IC579_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la pénurie
d'attestations de soins chez les médecins"
(n° 6321)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
tekort aan getuigschriften voor verstrekte hulp bij
dokters" (nr. 6321)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la carence
des autorités fédérales en ce qui concerne la
livraison, dans les délais, de formulaires
d'attestation de soins aux médecins généralistes"
(n° 6372)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het in
gebreke blijven van de federale overheid om tijdig
de officiële prestatieformulieren aan de huisartsen
te leveren" (nr. 6372)

Orateurs: Koen Bultinck, Patrick De Groote,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Koen Bultinck, Patrick De Groote,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
professionnels de la santé souffrant de problèmes
dorsaux et la reconnaissance des "AMS" en tant
que maladies professionnelles" (n° 6327)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gezondheidswerkers met rugproblemen
en de erkenning van "MSA" als beroepsziekte"
(nr. 6327)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie Be Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le paiement de l'indemnité de garde pour les
médecins généralistes" (n° 6379)

Vraag van mevrouw Maggie Be Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de uitbetaling van de wachtvergoeding voor
huisartsen" (nr. 6379)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'agrément d'un traitement ambulatoire par le
médecin-conseil" (n° 6378)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de goedkeuring van een ambulante
behandeling door de adviserend geneesheer"
(nr. 6378)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
lettre adressée par l'ONSS aux bâtonniers des
barreaux des avocats" (n° 6463)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de brief van de RSZ aan de stafhouders van
de balies van advocaten" (nr. 6463)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
rapport établi par le groupe de travail 'mesures
structurelles' en matière des dépenses de santé"
(n° 6416)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het verslag van de werkgroep 'structurele
maatregelen' over de uitgaven voor de
gezondheidszorg" (nr. 6416)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des 17

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de 17

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement de médicaments antiacides (les
IPP)" (n° 6478)

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van zuurremmende
geneesmiddelen (IPP's)" (nr. 6478)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en matière d'ONSS des clubs de
troisième division nationale de football" (n° 6634)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
RSZ-situatie in de derde nationale afdeling van
het Belgische voetbal" (nr. 6634)

Orateurs: Carl Devlies, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Carl Devlies, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

AVRIL

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

APRIL

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het tekort aan
getuigschriften voor verstrekte hulp bij dokters" (nr. 6321)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het in
gebreke blijven van de federale overheid om tijdig de officiële prestatieformulieren aan de huisartsen
te leveren" (nr. 6372)

01 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la pénurie
d'attestations de soins chez les médecins" (n° 6321)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la carence des
autorités fédérales en ce qui concerne la livraison, dans les délais, de formulaires d'attestation de
soins aux médecins généralistes" (n° 6372)

01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, een drietal weken geleden vernamen
we via de media dat er zich een probleem stelde met de
dokterbriefjes, de getuigschriften voor verstrekte hulp. Ondertussen
was er een evolutie in het dossier: het zou gaan om drukproblemen bij
het ministerie van Financiën.

Vanuit een bepaalde groep van artsen, het Syndicaat van Vlaamse
Huisartsen, werd voor een alternatief gezorgd via de eigen webstek.
Ondertussen namen wij ook akte van de commentaren van de
Christelijke Mutualiteiten hierop. Ondertussen werd er ook een
telefoonlijn opgericht, dus sinds het indienen van de vraag was er een
zekere evolutie. Het kan een voordeel zijn: als er genoeg tijd verstrijkt
tussen het indienen en het stellen van een vraag, lost het probleem
soms zichzelf op. In de praktijk is er zo soms al een oplossing, zodat
de vraag niet meer gesteld hoeft te worden.

Toch wil ik nog even kort ingaan op deze problematiek.
Drukproblemen in het ministerie van Financiën lagen blijkbaar wel
degelijk aan de basis van het probleem. Dat brengt me bij de
volgende vraag: hoever staat het overleg met uw collega van
Financiën? Het kan toch niet normaal zijn dat, anno 2005, de
productie van doktersbriefjes afhangt van een aantal quasi
middeleeuwse drukkerijen in het ministerie van Financiën?

Een ander deel van het probleem is bovendien dat het RIZIV blijkbaar

01.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Les médecins sont
confrontés à une pénurie
d'attestations de soins. Le
phénomène serait dû à un
problème technique survenu à
l'imprimerie du SPF Finances. Le
`Syndicaat van Vlaamse
Huisartsen' (SVH - syndicat des
généralistes flamands) propose
sur son site web un formulaire de
remplacement mais, d'après
l'INAMI, cette option pourrait
entraîner des problèmes de
remboursement.

Le ministre s'est-il concerté avec
son collègue des Finances à
propos de ce problème? Ne
trouvez-vous pas singulier qu'en
2005, un problème technique dans
une imprimerie de l'Etat puisse
avoir de telles conséquences?
Pourquoi l'INAMI refuse-t-il les
formulaires de remplacement du
SVH? N'a-t-il pas entre-temps

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het vervangformulier van het Syndicaat van Vlaamse Huisartsen niet
echt op prijs stelt. Vreest u niet dat de patiënt hier het ongewilde
slachtoffer van kan worden? Hoever staat het met dit dossier? Zal u
de ruimte scheppen om de vervangformulieren als noodoplossing, in
het belang van de patiënt, te aanvaarden?

reconsidéré sa position? Quelles
mesures le ministre envisage-t-il
de prendre pour limiter les
conséquences pour les médecins
et leurs patients?

01.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, zoals mijn collega net heeft gezegd is de vraag
ondertussen wat achterhaald. De vraag werd ingediend op 8 april en
ondertussen is er een oplossing. Dat neemt niet weg dat de kern van
het probleem blijft bestaan.

De voorraad doktersbriefjes in ons land raakte stilaan op en dat werd
door het Syndicaat van Vlaamse Huisartsen wekenlang tevergeefs
gesignaleerd aan de overheid. De drukker van het ministerie van
Financiën had technische problemen en dat kan de beste overkomen.
Niettemin mogen we van een overheid die goochelt met Kafka-
indexen toch iets meer verwachten, want uiteindelijk gaat het om
fundamentele voorzieningen. Ik vind het dan ook onaanvaardbaar dat
de burger het slachtoffer wordt van de slechte dienstverlening van de
federale overheid.

Ineens werden de dokters creatief en zorgden ze zelf voor een
vervangformulier. Heeft u het RIZIV, nu reeds de ziekenfondsen,
officieel de toestemming gegeven om terug te betalen op basis van de
vervangformulieren? Ik veronderstel dat u het RIZIV ondertussen
heeft gevraagd tegemoet te komen aan de vraag van het Syndicaat
van Vlaamse Huisartsen om de officieuze prestatieformulieren te
erkennen.

Heeft u overleg gepleegd met uw collega van Financiën? Hoe hebben
de collega's aan de andere kant van de taalgrens, de Franstalige
huisartsen, het probleem aangepakt?

Ondertussen heb ik ook vernomen dat u in een antwoord gezegd
heeft dat alles te wijten was aan juridisch-technische bezwaren tegen
het aanvaarden van de nieuwe doktersbriefjes. Wat bedoelde u
daarmee?

01.02 Patrick De Groote (N-VA):

Syndicaat van Vlaamse

Huisartsen (SVH) avait abordé ce
problème depuis longtemps mais
l'avertissement est tombé dans
l'oreille d'un sourd. On peut
s'étonner en effet qu'une panne
technique survenue dans une
imprimerie entraîne des
problèmes pour des milliers de
médecins et de patients. Il s'agit
peut-être d'un élément pour l'index
Kafka du secrétaire d'Etat Van
Quickenborne. Evidemment, il
serait inacceptable que des
médecins et des patients se
trouvent réellement en difficulté à
cause de cette pénurie de
formulaires d'attestation de soins.

Le ministre va-t-il faire accepter la
solution du SVH par l'INAMI? Est-il
exact que le refus catégorique de
l'INAMI soit basé sur des
obstacles d'ordre juridique et
technique? Comment les
médecins francophones résolvent-
ils ce problème?

01.03 Minister Rudy Demotte: Uiteraard was ik op de hoogte van het

technische probleem bij de FOD Financiën betreffende het opdrukken
van de boekjes met getuigschriften voor verstrekte hulp voor de
zorgverleners van alle beroepen.

Het probleem stelt zich niet voor de documenten op kettingpapier die
aan de zorgverleners die met de computer werken worden bezorgd.
Niettemin wordt de productie en de aflevering van de documenten die
de zorgverleners eind 2004 in het raam van hun jaarlijkse algemene
bestellingen hebben aangevraagd, in vertraagd tempo voortgezet.

Deze achterstand die is opgelopen bij het drukken, is volgens de
verklaring van de FOD Financiën te wijten aan een defect van de
oude drukmachines, waarvoor vervangelementen nodig zijn die niet
onmiddellijk te verkrijgen waren. De leveringstermijnen waren
ongeveer vier weken. In het plan van de sociaalverzekerden en de
zorgverleners en teneinde de bezorging van de betrokken
documenten zo snel mogelijk te organiseren, biedt het RIZIV vanaf
dinsdag 12 april binnen de dienst voor geneeskundige verzorging van

01.03 Rudy Demotte, ministre: Le

problème de la pénurie de
formulaires de prestations ne
s'applique pas au papier continu
utilisé par les médecins qui
rédigent les certificats d'attestation
de soins sur leur ordinateur. Il est
exact qu'un retard est intervenu
dans la continuité de la livraison
des formulaires de prestations
pour les commandes passées par
les médecins à la fin de l'année
dernière. L'origine de ce retard est
à chercher dans un incident
technique à l'imprimerie du SPF
Finances où ces documents sont
produits. Les pièces de rechange
nécessaires n'ont pu être fournies
qu'au bout de quatre semaines.

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat instituut, aan de zorgverleners, de geneesheren en anderen, die
dringend getuigschriften nodig hebben, een gratis telefoondienst. De
oproepnummers zijn 0800 50 430 voor de Franstaligen en 0800 50
440 voor de Nederlandstaligen. De dringende bestellingen zullen
aldus via het RIZIV aan de drukkerij van de FOD Financiën worden
doorgegeven. De FOD Financiën verzekert dat die dringende en
uitzonderlijke aanvragen binnen een termijn van maximum 10 dagen
gepast zullen worden behandeld. Op deze manier zal de FOD ook de
continuïteit van de uitvoering van de algemene jaarlijkse bestellingen
kunnen garanderen.

Die bijzondere aanvraagprocedure zal in principe op 15 mei 2005 ten
einde lopen. Die maatregelen zijn medegedeeld aan het comité voor
de verzekering van de geneeskundige verzorging van maandag 11
april. Dat comité verenigt de vertegenwoordigers van de
representatieve organisaties van de verschillende zorgverleners en de
verzekeringsinstellingen.

Op 11 april 2005 zijn die maatregelen in een perscommuniqué
aangekondigd. Het leek mij dus niet nodig om de door het SVH
voorgestelde oplossing te volgen. Daarvoor zou er bovendien een te
grote administratieve procedure moeten worden opgestart. Dat is
bekendgemaakt door een nota aan het comité voor de verzekering
van de geneeskundige verzorging.

Ten tweede, uit wat ik onder het eerste punt heb vermeld, blijkt dat
een optimaal overleg tussen het RIZIV, dus Sociale Zaken, en de
FOD Financiën, heeft plaatsgevonden.

