CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 590
CRIV 51 COM 590
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
lundi
maandag
09-05-2005
09-05-2005
Après-midi
Namiddag
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Roel Deseyn à la ministre de
l'Emploi sur "les plaintes relatives aux lignes
payantes" (n° 6691)
1
Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Werk over "de klachten over de betaallijnen"
(nr. 6691)
1
Orateurs: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, minister van Werk
Question de M. Roel Deseyn à la ministre de
l'Emploi sur "l'identification d'utilisateurs de lignes
d'assistance" (n° 6820)
4
Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Werk over "het identificeren van bellers die
gebruik maken van hulplijnen" (nr. 6820)
4
Orateurs: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, minister van Werk
Question de M. Roel Deseyn à la ministre de
l'Emploi et au ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'instauration d'une
alarme en cas d'appels excessifs vers des lignes
payantes" (n° 6833)
7
Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Werk en aan de minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het invoeren van een
alarm bij excessief bellen naar betaallijnen"
(nr. 6833)
7
Orateurs: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, minister van Werk
Question de M. Joseph Arens au ministre de la
Mobilité sur "les tarifs transfrontaliers de la SNCB
vers les villes voisines" (n° 6531)
9
Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Mobiliteit over "de NMBS-tarieven voor ritten
naar steden die net buiten de landsgrenzen
liggen" (nr. 6531)
9
Orateurs: Joseph Arens, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité
Sprekers: Joseph Arens, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit
Questions jointes de
11
Samengevoegde vragen van
11
- M. Joseph Arens au ministre de la Mobilité sur
"les cours préparatoires à l'examen en vue de
l'obtention du permis théorique" (n° 6534)
11
- de heer Joseph Arens aan de minister van
Mobiliteit over "de cursussen ter voorbereiding op
het theoretisch rijexamen" (nr. 6534)
11
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité
sur "les résultats officiels de l'examen pratique de
conduite en fonction de la filière suivie" (n° 6730)
11
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Mobiliteit over "de officiële resultaten van het
praktisch rijexamen naargelang van de gekozen
methode" (nr. 6730)
11
- Mme Colette Burgeon au ministre de la Mobilité
sur "les pourcentages de réussite au permis de
conduire" (n° 6739)
11
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Mobiliteit over "de slaagpercentages voor het
rijexamen" (nr. 6739)
11
Orateurs: Joseph Arens, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Colette Burgeon,
Simonne Creyf
Sprekers: Joseph Arens, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit, Colette
Burgeon, Simonne Creyf
Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
la Mobilité sur "le communiqué de presse du
groupe d'action Bruxelles Air Libre" (n° 6693)
17
Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Mobiliteit over "de persmededeling
van de actiegroep Bruxelles Air Libre" (nr. 6693)
17
Orateurs: Simonne Creyf, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité
Sprekers: Simonne Creyf, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit
Interpellation de Mme Frieda Van Themsche au
ministre de la Mobilité sur "les mesures qui
pourraient être prises en vue de réduire le nombre
de délits de fuite" (n° 596)
20
Interpellatie van mevrouw Frieda Van Themsche
tot de minister van Mobiliteit over "de mogelijke
maatregelen om het aantal vluchtmisdrijven in te
perken" (nr. 596)
20
Orateurs: Frieda Van Themsche, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité
Sprekers: Frieda Van Themsche, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit
Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
la Mobilité sur "son souhait de supprimer la
25
Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Mobiliteit over "zijn wens om de bij
25
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
ii
tolérance technique appliquée lors des contrôles
radars" (n° 6811)
radarcontroles toegepaste technische tolerantie af
te schaffen" (nr. 6811)
Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité
Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit
Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de
la Mobilité sur "les statistiques d'accidents en
Belgique et aux Pays-Bas" (n° 6815)
29
Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
minister van Mobiliteit over "de
ongevalstatistieken in België en Nederland"
(nr. 6815)
29
Orateurs: Jef Van den Bergh, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité
Sprekers: Jef Van den Bergh, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit
Question de Mme Katrien Schryvers au ministre
de la Mobilité sur "la règle des 2/3 pour les
autocars et les autobus" (n° 6823)
32
Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
minister van Mobiliteit over "de 2/3e regel voor
autocars en autobussen" (nr. 6823)
32
Orateurs:
Katrien Schryvers, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité
Sprekers:
Katrien Schryvers, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit
Questions jointes de
34
Samengevoegde vragen van
34
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité
sur "les normes de vent à l'aéroport de Bruxelles-
National: détermination et prise de mesures de
vent" (n° 6850)
34
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Mobiliteit over "de windnormen op de luchthaven
Brussel-Nationaal: classificatie en metingen"
(nr. 6850)
34
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur
"les diverses modifications apportées au plan de
dispersion" (n° 6852)
34
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit over "de diverse wijzigingen aan het
spreidingsplan" (nr. 6852)
34
- M. Eric Libert au ministre de la Mobilité sur
"l'utilisation de la piste 02 à l'aéroport de
Bruxelles-National" (n° 6853)
34
- de heer Eric Libert aan de minister van Mobiliteit
over "het gebruik van baan 02 op de luchthaven
Brussel-Nationaal" (nr. 6853)
34
Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité, Bart Laeremans, Eric Libert
Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit, Bart Laeremans, Eric Libert
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
du
LUNDI
9
MAI
2005
Après-midi
______
van
MAANDAG
9
MEI
2005
Namiddag
______
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Joseph Arens, président.
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Joseph Arens, voorzitter.
01 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Werk over "de klachten over de betaallijnen"
(nr. 6691)
01 Question de M. Roel Deseyn à la ministre de l'Emploi sur "les plaintes relatives aux lignes
01.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, collega's, met de vraag over de betaallijnen wil ik een
problematiek aankaarten die een tijdje geleden naar voren werd
gebracht door de ombudsman van Telecommunicatie en zijn dienst.
Wat de betaallijnen betreft, wijst de sector op een spectaculaire
stijging, meer dan een verdubbeling van het aantal klachten. Men
spreekt van een onrechtmatige factuur. Misschien is "onrechtmatig"
niet het juiste adjectief. Feit is dat de meeste klachten betrekking
hebben op de dialer-problematiek waarbij mensen via een klassieke
inbelverbinding naar een dure connectie via een 077-nummer of
0900-nummer worden afgeleid. Uit de cijfers van de ombudsman is
het moeilijk te detecteren hoeveel percent van 207 daarover gaat.
Voortgaand op de communicatie van de ombudsman situeert de
problematiek zich vooral op dit punt.
De dienst suggereert ook dat de gedragscode met betrekking tot dit
probleem niet effectief is. Het probleem neemt voortdurend toe en
heeft grote budgettaire consequenties voor de consument. Daarom
zou het goed zijn te weten wat de stand van zaken is van overleg met
de ombudsdienst op dit punt. In welke mate kan de gedragscode op
dit punt worden bijgesteld? Wat zijn de voorgeschreven sancties? Zult
u ingaan op de suggestie van de ombudsman om de sancties te
verzwaren? Op welke wijze zal dit gebeuren?
Een ander problematisch punt in de gedragscode met betrekking tot
dure verbindingen via een 077- of 0900-nummer, service-nummers, is
de gesproken boodschap. In andere debatten hebben we het reeds
gehad over welk signaal het exact zou gaan. Het staat in de
gedragscode. Op het internet is deze afspraak problematisch omdat
men niet altijd met vooraf ingesproken boodschappen kan werken. Ik
ken wel systemen van verplichte ondubbelzinnige pop-ups, eventueel
geactiveerd met een achtergrondgeluid zodat een boodschap kan
gehoord worden op voorwaarde dat de luidsprekers van de
01.01 Roel Deseyn (CD&V): Le
nombre de plaintes dont a été
saisi le service de médiation des
télécommunications concernant
des factures inexactes a doublé au
cours des deux premiers mois de
2005. Les plaintes concernent
principalement les "dialers" qui
dévient des liaisons internet vers
des liaisons correspondant à un
numéro onéreux.
Que pense le ministre de
l'affirmation du service de
médiation selon laquelle le code
de bonne conduite serait
inopérant? Une concertation a-t-
elle eu lieu?
Quelles sanctions peuvent-elles
être prises? Le ministre va-t-il les
alourdir? Comment le code de
conduite s'applique-t-il sur
l'Internet en l'absence d'un
message vocal préalable? Quelles
obligations doivent respecter les
fournisseurs de services?
Comment s'opère le contrôle
lorsque le fournisseur de services
opère depuis l'étranger? Quel
pourcentage des fournisseurs de
service ne sont pas contrôlés pour
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
consument geactiveerd zijn. Het zou goed zijn duidelijk vast te leggen
welke boodschap aan de consument moet worden gegeven bij
omleiding via internet. Hoe kan de zogenaamde "gesproken
boodschap" zoals afgesproken in de gedragscode werken in deze
omstandigheden?
Ten slotte, heel wat van die dienstenaanbieders organiseren een
omleiding vanuit het buitenland maar het zijn wel de operatoren hier
die de gedragscode afsluiten. Hoe zit het met de controle daarop? In
welke mate wordt vastgesteld dat mensen daar door de mazen van
het net glippen? Kunnen de operatoren daarvoor worden
gesanctioneerd? Als operator zijn zij onderworpen aan de Belgische
gedragscode. Wat is eigenlijk de pendant voor de dienstenaanbieder?
Wat is zijn verantwoordelijkheid? Wat is zijn rol in de gedragscode?
ce motif?
01.02 Minister Freya Van den Bossche: Heeft de gedragscode goed
gewerkt? Ja en neen. Het is zo dat de algemene directie Controle en
Bemiddeling van de FOD Economie geen enkele klacht heeft
geregistreerd wat betreft de diensten van de operatoren die in eerste
instantie die gedragscode hebben getekend. Het gaat daarbij om de
"grote", zeg maar. Er werden wel klachten ingediend tegen diensten
die werden verstrekt door andere dienstenleveranciers, de "kleinere".
Alle operatoren, ook de kleinere, dienden van in het begin die code
toe te passen omdat die nu eenmaal als een eerlijk handelsgebruik
werd aanzien. Blijkbaar is de psychologische stap van het tekenen
van zo'n code toch wel bepalend voor de mate waarin men daaraan
gevolg geeft. Dat is toch de veronderstelling die wij hebben gemaakt.
Wij hebben nadien de andere operatoren ook de code laten
ondertekenen. Sedert midden december is de handtekening van elk
van die operatoren onder de code geplaatst.
Die handtekening behelst natuurlijk ook een procedure voor
eerstelijnsklachtenbehandeling die door de operatoren zelf moet
worden afgehandeld. Zij hebben zich meteen akkoord verklaard om
dat te gaan doen ook al hadden ze dat in principe al eerder moeten
doen. Wij kunnen hen al sanctioneren voor wat in die periode door
hen nog niet werd gedaan. Het lijkt mij echter goed dat wij hen die
code hebben laten ondertekenen.
Wat betreft de klachten over het ongevraagd omleiden van modems,
volgens een onderzoek van de algemene directie Controle en
Bemiddeling hebben die vooral 78% zelfs betrekking op de
infokiosknummers waarvan MCI titularis is.
Eigenlijk zijn er dus twee die de regels met voeten treden. Het
resterende percentage is absoluut te verwaarlozen. Sinds de
gedragscode worden gedupeerde consumenten wel terugbetaald voor
terechte klachten betreffende betalende diensten via vaste telefonie.
Zij krijgen dus wel hun geld terug, maar ik heb mij daarover
geïnformeerd bij de ombudsdienst de resterende problemen zijn dat
nog niet alle operatoren zich bewust zijn van de ernst van de situatie
en van de te volgen procedure bij eerstelijnsklachtenbehandeling door
de operatoren zelf, met andere woorden welke taken zij daarin zelf
moeten vervullen.
Ik denk hoe dan ook dat, ondanks het feit dat de code nut heeft, de
oprichting van de ethische commissie en de code die eruit zal
01.02 Freya Van den Bossche,
ministre: La direction générale
Contrôle et Médiation du SPF
Economie n'a été saisie que de
plaintes relatives aux services
fournis par de petits opérateurs. A
la mi-décembre 2004, ces derniers
ont également été amenés à
signer le code de conduite, ce qui
signifie qu'ils doivent eux-mêmes
proposer une procédure pour le
traitement des plaintes de
première ligne. En principe, ils
peuvent être sanctionnés pour les
infractions commises avant la
signature du code.
Les plaintes relatives à la déviation
de connexions par modem ont trait
pour 78% aux numéros
Infokiosque de MCI et pour 19% à
des numéros de Colt Telecom.
Depuis l'élaboration du code de
bonne conduite, les clients dupés
sont remboursés si leur plainte
s'avère fondée. Tous les
opérateurs ne sont pas conscients
de la gravité de la situation et des
tâches qui leur incombent dans le
cadre du traitement en première
ligne des plaintes. L'instauration
d'une commission d'éthique sera
importante.
Le code de bonne conduite
dispose qu'en cas d'infraction, les
opérateurs remboursent eux-
mêmes les personnes dupées.
Lorsque les infractions sont
fréquentes, les opérateurs
s'engagent à retirer son numéro
au fournisseur de services. Un
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
voortvloeien opnieuw een belangrijke stap zou moeten betekenen.
Wat zijn de sancties? Ten eerste, de code zelf stipuleert dat de
operatoren bij overtreding de gedupeerden terugbetalen. Ten tweede,
bij veelvuldig overtreden, beloven de operatoren het nummer van de
overtredende dienstverlener in te trekken. Ten derde, aangezien wij
ook kunnen sanctioneren op basis van de wet op de
handelspraktijken, kunnen overtredingen aanleiding geven tot een pv
of een pv van waarschuwing. Er kan evengoed een administratieve
boete aan gekoppeld worden.
Er bestaat een arsenaal aan sancties, maar zowel ik als de
ombudsman zullen ook uitkijken naar de uitwerking van de ethische
code om snel paal en perk te stellen aan de uitwassen ze zal toch
een doeltreffende terugbetalingsprocedure moeten bevatten
waardoor binnen de dertig dagen, in geval van een zware of
herhaalde inbreuk, de schrapping van de dienst wordt bevolen,
alsmede, als dat zinvol is, het verbod om in de toekomst nog met
nieuwe diensten te beginnen. Ik meen dat dit een bijzonder krachtige
stok achter de deur zal zijn.
Wanneer de gebruiker via internet een verbinding maakt met een
betaallijn en de kosten van die betaallijn 1,2 euro per minuut
overschrijden, dan moet dat worden meegedeeld vóór de verbinding
wordt gemaakt, bijvoorbeeld via een pop-up-venster. Ook het nummer
dat zal worden gevormd door de modem voor het totstandkomen van
de verbinding moet duidelijk zijn en kosteloos kunnen worden
geweigerd. De klant omlijnen naar een telefoonlijn aan de andere kant
van de wereld, zoals wij vaak zien, is helemaal uitgesloten. Dat mag
niet meer. De telefoonlijn moet onmiddellijk worden verbroken
wanneer de site verlaten wordt. Ook dat is een misbruik dat soms
opduikt. Ten slotte mag de dienstverlener de methode of het nummer
dat de gebruiker normaal gezien gebruikt om toegang tot het internet
te krijgen niet permanent wijzigen, want ook dat is een handige truc.
Ik denk dat dit al een redelijke mate van bescherming biedt en
minstens in een redelijke mate aan de mensen de mogelijkheid geeft
om, ingeval zij gedupeerd raken, hun rechten te bewijzen, maar ook
daarvoor zal de ethische code toch nog een aantal nieuwe stappen
moeten kunnen zetten.
Hoe zit het dan met dienstenaanbieders die diensten aanbieden in
ons land maar gevestigd zijn in het buitenland? Zij kunnen dat pas
doen als zij over een telefoonnummer van het Belgisch nummerplan
beschikken. Dat telefoonnummer wordt dus gehuurd bij een van de
Belgische operatoren. Die Belgische operatoren dienen de
gedragscode ter kennis te stellen van de dienstenleveranciers. Het is
dan ook via de in België gevestigde operator dat wij de controle laten
gebeuren.
procès-verbal peut aussi être
dressé sur la base de la loi sur les
pratiques commerciales, avec
amende administrative à la clé.
J'élaborerai avec le service de
médiation un code d'éthique
tendant à limiter ces excès. Il doit
être possible de rayer un service
dans les 30 jours et le lancement
ultérieur de ce genre de services
doit faire l'objet d'une interdiction.
L'utilisateur qui paie plus de 1,20
euros la minute doit être informé
des tarifs avant que la connexion
soit établie, par exemple par le
biais d'une fenêtre pop-up. Le
numéro doit également apparaître
clairement et pouvoir être refusé
sans frais. Il ne faut plus que le
client puisse être dévié vers une
ligne à l'autre bout du monde. La
connexion doit être interrompue
dès que l'utilisateur quitte le site.
Enfin, le prestataire de services ne
peut modifier incessamment le
numéro par le biais duquel
l'utilisateur a accès à l'Internet.
Une protection raisonnable est
ainsi offerte et les victimes
peuvent faire valoir leurs droits.
Mais le code d'éthique devra
encore être précisé à cet effet.
Les prestataires de services
établis à l'étranger ne peuvent
proposer leurs services dans notre
pays que s'ils disposent d'un
numéro du plan belge de
numérotation, loué auprès d'un
des opérateurs belges qui doit les
informer du code de conduite.
Nous contrôlons alors aussi
l'opérateur belge.
01.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw
antwoord. U zegt dat er geen klachten zijn binnengekomen bij de
FOD Economie via de ADB, maar natuurlijk gebeurt dat wel via een
parallel kanaal, via de ombudsman. Het feit is dat de problematiek
toch aanzienlijke proporties aanneemt. U zegt dat de titularissen van
de problemen, MCI en Colt Telecom, duidelijk zijn geïdentificeerd. Als
u zegt dat de kleineren ook de gedragscode hebben ondertekend,
neem ik aan dat zij ook aan hen is voorgelegd en dat ze nu efficiënter
01.03 Roel Deseyn (CD&V): La
ministre déclare qu'aucune plainte
n'a été déposée auprès du SPF
Economie mais des plaintes sont
bien évidemment adressées au
médiateur. Les titulaires à l'origine
des problèmes auraient été
clairement identifiés et les petits
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
kunnen worden aangepakt. Het zou dan ook goed zijn dat er ook een
sanctie aan verbonden is. Wordt dat systematisch aan alle nieuwe
spelers op de markt voorgelegd? Ik hoop van wel. U zegt dat men in
de toekomst eventueel geen diensten meer mag aanbieden als het te
ver gaat. Wij zijn daar zeker voor, maar dat staat nog niet in de
huidige gedragscode. Dat zal een zaak voor de ethische code zijn.
Misschien kunnen de gedragscode en de ethische code tot één
duidelijk document worden omgevormd.
Wat de terugbetaling betreft, in welke mate kan de operator in het
kader van de gedragscode en de ethische code een vordering
instellen ten overstaan van de dienstenaanbieder, desgevallend in het
buitenland, om een terugbetaling aan de consument te doen? Of
draagt de operator nu die kosten? U zegt dat er sprake is van
terugbetalingen en van andere sancties? Wat gebeurt er met de
terugbetalingsmechanismen? Dat is voor de operatoren natuurlijk vrij
problematisch. Zij kunnen die nummerreeksen immers niet
permanent gaan bewaken. Het is misschien goed om daarover ook
nog enige informatie te krijgen.
prestataires de services ont
également signé le code de
conduite; j'en déduis qu'ils peuvent
être sanctionnés plus
adéquatement.
Le code de conduite est-il soumis
à tous les nouveaux acteurs du
marché? Nous espérons qu'il
pourra être interdit aux
contrevenants d'encore proposer
des services à l'avenir mais cette
disposition ne figure pas dans le
code de conduite actuel. Un texte
clair et précis peut-il être rédigé en
ce qui concerne le code de
conduite et le code d'éthique?
Dans quelle mesure l'opérateur
peut-il exiger du prestataire de
services le remboursement au
consommateur? Ces coûts sont-ils
actuellement à charge de
l'opérateur?
01.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik had het over twee
groepen operatoren. Als ik sprak over de groep waarover geen
klachten zijn binnengekomen, dan heb ik het over de grote
operatoren, Belgacom en Telenet. Ook bij de ombudsman zijn geen
klachten binnengekomen.
De operator kan inderdaad alles verhalen op degene die hij het
nummer heeft verhuurd en die de code niet heeft gerespecteerd. Het
is altijd de bedoeling geweest dat de ethische code zich zou baseren
op de gedragscode, maar verder zou kunnen gaan, leemtes opvullen,
kortom als basiswerkstuk zou dienen. Dat is ook een van de redenen
waarom de operatoren zo enthousiast waren om mee te werken,
omdat ze de code dan deels mee konden uittekenen.
U had nog een vierde vraag, maar die ben ik vergeten.
01.04 Freya Van den Bossche,
ministre: J'ai voulu dire qu'aucune
plainte n'avait été enregistrée
concernant les grands opérateurs
que sont Belgacom et Telenet. Le
médiateur n'a pas davantage reçu
de plainte.
L'opérateur peut entièrement se
retourner contre celui à qui il a
loué le numéro. Le code d'éthique
repose sur le code de conduite
mais comble certaines lacunes.
L'opérateur belge doit d'abord
payer le consommateur et ensuite
veiller à récupérer son argent.
01.05 Roel Deseyn (CD&V): Ook in verband met de refunding is het
verhaalrecht. Wordt de consument eerst terugbetaald en kan de
operator dan vorderen?
