IC593_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
préparation de la nouvelle loi sur la drogue"
(n° 6227)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
voorbereiding van de nieuwe drugswet" (nr. 6227)

Orateurs: Zoé Genot, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Zoé Genot, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'annonce d'un projet de loi relatif à la
télémédecine" (n° 6295)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aangekondigde wetsontwerp betreffende de
behandeling op afstand" (nr. 6295)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'affectation d'aides-soignants dans les hôpitaux"
(n° 6328)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het inzetten van zorgkundigen in
ziekenhuizen" (nr. 6328)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'introduction d'un seul dossier électronique par
patient" (n° 6401)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het invoeren van één elektronisch dossier
per patiënt" (nr. 6401)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
rémunération de médecins pour leur participation
à des enquêtes" (n° 6405)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de betaling van dokters voor hun deelname
aan enquêtes" (nr. 6405)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
marquage auriculaire des moutons" (n° 6418)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het oormerken van schapen" (nr. 6418)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le remboursement de
l'anneau gastrique" (n° 6422)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de terugbetaling
van de maagring" (nr. 6422)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement de l'anneau gastrique par
l'assurance maladie" (n° 6529)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de maagring door de
ziekteverzekering" (nr. 6529)

Orateurs: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le retard dans la
publication de l'arrêté royal d'exécution de la loi
sur l'autopsie" (n° 6423)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het uitblijven
van het koninklijk besluit tot uitvoering van de
autopsiewet" (nr. 6423)

- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la loi
réglementant la pratique de l'autopsie après le
décès inopiné et médicalement inexpliqué d'un
enfant de moins de 18 mois" (n° 6460)

- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
wet houdende regeling van een autopsie na het
onverwachte en medisch onverklaarde overlijden
van een kind van minder dan 18 maanden"
(nr. 6460)

Orateurs: Luc Goutry, Marie-Claire Lambert,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Marie-Claire Lambert,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la concentration trop élevée de formaldéhyde
dans les habitats" (n° 6430)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de te hoge concentratie aan formaldehyde
in woningen" (nr. 6430)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le statut et la
rémunération de vétérinaires indépendants
chargés de mission" (n° 6425)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het statuut en
de vergoeding van zelfstandige dierenartsen met
opdracht" (nr. 6425)

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
vétérinaires indépendants chargés de mission"
(n° 6489)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zelfstandige dierenartsen met opdracht" (nr. 6489)

Orateurs: Luc Goutry, Maggie De Block,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Maggie De Block,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
dépendance au jeu" (n° 6604)

Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gokverslaving" (nr. 6604)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Philippe Monfils au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
libre disposition des tests génétiques" (n° 6609)

Vraag van de heer Philippe Monfils aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vrij verkrijgbare genetische tests"
(nr. 6609)

Orateurs: Philippe Monfils, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Philippe Monfils, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le médicament amaigrissant Réductil" (n° 6671)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het vermageringsmiddel Reductil" (nr. 6671)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Véronique

Ghenne, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

MAI

2005

Matin

______

van

DINSDAG

MEI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door mevrouw Karine Jiroflée, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.24 heures par Mme Karine Jiroflée, présidente.

01 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

préparation de la nouvelle loi sur la drogue" (n° 6227)

01 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

voorbereiding van de nieuwe drugswet" (nr. 6227)

01.01 Zoé Genot (ECOLO): En mars dernier, la Fedito, la Fédération

bruxelloise des institutions pour toxicomanes qui regroupe 18
associations membres, a interpellé le monde politique via une
brochure intitulée "Réflexions du secteur toxicomanie bruxellois"
assez complète qui a été relayée par divers organes de presse. Leurs
réflexions aboutissent à un ensemble de revendications allant
clairement dans le sens d'une dépénalisation des drogues douces et
en faveur d'une réglementation de celles-ci.

Le 15 février dernier, j'ai interrogé votre collègue ministre de la
Justice, Mme Onkelinx, concernant la nouvelle directive ministérielle
"cannabis" entrée en vigueur depuis et qui fixe la politique des
poursuites en la matière. Mme Onkelinx, dans sa réponse, disait entre
autres ceci: "Les premiers débats ont commencé en vue de modifier
la loi sur la drogue. Ils sont menés, pour l'instant, par mon collègue de
la Santé publique pour ne pas perdre de vue cet aspect dans le cadre
de la problématique de la drogue."

Dans un article de "La Meuse" du 15 mars 2005, on peut lire: "Mais
dans les faits, une note d'intention de Laurette Onkelinx fixant la
gradation des peines, est déjà parvenue à Rudy Demotte, qui doit
faire parvenir ses propositions en termes de soins. Aucun des deux
ne veut commenter celle-ci à l'heure actuelle. Un contrôle de la qualité
du cannabis n'est cependant pas possible si celui-ci reste interdit,
explique-t-on au cabinet du ministre de la Santé qui n'est de toute
façon pas favorable à la promotion d'aucune assuétude. Selon nos
informations, le projet de loi s'oriente donc vers un maintien de la
situation actuelle, avec une tolérance très, très limitée."

Je crois qu'il y a eu un certain émoi quant à ce terme "promotion des
assuétudes". En effet, peu d'acteurs, aujourd'hui, sont en faveur de la
promotion des assuétudes, que ce soit en matière de substances

01.01 Zoé Genot (ECOLO): In

maart jongstleden kwam in een
aantal krantenartikels het
eisenpakket ter sprake dat de
"Fédération bruxelloise des
institutions pour toxicomanes
(Fedito)" heeft opgesteld inzake de
depenalisering van softdrugs. Op
vragen over deze kwestie heeft de
minister van Justitie geantwoord
dat er eerste gesprekken hadden
plaatsgevonden tussen de
vertegenwoordigers van Justitie en
van Volksgezondheid.
Een artikel dat op 15 maart in La
Meuse is verschenen, bevat
uitspraken van uw
kabinetsmedewerkers volgens
dewelke u geen enkele vorm van
gewenning zou willen promoten.
Welke zijn de krachtlijnen van de
nieuwe wettekst?

Hoever is de werkgroep, die deze
tekst moet onderzoeken,
gevorderd?
Welke actoren in het veld zal u
raadplegen en wanneer vindt dit
overleg plaats?

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

licites ou illicites ou en matière de comportements à risque, d'ailleurs.

A l'heure actuelle, la prohibition du cannabis signifie partout et pour
tous avec des degrés de THC de plus en plus importants, et donc
d'une manière moins réglementée, par exemple, que certains
médicaments. On se demande, dès lors, ce que vous entendiez par
ce type de réflexion.

Quels sont les grands principes directeurs qui fonderont le nouveau
texte de la loi drogue en préparation? Où en est le groupe de travail
qui planche sur ce nouveau texte? Quels acteurs de terrain seront ou
ont été consultés dans le cadre de cette dynamique?

Nous sommes en mai 2005. Le gouvernement travaille déjà depuis
deux ans. Nous devons avancer assez rapidement, sinon rien ne
passera sous cette législature, ce qui serait dommage alors que nous
avons affaire, en théorie du moins, à deux ministres progressistes qui
ont dans leur programme la réglementation des drogues.

01.02 Rudy Demotte, ministre: Je tiens tout d'abord à remercier

Mme Genot pour sa question qui me permet de reprendre un débat
qui n'a plus été abordé depuis longtemps en commission de la Santé
publique.

Je commencerai mon intervention par un petit commentaire sur les
articles de presse. Je sais que le métier journalistique est difficile.
Cette profession est parfois obligée de procéder à un certain nombre
de raccourcis pour la compréhension du grand public mais l'on passe
ainsi à côté du message. Je vais donc le préciser. Je ne fais ici aucun
procès au monde journaliste. Ce métier est assez difficile et il faut
travailler en temps réel.

Après l'annulation par la Cour d'arbitrage de l'article 16 de la loi du 3
mai 2003, ma collègue de la Justice a souhaité que nos services
travaillent ensemble sur la question du cannabis.

J'ai demandé à mes services d'examiner la question. Après cet
examen, il s'avère que l'annulation de l'article 16 en tant que tel ne
requiert pas d'initiative en matière de santé, puisqu'il vise à définir les
concepts de nuisance publique et d'usage problématique en tant que
critères déterminants pour des poursuites pénales. Il est clair que
c'est sur le plan juridictionnel que le débat s'inscrit.

Or, en termes de santé publique - je vais vous en parler parce que le
débat me préoccupe sous cet angle -, le fait que l'on consomme
légalement ou non n'a pas d'importance puisque l'on s'intéresse aux
soins qu'un certain nombre d'usagers se retrouvant dans des
situations problématiques doivent recevoir. C'est à ce niveau qu'il y a
eu une confusion dans cet article et je vais préciser comment on en
est arrivé là.

Il est primordial à mes yeux, et je réponds ainsi à votre première
question, de considérer toute assuétude comme une maladie. C'est la
raison pour laquelle tout ce qui crée des dépendances doit être suivi.
Le ministre de la Santé publique que je suis, tient le même discours
sur l'alcool et sur le tabac, même si cela me donne parfois un côté
austère, ce qui n'est pas vraiment ma nature. J'ajoute que, pour les
drogues douces, l'assuétude me préoccupe tout autant.

01.02 Minister Rudy Demotte:

Allereerst zou ik willen
onderstrepen dat sommige
uitspraken niet altijd even accuraat
in de pers worden weergegeven.

Nadat het Arbitragehof artikel 16
van de wet van 3 mei 2003 nietig
verklaarde, wenste mijn collega
van Justitie dat onze diensten in
dit dossier zouden samenwerken.

Een initiatief op het stuk van de
gezondheidszorg is niet nodig na
de nietigverklaring van artikel 16,
in die zin dat dit artikel ertoe strekt
de begrippen "openbare overlast"
en "problematisch gebruik" te
definiëren als doorslaggevende
criteria voor strafrechtelijke
vervolging.

Als minister van Volksgezondheid
moet ik de
verslavingsproblematiek in het
algemeen aanpakken, teneinde
mensen die lijden aan wat als een
ziekte omschreven kan worden, te
helpen.

Alles wat verslavend is, moet
daarbij de nodige aandacht
krijgen.

Het komt mij niet toe de
krachtlijnen te bepalen van een
wet die niet onder mijn
bevoegdheid valt. Het begrip
"problematisch gebruik" zal

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne les grands principes directeurs de la nouvelle loi
en tant que telle, objet de votre deuxième question, il ne m'appartient
pas de les définir puisque l'on doit revoir un aspect qui n'entre pas
dans mon champ de compétence; je ne vais pas avoir l'indélicatesse
de dire à ma collègue ministre de la Justice ce qu'elle doit faire.

Quant à "l'usage problématique" qui figure dans l'arrêté royal du 16
mai 2003 et qui insère des dispositions relatives à la réduction des
risques et à l'avis thérapeutique, il s'agira, une fois la loi réparatrice
votée, de voir quels sont les aspects de santé publique qui doivent
être revus; je suis prêt à faire un travail en ce sens dès que cela sera
nécessaire.

Enfin, et c'est votre dernière question, je précise que les acteurs de
terrain que je vais consulter ne sont pas les mêmes que ceux que la
ministre de la Justice va rencontrer; en l'occurrence, ce sont les
personnes qui se chargent notamment de l'accompagnement de ceux
qui ont vécu des situations d'assuétude.

En ce qui me concerne, il s'agira aussi de soutenir un certain nombre
de projets en cours actuellement, de les évaluer et de voir dans quelle
mesure on peut encore les améliorer.

Madame Genot, j'espère ainsi avoir répondu à votre question.

opnieuw worden onderzocht na de
goedkeuring van de herstelwet. De
betrokken actoren die ik zal
raadplegen zijn niet dezelfden als
die welke de minister van Justitie
zal ontmoeten. Wat mijzelf betreft,
is het de bedoeling bepaalde
lopende projecten te ondersteunen
en te evalueren.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. J'ai bien enregistré que la balle n'était pas dans
votre camp, mais bien dans celui de la ministre de la Justice. Cela
paraît totalement cohérent d'un point de vue législatif, mais
j'envisageais aussi la volonté de travailler sous les deux aspects,
comme cela avait été le cas sous la législature précédente, même si
ce ne fut pas toujours facile. Aussi, j'interrogerai à nouveau votre
collègue.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): De

minister van Justitie is dus aan zet.
Ik zal haar hiernaar ondervragen.

01.04 Rudy Demotte, ministre: Je voudrais encore préciser que

nous sommes dans une logique dynamique. Le premier pas
concernera les aspects juridictionnels. Ensuite, d'autre pas devront
être accomplis. Personnellement, j'ai l'intention d'entrer dans le
dossier sous l'angle de la santé publique, en faisant de mon mieux
pour que ceux qui, malheureusement, sont victimes d'assuétudes,
soient encadrés le mieux possible. Je pense non seulement aux
drogues douces, mais aussi à d'autres, au sens large du terme,
comme l'alcool. C'est un boulot très, très difficile.

01.04 Minister Rudy Demotte:

Er zit een dynamische logica in het
dossier. Als de juridische aspecten
eenmaal geregeld zijn, zal ik het
behandelen uit het oogpunt van de
volksgezondheid. Er moet voor
alle verslavingen in begeleiding
voorzien worden.

Président: Yvan Mayeur.
Voorzitter: Yvan Mayeur.

01.05 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, ces structures

nécessitent un large soutien. Donc, n'hésitez surtout pas!
Actuellement, il est encore difficile, en tout cas en Région bruxelloise,
de trouver des places, surtout pour les victimes d'assuétudes plus
lourdes.

01.05 Zoé Genot (ECOLO): Die

structuren moeten steun krijgen.
Het blijft moeilijk om een plaats te
krijgen in een afkickcentrum in het
Brusselse Gewest.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangekondigde wetsontwerp betreffende de behandeling op afstand" (nr. 6295)

02 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'annonce d'un projet de loi relatif à la télémédecine" (n° 6295)

02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in een aantal gemeenten in Vlaanderen ik
verwijs bijvoorbeeld naar Kortrijk en Schilde loopt reeds een aantal
projecten om chronische patiënten thuis via telemonitoring verder op
te volgen. Het is dan ook duidelijk voor iedereen die het dossier met
betrekking tot moderne technologieën een beetje volgt, dat zeker in
de sector van de thuiszorg behandeling en ook verzorging van
patiënten op afstand ingrijpende gevolgen zal hebben.

Vermits u, mijnheer de minister, in volle paasvakantie aangekondigd
hebt een wetsontwerp betreffende deze problematiek naar voren te
brengen, vond ik het u kent ongetwijfeld onze ergernis over de
klassieke aankondigingspolitiek van deze en de vorige regering een
minimale optie van leden van de oppositie om eens te controleren wat
van de aankondigingen uiteindelijk concreet op het terrein al dan niet
zal gerealiseerd worden. Vandaar dat ik het de moeite vond om u toch
even over deze problematiek lastig te vallen in het Parlement.

Ik heb een eerste concrete vraag, mijnheer de minister. Kan u in dit
dossier een duidelijke stand van zaken geven wat dit specifieke
project betreft?

Het tweede element in het debat is uiteraard u kent de ganse
problematiek het globaal medisch dossier, waar ook duidelijke
verschillen zijn tussen de praktijk in Vlaanderen en Wallonië.
Anderzijds is er de stellingname ook vanuit onze fractie reeds zeer
lang dat wij, als wij de problemen in de ziekteverzekering in de
toekomst ernstig willen gaan oplossen, echt een elektronisch medisch
dossier zullen moeten gaan vormen. We zullen daarvoor de nodige
wettelijke initiatieven moeten nemen.

Ik kom tot mijn zeer concrete tweede vraag, mijnheer de minister. Zal
u naar aanleiding van het aangekondigde wetsontwerp ook
overschakelen naar een veralgemening van het elektronisch medisch
dossier?

Dan heb ik een iets meer gedetailleerde, technische vraag. Hoe zal
uiteindelijk de toekenning van het medisch nummer voor iedere
patiënt in concreto geregeld worden?

Het volgende element dat in dit dossier meespeelt, mijnheer de
minister, is de ganse problematiek van consultaties van artsen en
raadplegingen. Hoe zal u dan een regeling treffen met betrekking tot
de fameuze teleconsultaties die in deze kwestie voor de artsen aan de
orde zullen zijn?

Mijn laatste vraag betreft de timing. Wanneer mogen we dit door u
aangekondigde wetsontwerp in het Parlement verwachten?

02.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Dans certaines
communes flamandes, les patients
chroniques sont suivis à domicile
par télémonitoring. La mise en
oeuvre de cette technologie aura
d'importantes répercussions,
notamment pour le secteur des
soins à domicile. Le ministre a
annoncé un projet de loi pendant
les vacances de Pâques.

