxièmement, une rupture de
tendance significative sur le plan
de la prescription de certaines
classes de spécialités
médicamenteuses devait être
apparente avant le 1

octobre

2004. En septembre 2004, le
gouvernement a décidé de
reporter l'évaluation de cette
rupture de tendance à avril 2005.
La masse disponible de l'index a
été gelée le 1

janvier 2005. Ce

gel pourra être arrêté le 1

juillet

2005 en fonction de l'évaluation du
comportement prescripteur, sans
récupération de l'économie
réalisée sur les six premiers mois
de 2005. Lors de sa première
réunion de mai, le Comité de
l'assurance sera informé du
comportement prescripteur
ambulatoire en matière d'antibio-
tiques et de médicaments contre

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'hypertension.

05.03 Luc Goutry (CD&V): De toekenning van de indexpremie juni

aan de artsen hangt dus af van een significante trendbreuk die moet
aangetoond worden inzake antibiotica en bloeddrukverlagende
middelen. U zegt dat het rapport daarvan klaar zou zijn en het zou de
eerstvolgende vergadering, waarschijnlijk is dat maandag, van het
Verzekeringscomité in het RIZIV worden voorgelegd en op basis
daarvan zal dan beslist worden of de index al dan niet wordt
toegekend. Is dat het antwoord dat u geeft? Meteen impliceert dat dat
u zelf nu nog niet weet of er al dan niet een trendbreuk zal vastgesteld
zijn en of er dus hoop bestaat voor de artsen dat zij de index zullen
krijgen. Weet u daar op het ogenblik nog absoluut niets over?

05.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre lui-même ne sait donc
pas si une inversion de tendance
sera ou non observée.

05.04 Minister Rudy Demotte: Nee, het betekent dat wij een eerste

belangrijke indicator zullen hebben met die cijfers. Men moet ons nog
een globaal budget garanderen, daarvoor zal nog een evaluatie
gebeuren op het einde van het eerste semester van dit jaar. Op basis
daarvan zullen we zien of wij al dan niet de indexmassa betalen. Dat
zal niet retroactief gebeuren, maar zal enkel voor de overblijvende
maanden betaald worden.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

Ces chiffres nous fourniront un
premier indicateur important, mais
c'est l'évaluation qui nous dira si
l'on peut nous garantir un budget
global. Cette évaluation aura lieu à
la fin du premier semestre de
2005. La masse d'indexation sera
éventuellement versée sur la base
de cette évaluation mais pas de
manière rétroactive.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de mening
van de consumenten inzake voedselveiligheid" (nr. 6677)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
proefproject rond voedselveiligheid" (nr. 6738)

06 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'opinion des
consommateurs concernant la sécurité alimentaire" (n° 6677)
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le projet pilote
relatif à la sécurité alimentaire" (n° 6738)

06.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat niet

over dieren, het gaat over mensen, het gaat over voedselveiligheid.

Sinds de dioxinecrisis is voedselveiligheid een hot item in ons land.
Het is duidelijk dat consumenten een beter inzicht willen in de manier
waarop ons voedsel wordt geproduceerd. Het is nogmaals gebleken
uit een nieuw proefproject dat het FAVV samen met de Koning
Boudewijnstichting heeft opgezet. Daarin trad men in rechtstreekse
dialoog met dertig burgers van ons land.

De resultaten van dat onderzoek waren toch wel vrij verrassend. Uit
het onderzoek blijkt namelijk dat consumenten vinden dat een
nulrisico onhaalbaar en bovendien ook onbetaalbaar is, dit toch in
tegenstelling met het idee van de overheid en eigenlijk toch wel een
beetje van ons allemaal dat de consument geen enkel risico wil
aanvaarden op het vlak van de voedselveiligheid.

Wat wel duidelijk is, ze willen meer vertrouwen in hun voeding, meer

06.01 Nathalie Muylle (CD&V):

L'AFSCA a lancé, en collaboration
avec la Fondation Roi Baudouin,
un projet pilote dans le cadre
duquel trente personnes ont été
interrogées au sujet de la sécurité
alimentaire. Il en résulte que les
consommateurs estiment que le
risque zéro est irréalisable et
impayable. Les citoyens et les
autorités publiques ont
apparemment souvent une
compréhension différente de la
sécurité alimentaire. Quelles
conclusions le ministre tire-t-il de
cette enquête, qui a tout de même
coûté 120.000 euros, et comment
convertira-t-il ces conclusions en

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzicht in de band tussen de consument en de producent, een beter
milieu en het herbekijken van de productiemethodes. De consument
wil vooral zoeken naar manieren om ons voedsel veilig te maken
zonder daar ook meer voor te betalen en zonder dat dit een
bedreiging vormt, ook voor de leefbaarheid van de kleine producenten
en de distributeurs.

De resultaten van het onderzoek tonen ook aan dat de burgers en de
overheid de voedselveiligheid vaak anders begrijpen. De overheid
doet dit vooral in de enge betekenis van het woord. Consumenten
associëren voedselveiligheid ook met de voedingswaarde, variatie,
authenticiteit, gezondheid, duurzaamheid, hygiëne, versheid,
zuiverheid... Ik kan zo verder gaan naar de kwaliteit van het voedsel.

Mijnheer de minister, ik denk dat dit onderzoek de overheid voor een
belangrijke uitdaging plaatst omdat toch welk blijkt dat de
communicatie die wij voeren niet altijd afgestemd is wat ook blijkt uit
het onderzoek op wat de consumenten willen. Vorige week heeft het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen daar
onmiddellijk op gereageerd in de pers. Zij stelden dat het duidelijk was
dat we meer en beter moeten informeren.

Vandaar ook, mijnheer de minister, volgende vraag: welke conclusies
trekt u uit dit onderzoek, een onderzoek dat naar ik in de pers
verneem toch 120.000 euro kost, wat niet weinig is om met dertig
mensen in dialoog te gaan?

Belangrijker nog, welke effectieve beleidsdaden zult u stellen om aan
de vraag van de consumenten tegemoet te komen?

actes politiques?

06.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, le consommateur

souhaite plus d'informations sur la production de ses aliments. C'est
ce qui ressort d'un projet pilote relatif à la sécurité alimentaire, mené
par l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire
(AFSCA), le SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et
Environnement, en partenariat avec la Fondation Roi Baudouin.

Avoir une meilleure compréhension de la chaîne alimentaire peut,
selon les consommateurs consultés, mener à une amélioration de
l'environnement et à un réexamen des méthodes de production grâce
à une meilleure relation entre le consommateur et le producteur. Le
projet pilote fait également apparaître que le consommateur ne
souhaite pas payer davantage pour une alimentation plus sécurisée. Il
se rend compte que le risque zéro n'est pas possible en ce qui
concerne la sécurité alimentaire.

Ce projet pilote, qui passe par un dialogue direct avec trente citoyens
choisis au hasard, est une première en Belgique.

Monsieur le ministre, pourriez-vous indiquer dans quel cadre s'inscrit
le projet pilote que j'ai découvert via la presse? Quelles en sont les
conclusions effectives? Quels en sont les objectifs? Quelles en sont
les modalités? Quel sera le suivi donné par votre département aux
conclusions de cette expérience? Enfin, envisagez-vous d'étendre
cette expérience à plus des trente citoyens déjà choisis?

06.02 Colette Burgeon (PS): De

consumenten willen een beter
inzicht in de manier waarop ons
voedsel wordt geproduceerd. Het
FAVV heeft terzake een
proefproject opgezet. Uit dat
onderzoek blijkt trouwens dat
consumenten niet dieper in hun
geldbuidel willen tasten voor veilig
voedsel. In dat project, dat een
primeur is voor ons land, treedt
men in rechtstreekse dialoog met
de burgers. In welk kader werd dit
onderzoek gevoerd? Welke
besluiten trekt men uit dat
onderzoek? Hoe zal uw
departement de resultaten van dat
onderzoek in de praktijk brengen?
Zal u dit experiment uitbreiden?

06.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle, de burgerdialoog "Voedselveiligheid, tot welke prijs?" werd,

06.03 Rudy Demotte, ministre:

L'étude a été réalisée sur

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar dat weet u, op initiatief van de Koning Boudewijnstichting
uitgevoerd in samenwerking met de Federale Overheidsdienst
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu en
met het FAVV.

De doelstelling van het project was drievoudig.

Ten eerste wilde het de meningen en de argumenten van burgers
over het gekozen thema, namelijk de voedselveiligheid en de
mogelijke consequenties van het voedselveiligheidsbeleid,
verzamelen.

Ten tweede wilde het de meerwaarde en de complementariteit van
een rechtstreekse dialoog met de consumenten binnen het
besluitvormingsproces van de overheid testen.

Ten derde wilde het fungeren als motor van en voorbeeld voor
participatieve benaderingswijzen binnen overheid.

l'initiative de la Fondation Roi
Baudouin en collaboration avec le
SPF Santé publique et l'AFSCA.
Elle avait pour objectif de
connaître l'opinion des
consommateurs à propos de la
sécurité alimentaire et des
conséquences possibles de la
politique mise en oeuvre en la
matière.

Madame Burgeon, les résultats du projet peuvent se résumer comme
suit. Même si des membres du panel pris individuellement sont prêts
à payer davantage en échange d'un produit alimentaire plus sûr, une
majorité d'entre eux estime qu'une bonne sécurité alimentaire doit
être assurée sans que cela implique une augmentation du prix ni ne
compromette la viabilité des petits producteurs et des distributeurs. La
quadrature du cercle! Les membres du panel veulent se sentir en
confiance face à leur alimentation. Pour développer et conserver cette
confiance, ils ont besoin d'une information claire et complète par
l'entremise des étiquettes mais aussi par la voie des écoles, des
médias et des pouvoirs publics. Cette information porte sur les
ingrédients, le mode de production (la chaîne de production, l'hygiène
pendant la fabrication), le stockage, le transport, la distribution et bien
sûr aussi sur le producteur.

Les membres du comité consultatif de l'Agence alimentaire ont été
étroitement associés au projet, l'objet complémentaire étant de vérifier
ainsi dans quelle mesure un dialogue direct avec les consommateurs
confère une valeur ajoutée aux avis de ce comité. Le 21 avril dernier,
lors d'une session ouverte aux citoyens consommateurs qui ont
participé au projet, le comité consultatif a remis une évaluation
favorable à ce projet.

Ook al zijn enkele leden van het
geraadpleegde burgerpanel bereid
meer te betalen, de meerderheid
is toch van oordeel dat de
voedselveiligheid gewaarborgd
moet worden zonder meerkosten
en zonder dat het voortbestaan
van de kleine producenten en
distributiebedrijven in het gedrang
komt. Volgens hen is duidelijke en
volledige informatie een must om
ervoor te zorgen dat de mensen
vertrouwen hebben in wat ze eten.

Een van de doelstellingen was na
te gaan in hoeverre een directe
dialoog met de consument een
toegevoegde waarde verleent aan
de adviezen van het Raadgevend
Comité van het FAVV, dat het
project overigens gunstig
geëvalueerd heeft.

Bij deze evaluatie werden volgende conclusies geformuleerd.

Ten eerste, de rol van het wetenschappelijk comité van het
agentschap moet nog meer worden benadrukt. Een nulrisicobeleid,
mevrouw Muylle, is onrealistisch en zelfs onrealiseerbaar. Het
agentschap zal meer informeren over de normen en actielimieten die
worden gehanteerd. Ten tweede, het agentschap zal verder
investeren in een goede communicatie met de consumenten met
betrekking tot de organisatie van de controle en de autocontrole.

Op korte termijn worden de volgende gevolgen gegeven aan dit
pilootproject.
Ten eerste, ik heb het voedselagentschap gevraagd om beleidsmatig
rekening te houden met de zeer kleine of artisanale bedrijven, zonder
echter toegevingen te doen op het vlak van de gezondheid. Concrete
voorstellen worden momenteel besproken met mijn collega bevoegd

L'évaluation permet de tirer trois
conclusions. Le rôle du comité
scientifique de l'AFSCA doit
encore être souligné davantage ;
une politique de risque zéro est
irréaliste et irréalisable et l'AFSCA
doit continuer à investir dans une
communication de qualité.

J'ai demandé à l'AFSCA de tenir
compte des entreprises de petite
taille ou artisanales, sans toutefois
admettre aucune concession en
matière de santé publique. Les
propositions concrètes sont
actuellement examinées avec la

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor Middenstand.

ministre des Classes moyennes.

L'administrateur délégué de l'Agence proposera au comité consultatif
de poursuivre le dialogue direct avec les citoyens sur deux thèmes
importants pour l'Agence: l'autocontrôle et l'utilisation d'un "smiley"
dans les établissements horeca et les commerces d'alimentation.

Pour ma part, je pense que ce processus d'ouverture à la société
civile devrait être réitéré dans le futur pour d'autres matières. C'est là
que se situe véritablement tout l'enjeu de ce projet, à savoir la
pérennisation de l'outil de dialogue avec les citoyens consommateurs,
pour répondre clairement à la question de Mme Burgeon, au-delà des
limites de l'échantillonnage restreint sur lequel nous avons
commencé.

De gedelegeerd bestuurder van
het Agentschap zal het
Raadgevend Comité voorstellen
de directe dialoog voort te zetten.
Mij dunkt dat de samenleving hier
met openheid bij het beleid
betrokken wordt, en dat pad
moeten we verder bewandelen.

06.04 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw zeer gedetailleerd antwoord. Ik denk dat wij nu een beter zicht
hebben op het voorwerp van de dialoog. In de pers was u nogal vaag
daarover. Wij weten nu ook welke de doelstellingen zijn. U hebt ook
duidelijk gezegd welke de resultaten zijn. Die hebben wij ook in de
pers kunnen lezen.

Belangrijk zijn echter de conclusies die u daaruit zult trekken. U hebt
er drie genoemd. Er zijn ook al een paar concrete voorstellen gedaan
waarmee u bezig bent. De komende weken en maanden zult u dat
moeten volgen en zult u stappen moeten zetten om tegemoet te
komen aan wat de consument meer en meer wil. Het is ook belangrijk
het consumentenvertrouwen te doen groeien. Uit het onderzoek blijkt
dat het nog beter kan.

Ik vind het ook positief dat u nadruk legt op de kleine artisanale
bedrijven, natuurlijk met de voedselveiligheid steeds in het
achterhoofd. U wilt daarvoor ook initiatieven nemen met minister
Laruelle. Ik zal dat ook opvolgen en u binnen enkele maanden
herinneren aan uw conclusies.

06.04 Nathalie Muylle (CD&V):

Le ministre veut tenir compte des
attentes du consommateur et des
petites entreprises artisanales. Je
continuerai à suivre de près sa
politique à cet égard.

06.05 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre

réponse. Je ne ferai pas d'autre commentaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het voorschrijven op stofnaam" (nr. 6699)

07 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

prescription de médicaments à partir du nom de la molécule" (n° 6699)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vanaf 1 juli moeten de artsen enkel nog het geneeskundig
bestanddeel voorschrijven waarna de apotheker het meest geschikte
en goedkoopste merk kan uitkiezen. Het voorschrijven op stofnaam is
al lang aangekondigd en het is dan ook verwonderlijk dat de
huisartsen in het verweer komen als het bijna zo ver is. Voor zover mij
bekend gingen de huisartsen eerst voorwaardelijk akkoord met deze
maatregel. Nu stellen wij vast dat het Syndicaat van Vlaamse
Huisartsen zich kant tegen het voorschrijven op stofnaam.