Ten laatste, aangezien op nationaal niveau een bevredigende
oplossing is gevonden voor de overbrugging van die korte termijn
waarin de boekjes met getuigschriften voor verstrekte hulp in
vertraagd tempo zijn gedrukt, is het duidelijk dat de dringende
bestellingen van getuigschriftenboekjes van zowel de Franstalige als
de Nederlandstalige artsen kunnen worden uitgevoerd.

Les prestataires de soins qui
souhaitent passer une commande
urgente peuvent appeler un
numéro de téléphone gratuit
auprès de l'INAMI depuis le
12 avril. La commande est
transmise immédiatement à
l'imprimerie qui livrera les
documents dans les dix jours. Les
commandes de la fin de l'année
dernière seront également
imprimées lentement mais
sûrement. Cette procédure de
commande extraordinaire restera
en vigueur jusqu'au 15 mai. Cette
mesure a été communiquée au
Comité de l'assurance soins de
santé. Une conférence de presse
a été organisée le 11 avril à ce
sujet. Cette mesure signifie que la
solution de rechange proposée par
le SVH n'est plus pertinente. Elle
aurait d'ailleurs créé une
procédure administrative
compliquée.

La concertation entre l'INAMI et le
SPF Finances a permis de trouver
une solution à court terme. Les
commandes urgentes peuvent être
exécutées.

01.04 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw ongetwijfeld technisch correct
antwoord.

Ik durf echter te betwijfelen of daarmee fundamenteel op lange termijn
de problemen opgelost zijn. Ik kan aannemen dat op korte termijn op
die manier een tijdelijke oplossing is gezocht, maar ik denk dat u
vanuit uw eigen ministerie toch eens de vraag moet stellen of, op
lange termijn gezien, het drukken van de doktersbriefjes, die nota
bene door de FOD Financiën gedrukt worden, niet beter door het
RIZIV of door een ander deel van uw ministerie zouden worden
gedrukt. Het is toch absurd dat wij voor deelaspecten van de sociale
zekerheid uiteindelijk afhankelijk zijn van de al dan niet goede
functionering van de drukkerijen van een ander ministerie.

We zullen dit dossier uiteraard verder moeten opvolgen om te zien of
uw enthousiasme en uw overtuigingskracht dat het geen probleem is
en dat het allemaal wel meevalt, klopt met de realiteit.

01.04 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je doute que la solution
fonctionne également à plus long
terme. Il n'est pas très logique que
le SPF Finances soit chargé de
l'impression d'attestations de
soins.

01.05 Patrick De Groote (N-VA): Ik zal zeer kort zijn, mijnheer de

minister. Eerst en vooral dank ik u voor uw antwoord. Ik hoop dat de
genomen maatregelen voldoende doeltreffend zijn opdat dergelijke

01.05 Patrick De Groote (N-VA):

J'espère que les mesures suffiront
et que le problème ne se

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problemen in de toekomst niet meer zouden voorvallen. Ik vind dit
eigenlijk kafka in het kwadraat, als u het mij toelaat. Ik vind het
overbodige wetten. We zijn volop bezig om overbodige wetten weg te
werken. Dat is misschien al een hele prestatie, maar het zou ook een
gewone prestatie zijn als men in voldoende gedrukte briefjes kan
voorzien, wat uiteindelijk een administratieve formaliteit is die al
decennia gekend is.

reproduira plus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gezondheidswerkers met rugproblemen en de erkenning van "MSA" als beroepsziekte" (nr. 6327)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

professionnels de la santé souffrant de problèmes dorsaux et la reconnaissance des "AMS" en tant
que maladies professionnelles" (n° 6327)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het zal stilaan 5 jaar zijn dat ik in deze commissie met u en
uw voorgangers het beginnen er meerdere te worden over deze
problematiek discussieer. Toen ik daar een vijftal jaar geleden mee
begonnen ben, was dit ook mee gebaseerd op de resultaten van
Europees en internationaal onderzoek dat aantoonde dat de
werknemers uit een aantal sectoren transport of wie met bepaalde
voertuigen of machinerie werken, maar vooral de mensen die in de
gezondheidszorg werken duidelijk het risico liepen aandoeningen op
te lopen aan rug en ledematen. Dat wordt dan eigenlijk samengevat
onder de term MSA.

Daarop hebben wij dan in 2002 een resolutie ingediend die hier dan
kamerbreed werd goedgekeurd en die dit was het pleidooi van uw
voorganger, minister Vandenbroucke heel sterk het accent wilde
leggen op preventie. Wij zijn daar uiteraard ook enorm voorstander
van, maar dit lost natuurlijk niet alles op. Preventie die start in het jaar
2002 kan natuurlijk niet de opgelopen MSA-aandoeningen van
voordien opnieuw rechtzetten. Het is ook altijd ons pleidooi geweest
dat ook met het beste preventiebeleid in beroepen en functies met
een sterk verhoogd risico men nog altijd mensen zal hebben die
daarvan inderdaad onherstelbare letsels oplopen.

De resolutie die hier in 2002 kamerbreed werd goedgekeurd, vroeg de
regering twee zaken. Ten eerste, het doorgedreven preventiebeleid
blijven voeren en, ten tweede, aan het Fonds voor beroepsziekten te
vragen dat het op redelijke termijn het was toen op korte termijn,
maar daarmee moet men in de politiek meer en meer voorzichtig
beginnen zijn advies zou uitbrengen over de plaats van de musculo-
sceletale aandoeningen of MSA-aandoeningen binnen het
reglementair kader van de activiteiten van het Fonds voor de
Beroepsziekten.

Sinds 2002 heb ik daarop geregeld aangedrongen bij uw voorgangers
en ook bij uzelf, mijnheer de minister. Het preventiebeleid ik
verheug mij daarover met financiële ondersteuning, in niet
onbelangrijke mate vanuit het Fonds voor Beroepsziekten, is
groeiende. Ik herhaal het: dat verheugt mij zeer.

Heel recent startte het Fonds voor Beroepsziekten met een
proefproject van een jaar rond revalidatie. Ook de regering heeft

02.01 Greta D'hondt (CD&V): En

2002, nous avions adopté une
résolution visant, d'une part, à
poursuivre la politique de
prévention intensive destinée à
lutter contre les problèmes de dos
chez les travailleurs de la santé et,
d'autre part, à demander au Fonds
des maladies professionnelles son
avis concernant l'inscription des
affections musculo-squelettiques
(AMS) dans la liste des maladies
professionnelles.

Entre-temps, un projet pilote de
revalidation d'une année a été
lancé mais le secteur des soins à
domicile n'entre pas en ligne de
compte pour en bénéficier.
Pourtant, les travailleurs de ce
secteur courent autant de risques,
si pas plus, de contracter ce type
de maladies que les travailleurs de
la santé exerçant en milieu
hospitalier. Pourquoi les soins à
domicile n'ont-ils pas été intégrés
dans ce projet pilote?

Nonobstant toutes ces mesures de
prévention et de revalidation, il y
aura toujours des travailleurs de la
santé qui contracteront une AMS à
cause de la profession qu'ils
auront exercée. Où en est la
proposition du Fonds des
maladies professionnelles visant à
faire figurer les AMS dans la liste
des maladies professionnelles?

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarvoor twee miljoen euro uitgetrokken. Dat is allemaal goed nieuws
in het kader van de preventie en, voor een stuk, de revalidatie. Als
men aan revalidatie begint, dan is er echter ook een letsel geweest,
dat niet door preventie voorkomen kon worden. Men hoopt het met
revalidatie zo goed mogelijk te herstellen tot wat het ooit geweest is.
Zij die beroepsmatig meer met revalidatie bezig zijn dan ik, weten
echter dat men altijd een rest overhoudt, zelfs bij de beste revalidatie.

Mijnheer de minister, ik heb mijn vraag gesteld om twee redenen.

Ten eerste, wat betreft het proefproject bij het Fonds en de twee
miljoen euro die daarvoor uitgetrokken is, zegt men mij dat de
thuiszorgsector niet in aanmerking komt voor dit
revalidatieprogramma. Dat vind ik spijtig. Als men spreekt over
belasting van rug en ledematen in de zorgsector, dan denk ik dat dit
niet gebonden is aan de plaats waar men dit doet. Als men een
patiënt tilt in een ziekenhuis, dan heeft men gewoonlijk nog betere
"tilapparatuur" dan in de thuiszorgsector. Ik kan dan ook moeilijk
begrijpen dat men de thuiszorgsector uitgesloten heeft van dit
revalidatieprogramma, tenzij u mij zou zeggen dat dit een verkeerde
interpretatie is en dat de thuiszorgsector hiervoor wel in aanmerking
komt.

Ten tweede, preventie en revalidatie zijn prima en zelfs onmisbaar,
maar wat gebeurt er met hen die toch onherstelbare letsels hebben
opgelopen ten gevolge van hun beroep? Dit is een oud zeer. Ik zie
daarin geen stappen voorwaarts. Ik verwijs nogmaals naar wat ik in
2004 gevraagd heb, niet op basis van Europees of internationaal
onderzoek, maar op basis van onderzoek in ons land door IDEWE, de
grootste in die branche. IDEWE stelde proefondervindelijk vast met
testpersonen die niets te maken hebben met de risicosectoren en
testpersonen binnen de risicosectoren, in dezelfde
leeftijdscategorieën en dergelijke dat de personen in de
risicosectoren veel meer te lijden hebben onder niet-herstelbare rug-
of ledematenproblemen.

Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Waar blijft het voorstel van
het Fonds voor Beroepsziekten om deze aandoeningen te erkennen
in de eerste categorie van de beroepsziekten.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u op de eerste vraag zult
antwoorden dat u zich vergist en op de tweede vraag dat u het advies
van het Fonds hebt meegebracht. Dat zou pas iets zijn!

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik stel voor dat we toch nog naar het antwoord van de minister luisteren.

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, ik zal eerst op het eerste deel van uw vraag antwoorden, in
casu het proefproject ter preventie van rugaandoeningen en de
gezondheidswerkers in de thuiszorgsector.

Ik herinner eraan dat het om een proefproject gaat dat geëvalueerd
zal worden. Zoals dit het geval is voor alle proefprojecten, zal na deze
evaluatie het project eventueel kunnen verlengd worden of uitgebreid
tot andere personen dan degenen waar het KB van 16 juli 2004
waarin het testproject wordt omschreven van toepassing is.

Niettemin werd beslist de toepassing van het koninklijk besluit tijdens

02.02 Rudy Demotte, ministre: Le

programme de revalidation est un
projet pilote; il sera dès lors évalué
et éventuellement élargi à d'autres
secteurs. Dans sa phase
expérimentale, il se limite toutefois
au personnel des hôpitaux, des
hôpitaux psychiatriques et des
maisons de repos et de soins.

Les AMS ne figurent pas sur la
liste des maladies professionnelles

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de experimentele fase te beperken tot de personen tewerkgesteld in
een ziekenhuis, een psychiatrisch ziekenhuis of een rust-en
verzorgingstehuis.

Ik kom tot de musculo-scletale aandoeningen.

Hoewel MSA als zodanig niet in de lijst van beroepsziekten die voor
een vergoeding in aanmerking komen, is opgenomen, moet er
evenwel op gewezen worden dat verschillende codes van
beroepsziekten in de lijst betrekking hebben op deze aandoeningen.

