IC587_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la composition du Conseil de
l'Egalité des Chances" (n° 6648)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de samenstelling van de Raad voor gelijke
kansen" (nr. 6648)

Orateurs: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
nouvelle réglementation sur le cumul dans le
système de l'emploi progressif" (n° 6772)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de nieuwe cumulatieregeling in het stelsel
van de progressieve tewerkstelling" (nr. 6772)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la commission de convention des infirmières"
(n° 6591)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de overeenkomstencommissie
verpleegkundigen" (nr. 6591)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les possibilités d'introduire une allocation de
rentrée scolaire dans le régime des allocations
familiales" (n° 6616)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de mogelijkheid om het kinderbijslagstelsel
met een toelage voor het begin van het schooljaar
aan te vullen" (nr. 6616)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
économies annoncées dans le secteur de la
revalidation" (n° 6747)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aangekondigde besparingen in de
revalidatiesector" (nr. 6747)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application concrète de l'accord social pour les
maisons de repos et de soins" (n° 6751)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
concrete toepassing van het sociaal akkoord voor
de rust- en verzorgingstehuizen" (nr. 6751)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "l'enquête concernant
les suppléments facturés dans les hôpitaux de
Flandre occidentale" (n° 587)

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "onderzoek
supplementen in West-Vlaamse ziekenhuizen"
(nr. 587)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la facturation
de suppléments illégaux pour le matériel médical

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aanrekenen van onwettige

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fourni dans les hôpitaux" (n° 6743)

materiaalsupplementen in de ziekenhuizen"
(nr. 6743)

Orateurs: Luc Goutry, Magda De Meyer,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Magda De Meyer,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en matière d'ONSS des clubs de
troisième division nationale de football pendant le
premier trimestre de l'année 2005" (n° 6769)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
RSZ-situatie in de derde nationale afdeling van
het Belgische voetbal tijdens het eerste kwartaal
van het jaar 2005" (nr. 6769)

Orateurs: Carl Devlies, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Luc Goutry

Sprekers: Carl Devlies, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Luc Goutry

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MAI

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.08 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de samenstelling van de Raad voor gelijke
kansen" (nr. 6648)

01 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la composition du Conseil de l'Egalité des
Chances" (n° 6648)

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat ik

u nog eens kan terugzien. Ik heb u meer dan een maand niet meer
gezien. U zal dat zo dadelijk merken in de commissie voor de
Volksgezondheid, waar de vragen zich helaas hebben opgestapeld. Ik
geloof dat dat niet volledig aan u te wijten is, maar ik wou het er toch
even bij zeggen.

Ik kom terug op een vraag die ik eind februari aan u heb gesteld. Ik
heb toen een vraag gesteld in verband met de problemen en
bevoegdheidsconflicten tussen de Raad voor gelijke kansen voor
mannen en vrouwen en het Instituut voor gelijkheid van vrouwen en
mannen. Ik zei dat op het terrein de samenwerking bijzonder
moeizaam verloopt, om het zacht uit te drukken. U hebt toen gezegd
dat u dat ook wist, maar dat u graag wilde wachten tot na de
hersamenstelling van de Raad voor gelijke kansen.

Ik heb ondertussen mijn licht eens opgestoken bij een aantal mensen
en zij zeggen dat die Raad al lang geleden hersamengesteld had
moeten zijn. Dat had al moeten gebeuren.

Wanneer had dat moeten gebeuren? Hoe komt het dat het misschien
nog niet gebeurd is? Wanneer zullen die mandaten opnieuw ingevuld
worden? Hoe gaat dat gebeuren? Is dat op basis van verkiezingen, op
basis van aanduiding door u of op basis van een aantal criteria? Kunt
u zeggen wanneer dit zal gebeuren en of u dan nadien een oplossing
zal zoeken voor het probleem dat momenteel gaande is tussen de
twee?

01.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Les mandats du Conseil de
l'égalité des chances et de l'Institut
pour l'égalité entre les femmes et
les hommes auraient dû être
renouvelés il y a un certain temps
déjà pour résoudre les actuels
conflits de compétence.

Pourquoi ces mandats n'ont-ils
pas encore été renouvelés?
Comment sera déterminée la
nouvelle composition? Par la voie
d'élections ou de désignations et
sur la base de quels critères? Les
conflits de compétence seront-ils
résolus au sein de cette nouvelle
structure?

01.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst

benadrukken dat ik de Raad heel waardevol vind. Het is een
instrument voor de dialoog tussen het maatschappelijk middenveld en
de beleidsverantwoordelijken. Ik stel alles in het werk om de
mandaten van de Raad van de gelijke kansen voor mannen en
vrouwen nog voor het parlementair reces te vernieuwen.

01.02

Christian Dupont,

ministre: Tout est mis en oeuvre
pour renouveler ces mandats
avant les vacances
parlementaires. Les membres du
Conseil pour l'égalité des femmes

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoe zal de nieuwe samenstelling gebeuren? De voorzitter of
voorzitster, de ondervoorzitters of ondervoorzitsters en de leden van
de Raad van de gelijkheid voor mannen en vrouwen worden door
mijzelf benoemd. De nieuwe samenstelling zal gebeuren conform de
bepalingen van het koninklijk besluit van 4 april 2003 houdende de
reorganisatie van de Raad.

De Raad is samengesteld uit 48 effectieve leden en 48
plaatsvervangende leden. Van die effectieve en plaatsvervangende
leden vertegenwoordigen 16 effectieve en 16 plaatsvervangende
leden de werkgevers en werknemers; 5 effectieve leden en 5
plaatsvervangende leden werden gekozen uit de kandidaten die de
representatieve werknemersorganisaties in dubbeltal hebben
voorgedragen; 5 effectieve leden en 5 plaatsvervangende leden
werden gekozen uit de kandidaten die de representatieve
werkgeversorganisaties in dubbeltal hebben voorgedragen; 3
effectieve leden en 3 plaatsvervangende leden werden gekozen uit de
kandidaten die in dubbeltal worden voorgedragen door de minister die
bevoegd is voor Ambtenarenzaken, door de minister van
Werkgelegenheid en Arbeid en door de minister van Gelijkheid.

Voorts worden drie effectieve en drie plaatsvervangende leden
aangesteld onder de kandidaten die door de als representatief
erkende vakbonden in het kader van de wet van 19 december 1974
tot regeling van de betrekking tussen de overheid en de vakbonden
van haar personeel in dubbeltal, worden voorgedragen.

De tweeëndertig overige effectieve leden en de plaatsvervangende
leden worden gekozen om hun deskundigheid, hun ervaring en hun
kennis inzake gelijkheid van vrouwen en mannen. Deze leden die
zullen worden aangewezen in dubbeltal, worden als volgt
voorgedragen:
- vijftien effectieve en vijftien plaatsvervangende leden voorgedragen
door de vrouwenorganisaties die het geheel van de problemen met
betrekking tot het gelijkekansenbeleid van vrouwen en mannen
behandelen;
- vijf effectieve en vijf plaatsvervangende leden voorgedragen door de
adviesorganen bevoegd inzake cultuur en jeugdbeleid;
- twee effectieve en twee plaatsvervangende leden voorgedragen
door de gezinsorganisaties;
- tien leden, waarvan vijf voorgedragen door de vijf Franstalige
politieke partijen en vijf voorgedragen door de Nederlandstalige
politieke partijen die een georganiseerde vrouwen- of
gelijkheidswerking tussen mannen en vrouwen hebben en die in hun
huidige programma in de geest van de gelijke kansen werken.

De raad wordt voorgezeten door een voorzitter aangewezen op mijn
voordracht op basis van zijn of haar ervaring, deskundigheid en
morele autoriteit. Deze voorzitter wordt bijgestaan door twee
ondervoorzitters van een andere taalrol, gekozen onder de leden van
de raad op basis van hun ervaring, deskundigheid en morele
autoriteit. De mandaten als lid van de raad zijn onverenigbaar met
mandaten als lid met stemrecht van de raad van bestuur van het
Instituut, lid van het federaal Parlement of van een Gemeenschaps- of
Gewestraad, lid van de federale regering of van een Gewest- of
Gemeenschapsregering.

avant les vacances
parlementaires. Les membres du
Conseil pour l'égalité des femmes
et des hommes sont nommés par
le ministre, conformément au
prescrit de l'arrêté royal du 4 avril
2003. Le Conseil se compose de
48 membres effectifs et de 48
membres suppléants.

Cinq membres effectifs et cinq
membres suppléants représentent
les organisations syndicales. Cinq
membres effectifs et cinq
membres suppléants sont
présentés par les organisations
patronales. Trois membres
effectifs et trois membres
suppléants sont présentés par le
ministre de la Fonction publique, la
ministre de l'Emploi et du Travail
et le ministre de l'Egalité des
chances. Trois membres effectifs
et trois membres suppléants sont
présentés par les syndicats.

Les 32 membres restants, effectifs
aussi bien que suppléants, sont
choisis pour leur compétence, leur
expérience et leurs connaissances
en matière d'égalité entre les
hommes et les femmes. Ces
membres sont présentés par les
associations féminines, les
organes consultatifs dans le
domaine de la politique culturelle
et de la jeunesse, les
organisations familiales, et par
cinq partis politiques francophones
et cinq partis politiques
néerlandophones.

Le président ou la présidente du
Conseil est désigné(e) par le
ministre sur la base de son
expérience, de son expertise et de
son autorité morale.

Les mandats sont incompatibles
avec les mandats de membre
avec voix délibérative du conseil
d'administration de l'Institut, de
membre du Parlement fédéral ou
d'un Conseil communautaire ou
régional et avec les mandats de
membre du gouvernement fédéral
ou d'un gouvernement de Région
ou de Communauté.

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Na de nieuwe samenstelling zal een samenwerkingsovereenkomst
worden opgesteld tussen de Raad enerzijds en het Instituut voor de
gelijkheid van vrouwen en mannen anderzijds, waarbij wederzijdse
bevoegdheden zullen worden vastgelegd.

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lorsque les membres du Conseil
auront été désignés, un accord de
coopération entre le Conseil et
l'Institut pour l'égalité entre
hommes et femmes sera élaboré
afin de déterminer les
compétences de chacun.

01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het uitgebreide antwoord.

Ik weet nu dat u de Raad vóór het zomerreces opnieuw zult
samenstellen. Ik hoop dat de problemen dan ook vóór het zomerreces
opgelost zullen zijn, hoewel ik daarover twijfels heb. Als u daarvan
overtuigd bent, zal ik u geloven. Wij zullen na het zomerreces dan
bekijken of er nog andere aanpassingen nodig zijn dan alleen de
Raad opnieuw samen te stellen.

01.03 Nahima Lanjri (CD&V):

J'espère que les conflits de
compétence seront réglés avant
les vacances parlementaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La discussion des questions et interpellations est suspendue de 14.16 heures à 15.13 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.16 uur tot 15.13 uur.

02 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de nieuwe cumulatieregeling in het stelsel van de progressieve tewerkstelling" (nr. 6772)

02 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

nouvelle réglementation sur le cumul dans le système de l'emploi progressif" (n° 6772)

02.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag betreft de nieuwe cumulatieregeling in het
stelsel van de progressieve tewerkstelling.

Ik heb u daarover in het verleden al een aantal vragen gesteld, in het
bijzonder over de afschaffing van de overgangsmaatregel die sinds
2002 van kracht was. Intussen ondervinden echter heel wat mensen
een belangrijk financieel nadeel in de nieuwe cumulatieregeling. Er
werden mij gevallen gesignaleerd waar het verlies oploopt tot
350 euro per maand.

Daarnaast kan door de nieuwe cumulregeling ook het combineren van
een uitkering met loon in een aantal gevallen leiden tot het verlies van
het WIGW-statuut. Ik heb u daarover in februari een vraag gesteld
waarop u mij hebt geantwoord dat u nog over onvoldoende
cijfergegevens beschikte om na te gaan of een aanpassing van het
nieuwe systeem van de progressieve tewerkstelling nodig is en dat
een evaluatie pas in oktober zou kunnen gebeuren.

Dat is toch wel erg lang, vooral als men ziet dat sommigen een toch
wel belangrijk inkomensverlies lijden. Ik verneem dan ook graag van u
of er niet sneller naar een oplossing kan worden gezocht voor die
gevallen. Wat het WIGW-statuut betreft, had u ook gezegd dat er een
werkgroep belast zou worden met het zoeken naar een oplossing.
Wat is daar de stand van zaken?