01.06 Minister Freya Van den Bossche: De Belgische operator moet
eerst de consument betalen en dan moet de Belgische operator
ervoor zorgen dat hij zijn geld uit het buitenland terughaalt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Werk over "het identificeren van bellers die
gebruik maken van hulplijnen" (nr. 6820)
02 Question de M. Roel Deseyn à la ministre de l'Emploi sur "l'identification d'utilisateurs de lignes
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
02.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, in verband met de identificatie van bellers die gebruikmaken
van hulplijnen kondigt u aan dat binnenkort een koninklijk besluit zal
worden uitgevaardigd. Personen die een telefonische noodoproep
doen, zullen dan door de politie of door andere diensten kunnen
worden geïdentificeerd. Ik juich dit initiatief toe, maar heb daarbij wel
enkele vragen.
Voor het geheel van e-government en telecomgebeuren zou het goed
zijn een advies te krijgen van de privacycommissie om te zien welke
politieke of andere richting het uitgaat. Werd een dergelijk advies
ingewonnen en kan het desgevallend worden overgemaakt?
Wat is de timing voor dit koninklijk besluit? Hoe kan de privacy daarin
worden gegarandeerd? Ik borduur hier wat verder op het advies van
de privacycommissie. Wat zijn de reacties van de
middenveldorganisaties geweest op uw voornemen? Ik kan dit
vandaag enkel door middel van mondelinge vragen doen. Dit zal hier
immers niet ter behandeling worden voorgelegd, maar het is wel een
essentieel element voor een goede werking in de telecomsector en op
het vlak van hulpverlening.
U zou de verplichting opleggen dat noodnummers kunnen worden
gebeld zonder dat men beschikt over een belkrediet. Dit is mogelijk
voor bepaalde Europese verkorte nummers, zoals 112. Voor welke
noodnummers geldt dit momenteel al en voor welke noodnummers
zult u deze verplichting nog opleggen? Zal dit enkel voor de verkorte
nummers gelden of ook voor bepaalde geografische nummers met
een hoge sociale relevantie, zoals de zelfmoordpreventielijn of andere
onthaallijnen. Deze behoren niet tot de verkorte nummerreeksen
maar zouden wellicht ook worden onderworpen aan de verplichting
om gebeld te kunnen worden zonder te beschikken over een
belkrediet. Ik vind dit een belangrijk punt. Over welke nummers gaat
het dus wel of niet?
Ten slotte wil ik nog een daarbij aansluitende vraag stellen. Hoe
worden de mobiele bellers in het koninklijk besluit geïdentificeerd? Is
dit naamgerelateerd of zal ook gebruik worden gemaakt van de
location based service om tot de geografische bepaling van de bellers
te kunnen overgaan? Uw collega, minister Dewael, heeft op deze
vraag vroeger reeds geantwoord dat de hulpdiensten tijd verliezen
door het niet-gebruiken van locatiegegevens. Dat is toch ook een
essentieel element. Zal hierin ook worden voorzien in het koninklijk
besluit? Zal deze techniek worden ingezet om de hulpdiensten
doeltreffender te maken?
02.01 Roel Deseyn (CD&V):
Selon des informations parues
dans la presse, les personnes qui
appellent en urgence d'autres
numéros que celui de la police
pourront prochainement être
identifiées elles-aussi. Un arrêté
royal offrant cette possibilité aux
organisateurs de certaines lignes
d'urgence serait en préparation.
L'avis de la Commission de la
protection de la vie privée a-t-il été
recueilli? Quand un arrêté royal
sera-t-il publié? Comment la
protection de la vie privée des
appelants sera-t-elle garantie dans
le cadre de cet arrêté? Y at-il eu
des réactions négatives à la
proposition?
Il est question de rendre
obligatoire la possibilité d'appeler
des numéros d'urgence sans
disposer d'un crédit d'appel. Pour
quels numéros est-ce
actuellement déjà le cas? Cette
possibilité ne sera-t-elle offerte
que pour les lignes d'urgence,
assortie d'un numéro abrégé?
L'appel depuis un téléphone
mobile sera-t-il identifié sur la base
de l'identité ou de la localisation?
M. Dewael a dit que les services
d'urgence perdent du temps parce
qu'ils sont dans l'impossibilité de
localiser le lieu d'où appelle le
correspondant.
02.02 Minister Freya Van den Bossche: Over het ontwerp van KB is
er al tijdens de vorige regeerperiode een advies verstrekt door de
Commissie voor bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Op
9 maart 2005 hebben wij gevraagd om verdere verduidelijking
betreffende het ontwerp van KB inzake nooddiensten en identificatie
van de oproepende lijn. Dit nieuwe ontwerp verschilde van het vorige
door de invoering van een protocol tussen de nooddiensten en de
commissie, betreffende de mogelijke identificatie van de oproepende
lijn.
Het nieuwe advies was jammer genoeg niet van die aard om mij nu al
gerust te stellen inzake de bescherming van de persoonlijke
02.02 Freya Van den Bossche,
ministre: La Commission de la
protection de la vie privée a rendu
un avis à propos du projet d'arrêté
royal sous la précédente
législature. Le 9 mars 2005, nous
avons demandé un avis à propos
d'un nouvel arrêté royal tendant à
l'instauration d'un protocole entre
les services d'urgence et la
commission sur les possibilités
d'identification de la ligne
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
levenssfeer. Wij hebben beslist om in een eerste fase het ontwerp
van KB te beperken tot het bepalen van de nooddiensten waartoe de
operatoren gratis de toegang moeten verstrekken. Het KB bepaalt
meteen ook welke verplichtingen gelden voor welke technologieën. Ik
denk aan de verplichtingen die worden opgelegd aan
satelietnetwerken en diensten en semafoondiensten, die lichter zijn
omwille van de technische beperkingen die eigen zijn aan die
netwerken en diensten.
Dat eerste luik is intussen goedgekeurd door de Ministerraad van
29 april en het werd doorgestuurd naar de Raad van State voor
advies. In een tweede fase wil ik de identificatie van de oproepende
lijn regelen.
Wij hebben een reactie gekregen van Tele-Onthaal die het
vanzelfsprekend jammer vindt dat de regeling inzake identificatie van
de oproepende lijn nog wat op zich zal laten wachten. Het is natuurlijk
de bedoeling dat de operatoren de identificatie van die oproepende
lijn doorgeven aan de vastgestelde nooddiensten nodig om bij een
noodoproep de lokalisatie te bepalen. Nu kunnen enkel politiediensten
en medische urgentiediensten beschikken over de identificatie van de
oproeper en dat willen wij zeker uitbreiden.
Die identificatie vind ik zelf toch ook wel belangrijk om pestoproepen
te kunnen verhinderen en voorkomen. De Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer had eerder nochtans te
kennen gegeven dat zij niet kon inschatten of het echt nodig is om
zover te gaan in het verhinderen van pestoproepen. Ik zie eigenlijk
weinig andere mogelijkheden.
Om welke nooddiensten gaat het? Ik zal u dat overzicht geven. Het
gaat om de medische spoeddienst, de brandweerdienst, de
politiedienst, de civiele bescherming, het Antigifcentrum, het Centrum
ter Preventie van Zelfmoord, Tele-Onthaalcentra,
kindertelefoondiensten en het Europees Centrum voor Vermiste en
Seksueel Uitgebuite Kinderen. Die diensten zijn allemaal gratis
toegankelijk. Er is dus geen belkrediet nodig om hen op te bellen.
Alleen de nooddienst zelfmoordpreventie heeft naast zijn gratis
nummer nog altijd zijn geografisch nummer waar hij sterk aan houdt.
Door het gratis nummer kan men hem echter ook zonder belkrediet
bereiken.
appelante.
Toutefois, ce nouvel avis n'était
guère rassurant. Dès lors, nous
déterminerons dans une première
phase quels services d'aide
urgente peuvent être appelés
gratuitement. L'arrêté royal précise
par ailleurs quelles obligations
s'appliquent à quelles
technologies. Il a été approuvé en
Conseil des ministres le 29 avril
dernier et transmis pour avis au
Conseil d'Etat. Dans une seconde
phase, l'identification de la ligne
appelante sera réglée. Télé-
Accueil déplore que la
réglementation relative à
l'identification ait été reportée.
Personnellement, j'estime
également que cette identification
est importante pour lutter contre le
harcèlement téléphonique, bien
que la Commission de la
protection de la vie privée ait
exprimé des doutes à ce sujet.
Voici la liste des services
concernés: les services d'aide
médicale urgente, les services
incendie, les services de police, la
protection civile, le Centre anti-
poison, le Centre de prévention du
suicide, Télé-Accueil, le service
Ecoute-Enfants et le Centre
européen pour les enfants
disparus et sexuellement
exploités. Ils sont tous gratuits et
aucun crédit d'appel n'est donc
nécessaire. Seul le service
d'urgence pour la prévention du
suicide dispose, outre d'un
numéro gratuit, d'un numéro
géographique.
02.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, ik durf niet met
stelligheid beweren dat men zonder belkrediet naar een gratis
nummer kan bellen. Dat hangt af van bepaalde formules. Bepaalde
operatoren staan dit, mijns inziens, niet toe. Het zou goed zijn dit te
onderzoeken, zeker wat dit nummer betreft.
De lijst die u hebt opgesomd is vrij uitgebreid. Voor deze specifieke
dienst zou, na overleg, nog iets georganiseerd moeten worden.
De communicatie die u terzake in de pers geeft, heeft vooral
betrekking op de tweede fase. Thans is het "one way" " hoe bereiken".
Ik meen te hebben begrepen dat de terugkoppeling naar identificatie
02.03 Roel Deseyn (CD&V): Je
doute qu'il soit possible d'appeler
un numéro d'urgence sans
disposer de crédit d'appel. La liste
fournie par la ministre est très
vaste.
La communication de la ministre
dans la presse a essentiellement
trait à la deuxième phase, qui a
été reportée. J'espère que ce
report permettra d'affiner la
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
een latere fase is. De eerste minister zegt steeds dat uitstel bepaalde
kansen biedt. Ik hoop dat een zeker uitstel inzake deze problematiek
ook kansen zal bieden om de zaak te verfijnen en aan de
verzuchtingen die ik heb opgeworpen tegemoet te komen om een
efficiëntere hulpverlening te kunnen aanbieden.
Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Wat de reacties
betreft, hebt u verwezen naar de privacycommissie. Hebt u reacties
van andere hulporganisaties gekregen op het ontwerp van koninklijk
besluit?
réglementation.
02.04 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, Tele-
Onthaal heb ik toegelicht. Zij betreuren dat de tweede fase later zal
plaatsvinden. Ik kan u het advies overhandigen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.05 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb begrepen
van de medewerkers van de minister dat ook een antwoord op mijn
derde vraag, die wel ingediend, maar niet geagendeerd is, werd
voorbereid. Ik zou niet willen dat de minister later nog een speciale
verplaatsing hiervoor moet maken.
De voorzitter: U kunt uw derde vraag stellen.
03 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Werk en aan de minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "het invoeren van een alarm bij excessief
bellen naar betaallijnen" (nr. 6833)
03 Question de M. Roel Deseyn à la ministre de l'Emploi et au ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "l'instauration d'une alarme en cas d'appels
excessifs vers des lignes payantes" (n° 6833)
03.01 Roel Deseyn (CD&V): Deze vraag ligt een beetje in het
verlengde van de eerder aangehaalde problematiek van het bellen
naar betaallijnen, met soms heel onverwachte of ongewenste
implicaties waarvan men zich dikwijls niet bewust was bij de
handeling. Zo kreeg ik kennis van een zaak waarin een werknemer,
die een gsm had gekregen van zijn werkgever, voor miljoenen euro's
naar een betaallijn had gebeld, met alle menselijke drama's van dien,
zowel voor de werknemer als voor de werkgever. Toch roept dit
enkele vragen op betreffende consumentenbescherming.
Als ik dit concrete voorbeeld, of de praktijk, naast de theorie, of wat
afgesproken werd, leg, dan resulteert dit in enkele vragen. Artikel 7
van de Telecomgedragscode voorziet erin dat elke 077- of
infokioskdienst die via een telecommunicatienetwerk wordt
aangeboden automatisch dient te worden afgesloten na 30 minuten.
Ik vraag mij af op basis van welke bepalingen een werkgever zijn geld
kan terugvorderen, indien dit artikel niet werd gerespecteerd bij
oproepen van diens werknemer naar een dergelijke dienst. Welke
procedure wordt er in dit geval gevolgd? Deze ene vraag omvat
natuurlijk verschillende delen. Hoe wordt de operator gesanctioneerd,
als dit niet het geval was? Hoe wordt de consument beschermd, als
de gedragscode niet wordt gerespecteerd? Ik heb net begrepen dat
zeker de grote en bijna alle andere de gedragscode hebben
ondertekend, maar dat zij eigenlijk toch niet volledig correct wordt
toegepast. Wat is de te volgen procedure?
03.01 Roel Deseyn (CD&V): Un
travailleur a utilisé un gsm
appartenant à son employeur pour
appeler une ligne payante, dont
coût plusieurs millions d'euros.
L'article 7 du code de conduite en
matière de télécommunications
dispose que tout service 077 ou
infokiosque doit être coupé
automatiquement au bout de
trente minutes. Sur la base de
quelles dispositions un employeur
peut-il récupérer son argent
lorsque cette disposition n'a pas
été respectée? Comment
sanctionne-t-on l'opérateur?
Comment protège-t-on le
consommateur?
En cas d'appels de lignes
payantes fréquents mais d'une
durée toujours inférieure à trente
minutes, la coupure automatique
n'intervient pas, bien que la facture
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
Het zou in een ander geval natuurlijk mogelijk zijn dat een werknemer
bij elke oproep naar een betaallijn steeds minder dan 30 minuten
heeft gebeld, maar uit deze concrete zaak zonder daarover
persoonlijk te worden heb ik toch begrepen dat dit niet het geval
was. Indien de automatische uitschakeling niet telt, maar er wel een
groot totaalbedrag bijeengebeld wordt, op welke basis kan de
werkgever dan alsnog zijn geld terugvorderen? Natuurlijk kan hij dat
wegens de nalatigheid van de werknemer, omdat hij niet
professioneel alert of goed bezig is. Wat echter heel specifiek heet
luik "gedragscode" betreft, zien wij dat de uitwerking nogal
problematisch is, of dat ze niet gevolgd wordt, ondanks de goede
intenties die worden onderschreven.
Hoe staat u tegenover de suggestie om de telefoonmaatschappijen te
verplichten de werkgever, en ook de consument die verbonden is met
een bepaald gsm-nummer, in te lichten wanneer overdreven kosten
en excessieve oproepen gemaakt worden het gaat hier over
miljoenen franken zodat deze situatie vermeden kan worden? Ik
herhaal het nogmaals, het heeft maanden geduurd voor de afrekening
werd gemaakt.
totale des appels soit très élevée.
Peut-on contraindre les sociétés
de téléphonie à informer
l'employeur et le travailleur lorsque
sont en jeu des montants
excessifs? Dans ce cas
spécifique, l'envoi des décomptes
a pris des mois.
Voorzitter: Jan Mortelmans.
Président: Jan Mortelmans.
03.02 Minister Freya Van den Bossche: Als een werknemer er echt
in zou slagen om voor miljoenen euro's te bellen naar een betaallijn,
dan moet hij wel al een aantal jaren goed bezig geweest zijn, zelfs
indien het zou gaan om Belgische franken. De vraag is sowieso of het
niet veeleer om een foute facturatie gaat in welbepaalde gevallen,
want wij hebben al een aantal gevallen gehad waarbij het om een fout
in de facturatie bleek te gaan. Het ging dus niet om dergelijke
astronomische bedragen. Dat neemt niet weg dat u een probleem
schetst dat bestaat.
Wat is er sowieso vandaag al het geval? Conform de vrijwillige code
kunnen de gebruikers van de infokioskdiensten rechtstreeks klacht
indienen bij de operator die hen de betwiste factuur heeft toegestuurd.
Die licht dan de concurrerende operator in die het kwestieuze
nummer ter beschikking heeft gesteld en die geeft op zijn beurt de
informatie door aan de klant-dienstverlener, die moet aantonen dat de
code werd nageleefd. Doet hij dit niet, dan is hij verplicht om de
klagers terug te betalen en loopt hij het risico dat de dienst wordt
opgeschort.
Wat mag een werknemer wel en niet doen met zijn telefoon? Dat
wordt geregeld in het arbeidsreglement. Excessief privé belgedrag
kan zelfs aanleiding geven tot ontslag om dwingende redenen. Tenzij
het anders is bepaald in een reglement, zou een werknemer in
principe al zijn telefoonkosten die hij heeft gemaakt voor privé-
doeleinden zelf moeten terugbetalen. In het algemeen wordt een
matig telefoongebruik natuurlijk getolereerd en maken werkgevers er
geen problemen van. Als de werkgever excessief gebruik kan
aantonen, kan hij de kosten wel van de werknemer terugvorderen.
Dat gebeurt via de rechtbank. Om die excessieve kosten te bewijzen,
moet hij wel rekening houden met de privacyregels. Hij mag de
inhoud van de gesprekken bijvoorbeeld niet traceren. Voor de
telefoonmaatschappij die de rekening opstuurt blijft de werkgever wel
03.02 Freya Van den Bossche,
ministre: Dans de nombreux cas,
les coûts élevés sont dus à une
erreur de facturation, ce qui ne
veut pas dire que le problème
esquissé par M. Deseyn ne soit
pas réel.
Sur la base du code de conduite
accepté sur une base volontaire,
l'utilisateur de services infokiosque
peut informer l'opérateur qui
facture les services. La plainte
arrive donc chez l'opérateur qui
fournit le numéro et chez le
prestataire du service à la
clientèle. Lorsqu'il s'avère que le
code n'a pas été respecté,
l'utilisateur doit être remboursé et
le service doit être suspendu.
Le règlement de travail définit les
règles auxquelles l'employé doit se
tenir. L'utilisation abusive du
téléphone à des fins privées peut
mener au licenciement pour motifs
impérieux. S'il peut prouver
l'utilisation abusive, l'employeur
peut exiger devant un tribunal que
l'employé le rembourse.
Cependant, les règles relatives à
la protection de la vie privée
doivent être respectées en toute
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
aansprakelijk.
Bij vermoeden van fraude of excessief belgedrag waarschuwen de
operatoren vandaag hun eindgebruikers wel. Een bepaald gedrag
vastleggen is niet zo gemakkelijk omdat afhankelijk van de ene of de
andere situatie iets veel of weinig zal zijn. Er zijn ook twee soorten
betaallijnen. De roze betaallijnen, zoals uw "Nancy" die beroemd aan
het worden is, en de eerdere zakelijke diensten betaallijnen. Die roze
betaallijnen kunnen vandaag al worden afgesloten via selectieve
nummerblokkering. Dat is een tip voor elke werkgever. Met de nieuwe
wet op de elektronische communicatie zal de werkgever dat ook gratis
kunnen doen. Tegenwoordig kunnen de werkgevers trouwens ook de
toegang tot bepaalde sites op het internet ontzeggen. De ervaring is
immers dat er te veel wordt gesurft tijdens werkuren naar sites die
totaal geen verband houden met het werk.
circonstance. L'employeur ne peut
donc pas vérifier la teneur des
conversations. De plus, il reste
responsable à l'égard de
l'opérateur.
Lorsque des opérateurs
soupçonnent la fraude ou
l'utilisation abusive, ils avertissent
le consommateur. Il est difficile de
citer un montant fixe à ce sujet car
chaque situation est différente. De
plus, toutes les lignes payantes ne
sont pas identiques: il y a les
lignes roses, mais aussi les lignes
payantes liées à des services
professionnels. L'employeur peut
bloquer l'accès aux lignes roses
par le biais du blocage de
numéros. La nouvelle loi sur la
communication électronique
permettra même de le faire
gratuitement.
03.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw
antwoord. Als het om een foute facturatie zou gaan, zal men gelukkig
zijn met de nieuwe wet die een gedetailleerde factuur vraagt waardoor
men een en ander kan verifiëren inzake de twee soorten betaallijnen.
Wat de waarschuwing betreft, de situatie die hier werd geschetst is
nogmaals een argument ten dienste van de eerder voorgestelde
regeling van het kosteloos deactiveren, een van de opties die wordt
aangeboden door de operatoren. Uit het concreet geval van de
advocaten nam het blijkbaar wel dergelijke proporties aan. Met het
oog op de consumentenbescherming denk ik dan toch dat het
alertsysteem niet helemaal performant is bij hoge bedragen. Ook
correcte informatie over de kostprijs van het gesprek was blijkbaar
niet afdoende. Dat was problematisch voor de werkgever, los van
arbeidsreglementen, om de zaak te verhalen. Wij moeten hier geen
rechtbankvervangende taken doen, maar er is toch wel een probleem
met de betaallijnen met de transparantie van tarieven voor de
consument. Dat zou nog verder kunnen worden uitgewerkt.
03.03 Roel Deseyn (CD&V): De
même, la nouvelle loi et la facture
détaillée seront également très
utiles dans les cas où il s'agit
d'une simple erreur de facturation.
A l'heure actuelle, les tarifs des
lignes payantes ne sont
absolument pas transparents. Il
convient de remédier à cette
situation.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Joseph Arens au ministre de la Mobilité sur "les tarifs transfrontaliers de la SNCB
04 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Mobiliteit over "de NMBS-tarieven voor ritten
naar steden die net buiten de landsgrenzen liggen" (nr. 6531)
04.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, un grand nombre de voyageurs effectuent chaque jour le
trajet vers Luxembourg (aller-retour) pour se rendre à leur travail.
Certes, je sais qu'il existe des formules avantageuses pour les
voyageurs transfrontaliers mais avec certaines restrictions. Ces billets
ne sont valables que pour un aller-retour le même jour. Un billet
04.01 Joseph Arens (cdH): Elke
dag maken heel wat reizigers om
professionele redenen een rit heen
en terug naar Luxemburg. Er
bestaan wel een aantal voordeel-
formules voor verplaatsingen over
de grens, maar die treinkaartjes
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10
transfrontalier coûte 8,40 euros pour l'aller-retour Arlon-Luxembourg,
ceci correspondant plus ou moins au tarif intérieur.
