CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 588
CRIV 51 COM 588
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE L
'E
CONOMIE
,
DE LA
P
OLITIQUE
SCIENTIFIQUE
,
DE L
'E
DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES ET DE
L
'A
GRICULTURE
C
OMMISSIE VOOR HET
B
EDRIJFSLEVEN
,
HET
W
ETENSCHAPSBELEID
,
HET
O
NDERWIJS
,
DE
N
ATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE
I
NSTELLINGEN
,
DE
M
IDDENSTAND
EN DE
L
ANDBOUW
mardi
dinsdag
03-05-2005
03-05-2005
Après-midi
Namiddag
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 588
03/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Emploi sur "les violences de nature sexiste dans
les jeux d'ordinateur" (n° 6342)
1
Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Werk over "seksistisch geweld in
computerspellen" (nr. 6342)
1
Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Werk
Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Emploi sur "la protection insuffisante du
consommateur sur le marché libéralisé de
l'énergie" (n° 6561)
3
Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Werk over "de ontoereikende
bescherming van de consument op de
vrijgemaakte energiemarkt" (nr. 6561)
3
Orateurs: Simonne Creyf, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Simonne Creyf, Freya Van den
Bossche, minister van Werk
Question de Mme Véronique Ghenne à la ministre
de l'Emploi sur "les collectionneurs francophones
des points Artis" (n° 6575)
6
Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Werk over "de Franstalige
verzamelaars van Artispunten" (nr. 6575)
6
Orateurs: Véronique Ghenne, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Véronique Ghenne, Freya Van
den Bossche, minister van Werk
Question de M. Stijn Bex à la ministre de l'Emploi
sur "l'utilisation frauduleuse de cartes bancaires et
les conditions générales applicables aux cartes
bancaires" (n° 6783)
7
Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Werk over "de bankkaartenfraude en de
algemene voorwaarden die op bankkaarten van
toepassing zijn" (nr. 6783)
7
Orateurs: Stijn Bex, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Stijn Bex, Freya Van den
Bossche, minister van Werk
CRIV 51
COM 588
03/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DE L'ECONOMIE,
DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,
DE L'EDUCATION, DES
INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES
ET CULTURELLES NATIONALES,
DES CLASSES MOYENNES ET DE
L'AGRICULTURE
COMMISSIE VOOR HET
BEDRIJFSLEVEN, HET
WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE INSTELLINGEN, DE
MIDDENSTAND EN DE
LANDBOUW
du
MARDI
3
MAI
2005
Après-midi
______
van
DINSDAG
3
MEI
2005
Namiddag
______
De vergadering wordt geopend om 14.13 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.13 heures par M. Paul Tant, président.
01 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Emploi sur "les violences de nature sexiste
01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Werk over "seksistisch geweld in
computerspellen" (nr. 6342)
01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la
ministre, ma question fait suite à un rapport d'Amnesty International
Espagne qui a alerté les autorités concernant des violences de nature
sexiste présents dans certains jeux informatiques. Selon Amnesty
International: "des jeux vidéo auxquels les mineurs peuvent avoir
accès incitent à la violence sexiste et véhiculent des images
stéréotypées des femmes (...), les présentant comme des
personnages passifs et victimes de l'intrigue, et en font des objets
d'agression, de torture et de viol". Le rapport intitulé: "On ne joue pas
avec la violence contre les femmes" se fonde sur un échantillon d'une
cinquantaine de jeux vidéo disponibles en magasin et dans les salles
de jeu ou téléchargeables sur internet.
Après vérification, nous pouvons dire que l'on trouve effectivement
dans certains de ces jeux des scènes véritablement terrifiantes. Or, il
ne semble pas y avoir de réglementation belge à ce sujet alors que,
parfois, le degré de violence virtuelle, notamment envers les femmes,
y est très élevé.
L'industrie des producteurs de jeux et de consoles de jeux s'est
retrouvée dans le code d'autorégulation "Pan European Game
Information", mis en place en avril 2003 au niveau de 16 pays
européens. Ce code met à disposition des producteurs un ensemble
de signalétiques leur permettant de déterminer les logos à poser sur
les boîtes contenant les jeux. Il est vrai que c'est mieux que rien,
même s'il faut bien reconnaître que le vocabulaire utilisé est assez
"hard". Toujours est-il qu'il y a une classification en fonction du degré
de violence. C'est un système où les producteurs jugent eux-mêmes
01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):
Amnesty International laakt het
seksistische geweld in bepaalde
video- en computerspelletjes. Die
games, die in de handel
verkrijgbaar of van het internet
gedownload kunnen worden, of in
speelzalen gespeeld kunnen
worden, werken een stereotiepe
beeldvorming in de hand door
vrouwen als passieve wezens,
slachtoffers of het doelwit van
agressors allerhande voor te
stellen. Het gaat soms echt om
extreem geweld, zij het virtueel
geweld. Kennelijk bestaat er in
België geen reglementering op dat
gebied.
Sinds 2003 bestaat er wel een
Europees classificatiesysteem
voor computer- en videospelletjes:
de Pan European Game
Information (PEGI) werd
ontwikkeld door de games- en
spelconsolefabrikanten van
zestien Europese landen. Daarin
wordt een systeem van
03/05/2005
CRIV 51
COM 588
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
de la catégorie et cela comporte un risque de confusion de juge et de
partie.