02.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Dans le cadre de la mise au
travail progressive, le régime
transitoire d'application depuis
2002 a été supprimé. Etant donné
le nouveau régime de cumul, de
nombreuses personnes subissent
une perte financière qui peut aller
jusqu'à 350 euros par mois. Cette
réglementation peut également
aboutir à la perte du statut VIPO.
Où en est le groupe de travail qui
doit trouver une solution à ce
problème?

L'évaluation du système n'aurait
lieu qu'en octobre. Le ministre ne
peut-il pas trouver une solution
plus rapidement pour les
personnes dont la perte de
revenus est considérable?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

van Gool, ik kan u bevestigen dat de overgangsmaatregel die sinds

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Le régime transitoire uniquement

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1 april 2002 van toepassing was vanaf 1 april 2005 niet meer werd
verlengd. De reden hiervoor heb ik reeds toegelicht in mijn antwoord
op uw mondelinge vraag nr. 3652 van 17 september 2004. Deze
overgangsmaatregel betrof enkel de personen ten laste.

Er werd vastgesteld dat voor een aantal gerechtigden de oude
cumulatiebepaling gunstiger was. Om een zeker noodzakelijk
evenwicht te bewaren, heeft het Beheerscomité van de Dienst voor
Uitkeringen zich uitgesproken voor een verhoging van het bedrag van
de inkomensschijven dat in aanmerking wordt genomen in de nieuwe
cumulatiebepaling. Het gaat om een verhoging met ongeveer 9% om
het niveau van 10 euro te bereiken.

In het kader van de bestuursovereenkomst die in de aanpassing voor
het jaar 2005 voorziet, zal de dienst voor Uitkeringen de toepassing
van de nieuwe bepaling verder moeten opvolgen en evalueren.

De Dienst voor Uitkeringen zal deze evaluatie doen op basis van de
gegevens die de verzekeringsinstellingen moeten bezorgen voor het
eerste en het tweede kwartaal van 2005. De gegevens van het eerste
kwartaal van 2005 kunnen pas worden bezorgd tijdens het tweede
kwartaal. De gegevens van het tweede kwartaal kunnen pas worden
bezorgd tijdens het derde kwartaal. Op deze gegevens moeten dan
een aantal controles uitgevoerd worden. Het gaat om correcties en
kwaliteitscontrole. Dit verklaart waarom de bestuursovereenkomst
erin voorziet dat het evaluatieverslag uiterlijk op 31 oktober 2005
voorgelegd zal worden aan het beheerscomité van de Dienst voor
Uitkeringen.

Er zal een vergelijking verwezenlijkt worden tussen de oude
berekeningswijze en de berekeningswijze die van kracht is sinds
1 januari 2005. Dit zal toelaten het aantal personen te bepalen dat het
voordeel van de verhoogde tegemoetkoming, het plafond van
2.404,13 euro per jaar, verliest, alsook het aantal personen dat het
statuut van persoon ten laste verliest door hogere inkomsten dan het
plafond van 2.144,64 euro per jaar. Nadien kan op beleidsvlak nader
onderzocht worden of andere maatregelen eventueel aangewezen
zouden kunnen zijn.

pour les personnes à charge
n'est plus d'application depuis le
1

avril 2005. Pour un certain

nombre de bénéficiaires, l'ancien
régime de cumul était en effet plus
avantageux. Le comité de gestion
du service des indemnités s'est
dès lors prononcé en faveur d'une
augmentation de 9 pour cent du
montant des tranches de revenus
utilisé pour la règle du cumul.

Le service des indemnités doit
entre-temps continuer à veiller à
l'application de la nouvelle
disposition et à son évaluation.

Le contrôle de qualité et les
corrections s'effectuent sur la base
des données fournies par les
organismes assureurs pour le
premier et le deuxième trimestre
de 2005. C'est pourquoi le rapport
d'évaluation ne pourra être soumis
au Comité de gestion du service
des Indemnités que le 31 octobre
2005, comme le prévoit le contrat
de gestion.

Une comparaison entre l'ancien et
le nouveau mode de calcul
permettra de déterminer le
nombre de personnes qui ont
perdu l'intervention majorée et le
nombre de personnes qui ont
perdu le statut de personne à
charge à cause de revenus
supérieurs au plafond de 2.144,64
euros par an.

02.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik begrijp nu ook wel de reden waarom er pas in
oktober overgegaan kan worden tot de evaluatie. Als ik daarstraks
sprak over een inkomensverlies van 350 euro, dan gaat het inderdaad
om gezinnen waar de verhoging van het bedrag van de
inkomensschijven blijkbaar toch niet voldoende is om de afschaffing
van de overgangsmaatregel op te vangen.

Ik begrijp wel dat er pas na verloop van tijd geëvalueerd kan worden,
maar dat neemt niet weg dat er voor die mensen nu al een prangende
situatie is ontstaan, want 350 euro per maand is toch een aanzienlijk
bedrag. Als ik u goed begrijp, dan is er voorlopig geen andere
mogelijkheid. Ik wil u dan echter wel ter verduidelijking vragen of u na
de evaluatie eventueel wel een wijziging van de regelgeving voorziet,
mocht blijken dat een aantal mensen slechter af is met het nieuwe
systeem.

02.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je comprends à présent
pourquoi ce système ne pourra
être évalué qu'au mois d'octobre
mais il n'empêche que certaines
personnes se trouvent déjà dans
une situation préoccupante.

La réglementation sera-t-elle alors
modifiée après l'évaluation?

02.04 Minister Rudy Demotte: Ik kan u daarover nog niet meer 02.04 Rudy Demotte, ministre: Il

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatie geven.

m'est impossible à l'heure actuelle
de vous fournir plus d'informations
à ce sujet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

commission de convention des infirmières" (n° 6591)

03 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de overeenkomstencommissie verpleegkundigen" (nr. 6591)

03.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce problème n'est certes pas neuf. Il y a trois ans déjà, je
m'adressais à votre prédécesseur, le ministre Vandenbroucke, au
sujet de la composition de la commission permanente chargée des
conventions entre les praticiens de l'art infirmier et les organismes
assureurs. Je lui précisais que les infirmiers indépendants ne se
retrouvaient pas au sein de la représentation actuelle et se trouvaient
dès lors écartés de toute possibilité de décision.

Des élections ont eu lieu pour les médecins, pour les
kinésithérapeutes. Pourquoi n'y a-t-il pas d'élections pour les
infirmiers? Le ministre m'indiquait que se posaient des problèmes de
modalité pratique difficiles à mettre en oeuvre pour l'organisation de
ces élections, mais qu'il avait bien l'intention de les organiser à terme.

Où en sommes-nous aujourd'hui? Quand sera-t-il possible d'organiser
enfin une élection des infirmiers pour que tous puissent se sentir
légitimement représentés au sein de la commission de convention
comme c'est le cas pour les kinésithérapeutes?

03.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Meer dan drie jaar geleden
ondervroeg ik uw voorganger over
de samenstelling van de vaste
commissie voor de
overeenkomsten tussen de
verpleegkundigen en de
verzekeringsinstellingen. Ik wees
hem erop dat de groepspraktijken
van zelfstandige verpleegkundigen
er niet in vertegenwoordigd waren
en vroeg hem wanneer er
verkiezingen zouden plaatsvinden.
Wat is de huidige stand van
zaken?

03.02 Rudy Demotte, ministre: La représentativité des praticiens de

l'art infirmier au sein de la commission de convention Praticiens de
l'art infirmier, organisme assureur de l'INAMI, a été abordée pendant
les dialogues de la santé. Je souhaite respecter les engagements que
j'ai pris à la suite de ces dialogues en ce qui concerne une
représentativité plus adéquate des praticiens de l'art infirmier à
domicile. Je souhaite que cette représentativité respecte à la fois un
équilibre linguistique et une parité entre les représentants des
services salariés et les infirmières indépendantes.

J'ai ainsi demandé au service compétent de l'INAMI d'étudier la
possibilité d'organiser des élections pour la représentativité des
infirmiers indépendants au sein de cette commission de convention.
Cet examen a montré qu'en vue de l'élaboration de la réglementation
fixant les conditions suivant lesquelles de telles élections pouvaient
avoir lieu, une adaptation de la procédure actuelle relative aux
élections est nécessaire. La constitution de la liste électorale
représente un obstacle sérieux à l'organisation des élections pour les
praticiens de l'art infirmier. En effet, la distinction entre les praticiens
de l'art infirmier indépendants et salariés n'apparaît pas comme telle
dans le répertoire des dispensateurs de soins. Ces électeurs
potentiels ne peuvent donc pas être identifiés sur la base du fichier
général tel qu'il est actuellement constitué. L'INAMI me fait savoir que
les adaptations nécessaires pour réaliser cet objectif nécessiteront
une période de deux à trois ans.

03.02 Minister Rudy Demotte:

De vertegenwoordiging van de
zelfstandige verpleegkundigen
werd tijdens de
gezondheidsdialogen aangekaart.
Ik zal de verbintenissen die toen
werden aangegaan, naleven. De
verkiezingsprocedure zal evenwel
moeten worden aangepast om het
onderscheid tussen zelfstandige
en loontrekkende
verpleegkundigen in aanmerking
te nemen. Volgens het RIZIV
zullen die aanpassingen twee tot
drie jaar in beslag nemen.

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je prends

note de votre engagement et de votre volonté d'organiser, un jour,
des élections pour les infirmières. Pour ma part, je reste très réservé
concernant les difficultés techniques. J'estime qu'elles servent de
prétexte pour postposer les élections, cela fait partie de la nature
humaine. En l'occurrence, la distinction entre infirmiers indépendants
et infirmiers salariés est assez (...) (micro non branché)

Il est vrai que de faux indépendants existent dans le secteur,
notamment à la CSD et à la Croix jaune et blanche. Il faut y mettre de
l'ordre, tâche qui revient au gouvernement, mais en concertation avec
les professions concernées. C'est important. On ne peut pas
indéfiniment retarder cette concertation qui semble aller de soi. Il est
toujours délicat d'évoluer dans un système dont on sait pertinemment
qu'il n'assure pas une représentation légitime.

Monsieur le ministre, il me semble que ce délai de deux, trois ans doit
être raccourci. Dans le cas contraire, je devrai en déduire que la
volonté est de parler plutôt que d'agir.

03.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik onthoud dat u zich ertoe
verbindt "ooit" verkiezingen te
organiseren. Ik ben evenwel altijd
op mijn hoede wanneer technische
belemmeringen worden
aangevoerd, omdat die meestal
het voorwendsel zijn voor een
uitstel. Volgens mij is de nood aan
een democratische
vertegenwoordiging van alle
betrokkenen evident. De termijn
van drie jaar zou moeten worden
ingekort. Als dat niet gebeurt, leid
ik eruit af dat men niet van plan is
om zijn voornemens waar te
maken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

possibilités d'introduire une allocation de rentrée scolaire dans le régime des allocations familiales"
(n° 6616)

04 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de mogelijkheid om het kinderbijslagstelsel met een toelage voor het begin van het schooljaar aan te
vullen" (nr. 6616)

04.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans votre note de politique générale pour l'année
budgétaire 2005, vous mettiez l'accent à juste titre sur la nécessité
d'une réforme globale de notre régime d'allocations familiales et, par
conséquent, de ne plus se contenter de mesures visant à corriger des
situations bien spécifiques. En effet, la complexité technique des lois
coordonnées est le résultat d'une addition de mesures prises au fil du
temps pour répondre à des problèmes bien particuliers auxquels sont
confrontés attributaires, allocataires et/ou bénéficiaires. Malgré le
souci d'équité du législateur, on constate que les objectifs n'ont pas
toujours été atteints et que des effets non voulus se déclarent parfois
longtemps après l'adoption d'une disposition.

L'objectif de ma question n'est pas de dresser l'inventaire des
carences, des anomalies et des injustices dont souffre le système
mais d'attirer votre attention sur un point bien précis. Selon une
enquête réalisée en 2000 par la Ligue des familles, plus de 31% des
familles interrogées en Communauté française déclarent éprouver
des difficultés à assumer toutes les charges liées à la scolarité de
leurs enfants, en particulier lors de la rentrée scolaire. Avant 1983, il
existait une allocation spéciale dite "de rentrée scolaire" et une
allocation de vacances qui s'ajoutaient aux allocations familiales
proprement dites. L'arrêté 131 du 30 décembre 1982 a fait un sort à
ces allocations en les intégrant dans le montant des allocations
familiales et en les supprimant pour le premier enfant et l'enfant
unique.

