IC572_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
secrétaire d'Etat au Développement durable et à
l'Economie sociale, adjointe au ministre du
Budget et des Entreprises publiques sur "la
réalisation de la priorité absolue de la politique
fédérale en matière d'économie sociale" (n° 6445)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling
en Sociale Economie, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de uitvoering van de topprioriteit van het
federaal beleid inzake sociale economie"
(nr. 6445)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Els Van
Weert, secrétaire d'Etat au Développement
durable et à l'Economie sociale

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Els Van
Weert, staatssecretaris voor Duurzame
Ontwikkeling en Sociale Economie

Interpellation de Mme Nahima Lanjri au secrétaire
d'Etat au Développement durable et à l'Economie
sociale sur "le fonds de l'économie sociale et
durable"(n° 580)

Interpellatie van mevrouw Nahima Lanjri tot de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie over "het Kringloopfonds"
(nr. 580)

Orateurs: Nahima Lanjri, Els Van Weert,
secrétaire d'Etat au Développement durable et
à l'Economie sociale

Sprekers: Nahima Lanjri, Els Van Weert,
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling
en Sociale Economie

Question de M. Jacques Chabot au secrétaire
d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au
premier ministre sur "les attestations pour les
personnes handicapées" (n° 6095)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de attesten voor gehandicapten"
(nr. 6095)

Orateurs: Jacques Chabot, Gisèle Mandaila
Malamba, secrétaire d'Etat aux Familles et
aux Personnes handicapées

Sprekers: Jacques Chabot, Gisèle Mandaila
Malamba, staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap

Question de Mme Karine Jiroflée à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'état
d'avancement de la note analytique relative aux
premiers états généraux de la famille" (n° 6258)

Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stand van zaken van de analysenota betreffende
de eerste Staten-generaal van het gezin"
(nr. 6258)

Orateurs: Karin Jiroflée, Gisèle Mandaila
Malamba, secrétaire d'Etat aux Familles et
aux Personnes handicapées

Sprekers: Karin Jiroflée, Gisèle Mandaila
Malamba, staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap

Question de Mme Karine Jiroflée à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la violence
familiale" (n° 6259)

Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "huiselijk
geweld" (nr. 6259)

Orateurs: Karin Jiroflée, Gisèle Mandaila
Malamba, secrétaire d'Etat aux Familles et
aux Personnes handicapées

Sprekers: Karin Jiroflée, Gisèle Mandaila
Malamba, staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap

Question de Mme Anne Barzin à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
reconnaissance de l'autisme" (n° 6501)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van autisme" (nr. 6501)

Orateurs: Anne Barzin, Gisèle Mandaila
Malamba, secrétaire d'Etat aux Familles et
aux Personnes handicapées

Sprekers: Anne Barzin, Gisèle Mandaila
Malamba, staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap

Question de Mme Maggie De Block au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
nombre croissant de contestations juridiques de la

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het stijgend aantal juridische

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pension complémentaire sur la base de la loi anti-
discrimination" (n° 6598)

betwistingen van het aanvullend pensioen op
grond van de antidiscriminatiewet" (nr. 6598)

Orateurs: Maggie De Block, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Maggie De Block, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
prise en compte des moyens d'existence dans le
cadre du droit à la garantie de revenus aux
personnes âgées en cas de vente de biens
immobiliers" (n° 6636)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de aanrekening van de
bestaansmiddelen bij het recht op de
inkomensgarantie voor ouderen in geval van
verkoop van onroerende goederen" (nr. 6636)

Orateurs: Greet van Gool, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greet van Gool, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

AVRIL

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

APRIL

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.02 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.02 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling

en Sociale Economie, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
uitvoering van de topprioriteit van het federaal beleid inzake sociale economie" (nr. 6445)

01 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la secrétaire d'Etat au Développement durable et à

l'Economie sociale, adjointe au ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la réalisation de
la priorité absolue de la politique fédérale en matière d'économie sociale" (n° 6445)

01.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, ik kom terug op uw beleidsnota van de
maand oktober, waarin u geen misverstand liet bestaan. U stelde
daarin onder andere letterlijk dat inschakeling en doorstroming naar
de reguliere arbeidsmarkt topprioriteiten zijn en blijven van het
federaal beleid inzake sociale economie.

Ik sluit mij in dit verband volledig bij u aan. Ik stel mij echter vragen bij
de initiatieven die worden genomen om de doorstroming aan te
moedigen. Het gaat immers om sociaal zwakke werknemers die
meestal niet over de nodige arbeidsattitudes beschikken om in de
reguliere sector te werken. In de praktijk blijkt dat werknemers die in
een sociale werkplaats werken niet geneigd zijn de stap naar de
reguliere economie te zetten aangezien ze bij mislukking in de
reguliere sector opnieuw aan de voorwaarde van vijf jaar
werkloosheid moeten voldoen om te kunnen terugkeren naar de
sociale werkplaats.

Dienaangaande heb ik de volgende concrete vragen. Ten eerste, op
welke manier werd tot nu toe onder uw beleid werk gemaakt van de
topprioriteit om te zorgen voor meer doorstroming van de sociale naar
de reguliere economie?

Ten tweede, worden vanuit de overheid voldoende stimulansen
gegeven om de doorstroming te realiseren?

Ten derde, zijn er nieuwe maatregelen op komst die kunnen zorgen
voor een betere doorstroming?

Ten vierde, bestaan er cijfers over het aantal werknemers die via de
sociale economie uiteindelijk doorstromen naar de reguliere
economie? Indien ja, kunt u mij deze van de laatste drie jaar
bezorgen?

01.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Dans sa note de politique,
la secrétaire d'Etat qualifie de
priorité absolue le passage de
l'économie sociale à l'économie
normale. Quelles initiatives ont été
prises dans ce cadre jusqu'à
présent? Les pouvoirs publics
offrent-ils suffisamment d'incitants
pour promouvoir le passage?
Quelles mesures la secrétaire
d'Etat a-t-elle encore l'intention de
prendre? Dispose-t-on de chiffres
quant au nombre de travailleurs
qui sont passés de l'économie
sociale à l'économie marchande et
dans l'affirmative, pourriez-vous
me communiquer ces chiffres pour
les trois dernières années?

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Staatssecretaris Els Van Weert: Dit is inderdaad een

belangrijke discussie. Een belangrijk element van het beleid sociale
economie is precies om na te gaan op welke manier wij de
doorstroming en de duurzame tewerkstelling voor die kansengroepen
kunnen tot stand brengen.

Ik heb al vaker benadrukt dat de prioriteit erin bestaat over goed
cijfermateriaal te beschikken, met betrekking tot de
doorstromingsgraad, al moet ik er eerlijkheidshalve aan toevoegen
dat dit geen eenvoudige klus is. De vraag is in welke mate men
vandaag erin slaagt om de werknemers die gedurende een bepaalde
periode in de sociale economie tewerkgesteld geweest zijn, via de
nodige begeleidingsmaatregelen en tegen een lager ritme dan de
gewoonte is in de reguliere economie, in de reguliere economie op
een duurzame en langdurige manier aan het werk te houden?
Vandaar dat mijn eerste prioriteit op dit moment erin bestaat om over
degelijk cijfermateriaal te beschikken, om daaraan een aantal
conclusies te kunnen verbinden en eventueel het beleid terzake bij te
sturen. De begeleidingsmaatregelen die op dit moment lopen in de
sociale economieprojecten zijn precies erop gericht werk te maken,
zowel van die arbeidsattitude als van een verhoging van het
arbeidsritme en het rendement van werknemers, zodanig dat zij wel
degelijk kunnen standhouden in wat men noemt een job in de
reguliere economie.

Welke initiatieven heb ik alleen of in samenwerking met anderen al
genomen? Ten eerste, ik heb een studie gelanceerd die in de loop
van de maand mei van dit jaar samen met de minister van
Maatschappelijke Integratie, Christian Dupont, zal gebeuren. Het
ruime kader van deze studie, waarvan wij een deel mee zullen
financieren, bestaat met name uit de analyse van het traject van
personen die dankzij tewerkstellingsmaatregelen uitgaande van het
OCMW worden tewerkgesteld. Als staatssecretaris voor Sociale
Economie belangt mij dan vooral die tewerkstelling aan via toepassing
van artikel 60, §7, verhoogde staatstoelage, de terbeschikkingstelling
waarover we het deze morgen in een andere commissie ook al gehad
hebben. De OCMW's ontvangen dus een verhoogde staatstoelage en
wij willen nu nagaan in welke mate de doorstroming naar het reguliere
arbeidscircuit vanuit deze positie in de praktijk ook echt zal gebeuren.

Ten tweede is er in het kader van het nieuwe samenwerkingsakkoord
dat is goedgekeurd door de federale regering en ook ter tafel ligt bij
de andere regeringen binnen het overlegcomité een overlegorgaan
tussen de federale overheid, de Gewesten en de Duitstalige
Gemeenschap waar dan de vertegenwoordigers van de diverse
bevoegde ministers aanwezig zijn afgesproken dat we
cijfermateriaal over de tewerkstelling van kansengroepen en over hun
doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt zullen verzamelen.
Immers, door het feit dat er verschillende bevoegde instanties zijn is
het essentieel dat we de beschikbare cijfergegevens die er her en der
zijn kunnen bundelen en daardoor een echt overzicht krijgen van de
doorstroming.

Een derde concreet initiatief op het vlak van het verzamelen van
cijfermateriaal is een studie in het kader van het Agora-project dat
samen met de FOD Wetenschapsbeleid wordt gerealiseerd. Het gaat
over de integratie van gegevens over gerechtigden op OCMW-steun
in het Datawarehouse Arbeidsmarkt bij de Kruispuntbank Sociale

01.02 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: La première priorité est de
collecter des données chiffrées
pertinentes sur le degré actuel de
transition de l'économie sociale
vers l'économie traditionnelle.
Elles nous permettront de tirer des
conclusions et d'adapter la
politique en conséquence.
L'objectif visé est d'améliorer
l'attitude par rapport au travail et
d'augmenter le rythme de travail.

J'ai déjà lancé plusieurs initiatives
afin de pouvoir disposer de
chiffres concrets. Je peux
notamment citer une étude qui
sera réalisée au mois de mai, en
collaboration avec le ministre
Dupont, et qui portera sur
l'insertion professionnelle des
personnes qui ont été mises au
travail dans le cadre d'une mesure
de mise à l'emploi prise par un
CPAS. Nous voulons connaître les
détails précis de la transition vers
l'économie traditionnelle.

D'autre part, dans le cadre du
nouvel accord de coopération,
l'organe de concertation des
différents ministres compétents a
convenu de collecter et de réunir
des données chiffrées sur l'emploi
et sur la transition afin d'acquérir
une vision globale de la situation.

Enfin, une étude a été réalisée
dans le cadre du projet AGORA en
collaboration avec la Politique
scientifique. Son objectif est
d'analyser les données des
allocataires des CPAS dans la
Banque-carrefour de la sécurité
sociale. Sur la base de ces
données statistiques, nous
pouvons mener une enquête plus
approfondie sur le profil et le
passé des personnes qui
travaillent dans le secteur de
l'économie sociale. Les résultats
sont attendus en novembre.

Dès que je disposerai des
résultats, nous en discuterons ici.

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zekerheid, die ons moet toelaten om, naast het ontwikkelen van een
boordtabel van statistieken en indicatoren, meer diepgaand
onderzoek uit te voeren. Volgende zaken kunnen dan onderzocht
worden: het profiel, het integratieparcours, de arbeidsmarktmobiliteit
en de socio-geografische verdeling van de gerechtigden op OCMW-
steun. De eerste resultaten van deze studie worden verwacht in
november 2005 en uiteraard zal ik deze commissie hierover blijvend
informeren.

Meer duidelijkheid over de doorstromingscijfers en de mogelijke
indicaties die daaruit kunnen afgeleid worden om het beleid op een
aantal punten bij te stellen, moeten we nog afwachten. Ondertussen
is het essentieel dat de begeleiding blijft lopen en dat ze gericht blijft
op de inschakeling en het zoeken naar verbetering van de
arbeidsattitude en dergelijke meer. Ik zou uiteraard nog eens samen
met u kunnen overlopen welke verschillende initiatieven we nemen
om moeilijk inschakelbare groepen in te schakelen, maar dat zou ons
te ver leiden. Bovendien zal u ze wel kennen, want ze staan
uitdrukkelijk in de beleidsbrief vermeld.