Code 160501 handelt over been-en gewrichtsaandoeningen van de
bovenste ledematen veroorzaakt door mechanische trillingen.

Code 160503 handelt over geobjectiveerd mono- of poly-articulair
syndroom in de vorm van isschias, coda-equina-syndroom of lumbaal
spinale stenose-syndroom ten gevolge van degeneratieve
discushernia veroorzaakt door het tillen van zware lasten of door
mechanische trillingen die via het zitvlak op het lichaam worden
overgedragen op voorwaarde dat het radiculair syndroom zich
voordoet tijdens de blootstelling aan het beroepsrisico of uiterlijk een
jaar na het beëindigen ervan, ofwel ten gevolge van voortijdige
degeneratieve spondylose, spondylartrose op niveau L4, L5 of L5S1,
veroorzaakt door het tillen van zware lasten of door mechanische
trillingen die via het zitvlak op het lichaam worden overgedragen.

Code 160611 gaat over de aandoeningen van de periarticulaire
slijmbeurzen als gevolg van druk, onderhuidse cellulitis.

Code 160621, aandoeningen door overmatige inspanning van
peesscheden, van het weefsel van peesscheden en van inplantingen
van spieren en pezen bij de schouwspelartiesten.

Code 160641 gaat het over afscheuringen door overmatige
inspanning van doornvormige beenuitsteeksels.

Ten laatste code 160651 gaat over de aantasting van de zenuwfunctie
door druk. Naast deze ziekten die in een lijst van beroepsziekten
erkend zijn, zijn er een aantal erkenningen in het open systeem,
namelijk tendinitis te wijten aan repetitieve handelingen, behalve bij de
schouwspelartiesten. Ik hoop aldus dat ik uw vraag heb kunnen
beantwoorden.

alors que différents codes de cette
liste concernent bien cette
affection. Il s'agit des maladies
mentionnées aux codes 1.605.01
(maladies ostéo-articulaires
provoquées par les vibrations
mécaniques), 1.605.03 (sciatique,
syndrome de la queue de cheval
ou syndrome du canal lombaire
étroit provoqués par le port de
charges lourdes ou par des
vibrations mécaniques), 1.606.11
(maladies des bourses
périarticulaires dues à des
pressions), 1.606.21 (maladies
dues au surmenage des tendons
et des muscles), 1.606.41
(arrachement par surmenage des
apophyses épineuses) et
1.606.51. (atteinte de la fonction
des nerfs due à la pression).
D'autres affections, comme la
tendinite, sont également
reconnues dans le système
ouvert.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Dank u, mijnheer de minister. Het is

inderdaad een omstandig antwoord en ik zou mij er niet aan durven
wagen al die termen te herhalen. Sommige ervan heb ik eerlijk
gezegd zelfs niet verstaan en sommige kan ik gewoon niet herhalen.
Ik denk echter wel dat ik het begrepen heb en ik ben het er niet
helemaal mee eens.

Ten eerste, wat het proefproject betreft, uiteraard gaat het over een
proefproject maar precies vermits het een proefproject was zou ik het
voor de geloofwaardigheid van de resultaten belangrijk gevonden
hebben dat ook de thuiszorg in dit experiment zou betrokken zijn. Ik
denk dat de tijd ons wellicht zou geleerd hebben aan het einde van de
experimentperiode of het resultaat van die revalidatie hetzelfde was
intra muros en voor de thuiszorg. Ik moet zeggen, ik vind het een
gemiste kans en eigenlijk ook een stuk een verkeerd signaal voor die

02.03 Greta D'hondt (CD&V):

Même s'il s'agit d'un projet pilote, il
aurait été préférable pour la
représentativité des résultats d'y
inclure les soins à domicile. C'est
donc une occasion manquée et
l'on donne un mauvais signal au
secteur.

Les études, tant la belge que
l'europénne, ont démontré que les
risques des AMS étaient liés au
travail. C'est pourquoi ces
maladies doivent figurer
spécifiquement dans la liste

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sector want ik denk dat het risico even groot is. Het zou dus het beste
geweest zijn om te zeggen dat het een proefproject is, dat wij niet
alles kunnen vatten maar dat wij wel heel de sector vatten.

Ik blijf dit betreuren en daarom blijf ik vragen of dit naar de thuiszorg
zou kunnen worden uitgebreid, ook al was het maar beperkt.

Wat MSA als beroepsziekte betreft, begin ik met het eenvoudigste, de
open lijst. Ik weet wat er in de open lijst staat. Daarop was mijn vraag
gebaseerd. MSA en een aantal aandoeningen die daaronder
ressorteren blijven in de open lijst staan. Bij MSA-aandoeningen is
gebleken, eerder uit Europees en nu ook uit Belgisch onderzoek van
IDW, dat er inderdaad sprake is van risico's die aan het beroep zijn
verbonden. Die open lijst is eigenlijk de wachtzaal voor de definitieve
erkenning als beroepsziekte. Ik vind dat wie alle nodige onderzoeken
en tests heeft ondergaan, zou moeten worden opgenomen in de
gesloten lijst van de beroepsziekten. De open lijst is voor ons geen
oplossing. Dat wordt ook bewezen door gevallen uit de praktijk. Het
aantal aanvragen dat terzake wordt ingediend en afgewezen of niet
erkend is eigenlijk ook het probleem. Slachtoffers van een gesloten
lijst hebben dit probleem niet.

Mijnheer de minister, u hebt een aantal nummers opgesomd en een
zeer moeilijke terminologie gehanteerd. Bij die nummers zitten
eigenlijk drie zaken die zeker onder de zorgsector ressorteren.
Sommige nummers vallen echter niet onder de zorgsector en zijn toch
beroepsziekten. Dat kan ook te maken hebben met de rug en
ledematen. Sommige beroepsziekten hebben vooral met transport en
machines te maken. Dat zijn aandoeningen die zijn veroorzaakt door
abnormale en mechanische trillingen. In de zorgsector zijn dat
rariteiten. Een deel van de nummers en aandoeningen die u hebt
opgesomd vallen niet onder de zorgsector.

Dat is wel zo voor een groot deel voor transport, voor mensen die
dagdagelijks met zware apparatuur werken in de bouw. De mensen
die met de zware drilboren onze banen openleggen, daarvoor geldt dit
wel. Dat zijn die mechanische trillingen.

Dit is niet zo voor de zorgsector, waarnaar mijn bekommernis vooral
uitgaat. Ook in het kader van de activering is preventie natuurlijk
goed, maar men kan toch moeilijk onze mensen die voor onze zieken
instaan, zeggen dat er bij hen geen aandoeningen zijn. Als ik de
zaken bekijk, mijnheer de minister, dan is bij mensen die heel hun
leven in de zorgsector en vooral dan in de intensieve zorg hebben
gestaan, de rug dikwijls kapot. Dat heeft niets meer te maken met
voorbestemdheid of een familiale aandoening. Ik ben, eerlijk gezegd,
diep ontgoocheld. Ik kan het zelf niet doen. Ik weet niet waar ik nog
naar toe moet dan in dit Parlement, om nu na 5 jaar toch eens van het
Fonds voor Beroepsziekten gedaan te krijgen dat zij ofwel zeggen dat
dit geen beroepsziekte is en dat zij dit beargumenteren tegen
nationaal en internationaal onderzoek in, ofwel een stapje voorwaarts
doen in het opnemen van een aantal aandoeningen in de gesloten
lijst.

Er is een resolutie van het Parlement. Ik weet ook dat dit tijd vraagt,
maar dit is al van 2002 en wordt niet uitgevoerd. Wat moet ik doen? Ik
weet het ook echt niet meer. U weet hoezeer de sociale sector mij
dierbaar is, maar 3 jaar geven, dat vind ik toch echt ruimschoots

fermée des maladies
professionnelles. Tant que les
AMS figureront sur la liste ouverte,
les malades courront le risque que
leur pathologie de soit pas
reconnue.

Une partie des affections
énumérées par le ministre ne
concernent pas les personnes
actives dans le secteur des soins
de santé mais bien plutôt les
personnes actives dans le secteur
des transports et de la
construction. On ne peut pas
prétendre que les personnes qui
transportent des malades ne
peuvent être victimes de certaines
affections. Je suis profondément
déçue par le fait qu'après toutes
ces années aucun progrès n'a
encore été réalisé dans ce dossier
auprès du Fonds des maladies
professionnelles. Le Fonds
devrait, allant ainsi à l'encontre
d'études internationales et
nationales, faire valoir qu'il ne
s'agit pas d'une maladie
professionnelle ou faire un pas en
avant en inscrivant un certain
nombre d'affections sur la liste
fermée. Il existe une résolution du
Parlement mais elle n'est pas
exécutée. Dois-je m'adresser à la
presse pour lui dire que le
personnel infirmier ne mérite pas
que l'on fasse un effort pour lui?

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voldoende. Moet ik er nu mee naar de pers gaan dat onze
verpleegkundigen niets waard zijn? Ik weet het niet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Maggie Be Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de uitbetaling van de wachtvergoeding voor huisartsen" (nr. 6379)

03 Question de Mme Maggie Be Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

paiement de l'indemnité de garde pour les médecins généralistes" (n° 6379)

03.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, de regering

heeft terecht aangekondigd het misbruik van de
spoedgevallendiensten te willen aanpakken. De versterking van de
wachtdienst van de huisartsen is daarbij van groot belang. Ik heb
gelezen dat u ook belangstelling hebt voor onder andere het pas
opgestarte Medinuit-project in Brussel.

De vorige minister voerde een wachtvergoeding in voor huisartsen die
deelnemen aan de weekendwacht, als eerste stap naar een correct
loon. Ik verneem dat de wachtvergoeding voor het eerste semester
van 2004 nu pas werd uitbetaald. De laattijdige uitbetaling zou te
wijten zijn aan informaticaproblemen en fouten bij het invoeren van de
gegevens van een voorgaand semester. Dat zet natuurlijk veel kwaad
bloed bij de artsen, die dreigen met het vorderen van
nalatigheidinteresten.

Mijnheer de minister, u hebt ook gelezen dat het aantal prestaties
door huisartsen terugloopt. Ook jongere collega's vinden dat de
wachtvergoeding een deel is van hun inkomsten. Het gaat niet altijd
om "snotrijke" mensen, die jaren op vergoedingen en uitbetalingen
kunnen wachten. Er heerst nogal wat beroering daaromtrent.

Ik heb de volgende concrete vragen. Ten eerste, kent u andere
oorzaken voor de laattijdige uitbetaling?

Ten tweede, waarom duurt het zolang vooraleer de problemen die de
uitbetaling vertraagden, konden worden opgelost?

Ten derde, zijn er maatregelen om in de toekomst dergelijke
vertragingen te vermijden?

03.01 Maggie De Block (VLD): Le

gouvernement entend réduire les
abus en matière de recours aux
services d'urgence en renforçant
notamment les services de garde
des médecins généralistes. Le
ministre précédent a instauré une
indemnité de garde pour les
médecins généralistes. En raison
de problèmes informatiques et
d'une mauvaise introduction des
données dans le système,
l'indemnité pour le premier
semestre de 2004 vient seulement
d'être versée. Les médecins
entendent réclamer des intérêts
moratoires, notamment aussi
parce que le nombre de
prestations de médecins
généralistes est en diminution.