Tout en sachant qu'il est difficile de tracer une ligne précise entre
liberté d'expression et images clairement offensives, il est évident que
des jeux vidéo qui incitent à commettre virtuellement des actes
criminels, de viol et de torture, posent de grandes questions.
En tant que ministre responsable pour la protection des
consommateurs, comment appréhendez-vous cette conciliation entre
liberté d'expression, protection des consommateurs, mesures anti-
discriminatoires et anti-sexistes dans ce domaine très sensible?
Que pensez-vous de ce système d'autorégulation du secteur des
producteurs de jeux d'ordinateurs? Est-ce une garantie suffisante
contre la publication d'images et de concepts sexistes et violents?
En distinguant les différentes catégories de jeux (les jeux jouables sur
internet, les jeux téléchargeables, les jeux que l'on peut acheter dans
un magasin et les jeux présents dans les lunaparks ou dans les
cybercafés), quelles pistes d'action examinez-vous pour permettre
aux parents d'éviter que leurs enfants soient confrontés à l'incitation à
la violence de nature sexiste dans toutes ces catégories de jeux, tout
en respectant l'autonomie éducative des parents?
pictogrammen gedefinieerd aan de
hand waarvan producenten zelf
waarschuwingsicoontjes op de
doos kunnen aanbrengen om de
spelletjes onder te brengen in een
bepaalde categorie. De
producenten zijn dus eigenlijk
rechter in eigen zaak.
Hoe denkt u vrijheid van
meningsuiting, consumenten-
bescherming en maatregelen om
discriminatie en seksisme te
bannen op dit moeilijke gebied te
verzoenen? Lijkt zelfregulering via
de PEGI u afdoende? Welke
mogelijkheden kan men ouders
bieden om hun kinderen te
behoeden voor seksistisch geweld
in de onderscheiden categorieën
van games (spelletjes op internet,
in de handel, in speelhallen, enz.).
01.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,
madame Gerkens, je suis sensible à votre préoccupation.
Un code de conduite existe depuis deux ans au niveau européen. Ce
système comprend une classification par catégorie d'âge et un
indicateur de contenu. La Commission européenne doit faire
l'évaluation, tant de l'application que de l'efficacité de ce système. Une
éventuelle réglementation en la matière pourrait être envisagée au
niveau européen après l'évaluation du système d'autorégulation.
La publication et la distribution d'images sexistes et violentes, quel
que soit le support utilisé, pourraient tomber sous le coup de la loi
contre le racisme. Celle-ci sanctionne: "(...) toute distinction,
exclusion, restriction ou préférence ayant ou pouvant avoir pour but
ou pour effet de détruire, de compromettre ou de limiter la
reconnaissance, la jouissance ou l'exercice, dans des conditions
d'égalité, des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans
les domaines politique, économique, social ou culturel ou dans tout
autre domaine de la vie sociale". Cette loi qui ne vise pas uniquement
les discriminations directes mais également les discriminations qui
peuvent avoir le même effet, c'est-à-dire les discriminations
indirectes, relève de la compétence de la ministre de la Justice.
01.02 Minister Freya Van den
Bossche: In de Europese Unie
bestaat er al sinds twee jaar een
gedragscode die een classificatie
per leeftijdscategorie en een
indicator met betrekking tot de
inhoud omvat. De Europese
Commissie moet dat systeem van
zelfregulering evalueren en op
grond van die evaluatie zou de
invoering van een Europese
regelgeving kunnen worden
overwogen.
De publicatie of de verspreiding
van seksistische of gewelddadige
beelden valt onder de toepassing
van de wet op het racisme, die
rechtstreekse en onrechtstreekse
discriminatie bestraft. Die wet valt
onder de bevoegdheid van de
minister van Justitie.
01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je remercie
la ministre pour sa réponse. C'est effectivement une piste que l'on
peut envisager mais qui ne vaudrait évidemment que pour les jeux
vendus sur le territoire. Pour ceux qui sont accessibles par internet,
d'autres problèmes se posent sans doute.
01.03 Muriel Gerkens (ECOLO):
Dat is inderdaad een interessante
invalshoek, maar dan beperken
we ons tot de spellen die in België
worden verkocht en blijven we met
het probleem van de spellen die
op internet worden aangeboden,
zitten.
01.04 Freya Van den Bossche, ministre: En vue de sensibiliser les 01.04 Minister Freya Van den
CRIV 51
COM 588
03/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
jeunes internautes à une approche réfléchie d'internet, nous avons
créé une plate-forme belge "Safer Internet" (www.saferinternet.be),
qui propose un nouveau site destiné aux parents, aux éducateurs
ainsi qu'au jeunes, permettant une information interactive et donnant
la chance d'apprendre. Peut-être est-ce également un outil
intéressant.
Bossche: Het Belgische platform
"Safer Internet" heeft onlangs een
website met informatie voor de
ouders, de opvoeders en de jonge
surfers geopend. Met dit initiatief
wil het platform op de eerste
plaats de minderjarigen op de
gevaren van het surfen wijzen. Het
is tevens een interessant
instrument om de publieke opinie
van dit probleem bewust te
maken.
01.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vous remercie de l'intérêt que
vous portez à cette matière. Peut-être, avez-vous eu également
l'occasion de vous en rendre compte. Moi-même je suis assez large
d'esprit. Il y a réellement des incitations au viol, à la torture, etc. On
assiste à des scènes de femmes ligotées, attachées sur les rails,
violées et ces actes sont commis par les joueurs.
