IC586_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Pieter De Crem à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
deux prisonniers belges de Guantanamo" (n° 588)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de twee Belgische Guantanamo-gevangenen"
(nr. 588)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Motions

Moties

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
assistants paroissiaux" (n° 6649)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
parochieassistenten" (nr. 6649)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'arbitrage"
(n° 6710)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
arbitrage" (nr. 6710)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
directive du Collège des procureurs généraux
relative aux sanctions administratives
communales" (n° 6744)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
richtlijn van het College van procureurs-generaal
over de gemeentelijke administratieve sancties"
(nr. 6744)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
controverse sur le Registre central des
déclarations de volonté relatives à la désignation
d'un administrateur provisoire" (n° 6721)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
controverse inzake het Centraal register van
wilsverklaringen houdende aanwijzing van een
voorlopig bewindvoerder" (nr. 6721)

Orateurs: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Annick Saudoyer à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
peines encourues par les automobilistes
responsables d'accidents qui occasionnent la
mort ou qui handicapent à vie" (n° 6756)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de straffen voor automobilisten die ongevallen
veroorzaken met de dood of levenslange letsels
tot gevolg" (nr. 6756)

Orateurs:

Annick Saudoyer, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Annick Saudoyer, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
matériel nucléaire produit en Belgique et exporté
vers l'Iran" (n° 6763)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
uitvoer van Belgisch nucleair materiaal naar Iran"
(nr. 6763)

Orateurs:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Tony Van Parys

Sprekers:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Tony Van Parys

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

MAI

2005

Matin

______

van

DINSDAG

MEI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.35 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.35 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

twee Belgische Guantanamo-gevangenen" (nr. 588)

01 Interpellation de M. Pieter De Crem à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

deux prisonniers belges de Guantanamo" (n° 588)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb een interpellatie over de Belgische Guantanamo-
gevangenen.

De Belgische regering is een hele tijd bezig geweest met dit dossier.
Er werden in 2001 twee Belgen gearresteerd in Pakistan en
Afghanistan. Zij hadden de dubbele nationaliteit, namelijk de Belgisch-
Turkse en de Belgisch-Marokkaanse. Zij werden overgebracht naar
de Amerikaanse basis op Guantanamo in Cuba.

Verschillende collega's hebben daarover ondertussen vragen gesteld
aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan u, de minister van
Justitie. Uit de verstrekte antwoorden kunnen wij afleiden dat er heel
wat diplomatieke energie is gegaan naar deze twee gevangenen.

Wij hebben daaromtrent een inventaris gemaakt. Ik heb gezien dat er
vier missies zijn geweest naar Guantanamo, in februari en in
april 2002, in december 2003 en in april 2004. Een Amerikaanse
delegatie werd in Brussel ontvangen in 2004. Een Belgische delegatie
is naar de Verenigde Staten gegaan in april 2004. Via een
verbindingsofficier bij onze ambassade in Washington staat het
federale parket in voortdurend contact met de Amerikaanse
autoriteiten. Er zijn verscheidene gesprekken geweest met de
Amerikaanse ambassadeurs in België.

Op 9 februari is er een onderhoud geweest tussen minister van
Buitenlandse Zaken De Gucht en mevrouw Condoleeza Rice. Op 21
februari is er een onderhoud geweest tussen de eerste minister en de
minister van Buitenlandse Zaken enerzijds en president Bush en
staatssecretaris Rice anderzijds. Volgens de pers zou president Bush
daar verklaard hebben: "You can have them." Eerst was er "We've got
him." en nu was er "You can have them."

Dit dossier kan vanuit verschillende oogpunten worden bekeken. Er is
het diplomatieke standpunt en de Belgische regering doet er altijd
alles aan om Belgen in het buitenland, die geconfronteerd worden met
juridische problemen, met problemen van gevangenschap, bij te

01.01 Pieter De Crem (CD&V): A

la suite du 11 septembre 2001,
deux Belges avaient été arrêtés au
Pakistan et en Afghanistan. De
nationalité belgo-turque et belgo-
marocaine, ils ont été transférés
sur la base américaine de
Guantanamo, à Cuba. Une activité
diplomatique intense a été
déployée entre-temps. En février
et en avril 2002, en décembre
2003 et avril 2004, des missions
se sont rendues à Guantanamo.
Une délégation américaine a été
reçue en 2004 à Bruxelles et, en
avril 2004, une délégation belge
s'est rendue aux Etats-Unis. Le
parquet fédéral est en contact
permanent avec les Américains
par l'entremise d'un officier de
liaison de l'ambassade belge à
Washington. Des discussions ont
également été menées avec
l'ambassadeur américain en
Belgique. Le ministre De Gucht et
Mme Rice ont eu un entretien le 9
février 2005. Le 21 février 2004,
au cours d'un entretien avec le
premier ministre, le ministre des
Affaires étrangères et Mme Rice,
le président Bush aurait déclaré:
"You can have them".

D'un point de vue diplomatique, le
gouvernement belge met tout en
oeuvre pour aider les ressortis-
sants belges confrontés à des

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staan. Bijstand van Belgen in buitenlandse gevangenissen valt onder
de normale bevoegdheden van de ministeries van Buitenlandse
Zaken en Justitie.

Het is interessant dat wij het punt nog eens kunnen bespreken, want
het is een beetje uit de actualiteit verdwenen. Wij willen ons ervan
vergewissen dat de behandeling van de zaak en de verschijning voor
de rechtbank op een billijke wijze gebeurt in overeenstemming met de
lokale normen en procedures. Die normen en procedures kunnen
zeer eigenaardig zijn, maar dat geheel terzijde.

Er kan ook over worden gewaakt dat de opsluiting verloopt in
menswaardige omstandigheden en dat de gevangenen zeker niet
slechter zouden worden behandeld dan de inwoners van de staat
waar een eventuele gevangenschap en een daaropvolgende
veroordeling tot stand zou komen, dat men inlichtingen neemt over de
toestand van de gevangene bij de lokale autoriteiten, dat men erop
aandringt dat de zaak binnen een redelijke termijn wordt behandeld,
dat bezoeken kunnen worden gebracht en dat de stand van het
dossier op de voet kan worden gevolgd.

Gezien de zeer omstreden en uitzonderlijke situatie waarin de twee
gevangenen zich bevonden, is het van belang te weten hoe de
Belgische regering de zaak heeft aangepakt bij de onderhandelingen
met de Amerikaanse autoriteiten. De minister van Buitenlandse
Zaken, de heer De Gucht, heeft ooit verklaard, op grond van de door
de FOD Justitie en het federaal parket meegedeelde elementen in
een memorandum aan de Amerikaanse autoriteiten bezorgd, dat men
de overbrenging van de betrokkenen naar België zou moeten
faciliteren. Dat is een heel eigenaardig taalgebruik.

Vandaar mijn eerste reeks vragen. Op welke juridische basis werden
de Belgen overgedragen aan het Belgische gerecht? Bestaat er een
akkoord terzake tussen de VS en België? Welke departementen
waren betrokken bij de totstandkoming daarvan? Wat is de inhoud
van het akkoord? Uit welke elementen bestaat het memorandum dat
aan de Amerikaanse autoriteiten werd bezorgd?

Vanuit het juridische standpunt is de context van de twee Belgen
vandaag bekend. De strijd tegen het internationaal terrorisme na de
aanslagen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten heeft de
krijtlijnen daarvoor uitgezet. De twee werden in Afghanistan en
Pakistan gearresteerd. Geleidelijk aan werd het duidelijk over wie het
ging. Beiden zouden - dat zou nu ook bevestigd zijn - banden hebben
met Al Qaeda. Een van hen zou zichzelf in Cuba als een soort van
pentito hebben ontpopt en daardoor de Limburgse cel van de Groupe
Islamique Combattant Marocain hebben helpen opruimen. Ze waren
dus ondertussen bekenden voor het Belgische gerecht. De PS heeft
zich altijd verzet tegen een wet op de pentiti, maar soms kan een
pentito toch nuttig werk verrichten.

Eenmaal in België werden zij ter beschikking gesteld van het federale
parket. Er werd een dossier geopend en een onderzoeksrechter
aangesteld. Zij werden in verdenking gesteld op beschuldiging van het
lidmaatschap van een criminele organisatie.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, beschikt het Belgische
gerecht over voldoende informatie om een onderzoek te starten naar

problèmes juridiques ou incar-
cérés à l'étranger. Il s'agit d'une
compétence ordinaire des
ministres des Affaires étrangères
et de la Justice. Il est ainsi vérifié
si le traitement du dossier et la
comparution devant le tribunal
sont équitables et conformes aux
procédures locales ou si les
conditions de la détention sont
conformes à la dignité humaine et
si les détenus ne sont pas plus
mal traités que les résidents de
l'Etat qui a, le cas échéant,
prononcé une peine d'emprison-
nement et une exécution de la
peine. En outre, des visites doivent
pouvoir être rendues, il doit être
possible de s'enquérir de la
situation du détenu auprès des
autorités locales et de demander
que l'affaire soit traitée dans des
délais raisonnables.

Dans un mémorandum, le ministre
De Gucht a déclaré un jour qu'il
faudrait "faciliter" le transfert des
intéressés en Belgique. Sur quel
fondement légal s'est-on basé
pour déférer les Belges concernés
devant la justice belge? Ce
transfert a-t-il été l'objet d'un
accord entre les Etats-Unis et
notre pays? Quels départements y
ont été associés? Quelle est la
teneur de cet accord? De quels
éléments est constitué ce
mémorandum?