D'autres motifs peuvent-ils
expliquer les paiements tardifs?
Pourquoi les problèmes ont-ils été
réglés aussi tardivement? Pourra-
t-on éviter de nouveaux retards à
l'avenir?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw De Block, de diensten van

het RIZIV zijn in het voorjaar 2003 begonnen met het ter beschikking
stellen van een on-line-informatiesysteem dat de
wachtverantwoordelijken toelaat om de informatie voor de betaling
van de beschikbaarheidshonoraria elektronisch aan het instituut te
bezorgen. De snelheid waarmee de toepassing ontwikkeld en
opengesteld moest worden voor de externe partners, maakte dat op
het niveau van de back office het instituut het systeem heeft moeten
opstarten met een strikt minimum aan informatie en instrumenten, om
het systeem in de beginfase intern op een correcte manier te kunnen
beheren.

Kort na de eerste betalingen kon dan begonnen worden met het op
punt stellen van deze back-officefuncties. Daarbij is gebleken dat het
systeem nood heeft aan voldoende performante instrumenten, die
een langetermijnbeheer van het stelsel mogelijk maken.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

L'INAMI a mis en place au
printemps 2004 un système
d'information en ligne. Les
responsables de garde peuvent
ainsi transmettre des informations
à l'INAMI par la voie électronique.
Il a fallu démarrer le système alors
que l'information et les instruments
disponibles étaient encore très
limités. Les fonctions back office
n'ont pu être améliorées qu'après
les premiers paiements. Le
système a besoin d'instruments
performants pour une gestion à
long terme. Le délai dans lequel

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sommige wachtverantwoordelijken wachten immers zeer lang om de
informatie aan het Instituut over te maken, terwijl andere
verantwoordelijken juist zeer snel te werk gaan.

De samenloop van deze twee fenomenen moest worden geïntegreerd
in de back-officefunctie. Vermits zonder deze functies het systeem in
globo vrij snel onbeheersbaar zou worden, werd ervoor geopteerd om
deze functie zo sterk mogelijk uit te bouwen.

Met de samenwerking van alle betrokkenen kunnen deze problemen
in de toekomst wellicht vermeden worden.

les responsables de garde
transmettent les informations à
l'INAMI varie fortement. Il convient
d'en tenir compte dans la fonction
back office, qui doit être optimisée.
Une bonne collaboration entre
toutes les parties concernées
permettra d'éviter ces problèmes à
l'avenir.

03.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de verwarring is ontstaan doordat de eerste uitbetaling
redelijk snel gekomen is en er daarna een hele tijd niets meer werd
uitbetaald. U zegt dat er ondertussen een systeem op poten is gezet
om op lange termijn op een performante manier te blijven
functioneren. Dat was in feite niet geweten. Het zal wel daaraan
gelegen hebben. Nu de eerste uitbetaling gebeurd is, veronderstel ik
dat de volgende dan wel op een snelle manier of op korte termijn
zullen volgen.

03.03 Maggie De Block (VLD): La

confusion est née du fait qu'un
premier paiement a été effectué
assez rapidement et qu'il n'y a
plus eu aucun paiement après. Je
suis convaincue que les
paiements s'effectueront
régulièrement à plus long terme.

03.04 Minister Rudy Demotte: Dat waren jeugdsituaties.

03.04 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agissait de problèmes de
rodage.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de goedkeuring van een ambulante behandeling door de adviserend geneesheer" (nr. 6378)

04 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'agrément d'un traitement ambulatoire par le médecin-conseil" (n° 6378)

04.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat terzake niet om een kinderziekte, maar om een
chronische ziekte. Het gaat namelijk om de dialysepatiënten die nood
hebben aan de goedkeuring van de adviserend geneesheer voor een
aantal geneesmiddelen die zij in het kader van hun ambulante
behandeling moeten innemen. Er moet dus een aanvraag gebeuren
door de nefroloog om die geneesmiddelen bij een patiënt die
ambulant behandeld wordt, terugbetaald te krijgen.

De dialysepatiënten doen nu en dan een verwikkeling of een infectie
op, waardoor zij moeten worden opgenomen in het ziekenhuis. Op dat
moment loopt hun onderhoudsmedicatie uiteraard door. Wanneer het
ziekenhuis dan de factuur voor die geneesmiddelen doorgeeft aan het
ziekenfonds, weigert het ziekenfonds die terug te betalen, want de
patiënt had geen goedkeuring van de adviserend geneesheer
bekomen om de aflevering van die geneesmiddelen in
ziekenhuisverband terug te betalen. Het attest was enkel geldig voor
een terugbetaling bij ambulante behandeling. Begrijpe wie begrijpen
kan.

De diensten van de ziekenfondsen die de terugbetaling doen voor de
opnames in de ziekenhuizen, weigeren met andere woorden zelf het
attest van de adviserende geneesheer voor de ambulante

04.01 Maggie De Block (VLD):

Les patients dialysés ont besoin
de l'agrément d'un médecin
conseil pour pouvoir prendre les
médicaments nécessaires dans le
cadre d'un traitement ambulatoire.
Le néphrologue doit introduire la
demande de remboursement.

Ces patients doivent de temps à
autre être hospitalisés et dans ces
cas-là ils ont également besoin de
leurs médicaments. Cependant,
l'agrément du médecin conseil
n'est pas valable en cas
d'hospitalisation. De ce fait, le
patient doit payer lui-même la
facture relative aux médicaments
coûteux envoyée par l'hôpital.

Le

ministre connaît-il ce

problème? Que pense-t-il du fait
que le remboursement est refusé

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behandeling op te vragen bij hun collega's die de terugbetaling van de
ambulante behandeling behandelen. Het ziekenfonds beschikt
eigenlijk zelf over de informatie dat een patiënt dát bepaald
geneesmiddel werkelijk voorgeschreven heeft gekregen van de
nefroloog, en de patiënt heeft een attest voor terugbetaling, maar dat
geldt enkel als de patiënt thuis verblijft en niet als hij in het ziekenhuis
verblijft.

Die geneesmiddelen worden dan ook gefactureerd aan de patiënt.
Het gaat niet om kleine bedragen. De patiënten dragen in feite de
gevolgen.

Mijnheer de minister, ten eerste, bent u op de hoogte van die
problemen?

Ten tweede, vindt u het normaal dat de patiënten hun terugbetaling
geweigerd krijgen omdat de diensten binnen een ziekenfonds niet met
mekaar kunnen communiceren, en dat in een periode waarin sprake
is van het elektronisch medisch dossier in het ziekenfonds?

Ten derde, wordt het ziekenfonds niet betaald om die formaliteit af te
handelen in het belang van de patiënt? Ik zie toch geregeld dat de
administratieve onkosten van de ziekenhuizen niet gering zijn.

Ten vierde, hoe valt die houding van de ziekenfondsen te rijmen met
hun claim als belangenbehartiger van de patiënt? Wie moet in dat
aanslepend conflict tussen ziekenfonds en patiënt eigenlijk dan toch
de belangen van de patiënt nog verdedigen?

parce que les services d'une
mutualité ne veulent pas
communiquer entre eux? Dans ce
conflit qui oppose la mutualité au
patient, qui défend les intérêts de
ce dernier?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

volksvertegenwoordiger, het probleem is inderdaad gekend. Er wordt
intussen volop gewerkt aan een adequate oplossing. Het overleg
gebeurt in het gezamenlijk overlegorgaan tussen de
vertegenwoordigers van de verzekeringsinstellingen en van de RIZIV-
administratie.

De specifieke problematiek van de farmaceutische specialiteiten uit
hoofdstuk 4 van de lijst van vergoedbare specialiteiten die
reglementair onderworpen zijn aan de machtigingen van een
adviserend geneesheer van de verzekeringsinstellingen, wordt ook
besproken.

Dat gebeurt in het kader van de voorbereiding van de forfaitarisering
van het geneesmiddelenverbruik in ziekenhuizen, die op
1 januari 2006 in werking treedt.

Hoe de oplossing er concreet zal uitzien, is momenteel nog niet
geweten. De grote lijnen liggen wel al grotendeels vast. Het is al wel
duidelijk dat het volledig afschaffen van de voorafgaande machtiging
voor alle farmaceutische specialiteiten uit hoofdstuk 4 geen haalbare
noch wenselijke oplossing is. Voor zeer specifieke en meestal dure
medicatie, bijvoorbeeld oncolitica, die enkel tijdens het
ziekenhuisverblijf of in een dagziekenhuis mag toegediend worden,
zal ook in de toekomst een voorafgaande machtiging van de
adviserend geneesheer vereist zijn. Voor de overige farmaceutische
specialiteiten uit hoofdstuk 4, waarbij ambulante terugbetaling gebeurt
nadat de betrokkene een positieve machtiging van de adviserend
geneesheer heeft verkregen, wordt naar een praktische en haalbare

04.02 Rudy Demotte, ministre: Je

connais l'existence de ce
problème et nous recherchons
activement une solution au sein de
l'organe de concertation
regroupant les représentants des
organismes assureurs et ceux de
l'administration de l'INAMI.

Le problème spécifique des
spécialités pharmaceutiques
figurant au chapitre 4 de la liste
des spécialités remboursables
soumises à l'accord d'un médecin
des organismes assureurs est
également traité en marge du
dossier du paiement forfaitaire de
la consommation de médicaments
dans les hôpitaux, qui devrait
entrer en vigueur le 1

janvier

2006. Supprimer tout accord
préalable pour l'ensemble des
spécialités pharmaceutiques ne
constitue pas une solution réaliste.
Un accord préalable sera
également requis à l'avenir pour
les médicaments très spécifiques
et onéreux qui ne sont administrés
que dans le cadre d'un séjour à

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oplossing gezocht.

Terzijde wil ik hierbij opmerken dat een mogelijke oplossing via
elektronische informatie-uitwisseling tussen het ziekenhuis waar de
patiënt verblijft, en het ziekenfonds van de rechthebbende in het
kader van CareNet wel een zinvol denkspoor is, maar momenteel nog
geen reële optie, omdat nog maar een beperkt aantal ziekenhuizen
effectief toegetreden zijn tot CareNet.

Het is evident dat ook de ziekenhuizen terzake hun
verantwoordelijkheid moeten nemen en de ingeslagen weg van
informatisering, van informatie-uitwisseling in gang moeten zetten. Ik
hoop dat in de nabije toekomst meer ziekenhuizen zich zullen
aansluiten bij het CareNet-systeem.

l'hôpital. Une solution pratique est
recherchée pour les autres
spécialités pharmaceutiques.

L'envoi électronique de
l'information entre la mutuelle et
l'hôpital peut être effectué par le
biais de CareNet. La majorité des
hôpitaux ne se sont toutefois pas
encore raccordés au réseau.
J'espère que cette situation
évoluera à l'avenir.

04.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, wij zitten

alleszins op dezelfde golflente als wij van mening zijn dat zulke idiote
problemen, maar die bijzonder storend zijn voor de patiënten die op
dat moment andere zorgen aan hun hoofd hebben, in de toekomst
zouden moeten vermeden worden. Zeker gezien de toenemende
elektronische uitwisseling van gegevens zou dat geen problemen
mogen opleveren.