Zij halen een aantal argumenten aan waarom zij op dit ogenblik hun

07.01 Greta D'hondt (CD&V): A

partir du 1

juillet 2005, les

médecins ne prescriront plus de
médicaments qu'en fonction du
nom de la molécule. Le
pharmacien pourra ensuite choisir
la marque la plus appropriée et la
moins chère. Le syndicat des
généralistes flamands s'y oppose.
Il souhaite que la question de la
responsabilité juridique soit tirée

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leden nog oproepen om voorlopig niet op stofnaam voor te schrijven.
Een van hun argumenten heeft betrekking op de juridische
verantwoordelijkheid. Het Syndicaat van Vlaamse Huisartsen stelt dat
de juridische verantwoordelijkheid tussen de voorschrijvende arts en
de apotheker nog niet is uitgeklaard. Eerst moet dit worden
uitgeklaard vooraleer zij in dit systeem kunnen stappen. Zij zeggen
dat het onduidelijk is wie verantwoordelijk is indien er zich
complicaties zouden voordoen als gevolg van verschillen in de bio-
equivalentie.

Het Syndicaat stelt ook dat artsen, die op stofnaam voorschrijven,
daarmee impliciet hun fiat geven voor substitutie. Zij vrezen het
ondergraven van het voorschrijfmonopolie van de artsen. Zij vrezen
ook dat het voorschrijven op stofnaam bij patiënten zou leiden tot een
geringere therapietrouw. Men geeft een aantal voorbeelden die
volgens mij voor iedereen te begrijpen zijn in het dagdagelijkse leven.
Dit geldt zeker voor de oudste patiënten die soms jarenlang hetzelfde
geneesmiddel gebruiken. Voor hen geldt dan bijvoorbeeld de regel dat
het rode pilletje voor 's morgens is, het blauwe voor 's middags en het
gele voor 's avonds. De artsen vrezen dat dit voor een stuk verloren
zal gaan.

Mijnheer de minister, vermits daarover al heel lang is gepraat en
vermoedelijk ook onderhandeld met de zorgverleners vraag ik u naar
uw reactie op dit verzet van het Syndicaat van Vlaamse Huisartsen.

Is hun vrees omtrent onvoldoende duidelijkheid inzake de juridische
verantwoordelijkheid gegrond?

Zijn er argumenten voor en tegen de therapietrouw van patiënten en
de vrees van de artsen voor het verlies van het voorschrijfmonopolie?

Ten slotte, is er overleg gepleegd met de huisartsensector over deze
maatregel zodat het voorschrijven op stofnaam een belangrijke
maatregel in het kader van het gezondheidsbeleid toch kan worden
uitgevoerd?

au clair. Il considère aussi que le
médecin qui prescrit un
médicament à partir du nom de la
molécule autorise implicitement la
substitution, ce qui éroderait à
terme le monopole du médecin en
matière de prescription. Enfin, il
craint que les patients perdent
confiance dans la thérapie. Les
craintes du syndicat des
généralistes flamands sont-elles
fondées? Le ministre va-t-il
poursuivre la concertation avec les
généralistes?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw D'hondt, om mij de gelegenheid te geven daarover mijn
standpunten te uiten.

Ik meen dat de oproep van het SVH om niet voor te schrijven op
stofnaam, geen goede raad is aan zijn leden. Voorschrijven op
stofnaam is ontwikkeld om het leven van zowel de artsen als de
apothekers gemakkelijker te maken. Een arts die in het beste belang
van de patiënt en van de sociale zekerheid wil voorschrijven, zal dus
graag op stofnaam kunnen voorschrijven en de apotheker toelaten de
analyse van de beste prijs te maken, daar die laatste daarvoor het
beste geplaatst is.

Het is nog veel erger dat de voorwaarden die het SVH had gesteld om
het voorschrijven op stofnaam te aanvaarden, grotendeels vervuld
zijn. Ik noem bijvoorbeeld de opvolging van nabij en de evaluatie van
het systeem, die mogelijk zijn dankzij het toevoegen van de
identificatie van elk voorschrift op stofnaam in Farmanet. Zo bestaat
tegenwoordig de waarborg van de overheid voor de kwaliteit van
generische geneesmiddelen.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Le syndicat des généralistes
flamands a tort d'inciter ses
membres à ne pas prescrire sur la
base du nom de la molécule
active. Cette méthode pourrait en
effet faciliter grandement la vie du
médecin et du pharmacien. Elle
permet en outre de délivrer le
produit le moins cher.

Les conditions imposées par le
syndicat des généralistes
flamands pour accepter la
prescription sur la base du nom de
la molécule active étaient pratique-
ment remplies. Le système est
évalué en permanence et l'Etat est
responsable de la qualité des
médicaments génériques. Les
questions qui portent sur la

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eind 2004 vond al een informatiecampagne voor huisartsen plaats om
hen te herinneren aan die waarborg. De vraag over de juridische
verantwoordelijkheid ingeval van complicaties als gevolg van een
verschil in bio-equivalentie, is feitelijk niet eigen aan het voorschrijven
op stofnaam. Als vandaag een generisch middel niet meer de bio-
equivalentie bezit die werd aangetoond bij de registratie, zijn het de
firma die het generische middel produceert of de Staat die
verantwoordelijk gesteld kunnen worden.

Met het voorschrijven op stofnaam zal de verantwoordelijkheid niet
verschuiven. De arts, noch de apotheker kan verantwoordelijk gesteld
worden. Dat is dus absoluut geen obstakel voor het voorschrijven op
stofnaam. In het algemeen verandert het voorschrijven op stofnaam
niets aan de verantwoordelijkheid. De arts en de apotheker blijven elk
verantwoordelijk voor hun keuze. Ik meen dat de arts niet het minste
monopolieverlies zal lijden. De arts is en blijft de enige die een
diagnose kan stellen en die een behandeling kan kiezen. Als de
apotheker dan beslist dat het gaat om een blauwe of een groene of
een rode of een oranje pil, met dezelfde samenstelling, lijkt het mij
niet zo dat het monopolie geschonden wordt.

Ik heb het reeds vaak gezegd. Voorschrijven op stofnaam is geen
kleine substitutie. VOS is geen substitutie, geen verandering van iets
door iets anders. Voorschrijven op stofnaam is de keuze van de
apotheker tussen de specialiteiten die de arts heeft aangegeven.

Wat een verlies aan therapietrouw betreft is in het besluit dat
voorschrift op stofnaam toestaat bepaald dat de apotheker de "voor
de patiënt meest aangewezen specialiteit moet kiezen en dat dit
impliceert dat zowel financiële parameters als continuïteit en kwaliteit
van de zorg in overweging worden genomen".

Het spreekt voor zich dat de onmiddellijke beschikbaarheid in de
apotheek of het behouden van hetzelfde merk voor een reeds
gestarte behandeling moet kunnen overheersen op een verschil in
kost, die bovendien soms beperkt is.

Ik kom aan uw laatste vraag. Ik meen dat het overleg reeds
verschillende jaren plaatsgrijpt, zowel formeel als informeel. Iedereen
heeft zich kunnen uitdrukken. Ik ben dus niet van plan nog een nieuw
overleg te plegen over dit besluit waarvan de publicatie nadert. Ik sta
wel open voor suggesties die het functioneren van het systeem
kunnen verbeteren. Ik ben bereid om naar alle positieve voorstellen
over VOS, net als over andere maatregelen, te luisteren.

responsabilité juridique et sur la
bio-équivalence ne sont pas
propres aux prescriptions sur la
base du nom de la molécule
active. Lorsqu'un médicament
générique n'a plus la même bio-
équivalence qu'au moment de son
enregistrement, la firme pharma-
ceutique ou l'Etat est responsable.
Il n'y a pas non plus de perte de
monopole: seuls les médecins
peuvent prescrire des
médicaments. Le médecin établit
le diagnostic et choisit le
traitement. Il n'y a pas de
substitution, le pharmacien choisit
seulement entre les spécialités
prescrites par le médecin. Enfin, la
crainte de perdre la confiance
dans la thérapie est excessive.

La disponibilité immédiate en
pharmacie et le maintien de la
même marque pour un traitement
déjà entamé doivent aussi rester
des paramètres plus importants
que la différence de prix coûtant.

La concertation bat son plein
depuis plusieurs années, à la fois
officiellement et officieusement.
Aussi ne suis-je pas demandeur
d'une nouvelle concertation sur
l'arrêté qui sera publié
prochainement. Cela dit, je suis
ouvert à toute suggestion.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het was inderdaad goed dat die verduidelijking nog eens
gegeven werd. Ik moet daaraan niet meer toevoegen dan alleen te
zeggen dat de oranje pillen de beste zijn.

07.03 Greta D'hondt (CD&V):

Ces éclaircissements ministériels
sont louables.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Véronique Ghenne au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la législation sur l'exposition du public aux champs électromagnétiques" (n° 6706)

08 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de wetgeving betreffende de blootstelling van de bevolking aan elektromagnetische velden"
(nr. 6706)

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le Conseil d'Etat, par son arrêt du 15 décembre 2004,
annulait l'arrêté royal du 29 avril 2001 fixant la norme pour les
antennes émettant des ondes électromagnétiques entre 10 MHz et 10
GHz. Cette norme avait pour essence de protéger les citoyens des
effets potentiellement néfastes de ces champs électromagnétiques.
L'IBPT avait été chargé par cet arrêté royal de mesurer les ondes
émises par les installations existantes et d'étudier les dossiers
préliminaires pour la mise en service de nouvelles antennes. Ces
missions, par l'annulation de l'arrêté royal, sont donc supprimées.

La définition d'un nouveau cadre juridique me semble évidemment
extrêmement urgente. Il est important, d'une part, de ne pas laisser se
multiplier les antennes pour, peut-être, se trouver dans l'obligation de
les enlever par la suite. D'autre part, les citoyens, après avoir été
protégés par une certaine norme, sont en droit de l'être peut-être
encore plus aujourd'hui. De plus, l'annulation de l'arrêté royal
susmentionné met en délicate posture les administrations publiques.
Doivent-elles finalement accepter l'installation de toute antenne?

Sans entrer pour le moment dans le débat concernant la limitation
idéale de l'exposition du public à ces ondes qu'il est souhaitable
d'adopter je souhaite savoir, en conséquence de l'annulation de
l'arrêté royal en question, si les citoyens sont encore aujourd'hui
protégés des installations sauvages des antennes émettant des
ondes électromagnétiques pouvant être dangereuses pour la santé.

Les citoyens et les autorités peuvent-elles encore aujourd'hui
demander à l'IBPT de prendre des mesures?

Vos services planchent-ils sur l'élaboration, en ce domaine, d'une
nouvelle réglementation?

Si c'est le cas, pouvez-vous en donner un aperçu? Quand celle-ci
devrait-elle être publiée?

08.01 Véronique Ghenne (PS):

De Raad van State heeft het KB
van 29 april 2001 houdende de
normering van zendmasten voor
elektromagnetische golven tussen
10 MHz en 10 GHz geannuleerd.
Daarin werd het BIPT ermee
belast de golven van bestaande
installaties te meten en de
dossiers voorafgaand aan de
indienststelling van nieuwe
zendmasten te onderzoeken. Van
deze taken wordt het BIPT nu
ontheven. Er moet dan ook
dringend een nieuw juridisch kader
worden opgesteld.

Worden de burgers nog
beschermd tegen de clandestiene
installatie van zendmasten die de
gezondheid schaden? Kunnen de
burgers en de overheid het BIPT
nog vragen om metingen te doen?
Maken de diensten van de
minister werk van een nieuwe
reglementering? Wat zal ze
inhouden en wanneer zal ze
worden bekendgemaakt?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, l'arrêté royal qui fixe les normes sur les antennes émettant
des ondes électromagnétiques entre 10 MHz et 10 GHz ayant été
annulé, il est donc légitime de se demander si le citoyen peut encore
bénéficier des procédures prévues afin de lui garantir un certain
nombre de limites d'exposition.

Premièrement, l'IBPT continue d'effectuer les mesures de vérification,
à la demande de tout citoyen, ainsi que les études préalables à
l'installation d'une antenne, qui sont d'ailleurs nécessaires aux
opérateurs pour l'introduction d'une demande de permis de bâtir
auprès de la commune. L'IBPT a décidé de continuer ses activités
dans ce cadre pour la simple raison qu'il lui serait difficile de ne pas
répondre aux demandes et d'accumuler ainsi un retard considérable
dans le traitement des dossiers, dossiers qu'il aurait de toute façon
fallu traiter dès l'entrée en vigueur d'une nouvelle réglementation. En
effet, l'IBPT est la seule administration fédérale compétente en la
matière et je souligne également qu'il n'a pas pour mission
d'interpréter les valeurs mesurées par rapport à la norme de
protection établie dans l'arrêté royal.

08.02 Minister Rudy Demotte:

Het BIPT voert op verzoek van de
burger nog steeds metingen en
voorafgaande onderzoeken uit.

Bedoeling is niet al te veel
vertraging op te lopen in de
behandeling van dossiers die hoe
dan ook zullen moeten worden
behandeld eens de nieuwe
regelgeving een feit is.

Onmiddellijk nadat de ministerraad
besliste de bestaande norm te
behouden, legde ik de Hoge
Gezondheidsraad een ontwerp
voor met dezelfde inhoud als het
vernietigde koninklijk besluit, met
die uitzondering dat de verplichting
om voor zendmasten voor zeer
beperkte elektromagnetische

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deuxièmement, dès la décision du Conseil des ministres du 4 février
2005 quant au maintien de la norme, j'ai soumis un projet d'arrêté
royal à l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène. J'attends cet avis dans
les prochaines semaines.

Cela m'amène au troisième point. Les discussions contenues dans le
projet d'arrêté sont en tout point identiques à celles qui figurent dans
l'arrêté du 29 avril 2001. Une exception à l'obligation d'introduire une
demande d'autorisation a cependant été introduite pour une série
d'antennes émettant à très faible puissance. Il s'agit des systèmes
antivol des magasins et des antennes WiFi.

Quatrième et dernier élément de réponse. Comme je vous le disais,
j'attends l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène et je soumettrai alors le
projet d'arrêté au Conseil des ministres pour une dernière lecture,
conformément à la décision qui date déjà du 4 février 2005.

golven een vergunning aan te
vragen, vervalt. Ik wacht het
advies van de Hoge
Gezondheidsraad af.

08.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, merci pour

votre réponse. Evidemment, nous attendons tous avec impatience
l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène. Je resterai vigilante à l'évolution
de ce dossier, d'autant plus que cela pourrait avoir des conséquences
sur la santé de la population belge.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de BSE-sneltesten op runderen" (nr. 6718)

09 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

tests rapides ESB sur les bovins" (n° 6718)

09.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bij een positieve vaststelling van BSE na de uitvoering van
een BSE-sneltest moeten uit voorzorg het karkas vóór het besmette
karkas en twee karkassen na het besmette karkas in beslag worden
genomen. Hoewel het aantal positieve tests sterk is verminderd, blijft
het probleem van de vergoeding van de eigenaar. Het gaat vaak om
een andere eigenaar dan de eigenaar van het besmette karkas.

Tot nu toe werd door het Begrotingsfonds voor de gezondheid en de
kwaliteit van de dieren en de dierlijke productie geen vergoeding
uitgekeerd. Rekening houdend met de waarde van sommige
karkassen kon de schade van de betrokken rundveehouders zeer
hoog oplopen.

Mijnheer de minister, in december 2003 besliste de raad voor het
Begrotingsfonds de in beslag genomen buurkarkassen met
terugwerkende kracht men maakte vermelding van begin 2001
toch vanuit het fonds te vergoeden. Van de rundveesector heb ik
vernomen dat op 28 oktober 2004 werd meegedeeld dat een ontwerp
van koninklijk besluit klaar zou zijn en dat het aan de minister van
Begroting zou worden overgezonden. Dat koninklijk besluit zou de
wettelijke basis vormen voor die vergoeding met terugwerkende
kracht. Het is echter tot vandaag nog niet gepubliceerd. De betrokken
rundveehouders wachten al meer dan drie jaar op hun vergoeding.