Met het antwoord op deze vraag heb ik duidelijk willen maken dat de
cijfergegevens, niet alleen de naakte cijfers maar ook wat uit de
laatste studie blijkt, meer duidelijkheid zouden moeten geven over de
achtergrond en het profiel. Het vraagt echter tijd voor er concrete
resultaten zijn van de bestelde studies, maar zodra die er zijn zal ik
die met u delen.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de staatssecretaris,

uw antwoord ontgoochelt mij toch voor een stuk, vooral omdat in de
inleiding van uw beleidsnota die doorstroming zo nadrukkelijk als
topprioriteit werd voorgesteld. Ik stel vast dat er, behalve het
voornemen om zo vlug mogelijk cijfers te verzamelen en het bestellen
van twee studies, op het terrein nog niets gerealiseerd is. Ik zou u
willen vragen zo vlug mogelijk concrete maatregelen te nemen.

Om u het probleem te schetsen: ik ben in de paasvakantie naar een
sociale werkplaats geweest waar een veertigtal werknemers werkten.
Ik heb daar ook gevraagd hoe het zat met de doorstroming. Welnu,
het antwoord was zeer eenvoudig en voor mij zeer onthutsend. Die
sociale werkplaats bestaat 10 jaar en de doorstroming is nul. Men
geeft ook eerlijk toe dat men daar eigenlijk niet aan werkt en dat
mensen die in die sociale werkplaats tewerkgesteld zijn het daar goed
hebben, dat zij arbeid hebben op maat en dat zij zolang zij daar
kunnen blijven niet zullen doorstromen. Ik meen dus dat de praktijk
duidelijk genoeg is.

Dat u studies bestelt, tot daar toe, maar ik meen dat er ook in de
praktijk moet gewerkt worden en dat er dringend moet gekeken
worden op welke manier die topprioriteit een begin van realisatie kan
krijgen.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Des chiffres sont récoltés
et des études sont réalisées mais
rien ne change sur le terrain. Lors
de la visite d'un atelier social, il
m'a été dit qu'il n'était nullement
question de réinsertion dans cet
atelier et qu'aucune mesure n'était
prise en ce sens.

De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris, wilt u nog even reageren?

01.04 Staatssecretaris Els Van Weert: Mijnheer de voorzitter, ik zou

graag nog even willen ingaan op het laatste. U weet dat de sociale
economie een zeer complex gegeven is. Een aantal zaken zijn meer
gericht op doorstroming dan andere. De sociale werkplaatsen werken
precies met diegenen die het moeilijkst kunnen doorstromen, waarvan

01.04 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: Certaines personnes ne
pourront jamais s'intégrer dans
l'économie régulière. Il nous faut
l'admettre. Si elles travaillent

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij uitgaan dat ze niet kunnen doorstromen.

Als u dezelfde vragen zou stellen over bijvoorbeeld de
activiteitencoöperatieven of andere projecten van de sociale
economie, zal u daarop een meer genuanceerd antwoord krijgen. Het
is precies dat beeld dat wij duidelijk moeten hebben vooraleer wij heel
gericht maatregelen kunnen treffen voor de doorstroming. In de
sociale werkplaatsen vrees ik en denk ik dat het correct is. Wij
moeten ook aanvaarden dat er mensen zijn die permanent met een
verlaagd rendement werken. Voor hen moeten wij in onze
maatschappij ook een plaats voorzien. Het is een beleid dat door de
Vlaamse overheid wordt gevoerd en het speelt zich in eerste instantie
niet op federaal niveau af.

01.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, ik wil dat toch betwisten. Ik ga ermee
akkoord dat een deel van de mensen die in de sociale werkplaatsen
werken niet kan doorstromen. Een ander deel zou echter wel kunnen
doorstromen als er daarvoor incentives zouden gegeven worden.

01.05 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je conteste cette
affirmation. Je suis d'avis que
beaucoup de personnes engagées
dans des ateliers sociaux
pourraient bel et bien entrer dans
le circuit régulier du travail.

De voorzitter: Dit wordt ongetwijfeld vervolgd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van mevrouw Nahima Lanjri tot de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en

Sociale Economie over "het Kringloopfonds" (nr. 580)

02 Interpellation de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'Etat au Développement durable et à l'Economie

sociale sur "le fonds de l'économie sociale et durable"(n° 580)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb ervoor gekozen om dit in de

vorm van een interpellatie te doen, omdat ik hoop dat we hierover
eventueel een debat kunnen voeren en omdat het toch te veel is om
zomaar in vijf minuutjes te doen. In uw beleidsbrief van vorig jaar
schreef u over het Kringloopfonds. Tussen 21 mei en 20 juni 2003 is
er een kleine 75 miljoen euro via obligatie opgehaald voor het
Kringloopfonds, ter financiering dus van sociale tewerkstelling, sociale
economie en conventionele ethische beleggingen.

Met betrekking tot dat fonds had ik graag een aantal concrete vragen
gesteld.

Met betrekking tot de raad van beheer van het Kringloopfonds. Kan u
mij zeggen wie eigenlijk deel uitmaakt van de raad van beheer?
Welke criteria lagen aan de basis voor de samenstelling van die raad
van beheer, op basis waarvan werden de leden geselecteerd?

Wat doen de leden, wat is hun professionele activiteit? Zijn zij
eventueel nog actief in andere VZW's of vennootschappen? Welke
eisen stelt u aan die leden?

Hoe zit het met de regeringscommissaris? Wie is dat en wat was zijn
professionele activiteit bij het begin van de benoeming? Heeft hij
eventueel ergens anders mandaten?

Worden er vergoedingen uitgekeerd? Is dat een soort zitpenning of

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

Fonds pour l'économie sociale et
durable a été mis sur pied dans le
but de financer les projets
d'économie sociale.

J'aurais voulu en savoir plus sur la
composition du conseil
d'administration, les membres,
leur mission et les critères de
composition. Je souhaiterais
également obtenir le rapport
annuel 2003-2004.

La ministre peut-elle me dire qui
est commissaire du
gouvernement? Que prévoit le
contrat de gestion? Sur la base de
quels critères finance-t-on les
projets? Pourquoi embaucher
soudainement un directeur? A-t-on
engagé d'autres personnes? Avec
quelles organisations ce fonds
travaille-t-il? Quel impact le fonds
a-t-il déjà eu sur l'emploi dans
l'économie sociale?

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een vast bedrag, zowel voor de beheerders als voor de
regeringscommissaris?

U weet dat wij het op prijs stellen om jaarverslagen te krijgen.
Normaal moet er elk jaar een jaarverslag worden opgemaakt door de
regeringscommissaris. Ik wil u dan ook vragen hoe het zit met die
jaarverslagen, zowel dat van 2003 als dat van 2004.

Wij hebben dat nog niet gekregen. Ik zou u willen vragen of wij een
exemplaar kunnen krijgen. Ik zou u ook willen vragen hoe het zit met
de verspreiding van dat jaarverslag. Naar wie wordt dat verzonden?
Hoe worden geïnteresseerden daarvan op de hoogte gebracht?

Ik wil u tevens een aantal vragen stellen in verband met de
beheersovereenkomst tussen de regering en het Fonds. Wat zijn de
voornaamste voorwaarden die in een dergelijke
beheersovereenkomst worden opgenomen? Ik ga ervan uit dat er een
beheersovereenkomst is. Ik zie u knikken. Wanneer werd die
afgesloten? Wat staat daar in? Kan ik ook een exemplaar krijgen van
die beheersovereenkomst zodat deze commissie kan evalueren hoe
zo'n fonds werkt?

Ik heb een aantal vragen over de financiering en de middelen. Welke
kredieten werden er tot op heden vanuit de overheid toegekend?
Welke kredieten heeft dat fonds uitgekeerd aan derden? Aan welke
organisaties? Onder welke voorwaarden? Wat zijn de rente, de duur
en de risico's? Voor welk globaal bedrag zijn er op dit ogenblik
kredieten toegekend? Wat zijn de verwachtingen van het fonds voor
de toekomst? Via welke organisaties worden die kredieten
gerealiseerd? Aan welke voorwaarden stelt het Kringloopfonds
middelen ter beschikking? Welke voorwaarden worden gesteld
wanneer men met een project in de sociale economie aanklopt bij het
Kringloopfonds? Welke aanvragen werden geweigerd? Op welke
basis weigert men aanvragen?

Welk bedrag aan obligaties werd er effectief gerealiseerd? Wat was
de inmenging van de overheid? Kan u mij ook zeggen waar ik dat kan
terugvinden in de begroting? Ten laste van welke basisallocatie kan ik
dat terugvinden? Zijn er richtlijnen met betrekking tot de besteding
van die overheidsmiddelen?

Zijn die allemaal vervat in de beheersovereenkomst?

Welke principes hanteert de raad van bestuur bij het financieel
beleid? Voor welk bedrag werden er reeds kosten gemaakt? Waaraan
werden deze besteed?

Totnogtoe of tot voor kort had het Kringloopfonds geen directeur. Voor
de werking van dat Kringloopfonds is er recent geadverteerd voor de
aanwerving van een directeur. Mijn vraag is eerst en vooral of er nu
een directeur is? Wie is dat? Onder welke voorwaarden gebeurde die
aanwerving? Welke eisen stelde men als voorwaarden voor die
directeur? Zijn er al andere medewerkers in dienst genomen of is men
dat nog van plan?

Ik zou u ook willen vragen waarvoor juist men nu een directeur en
eventueel andere medewerkers nodig heeft als men dat vergelijkt met
de periode voorheen, waarin er geen personeel was. Men komt dus

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van geen personeel naar een directeur. Misschien was er niet
helemaal geen personeel maar de functie van directeur bestond niet.

Ten zesde zou ik u vragen willen stellen over de samenwerking met
organisaties die gespecialiseerd zijn in het financieren van sociale
economie. Soms gaat het ook over banken en dergelijke meer. Met
welke organisaties werkt het Kringloopfonds juist samen? Is er
regelmatig overleg met die organisaties en op welke manier is dat
overleg gestructureerd? Worden deze organisaties met wie men
samenwerkt vergoed? Zijn er organisaties die niet wensen samen te
werken met het Kringloopfonds? Weet u daarvan en welke zijn de
redenen? Zijn er organisaties die uitgesloten worden van
samenwerking met het Kringloopfonds? Kunt u mij zeggen om welke
redenen men op voorhand zegt dat men met bepaalde organisaties
niet samenwerkt?

Ten slotte de evaluatie. Het Kringloopfonds bestaat nu een tijdje. Is er
reeds een evaluatie gemaakt, desnoods een voorlopige? Vindt u of
wijst deze evaluatie uit dat het Kringloopfonds de doelstellingen die
bepaald zijn ik dacht dat het was opgericht bij programmawet
haalt?

Hoeveel middelen zijn er aan de sector ter beschikking gesteld die
anders niet ter beschikking gesteld zouden zijn aan de sector?
Hoeveel mensen zijn er eigenlijk dankzij dat Kringloopfonds
tewerkgesteld? Dat sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw
Sabien Lahaye-Battheu. Hoeveel mensen heeft men zo dus aan een
job geholpen? Wat is de kostprijs daarvan voor de overheid? In
hoever kan gegarandeerd worden dat de interventies van het
Kringloopfonds niet marktverstorend zijn? Worden alle organisaties
waarmee het Kringloopfonds samenwerkt op dezelfde manier
behandeld?

Naast de evaluatie zou ik vooral het accent willen leggen op het
aantal. Wat heeft dat opgeleverd, vooral wij zijn hier in de
commissie voor de Sociale Zaken in jobs uitgedrukt? Of het nu gaat
om jobs die leiden tot een continuïteit, dus waardoor men achteraf
doorstroomt naar het normale economische circuit, of niet, kunt u mij
blijkbaar nog niet antwoorden, meen ik te kunnen afleiden uit uw
antwoord van daarjuist. Maar ik zou toch willen weten hoeveel jobs
het tot nu toe heeft opgeleverd.

Dat zijn mijn vragen. Ik had u een heleboel daarvan al op voorhand
bezorgd. De bijkomende vragen zijn eerder ter illustratie.

02.02 Staatssecretaris Els Van Weert: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Lanjri, ik wil u bedanken voor de interpellatie en voor de
uitgebreide vragenlijst over de werking van het Kringloopfonds. Wij
geloven heel erg in het Kringloopfonds als instrument om de sociale
economie van die kant uit verder te ondersteunen.

Een eerste vraag ging over de raad van bestuur en de samenstelling
van de raad van bestuur. Ik weet niet of ik hier alle namen moet
opsommen. Ik kan u ze ook overmaken. Dat is op zich geen
probleem. Het is ook verschenen in het Staatsblad.

De vraag was op welke manier de raad van bestuur wordt
samengesteld. Ik wil nog even in herinnering brengen dat die

02.02 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: Conformément à la loi-
programme du 8 avril 2003,
l'assemblée générale choisit le
conseil d'administration parmi les
candidats présentés par les
ministres du Développement
durable, de l'Economie sociale et
des Finances.
Le conseil d'administration se
compose de trois francophones et
de trois néerlandophones, issus
tant du secteur privé que public, et

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

benoemd wordt conform de wettelijke bepalingen die voorzien zijn in
de programmawet van 8 april 2003. Die stellen dat de leden van de
raad van bestuur van het Kringloopfonds worden benoemd door de
algemene vergadering uit kandidaten voorgedragen door de minister
tot wiens bevoegdheid Sociale Economie behoort, de minister tot
wiens bevoegdheid Duurzame Ontwikkeling behoort en de minister tot
wiens bevoegdheid Financiën behoort.