Il faut quand même remarquer les tarifs démesurés appliqués en
trafic transfrontalier de courte distance, et cela pour les déplacements
depuis le réseau intérieur vers les villes-frontières dans les pays
voisins.
Selon l'article 3 de la loi du 22 mars 2002, le transport transfrontalier
est ajouté à l'article 156 de la loi du 21 mars 1991. Cela signifie que la
portion de trajet située sur le territoire national du transport assuré par
les trains du service ordinaire au-delà des frontières jusqu'au premier
point d'arrêt situé sur le réseau ferroviaire est considérée comme
faisant partie du service public.
Il convient donc d'établir une concertation avec les instances des
réseaux voisins afin d'aboutir à un accord pour l'application de la
tarification pour ce type de déplacements transfrontaliers.
Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:
- La SNCB s'est-elle conformée à cette loi?
- Cette loi est-elle d'application pour les titres de transport en service
intérieur, y compris les différents Pass, formules auxquelles je
m'intéresse particulièrement?
- Envisagez-vous d'assimiler les villes de Maastricht, Maubeuge,
Weert, Valenciennes et Dunkerque à ces facilités prévues par la loi?
- Allez-vous répondre favorablement au Comité consultatif des
usagers qui demande le rétablissement de la validité à deux mois
pour tous les billets internationaux à destination, notamment, du
Grand-Duché de Luxembourg?
zijn maar een dag geldig. De
prijzen voor het
grensoverschrijdend verkeer zijn
te hoog.
Overlegde de NMBS met de
maatschappijen uit de buurlanden
om tot tariefafspraken te komen,
zoals de wet voorschrijft? Geldt die
wet voor alle soorten binnenlandse
vervoerbewijzen, met inbegrip van
de verschillende soorten
"passes"? Bent u van plan de
verplaatsingen naar steden als
Maastricht, Maubeuge, Weert,
Valenciennes en Duinkerke onder
die voordelige regeling te laten
vallen? Zal u ingaan op de vraag
van het Raadgevend Comité van
de gebruikers om de
geldigheidsduur van alle
internationale vervoerbewijzen met
onder andere als bestemming het
Groothertogdom Luxemburg
opnieuw op twee maand te
brengen?
04.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, monsieur
Arens, les missions de service public de la SNCB ont été redéfinies
par l'arrêté royal du 18 octobre 2004. L'article 218 de la loi du 21 mars
1991 portant réforme de certaines entreprises publiques
économiques, contient, au titre des missions de service public, un
point relatif au transport transfrontalier rédigés comme suit: "Le
transport transfrontalier de voyageurs, c'est-à-dire le transport assuré
par les trains du service ordinaire pour la partie de trajet national non
couverte au titre 1
er
et jusqu'aux gares situées sur les réseaux voisins
définies dans le contrat de gestion."
En matière tarifaire, il existe des abonnements transfrontaliers
Belgique - Luxembourg avec une substantielle réduction pour les
relations suivantes:
- gares de la ligne 162 entre Marloie, Arlon et Luxembourg-ville;
- gares de la ligne 42 entre Trois-Ponts, Gouvy et Luxembourg-ville;
- au départ des gares de Marbehan, Libramont, Jemelle et Marloie
vers n'importe quelle gare luxembourgeoise.
Le contrat de gestion actuellement en cours de négociation prévoit un
certain nombre de villes transfrontalières d'Allemagne, de France, de
Luxembourg et des Pays-Bas. Ces dessertes doivent évidemment
faire l'objet de concertations avec les sociétés ferroviaires limitrophes.
En plus des dessertes ainsi décrites, le projet de contrat de gestion
prévoit que la SNCB étudie la possibilité d'étendre l'offre sur toute une
série de nouvelles dessertes. L'intervention financière de l'Etat serait,
le cas échéant, adaptée dans un avenant.
04.02 Minister Renaat Landuyt:
Wat de tarieven betreft, bestaan er
abonnementen voor grensover-
schrijdend reizigersverkeer tussen
België en Luxemburg. De reizigers
die op lijn 162 tussen Marloie,
Aarlen en Luxemburg-stad op- en
afstappen, genieten een
belangrijke tariefvermindering die
ook geldt voor de stations gelegen
op lijn 42 tussen Trois-Ponts,
Gouvy en Luxemburg-stad en voor
de stations van Marbehan,
Libramont, Jemelle en Marloie bij
vertrek naar eender welk
Luxemburgs station.
In het beheercontract dat in de
steigers staat, zijn een aantal
grensoverschrijdende verbin-
dingen met steden in Duitsland,
Frankrijk, Luxemburg en
Nederland opgenomen. Uiteraard
dient hierover met de betrokken
spoorwegmaatschappijen te
worden onderhandeld. Bovendien
bepaalt het beheercontract dat de
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11
NMBS de opportuniteit van een
aantal nieuwe verbindingen moet
onderzoeken. Indien die
verbindingen tot stand komen, zal
de financiële bijdrage van de
overheid herbekeken worden.
04.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens tout
d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.
Monsieur le ministre, si je vous ai bien compris, les négociations sont
en cours avec les pays voisins. Pourriez-vous me dire si elles
évoluent bien? Pourriez-vous me dire également quand ces dernières
seront terminées?
04.03 Joseph Arens (cdH):
Schieten de onderhandelingen met
onze buurlanden goed op?
04.04 Renaat Landuyt, ministre: Une fois que le dossier 177 sera
résolu, les choses iront vite.
04.04 Minister Renaat Landuyt:
Wanneer dossier 177 is afgerond,
zullen de resultaten niet lang op
zich laten wachten.
04.05 Joseph Arens (cdH): Bien, je remercie le ministre pour cette
réponse.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Questions jointes de
- M. Joseph Arens au ministre de la Mobilité sur "les cours préparatoires à l'examen en vue de
l'obtention du permis théorique" (n° 6534)
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité sur "les résultats officiels de l'examen pratique de
conduite en fonction de la filière suivie" (n° 6730)
- Mme Colette Burgeon au ministre de la Mobilité sur "les pourcentages de réussite au permis de
conduire" (n° 6739)
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Joseph Arens aan de minister van Mobiliteit over "de cursussen ter voorbereiding op het
theoretisch rijexamen" (nr. 6534)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Mobiliteit over "de officiële resultaten van het
praktisch rijexamen naargelang van de gekozen methode" (nr. 6730)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Mobiliteit over "de slaagpercentages voor het
rijexamen" (nr. 6739)
Le président: La question n° 6669 de M. Bellot est reportée à la prochaine réunion.
05.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, depuis le 1
er
août 2004, l'obligation légale de suivre des
cours dans une auto-école après avoir échoué deux fois à l'examen
théorique n'existe plus. Le nombre de passages à l'examen est
illimité. Cette décision a une influence dramatique sur la
connaissance théorique du Code de la route. Il est également
constaté que le nombre de personnes suivant les cours théoriques
dans les centres auto-écoles a baissé de 50 à 75%. Il est vrai que ces
cours représentent un coût financier important et non négligeable
pour certaines catégories de la population.
Toutefois, il n'est pas nécessaire de rappeler que, de nos jours, il
n'est pas facile de trouver un emploi. Un des facteurs aidant à
décrocher un emploi est la réussite du permis de conduire. Lors de
l'entretien d'embauche, il est une chose qui est pratiquement
05.01 Joseph Arens (cdH):
Sinds 1 augustus 2004 is men niet
langer verplicht lessen te volgen
bij een autorijschool als men twee
keer gezakt is voor het theoretisch
examen en kan men het examen
afleggen zo vaak men wil. Dat
heeft dramatische gevolgen voor
de theoretische kennis van het
verkeersreglement, zo blijkt. Het
aantal mensen dat de lessen
theorie volgt bij een autorijschool
is met 50 à 70% gedaald.
Wie een rijbewijs heeft, vindt
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12
systématiquement demandée: la possession du permis de conduire.
Il est également très important que les jeunes soient correctement
instruits sur le Code de la route. Certains ont tendance à se contenter
d'apprendre par coeur certaines questions sans se rendre compte de
l'importance de l'apprentissage de ces règles. Personnellement, je
souhaiterais que l'on puisse former les jeunes au Code de la route
dans l'enseignement. C'est ainsi, d'ailleurs, que dans ma propre
commune, nous avons mis en place, avec la police zonale, un
système permettant aux jeunes, dès les cinquième et sixième années
primaires, d'apprendre le Code de la route et de le pratiquer, pas en
voiture étant donné qu'ils n'ont que douze ans, mais à vélo pour qu'ils
puissent déjà y être familiarisés.
Monsieur le ministre, face au constat des échecs grandissants,
envisagez-vous de restaurer les cours préparatoires à l'examen
théorique après deux échecs?
Envisagez-vous une solution face à la lourde somme à payer pour
suivre les cours pour certaines catégories de personnes?
Que pensez-vous de l'idée d'intégrer des cours de sécurité routière
préparant à l'examen théorique en fin du cycle des humanités?
gemakkelijker werk. Daarnaast is
het belangrijk dat jongeren op een
correcte manier vertrouwd
gemaakt worden met het
verkeersreglement. Ik vind dat de
kennis van het verkeersreglement
in het lessenpakket van de
scholen moet worden opgenomen.
Zal u de verplichte cursus ter
voorbereiding van het theoretisch
rijexamen voor wie twee keer zakt
voor het examen weer invoeren?
Heeft u een oplossing voor het
probleem van de dure lessen?
Wat vindt u van de suggestie om
lessen verkeersveiligheid ter
voorbereiding van het theoretisch
examen op te nemen in de
eindtermen voor de laatste graad
van het middelbaar onderwijs?
05.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, ma question
est à mon avis plus proche de celle de Mme Burgeon que de celle de
M. Arens. Elle n'a pas du tout le même objet que celle de mon
collègue Arens, il serait donc plus opportun que M. le ministre
réponde dans un premier temps à la question de M. Arens. Je poserai
ensuite ma question.
05.03 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, le taux de réussite de l'examen théorique présenté entre le
1
er
janvier et le 1
er
août 2004, date à partir de laquelle l'obligation de
suivre des cours a été supprimée, est de 52,8% sur un total de 66.420
personnes; pour les sept mois qui suivent, ce taux est de 48,6% sur
un total de 80.711 personnes.
Pour les réussites avant le 1
er
août 2004, 84,2% des personnes ont
réussi après deux essais tandis que pour la période après le 1
er
août
2004, ce pourcentage est de 82,1%. Les différences sont donc
minimes. Peut-on en tirer des conclusions? Je ne sais pas.
De toute façon, nous évaluerons la situation régulièrement mais, au
vu de ce qui se passe aujourd'hui, rien ne plaide en faveur des
écoles, à moins que vous ayez une autre opinion.
05.03 Minister Renaat Landuyt:
Voor de zeven maanden
voorafgaand aan 1 augustus 2004
bedraagt het slaagpercentage voor
het theoretisch examen 52,8
percent op een totaal van 66.420
deelnemers. In de loop van de
zeven daaropvolgende maanden
bedraagt dat percentage 48,6
percent op een totaal van 80.711
deelnemers. Vóór 1 augustus
2004 slaagden 84,2 percent na
een tweede poging. Na 1 augustus
2004 bedroeg dit percentage 82,1
percent.
Ik weet niet of uit die cijfers
meteen bepaalde conclusies
moeten worden getrokken. We
zullen ze eerst moeten evalueren,
waarna we ons een duidelijker
beeld van de toestand kunnen
vormen.
05.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je reste sur ma
position; je pense qu'il faut intégrer des cours de sécurité routière au
niveau de l'enseignement primaire et des humanités.
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
13
05.05 Renaat Landuyt, ministre: Cela faisait l'objet de votre
troisième question. Personnellement, j'ai déjà dit que j'étais plutôt en
faveur d'une telle proposition mais cela signifie que les ministres des
Communautés doivent l'être également. C'est une question de
régionalisation; l'enseignement est de la compétence des
Communautés.
05.05 Minister Renaat Landuyt:
Ik ben er voorstander van om de
kennis van het verkeersreglement
in het lessenpakket van het
onderwijs op te nemen, maar
daartoe heb ik de toestemming
van de gemeenschapsministers
nodig.
05.06 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, la sécurité routière
est fort importante. Quand je vois le nombre d'accidents dans
lesquels sont impliqués des jeunes, je pense vraiment que cela
vaudrait la peine que le ministre fédéral organise une concertation
avec les ministres communautaires afin d'essayer d'avoir leur avis et
de peut-être faire évoluer le dossier dans ce sens-là.
05.06 Joseph Arens (cdH): Als ik
denk aan het groot aantal
ongevallen, lijkt het me geen
overbodige luxe dat de minister
met de gemeenschapsministers
overleg pleegt.
05.07 Renaat Landuyt, ministre: Je suis tout à fait prêt à le faire
mais je ne veux pas donner l'impression que le ministre fédéral est le
supérieur hiérarchique des ministres régionaux.
05.08 Joseph Arens (cdH): Je le comprends! Personnellement, je
dis franchement qu'en ce qui concerne la commune dont je suis
bourgmestre, c'est en 5
ème
et 6
ème
primaires que nous commençons la
formation au Code de la route. C'est aussi clair que cela! Je
continuerai à mettre tout en oeuvre pour améliorer encore davantage
cet apprentissage dès l'école primaire.
05.08 Joseph Arens (cdH): In
mijn gemeente begint de opleiding
in het vijfde en het zesde leerjaar.
05.09 Renaat Landuyt, ministre: Je suis tout à fait d'accord.
05.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, on connaît
pour le moment l'ensemble des filières possibles en Belgique pour
l'obtention du permis de conduire, même si cette obtention semble
assez difficile au vu des chiffres que vous venez de donner, qui sont
impressionnants. Il y a les trois filières "auto-école" et la filière
communément appelée "filière libre". Test-Achats vient de réaliser
une enquête sur les auto-écoles qu'on a déjà évoquée dans des
questions d'actualité il y a maintenant deux semaines. Il ressort
comme conclusions de cette enquête de Test-Achats qu'on ne trouve
nulle part de données officielles concernant la réussite à l'examen
pratique en fonction de la filière suivie, si on excepte les éléments
fournis à l'occasion d'une question parlementaire en 2000.
Je me permets de repasser par le même biais, la question
parlementaire, pour revenir sur le sujet, d'autant que différentes
propositions de loi ont été mises à l'ordre du jour de la commission
Infrastructure de la Chambre concernant l'apprentissage de la
conduite. En vue de nous permettre de voir clair dans le débat sur les
auto-écoles, nous souhaiterions obtenir communication par vous-
même des données officielles relatives à l'obtention du permis de
conduire en fonction des différentes filières. Je suppose que les
chiffres que nous venons d'entendre sont des chiffres globaux;
l'intérêt, ce serait d'avoir les chiffres en fonction des filières choisies,
les trois filières "auto-école" et la filière libre.
Pourriez-vous nous préciser filière par filière le pourcentage de
réussite des candidats à l'examen théorique respectivement en
première, deuxième, troisième et quatrième session? Existe-t-il
05.10 Melchior Wathelet (cdH):
Volgens "Test-Aankoop" zijn
nergens officiële statistieken te
vinden met een opsplitsing van de
slaagcijfers voor het praktische
rijexamen volgens de vier
mogelijke opleidingsmethoden.
Kan u me die slaagcijfers
bezorgen? Gaat het om
kandidaten die de eerste, de
tweede of pas de derde maal
slaagden? Bestaan er statistieken
van de slaagcijfers per school? Zo
niet, zouden zo'n statistieken niet
nuttig zijn om de kandidaten over
de kwaliteit van het onderwijs te
informeren?
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
14
également des statistiques faisant apparaître le taux de réussite des
différentes écoles qui se disputent ce marché? Si ce n'est pas le cas,
ne serait-il pas judicieux d'établir une telle statistique à l'avenir,
comme le suggère d'ailleurs Test-Achats et à l'instar de ce que font
par exemple nos voisins néerlandais, en vue de mieux informer les
consommateurs sur la qualité de l'enseignement dispensé?
05.11 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, comme on vient
de le dire, il existe en Belgique quatre filières pour obtenir son permis
de conduire dont trois supposent le passage obligé par une auto-
école avec un nombre plus ou moins élevé d'heures de cours
obligatoires: le modèle 1 dix heures, le modèle 2 vingt heures,
l'apprentissage anticipé de la conduite quatorze heures, le modèle 3
correspondant à la filière libre sans passage par une auto-école.
Selon les statistiques officielles, la filière libre et le modèle 2
recueillent un succès à peu près égal, de l'ordre de 40% des
candidats. En revanche, on ne trouve nulle part de données officielles
de réussite à l'examen pratique en fonction de la filière suivie. Test-
Achats a dénoncé récemment un manque de transparence de la part
du service public fédéral Mobilité, du GOCA qui regroupe des
entreprises agréées pour le permis de conduire et de l'Institut belge
pour la sécurité routière. Monsieur le ministre, Test-Achats vous
demande d'assurer la transparence en matière de statistiques de
réussite par filière et en ce qui concerne la corrélation entre la filière
suivie et les chiffres d'accidents et d'infractions.
Toutefois, Test-Achats a déniché quelques statistiques dans la
réponse à une question parlementaire posée en 2002. Il en ressort
que le taux de réussite est assez semblable quelle que soit la filière,
entre 60% pour le modèle 1 et 70% pour l'apprentissage anticipé de la
conduite. La filière libre présente un taux tout à fait honorable de 63%,
très voisin de celui obtenu avec le modèle 2: 65%. Cependant, il
n'existe nulle part de chiffres précis officiels concernant le taux de
réussite des différentes écoles qui se disputent le marché. En tout
cas, l'enquête de Test-Achats n'a pas révélé de faiblesse particulière
de la filière libre par rapport à d'autres options. L'organisation ne
comprendrait donc pas qu'on la remette en cause sous la pression du
lobby des auto-écoles, du moins aussi longtemps qu'on n'aura pas
démontré, chiffres à l'appui, la supériorité des autres filières.
Et, toujours selon Test-Achats, la piste de la filière libre
"accompagnée" par des associations semble être une alternative
particulièrement intéressante. Cette offre alternative n'est
actuellement proposée que par le Christelijke Werknemersbeweging
et les mutualités socialistes.
Mes questions sont les suivantes:
- Confirmez-vous ces informations parues dans l'enquête de Test-
Achats? Si non, pourquoi?
- Quelles mesures avez-vous déjà prises pour assurer la
transparence en ce qui concerne les statistiques de réussite par filière
pour obtenir le permis de conduire?
- Que pensez-vous de l'offre alternative proposée par ces deux
organisations? Ne conviendrait-il pas de la renforcer par d'autres
initiatives de votre département?
05.11 Colette Burgeon (PS):
Test-Aankoop vraagt dat er meer
duidelijkheid zou komen inzake de
slaagcijfers per opleidingsmethode
en inzake de correlatie tussen de
gevolgde methode en het aantal
ongevallen en overtredingen.
De slaagkansen van de
onderscheiden opleidings-
methodes liggen niet zo ver uit
elkaar (tussen 60 en 70 procent).
Volgens "Test-Aankoop" doet de
vrije begeleiding het dus niet
slechter dan de drie andere
methodes en hoeft ze dus niet ter
discussie te worden gesteld, waar
de lobby van de rijscholen op
aanstuurt. Anderzijds zouden er
geen slaagcijfers per school
voorhanden zijn. Klopt die
informatie?
Welke maatregelen heeft u
genomen om tot duidelijke
slaagcijfers per opleidingsmethode
te komen? Wat denkt u over het
door de Christelijke Werknemers-
beweging en de Socialistische
Ziekenfondsen in het raam van de
vrije begeleiding geformuleerde
alternatief? Moet die formule niet
meer kansen krijgen?
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
15
05.12 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, nous sommes en train de rassembler les résultats auprès
des organisations chargées des examens. Cela nous donne
l'occasion de répondre positivement au souhait de Test-Achats qui
demande la publication des résultats école par école, pour permettre
aux intéressés de choisir selon le prix demandé et le pourcentage de
réussite par école. Nous mettrons tout en oeuvre pour rendre cela
techniquement possible.
Par ailleurs, nous devons veiller à la libéralisation du marché dans ce
secteur. Dès mon arrivée au département, j'ai pris un arrêté royal et
j'ai réintroduit la possibilité d'aide dans le cadre de la filière libre par
des organisations comme le KWB. Cette possibilité est à nouveau
offerte depuis vendredi.
Mon souci est de respecter la liberté de chacun. Il faut que la
procédure relative à la filière libre soit également libérée. En effet, de
nombreuses petites règles réduisent les possibilités d'aide.
Cela dit, selon les chiffres que j'ai obtenus, il n'y aurait pas de
différence entre la filière libre et les autres filières. En Belgique, les
personnes qui optent pour la filière libre sont beaucoup plus
nombreuses que celles qui choisissent les autres filières. Toutefois, je
le répète, les résultats de réussite via la filière libre s'avèrent aussi
bons que ceux obtenus auprès d'une école de conduite.
05.12 Minister Renaat Landuyt:
Momenteel verzamelen we de
cijfergegevens. Zodra we hierover
beschikken, kunnen we ingaan op
de wens om de slaagcijfers per
school bekend te maken. Aan de
hand van deze gegevens en de
gevraagde prijzen zullen de
kandidaten beter gewapend zijn
om een keuze te maken.
Via een koninklijk besluit heb ik de
verenigingen opnieuw de
mogelijkheid geboden om in het
kader van de vrije begeleiding
bijstand te verlenen.
05.13 Melchior Wathelet (cdH): En valeur absolue ou en
proportion?