Waarom is het koninklijk besluit tot wijziging van het koninklijk besluit
van 17 maart 1997 houdende de organisatie van het epidemiologisch

09.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Lorsqu'un test rapide de diagnostic
de l'ESB permet de constater une
contamination, la carcasse testée
auparavant et les deux carcasses
testées par après doivent être
saisies par précaution. Aucune
indemnité n'est versée à cet effet
au propriétaire par le fonds
budgétaire pour la santé et la
qualité des animaux et des
produits d'origine animale. Les
dommages pour les éleveurs de
bétail peuvent cependant être
importants.

En décembre 2003, le conseil du
fonds budgétaire a décidé
d'indemniser rétroactivement la
saisie des carcasses en question.
Le 28 octobre 2004, le secteur a
été informé du fait que le projet
d'arrêté royal serait transmis au
ministre du Budget. Pourquoi cet
arrêté royal n'a-t-il toujours pas été
publié? Quelles mesures le
ministre entend-il prendre pour

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toezicht op BSE bij herkauwers nog steeds niet gepubliceerd?

Welke maatregelen zult u nemen om de rundveehouders, die toch al
meer dan drie jaar daarop wachten, snel te vergoeden?

indemniser rapidement les
éleveurs lésés?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

volksvertegenwoordiger, ik kan u bevestigen dat mijn administratie
een ontwerp van koninklijk besluit voorbereid heeft, met het oog op de
vergoeding van eigenaars van karkassen die werden vernietigd
ingevolge hun nabuurschap met een karkas dat positief testte op de
snelle BSE-test. Na het gunstig advies van het Sanitair Fonds werd
het ontwerp door mijn administratie op 6 oktober 2004 bezorgd aan
mijn collega van Begroting, vice-eerste minister Vande Lanotte. Zodra
ik zijn akkoord ontvang, zal het ontwerp van KB ter ondertekening
voorgelegd worden aan het Staatshoofd. Dit ontwerp van besluit zal
retroactief in voege treden vanaf 1 juli 2001, datum waarop de
maatregelen voor inbeslagname van buurkarkassen van een positief
dier ingesteld werden. Volgens mijn informatie wordt het aantal te
vergoeden karkassen geraamd op maximaal tweehonderd.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Mon administration a en effet
préparé le projet d'arrêté royal.
Après un avis favorable du Fonds
sanitaire, le projet a été soumis au
ministre du Budget le 6 octobre
2004. Après son approbation et
l'accord du Roi, l'arrêté royal
entrera en vigueur avec effet
rétroactif au 1

juillet 2001. Selon

les informations dont je dispose, il
s'agit de maximum deux cents
carcasses à indemniser.

09.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord. De sector wacht al drie jaar op de centen. Men heeft de
rundveesector al een akkoord gegeven in december. Het is nu mei.
Dit zijn toch al maanden dat het op zich laat wachten. Ik weet dat het
met terugwerkende kracht is, maar ik hoop en zal ook blijven
opvolgen dat de rundveehouders een snelle vergoeding krijgen.

09.03 Nathalie Muylle (CD&V):

J'espère que l'indemnisation sera
rapide, car le secteur l'attend
depuis trois ans déjà. Une solution
lui avait été promise pour le mois
de décembre et nous sommes
déjà au mois de mai.

09.04 Minister Rudy Demotte: U moet uw vraag misschien stellen

aan mijn geachte collega, de minister van Begroting.

09.04 Rudy Demotte, ministre:

Je ne suis pas responsable de ce
retard. Mme Muylle doit adresser
sa question à M. Vande Lanotte.

09.05 Nathalie Muylle (CD&V): Ik zal dat bij dezen ook doen,

mijnheer de minister.

09.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Je n'y manquerai pas.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

risque de propagation de la rage au-delà de la frontière allemande" (n° 6736)

10 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het risico dat hondsdolheid zich buiten de Duitse landsgrenzen verspreidt" (nr. 6736)

10.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, le mercredi 27

avril, à l'occasion d'une journée d'étude de l'Institut pour la sylviculture
et l'administration de la vie sauvage, des spécialistes de l'Institut
Pasteur ont annoncé qu'ils procédaient à des analyses afin de
déterminer si une campagne de vaccination contre la rage était
nécessaire. Ils ont attiré l'attention sur la présence d'un foyer
d'infection dans le sud de l'Allemagne, à quelque 170 km de la
frontière belge. Un nombre croissant de cas de rage y est recensé.
Vingt-huit cas de renards enragés mais aussi un chevreuil et un
blaireau ont été détectés ces derniers mois dans trois Länder
allemands: Rhénanie-Palatinat, Bade-Wurtemberg et Hesse. En ce
moment, la rage progresse plein ouest, de 20 km par mois.

Pour protéger la Belgique, ces deux chercheurs soulignent la

10.01 Colette Burgeon (PS): Nu

in Zuid-Duitsland een besmettings-
haard van hondsdolheid is
vastgesteld, hebben specialisten
van het Instituut Pasteur
meegedeeld dat zij analyses
uitvoeren om uit te maken of een
vaccinatiecampagne vereist is.

Bestaan er risico's voor de
bevolking? Welke maatregelen
nemen de federale gezondheids-
diensten? Werkt het ministerie van
Volksgezondheid samen met het

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

probable nécessité de commencer une campagne de vaccination
dans la région frontalière, en collaboration avec l'Allemagne, la
France et le Grand-Duché de Luxembourg. En Alsace-Lorraine, le
21 avril 2005, la direction générale de l'alimentation a donné le feu
vert au laboratoire d'étude et de recherche sur la rage et les
pathologies des animaux sauvages, basé à Nancy, pour mener une
vaste campagne de vaccination orale, avec largage par hélicoptère
d'appâts destinés aux renards, principaux vecteurs de la rage.

À la suite de campagnes de vaccination répétées, la maladie avait été
considérée comme complètement éradiquée. La Belgique avait été
déclarée indemne de la rage en 2001, le dernier cas recensé en
Belgique datant du 17 juillet 1999. Il s'agissait d'un boeuf de la région
de Bastogne.

Monsieur le ministre, existe-t-il des risques pour la population?
Quelles sont les mesures prévues par les services sanitaires
fédéraux? Existe-t-il une coordination entre le ministère de la Santé
publique et le ministère wallon de l'Agriculture afin de lutter avec la
plus grande efficacité contre cette épizootie?

Waalse ministerie van Landbouw
teneinde die epizoötie tegen te
gaan?

Le président: Le gouvernement n'est pas à Londres, le ministre va vous répondre! (Sourires)

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, au contraire

de la Belgique, des Pays-Bas, du Grand-Duché du Luxembourg et de
la France, la rage chez le renard existe toujours en Allemagne.

En 2004, on a même constaté une augmentation du nombre de cas,
ainsi qu'une extension vers le sud et l'ouest, ce qui peut paraître
inquiétant. Au début 2005, on a constaté des cas de rage chez des
renards sur la rive ouest du Rhin. Par ailleurs, cette rivière constitue
une barrière naturelle et la population de renards de cette région de
Rheinland-Pfalz n'a plus été vaccinée depuis un certain temps.

La vaccination prévue par les services vétérinaires allemands chez
les renards de la région d'Hessen a été complétée par une
vaccination d'urgence dans le Rheinland-Pfalz. La première, le 25
novembre 2004 et au sud de Hessen, la zone de vaccination 2005 a
été sensiblement étendue.

En ce qui concerne la Belgique, l'Institut Pasteur de Bruxelles a
effectué, durant le premier trimestre 2005, 150 analyses dont 36
concernaient des renards, 61 des bovins, 44 des ovins/caprins, 4 des
chiens et chats, 5 des chauves-souris. Aucun cas de rage n'a été
diagnostiqué.

10.02 Minister Rudy Demotte:

Terwijl zich in België, Nederland
en het Groothertogdom
Luxemburg geen gevallen van
hondsdolheid bij vossen voordoen,
neemt het aantal gevallen in
Duitsland toe en breidde de ziekte
zich in de loop van 2004 ook naar
het zuiden en het westen van het
land uit.

Begin 2005 werden op de
westelijke Rijnoever gevallen van
hondsdolheid bij vossen
gesignaleerd. Dat is in twee
opzichten onrustwekkend: er werd
enerzijds immers een natuurlijke
grens overschreden en anderzijds
werden de vossen in Rheinland-
Pfalz de afgelopen jaren niet tegen
de ziekte gevaccineerd.

Om die reden werd na de
inentingscampagne in Hesse ook
een noodcampagne in Rheinland-
Pfalz op het getouw gezet.

In België stelde het Instituut
Pasteur geen enkel geval van
hondsdolheid vast op de om en bij
150 analyses die het in de loop
van het eerste trimester van 2005
uitvoerde.

Met het toezicht op de runderen

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt de gezondheidssituatie in
ons land verzekerd, zulks ondanks
het feit dat de norm van de OIE
(office international des épizooties-
internationaal bureau voor
besmettelijke veeziekten) van acht
vossen per 100 km

niet werd

bereikt.

Gezien de lokalisatie van het meest recente geval, op 12 april 2005 in
Kusel, zullen mijn diensten de epidemiologische bewaking in het
grensgebied met Duitsland en Luxemburg versterken en het aantal
staalnemingen verhogen om de OIE-norm te halen. Daarbij moet de
meeste aandacht uitgaan naar verdachte dieren, dit wil zeggen
vossen met gedragsstoornissen en krengen.

Indien het noodzakelijk zou blijken, kunnen de Belgische autoriteiten
een vaccinatiecampagne, zoals deze in 2002 en 2003, organiseren.
Het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
heeft een procedure om een dergelijke campagne op te starten. De
kosten kunnen worden geraamd op basis van de volgende
elementen. Wat de lokazen betreft, moet ongeveer in 31.000 stuks
voorzien worden. Een lokaas kost 1,5 euro, wat neerkomt op een
totaalbedrag van ongeveer 50.000 euro.

La surveillance épidémiologique
des régions frontalières sera
renforcée et les animaux
suspects, notamment les renards
présentant des troubles du
comportement, feront l'objet d'une
vigilance accrue. Une campagne
de vaccination sera organisée si
nécessaire. Le coût de la
campagne sera essentiellement
déterminé par le prix de l'appât;
celui-ci s'élève actuellement à un
euro cinquante la pièce et 31.000
appâts sont nécessaires. Le coût
de la campagne s'élèverait donc à
environ 50.000 euros.

Les coûts en relation avec l'usage d'un hélicoptère s'élèvent à environ
33.000 euros, basés sur la campagne de 2003.

Une campagne complète comprenant deux actions, au printemps et à
l'automne, va être menée. Le coût total sera d'environ 200.000 euros.
Une concertation entre l'Allemagne, la Belgique, la France et le
Luxembourg a eu lieu sous la présidence de la Commission
européenne.

Mes services travaillent en collaboration avec le ministère de la
Région wallonne, responsable pour la faune sauvage, qui se charge
de la collecte des cadavres de renards et de la régulation de la
population vulpine.

Als we van de campagne van
2003 uitgaan, kost het gebruik van
een helikopter ongeveer 33.000
euro.

Er zal een volledige campagne
met twee acties, een in de lente en
een in de herfst, worden gevoerd.
De kostprijs ervan bedraagt
ongeveer 200.000 euro.

Onder het voorzitterschap van de
Europese Commissie vond
overleg tussen Duitsland, België,
Frankrijk en Luxemburg plaats.
Mijn diensten werken samen met
het ministerie van het Waals
Gewest dat voor het ophalen van
de vossenkadavers en de
regulering van het vossenbestand
instaat.

10.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Je me rends compte que les services sont prêts
pour l'attaque.

Le président: La résistance intérieure s'organise.

10.04 Rudy Demotte, ministre: Ils n'auront pas l'Alsace et la

Lorraine!

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

10.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, mag ik mijn twee andere vragen ook ineens stellen, op tien
minuten tijd?

Le président: Chers collègues, comment voulez-vous que l'on procède?

10.06 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Goutry, als u neen zegt,

dan stel ik nu één vraag.

10.07 Luc Goutry (CD&V): Ik zit, net als u, een beetje onder

tijdsdruk. Als ik iedereen laat voorgaan, kom ik in de problemen.

10.08 Yolande Avontroodt (VLD): Als u neen zegt, stel ik nu mijn

eerste vraag en wacht ik.

11 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de wet ter bestrijding van de uitwassen van de geneesmiddelenpromotie in de diergeneeskunde
sector" (nr. 6727)

11 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la loi relative à la lutte contre les excès de la promotion des médicaments dans le secteur de la
médecine vétérinaire" (n° 6727)

11.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag

heeft betrekking op de geneesmiddelenpromotie in de
diergeneeskundige sector vanwege de verwarring die er vandaag
blijkbaar nog steeds is, ondanks de vragen van onze goede collega
Luc Goutry. De verwarring in de sector blijft. De klaarheid is er niet
gekomen, mijnheer Goutry, ondanks uw vraag.

De wet dateert van 23 februari 2005. Die is u uiteraard goed bekend.
De nieuwe wijzigingen en de beperkingen waarop geneesmiddelen
voortaan nog kunnen gecommercialiseerd worden, worden daarin
terecht vastgelegd. Onder meer de heer Goutry heeft daarover een
aantal vragen gesteld om duidelijkheid te bekomen over de kortingen
die nu al dan niet nog toegelaten zijn bij het verhandelen van humane
geneesmiddelen. Naar men mij meedeelt, is er in de sector van de
diergeneesmiddelen nog steeds grote onduidelijkheid en verwarring
over de toelaatbaarheid van die bepaalde kortingen en bepaalde
commerciële praktijken. Vandaar de nood om deze vraag officieel in
deze commissie opnieuw te stellen.

Wat de kortingen op basis van de hoeveelheid aangekochte goederen
betreft, was het tot op vandaag gebruikelijk dat de fabrikant kortingen
toestond aan de groothandel of aan de apotheker, die die dan
doorrekende aan de dierenarts. Het degressieve prijssysteem,
afhankelijk van de hoeveelheid gekochte goederen in het jargon
bekend als staffelkortingen was gewoon. Het behoorde tot de
courante handelspraktijken.

Volgens de nieuwe wetgeving zijn deze kortingen nog steeds
toegestaan tussen fabrikant en groothandelaar, maar daarom niet
tussen fabrikant en apotheker.

Vandaar, mijnheer de minister, heb ik de duidelijke vraag of die
staffelkortingen in de diergeneeskunde zuiver in de
diergeneeskundige sector tussen de fabrikant en de apotheker of

11.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Depuis l'entrée en vigueur
de la loi concernée du 23 février
2005, la situation est plus claire en
ce qui concerne les ristournes
autorisées et interdites sur les
médicaments à usage humain.
Des imprécisions subsistent
toutefois encore dans le secteur
vétérinaire. Les ristournes selon la
méthode hambourgeoise - sur la
base des quantités achetées -
entre le fabricant et le pharmacien
ou entre le pharmacien et le
vétérinaire sont-elles encore
autorisées dans le cadre du nouvel
article 17?

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussen de apotheker en de dierenarts nog toegestaan zijn in het kader
van het nieuwe artikel 17? Het betreft niet de groothandelssector,
maar wel de apothekers.

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, artikel 10 van de wet van 25 maart 1964 op de
geneesmiddelen, zoals gewijzigd door de wet van 16 december 2005,
verbiedt het rechtstreeks of onrechtstreeks toekennen van premies of
voordelen in geld of in natura aan groothandelaars en aan personen
of instellingen die geneesmiddelen mogen voorschrijven, afleveren of
toedienen.