04.03 Maggie De Block (VLD): Le

ministre et moi nous sommes sur
la même longueur d'onde. Il faut
éviter ces problèmes qui sont
dérangeants pour les patients.
J'espère qu'à l'avenir on aura
davantage recours à l'envoi
électronique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

brief van de RSZ aan de stafhouders van de balies van advocaten" (nr. 6463)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

lettre adressée par l'ONSS aux bâtonniers des barreaux des avocats" (n° 6463)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag gaat inderdaad over de betekenis of de
draagwijdte van de brief van 28 januari 2005, die door de RSZ werd
gericht aan de stafhouders van de diverse balies van advocaten. De
RSZ deelt daarin mee dat de regeling in verband met de sociale
zekerheid voor werknemers strikt zal worden toegepast op de
advocatuur.

Volgens de RSZ is het niet uit te sluiten dat advocaten die altijd voor
andere advocaten werken, dit doen in het kader van een
arbeidsovereenkomst. De RSZ kondigt in die brief een koerswijziging
aan. In een passage schrijft de RSZ dat de werkgevers van deze
loontrekkende advocaten ervan op de hoogte moeten zijn dat de
Rijksdienst niet van plan is door te gaan met wat tot nu toe kon
overkomen als een tolerantie van niet onderwerping. Blijkbaar zegt
men bij de RSZ dat men een soort gedoogbeleid heeft geaccepteerd,
maar dat men daarmee gaat stoppen en de puntjes op de i's gaat
zetten. Iedereen krijgt de kans tot 1 oktober 2005 om desgevallend
zijn situatie te regulariseren.

In de begeleidingsbrief van de stafhouder van de balie van Hasselt,
eindigt de stafhouder zijn mededeling van de brief van de RSZ met de
volgende zin: "Als advocaat hoort u echter te weten dat bijgaand
standpunt van de RSZ geen afbreuk kan doen aan het gegeven dat in
de huidige stand van de deontologie, de advocaat zijn beroep als
zelfstandige dient uit te oefenen". Met andere woorden, de stafhouder

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'ONSS a fait savoir qu'il
appliquerait strictement aux
avocats la réglementation relative
à la sécurité sociale des
travailleurs salariés parce qu'il
n'est pas exclu que les avocats qui
travaillent pour d'autres avocats le
fassent sous les liens d'un contrat
de travail. L'ONSS entend ne plus
tolérer cette situation et demande
aux avocats de lui déclarer au plus
tard avant le 30 septembre 2005
s'ils exercent en tant que salariés.

Dans une lettre
d'accompagnement, le bâtonnier
de Hasselt porte à ma
connaissance que tout avocat est
déontologiquement tenu d'exercer
sa profession sous le statut
d'indépendant. Mais je n'ai pu
inférer des critères fixés par
l'ONSS aucun élément décisif
permettant de déterminer si
quelqu'un travaille comme

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herinnert de advocaat aan het feit dat hij geen statuut van werknemer
mag hebben en de RSZ kondigt aan dat men een beleid of bestaande
toestand zal wijzigen en geeft daarvoor een overgangssituatie. De
brief van de RSZ is in die zin interessant, omdat daarin ook wordt
verwezen naar mogelijke indicaties van wat een zelfstandigenstatuut
zou kunnen zijn of van wat aanleiding zou kunnen zijn tot een statuut
van werknemer.

Bij het lezen ervan zult u merken dat de RSZ eigenlijk meer zegt over
wat als criterium niet doorslaggevend kan zijn, dan over welk criterium
eigenlijk wel doorslaggevend kan zijn. In feite wordt er gezegd dat
geen enkel criterium doorslaggevend kan zijn. Men kan zeer moeilijk
te weten komen wat eigenlijk decisief door de RSZ in aanmerking
wordt genomen om een kwalificatie te maken. Het bijhouden van time
sheets is niet relevant. Het toekennen van een aantal voordelen is
evenmin altijd relevant. De lokale infrastructuur is niet relevant en de
betalingswijze evenmin. Het gegeven dat men een persoonlijk
cliënteel heeft is een beetje relevant. Enzovoort.

Welnu, ik weet natuurlijk dat dat allemaal past in de problematiek van
de schijnzelfstandigheid en de aanpak ervan door de RSZ. Als
minister bent u echter verantwoordelijk als aanspreekpunt van het
Parlement voor de problematiek.

Ten eerste, waarom wil de RSZ thans een einde maken aan hetgeen
zou overkomen als de tolerantie van niet-onderwerping? Men heeft
blijkbaar gedurende tientallen jaren een bepaalde situatie
geaccepteerd. Ik neem aan dat men begrijpt dat daaraan een aantal
rechtmatige verwachtingen kunnen beantwoorden. Wat is de reden
waarom men thans een andere positie inneemt?

Ten tweede, is de RSZ bevoegd om afspraken te maken waarbij de
partijen op voorhand, in een soort ruling, kunnen weten hoe zij een
samenwerkingsovereenkomst binnen de advocatuur moeten
kwalificeren? Wanneer de RSZ zelf al aangeeft dat het niet bepaald
eenvoudig is zeker te weten of men nu met een werknemers- dan wel
met een zelfstandigenstatuut te maken heeft, hoe kunnen de partijen
dan op voorhand zorgen voor de nodige rechtszekerheid? Dat is de
vraag naar de fameuze rulingmogelijkheden binnen de RSZ.

Ten derde, zal de RSZ dat ook vragen aan de artsen die in
ziekenhuizen werken? Die vraag zal u allicht niet verbazen. Voor hen
is het immers ook mogelijk én in het ambtenarenstatuut én in het
bediendestatuut én in het zelfstandigenstatuut én als vennootschap
identiek dezelfde medische activiteit uit te oefenen. Ik kan mij niet
voorstellen dat de RSZ een bepaalde positie inneemt ten opzichte van
het ene vrije beroep en dat dan niet zou doen ten opzichte van het
andere. Wij kunnen misschien nog discussiëren over opportuniteiten,
maar ik vraag mij of men ook aan de artsen een soortgelijke brief zal
sturen. Voor u, in uw hoedanigheid van minister van
Volksgezondheid, zal die situatie misschien ook budgettaire gevolgen
hebben. Zal dat ook, rebus sic stantibus, een discussie worden onder
de geneesheren?

Ik kom tot mijn laatste vraag. Hoe zal de RSZ reageren in geval van
betwisting van het statuut wanneer een advocaat van zijn orde de
opdracht had gekregen zich scrupuleus binnen het
zelfstandigenstatuut te organiseren? De RSZ zou kunnen aantonen

indépendant ou comme salarié.

Pourquoi ce changement de cap
de l'ONSS? L'ONSS est-il
compétent pour conclure un
accord contraignant qui permette
de savoir comment un accord de
coopération sera qualifié de façon
à garantir une sécurité juridique?
L'ONSS appliquera-t-il aussi cette
règle à la situation des médecins
hospitaliers? Quelle position
adoptera l'ONSS si tel avocat est
déontologiquement obligé

prendre un statut d'indépendant?

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat er sprake is van een ondergeschikt verband en dan is er sprake
van een werknemersstatuut in de logica van de brief. Maar dan gaat
de advocaat zwaar in de deontologische fout en zal hij een
tuchtrechtelijke maatregel riskeren, omdat zijn deontologie hem
verbiedt dat statuut te hebben. In sommige geloofsovertuigingen kan
men onwetend niet zondigen, maar het is een vrij moeilijke situatie.
Men zou post factum moeten vaststellen dat men zich in een
deontologische onjuistheid of onregelmatigheid heeft bevonden,
indien de actie van de RSZ bij een rechtbank tot succes zou leiden.
Welk standpunt moet daarover worden ingenomen?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, in een algemeen antwoord op uw vraag kan ik u
meedelen dat de brieven van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid
aan de verschillende balies op initiatief van deze instelling volgden na
contacten met de vertegenwoordigers van de advocaten. Deze
drukten bij de Rijksdienst hun bezorgdheid uit over het mogelijke
bestaan van oneerlijke concurrentie tussen de advocatenverenigingen
doordat sommigen onder hen beroep zouden kunnen doen op
medewerkers die bijna in loondienstomstandigheden werken.

Ik herinner eraan dat de RSZ bevoegd is om de aard van de
arbeidsrelatie tussen twee personen vast te stellen. De mededelingen
in de brief die werd verstuurd naar de verschillende balies zijn
helemaal niet nadelig voor een wettelijk initiatief dat op stapel staat en
beantwoorden aan de vraag om verduidelijking van de beroepssector.

Voorzover ik weet is er geen enkel initiatief uitgegaan van de
medische beroepen om de situatie van de ziekenhuisartsen te
verduidelijken. Wanneer echter een praktisch geval wordt voorgelegd
aan de RSZ of de sociale inspectie stelt de wet van 27 juni 1969,
artikel 1, § 3, en ik citeer: "Deze wet vindt evenmin toepassing op de
door privé-personen ingerichte of tot de openbare sector behorende
verplegingsinstellingen, diensten voor scholen, beroepsoriënteringen,
psycho-medisch-sociale centra en diensten voor medisch
schooltoezicht alsmede de geneesheren die zij tewerkstellen indien
deze geneesheren eveneens onder de toepassing van het sociaal
statuut van de zelfstandigen vallen en indien volledige bijdragen aan
dit stelsel verschuldigd zijn krachtens artikel 12, § 1 van het koninklijk
besluit nr. 38 van 27 juli 1967 houdende inrichting van het sociaal
statuut der zelfstandigen wegens de uitoefening van de geneeskunde
buiten die instellingen, diensten of centra tenzij zij in die instellingen,
diensten of centra uitsluitend met een vast loon worden betaald."

Ten slotte, aangezien het gaat om de problematiek inzake de ethische
verplichting om het statuut van onafhankelijke aan te nemen, heeft de
Rijksdienst het volgende kunnen antwoorden aan de Orde.

Ik citeer: "In dit verband willen wij eraan herinneren dat tijdens de
besprekingen die het rondschrijven voorafgingen, dat de Rijksdienst
richtte aan de stafhouders, inzake de mogelijke toepassing van het
stelsel van sociale zekerheid voor werknemers op advocaten,
duidelijk werd gesteld dat de Rijksdienst geen enkel bezwaar heeft
tegen de uitoefening op zelfstandige basis van het beroep van
advocaat, in zoverre uit de wijze waarop het beroep wordt
uitgeoefend, daadwerkelijk blijkt dat dit met de werkelijkheid
overeenstemt. Wanneer aan deze voorwaarde is voldaan, zal de
Rijksdienst dus uiteraard niet overgegaan tot onderwerping van een

05.02 Rudy Demotte, ministre:

L'ONSS a envoyé ces lettres aux
différents barreaux de sa propre
initiative, après avoir entretenu des
contacts avec les représentants
des avocats. Ceux-ci avaient
exprimé leurs préoccupations à
propos d'une possibilité de
concurrence déloyale entre
associations d'avocats, parce que
certaines d'entre elles feraient
appel à des collaborateurs sous
régime salarié.

L'ONSS est habilité à déterminer
la nature de la relation de travail
entre deux personnes. Les
indications qui figurent dans la
lettre ne nuisent pas à une
initiative législative éventuelle et
répondent à la demande de
précisions du secteur.

Le secteur médical n'a pas
demandé à l'ONSS de préciser la
situation des médecins
hospitaliers. Lorsque l'ONSS doit
examiner un cas concret, il
applique la loi du 27 juin 1969.