05.14 Renaat Landuyt, ministre: En proportion! Je vais vous donner
quelques chiffres qui illustreront peut-être de manière plus claire le
modèle 3 en filière libre. Pour l'année 2004, nous enregistrons 30.247
réussites, ce qui représente 66,5% de ceux qui ont suivi la filière libre.
Le résultat des candidats ayant suivi des cours sur terrain privé donne
un taux de 72%. Sur la voie publique, l'autre aspect de l'examen, le
taux de réussite pour les écoles est de 68,3% contre 62,35% pour la
filière libre. Pour le reste, mes services sont en train d'analyser les
chiffres. Et il y en a beaucoup!
05.14 Minister Renaat Landuyt:
De cijfers bewijzen immers dat er
geen significant onderscheid is
tussen de vrije begeleiding en de
andere formules. De vrije
begeleiding kent bij de kandidaten
het meeste succes. In 2004
bedroeg het slaagpercentage voor
de vrije begeleiding 66,5 percent,
of 30.247 geslaagden. Voor de
rijscholen bedroeg dit cijfer 72
percent voor de opleidingen op
een privé-terrein en 68,3 percent
voor het examen op de openbare
weg. Voor het examen op de
openbare weg slaagde 62,35
percent van de kandidaten die
voor de vrije begeleiding hadden
gekozen.
De analyse zal ons toelaten de
andere cijfers te interpreteren.
05.15 Melchior Wathelet (cdH): Pourriez-vous nous communiquer
ces chiffres?
05.16 Renaat Landuyt, ministre: Pour l'instant, je fais en sorte qu'ils
soient lisibles!
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
16
05.17 Melchior Wathelet (cdH): Y aurait-il moyen, au cours de la
retranscription de ces chiffres, d'opérer une distinction entre les
première, deuxième et troisième sessions? Il est important de savoir,
ne fût-ce que pour le SPF Mobilité, si les personnes doivent se
représenter à plusieurs reprises. Ce chiffre de 66,5% de réussite du
modèle 3 du permis de conduire a-t-il été obtenu au premier tour, au
deuxième tour ou est-ce le résultat final? Une personne qui réussit au
troisième tour est-elle considérée comme une personne qui a réussi
ou ce fait est-il consigné comme une réussite après deux échecs?
05.17 Melchior Wathelet (cdH):
Weerspiegelen de slaag-
percentages ook het aantal
kandidaten dat in voorkomend
geval bij een eerste of tweede
poging voor het examen gezakt
is?
05.18 Renaat Landuyt, ministre: C'est le premier résultat qui compte
pour les chiffres que j'ai donnés. C'est la raison pour laquelle j'hésite à
en citer d'autres, parce qu'il faut faire une différence entre le premier
et le deuxième essai.
05.18 Minister Renaat Landuyt:
Het gaat hier om de eerste
resultaten.
05.19 Melchior Wathelet (cdH): Si vous pouviez nous communiquer,
dès qu'ils seront lisibles, l'ensemble de ces éléments, ce serait
intéressant. Le cas échéant, nous pourrions revenir avec une
question concernant l'interprétation des chiffres communiqués.
05.20 Renaat Landuyt, ministre: Pour une fois, le parlement est trop
prompt à poser une question. Je ne suis pas encore prêt avec
l'analyse de mes chiffres.
05.21 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse. De toute évidence, je demanderai, comme M.
Wathelet, à pouvoir disposer des chiffres. Pourriez-vous nous
communiquer le délai dans lequel vous espérez avoir des chiffres plus
complets?
05.21 Colette Burgeon (PS):
Wanneer kunnen we over de
volledige cijfers beschikken?
05.22 Renaat Landuyt, ministre: La semaine prochaine ou même
mercredi, puisque nous nous revoyons mercredi.
05.22 Minister Renaat Landuyt:
Volgende week, of misschien zelfs
al komende woensdag.
05.23 Colette Burgeon (PS): Parfait!
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik veronderstel dat u de cijfers aan ons secretariaat zal overhandigen?
05.24 Minister Renaat Landuyt: Of tijdens de volgende
commissievergadering.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Ik stel voor aan vraag nr. 6693 van mevrouw Creyf, de vragen nr. 6850 van de heer
Wathelet, nr. 6852 van de heer Laeremans en nr. 6853 van de heer Libert te koppelen, aangezien zij min of
meer over hetzelfde onderwerp handelen. Dit zou het vervolg van onze werkzaamheden voor een aantal
leden vergemakkelijken.
(...): (...)
De voorzitter: De heer Libert was zonet aanwezig.
05.25 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het debat over
het spreidingsplan is eigenlijk voor woensdag gepland. À la limite had
ik dus liever gezien dat al die vragen woensdag op de agenda zouden
staan. Ik begrijp wel dat sommige collega's er moeite mee hebben om
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
17
woensdagnamiddag in deze vergadering te zijn.
Ikzelf zou echter graag zo vlug mogelijk vertrekken. Het spijt mij voor
de collega's, maar ik zou eigenlijk mijn vraag willen stellen en dan
vertrekken omdat ik voor 16 uur...
(...): (...)
05.26 Simonne Creyf (CD&V): Ik begrijp dat de collega's problemen
hebben, omdat er woensdagnamiddag andere, belangrijke
besprekingen plaatsvinden in de Kamer.
De voorzitter: Mijnheer de minister, dat debat op woensdag lijkt mij moeilijk. Woensdag staan er andere,
zeer belangrijke onderwerpen op de agenda in het Parlement. Een aantal personen die hier aanwezig zijn,
zijn dan ook bij die besprekingen nodig.
05.27 Minister Renaat Landuyt: (...)
05.28 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb er geen
probleem mee dat die vragen gesteld worden.
05.29 Minister Renaat Landuyt: U moet het hen niet gemakkelijk
maken.
05.30 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, dat is mijn zaak
niet.
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag mijn vraag stellen en nadien
kunnen vertrekken, omdat ik nog andere afspraken heb.
05.31 Minister Renaat Landuyt: Als u niet geïnteresseerd bent in het
antwoord, zal niet veel zeggen, hoor.
05.32 Simonne Creyf (CD&V): Zo bedoel ik dat niet. Ik wil mijn
vraag wel stellen.
06 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Mobiliteit over "de persmededeling van de
actiegroep Bruxelles Air Libre" (nr. 6693)
06 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité sur "le communiqué de presse du
groupe d'action Bruxelles Air Libre" (n° 6693)
06.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil mijn
vraag stellen. Naar aanleiding van een andere bespreking heb ik het
reeds kort aangehaald, maar wat mij vooral stoort is een
persmededeling van de actiegroep Bruxelles Air Libre.
In een recente persmededeling geeft deze actiegroep aan dat u niet
wenst in te gaan op overleg. Zij stelt eveneens dat ze in een
actieprogramma nieuwe bedrijven ontraadt om op Zaventem te
landen en dat de gevolgen op het vlak van werkgelegenheid en
economie alleen de Vlaamse regio ten goede zou komen terwijl de
hinder grotendeels voor het Brusselse Gewest zal zijn. Ik vind dit een
zeer verregaande uitspraak. Heel de verklaring is dat trouwens.
Mijnheer de minister, graag kreeg ik antwoord op de volgende vragen.
Wat is uw standpunt over deze afschrikking van nieuwe bedrijven?
06.01 Simonne Creyf (CD&V):
Dans un communiqué de presse
extrême, le groupe d'action
Bruxelles Air Libre (BAL) a fait
savoir qu'il dissuade, par le biais
d'un programme d'action, de
nouvelles entreprises d'atterrir à
Zaventem. Selon BAL, seule la
Flandre cueille les fruits de la
présence de l'aéroport au niveau
de l'emploi et de l'économie,
tandis que la Région de Bruxelles-
Capitale subit la plus grande part
des nuisances. En outre, BAL a
indiqué que le ministre refuse la
concertation.
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
18
Kan Bruxelles Air Libre dat zo maar doen? Welke stappen kan de
regering hiertegen ondernemen? Welke wettelijke middelen heeft de
regering daartoe ter beschikking? Werden reeds concrete stappen
ondernomen?
Ten tweede, waarom bent u nog niet ingegaan op de vraag van deze
actiegroep tot overleg? Misschien hebt u daarvoor uw redenen?
Waarom is er nog geen overleg geweest? Hebt u reeds overleg
gehad met andere actiegroepen? Zo ja, welke? Waarom sommige
wel en andere niet? Zo neen, waarom niet?
Ten derde, welke meerwaarde op vlak van werkgelegenheid en
economie haalt het Brussels Gewest uit de aanwezigheid van
Zaventem? Beschikt u terzake over cijfers? Hoeveel is dit voor
Vlaanderen? Graag in absolute cijfers als dit mogelijk is, mijnheer de
minister.
Ten vierde, hoeveel procent van de vluchten draagt het Brussels
Gewest? Hoeveel procent van de vluchten overvliegen Vlaanderen?
Mijnheer de minister, graag krijg ik op deze vragen een antwoord.
Que pense le ministre des actions
d'intimidation à l'égard de
nouvelles entreprises? Quelles
initiatives le gouvernement peut-il
prendre à et égard? Dispose-t-il de
moyens légaux? Des mesures ont-
elles déjà été prises? Pourquoi le
ministre ne s'est-il pas encore
concerté avec BAL? Des
concertations ont-elles eu lieu
avec d'autres groupes? Le cas
échéant, pourquoi? Quelle est la
plus-value de l'aéroport en matière
d'emploi et d'économie pour
respectivement la Région de
Bruxelles-Capitale et la Flandre?
Quel est le pourcentage des vols
au-dessus de la Région de
Bruxelles-Capitale et au-dessus
de la Flandre?
06.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Creyf, wat de afschrikking van nieuwe bedrijven betreft, is het correct
dat potentiële klanten van de luchthaven reeds dergelijke brieven
hebben ontvangen. De regering heeft deze bedrijven rechtstreeks
aangeschreven om te beklemtonen dat er helemaal geen probleem is.
Ik kan moeilijk ontkennen dat bepaalde actiegroepen niet rechtstreeks
potentiële groepen, nieuwe klanten van de luchthaven hebben
aangeschreven om hen af te schrikken.
Eigenlijk zou een organisatie als Biac daartegen alert moeten
optreden en haar zakelijke belangen verdedigen. Uiteraard vind ik dat
een zeer pijnlijke toestand. Daartegenover staan alleen de
rechtsmiddelen die de luchthaven kan hanteren. Er zijn mensen die
door bepaalde actiemiddelen voor ons land zware economische
risico's aan het nemen zijn.
Wat betreft het overleg met de actiegroepen, het is mijn houding om
met niemand overleg te hebben om een zo neutraal mogelijke
houding te kunnen blijven aannemen zodat ik het spreidingsplan kan
afronden of verfijnen. Ik ga voluit voor de aangestelde bemiddelaars
van de ombudsdienst. Iedereen wordt verwezen naar die
ombudsdienst waarvan wij geregeld informatie krijgen. Ik heb soms
wel mijn twijfels over de neutrale houding van bepaalde
ombudsmannen.
Wat betreft de meerwaarde van Zaventem voor het Brusselse
Gewest, dit werd nog nooit duidelijk becijferd. Er is mij geen
economische studie bekend die deze band in cijfers kan uitdrukken.
Het is evident het begint al bij de naam Bruxelles-Capital dat er
een sterke band zal zijn.
Wat betreft het percentage vluchten over het Brussels Gewest en
over Vlaanderen kunnen we voor Vlaanderen spreken over 100%.
Aangezien de luchthaven in Vlaanderen ligt, is het onvermijdelijk dat
ieder vliegtuig over Vlaanderen vliegt. Het percentage van vluchten
over het Brusselse Gewest is iets moeilijker te bepalen omdat dit pas
06.02 Renaat Landuyt, ministre:
Des lettres d'intimidation ont en
effet été envoyées aux clients
potentiels de l'aéroport. Le
gouvernement a adressé un
courrier directement à ces
entreprises en soulignant qu'il n'y
a pas de problème. BIAC devrait
réagir vivement contre ces
pratiques d'intimidation. Il s'agit
d'une situation pénible contre
laquelle l'aéroport peut employer
tous les moyens légaux.
Je ne me suis concerté avec
personne parce que je souhaite
rester aussi neutre que possible
dans le cadre de l'affinement ou
de la finalisation du plan de
dispersion. Je reçois des
informations du service de
médiation et je renvoie à ce
service, bien que j'aie parfois des
doutes en ce qui concerne la
neutralité de certains médiateurs.
La plus-value que Zaventem
représente pour la Région de
Bruxelles n'a jamais été calculée
précisément. Je n'ai connaissance
d'aucune étude scientifique en la
matière mais il est évident qu'il
existe un lien étroit entre les deux.
Cent pour cent des vols passent
au-dessus de la Flandre puisque
l'aéroport est situé en Flandre. Il
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
19
achteraf kan worden bepaald als alle windsituaties in rekening kunnen
worden gebracht.
est plus difficile de calculer le
pourcentage de vols au-dessus de
Bruxelles. Il ne peut l'être qu'en
tenant compte de toutes les
conditions de vent qui peuvent se
présenter.
06.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, in uw antwoord
op mijn eerste vraag hebt u het over actiegroepen. Zijn er naast
Bruxelles Air Libre nog andere groepen die dergelijke acties
ondernomen hebben?
06.03 Simonne Creyf (CD&V):
D'autres groupes que BAL ont-ils
entrepris des actions?
06.04 Minister Renaat Landuyt: Er is één concrete brief van
Bruxelles Air Libre naar een nieuwe Chinese klant. Dat is het enige
wat mij echt bekend is. De eerste minister heeft daartegen de nodige
maatregelen genomen.
06.04 Renaat Landuyt, ministre:
Je n'ai connaissance que d'une
lettre de BAL à un client chinois.
06.05 Simonne Creyf (CD&V): Zal Biac zelf nog iets doen in deze?
06.05 Simonne Creyf (CD&V):
Que fera BIAC?
06.06 Minister Renaat Landuyt: Ik heb dat in ieder geval aangeraden
maar voorlopig ben ik niet op de hoogte van enige reactie. Mij leek het
als jurist logisch om deze organisatie in gebreke te stellen.
06.06 Renaat Landuyt, ministre:
Il me semble logique que BIAC
procède à une mise en demeure
mais j'ignore si c'est chose faite.
06.07 Simonne Creyf (CD&V): Wat de vragen 3 en 4 betreft, hebt u
mij niet veel wijzer kunnen maken. U zegt dat er geen studies zijn. Ik
weet niet of er geen studies zijn op het vlak van tewerkstelling
bijvoorbeeld. Ik heb altijd gehoord dat Brussel relatief weinig uit de
tewerkstelling haalt. Ik neem aan dat er ergens toch wel cijfers
moeten zijn. Zo niet, wordt het dan geen tijd om daar eens zicht op te
krijgen?
Ten slotte, 100% Vlaanderen. Zaventem ligt in Vlaanderen, maar als
het over Brussel gaat, dan bent u wel zeer aarzelend. Met dat
antwoord geraken wij in dat debat natuurlijk ook niet veel verder. Kunt
u daar geen antwoord op geven in het kader van het spreidingsplan?
06.07 Simonne Creyf (CD&V): Il
doit tout de même exister des
chiffres sur la plus-value en
matière d'emploi et de retombées
économiques. Si ce n'est pas le
cas, il est temps d'y veiller. Le
ministre est très hésitant
concernant le pourcentage de vols
au-dessus de Bruxelles. Ne peut-il
vraiment fournir de réponse?
06.08 Minister Renaat Landuyt: Ik heb begrip voor uw ontgoochelde
reactie. Er bestaan oude studies, maar die zeggen zeer weinig omdat
de opdeling tussen wat Brussels Gewest en wat Vlaams Gewest is
zeer moeilijk te maken is.
06.08 Renaat Landuyt, ministre:
Je comprends la déception de
Mme Creyf. Il existe des études
mais elles sont trop vieillies pour
pouvoir être utilisées. Il est très
difficile d'établir la distinction entre
emplois directs et indirects.
06.09 Simonne Creyf (CD&V): Wat zijn de grootteordes, mijnheer
de minister? Gaat het over 10%, 20%, 30%?
06.10 Minister Renaat Landuyt: Ik durf geen uitspraken te doen. Ik
heb oude studies gezien van de ULB, maar die zijn te achterhaald om
daaruit conclusies te trekken. Het is zeer moeilijk om het onderscheid
te maken tussen directe en indirecte tewerkstelling.
06.11 Simonne Creyf (CD&V): De actiegroepen die zich baseren op
die gegevens blijken dat dus ten onrechte te doen vermits er geen
cijfers beschikbaar zijn.
06.11 Simonne Creyf (CD&V):
C'est donc à tort que des groupes
d'action se fondent sur ces
chiffres.
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
20
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Interpellatie van mevrouw Frieda Van Themsche tot de minister van Mobiliteit over "de mogelijke
maatregelen om het aantal vluchtmisdrijven in te perken" (nr. 596)
07 Interpellation de Mme Frieda Van Themsche au ministre de la Mobilité sur "les mesures qui
pourraient être prises en vue de réduire le nombre de délits de fuite" (n° 596)
07.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, er zijn de laatste weken
weer enkele trieste ongevallen geweest met doden en ook met
gewonden, verzwaard door vluchtende chauffeurs. Die hebben het
probleem weer volop onder de aandacht gebracht want het was de
laatste tijd stil rond vluchtmisdrijven. Het is triest te merken dat zulks
eigenlijk enkel maar mogelijk is als er weer een paar gezinnen met
deze rauwe werkelijkheid geconfronteerd worden. Gerolf Annemans
heeft in de vorige legislatuur al cijfers opgevraagd voor de jaren '98 tot
en met 2000, of de helft van 2000 tenminste. Ik heb ze dan zelf ook
nog opgevraagd voor de jaren vanaf 2000 tot en met november 2003.
Ik ga die cijfers hier niet citeren, mijnheer de minister, omdat ze
eigenlijk onvolledig zijn dat is één of omdat zoals mevrouw
Onkelinx ook in haar antwoord schrijft en hier citeer ik wel "Het is
onmogelijk een exact beeld te geven van het aantal niet opgeloste
zaken betreffende vluchtmisdrijven. De parketstatistieken kunnen hier
geen duidelijke cijfers over verschaffen en" wat dan belangrijk is "
zo lang de dader onbekend blijft, wordt het als een ongeval in het
systeem ingebracht en wordt dit dus niet onder de noemer
vluchtmisdrijf gebracht".
Daarbij wil ik u toch ook een opmerkelijk antwoord citeren dat de
toenmalige minister van Justitie Verwilghen in zijn antwoord op de
vraag van de heer Annemans gaf: "Uit de Federale
Veiligheidsmonitor" dit is blijkbaar een nationaal en lokaal
bevolkingsonderzoek naar onveiligheid, criminaliteit en de kwaliteit
van de basispolitiezorg "blijkt dat jaarlijks ongeveer 2% van de totale
bevolking het slachtoffer wordt van een vluchtmisdrijf in het verkeer".
Ik was zeer verwonderd dat te lezen, 2%, maar blijkbaar moet dit
kloppen want dit cijfer is ook in de pers verschenen. Als wij dat dan
even omrekenen, dan blijkt dus dat zo'n 200.000 personen per jaar
het slachtoffer zijn van een vluchtmisdrijf. Dat is ongelooflijk veel. Dat
is natuurlijk niet telkens met doden of gewonden, het zijn vooral
gevallen met louter materiële schade, soms zeer licht, een kapot licht
of een afgebroken spiegel maar soms kan het ook zeer zwaar
doorwegen bij de slachtoffers. De oorzaken van vluchtmisdrijf dat
hebben we gisteren trouwens ook nog eens mogen vernemen in "De
Zevende Dag" zijn vooral dronkenschap, dan het onverzekerd
rijden, de loutere onverschilligheid of de paniekreacties die optreden.
Deze worden als belangrijkste oorzaken opgesomd.
Mijnheer de minister, ik geef u een paar cijfers over vluchtmisdrijven
bij dronkenschap en bij onverzekerde voertuigen. In 2000 waren er
ongeveer 1517 vluchtmisdrijven bij dronkenschap. Dit cijfer heeft
betrekking op de opgeloste vluchtmisdrijven. Men heeft het raden
naar het aantal van de niet-opgeloste vluchtmisdrijven bij
dronkenschap. In Vlaanderen zou het gaan om 670 gevallen, in
Wallonië om 730 gevallen en 115 in het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest. In 2001 gaat het in Vlaanderen om 700 gevallen, in Wallonië
07.01 Frieda Van Themsche
(Vlaams Belang): Des accidents
survenus au cours des dernières
semaines ont une nouvelle fois
mis en évidence le problème des
délits de fuite. M. Annemans et
moi-même avons précédemment
déjà demandé les chiffres en la
matière. Selon la ministre
Onkelinx, il est impossible de
fournir un aperçu exact du nombre
d'affaires non élucidées. Tant que
l'auteur demeure inconnu, un
accident n'est pas répertorié parmi
les délits de fuite. L'ancien
ministre de la Justice, M.
Verwilghen, a précédemment
indiqué que selon le Moniteur
fédéral de sécurité, environ 2% de
la population, soit 200.000
personnes, sont annuellement
victimes d'un délit de fuite. Ces
accidents n'occasionnent parfois
que de légers dégâts matériels,
mais ils se soldent parfois aussi
par des décès ou des blessés. Les
délits de fuite sont principalement
le fait de l'ivresse, d'un défaut
d'assurance, de l'indifférence et de
réactions de panique.