Dit verbod heeft evenwel geen invloed op de courante
handelspraktijken tussen die verschillende partijen, zoals
prijsvermindering naargelang de hoeveelheid, binnen de dubbele
beperking, met name de naleving van de economische wetgeving
inzake handelspraktijken en de marge van de apothekers.

Specifiek voor diergeneesmiddelen werd artikel 17 van de wet van
28 augustus 1991 op de uitoefening van de diergeneeskunde
aangevuld met een specifieke bepaling waarin duidelijk wordt
voorgeschreven dat het de dierenartsen verboden is rechtstreeks of
onrechtstreeks enig voordeel in geld of in natura te ontvangen
naargelang de hoeveelheid geneesmiddelen die zij aankopen.
Hetzelfde geldt voor de apothekers die van de fabrikanten en de
invoerders van diergeneesmiddelen evenmin premies of voordelen
mogen ontvangen naargelang de aangekochte of verkregen
hoeveelheid. De staffelkortingen in de geneeskundige sector tussen
fabrikant en apotheker of tussen apotheker en dierenarts, zijn dus niet
meer toegestaan. Deze specificiteit voor diergeneesmiddelen is
gerechtvaardigd door het specifiek karakter van het distributiecircuit
van deze geneesmiddelen.

11.02 Rudy Demotte, ministre:

La disposition précisant qu'il est
interdit aux vétérinaires et aux
pharmaciens de recevoir des
ristournes directes sur la base des
quantités achetées a été rajoutée
à l'article 17 spécifiquement pour
le secteur vétérinaire, ce qui
signifie que la pratique courante
des ristournes selon la méthode
hambourgeoise entre le
pharmacien et le vétérinaire et
entre le fabricant et le pharmacien
n'est plus autorisée.

11.03 Yolande Avontroodt (VLD): Dank u, mijnheer de minister. Ik

heb hier niets aan toe te voegen. Ik denk dat hiermee duidelijkheid
gecreëerd is.

11.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Voilà une réponse claire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les dangers des médicaments au volant" (n° 6737)

12 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gevaren verbonden aan rijden onder invloed van geneesmiddelen" (nr. 6737)

12.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les autorités sanitaires de l'AFSAPS (Agence française de
sécurité alimentaire des produits de santé) planchent actuellement sur
la mise en place de nouveaux pictogrammes de couleurs différentes
sur les boîtes de médicaments, permettant aux conducteurs
d'apprécier la dangerosité de ces produits au volant.

L'alcool et les stupéfiants sont dangereux au volant; en revanche, les
automobilistes et les motards sont beaucoup moins sensibilisés aux
méfaits de nombreux médicaments sur l'attention, la vigilance qui sont
en cause dans un certain nombre d'accidents graves ou même
mortels. Tranquillisants et somnifères, consommés en masse dans
notre pays, peuvent provoquer une somnolence gravissime au volant.

12.01 Colette Burgeon (PS): Het

"Agence française de sécurité
sanitaire des produits de santé"
(AFSSAPS) onderzoekt
momenteel het nut van nieuwe
pictogrammen die de chauffeurs
meer duidelijkheid moeten
verschaffen over de mogelijke
invloed van geneesmiddelen op
hun rijgedrag.

De kwalijke invloed van alcohol en
drugs is bekend, maar dat ook

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il y a aussi certains antihistaminiques prescrits en cas d'allergie ou de
rhume des foins, de nombreux sirops contre la toux, des produits en
vente libre contre le rhume, certains antiparkinsoniens, certains
antidépresseurs, antihypertenseurs.

- Quelle est l'information donnée en ce domaine par les médecins et
les pharmaciens?
- Existe-t-il chez nous des statistiques sur le pourcentage de prise de
médicaments à l'origine d'accidents de la route?
- Quelle est la sensibilisation donnée au corps médical vis-à-vis des
risques induits par certains médicaments, notamment vis-à-vis des
risques de somnolence?
- Enfin, êtes-vous favorable à la mise en place de pictogrammes sur
les boîtes de médicaments, permettant d'apprécier le danger de ces
produits au volant?

heel wat geneesmiddelen de
aandacht en de waakzaamheid
kunnen doen verslappen, is dat
veel minder.

In ons land worden erg veel
tranquillizers en slaapmiddelen
gebruikt en het gaat ook om een
groot aantal geneesmiddelen.
Welke informatie verschaffen de
Belgische artsen en apothekers
terzake?

Beschikt u over statistieken inzake
het percentage verkeers-
ongevallen dat aan het innemen
van geneesmiddelen is toe te
schrijven?

Wordt het medisch korps voor de
gevaren die sommige genees-
middelen inhouden,
gesensibiliseerd?

Bent u voorstander van
pictogrammen op de verpakking
van de geneesmiddelen?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, il appartient aux médecins et aux pharmaciens, notamment
lors de la délivrance de médicaments sans prescription médicale, de
fournir aux patients une information personnalisée sur les risques
encourus suite à la prise de médicaments.

Tous les médicaments possèdent un résumé des caractéristiques du
produit (RCP) spécialement destiné aux professionnels de la santé et
une notice destinée au public. Ces deux documents, approuvés lors
de l'octroi de l'autorisation de mise sur le marché, doivent comporter
obligatoirement une rubrique explicitant les effets sur l'aptitude à
conduire des véhicules et à utiliser des machines.

La Belgian Toxicology and Trauma study, publiée dans les années 90,
est une étude scientifique qui portait sur la présence d'alcool, de
médicaments ou de drogues chez les conducteurs victimes
d'accidents de la route et sur la relation entre ces substances et les
accidents. Elle a été réalisée à la demande du ministre en charge de
la Sécurité routière et du ministre en charge de la Santé publique.

Par ailleurs, l'asbl Technological Society of Belgium and Luxembourg
a édité en avril 1999 une brochure à la demande de l'IBSR, sur
proposition du secrétaire d'Etat à la Sécurité. Il s'agit d'une étude de la
littérature concernant l'influence des médicaments sur la capacité de
conduire. On estime que 10% des personnes blessées ou tuées sur
la route étaient sous l'emprise d'une substance psychotrope ayant pu
jouer un rôle dans l'accident.

Chez des personnes ayant absorbé des sédatifs et tranquillisants
mineurs, des études épidémiologiques montrent un risque accru de

12.02 Minister Rudy Demotte:

Ten eerste is het de opdracht van
de artsen en de apothekers om de
individuele patiënt over de
mogelijke risico's van bepaalde
geneesmiddelen te informeren.
Voor alle geneesmiddelen bestaat
enerzijds een samenvatting van de
kenmerken van het product,
bestemd voor de gezondheids-
sector en anderzijds een bijsluiter
voor de patiënt. Beide documenten
worden goedgekeurd wanneer de
vergunning voor het in de handel
brengen wordt toegekend en
moeten de invloed op het rijgedrag
en het gebruik van machines
vermelden.

Ten tweede werd in de jaren 90 op
vraag van de ministers van
Volksgezondheid en Mobiliteit een
studie gemaakt over de
aanwezigheid van alcohol,
geneesmiddelen en drugs in het
bloed van chauffeurs die het
slachtoffer van een verkeers-
ongeval werden en over het
verband tussen die producten en
het ongeval.

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deux à cinq fois d'être impliqué dans un accident de la route. En
Belgique, une étude portant sur 2.053 conducteurs hospitalisés après
un accident a mis en évidence la présence de benzodiazépines, de
barbituriques, d'amphétamines anorexigènes et même d'opiacés chez
respectivement 8,5%, 1,3%, 1% et 5,5% des conducteurs.

En 1999, une brochure résumant les données de cette étude a été
adressée aux médecins et aux pharmaciens. Une brochure a
également été diffusée à l'intention du public. Ces documents sont
accessibles sur le site web de l'IBSR. Les publications du CBIP (le
Centre belge d'information pharmacothérapeutique) attirent
régulièrement l'attention sur ce problème lié à l'utilisation de certains
médicaments. Cela a notamment été le cas lors des campagnes
d'information concernant l'usage irrationnel des benzodiazépines.

Enfin, je suis en partie favorable à l'apposition d'un pictogramme sur
les boîtes de médicaments c'est le cas également pour certains
aliments - permettant d'apprécier les risques en cas de conduite
automobile. Mais la pertinence et les modalités d'application de
l'étiquetage doivent encore être étudiées et adaptées au niveau
européen. Un groupe de travail a été créé auprès de l'Agence
européenne du médicament et planche actuellement sur la question.
La France et le Royaume-Uni en sont les rapporteurs, ce qui est peut-
être un bon signe. Le projet de rapport sera discuté lors de la
prochaine réunion, en juillet 2005.

Voorts werd op vraag van het
Belgisch Instituut voor
Verkeersveiligheid (BIVV) en op
voorstel van de staatssecretaris
voor Veiligheid een brochure over
de invloed van geneesmiddelen op
het rijgedrag gepubliceerd. Naar
schatting zou 10 procent van de
personen die bij een
verkeersongeval betrokken zijn
onder invloed van een
psychotrope stof zijn. Het risico
van een ongeval is twee tot vijf
maal hoger na het gebruik van
lichte sedativa of tranquillizers.
Een Belgisch onderzoek bracht
aan het licht dat bij respectievelijk
8,5 procent, 1,3 procent, 1 procent
en 5,5 procent van de 2.053
onderzochte chauffeurs
benzodiazepines, barbituraten,
anorexigene amfetamines en
opiaten werden aangetroffen.

Op de website van het BIVV kan
een brochure worden
geraadpleegd die de resultaten
van die studie samenvat. Die
brochure werd tevens aan de
geneesheren en de apothekers
bezorgd. In de publicaties van het
Belgisch Centrum voor
Farmacotherapeutische Informatie
wordt regelmatig de aandacht op
dit probleem gevestigd. Het
Europees
Geneesmiddelenagentschap wijdt
momenteel een studie aan de
modaliteiten volgens dewelke een
pictogram dat op de gevaren van
het rijden onder invloed van
geneesmiddelen wijst, kan worden
aangebracht.

12.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie M.

le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, il me semble que la mesure prise en 1999 n'est
pas encore démodée. Je suis heureuse d'apprendre que les
médecins et les pharmaciens sont régulièrement informés en la
matière, mais peut-être pourrait-on envisager de réactualiser la
brochure destinée à la population.

Par ailleurs, j'estime que l'apposition d'un pictogramme est importante
car je ne suis pas certaine que tous les utilisateurs lisent les notices
jointes aux médicaments. Le problème peut s'avérer plus grave en
cas d'absorption de plusieurs médicaments qui ont parfois des effets

12.03 Colette Burgeon (PS):

Men zou de initiatieven die in 1999
werden genomen nieuw leven
kunnen inblazen. Het pictogram
zou een noodzakelijke aanvulling
bij de bijsluiter moeten zijn.

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

secondaires comme l'endormissement ou la somnolence, effets
secondaires qui peuvent être très dangereux si l'utilisateur conduit un
véhicule. L'idée de ce pictogramme doit donc être soutenue, même si
cela doit se faire au niveau européen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

voortbestaan van de dagcentra voor palliatieve zorg" (nr. 6748)

13 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'avenir

des centres de jour en soins palliatifs" (n° 6748)

13.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil graag

nogmaals de vraag stellen over het voortbestaan van de dagcentra
voor palliatieve zorgen. Eind vorig jaar heb ik u gealarmeerd inzake
het kunnen voortbestaan van de palliatieve dagcentra. Ik heb toen
ook gewezen op het groot belang van die nuttige voorzieningen. U
hebt toen met belangstelling geluisterd en de praktijk heeft toch
voldoende uitgewezen dat er een aantal zeer waardevolle projecten
van palliatieve dagcentra ontwikkeld is, wat trouwens door u erkend
is.

Contacten met patiënten en gebruikers van dergelijke centra hebben
aangetoond dat die centra aan een reële behoefte beantwoorden en
dat de goedwerkende dagcentra in stand gehouden moeten worden.
Nogmaals, dat is een standpunt dat bij mijn weten ook door u werd
gedeeld eind vorig jaar.

U hebt toen een inspanning geleverd, in de zin dat u het voortbestaan
van de dagcentra, althans tijdelijk, verzekerd hebt door te voorzien in
een subsidiegarantie voor de daaropvolgende 6 maanden. Vandaar
dat ik, een beetje anticipatief, nu al de vraag opnieuw wil stellen
omdat eind juni die garantie zou kunnen vervallen en dan opnieuw de
dagcentra voor palliatieve zorgen zonder subsidiemiddelen zouden
kunnen zitten.

Ik heb de volgende vragen.

Wat zal er gebeuren na eind juni? Is er door u al verder overleg
geweest met onder meer de Federatie Palliatieve Zorgen Vlaanderen
en anderen in verband met het voortbestaan van zulke dagcentra?

Blijft u ervan overtuigd, mijnheer de minister, dat de goedwerkende
initiatieven moeten kunnen voort werken? En wat zult u concreet
ondernemen teneinde de subsidiëring van die centra verder te
garanderen en om te zetten in een structurele betoelaging?

13.01 Luc Goutry (CD&V): Les

centres palliatifs de jour font de
l'excellent travail et répondent à un
besoin réel. Fin 2004, j'avais alerté
le ministre parce qu'une menace
pesait sur l'existence de ces
centres. Il leur avait alors accordé
une garantie de subventionnement
d'une durée de six mois. Cette
garantie arrivera à échéance le 1

juillet 2005.

La survie de ces centres a-t-elle
déjà été l'objet d'une concertation
avec les autorités régionales? Les
initiatives qui fonctionnent bien
continueront-elles d'être subven-
tionnées? Un subventionnement
structurel sera-t-il prévu?

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik heb al

verschillende keren geantwoord op die vraag. Ik zal dus meteen tot de
kern komen, te weten de precieze vragen die u mij vandaag stelt.

Ten eerste, er is een eerste vergadering met de vertegenwoordigers
van de bevoegde gewestelijke en gemeenschapsministers gehouden
over de kwestie van de toekomstige financiering van de dagcentra.

Ten tweede, ik blijf er inderdaad van overtuigd dat de geslaagde
initiatieven moeten kunnen blijven bestaan maar ik ben er eveneens

13.02 Rudy Demotte, ministre:

Entre-temps, une première
réunion consacrée au financement
des centres de jour et à laquelle
ont participé les ministres
compétents des Régions et des
Communautés s'est déjà tenue.

Il va sans dire que les initiatives
qui fonctionnent bien doivent

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van overtuigd van de argumenten van het evaluatierapport van het
RIZIV, waaruit blijkt dat de financiering van de dagcentra strictu sensu
niet tot het veld van de ziekteverzekering behoort.

Ten derde en ten laatste, de financiering van dagcentra moet kunnen
geïntegreerd worden in de algemene problematiek van de opvang van
oudere personen, zonder de jongere palliatieve patiënten te vergeten.
Daarom moet de financiering, en vooral de programmering en de
erkenning van onthaalstructuren in samenwerking met de Gewesten
en Gemeenschappen gepland worden. Het spreekt weliswaar voor
zich dat elke medische en paramedische prestatie ten laste van de
ziekteverzekering blijft.

continuer d'exister. Cependant, je
ne suis pas insensible à
l'observation émise dans le
rapport d'évaluation de l'INAMI
selon laquelle le financement de
ces centres de jour n'est pas,
stricto sensu, à charge de
l'assurance-maladie. Il convient
d'intégrer ce financement
principalement dans la prise en
charge des personnes âgées, ce
qui impliquera évidemment une
collaboration étroite avec les
Régions et les Communautés sur
le plan du financement, de la
programmation et de l'agrément
des structures d'accueil.

Il va sans dire également que
toutes les prestations médicales et
paramédicales seront toujours à
charge de l'assurance-maladie.