L'ONSS n'a pas la moindre
objection contre l'exercice
indépendant de la profession
d'avocat. Si toutes les conditions
sont remplies, l'ONSS ne
procèdera donc pas à
l'assujettissement d'un avocat au
régime de sécurité sociale des
travailleurs salariés.

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

advocaat aan het sociaalzekerheidsstelsel voor werknemers."

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Ik vind dat wij aan mensen toch een zekere vorm van rechtszekerheid
moeten kunnen bieden. Ik doe er geen enkele uitspraak over of het
beter is te werken in een zelfstandigenstatuut dan in een
werknemersstatuut. De regels van kwalificatie zijn mij goed bekend.
Het gaat er mij niet om te betwisten dat men mensen aan de RSZ
moet onderwerpen, wanneer zij aan de voorwaarden daarvoor
voldoen, maar u zult het toch met mij eens zijn dat het toch wel een
heel merkwaardige situatie wordt. Men heeft tientallen jaren de
situatie gedoogd. De RSZ geeft dat ook toe.

Men staat op het punt om een nieuwe koers te varen. Ik zou
veronderstellen, mijnheer de minister, dat de betrokkenen toch een
zekere rechtszekerheid krijgen, zodat zij weten in welk
sociaalrechtelijk kader zij hun contractuele relaties moeten plaatsen.
Zij hebben toch het recht dat geldt niet alleen voor advocaten, maar
voor iedere medecontractant, als het gaat over het verlenen van
diensten om te weten waar zij aan toe zijn. Het kan toch niet dat ze
steeds dreigen geconfronteerd te worden met een positie van de RSZ
die er naar aanleiding van een conflict in een concrete casus komt.
Dat lijkt mij absoluut geen goede manier om de zaken aan te pakken.

De RSZ was zo goed aan de brief een lijst toe van indicaties te
voegen, waarvan zij zegt dat ze misschien een element van
kwalificatie kunnen zijn. Ik heb het al gezegd. Het bijhouden van
timesheets is in principe neutraal. Dat zegt niets over het statuut. Het
toekennen van sociale voordelen, gewaarborgd of niet, is in principe
neutraal. Dat geeft geen aanduiding van het statuut.

Het uitoefenen van het beroep in de lokalen en met de infrastructuur
van andere advocaten, is volgens de RSZ in principe geen indicatie
van het karakter van de relaties. De betalingswijze is irrelevant. Het
persoonlijk cliënteel is in principe een neutraal gegeven, maar met
een aantal bedenkingen. Het systematisch organiseren van
evaluatiegesprekken is in principe ook neutraal, tenzij onder een
aantal omstandigheden. Vermeldingen op het briefpapier en de
opleiding die men moet volgen zijn ook neutraal.

Hoe kan men in een bepaalde situatie pro-actief weten of men al dan
niet met een probleem te maken heeft? Het is nochtans niet meer dan
elementair dat men dat zou moeten weten. U heeft niet geantwoord
op mijn vraag of men daarover, in de huidige stand van de
regelgeving, bindende afspraken kan maken met de RSZ, voordat
men de samenwerking start. Dat zou toch mogelijk moeten zijn,
anders slaat er grote onzekerheid toe. Er is geen context om de
rechtszekerheid te creëren. U antwoordde niet op de
rulingmogelijkheid en ik leidt daaruit af dat deze niet bestaat.

Voor de artsen verwijst u naar het fameuze artikel uit de wet van
1969, maar het is toch interessant om die zaken eens te bekijken in
uw hoedanigheid van minister van Volksgezondheid. We zijn het er
allemaal over eens dat ziekenhuizen in principe een geïntegreerd
zorgproduct proberen af te leveren en dat integratie van de artsen in
de ziekenhuizen een zeer fundamentele aangelegenheid is. U zegt

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les avocats aussi ont besoin de
sécurité juridique. Il est quand
même curieux que l'ONSS ait
toléré cette situation pendant des
dizaines d'années et qu'il change
maintenant brusquement de cap.

L'ONSS a joint une liste
d'indications qui peuvent aider à
déterminer le statut exact. Cette
liste ne nous apprend toutefois
pas grand chose. Il importe qu'un
avocat sache à quel statut il
ressortira avant d'opter en faveur
de l'une ou l'autre situation de
travail. La conclusion, à titre
proactif, d'accords contraignants
avec les services de l'ONSS n'est-
elle pas envisageable? Cette
formule éviterait que les intéressés
soient confrontés ultérieurement à
des surprises désagréables.

La réponse du ministre ne précise
pas clairement si la réglementation
s'appliquera également aux
médecins. Trois statuts différents
existent déjà pour les médecins
hospitaliers. Quels sont les projets
de l'ONSS pour cette catégorie
professionnelle?

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat er maar een manier is om zekerheid te hebben om te weten onder
welk statuut men valt, en dat is door de artsen de kans te geven ook
buiten het ziekenhuis actief te zijn. Alleen als dat gebeurt valt hij onder
het stelsel van de zelfstandigen en is hij niet onderworpen aan het
stelsel van de werknemers, ook al is hij in het ziekenhuis actief, want
dat is de draagwijdte van dat artikel. Dat is echter een zeer
eigenaardige redenering. Op dit ogenblik voeren artsen in
ziekenhuizen dezelfde medische activiteit uit onder drie
sociaalrechtelijke stelsels. De RSZ moet duidelijk zijn. Is het de
bedoeling om daarover een discussie te voeren of niet, en waarom in
de ene vrije beroepssector wel en in de andere niet? We moeten toch
een zekere coherentie behouden. Ik pleit niet voor die discussie. Ik
kan begrijpen waarom ze gevoerd wordt, maar ik vind dat we de
morele verplichting hebben om alsdan een behoorlijk rechtszeker
kader te creëren, zoniet gaan we de onzekerheid en het ongenoegen
van de mensen ten opzichte van de betrouwbaarheid van onze
overheid weer voeden.

05.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal een

concreet antwoord geven op de twee stellingen die nu gemaakt zijn,
meer bepaald op de suggestie en op de stelling.

Over uw stelling betreffende de artsen ga ik mij niet uitspreken. Ik
beschik niet over genoeg technische informatie. Ik wens geen
geïmproviseerde antwoorden te geven.

Voor wat betreft uw suggestie, u zegt dat wij misschien zoals het
reeds bestaat voor de fiscaliteit afspraken zouden moeten maken
tussen de RSZ en de werknemers om rechtszekerheid te kunnen
waarborgen aan degenen die daarover a priori twijfels zouden
hebben. Ik zal uw suggestie aan de RSZ bezorgen. Ik denk dat het
een goede denkpiste is.

05.04 Rudy Demotte, ministre: Je

ne puis répondre maintenant à
votre question relative aux
médecins, car je ne dispose ici
pas des informations nécessaires.

La suggestion de M. Vandeurzen
relative aux accords proactifs avec
l'ONSS en vue de garantir la
sécurité juridique est intéressante.
Je la transmettrai à
l'administration.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het verslag van de werkgroep 'structurele maatregelen' over de uitgaven voor de gezondheidszorg"
(nr. 6416)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

rapport établi par le groupe de travail 'mesures structurelles' en matière des dépenses de santé"
(n° 6416)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, midden vorig jaar werd in de commissie artsen-
ziekenfondsen een werkgroep opgericht die de werkgroep structurele
maatregelen wordt genoemd. Haar opdracht was om remedies te
zoeken om de ontsporing van de uitgaven in de gezondheidszorgen
terug te schroeven.

Onlangs heeft die werkgroep zijn eindrapport bezorgd aan u. Voor
zover de informatie waarover wij beschikken klopt, zou die werkgroep
zestien voorstellen uitgekozen hebben. Het eindrapport, dat aan u
werd overhandigd, zou zestien voorstellen bevatten om de ontsporing
in de uitgaven van de gezondheidszorgen terug te schroeven.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook de volgende vragen.

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

Vers le milieu de l'année 2004, le
groupe de travail Mesures
Structurelles a été créé au sein de
la Commission médico-mutualiste.
Il avait pour mission de rechercher
des solutions afin de résoudre le
problème de la croissance non
maîtrisée des dépenses de soins
de santé. Il a adressé son rapport
définitif au ministre récemment.

Est-il exact que seize propositions
concrètes soient formulées dans
ce rapport? Si la réponse est oui,

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Klopt het dat het eindrapport van de werkgroep structurele
maatregelen zestien voorstellen geselecteerd heeft om die ontsporing
van de uitgaven terug te dringen?

Kunt u mij een overzicht geven van die zestien voorstellen, een
summiere opsomming? Wat is het impact op de uitgaven in de
gezondheidszorg?

Ten derde, aan welke van die zestien voorstellen zult u uitvoering
geven? Binnen welke timing?

Is de opdracht van de werkgroep structurele maatregelen daarmee nu
ten einde na dit klein jaar, of is dat een blijvende opdracht? Gezien de
situatie, zou dat laatste mij logisch lijken.

de quelles suggestions s'agit-il et
quelle serait leur incidence
budgétaire? Lesquelles de ces
propositions seront exécutées? La
mission de ce groupe de travail
revêt-elle un caractère permanent
ou ses travaux s'achèveront-ils
définitivement avec la présentation
de ce rapport?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, ik dank u voor uw

vraag.

Ten eerste, het eindrapport van de Werkgroep Structurele
Maatregelen behandelt inderdaad zestien topics waarvan gehoopt
wordt dat zij besparingen kunnen opleveren in de gezondheidszorgen.

De werkgroep heeft vooral gefocust op maatregelen die een invloed
hebben op maatregelen die een invloed hebben op de honoraria van
de artsen.

Ten tweede, ik zal u een tekst geven, in plaats van die voor te lezen,
die u een goed overzicht zal geven van de behandelde onderwerpen
en de stand van zaken per item. De werkgroep heeft de impact van
die maatregelen niet zelf becijferd omdat men van oordeel was dat dit
niet zijn taak was. De werkgroep wil eerder een denktank zijn die
onderwerpen op tafel legt. Die moeten dan verder door de Technische
Geneeskundige Raad of, voor bepaalde voorstellen, door andere
bevoegde instanties worden onderzocht.

Ten derde, de voorstellen volgen de normale administratieve weg,
dus een strikte timing kan ik niet geven. Ik zal wel nauwlettend toezien
op de snelle uitvoering.

06.02 Rudy Demotte, ministre: Le

rapport final aborde effectivement
seize matières différentes. Il s'agit
principalement de mesures
relatives aux honoraires médicaux.
Je vais transmettre à Mme
D'hondt une liste écrite reprenant
l'ensemble des suggestions.

Le groupe n'a pas chiffré lui-même
le montant de l'impact budgétaire.
Il joue en premier lieu le rôle
d'organe de réflexion. Les
propositions vont à présent être
examinées par le Conseil
technique médical et par d'autres
instances équivalentes. Ensuite
elles suivront la procédure
administrative habituelle. Je ne
suis pas en mesure de
communiquer un échéancier
précis pour ce dossier.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal zeker met

grote interesse de nota doornemen. Mochten er eventualiteiten zijn,
zal ik op de nota terugkomen.