Quel est l'état d'avancement du
dossier ? Le dossier médical
électronique sera-t-il généralisé ?
Cela nous paraît nécessaire si l'on
souhaite résoudre sérieusement
les problèmes inhérents à
l'assurance-maladie. Comment le
numéro médical sera-t-il attribué ?
Quel système prévoit-on en ce qui
concerne la téléconsultation de
médecins ? Quand le projet de loi
sera-t-il soumis au Parlement ?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bultinck, recente initiatieven her en der en talrijke publicaties tonen
het belang aan van een gedeeld medisch dossier voor een beter
presterende gezondheidszorg zowel wat efficiëntie als kosten betreft.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Des initiatives et des publications
font apparaître l'intérêt du dossier
médical partagé dans le cadre de
soins médicaux efficaces et

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb in december 2004 een nota ingediend op de Ministerraad die
werd goedgekeurd. Deze nota betrof Be-Health, een
gemeenschappelijk elektronisch platform voor burgers,
gezondheidsverstrekkers en verzekeringsinstellingen. Het verleent
hen op uniforme en beveiligde wijze toegang tot diensten van
meerwaarde en gegevens verschaft door de actoren in de
gezondheidssector en tot gezondheidszorg in de sociale zekerheid.
Deze algemene nota kondigde, enerzijds, de oprichting aan van dit
gemeenschappelijke platform dat de infrastructuur en de bestaande
toepassingen opnam en, anderzijds, de ontwikkeling van de diensten
van meerwaarde, waaronder het gedeeld medisch dossier.

Er lopen pilootprojecten waarbij huisartsenverenigingen en
verenigingen van geneesheer-specialisten elektronische gegevens
delen van patiënten. Ik hoop voor het parlementair reces een
wetsvoorstel te kunnen indienen betreffende de
behandelinginformatisering van de gezondheidsgegevens en de
toepassing van telegeneeskunde. Dit beantwoordt uw vraag over de
agenda.

Dit project wordt momenteel in mijn kabinet bestudeerd. Het is
complex, om redenen van vertrouwelijkheid en voor verschillende
technische aspecten. Dit project zal vooraf worden voorgelegd aan de
commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Ik
wil werkelijk alle voorzorgen nemen om de vertrouwelijkheid van de
gegevens, de veiligheid en het traceren van de toegang, alsook de
instemming van de patiënt, te waarborgen.

Er moeten verschillende technische aspecten juist worden
omschreven om, bijvoorbeeld, de onschendbaarheid van de
gegevens, de identificatie, de echtheid van de gebruikers, de niet
verwerping van de transacties, de registratiemodaliteit, de
opstartwijze, de toegangsmogelijkheden tot de gegevens, de
beschikbaarheid van de gegevens en de systemen, de continuïteit
van de diensten, enzovoort, te verzekeren. Op vraag van de
commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer
moet het identificatienummer van de patiënt verschillend zijn van het
sociale zekerheidsnummer. Er buigt zich momenteel een werkgroep
van de commissie Standaarden inzake Telematica ten behoeve van
de sector voor de gezondheidszorg, opgericht bij koninklijk besluit van
3 mei 1999, over de oprichtingsmodaliteiten en het ter beschikking
stellen van het persoonlijk gezondheidsidentificatienummer, het
zogenaamde PGIN. Het zal waarschijnlijk afgeleid worden van het
sociale zekerheidsnummer door een ingewikkelde en onomkeerbaar
geëncrypteerde berekeningsmethode.

De terbeschikkingstelling kan op gecentraliseerde en
gedecentraliseerde wijze gebeuren. Dit aspect is echter nog niet
volledig geregeld. Ik ben niet zinnens het principe van teleconsultatie
van artsen op initiatief van de patiënt in het wetsontwerp op te nemen,
maar wel het principe van teleconsult en telemonitoring.

Teleconsult is de consultatie van één of verschillende artsen door een
arts die lokaal aanwezig is in verband met het geval van een patiënt,
zijn/haar diagnose of zijn/haar behandeling, met behulp van
communicatiemiddelen.

De conclusies van de teleconsultatie omvatten de diagnose op

économiques.

En décembre 2004, j'ai transmis
au Conseil des ministres une note
relative à be-health, une plate-
forme électronique donnant aux
citoyens, aux prestataires de soins
et aux assureurs un accès
uniforme et sécurisé à des
services et à des données à valeur
ajoutée, ainsi qu'à des soins de
santé dans le cadre de la sécurité
sociale. La note, qui a été
approuvée, annonce la création de
la plate-forme et de services à
valeur ajoutée comme le dossier
médical partagé.

Des associations de médecins
partagent déjà des données
électroniques relatives à des
patients par le biais de projets
pilotes. J'espère pouvoir déposer
avant les vacances parlementaires
un projet de loi concernant
l'informatisation de données
relatives à la santé et le recours à
la télémédecine.

Mon cabinet étudie ce projet
complexe. Il sera présenté à la
Commission de la protection de la
vie privée. Celle-ci veut que le
numéro d'identification du patient
diffère de son numéro de sécurité
sociale. Par ailleurs, plusieurs
aspects techniques doivent être
décrits clairement. Un groupe de
travail de la commission Normes
en matière de télématique pour le
secteur des soins de santé se
penche actuellement sur les
modalités de mise en pratique et
sur le numéro personnel
d'identification. Celui-ci sera
probablement déduit du numéro
de sécurité sociale au travers
d'une méthode de calcul cryptée.

La mise à disposition peut être
centralisée ou non. Le principe de
la téléconsultation à l'intiative du
patient ne figurera pas dans le
projet de loi mais le principe du
téléconsult et du télémonitoring y
sera mentionné. Le téléconsult est
la consultation d'un ou de
plusieurs médecins par le médecin

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afstand en de beslissingsondersteuning, al dan niet met
aanbevelingen voor behandeling en assistentie in de toepassing van
een therapeutische maatregel of in de opvolging van de patiënt.

Het gaat dus niet over het toestaan van elektronische consultatie van
een arts op initiatief van een patiënt. De fysieke aanwezigheid van de
patiënt tijdens de traditionele consultatie heeft duidelijke voordelen,
die moeten behouden blijven.

De teleconsultatie vermijdt de plaatsing van de patiënt, betrekt de
behandelende arts en zorgt voor de overdracht van gegevens, kennis
en bekwaamheden. Dat betekent dat er een gedeelde
verantwoordelijkheid is tussen de vragende arts en de geconsulteerde
arts. Het is de behandelende arts, de huisarts of de geneesheer-
specialist, van de patiënt die beslist om een teleconsultatie te
organiseren.

Naast de teleconsultatie staat de telemonitoring toe dat de patiënt op
afstand opgevolgd wordt, onder andere van thuis uit, in samenwerking
met de behandelende arts.

traitant. Le téléconsult permet
donc d'établir un diagnostic à
distance et d'appuyer la décision
d'un médecin traitant.

Le télémonitoring permet par
ailleurs de suivre le patient à
distance.

02.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u uitdrukkelijk voor uw uitgebreid en technisch zeer interessant
antwoord.

Tot daar mijn repliek, want ik meen dat wij naar aanleiding van de
bespreking van het wetsontwerp ruimschoots daarop zullen kunnen
terugkomen.

02.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Nous pourrons aborder
en détail les aspects techniques
intéressants de cette matière lors
de la discussion du projet de loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het inzetten van zorgkundigen in ziekenhuizen" (nr. 6328)

03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'affectation d'aides-soignants dans les hôpitaux" (n° 6328)

Le président: La question n° 6424 de M. Goutry sur le même sujet est retirée.

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, deze eerste

vraag is zeker geen technische vraag maar eigenlijk een vraag die ik
gesteld heb vanuit een gevoel van ongeloof tot ongenoegen, als wat
meegedeeld werd juist is, namelijk dat er zich dus problemen zouden
voordoen rond het inzetten van zorgkundigen in ziekenhuizen en
ROB's-RVT's.

Dat doet mij terugdenken met een toch wel niet aangenaam gevoel
aan een discussie van een heel aantal jaren geleden, toen wij ook
de zorgassistenten hadden om de werkdruk te verlichten. Er was toen
ook heel wat discussie over waarvoor die mensen konden ingezet
worden in de verzorging.

Mijnheer de minister, het inzetten van extra personeelsleden, zowel
verpleegkundigen als zorgkundigen, is eigenlijk een kernpunt om niet
te zeggen het kernpunt van het afgesloten federaal akkoord voor de
gezondheidssector en het is dus eigenlijk ook het punt van wat
eigenlijk gisteravond gebleken is een akkoord te worden voor de
Vlaamse non-profitsector, namelijk meer tewerkstelling, niet alleen

03.01 Greta D'hondt (CD&V):

Des problèmes semblent se poser
en ce qui concerne le recrutement
d'aides-soignants dans les
hôpitaux, les maisons de repos
pour personnes âgées (MRPA) et
les maisons de repos et de soins
(MRS). L'engagement de
personnel infirmier et d'aides-
soignants supplémentaires
constitue pourtant le point
essentiel de l'accord fédéral pour
le secteur des soins de santé.

Il m'est revenu que le ministre a
rédigé un arrêté royal permettant
aux aides-soignants de travailler
dans les hôpitaux, les MRPA et les
MRS. Dans cet arrêté royal

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uiteraard om de druk op het huidige personeel te verlichten maar
ook zeer belangrijk voor de kwaliteit van de zorg die wij verlenen
in ziekenhuizen en niet in de laatste plaats in ROB's en RVT's.

Mijn vraag dateert van een maand geleden maar als ik juist
geïnformeerd ben, mijnheer de minister, zou u een ontwerp van KB
klaar hebben om zorgkundigen toe te laten in de ziekenhuizen en de
ROB's-RVT's en zou u wat uiteraard heel belangrijk is een lijst in
dat ontwerp van KB hebben met handelingen die door een
zorgkundige onder toezicht kunnen uitgevoerd worden. Als we iets
kunnen leren uit de toestand van een paar jaar geleden waar ik het
juist over had, dan is het dat men best de zorgtaken die onder toezicht
kunnen uitgevoerd worden goed bepaalt zodanig dat daar geen
discussie over kan zijn.

Ten tweede, indien ik correct geïnformeerd ben, zou u een dringend
advies gevraagd hebben aan de Nationale Raad voor Verpleegkunde
en de Technische Commissie van Verpleegkundigen. Hier begint mijn
ongeloof en ongenoegen. Indien mijn informatie correct is, zou zowel
de Nationale Raad voor Verpleegkunde als de Technische
Commissie voor Verpleegkundigen geweigerd hebben om een positief
advies te verlenen voor het inzetten van zorgkundigen in de
ziekenhuizen.

De argumentatie die men aanhaalt klinkt me vertrouwd in de oren. Het
is de discussie van een aantal jaren geleden. Door de technologische
evolutie in onderzoek en behandelingsmethodes zou de zorgkundige
geen plaats hebben in de ziekenhuizen.

Mijnheer de minister, collega's, degenen die hopelijk niet omdat
naaste familie in het ziekenhuis verblijft ziekenhuisbezoeken
afleggen, weten dat lijden van mensen kan verzacht worden door
menselijke handelingen, hulp die niet technologisch is, die zeker niet
de behandelingsmethode betreft maar het comfort van de patiënten,
de aandacht voor de mens-patiënt en de familie verhoogt. Dit zijn
taken die niet technologisch en niet zwaar therapeutisch zijn maar
toch zo belangrijk zijn voor de mens die in het ziekenhuis verblijft.

Iets minder lang dit is in de verste verte geen verwijt aan het adres
van de verpleegkundigen moeten wachten om te kunnen drinken,
iets minder lang moeten wachten om de plooi in het laken
gladgestreken te zien, zijn zaken die enorm belangrijk zijn op
momenten dat men zich als zieke mens heel klein en nietig voelt.

Mocht het bovenvermeld standpunt van de Nationale Raad voor
Verpleegkunde en de Technische Commissie voor Verpleegkundigen
correct zijn, strookt ze niet met de realiteit op het terrein, zeker niet in
de ROB's en RVT's en evenmin in de ziekenhuizen. ROB en RVT
smeken om arbeidskrachten en ontlasting van verpleegkundigen.
Willen we echt zorgen dat in het kader van het activeringsbeleid ook
zorgkundigen tot op latere leeftijd aan het werk kunnen blijven, zal dit
onder meer afhangen van een zeker graad van ontlasting in de
dagdagelijkse taken.

Mijnheer de minister, graag stel ik vier vragen.

Is het correct dat u een ontwerp van KB klaar hebt om de
zorgkundigen toe te laten met de taken die ze mogen uitvoeren?

figurerait une liste des tâches
qu'un aide-soignant peut remplir
sous surveillance.

Le ministre aurait également
demandé un avis urgent au
Conseil national de l'art infirmier et
à la Commission technique de l'art
infirmier. Ces deux institutions
auraient refusé d'émettre un avis
positif sur le recours à des aides-
soignants. Leur point de vue ne
correspond pas du tout à la réalité
du terrain. Les MRPA et les MRS,
principalement, réclament des
effectifs supplémentaires pour
alléger la charge de travail.

Le ministre a-t-il effectivement
élaboré un arrêté royal sur
l'affectation d'aides-soignants et
les deux institutions précitées
refusent-elles d'émettre un avis
positif à ce sujet ?

Le ministre compte-t-il rapidement
soumettre cet arrêté royal à la
sanction du Roi et le faire publier
au Moniteur belge ?

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, is het correct dat u terzake advies hebt gevraagd aan de
Nationale Raad voor Verpleegkunde en van de Technische
Commissie voor Verpleegkundigen?

Ten derde, is het correct dat beiden weigeren een positief advies te
geven over de inschakeling van zorgkundigen in ziekenhuizen?

Ten slotte, zult u het ontwerp van KB tot inschakeling van
zorgkundigen in ROB's, RVT's en ziekenhuizen zo snel als mogelijk
ter bekrachtiging voorleggen aan de Koning en laten publiceren in het
Belgisch Staatsblad?

03.02 Minister Rudy Demotte: Ik ga u op vier punten antwoorden.

Ten eerste, ja, de verduidelijking van het beroep zorgkundige maakt
deel uit van mijn prioriteiten. Een KB hieromtrent is klaar.

Ten tweede, op 9 november 2004 heb ik een vraag om advies
ingediend over het ontwerp van KB zorgkundigen bij de Nationale
Raad voor Verpleegkundigen en de Technische Commissie voor
Verpleegkundigen. Tot op heden heeft enkel TCV een advies
uitgebracht. Dit advies is alleen maar positief voor de ROB, de RVT
en de PVT.

Ten derde, ik heb onmiddellijk gevraagd dat de ontwerpen van KB
werden aangepast op basis van het advies. Zo heb ik naast
vormelijke aanpassingen, de voorstellen weerhouden inzake de
definitie van het gestructureerde team, de definitie van de term
controle, de uitbreiding van de toegangsvoorwaarden voor personen
die geslaagd zijn in het eerste jaar van hun studies verpleegkundige
en, ten laatste, de overgangsmaatregelen meer bepaald de
invoering van een vorming van 120 uur over vijf jaar in bepaalde
situaties.

In tegenstelling tot het advies van de Technische Commissie voor
Verpleegkundigen zullen de KB's evenwel ook van toepassing zijn op
de ziekenhuizen. Het gaat om een KB van toepassing op het KB
nr. 78 betreffende de beoefening van gezondheidsberoepen. In het
kader van KB nr. 78 kan ik de uitoefening van het beroep niet
beperken tot een of andere sector.

Ten vierde, zodra ik een officieel advies ontvang zullen de KB's
aangepast worden om zo snel mogelijk gepubliceerd te worden.

03.02 Rudy Demotte, ministre La

définition plus précise de la
profession d'aide-soignant
constitue l'une de mes priorités.
C`est à cette fin qu'un arrêté royal
a été élaboré.

Le 9 novembre 2004, j'ai introduit
une demande d'avis auprès du
Conseil national de l'art infirmier
(CNAI) et de la Commission
technique de l'art infirmier (CTAI).
Seule la CTAI a émis l'avis
demandé, qui s'est révélé positif
pour les MRPA, les MRS et les
MSP.

Le projet d'arrêté royal a été
adapté sur la base de cet avis.
Des modifications ont été
apportées aux définitions de
l'équipe structurée et du contrôle.
En outre, les conditions d'accès
ont été étendues et une formation
de 120 heures a été introduite.

L'arrêté royal qui s'applique à
l'arrêté royal n°78 aura également
des répercussions sur les
hôpitaux. Je ne puis limiter
l'exercice de la profession à un
seul secteur.

J'attends l'avis du CNAI avant de
faire publier les arrêtés royaux.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik weet niet over welke adviezen u het

in uw laatste punt heeft, maar ik hoop niet dat u gaat blijven wachten
op het nog niet gegeven advies van de Nationale Raad voor
Verpleegkundigen.

03.04 Minister Rudy Demotte: Jawel.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Toch wel? U gaat blijven wachten?

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.06 Minister Rudy Demotte: In een nota zegt mijn team dat men

een advies moet afwachten van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen. Dus ik zal daarop wachten, maar ik denk
dat het vlug kan gaan.