13.03 Luc Goutry (CD&V): Dank u wel. Ik hoor twee zaken.

Enerzijds, moet men werken aan een structurele oplossing; waarvoor
u verwijst naar de Gemeenschappen en waarover verdere
gesprekken gevoerd zullen moeten worden. Maar ik kan mij niet
voorstellen het is nu mei dat dit tegen eind juni rond zal zijn. Dat is
onmogelijk. Garandeert u dan dat na eind juni de initiatieven die nu
bestaan en goed werken zullen kunnen blijven bestaan?

13.03 Luc Goutry (CD&V): Je

crains qu'une solution structurelle
ne soit pas trouvée avant le 1

juillet, jour où la garantie de
subventionnement du ministre
arrivera à échéance.

13.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, ik kan alleen waarborgen geven met betrekking tot mijn
federale bevoegdheid. Ik zeg duidelijk dat alle prestaties die thans
door het stelsel betaald worden en behoren tot bevoegdheden van het
federale niveau nu reeds zijn opgenomen in mijn budget en door mijn
budget kunnen betaald worden.

Wat de onthaalstructuren en hun programmatie betreft en andere
delen die te maken hebben met de bevoegdheden van de
Gemeenschappen en Gewesten kan ik niets meer zeggen tot op het
ogenblik dat deze overheden hun verantwoordelijkheden zullen
nemen.

13.04 Rudy Demotte, ministre:

Toutes les prestations qui sont
déjà payées actuellement et qui
relèvent de la compétence
fédérale sont incluses dans le
budget de la Santé publique. Je ne
puis me prononcer sur la
contribution des autorités
régionales tant qu'elles n'ont pas
fixé clairement leur engagement.

13.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, thans ontvangen de dagcentra een zeer beperkte forfait dus
niet op basis van prestaties.

13.05 Luc Goutry (CD&V): Ces

centres de jour doivent à présent
travailler sur la base d'un forfait
limité.

13.06 Minister Rudy Demotte: Binnen de forfaits zal moeten bepaald

worden wie wat betaalt. Dat is ons probleem. Wij moeten uitmaken
wat te maken heeft met het federaal niveau en wat met de Gewesten
en Gemeenschappen.

13.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, garandeert u dat u

blijft betalen tot er een oplossing is?

13.08 Minister Rudy Demotte: We hebben een afspraak. Ik weet niet 13.08 Rudy Demotte, ministre:

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot wanneer deze geldig is. Ik vermoed tot 1 juli. Na die datum kan ik
geen garanties geven. Ik moet met de administratie checken tot
wanneer de afspraak loopt. Ik kan u dat laten weten.

C'est exact. Il convient de décider
qui paie quoi dans les limites de ce
forfait. Il existe un accord
applicable jusqu'au 1

juillet 2005.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

alarmerende toename van het aantal ziekenhuisinfecties" (nr. 6749)

14 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'augmentation alarmante du nombre d'infections nosocomiales" (n° 6749)

14.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag gaat over de alarmerende toename van het
aantal ziekenhuisinfecties. Ik verneem dat steeds meer patiënten
tijdens een ziekenhuisverblijf getroffen worden door een zogenaamde
ziekenhuisinfectie. Deze gevaarlijke aandoening zou vooral te maken
hebben met de toenemende resistentie van patiënten tegen
verschillende soorten antibiotica.

Dit probleem schijnt zich trouwens ook in andere Europese landen in
alle hevigheid voor te doen. Ik vernam dat in Groot-Brittannië
hieromtrent alarmerende berichten de ronde doen.

Mijnheer de minister, het probleem lijkt mij in elk geval belangrijk
genoeg om u hierop attent te maken. Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, bevestigt u de toenemende trend van het voorkomen van
ziekenhuisinfecties? Is dat zo?

Ten tweede, werd hiervoor een concreet onderzoek verricht?

Ten derde, bestaan er eventueel reeds bevindingen omtrent de
prevalentie van dergelijke infecties?

Ten vierde, zal u maatregelen nemen om het probleem ook in
internationaal verband te laten onderzoeken?

Ten vijfde, welke concrete maatregelen zult u nemen om in ons land
in elk geval deze toenemende problematiek in te dijken?

14.01 Luc Goutry (CD&V): De

plus en plus de patients
contractent, au cours de leur
hospitalisation, une infection dite
nosocomiale. Cette affection, qui
n'est pas sans danger, résulte
principalement d'une résistance
accrue des patients à diverses
sortes d'antibiotiques. Le
problème se manifeste partout en
Europe.

Les pouvoirs publics sont-ils
conscients de ce danger
menaçant? Le développement de
ce phénomène fait-il l'objet de
recherches concrètes? Existe-t-il
une coopération internationale en
la matière? Quelles mesures le
ministre envisage-t-il de prendre
en vue d'enrayer ce danger?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, ten eerste, de voorbije jaren is het overduidelijk geworden dat
ziekenhuisinfecties een reële bedreiging vormen voor de
volksgezondheid. Wij hebben daarover reeds vaak kunnen spreken in
deze commissie. Zij geven niet alleen aanleiding tot verlengde
hospitalisatie en bijkomende diagnostische en therapeutische
interventies met een gigantische meerkost tot gevolg, maar bovendien
gaan zij gepaard met een surplus aan mortaliteit bij patiënten.

Ten tweede, naar schatting 5 tot 10% van alle patiënten die
opgenomen worden in een ziekenhuis lopen tijdens of in aansluiting
op hun hospitalisatie een infectie op. Exacte cijfers over het totale
aantal overlijdens die rechtstreeks te wijten zijn aan een
ziekenhuisinfectie, in de Angelsaksische literatuur spreekt men over
attributable mortality, zijn evenmin beschikbaar.

14.02 Rudy Demotte, ministre:

Les pouvoirs publics sont
pleinement conscients de la
gravité des problèmes que posent
les infections nosocomiales.
Celles-ci nécessitent en effet une
hospitalisation prolongée,
requièrent davantage de
prestations médicales et
provoquent même une mortalité
accrue.

5 à 10% des patients contractent
une infection pendant leur
hospitalisation ou à la suite de
cette dernière. Il n'existe certes

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook hier kan men op basis van de gegevens van het WIV en de
wetenschappelijke literatuur tot een schatting komen. Men neemt aan
dat in België jaarlijks 2.500 tot 3.000 patiënten rechtstreeks overlijden
aan de gevolgen van een ziekenhuisinfectie.

Mijnheer Goutry, ik wil daarover nog zeer genuanceerd zijn. Dat staat
niet in mijn nota. Het kan ook voorkomen dat een infectie verbonden
aan een originele ziekte het overlijden kan versnellen. Zeggen dat het
alleen te wijten is aan de ziekenhuisinfectie lijkt mij een beetje kort
door de bocht.

Ten derde, exacte cijfers over het aantal ziekenhuisinfecties zijn niet
voorhanden. Het wetenschappelijk instituut voor de volksgezondheid
coördineert wel een vrij goede registratie van de belangrijkste types
van ziekenhuisinfecties, met name postoperatieve wondinfecties,
pneumonieën en bloedbaaninfecties. Maar urinewegeninfecties, die
volgens de wetenschappelijke literatuur bijna de helft van de
ziekenhuisinfecties uitmaken, worden niet geregistreerd. Toch kan
men op basis van de gegevens van het WIV en op basis van de
wetenschappelijke literatuur schatten dat er in België jaarlijks
ongeveer 110.000 ziekenhuisinfecties voorkomen.

Ten vierde, het federaal platform voor ziekenhuishygiëne, een
onderdeel van de Belgian Antibiotic Policy Coordination Committee,
de zogenaamde BAPCOC, bevestigt de cijfers en werkt concrete
initiatieven uit om het probleem aan te pakken.

Ten vijfde, ik heb tot nu toe twee acties ondernomen. Er loopt
momenteel in de overgrote meerderheid van de Belgische
ziekenhuizen een campagne ter promotie van handhygiëne.
Handhygiëne is immers de meest doeltreffende maatregel dat
hebben wij in Canada nog kunnen zien om ziekenhuisinfecties te
voorkomen. Die campagne geniet mijn volledige steun. Ik ben mij er
bovendien van bewust dat een dergelijke campagne regelmatig
herhaald moet worden om te komen tot een permanente
mentaliteitswijziging bij de gezondheidswerkers en tot een
vermindering van het aantal ziekenhuisinfecties.

Daarnaast heeft mijn administratie in de loop van het jaar 2004 haar
vierde sensibilisatiecampagne antibiotica, gericht aan de artsen,
gevoerd. Die campagne heeft als doel het misbruik van antibiotica te
verminderen en tot een rationeel gebruik van antibiotica te komen. De
weerstand van bacteriën tegen antibiotica is een werkelijkheid en is
een belangrijke oorzaak van ziekenhuisinfecties.

pas de chiffres exacts quant aux
conséquences fatales de ces
infections, mais l'Institut
Scientifique de la Santé Publique
(ISSP) et la littérature scientifique
évoquent 2.500 à 3.000 décès
annuels qui y sont directement
liés. Il n'est évidemment pas
toujours aisé de déterminer si
l'infection ne résulte pas de la
maladie initiale.

L'ISSP coordonne sur une base
volontaire l'enregistrement
organisé d'infections nosoco-
miales, mais cette liste n'est
certainement pas exhaustive. Les
infections des voies urinaires,
pourtant considérables, ne figurent
par exemple pas sur la liste. On
dénombre chaque année
approximativement 110.000 cas
d'infections nosocomiales dans
notre pays.

A cet égard, j'ai déjà organisé
deux campagnes. D'une part, une
campagne qui appelle tous les
hôpitaux à une hygiène optimale
des mains, et d'autre part une
campagne de sensibilisation pour
inciter les médecins à prescrire les
antibiotiques de la manière la plus
appropriée. C'est d'ailleurs la
résistance accrue aux
antibiotiques qui prédispose le
patient à contracter des infections
nosocomiales.

14.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

erkenning van de titel van klinisch psycholoog" (nr. 6750)

15 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

reconnaissance du titre de psychologue clinique" (n° 6750)

15.01 Luc Goutry (CD&V): Reeds geruime tijd is de bescherming

van de titel klinisch psycholoog naast deze van andere
gezondheidsberoepen aan de orde. Reeds tijdens de vorige

15.01 Luc Goutry (CD&V): La

protection légale du titre de
psychologue clinique figure parmi

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

legislatuur werden hieromtrent wetsvoorstellen ingediend, evenals
een wetsontwerp van de hand van de toenmalige ministers Aelvoet en
Tavernier.

Ook in het kader van de gezondheidsdialogen die door minister
Demotte werden georganiseerd, kwam het belang aan bod van de
psychologische dimensie in de gezondheidszorg. Ten gevolge hiervan
werd deze thematiek door de minister opgenomen in de zogenaamde
prioriteitenlijst. Bij eerdere vragen die wij hieromtrent stelden,
antwoordde de minister dat hij snel werk zou maken van een
definitieve wettelijke regeling in verband met de bescherming van de
titel van klinisch psycholoog.

Tot hiertoe horen wij hierover geen verder nieuws meer, vandaar mijn
vragen. Is de minister nog steeds van mening dat er dringend werk
moet gemaakt worden van de erkenning van de titel klinisch
psycholoog? Welke is de concrete stand van zaken? Overweegt de
minister om zelf hieromtrent een wetsontwerp aan het Parlement voor
te leggen?

nos préoccupations depuis
longtemps. Lors de la précédente
législature, plusieurs propositions
de loi et même un projet de loi
avaient déjà été déposés. Le
problème a également été abordé
lors des dialogues de la santé
organisés par le ministre Demotte,
qui a placé ce point sur sa "liste de
priorités".

Quand le titre de psychologue
clinique bénéficiera-t-il enfin d'une
protection légale? Une proposition
de loi sera-t-elle déposée à cet
effet?

15.02 Minister Rudy Demotte: Ten eerste, ik ben momenteel aan het

werken aan een tekst en ben nog steeds van plan om, vóór het einde
van het jaar, een tekst voor te stellen aan het Parlement.

Voor wat betreft u tweede en derde vraag, concreet ben ik momenteel
aan het werken op basis van een tekst die binnen mijn kabinet werd
opgesteld, in overleg met de leden van de Senaat en de Kamer. De
consultaties met de sector lopen en vragen wat tijd, want u weet dat
de sector complex is en dat er sterke verschillen heersen binnen de
sector.

Ik hoop u een tekst te kunnen voorleggen kort na de grote vakantie.

15.02 Rudy Demotte, ministre:

Nous travaillons actuellement
d'arrache-pied à un texte qui
devrait régler définitivement cette
question d'ici à la fin de cette
année. Ce texte est rédigé à mon
cabinet mais une concertation a
eu lieu avec des représentants de
la Chambre et du Sénat, et le
secteur a lui-même été largement
consulté. Après les vacances
parlementaires, le Parlement
pourra traiter ce dossier.

15.03 Luc Goutry (CD&V): Dus, ik begrijp het goed, u bent

momenteel bezig met een wetsontwerp, ondanks dat er verschillende
wetsvoorstellen bestaan in het Parlement.

U zegt dat u dat doet op uw kabinet, in samenwerking met de leden
van de Kamer en de Senaat, ik veronderstel dat u dan de leden van
de meerderheid bedoelt?

15.03 Luc Goutry (CD&V): Un

projet de loi sera donc déposé. Il
existe cependant également des
propositions de loi. Je suppose
que la consultation de la Chambre
et du Sénat s'est limitée aux
membres de la majorité?

15.04 Minister Rudy Demotte: Nee, nee, we hebben al hoorzittingen

georganiseerd in de Senaat. Binnen deze commissie is er een eerste
gesprek geweest over die beroepen, misschien zes maanden of iets
langer geleden.

15.04 Rudy Demotte, ministre:

Non. A ce sujet, des auditions ont
déjà été organisées pour tous les
membres des commissions
compétentes.

15.05 Luc Goutry (CD&V): Maar ondertussen, zegt u, of heb ik u

verkeerd begrepen, werkt u aan een tekst op uw kabinet in
samenspraak met...

15.06 Minister Rudy Demotte: Ik heb die tekst door mijn kabinet

laten voorbereiden. Nu wordt die tekst geconfronteerd met de
verschillende meningen die tijdens de hoorzitting in de Senaat werden
geuit ofwel met de teksten die reeds bestaan. De tekst wordt
verbeterd. Het vraagt nog wat tijd, want u weet dat de sector zeer
gevoelig is wat betreft deze materie. Ik zeg dat ik na de grote

15.06 Rudy Demotte, ministre:

Ce qui s'est dit à cette occasion
sera intégré dans le texte définitif
du projet.

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vakantie, denk klaar te zijn met een tekst die hier zou kunnen
voorgesteld worden.

15.07 Luc Goutry (CD&V): Kort na het zomerreces.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

kostprijs van het nieuwe kleedje van de FOD Volksgezondheid" (nr. 6752)

16 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le coût de

la nouvelle image du SPF Santé publique" (n° 6752)

16.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, bij mijn weten werd onlangs een nieuw logo
ontworpen voor de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu, dus voor uw departement. Het logo zal
geleidelijk worden ingevoerd op alle briefwisseling uitgaande van de
betrokken FOD en op alle interne nota's.

Tegelijk met het nieuwe logo werd een aantal vlaggen aangeschaft.
Ze prijken onder meer in een aantal burelen en vergaderzalen.

Het verschil tussen het nieuwe en het vroegere, niet eens zo oude
logo is dat het nieuwe logo in kleuren werd uitgevoerd en blijkbaar
professioneel werd ontworpen. In al de jaren dat het ministerie van
Volksgezondheid en daarna de FOD bestaat, hebben er nooit eigen
vlaggen bestaan. Zij zouden er nu blijkbaar wel zijn gekomen.