De raad van bestuur is samengesteld uit zeven leden met paritaire
taalvertegenwoordiging. Er zijn drie Franstalige bestuurders, drie
Nederlandstalige bestuurders en een voorzitter. Zij
vertegenwoordigen zowel de privé-sector als de overheidssector.

De leden van de raad van bestuur werden effectief benoemd tijdens
de oprichtingsvergadering van 13 mei, volgens de voorziene
bepalingen. Het voorzitterschap wordt waargenomen door iemand uit
de overheidssector. Er maken ook een aantal mensen uit de privé-
sector deel van uit, met name iemand van SAW en iemand van
MEMO. Als u wilt, kan ik u de namen geven. Ik kan ze aflezen. Ik
denk dat het goed zou zijn om het schriftelijk over te maken.

U vroeg naar de achtergrond van die mensen. Alle bestuurders, dat is
in elk geval het gehanteerde criterium, hebben een specifieke
economische, juridische en financiële deskundigheid, die men nodig
heeft om zo'n instelling te kunnen beheren. Ze zijn allemaal op een of
andere manier vertrouwd met de sector van de sociale economie.

De regeringscommissaris is mevrouw Gert Van Ransbeeck. Zij werd
aangesteld bij koninklijk besluit van 12 januari 2004. Zij komt uit de
overheidssector en bekleedt momenteel een topfunctie in een groot
OCMW.

De mandaten lopen tot de algemene vergadering van 2009.

De leden van de raad van beheer worden vergoed. Zij krijgen, als ik
mij niet vergis, een vergoeding van 160 euro per vergadering. Dat is
ook bepaald bij koninklijk besluit.

Ook over de directeur werd er een vraag gesteld. Wat u in dat
verband zei is correct. Er vond recent een aanwervingsprocedure
plaats voor een directeur, omdat men had vastgesteld dat het werk en
de beoordeling van de dossiers tot op heden gebeurde door de
bestuurders. Dat nam heel wat tijd in beslag, omdat, zoals u weet, de
bestuurders die taak voor en na hun uren, zoals dat wordt gezegd,
moesten uitvoeren. De noodzaak werd aangevoeld om daar iemand
aan te zetten die zich op professionele wijze kon bezighouden met die
zaken. De anderen werkten ook professioneel, maar ik bedoel dat er
iemand voltijds moest bijkomen om de dossiers en de werking van het
Kringloopfonds beter te begeleiden.

De aanwervingsprocedure werd toevertrouwd aan het gespecialiseerd
selectiebureau De Witte & Morel. De betrekking werd op 22 maart
2005, na afloop van die procedure, toegekend aan de heer Jan
Depoortere die op 1 juni in dienst zal treden.

Zijn functie zal er onder meer in bestaan om de raad van bestuur bij te
staan, zoals ik al zei bij de voorbereiding en de opvolging van het
dossier.

d'un président, issu du secteur
public. Tous les administrateurs
doivent avoir une expertise
économique, juridique et
financière spécifique et avoir un
intérêt pour l'économie sociale.

Mme Gert van Ransbeeck est la
commissaire du gouvernement
compétente ; elle occupe une
fonction de direction dans un
CPAS important. Les mandats
courent jusqu'à la prochaine
assemblée générale qui aura lieu
en 2009. Les membres du conseil
d'administration perçoivent une
indemnité de 160 euros par
réunion.

Un directeur à temps plein a été
recruté parce que les
administrateurs, qui effectuaient
tout le travail jusqu'à présent, ont
tous un autre emploi par ailleurs.
Le nouveau directeur, M. Jan
Depoortere, prendra ses fonctions
le 1

juin 2005. Il lui incombe de

soutenir le conseil d'administration
dans le cadre du traitement des
dossiers et de promouvoir les
activités du Fonds pour l'économie
sociale et durable. Il s'agit d'un
contrat à durée indéterminée avec
période d'essai de douze mois.
Son traitement est conforme aux
conditions du marché et il
bénéficie de quelques avantages
extralégaux. Il n'y a pas d'autres
recrutements prévus car l'argent
du Fonds sert avant tout à des
projets de l'économie sociale.

Le Fonds coopère avec des
institutions financières
spécialisées dans l'économie
sociale, comme précisé dans le
contrat de gestion. Le mode de
travail a été assoupli de sorte que
nous puissions affecter plus
facilement les 75 millions d'euros
dans le délai prévu de cinq ans.
Un accord-cadre a été conclu avec
les bailleurs de fonds pour la
gestion d'un montant de 750.000
euros maximum. Pour les petits
dossiers, ils pourront décider eux-
mêmes des financements dans le
cadre des critères de cet accord-

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Meer specifiek zal hij ook de activiteiten van het fonds moeten
promoten. Men heeft altijd enige inlooptijd nodig om bekend te maken
dat er zoiets is als het Kringloopfonds bij de mogelijke begunstigden
en om duidelijk te maken op welke manier men dossiers kan
indienen, welke soort van dossiers in aanmerking komt enzovoort.

Er werd een arbeidscontract van onbepaalde duur opgemaakt, met
inbegrip van een proefperiode van 12 maanden. De verloning werd
bepaald conform de marktvoorwaarden die gelden voor de
betreffende functie en rekening houdend met de leeftijd van
betrokkene. Het loon is gebaseerd op een vastgesteld bedrag, met
inbegrip van enkele extralegale voordelen. De raad van bestuur
voorziet geen enkele bijkomende aanwerving op korte of middellange
termijn, omdat natuurlijk in eerste instantie getracht wordt om de
middelen zo maximaal mogelijk te laten toevloeien naar de sector van
de sociale economie, in de vorm van participaties of leningen aan
aanvaardbare of interessante intrestvoeten.

Het Kringloopfonds werkt ook samen dat was ook een van uw
vragen met financiële instellingen, die ervaren zijn op het vlak van
sociale economie. Dat is ook bepaald in het beheerscontract,
waarover u ook een aantal vragen hebt gesteld, mevrouw Lanjri, en
waarvan ik voorstel dat wij u het document bezorgen. Ik heb er geen
enkel bezwaar tegen om het in alle openheid aan u over te maken.
Het beheerscontract bepaalt ook dat het fonds zal samenwerken met
instellingen die gespecialiseerd zijn in de sociale economie, meer
bepaald met de alternatieve financiers waarvan sprake. Daar is de
manier van werken toch iets of wat versoepeld, zodat we vlotter
leningen kunnen toekennen en het groeiritme kunnen halen dat is
voorzien om de 75 miljoen euro waarvan sprake tijdig u weet dat dit
een verhaal van 5 jaar is te kunnen uitkeren.

Hoe zal dat gebeuren of hoe gebeurt dat nu al gedeeltelijk? Het fonds
kan op basis van een raamovereenkomst meerdere globale
enveloppes toekennen aan alternatieve financiers voor een bedrag
dat is vastgelegd op maximum 750.000 euro voor de financiering van
kleinschalige dossiers. We bedoelen daarmee dossiers van minder
dan 125.000 euro. Omvangrijke dossiers worden rechtstreeks door
het fonds behandeld.

De raamovereenkomst bepaalt voor elke enveloppe wat de mogelijke
tussenkomsten zijn kapitaal, lening, achtergestelde lening , de
modaliteiten inzake vergoeding, het profiel van de begunstigde, de
informatieprocedure en de rapportering ten aanzien van het fonds.
Elke alternatieve financier die een enveloppe beheert, kan bijgevolg
alle tussenkomsten realiseren die beantwoorden aan de binnen het
raamakkoord vastgelegde criteria.

Het principe van de tussenkomst is gebaseerd op een cofinanciering
van elk dossier ten bedrage van 75% door het fonds opgenomen
binnen de enveloppe en 25% door de alternatieve financier. Het risico
van elke tussenkomst wordt verdeeld tussen het fonds, enerzijds, en
de alternatieve financier, anderzijds.

Welke alternatieve financiers hebben op dit moment al een
raamovereenkomst gesloten? Hefboom en Kredal hebben al een
overeenkomst afgesloten. Er wordt een overeenkomst voorbereid met

cadre. Les dossiers plus
importants seront traités
directement par le Fonds.

Le financement est assuré à
concurrence de 75 % par le fonds
et pour le solde par les financiers.
Les risques financiers sont donc
répartis entre le fonds et les
bailleurs de fonds alternatifs. Il
existe déjà des accords-cadres
avec Hefboom et Kredel. Quant
aux accords avec Sowexon et
Trivident, ils sont en préparation.
Le fonds travaille également avec
Triodos et Netwerk Vlaanderen.
Pour autant que je sache, la
collaboration n'a été refusée à
aucune organisation.

Chaque année avant le 31 mars,
le commissaire du gouvernement
doit présenter un rapport. Celui-ci
devrait arriver incessamment.
Nous en reparlerons dès que je
l'aurai en main. Je fournirai par
ailleurs également le rapport
rédigé

par le Fonds pour

l'économie sociale et durable au
Parlement.

Les 45 sociétés ont toutes fait
usage du fonds. Grâce aux
nouveaux investissements,
quelque 200 emplois
supplémentaires seront créés. Fin
2006, 70% du montant doit avoir
été investi 30 % est investi
éthiquement pour garantir le
fonctionnement du Fonds -, ce qui
devrait permettre la création de
3.000 emplois.

Je communiquerai à Mme Lanjri le
contrat de gestion et le rapport
annuel de 2003.

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sowexon en Trivident. Tot nu toe wordt met Triodos Bank en Netwerk
Vlaanderen op punctuele basis samengewerkt. Deze organisaties
worden niet rechtstreeks vergoed voor hun bijdrage aan het beheer
van deze enveloppes. Het is niettemin zo dat het fonds bij elke
tussenkomst een deel van de risico's ten bedrage van 50% op zich
neemt en ze ook toelaat een kleine marge te nemen op de intrest die
door het fonds wordt toegekend.

De einddoelstelling is aan elke begunstigde een rentevoet te
garanderen die lager ligt dan de normaal gangbare. Dat is de hele
filosofie van de specificiteit van het Kringloopfonds om te investeren in
de sociale economie.

Als u mij even wil helpen met de vraag ...

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Hebt u weet van organisaties die

wensen samen te werken en om de een of andere reden werden
uitgesloten of hebt u weet van organisaties die niet wensen samen te
werken met het fonds?

02.04 Staatssecretaris Els Van Weert: Ik wil eerst en vooral zeggen

dat het Kringloopfonds als een onafhankelijk orgaan oordeelt en
functioneert. Ik heb op dit moment geen weet van organisaties die
een aanvraag zouden hebben ingediend om samen te werken waarop
categoriek zou zijn geantwoord dat dit niet kon. Ik heb daarover geen
informatie.

Ik heb u zonet lezing gegeven van degenen waarmee wel een
overeenkomst werd afgesloten alsmede van degenen waarmee een
overeenkomst wordt voorbereid. Als u daarvan weet hebt, mag u mij
dat uiteraard altijd signaleren.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): U hebt dat nagevraagd?

02.06 Staatssecretaris Els Van Weert: Ja. Ik heb de vragen die u mij

hebt bezorgd, voorgelegd en ik heb daarop geen specifiek antwoord
ontvangen in de zin dat er bepaalde organisaties zijn waarmee men
om de een of andere reden niet kan of wil samenwerken.

Dan was er nog een terechte vraag over het verslag. In het KB is
opgenomen dat in principe jaarlijks voor 31 maart een verslag moet
worden opgemaakt ten behoeve van de regering. Strikt genomen is
niet bepaald dat dit aan het Parlement moet worden bezorgd, maar ik
heb er geen bezwaar tegen om dat te doen.

Ik moet wel zeggen dat het verslag van dit jaar nog niet binnen is.
Daardoor kan ik een aantal specifieke vragen over welke dossiers
onder welke voorwaarden zijn goedgekeurd nog niet beantwoorden. Ik
stel voor dat ik u het verslag van de regeringscommissaris dat ik een
dezer op mijn bureau verwacht bezorg. Het Kringloopfonds zal
daarnaast zelf ook een verslag opmaken.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het goed is dat het Parlement
daarvan kennis neemt en desgevallend over eventuele vragen van
gedachten wisselt als u dat nodig acht.

02.07 Nahima Lanjri (CD&V): Ik had nog een vraag.

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik zou voorstellen dat de staatssecretaris eerst alle gestelde vragen beantwoord. U kunt
daarna in uw repliek eventueel nog een bijkomende vraag stellen.