03.07 Greta D'hondt (CD&V): Dat hoop ik dan samen met u,

mijnheer de minister, want we kunnen blijven wachten tot de lucht
naar beneden valt en dan zijn alle mussen dood.

Mijnheer de minister, ik ben blij dat u voet bij stuk houdt en dat u zegt
dat de zorgkundigen er zullen komen, én in de ziekenhuizen én in de
ROB's en de RVT's.

Ten tweede, ik hoop dat het advies inderdaad niet te lang uitblijft.
Mocht het toch te lang uitblijven, dan hoop ik dat minstens de nodige
schikkingen genomen worden. Men kan immers ook voor een stuk
obstructie voeren.

Ten derde, ik moet eerlijk zijn. Na uw antwoord is mijn ongenoegen
nog groter. Het is niet tegen u gericht, maar tegen de sector. Ik heb er
alle begrip voor dat mensen respect vragen voor een beroep en dit
ook de nodige omkadering willen geven. Er zijn in dit land echter niet
genoeg verpleegkundigen. Wij mogen nog de wil hebben om te
zeggen dat het allemaal verpleegkundigen moeten zijn in de
ziekenhuizen, maar wij hebben ze niet. Degenen die nu niet aan het
studeren zijn hebben wij ook binnen x aantal jaren niet. Ik versta het
dus niet. Als het belang en de bekommernis om de patiënt het
hoogste goed is, dan moet men daarvoor ook begrip hebben. Men
moet het beroep dan aantrekkelijker maken zodat er meer jonge
mensen voor het beroep van verpleegkundige op A1-niveau en hoger
kiezen. Ik zal daarover zeer verheugd zijn.

Ondertussen wegens de bescherming van het beroep het comfort en
de verzorging van de patiënt in discussie brengen is iets dat mij heel
zwaar tegen de borst stuit. Ik moet daarin eerlijk zijn. Excuseer mij
voor de term, maar dat wordt stilaan een beetje overbescherming van
de eigen titel en het beroep en niet de bescherming van de patiënt. Ik
heb het daarmee zeer moeilijk.

Mijnheer de minister, ik hoop dat die KB's er heel vlug zullen komen
en dat de zorgkundigen inderdaad kunnen ingezet worden. Ik raad
iedereen aan om het eens na te kijken. Ik hoop dat de deelstaten
ondertussen het nodige aan het doen zijn. Ik raad iedereen aan om
eens de statistieken van de werkzoekenden na te trekken en te zien
wie er een studie gedaan heeft of een vroegere beroepsactiviteit
gedaan heeft in de richting van verzorging in de brede betekenis van
het woord. Wij zien dan dat er een heel grote mobiliseerbare groep
zit, die natuurlijk begeleiding en bijkomende opleiding nodig heeft.
Daar zit echter een potentieel dat wij kunnen inzetten en dat op
enkele maanden tijd inzetbaar is. Het zou zeer erg zijn als dit niet zou
gebeuren. Ik wens u alleszins veel succes.

03.07 Greta D'hondt (CD&V): Je

me réjouis que le ministre
maintienne son point de vue qu'il y
aura des aides-soignants dans les
hôpitaux, les MRPA et les MRS.

J'espère que l'avis ne se fera pas
trop attendre ou que, le cas
échéant, des mesures seront
prises.

Après la réponse du ministre,
j'avoue que ma position envers le
secteur s'est encore durcie. Etant
donné la pénurie de personnel
infirmier, je ne comprends pas
l'attitude du secteur. La profession
doit être rendue plus attrayante
afin d'encourager les jeunes à
choisir cette voie. Mais en
attendant, les soins aux patients
ne peuvent pâtir d'une volonté de
protection, voire même de
surprotection, du secteur.

J'espère que les arrêtés royaux
entreront rapidement en vigueur
pour que les aides-soignants
puissent être engagés. Il faut
espérer que les entités fédérées
feront également le nécessaire
entre-temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het invoeren van één elektronisch dossier per patiënt" (nr. 6401)

04 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"l'introduction d'un seul dossier électronique par patient" (n° 6401)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

voorzitter, deze vraag is iets meer technisch. Het zal u, hoop ik,
genoegzaam bekend zijn dat CD&V absoluut voorstander is van het
veralgemeend invoeren van één elektronisch dossier per patiënt. Hoe
meer literatuur men daaromtrent leest en de eerste experimenten op
het terrein onder andere in Leuven bekijkt, hoe meer men daarvan
overtuigd geraakt.

Ik heb met genoegen vastgesteld dat de OESO recentelijk stelde dat
het gebruik van een dergelijk elektronisch dossier per patiënt mee de
goede werking van de gezondheidszorg zou waarborgen. Die goede
werking betreft niet alleen het beter beheer van de financiën, maar
ook een beter zicht op heel de gezondheidsloopbaan van een patiënt.

In een interview `Gezondheidseconomie alternatief voor privatisering'
van de gezondheidseconoom Lieven Annemans van de Vakgroep
Maatschappelijke Gezondheidszorg van de Universiteit van Gent werd
gesteld, en ik citeer: "Cruciale voorwaarde voor het financieren van
zorgtrajecten is een doorgedreven informatisering met een
elektronisch medisch dossier dat de patiënt volgt."

Wanneer u het experiment van Leuven bekijkt, betekent dit dus
letterlijk "volgen". Men vertrekt ofwel van het globaal medisch dossier
bij de huisarts. Als er nog geen is, vertrekt men van het eerste contact
met het ziekenhuis. Een elektronisch dossier wordt aangemaakt en
volgt de patiënt in het ziekenhuis of in diverse ziekenhuizen, van alle
mogelijke specialiteiten. Iedereen krijgt bijna on-line, bijna onmiddellijk
kennis van wat een collega-specialist heeft gedaan bij een patiënt,
zodat wanneer men in een ziekenhuis op één dag diverse
onderzoeken moet ondergaan de collega-specialisten heel vlug weten
hoe het eerste, tweede en derde onderzoek zijn verlopen.

Wat niet onbelangrijk is, is dat de behandelende huisarts dezelfde dag
de uitslagen van het ziekenhuis krijgt en dat het hele systeem van
protocolleren met papieren dragers niet meer nodig is en alles dus
heel efficiënt gebeurt. Wanneer een patiënt zich aanmeldt, kan men
ook onmiddellijk zien wanneer een welbepaald onderzoek werd
uitgevoerd, door wie, wat de tijdsspanne tussen onderzoeken is en of
nieuwe technische prestaties nog nodig zijn.

Als niet-technicus kan ik daarover lang vertellen. Het boeit mij enorm
en ik lees al wat een leek daarover kan lezen.

Ik moet eerlijk zeggen: als ik er al niet van overtuigd was, geloof ik
meer en meer dat daar de zaak ligt voor een goed beeld van onze
gezondheidszorg.

Dat is niet l'oeil de Moscou, maar op een moderne manier de
gezondheidszorg in ons land stroomlijnen en opvolgen.

Het is zeker dat dit niet van vandaag op morgen kan gebeuren.
Dromen is plezierig, maar niet wanneer het over gezondheidszorgen
gaat, denk ik. Het zal niet van vandaag op morgen gebeuren. Dat
betekent natuurlijk dat de maanden of jaren van voorbereidend werk
nu moeten starten, want anders is het iedere keer opnieuw een
vertraging. Mijn overtuiging is dat als we er nu niet mee bezig zijn, we

04.01 Greta D'hondt (CD&V): A

l'examen de la littérature comme
de la pratique, le CD&V est plus
que jamais convaincu de la
nécessité d'un dossier
électronique unique par patient.
Selon l'OCDE, ce dossier garantit
le bon fonctionnement des soins
de santé, en ce qui concerne tant
le financement que l'historique
médical du patient. Le spécialiste
des répercussions économiques
des soins de santé, le Gantois M.
Annemans, parle d'une « condition
essentielle au financement des
trajets de soins ».

Soit le dossier médical global, soit
le premier contact avec l'hôpital
doit être à la base du suivi du
patient qui, à partir de ce moment-
là, l'est continuellement. Les
spécialistes sont immédiatement
informés des résultats des
examens effectués chez leurs
collègues. Les protocoles sur
support papier deviennent
superflus. Ce système permettra
une organisation moderne des
soins de santé dans notre pays.

Si nous souhaitons introduire un
dossier électronique par patient
dans un délai de cinq ans, nous
devons nous mettre à la tâche dès
à présent. Des procédures sont-
elles déjà en cours ? Qui est en
charge du dossier ? Existe-t-il un
groupe de travail permanent ?
Quel est le calendrier prévu ?

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over vijf jaar nog geen uniek elektronisch dossier per patiënt zullen
hebben. Vandaar misschien de gedrevenheid, omdat ik echt geloof in
deze zaak. Daaraan moet worden gewerkt.

Mijnheer de minister, zijn er al procedures gestart om te komen tot
een elektronisch dossier per patiënt? Is daar een vaste werkgroep
mee bezig? Wie is daar eigenlijk mee bezig? Ik bedoel dan de
samenstelling vanuit de verschillende disciplines. Binnen welke
planning en timing wordt er gewerkt opdat wij dit nog zouden mogen
beleven, zeker voor uw pensioen nog, mijnheer de minister, maar
misschien ook voor het mijne?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw, sta

mij toe eerst en vooral te zeggen dat ik uw steun en die van uw partij
voor het elektronisch medisch dossier enorm waardeer. Zoals de heer
Bultinck al heeft gesteld, ben ik hier zelf van overtuigd. Ik zal mijn nota
niet herlezen, want het is bijna hetzelfde antwoord als aan de heer
Bultinck. Ik zal een meerwaarde proberen te brengen.

We hebben al verschillende pistes gevolgd om het elektronisch
dossier op te richten. We hebben bijvoorbeeld financiële middelen
aan de artsen gegeven om informatica en software te kopen. Men
heeft verschillende financiële middelen aan de ziekenhuizen besteed
om hun informatica en de uitwisseling van gegevens te stimuleren.
Men heeft ook via het globaal medisch dossier volgens mij een stap in
de goede richting gezet.

Men heeft tot hiertoe echter nog geen coherentie. Men wacht op
coherentie in die materie, omdat dit een goed beeld geeft van de
verschillende kosten van de gezondheidszorg, niet alleen om
budgettaire en economische redenen, maar ook om reden van
gezondheidszorg.

Indien de arts beter de toestand van de patiënt kent en vlugger de
verschillende gegevens kan uitwisselen, zal er een betere opvolging
of follow-up van de patiënt zijn. Iedereen wint er dus bij.

Ten tweede, er werd al een werkgroep opgericht. Ik heb aan de heer
Bultinck al gezegd dat het ons doel is om daarmee klaar te zijn voor
het zomerreces. De werkgroep heeft dus een heel ambitieus doel. Ik
ben een beetje sceptisch over de timing. Ik weet immers hoeveel
concrete problemen er tot nu toe al zijn gerezen. Het is geenszins
mijn bedoeling l'oeil de Moscou of l'oeil de Washington te zijn.. We
moeten echter heel voorzichtig zijn in die mate dat het over gevoelige
materies gaat. Er werden veel contacten gelegd om te vermijden dat
we morgen een tekst zouden hebben die geen duidelijke en
aanvaardbare oplossing zou bieden.

Tot daar mijn antwoord. Voor het overige verwijs ik naar mijn
antwoord aan de heer Bultinck.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

J'apprécie beaucoup le soutien qui
m'est assuré par Mme D'hondt et
son parti dans ce dossier.

Diverses pistes ont déjà été
suivies. Nous avons octroyé des
moyens financiers aux médecins
et aux hôpitaux pour leur
permettre d'acquérir du matériel et
des logiciels informatiques et de
stimuler l'échange de données. Le
dossier médical global a constitué
un pas dans la bonne direction. Un
problème de cohérence se pose
toutefois encore. Il en faut pourtant
si l'on souhaite obtenir un aperçu
correct des différents coûts en
matière de soins de santé.

Les motifs ne sont pas seulement
budgétaires. Un échange efficace
de données garantit également un
meilleur suivi. De cette manière,
tout le monde y gagne.

Un groupe de travail a été
constitué. L'objectif est d'en avoir
terminé avant les vacances
parlementaires. Cependant, vu les
nombreux problèmes déjà
rencontrés jusqu'ici, je doute que
ce calendrier puisse être respecté.
Il s'agit de questions sensibles. Il
faut éviter de produire un texte qui
n'apporte aucune solution claire.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het verheugt mij

dat de regering met het probleem bezig is. Wat het resultaat zal zijn,
moeten we nog afwachten.

Het is wat te optimistisch ik zou het graag hebben, maar het kan
niet ervan uit te gaan dat de werkgroep voor de vakantie een
afgewerkt product aflevert, maar als de grote lijnen zijn uitgezet,

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

suis heureuse que le
gouvernement se soit attelé à
cette tâche. Espérer obtenir du
groupe de travail un produit fini
avant les vacances me semble par
trop optimiste. Je me satisferais

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarmee het aftasten van het terrein en de verfijning kan beginnen,
zal ik al heel tevreden zijn.

Voorts, als er een product uit de werkgroep komt, kunnen wij
daarover dan te gelegener tijd overleg plegen? Zult u ons het resultaat
van de werkgroep bekendmaken en toelichten? Zoniet zullen we er
vragen bij hebben en moeten we op het onderwerp terugkomen. Het
is te gek dat drie of vier leden na het zomerreces nogmaals een vraag
moeten stellen over deze materie. Mochten wij de verzekering krijgen
dat u ons na het zomerreces een toelichting geeft alsook een
overzicht van de stand van zaken dan kunnen wij daarmee rekening
houden wat onze eventuele vragen betreft. Dat zou voor het
Parlement een goede zaak zijn.

Mijnheer de minister, voor het overige duim ik, opdat de oplossing
inderdaad realiteit zou worden binnen een redelijke timing.

déjà des grandes lignes. Le
ministre fera-t-il le point au
Parlement après les vacances
parlementaires ?

04.04 Minister Rudy Demotte: Om op het voorstel van mevrouw

D'hondt te antwoorden, ik denk dat de commissie het initiatief zou
kunnen nemen om nu al aan haar agenda voor september een
vergadering te plaatsen die de ganse problematiek van het
elektronisch dossier zou bestuderen. Ik vraag geen hoorzitting of
zoiets maar we zouden een stand van zaken moeten kunnen
opmaken, in september bijvoorbeeld.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

La commission peut d'ores et déjà
planifier une réunion en
septembre. Je ne demande pas
d'audition mais juste un moment
pour dresser un bilan de la
situation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

betaling van dokters voor hun deelname aan enquêtes" (nr. 6405)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

rémunération de médecins pour leur participation à des enquêtes" (n° 6405)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag is heel kort en ik hoop dat het antwoord ook heel
kort kan zijn doordat u kunt zeggen: Mevrouw D'hondt, daar is geen
sprake van! De rust op het terrein zal dan zijn teruggekeerd.

Ik stel deze vraag, mijnheer de minister, omdat in de media het
bericht verscheen dat de geneesmiddelenindustrie als doktersbinding
dokters zou vragen om mits betaling deel te nemen aan enquêtes. Ik
vind dit op het randje van deontologische correctheid en daarom stel
ik deze vraag. Ik hoop hartsgrondig dat u mij zult zeggen dat hiervan
geen sprake is. Mocht het zijn dat er wel sprake van is dan denk ik dat
wij met een mineur deontologisch probleem zitten.

05.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les médias font état du fait que
les entreprises pharmaceutiques
incitent les médecins à participer à
des enquêtes moyennant
paiement. Il s'agit d'une forme de
fidélisation de la clientèle qui selon
moi est contraire aux règles de
déontologie. Le ministre est-il au
fait de ces pratiques?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, het is mij niet zeer duidelijk op welke informatie in de media
u zinspeelt. Ik zal een algemeen antwoord verstrekken over de door
de farmaceutische firma's aan de artsen toegekende vergoedingen.

De wet van 16 december 2004 heeft artikel 10 van de wet van
25 maart 1964 gewijzigd. Meer bepaald de vraag over de wettelijkheid
van vergoedingen door farmaceutische firma's aan beoefenaars van
de gezondheidsberoepen werd herbekeken. Algemeen gezien, is het
farmaceutische firma's absoluut verboden om premies, geldelijke
voordelen of voordelen in natura aan artsen te verstrekken. Aan de
artsen is het anderzijds verboden om die aan te nemen. Dat verbod is

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Je ne connais pas les sources
d'informations dont dispose Mme
D'hondt. La loi du 16 décembre
2004 stipule que les entreprises
pharmaceutiques ne peuvent
accorder de primes, d'avantages
pécuniaires ou d'avantages en
nature aux médecins. Les
médecins ne peuvent accepter de
tels primes ou avantages. Il existe
une exception pour des

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter niet toepasselijk op de vergoeding van de artsen voor
gewettigde prestaties met een wetenschappelijk karakter voor zover
die binnen die redelijke perken blijven.