Het invoeren van het kleurenlogo betekent dat het bij het afdrukken
van een uitgaande brief met het logo van de FOD thans nodig is om
over kleurenprinters te beschikken. Anders kan de kleur van het logo
niet worden aangehouden. Voor zo goed als alle printers binnen de
vele afdelingen en bureaus van de FOD zullen dus de duurdere
kleurencartouches blijvend moeten worden aangeschaft.

Graag vernam ik van de minister het volgende.

Ten eerste, wie nam de beslissing tot het veranderen van het niet zo
verouderde logo van Volksgezondheid?

Ten tweede, aan wie werd het ontwerpen toevertrouwd en volgens
welke procedure?

Ten derde, waarom werd gekozen voor een uitvoering in kleuren,
waardoor hoge kosten worden gegenereerd, onder meer voor de
printers?

Ten vierde, hoeveel printers moeten worden vervangen door
kleurenprinters?

Ten vijfde, waarom diende plots een vlag te worden ontworpen?

Ten zesde, wat is de totale, rechtstreekse en onrechtstreekse kost
van bovengenoemde initiatieven?

Ten zevende, op welk artikel van het FOD-budget werden de kosten
ingeschreven?

16.01 Luc Goutry (CD&V): Le

SPF Santé publique aurait
récemment été doté d'un nouveau
logo. L'ancien logo, finalement pas
si ancien, n'avait manifestement
pas été conçu de manière
professionnelle. Le fait que le
nouveau logo soit en couleur
entraîne une augmentation des
frais d'impression. Un certain
nombre de drapeaux, qui trônent à
présent dans des salles de
réunion et des bureaux, ont
également été achetés.

Qui a pris la décision de modifier
le logo? A qui furent confiés les
projets et selon quelle procédure?
Pourquoi a-t-on opté pour un logo
en couleurs? Pourquoi ce besoin
subit de drapeaux? Quel est le
surcoût de toutes ces initiatives?
A-t-on puisé dans le fonds des
médicaments?

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten achtste, werd op enige wijze nogmaals een beroep gedaan op
het Geneesmiddelenfonds, zoals reeds voorheen het geval was voor
het betalen van de auteursrechten op de software voor de hele FOD?

Het venijn zit in de staart van mijn vragen.

16.02 Minister Rudy Demotte: Ik dank u voor uw vraag.

Ten eerste, het directiecomité van de Federale Overheidsdienst
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu heeft
de beslissing om het logo te veranderen, genomen op vraag van een
team van communicatie-experts. Het oude FOD-logo voldeed niet aan
de hedendaagse standaarden. Het was niet professioneel
aangemaakt, waardoor bij het uitbesteden van het drukwerk telkens
opnieuw het logo moest worden aangepast aan de drukvereisten.

Ten tweede, de firma Mega.L.Una heeft het logo ontworpen en een
huisstijl aangemaakt. Mega.L.Una is een professioneel, grafisch
bureau dat heeft meegewerkt aan de ontwikkeling van de federale.be-
huisstijl voor de Kanselarij.

Er werd een algemene selectie- of onderhandelingsprocedure
uitgeschreven zonder bekendmaking, gebaseerd op artikel 17 van de
wet van 24 december 1993. De opdracht werd toegewezen aan
Mega.L.Una, omdat de firma de beste referenties had, de beste prijs-
kwaliteit en het beste pakket aanbood.

De huisstijl bestaat uit een logo, een aantal vaste ontwerpen voor
brieven, faxen, naamkaartjes en powerpointpresentaties en uit een
handleiding met instructies voor een juist gebruik, dus de huisstijlgids.

Ten derde, het logo bestaat in een kleurenversie en in een zwart/wit-
versie. De brief- fax- en notaontwerpen zijn hoofdzakelijk zwart/wit.
Als alles vlot verloopt zal tegen eind mei de nieuwe huisstijl volledig
klaar zijn. Enkel de voorzitter, de directeurs-generaal, de directeurs
van stafdiensten en de leidinggevenden zullen eventueel een
kleurenversie kunnen gebruiken. Voor de andere gebruikers is enkel
in een zwart/wit-versie voorzien. Het is de bedoeling om zo
milieuvriendelijk en kostenbesparend mogelijk te werken.

Ten vierde, per acht medewerkers is er in een printer voorzien en per
verdieping in een kleurenprinter, die gemeenschappelijk gebruikt
wordt. Dat is een restant van het collectivisme. De medewerkers
zullen enkel een zwart/wit-ontwerp ter beschikking hebben en dus
enkel zwart/wit kunnen afdrukken. Voor professionele toepassingen
zal een kleurenversie van het logo gebruikt worden.

Ten vijfde, de vlaggen werden gemaakt voor het directoraat-generaal
Leefmilieu, bevoegd voor bescherming van het Noordzeegebied. Een
vlag kost 100 euro. Naar aanleiding van de verhuis naar de nieuwe
Eurostation- gebouwen heeft de voorzitter elk van zijn directeurs-
generaal een vlag geschonken, om de vergaderzalen op te frissen.
Elke medewerker van de FOD heeft bovendien, met fierheid, een
sticker ontvangen om het logo kenbaar te maken. Dit heeft de dienst
communicatie 500 euro gekost. Deze stickers worden ook gebruikt
om de fietsen en toegangspoorten te identificeren.

16.02 Rudy Demotte, ministre:

Le comité de direction du SPF a
décidé de développer un nouveau
logo à la demande d'experts en
communication. L'ancien logo ne
répondait plus aux normes
actuelles et devait, lorsqu'on sous-
traitait les travaux d'impression, à
chaque fois être adapté.

La mission a été confiée au
bureau de graphisme
professionnel Mega.L.Una, qui
pouvait nous offrir les meilleures
références et le meilleur rapport
qualité-prix. L'adjudication
englobait un nouveau logo, des
en-têtes de lettres, de télécopies,
de cartes de visite et des
présentations Powerpoint. Le logo
se décline soit en couleur, soit en
noir et blanc. Seuls les directeurs
des services d'encadrement sont
habilités à utiliser la version
couleur, les autres collaborateurs
n'utilisant que la version noir et
blanc. Il y a une imprimante par
collaborateur et une imprimante
couleur par étage.

Les drapeaux ont été fabriqués
pour la direction générale
Environnement, qui est
compétente pour la protection de
la mer du Nord. Un drapeau
revient à 100 euros. Chaque
collaborateur a en outre reçu un
autocollant avec le nouveau logo,
ce qui a coûté un total de 500
euros. Ces autocollants sont
également apposés sur des vélos
et portes d'accès.

La nouvelle image a été
développée en collaboration avec
le Conseil supérieur d'hygiène, qui
avait besoin, pratiquement au
même moment, d'un nouveau
logo. Pour réduire les coûts, le
SPF et le Conseil utiliseront les
même gabarits de lettres,

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten zesde, de huisstijl van de FOD werd samen opgemaakt met die
van de Hoge Gezondheidsraad, die op hetzelfde moment nood had
aan een nieuw logo en een nieuwe huisstijl en aanbood om samen te
werken. Hoewel de diensten elk een eigen logo hebben, delen zij de
ontwerpsjablonen voor brieven, nota's, faxen en naamkaartjes, wat
kostenbesparend is. Bovendien maakt de centrale dienst zelf een
huisstijlgids, wat een bijkomende besparing oplevert.

Ten laatste, de huisstijl kost 23.353 euro, 21% BTW inbegrepen. Het
artikel is 65/221-20-114 en visumnummer 04/06-564, omschreven in
de begroting 2004.

Er werd geen beroep gedaan op het Geneesmiddelenfonds. Wel
heeft de Hoge Gezondheidsraad de kosten op zich genomen omdat
zij, net zoals de FOD, een nieuwe huisstijl nodig had, en dat in ruil
voor een huisstijlgids die opgesteld werd door de centrale
communicatiedienst van de FOD.

télécopies et cartes de visite. Le
coût de la nouvelle image, plus de
23 000 euros, est supporté par le
Conseil. En échange, le service
central de communication du SPF
a lui-même rédigé un guide de la
nouvelle image du Conseil. Le
Fonds des médicaments n'a pas
été sollicité.

16.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik onthoud twee

dingen.

Ten eerste, er is geen euro uit het Geneesmiddelenfonds gebruikt.

Ten tweede, de hogere kaderleden en directies kunnen het leven in
kleur bekijken, bijvoorbeeld door een roze bril, terwijl misschien een
zeker gevaar ontstaat dat mensen van lagere orde zich vrij zwart-wit
opstellen in het ministerie. Ik hoop dat u dat zult voorkomen.

16.03 Luc Goutry (CD&V): Je

retiens surtout ce dernier point.

16.04 Minister Rudy Demotte: Dat is zoals het debat over (...)

gekleurde en de zwarte of witte pilletjes van de witte producten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stralingsnormen van GSM-zendmasten" (nr. 6817)
- de heer David Lavaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de norm op het
stuk van de blootstelling aan GSM-antennes" (nr. 6838)

17 Questions jointes de

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les normes de
rayonnement des antennes GSM" (n° 6817)
- M. David Lavaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la norme d'exposition
aux antennes GSM" (n° 6838)

17.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, de Hoge

Gezondheidsraad stelt dat de straling van gsm-masten niet sterker
mag zijn dan 3 volt per meter. Op 11 oktober 2000 werd een verslag
goedgekeurd met een duidelijk advies terzake.

Loopt er iets fout, mijnheer de minister?

17.01 Hilde Dierickx (VLD):

D'après le Conseil supérieur de la
santé, l'intensité de rayonnement
des antennes gsm ne peut
excéder 3 volts par mètre (V/m).

17.02 Minister Rudy Demotte: Neen, mevrouw Dierickx, het

verwondert me alleen dat er nog vragen over deze materie zijn maar
dat de vragen niet samengevoegd werden. Op die manier verliezen
we tijd. Voor mij is dat niet zo erg. Ik wens evenwel niet te overdrijven
en niet te lang gebruik te maken van de zeer kostbare tijd van
volksvertegenwoordigers.

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.03 Hilde Dierickx (VLD): Dat is wederzijds, mijnheer de minister.

17.04 Minister Rudy Demotte: Collega's, ik ben een bescheiden

minister.

17.05 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, er bestaat een

ICNIRP dat als referentie dient. Hierover bestaat evenwel weinig
wetenschappelijk onderzoek. Er blijven onder meer onzekerheden in
verband met implantaten en niet-thermische effecten.

De raad is van mening dat men voorzichtig moet zijn. Daarom
adviseert de raad ten minste een factor 100 in vermogensdichtheid
ten opzichte van de internationale richtlijn aan te nemen. Rekening
houdend met de huidige wetenschappelijke kennis en technologie
raadt hij zelfs een factor 200 aan. Dit komt neer op 900 Megahertz
met de norm van 3 volt per meter.

Als reden stelt de raad vooreerst de uitvoering van het
voorzorgsprincipe.

Ten tweede, boven 3 volt per meter wordt in de wetenschappelijke
literatuur biologische effecten beschreven. Dit moet nog verder
onderzocht worden.

Ten derde, 3 volt per meter is een Europese norm voor
elektromagnetische compatibiliteit en geeft derhalve bijkomende
bescherming aan personen met medische implantaten.

Ten vierde, 3 volt per meter geeft technische voordelen in verband
met meting en controle.

Ten vijfde, de metingen die werden uitgevoerd door leden van de
Hoge Gezondheidsraad, door het BIPT en ISSCP tonen aan dat deze
norm geen economisch probleem geeft, tenminste wat de huidige
antennes van mobiele telefonie betreft. Alle metingen die tot dusver
werden verricht geven resultaten beneden 3 volt per meter. Het is niet
zeker of alle bestaande of toekomstige technologieën aan deze norm
zullen voldoen. Een dergelijke norm vangt onzekerheden op voor
blootstelling aan mogelijk genetische gevoelige en zwakke individuen
zoals kinderen en foetussen.

Mijnheer de minister, ik had graag geweten of u het advies van de
Hoge Gezondheidsraad zult volgen? Zal men de norm van 3 volt per
meter hanteren en dus rekening houden met het voorzorgsprincipe of
blijft u bij 20,6 volt per meter?

17.05 Hilde Dierickx (VLD): Une

directive de l'International
Commission on Non-Ionizing
Radiation Protection (ICNIRP) est
communément admise mais,
compte tenu d'une série
d'incertitudes à propos des
implants et des effets non
thermiques, le Conseil
recommande d'adopter en
application du principe de
précaution un facteur deux cents
en densité de puissance par
rapport à l'ICNIRP, ce qui revient à
900 MHz à 3 V/m. Le ministre
suivra-t-il la recommandation du
Conseil ou s'en tiendra-t-il à la
norme de 20,6 V/m?

17.06 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, durant la dernière

décennie, nous avons connu une augmentation impressionnante des
sources d'énergie électromagnétique. Partout dans le monde, une
inquiétude croissante a été exprimée concernant les effets nocifs de
l'énergie électromagnétique dégagée par les appareils émetteurs de
rayonnement.

Plusieurs études scientifiques mettent en évidence le risque important
pour la santé que pourrait représenter l'exposition à long terme des
organismes vivants au rayonnement électromagnétique. Au-dessus
de 0,024 watts/m² ou 3 volts /m, la littérature scientifique mentionne

17.06 David Lavaux (cdH): De

jongste jaren neemt het aantal
bronnen van elektromagnetische
energie sterk toe. Men maakt zich
alom zorgen over de risico's voor
de gezondheid van langdurige
blootstelling aan straling. De Hoge
Gezondheidsraad stelt een norm
van 3 volt/m voorop, in
overeenstemming met het
voorzorgsprincipe in het Europese

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des effets sur l'ADN des organismes biologiques sans que l'on ait pu
établir avec précision le risque qui en découlerait pour la santé.

Dans plusieurs de ses avis, le Conseil supérieur d'Hygiène préconisait
une norme d'exposition au rayonnement de 3 volts/m en tenant
compte du principe de précaution consacré en droit européen.

Selon la Commission européenne, la mise en oeuvre du principe de
précaution exige une évaluation scientifique aussi complète que
possible, une évaluation des risques et des conséquences d'une
action ou d'une inaction, une procédure de prise de décision
transparente associant toutes les parties intéressées et sujettes à
révision en fonction de l'évolution des données scientifiques.

Il semblerait que vous proposiez, dans un projet d'arrêté royal,
l'adoption d'une norme d'exposition aux antennes gsm de 20,6
volts/m, soit une norme 7 fois moins sévère que celle proposée par le
Conseil supérieur d'Hygiène.

Voudriez-vous nous remettre copie de l'avis rendu par le Conseil
supérieur d'Hygiène portant sur l'avant-projet d'arrêté royal dont
question, ainsi que le texte de l'arrêté royal et le rapport au Roi?

Je souhaiterais également obtenir des éclaircissements sur les
raisons qui justifient que le ministre de la Santé s'écarterait de la
norme recommandée par le Conseil supérieur d'Hygiène.

Pourriez-vous également nous expliquer les bases scientifiques sur
lesquelles a été fondée cette décision? En quoi cette décision est-elle
respectueuse du principe de précaution tel que préconisé par l'Union
européenne?

recht. De toepassing van dat
principe houdt een volledige
wetenschappelijke toetsing in,
evenals een evaluatie van de
risico's en een
effectenrapportering, en een
transparante besluitvorming
waarbij alle betrokken partijen
betrokken worden en die herzien
kan worden op grond van
wetenschappelijke gegevens.

In een ontwerpbesluit stelt u
blijkbaar een norm van 20,6 volt/m
voor inzake de blootstelling aan de
straling van gsm-antennes. Die
norm ligt zeven keer hoger dan
wat aanbevolen wordt door de
Hoge Gezondheidsraad.

Kan u ons een kopie bezorgen van
het besluit in kwestie en van het
advies van de Raad over het
ontwerp? Waarom wijkt u af van
de door de Raad aanbevolen
norm? Op welke
wetenschappelijke argumenten
stoelt u uw beslissing? Op welke
manier denkt u het Europese
voorzorgsprincipe te respecteren?