Graduellement, il est apparu
clairement que ces deux Belges
entretiennent des liens avec Al
Qaeda. L'un d'eux se serait repenti
à Cuba et aurait permis de
neutraliser la cellule limbourgeoise
du Groupe Islamique Combattant
Marocain. En Belgique, ce duo a
été mis à la disposition du parquet
fédéral.

Il a été procédé à la désignation
d'un juge d'instruction qui les a
suspectés d'appartenir à une
organisation criminelle. La justice
belge dispose-t-elle d'informations
suffisantes pour commencer à
instruire les plaintes américaines
dont ils font l'objet?

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Amerikaanse aanklachten tegen deze Belgen met dubbele
nationaliteit?

Ten tweede, werd er door het Belgische gerecht vroeger al een
onderzoek gestart naar de activiteiten van deze Belgen? Werden er
aanklachten geformuleerd?

Ten derde, werd in verband hiermee vanuit België samengewerkt met
de Amerikaanse justitie en de veiligheidsdiensten? Ik meen dat deze
case interessant is om de werking van het gerecht inzake de strijd
tegen het internationaal terrorisme te evalueren. Vermits de nieuwe
Belgische terrorismewetgeving in deze zaak niet toegepast kan
worden, is de vraag welke gevolgen het overdragen van betrokkenen
heeft voor de strijd tegen het internationaal terrorisme op het
Belgische grondgebied.

In de marge daarvan heb ik twee zijdelingse opmerkingen. Ten
eerste, mevrouw Lizin is, in het kader van haar lidmaatschap van de
OVSE, voorzitter of drijvende kracht, met de verve, kennis en inzet die
haar kenmerken, van de Guantanamo-cel binnen de OVSE. Ik vrees
dat haar opdracht nu een beetje zonder voorwerp zal worden.

Ten tweede, de nationaliteitswetgeving laat de overheid toe om onder
bepaalde omstandigheden de nationaliteit af te nemen. Ik zou graag
van u vernemen of u van plan bent dit te doen.

Nos autorités judiciaires avaient-
elles déjà enquêté auparavant sur
leurs activités? Des plaintes
avaient-elles déjà été déposées à
leur encontre? La Belgique avait-
elle alors collaboré avec la justice
et les services de sécurité
américains? Quelles répercus-
sions ce transfert aura-t-il sur la
lutte contre le terrorisme
international menée sur le territoire
belge? Mme Lizin est présidente
de la cellule Guantanamo de
l'OSCE. Je crains que sa mission
ne soit bientôt sans objet. Le
ministre envisage-t-il de déchoir
ces deux Belges de leur
nationalité?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer De Crem, u weet alles al:

wat kan ik meer zeggen?

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Vous me faites trop d'honneur à

cette heure-ci.

01.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik zal uw vragen één voor één

beantwoorden.

Ten eerste: op welke juridische basis werden de twee Belgen
toevertrouwd aan de Belgische Justitie? In tegenstelling tot wat in de
pers is verschenen, wil ik bevestigen dat de twee Belgische
onderdanen in Guantanamo niet het onderwerp waren van een
uitleveringsprocedure. De Amerikaanse overheid besloot hen na
intensieve contacten met de Belgische overheid meer bepaald
Buitenlandse Zaken, de Staatsveiligheid en de federale politie vrij te
laten en toe te vertrouwen aan de Belgische autoriteiten.

Toen het federaal parket op de hoogte werd gebracht van deze
beslissing besloot ze het dossier te federaliseren en in maart 2003
een gerechtelijk onderzoek te openen naar deze twee personen. Van
zodra ze in België aankwamen werden ze gedurende 24 uur van hun
vrijheid beroofd, zodat ze konden worden gehoord door een
onderzoeksrechter die een aanhoudingsmandaat afleverde en tot een
vrijlating onder voorwaarden besliste.

In antwoord op uw tweede vraag: de Verenigde Staten hadden
diplomatieke contacten met alle landen waarvan in Guantanamo
onderdanen zaten. Deze contacten hadden tot doel de beslissing van
de Amerikaanse autoriteiten te vergemakkelijken om de betrokkenen
niet te vervolgen voor de Amerikaanse militaire commissies, maar
hen toe te vertrouwen aan de autoriteiten van hun land van

01.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Contrairement à ce qu'a
affirmé la presse, les deux
ressortissants belges n'ont pas été
extradés mais transférés. Après
de nombreux contacts avec le
gouvernement belge, les autorités
américaines ont libéré les deux
ressortissants et les ont confiés
aux autorités belges. Le parquet
fédéral a décidé d'ouvrir une
instruction. A leur arrivée en
Belgique, ils ont été détenus
pendant 24 heures pour être
entendus par un juge d'instruction.
Ce dernier a délivré un mandat
d'arrêt et a décidé de leur
accorder la liberté conditionnelle.

Les Etats-Unis entretenaient des
contacts diplomatiques avec tous
les pays dont des ressortissants
se trouvaient à Guantanamo. Ces
contacts avaient pour but de
faciliter le transfert des intéressés
aux autorités de leur pays d'origine

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oorsprong.

Dezelfde procedure werd gevolgd inzake de twee Belgische
gedetineerden. Onder leiding van de minister van Buitenlandse Zaken
en met de actieve medewerking van de Belgische diplomatieke
vertegenwoordigers in Washington hebben met name mijn diensten
deelgenomen aan deze contacten. Dit leidde tot het uitwisselen van
verbale nota's tussen de FOD Buitenlandse Zaken en het State
Department, waarin de referentietermen stonden voor de vrijlating van
de twee Belgische gedetineerden. Het welslagen van deze
diplomatieke handelingen werd uiteraard makkelijker gemaakt door
de goede samenwerking tussen België en de Verenigde Staten op het
vlak van de strijd tegen het terrorisme en met name wegens de
wetgevende en organisatorische maatregelen die op dit gebied door
de Belgische regering werden genomen.

Vragen drie en vier. Het federale parket beschikte over bepaalde
elementen die het mogelijk maakten een onderzoeksrechter te
vorderen wegens de beschuldiging van bendevorming. Deze
onderzoeksrechter heeft de betrokkenen dan ook hiervoor in
beschuldiging gesteld en vrijgelaten onder voorwaarden. Er werd
voorheen geen enkele aanklacht tegen hen geformuleerd. Er moet
worden opgemerkt dat België op het moment dat het op de hoogte
werd gebracht van het feit dat er twee van zijn onderdanen in
Guantanamo vastzaten, een informatieonderzoek opende op het
parket van Brussel om een gerechtelijk onderzoek te openen indien
de twee zouden worden overgedragen.

Ten vijfde, van Amerikaanse zijde maakten de inlichtingendiensten
deel uit van de autoriteiten die betrokken waren bij het bepalen van
het statuut van de gedetineerden in Guantanamo en bij de discussies
over een eventuele vrijlating. In dat opzicht waren er contacten met
België. Er moet worden genoteerd dat het Amerikaanse departement
van Justitie nooit deelnam aan de discussies, gezien het
extraterritoriaal statuut van de basis van Guantanamo en het niet
toepassen van de Amerikaanse wetten.

Ten slotte, het feit dat de Amerikaanse overheid besliste om de twee
Belgische gedetineerden in Guantanamo aan België toe te
vertrouwen, toont duidelijk aan dat ze overtuigd zijn van het
engagement van ons land in de strijd tegen het terrorisme en dat ze
vertrouwen hebben in ons vermogen om hiertoe de beleidsdaden en
de middelen in te zetten.

au lieu de les poursuivre devant
des commissions militaires
américaines. En ce qui concerne
nos deux ressortissants, mon
administration a participé aux
négociations. Elles se sont
déroulées sous la direction du
ministre des Affaires étrangères et
en collaboration avec les
diplomates belges présents à
Washington.

Des notes ont été échangées
entre notre ministère des Affaires
étrangères et le Département
d'Etat américain. Ces notes
comportaient les formalités à
remplir pour la libération des deux
Belges. La réussite des contacts
diplomatiques que nous avons eus
avec les autorités américaines a
été favorisée par la bonne
collaboration entre notre pays et
les Etats-Unis dans la lutte contre
le terrorisme.

Le parquet fédéral a requis un
juge d'instruction en vue de la
mise en accusation des deux
intéressés du chef d'association
de malfaiteurs. Après les avoir mis
en accusation, le juge a décidé de
prendre à leur égard une mesure
de libération conditionnelle. Le
parquet de Bruxelles avait déjà
entamé à leur sujet une
information qui devait déboucher,
après leur transfert, sur une
instruction.

Les services de renseignements
américains ont été associés à la
qualification du statut des détenus
de Guantanamo et aux débats sur
leur libération éventuelle. Le
ministère américain de la Justice
n'a pas été associé aux discus-
sions parce que Guantanamo ne
relève pas des lois américaines en
raison de son statut extraterritorial.

Le transfert des détenus belges
vers notre pays démontre
clairement que les Etats-Unis sont
convaincus de l'engagement de
notre pays dans la lutte contre le
terrorisme.