Le Code européen reprend différentes actions en fonction de la
tranche d'âge. Pour les jeunes de 18 ans, il s'agit, par exemple, de
commettre un viol et pour ceux qui ont entre 16 et 18 ans, on fait
commettre le viol par une autre personne. Cette classification pose
aussi des questions. Je suppose que c'est ce que vous appelez le
Code de conduite européen, qui provient des producteurs mêmes.
C'est véritablement un sujet où il faut être vigilant, il ne s'agit pas de
"petite violence".
01.05 Muriel Gerkens (ECOLO):
Een aantal van die spellen tonen
vrouwen die gekneveld zijn, die op
de sporen zijn vastgebonden of
worden verkracht. De spelers
voeren al die handelingen zelf uit.
Het gaat hier niet om onschuldig
geweld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Werk over "de ontoereikende bescherming
van de consument op de vrijgemaakte energiemarkt" (nr. 6561)
02 Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Emploi sur "la protection insuffisante du
consommateur sur le marché libéralisé de l'énergie" (n° 6561)
02.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, collega's, als gevolg van de liberalisering van de elektriciteit-
en gasmarkt kan de consument zijn energieleverancier nu vrij kiezen
en kunnen energieleveranciers op hun beurt een contract aanbieden
aan elke consument.
Mevrouw de minister, om te vermijden dat de consument als
loslopend wild zou worden beschouwd, heeft u eind september 2004
een akkoord opgesteld met het oog op een aanvullende bescherming
van de consument in de vrijgemaakte energiemarkt. De
energieleveranciers die het akkoord onder uw impuls ondertekenden,
verbonden zich ertoe om de bepalingen van het akkoord en de
welomlijnde gedragsregels in de bijgevoegde gedragscode te
respecteren. De consument zou op deze manier worden beschermd
tegen agressieve verkoopstechnieken en tegen de nadelige gevolgen
van een eventuele verandering van energieleverancier.
Wij beschikken ook over het akkoord. Wij kunnen precies weten over
welke materies het gentlemen's agreement precies gaat.
Het akkoord zou ingaan op 1 maart 2005. Op 1 maart 2005 heb ik ook
02.01 Simonne Creyf (CD&V):
La ministre a rédigé, à la fin du
mois de septembre 2004, un
accord visant à conférer au
consommateur une protection
complémentaire sur le marché
libéralisé de l'énergie. Les
fournisseurs d'énergie se sont
engagés à respecter les clauses
de l'accord et les règles de
conduite définies avec précision
dans le code de conduite annexé.
On a pu lire dans la presse que
l'accord était effectivement entré
en vigueur le 1er mars 2005.
Pourtant, des consommateurs
sont encore régulièrement induits
en erreur par les fournisseurs
d'énergie, par téléphone par
exemple.
03/05/2005
CRIV 51
COM 588
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
in de kranten gelezen dat het akkoord was ingegaan. Wat dat betreft,
neem ik aan dat het akkoord inderdaad sinds 1 maart 2005 bestaat.
Mevrouw de minister, toch krijgen wij uit diverse hoeken te horen dat
de consumenten toch nog regelmatig worden misleid door
energieleveranciers, met als gevolg dat sommige mensen onbewust
en alleszins ongewild naar een andere leverancier zijn
overgeschakeld. Dat gebeurt vaak door middel van misleidende,
telefonische contacten. Dat gebeurt ook door verkoop aan huis. Het
gebeurt echter ook dat mensen zich omwille van een excessieve
opzegvergoeding van soms drie maanden genoodzaakt zien om bij
hun huidige energieleverancier te blijven. Ik heb op dat vlak diverse
mails en brieven gekregen van mensen die vragen of dat allemaal
kan.
Mijn vragen zijn de volgende. Kan u bevestigen dat het akkoord
inderdaad reeds in werking is getreden en dat alle bepalingen op dit
ogenblik van toepassing zijn op alle energieleveranciers? Ziet u erop
toe dat dit akkoord en deze gedragscode wel degelijk worden
gerespecteerd door de energieleveranciers? Op welke manier gebeurt
het toezicht op deze gedragscode?
Bent u op de hoogte van eventuele klachten van consumenten? Werd
ook u terzake aangeschreven? Blijkbaar zijn het dikwijls senioren die
slachtoffer zijn van agressieve verkoopstechnieken. Ik krijg van hen
dan ook veel brieven: ze voelen zich heel vaak slachtoffer, ze werden
op een of andere manier misbruikt en hebben ongewild een ander
contract afgesloten dan hetgeen ze eigenlijk wilden. Zijn er initiatieven
mogelijk om ook deze groep te beschermen, bijvoorbeeld via
informatiecampagnes?
Er zou ook een evaluatie komen van het akkoord: wanneer mogen we
die verwachten? Denkt u niet dat er nu reeds een aantal
veranderingen zouden kunnen gebeuren om de huidige gang van
zaken te verbeteren?
Toutes les clauses de l'accord
s'appliquent-elles actuellement à
tous les fournisseurs d'énergie?
Comment la ministre s'assure-t-
elle que l'accord et le code de
conduite sont effectivement
respectés? La ministre a-t-elle
connaissance de plaintes? Les
victimes des techniques de vente
agressives sont principalement
des personnes âgées. La ministre
va-t-elle prendre des mesures de
protection spécifiques dans ce
cadre? Quand l'accord sera-t-il
évalué? Des modifications ne
peuvent-elles pas être déjà
apportées dès à présent?