Outre un objectif budgétaire, la mesure fut justifiée à l'époque par le

04.01 Sophie Pécriaux (PS): Uit

een enquête die de "Ligue des
familles" in 2000 heeft gehouden,
blijkt dat 31% van de gezinnen het
moeilijk heeft om alle kosten te
dragen die het onderwijs van hun
kinderen meebrengt.

Vooral bij de aanvang van het
schooljaar worstelen ze met
financiële problemen. Veel
gezinnen, en in het bijzonder
kansarme gezinnen of gezinnen
met een bescheiden inkomen,
zouden maar al te graag hebben
dat er in september voor elk kind
vanaf zes jaar een forfaitair bedrag
bovenop de andere
gezinsuitkeringen zou worden
toegekend. Dat bedrag kan best
worden vergeleken met de
bijzondere bijslag voor
schoolheropening die tot in 1983
werd uitbetaald. Die vergoeding
zou degressief aan het
gezinsinkomen worden aangepast.

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fait qu'il était plus opportun d'étaler sur l'année l'allocation de rentrée
scolaire plutôt que de la concentrer sur le mois de septembre. Il y
avait même une certaine demande sociale en ce sens. Force est de
constater qu'aujourd'hui, le coût de la rentrée scolaire est toujours
croissant et que l'octroi d'une somme forfaitaire avec l'allocation du
mois de septembre pour chaque enfant à partir de six ans serait
accueilli favorablement par la population, en particulier dans les
familles modestes ou défavorisées.

Il est clair qu'une allocation "universelle" et unique pour tous les
ménages pose un problème d'équité par rapport à ceux qui en ont le
plus besoin. Il s'agit bien ici d'une question d'égalité des chances,
c'est-à-dire "le droit de l'enfant le moins égal à devenir un enfant
comme les autres", et non "le droit de l'enfant" qui suppose le droit à
une même allocation pour tout enfant, sans égard aux situations
socio-économiques. Certes, il n'est pas idéal d'accroître encore la
sélectivité dans la sécurité sociale. Mais de la même manière qu'il
existe déjà des suppléments sociaux, imaginez une allocation de
rentrée scolaire dont le montant serait dégressif en fonction des
revenus des ménages.

J'ajoute que le premier enfant d'un ménage a subi au fil du temps une
série de discriminations: outre la non-intégration du montant
d'allocation de rentrée dans les allocations ordinaires, les
suppléments d'âge ont été réduits de 50% par l'arrêté royal du 10
décembre 1996, en préservant, il est vrai, les droits acquis ainsi que
ceux des enfants orphelins, handicapés ou bénéficiaires d'un
supplément social.

Cet arrêté a donc creusé les inégalités et, paradoxalement, il a
conforté une conception dépassée de notre régime d'allocations
familiales.

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, l'introduction d'une allocation de rentrée scolaire paraît en
effet séduisante, mais son coût est loin d'être dérisoire.

A titre d'exemple, prenons comme critère le coût mensuel des
allocations familiales, soit environ 145 euros. Si le montant de
l'allocation de rentrée scolaire s'élève à 145 euros, selon qu'elle est
octroyée à tous les enfants entre 6 et 18 ans, le budget serait alors de
150 millions d'euros. Autre hypothèse: si cette allocation devait être
payée à tous les enfants entre 0 et 25 ans, le budget passerait à
quelque 256 millions d'euros.

Pour dire la vérité, actuellement, les priorités en termes de sécurité
sociale vont à la pérennité du système, à son mode de financement et
à la liaison des allocations au bien-être. Par conséquent, en l'état
actuel, la création d'une telle allocation de rentrée doit être mûrement
réfléchie parce qu'elle devrait, il va sans dire, se réaliser par une
répartition de l'enveloppe actuelle, ce qui mérite encore réflexion.

04.02 Minister Rudy Demotte:

De toekenning van een bijzondere
toelage van 145 euro voor
kinderen van zes tot achttien jaar
zou neerkomen op een
begrotingskost van 150 miljoen
euro, en op een kost van 256
miljoen euro als men de toelage
toekent voor kinderen tussen nul
en vijfentwintig jaar.

Men moet goed nadenken over
een dergelijke maatregel,
aangezien hij enkel kan worden
genomen door middel van een
herverdeling van het huidige
budget.

04.03 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre et je prends note de sa réponse (...).

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

aangekondigde besparingen in de revalidatiesector" (nr. 6747)

05 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

économies annoncées dans le secteur de la revalidation" (n° 6747)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik kom met deze vraag terug op een punt waarover
ik het al dikwijls heb gehad, namelijk de revalidatiesector. De sector
ligt mij na aan het hart, want ik zie zelf als beheerder van een
autonoom revalidatiecentrum het NOK MC-centrum welk goed
werk daar wordt geleverd ten bate van jonge kinderen met
psychomotorische achterstand. Daar wordt aan vroege detectie
gedaan en worden de kinderen al snel op een goede manier zoveel
mogelijk in een revalidatieproces opgevangen, nog vooraleer zij
bijvoorbeeld naar het bijzonder onderwijs zouden kunnen gaan.

Ik heb u al meermaals ondervraagd over de redenen waarop u zich
baseert om nu reeds twee jaar na elkaar besparingen op te leggen
aan de sector. U hebt daar tot hiertoe eerder ontwijkend op
geantwoord en altijd geprobeerd mij te overtuigen van de mogelijke
technieken om tot besparingen te komen in die sector. U hebt daar
allerhande denkpistes voor gelanceerd, die ik telkens ook heb
bekritiseerd.

Er is nu wel een nieuw element en daarom stel ik u een nieuwe vraag.
Inmiddels zijn de cijfers van de uitgaven van het RIZIV voor 2004
bekendgemaakt. Bij analyse van deze cijfers blijkt dat de
revalidatiesector helemaal geen overschrijding kent. Integendeel, men
zou zelfs kunnen spreken van onderschrijding, want de sector heeft
maar 93,6% van zijn budget verbruikt. Waar men 100% mocht
uitgeven, heeft men eigenlijk maar 93% uitgegeven. Er was in
absolute cijfers voor 2004 een budget voorzien van 337.939 miljoen
euro en uiteindelijk hebben zij maar 316.427 miljoen euro uitgegeven.
Dat betekent concreet dat een overschot werd gerealiseerd van meer
dan 20 miljoen euro. Dit is een overschot in een sector die al sinds
jaren met een gesloten enveloppe werkt, namelijk de
revalidatiesector. Met andere woorden, mijnheer de minister,
collega's, in vergelijking met heel wat andere sectoren is precies de
revalidatiesector een zeer constante sector die altijd binnen zijn
enveloppe blijft en zelfs nog een overschot realiseert. Vandaar dat ik
er met mijn verstand helemaal niet bij kan als ik hoor dat u nogmaals
gaat besparen in die sector. Daarom wil ik u nogmaals vragen stellen.

Ten eerste, bevestigt u de gegevens met betrekking tot het
overschot? Erkent u dat er een overschot is in de sector?

Ten tweede, als dat zo zou zijn, als u dat erkent, waarop baseert u
zich dan om besparingen op te leggen aan deze sector?

Ten derde, welke concrete besparingen zullen uiteindelijk worden
doorgevoerd?

Ten vierde, hoe vallen volgens de minister deze onnodige
besparingen te rijmen met het chronisch probleem van wachtlijsten
binnen de sector? Meer en meer stelt men vast dat ouders een
aanvraag doen voor hun kinderen en soms vier tot vijf of zes
maanden moeten wachten vooraleer zij met de therapie kunnen
starten.

05.01 Luc Goutry (CD&V): J'ai

interrogé le ministre à plusieurs
reprises sur les raisons pour
lesquelles, pour la deuxième
année consécutive, des
économies sont imposées au
secteur de la rééducation. Or, les
dépenses pour 2004 ayant à
présent été publiées, il apparaît
que le secteur n'a dépensé que
93,6 pour cent du budget
disponible et que son budget se
solde par un excédent de plus de
vingt millions d'euros.

Le ministre confirme-t-il qu'il y a
excédent budgétaire? Dans
l'affirmative, quels arguments
peut-il faire valoir pour justifier
l'effort demandé au secteur?
Comment ces économies inutiles
se concilient-elles avec le
problème chronique des listes
d'attente dans le secteur de la
rééducation?

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik kan de cijfers die u

aanhaalt, bevestigen, maar ik wil ze ook vervolledigen. De uitgaven
zijn in 2004 met 10% gestegen ten opzichte van 2003. In 2003 was er
een groei van 7,24%. Het gaat hier duidelijk om een stijging van de
uitgaven die zich boven het gemiddelde bevindt.

Dat de envelop waarin werd voorzien, niet werd uitgeput, heeft onder
meer te maken met het feit dat sommige gebudgetteerde dossiers in
2004 niet tot uitvoering werden gebracht. Ik denk bijvoorbeeld aan de
chronischepijncentra en de referentiecentra voor autisme, die een
aanzienlijke vertraging hebben opgelopen. De bedragen voor
dergelijke initiatieven zitten in de doelstelling, maar daartegenover
staan nog geen uitgaven. Dat geeft de indruk dat er nog een marge
bestaat.

Of er werkelijk een marge bestaat, vergt nader onderzoek van de
sector. Dat zal duidelijk blijken als de dienst de technische ramingen
voor 2005 zal hebben gezien. Voor 2005 gaven de technische
ramingen van november een extra stijging weer van 9,6 miljoen euro
tegenover de eerdere ramingen van juni. Binnen het kader van
maatregelen om het evenwicht in de begroting te verzekeren, heb ik
aan het college van geneesheren-directeurs gevraagd voorstellen te
doen voor structurele besparingen van minimaal 9,6 miljoen euro.

Het college heeft vervolgens een analyse gemaakt van sterk stijgende
rubrieken in de revalidatie en heeft een zevental voorstellen
geformuleerd. Na een debat in het verzekeringscomité heb ik een
aantal voorstellen van het college aangehouden, maar met
belangrijke bijsturingen. Het gaat om besparingen in de cardiale
revalidatie, in de chronische mechanische ademhalingstherapie thuis
en in de zogenaamde geënveloppeerde sectoren.

Ik heb precies die besparingen aangehouden die zowel door het
college als door het verzekeringscomité als zinvol en redelijk werden
beschouwd. Zelfs indien er na verdere analyse blijkt dat er in de
sector een marge bestaat, blijven de maatregelen zinvol en dus
gehandhaafd.

U hebt meermaals gezegd dat men de alarmbel moest luiden over de
budgettaire ontsporingen en dat men dringend een initiatief moest
nemen. Nu spreekt u van onnodige besparingen, terwijl verschillende
instanties toch duidelijk adviseren dat bepaalde uitgaven in de sector
onnodig hoog zijn.

Er is trouwens geen enkel verband tussen de besparingsmaatregelen
en het fenomeen van wachtlijsten in sommige deelsectoren.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Je confirme ces chiffres mais je
souhaite également les compléter.
En 2004, les dépenses ont
augmenté de dix pour cent par
rapport à 2003. Cette
augmentation est supérieure à la
moyenne.

Nous n'avons pas dépassé le
budget car certains projets, tels
que les centres de douleur
chronique et les centres de
référence pour l'autisme, qui
figuraient au budget 2004, n'ont
pas été réalisés. Ce retard
considérable donne à penser que
nous disposons encore d'une
marge mais nous ne le saurons
que lorsque nous connaîtrons les
estimations techniques pour 2005.
En novembre, il était à nouveau
question d'une augmentation de
9,6 millions d'euros.

J'ai demandé au Collège des
médecins-directeurs de formuler
des

propositions d'économies

structurelles; il a réalisé dans ce
cadre une analyse des postes en
forte augmentation et a rédigé
sept propositions. A la suite d'un
débat au sein du Comité de
l'Assurance, j'ai sélectionné
quelques propositions, dont
notamment des mesures
d'économie dans le domaine de la
revalidation cardiaque, de la
thérapie respiratoire mécanique
chronique et dans les secteurs qui
fonctionnent avec un système
d'enveloppes. Même si une
analyse plus approfondie
démontrait qu'il existe une marge
dans ce secteur, les mesures
resteraient judicieuses et elles
seraient donc maintenues.

M. Goutry a exigé à plusieurs
reprises que l'on prenne des
mesures contre les dérapages
budgétaires. Il parle à présent
d'économies inutiles alors que
différentes instances estiment que
certaines dépenses sont
inutilement élevées dans ce
secteur.