Gewettigde prestaties zijn bijvoorbeeld prestaties die worden
uitgevoerd in het kader van de klinische proeven. Deze zijn
beschreven in artikel 2, zevende lid van de wet van 7 mei 2004
betreffende de proefnemingen op mensen. Een ander voorbeeld is de
realisatie van een wetenschappelijke uiteenzetting of een wettelijk en
gewettigd consultantcontract. Het is immers heel normaal en
verantwoord dat mensen die geneeskunde of farmacie beoefenen,
vergoed worden voor een gewettigde prestatie met wetenschappelijk
karakter. Die uitzondering moet echter uitzonderlijk streng
omschreven blijven.

De vergoeding mag in geen geval de medewerking dekken aan
studies of enquêtes die in werkelijkheid enkel marketingoperaties zijn.

Immers, soms voldoen die zelfs niet ik spreek nu over de
marketingoperaties aan de meest elementaire wetenschappelijke
basiseisen.

De vergoeding mag in dat geval niet betaald worden. Men moet de
verschillende gevallen die zich voordoen kunnen identificeren.

De vergoeding moet redelijk zijn ten opzichte van de gepresteerde
dienst. Die mag geen door artikel 10 verboden verborgen premie of
voordeel uitmaken.

indemnités versées pour des
prestations fondées à caractère
scientifique. Je pense à cet égard
à des tests cliniques, tels que
décrits dans la loi du 7 mai 2004.
Un médecin peut également
donner un exposé scientifique ou
conclure un contrat de
consultance moyennant paiement.

L'indemnité ne peut être octroyée
dans le cadre d'une collaboration à
des études ou à des enquêtes
dans le cadre d'une opération de
marketing, car celle-ci ne répond
généralement pas aux exigences
scientifiques de base.

Une indemnité doit être
raisonnable par rapport à la
prestation et il ne peut y avoir
d'avantage ou de prime cachés.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dat mensen, ook

artsen, die deelnemen aan werkelijk wetenschappelijke onderzoeken
en studies, daarvoor vergoed worden lijkt mij de logica zelve.

Ik vind dat men over dergelijke dingen best geen wilde verhalen
vertelt. Dat schaadt het imago van de artsen. Als het verhaal echter
waar is, dan moet er worden ingegrepen. Ik baseer mijn vraag,
mijnheer de minister, op een artikel uit Het Belang Van Limburg.
Voorzitter Steve Stevaert van de sp.a verklaarde in dat artikel dat hij
aan de minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken, de heer
Demotte, zou vragen om een onderzoek te starten naar die praktijken
en ze desnoods te verbieden. Volgens die krant ging het over het
invullen van een enquêteformulier, waarvoor tot 250 euro betaald
werd. Welnu, voor 250 euro wil ik eerlijk gezegd wel eens een
enquête invullen. Ik ontvang nogal wat enquêtes, net zoals ieder van
ons wellicht. Om onder anderen studenten een plezier te doen vullen
wij toch allen regelmatig enquêtes in. Voor 250 euro wil ik mij daar
echt wel aan zetten, want dan is het een lucratieve bezigheid, zeker
wanneer ik de beschrijving hoor van wat de enquête inhield.

Dergelijke zaken kunnen echter niet. Als men probeert de uitwassen
en ik wil echt niet veralgemenen die er waren inzake reizen en
geschenken aan banden te leggen, mag men natuurlijk niet dat als
alternatief krijgen. Dat is iets wat nog veel moeilijker controleerbaar is.
Waar ligt de grens tussen meewerken aan een gedegen, gefundeerd
onderzoek en zo'n enquête die regelmatig verschijnt? Bij het
aanklikken van sommige websites start er zo'n enquêteformulier. Als
het niet meer inhoudt dan dat, dan is het alweer zoeken naar
uitvluchten om te doen wat u met grote moeite aan banden gelegd

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

est logique que les médecins qui
s'investissent dans la recherche
scientifique soient indemnisés. Je
tiens mes données d'un article
paru dans Het Belang van
Limburg, dans lequel M. Stevaert
déclare avoir l'intention de
demander au ministre de mener
une enquête sur de telles
pratiques. Toujours selon le
quotidien, on paierait jusqu'à 250
euros pour remplir un formulaire.
De telles dérives sont difficiles à
contrôler. J'espère que le ministre
restera attentif au problème et à
ses développements.

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebt.

Vandaar dat ik mijn vraag gesteld heb. Een gewaarschuwd man is er
twee waard, en een gewaarschuwde vrouw vier, zegt men.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het oormerken van schapen" (nr. 6418)

06 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

marquage auriculaire des moutons" (n° 6418)

06.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil het over totaal iets anders hebben. Er bestaat vandaag
een Europese richtlijn over het oormerken van schapen die de
mogelijkheid laat te wachten tot de leeftijd van zes maanden om de
merken aan te brengen. Welnu, van de Vlaamse schapenhouders
heb ik vernomen dat men dat in Wallonië zo snel mogelijk na de
geboorte zou willen doen, binnen een maand na de geboorte.

Dat voorval kan niet onmiddellijk op veel bijval rekenen, zowel van de
Vlaamse schapenhouders als van de meerderheid van de Vlaamse
veeartsen. Het onmiddellijk plaatsen van de oormerken houdt immers
heel wat risico's in, zeker voor het dierenwelzijn. Het schaadt onder
meer ook de jonge oren van lammeren wanneer dat gebeurt met de
grote Sanitel-oormerken van nu.

De Vlaamse schapenhouders zeggen dat identificatie wel mogelijk
zou zijn met kleinere oormerken, de zogenaamde Dalton-oormerken.
Zij zijn er echter voorstander van ze pas aan te brengen op drie tot
vier maanden, de speenleeftijd bij lammeren. Dan kan men immers
het gaatje van het kleine oormerk gebruiken voor het Sanitel-nummer
en op die leeftijd gebeuren er sowieso manipulaties van de lammeren
door veeartsen.

Het aanbrengen op een leeftijd van drie à vier maanden heeft ook
heel wat voordelen: het duidelijk minder uitscheuren van de oren,
minder gevaar voor verzweringen en minder onnodige handelingen.
Zeker bij lammeren is de verstoting door de ooi immers een van de
problemen die vaak voorkomen op jonge leeftijd.

Mijnheer de minister, in het kader van het dierenwelzijn zou het een
goede maatregel zijn te wachten tot de speenleeftijd van drie à vier
maanden.

Klopt het dat de Waalse schapenhouders vragen dat te vervroegen tot
een maand na de geboorte?

Is die problematiek reeds in behandeling bij het FAVV? Heeft men
hierover ook al standpunten ingenomen?

06.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Aux termes de la directive
européenne existante, il est
permis d'attendre jusqu'à six mois
après la naissance du mouton
pour procéder à son marquage
auriculaire. Mais en Wallonie, on
voudrait marquer les moutons
dans le mois qui suit la naissance,
ce qui n'est pas une bonne chose
pour le bien-être de l'animal, a
fortiori si les agneaux reçoivent la
grande marque auriculaire Sanitel,
car le risque de déchirures,
d'ulcérations, voire de rejet par la
brebis est élevé. Aussi les
éleveurs préconisent-ils le
marquage le troisième ou le
quatrième mois au moyen de la
marque Dalton, qui est plus petite.

Est-il exact que les éleveurs de
moutons voudraient abaisser l'âge
du marquage ? L'AFSCA a-t-elle
déjà pris position à ce sujet ?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle, de Europese regelgeving, verordening 21/2004 van de Raad
van 17 december 2003 tot vaststelling van een identificatie- en
registratieregeling voor schapen en geiten en tot wijziging van
verordening 1782/2003 en richtlijnen 92/102/EEG en 64/432/EEG,
bepaalt dat alle dieren van een bedrijf die geboren zijn na 9 juli 2005

06.02 Rudy Demotte, ministre:

En vertu du règlement européen
21/2004, les moutons doivent être
marqués dans les six mois de leur
naissance et en tout cas avant de
quitter leur lieu de naissance.

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten worden geïdentificeerd binnen een termijn van zes maanden
en in elk geval voordat het dier het geboortebedrijf verlaat.

Het staat de lidstaten vrij deze termijn vast te leggen zolang deze niet
meer dan zes maanden bedraagt.

Er werd een ontwerp van koninklijk besluit opgesteld om deze leeftijd
voor het merken vast te leggen. In dat ontwerp wordt bepaald dat alle
schapen en geiten geboren ná 9 juli 2005 moeten worden
geïdentificeerd uiterlijk op de leeftijd waarop ze worden gespeend of
op de leeftijd van zes maanden indien ze later worden gespeend.
Deze identificatie moet in elk geval gebeuren alvorens de dieren het
geboortebedrijf verlaten.

Over deze identificatieleeftijd werd op 24 februari 2005 gediscussieerd
tijdens de werkgroep van het Sanitair Fonds. Aangezien de Gewesten
er uiteenlopende meningen op nahielden, werd het item opnieuw
besproken op de vergadering van het Fonds op 17 maart 2005. Over
het algemeen stellen de Waalse fokkers voor de dieren te
identificeren op de leeftijd van één maand, terwijl de Vlaamse fokkers
de leeftijd van zes maand voorstellen. Ons voorstel tot identificatie of
speenleeftijd is een compromis tussen die beide standpunten en
houdt rekening met de leeftijd waarop de dieren worden gespeend en
gemanipuleerd. De Waalse fokkers kunnen dus volkomen wettelijk
hun dieren merken op de leeftijd van één maand. Het ontwerpbesluit
werd momenteel officieel voorgelegd aan de Gewesten en aan het
wetenschappelijk comité van het agentschap. Daarna zal het voor
advies worden voorgelegd aan de Raad van State. De controle op de
toepassing van deze reglementering behoort tot de bevoegdheid van
het FAVV.

De plus, les Etats membres
peuvent fixer librement l'âge du
marquage auriculaire. Nous avons
élaboré un projet d'arrêté royal en
ce sens.

La question a été examinée le 17
mars 2005 au sein du Fonds
sanitaire. Les Régions n'étant pas
parvenues à s'entendre sur l'âge
auquel il doit être procédé au
marquage auriculaire, notre projet
d'arrêté royal prévoit un
compromis : tous les moutons et
toutes les chèvres nés après le 9
juillet 2005 doivent être identifiés à
l'âge du sevrage, c'est-à-dire au
plus tard à six mois s'il intervient
plus tard et en tout cas avant que
l'animal quitte son exploitation de
naissance. S'ils tiennent compte
de l'âge auquel les moutons sont
sevrés et manipulés, les fermiers
wallons ont parfaitement le droit de
poser des marques auriculaires
sur des agneaux d'un mois.

Le projet d'arrêté royal sera
soumis aux Régions et à l'AFSCA.
L'avis du Conseil d'Etat sera
également demandé. L'AFSCA se
chargera de contrôler le respect
de la législation.

06.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb goed begrepen dat u de Gewesten de mogelijkheid laat te
verstrengen. Wallonië was vragende partij om het merken te doen
binnen één maand, wat kan. In Vlaanderen kan men dat doen tot op
de maximum leeftijd van zes maand waar men verkiest dit te doen op
een leeftijd van drie tot vier maanden. U laat de beide Gewesten de
mogelijkheid hun voorkeur toe te passen.

06.04 Rudy Demotte, Inderdaad.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de terugbetaling
van de maagring" (nr. 6422)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de terugbetaling
van de maagring door de ziekteverzekering" (nr. 6529)

07 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement de
l'anneau gastrique" (n° 6422)

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement de
l'anneau gastrique par l'assurance maladie" (n° 6529)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag dateert van 18 maart. Ik heb ondertussen via wat
opzoekingswerk, en onder meer een bericht uit het
verzekeringscomité, kunnen vernemen dat er toch wel een aantal
maatregelen in voorbereiding is waaraan men zich zou moeten
houden, om te kunnen bepalen of het plaatsen van een maagring al
dan niet door de ziekteverzekering terugbetaald kan worden.

Enkele weken geleden, in februari of maart, toen ik mijn vraag heb
gesteld, werd via de media verspreid dat er voor de maagring zomaar
een bijdrage zou komen vanuit de verplichte ziekteverzekering. Mijn
haar komt dan altijd een beetje recht, omdat wij tenslotte allemaal het
verhaal kennen van de budgettaire beperkingen en omdat wij weten
hoe wij moeten zoeken om alle noodzakelijke behandelingen te
betalen van mensen die zwaar lijden, zware aandoeningen hebben,
veel dure medicatie moeten kopen of behandelingen moeten
ondergaan, enzovoort. Als wij dan zouden marchanderen met
maagringen, bij wijze van spreken, vooral wanneer het probleem
voorkomen kan worden of wanneer men preventief zou kunnen
ingrijpen, of via een dieet, dan zou dit al te gek zijn.

Mijn stelling is dat indien het om een medisch noodzakelijke ingreep
gaat, wanneer er een pathologie mee gemoeid is of wanneer het gaat
om pathologische obesitas, dan zal ieder verstandig mens er
natuurlijk kunnen inkomen dat er een logica bestaat om deze
behandeling terug te betalen. Het kan echter niet de bedoeling zijn om
dit zomaar te doen voor iedereen die zwaarlijvig is.

Ik heb de volgende vragen. In welke tegemoetkoming zal mogelijk
worden voorzien? Zal voorafgaandelijk toelating nodig zijn op basis
van bepaalde indicaties? Bestaat er een internationale
wetenschappelijke richtlijn hierover? Wat vermeldt deze richtlijn?
Wanneer zullen de nieuwe voorwaarden waaraan men moet voldoen
om een tegemoetkoming te kunnen krijgen precies worden
afgekondigd?

07.01 Luc Goutry (CD&V): Il y a

quelques semaines, nous avons
appris par la presse qu'il serait
recouru à l'assurance maladie
obligatoire pour le remboursement
de la pose d'un anneau gastrique.
Si cette intervention paraît justifiée
en cas d'obésité pathologique, le
but ne saurait être d'étendre cette
intervention à toute personne
obèse.

Quelle intervention l'assurance
prévoira-t-elle et pour quelles
indications? Existe-t-il une
directive scientifique d'une portée
internationale et, dans l'affirmative,
que dit-elle? Quand les nouvelles
conditions d'intervention seront-
elles publiées?

07.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de mondelinge vraag van de heer Goutry geeft
mij de mogelijkheid om toch nog eens op een schriftelijke vraag van
mezelf terug te komen die dateert van 29 december 2004. Ik diende
die vraag toen in in het kader van een studie van het Onafhankelijk
Ziekenfonds waaruit bleek dat er een enorme stijging was in de sector
van de maagoperaties.

In uw antwoord hebt u toen zeer duidelijk gesteld dat er een ontwerp
van nomenclatuurwijziging hangende was bij de Technisch
Geneeskundige Raad, waarbij zeer specifieke verstrekkingen voor
bariatrische heelkunde zou worden ingesteld.

Mijn eerste concrete vraag terzake luidt: kunt u ons meedelen of dat
eindadvies van de Technisch Geneeskundige Raad er is? Zo ja, wat
houdt dat advies in?

In datzelfde antwoord stelde u ook dat er bij de technische raad voor
implantaten een ontwerp hangende is om de maagring ten laste te

07.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre a répondu à
ma question écrite du 29
décembre 2004 qu'une
modification de la nomenclature
était en cours en chirurgie
bariatrique. L'avis du conseil
technique médical est-il prêt et
qu'en ressort-il?

Un avis du conseil technique pour
les implants recommanderait de
faire prendre en charge par
l'assurance-maladie la pose d'un
anneau gastrique. Le ministre va-t-
il se rallier à cet avis? Pour quelle
raison ?

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nemen van de ziekteverzekering.

Ook daarover heb ik de volgende zeer duidelijke, technische vraag,
los van welke overweging dan ook op budgettair vlak die ons ertoe
noopt na te gaan of dat wel de goede beslissing zal zijn: zult u het
advies van de technische raad voor implantaten volgen? Zo ja,
waarom?

07.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, mijnheer Bultinck, de studie van een eventuele opname tot
terugbetaling van de maagring in de nomenclatuur van de
geneeskundige verstrekkingen is gestart in september 2003. Vanaf
die datum werd dat dossier tijdens het merendeel van zijn vergadering
door de werkgroep urologie en nefrologie, heelkunde op dat domein
en pathologie van het spijsverteringsstelsel van de technische raad
voor implantaten onderzocht. Die werkgroep is samengesteld uit
geneesheer-specialisten, ziekenhuizen, apothekers en
vertegenwoordigers van de verzekeringsinstellingen.