02.02 Minister Freya Van den Bossche: Het gaat inderdaad over het
akkoord dat in werking trad op 1 maart 2005. Niet enkel hebben de
leveranciers zich ertoe verbonden het na te leven, maar ze
beschouwen het tevens als een akkoord over eerlijkheid in
handelspraktijken. Daardoor wordt het ook controleerbaar en
sanctioneerbaar door de Algemene Directie Controle en Bemiddeling
van de FOD Economie, die waakt over de correcte toepassing van het
akkoord en de gedragscode.
Het feit dat de controles gebeuren staat ook vermeld in de
gedragscode zelf. Iedereen is er dus van op de hoogte en heeft het
ondertekend.
Eventuele klachten worden behandeld door de Algemene Directie
Controle en Bemiddeling. Als er inbreuken zijn op die code dan
hanteren wij alle sancties die bepaald zijn in de wet op de
handelspraktijken. Dat kan gaan van een proces-verbaal van
waarschuwing tot een pro justitia. Er kunnen ook boetes worden
uitgesproken. Er is eigenlijk een vrij breed spectrum aan manieren om
op te treden wanneer wij merken dat het akkoord met voeten wordt
getreden.
02.02 Freya Van den Bossche,
ministre: L'accord est entré en
vigueur le 1
er
mars 2005. Les
fournisseurs se sont engagés à le
respecter et le considèrent comme
un accord sur l'honnêteté des
pratiques commerciales. La
direction générale "Contrôle et
Médiation" (DGCM) veille à
l'application de cet accord et du
code de conduite. Les contrôles
sont prévus par le code de
conduite. La DGCM traite les
éventuelles plaintes. En cas
d'infraction au code, toutes les
sanctions de la loi qui régule les
pratiques commerciales sont
d'application. Le code de conduite
doit protéger les consommateurs
des techniques de vente
agressives et offre un complément
à la protection des
CRIV 51
COM 588
03/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
De gedragscode is opgesteld om consumenten te beschermen tegen
de agressieve verkoopstechnieken die u aanhaalt. Het is eigenlijk een
aanvulling op de bestaande consumentenbescherming. Zo is er
bijvoorbeeld afgesproken dat een nieuwe leverancier altijd moet
vermijden dat er twee leveringscontracten zijn van twee verschillende
leveranciers. Hij moet er zich altijd van vergewissen dat er geen ander
contract loopt op het moment dat hij iemand aansluit. Is er wel een
contract lopende dan mag hij het nieuwe contract pas laten ingaan op
de dag dat het oude niet meer lopende is. Hij moet er ook voor zorgen
dat het contract werd opgezegd. De verantwoordelijkheid ligt hier bij
de nieuwe leverancier. Iemand die twee contracten tegelijk heeft, kan
daarvoor altijd de nieuwe leverancier aansprakelijk stellen want hij
had het tweede contract niet mogen laten ingaan, tenzij op vraag van
en met uitdrukkelijke toestemming van de consument indien die zoiets
zou vragen. Ook moeten zij onterechte switches vermijden door
opnieuw een aanvraag te doen voor de bestaande contracten.
De oude leverancier heeft ook een aantal taken. Hij moet er
bijvoorbeeld voor zorgen dat er maar een eindafrekening is en dat die
eindafrekening niet wordt gespreid over verschillende delen. Hij mag
ook geen administratieve kosten aanrekenen voor het beëindigen van
de overeenkomst.
Wat hebben we nog gedaan om die agressieve deur-aan-deur-
praktijken in te dijken? Een aspect maakt dat verkopers duidelijk
informatie moeten geven over hun bedoelingen. Wij weten allemaal
dat tot voor een aantal maanden mensen zich soms voorstelden als
meteropnemers of iets helemaal anders dan wat ze werkelijk waren,
namelijk verkopers van elektriciteit. Bovendien mogen zij geen
misbruik maken van de zwakheid van de consument. Dit is een vrij
algemene bepaling maar die was nodig om alles te ondervangen
waarbij contracten zouden worden voorgelegd aan personen die de
inhoud en dus ook de bindende kracht van het contract niet kunnen
inschatten. De consument die iets zwakker staat en iets minder goed
geïnformeerd is en van wie men er redelijkerwijze kan van uitgaan dat
hij de draagwijdte van wat hij ondertekent niet kon inschatten, wordt
hierdoor beschermd.
Wij hebben er ook aan gedacht om de bedenktermijn uit te breiden
van zeven naar twaalf dagen en ook te laten gelden wanneer de
verkoopsagent werd uitgenodigd. Met andere woorden, de consument
een briefje laten ondertekenen om aan de bedenktermijn te
ontsnappen, kan niet meer. Vroeger paste men wel eens een trucje
toe maar dat trucje kan niet meer.
Het akkoord en de gedragscode zijn zo ruim mogelijk bekendgemaakt
via de pers. Voor de meer geïnteresseerde mensen is het natuurlijk
ook te vinden op tal van websites. De media hebben daar echter de
belangrijkste rol gespeeld.