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il n'y a aucun lien entre les
mesures d'économie et le
phénomène des listes d'attente
dans certains sous-secteurs.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het is niet omdat ik

voortdurend pleit voor een stugge aanwending en een exacte
verantwoording van de middelen dat ik met twee maten en twee
gewichten werk. Het is niet zo dat ik, als het mij uitkomt, ervoor pleit
om geen besparingen te doen. Dat heeft er niets mee te maken.

U begrijpt mij al te goed. Ik heb altijd gezegd dat elke euro die wordt
uitgegeven in het kader van de ziekteverzekering en die goed wordt
besteed, voor mij geen enkel probleem is, integendeel. Als er meer
euro's goed worden besteed en men kan dat verantwoorden, dan is
dat voor mij geen probleem. Ik heb altijd gezegd dat wij moeten
snijden waar moet worden gesneden, waar onnodige behandelingen
worden uitgevoerd. Wij moeten werken aan de responsabilisering van
artsen, het voorschrijfgedrag enzovoort.

Hier gaat het echter om een sector die met forfaits werkt. Alles is
bepaald. Ik heb het nu vooral over de autonome revalidatiecentra en
de psychiatrie en niet over een aantal pas opgestarte initiatieven.
Daarover kan ik mij niet uitspreken. De autonome revalidatiecentra
kunnen elk uur therapie verantwoorden. Alles wordt gemeten en
bewezen. Alles wordt forfaitair betaald. Die mensen krijgen ook nog
werkingskosten om hun instelling te laten draaien, maar zij begrijpen
niet dat zij voortdurend geviseerd worden met besparingen. Als men
in de revalidatiesector bespaart omdat zou blijken dat voor bepaalde
onderdelen onnodig geld wordt uitgegeven, dan heb ik daarmee geen
probleem. De maatregelen die u voorstelt, zijn echter lineair, want ze
variëren van inhoudingen van 5% op de werkingskosten tot het
verlagen van het toegelaten quotum van forfaits enzovoort. Het zijn
allemaal lineaire maatregelen, die zowel degenen die goed werken,
bestraffen als degenen die slecht werken en die bovendien geen
enkele ratio legis hebben met wat men in de sector doet. Dat is mijn
voortdurende bron van ergernis. Daarom ook mijn onbegrip voor de
aangekondigde besparingen in de desbetreffende sector.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Je

continue à plaider pour une
utilisation judicieuse et une
justification appropriée des
moyens, mais des moyens qui
sont correctement utilisés ne me
posent aucun problème.

Les centres autonomes de
revalidation et la psychiatrie
appliquent des forfaits et peuvent
justifier chaque heure de thérapie.
Le secteur ne comprend pas
pourquoi il est continuellement
visé. S'il s'avérait que des
dépenses inutiles sont faites, je ne
m'opposerai pas à des mesures
d'économie, mais le ministre
propose des mesures linéaires,
comme, par exemple, des
retenues de cinq pour cent sur les
frais de fonctionnement et une
diminution du quota admis de
forfaits.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

concrete toepassing van het sociaal akkoord voor de rust- en verzorgingstehuizen" (nr. 6751)

06 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'application concrète de l'accord social pour les maisons de repos et de soins" (n° 6751)

06.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in het kader van

het recente sociaal akkoord werd een overeenkomst gemaakt en is
ook in een onderdeel voorzien voor een betere financiering van de
rusthuizen en de rust- en verzorgingstehuizen.

Ik heb het rapport, dat ik in mijn bezit heb gekregen, nagelezen. Er
staat letterlijk in de tekst dat er een equivalent gerealiseerd zal
worden van de reconversie van 28.000 ROB-bedden, dus gewoon
rusthuisbedden in rust- en verzorgingstehuizenbedden, en dat zal
gebeuren volgens het principe van de RVT-equivalenten. Dat komt

06.01 Luc Goutry (CD&V):

L'accord social qui vient d'être
conclu prévoit un refinancement
des maisons de repos et de soins
(MRS) ainsi qu'une reconversion
de 28.000 lits MRPA en lits MRS,
ce qui équivaut à 2.613
équivalents temps plein, dont
septante pour les soins infirmiers à
domicile.

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

neer op dat staat erbij 2.613 voltijdse equivalenten, dus
bijkomende, extra arbeidskrachten. Volgens mijn informatie werd een
berekening gemaakt op het statuut van een verzorgende met vijf jaar
anciënniteit. De omrekening ervan zou neerkomen op 2.613 voltijdse
equivalenten, waarvan in het akkoord ook staat dat er een
voorafname zal zijn van 70 voltijdse equivalenten voor de diensten
voor thuisverpleging.

Welnu, de volgende stap is de concrete uitwerking van die
toezegging, zoals werd bepaald in het sociaal akkoord. Ook de
spreiding in de tijd van de uitwerking van de aangekondigde
maatregelen is uiteraard van groot belang voor de sector.

Mijnheer de minister, ik heb nu al een aantal precieze en concrete
vragen voor u. Ik weet niet voor hoeverre ze al beantwoordbaar zijn,
maar ze zullen op zijn minst al in voorbereiding zijn bij u.

Ten eerste, over welke periode zal precies het engagement van de
reconversie lopen van die 28.000 ROB- naar RVT-bedden? Ik
ontvang daarover tegenstrijdige berichtgeving. Enerzijds dacht ik dat
het sociaal akkoord geldt voor een termijn van vijf jaar. Anderzijds
hoor ik dat het gaat om een tewerkstellingsproject, waarbij gesproken
wordt over een termijn van zes jaar. Misschien is het van belang om
uitsluitsel te krijgen: gaat het nu over vijf of over zes jaar?

Ten tweede, hoe zullen de equivalenten verdeeld worden over de
verschillende Gewesten? De vorige keer is dat gebeurd pro rata van
65% voor Vlaanderen en 35% voor Wallonië. Hebt u nu al parameters
voor ogen? Op hoeveel zal Vlaanderen kunnen rekenen? Op hoeveel
Wallonië? Op hoeveel Brussel?

Ten derde, wordt met de aangekondigde maatregel ook beoogd om
de nettocapaciteitsuitbreiding te realiseren, bijvoorbeeld in Limburg?
In Limburg werd de programmatie nooit bereikt. Staat het ook mee in
het akkoord om de programmatie verder op te vullen?

Ten vierde, wat zal er na de aftrek van de voorafname voor de
thuisverpleging nog effectief overblijven voor de rust- en
verzorgingstehuizen? Is dat werkelijk te berekenen, een vermindering
van 70 fulltime equivalenten op die som, of is er daarover een andere
interpretatie?

Ten vijfde, momenteel zijn heel wat mensen tewerkgesteld in RVT's
die buiten de huidige financiering vallen. De zwaar zorgbehoevende
patiënten zijn aanwezig in de rust-en verzorgingstehuizen, ook het
personeel dat hiervoor nodig is is reeds aanwezig, zelfs al worden de
instellingen daarvoor niet op een correcte manier vergoed. Men krijgt
te weinig forfaitbedragen om dat personeel te kunnen betalen. Men
zou kunnen stellen dat in heel wat instellingen mensen "bovennorm"
werken. Zij moeten er zijn omwille van het aantal bejaarden en voor
de zwaarte van de zorggraad, maar zij worden niet gefinancierd. De
instellingen vragen zich af of het geld dat zal vrijkomen om de
reconversie naar RVT te doen, in de instellingen zal kunnen worden
gebruikt voor het personeel dat reeds in dienst is maar onvoldoende
betaald wordt omdat onvoldoende zorglast wordt gedekt wegens te
weinig erkende RVT-bedden. Technisch een beetje moeilijk, mijnheer
de minister, maar de kenners dat zijn we allemaal in deze
commissie - kunnen me volgen.

Sur quelle période comptez-vous
réaliser l'engagement de
reconversion? Comment
répartirez-vous les équivalents
temps plein entre les Régions? La
mesure annoncée a-t-elle aussi
pour objectif d'augmenter la
capacité nette? Que restera-t-il
pour les MRS après déduction du
prélèvement pour les soins
infirmiers à domicile?

Un personnel nombreux prend en
charge les patients fortement
tributaires de soins à l'intérieur des
MRS mais tombe en dehors du
financement actuel. Le but de
cette reconversion est-il de
rémunérer en priorité le personnel
employé au-dessus de la norme?
Combien restera-t-il alors pour les
emplois supplémentaires?

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten zesde, kan het overblijvend saldo gebruikt worden voor
bijkomende tewerkstelling? Een evidente vraag zou ik zeggen. Hoe
meer, hoe liever. Heeft men reeds grosso modo berekeningen
gemaakt over het "bovennorm"- personeel dat thans reeds in de
rusthuizen werkt? Welk saldo zal overblijven voor nieuw te realiseren
tewerkstelling?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, het sociaal akkoord inzake de federale gezondheidssectoren
dat onlangs getekend werd, betreft de privé-sector van de non-profit.
De maatregelen inzake tewerkstelling zullen over zes jaar worden
uitgevoerd.

Wat de maatregel betreft inzake het realiseren van 2.613 voltijdse
jobs in het kader van het equivalent van een reconversie van 28.000
bedden, is het nog te vroeg om de praktische modaliteiten te kunnen
bepalen. Het sociaal akkoord voor de publieke sector moet nog
worden goedgekeurd. Daarna zal over een nieuw protocol moeten
worden onderhandeld met de Gemeenschappen en Gewesten in het
kader van de interministeriële conferentie Volksgezondheid. Dat
protocol heeft voor elke Gemeenschap of Gewest het respectievelijk
deel bepaald aan RVT-equivalenten, alsook de
gebruiksmogelijkheden ervan, ook de eventuele mogelijkheid tot
uitbreiding van RVT's.

Als men de 70 voltijds equivalenten bedoeld voor de dienst van
thuisverpleegkundigen aftrekt, dan kunnen er in de sector nog
maximum 2.543 voltijdse equivalenten worden gecreëerd.

Ten slotte, wat de financiering betreft, is expliciet in het akkoord
opgenomen dat de financiering van de bijkomende RVT-equivalenten
verbonden zal zijn aan het bewijs van de verwezenlijking van een
netto-verhoging van de werkgelegenheid.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Ces mesures seront réalisées
dans un délai de six ans. Il est
encore trop tôt pour donner de
plus amples informations quant
aux modalités pratiques de
création de 2.613 emplois à temps
plein dans le secteur MRS. Après
déduction des septante emplois
dans le secteur des soins à
domicile, il ne restera d'ailleurs
que 2.543 emplois. Le
financement d'équivalents MRS
supplémentaires ne posera pas de
problème pour autant que la
preuve de la réelle hausse de
l'emploi net soit apportée.

06.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil nog even terugkomen op het laatste. Ik bedank u voor
de verduidelijking over die zes jaar. Ik had gehoopt dat het vijf jaar
zou zijn, maar het zijn er dus zes.

Het laatste dat u zegt is natuurlijk fundamenteel belangrijk. Het gaat
over instellingen die nu reeds gedurende vele jaren inspanningen
hebben gedaan door een open-opnamepolitiek te voeren. U moet zich
dat eens goed inbeelden.

Mensen bieden zich aan in het rusthuis. Ze zijn zeer zwaar
zorgbehoevend. Het rusthuis heeft 100 bedden en 60 daarvan zijn
erkende RVT-bedden. Het krijgt daarvoor het hoogste forfait, maar
heeft bijvoorbeeld 80 zwaar zorgbehoevende mensen in huis omdat
men geen mensen kan weigeren. Het gevolg is dat men reeds jaren
een personeelsbestand heeft dat aangepast is aan die 80 zwaar
zorgbehoevenden, alhoewel men maar betaald wordt voor 60 zwaar
zorgbehoevenden. Met andere woorden, de instelling, en het gaat om
heel wat instellingen, heeft zelf geïnvesteerd omdat die mensen er nu
eenmaal zijn. Dat drukt onder andere op de prijs voor de bewoners.
Dat is evident. Er zijn immers slechts twee bronnen van inkomsten.

Aan de kant van de rusthuizen was er hoop gerezen.

06.03 Luc Goutry (CD&V): Ce

n'est donc que dans un délai de
six ans. La preuve demandée par
le ministre pourrait entraîner de
nombreuses difficultés. Des
années durant, un certain nombre
d'établissements ont mené une
politique sans aucune restriction et
admis un plus grand nombre de
personnes nécessitant des soins
lourds que le nombre pour lequel
ils recevaient des subsides. Ils ont
par conséquent investi eux-
mêmes.

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.04 Minister Rudy Demotte: Het gaat hier over een niet-erkende

RVT-bedden. Het zijn de feitelijke RVT's

06.04 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agit donc ici de lits non agréés.