De nota omvat inderdaad zestien voorstellen, wat u bevestigt. U zegt
dat de nota eerder een denktank is en dat de uitvoering nog moet
volgen. Dat strookt niet helemaal met de informatie die ik heb en die
misschien een beetje overdreven optimistisch is. Er wordt echter
gesteld dat voor minstens drie van de zestien voorstellen alles klaar
is. Zij zouden enkel nog door de minister moeten worden
ondertekend. Dat is wat wordt gezegd. Anderzijds wordt opgemerkt
dat er aan de andere voorstellen nog werk moet gebeuren.

Mij interesseert ook wat op korte termijn zou kunnen gebeuren. Ik
vond het bijzonder boeiend. Het zou goed zijn, mochten uit de
werkgroep inderdaad drie maatregelen komen die, gezien de
samenstelling van de werkgroep waarschijnlijk zonder de kwaliteit van
de zorg voor de patiënt in het gedrang te brengen, minder uitgaven
zouden kunnen genereren in de gezondheidszorg. Dat interesseert

06.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'avais entendu dire qu'au moins
trois des seize propositions étaient
finalisées et que le ministre n'avait
plus, façon de parler, qu'à les
signer. Est-ce exact?

Quel sera le sort réservé à ce
groupe de travail?

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mij natuurlijk ook.

Mijnheer de minister, zit er bij de voorstellen inderdaad klaar
gesneden brood bij, dat u kan gebruiken in de moeilijke oefening
waarvoor u staat, namelijk de uitgaven van de gezondheidszorg voor
2005 binnen het budget houden?

Als iemand zoals Marc Justaert dat neerschrijft, moet er wel iets van
aan zijn. U maakt geen referentie, wanneer u zegt dat de voorstellen
nog alle procedures moeten doorlopen.

Tot slot, ik heb misschien niet goed naar uw antwoord geluisterd,
maar blijft de werkgroep bestaan of wordt zij ontheven van haar
opdracht, wat ik zou betreuren? Aangezien ze nu toch op snelheid
was gekomen, zou ze beter voort zoeken.

06.04 Minister Rudy Demotte: Ik kan over dat punt geen formeel

antwoord geven. De werkgroep is immers geen formele groep as
such. Als er echter nog nieuwe ideeën uit de groep komen, is dat leuk
meegenomen.

Wat betreft de prioriteiten, het is waar dat bij de zestien verschillende
denkpistes en voorstellen die werden gemaakt, bepaalde denkpistes
niet uitvoerbaar zijn. Het gaat dan om pistes die te gecompliceerd zijn
of die niet tot een consensus zouden leiden. Ook daarmee moet ik
rekening houden. Er zijn echter ook pistes die door een snelle
procedure vlug resultaat zouden kunnen opleveren.

Ik spreek me dus niet uit over cijfers. Ik weet niet of het over twee of
drie pistes gaat. Ik weet echter dat enkele pistes heel concrete
voorstellen naar voren brengen die door mij op korte termijn zouden
kunnen worden gevolgd.

06.04 Rudy Demotte, ministre:

En fait, il ne s'agit pas d'un groupe
formel. S'il formule d'autres
suggestions, elles sont les
bienvenues. Parmi les seize
propositions, certaines sont
inexécutables, d'autres au
contraire peuvent être mises en
pratique à court terme.

06.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat de

werkgroep voortdoet, maar we moeten elkaar geen Lijzebet noemen.
U weet ook dat de mutualiteiten, bij monde van Marc Justaert, ervoor
pleiten die werkzaamheden voort te zetten, maar dat de dokters
daarover niet te enthousiast zijn, en ik druk mij dan heel eufemistisch
uit.

Ik denk dat u wellicht het signaal zult moeten geven of die werkgroep
al dan niet nog een opdracht heeft. Uit zichzelf zal hij waarschijnlijk
niet kunnen voortdoen, gezien de tegenstellingen tussen de artsen en
de mutualiteiten.

06.05 Greta D'hondt (CD&V): Je

sais que les médecins ne se
réjouissent pas de l'existence de
cette commission. Dès lors, je ne
pense pas qu'elle poursuivra
spontanément ses travaux. Je suis
convaincue que le ministre doit lui
demander explicitement de
continuer. S'il ne le fait pas, le
dossier n'avancera plus.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement de médicaments antiacides (les IPP)" (n° 6478)

07 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de terugbetaling van zuurremmende geneesmiddelen (IPP's)" (nr. 6478)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, selon des

informations qui me sont parvenues, vous seriez sur le point de
modifier le remboursement de certains médicaments antiacides, en
l'occurrence les fameux IPP, les inhibiteurs de la pompe à protons.

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik verneem dat u van plan zou zijn
de

terugbetaling van de

protonpompinhibitoren te wijzigen.
Voor die antiacida, waarvan de

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Initialement, ces médicaments étaient inscrits au chapitre 4, c'est-à-
dire que leur remboursement était soumis à l'autorisation du médecin-
conseil moyennant un examen gastroscopique. En 2003, après une
négociation avec l'industrie des génériques qui a permis de faire
baisser les prix de 70% par rapport au médicament original, ces
médicaments sont passés au chapitre 1 avec un remboursement
classique.

Vous auriez maintenant l'intention de les inscrire au chapitre 2, c'est-
à-dire avec contrôle a posteriori et obligation de passer une
gastroscopie.

Les conséquences d'une telle modification pourraient être une
augmentation du nombre de gastroscopies, alors que c'est un
examen plus coûteux que le recours au médicament générique. On
risque également de voir des prescripteurs se tourner vers d'autres
médicaments antiacides non soumis à ce contrôle, mais qui
pourraient être moins efficaces, nous serions alors là dans le champ
de la qualité des soins. On risque d'augmenter à nouveau la
paperasserie, qui avait fait descendre les médecins dans la rue il y a
quelques années, et de freiner la prescription de génériques au profit
de nouvelles molécules plus chères et pas nécessairement plus
efficaces.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si cette information est
exacte? Si oui, quelles sont les raisons qui vous poussent à prendre
cette décision?

terugbetaling aanvankelijk aan de
goedkeuring van de adviserend
arts mits een gastroscopisch
onderzoek was onderworpen,
geldt thans een klassieke
terugbetaling. Daartoe werd beslist
na onderhandelingen met de
fabrikanten van generische
geneesmiddelen die tot een
prijsverlaging met 70% in
vergelijking met het originele
geneesmiddel hebben geleid.

U zou nu van plan zijn die
producten onder te brengen in
hoofdstuk 2, waarbij er een
controle achteraf plaatsvindt en de
patiënten verplicht zijn een
gastroscopie te ondergaan.

Het aantal gastroscopieën,
onderzoeken die duurder uitvallen
dan het gebruik van het generisch
geneesmiddel, dreigt daardoor toe
te nemen en de voorschrijvende
artsen zouden veeleer de neiging
kunnen hebben andere, niet aan
die controle onderworpen
antiacida, die echter minder
doeltreffend zijn, voor te schrijven.
De administratieve rompslomp
dreigt opnieuw toe te nemen.

Klopt die informatie? Zo ja,
waarom zou u die beslissing dan
nemen?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de ce
sujet. Selon des estimations de l'INAMI pour l'année 2004, le coût des
inhibiteurs de la pompe à protons, les IPP que vous qualifiez
d'antiacides, et des H2 bloquants, s'élève à 138 millions d'euros. Ces
deux classes de médicaments constituaient approximativement entre
4 et 5% du coût global des médicaments pour l'année 2004.

Les raisons pour changer les conditions de remboursement des IPP
et H2B sont claires et doubles. D'abord, la Belgique a besoin
d'actualiser les conditions de remboursement à la suite des nouvelles
recommandations nationales et internationales. Je cite la conférence
de consensus à Bruxelles de mai 2003, qui a notamment proposé une
nouvelle stratégie dans le traitement du reflux gastro-oesophagien:
"Avant, un patient souffrant d'une légère oesophagite de reflux était
traité continuellement par une prise quotidienne d'un IPP pendant
trois ans. Cette façon de traiter est considérée actuellement comme
obsolète par le monde médical et scientifique. Un contrôle a posteriori
permet d'appliquer souplement ce traitement individualisé porté par
les plaintes du patient sans formulaire de demande compliqué et sans
paperasserie."

07.02 Minister Rudy Demotte:

Volgens de schattingen van het
RIZIV voor 2004 bedragen de
kosten voor de
protonpompinhibitoren en de H2-
blokkers 138 miljoen euro, wat
tussen 4 en 5 percent van de
totale kostprijs van de
geneesmiddelen voor het jaar
2004 ligt.

Er zijn twee redenen waarom de
terugbetaling werd gewijzigd.
Enerzijds moet België de
terugbetalingsvoorwaarden
aanpassen aan de nieuwe
nationale en internationale
aanbevelingen en anderzijds blijft
de prijs van zuurremmende
geneesmiddelen in de apotheken
stijgen, terwijl hun prijs aanzienlijk

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'en viens au deuxième élément. La raison qui nous conduit aussi à
revoir les conditions de remboursement est la croissance permanente
du coût des antiacides dans les officines. Il est exact, comme vous le
mentionnez, que le prix des anti-acides a diminué considérablement
pour passer du chapitre 4 au chapitre 1. Strictement dit, l'inscription
des antiacides génériques était conçue à l'époque comme une
mesure d'économie. Aujourd'hui, nous constatons que ces économies
ne sont pas du tout réalisées. Le fait que ces médicaments soient
généralement très bien tolérés a probablement mené à des
prescriptions faiblement soutenues par l'évidence scientifique.

Vous entendez la prudence de mes termes!

Il faut que tout le corps médical se familiarise avec la nouvelle
recommandation nationale et internationale à laquelle j'ai fait allusion
sur le bon usage de ces antiacides.

Je conteste le rapprochement qui veut que, dans un contrôle a
posteriori, tous les patients prenant un IPP devraient subir
immédiatement une gastroscopie. Les patients qui ont besoin d'un
IPP conjointement à la prise de leur médicament anti-inflammatoire
non stéroïdien peuvent bénéficier d'un remboursement d'un IPP sans
devoir subir de gastroscopie.

Pour le reflux gastro-oesophagien, une gastroscopie est indiquée en
cas de plaintes importantes, de signaux d'alarme, en cas de suspicion
d'un ulcère ou d'une tumeur; ce fut le cas dans le passé et cela
restera d'application selon les nouveaux "guidelines" internationaux.
Donc, pas de gastroscopie inutile.

Pour un patient avec un reflux gastro-oesophagien, une simple
gastroscopie effectuée dans les cinq dernières années suffit pour le
remboursement d'un IPP. Donc, pas de nouvelle gastroscopie pour
l'ensemble des patients.

De mémoire, il me semble que l'on avait dit vouloir diminuer de la
moitié de son coût cette classe de médicaments. Même si je vous
demande de tenir compte de ce pourcentage avec prudence, je crois
que l'on se situe dans une proportion équivalente qui, en volume, a
augmenté de l'ordre de 300%.

gedaald is en ze thans in
hoofdstuk 1 in plaats van in
hoofdstuk 4 zijn opgenomen.

Het medisch korps moet nog met
de nieuwe aanbeveling vertrouwd
raken.