En 2002, on a dénombré 670
délits de fuite élucidés dus à
l'ébriété en Flandre, 730 en
Wallonie et 115 dans la Région de
Bruxelles-Capitale. En 2001, ces
chiffres se sont respectivement
élevés à 700, 616 et 112 et en
2002, à 657, 628 et 78. Les
chiffres relatifs à 2003 sont encore
incomplets. En matière de non-
assurance, on a dénombré, en
2000, 191 délits de fuite élucidés
en Flandre, 247 en Wallonie et 55
dans la Région de Bruxelles-
Capitale. En 2001, on a dénombré
respectivement 199, 258 et 54 cas
et en 2002, 157, 202 et 41. Les
Flamands sont pourtant plus
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
21
om 616 en het Brussels Gewest om 112. In 2002 waren er 657
gevallen in Vlaanderen, 628 in Wallonië en 78 in Brussel. Voor 2003
zijn de cijfers nog onvolledig zodat ik ze niet vermeld.
Een andere opmerkelijke zaak is het onverzekerd rijden. In 2000
waren er 493 gevallen waarvan 191 in Vlaanderen. Vlaanderen heeft
nog steeds de grootste bevolkingsgroep. In Wallonië telde men 247
gevallen, in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest 55. Voor 2001 is
dezelfde trend waar te nemen: Vlaanderen 199 gevallen, Wallonië
258, Brussel 54. In 2002 telt men in Vlaanderen 157 gevallen,
Wallonië 202 en Brussel 41. Uit de onvolledige cijfers van 2003 blijkt
opnieuw dat in Wallonië met een relatief kleinere bevolkingsgroep,
reeds 79 gevallen geteld waren terwijl dit voor Vlaanderen slechts 59
was.
Ten behoeve van mijn Waalse collega's wil ik onderstrepen dat het
absoluut niet mijn bedoeling is hun streekgenoten te stigmatiseren of
te beweren dat Walen meer onverzekerd rondrijden. Er moet evenwel
iets aan de hand zijn want er worden aldaar blijkbaar veel meer
bestuurders onderschept die met onverzekerde wagens rondrijden.
Mijnheer de minister, ik haal deze cijfers alleen aan om te bewijzen
dat er ernstige problemen zijn die vluchtmisdrijven in de hand werken.
Ik kom tot de onverschilligheid van chauffeurs die hun slachtoffers
zonder meer laten liggen. Ik weet niet of u het programma "Koppen"
van vorige week hebt bekeken. Ik was zowel verontwaardigd als
ontroerd door de getuigenis van het jonge meisje dat meer dan een
jaar revalidatie in Zoersel achter de rug heeft. Zij getuigde dat ze zelf
gezien heeft hoe de chauffeur van de wagen, nadat hij haar had
aangereden, uitstapte, haar fiets in de kofferruimte stak en doorreed.
Dat is niet meer wegvluchten in paniek, maar dit is werkelijk een
criminele daad. Over dit soort feiten bestaan blijkbaar geen concrete
cijfers. Blijkens het antwoord van mevrouw Onkelinx op mijn vraag,
bestaat er evenmin een uitgebreide studie over het profiel van iemand
die vluchtmisdrijf pleegt. Misschien is het hoog tijd hier werk van te
maken.
Mijn wagen is mijn vrijheid. Dat meen ik. Dankzij de wagen is een hele
wereld opengegaan voor mensen die lang geleden eens per maand te
voet naar de stad konden stappen. Sommigen kwam zelfs nooit
buiten hun dorp. Ik weet evenwel heel goed dat ik deze vrijheid moet
delen met alle andere autobestuurders, met zwakke weggebruikers,
kortom met iedereen die buitenkomt.
Ik weet ook perfect dat autorijden nog heel wat meer behelst dan het
louter technische. Ik denk dat er daar ook heel veel start. Wie nu een
bepaald beroep wilt uitoefenen... Ten eerste moet men al tot zijn
18de naar school gaan. Nadien moet hij nog een diploma of een
getuigschrift kunnen voorleggen.
Mijnheer de minister, denkt u niet dat iedereen die gemotoriseerd op
straat komt met bromfiets, moto of wagen, maar die vraag geldt
uiteraard ook voor de voetgangers, de kinderen die alleen naar school
gaan , eigenlijk een volledige opleiding zou moeten krijgen door
erkende en gediplomeerde rij-instructeurs?
Nu is dat onmogelijk. De rijopleidingen zijn voor heel wat ouders bijna
onbetaalbaar. Ik neem dat ook de Staat kwalijk, omdat de Staat ook
nombreux que les Wallons. Il n'est
nullement dans mon intention de
stigmatiser les Wallons, mais il
doit tout de même exister une
explication.
Les conducteurs indifférents qui
abandonnent leurs victimes
commettent un acte criminel. Des
chiffres exacts n'existent cepen-
dant pas à ce sujet, ni une étude
du profil des auteurs d'un délit de
fuite. Une voiture offre la liberté,
mais il faut rester conscient du fait
que celle-ci doit être partagée
avec d'autres usagers de la route.
Pourquoi tous les usagers
motorisés ne reçoivent-ils pas une
formation dispensée par des
instructeurs agréés? Cet objectif
n'est actuellement pas réalisable
en raison du coût trop élevé de
telles formations, qui s'explique
d'une part par le taux de TVA
élevé et d'autre part par les
accises élevées sur le carburant
utilisé. Outre les cours théoriques,
une formation psychologique des
conducteurs est également
essentielle. Une politique
préventive offrant une thérapie de
rééducation à la conduite est
indispensable.
Des conducteurs ivres prennent
encore la route malgré les
nombreux contrôles. Contrôle-t-on
également l'utilisation de cannabis
ou de médicaments? Quelles
mesures le ministre prendra-t-il
dans le cadre des "discothèques
ambulantes"?
A l'heure actuelle, la police peut
difficilement identifier les véhicules
en défaut d'assurance si le
propriétaire a changé d'assureur
après l'immatriculation du
véhicule. Pourquoi ne centralise-t-
on pas ces données afin que la
police puisse y accéder
facilement? Aujourd'hui, la police
est aussi dans l'impossibilité de
demander des informations sur le
permis de conduire d'un
conducteur.
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
22
haar profijten haalt uit het geld dat wij daarvoor moeten neertellen. Ik
denk maar aan de BTW die de Staat daarop heft. Misschien kan er
ook iets gedaan worden aan de accijnzen op benzine die de mensen
gebruiken om een praktische rijopleiding te geven.
Gekoppeld aan de theoretische lessen, zou er toch ook veel meer
aandacht besteed moeten worden aan de psychologische vorming
van een bestuurder. Ik weet dat sommige rij-instructeurs daaraan hier
en daar spontaan al veel aandacht besteden.
Zo moet er, denk ik, veel meer preventief gewerkt worden. Nu wordt
hier en daar al een verkeerstherapie opgelegd aan iemand die
herhaaldelijk zware inbreuken op de verkeerswetgeving heeft
gepleegd. Dat is goed. Uit getuigenissen weet ik dat dat ook echt
helpt. Verschillende bestuurders waren zich niet echt bewust van de
gevolgen van hun daden.
Daaruit kunnen wij concluderen dat preventief werken misschien
doelmatiger is dan te wachten tot het kalf verdronken is.
In het buitenland wordt er veel meer gewerkt met verkeerstherapie.
Ons land wil, in heel wat gevallen, altijd strengere normen opleggen
dan de Europees geldende normen, maar op het vlak van
verkeerstherapie hinken wij blijkbaar achterop.
Iedereen beseft langzamerhand dat drinken en rijden niet samengaat.
Er gebeuren dan ook heel wat controles, met goede resultaten. Toch
blijft dat een ernstig probleem. Cijfers duiden aan, en uit controles
blijkt, dat er heel wat minder jongeren aangetroffen worden die
gedronken hebben.
Anderzijds, cannabisgebruik is in België voor meerderjarigen
toegelaten. Wordt er daarop gecontroleerd? Want cannabis doet toch
ook het reactievermogen verminderen! Het gaat dan om nuchtere
chauffeurs die onder invloed rijden van cannabis of XTC.
Wat met zieke patiënten die medicijnen innemen en daardoor minder
rijvaardig zijn?
Wat met de rijdende discobars, de boom-cars, die ook aan de basis
liggen van heel wat ongevallen? Daarover bestaat wel degelijk een
studie. U hebt misschien ook gehoord dat de motorrijdster in
Merksem het slachtoffer geweest zou zijn van een dergelijke rijdende
discobar.
Dan zijn er nog de onverzekerde voertuigen en de voertuigen die niet
helemaal aan de technische voorwaarden voldoen. Iemand die een
nieuwe wagen koopt, krijgt geen nummerplaat zonder geldig
verzekeringsbewijs. De verkeerspolitie kan dat via een portalsysteem
ook onmiddellijk controleren. Zodra die chauffeur overschakelt op een
andere verzekering, is dat niet meer controleerbaar.
De agent moet dan tijdens de kantooruren naar de verzekeraar
bellen. U weet wat er gebeurt als men buiten de kantooruren belt. Dan
moet men dagen wachten.
Is het nu echt onmogelijk, in deze tijd, waarin men internet heeft,
waarin men via satelliet werkt, om al die gegevens in een databank te
Quelles démarches le ministre
compte-t-il entreprendre pour
réduire les causes des délits de
fuite? Ne pourrait-on réaliser une
étude du profil des auteurs de
délits de fuite? Quels autres
ministres ont-ils déjà été contactés
pour résoudre ce problème? Le
ministre compte-t-il mettre sur pied
une campagne de sensibilisation?
Peut-on s'attendre à une
diminution du prix de la formation
professionnelle à la conduite d'un
véhicule et va-t-on proposer un
accompagnement psychologique
aux chauffeurs débutants?
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23
steken die toegankelijk is voor de bevoegde diensten? Rijden zonder
rijbewijs: via dat portalsysteem is het zelfs niet mogelijk om te weten
of iemand al dan niet over een rijbewijs beschikt. Men kan uiteraard
de chauffeurs tegenhouden en hun papieren vragen, maar dit neemt
allemaal veel tijd in beslag. Het zou toch moeten kunnen dat men
door gewoon de nummerplaat in te tikken onmiddellijk alle gegevens
krijgt.
Mijnheer de minister, ik meen dat alleen strenger straffen of milder
zijn als men berouw toont niet zal werken. Ook hier moet preventief
gewerkt worden. Men moet de oorzaken wegnemen. Anderzijds moet
men streng optreden tegen degenen die toch nog wegvluchten. Dat
alles samen zal dan hopelijk langzaam maar zeker voor een
mentaliteitswijziging zorgen.
Ik heb de volgende vragen. Welke stappen hebt u reeds ondernomen
om die oorzaken weg te nemen?
Is er reeds een opdracht gegeven om een studie te maken over
plegers van vluchtmisdrijven, om een daderprofiel op te maken?
Welke collega-ministers hebt u reeds gecontacteerd om samen dit
ernstig maatschappelijke probleem op te lossen?
Hebt u reeds gedacht aan een of andere sensibiliseringsactie om dit
probleem terug te dringen?
Hebt u reeds stappen ondernomen bij uw collega's die de centen
uitdelen en degenen die de taksen, accijnzen en belastingen heffen
om de professionele rijopleiding goedkoper te maken, om ze in elk
geval betaalbaar voor iedereen te maken?
Hebt u reeds overwogen om elke startende chauffeur vooraf
psychologische lessen aan te bieden in plaats van alleen aan
verkeerstherapie te doen als de doden begraven zijn?
Het zijn slechts enkele vragen die rond deze problematiek hangen.
Mijnheer de minister, ik hoop toch dat u hierop een ernstig antwoord
zult kunnen geven.
07.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, ik zit met een
praktisch probleem om ernstig te kunnen antwoorden. In de
schriftelijke tekst van het interpellatieverzoek staan volledig andere
vragen.
07.02 Renaat Landuyt, ministre:
Je ne puis répondre à ces
questions étant donné que la
demande d'interpellation écrite en
comportait d'autres.
07.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,
ik zal mijn schriftelijke tekst van mijn interpellatieverzoek nemen,
maar ik weet dat men in een interpellatieverzoek vraagt naar wat u
doet. Ik heb gisteren ook nog nieuwe informatie gekregen.
07.04 Minister Renaat Landuyt: Als men ernstige antwoorden wil,
moet men ernstig werken.
07.05 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,
ik zal mijn oorspronkelijke vragen herhalen.
Wat met de vluchtmisdrijven die zware stoffelijke schade berokkenen
07.05 Frieda Van Themsche
(Vlaams Belang): Ma demande
d'interpellation portait sur les
mesures que le ministre pourrait
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
24
aan wagens van jongeren? Dat is nog een ander probleem. Dat
gebeurt ook. Vluchtmisdrijven van jongeren bij wie het zuur zal
opbreken als ze dit later aangeven bij de verzekering omdat hun
premie fors stijgt en in sommige gevallen zelfs kunnen worden
uitgesloten.
Wat met de vele gewonden en zwaargewonden aan wie veel minder
aandacht wordt besteed? Hebt u terzake al maatregelen voorzien om
dit fenomeen drastisch terug te dringen en de bevolking op het
maatschappelijk onaanvaardbare te wijzen? Deze vraag, mijnheer de
minister, is zo breed uitwaaierend dat alle andere vragen die ik u
zonet heb gesteld daarin vervat zitten. Ik heb al een aantal mogelijke
oplossingen aangeboden. Wat gaat u doen om de oorzaken weg te
nemen van vluchtmisdrijven in de plaats van alleen strenger te
straffen?
prendre en matière de délits de
fuite dans le cadre desquels de
lourds dégâts matériels sont
causés aux véhicules de jeunes
gens, ce qui est souvent à l'origine
de problèmes avec leur
assurance. Je demandais
également au ministre comment il
pourrait réduire radicalement le
nombre de victimes de délits de
fuite. Cette question est tellement
vaste qu'elle englobe les autres.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik neem aan dat u niet op alle vragen een antwoord kunt geven.
07.06 Minister Renaat Landuyt: Jawel, ik ga verwijzen naar de
beleidsnota over verkeersveiligheid.
07.06 Renaat Landuyt, ministre:
J'en réfère à ma note de politique
générale en matière de sécurité
routière.
De voorzitter: Mevrouw Van Themsche stelt een aantal specifieke vragen die eigenlijk ingaan op het
beleidsdomein inzake vluchtmisdrijven. U zult toch wel een aantal antwoorden kunnen geven.
07.07 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, neen, zij
vraagt hoe ik de opleidingen zal organiseren. De vraag is eigenlijk of
de kandidaten psychologisch worden getest om na te gaan of ze nooit
een vluchtmisdrijf zullen plegen.
Al haar vragen hebben eigenlijk betrekking op wat in de beleidsnota
staat. Ik vind dat geen ernstige manier van interpelleren. Wij laten al
onze diensten iets voorbereiden, gebaseerd op een korte schriftelijke
vraag. Hier krijg ik een korte beleidsnota met vragen over de inhoud
van mijn beleidsnota. Dus ik verwijs naar mijn beleidsnota. Dat is niet
ernstig.
07.07 Renaat Landuyt, ministre:
Mme Van Themsche pose des
questions relatives à tout ce dont
traite ma note de politique et c'est
pourquoi je la renvoie à ce
document. Cette interpellation
n'est pas sérieuse.
07.08 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,
ik vind dit ook niet ernstig. Ik heb gezien dat u de laatste tijd enkele
keren interviews hebt gegeven op onverwachte vragen over wat u
gaat doen. Dan hebt u ook niet de tijd om daarover lang na te denken.
Ik vraag u gewoon...
07.08 Frieda Van Themsche
(Vlaams Belang): Le ministre peut
pourtant répondre au pied levé lors
d'une interview.
07.09 Minister Renaat Landuyt: U mag het Parlement niet
vergelijken met cafépraat. Het is hier niet de bedoeling om hier losjes
wat zitten te praten. Dat is geen manier van doen.
07.09 Renaat Landuyt, ministre:
On ne peut comparer le travail
parlementaire à une conversation
à bâtons rompus.
07.10 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,
dat is niet losjes over iets praten. Dit is een ernstige zaak. Ik kan
daarmee echt niet akkoord gaan.
07.11 Minister Renaat Landuyt: Er zijn precies daarvoor
parlementaire procedures voorzien opdat we ernstig zouden kunnen
werken.
Over vluchtmisdrijven houdt men niet zomaar een losse babbel, zeker
07.11 Renaat Landuyt, ministre:
Les procédures existantes doivent
nous mettre en mesure
d'accomplir un travail sérieux. Les
délits de fuite ne sont pas un sujet
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
25
niet in het Parlement.
de conversation anodin.
07.12 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Goed, dan zal ik mijn
interpellatie opnieuw indienen.
De voorzitter: Ik kan de minister niet verplichten te antwoorden op een andere vraag.
07.13 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Uiteraard niet.
07.14 Minister Renaat Landuyt: Ik kan misschien wel objectief
vaststellen dat er wel iets aan de hand is. Dat is voor u misschien wat
te moeilijk. Dit is echter geen manier van doen. Elke
volksvertegenwoordiger zou dan een interpellatie kunnen indienen en
losjes overgaan op een ander onderwerp. Dat doet zelfs de heer
Laeremans niet.
07.15 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Dat is niet waar. Ik
neem dit niet. Ik zal mijn interpellatie opnieuw indienen. Ik zal u de
tekst op voorhand geven zodat u over alles beschikt en ik zal elke
vraag letterlijk stellen.
Ik vind dit niet ernstig. Ik vraag mij af wat de ouders waarmee ik
regelmatig contact heb, zullen denken als ik hen het antwoord dat u
nu geeft, meedeel. Daarmee kan ik echt niet akkoord gaan.
Ik weet ook wel dat zomaar een losse babbel niet kan. Het gesprek
moet hier worden gevoerd. Het is niet nodig voortdurend in de media
te komen, en overal eventjes iets uit de mouw te schudden
gewoonweg om te laten zien dat u het erg vindt. Dat gaat niet. Dit
moet hier worden opgelost.
Ik bespeur een zekere onwil. Als ik het volgende mag zeggen. Uw
voorganger, minister Anciaux, kon ook moeilijk een oplossing bieden.
Hij getroostte zich tenminste nog de moeite te komen luisteren en te
vragen wat we konden doen. Ik heb daarover intussen nagedacht. Ik
heb verschillende programma's bekeken. Ik hoorde gisteren in de
Zevende Dag collega Van den Bergh en andere daar aanwezige
mensen. Ik heb daar nog enkele ideeën opgedaan, onder andere
inzake de verkeerstherapie. Mijnheer de minister, als u werkelijk
begaan bent met verkeersveiligheid, kunt u toch wel iets antwoorden,
weet u toch wel iets en kunt u toch wel iets zinnigs zeggen.
Mijnheer Mortelmans, wij behoren tot dezelfde partij en hebben
hetzelfde intellectueel niveau. Ik zal mijn interpellatie een volgende
keer opnieuw indienen en alles voorlezen zoals ik het heb
neergeschreven.
07.15 Frieda Van Themsche
(Vlaams Belang): Je redéposerai
ma demande d'interpellation et
chaque question sera formulée par
écrit, mais je n'approuve pas ce
procédé. Le Parlement doit
résoudre la question des délits de
fuite. L'ancien ministre Anciaux
peinait aussi à proposer une
solution, mais il s'efforçait au
moins d'en rechercher une. Si le
ministre se préoccupe vraiment de
la sécurité routière, il devrait tout
de même être en mesure
d'apporter une réponse sensée.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité sur "son souhait de supprimer la
tolérance technique appliquée lors des contrôles radars" (n° 6811)
08 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Mobiliteit over "zijn wens om de bij
radarcontroles toegepaste technische tolerantie af te schaffen" (nr. 6811)
08.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, selon des informations rapportées par la presse le week-end
dernier, à l'occasion d'une soirée d'étude consacrée à l'évaluation de
08.01 Melchior Wathelet (cdH):
U zou de technische tolerantie die
momenteel toegepast wordt bij
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
26
la sécurité routière, vous auriez fait part de votre intention de
supprimer la tolérance technique actuellement appliquée lors des
contrôles radars. Pour mémoire, pour les limitations concernant les
vitesses en dessous de 100 km/h, une marge technique de 6 km/h
recommandée par le service de métrologie du ministère des Affaires
économiques est imposée par une circulaire des procureurs
généraux, tandis qu'au-delà des 100 km/h cette marge n'est plus
forfaitaire mais elle est le résultat d'une pondération par un coefficient
de 6%.
Vous auriez déclaré qu'il faut "mettre fin à la confusion qui règne dans
l'esprit des conducteurs" en supprimant cette marge technique. Vous
auriez ajouté que "la sécurité routière est plus importante que la
sécurité juridique et théorique". Comme l'ont fait remarquer plusieurs
magistrats, cette marge technique est en effet une marge de preuve,
afin de respecter le principe général de droit qui veut que le doute
bénéficie au prévenu, lui-même contenu dans le principe plus général
du droit au procès équitable, que vous connaissez car vous avez
fréquenté pendant plusieurs années la commission de la Justice. Or,
il existe bien un doute, comme en attestent les explications des
experts du service de métrologie du ministère des Affaires
économiques. Selon ces derniers en effet, les mesures du radar sont
influencées par des paramètres extérieurs à l'environnement routier
dans lequel il est placé.
Lorsqu'on met en balance la sécurité juridique et théorique, vous
devez savoir que la marge technique va toujours dans un sens qui
bénéficie au prévenu. La confusion n'est donc pas possible. Je me
permets également d'ajouter qu'il y a non seulement la marge
technique relative aux conditions météorologiques mais aussi celle
relative aux compteurs kilométriques des voitures. Il y a une semaine
ou deux, dans le Moniteur de l'automobile ou Autogids, on faisait état
de la différence entre les vitesses réelles et les vitesses indiquées par
les compteurs. De temps en temps, il y avait des surprises mais la
différence ne dépassait jamais ces 6% ou ces 6 km/h.
radarcontroles willen afschaffen,
want voor u is de verkeers-
veiligheid een hoger goed dan
rechtszekerheid en theoretische
veiligheidsmarges. Die technische
marge speelt evenwel ook in de
bewijsvoering. Hierbij geldt het
principe dat twijfel steeds in het
voordeel speelt van de verdachte.