17.07 Rudy Demotte, ministre: D'abord, il n'a jamais été dans les

intentions du gouvernement de modifier la norme d'exposition aux
antennes gsm, fixée par arrêté royal le 29 avril 2001. A l'époque, nous
n'avions pas un gouvernement moins attentif. La ministre en charge
de ce dossier n'était certainement pas moins préoccupée par ce
problème du rayonnement.

Aujourd'hui, nous nous trouvons dans l'obligation d'adopter un nouvel
arrêté royal, dès lors que l'arrêté du 29 avril 2001 a été annulé par le
Conseil d'Etat pour des raisons de forme.

Je voudrais ajouter un autre élément. Il faut faire attention au fait que
nous vivons dans une société en proie à des doutes parfois basés sur
la pure émotion. En tant que ministre de la Santé, je consacre un
temps considérable, chaque fois que des problèmes se posent, à
essayer de trouver des réponses qui se fondent sur la raison, et pas
sur l'émotion.

17.07 Minister Rudy Demotte:

De regering is niet van plan de in
2001 vastgestelde normen inzake
blootstelling aan de straling van
gsm-antennes te wijzigen. Dit
probleem is tekenend voor een
samenleving die aan twijfel ten
prooi is doordat de mensen soms
puur emotioneel reageren.
Dergelijke kwesties moeten op
een rationele manier benaderd
worden, en daar kruipt soms veel
tijd in.

Zoals u zonder twijfel allen weet, heeft de Ministerraad van 4 februari
besloten de norm van 20,6 volt per meter voor 900 Megahertz te
behouden. Er werd een ontwerp van KB voor advies voorgelegd aan
de Hoge Gezondheidsraad. Ik verwacht dit officiële advies normaal
nog deze week. Ik betwijfel of er een verschil zal zijn met dat van 11
oktober 2000, waarin de norm van 3 volt voor 900 Megahertz werd
aanbevolen.

Le Conseil des ministres du 4
février a décidé de maintenir la
norme de 20,6 volts par mètre
pour 900 megahertz. Un projet
d'arrêté royal a été soumis au
Conseil supérieur de la santé.
J'attends l'avis cette semaine
encore. Il ne différera

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

probablement pas de celui du 11
octobre 2000 qui recommandait la
norme de 3 volts.

Cet avis sera bien entendu disponible dès que nous l'aurons reçu
officiellement. Vous aurez compris que je n'en dispose pas encore. La
norme de 20,6 volts/mètre a été fixée sur la base d'un principe de
précaution qui est, monsieur Lavaux, quatre fois supérieur à celui de
l'Office mondial de la santé ou encore de l'International Commission
on non-ionizing radiation protection, selon un accord de
gouvernement qui avait déjà été pris en 2000.

Il a dès lors été décidé que la norme serait revue en fonction des
résultats des études menées, d'une part, par l'Union européenne pour
se mettre en accord avec les pays membres de l'Union et, d'autre
part, par l'OMS. Ces résultats sont attendus pour 2007. Rien n'indique
pour l'instant qu'il faille revoir la norme de 20,6 volts/mètre qui place la
Belgique, je le rappelle, dans une position unique en Europe puisque
les Etats membres ont, dans leur ensemble, opté pour 40 volts/mètre,
selon les recommandations de l'OMS.

Van zodra ik dat advies heb
ontvangen, zal ik het u
overmaken. De huidige norm ligt
vier keer hoger dan die van de
WGO. De norm zal worden
herzien op grond van de resultaten
van de door de Europese Unie en
de WGO uitgevoerde studies, die
tegen 2007 worden verwacht.

Ik meen dus dat ik momenteel niet over genoeg wetenschappelijke
gegevens beschik om de norm, vastgelegd bij besluit van 29 april
2001, te herzien. Een ontwerp van koninklijk besluit hierover zal
weldra voor een eerste lezing worden voorgelegd aan de
Ministerraad, alvorens het voor advies wordt ingediend bij de Raad
van State.

Les arguments scientifiques ne
sont pas suffisants pour revoir la
norme fixée dans l'arrêté du 29
avril 2001. Un projet d'arrêté royal
sera soumis au Conseil des
ministres et ensuite au Conseil
d'Etat.

17.08 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord. Ik ben het natuurlijk met u eens dat wij ons wat medische
gevolgen betreft, moeten baseren op exacte cijfers,
wetenschappelijke literatuur en niet op de emotie. Anderzijds kunnen
wij toch niet naast het advies kijken. Ik kijk uit naar het antwoord dat
wij deze week zullen ontvangen. Wij blijven op onze hoede.

17.08 Hilde Dierickx (VLD): Les

données scientifiques doivent en
effet être prépondérantes. Nous
attendons l'avis.

17.09 David Lavaux (cdH): Je vous remercie pour cette réponse,

monsieur le ministre. Je prends bonne note du fait que vous vous
basez sur la raison. On peut quand même regretter, par rapport à ces
normes OMS dont on parle souvent, qu'elles s'appuient sur une
philosophie déterministe qui se base essentiellement sur les effets
thermiques. Les normes OMS n'ont jamais intégré le principe de
précaution tel qu'on souhaiterait l'avoir dans les normes utilisées chez
nous.

17.09 David Lavaux (cdH): Ik

onthoud dat u zich op de rede
beroept. De WGO-normen houden
echter alleen met de thermische
effecten rekening, en niet met het
voorzorgsbeginsel.

17.10 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, je me dois de

réagir sur ce propos. Ce n'est pas de ma position d'humble ministre
de la Santé d'un petit pays comme la Belgique certainement
important au regard de ses voisins et de nous-mêmes - que je vais
me permettre de jeter un oeil critique sur la méthodologie de travail de
l'OMS qui est d'ailleurs aujourd'hui sur l'établi puisque l'on
recommence un travail d'investigation qui doit aboutir en 2007 à une
redéfinition des normes.

Il faut faire attention. Ce concept de mesure de précaution est
essentiellement inhibiteur. Je suis d'un naturel prudent; ce n'est pas
dans ma nature de courir des risques. Mais je considère aussi que
dans notre société, nous vivons réellement une forme d'inhibition anti-

17.10 Minister Rudy Demotte: Als

minister van Volksgezondheid van
een klein land als België verkeer ik
niet in de mogelijkheid om kritiek
te leveren op de methodes van de
WGO. Ze worden thans trouwens
herbekeken. Men mag het
voorzorgsbeginsel niet aanwenden
om elke technologische
vooruitgang met argwaan te
aanschouwen. Zo niet wordt zelfs
eten of ademen levensgevaarlijk.

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prométhéenne où tout ce qui relève du progrès technologique est a
priori dangereux. C'est le temps qui répondra à cette question. Nous
sommes ainsi devant un problème de confiance. D'aucuns disent: "Ne
donnez pas de temps pour l'expertise scientifique, vous devez a priori
considérer que nous ne devons pas courir de risque". Avec ce
principe-là, monsieur Lavaux, ne mangez plus, ne respirez plus, ne
bougez plus!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de aanpassing van de nomenclatuur inzake chronische pijn" (nr. 6818)

18 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'adaptation de la nomenclature relative aux douleurs chroniques" (n° 6818)

18.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag heeft betrekking op chronische pijn.

Ondanks het feit dat u een aantal initiatieven terzake hebt
genomen met de erkenning van een aantal multidisciplinaire centra in
Vlaanderen en in Wallonië, en ik vermoed ook in Brussel, zijn er toch
nog ernstige hiaten. De reden daarvoor is dat de erkenning van het
principe van het multidisciplinaire karakter onder meer is gesteund op
een studie van dokter Jan Van Zundert. Deze zeer verdienstelijke
studie is de basis geweest voor de erkenning van multidisciplinaire
pijncentra waarin zowel de kwaliteits- en effectiviteitsnormen en
uiteraard de economische normen werden verwerkt.

Aan deze studie wordt volgens mij nog onvoldoende aandacht
besteed alhoewel u een aantal pijncentra hebt erkend. Daar precies
wringt het schoentje. Een aantal centra dat patiënten met chronische
pijn behandelt dankzij budgetten die zij her en der sprokkelt in het
ziekenhuis, die perfect beantwoorden aan de normen en aan hetgeen
daarin is voorgeschreven, waarvan sommigen zelfs aan de basis
liggen van het principe van de multidisciplinaire centra, trekt nu aan
het kortste eind en werd niet erkend.

Ik wil mijn vraag daarom zo breed mogelijk stellen. Dit blijkt een meer
rationele behandeling te zijn. Het is niet zinvol patiënten eerst het hele
circuit te laten doorlopen alvorens zij terechtkunnen bij de beste
therapie. Voor ons, en alleszins voor mij, geldt nog altijd het adagium
dat elke patiënt recht heeft op de beste therapie. Gelijkheid van
kansen geldt ook in deze materie.

Een aantal gestructureerde pijncentra dat reeds meer dan tien jaar
werkt, werd nu blijkbaar om budgettaire redenen niet opgenomen in
het daarvoor ontwikkelde conventiesysteem.

Er zijn daardoor wachtlijsten en, nog erger, patiënten die
onderbehandeld of niet op de meest performante manier behandeld
worden.

Mijnheer de minister, vandaar de volgende vraag.

Op welke manier zult u in de toekomst omgaan met het gegeven dat
men, wat pijncentra betreft, moet streven naar een betaalbare, maar
vooral perfecte toegankelijkheid van de multidisciplinaire pijncentra

18.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Il faut saluer l'agrément par
le ministre de différents centres
multidisciplinaires de traitement de
la douleur. Plusieurs centres qui
satisfont pleinement aux normes
n'ont toutefois pas été agréés. Des
centres structurés qui sont
opérationnels depuis plus de dix
ans risquent dès lors de
disparaître, faute de moyens. Un
important savoir-faire va ainsi se
perdre. Pourquoi ces centres
n'ont-ils pas été inclus dans le
système de convention?

Les listes d'attente vont s'allonger.
Les patients ne bénéficieront pas
de tous les soins requis. Tout
patient a pourtant droit à la
meilleure thérapie. Comment va-t-
on faire pour que tous les patients
aient accès à des centres
abordables à présent que de
nombreux hôpitaux qui avaient
souhaité offrir cette possibilité sont
pénalisés? Le ministre dispose-t-il
de données concernant le nombre
de thérapeutes agréés dans le
domaine du traitement de la
douleur? Comment compte-t-il
accorder l'offre et la demande?

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor alle patiënten?

Uiteraard moet de wetenschappelijke evidentie voor indicatie en voor
toelating gerespecteerd worden, dat spreekt voor zich. Momenteel
ik weet niet of u dat weet wordt dat binnen de ziekenhuizen die het
willen aanbieden, eigenlijk bestraft, want men haalt het weg van
andere diensten, men sprokkelt her en der wat middelen, omdat in het
vooruitzicht gesteld werd dat de erkenning er zou komen die er niet
komt.

De studie toont heel duidelijk aan dat het een kwestie is van
management, van effectiviteit, en vooral van kwalitatieve behandeling.

Vandaar de volgende twee concrete vragen.

Hebben uw diensten al meer gegevens betreffende het aantal
erkende pijntherapeuten? Ik vraag effectief naar pijntherapeuten, niet
naar erkende pijncentra, want die kennen we: er zijn er een tiental,
dacht ik.

Mijn tweede vraag is de moeilijkste en de belangrijkste. Hoe zult u
behoefte en aanbod afstemmen op de meest efficiënte wijze?

18.02 Minister Rudy Demotte: Ten eerste, er bestaat geen specifieke

erkenning van pijntherapeuten of algologen. Geneesheren die een
bijkomende specialisatie in de algologie hebben gevolgd, zijn dus niet
specifiek erkend door het RIZIV. Ik moet me verontschuldigen: ik heb
er geen precieze cijfers over.

Het aantal ziekenhuizen waarmee het RIZIV de experimentele
overeenkomst heeft afgesloten voor de multidisciplinaire begeleiding,
in de hoedanigheid van referentiecentrum van patiënten met
chronische pijn, is inderdaad beperkt.

Enerzijds is het aantal beperkt omdat het beschikbare budget voor
deze overeenkomst eveneens beperkt is. Het verzekeringscomité van
het RIZIV heeft de kandidaat-pijncentra geselecteerd die ze het best
in staat acht om de overeenkomst uit te voeren. Bij die selectie is
secundair ook gestreefd naar een evenwichtige geografische
spreiding, zodat deze voorzieningen voor iedereen zo goed mogelijk
toegankelijk zouden zijn. Bij deze selectie vielen inderdaad een aantal
ziekenhuizen met verdiensten inzake de behandeling van chronische
pijn uit de boot.

Het verzekeringscomité van het RIZIV heeft aan de geselecteerde
centra gevraagd om nauw samen te werken met de niet-
geselecteerde pijncentra, om er zo toe bij te dragen dat deze laatste
hun expertise kunnen behouden. Daarnaast wordt er, zoals u zegt,
werk gemaakt van een herwaardering van de nomenclatuur inzake
pijnbehandelingen.

Anderzijds is het, los van de budgettaire mogelijkheden en conform
de letter van de bedoelde overeenkomst, niet de bedoeling om deze
overeenkomst af te sluiten met elke verplegingsinrichting die
patiënten met chronische pijn behandelt.

Het is in dit opzicht belangrijk te benadrukken dat de centra waarmee
het RIZIV de overeenkomst heeft afgesloten derdelijns-

18.02 Rudy Demotte, ministre: Il

n'existe pas d'agrément spécifique
pour les thérapeutes de la douleur,
lesquels n'ont pas non plus de
numéro d'identification AMI. Pour
des raisons budgétaires, le
nombre d'hôpitaux qui ont conclu
des accords expérimentaux pour
devenir des centres de référence
de la douleur chronique est limité.
Le comité de l'assurance de
l'INAMI a sélectionné les centres
les plus à mêmes d'honorer leurs
engagements et a recherché la
répartition géographique la plus
équilibrée possible. C'est pour
cette raison que plusieurs centres
n'ont pas été retenus. Le comité
de l'assurance souligne toute
l'importance de la collaboration qui
doit permettre de conserver
l'expertise et de revaloriser la
nomenclature en matière de
traitement de la douleur.

Les centres de référence sont des
centres de troisième ligne où
l'accompagnement des patients
est généralement de courte durée.
Dès que le diagnostic a été posé
et que le traitement a été décidé,
le patient est renvoyé au
prestataire de soins ordinaire. Ce
projet n'a jamais eu pour objectif
de transformer tous les centres de

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

referentiecentra zijn. Binnen de getrapte organisatie van onze
gezondheidszorg hebben dergelijke gespecialiseerde centra een
referentiefunctie voor de eerstelijns- en tweedelijns-zorgverleners bij
de diagnosestelling en behandeling van complexe aandoeningen
zoals chronische pijn.

De begeleidingen in de referentiecentra zijn sowieso van korte duur.
Zodra de diagnose en de behandeling van de patiënten op punt staat,
wordt hun begeleiding opnieuw overgedragen naar de gewone
zorgverleners van de patiënten. In dat opzicht is het dan ook
geenszins de bedoeling geweest dat elke tweedelijnsvoorziening die
chronische pijnpatiënten behandelt een derdelijnsreferentiecentrum
zou worden. Het is trouwens ook zo dat een behandeling in een
referentiecentrum alleen bedoeld is voor patiënten waarvoor de
diagnose en of de behandeling van de pijnklachten onvoldoende op
punt staat.