In februari 2004 heeft die werkgroep een voorstel van libellering van
medische verstrekkingen aan de Technisch Geneeskundige Raad
bezorgd teneinde te kunnen starten met de uitwerking van
materiaalverstrekkingen. Zij had voorgesteld om de medische
verstrekkingen terug te betalen indien er voldaan is aan de criteria van
de International Federation for Surgery of Obesity (IFSO) en om de
behandeling in te delen naargelang de BMI. Als de BMI tussen 35 en
40 is, dan gebeurt er een gastric banding. Voor de BMI groter dan 40
wordt de (...) scorpinario en duodenal switch methode toegepast.
Voor de BMI groter dan 45 wordt de sleeve and gastric bypass
methode gebruikt.

Tijdens de vergadering van 14 maart 2005 heeft de Nationale
Commissie Geneesheren-Ziekenfondsen 5 nieuwe medische
verstrekkingen inzake morbide obesitas goedgekeurd. Ten eerste, de
reducerende gastroplastie, dus de Mason Sleeve, ter behandeling van
morbide obesitas door laparotomie.

Ten tweede, de reducerende gastroplastie door plaatsing van een
aanpasbare maagring ter behandeling van morbide obesitas door
laparoscopie.

Ten derde, reducerende gastroplastie met bileopancreatische of
gastro-jejunale diversie scopinario, gastric bypass, duodenal switch
ter behandeling van morbide obesitas door laparotomie.

Ten vierde, reducerende gastroplastie met bileopancreatische of
gastro-jejunale diversie ter behandeling van morbide obesitas door
laparoscopie.

Deze vijf verstrekkingen zijn slechts vergoedbaar voor patiënten die
aan de volgende restrictieve voorwaarden voldoen. Ten eerste, de
morbide-obesitas-graad of de body mass index, het BMI, moet groter
of gelijk zijn aan 40. Ten tweede, de doelgroep geldt voor patiënten
vanaf 18 jaar en jonger dan 60 jaar. Ten derde, men moet gedurende
minstens 1 jaar een gedocumenteerde dieetbehandeling hebben
gevolgd zonder blijvend resultaat. Ten vierde, de indicatie voor een
heelkundige ingreep moet worden vastgelegd tijdens een
multidisciplinair bariatrisch overleg waaraan naast de geneesheer-

07.03 Rudy Demotte, ministre:

En septembre 2003, un groupe de
travail a commencé à étudier la
possibilité d'intégrer le
remboursement de l'anneau
gastrique dans la nomenclature.
En février 2004, ce groupe de
travail a fourni au conseil
technique médical une liste
provisoire de prestations
médicales pour pouvoir
commencer la fourniture de
matériel. Il a été proposé de
rembourser les prestations
médicales dès lors que les critères
de l'International Federation for
Surgery of Obesity sont respectés
et de répartir les types de
traitement en fonction du BMI.

Le 14 mars 2005, la commission
médico-mutualiste nationale a
approuvé cinq nouvelles
prestations médicales concernant
la morbide obesitas. Ces
prestations sont remboursées aux
patients qui satisfont à plusieurs
conditions restrictives comme un
BMI élevé et le suivi d'un régime
strict pendant au moins un an
mais sans résultat. Par ailleurs,
l'indication d'intervention
chirurgicale doit être donnée en
concertation bariatrique
multidisciplinaire et validée par
trois spécialistes. Ceux-ci
prennent la responsabilité
conjointe de l'indication
d'intervention.

Le 11 avril 2005, le Comité de
l'assurance a décidé de garder
cette proposition de nomenclature
en suspens jusqu'à ce qu'une
proposition de nomenclature pour
le matériel soit formulée.

Sur la base des cinq nouvelles
prestations médicales, le groupe
de travail du conseil technique

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

specialist in de heelkunde tenminste 1 geneesheer-specialist in de
inwendige geneeskunde met bijzondere bekwaming in de
endocrinologie en 1 geneesheer-specialist in de psychiatrie of een
klinisch psycholoog hebben deelgenomen. Het verslag van dit overleg
met de indicatie voor een heelkundige ingreep moet worden
ondertekend door de 3 deelnemers van de vermelde disciplines. Het
verslag van het overleg bevindt zich samen met de gegevens over de
dieettherapie in het medisch dossier. De verstrekkers die aan het
multidisciplinaire bariatrische overleg hebben deelgenomen, nemen
gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor de indicatie tot operatie.

Tijdens de vergadering van 11 april 2005 heeft het
verzekeringscomité van de dienst voor geneeskundige verzorging
besloten om dit nomenclatuurvoorstel in beraad te houden totdat er
een nomenclatuurvoorstel voor het materiaal wordt voorgelegd.

Op basis van deze vijf nieuwe medische verstrekkingen zal de
werkgroep van de technische raad voor implantaten
materiaalverstrekkingen uitwerken in een van haar volgende
vergaderingen.

pour les implants se penchera sur
les fournitures de matériel lors
d'une prochaine réunion.

07.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord.

Ten eerste, op het technisch gedeelte ga ik niet in, want ik ken niets
van dat soort implantaten en materialen dat daarvoor nodig is.

Ik begrijp uit uw uitleg dat is belangrijk dat er een enorme opkomst
is van collectieve geneeskunde en van allerlei ingrepen, al dan niet
met esthetische grondslagen, enzovoort. Als we worden overspoeld
met al het dure materiaal dan komt er een enorme druk op de
ziekteverzekering.

Ten tweede, u grijpt daarop in. Dat is verstandig, want het is hoog tijd.
U moet het zeker volledig doen met alle implantaten en materialen die
daarbij kunnen zijn. We hebben verleden week de discussie gevoerd
over de implantaten in de ziekenhuizen en we hebben gezien hoe
moeilijk het is om een lijst samen te stellen.

Ten derde, dat ingrepen bij pathologische obesitas kunnen toegelaten
worden en terugbetaald worden, is de logica zelve. U bevestigt dat
ook, maar het is inderdaad gekoppeld aan strenge voorwaarden,
zoals u hier terecht opgeeft. Als die zaak volledig op punt staat, zal
het bij wijze van spreken onmogelijk zijn om misbruik te maken van
de middelen van de verplichte ziekteverzekering.

In die zin is uw antwoord dan ook interessant en geruststellend. Ik wil
alleen, ook in aansluiting op mijn vraag van verleden week, erop
aandringen dat zo snel mogelijk werk gemaakt wordt van de
werkgroep Definities. Ook hier stelt het probleem zich opnieuw. Er
worden materialen en implantaten gebruikt. Die moeten goed
aangewezen en gedefinieerd worden, want anders zal men via
supplementen proberen oneigenlijke inningen te doen bij de patiënt.
Het is een onderdeel van het geheel dat vorige week aan de orde
was. Ik hoop, mijnheer de minister dat u hiervan werk maakt.

07.04 Luc Goutry (CD&V):

Apparemment, la médecine
collective et le nombre
d'opérations esthétiques diverses
explosent, ce qui risque de mettre
en danger notre système
d'assurance maladie. Le ministre
se doit de réagir fermement et à
tous les niveaux. Il est évident que
l'obésité pathologique doit être
traitée, mais le ministre prévoit à
juste titre des conditions très
sévères pour le remboursement
d'un tel traitement. Il faut éviter
que les moyens de l'assurance
obligatoire maladie-invalidité
soient gaspillés. J'insiste pour que
le groupe de travail « Définitions »
entame ses travaux dans les
meilleurs délais. Il faut circonscrire
très précisément le matériel et les
implants mis en oeuvre, pour
éviter que des suppléments soient
indûment réclamés aux patients.

07.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw technisch maar zeer

07.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Votre réponse me

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interessant antwoord.

Ik zou dit graag schriftelijk krijgen omdat het een aantal zeer
interessante details bevat die een aantal mensen op het terrein die
met het probleem van obesitas wordt geconfronteerd zeker zal
interesseren.

Ik ben ook gerustgesteld door uw antwoord dat er strenge vereisten in
verband met de BMI-index zullen worden gehanteerd waardoor de
kans dat het tekort in de ziekteverzekering daardoor de pan uitswingt
bijna onbestaand is. Het is immers de gezamenlijke bezorgdheid van
deze commissie, over de grenzen van meerderheid en oppositie
heen, onze ziekteverzekering financieel onder controle te houden.

rassure. Des conditions strictes
s'appliqueront en ce qui concerne
l'indice BMI, ce qui réduit
pratiquement à néant les risques
de voir le déficit de l'assurance
maladie augmenter de manière
exponentielle pour cette raison.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het uitblijven van
het koninklijk besluit tot uitvoering van de autopsiewet" (nr. 6423)
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de wet
houdende regeling van een autopsie na het onverwachte en medisch onverklaarde overlijden van een
kind van minder dan 18 maanden" (nr. 6460)

08 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le retard dans la
publication de l'arrêté royal d'exécution de la loi sur l'autopsie" (n° 6423)
- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la loi
réglementant la pratique de l'autopsie après le décès inopiné et médicalement inexpliqué d'un enfant
de moins de 18 mois" (n° 6460)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij

hebben indertijd in de commissie samen aan die wetgeving gewerkt.
Daarbij werd het wenselijk geacht dat onder bepaalde
wetenschappelijk geïnspireerde omstandigheden bij jonge kinderen
een autopsie zou kunnen gebeuren, onder meer met betrekking tot de
wiegendood.

Mijnheer de minister, in februari 2004 gaf u het volgende antwoord op
vragen van collega's. Op de vraag wanneer de noodzakelijke
uitvoeringsbesluiten van de wet van 26 maart 2003 zouden worden
gepubliceerd, hebt u geantwoord: "Momenteel ben ik een concept van
de uitvoering van autopsiewet aan het uitwerken. Hierin zouden onder
meer specifiek voor de toepassing van deze wet de begrippen
centrum voor wiegendood en dienst voor anatomopathologie duidelijk
moeten worden omschreven. U kunt dus begrijpen dat wij voor de
noodzakelijke uitvoeringsbesluiten nog een beetje tijd hebben om ze
te voltooien, want deze concepten zijn natuurlijk heel moeilijk. Het zijn
ook gevoelige concepten". Dixit de minister in februari 2004.

Ik kom tot mijn vraag. Intussen is er opnieuw een jaar verstreken en
wij hebben nog niets in het Staatsblad zien verschijnen. Kunt u ons de
huidige stand van zaken meedelen?

08.01 Luc Goutry (CD&V):

Initialement, la loi sur l'autopsie
devait également permettre de
pratiquer l'autopsie sur de jeunes
enfants, notamment en cas de
mort subite du nourrisson. En
février 2004, le ministre avait
demandé plus de temps pour
élaborer les arrêtés d'exécution.
Quel est l'état de la situation ?

08.02 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, me

joignant à mon collègue, M. Goutry, je souhaiterais également obtenir
une réponse de M. le ministre à propos de l'application de la loi
concernant l'autopsie. Je rappelle que l'article 4 de cette loi apporte
certaines précisions par rapport à l'entourage et aux membres de la

08.02 Marie-Claire Lambert

(PS): Artikel 4 van de wet
betreffende de autopsie na
overwacht en medisch onverklaard
overlijden van een kind van minder

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

famille. Il stipule que "le corps de l'enfant est transféré vers un centre
pour mort subite d'un hôpital général disposant d'un service agréé de
pédiatrie, d'une fonction agréée en soins néonataux locaux et d'un
service d'anatomopathologie. En outre, l'hôpital devra disposer d'une
expertise particulière pour l'accueil des parents et des membres de la
famille des enfants décédés, qui pourra être spécifiée par le Roi."

Il est clair que cette loi est un progrès important étant donné qu'elle
prend en compte le soutien psychologique aux parents. Elle prévoit
les conditions relatives au transport, à l'autopsie et au soutien
psychologique de la famille ainsi que les règles financières en la
matière qui doivent être déterminées par le Roi. J'insiste sur le fait
que les parents ne doivent supporter aucun frais. Il y a donc matière à
voir qui va supporter les frais et de quelle façon les choses vont être
réparties en termes financiers.

En me joignant à M. Goutry, je souhaitais demander à M. le ministre
quelles étaient ses intentions et dans quel délai un arrêté ou des
arrêtés d'application allaient paraître. Sur le terrain, on "bricole" pour
pallier les difficultés actuelles mais, à mon sens, cela ne peut durer.

dan achttien maanden bevat
bepalingen met betrekking tot de
overbrenging van het lichaam van
het kind en de psychologische
bijstand aan de ouders.
Die wet voorziet tevens in
financiële regels met betrekking tot
het vervoer, de autopsie en de
psychologische bijstand en
preciseert dat de ouders niet voor
die kosten moeten opdraaien.
Wie moet derhalve die kosten voor
zijn rekening nemen? Welke
regeling voor de tenlasteneming
van de kosten zal u uitwerken?
Wat zijn uw plannen terzake en
wanneer zullen de
uitvoeringsbesluiten van
voornoemde wet worden
gepubliceerd?

08.03 Minister Rudy Demotte: De wet op de autopsie van kinderen

beneden de leeftijd van 18 maanden die zijn overleden in medisch
onverklaarbare omstandigheden, moet nog dit jaar in werking treden.
De uitvoering van deze wet is voorzien in de begroting van de
verzekering voor de geneeskundige verzorging voor 2005.

Ik heb de Technische Geneeskundige Raad van het RIZIV verzocht
om een voorstel uit te werken tot wijziging van de nomenclatuur. Dit is
noodzakelijk om de verstrekkingen inzake autopsie te laten
terugbetalen door de verplichte verzekering. Op heden zijn dergelijke
verstrekkingen slechts terugbetaald voor het geval de patiënt na zijn
opname in het ziekenhuis is overleden.

08.03 Rudy Demotte, ministre:

La loi réglementant la pratique de
l'autopsie sur les enfants de moins
de dix-huit mois doit entrer en
vigueur avant la fin de l'année. Les
moyens afférents à cette décision
ont déjà été inscrits au budget
2005. Le Conseil technique
médical de l'INAMI prépare
actuellement une proposition de
modification de la nomenclature
afin de régler le remboursement
de l'autopsie par l'assurance
obligatoire.

J'ai chargé le collège des médecins-directeurs de l'INAMI d'apporter
les modifications nécessaires aux conventions entre le comité
d'assurances et les centres de mort subite en vue d'effectuer des
autopsies en application de cette loi. Dès qu'il y aura plus de clarté
concernant le déroulement de ces procédures, je proposerai alors au
Conseil des ministres d'approuver un projet d'arrêté royal en vue de
l'entrée en vigueur de ladite loi.

Ik heb het College van
geneesheren-directeurs van het
RIZIV opgedragen de
overeenkomsten die door het
verzekeringscomité met de centra
voor wiegendood gesloten werden,
te wijzigen met het oog op het
verrichten van de autopsie
overeenkomstig deze wet. Als dat
gebeurd is, zal ik de Ministerraad
voorstellen een ontwerp van
koninklijk besluit goed te keuren
tot regeling van de
inwerkingtreding van de wet.

08.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mag ik voor alle duidelijkheid twee belangrijke dingen
herhalen? U zegt uitdrukkelijk dat die zaak nog dit jaar zal worden
afgewerkt. Er moet een koninklijk besluit komen.

Ten tweede, voor de begroting van 2006 voorziet u voldoende
middelen om dit te kunnen uitwerken via het Centrum voor

08.04 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre déclare donc
expressément que la question
sera réglée cette année encore et
que des moyens suffisants seront
également dégagés en 2006 pour
assurer le suivi.

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wiegendood en de anatomopathologie. U bent in elk geval formeel
dat het dit jaar zal worden gefinaliseerd.

08.05 Minister Rudy Demotte: Dat is mijn doelstelling en ik heb dat

ook zo verklaard. Ik wacht nu op het advies van het College van
geneesheren-directeurs. Zolang ik dat advies niet heb, kan ik niet
beslissen. Van zodra ik het advies krijg, kan ik een KB aan de
regering voorstellen.

08.05 Rudy Demotte, ministre:

Je soumettrai l'arrêté royal au
gouvernement dès que je serai en
possession de l'avis du collège
des médecins-directeurs.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

concentration trop élevée de formaldéhyde dans les habitats" (n° 6430)

09 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de te hoge concentratie aan formaldehyde in woningen" (nr. 6430)

09.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le formaldéhyde est l'un des composés chimiques les plus
communs et les plus polluants de l'air de nos habitations car cette
substance chimique est largement utilisée dans la fabrication des
matériaux de construction et des différents éléments qui équipent le
logement. On le trouve également dans de nombreux produits
d'entretien et produits de combustion. J'ai déjà eu l'occasion de vous
interroger en commission de la Santé sur ces sujets. Le formaldéhyde
fait partie de la grande famille des composés organiques volatils
(COV).

Les panneaux de fibres de bois isolant, le parquet, des tapis mais
aussi des couches de peinture peuvent libérer le formaldéhyde pour
des années. En se décomposant, les résines et les colles de ces
matériaux émettent du formaldéhyde dans l'air ambiant et les
émissions varient en fonction des conditions climatiques. Les risques
de forte concentration sont plus élevés dans les espaces chauds et
humides et diminuent avec l'âge des matériaux.