06.05 Luc Goutry (CD&V): Ik herhaal. Er zijn 100 bedden. Er zijn 80

zwaar zorgbehoevenden. Men krijgt echter slechts voor 60 patiënten
het hoogste forfait. Die andere worden ook betaald, maar aan een
lager tarief. Het personeelsbestand moet groter zijn. De groep moet
beduidend groter zijn. Men moet dat betalen van die forfaits, maar
men krijgt daarvoor minder geld.

06.06 Minister Rudy Demotte: Ik begrijp uw standpunt.

06.07 Luc Goutry (CD&V): Het gevolg is dat men reeds jaren aan

een soort van onderfinanciering lijdt. Dat is mijn probleem. Ik zeg het
reeds jaren. Nu zou hier voor een stuk de oplossing kunnen zijn van
de onderfinanciering. Men zegt nu echter dat men al hetgeen men
erbij krijgt moet kunnen bewijzen in netto bijkomende tewerkstelling.
Dat is natuurlijk verschrikkelijk voor de mensen die de moed gehad
hebben om zelf te investeren in bijkomende tewerkstelling gedurende
al die tijd om de mensen te kunnen verzorgen.

Diegenen die dat niet hebben gedaan en die misschien het been wat
hebben laten hangen, gaan nu met plezier nieuwe mensen kunnen
tewerkstellen en die worden betaald. Die anderen gaan die vier of vijf
die ze tot nu toe zelf betaald hebben verder zelf blijven betalen. Zij
gaan twee of drie nieuwe mensen mogen aanwerven, maar voor hen
is dat geen neutrale operatie. Dat is een bijkomende operatie.

Ik wil u het volgende nog even meegeven ter overweging. Wie goed
gewerkt heeft zal het slachtoffer worden van de zaak, want hij zal de
inspanningen die hij reeds jaren levert en waarvoor hij niet voldoende
werd gefinancierd nu zelf verder moeten blijven betalen. Dat zou
onrechtvaardig zijn. Daarom vraag ik het u nogmaals om daarmee
rekening te willen houden bij de verdere uitwerking.

06.07 Luc Goutry (CD&V): C'est

vrai. Il est dès lors très difficile de
prouver une augmentation de
l'emploi net dans des
établissements qui ont réalisé eux-
mêmes des investissements. Les
établissements qui ont travaillé le
plus durement seront les dupes de
ce système.

06.08 Minister Rudy Demotte: Ik heb u goed begrepen. Ik zal dat

natuurlijk door mijn diensten laten bestuderen. Ik zit hier nu met een
echt probleem. Ze moeten ook bewijzen dat zij meer personeel voor
die bedden ingezet hebben. Het zal ook een kwestie van
gelijkwaardige behandeling tussen bijvoorbeeld de ziekenhuizen die
dat om verschillende redenen ook al gedaan hebben.

Ik begrijp het dus perfect, maar ik heb moeilijkheden met de manier
waarop we daarop een concreet antwoord kunnen geven.

06.08 Rudy Demotte, ministre:

Mes services continueront à
étudier ce vaste problème mais il
ne sera pas facile de traiter tous
les établissements sur pied
d'égalité, principalement pour des
questions de charge de la preuve.

06.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u mij

kennelijk goed hebt begrepen. We spreken over 2006. Vandaar dat ik
nu al anticipeer en het probleem nu al even wil aanhalen. Dat is
misschien in de loop van de onderhandelingen allemaal niet zo
duidelijk naar voren gebracht.

Ik begrijp ook dat de invalshoek van de onderhandelingen de
werkgelegenheid was. Dat is evident. Wij staan daar natuurlijk achter.
Hoe zouden wij daar niet achter kunnen staan? Dat is de evidentie
zelf. De mensen die daar nu zijn, zijn echter ook tewerkgesteld. Als
men die op termijn niet kan houden en het tot een uitputtingsslag
moet komen waarbij men de rusthuizen zodanig onderfinanciert dat

06.09 Luc Goutry (CD&V): Il va

de soi que nous sommes
favorables à une augmentation de
l'emploi net mais ceux qui ont
fourni de gros efforts dans le
passé ne doivent pas pâtir du
nouveau système.

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ze personeel moeten afdanken, bewoners moeten weigeren of
zorgproblematiek moeten weigeren, dan hebben we ook niets bereikt.
Begrijpt u?

Hoe dan ook, als men de moed opbrengt om dat te bekijken, zal er
nog meer dan voldoende marge overblijven om nieuwe
werkgelegenheid te realiseren. Daar ben ik ook van overtuigd. Dat zal
immers ook zijn gunstige effecten hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "onderzoek
supplementen in West-Vlaamse ziekenhuizen" (nr. 587)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aanrekenen van onwettige materiaalsupplementen in de ziekenhuizen" (nr. 6743)

07 Interpellation et question jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'enquête concernant les
suppléments facturés dans les hôpitaux de Flandre occidentale" (n° 587)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la facturation de
suppléments illégaux pour le matériel médical fourni dans les hôpitaux" (n° 6743)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik doe

onmiddellijk een rechtzetting. Mocht het anders overgekomen zijn, is
het belangrijk te weten dat het probleem dat ik hier zal uitleggen, een
probleem is dat overal in het Vlaamse land, en zelfs op het gehele
Belgische grondgebied, bestaat. Maar men heeft de euvele moed
gehad het in een bepaalde regio te onderzoeken gedurende een
bepaalde periode. Men heeft dat gezamenlijk gedaan, vanuit de grote
ziekenfondsen, en men is gaan kijken hoe het nu eigenlijk zit met het
aanrekenen van supplementen in de meest diverse vormen in de
verschillende ziekenhuizen. Wij spreken hier niet over
kamersupplementen of over honorariumsupplementen bij een verblijf
in het ziekenhuis, maar wij spreken vooral over de supplementen die
gekoppeld zijn aan bepaalde ingrepen die in de ziekenhuizen worden
gedaan.

Collega De Meyer, wees welkom, ik ben net aan mijn uiteenzetting
begonnen. Wij zullen dat perfect in samenspraak kunnen doen.

Tussen oktober 2004 en februari 2005 organiseerden de West-
Vlaamse ziekenfondsen een gezamenlijk onderzoek naar het wel of
niet aanrekenen van wat men noemt "zuivere supplementen," dus
supplementen op hulpmiddelen, op het gebruikte materiaal bij
operaties enzovoort. Het gaat om de aanrekening van prestaties en
van materiaal dat vooral in de chirurgie worden gebruikt. Men spreekt
daarbij nogal

eens over endoscopisch materiaal of

viscerosynthesemateriaal, waaronder men dus verstaat: het materiaal
voor allerlei technieken die bij kijkoperaties worden gebruikt; en ook
hechtingmateriaal dat wordt ingebracht langs microscopische weg.
Dat materiaal bespaart de patiënt zeer veel last en zeer veel pijn en
maakt soms een verbazingwekkend snelle revalidatie mogelijk.

Er werd ook systematisch onderzocht of de ziekenhuisfacturen
voldoende duidelijk waren, of de kosten erin vermeld waren en of die
facturen voldoende transparant waren.

07.01 Luc Goutry (CD&V): Le

problème de la facturation de
suppléments "purs et simples"
dans les hôpitaux concerne toute
la Belgique, mais les seules
mutualités de Flandre occidentale
ont jusqu'à présent eu la témérité
de l'examiner. Pour que les
choses soient claires: il ne s'agit
en l'occurrence pas de
suppléments de séjour ni de
suppléments d'honoraires, mais
de la facturation de prestations et
de matériel dans le cadre
d'interventions chirurgicales.

Depuis le 1

avril 2003, ces

suppléments doivent être compris
dans le prix de la journée
d'hospitalisation ou dans les
honoraires du médecin, sauf s'ils
figurent sur une liste limitative
annoncée depuis longtemps mais
jamais réalisée. L'enjeu est
important car ces frais facturés
séparément ne sont pas
remboursés par l'assurance
maladie.

Aussi vous demandons-nous avec
insistance de nous informer sur
l'état d'avancement de cette liste
limitative.

En outre, le matériel de soins ne

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Strikt juridisch beschouwd zitten endoscopisch materiaal en
viscerosynthesemateriaal eigenlijk al vervat in de verpleegdagprijs of
in het honorarium van de betrokken arts. Dus, collega's, als men een
bepaalde ingreep ondergaat in een ziekenhuis mag daarvoor in
principe geen supplement worden aangerekend omdat, enerzijds, de
prijs die door Volksgezondheid bepaald is voor de verpleegdag,
eigenlijk de prijs voor dat materiaal al bevat. Het ziekenhuis krijgt er al
geld voor. Of, anderzijds, het RIZIV heeft bij de bepaling van het
honorarium voor de dokter al rekening gehouden met het feit dat de
dokter meer werk heeft, dat het fijner werk is en dat hij daarvoor een
opleiding moest volgen. Men beloont die dokter al door het
honorarium te verhogen en impliciet in dat forfaitaire honorarium is
ook al de prijs van het supplement begrepen.

In de praktijk stelt men vast dat men hier een beetje gebruik maakt
van de onwetendheid van de patiënt, want hoe kan een patiënt dat
weten? Zulke ingrepen zijn tenslotte occasioneel. Men krijgt dat
misschien één keer in zijn leven en op dat moment stelt men niet altijd
in eerste instantie veel vragen over de prijs. Dat is pas nadien. Men
profiteert soms van de gelegenheid om dan allerlei supplementen
dubbel aan te rekenen. Men krijgt ze al forfaitair betaald via het
honorarium of via de verpleegdagprijs en toch rekent men ze nog
eens extra aan de patiënt aan, met dien verstande dat dan natuurlijk
geen tussenkomst meer voorzien is vanuit de verzekering en dat de
patiënt die supplementen "blootweg" uit zijn eigen zak moet betalen.

Vandaar de voorzitter en mevrouw De Meyer zullen mij willen
bijtreden dat het gevaar ontstaat van een zekere dualisering. Daarbij
gaat men dan zeggen dat mensen die goed bij portemonnee zijn, er
niet veel problemen over zullen maken dat ze voor één keer bij een
chirurgische ingreep ze zijn snel terug genezen een paar duizend
euro moeten betalen. Dat kan hen niet veel schelen. Voor iemand die
minder begoed is en wat meer moeite heeft om dat allemaal te
kunnen betalen, kan dat een rem zijn om zo'n ingreep te kunnen
genieten.

Omdat dat probleem al vroeger werd voorzien, werd destijds
aangekondigd dat er een limitatieve lijst zou opgesteld worden. Nu
spreek ik van de jaren 2002, de tijd van minister Vandenbroucke, uw
voorganger. Wij hebben daarover gesproken naar aanleiding van de
ziekenhuisfinanciering. We hebben toen een hele nieuwe wetgeving
gemaakt en de minister heeft toen aangekondigd dat hij ook een
limitatieve lijst zou opstellen waarbij exact zou vermeld worden
limitatief welke producten, hulpmiddelen en materialen kunnen
gebruikt worden bij operaties en dergelijke en wat daarvan eventueel
mag aangerekend worden aan de patiënt en wat absoluut niet aan de
patiënt mag aangerekend worden. Dan zou dat voor iedereen duidelijk
zijn. Dan kunt u die lijst nemen en kunnen ziekenfondsen ook hun
leden naar die lijst verwijzen. Dan kan iedere patiënt weten hoeveel hij
desnoods moet betalen en of het juist is wat het ziekenhuis hem
aanrekent.

Vandaag bestaat die lijst nog altijd niet, ondanks alle tijd die er is
verstreken. Vandaag zijn we wat dat betreft geen stap verder.

Ik som even de belangrijkste bevindingen op, met daaraan telkens
gekoppeld de beleidsvraag aan de minister.

doit être facturé que s'il sert
expressément aux soins à
domicile, après que le patient a
quitté l'hôpital. Une rubrique
spéciale "soins à domicile" sur la
facture des patients clarifierait
beaucoup les choses. Le ministre
est-il disposé à étudier cette
proposition? Pourrait-il veiller à ce
que le matériel de soins utilisé
dans le cadre de prestations
ambulatoires ne puisse plus être
facturé?

La question de savoir s'il est
judicieux ou non de facturer des
suppléments pour les implants
indemnisables et non
indemnisables est extrêmement
complexe. Le ministre pourrait-il
faire examiner ce problème très
ardu en vue d'arrêter une
réglementation uniforme et
réaliste?