02.08 Staatssecretaris Els Van Weert: Mijnheer de voorzitter, ik

verontschuldig mij voor het feit dat ik van het een op het ander spring.
Wij trachten op ons kabinet duurzaam om te springen met papier. Bij
het recto verso kopiëren van de voorbereide antwoorden is er een
administratieve fout gebeurd waardoor ik een pagina mis.

Ik probeer uit mijn hoofd de antwoorden te formuleren die ik normaal
op papier zou moeten hebben. Mijn excuses daarvoor. U ziet dat
duurzaamheid soms ook risico's met zich meebrengt. Vandaar dat ik
de hulp van mevrouw Lanjri heb ingeroepen om mij te corrigeren of
bijkomende vragen te stellen als mijn antwoord niet volledig is.

Mevrouw Lanjri, ik weet niet of u over dit punt nog vragen had, zonder
het voorzitterschap te willen overnemen, mijnheer de voorzitter.

02.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw Van Weert, ik had ook nog

een aantal vragen over financiering en kredieten. Als u ze wil
beantwoorden na de evaluatie is dat voor mij goed, maar...

02.10 Staatssecretaris Els Van Weert: Ik kan op die vragen op dit

moment nog geen antwoord geven omdat ik daarvoor het verslag
nodig heb. Dit staat immers uitgebreid in het verslag. Ik stel daarom
voor dat ik u het verslag van de regeringscommissaris en het verslag
van het Kringloopfonds bezorg. Als u dat wenst, kunnen wij dan
daarover een discussie voeren. Ik heb die gegevens op dit moment
nog niet gekregen.

02.11 Nahima Lanjri (CD&V): U verwijst naar het verslag van dit

jaar, nietwaar?

02.12 Staatssecretaris Els Van Weert: Ja.

02.13 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is het verslag van 2004 en dat is

er nog niet. Maar zijn er nog geen gegevens beschikbaar van het
voorgaande verslag, van 2003?

02.14 Staatssecretaris Els Van Weert: Ik heb gegevens van 13 mei

2003 tot 31 december 2003, die kan ik u bezorgen indien u dat wenst.

02.15 Nahima Lanjri (CD&V): Die wil ik uiteraard hebben. U mag ze

me schriftelijk bezorgen.

02.16 Staatssecretaris Els Van Weert: Goed, want het zou ons te ver

leiden om ze allemaal mondeling toe te lichten. Ik bezorg u het
verslag, hopelijk samen met het nieuwe verslag dat ik eerstdaags
verwacht.

Over de vragen die u had in verband met de evaluatie en financiering
kan ik het volgende zeggen. De kredietverlening door het
Kringloopfonds draagt in de eerste plaats bij en dat was ook de
bedoeling tot de versterking van de financiële structuur van de
bestaande sociale economie-bedrijven. Tegelijkertijd maakt ze het
ook mogelijk om nieuwe ondernemingen op te starten en wordt de
duurzaamheid van de sector van de sociale economie versterkt.

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

We weten allemaal dat de huidige tewerkstelling behoorlijk precair en
fragiel is. Het is dan ook de bedoeling die tewerkstelling te
consolideren. Bij de 45 bedrijven die tot nu toe van de mogelijkheid
van het Kringloopfonds gebruik maakten zijn er op dit moment
ongeveer 1.500 mensen tewerkgesteld. Dat is misschien al voor een
deel een antwoord op uw vraag. Volgens de ramingen van de
bedrijfsleiders zullen de nieuwe investeringen waarvoor het
Kringloopfonds de financiering levert in hun bedrijven op termijn leiden
tot ongeveer 200 bijkomende jobs.

Er zijn verschillende dossiers in behandeling, het komt nu echt op
kruissnelheid. Er is een stijgende belangstelling voor het
Kringloopfonds en mede door de aanstelling van een directeur zal die
tendens verder worden versterkt. Zo hopen we het vooropgestelde
groeipad van investeringen te kunnen realiseren: eind 2006 zou 70%
van het bedrag van het fonds moeten geïnvesteerd zijn in de sector
van de sociale economie. Zoals u weet wordt de overige 30% belegd
op een ethische manier teneinde de financiële stabiliteit en de werking
van het fonds te kunnen waarborgen.

Op basis van deze eerste cijfers kunnen we trachten extrapolaties te
maken. Als we dat zouden doen komen we tot ongeveer 3.000
bijkomende jobs in de sociale economie die zouden moeten
gecreëerd worden naar aanleiding van de opstart en werking van het
Kringloopfonds. Het gaat echter om ramingen en extrapolaties, mijns
inziens is het nog net iets te vroeg om definitieve uitspraken te doen.
Op het ogenblik dat de leningen echt lopen zullen we effectief kunnen
vaststellen wat de extra jobcreatie is.

Er is ook een grote variabiliteit tussen de verschillende dossiers: zo
zijn er investeringen in infrastructuur en zijn er andere investeringen.
We moeten de evolutie dus goed in het oog houden en opletten of de
verhoudingen wel goed zitten. Dat zal ook een van de zaken zijn die
mede door de directeur beter zullen kunnen bewaakt worden dan tot
op heden het geval was.

Ik weet niet of er nog vragen zijn waarop er volgens u geen antwoord
is gegeven.

02.17 Nahima Lanjri (CD&V): Ik stel voor dat u de andere vragen die

u niet hebt kunnen beantwoorden schriftelijk beantwoordt.

Ik heb nog een politieke of inhoudelijke vraag. Het fonds is ook
bedoeld om sociale tewerkstelling en buurt- en nabijheidsdiensten te
financieren. Ik stel vast dat in Antwerpen, waar er toch 17%
werkloosheid is, dubbel zoveel als in de rest van Vlaanderen, de
buurt- en nabijheidsdiensten heel slecht van de grond komen.
Blijkbaar zijn er moeilijkheden. Heeft het te maken, om de koppeling
te maken met het Kringloopfonds, met de financiering? Ziet u andere
knelpunten?

Wat zult u eraan doen om dit te verhelpen en ervoor te zorgen dat de
buurt- en nabijheidsdiensten wat meer op gang komen? Anders kunt
u nog lang spreken over heel veel jobs creëren, terwijl men ziet dat
het in de praktijk niet lukt, ondanks de grote vraag. Er zijn zoveel
laaggeschoolde werklozen die daaraan nood hebben.

02.17 Nahima Lanjri (CD&V): Le

Fonds pour l'économie sociale et
durable est également destiné au
financement des services de
voisinage et de proximité. A
Anvers, où le taux de chômage
atteint 17%, ces services ont
toutefois de grandes difficultés à
se mettre en place. Est-ce un
problème de financement?
Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour améliorer la
situation?

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, ik wil u even onderbreken. Met alle Le président: Cela n'a plus rien à

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sympathie voor het probleem en de vraagstelling, maar dit valt
compleet buiten uw interpellatieverzoek. De Antwerpse situatie ligt
iedereen na aan het hart, maar...

voir avec la demande
d'interpellation; une nouvelle
question peut être posée à ce
sujet.

02.18 Nahima Lanjri (CD&V): Ik neem het als voorbeeld. U mag mij

gerust...

De voorzitter: Ik meen dat wij in elk geval de regels op het vlak van de behandeling van vragen en
interpellaties in de gaten moeten houden, zoniet geraken wij ook hier compleet in de chaos en komen wij
niet meer rond met een aantal vragen. Er komen ook nog andere staatssecretarissen en ministers. Ik meen
dat dit misschien een nieuwe vraag waard is. Ik zou hier uw interpellatie willen afronden.

02.19 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb mijn vragen in de vorm van een

interpellatie gesteld, zodat wij ervoor wat tijd kunnen uittrekken, maar
als u absoluut...

De voorzitter: Ook voor interpellaties is er in een timing voorzien.

02.20 Nahima Lanjri (CD&V): Heb ik mijn timing overschreden,

mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Absoluut.

02.21 Nahima Lanjri (CD&V): Dan zal ik die vragen apart indienen.

Dan zien wij u hier nog eens terug.

02.22 Staatssecretaris Els Van Weert: Ter verduidelijking wil ik nog

even eraan toevoegen dat het Kringloopfonds bedoeld is om leningen
te geven en participaties te nemen, niet om lonen te financieren en
dergelijke. Natuurlijk kunnen buurt- en nabijheidsdiensten ook hun
dossiers indienen, maar ik meen dat het probleem waaraan u
refereert misschien het voorwerp kan uitmaken van een andere
vraag, zoals de voorzitter voorstelt.

Het is een discussie die op zich zeker de moeite waard is om te
voeren. Ik ken de problematiek ook. Ik wil graag op een ander
moment erop ingaan, maar ik denk dat het Kringloopfonds precies
niet het eerste instrument is om een antwoord te bieden op de
problematiek waarnaar u verwijst. Het heeft een heel specifieke
opdracht inzake investeringen, participaties, verankeren en
consolideren van jobs en het creëren van de mogelijkheid om te
verstevigen en uit te breiden.

Ik heb ondertussen ook de verloren pagina teruggevonden. Ik zal u de
volledige bundel zo snel mogelijk bezorgen, samen met de
beheersovereenkomst en de verslagen.

02.22 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: Le Fonds pour l'économie
sociale et durable est destiné à
accorder des prêts avantageux et
non pas à payer des salaires. Les
services de voisinage et de
proximité sont libres d'introduire
également un dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: We kunnen overgaan tot een reeks vragen die zullen beantwoord worden door de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een handicap.

03 Question de M. Jacques Chabot au secrétaire d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au

premier ministre sur "les attestations pour les personnes handicapées" (n° 6095)

03 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,

toegevoegd aan de eerste minister over "de attesten voor gehandicapten" (nr. 6095)

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, les personnes qui sont reconnues handicapées peuvent
bénéficier de certains avantages, notamment en matière fiscale.

Ainsi, l'article 135 du Code des impôts sur les revenus mentionne les
conditions requises pour que le handicap soit pris en compte
fiscalement.

Le dernier alinéa de cet article 135 stipule que "le ministre des
Finances désigne, pour l'application de la loi fiscale, les autorités
chargées d'établir la situation des handicapés".

Malheureusement, l'attestation délivrée par le SPF Sécurité sociale
est peu claire, ce qui provoque beaucoup d'hésitations tant chez les
agents taxateurs que chez les personnes concernées.

En effet, il est mentionné sur le même document, d'une part, que
l'examen médical effectué conclut à la reconnaissance du handicap
pour une période indéterminée et, d'autre part, que le handicap n'est
pas reconnu pour telle autre raison.

Mes questions sont dès lors les suivantes:

- Des contacts ont-ils été pris à ce sujet entre vos services et la
Direction d'administration des prestations aux personnes
handicapées?

- Est-il normal que l'agent taxateur soit informé de la raison médicale
qui conditionne l'avantage fiscal? La Commission de la protection de
la vie privée a-t-elle été consultée à ce sujet?

- Quelles mesures seront prises pour remédier à ces difficultés et
dans quel délai?

03.01 Jacques Chabot (PS):

Artikel 135 van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen bepaalt
de voorwaarden waarin een
handicap in aanmerking komt voor
het verkrijgen van bepaalde fiscale
voordelen. Het attest van de FOD
Sociale Zekerheid laat echter aan
duidelijkheid te wensen over, wat
veel twijfel zaait.

Hebben uw diensten hieromtrent
contact opgenomen met de
Bestuursdirectie van de
uitkeringen aan gehandicapten? Is
het normaal dat de
belastingambtenaar wordt
geïnformeerd over de medische
reden die aan de grondslag van
het fiscaal voordeel ligt? Werd de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
hieromtrent geraadpleegd? Welke
maatregelen worden genomen om
die moeilijkheden weg te werken
en binnen welke termijn?

03.02 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Monsieur le

président, monsieur le député, mesdames, messieurs, la législation
fiscale prévoit plusieurs possibilités pour bénéficier d'une réduction
d'impôt en raison d'une invalidité.

Une réduction d'impôt peut être accordée, par exemple, pour une
incapacité d'au moins 66% ou pour une réduction d'autonomie d'au
moins 9 points.

L'incapacité de 66% peut être prouvée de diverses manières: à l'aide
d'une attestation de reconnaissance médicale nécessaire pour
l'allocation de remplacement de revenus ou à l'aide d'une
reconnaissance médicale d'au moins 9 points pour l'allocation
d'intégration. Voilà pourquoi il est possible de lire dans la même
décision, sur la base d'un examen médical, que telle ou telle personne
ne peut pas prétendre à une réduction d'impôt dans le cadre de
l'allocation de remplacement des revenus mais qu'elle peut quand
même obtenir cet avantage car elle a au moins 9 points pour
l'allocation d'intégration.