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Concernant votre dernière remarque, comme je l'ai déjà dit lors des
questions orales en séance plénière, j'ajouterai que j'ai discuté à
plusieurs reprises avec les procureurs généraux sur la possibilité
existant dans notre dispositif législatif de retirer la nationalité à
certains condamnés pour des faits criminels graves, notamment des
faits de terrorisme. Plusieurs dossiers sont actuellement en cours.

Nous pourrions avoir, à court terme, des exemples clairs de la volonté
du pouvoir judiciaire d'appliquer la loi en matière de perte de
nationalité dans des dossiers où les personnes sont condamnées
pour des faits de terrorisme. Si c'était le cas ici mais permettez-moi
de vous dire que le pouvoir judiciaire doit d'abord se prononcer sur la
culpabilité ou pas -, il se pourrait bien, comme on commence à le faire
dans notre pays, que des demandes de perte de nationalité suivent la
condamnation par le pouvoir judiciaire sur la base de faits de
terrorisme.

Voilà ce que je peux dire en l'état. Pour le moment, conformément à
nos lois, ces deux personnes sont présumées innocentes. Ce sera au
pouvoir judiciaire et pas à nous qu'il appartiendra de décréter si elles
sont ou non coupables.

Ik heb met de procureurs-generaal
verscheidene malen de
mogelijkheid besproken om
bepaalde mensen die voor
ernstige criminele feiten zijn
veroordeeld de nationaliteit te
ontnemen. Zo zou de rechterlijke
macht op korte termijn duidelijke
voorbeelden kunnen stellen die
aantonen dat het haar menens is
met de toepassing van de wet
inzake het verlies van de
nationaliteit naar aanleiding van
veroordelingen wegens terroris-
tische feiten.

Momenteel worden beide
personen geacht onschuldig te
zijn. Het komt de rechterlijke
macht toe uit te maken of zij al dan
niet schuldig zijn. Het is niet aan
ons om dat te doen.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Ik heb nog een aantal opmerkingen en
bijkomende vragen. Ik denk dat de herstelde contacten met de
Amerikaanse overheden tot stand zijn gekomen doordat de regering
zich algemeen heeft geëngageerd in de strijd tegen het internationaal
terrorisme. Wij hebben de opties die de Amerikanen en de
bondgenoten van de NAVO hebben uitgestippeld onderschreven. Wij
zijn daardoor opnieuw een beetje on speaking terms.

Wat dit geval echter betreft, zou ik u toch nog willen vragen of er een
specifiek engagement is genomen door de Belgische overheid dat
zou kunnen leiden tot een veroordeling? Natuurlijk is er altijd een
presumed innocent, het vermoeden van onschuld. Ik denk echter dat
deze commissie het recht heeft te weten of de Belgische regering zich
terzake heeft geëngageerd en of er terzake een geschreven
overeenkomst bestaat. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik
kan mij niet inbeelden dat de Belgische overheid op dat internationale
spoor dat de Amerikanen mee hebben uitgetekend met een perron
links en een perron rechts op regelmatige tijdstippen geen check en
balance moet doen.

Mijn concrete vraag is dan ook welke specifieke zaken werden
overeengekomen met de Amerikaanse overheden. In welke mate
bestaat daarover een schriftelijke overeenkomst? In welke mate
worden wij op regelmatige tijdstippen verondersteld te rapporteren?

01.05 Pieter De Crem (CD&V):

Outre l'engagement général pris
par notre pays de lutter contre le
terrorisme, les autorités belges
ont, dans ce cas précis, pris un
engagement plus spécifique qui
fait l'objet d'un accord écrit. Quel
en est le contenu? Est-il fait
régulièrement rapport aux
Américains?

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur De Crem, nous avons

expliqué très précisément aux autorités américaines les dispositifs
généraux ainsi que les dispositifs de lutte anti-terrorisme qui existent
dans notre pays pour assurer l'ordre et la sécurité.

Pour le reste, il n'est pas question de donner quelque garantie que ce
soit quant aux décisions qui peuvent être prises au niveau du pouvoir
judiciaire qui, je le rappelle, est indépendant. Il est donc exclu que les
autorités politiques et diplomatiques belges donnent la moindre

01.06 Minister Laurette

Onkelinx: We hebben de
Amerikaanse overheid een
overzicht gegeven van de
veiligheidsmaatregelen in het
algemeen en van de stappen die
ons land heeft gezet om
terroristische activiteiten te
bestrijden. Bovendien kunnen we

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

garantie sur l'issue des instructions en cours.

geen enkele garantie geven inzake
de beslissingen die de rechterlijke
macht zal nemen.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Ja, maar ik denk dat ik dat moet

tegenspreken. Die twee Belgen met dubbele nationaliteit hebben het
voorwerp uitgemaakt van een military review en uit die military review
is gekomen dat ze in de hoedanigheid waren om vastgehouden te
worden. Ze waren dus qualified to be held. Het is onder deze
omstandigheden dat ze overgeleverd zijn aan de Belgische
autoriteiten.

De Belgische autoriteiten hebben een engagement genomen, een
specifiek engagement. Men voelde wellicht een beetje de klok
hangen. Het algemeen engagement hebben we natuurlijk met onze
antiterrorismewet en het inschrijven in de opties die genomen zijn
door de verschillende internationale bijeenkomsten, vooral binnen de
NAVO, en dan bilateraal in een aantal gesprekken met België. Er is
dus een geschreven overeenkomst met de Amerikanen. Dat is een
geschreven overeenkomst waarin een spoor is uitgetekend. Dat spoor
zit vol engagementen van de Belgische regering, bevat een checklist
en geeft hen de verzekering dat wat uit de military review is gebleken
eigenlijk zal leiden tot een rechtsgang met een engagement tot
veroordeling wanneer dit zich zou voordoen.

Ik denk dat het dossier hier niet in al zijn finesses naar voor wordt
gebracht. Ik denk dat we duidelijkheid moeten hebben in dit geval. Ik
geef toe, zij zijn niet uitgeleverd, zij zijn overgedragen. Dat is een
gigantisch verschil. Dat overdragen is geen uitzonderingsmaatregel
voor België, het is het geval voor veel gevangenen die in Guantanamo
werden vastgehouden en die aan verschillende Europese lidstaten
zijn overgedragen. Die overdraging is alleen tot stand kunnen komen
na een engagement dat de Belgische regering heeft genomen. In dat
engagement, dat geschreven is, staan de voorwaarden onder welke
ze konden komen en heeft de Belgische regering zich geëngageerd
om een normale rechtsgang te volgen die eigenlijk leidt tot een
veroordeling wegens terrorisme. Dat is wat er gebeurd is.

Eigenlijk wordt hier... Verder is de verzekering gegeven belangrijk,
het was niet zomaar een eenzijdig engagement door de Belgische
autoriteiten, op verschillende niveaus vertegenwoordigd, door het
ministerie van Justitie, door het ministerie van Buitenlandse Zaken,
door de persoonlijke contacten van u zelf, door de contacten die ons
diplomatiek korps heeft gelegd, door de contacten die de eerste
minister en de minister van Buitenlandse Zaken op hoog niveau
hebben gehad, dat dit een package deal was. Er was dus een
totaalovereenkomst over wat er met deze Belgen met dubbele
nationaliteit ging gebeuren.

Ik vind het dus jammer dat we dit niet in de commissie kunnen
vernemen. Ik neem akte van wat de minister heeft gezegd met
betrekking tot het verlies van nationaliteit. Ik laat dat natuurlijk over
aan de bevoegde diensten nadat het dossier tegen deze Belgen met
dubbele nationaliteit is afgehandeld.

Voorzitter, ik ga een motie van aanbeveling indienen waarbij ik de
minister en dus de regering vraag dat ze duidelijkheid over de
rechtsgang verschaft met betrekking tot de Guantanamo-gevangenen

01.07 Pieter De Crem (CD&V):

Je crains de devoir contredire la
ministre. Les Américains ont
procédé à un "military review" et
ont conclu que les deux intéressés
étaient "qualified to be held". Ils
ont également été extradés en tant
que tels. Une convention écrite a
été rédigée, dans laquelle les
Américains ont reçu l'assurance
qu'une procédure judiciaire sera
engagée et qu'une condamnation
pour terrorisme suivra. Il est
dommage que nous ne puissions
en prendre connaissance au sein
de la commission.

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die aan België zijn overhandigd en duidelijkheid brengt over de
specifieke modaliteiten met betrekking tot de engagementen die de
regering is aangegaan ten opzichte van de Verenigde Staten.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
beveelt de regering aan
- duidelijkheid over de rechtsgang te verschaffen;
- duidelijkheid te brengen over de specifieke modaliteiten met betrekking tot de engagementen die door de
regering aangegaan zijn ten opzichte van de Verenigde Staten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
recommande au gouvernement
- d'apporter toutes les précisions nécessaires concernant la procédure judiciaire;
- de préciser les modalités spécifiques des engagements pris par le gouvernement à l'égard des Etats-
Unis."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annick Saudoyer en door de heer Dylan Casaer.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Annick Saudoyer et par M. Dylan Casaer.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

parochieassistenten" (nr. 6649)

02 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

assistants paroissiaux" (n° 6649)

02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, deze vraag heeft een heel andere draagwijdte en
betreft een heel ander onderwerp.