Teneinde het beperkte aanbod van multidisciplinaire referentiecentra
voor chronische pijn en de behoefte aan begeleiding in dergelijke
centra optimaal op elkaar af te stemmen, verplicht de overeenkomst
de pijnreferentiecentra met minimum vijf andere
verpleginginrichtingen via samenwerkingsovereenkomsten een
netwerk uit te bouwen waarbij de andere
tweedelijnsverpleginginrichtingen hun patiënten die behoefte hebben
aan een tijdelijke begeleiding door een referentiecentrum
doorverwijzen naar het centrum. Het is de bedoeling van deze
maatregel dat alle patiënten met chronische pijn die nood hebben aan
zulke begeleiding, waar ze ook wonen, deze tussenkomst vlot en
efficiënt kunnen krijgen.

deuxième ligne pour douleurs
chroniques en centres de
référence de troisième ligne. Les
centres de référence ont été
spécialement conçus pour
accueillir les patients dont le
diagnostic et le traitement sont
insuffisamment au point.

Les centres de référence ont
l'obligation de conclure des
accords de collaboration et de
développer un réseau avec au
moins cinq autres établissements
de soins. Nous souhaitons en effet
que tous les patients souffrant de
douleurs chroniques puissent
recevoir rapidement cette aide.

18.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik denk dat

het model van samenwerking met vijf niet-erkende andere netwerken
zeker zijn verdienste heeft, maar de vraag naar de behoefte is er nog
altijd. Er zijn meer en meer patiënten met chronische pijn. Ik weet niet
of dit op termijn voldoende zal zijn. Ik vermoed van niet. Ik denk dat
andere factoren een rol spelen die de erkenning van de algologie
dwarsbomen of hindernissen vormen.

Ik zou toch willen pleiten om terzake een behoefteanalyse te doen. U
hebt inderdaad de expertise van de conventies. U hebt een model van
samenwerking. Ik zou u durven vragen of die samenwerking van elk
erkend pijncentrum met vijf niet-erkende diensten daadwerkelijk zo
is? Durft u daar vraagtekens bij plaatsen? Het gaat ook altijd over
hetzelfde, namelijk de financiering van de samenwerking. Als men het
kader creëert om ook in de tweedelijnszorg dezelfde kwaliteit te geven
aan de mensen die multidisciplinair is en een grotere toegankelijkheid
te waarborgen, dan moet men dat ook financieren. Die financiering
komt uiteraard niet uit de conventie maar van binnen het ziekenhuis.
Vandaar de spanningen en de moeilijkheden om dat op termijn vol te
houden.

Ik vraag dus alleen om te proberen terzake een echte
behoefteanalyse te induceren.

18.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Le modèle de coopération
a certainement des mérites, mais
je suppose que ce n'est pas
suffisant pour répondre aux
besoins, car il y a un nombre
toujours croissant de patients
souffrant de douleurs chroniques.
Je pense que d'autres facteurs
font obstacle à l'agréation de
l'agologie. Le modèle de
coopération fonctionne-t-il
réellement?

Je plaide en faveur d'une analyse
des besoins. Si on crée un cadre
permettant d'offrir une qualité
équivalente dans les soins de
deuxième ligne et de garantir une
meilleure accessibilité, il convient
d'en assurer le financement. Le
financement ne relève pas de la
convention, mais est assuré par
les hôpitaux et c'est une situation
difficilement tenable.

18.04 Minister Rudy Demotte: Ik denk dat u gelijk hebt. Men moet nu

rekening houden met de evolutie van de behoeften. In onze

18.04 Rudy Demotte, ministre:

Je pense que Mme Avontroodt a

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatschappij zullen meer en meer mensen aan chronische ziekten
lijden. De veroudering en de vergrijzing brengen meer en meer
problemen van identificatie van de pijnen, want u weet het, als arts
pijn is zeer subjectief. Iemand die pijn lijdt, lijdt altijd op een andere
manier dan iemand anders. Het bewijst ook dat de behandeling van
de pijn een zeer moeilijke materie is.

Ik zal in uw betoog twee verschillende punten onderstrepen. Ten
eerste, de nood aan een correcte vorming van de artsen die
gespecialiseerd zijn in algologie. Ten tweede, men moet rekening
houden ik spreek niet over de pilootprojecten, maar van de
toekomst op middellange termijn met de evolutie van onze
maatschappij om de structuren te kunnen adapteren, indien het nodig
is, en met de nodige financiële middelen om dat te kunnen
garanderen.

raison. Nous devons tenir compte
de l'évolution des besoins. Le
vieillissement de la population
entraînera une augmentation du
nombre de patients souffrant de
douleurs chroniques.
L'identification de la douleur est en
évolution également car la douleur
est subjective. Il est en effet
nécessaire de former des
médecins spécialisés. Les
structures doivent être adaptées à
l'évolution de la société et les
moyens financiers nécessaires
doivent être libérés à cet effet.

18.05 Yolande Avontroodt (VLD): Vooral omdat het niet

kosteninducerend hoeft te zijn. De studie van de KUL, van de heer
Van Zundert, toont precies aan dat het meer kosteneffectieve
behandelingen zijn. Ik zou niet graag zien dat de expertise die er
momenteel is in een aantal ziekenhuizen zou verdwijnen. Dat is
nochtans een reële bedreiging.

18.05 Yolande Avontroodt

(VLD): L'étude de la KUL réalisée
par M. Van Zundert montre même
qu'il s'agit essentiellement de
traitements efficaces et rentables.
L'expertise risque aujourd'hui de
disparaître au sein de certains
hôpitaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de behandeling van coronaire vernauwingen" (nr. 6845)

19 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le traitement des rétrécissements coronaires" (n° 6845)

19.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik weet niet

of hierover al vragen werden gesteld. Ik vermoed van wel want het
gaat hier om de drug eluting stents, de Verhofstadt-stent zoals dit in
het jargon wordt genoemd. De problematiek is echter breder. In de
context van wat zich momenteel voordoet, met name het herschrijven
van de zorgprogramma's cardiologie en cardiochirurgie, is dit
natuurlijk een van de elementen, niet het minst belangrijke, maar toch
wel een heel belangrijk element.

Ik moet de techniciteit voor u niet herhalen: het probleem dat de
terugbetaling gekoppeld is aan het feit of men al dan niet
diabetespatiënt is 1.000 euro, waarvoor argumenten zijn maar
vooral het onthouden aan bepaalde patiënten van de beste therapie
en de discretionaire bevoegdheid die hierdoor bij de arts wordt
gelegd. Die bevoegdheid zou daar eigenlijk niet mogen liggen want
een arts zou niet mogen beslissen over het al dan niet verstrekken
van een bepaalde therapie aan een bepaalde patiënt op basis van de
financiële weerslag. U heeft daarop heel duidelijk gereageerd in de
pers naar aanleiding van wat met onze premier is gebeurd.

De problematiek is echter veel ruimer en de indicaties zijn ook veel
ruimer. Er is wetenschappelijke evidentie en die evolueert jaarlijks of
zelfs halfjaarlijks volgens de stand van de wetenschap. De
behandelingen verbeteren, het comfort voor de patiënten verbetert en
ook het effect op lange termijn verbetert. Er zijn een aantal zeer

19.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Lorsqu'il est recouru à un
"drug eluting stent" (DES), l'hôpital
reçoit un forfait supplémentaire de
1.000 euros pour patients
diabétiques. Des indications
scientifiques plaident pour le
recours accru au DES. A terme, le
nombre de réinterventions
diminuerait et un effet en retour
serait observé. Quand les
conditions du remboursement des
DES seront-elles adaptées à l'état
actuel de la science, de manière à
permettre un traitement optimal
pour toutes les indications?

Dans le traitement de
rétrécissements coronariens
multiples, un seul stent est
remboursé par hospitalisation.
C'est la raison pour laquelle le
traitement des patients requiert
plusieurs hospitalisations, d'où une
augmentation des risques et une

10/05/2005

CRIV 51

COM 597

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concrete voorbeelden waarbij het plaatsen van een DES echt beter is.
Ik wil ze voor het verslag toch even opnoemen omdat er terzake een
consensus bestaat binnen de beroepsverenigingen en de
wetenschappelijke verenigingen op internationaal vlak. Het gaat met
name over de proximale vernauwingen in de grote
linkerkroonslagaders, de lange vernauwingen in de kroonslagaders,
de vernauwingen in de dunnere en de vernauwingen ontstaan in de
vroeger geplaatste gewone stents.

Men heeft terzake al heel veel onderzoek verricht. Men kan uiteraard
maar moeilijk onderzoeken op lange termijn voorleggen omdat de
technieken steeds evolueren en verbeteren. Het is echter duidelijk dat
het aantal re-interventies vermindert. Wat nog veel belangrijker is, is
dat men moet toelaten om in één tijd als de patiënt en de chirurg het
aankunnen - verschillende stents te plaatsen. Bij re-interventies is er
immers sprake van een kosteninducerende maatregel. Wij zijn
volgens mij niet kostenefficiënt bezig en zeker niet bekommerd om de
quality of life van de patiënt als voor het plaatsen van een tweede of
derde stent de patiënt opnieuw moet worden opgenomen omwille van
de terugbetaling. Men belast in deze het ziekenhuis met de
financiering van deze ingreep omdat het ziekenhuis kwaliteit wil
leveren. Men belast echter vooral de gezondheid van de patiënt die in
dergelijke omstandigheden vaak precair is.

Ik heb dan ook een aantal concrete vragen naast een zijdelingse
vraag die van een totaal andere orde is. Dit heeft te maken met de
verschillende zorgprogramma's cardiologie en cardiochirurgie waarbij
men B1-, B2- en B3-centra heeft. Men beweert dat in bepaalde B1-
centra toch coronaire interventies plaatsvinden terwijl daarvoor geen
wettelijke toelating bestaat. Ik begin eigenlijk met mijn laatste vraagje.
Heeft u daarvan weet? Is daartegen opgetreden? Het kan natuurlijk
niet zijn dat men een aantal opdelingen maakt waarbij men
tegelijkertijd die evidentie niet respecteert.

Ik kom dan bij mijn eerste drie vragen die ik voor het verslag zal
herhalen. Een, wanneer ziet u een mogelijkheid om de
terugbetalingsmodaliteiten voor de DES aan te passen aan de laatste
wetenschappelijke gegevens om een optimale behandeling voor alle
indicaties mogelijk te maken? Twee, overweegt u om de kosten voor
het RIZIV en de terugbetalingsregeling in geval van meertakslijden te
herzien omdat anders re-interventies nodig zijn? Drie, wat is de
huidige stand van zaken in het dossier van de herziening van de
cardiale zorgprogramma's?

hausse des coûts à charge de
l'INAMI. Le ministre envisage-t-il
de reconsidérer les modalités de
remboursement dans de tels cas?

Où en est le dossier de la révision
de l'organisation des programmes
de soins cardiaques? Le ministre
sait-il que des interventions
coronariennes sont pratiquées
dans certains centres B1, bien que
ceux-ci n'y soient pas légalement
autorisés? Va-t-il intervenir contre
cette pratique?

19.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, u biedt mij de mogelijkheid om misverstanden die
daarover in de pers gerezen zijn, onder andere naar aanleiding van de
recente behandeling van onze premier, recht te zetten.

Voor de tenlasteneming door de verplichte ziekteverzekering van
coronaire stents is op advies van de TRI een systeem uitgewerkt dat
in een forfaitair bedrag voorziet dat effectief verschillend is voor een
normale stent en een drug-eluting stent. Bijkomende voorwaarde is
dat behalve de afleveringsmarge voor de apotheker aan de patiënt
geen supplement ten laste mag worden gelegd voor dat implantaat.

Het klopt dat het tarief voor een drug-eluting stent enkel kan worden
gefactureerd voor een diabetespatiënt. Niets belet de cardioloog

19.02 Rudy Demotte, ministre:

L'assurance maladie paie un
forfait variable en fonction de la
nature du stent (ordinaire ou DES).
On ne peut facturer un DES que
pour les seuls diabétiques. Or, rien
n'empêche le cardiologue d'opter
pour la pose d'un pareil stent en
présence d'autres indications. Le
calcul du forfait tient en effet
compte d'une marge prévoyant la
pose d'un DES chez des patients
autres que des diabétiques ou la
pose de plusieurs stents. Le

CRIV 51

COM 597

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter om ook voor andere indicaties voor een dergelijke stent te
opteren.

Bij de berekeningen van het voorziene forfaitair bedrag voor beide
soorten stents is immers een marge opgenomen waarbij
ingecalculeerd werd dat bij sommige niet-diabetespatiënten inderdaad
een drug-eluting stent is aangewezen of dat omwille van
meertakslijden meer dan een stent geplaatst dient te worden.

Het vooropgestelde bedrag mag dan ook niet gezien worden als een
tarief per stent, maar wel degelijk als een forfait. Het is daarbij
geenszins de bedoeling om patiënten met meertakslijden
herhaaldelijk op te nemen en te categoriseren.

Overigens kan ik bevestigen dat een ontwerp tot herprogrammatie
van de cardiale zorgprogramma's door mijn diensten actueel wordt
afgerond. Dat heeft tot doel een organisatievorm vast te leggen die
een optimale kwaliteit met een hagiografische spreiding waarborgt.
Aldus zullen eventuele onduidelijkheden, zo hoop ik toch, over het al
dan niet mogen uitvoeren van coronaire interventies opgelost worden.

montant fixé ne peut dès lors être
considéré comme un tarif par
stent; il s'agit bel et bien d'un
forfait.

Mes services finalisent
actuellement un projet de révision
des programmes de soins
cardiaques, l'objectif étant
d'arrêter une structure
d'organisation qui garantisse une
qualité optimale liée à une
répartition géographique.

19.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik hoop dat

u dat effectief meer kunt opvolgen, zodanig dat men snel een
herziening kan krijgen van die regelgeving die eigenlijk tot ongelijkheid
in de gezondheidszorgen leidt.

Daarnaast wil ik toch mijn bezorgdheid uitdrukken. Het kan niet de
bedoeling zijn dat aan patiënten wordt verboden om de beste zorgen
toegediend te krijgen. Daarover bestaat vandaag heel veel verwarring.
Als men als het ware in de kast een geneeswijze of een techniek
heeft liggen waarmee men de patiënt perfect kan behandelen, dan
zou het niet juist zijn...

19.03 Yolande Avontroodt

(VLD): J'espère que le ministre
obtiendra rapidement une révision
de cette réglementation qui
entraîne en fait une inégalité dans
les soins de santé.

19.04 Minister Rudy Demotte: (...)

19.05 Yolande Avontroodt (VLD): Ja, of het niet geven, het

onthouden, het verbieden van aan de patiënt de beste therapie te
kunnen geven. Dat is voor een arts niet alleen demotiverend, maar in
hoofde van een arts die de eed van Hippocrates heeft afgelegd is dat
zelfs onethisch. Hij weet namelijk dat het kan, en hij mag dat doen
voor buitenlanders, voor wie dat niet verboden is. Of, in tweede
instantie, hij zou zelf kunnen delocaliseren en die behandeling over de
grens uitvoeren. Dat kan toch niet de optie zijn van de
volksgezondheid die wij nastreven!

Mijnheer de minister, ik zou alleen een pleidooi willen houden voor het
feit dat u in deze materie heel veel patiënten raakt. Het is vandaag de
grote dag van de hypertensie en van de preventie van het aantal hart-
en vaatziekten. Preventie is één zaak. Steeds meer mensen zullen
echter kunnen worden geholpen en er zowel kwaliteit van jaren als
effectieve levensjaren bij krijgen. U mag de artsen niet verbieden om
hun patiënten goed te behandelen.

19.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Il ne saurait être question
d'interdire aux patients de
bénéficier des meilleurs soins. De
telles pratiques sont non
seulement démotivantes pour les
médecins, mais aussi contraires à
l'éthique. De plus, il s'agit d'un
groupe important de patients.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.00 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.00 heures.