Les attestations pour l'obtention d'avantages sociaux et fiscaux
permettent également de justifier une incapacité de 66%. Elles
mentionnent uniquement les critères réglementaires ou légaux suivant

03.02 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: De fiscale
wetgeving voorziet in meerdere
mogelijkheden om
belastingvermindering wegens
invaliditeit te krijgen.

Meer bepaald op grond van een
arbeidsongeschiktheid van
minstens 66 % of een
vermindering van zelfredzaamheid
van minstens 9 punten. De
arbeidsongeschiktheid van 66 %
kan worden bewezen aan de hand
van een medisch attest dat nodig
is voor de toekenning van een
inkomensvervangende
tegemoetkoming of via een
medische erkenning van minstens
9 punten voor de
integratietegemoetkoming.
Daarom is het mogelijk in dezelfde
beslissing te lezen dat een

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lesquels une personne handicapée peut, le cas échéant, bénéficier
d'un avantage social ou fiscal. Mais elles ne contiennent pas de
données sur les pathologies déterminant les degrés d'invalidité requis.
Le fonctionnaire chargé de l'établissement du montant de l'impôt n'a
donc pas accès aux données médicales.

Les attestations existent sous cette forme depuis de nombreuses
années sans jamais avoir fait l'objet d'une consultation auprès de la
Commission de la protection de la vie privée.

La Direction générale des personnes handicapées n'a jamais été
interpellée pour un problème relatif au contenu ou à la forme des
attestations, tant de la part des personnes handicapées que du SPF
Finances.

La forme et le contenu de ces attestations ont été discutés au sein du
Conseil supérieur national des personnes handicapées et sont
toujours adaptés en étroite collaboration avec ce Conseil.

persoon geen aanspraak kan
maken op een
belastingvermindering in het kader
van een inkomensvervangende
tegemoetkoming, maar dat hij dat
voordeel wel kan krijgen omdat hij
minstens 9 punten heeft voor de
integratietegemoetkoming.

Met de attesten voor het verkrijgen
van sociale en fiscale voordelen
kan ook de arbeidsongeschiktheid
van 66 % worden aangetoond. Ze
bevatten geen gegevens over de
pathologie die de vereiste graad
van invaliditeit bepaalt.

De attesten bestaan al vele jaren
in deze vorm, zonder dat de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
hier ooit over werd geraadpleegd.
De algemene directie van de
personen met een handicap werd
hierover nog nooit geïnterpelleerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de stand van
zaken van de analysenota betreffende de eerste Staten-generaal van het gezin" (nr. 6258)

04 Question de Mme Karine Jiroflée à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes handicapées,

adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'état d'avancement de la note
analytique relative aux premiers états généraux de la famille" (n° 6258)

04.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, bij de begroting 2005 hebt u een soort van
minibeleidsverklaring voorgelezen. U stelt daarin onder andere dat u
de Staten-generaal van het gezin, opgezet door uw voorgangster,
mevrouw Simonis, wenst voort te zetten. Ik vond dat toen een zeer
mooi voornemen, temeer omdat u daar ook een aantal nieuwe
accenten aan toe wilde voegen, onder andere solidariteit tussen
generaties en geweldproblematiek. U hebt bij diezelfde gelegenheid
ook het voornemen geuit een analysenota op de regeringstafel te
willen leggen over de maatregelen die zouden voortvloeien uit de
eerste Staten-generaal van het gezin. Er is inderdaad nog een aantal
voorstellen uit die eerste Staten-generaal die voorlopig niet tot
concrete maatregelen hebben geleid of waartoe ook geen aanzet is
gegeven. Ik denk aan voorstellen in verband met ouderschapsverlof
en pre- en postnataal verlof bijvoorbeeld. Mijn vraag is er dan ook een
naar een stand van zaken.

Hebt u die aangehaalde analysenota ondertussen voorgelegd? Wat
staat er dan in die nota? Doet u hierin concrete voorstellen in verband
met de punten van de eerste Staten-generaal van het gezin?

04.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

La secrétaire d'Etat a annoncé lors
de la discussion du budget 2005
que les Etats généraux de la
famille se poursuivraient. Elle
souhaite également mettre
quelques nouveaux accents, en ce
qui concerne la problématique de
la violence, par exemple. Elle avait
l'intention de rédiger à l'intention
du gouvernement une note
analytique relative aux premiers
états généraux de la famille,
certaines propositions relatives au
congé parental n'ayant pas encore
été concrétisées. Cette note a-t-
elle été soumise au gouvernement
dans l'intervalle? Quel en est le
contenu?

04.02 Staatssecretaris Gisèle Mandaila Malamba: Mijnheer de 04.02 Gisèle Mandaila Malamba,

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorzitter, collega Jiroflée, zoals u weet heb ik sinds mijn aantreden in
augustus 2004 duidelijk te kennen gegeven dat ik de werkzaamheden
van de Staten-generaal van het gezin wilde voortzetten, zeker nu ik
weet dat de voltallige regering dit initiatief een duurzaam karakter wil
geven.

secrétaire d'Etat: Les travaux des
états généraux seront poursuivis,
le gouvernement voulant donner
un caractère durable à cette
initiative.

C'est donc en toute logique que le Conseil des ministres du 21 janvier
dernier a pris acte de la note de synthèse des travaux des premiers
états généraux de la famille 2003-2004. Comme je m'y étais engagée,
cette note a été articulée en trois grandes parties.

La première consiste en une synthèse générale très complète des
réunions des groupes de travail du premier cycle 2003-2004, qui met
activement en évidence les problèmes abordés.

La deuxième synthétise les mesures proposées par les états
généraux de la famille 2003-2004. En effet, mon cabinet a été chargé
de renvoyer en Conseil des ministres les propositions ayant été
débattues en leur sein et susceptibles d'être traduites en mesures
concrètes. Si un certain nombre de ces propositions ont déjà été
discutées lors des Conseils des ministres thématiques de Gembloux
et d'Ostende, il en reste plusieurs que j'ai reprises dans cette note
sous la forme d'un relevé thématique exhaustif, et qui peuvent faire
l'objet d'un examen par les ministres fonctionnellement compétents
avant d'être appliquées concrètement, le cas échéant.

La prise en considération des mesures proposées par les états
généraux de la famille 2003-2004 doit évidemment s'opérer sans
préjudice de la faisabilité technique et financière ou d'un jugement sur
leur opportunité, qu'il appartient à chaque ministre fonctionnellement
compétent de porter. J'ai donc écrit à tous les ministres concernés
par ces mesures. Afin de ne pas laisser sans suite les propositions
débattues et formulées à une large majorité, j'ai joint la synthèse de
toutes celles qui n'ont pas encore trouvé de concrétisation en
sensibilisant chaque ministre aux mesures relevant plus
particulièrement de leur département respectif.

J'ai interrogé chaque ministre compétent aux fins de savoir s'il lui
paraissait possible à ce stade de m'indiquer si lesdites propositions
étaient susceptibles, sur les plans technique et budgétaire, de faire
l'objet d'une prise en considération, voire d'une mise en oeuvre de sa
part.

Le gouvernement fédéral m'a chargé de tenir à jour un tableau de
bord de ces différentes mesures qui viendront ainsi s'ajouter aux
dispositions adoptées lors du Conseil des ministres d'Ostende des 20
et 21 mars 2004. Dans le respect des compétences et de l'autonomie
de l'entité fédérée, il appartient à chaque niveau de pouvoir et à
chaque ministre concerné d'analyser ces propositions et de prendre
des initiatives légales ou réglementaires si nécessaire. Ils pourront, de
toute façon, compter sur mon engagement à leurs côtés pour faire
aboutir ces mesures dans les meilleurs délais.

Op 21 januari jongstleden nam de
ministerraad kennis van de
synthesenota over de
werkzaamheden van de eerste
Staten-Generaal van het gezin
2003-2004. Die nota werd
onderverdeeld in drie grote
hoofdstukken. In de hoofdstukken
één en twee staat een algemene
synthese vervat en worden de
voorgestelde maatregelen
toegelicht.

Het derde deel van de nota die ik op 21 januari aan de Ministerraad
heb voorgelegd, bevat de kwesties die nog niet werden aangekaart of
waarover nog geen beslissing viel tijdens de vorige Staten-generaal.

Aan de deelnemers van de werkgroepen van de nieuwe Staten-

Le troisième volet de la note que
j'ai soumise au Conseil des
ministres le 21 janvier 2005
évoque des points qui n'ont pas
encore été abordés ou à propos

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

generaal werd gevraagd een agenda op te stellen op basis van deze
kwesties. Daarnaast zijn zij vrij om andere punten te agenderen,
rekening houdend met de voornaamste richtlijnen van het
coördinatiecomité.

desquels aucune décision n'a été
prise lors des états généraux
précédents. Les participants aux
groupes de travail des nouveaux
états généraux ont été invités à
établir un ordre du jour sur la base
de ces points. Ils peuvent y
inscrire d'autres, dans la mesure
où ils tiennent compte des
directives du comité de
coordination.

04.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mevrouw de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord. Vrouwenorganisaties zullen het graag
horen dat u volop bezig bent met een aantal zaken op punt te stellen.
Ik reken er echt op dat u bij uw collega's blijft aandringen op een
aantal concrete realisaties.

04.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Les organisations féminines se
réjouiront de la volonté de la
secrétaire d'Etat de mettre
certains points en pratique. Elle
doit continuer à insister auprès de
ses collègues pour qu'ils arrivent à
des réalisations concrètes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Karine Jiroflée aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "huiselijk geweld"
(nr. 6259)

05 Question de Mme Karine Jiroflée à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes handicapées,

adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la violence familiale" (n° 6259)

05.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): In verband met diezelfde Staten-

generaal en met diezelfde minibeleidsverklaring stelde u duidelijk dat
u de strijd wilde aanbinden met onder meer geweld op school en met
huiselijk geweld.

In De Morgen van 22 maart verscheen een artikel over een Brits
onderzoek, door de National Society for the Prevention of Cruelty to
Children, dat stelde dat een vijfde van de meisjes tussen 13 en 19
jaar reeds door hun vriendje is geslagen. Dit is een zeer specifieke
vorm van huiselijk geweld en een zeer belangrijke vorm, iets waar we
veel aandacht voor moeten hebben. Ik vind dit persoonlijk
onthutsende cijfers die weinig goeds voorspellen voor de toekomst.

Nu was mijn vraag of u als staatssecretaris op de hoogte bent van
soortgelijke onderzoeken in België? Of er cijfers bestaan in ons land
rond deze problematiek en of een dergelijke problematiek kan
besproken worden in het kader van de tweede Staten-generaal van
het gezin?

05.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

La secrétaire d'Etat veut
notamment s'engager dans la lutte
contre la violence à l'école et la
violence conjugale. Selon une
étude britannique citée par le
quotidien De Morgen dans son
édition du 22 mars 2005, un
cinquième des jeunes filles entre
treize et dix-neuf ans ont déjà été
frappées par leur petit ami. Ce
chiffre est ahurissant.

Existe-t-il des études analogues
en Belgique? Dispose-t-on de
chiffres? Cette problématique
peut-elle être abordée lors des
deuxièmes Etats généraux?

05.02 Staatssecretaris Gisèle Mandaila Malamba: Mijnheer de

voorzitter, ik ben op de hoogte van de enquête die de National Society
for the Prevention of Cruelty to Children uitvoerde in samenwerking
met het Britse jongerentijdschrift Shouda.

Aan de enquête namen 2.000 lezeressen deel. Een deel van de
resultaten verschenen op 22 maart 2005 in de krant De Morgen.

05.02 Gisèle Mandaila Malamba,

secrétaire d'Etat: Je suis au
courant de l'étude menée par la
National Society for the Prevention
of Cruelty to Children en
coopération avec le magazine
britannique Sugar. Deux mille
lectrices ont participé à l'enquête.
Une partie des résultats a été

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publiée dans De Morgen.

D'autres faits marquants et tout aussi inquiétants en ressortent. Ainsi,
une fille interrogée sur trois trouve normal d'être frappée par son petit
ami s'il apparaît qu'elle a une attitude ou un habillement provocant.
Cette enquête est d'autant plus interpellante que les pourcentages
des filles battues par leur copain semblent s'inscrire dans les mêmes
proportions que les chiffres des femmes battues, déclarés en
Belgique. Cette parfaite concordance est très troublante et dans
l'article du "Morgen", un spécialiste confirme qu'il ne serait pas étonné
de vérifier les mêmes chiffres en Flandre où il existe beaucoup de
structures d'aide et d'accueil mais où le réflexe d'y aller ou d'y faire
appel est infime, presque insignifiant.

Une récente journée d'étude sur l'aide coordonnée aux victimes de
violence dans le couple, organisée par la députation permanente du
Brabant wallon a confirmé que, bien souvent, les victimes n'ont
aucune connaissance de l'existence de centres d'hébergement ni des
personnes vers qui elles peuvent se retourner en dehors de la police
et de la justice.