En twijfel is er wel degelijk, niet
alleen tengevolge van de
weersomstandigheden, maar ook
door de snelheidsmeters zelf.
08.02 Renaat Landuyt, ministre: Si le compteur kilométrique n'est
pas exact, il donne toujours un chiffre plus élevé que la réalité, jamais
le contraire.
08.03 Melchior Wathelet (cdH): Mais si, justement: le cas se
présentait à une ou deux reprises.
08.04 Renaat Landuyt, ministre: Ce devait être une Porsche, alors!
08.05 Melchior Wathelet (cdH): Je n'ai plus la marque en tête mais
ce n'était pas une Porsche. Bref, la différence peut aller dans l'autre
sens. En tout cas, si on y ajoute la sécurité supplémentaire du service
de métrologie des Affaires économiques liée aux conditions
météorologiques, il n'existe plus de problème de sécurité juridique en
raison de la marge technique appliquée pour le moment.
Premièrement, pourriez-vous, monsieur le ministre, me confirmer
votre intention de supprimer la tolérance technique appliquée lors des
contrôles radars?
Deuxièmement, pourriez-vous nous confirmer que c'est le
gouvernement dans son ensemble qui souhaite supprimer la
08.05 Melchior Wathelet (cdH):
Is u effectief van plan de
technische tolerantie af te
schaffen? Wil de hele regering dat
ook? Hoe denkt men dat te
bewerkstelligen? Welke procedu-
rele waarborgen zullen er met
betrekking tot de radarcontroles
geboden worden om met de
nodige zekerheid een
strafrechtelijke veroordeling te
kunnen uitspreken?
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
27
tolérance technique appliquée lors des contrôles radars, étant donné
que l'on faisait référence à une allocution que vous aviez donnée
vous-même lors de cette étude consacrée à la sécurité routière? Cela
a-t-il été discuté et délibéré en Conseil des ministres?
Troisièmement, si vous répondez affirmativement aux deux premières
questions, par quelles voies le gouvernement compte-t-il procéder à
cette suppression: par le biais d'une loi, d'une directive aux services
de police, d'une injonction positive aux procureurs généraux ou par la
voie réglementaire? Quelle mesure comptez-vous prendre?
Quatrièmement, pourriez-vous nous éclairer sur les garanties
procédurales qui entoureront, à l'avenir, les contrôles radars afin de
donner à leurs mesures la certitude nécessaire à l'obtention d'une
condamnation pénale? On peut en effet imaginer les moyens de
défense qui pourraient être soulevés notamment devant les tribunaux
si la tolérance technique était supprimée.
08.06 Renaat Landuyt, ministre: Ce que j'ai dit précédemment
faisait référence à une journée d'étude avec des magistrats. J'ai en
effet constaté qu'un journaliste était présent dans la salle. Je
reconnais l'avoir vu.
Je ne souhaite pas que l'on aborde la tolérance technique étant
donné que je reçois des tas de plaintes de personnes qui ont conduit
à 125km/h et qui ont reçu un procès-verbal pour avoir roulé à 120,3
km/h. Ces personnes considèrent que l'excès de vitesse est minime
par rapport aux 120 km/h autorisés.
A vrai dire, il y a un problème au niveau des PV. La circulaire des
avocats généraux indique que, dans le procès-verbal, il faut tenir
compte de la tolérance technique. Par conséquent, une personne
flashée par un radar à 128 km/h recevra un procès verbal pour avoir
conduit à 120,3 km/h.
08.06 Minister Renaat Landuyt:
De processen-verbaal geven
aanleiding tot problemen omdat
een omzendbrief van de
procureurs-generaal stelt dat
wanneer een automobilist met een
snelheid van 128 km/u geflitst
wordt hem gezegd moet worden
dat hij met een snelheid van 120,3
km/u geflitst werd. Dat zaait twijfel
bij de betrokkenen.
08.07 Melchior Wathelet (cdH): Donc, si je comprends bien, dans le
procès-verbal, on retire déjà de la vitesse constatée la tolérance
technique.
08.08 Renaat Landuyt, ministre: Oui, et c'est là que commence le
problème concret pour les gens. Car dans presque 100% des cas, ils
roulaient à 128 km/h.
Ce problème est dû à la circulaire du procureur général responsable,
qui était également présent dans la salle lors de cette journée d'étude.
Comme j'aime dire la vérité quand les gens sont présents, j'ai dit que
l'application de cette notion de tolérance technique posait problème.
Je préfère une tolérance convenue plutôt qu'une tolérance technique
qui met en cause la qualité des radars. Dans un magasin, une
boucherie par exemple, quand la balance fonctionne, elle fonctionne!
Il ne faut pas mettre son bon fonctionnement en doute car, à vrai dire,
il n'y a pas de doute!
Une discussion a eu lieu entre des responsables du SPF Economie et
du SPF Mobilité concernant la signification du fonctionnement
"correct" d'un radar. Pour moi, correct, c'est correct! C'est ma seule
08.08 Minister Renaat Landuyt:
Men moet ervoor zorgen dat er
geen twijfel meer bestaat. Als men
beslist dat de flitspalen correct
functioneren moet men
dienovereenkomstig handelen. Als
men het over tolerantie heeft, dat
men dan over overeengekomen
en niet over technische tolerantie
spreekt.
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
28
théorie! Il ne faut plus parler de tolérance technique. Si le radar
fonctionne correctement, il faut le reconnaître! C'est comme si l'on
mettait en cause le bon fonctionnement de la balance chez le boucher
pour dire que l'on n'a pas reçu les 100g de viande pesés! C'est la
même chose!
08.09 Melchior Wathelet (cdH): Chez le boucher, quand je
commande 500g de viande et qu'il en pèse 520g, il me demande si
cela va, et je lui réponds par l'affirmative. Mais si je fais du 120 km/h
et que l'on me dit que je fais du 30, je dirai que cela ne va pas!
08.10 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur Wathelet, je sais d'où
vous venez! N'oubliez pas que je fais partie de la même famille!
Chez le boucher, on jette la viande sur la balance mais cela ne
signifie pas que la balance ne fonctionne pas correctement! Ici, si l'on
dit que le radar fonctionne correctement, c'est qu'il en est ainsi! C'est
la seule chose que j'ai dite. Si l'on parle d'une tolérance, parlons d'une
tolérance convenue mais pas d'une prétendue tolérance technique!
C'est tout ce que je veux dire.
08.11 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, il y a peut-être
un problème au niveau de l'information du citoyen.
Prenons par exemple le cas des 6 km/h. Si une personne est flashée
à 97 km/h, je trouve qu'on devrait lui dire qu'elle est flashée à 97
km/h. Etant donné qu'il y a une sorte de tolérance météorologique
extérieure au radar, ce n'est pas la fiabilité du radar qui est mise en
cause, c'est le fait que d'autres paramètres météorologiques peuvent
faire en sorte que, même si le radar fonctionne très bien, il peut y
avoir une variation de 6km/h. Il s'agit de dire à la personne qu'elle a
été flashée à 97 km/h et, étant donné que la marge de manoeuvre est
de 6 km/h, elle sera "imposée" à 91 km/h. Il y a peut-être un effort
pédagogique à faire à cet égard.
Si c'est ce que vous avez voulu dire lors de ce colloque, je peux vous
rejoindre. Par contre, si vous avez voulu dire que lorsqu'une personne
est flashée à 91 km/h, elle devra de toute façon payer une amende,
alors qu'on sait que, même si le radar fonctionne bien, il y a des
données extérieures qui font que la personne ne roulait peut-être pas
à 91 mais à 89 km/h, je ne suis pas d'accord avec vous.
Je me permets de vous reposer la question. Avez-vous voulu dire qu'il
faut être plus clair vis-à-vis des gens et leur dire à combien ils ont été
flashés? Donc, si quelqu'un a été flashé à 97 km/h, il est logique
qu'on le fasse payer pour un excès à 91 km/h et qu'on indique sur le
procès-verbal qu'il roulait à 91 km/h puisqu'on retire 6 km/h. Ou avez-
vous voulu dire que vous ne vouliez plus entendre parler de ces 6
km/h ou de ces 6%, même si c'est extérieur au radar?
08.11 Melchior Wathelet (cdH):
Er rijst een probleem wat de
informatie van de burger betreft.
Meteorologische problemen
kunnen de radar beïnvloeden. De
manoeuvreerruimte bedraagt
6km/uur. Men moet dat uitleggen
aan de mensen en men dient daar
ook rekening mee te houden.
Wat bedoelt u eigenlijk? Dat men
duidelijk moet zijn en de mensen
moet zeggen tegen hoeveel
km/uur zij werden geflitst of dat u
geen rekening wenst te houden
met die 6%?
08.12 Renaat Landuyt, ministre: Je suis pour votre première
hypothèse, il faut être clair. Je veux surtout dire qu'il y a un grand
malentendu...
08.13 Melchior Wathelet (cdH): C'est ce que vous voulez dire ou
c'est ce que vous dites?
08.14 Renaat Landuyt, ministre: Je dis que nous ne sommes pas 08.14 Minister Renaat Landuyt:
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
29
clairs vis-à-vis des gens.
Par ailleurs, j'ai des doutes à propos de la théorie de la tolérance
technique que l'on a inventée dans ce cas. Même si le boucher jette la
viande sur la balance, on ne parle pas de tolérance ou de problème
technique.
Un radar qui fonctionne bien est un radar correct. S'il est mal placé, il
fonctionne toujours bien mais il est mal placé. C'est une autre
discussion. Il faut faire en sorte, comme en Flandre, que les radars
soient placés correctement.
Ik heb er willen op wijzen dat er
onduidelijkheid heerst.
Anderzijds heb ik vragen bij de
theorie van de technische
tolerantie. Goede radars zijn
goede radars. De vraag is of ze
goed zijn opgesteld, daar komt het
op aan.
08.15 Melchior Wathelet (cdH): Parce qu'il n'y a qu'en Flandre qu'on
les place correctement?
08.16 Renaat Landuyt, ministre: Nous avons plus d'expérience en
Flandre, parce que nous en avons déjà placé un millier environ.
08.17 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, ce n'est pas la
quantité, mais la qualité qui importe! Je ne remets pas en cause le
radar en lui-même. C'est à cet égard que nos vues semblent diverger
profondément. Ce que je constate, c'est qu'il y a des paramètres
extérieurs au radar lui-même qui amènent une modification possible
des mesures.
08.17 Melchior Wathelet (cdH):
Ook de weersomstandigheden
spelen een rol.
08.18 Renaat Landuyt, ministre: C'est la raison pour laquelle je dis
que s'il y a des critiques sur le boucher, il ne peut pas y en avoir sur la
balance. Une balance correcte est une balance correcte. Un radar
correct est un radar correct. Quant aux influences extérieures que
vous évoquez, elles sont dues à la façon dont on met le radar en
place.
08.19 Melchior Wathelet (cdH): Ou les conditions météorologiques?
08.20 Renaat Landuyt, ministre: Non, ce n'est pas vrai! Si la porte
est ouverte chez le boucher et qu'il y a un petit peu de vent...
08.21 Melchior Wathelet (cdH): Je ne parle pas de balance. Je
prends connaissance de ce que les experts du service économique
ont rédigé en la matière. Si vous travaillez mieux qu'eux, si vous
connaissez mieux la problématique qu'eux..
08.21 Melchior Wathelet (cdH):
Ik beschik over de gegevens van
de technische diensten.
08.22 Renaat Landuyt, ministre: Je dis qu'ils exagèrent!
08.22 Minister Renaat Landuyt:
Zij overdrijven.
08.23 Melchior Wathelet (cdH): Ils exagèrent!
08.24 Renaat Landuyt, ministre: Oui!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit over "de ongevalstatistieken in
België en Nederland" (nr. 6815)
09 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité sur "les statistiques d'accidents en
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
30
09.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, op precies dezelfde dag, 27 april, kregen we cijfers
binnen, namelijk de ongevalstatistieken van België en Nederland. De
bekendmaking viel toevallig op dezelfde dag maar het verschil in
cijfers zat enerzijds in de resultaten maar anderzijds ook in het jaartal.
De cijfers van België gaan over 2002, die van Nederland over 2004.
Ik heb deze vraag niet gesteld om een vergelijking te maken tussen
de resultaten van Nederland en België maar over het statistische
apparaat zelf. Dit onderwerp is al meermaals aan bod gekomen maar
ik zou er naar aanleiding van de cijfers toch nog even over willen
doorbomen.
Ik heb dan ook de volgende vragen, mijnheer de minister. In
Nederland kon men op 27 april reeds cijfers geven over 2004,
gedetailleerd en opgesplitst naar de aard van het ongeval, het
vervoermiddel, de leeftijd en zelfs de wegcategorie. Dit was echter
niet het volledige rapport want dat wordt verwacht in juni. Wij moeten
het met voorlopige cijfers doen voor 2002. Ik zou de minister nog
eens duidelijk willen vragen welk belang hij hecht aan specifieke en
actuele statistieken, bijvoorbeeld inzake de evolutie van het aantal
slachtoffers bij zwakke weggebruikers als bromfietsers, motorfietsers.
Hoe zit het met het aantal slachtoffers op gemeentewegen enerzijds
en gewestwegen anderzijds? Wat is het aantal slachtoffers per
Gewest? Hoeveel doden en zwaargewonden vielen er binnen en
buiten de bebouwde kom? Enzovoort.
Ik denk dat die cijfers heel relevant zouden kunnen zijn om een goed
beleid uit te kunnen bouwen. Dit geldt niet alleen voor de federale
overheid maar ook voor de gewestelijke overheden. Ik denk dat
adequate statistieken daarom noodzakelijk zijn. Men moet ook sneller
over die statistieken kunnen beschikken en ze moeten ook iets
gedetailleerder zijn dan de toch wel zeer algemene
verkeersveiligheidsbarometer waarmee men volgens mij geen
accuraat doelgroepenbeleid kan uitstippelen. Bestaat hierover overleg
met uw collega Verwilghen aangezien hij de verantwoordelijke
minister is voor statistieken? Wordt er in samenwerking met hem
gewerkt aan een verbetering van de statistieken inzake
verkeersongevallen?
Ik stel u deze vragen omdat ik in de beleidsnota van uw collega
Verwilghen hierover geen woord heb gevonden terwijl dit nochtans al
een lang aanslepend probleem is. Als dit voor uw collega Verwilghen
geen prioriteit is dan vraag ik mij of de bevoegdheid voor die
statistieken misschien niet beter zou worden verdeeld over de
verschillende vakministers die met de betreffende statistieken moeten
werken. De centralisatie bij één minister lijkt immers niet te werken,
toch niet in dit geval.
Ik heb nog een derde vraag. Indien er echt gewerkt wordt aan een
verbetering, wat is dan de stand van zaken? Tegen wanneer mogen
wij een performant systeem verwachten? Ik zie het voorbeeld van
Nederland maar er zijn wellicht nog andere goede voorbeelden. Het
moet een systeem zijn dat het mogelijk maakt om kort op de bal te
spelen in het beleid. Is er al enig zicht op de kostprijs van dat systeem
voor ongevalstatistieken? Dit laatste is eigenlijk iets minder relevant.
09.01 Jef Van den Bergh
(CD&V): La Belgique et les Pays-
Bas ont publié leurs statistiques
d'accidents le 27 avril. Les chiffres
néerlandais ont trait à 2004 et
concernent la nature de l'accident,
le moyen de transport, l'âge et
même la catégorie de la voirie. Le
rapport complet est attendu pour
juin. Nous devons provisoirement
nous contenter des chiffres de
2002.
Quelle importance le ministre
attache-t-il à des statistiques
spécifiques et actualisées, tel le
nombre de victimes sur les voies
communales et régionales et par
région, le nombre de tués et de
blessés graves dans le centre
urbain et en dehors, etc.? Ces
chiffres peuvent être utiles pour
définir une politique appropriée,
qu'ils s'agisse du pouvoir fédéral
ou des régions. Les statistiques
doivent être rendues plus
rapidement disponibles et être
plus détaillées que le baromètre
de la circulation qui ne permet pas
de définir précisément une
politique axée sur des groupes
cibles.
Une concertation est-elle menée à
ce propos avec M. Verwilghen qui
est compétent en matière de
statistiques? Sa note de politique
est muette à ce sujet. Cette
compétence ne pourrait-elle être
partagée entre les différents
ministres compétents appelés à
utiliser des statistiques? En
l'espèce, la centralisation ne
donne pas de résultats.
La situation va-t-elle s'améliorer?
Qu'en coûtera-t-il?
09.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde 09.02 Renaat Landuyt, ministre:
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
31
collega's, collega, het was inderdaad een klein beetje spijtig om zelfs
in het persbericht van het Nationaal Instituut voor de Statistiek te
lezen dat in verband met de cijfers voor 2002 gewerkt werd met wat
zij noemen een hercalibratie. Dat betekent eigenlijk dat zij de cijfers
die zij verzameld hebben, hebben gecorrigeerd. Belangrijk is te
noteren dat de methode waarmee gecorrigeerd werd, eigenlijk de
informatie is die zij bij de parketten hebben gehaald. In hun inleiding
verwijzen zij naar de methode die wijzelf gebruiken, samen met het
Belgisch Instituut voor Verkeersveiligheid, in het kader van de
verkeersveiligheidsbarometer, met name dat we de cijfers halen uit
wat verplicht aanwezig moet zijn, namelijk de processen-verbaal. Het
was mijn stelling van in het begin: als we willen werken met cijfers die
niet meer van jaren geleden dateren, dan moeten we ze halen waar
ze zijn. Op ieder parket komen de processen-verbaal van eerste
vaststelling inzake ongevallen toe. Het is een taak die iedere
politiedienst automatisch moet vervullen. Dat is verplicht; het is ook
het begin van ieder dossier inzake ongevallen met gekwetsten. Het
Nationaal Instituut voor de Statistiek heeft zelf gezegd dat we op basis
van de processen-verbaal in eerste instantie zeer vlug kunnen weten
hoeveel ongevallen er hebben plaatsgevonden.
U zult merken dat achteraan in ons verslag van de verkeersbarometer
elke keer de technische gegevens worden gegeven. Wij werken nu
met een afsluitingsdatum van de processen-verbaal, wat nog een
verschil inhoudt met de werkelijk voorkomende ongevallen omdat in
sommige regio's een eerste proces-verbaal meteen opgesteld en
meteen doorgestuurd wordt, terwijl in andere regio's bij het eerste
proces-verbaal ook al de eerste verklaringen worden gevoegd, wat
dus meer tijd in beslag neemt. Er is dus wel een tijdsdecalage. Wij
zijn er wel zeker van dat wij via de processen-verbaal alle ongevallen
tellen.
De tweede stap waaraan we nu moeten werken als we aan die
methode voort werken, in plaats van de cijfers nog eens apart te laten
opgeven door de politiediensten, is om een vluggere inhoudelijke
analyse te maken van de processen-verbaal. Wij gaan wij nu met
verschillende ambtenaren vol goede wil na hoe we de
verkeersbarometer voortdurend kunnen verfijnen om effectief vlugger
en nauwkeuriger gegevens te hebben, in de hoop dat ze niet alleen
niet meer inhoudelijk verschillen met Nederland, maar ook qua
procedure veel minder verschillen met Nederland. Terzake worden
grote, technische discussies gevoerd. We weten dat wij in België voor
een stuk met een ander verwerkingssysteem zitten van gegevens die
verzameld worden via Economische Zaken, dat het voor sommige
medewerkers daar soms moeilijk maakt om de nodige tijd vrij te
maken of de nodige prioriteiten te kunnen leggen.
Dat is een discussie die we ook in de regering zullen moeten voeren.
Als we een verkeersveiligheidsbeleid voeren, begint alles met het
motto "meten om te weten".
Pour les chiffres de 2002, l'INS a
recouru au recalibrage, ce qui
signifie que les chiffres ont été
corrigés sur la base de
l'information fournie pas les
parquets. Dans l'introduction, l'INS
se réfère aussi à la méthode que
nous avons utilisée en
collaboration avec l'IBSR pour le
baromètre de la sécurité routière,
à savoir déterminer le nombre
d'accidents sur la base du nombre
de procès-verbaux. De la sorte,
nous pouvons très rapidement
savoir combien d'accidents se
sont produits.
A la fin de notre rapport sur le
baromètre de la circulation figurent
des données techniques. Nous
nous fondons actuellement sur la
date des procès-verbaux. La
difficulté est que toutes les régions
ne travaillent pas de la même
manière, de sorte qu'il y a un
décalage dans le temps. Nous
pouvons néanmoins compter les
accidents.
L'étape suivante consiste à mettre
au point une méthode permettant
d'analyser plus rapidement le
contenu des procès-verbaux.
Nous examinons actuellement la
possibilité d'affiner le baromètre
de la circulation sur le plan du
contenu et de la procédure afin de
réduire les différences avec la
méthode néerlandaise.
Des discussions techniques sont
actuellement en cours à cet effet.
Le SPF ne donne pas toujours la
même priorité à la collecte
d'informations, ce qui constitue un
problème. Le gouvernement doit
débattre de la question.
09.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik dank de minister voor zijn
antwoord. Als ik het goed begrijp, wil hij eigenlijk de verzameling van
gegevens uit het NIS weghalen en voortbouwen op de
verkeersveiligheidsbarometer?
09.03 Jef Van den Bergh
(CD&V): Si j'ai bien compris, le
ministre ne souhaite plus que les
données soient récoltées par l'INS
mais voudrait qu'elles soient
calculées en fonction du
baromètre de la circulation.