Quel est l'état d'avancement des
travaux du groupe de travail de
l'INAMI chargé de mettre au point
une classification plus claire pour
les nouveaux produits? Quel
système le ministre va-t-il mettre
en place afin de parvenir à une
tarification rapide et efficace à
chaque fois que de nouveaux
produits arrivent sur le marché?

Comment va-t-il veiller à ce que le
principe du consentement informé
que l'on impose aux patients lors
de leur arrivée à l'hôpital ne soit
plus utilisé comme moyen de
pression pour les obliger à payer?

Comment le ministre évalue-t-il la
directive européenne 93/42 qui
détermine le matériel médical qui
peut être réutilisé? Existe-t-il un
contrôle efficace relatif au matériel
médical indûment réutilisé et qui a
déjà été facturé une fois à un
patient? Comment le matériel
réutilisable doit-il être facturé au
patient?

Le ministre va-t-il adapter la
déclaration d'admission qui fait
l'objet d'une évaluation négative?

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik ga het rapport dat ik heb gekregen van de
mutualiteiten samenvatten in vijf punten en daar telkens onmiddellijk
mijn vragen aan koppelen.

Niettegenstaande het uitdrukkelijk verbod op supplementen voor
chirurgische hulpmiddelen men mag daarvoor volgens artikel 35bis
van de nomenclatuur sedert 1 april 2003 geen supplementen meer
aanrekenen als het gaat over chirurgie blijken in de praktijk toch nog
steeds heel wat supplementen voor te komen. Om hierover alle
onduidelijkheid weg te nemen, kondigde de overheid destijds aan om
een lijst op te stellen en te publiceren van hetgeen aan de patiënt mag
aangerekend worden conform artikel 35bis van de nomenclatuur.

Mijn eerste vraag is dus, mijnheer de minister, hoe ver het concreet
staat met deze lijst.

Ten tweede, verzorgingsmaterialen mogen door het ziekenhuis enkel
worden aangerekend als zij uitdrukkelijk en alleen bestemd zijn voor
gebruik thuis na ontslag. De onduidelijkheid hierover zou kunnen
worden opgelost door de verplichte vermelding op de factuur te laten
gebeuren onder een speciale rubriek, bijvoorbeeld voor thuiszorg.

Mijnheer de minister, het gebeurt dikwijls dat een patiënt het
ziekenhuis verlaat en dat hij een hoop verzorgingsmateriaal meekrijgt
om thuis voort te gebruiken. Wanneer dat materiaal wordt
aangeboden op het moment van het ontslag, is het evident dat het
door de patiënt wordt betaald. Wij vragen dat het dan duidelijk op de
factuur wordt bestempeld als materiaal voor thuiszorg, zodat er bij de
patiënt daarover geen verwarring kan bestaan.

Ten derde, bent u bereid een wettelijke regeling te ontwerpen, zodat
er voor die hulp- en verzorgingsmiddelen bij ambulante prestaties in
het ziekenhuis geen aanrekening aan de patiënt meer zou kunnen
gebeuren? Er bestaat immers een onderscheid. Er zijn chirurgische
ingrepen bij een ziekenhuisverblijf, maar er zijn ook heel wat
chirurgische ingrepen die ambulant gebeuren. Men wordt
opgenomen, de dokter doet een kleine ingreep, al dan niet
endoscopisch, en men kan terug naar huis. Welnu, er zou een
duidelijke wettelijke regeling moeten komen dat voor die hulp- en
verzorgingsmiddelen zeker geen supplementen mogen worden
aangerekend, aangezien zij in het honorarium van de nomenclatuur
van de dokter vervat zitten.

Ten vierde, niet-vergoedbare implantaten zijn strikt juridisch vervat in
de verpleegdagprijs. Er staat vermeld wat daarin zit. In de praktijk
blijkt dat dat dikwijls onhoudbaar is wegens de hoge kostprijs.
Ziekenhuizen zouden geneigd zijn om toch supplementen te vragen.
Volgens de ziekenhuizen is dat wel opgenomen in de
verpleegdagprijs, maar zij komen daarmee niet toe, omdat het
materiaal te kostelijk is. Daarom rekenen zij die kosten toch door aan
de patiënt.

Er zijn materialen en implantaten waarvoor supplementen mogen
worden aangerekend. Maar dat is precies het probleem. Het is een
kluwen; het is absoluut niet transparant. De patiënt kan dat niet weten.
Daarom vraag ik u of u dat zult laten onderzoeken, met het oog op
een eenvormige en realistische reglementering waarin duidelijk staat
wat gedekt is en wat niet. Dezelfde vraag komt telkens terug, om te

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vermijden dat patiënten zaken moeten betalen die ze eigenlijk niet
zouden moeten betalen.

Ten vijfde, in het RIZIV werd een werkgroep Definities opgericht om
een eenduidige classificatie voor heel wat nieuwe producten op te
maken. Hoever staat het met die werkgroep? Zult u het initiatief
nemen om op korte termijn tot concrete resultaten te komen?

Ten zesde, welk systeem zult u opzetten om in de toekomst snel en
accuraat een tariefregeling te treffen, telkens er nieuwe technieken en
materialen op de markt komen? U kunt nu wel een lijst of een
tarievencode opmaken, maar die verandert van dag tot dag. Elke dag
worden immers godzijdank nieuwe producten uitgevonden, wordt
de geneeskunde beter en minder schendend. Wij staan daarachter,
maar men moet een soepel systeem hebben dat snel en accuraat die
producten in zijn tarifering opneemt, zodat het voor de patiënt duidelijk
is wat hij moet betalen.

Zolang zo'n detectiesysteem niet bestaat, zal men die kosten aan de
patiënt blijven aanrekenen en krijgen wij het het gevaar van twee
snelheden in de geneeskunde.

Mijnheer de minister, hoe zult u erover waken dat de informed
consent-regeling niet verder wordt misbruikt als drukkingsmiddel om
de patiënt niet-gewettigde aanrekeningen op te dringen? Het
volgende gebeurt. Aan de patiënt worden bij de opname allerlei
formulieren voorgelegd. Als u of ik naar een ziekenhuis gaan, dan
hebben wij misschien een beetje het voordeel dat wij op een iets
andere manier, zonder dat te vragen, zouden worden behandeld. Dat
hebben we met de premier ook gezien. U moet zich echter in de
plaats stellen van een gewone patiënt die een ziekenhuis binnenkomt.
Hij wordt overladen met een pak formulieren en moet allerlei
documenten ondertekenen. Het gebeurt niet zelden, zo blijkt, dat
ziekenhuizen de patiënten ook dingen laten ondertekenen waardoor
zij naderhand niet meer kunnen protesteren. Er wordt dan gezegd: "U
had ondertekend dat u dat zou betalen." Men noemt dat informed
consent, een soort van contract waarbij de patiënt goed geïnformeerd
is. Het is echter zo ingewikkeld dat geen enkele patiënt hun hoofd
staat er op dat moment ook niet naar eraan uitgeraakt.

Slechts een zeer beperkt aantal medische materialen kan hergebruikt
worden. Ik denk dat wij daarover ook even moeten nadenken. Nu
gebeurt het volgende. Voor het werken met materialen, rekenen de
ziekenhuizen supplementen aan aan de patiënt. Nadien worden die
materialen gesteriliseerd en hergebruikt. Soms gebruiken zij vier tot
vijf keer dezelfde materialen bij verschillende patiënten, maar zij
rekenen daarvoor telkens een supplement aan. Dat is natuurlijk
oneigenlijk gebruik, een bron van oneigenlijke inkomsten. Wij moeten
daaraan absoluut paal en perk stellen. Er bestaat daarover een
Europese richtlijn, die stelt wat er wel of niet hergebruikt kan worden.
Er zijn echter verschillende interpretaties mogelijk. Vandaar mijn
vraag of er terzake een doeltreffende en sluitende controle vanwege
de overheid bestaat. Hoe moet hergebruikt materiaal aangerekend
worden ten aanzien van wegwerpmateriaal? Daarover zou er in de
wet ook duidelijkheid moeten komen.

Ten slotte, het nieuw opnamedocument wordt over het algemeen
negatief geëvalueerd. Ik verwijs naar een vraag die ik u vroeger al heb

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gesteld. Ik heb toen al een beetje bekritiseerd dat het
opnameformulier veel te omslachtig, veel te administratief, veel te
ingewikkeld was. Het onderzoek bevestigt dat. Uit het onderzoek blijkt
ook dat het opnamedocument patiëntonvriendelijk is. Vandaar mijn
vraag of u bereid bent om dat instrument verder te laten evalueren en
desgevallend ook te laten bijsturen.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, collega's, het moet
duidelijk zijn dat mijn interpellatie bedoeld is om te komen tot een
duidelijk, eenvormig en transparant systeem waarbij wij duidelijk zicht
krijgen op de materie van de steeds maar toenemende technische
wereld van allerlei materialen en hulpmiddelen. Er ontstaat een groot
gevaar dat er aanrekeningen gebeuren ten laste van de patiënt. De
patiënt staat eigenlijk als zwakste partij en hij zou benadeeld kunnen
worden. Zo zouden we tot een geneeskunde kunnen komen met twee
snelheden. Die problematiek is volgens mij de opzet geweest van dat
onderzoek en zeker ook de motivering tot mijn interpellatie.

07.02 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ook wij

maken ons zwaar zorgen omtrent het gepubliceerde rapport van de
ziekenfondsen in West-Vlaanderen. Sinds 1 april 2003 werd de
terugbetaling voor endoscopisch materiaal gebruikt bij
kijkbuisoperaties, en het materiaal voor viscerosynthese, verbanden
voor snijvlakken verbeterd. Het remgeld is opgenomen in de
maximumfactuur en voor de medische verbruiksgoederen, zoals
speciale verbanden of biopsienaalden, is aan de ziekenhuizen
speciaal een budgetverhoging toegekend, zodat zij die materialen niet
meer kunnen doorrekenen aan de patiënt.

Toch veroorzaken de materiaalsupplementen blijkbaar nog steeds
stijgende kosten voor de patiënt. Volgens bepaalde ziekenhuizen
volstaat de verpleegdagprijs immers niet om alle kosten te dekken,
waardoor materiaal toch wordt doorgerekend aan de patiënt, ook al is
dat compleet onwettig. Dat blijkt eens te meer uit het onderzoek van
het Provinciaal Intermutualistisch College van West-Vlaanderen, dat
alle ziekenfondsen verenigt.

Het Intermutualistisch College onderzocht in 2004 gedurende een
maand de patiëntenfacturen van de 14 West-Vlaamse ziekenhuizen.
Zo bleken acht ziekenhuizen een onwettig supplement aan te rekenen
voor shaverblades gebruikt bij ingrepen aan de gewrichten. Na
overleg met de ziekenhuizen pasten slechts drie ziekenhuizen hun
facturatie aan, maar vijf ziekenhuizen blijven patiënten ten onrechte
een supplement aanrekenen. De onderzoekers bogen zich ook over
het aanrekenen van materiaal gebruikt bij de behandeling van
cataract. Het ziekenhuis mag voor die techniek geen supplement
aanrekenen. Dat zit immers vervat in het nomenclatuurnummer en
wordt via de verplichte ziekteverzekering vergoed, maar sommige
ziekenhuizen rekenen toch supplementen aan tot 125 euro per
behandeling. Dat is ontoelaatbaar. Na overleg met de ziekenfondsen
wijzigden zeven ziekenhuizen hun facturatiegedrag. Sommige vragen
bijvoorbeeld geen supplementen meer aan beschermde verzekerden,
zoals patiënten met een verhoogde tegemoetkoming. Zes
ziekenhuizen blijven voor de techniek nog steeds een supplement
factureren.

Ik kom op een ander punt. Niet-vergoedbare implantaten mogen niet
worden aangerekend aan de patiënt, omdat ze vervat zijn in de

07.02 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il est ressorti d'une étude
du collège intermutualiste
provincial de Flandre occidentale
que de nombreux hôpitaux
facturaient illégalement des
suppléments pour des
"shaverblades" lors d'interventions
au niveau des articulations, par
exemple, mais aussi pour le
matériel utilisé dans le traitement
de la cataracte ou pour les
implants. Les hôpitaux considèrent
que le prix de la journée d'hôpital
ne couvre pas tous les frais et
facturent donc les implants non-
remboursables.

Par ailleurs, le patient est souvent
invité à signer un formulaire
"d'informed consent" et y consent
sous la pression des
circonstances.

Comment le ministre compte-t-il
s'opposer à la facturation illégale
de suppléments de matériel par
les hôpitaux? Fournira-t-il à
l'INAMI les moyens lui permettant
de déceler et de sanctionner ces
abus? Les mesures prévues dans
la loi-santé peuvent-elles être
exploitées pour débloquer cette
situation intolérable?