Toutefois, à l'initiative du ministre de l'Egalité des chances, deux
brochures d'information destinées aux femmes victimes de violence
ont été diffusées récemment via les services de police, les hôpitaux,
les CPAS et le FOREM. Fin 2004, la Communauté française a
organisé une campagne de sensibilisation intitulée "la violence nuit
gravement à l'amour" ciblée auprès des jeunes de 15 à 25 ans.

Die studie brengt een aantal feiten
aan het licht die ons tot nadenken
moeten stemmen, waaronder het
feit dat het percentage
mishandelde vrouwen dat in België
wordt opgetekend overeenstemt
met het percentage jonge meisjes
die door hun vriendje worden
mishandeld. Die cijfers zijn des te
schokkender omdat zij niet erg
verschillen naar gelang van de
Gewesten, terwijl Vlaanderen over
tal van hulp- en opvangstructuren
beschikt. De resultaten van een
studie die in opdracht van de
bestendige deputatie van Waals-
Brabant over de gecoördineerde
hulp aan slachtoffers van echtelijk
geweld werd uitgevoerd,
bevestigen het gebrek aan
informatie waarmee de
slachtoffers kampen.
Onlangs werden twee
informatiebrochures ten behoeve
van vrouwen die het slachtoffer
zijn van echtelijk geweld verspreid
en de Franse Gemeenschap heeft
eind 2004 een
sensibiliseringscampagne ter
attentie van de 15- tot 25-jarigen
opgezet.

Ik kan u bevestigen dat in België momenteel geen studie of
onderzoek loopt over dit onderwerp. Het is uiterst moeilijk op dit vlak
precieze cijfergegevens in te zamelen. De politie beschikt niet over
echte statistieken hierover omdat feiten van echtelijk geweld worden
opgetekend onder de meeste uiteenlopende rubrieken zoals familiale
geschillen, slagen en verwondingen, geschillen of ongewenste
personen. Feiten die betrekking hebben op dezelfde personen, slagen
en verwondingen, geluidsoverlast of problemen met de kinderopvang
kunnen onder verschillende codes worden opgeslagen waardoor de
informatie totaal versnipperd is.

Il n'existe pas d'enquête ou
d'étude sur ce sujet pour l'instant
en Belgique. La récolte de chiffres
précis n'est pas une sinécure. La
police ne dispose pas de
statistiques spécifiques étant
donné que les faits de violence
conjugale sont éparpillés dans
toutes sortes de rubriques
différentes.

Comme le rappelait récemment la ministre de la Justice, en
introduction à une journée d'étude sur la politique judiciaire en matière
de violence intrafamiliale, le seul chiffre blanc, soit le nombre de
coups et blessures volontaires en sphère familiale entre partenaires et
ex-partenaires, est préoccupant: 9.611 faits en 2003, soit 12,5% des
infractions contre l'intégrité physique.

En tout état de cause, on peut supposer que les cas de violence à
l'égard d'adolescents doivent certainement dépasser le nombre de
plaintes enregistrées au dispatching de la police. Une deuxième
indication de l'ampleur du phénomène que vous signalez dans votre
question peut être donnée, bien qu'elle n'ait pas porté spécifiquement
sur les adolescentes. En 1998, une étude menée par le "Limburgs

Het aantal gevallen van
opzettelijke slagen en
verwondingen tussen partners en
ex-partners loopt op tot 9.611
feiten in 2003 of 12,5 % van de
inbreuken op de fysieke integriteit.
Waarschijnlijk doen er zich meer
gevallen van geweld tegen
adolescenten voor dan er worden
genoteerd bij de dispatching van
de politie.

Volgens een onderzoek uit 1998

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Universitair Centrum" a mis en évidence qu'1 femme sur 7, soit
13,4%, et 1 homme sur 40, soit 2,3% subiraient des violences
physiques ou sexuelles graves de la part de leur partenaire. Le
phénomène paraît donc frapper davantage les femmes que les
hommes.

Un récent sondage réalisé auprès de 1.200 Belges francophones par
Amnesty international en collaboration avec "Le Soir magazine",
réalisé par l'institut "Dedicated Research" afin de déterminer les
opinions sur l'ampleur et la nature des violences conjugales a fait
apparaître une augmentation de la violence conjugale ces dix
dernières années. Mais cela est peut-être dû à la levée progressive
des tabous sur ces questions. Les femmes auraient tendance à porter
plus volontiers plainte parce qu'elles tolèrent de moins en moins que
l'on porte atteinte à leur intégrité physique. L'exigence d'être respecté
se manifeste peut-être davantage qu'auparavant.

Ce qui est symptomatique dans les sondages, c'est que les jeunes
interrogés semblent banaliser davantage la violence orale: hurler,
insulter l'autre. La négociation et la verbalisation seraient de moins en
moins présentes au sein des jeunes couples.

Les sondages abordent aussi les moyens de réagir à la violence
conjugale. Très peu de personnes, à peine 1 ou 2%, suggèrent de
porter plainte ou de chercher assistance auprès d'un centre
spécialisé. Manifestement, ces outils sont encore très peu connus du
public.

Une troisième indication sur les réserves qui viennent d'être faites sur
la notoriété dans la population peut être fournie par les demandes
d'accueil et d'hébergement reçues par les centres de prévention
spécialisés. Ainsi, en 2003, le centre de la rue Blanche à Bruxelles a
été contacté par 4.695 femmes se disant victimes de violences et 924
femmes ont demandé à y être hébergées. Mais seulement 33 ont pu
l'être effectivement, vu les limites de capacité de ces centres. Comme
vous le savez sans doute, des pistes de solution sont en cours pour
tenter de faire face à ces phénomènes.

Depuis 2001, un plan national d'action contre la violence à l'égard des
femmes accorde une attention particulière aux problèmes au sein des
couples. Le plan 2004-2007, qui contient déjà une série
d'engagements du gouvernement fédéral, doit être prochainement
élargi aux entités fédérées dans le cadre d'une conférence
interministérielle qui se tiendra en mai prochain. Une directive du
collège des procureurs généraux visera bientôt aussi à uniformiser
l'enregistrement des problèmes de violence au niveau des parquets,
les arrondissements judiciaires n'ayant pas toujours les mêmes
approches du problème. Je rappelle aussi les brochures d'information
diffusées sur l'initiative du ministre en charge de l'Egalité des
chances.

zou 13,4 % van de vrouwen en
2,3 % van de mannen het
slachtoffer zijn van ernstig fysiek
of seksueel geweld door hun
partner. Volgens een recent
onderzoek van Amnesty
International en Le Soir Magazine
is het geweld tussen partners de
voorbije tien jaar toegenomen,
tenzij op deze kwesties geen
taboe meer rust, want vrouwen
verdragen steeds minder dat hun
fysieke integriteit wordt aangetast.

Voor de onderzochte jongeren is
verbaal geweld steeds meer een
normale zaak terwijl jonge koppels
steeds minder onderhandelen.
Slachtoffers dienen nog te weinig
klacht in en vragen nog te weinig
hulp bij gespecialiseerde centra.

Van de 4.695 in 2003 door het
centrum in de Wittestraat van
Brussel gecontacteerde vrouwen
die zeggen dat ze het slachtoffer
zijn geweest van geweld, hebben
924 vrouwen gevraagd om er te
worden gehuisvest, terwijl dat
maar mogelijk was voor 33. Er
worden oplossingen uitgedokterd
om de opvangcapaciteit van
dergelijke centra op te voeren.

In het kader van een nationaal
actieplan tegen geweld tegen
vrouwen wordt sinds 2001
bijzondere aandacht verleend aan
problemen in partnerrelaties. Het
plan 2004-2007 wordt in mei
uitgebreid tot de deelgebieden. Er
komt een richtlijn van het college
van procureurs-generaal waarbij
dossiers in verband met
partnergeweld door alle parketten
op een uniforme manier zullen
worden behandeld. En dan zijn er
nog de informatiefolders van de
minister die bevoegd is voor het
Gelijkekansenbeleid.

Met haar vraag vestigt het geachte lid zonder twijfel de aandacht op
een omvangrijk maatschappelijk en opvoedkundig probleem. Een
ruimere inschakeling van de huisarts, de maatschappelijke werkers
en de leerkrachten zou kunnen helpen om deze evolutie bij de
jongeren beter te vatten. Zij weten doorgaans wat zich afspeelt binnen
het gezin. Daarnaast is er ongetwijfeld nood aan nieuwe
opvangcentra voor vrouwen die het slachtoffer zijn van geweld.

Il s'agit d'un problème social et
éducationnel important qui requiert
l'intervention des généralistes, des
travailleurs sociaux et des
enseignants. Ils savent
généralement ce qui se passe
dans les familles. De nouveaux

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Momenteel is het aanbod te beperkt.

centres d'accueil pour les femmes
victimes de violence doivent être
ouverts, car l'offre est trop limitée
à l'heure actuelle.

A la suite de la campagne de sensibilisation menée par la
Communauté française, dont j'ai parlé tout à l'heure, bon nombre
d'établissements scolaires ont demandé des formations et des
animations pour voir comment véhiculer chez les adolescents des
images non sexistes du rôle de l'homme et de la femme dans un
couple. Des études dans ce domaine sont tout à fait légitimées par le
contexte que je viens de rappeler. Le programme Daphné de la
Commission européenne lance régulièrement des appels pour
financer des études dans le domaine de la violence conjugale tant
chez les jeunes que chez les adultes et les personnes âgées, même
s'il exige des partenariats entre plusieurs pays.

In heel wat scholen is er vraag
naar opleidingen en cursussen om
adolescenten vertrouwd te maken
met een niet-seksistische
beeldvorming. De Europese
Commissie doet regelmatig een
oproep voor de financiering van
studies op het stuk van echtelijk
geweld.

Tot slot hoop ik van harte en ben ik ervan overtuigd dat dit thema aan
bod zal komen tijdens de Staten-generaal van het gezin, meer
bepaald in de werkgroep Gezin en Geweld.

Ce point sera débattu au sein du
groupe de travail Famille et
violence lors des Etats généraux.

C'est evidemment mon souhait le plus cher.

05.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mevrouw de staatssecretaris, ik

dank u voor het uitgebreide antwoord.

Toch wil ik nog even de volgende aspecten aanhalen.

Ik ben inderdaad op de hoogte van de moeilijkheden om daarover
precieze cijfers te krijgen omdat de politie dit bij verschillende andere
delicten onderbrengt. Het is de taak van de overheid om daarop zicht
te krijgen. U zult er voortdurend op moeten hameren dat dit nodig is.

U hebt in het begin van uw uiteenzetting even verwezen naar de
hulpverlening. Het valt mij op dat veel van de acties die worden
ondernomen door de Gemeenschappen, de Gewesten en de lokale
overheden, vaak naar hulpverlening gaan als de feiten gebeurd zijn.
Het is belangrijk dat er aan preventie wordt gedaan, zowel ten aanzien
van jongens als van meisjes. U hebt aangehaald dat veel vrouwen en
jonge meisjes het probleem banaliseren omdat ze blijkbaar denken
dat dit normaal is. Welnu, preventie is hier op zijn plaats en ook al
bent u terzake niet rechtstreeks bevoegd, toch meen ik dat u, in uw
hoedanigheid van staatssecretaris voor het Gezin, daartoe kunt
aanzetten.

Het is thans tijd om op de ene of de andere manier een studie te
bevelen die een zicht geeft op het specifieke aspect van geweld bij
jongeren, kinderen eigenlijk, die een heel prille relatie hebben. Dit is
heel belangrijk omdat precies daar de kiem wordt gelegd voor een
latere "gewoonte" en dat is precies wat wij moeten proberen te
vermijden.

05.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

C'est une bonne chose. Je sais
qu'il est difficile d'obtenir des
chiffres exacts car la police
enregistre ces faits dans
différentes catégories de délits.
L'Etat doit avoir un meilleur aperçu
de la situation. La secrétaire d'Etat
doit insister sur cette nécessité. En
matière d'assistance, de
nombreuses actions sont
entreprises a posteriori, alors qu'il
faudrait également prévenir les
faits de violence. Bien que la
secrétaire d'Etat ne soit pas
directement compétente pour cette
matière, elle peut faire avancer
certaines choses. Une étude doit
être menée sur la violence des
jeunes dans les relations
naissantes car c'est là que se
sèment les graines de la violence
conjugale.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Anne Barzin à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes handicapées,

adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la reconnaissance de l'autisme"
(n° 6501)

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de erkenning van
autisme" (nr. 6501)

06.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, madame la

secrétaire d'Etat, les scientifiques définissent l'autisme comme un
trouble grave du développement cérébral dont les causes sont
biologiques et génétiques. Ce n'est donc pas une maladie mentale,
mais une déficience, un handicap. En raison de l'hétérogénéité des
symptômes, il est nécessaire de rechercher un diagnostic large dans
un cadre pluridisciplinaire afin de poser un diagnostic sûr. Mais un
diagnostic fiable est en principe envisageable dès la petite enfance.