Wij hebben nog geen zicht op hoe het akkoord wordt toegepast
vermits het nog maar twee maanden in werking is. De afspraak is wel
gemaakt om zes maanden na de inwerkingtreding het akkoord te
evalueren en afhankelijk van die evaluatie eventueel verdere stappen
te zetten.
consommateurs actuellement en
vigueur. Ainsi la responsabilité de
la coexistence de deux contrats de
livraison est, par exemple,
assumée par le nouveau
fournisseur. L'ancien fournisseur
doit notamment veiller à ce qu'il
n'y ait qu'un seul décompte final.
Afin d'endiguer les pratiques
agressives de la vente de porte-à-
porte, il a été établi que les
vendeurs sont tenus de fournir des
informations claires quant à leurs
intentions. Par ailleurs, ils ne
doivent pas non plus abuser de la
faiblesse du consommateur. Cette
disposition prévient que des
contrats ne soient présentés à des
consommateurs incapables
d'évaluer la portée du document
qu'ils signent. Le délai de réflexion
est étendu de sept à douze jours
et s'applique également lorsque le
vendeur a été invité. Il n'est
désormais plus possible de faire
signer au consommateur une lettre
permettant d'échapper au délai de
réflexion. Les médias ont joué un
rôle important lors de l'annonce de
l'accord et du code de conduite.
Après deux mois, nous n'avons
encore aucune indication relative à
l'application de l'accord. Il a été
convenu d'évaluer l'accord après
six mois et d'entreprendre les
étapes ultérieures sur cette base.
02.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, ik dank u voor de informatie. Tot welke instantie kan iemand
02.03 Simonne Creyf (CD&V): A
quelle instance peuvent s'adresser
03/05/2005
CRIV 51
COM 588
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
die zich slachtoffer voelt van een agressieve of oneerlijke praktijk zich
momenteel wenden?
les personnes qui se sentent
lésées?
02.04 Minister Freya Van den Bossche: Dat kan tot de Algemene
Directie Controle en Bemiddeling. Hebt u de gegevens?
02.04 Freya Van den Bossche,
ministre: A de la DGCM.
02.05 Simonne Creyf (CD&V): Ja, ik heb ze. Ook de individuele
consument kan klachten tot hen richten?
02.06 Minister Freya Van den Bossche: Absoluut, aangezien wij dat
akkoord hebben omschreven als eerlijke handelspraktijken kan de
inspectie optreden zoals zij optreedt voor elk van de artikelen en
bepalingen in die wet op de eerlijke handelspraktijken. Het is dus een
beetje alsof het deel zou uitmaken van die wet. De procedure is gelijk
aan alles wat normaal gezien gebeurt als een consument gedupeerd
wordt ten aanzien van die reeds bestaande wet.
02.06 Freya Van den Bossche,
ministre: L'inspection peut
intervenir conformément aux
dispositions de la loi sur les
pratiques du commerce, la
procédure étant identique.
02.07 Simonne Creyf (CD&V): Is het ook juist dat deze Algemene
Directie Controle en Bemiddeling nu volledig onder uw bevoegdheid
valt in het kader van de handelswetgeving?
02.07 Simonne Creyf (CD&V):
La DGCM dépend du SPF
Economie. Relève-t-elle de la
compétence exclusive de la
ministre?
02.08 Minister Freya Van den Bossche: Ja, de wet op de
handelspraktijken is mijn exclusieve bevoegdheid, dus ook het
aansturen van de inspectie op dat vlak behoort tot mijn bevoegdheid.
02.08 Freya Van den Bossche,
ministre: En effet. La loi sur les
pratiques du commerce ainsi que
l'inspection y afférente relèvent de
ma seule compétence.
02.09 Simonne Creyf (CD&V): Ook al valt het onder de FOD
Economie?
02.10 Minister Freya Van den Bossche: Ja, dat klopt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Véronique Ghenne à la ministre de l'Emploi sur "les collectionneurs
03 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Werk over "de Franstalige
verzamelaars van Artispunten" (nr. 6575)
03.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, madame la
ministre, fondées au lendemain de la seconde guerre mondiale, les
sociétés Artis et Historia ont fusionné en 1976. Rapidement, la société
a acquis une importante notoriété auprès des familles belges et ce,
grâce au système d'épargne qu'elle a développé en partenariat avec
une trentaine de grandes marques belges et internationales. Les
consommateurs pouvaient en effet découper des points sur les
emballages et les collectionner afin d'en amasser suffisamment pour
obtenir des images à coller dans les ouvrages ou des réductions sur
des livres de la marque.
Selon les derniers chiffres d'Artis-Historia, en 2001, pas moins de
1.250.000 ménages belges collectionnaient encore ces points. Ainsi,
par an, plus de 260 millions de points étaient échangés. La société
Artis-Historia a cependant fait faillite en septembre dernier et laisse
03.01 Véronique Ghenne (PS):
Het puntenspaarsysteem dat Artis-
Historia samen met een dertigtal
merken had opgezet, is zeer
bekend in België. Zo'n 1.250.000
gezinnen verzamelden nog punten
in 2001. Toen de vennootschap in
september vorig jaar failliet ging,
hebben de fabrikanten zich ertoe
verbonden de punten te zullen
blijven inruilen tot 31 januari 2006.
De punten kunnen naar een
postadres worden verstuurd, terwijl
zij in Wallonië kunnen worden
ingeruild bij boekhandels die op de
CRIV 51
COM 588
03/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
depuis complètement impuissants des dizaines de milliers de
personnes, avec leurs timbres patiemment collectionnés. A la suite de
cette faillite, il a cependant été décidé que les points encore en
circulation pouvaient être échangés jusqu'au 31 janvier 2006.