Tijdens de besprekingen van de programmawet eind vorig jaar
hebben wij erop gewezen dat hetgeen waarin de minister had
voorzien, niet echt tegemoetkwam aan de behoeften op het terrein, in
die zin dat het statuut dat was uitgewerkt voor de parochieassistenten,
een uitdovend karakter had. Dat betekende dat parochieassistenten
die niet meer beschikbaar waren of waren overleden, niet konden
vervangen worden. Daarbij waren ook nieuwe benoemingen
uitgesloten.

De minister heeft daarop gezegd dat zij via de begrotingscontrole zou
zoeken naar een oplossing voor het probleem. Nu die
begrotingscontrole achter de rug is, zou ik willen vragen of de minister
een oplossing heeft gevonden voor het probleem. Kunnen in de
toekomst parochieassistenten vervangen worden en zullen er nieuwe

02.01 Tony Van Parys (CD&V):

Lors de la discussion de la loi-
programme, la ministre a promis
d'intervenir lors du contrôle
budgétaire pour empêcher l'extinc-
tion du statut des assistants
paroissiaux. A-t-on à présent
dégagé des moyens pour rempla-
cer les assistants paroissiaux et
nommer des assistants
supplémentaires?

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanstellingen kunnen gebeuren?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, zoals u

weet, ben ik in overeenstemming met de budgettaire notificatie van
2005 van start gegaan met het raadplegen van de katholieke
eredienst, met name over de kwestie van de pensioenleeftijd van de
bedienaars van de eredienst, over het cumuleren van wedden van
deze laatsten en over de integratie van de parochieassistenten in de
nomenclatuur vastgelegd door de wet van 2 augustus 1974
betreffende de wedden van de titularissen van sommige openbare
ambten, van de bedienaars van de erkende erediensten en van
afgevaardigden van de centrale vrijzinnige raden.

Als gevolg van die contacten hebben de katholieke autoriteiten de
wens uitgedrukt om een jaar de tijd te krijgen om mij inzake de
verschillende dossiers concrete voorstellen te doen. In die context
hebben wij besloten om een commissie van wijzen op te richten,
samengesteld uit een vertegenwoordiger van het Rekenhof, een
magistraat en een expert op het gebied van de erediensten, die ons
zullen helpen bij de denkoefening.

De commissie zou vanaf 1 juli 2005 moeten geïnstalleerd zijn en vóór
1 juli 2006 een rapport moeten afronden. Tijdens die periode zullen wij
het uitdovende kader van de parochieassistenten behouden, maar
met een verhoging van het aantal parochieassistenten met veertig
eenheden, wat het mogelijk zal maken om het hoofd te bieden aan
het eventuele vertrek of overlijden van sommigen onder hen. De
stijging zal in de volgende programmawet bekrachtigd worden.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: A la suite de la
notification budgétaire de 2005, j'ai
contacté les instances catholiques
à propos de l'âge de la pension
des prêtres, du cumul des
traitements et de l'intégration des
assistants paroissiaux dans la
nomenclature. Les autorités
catholiques ont demandé un délai
d'un an pour me faire des
propositions concrètes à ce sujet.

J'ai constitué une commission des
sages pour examiner cette affaire.
Elle sera installée le 1

juillet 2005

et déposera un rapport pour le 1

juillet 2006. Dans l'intervalle, le
cadre extinctif des assistants
paroissiaux sera maintenu et il y
aura une augmentation de
quarante unités. Ces dispositions
seront confirmées dans la
prochaine loi-programme.

02.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik dank de minister voor haar

antwoord waaruit blijkt dat er inderdaad op korte termijn gesprekken
zullen gevoerd worden. Ik hoop dat deze gesprekken de hangende
problemen zullen oplossen en het doet me genoegen dat in
afwachting van een definitieve oplossing het aantal
parochieassistenten wordt verhoogd met 40.

02.03 Tony Van Parys (CD&V):

J'espère que les discussions
permettront de résoudre le
problème à court terme. Je me
réjouis de l'augmentation du
nombre d'assistants paroissiaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

arbitrage" (nr. 6710)

03 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'arbitrage"

(n° 6710)

03.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, een van de bezwaren in verband met de werking van het
gerecht en een van de redenen voor het wantrouwen van de burger in
Justitie vandaag is de trage werking van het gerecht. Dat probleem is
inmiddels van die aard dat het uitgegroeid is tot een van de
belangrijkste problemen waarmee Justitie vandaag af te rekenen
heeft.

Een van de gevolgen hiervan is dat kapitaalkrachtigen zich in
burgerlijke zaken hoe langer hoe meer wenden tot een
scheidsrechter. Zij doen dus een beroep op de procedure van
arbitrage, zoals voorzien in de artikelen 1676 en volgende van het
Gerechtelijk Wetboek. Partijen duiden hierbij in onderling overleg een
scheidsrechter aan zonder dat er een rechtbank aan te pas komt.

03.01 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Les citoyens perçoivent la lenteur
de la justice comme un véritable
problème. Pour résoudre un litige,
les personnes financièrement
favorisées recourent à présent
souvent à la procédure d'arbitrage,
dans le cadre de laquelle les deux
parties désignent un arbitre. Bien
que des chiffres précis ne soient
pas disponibles, une augmentation
du nombre d'affaires traitées dans
lesquelles les parties recourent à
la procédure d'arbitrage est

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoewel er geen precieze cijfers voorhanden zouden zijn over het
aantal zaken, verneem ik toch van advocaten van de Brusselse balie
dat het aantal gevallen dat onderworpen wordt aan een arbitrage in de
lift zou zitten.

Ik heb daarover een aantal bedenkingen, omdat ik denk dat dit toch
enige gevaren inhoudt. Er is het gevaar van een rechtsbedeling op
twee snelheden. Enerzijds zijn er de kapitaalkrachtigen die een
beroep kunnen doen op een arbitrage en een snelle oplossing kunnen
krijgen voor een geschil. Anderzijds, wie dat geld niet heeft, moet zich
noodgedwongen richten tot de rechtbank en daar jarenlang de
uitkomst van een geschil afwachten. Dat is mijn inziens niet
aanvaardbaar. Iedereen heeft immers het recht om binnen een
redelijke termijn een uitkomst te krijgen voor zijn geschil voor de
rechter.

Een ander gevaar is een totaal gebrek aan transparantie in een
procedure voor een arbiter omdat er geen openbare zittingen worden
gehouden. Dat wordt op die manier onttrokken aan de spontane
controle van de pers en het publiek. Dergelijke zaken worden alleen
behandeld achter gesloten deuren.

Arbiters moeten zich voorts alleen houden aan de wettelijke regels
inzake openbare orde en niet aan de andere wettelijke regels.

Mevrouw de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Beschikt u over precieze cijfers over het aantal zaken dat via arbitrage
wordt behandeld in de verschillende gerechtelijke arrondissementen?
Bent u zich bewust van deze problematiek? Bent u het daarmee
eens? Zo ja, zult u een initiatief nemen om hiervoor een oplossing te
bieden?

perceptible.

L'arbitrage comporte certains
dangers. Un système juridique à
deux vitesses, permettant aux
personnes financièrement favori-
sées d'obtenir une procédure plus
rapide, pourrait voir le jour. Par
ailleurs, la procédure d'arbitrage
manque de transparence, étant
donné qu'il n'y a pas de séances
publiques et que la procédure est
soustraite au contrôle de la presse
et du public. L'arbitre désigné n'est
en outre lié que par les
dispositions légales en matière
d'ordre public.

La ministre dispose-t-elle de
chiffres précis en ce qui concerne
le nombre d'affaires traitées dans
le cadre de procédures d'arbitrage
dans les arrondissements
judiciaires? Prendra-t-elle des
initiatives pour résoudre ces
problèmes?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame,

la réponse à votre première question est: non, je ne dispose pas de
chiffres, mais si vous me laissez un nouveau délai, peut-être pourrais-
je en avoir. En effet, l'article 1702 du Code judiciaire prévoit que
l'arbitre dépose au greffe du tribunal de première instance l'original de
la sentence. Donc, en interrogeant les autorités judiciaires, il serait
possible de collationner le nombre de sentences rendues, c'est-à-dire
lorsque la procédure d'arbitrage est arrivée à son terme. Une question
écrite me laisserait le temps d'effectuer des recherches et de vous
fournir une réponse, mais le délai imparti dans le cadre d'une
question orale ne me le permet pas.

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Nee, ik beschik niet
over cijfergegevens. Als u de
vraag schriftelijk wil stellen, kan ik
een en ander laten opzoeken.

Ten tweede, ik deel volledig uw zorg om ten stelligste de ontwikkeling
van een rechtsbedeling met twee snelheden te vermijden. Ik heb
binnen de regering steeds getracht mij in te spannen voor een gerecht
dat toegankelijker, sneller en moderner was. Wanneer de
rechtszoekende wordt geconfronteerd met een geschil en zich tot het
gerecht wendt, moet dat een snel en efficiënt antwoord bieden. Zoniet
kan de reden van bestaan ervan op de helling komen te staan. Het
gaat hier om een van de fundamentele opdrachten van iedere
rechtsstaat.