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
32
09.04 Minister Renaat Landuyt: Ja, maar u mag de knowhow van het
NIS ook niet onderschatten. Er is nu een volle wisselwerking bezig. U
ziet dat ook in de publicaties van de cijfers van 2002. Men evolueert
naar de methode die het BIVV volgt. Nu is het een kwestie om de
knowhow van de beide groepen bijeen te zetten om vluggere analyses
te maken. Ik denk dat we zeer vlug een analyse zullen kunnen maken
van de cijfers van 2003 en veel beter zullen kunnen vergelijken met
2002 dan 2002 met 2001. We proberen heel praktisch een
inhaalbeweging te maken.
09.04 Renaat Landuyt, ministre:
Oui, mais il s'agit surtout de mettre
en commun le savoir-faire des
deux instituts, l'INS et l'IBSR.
Nous sommes en train de
rattraper le retard. Les chiffres de
2003 pourront déjà être analysés
beaucoup plus rapidement que par
le passé et comparés beaucoup
plus facilement à ceux de 2002.
09.05 Jef Van den Bergh (CD&V): We gaan dat natuurlijk van kortbij
blijven volgen, want als we de resultaten van de
verkeersveiligheidsbarometer van naderbij ontleden, dan zien we hier
en daar toch wel merkwaardige bokkensprongen, vinden wij. Daarom
zetten wij nog altijd vraagtekens bij die barometer, maar ik neem aan
dat een en ander de volgende maanden misschien wel duidelijker zal
worden.
09.05 Jef Van den Bergh
(CD&V): Je constate pourtant
toujours d'importantes fluctuations
dans ce baromètre de la
circulation.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de minister van Mobiliteit over "de 2/3
e
regel voor
autocars en autobussen" (nr. 6823)
10 Question de Mme Katrien Schryvers au ministre de la Mobilité sur "la règle des 2/3 pour les
10.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, 1 september zal er vlug zijn. De vakantie is reeds in
aantocht. Vanaf 1 september zullen de bussen voor het schoolvervoer
op een bank met twee plaatsen slechts twee kinderen mogen laten
plaatsnemen in plaats van drie totnogtoe.
Dit betekent natuurlijk een grote verandering voor het schoolverkeer,
onder meer voor de scholen die zelf een autobus hebben om de
kinderen te vervoeren. Ook de scholen die busmaatschappijen
inhuren voor het busvervoer zullen daarop nu echter veel meer
beroep moeten doen of zullen het aantal uitstappen moeten inperken.
In werkelijkheid ziet het er dus uit dat busjes met 19 zitplaatsen vanaf
1 september slechts 19 kinderen zullen mogen vervoeren, totnogtoe
waren het er 26. Dat het schoolvervoer daardoor met een groot
probleem opgezadeld zit is heel duidelijk. Het betekent ook dat de
kosten zeer sterk zullen stijgen, de kosten voor de scholen en de
kosten die ook doorgerekend worden aan de ouders. U weet ook dat
de discussie over de schoolkosten nog steeds heel actueel is, maar
dat is dan op een ander niveau.
Vanzelfsprekend staat de veiligheid van de kinderen die vervoerd
worden centraal. Toch rijst de vraag of er geen praktische
oplossingen mogelijk zijn. Op de vraag die hierover werd gesteld door
collega Van den Bergh op 24 januari antwoordde u dat het niet gaat
over de ruimte die er is, maar wel over het aantal gordels. Er mogen
dus zoveel kinderen zitten als er gordels zijn.
Als het mogelijk is om autobussen uit te rusten met bijvoorbeeld drie
autogordels op één bank, waar nu twee zitplaatsen zijn, moet ik
10.01 Katrien Schryvers
(CD&V): Le nouveau règlement
des deux tiers entrera en vigueur
pour les bus à partir du 1
er
septembre 2005 et interdira
d'asseoir trois enfants sur deux
sièges comme c'était le cas
jusqu'à présent. Cette modification
compliquera considérablement les
transports scolaires. Interrogé à ce
sujet il y a quelque temps par
M. Van den Bergh, le ministre a
répondu que la législation imposait
que chaque enfant dispose de sa
propre ceinture de sécurité.
Les constructeurs de cars
pourraient-ils dès lors équiper les
doubles sièges de trois ceintures?
Peut-on adapter de la même
manière le nombre de ceintures
équipant les bus circulant
actuellement? Le ministre rendra-
t-il dès lors cette méthode
réglementaire?
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
33
daaruit dan concluderen dat de toestand van nu behouden zou
kunnen blijven mits een aanpassing van de gordels? De mogelijkheid
die ik hier opper is principieel. Mijn vraag is of dit ook praktisch kan. Ik
zou van u meer bepaald graag het volgende weten.
Ten eerste, hebben de constructeurs de toelating om zo te handelen?
Ten tweede, is het toegelaten om in de voertuigen die nu rijden het
aantal gordels dermate aan te passen dat er ook meer kinderen op
dezelfde plaats kunnen plaatsnemen?
Ten derde, is het nodig dat de overheid de mogelijkheid daartoe
reglementair opent? Zo ja, acht u dit zinvol en zal u dit doen?
10.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, collega's, ten
eerste, de regel is dat één gordel per zitplaats wordt voorzien.
Constructeurs kunnen daarvan niet afwijken.
Ten tweede, het is niet toegelaten om drie gordels te voorzien op een
plaats die slechts voorzien is voor twee personen. Ik verwijs daarvoor
naar artikel 44 van het verkeersreglement.
Ten derde, dit was de moeilijkste vraag. U vroeg naar een bijkomend
uitstel. Men zegt mij dat deze maatregel reeds twee jaar is uitgesteld
op grond van dezelfde argumenten als degene die u in uw vraag
verwoordt. Voor mij hangt het een en ander af van een korte
evaluatie, die wij nu zullen maken. Ik heb het probleem dat de
verkeersveiligheid van de kinderen dermate belangrijk is dat ik
evengoed, op het moment dat er een ongeval gebeurt, kan
geconfronteerd worden met een vraag waarom ik die maatregel
versoepeld heb.
10.02 Renaat Landuyt, ministre:
Le nouveau règlement impose une
seule ceinture par siège et les
constructeurs ne pourront pas
déroger à cette règle. L'article 44
de la loi relative à la circulation
routière interdit d'équiper un
double siège de trois ceintures.
Cette mesure a déjà été reportée
durant deux ans pour les raisons
invoquées par Mme Schryvers. Je
pense qu'il faudra procéder à une
évaluation avant d'envisager un
nouveau report.
10.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord. Ik begrijp dat ook waar er geen echte zitplaatsen
zijn afgebakend, er op een bank toch maar twee kinderen plaats
kunnen nemen volgens u. Vanzelfsprekend is onze eerste
bekommernis de veiligheid en weten we dat de maatregelen al
werden uitgesteld. U stelt een evaluatie in het vooruitzicht, maar
daartegen zullen scholen en schoolbesturen al maatregelen hebben
genomen.
Ik blijf met een wrang gevoel zitten dat de nieuwe maatregelen zullen
gelden voor schoolvervoer, dus voor het vervoer dat de scholen zelf
organiseren of voor de busmaatschappijen die zij inhuren. Als ik dan
kijk naar de bussen van De Lijn die bijvoorbeeld tijdens de
ochtendspits voorbijrijden en waarin kinderen bijna mogen
opgestapeld worden, waarin geen sprake is van een zitplaats en noch
minder van een gordel, waarin men soms nog maar met moeite
rechtop kan staan, dan heb ik daar toch wel vragen bij. Zijn er op dat
vlak eventueel maatregelen op til, of blijft daar het onderscheid tussen
De Lijn en het andere vervoer?
10.03 Katrien Schryvers
(CD&V): Même pour les sièges où
les places assises ne sont pas
délimitées, le nombre de ceintures
de sécurité sera quand même
limité à deux. Le ministre prévoit
une évaluation, mais d'ici là, les
écoles auront bien entendu déjà
dû prendre leurs dispositions.
La nouvelle mesure sera
applicable aux bus scolaires mais
non aux bus de De Lijn qui ne sont
pas équipés de ceintures de
sécurité et dans lesquels
s'entassent les enfants. Le
ministre prendra-t-il des mesures
à cet égard?
10.04 Minister Renaat Landuyt: Om heel open te antwoorden:
iedereen raadt mij af enige wijziging aan te brengen aan die
maatregel, alleen is het mijn eigen onderbuik die twijfelt. Vandaar die
kleine evaluatie.
10.04 Renaat Landuyt, ministre:
Toute modification m'est
déconseillée, alors que j'en
ressens pourtant la nécessité.
C'est la raison pour laquelle je
souhaite une évaluation.
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
34
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Questions jointes de
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité sur "les normes de vent à l'aéroport de Bruxelles-
National: détermination et prise de mesures de vent" (n° 6850)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur "les diverses modifications apportées au plan de
dispersion" (n° 6852)
- M. Eric Libert au ministre de la Mobilité sur "l'utilisation de la piste 02 à l'aéroport de Bruxelles-
National" (n° 6853)
11 Samengevoegde vragen van
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Mobiliteit over "de windnormen op de luchthaven
Brussel-Nationaal: classificatie en metingen" (nr. 6850)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit over "de diverse wijzigingen aan het
spreidingsplan" (nr. 6852)
- de heer Eric Libert aan de minister van Mobiliteit over "het gebruik van baan 02 op de luchthaven
Brussel-Nationaal" (nr. 6853)
11.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, depuis l'adoption du plan Anciaux, on n'a jamais autant parlé
des normes de vent et de cette problématique de répartition des
nuisances sonores engendrées par les survols d'avions.
11.02 Renaat Landuyt, ministre: Ne peut-on l'appeler autrement?
11.03 Melchior Wathelet (cdH): On peut l'appeler le plan Landuyt, si
vous voulez ou encore le plan s.pa-spirit!
J'en reviens à ma question. Si le ministre Anciaux a bien joué avec les
valeurs de normes de vent depuis février 2004, en les modifiant à plus
de 10 reprises en une seule année, alors qu'elles n'avaient pas bougé
en plus de 30 ans, il est intéressant de savoir, une fois pour toutes, de
quelles valeurs on parle.
Après une trentaine d'atterrissages illicites constatés sur la piste 02, le
samedi 30 avril 2005, certains pilotes et riverains ont eu une donnée
de vent de 120° et de 4 noeuds, alors que Belgocontrol évoque des
rafales de 12 noeuds.
D'où nos questions:
- Comment est mesuré le vent à Bruxelles-National?
- Combien d'appareils de mesure sont-ils installés? Où se trouvent
ces anémomètres? Combien y en a-t-il?
- Sur la base de quel "vent", quel résultat ou quel appareil relevant
l'intensité du vent se base-t-on pour déterminer les choix des pistes?
- Est-ce toujours le même appareil qui est pris en compte pour toutes
les pistes ou bien change-t-on d'appareil de référence en fonction des
pistes utilisées?
- Comment détermine-t-on que les rafales sont ou non "attendues"?
Vous conviendrez, monsieur le ministre, qu'il y a de quoi se poser des
questions quand on sait qu'un commandant de bord certifie qu'au
moment où il a atterri sur la piste 02, le samedi 30 avril dernier, on lui
a donné la "clearance" d'atterrissage avec un vent très léger de 120°
d'une intensité de 4 noeuds les indications données furent les
mêmes pour pratiquement tous les autres atterrissages qui ont eu lieu
ce jour-là - et que Belgocontrol parle de rafales allant jusqu'à 12
11.03 Melchior Wathelet (cdH):
Op 30 april stond er volgens een
aantal piloten en omwonenden
een wind van 120 en 4 knopen op
baan 02, terwijl Belgocontrol het
over rukwinden van 12 knopen
had.
Hoe wordt de wind op Brussel-
Nationaal gemeten? Hoeveel
windmeters gebruikt men en waar
bevinden die zich? Op welke wind,
welk resultaat of welk toestel
baseert men de keuze voor een
bepaalde baan? Wordt hetzelfde
meettoestel gebruikt voor alle
banen?
Hoe bepaalt men dat rukwinden
worden verwacht? Wat zijn de
aanbevelingen van de
International Civil Aviation
Organisation (ICAO) inzake
rukwinden? Bestaat een document
dat bepaalt vanaf welke
windkracht over een rukwind wordt
gesproken?
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
35
noeuds, lesquelles n'auraient jamais été annoncées aux pilotes lors
des atterrissages.
Personne ne comprend sur quelles données météo Belgocontrol s'est
basé pour affirmer qu'il y avait ces rafales de 12 noeuds. Dès lors, je
voudrais que vous me précisiez l'importance du vent. Quel appareil et
quel procédé ont-il été utilisés par Belgocontrol qui n'a, me semble-t-il
aucune raison de donner des informations incorrectes, pour évaluer
ces rafales?
- Enfin, quelles sont les recommandations de l'ICAO en matière de
rafales? Existe-t-il un document qui précise à partir de quelle intensité
de variation de vent on doit estimer qu'il s'agit d'une rafale?
11.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik
zal proberen mij aan mijn tekst te houden en niet te veel uit te weiden.
Mijnheer de minister, ik heb u op 20 april ondervraagd over het
nieuwe spreidingsplan. Sindsdien is een aantal nieuwe elementen
opgedoken. Het is duidelijk geworden dat op 14 april voor de routes
naar Chièvres wel degelijk, ondanks uw ontkenning, een verschuiving
is opgetreden. Er werd van de route CIV8C overgegaan naar CIV9C,
die duidelijk een stuk noordelijker ligt. Hierdoor wordt Brussel nog
meer ontzien en wordt boven de Noordrand nog meer geconcentreerd
gevlogen. Terwijl vroeger de instructie bestond de R279BUB - de
geografische locatie, de radiaal die de ring aanduidt - niet te kruisen,
is dat nu precies wel de bedoeling volgens de nieuwe instructies.
Uw voorganger, minister Anciaux, had het nog zo geregeld dat
twee routes boven en twee onder de ring zouden gaan. Dat wordt nu
blijkbaar herzien. Dat is niet zonder belang omdat de Chièvres-routes
ongeveer een derde uitmaken van de dagvluchten die vertrekken via
de 25R.
Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, klopt het dat sinds 14 april de
route CIV9C in gebruik is? Wie gaf hiertoe de instructie en om welke
redenen? Erkent u dat de concentratie hierdoor opnieuw toeneemt?
Ten tweede, kunt u eindelijk een overzicht geven van de concrete
gevolgen van het aangepaste spreidingsplan voor elk van de zes
zones, zowel voor de dag-, avond-, nacht- als weekendvluchten?
Ten derde, klopt het dat inmiddels cassatieberoep werd ingesteld? Op
basis van welke gronden gebeurde dat? Kunt u mij een kopie van de
beroepsakte bezorgen?
Ten slotte, wat is de stand van zaken met betrekking tot het overleg
tussen het federale niveau - uw diensten - en de Gewesten inzake
geluidsnormen, geluidskadaster, evaluatie van de spreiding en
aanpassingen van de infrastructuur?
11.04 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Est-il exact que depuis le
14 avril 2005, on a abandonné,
pour la direction de Chièvres, la
route CIV8C au profit de la route
CIV9C, bien plus septentrionale,
ce qui fait que Bruxelles est
encore plus ménagée? Qui a pris
cette décision et quelle était sa
motivation? Le ministre admet-il
que cette option ne fait
qu'augmenter à nouveau la
concentration?
Le ministre peut-il passer en revue
les incidences concrètes de la
modification du plan de dispersion
pour les six zones? Est-il exact
qu'il y a eu pourvoi en cassation?
Quel est l'état d'avancement de la
concertation avec les Régions?
11.05 Eric Libert (MR): Monsieur le président, ma question
concerne l'utilisation de la piste 02. La presse s'est fait l'écho le 2 mai
dernier de changements unilatéraux intervenus dans les procédures
d'atterrissage définies par le gouvernement fédéral suite à l'arrêt de la
cour d'appel de Bruxelles du 17 mars 2005. Pour rappel, cet arrêt
avait ordonné la cessation provisoire de l'utilisation de la piste 02 à
l'atterrissage tel que cela résultait de l'application du plan Anciaux-bis,
11.05 Eric Libert (MR): De
regering heeft de landings-
procedures aan de bepalingen van
het arrest van het hof van beroep
te Brussel van 17 maart 2005
aangepast. Volgens de kranten
zouden die procedures opnieuw
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
36
et ce dans l'attente d'un réexamen et de l'adoption par l'État belge
d'une approche plus équilibrée des nuisances sonores résultant des
atterrissages sur la piste 02 ou de la décision judiciaire à intervenir au
fond.
Par ailleurs, cet arrêt avait décidé que les astreintes applicables par
mouvement à l'atterrissage constaté par infraction, à savoir 25.000
euros, seraient calculées à partir du quarantième jour calendrier
suivant la signification de l'arrêt. Notons que cet arrêt impliquait un
retour aux conditions d'utilisation de la piste 02 à l'atterrissage en
vigueur avant le plan Anciaux, soit avant le 2 décembre 2003 puisque
la première décision du plan Anciaux du 3 décembre 2003 ne peut
plus produire ses effets, ayant été suspendue par l'arrêt du Conseil
d'État du 19 décembre 2003.
Les nouvelles mesures sont donc entrées en vigueur le 26 avril
dernier à une heure du matin. Dès lors, le samedi 30 avril, entre 14
heures et 23 heures, tous les avions devaient utiliser exclusivement la
piste 20. Or, en début de soirée, à partir de 19.50 heures jusqu'à
21.38 heures précisément, tous les avions ont atterri sur la piste 02
mais prise dans l'autre sens. Il appert selon les sources du service
automatique de données météo de Belgocontrol que le vent venait à
ce moment d'est-sud-est et soufflait à moins de 4 noeuds, comme l'a
indiqué à l'instant M. Wathelet. Dès lors, selon le plan Anciaux
modifié, les avions auraient dû atterrir sur la piste 25 mais pas sur la
02.
En effet, si le vent arrière frôlait la vitesse de 1 noeud sur la piste 20,
qu'il était nul (0 noeud) sur la piste 02, il n'était que de 3 noeuds sur la
piste 25, soit bien en dessous de la limite de tolérance fixée
actuellement à 7 noeuds. De ce fait, la piste 25 était tout à fait
utilisable pour les atterrissages et il n'y avait aucune raison de mettre
la piste 02 en service.
La justification officielle de l'utilisation de la piste 02 par Belgocontrol
repose sur des raisons prétendues de sécurité en ce qu'il y aurait eu
de violentes rafales de vent et des pointes de vent arrière allant
jusqu'à 12 noeuds sur la piste 25 donc supérieures aux 7 noeuds
autorisés; ce qui, très malencontreusement, est contredit par les
pilotes, les riverains ainsi que par les propres données météo de
Belgocontrol.
Dès lors, les riverains des communes situées à l'Est de Bruxelles et
dans la périphérie voisine ont menacé de réclamer des astreintes
susvisées fixées par la cour d'appel de Bruxelles en cas de non-
respect de l'arrêt quant l'usage de la piste 02. On arriverait donc déjà
à la bagatelle de 750.000 euros dès lors que 30 atterrissages ont été
constatés en infraction avec le dispositif de l'arrêt.
En conséquence, monsieur le ministre:
1. Quelle est la justification aéronautique de l'utilisation de la piste 02
le week-end dernier?
2. Comment le gouvernement entend-il réagir à la menace
d'astreinte?
3. Le gouvernement entend-il procéder à une révision des normes de
vent sur la piste 25?
4. Les instructions d'utilisation alternative de pistes données aux
contrôleurs aériens par Belgocontrol ne sont-elles pas contraires à
zijn aangepast. Het arrest verbood
baan 02 voor landingen te
gebruiken in afwachting dat de
overheid een nieuwe studie zou
uitvoeren en de door de landingen
op baan 02 veroorzaakte
geluidsoverlast billijker zou
spreiden of dat er een
gerechtelijke uitspraak ten gronde
zou worden gedaan.
Dit arrest voorzag tevens in het
opleggen van dwangsommen
(25.000 euro per overtreding)
vanaf de veertigste dag volgend
op de betekening van het arrest.
Het hield een terugkeer in naar de
omstandigheden waarin baan 02
werd gebruikt vóór de invoering
van het plan Anciaux.
De nieuwe maatregelen zijn op 26
april jongstleden in werking
getreden. Op zaterdag 30 april
dienden alle vliegtuigen tussen 14
en 23 uren baan 20 te gebruiken.
Maar tussen 19.50 en 21.38 uur
zijn alle vliegtuigen op baan 02 in
omgekeerde richting geland.
Volgens de automatische weer-
kundige dienst van Belgocontrol
stond er op dat ogenblik een wind
van minder dan 4 knopen en
hadden de vliegtuigen bijgevolg op
baan 25 moeten landen.
Er stond slechts een rugwind van
3 knopen op baan 25. Daarmee zit
men ruim onder de grens van 7
knopen. Baan 25 was dus perfect
bruikbaar en er was geen enkele
reden om baan 02 te gebruiken.
Belgocontrol schermt met
vermeende veiligheidsredenen om
het gebruik van baan 02 te
verantwoorden: er zouden wind-
stoten tot 12 knopen geregistreerd
zijn. Die informatie wordt helaas
tegengesproken door de piloten,
de omwoners én de eigen
weerkundige gegevens van
Belgocontrol.
De omwonenden hebben ermee
gedreigd de voormelde
dwangsommen te vorderen. Dat
bedrag zou intussen oplopen tot
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
37
l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles?
5. Le renversement des opérations aériennes en restant sur la même
piste mais en passant de décollage 20 à des atterrissages 02 n'est-il
pas en infraction totale avec l'arrêt de la cour d'appel et ce dispositif,
qui n'a pas fait l'objet d'un accord de gouvernement, ne donnerait-il
pas lieu, inévitablement, à des astreintes dues par utilisation
excessive, abusive et illicite de la piste 02 à l'atterrissage?