Puis-je vous demander, madame la secrétaire d'Etat, les raisons qui
justifient que l'autisme ne soit toujours pas actuellement reconnu
comme un handicap spécifique?

Par ailleurs, la recherche scientifique a bien mis en évidence qu'une
intervention éducative précoce et adaptée, c'est-à-dire mettant
l'accent sur l'apprentissage de capacités fonctionnelles, comme la
communication et l'autonomie personnelle, influence positivement
l'évolution des troubles. Depuis 1988, un réseau de classes de type
TEACH (Treatment and education of autistic and related
communications handicapped children), méthode élaborée aux Etats-
Unis et ayant fait ses preuves d'efficacité durant de nombreuses
années, s'est développé dans certaines écoles d'enseignement
spécial.

Estimez-vous que le nombre de classes adaptées soit suffisant? En
d'autres termes, pensez-vous que ce nombre réponde suffisamment
aux besoins des familles d'enfants autistes?

Par ailleurs, la problématique de la reconnaissance de l'autisme se
pose aussi au niveau de la formation des intervenants, qu'ils soient
médecins, enseignants spécialisés, thérapeutes, personnel
paramédical, etc. Il semble que le flou engendré par la complexité et
la diversité des degrés de ce handicap soit de rigueur dans ce
domaine. Qu'envisagez-vous de faire, madame la secrétaire d'Etat,
pour remédier à ce problème?

En ce qui concerne l'accompagnement familial, de nombreuses
lacunes subsistent. En effet, en l'absence de subventions, les
associations de parents, qui tentent de solutionner des
problématiques locales particulières, survivent grâce à l'engagement
bénévole de personnes concernées par le handicap, grâce aux dons
privés, aux activités organisées dans le but de récolter des fonds et
aux cotisations de leurs membres.

Puis-je vous demander, madame la secrétaire d'Etat, s'il est dans vos
intentions de prendre des mesures afin d'aider les structures d'accueil
pour les enfants autistes?

Enfin, reste toute la problématique de la prise en charge des
personnes autistes adultes. Quelles sont les possibilités
d'hébergement surveillé qui soient réellement spécifiques à ce type de
handicap? Qu'en est-il des possibilités d'insertion dans le monde du
travail ou de l'occupation? Disposez-vous, madame la secrétaire
d'Etat, de données objectives et statistiques à ce sujet?

06.01 Anne Barzin (MR): De

wetenschap omschrijft autisme als
een ernstige afwijking in de
ontwikkeling van de hersenen.
Waarom wordt autisme nog
steeds niet als een bijzondere
handicap erkend? Anderzijds kan
de stoornis door een vroege en
aangepaste begeleiding op school
in gunstige zin worden beïnvloed.
Zijn er volgens u voldoende
aangepaste klassen? Een ander
probleem is dat de diverse
personen die zich over deze
kinderen ontfermen, onvoldoende
opgeleid zijn. De gezinnen met
een autistisch kind worden ook
onvoldoende begeleid. Is u van
plan om maatregelen te treffen
waardoor de opvangstructuren
voor autistische kinderen
gemakkelijker gefinancierd kunnen
worden? Waar kunnen de
volwassen autisten een
onderkomen vinden? Bestaan er
structuren om ze weer aan de slag
te helpen of om ze aan
vrijwilligerswerk te helpen?
Mevrouw de staatssecretaris,
beschikt u terzake over objectieve
en statistische gegevens?

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.02 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Monsieur le

président, madame la députée, mesdames et messieurs, en vertu de
la loi du 8 août 1980 des réformes institutionnelles, les matières
personnalisables sont de la compétence des Communautés. Restent
de la compétence de l'Etat fédéral vis-à-vis des personnes
handicapées l'octroi de l'allocation et les règles relatives à
l'intervention financière pour la mise au travail des travailleurs
handicapés.

Les critères médicaux des allocations aux personnes handicapées ne
font pas référence à l'étiologie des handicaps, mais à leur
retentissement sur la capacité des gains et sur les possibilités de
réaliser les actes quotidiens de la vie courante. Par conséquent, ce
n'est pas la pathologie en tant que telle qui est évaluée, mais ce sont
ses conséquences. L'évaluation pour une même pathologie peut
différer d'une personne à l'autre en fonction du degré de gravité et
des difficultés qu'elle entraîne dans l'exercice d'une profession et
dans la réalisation des tâches de la vie quotidienne.

Les personnes dont l'autisme a un retentissement sur leur vie
quotidienne peuvent donc bénéficier des allocations de remplacement
de revenus et des allocations d'intégration. La base de données de la
Direction générale des personnes handicapées ne permet pas
d'extraire tous les cas dont le diagnostic principal est l'autisme. Il
faudrait procéder à un examen de chaque dossier et vérifier le
diagnostic qui est inscrit. Cette tâche est irréalisable.

Dans le projet d'informatisation du dossier médical qui est
actuellement en cours d'étude de faisabilité, nous analysons la
possibilité de codifier précisément les situations médicales par
pathologie, de manière à disposer de données détaillées sur les
allocataires.

En ce qui concerne les critères médicaux pour l'octroi à des
allocations familiales majorées, l'autisme est bien repris dans le
groupe des troubles psychoaffectifs ou retard intellectuel. En matière
d'emplois, des mesures sont à l'étude afin de favoriser le maintien et
l'accès à l'emploi des personnes handicapées dont les personnes
autistes pourront bénéficier.

06.02 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: De
persoonsgebonden
aangelegenheden behoren tot de
bevoegdheid van de
Gemeenschappen. Het federale
niveau is enkel bevoegd voor de
regels in verband met de
financiële bijdrage voor de
tewerkstelling van gehandicapte
werknemers. De medische criteria
voor de toekenning van de
uitkeringen berusten op de
weerslag van de aandoening op
het dagelijks leven, wat van
persoon tot persoon kan
verschillen.

Personen met autisme wier ziekte
een weerslag heeft op hun
dagelijks leven, maken aanspraak
op inkomensvervangende en
integratietegemoetkomingen. Via
de databank van de Directie-
generaal personen met een
handicap kan niet worden
nagegaan bij welke personen de
hoofddiagnose autisme is. Naar
aanleiding van het project tot
informatisering van het medisch
dossier wordt nagegaan of de
medische gegevens op eenduidige
wijze per pathologie kunnen
worden gecodeerd.
Autisme hoort bij de
psychoaffectieve aandoeningen of
bij de intellectuele achterstand.
Wat de mogelijkheid om een job
uit te oefenen betreft, worden
maatregelen bestudeerd om de
toegang tot of het behoud van een
job voor personen met een
handicap in de hand te werken.
Personen met autisme zullen daar
ook gebruik kunnen van maken.

06.03 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, je remercie Mme la

secrétaire d'Etat pour sa réponse. Je voudrais juste ajouter que c'est
un handicap assez important et qu'il est essentiel de prévoir un
meilleur encadrement pour les enfants autistes, que ce soit en termes
d'enseignement - je sais que ce n'est plus une compétence fédérale -
que de reconnaissance et de structures d'accueil.

06.03 Anne Barzin (MR): Het is

een vrij ernstige handicap. Er moet
zeker een betere begeleiding
komen voor kinderen met autisme.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je remercie Mme la secrétaire d'Etat.

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "het stijgend aantal juridische betwistingen van het aanvullend pensioen op grond van de
antidiscriminatiewet" (nr. 6598)

07 Question de Mme Maggie De Block au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

nombre croissant de contestations juridiques de la pension complémentaire sur la base de la loi anti-
discrimination" (n° 6598)

07.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stel u een vraag met betrekking tot het stijgende aantal
juridische betwistingen van het aanvullend pensioen, op grond van de
antidiscriminatiewet.

Dat het aantal gerechtelijke procedures met betrekking tot het
aanvullend pensioen toeneemt, is niet verwonderlijk, omdat een er
een groter aantal aanvullende pensioenen is en omdat meer mensen
deelnemen aan dit systeem. Het aantal stijgende procedures op
grond van beweerde discriminaties is evenwel opmerkelijk. Het gaat
om discriminaties op grond van leeftijd, familiale situaties,
functieclassificaties en differentiaties. Er zijn ook nieuwe procedures
op grond van de "second generation sex discrimination".

Belangrijk is dat de diverse uitspraken in deze geschillen niet alleen
een invloed hebben op de eisers, maar ook relevant zijn voor de
andere aangeslotenen bij een plan of voor alle werknemers van de
betrokken onderneming en mogelijk zelfs voor de hele sector. Het is
evident dat de financiële gevolgen dan ook groot kunnen zijn. De
sector is duidelijk vragende partij voor duidelijkheid, onder meer over
de geoorloofdheid om een verschil te maken op grond van
bijvoorbeeld leeftijd, een niet onbelangrijk element bij de
pensioenberekening. Ongetwijfeld zal het aantal geschillen inzake
aanvullende pensioenen op grond van het discriminatiebeginsel
werkgevers doen twijfelen bij het toekennen van aanvullende
pensioenvoordelen aan hun werknemers, indien erover geen
uitsluitsel kan worden gegeven.

Ik heb de volgende concrete vragen.

Bent u op de hoogte van het aantal juridische geschillen dat
hangende is met betrekking tot aanvullende pensioenen en van het
feit dat deze argumentatie daarbij aangehaald wordt?

Wordt er gewerkt aan richtlijnen ter verduidelijking van het
antidiscriminatieprincipe inzake aanvullende pensioenen? Zo ja,
wanneer mogen er richtlijnen worden verwacht? Zo nee, kunt u
zeggen of u intenties hebt om dringend werk te maken van die
richtlijnen?

07.01 Maggie De Block (VLD):

Les procédures judiciaires visant à
dénoncer une discrimination en ce
qui concerne les pensions
complémentaires sont de plus en
plus nombreuses. L'issue de ces
procédures n'est pas seulement
importante pour les parties mais
également pour les autres affiliés
à un plan de pension ou pour tous
les salariés de l'entreprise
concernée ou même de
l'ensemble du secteur. Les
conséquences financières peuvent
donc être importantes. Le secteur
exige davantage de clarté à ce
sujet. Le nombre croissant de
litiges peut décourager les
employeurs d'attribuer une
pension complémentaire à leurs
salariés.

Combien de litiges portant sur une
pension complémentaire sont-ils
actuellement en cours? Des
directives seront-elles édictées
pour éclairer le principe de non-
discrimination en matière de
pension complémentaire?

07.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw De Block, individuele

rechtszaken worden niet per definitie systematisch gemeld aan de
minister van Pensioenen, indien de Belgische Staat geen partij is in
het geding. Ik kan dus heel moeilijk een echt zicht hebben op het
aantal hangende rechtszaken.

Er zijn inderdaad wel signalen van een belangenorganisatie van
verzekeraars, die gewag maakt van veel rechtszaken. Ik heb echter
ook van haar niet echt gegevens ontvangen die haar stelling zou
kunnen staven.

07.02 Bruno Tobback, ministre:

Les procès individuels ne sont pas
signalés au ministre des Pensions
lorsque l'Etat belge n'est pas
partie au procès. Je n'ai dès lors
aucune idée du nombre de litiges
en cours. Selon un groupe
d'intérêts du secteur des
assurances, ceux-ci sont
nombreux mais aucun chiffre ne

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In elk geval zijn er inzake jurisprudentie op het vlak van discriminatie
bij aanvullende pensioenen nog maar heel weinig uitspraken, wat
eerder lijkt te bevestigen dat er weinig betwistingen zijn. Ik herhaal
echter dat ik er slechts uit tweede hand informatie over kan krijgen.

Wel juist is dat er sinds de wet-Colla, die oorspronkelijk de
antidiscriminatie heeft geregeld, nogal wat ontwikkelingen zijn
geweest. In de eerste plaats werden in 2000 de twee Europese
richtlijnen inzake discriminatie bekendgemaakt. Discriminatie
gebaseerd op ras of etnische afstamming, godsdienst, handicap,
leeftijd en seksuele geaardheid werd daarbij verboden. De richtlijnen
werden in Belgisch recht omgezet door de antidiscriminatiewet van 27
maart 2003, die een nog uitgebreidere lijst van verboden
onderscheidingscriteria dan de criteria bepaald in de Europese
richtlijnen, vastlegde.