Wanneer wij echter kijken naar de arbitrageprocedure, zoals bepaald
in het zesde deel van het Gerechtelijk Wetboek, blijkt dat het een
goede omkadering biedt en erover waakt een gepaste juridische

Nous devons éviter une
administration de la justice à deux
vitesses. Je m'efforce d'accélérer
le fonctionnement de la justice, car
un litige doit être tranché dans un
délai raisonnable. La procédure
d'arbitrage est, par ailleurs, bien
définie et offre aux intéressés la
sécurité juridique adéquate. Seuls
les litiges qui peuvent être réglés
par la voie d'une transaction
entrent en ligne de compte pour
cette procédure et les dossiers

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zekerheid voor de partijen veilig te stellen. Het is met name zo dat
enkel de geschillen die met een dading kunnen worden geregeld, het
voorwerp van een arbitrageprocedure kunnen zijn. Alle andere
materies, met name inzake familierecht, zijn uitgesloten. Bovendien
bestaan er bijzondere bepalingen om sommige categorieën van
rechtszoekenden te beschermen. Ik denk daarbij aan arbeiders en
consumenten, om er slechts enkele te noemen.

Men kan ook wijzen op de mogelijkheid tot wraking van de arbiters,
een aantal vaste procedureregels, de mogelijkheid tot verbetering of
uitlegging van de beslissing, eventueel een hoger beroep en de
mogelijkheid tot de instelling van een vordering tot vernietiging bij de
rechtbank van eerste aanleg; ik verwijs naar artikel 1704 van het
Gerechtelijk Wetboek. De beslissing van een arbiter kan overigens
slechts worden uitgevoerd na voorlegging aan een rechter die door de
Staat is aangewezen.

Bovendien beschikt de arbitrageprocedure over een aantal
eigenschappen die de partijen precies opzoeken en willen. Ik denk
met name aan de vertrouwelijkheid van de debatten.

De acties die moeten worden ondernomen, moeten bijgevolg resoluut
gericht zijn op de verbetering van de werking van het gerechtelijk
apparaat van ons land. De arbitrage moet worden gekozen wegens
zijn specifieke eigenschappen, en niet omdat het gerecht er niet in
slaagt het juiste antwoord aan de rechtszoekende te bieden.

relatifs au droit familial ne peuvent
dès lors être traités par le biais de
l'arbitrage.

Il existe des mesures visant à
protéger certaines catégories de
justiciables. L'arbitre peut être
récusé, les règles de procédure
sont précisément définies, une
révision de la décision ou des
explications sur celle-ci peuvent
être demandées, il est possible
d'interjeter appel et une action en
annulation de la décision peut être
intentée devant le tribunal de
première instance. La décision de
l'arbitre doit être entérinée par un
juge.

La procédure d'arbitrage présente
quelques atouts demandés par les
parties, comme la confidentialité
des débats. La procédure
d'arbitrage doit être choisie pour
ses spécificités, pas comme
remède à la lenteur de la
procédure normale.

03.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor haar

uitvoerig antwoord, waarbij ze nog eens heel de wettelijke procedure
en de wettelijke waarborgen heeft weergegeven. Ik ben het met u
eens, mevrouw de minister: arbitrage zou inderdaad gekozen moeten
worden omwille van zijn specifieke eigenschappen. Ik stel vandaag
spijtig genoeg vast dat dit in veel gevallen niet zo is: voornamelijk
wordt gekozen voor arbitrage precies omwille van de snelheid. Op dat
punt ben ik tevreden vandaag te horen dat u mijn bezorgdheid deelt.
Ik weet dat u daaraan werkt en hoop dat er concrete vooruitgang kan
worden geboekt binnen afzienbare tijd.

Wat de cijfers betreft, noteer ik dat u de cijfers niet heeft, maar wel
over de mogelijkheid beschikt om deze te verkrijgen. In die zin zal ik u
dan ook een schriftelijke vraag stellen.

03.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le

choix de la procédure d'arbitrage
n'est aujourd'hui plus déterminé en
premier lieu par les caractéris-
tiques particulières de cette
procédure. J'espère que la
ministre prendra les mesures qui
s'imposent. Je poserai une
question écrite en vue d'obtenir
des chiffres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

richtlijn van het College van procureurs-generaal over de gemeentelijke administratieve sancties"
(nr. 6744)

04 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la directive

du Collège des procureurs généraux relative aux sanctions administratives communales" (n° 6744)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, de wet op de gemeentelijke administratieve
sancties zorgt voor nogal wat problemen.

Enkele weken geleden werd in Gent een aantal graffitispuiters
vrijgesproken omdat er geen stedelijk reglement was. Aangezien het

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Il

y a quelques semaines, plusieurs
tagueurs ont été relaxés à Gand,
aucun règlement communal ne
répondant aux critères de la loi
relative aux sanctions

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parket niet binnen de maand had laten weten dat er vervolging zou
volgen, was de correctionele rechtbank verplicht tot vrijspraak over te
gaan. Ik zou een hele reeks voorbeelden kunnen geven van de
manke toepassing van deze wet, hetzij door het ontbreken van
gemeentelijke reglementen of politieverordeningen, hetzij omwille van
onduidelijkheden.

Ik heb u vorige keer naar aanleiding van een aantal rondzendbrieven
van een aantal procureurs gevraagd of er in deze eenvormigheid zou
kunnen komen door middel van een richtlijn van het College van
procureurs-generaal. U hebt toen geantwoord dat die richtlijn eraan
zou komen. Is er ondertussen een richtlijn van het College van
procureurs-generaal dat inzake het vervolgingsbeleid lijn brengt in
deze materie en bovendien probeert de gebreken van de wet
enigszins recht te trekken zodat er rechtszekerheid kan ontstaan voor
een aantal zeer hinderlijke feiten. Die feiten hebben te maken met
overlast en veroorzaken heel wat hinder in steden en gemeenten. Die
hinder blijft terecht onbestraft omwille van het ontbreken van
voldoende duidelijke wetgeving en duidelijke richtlijnen.

administratives communales. Le
Collège des procureurs généraux
pourrait-il publier une directive
relative à la politique des
poursuites pour combler les
lacunes de la loi? Dans plusieurs
villes, les dossiers d'incivilités sont
actuellement classés sans suite, la
législation y afférente étant trop
vague.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais dire à M. Van Parys que je crois, comme beaucoup, que les
objectifs de la loi sur les incivilités sont bons: il s'agit de s'attaquer à
l'impunité.

Je pense aussi que le travail réalisé peut être amélioré. J'ai donc mis
ce point à l'ordre du jour de la dernière réunion du Collège des
procureurs généraux, en faisant état d'une situation qui est
désordonnée. Manifestement, la loi a des imperfections et il y a des
"circulaires" de procureurs du Roi qui diffèrent les unes des autres. Je
pense particulièrement à une circulaire du procureur du Roi de
Bruxelles qui contient, me semble-t-il, des erreurs au point de vue du
droit et à une circulaire du ministre de l'Intérieur qui se base sur la loi
mais qui entraîne des difficultés d'interprétation. De plus, des
procureurs généraux s'étaient émus, à juste titre, en tant que garants
d'une bonne politique criminelle, de ne pas avoir été associés à toute
la démarche.

J'ai proposé au Collège des procureurs généraux d'avoir ensemble
une démarche positive pour que la loi sur les incivilités puisse
produire ses effets. Comment?

D'abord, dans l'attente d'une modification légale, une circulaire des
procureurs généraux sera envoyée aux parquets à la fin de cette
semaine; je n'en dévoilerai donc pas le contenu maintenant. L'accent
sera surtout mis sur la nécessité de concertation avec les
administrations locales. La circulaire recommandera que cette
concertation entre les procureurs et les communes ait lieu dans les
conseils de sécurité existants. C'est la première démarche: une
circulaire du Collège des procureurs généraux plutôt que des
interventions diverses des procureurs du Roi.

Ensuite, nous allons mettre en place une concertation entre le Collège
des procureurs généraux, le ministère de la Justice et le ministère de
l'Intérieur pour changer la loi, pour proposer des modifications à la
législation en vue d'une meilleure application sur le terrain. Je pense
notamment aux dispositions concernant les mineurs qui posent
problème. Après modification de la loi, il y aura un changement dans

04.02 Minister Laurette

Onkelinx: De bedoeling van de
wet op de overlast is loffelijk: het
komt er net op aan de
straffeloosheid tegen te gaan.

Een en ander is echter voor
verbetering vatbaar en ik heb dat
punt op de agenda van de jongste
vergadering van het College van
procureurs-generaal geplaatst. De
wet bevat immers enkele
onvolkomenheden en de
"circulaires" van de procureurs des
Konings verschillen onderling. Zo
ben ik de mening toegedaan dat
met name een circulaire van de
procureur des Konings van
Brussel juridische vergissingen
bevat; tevens doet een circulaire
van de minister van Binnenlandse
Zaken problemen op het stuk van
de interpretatie rijzen. Bovendien
hadden de procureurs-generaal er
hun beklag over gedaan terecht
trouwens dat zij daar niet bij
betrokken werden.

Eind deze week zal een circulaire
van de procureurs-generaal naar
de parketten worden verzonden.
De nadruk zal worden gelegd op
de noodzaak van overleg met de
plaatselijke besturen.

Vervolgens zullen wij een overleg
tot stand brengen tussen het
College van procureurs-generaal,

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la circulaire du ministre de l'Intérieur en fonction de cette nouvelle
donne. Nous travaillerons alors avec le Collège des procureurs
généraux sur une circulaire commune des procureurs généraux et de
la ministre de la Justice.