750.000 euro voor dertig landingen
waarbij werd vastgesteld dat men
in de fout is gegaan.
Wat is dan de luchtvaart-
technische verantwoording voor
het gebruik van baan 02 afgelopen
weekend? Hoe reageert de
regering op de dreiging om
dwangsommen te vorderen? Zal
de regering de windnormen op
baan 25 herzien? Zijn de door
Belgocontrol aan de luchtverkeers-
leiders gegeven instructies met
betrekking tot het gebruik van
alternatieve landings- of
startbanen niet strijdig met het
arrest? Is het omkeren van de
vliegbewegingen op dezelfde baan
niet in strijd met het arrest, en zal
dat geen aanleiding geven tot het
eisen van dwangsommen wegens
overmatig, onrechtmatig en
onwettig gebruik van baan 02?
11.06 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, je peux répondre comme suit aux questions de M.
Wathelet. Tout ce que je vais dire pourrait être utilisé contre nous
tous, pourvu qu'il y ait des discussions devant les tribunaux. Il n'y en a
pas pour le moment, mais il pourrait y en avoir. C'est pour cette raison
que je pèse mes mots.
Un nouveau système de mesure du vent a été installé par
Belgocontrol, début 2004, à l'aéroport de Bruxelles-national, situé en
Flandre. Notons que Belgocontrol dispose de son propre service de
météorologie aérienne. La vitesse et la direction du vent sont
mesurées toutes les demi-secondes à quatre endroits différents, en
conformité avec les réglementations de l'organisation de l'aviation
civile internationale et de l'organisation météorologique mondiale.
Les emplacements des anémomètres ont été déterminés de manière
à donner la meilleure indication du vent aux avions qui décollent ou
atterrissent sur les différentes pistes. Les mesures sont effectuées à
dix mètres au-dessus de la surface. L'anémomètre de chaque piste
en usage constitue la référence pour déterminer si cette piste peut
continuer à être utilisée.
Le service météo de Belgocontrol informe la tour de contrôle des
prévisions en matière de direction et d'intensité du vent à intervalles
réguliers. Si l'intensité du vent prévue dépasse les valeurs fixées par
la configuration prévue, la tour de contrôle projette une autre
configuration.
L'Organisation de l'aviation civile internationale définit les rafales
comme étant des variations par rapport à la vitesse moyenne du vent
sans fixer d'intensité minimale pour ces variations. Toutefois,
l'Organisation de l'aviation civile internationale recommande de
signaler ces variations dans les messages d'observations
11.06 Minister Renaat Landuyt:
Ik wil de heer Wathelet erop wijzen
dat alles wat ik zeg tegen ons kan
worden gebruikt voor de
rechtbank. Daarom wik ik mijn
woorden.
Begin 2004 werd door
Belgocontrol een nieuwe meet-
installatie in gebruik genomen op
de luchthaven Brussel-Nationaal.
De windsnelheid en -richting
worden elke halve seconde op vier
verschillende plaatsen gemeten.
Bij de plaatsing van de windmeters
werd rekening gehouden met de
bruikbaarheid van de gegevens
voor de vliegtuigen en de
metingen gebeuren tien meter
boven het grondoppervlak. De
windmeter van elke baan bepaalt
of de baan al dan niet kan worden
gebruikt.
De meteodienst van Belgocontrol
licht de controletoren in over de
vooruitzichten wat de windrichting
en de windsnelheid betreft. Als de
snelheid de vastgestelde waarden
overtreft, stelt de controletoren
een andere configuratie voor.
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
38
météorologiques lorsque la vitesse maximale du vent dépasse d'au
moins 10 noeuds (20 km/h) la vitesse moyenne au cours des dix
dernières minutes.
De Organisatie voor de
Internationale Burgerluchtvaart
omschrijft "windstoten" als
veranderingen in windsnelheid in
vergelijking met het gemiddelde
zonder een minimumniveau op te
leggen. Zij raadt in elk geval aan
ze te melden wanneer de
windsnelheid tien knopen hoger
ligt dan het gemiddelde van de tien
laatste minuten.
Wat de vraag van de heer Laeremans betreft met betrekking tot de
zogenaamde route-Chièvres 9C, kan ik meedelen dat op basis van
een negatief safety assessment door de experts van Belgocontrol,
deze laatste een voorstel van wijziging heeft gedaan dat alleen de
negatieve effecten corrigeert en de route zelf zoveel als mogelijk
ongewijzigd laat. De directeur-generaal heeft die volgens de
procedure goedgekeurd. Beide diensten beweren dat de nieuwe
procedure alleen de negatieve effecten corrigeert, in casu bepaalde
vliegtuigen die de bocht links te vroeg inzetten, maar voor de rest niet
tot wijziging van het traject leidt. Ik heb hun gevraagd na een maand
procedure een vergelijking op te stellen van de vorige en de nieuwe
route om op die manier na te gaan of er wel degelijk geen wijziging is
opgetreden.
De vraag over de concrete gevolgen is een moeilijke vraag, die
samenhangt met de voorstelling die woensdag zal gegeven worden.
Uw tweede vraag, mijnheer Laeremans, heeft betrekking op die
voorstelling. Woensdag zal ik alle informatie waarover ik beschik
meedelen, onder meer aan de hand van slides. Cijfers zijn moeilijk te
bepalen. Ik heb dat weken geleden reeds aan de pers meegedeeld.
Er is niet alleen een +- en een --situatie maar er zijn ook variaties. Het
is heel moeilijk thans te zeggen wat de effecten ervan zullen zijn.
En ce qui concerne la route
Chièvres 9C, Belgocontrol a
formulé sur la base d'un "safety
assessment" négatif de ses
experts une proposition de modifi-
cation qui corrige uniquement les
incidences négatives et qui permet
même de modifier le moins
possible la route. Le directeur
général a adopté cette proposition
conformément à la procédure.
Certains avions amorcent trop tôt
le virage à gauche. Les services
affirment que la nouvelle
procédure ne corrige que cet effet
négatif mais que le trajet n'est pas
modifié pour le surplus. J'ai
demandé qu'il soit procédé après
un mois à une comparaison entre
l'ancienne et la nouvelle route, de
manière à s'assurer qu'il n'y a pas
eu de changement. La deuxième
question est en rapport avec la
présentation de mercredi prochain.
Il est malaisé de déterminer les
chiffres car il est question de
variations. Il est difficile de se
prononcer dès à présent sur les
effets de la mesure.
11.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bent
u bereid een soort kopie te bezorgen? Woensdag kan ik niet
aanwezig zijn.
11.07 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le ministre peut-il me
procurer une copie car je ne
pourrai être présent mercredi?
11.08 Minister Renaat Landuyt: Dat weet ik.
11.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U zult ons dat bezorgen,
mijnheer de minister?
11.10 Minister Renaat Landuyt: Woensdag zal ik hierover proberen
duidelijkheid te scheppen. Uw tweede vraag handelt over het nieuwe
schema, mijnheer Laeremans.
Wat de derde vraag betreft, de opdracht tot cassatieberoep is
gegeven. Ik moet zelf nog eens de akte van beroep in deze, het
11.10 Renaat Landuyt, ministre:
En réalité, on veut appliquer le
schéma totalement neuf. La
demande de pourvoi en cassation
a été formulée. Je dois encore lire
l'acte de pourvoi en cassation car
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
39
beroep in cassatie, lezen. Het moet juist zijn.
(...)
Eerst heb ik zuiver een advies gevraagd omdat mijn houding in deze
is dat ik het niet uit principe doe maar omdat ik wil weten of er
grondige juridische argumenten zijn. Die blijken er te zijn in de richting
die ik verwacht had, met name dat men de scheiding der machten
hier nogal soepel interpreteert. Eigenlijk komt de analyse van alles
wat hier gebeurt altijd neer op het feit dat de regering, noch de rechter
richtlijnen geeft om bepaalde principes van de Grondwet het recht
op een gezond privé-leven en het recht op gezondheid zelf concreet
te doen toepassen. Ieder geschil inzake ruimtelijke ordening kan men
baseren op een decreet ruimtelijke ordening waarin men kan afwegen
of de overheid de regels die erop gericht zijn om evenwichten te
respecteren heeft nageleefd. Hier zit men in een situatie waarin er
geen enkele toetsing is van de wijze waarop men heeft geredeneerd.
Ieder hof van beroep maakt aan de hand van de specifieke situatie
die voorgelegd wordt een heel specifieke redenering terwijl de
regering ondertussen in de loop der maanden, in de afgelopen vijf
jaar, een procedure volgde in het oplossen en beslissen. Het is die
procedure die men uiteindelijk in een wet moet gieten omdat men dan
zowel voor de regering als voor een rechtbank krijtlijnen heeft om te
toetsen of de evenwichten van alle mogelijke rechten hier
gerespecteerd werden. Hier zit men dus echt in het luchtledige waarin
men zuiver kan aanwijzen dat men automatisch bij gebrek aan regels
op het terrein van een andere overheid komt. De scheiding der
machten wordt altijd benaderd zodra de wetgever of de regering op
het terrein zit van de rechter, maar hier hebben we te maken met een
situatie waarin de rechter op het terrein zit van de regering. Dat heeft
niets te maken met het feit dat men niet toelaat dat de bevolking zich
verdedigt. Dat moet echter ook kunnen gebeuren met respect voor de
scheiding der machten.
Ten vierde, op dit moment concentreren onze werkzaamheden zich
op de wijziging ten gevolge van de juridische procedures en de
voorbereiding van een wet die meer rechtszekerheid moet bieden. Op
die basis zullen wij de gesprekken met de Gewesten waarschijnlijk
kunnen voortzetten. Ik kom echter steeds meer tot de overtuiging dat
wij nood hebben aan een wet over de wijze waarop dergelijke
beslissingen moeten worden genomen, een wet die hier behandeld
wordt. Zo niet wordt dat gewoon onleefbaar. Ik zit op een ritme van
een proces per week. Op die manier kan men niet functioneren.
Ik kom aan de vraag van de heer Libert.
il doit être précis.
Il ne s'agit pas pour moi du
principe. Je veux savoir s'il existe
des arguments juridiques solides.
Il semble qu'ils existent et qu'ils
vont dans le sens que
j'escomptais.
La séparation des pouvoirs fait
l'objet d'une interprétation assez
souple. Ni le gouvernement ni le
juge ne disposent de directives
pour appliquer concrètement
certains principes constitutionnels,
tels le droit à une vie privée saine
et le droit à la santé. Chaque cour
d'appel définit son propre
raisonnement sur la base d'une
situation spécifique. Cette
procédure doit être coulée dans
une loi afin que le gouvernement
et le tribunal disposent de repères
pour procéder à une évaluation.
Aujourd'hui, on se meut dans le
vide et le juge opère sur le
territoire du gouvernement. La
population peut se défendre mais
toujours dans le respect de la
séparation des pouvoirs.
Nous nous concentrons sur la
modification intervenue à la suite
des procédures juridiques et de la
préparation d'une loi offrant
davantage de sécurité juridique.
Sur cette base, nous pourrons
sans doute poursuivre le dialogue
avec les Régions. Il nous faut une
loi qui traite de la manière de
prendre de telles décisions. On ne
peut pas fonctionner avec un
procès par mois.
Monsieur Libert, vos questions seront peut-être débattues en
présence de juges. Pour l'instant, aucune action des riverains n'a été
intentée en justice dans le but d'obtenir des astreintes, mais chaque
question que vous m'avez posée figure au débat qui doit, le cas
échéant, avoir lieu devant les juges. C'est la raison pour laquelle
j'hésite à entrer dans les détails, car il s'agit réellement de détails
techniques. La seule chose que je voudrais souligner, c'est que la
piste 02, en ce qui concerne le gouvernement, ne peut plus être
utilisée de manière préférentielle. Donc, cette piste ne peut être
utilisée dans le plan de dispersion. La seule solution, c'est que la piste
02 doit et peut être utilisée en fonction des normes de vent, que nous
n'avons pas modifiées. Cependant, il ne faut pas perdre de vue qu'il
existe des normes de vent et pour la nuit et pour le jour. A cet égard, il
Mijnheer Libert, uw vragen zullen
misschien voor de rechtbank
worden besproken. Tot nu toe
hebben de omwonenden geen
geding aangespannen, maar uw
vragen zouden in die context aan
bod kunnen komen. Daarom wens
ik nu niet op de technische details
in te gaan.
Volgens ons kan baan 02 niet
meer preferentieel worden
gebruikt. Zij kan worden gebruikt
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
40
peut y avoir un malentendu. Pour le reste, j'espère que vous
comprendrez que je ne peux m'étendre davantage en la matière étant
donné que nous sommes, dans ce cas précis, au début d'un débat
juridique en présence de juges.
op grond van de windnormen, die
we niet hebben gewijzigd. De
windnormen zijn overdag echter
niet dezelfde als 's nachts, wat tot
verwarring kan leiden.
Ik kan hier echter niet dieper op
ingaan, want we staan aan het
begin van een gerechtelijke
procedure.
11.11 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, ce qui me
frappe, c'est la différence entre la norme de 4 et de 12 noeuds. Je
peux comprendre que ce point fasse l'objet d'un débat devant les
magistrats. En même temps, dans votre réponse très détaillée, vous
me donnez l'ensemble des paramètres qui font que l'on évalue le
vent. Ce qui m'étonne, c'est qu'en fonction de paramètres aussi clairs
et précis, on ait des positions aussi contradictoires entre 4 et 12
noeuds. La norme de 4 noeuds correspond-elle à une norme globale
pendant un temps déterminé et celle de 12 noeuds à un moment bien
précis, et répondant à la définition de rafale?
11.11 Melchior Wathelet (cdH):
Het verschil tussen 4 en 12
knopen is opvallend. Het verbaast
me dat de meningen zo sterk
uiteenlopen, terwijl de parameters
aan de hand waarvan de wind
wordt beoordeeld, erg duidelijk en
precies zijn.
11.12 Renaat Landuyt, ministre: En essayant de comprendre les
aspects techniques, je me rends compte qu'il y a beaucoup plus de
nuances qu'on le pense. Définir les normes, tenir compte du vent et
prendre des décisions n'est pas aussi simple! Prendre la décision de
changer de piste est crucial car on doit être sûr de ne pas mettre en
péril la sécurité de tous les avions. Ce genre de décision est prise
avant que le vent souffle et en tenant compte des atterrissages à
venir; si trois avions doivent atterrir dans six minutes, on cherchera à
éviter de devoir changer de piste au moment de l'atterrissage. On
prend la décision de changer de piste plus tôt car ce changement
entraîne des manoeuvres pour les avions qui atterrissent.
11.12 Minister Renaat Landuyt:
Wanneer men de technische
aspecten probeert te begrijpen,
blijkt dat een en ander niet zo
eenvoudig is. Op het ogenblik
waarop men een beslissing neemt,
zijn de weersomstandigheden nog
niet gewijzigd.
11.13 Melchior Wathelet (cdH): On en reparlera lors du débat
technique de mercredi.
11.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ondanks mijn stem ga ik
toch nog proberen te antwoorden. Op 20 april heeft u nog gezegd dat
u niks had veranderd. U heeft dat tot drie keer toe herhaald. Vandaag
ben ik blij dat u toegeeft dat dit wel zo is. Dat is een eerste stap
vooruit.
11.14 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le ministre a encore
affirmé, le 20 avril, que rien n'avait
changé. Il n'adopte fort heureuse-
ment plus la même attitude
aujourd'hui.
11.15 Minister Renaat Landuyt: ...
11.16 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Moet ik citeren wat u
allemaal gezegd hebt?
11.17 Minister Renaat Landuyt: ...
11.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U hebt erkend dat er
inderdaad een verandering is geweest in verband met de spreiding
van routes.
11.19 Minister Renaat Landuyt: Nee, het gaat over een technische
specificatie waarvan men mij heeft uitgelegd dat het in de praktijk
geen verandering betekent, wel een garantie dat het juist gebeurt.
11.19 Renaat Landuyt, ministre:
Ce n'est pas exact. Il ne s'agit que
d'une spécification technique. On
CRIV 51
COM 590
09/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
41
Daarom dat ik zeg dat we dat heel waakzaam bekijken. Het gaat niet
over een verandering van route, maar over een andere beschrijving
van dezelfde route, om zeker te zijn dat ze juist gebeurt.
a désormais défini cette route
différemment afin d'avoir la
certitude qu'elle sera utilisée
correctement.
11.20 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Toch worden er instructies
gegeven die nu verschillen, waarvan men vroeger zei zeker een
welbepaalde radiaal niet te raken, maar waarvan men nu wel zegt die
radiaal te intercepteren of te doorbreken. U kan blijven ontkennen,
mijnheer de minister, maar er zijn tracks gemaakt door mensen uit de
Noordrand of mensen die daar wat van kennen. Ik zal ze u
overhandigen en ik hoop dat als men een evaluatie maakt, men die
daarbij betrekt. Men zal zien dat waar men vroeger onder de Ring zat
de Ring was echt de limiet men er nu duidelijk boven zit. Er is in
de praktijk dus wel degelijk een verandering, nog maar eens ten koste
van de Noordrand.
U zegt dat het louter met veiligheid te maken heeft. Ik ben daarin zeer
sceptisch, omdat men vroeger nog tersluiks verschuivingen heeft
gedaan. Het resultaat is dat waar men vroeger twee boven en twee
onder de Ring zat, men nu gaat naar drie boven de Ring en men
opnieuw concentreert.
Ten tweede, wat Cassatie betreft, hoop ik dat u mij het verzoekschrift
zo snel mogelijk overmaakt. Ik heb er recht op te weten wat daarin
staat en ik hoop dat u dat ook snel zult indienen of laten indienen en
ons daarvan in kennis stelt.
Ten derde, wat het overleg betreft, begrijp ik dat we eigenlijk nog
geen stap verder zijn en dat alles nu wacht op het nieuwe
wetsontwerp dat in voorbereiding is. Ik hoop in elk geval dat dit
wetsontwerp zo snel mogelijk naar voor wordt gebracht. Anderzijds
weet u, mijnheer de minister, dat Brussel er alle belang bij heeft dat
de huidige situatie zo lang mogelijk bevroren blijft, zodat men nadien
kan zeggen dat de stand van zaken maar moet worden bevroren. Hoe
langer de huidige stand van zaken bevroren wordt, hoe moeilijker het
nog zal worden om er van af te wijken.
Ik hoop dat u zo snel mogelijk dat overleg met de Gewesten opnieuw
opstart zodat we tot een billijke, maximale spreiding komen, met
integratie van de nieuwe infrastructuurwerken die nog moeten
gebeuren. Hoe langer u daarmee wacht, hoe moeilijker het zal
worden om tot die maximale spreiding over te gaan. Ik overhandig u
nu de tekst die wij hebben weten te bekomen waaruit blijkt dat er wel
degelijk opnieuw een verschuiving ten nadele van de Noordrand
plaatsgevonden heeft.
11.20 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Pourtant, les instructions
sont différentes maintenant. Je
remettrai dans un instant au
ministre des tracés réalisés par
des habitants de la périphérie nord
ou par des spécialistes. J'espère
qu'il en sera tenu compte car on
peut en déduire que la limite
précédente -- le ring de Bruxelles
-- a été dépassée. La périphérie
nord est dupe une fois de plus.
Par le passé aussi des
modifications avaient été opérées
sournoisement sous le couvert de
la sécurité.
En ce qui concerne la cassation,
j'espère que le ministre introduira
incessamment la requête et me la
procurera.
On semble à présent attendre le
nouveau projet de loi qui doit être
terminé dans les meilleurs délais,
car Bruxelles a tout intérêt à ce
que la situation actuelle perdure le
plus longtemps possible. Plus on
attend, plus il sera difficile
d'apporter encore des
modifications. Une concertation
doit être organisée dès que
possible avec les Régions afin de
réaliser une dispersion équitable et
maximale et en intégrant les
travaux d'infrastructure.
11.21 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, je comprends
partiellement votre position dès lors qu'il s'agirait pour moi de vous
faire interpréter soit un fait ou une règle de droit qui puisse placer le
gouvernement en difficulté dans un procès qui s'annonce. Mais dès
lors qu'il s'agit d'une explication technique à laquelle vous devez avoir
accès et que, comme telle, le parlement doit pouvoir contrôler, je ne
peux plus vous suivre. C'est la raison pour laquelle je peux
comprendre que vous ne répondiez pas à toutes les questions mais
que vous répondiez, à tout le moins, à la première question et à la
troisième question.
11.21 Eric Libert (MR): Ik kan u
ten dele volgen. Dat is echter niet
zo wanneer u weigert een
technische uitleg te verschaffen,
die het Parlement moet kunnen
controleren. Ik herhaal daarom
mijn eerste en mijn derde vraag.
Wat is de luchtvaartkundige reden
voor het gebruik van baan 02? Is
de regering van plan de
windnormen op baan 25 te
09/05/2005
CRIV 51
COM 590
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
42
La première concerne la justification aéronautique de l'utilisation de la
piste 02 le week-end dernier. C'est une simple donnée technique,
sans aucune interprétation possible. La troisième question est de
savoir si le gouvernement entend procéder à une révision des normes
de vent sur la piste 25. Cette question concerne le futur et, dès lors,
restera nécessairement à l'extérieur du débat judiciaire qui s'annonce.
herzien?
De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van onze werkzaamheden gekomen.
11.22 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, je n'ai pas entendu la
réponse!
11.23 Renaat Landuyt, ministre: Mais je n'ai rien répondu, parce
que je devrais répéter ce que j'ai déjà dit: vos questions ont une
influence sur le débat que l'on pourrait avoir en justice.
11.23 Minister Renaat Landuyt:
Uw vragen beïnvloeden de
debatten die gevoerd zullen
worden.
11.24 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, je ne partage pas votre
point de vue, mais je vous remercie!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.38 heures.