En tant que ministre fédérale de la Protection de la consommation,
vous avez avancé une solution pour tous ces collectionneurs en leur
proposant soit d'envoyer les points vers une adresse postale, soit de
les déposer contre paiement ou en contrepartie d'une remise dans les
librairies flamandes Standaard Boekhandel ou, pour la population du
Sud du pays, dans treize librairies recensées sur le site internet du
SPF Economie apparemment, entre-temps, quelques modifications
ont été effectuées car j'ai vérifié sur le site et une seule librairie est
reprise. Cependant, il s'avère aujourd'hui que parmi ces librairies
wallonnes, plus de la moitié d'entre elles refusent d'échanger les
points des collectionneurs. Pour cause, à la suite de la faillite de la
société Artis-Historia, ces librairies n'ont plus la moindre garantie
quant aux avantages consentis et aux sommes avancées de leur
poche.
Madame la ministre, avez-vous eu écho de ce problème?
Garantissez-vous aux collectionneurs wallons aujourd'hui encore et
ce, jusqu'au 31 janvier 2006, la possibilité d'échanger leurs points
Artis-Historia dans les treize librairies mentionnées sur le site SPF
Economie ou qui devraient l'être? Par ailleurs, garantissez-vous aux
libraires la juste rémunération de cette opération?
site van uw ministerie staan. Ik tel
daar slechts één boekhandel!
Bovendien weigeren de meeste
boekhandels de punten in te ruilen
omdat zij niet langer weten of ze
terugbetaald zullen worden. Kunt u
garanderen dat de Waalse
verzamelaar zijn punten zal
kunnen inruilen tot het
overeengekomen tijdstip en dat de
boekenhandels hiervoor een
correct bedrag zullen ontvangen?
03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,
jusqu'au 31 janvier 2006, les fabricants se sont engagés à l'échange
des points Artis. Cet échange peut se réaliser par l'envoi des points
Artis à la boîte postale 53 à Sint-Niklaas.
Pour l'échange dans les librairies, il existe effectivement un problème
en Région wallonne. Des contacts ont été pris par mon administration
avec les fabricants. Il appartient en effet aux fabricants d'organiser au
mieux cet échange. Nous essayons de convaincre les fabricants de
trouver des solutions permettant aux consommateurs d'échanger le
plus facilement possible les points Artis qui sont encore en leur
possession.
Je me permets de vous signaler qu'il s'agit d'une faillite d'une
entreprise privée. Les pouvoirs publics n'ont pas de levier
d'intervention spécifique mais, comme il s'agit d'un problème qui
touche beaucoup de personnes, nous essaierons de trouver des
solutions à l'amiable.
03.02 Minister Freya Van den
Bossche: De inwisseling in de
Waalse boekhandels is inderdaad
een probleem. Aangezien het hier
een faillissement van een
particulier bedrijf betreft, is de
overheid niet bij machte op te
treden en kan zij enkel bemiddelen
bij de fabrikanten. Het komt hen
alleen toe deze inwisseling zo
goed mogelijk te organiseren. Wij
doen ons best om een minnelijke
oplossing te bereiken.
03.03 Véronique Ghenne (PS): Madame la ministre, je vous
remercie. Je suis rassurée de vous savoir consciente du problème et
je resterai attentive à l'évolution de ce dossier.
03.03 Véronique Ghenne (PS):
Ik blijf het dossier volgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Werk over "de bankkaartenfraude en de algemene
voorwaarden die op bankkaarten van toepassing zijn" (nr. 6783)
04 Question de M. Stijn Bex à la ministre de l'Emploi sur "l'utilisation frauduleuse de cartes bancaires
et les conditions générales applicables aux cartes bancaires" (n° 6783)
03/05/2005
CRIV 51
COM 588
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
De voorzitter: De heer Wathelet heeft laten weten dat hij hier niet
kon zijn en vroeg als het zou kunnen dat hem een schriftelijk
antwoord aan zijn vraag nr. 6760 zou verstrekt worden.
Le président: M. Wathelet ne
pouvait être présent pour poser sa
question n°6760 relative au même
sujet et se satisfait d'une réponse
écrite.
04.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, de
consumentenorganisatie Test-Aankoop heeft onlangs een onderzoek
gedaan naar de algemene voorwaarden van debet- en kredietkaarten
van de grote banken. Test-Aankoop heeft na dat onderzoek de
banken in kwestie in gebreke gesteld om hun algemene voorwaarden
aan de wettelijke bepalingen aan te passen. Waar gaat het probleem
concreet om? Wanneer misbruik gemaakt wordt van een debet- of
kredietkaart moet de kaarthouder zelf voor de kosten opdraaien tot op
het moment waarop hij het verlies of de diefstal van de kaart heeft
gemeld. Dank zij de wet van 17 juli 2002 op de elektronische
betalingen is deze aansprakelijkheid beperkt tot maximaal 150 euro.
Er is echter een belangrijke uitzondering op deze beperking, met
name in het geval van fraude of grove nalatigheid. De wet definieert
die grove nalatigheid als zijnde wanneer de consument niet de
redelijke voorzorgsmaatregelen zou genomen hebben die redelijk
worden geacht om de code geheim te houden. Volgens het
onderzoek van Test-Aankoop gaan die grote banken echter erg ver in
hun interpretatie van het begrip grove nalatigheid, zelfs in die mate
dat bijna alles er blijkt onder te vallen. Ik geef een aantal voorbeelden.