J'espère qu'avec cette méthode de travail, acceptée par les
procureurs généraux, nous pourrons avoir une excellente
collaboration entre le pouvoir judiciaire, les différentes zones de police
et les autorités communales et que nous pourrons strictement
respecter l'objectif de la loi qui est de prendre les incivilités au sérieux.
On le sait, elles entrent pour une bonne part dans le sentiment
d'insécurité dans notre pays.

het ministerie van Justitie en het
ministerie van Binnenlandse
Zaken teneinde wijzigingen van de
wetgeving voor te stellen,
inzonderheid van de bepalingen
met betrekking tot de
minderjarigen, die aanleiding
geven tot diverse moeilijkheden.

Ik hoop dat wij aldus tot een
uitstekende samenwerking tussen
de rechterlijke macht, de diverse
politiezones en de verschillende
gemeentelijke autoriteiten kunnen
komen teneinde de doelstellingen
van de wet waar te maken.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar eerlijk antwoord. Ik onderschrijf de weg die zij
uitgestippeld heeft om een einde te maken aan de chaos die op dit
ogenblik op het terrein bestaat. De realiteit vandaag is dat effectief al
die elementen van overlast aanleiding geven tot een vorm van
straffeloosheid. Wij betreuren dan ook bijzonder dat wij nu moeten
toegeven dat een wet die van kracht is sinds 1 april nauwelijks een
maand dermate kaduuk is dat hij absoluut en dringend moet worden
gewijzigd.

Ten tweede, de minister van Justitie stelt vast dat is toch niet min
dat een aantal circulaires werkelijk fouten bevatten, dat enkele
circulaires niet conform zijn. Wij hadden er haar de vorige keer op
gewezen dat ook de circulaire van de minister van Binnenlandse
Zaken fouten bevat.

Ik hoop werkelijk dat die situatie van chaos op het terrein in die toch
wel zeer belangrijke materie zeer snel kan worden opgelost. Een
circulaire van het college zal inderdaad niet volstaan. Daarmee
kunnen wel de procureurs op één lijn worden gekregen. Maar de wet
zal effectief moeten worden aangepast. Ik deel de mening van de
minister dat het objectief van de wet natuurlijk goed is. Een aantal
hinderlijke inbreuken, overlastfenomen en samenlevingsproblemen,
kunnen op die manier efficiënter worden aangepakt.

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

J'apprécie cette réponse sincère
de la ministre. Celle-ci est
manifestement consciente du
chaos qui règne actuellement en
matière de lutte contre les
incivilités. Il est clair que la loi du
1

avril 2005 est tout simplement

mauvaise et doit d'urgence être
adaptée. Par ailleurs, des erreurs
figurent dans plusieurs circulaires,
entre autres celle du ministre de
l'Intérieur.

La ministre doit intervenir. Une
circulaire au Collège des
procureurs généraux n'est pas
suffisante: la loi doit être adaptée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

controverse inzake het Centraal register van wilsverklaringen houdende aanwijzing van een voorlopig
bewindvoerder" (nr. 6721)

05 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la controverse

sur le Registre central des déclarations de volonté relatives à la désignation d'un administrateur
provisoire" (n° 6721)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik stel deze vrij technische parlementaire vraag om
uitsluitsel te krijgen over een onvolkomenheid, betwisting of
interpretatie, die tot moeilijkheden zou kunnen leiden.

Mijn vraag betreft de nieuwe wet op het voorlopig bewind. Op 3

05.01 Luc Goutry (CD&V):

L'arrêté royal d'exécution de la
nouvelle loi du 3 mai 2003 sur
l'administration provisoire a été
publié le 3 janvier 2005, bien après
l'entrée en vigueur de la loi. Cet

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

januari jongstleden verscheen het koninklijk besluit over het Centraal
Register van wilsverklaringen waarin de opstellers te kennen kunnen
geven wie voor hen het voorlopig bewind moet waarnemen op het
ogenblik dat ze daartoe zelf niet meer in staat zijn. De
wilsverklaringen worden opgenomen in een Centraal Register dat
wordt bewaard in het Huis der Notarissen.

Het probleem is dat de wet reeds van toepassing was vooraleer het
koninklijk besluit over de bewaring van de wilsverklaringen er kwam.
Daardoor stelt zich het volgende probleem: een aantal mensen heeft
reeds wilsverklaringen afgelegd, bijvoorbeeld bij een notaris, en de
notarissen vragen zich af wat daarrmee moet gebeuren. Oorzaak is
de lange wachttijd tussen de inwerkingtreding van de wet en het
uitvoeringsbesluit. In de rechtsleer bestaat een controverse over de
vraag of de akten die door notarissen in 2004 werden verleden geldig
blijven, zelfs al was het artikel 488bis b, § 2 van het Burgerlijk
Wetboek, door het ontbreken van een koninklijk besluit nog niet in
werking.

Ik wil de minister het volgende vragen. Kunnen geakteerde
wilsverklaringen die dateren van na de inwerkingtreding van de wet
van 3 mei 2003, maar van voor de inwerkingtreding van het koninklijk
besluit van 3 januari 2005, toch worden opgenomen in het Centraal
Register voor de wilsverklaringen?

arrêté royal porte également
création du registre central des
déclarations de volonté relatives à
la désignation d'un administrateur
provisoire.

La controverse qui voit à présent
le jour porte sur le fait de savoir si
les actes passés dans l'intervalle
peuvent ou non être consignés
dans le registre central étant
donné que la disposition de
l'article 488bis, b, §2 CC n'était
pas encore entrée en vigueur au
moment de la passation de l'acte.
La Fédération royale des Notaires
de Belgique conseille dès lors à
ses membres de faire effectuer
une nouvelle déclaration ou une
déclaration confirmative.

La ministre pourrait-elle nous
fournir des précisions à ce sujet?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Onder voorbehoud van een

eventuele beoordeling door de hoven en rechtbanken over de
relevante wettelijke bepalingen, ben ik van mening dat de verklaringen
inzake de aanwijzing van een voorlopig bewindvoerder, als bedoeld in
artikel 488bis, § 2 van het Burgerlijk Wetboek, die vóór 3 januari 2005
zijn opgesteld niet op een wettelijke basis berusten.

Artikel 8 van het KB van 21 september 2004 houdende vaststelling
van de regels inzake oprichting, beheer en raadpleging van het
Centraal Register van Verklaringen betreffende de aanwijzing van een
voorlopig bewindvoerder stelt inderdaad de datum van
inwerkingtreding van dit artikel 488bis vast op 3 januari 2005, hetzij de
dag van de bekendmaking van het voornoemde KB van september
2004 in het Belgisch Staatsblad.

Aangezien die verklaringen gebeurden op een moment dat een
wettelijke grond nog niet van kracht was, kunnen ze bijgevolg niet
ingeschreven worden in het Centraal Register dat bijgehouden wordt
door de Koninklijke Federatie van het Belgisch Notariaat. Om een
registratie mogelijk te maken, zullen de betrokken personen moeten
overgaan tot een nieuwe verklaring die slechts kan gebeuren hetzij
voor de vrederechter van hun verblijfplaats en in tweede instantie van
hun woonplaats, hetzij voor een notaris.

Hoewel een verklaring van vóór 3 januari 2005 geen dwingende
kracht heeft voor de rechter, kan dit echter wel een feitelijk element
betekenen dat de vrederechter in een bepaalde richting kan leiden bij
het nemen van zijn beslissing.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Sous réserve d'un
éventuel jugement par les cours et
les tribunaux, je considère que les
déclarations relatives à la
désignation d'un administrateur
provisoire visée à l'article 488bis,
b), §2 du Code civil, formulées
avant le 3 janvier 2005, ne
reposent pas sur une base légale.
L'article 8 de l'arrêté royal du 21
septembre 2004 fixe la date
d'entrée en vigueur de l'article
488bis au 3 janvier 2005, jour de
la publication de cet arrêté royal
au Moniteur belge. Les
déclarations formulées à un
moment où leur fondement légal
n'était pas encore d'application ne
peuvent dès lors pas être
consignées au registre central.

Pour encore en permettre
l'enregistrement, une nouvelle
déclaration devrait être formulée
soit auprès d'un notaire, soit
auprès du juge de paix de la
résidence et, en deuxième
instance, du domicile.

Bien que la déclaration formulée
avant le 3 janvier 2005 n'ait pas de
force obligatoire pour le juge, elle

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

peut constituer un élément de fait
susceptible d'orienter le juge de
paix dans sa décision.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, ik vat samen. Alle

wilsverklaringen, afgelegd voor 3 januari 2005, bestaan dus in feite
niet en zullen allemaal moeten hernomen worden, om dan op de
vastgelegde wijze in het Centrale Register ingeschreven te worden.

Het zal dus een belangrijke opdracht zijn om de notarissen en de
vrederechters hiervan te verwittigen, want zij die reeds vooraf een
wilsbeschikking in ontvangst hadden genomen, zullen in feite zelf de
mensen mee moeten helpen verwittigen dat de verklaring moet
hernomen worden. Dat lijkt mij toch wel belangrijk. We zullen alles
moeten doen om dat ook op die manier bekend te maken.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

essentiel que les notaires et les
juges de paix soient informés de
cette réponse dans les meilleurs
délais de sorte que toutes les
personnes concernées puissent
déposer une nouvelle déclaration
et la faire enregistrer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik wil er even uw aandacht op vestigen dat de minister, als ik het goed begrepen
heb, ons om half twaalf moet verlaten. U kan dus nog een beperkt aantal vragen stellen. Het zal zeer
beperkt zijn.