Ik spreek de gevolgtrekking tegen
dat, wanneer een a posteriori
controle plaatsvindt, alle patiënten
die zuurremmende
geneesmiddelen nemen
automatisch een gastroscopie
zouden moeten ondergaan.
Patiënten die een zuurremmend
geneesmiddel nodig hebben naast
niet-steroïdale anti-inflammatoire
geneesmiddelen, kunnen die
eerste terugbetaald krijgen zonder
een gastroscopie te ondergaan.
Voor een patiënt met gastro-
oesofagale reflux is één enkele
gastroscopie in de afgelopen vijf
jaar voldoende om een
zuurremmend geneesmiddel
terugbetaald te krijgen.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette réponse complète qui apporte de nouveaux
éléments.

Le développement de médicaments génériques a permis de diminuer
les coûts. Monsieur le ministre, craignez-vous de voir apparaître de
nouvelles molécules plus chères qui ne seraient pas soumises à la
même obligation?

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Dankzij de ontwikkeling van
generische geneesmiddelen
konden de kosten worden gedrukt.
Vreest u niet dat er nieuwe,
duurdere moleculen zullen
opduiken, waarvoor die
verplichting niet geldt?

07.04 Rudy Demotte, ministre: Non, tout simplement parce que l'on

appliquera aux médicaments de la même famille les mêmes
conditions.

On ne doit pas nous tromper sur la marchandise! Un certain nombre
de fabricants de médicaments génériques présentent leurs produits
comme des produits permettant une diminution des coûts, dans le

07.04 Minister Rudy Demotte:

Neen, want voor alle
geneesmiddelen van dezelfde
familie gelden dezelfde
voorwaarden.

We mogen niet naïef zijn. Een

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

seul but d'aider la santé publique à mieux maintenir les coûts globaux.

Ne soyons pas naïfs! Ces entreprises sont vraiment très intéressées
par leurs parts de marché. Pour preuve, bien que les prix, dans le
cadre de l'abaissement des mesures de contrôle passant du chapitre
4 au chapitre 1, ont fortement diminué, le volume global a tellement
augmenté au cours de la même période, qu'au total les profits de
ceux qui produisent ces médicaments à bas prix ont eux-mêmes
augmenté dans des proportions considérables.

aantal producenten van
generische geneesmiddelen is
sterk geïnteresseerd in hun
marktaandeel. De
controlemaatregelen werden
afgezwakt en, ook al zijn de prijzen
sterk gedaald, dan nog is het
totale volume zo gestegen dat de
winsten de pan uitrijzen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nr. 6483 van de heer Giet, nr. 6591 van de heer Bacquelaine, nr. 6596 van
mevrouw De Block, nr. 6615 van de heer Michel, nr. 6616 van mevrouw Pécriaux en nr. 6625 van de heer
Depoortere zijn uitgesteld of omgezet in schriftelijke vragen.

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

RSZ-situatie in de derde nationale afdeling van het Belgische voetbal" (nr. 6634)

08 Question de M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

situation en matière d'ONSS des clubs de troisième division nationale de football" (n° 6634)

08.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik verwijs naar een vroegere mondelinge vraag, meer
bepaald de vraag die ik op woensdag 23 maart stelde, over de RSZ-
situatie in de derde nationale afdeling van het Belgisch voetbal. Ik
wenste toen onder meer te weten hoeveel clubs een RSZ-aangifte
hebben ingediend over het derde en vierde kwartaal van 2004.
Daarenboven vroeg ik over hoeveel werknemers, trainers en spelers
het per club ging. Ten slotte peilde ik naar het bedrag van de
achterstallige RSZ-bijdragen van alle betrokken clubs samen.

De minister antwoordde op geen enkele van die vragen en verwees
daartoe naar een onderzoek van de inspectiediensten dat lopend is
alhoewel mijn vraag in geen enkel opzicht alludeerde op dat
onderzoek en naar de vertrouwensrelatie tussen hem en de RSZ.
Dat verhinderde de minister in het verleden niet om naar aanleiding
van een eerder door mij gestelde vraag, namelijk vraag nr. 4414, wel
de gevraagde informatie te bezorgen.

Ik meen dan ook dat door die handelswijze mijn rechten als
parlementslid werden geschonden en heb derhalve een brief
geschreven naar de voorzitter van de Kamer en ook naar het
Rekenhof.

De voorzitter van de Kamer heeft mij gesuggereerd om de vragen
opnieuw te stellen. Dat wens ik dus ook te doen. Ik stel de vragen die
ik reeds op 23 maart dus opnieuw.

08.01 Carl Devlies (CD&V): Le 23

mars 2005, je demandais au
ministre combien de clubs de
troisième division nationale de
football avaient remis une
déclaration ONSS pour les
troisième et quatrième trimestres
de 2004. De même, je voulais
connaître le nombre de salariés
employés par les clubs ainsi que le
montant des cotisations ONSS
impayées. Le ministre, se référant
à l'enquête des services
d'inspection et faisant état de sa
relation de confiance avec l'ONSS,
a refusé de répondre.

Il a été porté atteinte à mes droits
de parlementaire. Je me suis dès
lors adressé au Président de la
Chambre qui m'a conseillé de
reposer ma question.

08.02 Rudy Demotte, ministre: M. Devlies a fait preuve de constance

et je ferai preuve de la même constance que lui. Je l'informe que,
suite à la transmission à la presse d'informations individuelles
concernant certains clubs à l'occasion d'une précédente réponse, je
limiterai ma réponse d'aujourd'hui au strict minimum.

La dette cumulée de l'ensemble des clubs de troisième Nationale
s'élève à 846.789,86 euros, quatrième trimestre 2004 compris. Ce
montant comprend la dette d'un club en liquidation qui, à elle seule,

08.02 Minister Rudy Demotte: Na

een vorig antwoord werd precieze
informatie over bepaalde clubs
aan de pers doorgespeeld.
Daarom zal ik mijn antwoord
vandaag tot het strikte minimum
beperken. De gezamenlijke schuld
van de clubs van derde nationale
bedraagt 846.789, 86 euro, het

CRIV 51

COM 579

27/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'élève à près de 340.000 euros.

Au troisième trimestre 2004, 25 clubs ont déclaré un ensemble de
349 joueurs et 95 autres personnes. Au quatrième trimestre 2004, ces
25 clubs ont déclaré 257 joueurs et 57 autres personnes. Pour rappel,
comme indiqué dans ma réponse à votre question n°

6191, des

enquêtes étant en cours, ces chiffres peuvent encore être sujets à
modification.

vierde trimester van 2004
inbegrepen. In dat bedrag is ook
de schuld van 340.000 euro van
een club in vereffening begrepen.

In het derde trimester van 2004
gaven 25 clubs in totaal 349
spelers en 95 andere personen
aan. In het vierde trimester van
2004 gaven diezelfde 25 clubs 257
spelers en 57 andere personen
aan. Er loopt een aantal
onderzoeken en die cijfers zijn dus
niet definitief.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u was al iets

spraakzamer dan bij de vorige gelegenheid, maar nog altijd niet
volledig. Ik meen dat ik wel degelijk het recht heb om te vernemen
hoeveel werknemers er per club tewerkgesteld zijn. Er bestaat geen
enkel geheim in verband met het aantal werknemers dat een bedrijf
heeft in België, ook niet voor een club of een VZW. Ik zie dan ook
geen enkele reden waarom u deze cijfers niet zou geven. Ik heb geen
enkele vraag gesteld over het onderzoek dat blijkbaar lopend is.
Daarover gaat het niet. Het gaat mij enkel over het ter beschikking
stellen van het aantal werknemers per club. Die gegevens mogen
perfect publiek gemaakt worden. Daarover bestaat er geen enkele
discretieplicht.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Le

nombre de travailleurs employés
par un club n'est pas soumis au
devoir de réserve. Il n'y a aucune
raison de ne pas me communiquer
les chiffres, ma question ne
portant pas sur l'enquête en cours.

08.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, j'aurai

l'élégance de ne pas contredire M. Devlies pour éviter la polémique.
Mais il est inexact de dire qu'il n'y a pas de corrélation entre le nombre
de personnes par club employées actuellement et les enquêtes en
cours parce que les enquêtes en cours portent précisément sur le
nombre de personnes déclarées par les clubs.

08.04 Minister Rudy Demotte: Ik

zal de heer Devlies niet
tegenspreken om de polemiek
voort te zetten. Maar er is een
duidelijk verband tussen het aantal
personen dat elke club momenteel
in dienst heeft en de lopende
onderzoeken: de huidige
onderzoeken gaan precies over
het aantal personen dat de clubs
hebben aangegeven.

08.05 Carl Devlies (CD&V): Ik moet hieruit dus concluderen dat de

cijfers die momenteel zouden kunnen gegeven worden door de RSZ
zelf worden betwist.

08.05 Carl Devlies (CD&V): Je

conclus que l'ONSS conteste les
chiffres.

08.06 Rudy Demotte, ministre: C'est une conclusion hâtive. En

réalité, l'ONSS vérifie en ce moment si les chiffres qui lui ont été
donnés par club correspondent à la réalité. On en est là pour l'instant.
C'est ce que je comprends de l'information qui m'est donnée par
l'ONSS, et admettez qu'il y a là aussi un devoir de discrétion. L'ONSS
est en train de faire un monitoring, club par club, pour voir si les
déclarations du nombre de personnes correspondent à la réalité. Le
contentieux ne porte pas sur la qualité des chiffres enregistrés par
l'ONSS elle-même, mais sur la réalité de ces chiffres confrontée avec
la réalité de terrain.

08.06 Minister Rudy Demotte:

Blijkbaar onderzoekt de RSZ
momenteel de juistheid van de
cijfers die hij van de clubs heeft
ontvangen. Daarbij moet ook
enige terughoudendheid aan de
dag worden gelegd. De betwisting
gaat dus niet over de kwaliteit van
de cijfers die door de RSZ zelf
werden opgetekend, maar over de
vergelijking van deze cijfers met
de gegevens van de betrokkenen.

08.07 Carl Devlies (CD&V): Het is ongetwijfeld positief dat een 08.07 Carl Devlies (CD&V): Une

27/04/2005

CRIV 51

COM 579

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dergelijk onderzoek gebeurt, alhoewel ik dat niet gevraagd heb. Dat is
een eigen initiatief van de RSZ. Ik heb tot nu toe gewoon cijfers
gevraagd. Vermits de clubs zelf hun cijfers meegedeeld hebben, zie ik
niet in waarom deze cijfers niet publiek zouden mogen gemaakt
worden. Los daarvan dat er een onderzoek loopt en dat dat misschien
later moet herzien worden.

date butoir a-t-elle été fixée?

08.08 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Devlies, le but n'est pas de

jouer, vous et moi, à cache-cache. Dès que les enquêtes de l'ONSS
seront arrivées à un point suffisant, nous ferons l'état sur la question
et j'en discuterai volontiers en commission.

08.08 Minister Rudy Demotte:

Zodra de onderzoeken van de
RSZ voldoende gegevens hebben
opgeleverd, zullen we een stand
van zaken maken en ben ik bereid
die aangelegenheid in de
commissie te bespreken.

08.09 Carl Devlies (CD&V): Is er een einddatum voorzien?

08.10 Rudy Demotte, ministre: Je vais poser la question aux

services en fin de journée afin de connaître la date et je vous tiendrai
informé de ce qui est prévu.

08.10 Minister Rudy Demotte,

ministre: Ik zal de dienst bevragen
en ik houd u op de hoogte.

08.11 Carl Devlies (CD&V): Dat is wel van belang. Ik moet daar geen

tekening bij maken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.45 heures.