Volgens Fortis Bank zou het feit dat men zijn kaart onbeheerd thuis
laat terwijl er bijvoorbeeld een familiefeestje aan de gang is al een
grove nalatigheid zijn. ING verbiedt zijn klanten om de kaart op de
werkplaats bij zich te hebben en maakt daarbij ook geen uitzondering
voor gevallen waarin men de kaart bijvoorbeeld in een afgesloten
meubel bewaart. KBC beschouwt het als een grove nalatigheid
wanneer men zijn kaart in onveilige omstandigheden gebruikt. Daarbij
wordt niet gepreciseerd wat daaronder moet worden verstaan.
Mevrouw de minister, om een duidelijk beeld van de omvang van de
bankkaartenfraude te kennen heb ik in eerste instantie een aantal
vragen gesteld die misschien moet ik eerlijk toegeven eerder het
voorwerp zouden moeten uitmaken van een schriftelijke vraag omdat
ze nogal uitgebreid zijn. Ik zou er ook mee kunnen leven indien u mij
dit antwoord want ik heb de vraag pas gisteren ingediend
schriftelijk zou bezorgen. De vragen zijn de volgende.
Ten eerste, hoeveel bankkaarten zijn er momenteel in België in
omloop?
Ten tweede, kunt u een beeld schetsen van de omvang van de
diefstal van dergelijke debet- en kredietkaarten?
Ten derde, kunt u een beeld schetsen van de omvang van
kaartmisbruik in het algemeen? Hoeveel kaarten raken er eigenlijk
betrokken bij zaken van fraude? Tot hoeveel euro loopt deze fraude
op? Om welke andere vormen van fraude naast diefstal gaat het dan?
Ten vierde, welke maatregelen worden genomen om deze vormen
van fraude tegen te gaan?
Mevrouw de minister, ik zou vandaag toch ook enkele vragen willen
stellen over de concrete invulling van het begrip grove nalatigheid
04.01 Stijn Bex (sp.a-spirit):
Test-Achats a récemment réalisé
une enquête sur les conditions
générales assorties aux cartes de
débit et de crédit des grandes
banques. En cas d'abus de la
carte de débit ou de crédit, le
titulaire de la carte doit en
supporter lui-même les frais
jusqu'à la notification de la perte
ou du vol de la carte. En vertu de
la loi du 17 juillet 2002, sa
responsabilité est limitée à 150
euros maximum, sauf en cas de
fraude ou de négligence grave.
Test-Achats estime que les
banques vont très loin dans leur
interprétation de la notion de
négligence grave.
Je voudrais avoir une idée plus
précise de l'ampleur de la fraude
en matière de cartes bancaires.
Combien de cartes bancaires
sont-elles en circulation en
Belgique? Quelle est l'importance
des vols de cartes de débit et de
crédit? Quelle est l'importance des
abus en général? Quelles
mesures sont-elles prises pour
lutter contre ce type de fraude?
Dans combien de cas de fraude
avec des cartes, le coût total du
dommage a-t-il été porté à charge
du titulaire pour cause de
négligence grave? Une définition
plus claire de cette notion ne
s'impose-t-elle pas? Une telle
disposition ne peut-elle pas figurer
dans un modèle de contrat
d'adhésion au service? Que pense
la ministre d'un central
téléphonique européen
`CardStop'?
CRIV 51
COM 588
03/05/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
door de banken.
Heeft u een beeld van het aantal gevallen van kaartmisbruik, waarbij
de volledige schade wordt aangerekend aan de consument omdat er
sprake is van grove nalatigheid? Wat mogen we nu eigenlijk begrijpen
onder dat begrip "grove nalatigheid"? Is er volgens u, op basis van
wat dit onderzoek aan het licht heeft gebracht, nood aan een meer
duidelijke definitie van dit begrip?
Ik heb misschien een suggestie in een derde vraag. Hoe staat u er
tegenover om dat begrip "grove nalatigheid" op te leggen in een
model van toetredingscontract waarin de algemene voorwaarden die
op de kaart van toepassing zijn, vervat zitten?
Ik heb ten derde, mevrouw de minister, ook een vraag in verband met
een Europese cardstop-telefooncentrale. Het is misschien nuttig om
dat in dit verband aan te halen. De Europese Commissie is
voorstander van een dergelijke centrale met een uniek
telefoonnummer, dat volgens de Europese Commissie makkelijker te
onthouden zou zijn en bovendien vanuit heel Europa toegankelijk zou
zijn. Uit een peiling van de Europese Commissie in april van dit jaar
blijkt dat een grote meerderheid van de Europeanen voorstander is
van zo'n uniek telefoonnummer. Ruim twee derden van de
ondervraagden wist niet of er in hun land een noodnummer voor
betaalkaarten bestaat of niet. Ik moet daarbij zeggen dat de situatie in
België wellicht anders is en dat het systeem hier toch goed werkt.
Banksys is ook niet te vinden voor een algemeen Europees cardstop-
nummer omdat het Belgisch systeem momenteel inderdaad goed
werkt en omdat er veel kostbare tijd verloren zou gaan met zo'n
Europese omweg, als ik het zo mag noemen.