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verpleegdagprijs. Die is volgens de ziekenhuizen echter alweer
ontoereikend, zodat de implantaten toch gewoonweg worden
doorgerekend aan de patiënt. Zo wees het onderzoek uit dat voor een
discusprothese een supplement tot 2.000 euro werd aangerekend.
Voor een ingreep wordt de patiënt inderdaad vaak gevraagd om een
formulier van informed consent te ondertekenen, waarmee hij zich
akkoord verklaart met de aanrekening van materiaalsupplementen.
Uiteraard ondertekenen onder druk van de omstandigheden vele
patiënten de verklaring, ook voor onterechte supplementen, zonder
eigenlijk goed te weten wat het formulier inhoudt.

Vandaar vier concrete vragen.

Ten eerste, hoe zal de minister optreden tegen de ziekenhuizen die,
zoals uit het onderzoek blijkt, onwettige materiaalsupplementen
aanrekenen aan de patiënt?

Ten tweede, welke maatregelen zal de minister nemen om het RIZIV
in staat te stellen de misbruiken voortijdig op te sporen en te
bestraffen?

Ten derde, hoe kan de patiënt nog beter worden gewapend tegen het
aanrekenen van dergelijke, onwettige kosten?

Ten vierde, kunnen de maatregelen vastgelegd in de nieuwe
gezondheidswet worden ingeroepen om deze mistoestanden aan te
pakken?

07.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, mevrouw De Meyer, in antwoord op de vraag van de heer
Goutry zou ik, ten eerste, punctueel willen opmerken dat het initieel
onderzoek in april 2003 werd gevoerd, kort na een belangrijke
aanpassing van de terugbetaling van het endoscopisch en viscero-
synthesemateriaal. Sindsdien werd in heel wat ziekenhuizen de
facturatie aangepast. Daarop wil ik terzijde even wijzen.

Ik ben me terdege bewust van het probleem. Daarom heb ik ook van
bij mijn aantreden binnen het RIZIV een ad hoc werkgroep opgericht
die zich heeft gebogen over de definities van de medische
hulpmiddelen. De werkgroep is tot een verduidelijking gekomen.

Op basis van een rapport bereid ik momenteel een wetgevend
initiatief voor dat de huidige reglementering aangaande de
aanrekenbaarheid van de medische hulpmiddelen verduidelijkt.

U weet uit de recente besprekingen van de gezondheidswet dat ik
ondertussen de impact van de technische graad voor implantaten op
de prijszetting van alle implantaten uitbreid, onafhankelijk van de
vraag of ze al dan niet reeds in de verplichte ziekteverzekering
werden opgenomen.

Tegelijkertijd heb ik in het budget 2004 en 2005 ruimte voorzien voor
een betere terugbetaling van een reeks implantaten, waaronder
schouderprothesen en niet-vasculaire stents, teneinde de
toegankelijkheid voor iedereen tot deze nieuwe technieken te
garanderen.

Ook de problematiek van de zogenaamde reprocessing van medisch

07.03 Rudy Demotte, ministre: A

la suite de l'enquête initiale menée
en avril 2003, juste après
l'adaptation du remboursement du
matériel endoscopique et de
viscéro-synthèse, de nombreux
hôpitaux ont déjà procédé à
l'adaptation de leur facturation.

Afin d'aborder le problème des
tarifications imprécises par
exemple, il n'apparaît pas
clairement quel matériel est
compris dans le prix de la journée
un groupe de travail ad hoc a été
créé au sein de l'INAMI. Dans
l'intervalle, celui-ci a défini plus
clairement les dispositifs
médicaux. Sur la base de ces
travaux, je prépare une
réglementation législative visant à
instaurer une sécurité tarifaire plus
solide.

L'incidence du degré technique sur
la fixation des prix de tous les
implants sera par ailleurs élargie,
indépendamment du fait que ceux-
ci sont repris dans l'assurance-
maladie obligatoire.

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

materiaal wordt onderzocht. Zo wordt door de administratie in een
circulaire de juiste draagkracht van de door u aangehaalde Europese
richtlijn uiteengezet. Tevens wordt op initiatief van, onder meer, de
verzekeringsinstellingen en enkele ziekenhuizen in overleg met de
administratie een klinisch wetenschappelijke studie uitgewerkt, die de
veiligheid en de haalbaarheid van de reprocessing van welbepaalde
medische hulpmiddelen wil onderzoeken.

Ten slotte, in verband met het opnameformulier wil ik er u aan
herinneren dat ik van bij de introductie ervan heb gesteld dat in een
evaluatie ervan zou worden voorzien, zo nodig gevolgd door
aanpassingen. Ik kan u bevestigen dat deze evaluatie nu ongeveer
zes maanden na de introductie van het formulier loopt in een
werkgroep van de conventiecommissie verzekeringsinstellingen-
ziekenhuizen.

Ik heb nog enkele preciseringen voor mevrouw De Meyer. Vooraleer
te spreken over sancties, moeten we de oorzaken aanpakken. Deze
zijn minstens ten dele te wijten aan enige onduidelijkheid in de
definities van de verschillende categorieën aan medisch materiaal en,
daaraan gekoppeld, welke categorieën nu juist gedekt worden door
de ligdagprijs. Vandaar dat ik van bij mijn aantreden, zoals al gezegd,
een ad hoc-werkgroep heb opgericht binnen het RIZIV, die zich heeft
gebogen over deze definities. Deze werkgroep is dan wel tot een
verduidelijking gekomen. Ik wens hier te herhalen dat ik op basis van
het rapport bereid ben om een wetgevend initiatief te nemen dat de
huidige reglementering aangaande de aanrekenbaarheid van
medische hulpmiddelen verduidelijkt.

Dat moet meer tariefzekerheid beiden voor iedereen en de betwisting
tussen ziekenfondsen en ziekenhuizen doen ophouden.

Ondertussen heb ik een reeks van maatregelen genomen. Ik heb ze
reeds uiteengezet. Uiteraard induceert een onderfinanciering de
neiging om supplementen aan te rekenen. Vandaar dat een
herfinanciering van de ziekenhuizen is ingezet, die gespreid wordt
over een periode van drie jaar. Tegelijkertijd heb ik in de begrotingen
2004 en 2005 reeds ruimte vrijgemaakt voor een nieuwe en betere
terugbetaling van implantaten. Ook dat heb ik reeds toegelicht.

En outre, dans les budgets de
2004 et 2005, j'ai créé une marge
pour un meilleur remboursement
de certains implants tels que les
prothèses de l'épaule et les
"stents" non vasculaires.

Un nouveau financement a
également été prévu, réparti sur
une période de trois ans, afin de
remédier au sous-financement des
hôpitaux.

Quant au "reprocessing" de
matériel médical, une circulaire
explique la portée de la directive
européenne. Par ailleurs, une
étude clinique scientifique a été
initiée en collaboration avec les
compagnies d'assurances et
quelques hôpitaux afin d'évaluer la
sécurité et la faisabilité du
"reprocessing" de certains
dispositifs médicaux.

Six mois après son introduction, le
nouveau formulaire d'admission
est évalué à présent par un groupe
de travail de la Commission des
conventions des organismes
assureurs et des hôpitaux. Des
adaptations pourront être
apportées ultérieurement.

07.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik realiseer me dat

het geen gemakkelijke opdracht is. Het is een kluwen en een zeer
dynamische wereld waarbij alsmaar nieuwe producten en
geavanceerde technieken worden aangeboden. We kunnen daar niet
omheen, want het is de toekomst van de geneeskunde. Hoe meer de
geneeskunde zich verder zal ontwikkelen, zeker op chirurgisch vlak,
hoe meer we zullen geconfronteerd worden met spitstechnologie,
allerhande nieuwe uitvindingen, endoscopisch materiaal, nieuwe
hulpmiddelen en zo meer. Alles wat er aan wettelijke instrumentaria
gecreëerd wordt om dat beter te kunnen beheersen, is niet verloren
maar zal in de toekomst meer en meer van pas komen.

Een sleutelelement in uw beleid, mijnheer de minister, zal uw
werkgroep zijn, zeker uw werkgroep ad hoc en de werkgroep
Definities, die werd opgericht om een eenduidige classificatie te
maken van de producten.

U vermeldt iets te willen doen rond de implantaten. Daar begint het al.

07.04 Luc Goutry (CD&V): Je

suis conscient de la complexité de
la tâche. Nous sommes en
présence d'un secteur très
dynamique caractérisé par
l'arrivée de nouveaux produits et
de techniques avancées. Plus la
médecine se développera, plus
nous serons confrontés à des
technologies de pointe. Tout travail
de réglementation visant à une
meilleure maîtrise de ces
développements nous sera utile à
l'avenir.

Le groupe de travail "Définitions"
constitue un élément-clé de la
politique. Ce groupe a été chargé

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat is een implantaat? Tot op heden is dat niet altijd duidelijk
gedefinieerd, zodat er veel betwisting over blijft. Pas op het ogenblik
dat de werkgroep duidelijke uitspraken heeft gedaan en alles in
bepaalde systemen geklasseerd heeft met de namen eraan
verbonden, zal men tot een tarifering kunnen komen. Thans is er
voortdurend betwisting. Men betwist het soort materiaal, geeft er een
andere naam aan, onttrekt het aan de tarifering en rekent er een
supplement voor aan. Uw allereerste sleutelelement, mijnheer de
minister, is een goede definiëring van hetgeen op de markt is.

Daarnaast is een zeer nauwlettende administratie nodig, die alles op
de voet volgt en voortdurend, "à jour", over de ontwikkelde producten
onderhandelt, de prijs zet en de producten inschrijft in de
tariferingslijsten.

Ten tweede, er moet absoluut voort gewerkt worden aan de
wegwerking van de onderfinanciering van de ziekenhuizen, want het
kan niet dat men, via een verkapte vorm, het structurele tekort, de
kosten in de ziekenhuizen probeert te dekken door ze op de patiënt te
verhalen. Dat is nooit ons verhaal geweest. Niemand gaat daarmee
akkoord. Iedereen zegt altijd dat de patiënt niet de dupe kan zijn. Elke
goed gebruikte euro mag ook uitgegeven worden. Daar staan wij
achter, zolang maar bewezen wordt dat hij goed wordt gebruikt.

Ten derde, mijnheer de minister, ik heb u daarover niet veel horen
zeggen in uw antwoord: er werd indertijd aangekondigd dat er een
limitatieve lijst zou worden gepubliceerd in het Staatsblad, waarin
duidelijk vermeld zou worden voor welke producten in welke mate een
supplement aangerekend mag worden. Mijn vraag is: wanneer komt
die lijst er? Die is al zo lang aangekondigd. Ik hoor u wel iets zeggen
over de werkgroep, maar u hebt niet geantwoord op mijn vraag over
de lijst.

de mettre en place une
classification uniforme des
produits, après quoi on pourra
discuter de la tarification.
Actuellement, il y a des
contestations en permanence.

L'administration devra faire preuve
d'une extrême vigilance.

Il est impératif de mettre fin au
sous-financement des hôpitaux. Il
est en effet inadmissible que ce
manque de moyens soit répercuté
sur les patients.

La publication au "Moniteur belge"
d'une liste limitative des produits
pour lesquels un supplément peut
être demandé avait été annoncée.
Quand la publication de cette liste
est-elle prévue?

07.05 Minister Rudy Demotte: Het is geen kwestie van slechte wil,

maar tot nu toe is er geen datum. Ik zal dus geen datum meer
aankondigen, zolang de werkgroep mij geen precieze agenda geeft.
Ik zal natuurlijk de vraag stellen om te weten binnen welk tijdsschema
hij de concrete voorstellen, waarop hij al gewerkt heeft, zal
officialiseren.

07.05 Rudy Demotte, ministre:

Je ne peux avancer de date tant
que le groupe de travail ne m'a
pas transmis de calendrier précis.

07.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik begrijp

dat het uw bedoeling is de definitie van medisch materiaal veel
nauwkeuriger te maken en te verduidelijken voor de betrokken
ziekenhuizen, zodat er geen discussie meer mogelijk is. Ik ben blij dat
dat gebeurt. Ik dring erop aan dat dat snel zou gebeuren, want wij
hebben gecommuniceerd aan de mensen dat het niet meer mag. Het
is nu heel onduidelijk wat wel mag en wat niet. Ik kan mij toch niet van
de indruk ontdoen dat een aantal regels, dat wel uitdrukkelijk in de
wet is opgenomen, toch wordt overschreden door de ziekenhuizen.
Waar dat echt flagrant is, lijkt het mij toch belangrijk dat eraan
sancties verbonden worden, in het licht van de rechtszekerheid van
de patiënt. Dat lijkt mij toch belangrijk.