Les mousses isolantes en polyuréthane, qui sont utilisées pour
l'isolation par injection dans les murs et les cloisons, constituent
également une autre source de pollution de l'air intérieur des maisons.
Elles sont interdites dans certains pays scandinaves et aux Pays-Bas.

Les effets du formaldéhyde sont très différents selon les individus,
certaines personnes fragiles pouvant présenter des symptômes
quand le taux est en dessous de la valeur recommandée. Même à
faible concentration, les formaldéhydes dégagés dans l'atmosphère
de la maison peuvent engendrer des irritations des yeux et de la
gorge, des maux de tête, rhinites, nausées, grande fatigue, des effets
neurophysiologiques (pertes de mémoire, troubles de la
concentration, dépression) et l'exposition chronique peut entraîner
des difficultés respiratoires et des crises d'asthme voire des cancers.

Selon Test-Achats et l'ASBL Bois et Habitat, le taux de formaldéhyde
dégagé dans les demeures dépasse le seuil établi par l'Organisation
mondiale de la Santé (OMS) dans 91% des maisons qu'ils ont
contrôlées. Sur 269 mesures effectuées dans 95 maisons, on a
retrouvé, dans 72% des cas, une concentration moyenne de
formaldéhyde supérieure à 10mg/m

, le seuil établi par l'OMS pour les

personnes sensibles. Dans neuf habitations sur dix, on a au moins

09.01 Colette Burgeon (PS):

Formaldehyde is een vluchtige
organische verbinding. Het wordt
op grote schaal gebruikt bij de
fabricage van bouwmaterialen en
zit onder meer in onderhouds- en
verbrandingsproducten. Producten
die het vervuilende formaldehyde
bevatten, kunnen nog jaren aan
een stuk dampen afgeven,
afhankelijk van de
weersomstandigheden. Sterke
formaldehydeconcentraties komen
meer voor in warme en vochtige
ruimten.

Nederland en een aantal
Scandinavische landen verbieden
het gebruik van isolerend
polyurethaanschuim dat in muren
en wanden gespoten wordt.

De gevolgen van de inwerking van
formaldehyde variëren afhankelijk
van de persoonlijke gevoeligheid.
Symptomen zijn onder meer
hoofdpijn, misselijkheid en
neurofysiologische verschijnselen
zoals geheugenverlies en
depressie.

Volgens Test-Aankoop en de vzw
Bois et Habitat overschrijdt de
formaldehydeconcentratie in 91%
van de gecontroleerde woningen
de door de WGO vastgestelde
gemiddelde norm van 10 mg/m³.

Bevestigt u de cijfers van Test-
Aankoop en de vzw Bois et
Habitat? Bestaan er minder giftige

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

constaté une fois une concentration trop élevée de formaldéhyde.

Monsieur le ministre, vos services confirment-ils les chiffres
mentionnés dans l'enquête de Test-Achats et l'ASBL Bois et Habitat?

Deuxièmement, existe-t-il des produits de substitution au
formaldéhyde qui présenteraient un degré de toxicité moindre? Si
c'est le cas, peut-on envisager une interdiction progressive et/ou
totale de cette substance dans la composition des matériaux de
construction comme c'est déjà le cas dans les pays du nord de
l'Europe?

Troisièmement, à défaut, est-il possible de mener une politique de
sensibilisation auprès des professionnels de la construction mais
aussi d'informer davantage nos concitoyens sur les mesures à
prendre pour diminuer la teneur en formaldéhyde de leur habitation?

vervangingsproducten? Zo ja,
behoort een geleidelijk ingevoerd
verbod op het gebruik van
formaldehyde bij de fabricage van
bouwmaterialen tot de
mogelijkheden? Zo neen, kan er
geen sensibilisatiecampagne
worden gevoerd ten aanzien van
de bouwsector in het bijzonder en
het publiek in het algemeen?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, pour répondre à

votre première question, et comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire
précédemment, le formaldéhyde est un agent conservateur que l'on
trouve dans de nombreux produits, mais sous des formes variables.
On en retrouve tout particulièrement - et c'est un débat récurrent dans
notre commission - dans la fumée des cigarettes. Le formaldéhyde a
pour signe particulier de se dégager régulièrement pendant des
années. Ses différentes formes sont donc durables, et ses émissions
varient en fonction du taux d'humidité et de la température de la
pièce. Pour prendre deux exemples d'une atmosphère chaude et
humide, je citerai les salles de bain mais aussi les cuisines. Ce sont
des lieux propices au dégagement régulier de ces substances de
formaldéhyde.

Je ne suis donc pas étonné des résultats diffusés par l'ASBL Bois et
Habitat et par Test-Achats. A ma connaissance, aucune étude
spécifique n'a été réalisée par mes services.

D'abord, il appartient au service d'inspection du SPF Environnement,
sous la tutelle de mon collègue fédéral de l'Environnement, de réaliser
des études. Je ne puis donc que vous conseiller de vous en référer à
lui pour cette question.

Ensuite, comme vous le savez, ses services ont réalisé des études
pendant un certain temps sur deux produits ménagers - Ajax et Saint-
Marc, bien connus des ménagers et ménagères; je ne veux pas me
montrer sexiste en donnant cet exemple - et sur une vingtaine de
désodorisants d'intérieur, pour étudier leur teneur en naphtalène,
benzène mais aussi en formaldéhyde. Ces études ont révélé des
résultats positifs, notamment dans les normes d'émission, qui
dépassent largement les standards pour deux désodorisants. L'un
avait une teneur élevée en naphtalène, l'autre - précisément - en
formaldéhyde. Toutefois, une contre-expertise est actuellement en
cours dont nous attendons toujours les résultats.

Enfin, dans ce dossier, nous travaillons en étroite collaboration avec
le département de l'Environnement.

Votre deuxième question porte sur les produits de substitution de
moindre toxicité. Vous me demandez si une interdiction progressive
est envisageable et comment cela peut être réalisé à l'échelon

09.02 Minister Rudy Demotte:

De resultaten van het onderzoek
dat Test-Aankoop en de vzw Bois
et Habitat hebben laten uitvoeren,
verbazen me niet. Voor zover ik
weet, hebben mijn diensten geen
specifieke studie uitgevoerd omdat
een dergelijk onderzoek tot de
bevoegdheden van de
inspectiedienst van de FOD
Leefmilieu behoort. Ik vraag u dan
ook deze vraag aan mijn collega
van Leefmilieu te stellen.
Voor de huishoudproducten Ajax
en Saint-Marc zijn de
onderzoeksresultaten echter
positief. Momenteel vindt er een
tegenonderzoek plaats. Mijn
diensten werken in dit dossier
samen met het departement
Leefmilieu.

In antwoord op uw tweede vraag,
wil ik erop wijzen dat we een
algemeen verbod op meerdere
stoffen slechts kunnen
uitvaardigen nadat er een
wetenschappelijke evaluatie op
Europese en internationale schaal
werd uitgevoerd.

Ik wil dat de regering een officiële
aanvraag bij de Europese Unie
indient om formaldehyde in de
categorie van de verboden
producten te rangschikken. De
procedure zal lang aanslepen.
Voorts zal ik het advies van de
Hoge Gezondheidsraad vragen
over de vervangingsproducten en
de giftigheid ervan teneinde na te

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

européen. Une décision portant sur l'interdiction générale de plusieurs
substances doit toujours être précédée des évaluations scientifiques
élargies à l'échelle européenne et internationale.

A la suite des différentes considérations et recommandations datant
de juillet 2004 du CIRC Centre de recherche contre le cancer - il
apparaît qu'une demande officielle à l'échelon européen pour insérer
le formaldéhyde dans la catégorie des produits interdits pourrait être
introduite, mais la réalisation d'une telle procédure mettra, à n'en pas
douter, quelques années.

J'envisage, après demande d'avis du Conseil supérieur d'Hygiène,
d'inviter le gouvernement à introduire une demande officielle
d'interdiction au niveau européen. Je sais que certains pays ont déjà
pris des mesures. Je poserai également la question de l'existence de
produits de substitution pour le formaldéhyde au Conseil supérieur
d'Hygiène et surtout je demanderai l'évaluation de la toxicité de ces
produits de substitution. Je voudrais aussi savoir si le remplacement
du formaldéhyde par ces produits eux-mêmes est sans danger. En
effet, l'alternative n'est parfois pas plus rassurante que le produit de
base, on en a connu quelques exemples. Une fois ces résultats
obtenus, il est évident que ce point devra être à nouveau soumis à
l'échelon européen.

J'en viens à la dernière question sur la politique de sensibilisation
auprès des professionnels, etc. J'avais déjà évoqué cet aspect dans
le cadre de la toxicité des désodorisants intérieurs. Malheureusement,
nous n'avons pas encore les résultats des tests de confirmation pour
le moment. Dans le cadre de ces différentes substances, je disais
qu'organiser une campagne de sensibilisation sans avoir ces
résultats, était un peu difficile. Plus spécifiquement, pour le
formaldéhyde et la sensibilisation des professionnels de la
construction, je pense qu'il serait bon d'avoir une confrontation avec
d'autres collègues, tels que le ministre de l'Economie ou le ministre du
Travail par exemple.

gaan of het een veilig alternatief is.
Ten slotte zal ik ook andere
collega's raadplegen over het nut
van een bewustmakingscampagne
ten behoeve van de vakmensen.

09.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ces réponses.

Monsieur le ministre, vous parlez d'une contre-expertise par rapport
aux études sur l'Ajax, Saint-Marc et les 20 produits désodorisants
d'intérieur. Pourriez-vous nous transmettre les résultats lorsqu'ils
seront en votre possession et nous dire quand vous les aurez?

09.03 Colette Burgeon (PS):

Kan u ons de resultaten van de
tegenexpertise met betrekking tot
de luchtverfrissers bezorgen? Zo
ja, wanneer?

09.04 Rudy Demotte, ministre: Lorsque je les aurai, je vous les

transmettrai. Mais, je suis incapable de vous fixer une date parce que
l'administration ne me l'a pas donnée. Déjà, lorsqu'on me fixe des
dates, je suis extrêmement prudent, surtout si elles sont trop
optimistes. Lorsqu'on ne m'en donne pas, je suis encore plus réservé.

09.04 Minister Rudy Demotte: Ik

zal ze u meedelen, maar ik kan
geen datum vooropstellen. Ik ben
altijd voorzichtig in dat verband.

09.05 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je n'ai pas

entendu votre réponse sur l'éventuelle suppression du formaldéhyde
dans toutes les fabrications il y a énormément de produits qui en
contiennent. En cas de suppression, pourrait-on encore avoir les
peintures et tous les produits dont on dispose pour l'instant?

Le fait de supprimer totalement le formaldéhyde entraînera-t-il la
disparition de certains produits tels que la peinture par exemple?

09.05 Colette Burgeon (PS):

Betekent een algemeen verbod op
formaldehyde dat de producten die
dit bestanddeel bevatten, ook uit
de handel zullen worden
genomen?

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.06 Rudy Demotte, ministre: Le problème est le suivant. Nous

n'avons, pour le moment, aucune étude scientifique sur les substituts.
Il ne suffit pas de dire que, dans des vernis ou dans des produits de
base, on retire le formaldéhyde qui présente un certain nombre
d'inconvénients mais dont on ne connaît pas encore la portée exacte.
On ne peut pas dire aux producteurs de formaldéhyde qu'on retire
leur produit de la liste des produits autorisés alors que nous n'avons
toujours pas d'alternative qui, sur le plan de la santé publique, donne
des garanties supérieures. Nous en sommes là pour le moment, il n'y
a toujours pas d'alternative.

S'il y a des alternatives, nous n'avons pas de garanties sur leur
moindre toxicité.

09.06 Minister Rudy Demotte:

Het probleem is dat wij over geen
enkele wetenschappelijke studie
beschikken die de precieze
uitwerking van de
vervangproducten aantoont. Er is
nog steeds geen alternatief dat
een lagere toxiciteit waarborgt.

09.07 Colette Burgeon (PS): C'est un peu le même problème que

pour l'amiante. Je pense que ce n'est pas un problème belge, c'est un
problème international. Il faudrait peut-être commencer à travailler au
niveau européen.

Je ne dirais pas que j'espère que vous utiliserez tout votre poids pour
intervenir mais je souhaiterais que vous insistiez pour que l'on puisse
obtenir des analyses complémentaires.

09.07 Colette Burgeon (PS): Dat

probleem doet zich niet alleen in
België voor. De Europese Unie
moet zich er op grond van
bijkomende onderzoeken over
buigen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het statuut en de
vergoeding van zelfstandige dierenartsen met opdracht" (nr. 6425)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zelfstandige dierenartsen met opdracht" (nr. 6489)

10 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut et la
rémunération de vétérinaires indépendants chargés de mission" (n° 6425)
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les vétérinaires
indépendants chargés de mission" (n° 6489)

10.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, uw voorganger,

mevrouw Aelvoet heeft meer vragen gekregen over die problematiek
van de zogenaamde schijnzelfstandigheid van dierenartsen met
opdracht. Trouwens, ik herinner mij ik ben hier al enige tijd dat
zelfs de heer Colla, een van uw nog eerdere voorgangers, terzake
ook verschillende vragen heeft gekregen indertijd.

De voedselveiligheid kan natuurlijk maar gegarandeerd worden na
degelijke controles van het vlees en van de vis. Dat gebeurt door
deskundige mensen. Onze keurders zijn meestal zelfstandige
dierenartsen die in opdracht van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen en van de FOD Volksgezondheid
werken. Hun job is uiteraard heel belangrijk voor de volksgezondheid.
De job van keurder krijgt volgens ons echter niet de nodige
waardering. Die mensen staan dag en nacht paraat en werken onder
soms moeilijke omstandigheden: kou; gekoelde installaties,
enzovoort. Zij hebben bovendien geen werkzekerheid, en dat dan nog
voor 15 euro netto per uur, wat toch een zeer lage vergoeding is.

Mijn vraag aan u, mijnheer de minister, is, ten eerste: bevestigt u de

10.01 Luc Goutry (CD&V): Le

précédent ministre a déjà été
interrogé à maintes reprises sur le
phénomène des faux
indépendants parmi les
vétérinaires chargés de mission.
L'AFSCA recourt généralement à
des vétérinaires indépendants
pour le contrôle de la viande et du
poisson. Le travail des inspecteurs
n'est pas apprécié à sa juste
valeur selon nous. Ils ne
bénéficient d'aucune sécurité
d'emploi et ne gagnent que 15
euros nets par jour.

Les problèmes relatifs au statut et
à la rémunération des inspecteurs
sont-ils toujours d'actualité ? Les
vétérinaires chargés de mission

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problemen in verband met het statuut en de vergoeding? Weet u dat
die problemen nog altijd bestaan?

Ten tweede, mijnheer de minister, kunt u uitsluitsel geven of
dierenartsen met opdracht zelfstandigen zijn, dan wel werknemers
van het FAVV?

En ten derde, zijn er op dit ogenblik nog onderhandelingen bezig?
Bestaan er nog werkgroepen die een oplossing trachten uit te werken
in de nabije toekomst? Met andere woorden, mijnheer de minister,
hoe ziet u het probleem en hoe denkt u zelf, binnen welke tijdsspanne
daaraan te verhelpen?

sont-ils des indépendants ou des
employés de l'AFSCA ? Des
négociations sont-elles toujours en
cours et des groupes de travail
recherchent-ils encore une
solution ? Quelle solution le
ministre propose-t-il ?

10.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik heb mij

aangesloten bij de vraag van collega Goutry omdat het in de vorige
legislatuur een van eerste onderwerpen was die ik hier aangesneden
heb met uw voormalige collega, mevrouw Aelvoet. De heer Goutry zat
toen ook in de commissie. Ik heb minister Aelvoet een aantal keren
ondervraagd over het statuut van de dierenartsen met opdracht want
ik had de indruk dat zij een beetje een groep vergeten mensen zijn,
die nochtans zeer nuttig werk verrichten in onze maatschappij.

Ik heb uit haar antwoorden toen een aantal zaken onthouden. Ten
eerste, dat het natuurlijk een reëel probleem betrof en dat het in
samenspraak met de toenmalige minister van Sociale Zaken in het
raam van de schijnzelfstandigheid zou worden aangepakt.

Ten tweede, was de toenmalige minister ervan overtuigd dat men in
dat speciale geval van de dierenartsen met opdracht met een aantal
specifieke problemen rekening moest houden teneinde een zekere
flexibiliteit in hun werk te behouden en om te vermijden dat er een te
zware structuur zou komen. Wij zaten toen volop in de ontwikkeling
van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
en zij werden in dat raam geïntegreerd.

Ten derde, verklaarde de minister toen dat het duidelijk was dat de
dierenartsen die voor rekening van het FAVV werkten niet langer het
statuut van zelfstandig dierenarts met opdracht konden behouden.
Maar daar is eigenlijk nooit een vervolg aan gegeven. Aan de
toenmalig gedelegeerde bestuurder ik meen dat het de heer
Beernaert was werd de opdracht gegeven een aantal concrete
voorstellen uit te werken voor de mensen die geïntegreerd werden in
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen.