06 Question de Mme Annick Saudoyer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

peines encourues par les automobilistes responsables d'accidents qui occasionnent la mort ou qui
handicapent à vie" (n° 6756)

06 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

straffen voor automobilisten die ongevallen veroorzaken met de dood of levenslange letsels tot
gevolg" (nr. 6756)

06.01 Annick Saudoyer (PS): Madame la vice-première ministre, je

voudrais évoquer une catégorie d'accidents de la route
particulièrement inacceptable: ceux qui tuent ou qui handicapent à
vie. Les victimes en sont des enfants ou des adultes dont le seul tort
est de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment, que ce soit
dans un véhicule ou sur la voie publique. Ces drames de la route
qu'on nomme parfois abusivement accidents sont encore trop
souvent dus à un conducteur ivre qui décide de prendre le volant
quand même, à un chauffard criminel récidiviste, bref à quelqu'un qui
éprouve vraisemblablement des difficultés à acquérir le sens de la
responsabilité qu'implique la conduite d'un véhicule sur la voie
publique.

L'arsenal judiciaire ne semble pas toujours adapté à ces crimes
particuliers. Je veux dire par là, en caricaturant à peine, que ces
accidents sont traités par le tribunal de police entre deux amendes
pour excès de vitesse, que le délai d'attente du jugement souvent
près de deux ans, parfois même davantage est beaucoup trop long
et que le prévenu ne prend généralement pas la peine d'assister à
l'audience. Parmi les victimes et leur famille, cette situation apparaît
souvent comme particulièrement injuste. Deuil, handicap, difficultés
financières: quelle que soit la gravité de l'épreuve endurée, les
victimes peuvent se sentir quantité négligeable ou ressentir une
impression d'impunité.

Vu la situation actuelle dans le milieu carcéral, les peines prononcées
dans le cadre d'accidents de la route ne sont pas assez souvent
exécutées. Quelle est alors leur utilité? Quelle est leur portée sur

06.01 Annick Saudoyer (PS):

Verkeersongevallen eisen nog
steeds hun dodelijke tol. Sommige
verkeersslachtoffers zijn voor de
rest van hun leven gehandicapt.
De ongevallen worden al te vaak
veroorzaakt door dronken
bestuurders, door wegpiraten die
dikwijls niet aan hun proefstuk toe
zijn, kortom door mensen zonder
de verantwoordelijkheidszin die
nodig is om zich in het verkeer te
begeven.

Het gerecht beschikt blijkbaar niet
altijd over de geschikte instru-
menten om dergelijk misdadig
gedrag te bestrijden. De
politierechtbank behandelt zulke
ongevallen tussen twee boetes
voor een snelheidsovertreding
door. Het vonnis laat veel te lang
op zich wachten en de beklaagde
doet in de meeste gevallen niet
eens de moeite om de zitting bij te
wonen. De slachtoffers en hun
familie kunnen de indruk krijgen
dat ze niet meetellen of dat de

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'opinion publique? En France, en présence de circonstances
aggravantes sévères, la peine de prison est d'un an minimum. Je sais
que l'emprisonnement n'est pas la solution mais j'en parle par rapport
à l'impact que peuvent avoir les peines sur la mentalité de l'ensemble
des conducteurs. Dans les cas graves, il faudrait peut-être que la
justice passe à la vitesse supérieure en donnant au juge un éventail
plus large de mesures. Au-delà de l'aspect répressif, il m'apparaît
urgent de lancer un message fort en direction des citoyens pour leur
faire prendre conscience qu'un véhicule mal maîtrisé peut devenir une
arme meurtrière mais aussi de prendre mieux en compte les intérêts
des victimes.

Madame la vice-première ministre, ne convient-il pas de développer
une justice réparatrice qui tienne davantage compte des besoins et
des intérêts des victimes et de leur famille? Pouvez-vous me dire ce
qui a déjà été fait en la matière?

daders straffeloosheid genieten.

Ten gevolge van de overbevolking
van de gevangenissen worden de
straffen die voor verkeers-
overtredingen worden uitge-
sproken, onvoldoende uitgevoerd.
Hoe kunnen ze in die
omstandigheden de mentaliteit
van de bestuurders beïnvloeden?
In de ernstige gevallen zou de
rechter misschien over een
bredere waaier van maatregelen
moeten kunnen beschikken.

Moeten we niet streven naar een
rechtspleging die meer herstel-
gericht is en die meer rekening
met de noden en belangen van de
slachtoffers en van hun familie
houdt? Welke maatregelen heeft u
reeds genomen om dit doel te
bereiken?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

la députée, tout accident mortel qui trouve sa source dans
l'inadaptation de l'infrastructure ou dans l'inconscience des
conducteurs qu'il provienne de la mise en danger de soi-même ou
d'autrui - s'avère toujours inacceptable pour l'Etat.

La Belgique a récemment modifié sa législation concernant les
homicides par imprudence dans le cadre de la loi du 7 février 2003,
en introduisant les articles 419bis et 420bis dans le chapitre 2 du titre
8 - à savoir des crimes et délits contre les personnes - qui a aggravé
les maxima de peines concernant les accidents de la route par
imprudence ayant entraîné la mort ou des coups et blessures.

L'homicide par accident de voiture est chez nous puni d'un
emprisonnement de 3 mois à 5 ans, d'une amende de 50 à 2.000
euros, augmentés des décimes additionnels et de la contribution au
fonds d'indemnisation des victimes d'actes intentionnels de violence
pour les homicides par imprudence.

Pour les accidents avec coups et blessures par imprudence,
l'emprisonnement est de 8 jours à 1 an et l'amende de 50 à
1.000 euros. Conformément à l'article 37ter du Code pénal, la peine
de travail peut être substituée à la peine d'emprisonnement.

Plus spécifiquement par rapport aux deux questions que vous posez,
je peux vous fournir les informations suivantes.

A propos de votre présentation relative au fait que l'arsenal judiciaire
ne serait pas toujours adapté au crime particulier en matière
d'accidents de roulage commis par des conducteurs meurtriers et/ou
récidivistes, je peux vous indiquer qu'il existe déjà un panel de
mesures à disposition des magistrats du parquet ou du siège.

Je vais vous donner quelques-uns de ces éléments, il s'agit d'une liste

06.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De maximumstraffen
voor verkeersongevallen die
worden veroorzaakt door
roekeloosheid en waarbij mensen
omkomen of gewond raken, zijn
onlangs verzwaard. Op doodslag
staat een gevangenisstraf van 3
maanden tot 5 jaar en een
geldboete van 50 tot 2.000 euro,
die verhoogd moet worden met de
opdeciemen, en een bijdrage aan
het fonds tot hulp aan de
slachtoffers van opzettelijke
gewelddaden. Op slagen en
verwondingen staat een
gevangenisstraf van 8 dagen tot 1
jaar en een boete van 50 tot 1.000
euro. De gevangenisstraf kan
worden vervangen door een
werkstraf.

Inzake de stelling dat het juridisch
arsenaal niet altijd aangepast zou
zijn, dient gezegd dat de
magistraten reeds over een waaier
van mogelijkheden beschikken en
per geval kunnen kiezen voor
maatregelen die gericht zijn op
herstel of preventie. Het gaat
bijvoorbeeld om bemiddeling
tussen de dader en het slachtoffer,
een rijopleiding of een cursus
risicobeheer voor roekeloze

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

non-exhaustive.

- Par rapport à tel auteur des faits, le parquet dispose de diverses
possibilités de décisions: proposer une transaction, une médiation
pénale ou un classement sans suite, en vertu de sa maîtrise
souveraine du principe de l'opportunité des poursuites.
- Le magistrat du siège - dans votre exemple, le juge du tribunal de
police - dispose de diverses mesures possibles: soit l'acquittement du
prévenu, soit la suspension simple ou probatoire, soit le sursis simple
ou probatoire, soit une condamnation ferme.

Ce magistrat, membre du pouvoir judiciaire et indépendant de mes
pouvoirs en ma qualité de membre du pouvoir exécutif, peut donc
prendre, en toute indépendance, en fonction des circonstances de la
cause, des intérêts des victimes et de leur famille, des antécédents et
du comportement du prévenu, des mesures à consonance plus
réparatrice ou préventive dans les cadres légaux que je viens
d'énoncer, à savoir: une médiation entre l'auteur et la victime, une
formation en matière de conduite pour le chauffard ou de gestion des
risques, un suivi thérapeutique pour lutter contre son éventuel
alcoolisme, des conditions dans l'intérêt de la victime ou de l'auteur
des faits. Par ailleurs, le juge peut proposer une médiation réparatrice
indépendamment de la poursuite et avant jugement.

En milieu carcéral, lorsqu'il y a eu condamnation, des médiations
réparatrices sont proposées par les conseillers en justice réparatrice
aux condamnés, certains ayant commis des accidents de roulage et
provoqué la mort d'autres conducteurs ou de piétons.

chauffeurs, een therapeutische
follow-up voor alcoholverslaafden
of voorwaarden in het belang van
het slachtoffer of de dader.

In de gevangenis wordt de
veroordeelden een herstel-
bemiddeling voorgesteld;
sommigen onder hen hebben
verkeersongevallen veroorzaakt
waarbij andere chauffeurs of
voetgangers zijn omgekomen.