Er is nog een laatste element. Ik wil er ook op aandringen dat u erop
toeziet dat die formulieren van "informed consent", die eigenlijk
misbruikt worden om het akkoord van de patiënt af te dwingen voor
een duur implantaat, niet kunnen. Er wordt misbruik gemaakt van de
zwakke positie van de patiënt in deze om hem onder druk te zetten.

07.06 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me réjouis que le
matériel médical soit l'objet d'une
définition beaucoup plus précise
mais je demande instamment
qu'on s'y attelle rapidement car,
aujourd'hui, plus personne ne sait
ce qui est permis ou interdit.

A mon avis, les hôpitaux
enfreignent tout de même un
certain nombre de règles
expressément incluses dans la loi.
Aussi me semble-t-il important de
sanctionner ces infractions afin
que les patients jouissent d'une
certaine sécurité juridique.

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het ziekenhuis is dan gedekt, want kijk: de patiënt heeft getekend.
Dat lijkt mij toch misbruik maken van de verhouding zwakke patiënt-
ziekenhuis, die op dit moment bestaat.

Et je demande instamment que
les formulaires "informed consent"
ne soient pas employés pour
forcer les patients à marquer leur
accord pour des implants onéreux.

07.07 Luc Goutry (CD&V): Omdat het een interpellatie is, krijg ik

nog de mogelijkheid tot een laatste repliek. Dank u.

Ik vat samen, mijnheer de minister. Ik geef u een zeer goed bedoelde
raad of toch een suggestie mee. Ik voorspel: dit wordt de toekomst, of
wij willen of niet. Wij zitten in een nieuwe eeuw; wij zitten in de eeuw
van de technologie en de geneeskunde is zich daar volledig op aan
het enten; alles wordt met nieuwe technieken en dure materialen
gedaan. Er is daarvoor een markt. Het is de nieuwe goudmijn van de
toekomst en daar zijn heel grote commerciële belangen mee
gemoeid. Nu staan wij eigenlijk pas aan het begin. Het
geneesmiddelenbeleid loopt al achterop. Wij moeten nu ingrijpen. De
achillespees van uw beleid is de werkgroep die duidelijk bepaalt: wat
is er op de markt, wat is daarvan in de prijs begrepen, wat is er niet in
begrepen, zodat iedereen ten minste, transparant, kan weten wat er
gedekt is en wat niet.

Wij zullen u daarmee helpen. Ik zal bijgevolg een motie van
aanbeveling indienen waarin ik vraag dat de regering prioritair werk
zou maken, zowel van het publiceren van de lijst, als van de
aanpassing van het opnamedocument, en dat zij ook een wettelijke
regeling zou ontwerpen, zodat er geen onnodige en vooral geen
ontoelaatbare supplementen meer aan de patiënten zouden worden
aangerekend.

07.07 Luc Goutry (CD&V): A

l'avenir, les médecins recourront à
un plus grand nombre de
nouveaux procédés et de
matériels coûteux. Des intérêts
commerciaux colossaux seront
donc en jeu. Etant donné que la
politique en matière de
médicaments s'étiole déjà, nous
devons agir maintenant. Le talon
d'Achille de la politique mise en
oeuvre actuellement est le groupe
de travail "Définitions".

Pour aider le ministre, je dépose
une motion de recommandation
dans laquelle je demande au
gouvernement d'accorder la
priorité à la publication de la liste,
à une adaptation des documents
d'hospitalisation et à une
réglementation légale de manière
telle que les patients ne se voient
plus facturer des suppléments
inutiles et intolérables.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- een limitatieve lijst te publiceren van hetgeen aan de patiënt mag worden aangerekend;
- een wettelijke regeling te ontwerpen zodat er voor hulp- en verzorgingsmiddelen bij ambulante prestaties
in een ziekenhuis, geen aanrekening meer zou kunnen gebeuren aan de patiënt;
- het opnamedocument aan te passen en bij te sturen, zodat dit beter verstaanbaar wordt voor de patiënt."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de publier une liste limitative de ce qui est imputable au patient;
- d'élaborer un régime légal afin que les dispositifs et le matériel de soins utilisés lors de prestations
ambulatoires en milieu hospitalier ne puissent plus être imputés au patient;
- d'adapter et de corriger le formulaire d'admission pour faciliter la compréhension par le patient."

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Greet van Gool en Danielle Van Lombeek-Jacobs en
door de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Greet van Gool et Danielle Van Lombeek-Jacobs et
par M. Bruno Van Grootenbrulle.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

RSZ-situatie in de derde nationale afdeling van het Belgische voetbal tijdens het eerste kwartaal van
het jaar 2005" (nr. 6769)

08 Question de M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

situation en matière d'ONSS des clubs de troisième division nationale de football pendant le premier
trimestre de l'année 2005" (n° 6769)

08.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, om de zitting af te sluiten heb ik een gemakkelijke vraag. Het
moeten niet steeds moeilijke vragen zijn. Mijn vraag is de volgende.

Mijnheer de minister, kan u mij meedelen hoeveel clubs uit derde
nationale afdeling hun RSZ-aangifte hebben ingediend voor het eerste
kwartaal van 2005?

Daarenboven vernam ik graag over hoeveel werknemers, ook trainers
en spelers, het per club ging.

08.01 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre peut-il me faire savoir
combien de clubs de la troisième
division nationale ont introduit leur
déclaration ONSS pour le premier
trimestre 2005? De combien de
travailleurs, y compris les
entraîneurs et les joueurs, s'agit-il
par club?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal ook

proberen kort te zijn.

Mijnheer Devlies, ik kan u zeggen dat, zoals wettelijk bepaald, de
aangifte voor het eerste trimester van 2005 bij de Rijksdienst voor
Sociale Zekerheid moet worden ingediend voor het einde van de
maand april wanneer het gaat om clubs die niet over een sociaal
secretariaat beschikken.

De clubs die over een sociaal secretariaat beschikken doen aangifte
door middel van dat secretariaat. De wet voorziet dat erkende sociale
secretariaten over een bijkomende termijn van 20 dagen beschikken
om hun aangifte in te dienen bij de Rijksdienst. Hun einddatum is dus
20 mei.

Bovendien moeten die aangiften vervolgens behandeld worden door
de inninginstelling van de bijdragen.

Ik kan momenteel dus nog niet antwoorden op uw vraag.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

La déclaration pour le premier
trimestre 2005 doit être introduite
avant la fin du mois d'avril pour les
clubs qui ne disposent pas d'un
secrétariat social et avant le
20 mai pour les clubs qui
travaillent par l'intermédiaire d'un
secrétariat social agréé. Passé ce
délai, il appartient à l'organisme
percepteur de traiter ces
déclarations. Je ne suis donc pas
en mesure pour l'heure de
répondre à cette question.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat is een ander antwoord dan u mij gegeven hebt op
gelijkaardige vragen over andere kwartalen. Ik stel vast dat u nu wel
principieel bereid bent om een antwoord te geven, maar dat u
materieel in de onmogelijkheid bent om dat antwoord te geven omdat
ik de vraag iets te vroeg stel, omdat u nog niet over de gegevens
beschikt. Ik zal de vrijheid nemen om binnen enkele weken de vraag
opnieuw te stellen.

Ik zal uw antwoord ook gebruiken als argumentatie in de interpellatie
die ik zal houden met betrekking tot het onderwerp waarover ik u

08.03 Carl Devlies (CD&V):

Cette réponse diffère de celle que
le ministre a fournie à des
questions similaires concernant
d'autres trimestres. Je constate
qu'il est en principe disposé à
présent à fournir une réponse,
mais qu'il ne dispose pas encore
des données. Je reposerai la
question dans quelques semaines.

CRIV 51

COM 587

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reeds enkele malen ondervraagd heb en waar u geweigerd hebt om
mij de antwoorden te geven waarop ik als parlementslid recht heb. Ik
signaleer u dus dat ik een aanvraag tot interpellatie heb ingediend en
dat ik op deze onderwerpen en meer bepaald over het derde en
vierde kwartaal van 2004 zal terugkomen in de loop van de volgende
weken.

Je me servirai également de cette
réponse pour justifier une
interpellation à ce sujet, parce que
le ministre a refusé de fournir une
réponse à laquelle j'ai droit en ma
qualité de parlementaire.

08.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, ik weet niet op welke voet ik met u moet staan.

Ofwel zeg ik dat ik de gegevens principieel niet kan geven, omdat hij
op een bepaald moment de gegevens aan de pers had gegeven en
dat ons voor problemen heeft gesteld in onze relatie met onze
administratie. In dat geval is er een probleem.

Ofwel zeg ik dat ik over de concrete gegevens niet kan beschikken,
omdat het materieel niet mogelijk is. In dat geval zegt hij dat hij het
antwoord zal gebruiken om mij te storen. Is dat normaal?

08.04 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai pas pu fournir les données
par le passé pour des raisons de
principe, car M. Devlies avait
transmis antérieurement des
données à la presse, ce qui a
compliqué la relation avec notre
administration.

Je dis, à présent, que je suis
disposé à fournir ces informations
mais que c'est impossible pour
l'instant car je ne dispose pas des
données concrètes. Or, voilà que
M. Devlies affirme qu'il utilisera
cette réponse pour me mettre
dans l'embarras. Cela est-il bien
normal?

08.05 Carl Devlies (CD&V): U hebt mij vorige week gezegd dat u mij

de gegevens niet kon geven, omdat er, enerzijds, een onderzoek liep
en, anderzijds, omwille van de vertrouwensrelatie tussen u en de RSZ
...

08.06 Minister Rudy Demotte: ... die een beetje aangetast is.

08.07 Carl Devlies (CD&V): Vandaag zegt u dat u dergelijke

gegevens wel ter beschikking kan stellen, maar dat ik ze te vroeg
aanvraag voor het eerste kwartaal van 2005.

08.08 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Devlies, ik lever een

inspanning om u te plezieren. Daarop zegt u dat u het antwoord zal
gebruiken om mij te storen.

08.09 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat. U

bent op de goede weg. Wat het verleden betreft, u hebt de rechten
van een parlementslid geschonden. Ik kan dat niet aanvaarden. Ik zal
daarover ...

08.09 Carl Devlies (CD&V): A la

lumière de la réponse que m'a
donnée le ministre aujourd'hui, je
crois pouvoir dire qu'il est sur la
bonne voie mais il a bafoué mes
droits de parlementaire par le
passé. J'ai dès lors déposé une
demande d'interpellation.

08.10 Minister Rudy Demotte: U hebt de relatie tussen mijn

administratie en mij aangetast. Ik zeg dat duidelijk voor het verslag.

08.10 Rudy Demotte, ministre:

M. Devlies a porté atteinte aux
relations avec mon administration
et l'ONSS.

08.11 Carl Devlies (CD&V): Ik wil nog even aanstippen dat er geen

enkel geheim is aan het mededelen van het aantal werknemers van
een bedrijf, organisatie of VZW. Sedert wanneer zijn deze gegevens

08.11 Carl Devlies (CD&V): Le

nombre de travailleurs d'une
entreprise, d'une organisation ou

03/05/2005

CRIV 51

COM 587

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geheim? Sinds wanneer mag een bedrijf, een VZW of een voetbalclub
het aantal werknemers niet bekendmaken? Dat zijn geen
bedrijfsgeheimen.

d'une ASBL n'a rien de secret.

De voorzitter: Ik wil daarmee afronden. Ik herinner mij dat een van
de lopende onderzoeksdaden precies het vaststellen van het precieze
aantal werknemers was. Dat plaatst het verhaal in een andere
context. Het staat elk parlementslid echter vrij om de instrumenten die
hem ter beschikking zijn, te gebruiken om te doen wat hij moet doen
ten overstaan van de regering. Het verhaal wordt dus ongetwijfeld
vervolgd.

Le président: L'un des actes
d'instruction en cours consiste
précisément à déterminer le
nombre exact de travailleurs. Le
contexte est dès lors tout autre.
Chaque parlementaire est bien sûr
libre d'utiliser les instruments à sa
disposition.

08.12 Luc Goutry (CD&V): Hoe staat het met B-H-V?

08.13 Minister Rudy Demotte: Dat is niet zo ingewikkeld als de

materie van de voetbalclubs.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.33 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.33 uur.