Een arrest van het Arbitragehof van 6 oktober 2004 heeft deze lijst
van criteria echter vernietigd. Het Arbitragehof oordeelde dat niet
enkel onderscheiden gebaseerd op de in de wet vermelde criteria
konden worden bestraft. Dat betekent concreet dat de
antidiscriminatiewet nu alleen bepaalt dat een onderscheid geoorloofd
is, wanneer het berust op een objectief criterium en redelijk
verantwoord is. Het is met andere woorden een globale, algemene
formulering van het verbod op discriminatie. Het is exact dezelfde
formulering als de formulering die in artikel 14 van de WAP is vervat.
Het artikel stelt dat de inrichter die een pensioenstelsel invoert, geen
ongeoorloofd onderscheid mag maken tussen de werknemers. Een
ongeoorloofd onderscheid berust daarbij op een objectief criterium en
moet redelijk verantwoord zijn.

Artikel 14 van de WAP is trouwens gebaseerd op artikel 4 van de wet-
Colla, dat precies hetzelfde principe vastlegt, namelijk dat de
werkgever geen ongeoorloofd onderscheid mag maken tussen zijn
werknemers. In die zin is de WAP een voortzetting van de wet-Colla
en primeert als een specifieke wet op de algemene
antidiscriminatiewet.

Volgens ons zijn er op dit ogenblik geen duidelijke tekenen dat er een
probleem is. Dat neemt niet weg dat de ontwikkeling van aanvullende
pensioenen mijns inziens niet mag worden afgeremd worden door
een eventuele juridische onzekerheid bij de inrichters van
pensioenstelsels, in de eerste plaats omtrent de toepassing van de
antidiscriminatiewetgeving.

Op dit ogenblik buigt een werkgroep, bestaande uit leden van de
Commissie voor Aanvullende Pensioenen en van de CBFA, zich over
eventuele praktische vragen die zich zouden kunnen stellen op het
vlak van de antidiscriminatie bij aanvullende pensioenen. Het is de
bedoeling dat de werkgroep de vragen in kaart brengt en, waar nodig,
oplossingen voorstelt. Ik verwacht de resultaten van de werkgroep
zeer binnenkort, in elk geval voor het najaar.

m'a encore été fourni pour étayer
ces affirmations. La jurisprudence
existante est en tout cas rare, ce
qui tend à démontrer que les
procédures en cours ne sont pas
légion.

La situation a fortement évolué
depuis la loi Colla. Les directives
européennes en matière de
discrimination de 2000 ont été
transposées en droit belge par la
loi anti-discrimination de 2003, qui
comporte une liste encore plus
longue de motifs de discrimination.
L'arrêt de la Cour d'arbitrage du 6
octobre 2004 a toutefois annulé
cette liste. Il ne subsiste dès lors
que la règle selon laquelle seul un
critère objectif et raisonnablement
fondé peut justifier une différence
de traitement. Ce même principe
figure à l'article 14 de la loi sur les
pensions complémentaires.
Actuellement, rien ne semble
indiquer que la législation pose
problème mais un groupe de
travail continue à étudier ce
dossier.

07.03 Maggie De Block (VLD): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer

de minister. U zegt dat er een werkgroep is die zich ermee
bezighoudt. Dat betekent toch dat u al is het maar zijdelings op de
hoogte bent van bestaande problemen of problemen die zich nog
zouden kunnen voordoen? In ieder geval zal ik u, zodra de resultaten

07.03 Maggie De Block (VLD):

Si un groupe de travail étudie
actuellement ce dossier, cela
signifie que le ministre soupçonne
l'existence de problèmes. Nous en

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de werkgroep bekend zijn, in deze commissie meer uitleg vragen.

reparlerons quand les résultats du
groupe de travail seront connus.

07.04 Minister Bruno Tobback: Voor alle duidelijkheid, het volgende.

Een bepaalde tendens suggereert een mogelijk probleem. We
hebben het al op verschillende manieren bekeken en het advies van
verschillende deskundigen gevraagd en we hebben tot op heden nog
geen problemen gevonden. De antidiscriminatieregeling die van
toepassing is op de WAP, is de algemene regeling die in België reeds
jaren bestaat en geen enkel probleem oplevert, ook niet voor de reeds
jaren bestaande levensverzekeringscontracten.

Met de werkgroep erkennen wij dus niet dat er een probleem is, maar
willen wij pro-actief werken. Wij willen nagaan of er een probleem
bestaat. Meer dan dat is het niet. Tot nader order hebben wij nog
geen enkele reden gevonden om zelfs nog maar te denken aan een
aanpassing van de wetgeving.

07.04 Bruno Tobback, ministre:

J'ai mis en place ce groupe de
travail parce que l'on parlait
souvent de l'existence d'un
problème, mais jusqu'à présent,
cela ne s'est pas vérifié. La LPC
défend le même principe que la
législation anti-discrimination
générale.

07.05 Maggie De Block (VLD): Mij is gesignaleerd dat het alleen de

leeftijd zou zijn omdat men daar het actuariaat mee gebruikt en de
leeftijd is wel een bepalende, objectieve factor daarin. Men kan geen
pensioenberekening doen zonder de leeftijd erin te plaatsen.

07.05 Maggie De Block (VLD):

Les problèmes concerneraient
surtout la discrimination liée à
l'âge. Il est en effet difficile de
calculer la pension sans tenir
compte de l'âge.

07.06 Minister Bruno Tobback: De antidiscriminatiewetgeving

verbiedt tot nader order niet om objectieve criteria te gebruiken.

07.06 Bruno Tobback, ministre:

La législation anti-discrimination
n'interdit pas d'opérer des
distinctions sur la base de critères
objectifs.

07.07 Maggie De Block (VLD): Het zal mij benieuwen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de aanrekening van de bestaansmiddelen bij het recht op de inkomensgarantie voor ouderen in
geval van verkoop van onroerende goederen" (nr. 6636)

08 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

prise en compte des moyens d'existence dans le cadre du droit à la garantie de revenus aux
personnes âgées en cas de vente de biens immobiliers" (n° 6636)

08.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, wij hebben een tijdje geleden in deze
commissie een resolutie besproken over de erkenning van pleegzorg
op federaal niveau. Er werd toen beslist om daarover adviezen in te
winnen, onder meer van de commissie voor de Financiën. Deze
resolutie werd daar nu juist besproken.

Ik zou graag van deze gelegenheid gebruik maken, voorzitter, om het
volgende te zeggen. Ik heb vernomen dat de drie commissies,
waaraan een advies werd gevraagd, hun advies hebben gegeven.
Een van de komende vergaderingen kan die resolutie misschien
opnieuw op de agenda worden geplaatst.

Mijnheer de minister, ik kom dan tot mijn vraag. Om na te gaan of
iemand recht heeft op de inkomensgarantie voor ouderen wordt

08.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Pour vérifier si quelqu'un a
droit à la garantie de revenus aux
personnes âgées, il est tenu
compte des ressources, telles que
le produit de biens mobiliers ou
immobiliers cédés à titre gratuit ou
onéreux au cours d'une période de
dix ans précédant l'âge de la
retraite.

Une réglementation similaire est
en vigueur pour le revenu
d'intégration sociale, mais il est
tenu compte en l'occurrence de la

CRIV 51

COM 572

26/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rekening gehouden met de bestaansmiddelen, zoals de opbrengst
van afstanden. Zo wordt, in overeenstemming met artikel 10 van de
wet van 22 maart 2001 tot instelling van een inkomensgarantie voor
ouderen, rekening gehouden met de opbrengst van roerende of
onroerende goederen die om niet of onder bezwarende titel worden
afgestaan in de periode van 10 jaar, voorafgaand aan de
pensioenleeftijd. Een gelijkaardige regeling bestaat met betrekking tot
het leefloon maar daar wordt rekening gehouden met de opbrengst
van de afstand van een onroerend goed in de periode van 10 jaar,
voorafgaand aan de datum waarop de aanvraag om het leefloon
uitwerking heeft.

In een recent arrest van het Arbitragehof van 16 maart stelt dat Hof
dat het inderdaad verantwoord is dat bij het in aanmerking nemen van
bestaansmiddelen, rekening wordt gehouden met de afstand van
roerende of onroerende goederen, die enige tijd voor de aanvraag van
de tegemoetkoming het pensioen of het leefloon heeft
plaatsgevonden. Het Hof oordeelt echter ook dat het niet geoorloofd is
dat een termijn in aanmerking wordt genomen die 10 jaar voor de
pensioenleeftijd ingaat en niet 10 jaar voor er effectief een recht op
een inkomensgarantie wordt toegekend.

Ik vernam dan ook graag van de minister wat zijn standpunt is met
betrekking tot dit arrest. Wat zijn de gevolgen ervan op de
aanrekening van de bestaansmiddelen voor de vaststelling van het
recht op inkomensgarantie voor ouderen? Is een wijziging van de
wetgeving nodig?

période de dix ans précédant la
demande.

Dans un arrêt récent, la Cour
d'arbitrage juge qu'il n'est pas
permis de prendre en
considération une période qui
débute dix ans avant l'âge de la
pension au lieu de dix ans avant
l'octroi d'une garantie de revenus.

Quel est le point de vue du
ministre en ce qui concerne cet
arrêt? Quelles en sont les
conséquences sur le calcul des
ressources? La législation doit-elle
être modifiée?

08.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, het arrest van 16 maart 2005 is ons inderdaad bekend.
Ondertussen werd aan de diensten van de RVP de instructie gegeven
om het arrest ook uit te voeren. Dat wil zeggen dat in de dossiers
waarin nog geen beslissing werd genomen rekening moet worden
gehouden met afstanden die plaatsgrepen in de periode van 10 jaar
die voorafgaan aan de ingangsdatum van de inkomensgarantie, dus
ongeacht van de leeftijd van de aanvrager op dat ogenblik.

Voor de dossiers waarin wel reeds een beslissing inzake
inkomensgarantie werd genomen, hetzij een weigering, hetzij een
toekenning, en op voorwaarde dat die beslissing werd beïnvloed door
de afstand waarmee ofwel geen rekening moest worden gehouden
omwille van het feit dat die afstand plaatsvond voor de periode van 10
jaar voorafgaand aan de ingangsdatum of geen rekening meer moet
worden gehouden omdat die periode van 10 jaar ondertussen zou zijn
verstreken, dan zal het recht ambtshalve worden herberekend,
eventueel met terugwerkende kracht.

Bij die herberekening zal de afstand niet in aanmerking worden
genomen met ingang van de eerste dag van die maand die volgt op
de datum waarop de 10 jaar zijn verstreken. Wij kunnen dat op die
manier oplossen. Een wijziging van de wetgeving dringt zich terzake
dus niet op.

08.02 Bruno Tobback, ministre:

J'ai chargé les services de l'ONP
d'exécuter l'arrêt du 16 mars 2005.
Pour les dossiers dans lesquels
une décision a déjà été prise, le
droit sera recalculé d'office, le cas
échéant avec effet rétroactif. Il ne
me paraît pas nécessaire de
modifier la loi.

08.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik denk inderdaad dat het een goede zaak is dat
het arrest van het Arbitragehof zal worden toegepast. Als ik u goed
begrijp zal de Rijksdienst voor Pensioenen de dossiers waarin reeds
een beslissing is genomen zelf ambtshalve opvissen. Daarvoor is dus

08.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Pour garantir la sécurité
juridique, ne pensez-vous pas qu'il
conviendrait tout de même, à
terme, d'adapter la loi ?

26/04/2005

CRIV 51

COM 572

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen initiatief van de betrokkene nodig.

U zegt ook dat er geen wijziging van de wetgeving nodig is. De
praktijk wordt hier dus aangepast aan het arrest van het Arbitragehof.
Kan op termijn niet worden overwogen om de wetgeving aan te
passen?

08.04 Minister Bruno Tobback: Op dit ogenblik is het niet nodig. Als

we het op deze manier kunnen doen, is het volgens mij niet nodig
hiervoor specifiek een wetsontwerp in de procedure op te nemen.

Ik neem aan dat we, op het moment dat een eventuele wijziging nodig
zou zijn voor andere punten in de wetgeving, dit daarin incorporeren.
Het kan op dit ogenblik echter zonder benadeling van de
rechthebbende en zonder een wetswijziging.

08.04 Bruno Tobback, ministre:

Si la législation est modifiée sur
d'autres points encore, nous
pourrons reconsidérer la question.

08.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Wat budgettaire weerslag betreft,

werd rekening gehouden met wat de gevolgen zouden zijn van die
beslissingen?

08.05 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Avez-vous tenu compte de
l'incidence budgétaire de cette
mesure?

08.06 Minister Bruno Tobback: Daarover heb ik op dit moment geen

gegevens. Ik denk dat het moeilijk is om dit te weten, gezien het feit
dat we waarschijnlijk niet precies kunnen weten hoeveel mensen zich
in dit geval bevinden en hiervoor in aanmerking zullen komen.

08.06 Bruno Tobback, ministre:

Etant donné que nous ignorons à
l'heure actuelle le nombre de
personnes concernées, il nous est
impossible d'avancer une
estimation de l'incidence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 15.38 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 15.38 heures.