U weet dat daar toen van alles is gebeurd. De gedelegeerd-
bestuurder werd vervangen door de heer Vanthemsche.

Vier jaar later, toen ik mijn kast uitruimde en de vraag van de heer
Goutry zag, heb ik nog eens navraag gedaan. Blijkbaar werd in die tijd
nog niets opgelost en is de onzekerheid bij de dierenartsen met
opdracht nog altijd even groot.

Wat deze materie betreft, u bent nu de nieuwe minister en er is een
accuraat werkend gedelegeerd-bestuurder. Wat is de inhoud van de
voorstellen die destijds werden uitgewerkt door de gedelegeerd
bestuurder en werden die überhaupt uitgewerkt? Wat is de huidige
stand van zaken in de strijd tegen de schijnzelfstandigheid specifiek
wat dit vrije beroep betreft?

10.02 Maggie De Block (VLD):

J'ai posé plusieurs fois à la
ministre précédente la question du
statut des vétérinaires chargés de
mission. J'ai retenu de ses
réponses que le dossier serait
abordé dans le cadre d'un
dialogue avec le ministre des
Affaires sociales de l'époque mais
que le travail des vétérinaires
devait conserver un caractère
flexible. La ministre avait aussi
admis que les vétérinaires
travaillant pour le compte de
l'AFSCA ne pouvaient plus
conserver le statut de vétérinaire
indépendant chargé de mission.
L'administrateur délégué de
l'époque avait été chargé
d'élaborer une série de
propositions concrètes tendant à
les intégrer dans l'Agence.

Quatre ans plus tard, aucune
solution n'est encore en vue.
L'administrateur délégué a-t-il
entre-temps élaboré des
propositions ? Si oui, quelles sont-
elles ?

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.03 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

problematiek aangaande de dierenartsen met opdracht, de
zogenaamde DMO's, en hun statuut als zelfstandigen is mij inderdaad
welbekend aangezien op 11 januari 2005 een koninklijk besluit tot
regeling ervan werd gepubliceerd dat door het FAVV werd opgesteld
en dat in 2004 door mij werd voorgelegd aan de Ministerraad.

De problematiek dateert van 1999 toen de RSZ dit statuut ter
discussie stelde. De RSZ meende immers dat de DMO's omwille van
de context waarin zij werkten werknemers waren en geen
zelfstandigen.

Ik wil vooreerst eraan herinneren dat de wil om met dierenartsen met
een zelfstandig statuut te werken expliciet door het Parlement werd
geuit bij de oprichting van het IVK. Deze wil werd in 1999 bevestigd
tijdens de besprekingen in het Parlement van de wet tot oprichting van
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Bij
het opstellen van de nieuwe regelgeving heb ik dan ook hetzelfde
denkspoor gevolgd.

Noch vanuit het vroegere IVK, het huidige FAVV, noch vanop het
niveau van de bevoegde minister werd nooit in het vooruitzicht gesteld
dat er geen zelfstandige dierenartsen meer zouden werken voor het
FAVV. Ik kan u in dit verband meedelen dat de arbeidsrechtbank van
Brussel in zijn arrest van 24 februari 2005 het zelfstandigenstatuut
van deze dierenartsen heeft bevestigd.

Het agentschap werkte overigens in

overleg met de

beroepsorganisatie van dierenartsen een nieuw systeem uit voor de
samenwerking met de DMO's. Dat overleg resulteerde concreet in de
publicatie van een nieuw koninklijk besluit op 11 januari 2005. In het
Belgisch Staatsblad van 25 maart 2005 verscheen een algemene
oproep tot kandidaten. De kandidaturen moeten worden ingediend
vóór eind mei en tegen eind dit jaar moeten alle nieuwe
dienstenovereenkomsten klaar zijn.

De bepaling van de vergoedingen van de dierenartsen met opdracht
gebeurt op basis van een aantal vergelijkingspunten, namelijk de
evolutie van de index sinds 1986, het jaar waarin het IVK werd
opgericht en voor de eerste maal die tarifering werd ingesteld, en de
vergelijking van de netto-opbrengst van één uur prestatie tussen een
zelfstandige dierenarts en een dierenarts die ambtenaar is. De
erelonen van de DMO worden in die samenhang opgetrokken van
32,20 euro en niet 15 euro per uur zoals vermeld naar 35 euro per
uur plus BTW.

Alle dierenartsen met opdracht werden van het nieuwe businessplan
van het FAVV en van die nieuwe bepalingen in kennis gesteld tijdens
vier informatievergaderingen en voordrachten die het agentschap
voor hen heeft opgezet. Ik moet vaststellen dat de reacties van de
betrokken zelfstandige dierenartsen over het algemeen positief zijn.
Vooral het feit dat het nieuwe businessplan heel duidelijk ook voor de
komende jaren een verdere samenwerking met het FAVV voorziet,
geeft de dierenartsen meer zekerheid.

10.03 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal réglementant le
statut des vétérinaires chargés de
mission a été publié le 11 janvier
2005. Cet arrêté royal a été rédigé
par l'AFSCA.

En 1999, l'ONSS a examiné le
contexte dans lequel travaillaient
les vétérinaires chargés de
mission et a estimé qu'ils n'étaient
pas des indépendants mais des
travailleurs salariés. Je rappelle
que lors de la constitution de l'IEV,
le Parlement avait explicitement
formulé le souhait de travailler
avec des vétérinaires
indépendants. Cette volonté a
encore été confirmée en 1999, lors
de la constitution de l'AFSCA.

Ni l'IEV, ni l'AFSCA, ni le ministre
compétent n'ont jamais déclaré
que plus aucun vétérinaire
indépendant ne travaillerait pour
l'Agence. D'ailleurs, dans son
jugement du 24 février 2005, le
tribunal du travail de Bruxelles a
confirmé le statut de travailleurs
indépendants des vétérinaires.

L'Agence a élaboré, en
concertation avec l'organisation
professionnelle des vétérinaires,
un nouveau système en vue de la
collaboration avec les vétérinaires
chargés de mission, qui a
débouché sur l'arrêté royal précité.
Un appel aux candidats a été
publié au Moniteur belge du 25
mars 2005. Les candidatures
doivent être introduites avant la fin
du mois de mai et toutes les
conventions de services doivent
être conclues pour la fin de cette
année.

Compte tenu de l'évolution de
l'index depuis 1986 et de la
comparaison du revenu net
correspondant à une heure de
prestation d'un vétérinaire
indépendant et d'un vétérinaire-
fonctionnaire, les honoraires sont
passés de 32,20 euros et non 15
euros comme il a été dit à 35
euros par heure, majorés de la

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

TVA.

Tous les vétérinaires concernés
ont été informés du nouveau
businessplan de l'AFSCA et des
nouvelles dispositions lors de
quatre réunions d'information.
Dans l'ensemble, leurs réactions
sont positives, d'autant que le
businessplan leur donne plus de
sécurité.

10.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat is een interessant antwoord. Daaruit blijkt dat u de eerste
minister van Volksgezondheid bent die die zaak daadwerkelijk heeft
kunnen en laten regelen. Dat verdient alle lof. Op het terrein zal wel
blijken of de regeling goed is, maar zoals u zegt is de reactie over het
algemeen positief. Er zal altijd wel ruimte blijven om veranderingen en
bijsturingen aan te brengen die nodig zouden zijn.

Het kader is er. Dat was uiteindelijk de grond van mijn vraag. Dank u
wel.

10.04 Luc Goutry (CD&V): Je

me réjouis qu'il existe désormais
un cadre.

10.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik ben ook blij

dat er na vijf jaar maar dat is zeker niet aan u te wijten voor die
mensen een fatsoenlijke regeling opgesteld is. Ik wist het niet, maar
het is misschien toch wel goed nieuws dat zij een billijker vergoeding
voor hun werk krijgen, want op het terrein blijkt toch dat zij blijk geven
van een zekere flexibiliteit, dat zij niet altijd in gemakkelijke
omstandigheden werken, dat zij niet altijd lang op voorhand verwittigd
worden van hun opdrachten enzovoort. Toch gebeurt dat werk op een
deftige manier.

Ik hoop dat die regeling in de toekomst uitsluitsel zal geven over de
zeer vervelende geschillen met de RSZ. Het is allemaal door de RSZ
van start gegaan. De RSZ zei dat ze vaak werken voor dezelfde
opdrachtgever, dus dat zij onder werknemersstatuut vielen en geen
zelfstandige dierenarts waren. Dat was de oorzaak van heel de
onduidelijkheid. Wij weten allemaal dat geschillen met de RSZ
gepaard gaan met inhoudingen, boetes, bijdragen die extra betaald
moeten worden enzovoort. Ik hoop dat dat in de toekomst door die
regeling vermeden kan worden. Misschien zal het voor de mensen die
nog altijd in een geschil met de RSZ zitten, enig uitsluitsel kunnen
geven.

10.05 Maggie De Block (VLD):

Je me réjouis aussi qu'au bout de
cinq ans, un règlement ait enfin
été trouvé. J'espère que ce
règlement permettra de résoudre
les problèmes avec l'ONSS.

10.06 Minister Rudy Demotte: Ik hoop dat de dienst

Volksgezondheid contact heeft opgenomen met de dienst Sociale
Zaken. Ik weet dat het probleem kan rijzen, maar ik denk dat het kan
worden vermeden door zulke contacten. Bij mijn weten is dat
gebeurd.

10.06 Rudy Demotte, ministre:

Je pense que des contacts entre
les départements de la Santé
publique et des Affaires sociales
nous permettront d'éviter des
problèmes. A ma connaissance,
de tels contacts ont eu lieu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gokverslaving" (nr. 6604)

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11 Question de Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

dépendance au jeu" (n° 6604)

11.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een heel korte vraag over gokverslaving.

Volgens recente cijfers onder meer het resultaat van een onderzoek
van de Rodin-stichting in samenwerking met de VUB zouden op dit
moment meer dan 100.000 Belgen kampen met een gokverslaving.
Naast de problematiek van de verslaving zelf, rijzen er altijd nog een
aantal andere problemen. Zo zou bijvoorbeeld 15 procent van de
zwaarverslaafden al een actieve zelfmoordpoging hebben
ondernomen, wat uiteraard boven het gemiddelde ligt. Twintig procent
kampt met een alcoholverslaving en liefst 72 procent rookt dagelijks.

Bijkomende moeilijkheid is ook dat de gokindustrie niets doet om
gokverslavingen tegen te gaan. Integendeel, vaak maakt ze haar
klanten doelbewust verslaafd aan dat gokken. Over het algemeen, zo
hebben mijn gesprekken met een aantal organisaties mij geleerd,
staat de industrie vaak negatief tegenover preventiemaatregelen voor
gokverslaving. Mijn vraag is eigenlijk gewoon, mijnheer de minister, of
u zich bewust bent van die problematiek en of u de bedoeling hebt om
maatregelen te nemen in dit verband.

11.01 Karine Jiroflée (sp.a-

spirit): Selon une étude récente de
la fondation Rodin et de la VUB,
pas moins de 100.000 Belges
souffrent d'une quelconque forme
d'assuétude aux jeux. Parmi eux,
15 % auraient déjà commis une
tentative active de suicide, 20
%souffrent également
d'alcoolisme et pas moins de 72
%sont des fumeurs acharnés.

L'industrie du jeu n'entreprend rien
pour lutter contre cette situation,
bien au contraire. Elle adopte une
attitude négative à l'égard de toute
forme de prévention.

Le ministre prendra-t-il des
mesures pour mettre fin à ce
problème ?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Jiroflée, ik ben mij ervan bewust dat gokverslaving een weerslag heeft
op de algemene gezondheid en des te meer op de mentale
gezondheid. Verslavingen hebben diverse en talrijke oorzaken, die
niet uitsluitend het resultaat zijn van een gezondheidsstoornis. De
oorzaak is ook dikwijls sociaal en/of cultureel.

Het is onmogelijk werk te maken van elke vorm van verslaving omdat
er even veel verslavingsvormen kunnen ontstaan dan er mensen zijn.
De enen zijn verslaafd aan suiker, de anderen aan koffie. Er bestaat
steeds meer een verslaving aan internet bij jongeren enzovoort.

De gevolgen zijn enerzijds financieel en anderzijds sociaal. Ze kunnen
ook dat is natuurlijk mijn bezorgdheid gezondheidsproblemen
doen ontstaan. Daarom denk ik dat gokverslaving eerder een
onderwerp is voor de minister van Economische Zaken en in mindere
mate voor de minister van Justitie, maar ik ben altijd bereid om die
materie met veel aandacht op te volgen.

Tot daar mijn antwoord, mevrouw Jiroflée.

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Les assuétudes ont des origines
diverses. Elles peuvent résulter
d'un trouble de la santé, mais
également de phénomènes
sociaux et culturels. Il existe en
théorie autant de formes
d'assuétude que de personnes.
Les conséquences sont en effet
souvent considérables. Elles
peuvent affecter la santé, bien que
je sois convaincu que le problème
de l'assuétude aux jeux relève
plutôt de la compétence des
ministres de l'Economie et de la
Justice.

11.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal uw suggestie volgen en mijn oor te luisteren leggen bij
de minister van Economische Zaken. Ik wil gewoon nog even wijzen
op de enorme sociale gevolgen die zo'n gokverslaving kan hebben,
niet alleen voor het individu, maar vooral voor zijn gezin. Voor de
kinderen en de partner is het vaak een hel om met een gokverslaafde
te leven. In tegenstelling tot vele andere zaken ik denk bijvoorbeeld
aan drugs of alcohol, waarbij genoegzaam bekend is waar men hulp
kan vinden is gokverslaving iets dat in de lucht hangt, waarmee men
niet onmiddellijk bij een arts terecht kan of toch het gevoel heeft dat
men daarbij niet terecht kan.

11.03 Karine Jiroflée (sp.a-

spirit): Je les interrogerai à ce
propos. Il est parfois beaucoup
moins évident de trouver de l'aide
pour l'assuétude aux jeux que
pour l'alcoolisme et la
toxicomanie.

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Philippe Monfils au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

libre disposition des tests génétiques" (n° 6609)

12 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de vrij verkrijgbare genetische tests" (nr. 6609)

12.01 Philippe Monfils (MR): Le comité de bioéthique a rendu il y a

quelques semaines un avis qu'il avait déjà élaboré antérieurement sur
la libre disposition des tests génétiques. Par le hasard des choses, la
presse a beaucoup parlé ces derniers temps de tests de paternité et
de tests génétiques. Il y a certains points partagés par tous les
membres du comité de bioéthique: l'importance d'une information
adéquate du public, les garanties de qualité, le respect de la
législation sur la vie privée. Mais il y a débat sur la nécessité
d'interdire la distribution des auto-tests génétiques.

Monsieur le ministre, vous connaissez mieux que moi les tests
diagnostics, les tests prédictifs, les tests de susceptibilité. Le
problème, c'est que les partisans de l'interdiction affirment que tous
ces tests doivent être pratiqués dans le cadre d'une relation
professionnelle médicale, seule garante pour eux d'un résultat fiable
vu la difficulté d'interprétation de ces tests. Certains disent même qu'il
faut interdire absolument ces auto-tests. Selon certains autres, qu'on
les interdise ou non, il est de toute façon très difficile de les bloquer
dans la mesure où internet permet de se procurer ces auto-tests, de
les envoyer à un laboratoire qui peut vous renvoyer l'indication, tout
cela dans le respect de la correspondance privée. Les partisans de la
vente libre disent qu'il faut assurer l'autonomie de l'utilisateur mais
qu'il faut aussi veiller au respect de conditions minimales en matière
de qualité du test et d'information du public, comme c'est le cas
actuellement pour les tests de grossesse, l'utilisateur pouvant toujours
consulter un médecin.

La question est simple. Estimez-vous tout comme moi que
l'interdiction serait inefficiente en raison de la quasi-impossibilité de
contrôler la vente par internet? Deuxièmement, les directives
européennes et la législation actuelle permettent-elles de garantir au
moins la fiabilité de ces tests et une information suffisante du public?
Dès lors, monsieur le ministre, comme je l'avais écrit, pensez-vous
que l'interdiction est contre-productive ou au contraire qu'elle pourrait
aboutir à des résultats positifs? Croyez-vous possible de renforcer le
contrôle et l'information du public en cas de vente de tests à des
particuliers?

12.01 Philippe Monfils (MR): Het

Raadgevend Comité voor Bio-
ethiek heeft een advies
uitgebracht over vrij verkrijgbare
genetische tests. Alle leden van
het Comité zijn het erover eens dat
het publiek moet worden
voorgelicht, dat
kwaliteitswaarborgen moeten
worden geboden en dat de
privacywetgeving moet worden
nageleefd. Over de verdeling van
genetische zelftests bestaat echter
discussie.