06.03 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter. Je remercie Mme la ministre pour cette réponse très précise.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

matériel nucléaire produit en Belgique et exporté vers l'Iran" (n° 6763)

07 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

uitvoer van Belgisch nucleair materiaal naar Iran" (nr. 6763)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, merci de nous

octroyer deux ou trois minutes supplémentaires.

Le journal "Le Soir" de ce 29 janvier nous informe que la direction
générale des Finances a envoyé un fax, en décembre 2004, aux
services des douanes pour attirer leur attention sur le fait que des
entreprises belges exportent du matériel nucléaire vers l'Iran sans en
avoir reçu l'autorisation des autorités compétentes.

D'après les informations publiées dans ce journal, ce seraient les
services de renseignement américains qui auraient alerté la Belgique.
Les ministres des Affaires économiques et des Affaires étrangères
disent qu'ils n'étaient au courant de rien et que tout cela relève du
ministère des Finances. J'ai donc aussi déposé une question
adressée à M. Reynders, que je ne pourrai poser que la semaine
prochaine ou la suivante.

Les services de renseignement n'ont-ils pas également un rôle à jouer

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 29 januari berichtte Le Soir dat
de algemene directie Financiën de
douanediensten in december 2004
heeft meegedeeld dat sommige
Belgische bedrijven zonder
vergunning kernmateriaal
uitvoeren naar Iran. De Ameri-
kaanse inlichtingendiensten
zouden België hiervan op de
hoogte hebben gebracht.

Wisten de inlichtingendiensten dat
er via de douanediensten
kernmateriaal passeerde dat op
weg was van Belgische bedrijven
naar Iran? Hoe is de
informatiestroom verlopen tussen

CRIV 51

COM 586

03/05/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en cette matière?

D'où les questions que je vous adresse:
- Les services de renseignement étaient-ils au courant de ces
passages en douane de matériel nucléaire vers l'Iran à partir
d'entreprises belges?
- Comment les informations entre le ministère des Finances et les
services de renseignement ont-elles circulé dans ce cas? D'une
manière plus générale, quels sont les dispositifs prévus pour assurer
un passage d'informations entre les services compétents et les
services de renseignement dans le cadre de la lutte contre la
prolifération nucléaire à partir de matériel nucléaire produit et utilisé
en Belgique?
- Estimez-vous que les mécanismes en place sont performants?
Sinon, pourquoi?
- Pensez-vous qu'une enquête se justifie, après ce qui vient d'être mis
en évidence et dans le contexte de toute la difficulté à traiter de la
non-prolifération nucléaire avec l'Iran?

het ministerie van Financiën en de
inlichtingendiensten? Over welke
middelen beschikken de bevoegde
diensten en de inlichtingen-
diensten om informatie uit te
wisselen in het kader van de strijd
tegen de verspreiding van
kernwapens die worden gemaakt
op basis van in België vervaardigd
en gebruikt kernmateriaal? Vindt u
dat de bestaande mechanismen
goed werken? Zo neen, waarom
niet? Acht u, naar aanleiding van
wat aan het licht is gekomen en
gelet op de moeilijkheden om met
Iran over non-proliferatie van
nucleair materiaal te
onderhandelen, een onderzoek
gerechtvaardigd?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, dans le cadre de ses missions légales, la Sûreté de l'Etat
est notamment compétente pour la lutte contre la prolifération
d'armes chimiques, biologiques et nucléaires et ce, en collaboration
étroite avec d'autres autorités belges qui sont habilitées à suivre ce
type de transactions et les empêcher, le cas échéant.

En juillet 2004, des informations venant d'un service étranger nous
indiquaient la possibilité d'une exportation de matériel vers l'Iran. Cet
élément a été évoqué lors d'une réunion de la commission d'avis pour
la non-prolifération des armes nucléaires, mise en place au sein des
Affaires économiques. Ces réunions confidentielles visent à examiner
les dossiers soumis à licence.

Toutefois, dans le cas relaté par le journal "Le Soir", l'exportation de
cette presse isostatique à chaud n'était pas connue de la Sûreté de
l'Etat, même si cette dernière était au courant des activités générales
de la firme Epsi, notamment via les nombreux dossiers qu'elle soumet
régulièrement auprès de la commission d'avis.

Selon les informations du journal "Le Soir", il semble que cette presse
isostatique ne nécessitait pas la délivrance d'une licence
d'exportation. Il reste toujours la possibilité que les autorités
américaines, via leurs agents de liaison auprès des douanes,
transmettent directement des informations dont la Sûreté n'est pas
destinataire. En ce qui concerne les informations parues dans la
presse, la Sûreté de l'Etat n'en a pas été informée préalablement par
le ministère des Finances. De façon générale, le dispositif classique
d'échange d'informations en matière de lutte contre la prolifération
nucléaire est la Commission d'avis pour la non-prolifération dont la
Sûreté est membre.

Par ailleurs, les mécanismes habituels d'échange et de contact avec
les autres entités belges s'appliquent aussi, bien évidemment, en
matière nucléaire. Quant à se prononcer sur la nécessité d'une
enquête, il conviendrait à tout le moins d'identifier ce qui n'a pas
fonctionné en l'espèce - à supposer qu'un dysfonctionnement se soit
produit.

07.02 Minister Laurette

Onkelinx: De Staatsveiligheid is
bevoegd voor de strijd tegen de
verspreiding van chemische,
biologische en nucleaire wapens
en werkt samen met andere
overheden die bevoegd zijn om op
dergelijke transacties toe te zien.

De Staatsveiligheid was niet op de
hoogte van de informatie die in "Le
Soir" is verschenen. Het kan zijn
dat de Amerikaanse autoriteiten
via hun verbindingsofficieren bij de
douanediensten rechtstreeks
informatie doorspelen die niet
bestemd is voor de
Staatsveiligheid. Het ministerie
van Financiën heeft de
Staatsveiligheid niet op voorhand
ingelicht.

Het klassieke kanaal voor het
uitwisselen van informatie in het
kader van de strijd tegen de
verspreiding van kernwapens is de
adviescommissie non-proliferatie,
waarvan de Staatsveiligheid lid is.

Anderzijds gelden de gebruikelijke
uitwisselingen en contacten met
de overige Belgische deel-
gebieden ook in nucleaire
aangelegenheden.

Wat de noodzaak van een
onderzoek betreft, zou men op zijn
minst moeten nagaan wat er

03/05/2005

CRIV 51

COM 586

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkeerd is gelopen in de
veronderstelling dat er sprake is
van een disfunctie.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Le fait que des renseignements ne
soient pas parvenus, via le ministère des Finances, à la Sûreté de
l'Etat montre qu'une information n'a pas été livrée, alors que les
services secrets américains avaient signalé l'existence d'un problème.

Je puis donc concevoir que plus d'informations soient nécessaires
pour savoir si un véritable dysfonctionnement a eu lieu ou non. Pour
votre information, j'ai écrit à Mme Lizin et M. De Croo, en leur qualité
respective de présidente du Sénat et président de la Chambre, afin
que les commissions spéciales de la Chambre demandent au comité
R de pouvoir ouvrir une enquête sur la manière dont ces informations
sont communiquées. Car, au vu du présent contexte, et compte tenu
des intentions de l'Iran qui annonce clairement sa volonté d'enrichir
son uranium et de ne plus respecter les normes du traité de non-
prolifération, il me semble qu'une vigilance très active s'impose à nos
services, quel que soit le ministère. J'estime aussi que la Sûreté de
l'Etat doit être un lieu où tout se rassemble pour que des mesures
puissent être prises efficacement.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het feit dat de Staatsveiligheid die
informatie niet heeft ontvangen
wijst erop dat die inlichtingen niet
werden doorgespeeld. Er zijn meer
gegevens nodig om te kunnen
uitmaken of er al dan niet sprake
is van een echte disfunctie.

Ik heb gevraagd dat de bijzondere
commissies van de Kamer het
Comité I zouden verzoeken een
onderzoek in te stellen naar de
manier waarop die gegevens
worden meegedeeld. Rekening
houdend met de Iraanse plannen
inzake de verrijking van uranium
en het voornemen van dat land om
zich niet langer aan het non-
proliferatieverdrag te houden,
moet een grote waakzaamheid
aan de dag worden gelegd.

Alle informatie moet bij de
Staatsveiligheid worden
gecentraliseerd zodanig dat
efficiënte maatregelen kunnen
worden getroffen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: We zien elkaar terug vannamiddag om 15.00 uur.

07.04 Tony Van Parys (CD&V): Worden de vragen dan

vannamiddag behandeld, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Normaal gezien komen die vragen volgende week aan bod. We zijn ook te laat moeten
beginnen. Wij hebben hier een kwartier zitten wachten, terwijl er niemand was om vragen te stellen. In die
tijd hadden wij al drie vragen kunnen stellen.

07.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zat in het

onweer in Gent. Het was onmogelijk om hier op een redelijk uur te
zijn.

De voorzitter: Het is geen verwijt, maar het is wel een vaststelling. Er moesten 15 mensen komen, maar
we hebben bijna 20 minuten moeten wachten voor we konden beginnen.

07.06 Tony Van Parys (CD&V): In principe moeten er wekelijks

vragen kunnen gesteld worden.

De voorzitter: Inderdaad.