Vandaar mijn laatste vraag, die ik bij deze vraag wil toevoegen. Hoe
staat u ten opzichte van het idee van de Europese Commissie met
betrekking tot de invoering van zo'n Europese cardstop-
telefooncentrale?
04.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Bex, de cijfergegevens die u vraagt, zal ik moeten opvragen.
Die zal ik u later bezorgen.
Wat de inhoud van het probleem betreft, de wet van 17 juli 2002 bevat
in artikel 8, §2 een verduidelijking van wat onder een grove
nalatigheid moet worden verstaan. De wetgever heeft twee
voorbeelden opgesomd. Dat is ten eerste, het feit dat de houder zijn
persoonlijke code op het betaalinstrument heeft genoteerd en ten
tweede, dat hij dat doet op een document dat hij samen met het
betaalinstrument bewaart. Dat wordt dus wel vrij eng gedefinieerd.
Wat de beoordeling van nalatigheid betreft, is er altijd de rechter die in
het geval van een geschil rekening zal houden met alle feitelijke
omstandigheden. Hij zal het begrip volledig definiëren. Uit de definitie
en de voorbeelden in de wet mogen wij toch al afleiden dat het geen
breed begrip is, terwijl sommigen dit blijkens uw voorbeelden wel zo
toepassen.
In de wet staat ook uitdrukkelijk dat de algemene voorwaarden niet de
bewijslast voor de consument mogen verzwaren of de bewijslast voor
de uitgever in casu de banken mogen verlichten. Dit wetende en
04.02 Freya Van den Bossche,
ministre: Je dois demander les
données chiffrées. Des précisions
concernant la notion de négligence
grave figurent dans la loi du
17 juillet 2002: le détenteur a
inscrit son code personnel sur
l'instrument de paiement ou sur un
document qu'il conserve ensemble
avec celui-ci. Il s'agit d'une
définition relativement restrictive.
Dans le cadre d'un litige, le juge
doit tenir compte de toutes les
circonstances de fait. La loi
dispose également, à peine de
nullité, que les conditions
générales ne peuvent pas alourdir
les charges de la preuve pour les
consommateurs ou les assouplir
pour les banques. La protection
légale du détenteur de la carte doit
figurer d'office dans les conditions
03/05/2005
CRIV 51
COM 588
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10
als de voorbeelden die u aanhaalt kloppen ik refereer aan het
familiefeestje, het bewaren van de kaart op uw werk dan zijn deze
aspecten van algemene voorwaarden nietig. Dan gelden zij niet.
Het wettelijk kader omtrent de bescherming van de kaarthouder bevat
trouwens een aantal maatregelen betreffende de vermeldingen van
het contract. Zo moet de wettelijke bescherming van de kaarhouder
sowieso in de algemene voorwaarden worden opgenomen.
Ik heb mijn administratie naar aanleiding van het onderzoek gevraagd
om de conformiteit van de algemene voorwaarden van elk van die
banken met de wet te onderzoeken en de nodige maatregelen te
treffen. Als de door u aangehaalde voorbeelden daadwerkelijk
kloppen, kan ik alleen maar besluiten dat zij strijdig zijn met de wet en
dat die bedingen nietig zijn en dat dit niet zonder gevolg zal blijven
voor de betrokken bank.
Uiteraard ben ik, als minister van Consumentenzaken, voorstander
van een Europese cardstop-telefooncentrale. Ik weet dat het
voornemen leeft bij de Europese Commissie, maar dat er momenteel
nog enkele technische en praktische bezwaren zijn.
In ieder geval is het zo dat, als de houder van een kaart aan de
uitgever van de kaart te kennen geeft dat zijn kaart werd gestolen of
dat hij zijn kaart verloren heeft, de grensoverschrijdende functies van
de kaart waaronder Maestro automatisch worden uitgeschakeld.
Het spreekt voor zich dat ik voorstander ben van een zo groot
mogelijke bescherming van de consument, dus ben ik ook voor zo'n
Europees systeem.
générales. L'administration
examine la conformité des
conditions générales avec la loi.
Je suis favorable à un central
téléphonique d'opposition au
niveau européen. Il subsiste
encore quelques obstacles
techniques et pratiques à la
réalisation de cette idée formulée
par la Commission européenne. Si
le détenteur informe l'éditeur de la
perte ou du vol de la carte, les
fonctions internationales de la
carte seront retirées.
04.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, bedankt voor uw
uitgebreid antwoord. Ik kijk ook uit naar de cijfers die ik van u mag
verwachten.
U refereerde naar de interpretatie door de banken van de wettelijke
bepalingen, ik denk dat het daarbij duidelijk moet zijn dat de wetgever
de uitzonderingen eng heeft willen interpreteren. We moeten samen
in het oog houden of de juridische acties van Test-Aankoop gehoor
vinden bij de rechtbank van koophandel. Daarna kunnen we
evalueren of het noodzakelijk is de wet aan te passen in de zin die we
bedoeld hebben: een enge interpretatie van de uitzonderingen.
04.03 Stijn Bex (sp.a-spirit):
J'attends de pouvoir disposer des
chiffres de la ministre. Le
législateur a voulu une
interprétation stricte des
exceptions. Il faudra attendre
quelle suite le tribunal du
commerce réservera aux actions
intentées par Test-Achats. Après
quoi, il nous appartiendra
d'évaluer si une modification de la
loi s'impose.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 14.42 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 14.42 heures.