U bent beter dan ik op de hoogte
van diagnostische, predictieve en
susceptibiliteitstests. Volgens
sommigen moeten die tests in het
kader van een professionele
medische relatie plaatsvinden.
Omdat ze zo moeilijk te
interpreteren zijn, zou dit de enige
waarborg voor een betrouwbaar
resultaat zijn. Anderen oordelen
zelfs dat ze moeten worden
verboden. Nog anderen zijn van
mening dat ze

moeilijk te

verbieden vallen; via het internet
kan men ze immers vrij verkrijgen
en gebruiken. De aanhangers van
de vrije verkoop menen dat de
autonomie van de gebruiker moet
worden verzekerd en dat
tegelijkertijd op de kwaliteit van de
tests en de voorlichting van het
publiek moet worden toegezien.

Vindt u ook dat een verbod geen
uitwerking zou hebben, vermits de
verkoop via het internet niet kan
worden gecontroleerd? Bieden de
Europese richtlijnen en onze
wetgeving voldoende waarborgen
voor de betrouwbaarheid van de
tests en een afdoende voorlichting
van het publiek? Denkt u dat een
verbod contraproductief zou zijn of
dat het positieve resultaten kan
opleveren? Kan de controle

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden opgevoerd en meer
informatie aan het publiek worden
verstrekt in geval van verkoop aan
privé-personen?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Monfils, j'ai interrogé des "éthiciens" quant à la réponse à donner à
votre très complexe question en deux parties.

Ils m'ont suggéré une attitude qui ne partait pas d'une réponse directe
mais plutôt d'une remise dans le contexte, en l'occurrence, celle du
test génétique dans la batterie globale des tests diagnostiques car
c'est de cela dont je dois m'inquiéter en tant que ministre de la Santé.

Il m'est rapporté que, pour un diagnostic décisionnaire, c'est-à-dire qui
aboutit à une décision en matière de santé, on doit se trouver dans un
processus global dont les résultats des tests médicaux diagnostiques
font partie au titre d'autres éléments. Les résultats de ces tests
doivent, dès lors, être interprétés à leur juste valeur dans le cadre de
chaque cas individuel par un médecin compétent en la matière ou, le
cas échéant, par un autre professionnel de la santé habilité à poser
un diagnostic sur la base d'outils que vous mentionnez dans votre
question; cela vaut d'autant plus pour l'interprétation des tests
diagnostiques génétiques. Ces tests ne peuvent donc pas être
considérés comme faisant partie d'une mise au point diagnostique
individuelle par ces experts médicaux auxquels je viens de faire
référence, qu'ils soient médecins ou autres spécialistes biologistes
dont je ne ferai pas l'énumération, sur la base d'indications bien
connues de ceux qui les examinent.

Je ne vais pas plus loin dans la réponse que je veux vous donner
pour le moment, ne répondant pas à la question de savoir si je
considère que l'interdiction est contre-productive parce que, à mon
sens, le test lui-même n'est pas fondé s'il ne se passe pas dans le
contexte que je viens de décrire.

12.02 Minister Rudy Demotte: Ik

heb de kwestie aan ethici
voorgelegd. Ze hebben me
aangeraden geen concreet
antwoord op uw vragen te geven,
maar die genetische tests in hun
context van algemene reeks van
diagnostische tests te situeren.

Die tests maken inderdaad deel uit
van een globaal proces, waarbij de
resultaten geval per geval door
een deskundig geneesheer of een
andere gezondheidswerker
moeten worden bekeken.

Ik ga dus niet verder in op uw
vragen vermits die tests enkel zin
hebben in een bepaalde context.

12.03 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, envisagez-vous

alors de prendre attitude et d'envoyer éventuellement une circulaire
aux médecins ou aux centres de génétique de manière à répondre
aux questions que se pose la population?

Vous n'êtes pas sans savoir que les journaux en ont parlé. Cela paraît
facile, comme toujours: "Devenez médecin en trois week-ends grâce
au "Reader's Digest!"". Les gens croient que ces tests leur
permettront d'établir un diagnostic avec d'ailleurs des conséquences
dramatiques. Si, d'aventure, ces tests leur donnent le sentiment qu'ils
sont susceptibles de développer un cancer, alors que ce n'est pas
nécessairement vrai, cela peut avoir des répercussions extrêmement
graves au niveau psychologique. Envisagez-vous une action
d'information, de prévention dans ce domaine? Je crois en tout cas
qu'elle serait bienvenue.

12.03 Philippe Monfils (MR): Zal

u de bevolking hiervan op de
hoogte stellen? Uw moet toch een
antwoord kunnen bieden op de
vragen die de bevolking zich stelt!

Die kwestie is in de kranten aan
bod gekomen en de mensen
geloven dat ze met die tests een
diagnose kunnen stellen, wat
soms tot tragische toestanden
leidt. Is u van plan terzake een
informatie- en preventiecampagne
te organiseren?

12.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Monfils, votre question

nous donne une première opportunité de lancer un débat de nature
publique. J'insisterai, d'ailleurs, sur la teneur de notre réponse: nous
ne pouvons pas considérer que ces batteries de tests aient un sens
en dehors du contexte particulier d'un diagnostic médical suivi par des

12.04 Minister Rudy Demotte:

Dankzij uw vraag kunnen we
hierover een publiek debat op
gang brengen. Ik herhaal dat deze
testreeksen enkel zin hebben

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

professionnels. Je n'insisterai jamais suffisamment sur ce point.

Je ne dériverai évidemment pas, parce que les matières sont très
nombreuses, avec les questions que vous soulevez. Ainsi toute la
question concernant la pharmacopée sur internet se pose de la même
manière. Aujourd'hui, un certain nombre de personnes peuvent croire,
à côté de la batterie de tests génétiques, qu'acheter tel médicament
qui est en vente libre sur internet est une façon de se soigner sur la
base d'un bréviaire. C'est le fil d'un pull que l'on pourrait effectivement
détricoter en termes de sécurité sanitaire. Chaque fois que je fais une
communication, je mets la population en garde et lui demande de se
référer aux professionnels et d'intégrer la problématique dans le
contexte. Je ne peux naturellement pas faire de communications
segmentées à chaque fois, mais croyez-moi, ce n'est pas "le fil
rouge", mais la trame de ma communication à l'endroit du grand
public quand je peux le faire: "Méfiez-vous des simplismes
quelconques"!

binnen de context van een
medische diagnose door
gezondheidswerkers.

U brengt meerdere kwesties ter
sprake. Het aanbieden van
geneesmiddelen op internet roept
evenveel vragen op. Sommige
mensen kunnen vandaag de
indruk hebben dat ze zichzelf
kunnen behandelen door een
geneesmiddel te kopen dat vrij op
internet wordt aangeboden. Maar
men moet zich steeds tot de
gezondheidswerkers wenden en
de aandoening in haar context te
plaatsen. Wanneer ik me tot de
bevolking richt, dring ik sterk op dit
aspect aan en waarschuw ik voor
simplistische redeneringen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Véronique Ghenne au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le médicament amaigrissant Réductil" (n° 6671)

13 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het vermageringsmiddel Reductil" (nr. 6671)

13.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis juin 2001, la Belgique dispose de la sibutramine,
molécule destinée au traitement médicamenteux de l'obésité ou d'une
surcharge pondérale dangereuse pour la santé. Cette molécule est
commercialisée en Belgique sous le nom de Réductil.

Depuis sa mise sur le marché belge, européen et même mondial, les
controverses concernant les effets de cette molécule se multiplient et
certains chercheurs ou groupes de consommateurs crient même au
danger. La revue anglaise "Drug and Therapeutics Bulletin" a, en
décembre 2001, qualifié cette molécule de peu pratique et difficile
d'emploi. En France, la revue "Prescrire" a également émis de très
sérieux doutes quant à l'intérêt de cette molécule. Une procédure a
d'ailleurs été engagée au niveau européen auprès du Comité des
spécialités pharmaceutiques pour une réévaluation du rapport
bénéfice/risque. Cette dernière a toutefois conclu en juin 2002 que la
balance restait favorable au produit. Après avoir dénombré deux
décès chez ses consommateurs, les autorités sanitaires italiennes
ont, en mars 2002, décidé de retirer du marché national les
médicaments contenant cette molécule. A la même époque,
l'association de consommateurs américains Public Citizen a
également réclamé le retrait du marché du traitement de l'obésité
Meridia, après que le fabricant ait indiqué que le médicament était lié
au décès de 29 personnes depuis son lancement aux Etats-Unis en
1998.

Plus récemment encore, le docteur David Graham, directeur adjoint
du service de la Food and Drug Administration chargé d'évaluer
l'innocuité des médicaments, déclarait que le Réductil présentait de

13.01 Véronique Ghenne (PS):

De molecule sibutramine (onder
de merknaam Reductil) is sinds
juni 2001 in ons land in de handel
te verkrijgen. Dat product wordt
gebruikt bij de behandeling van
zwaarlijvigheid en gevaarlijke
vormen van overgewicht.

Sindsdien woeden tal van
controverses over de effecten van
die molecule en sommigen
onder meer het Engels tijdschrift
Drugs and Therapeutics Bulletin,
het Frans tijdschrift Prescrire
hebben daar ernstige bedenkingen
bij, of stellen zelfs ronduit dat het
gebruik ervan gevaarlijk is. Er
werd een evaluatieprocedure bij
het Europees Comité voor
Farmaceutische Specialiteiten
ingesteld. Na twee overlijdens
hebben de Italiaanse autoriteiten
dat geneesmiddel uit de handel
gehaald, een maatregel die ook
door de Amerikaanse
consumentenverenigingen wordt
geëist nadat in de Verenigde
Staten 29 mensen zijn overleden.

10/05/2005

CRIV 51

COM 593

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tels risques et qu'il faudrait que le produit fasse l'objet de restrictions
plus sévères ou devrait même être purement et simplement retiré du
marché.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous interroger quant aux
dispositions prises en Belgique concernant la commercialisation et la
prescription de cette molécule.

Un suivi national de pharmacovigilance concernant celle-ci est-il
actuellement en place?

A ce jour, avez-vous connaissance du nombre de cas d'effets
indésirables notifiés sur le territoire national?

Des décès ont-ils déjà été signalés?

De adjunct-directeur van de Food
and Drug Administration heeft
aangegeven dat het risico dat met
het gebruik van dat geneesmiddel
gepaard gaat, uiterst hoog ligt.

Hoe zit het in België; is er in een
nationale follow-up op het gebied
van de geneesmiddelenbewaking
voorzien? Werden in ons land
ongewenste bijwerkingen of
sterfgevallen gemeld?

13.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, ce médicament Réductil est effectivement disponible sur
prescription médicale et sous la forme de gélules dosées de 10 et 15
mg; il est en vente sur le marché belge depuis 2001.

On peut souligner, à ce stade, que l'utilisation de Réductil est limitée à
un certain nombre d'indications précises pour, notamment, les
personnes qui ont un excès pondéral. La notice scientifique
recommande clairement d'administrer ce traitement de Réductil dans
le seul cadre d'une prise en charge globale et à long terme d'une
perte de poids sous contrôle d'un médecin expérimenté dans le
traitement spécifique de l'obésité. La notice intègre également des
données essentielles, comme tout médicament autorisé en Belgique,
ainsi que quelques éléments de pharmacovigilance.

Chaque titulaire d'autorisation de mise sur le marché de médicaments
en général, et de ce médicament en particulier, est tenu de
communiquer au Centre national de pharmacologie un certain
nombre d'effets liés aux tests de sécurité. Ces rapports sont, en fait,
formés d'une compilation d'expériences sur les effets indésirables
corrélés à une molécule donnée. Ces données sont enregistrées et
publiées sous la forme d'un inventaire d'effets dits "indésirables" ou
"secondaires" liés à la molécule en question.

Ces rapports doivent être soumis selon une fréquence définie
légalement, à savoir tous les 6 mois dans les deux premières années
suivant l'autorisation de mise sur le marché et puis annuellement
jusqu'au premier renouvellement quinquennal de l'autorisation de
mise sur le marché, ce qui revient à une ré-appréciation périodique
tous les 5 ans. Ces rapports sont évalués par des experts en
pharmacovigilance qui recommandent, si nécessaire, un certain
nombre de mesures afin d'améliorer la sécurité.

A ce jour, le Centre national de pharmacovigilance pour les
médicaments à usage humain a enregistré 22 notifications d'effets
indésirables pour le Réductil. Dans une seule de ces notifications, le
patient est décédé. Il s'agissait d'un patient fumeur et obèse
présentant des taux de cholestérol et de glucose élevés; il prenait
entre autres du Réductil et est décédé à la fin d'une partie de tennis,
précise-t-on dans la note. Le décès est probablement dû à un
infarctus du myocarde et non à la prise du médicament mais, dans le
cas précis qui nous est rapporté par cette notification, il n'y a pas eu

13.02 Minister Rudy Demotte:

Dit geneesmiddel is verkrijgbaar
op medisch voorschrift. Het
gebruik ervan is tot bepaalde
medische indicaties beperkt. De
bijsluiter bevat essentiële
informatie.

De vergunning voor het in de
handel brengen van een
geneesmiddel houdt in dat
ongewenste bijwerkingen moeten
worden vermeld. Die worden
bepaald op grond van tests met de
molecules waaruit het product is
samengesteld. Op geregelde
tijdstippen worden de bijwerkingen
opnieuw beoordeeld. Tot op heden
werden voor Reductil 22
ongewenste bijwerkingen gemeld.
Mijn diensten blijven waakzaam en
zullen indien nodig maatregelen
nemen.

CRIV 51

COM 593

10/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'autopsie.

Mes services restent, bien entendu, attentifs aux nouvelles données
et informations publiées à propos du Réductil et prendront, si
nécessaire, les mesures qui s'imposent pour garantir la sécurité de
cette molécule.

13.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, comme vous

l'avez dit, ce médicament peut être obtenu sur prescription médicale
uniquement. J'ai cependant remarqué qu'il était possible de l'acheter
via internet, comme vous l'avez également signalé. J'ai eu
connaissance que le directeur général de la direction du Contrôle et
de la médiation du SPF Economie avait reçu, par arrêté royal, le
pouvoir de bloquer l'accès, au départ de la Belgique, de certains sites
qui nuiraient gravement à la santé des Belges. Avez-vous eu
connaissance de ceci?

13.03 Véronique Ghenne (PS):

Men kan dit geneesmiddel via het
internet aankopen. Ware het niet
gepast bepaalde websites die de
gezondheid van de Belgen
schaden, te sluiten?

13.04 Rudy Demotte, ministre: En clair, comme j'ai déjà eu

l'occasion de le dire dans cette commission et cela rejoint les
compétences que j'exerçais auparavant, c'est le ministre de
l'Economie qui, par la loi, a compétence pour assurer le respect d'un
certain nombre de principes liés au commerce en général et au
commerce défini par des lois particulières, notamment en matière
sanitaire.

Il existe, au sein du ministère de l'Economie, une cellule spécialisée
qui assure la vigilance par rapport à ces modes opératoires, par
lesquels on cherche à contourner la législation belge pour vendre des
produits quelconques, en ce compris des médicaments qui, chez
nous, sont normalement prescrits sur base d'ordonnances médicales.
Cette cellule a le pouvoir de prendre des dispositions. S'agit-il de
bloquer les sites? Je n'en sais rien, cela me semble difficile
techniquement. En effet, la seule façon de bloquer un site
commercial, situé où que ce soit dans le monde, est d'avoir un
contact bilatéral avec le pays qui héberge le serveur, auquel cas un
message d'avertissement lui est envoyé du type: "Attention vous
transgressez, en Belgique, une disposition de notre droit, acceptez-
vous d'apporter des corrections à votre site, en mentionnant, par
exemple, que l'on ne peut avoir accès à telle ou telle chose?"

Par ailleurs, certains serveurs, comme les paradis fiscaux, se trouvent
dans des "no man's land" et il est difficile d'en assurer la régulation
par le biais de ces accords bilatéraux.

J'ajouterai un dernier élément: nous nous trouvons face à un
problème de société que j'estime sérieux, à savoir l'accès à diverses
substances pouvant occasionner des problèmes en matière de santé
publique.

Cela ne se passe pas uniquement dans le domaine du médicament:
les douanes mettent en oeuvre beaucoup de procédés pour régler le
problème, mais il arrive que des gens parviennent à commander via
l'internet des produits à effet psychotrope, pour utiliser un terme
prudent. Des personnes m'ont déjà rapporté que des sites faisaient la
publicité pour de telles substances; personnellement, je ne l'ai pas
encore vu, mais cela fait partie du même contexte d'un monde qui se
développe de manière virtuelle, où la norme est relativement
complexe à appliquer dans la mesure où elle est applicable à un

13.04 Minister Rudy Demotte:

Daarvoor is de minister van
Economie bevoegd. De toegang
tot een website verhinderen, blijft
evenwel een moeilijke ingreep. Dat
probleem geldt trouwens niet
alleen de farmaceutische sector.