IC569_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Walter Muls au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les nouvelles
cartes d'identité électroniques" (n° 6222)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nieuwe elektronische
identiteitskaarten" (nr. 6222)

Orateurs: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions et interpellations jointes de

Samengevoegde vragen en interpellaties van

- M. André Perpète au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'instauration d'une zone
unique pour les services d'incendie en province
de Luxembourg" (n° 6226)

- de heer André Perpète aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de invoering van één zone voor de
brandweerdiensten in de provincie Luxemburg"
(nr. 6226)

- M. Paul Tant au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "la publication du rapport de la
commission Paulus sur la réforme des services
d'incendie" (n° 578)

- de heer Paul Tant tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de
bekendmaking van het rapport van de commissie-
Paulus inzake de brandweerhervorming" (nr. 578)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
des services d'incendie" (n° 6450)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de brandweerhervorming" (nr. 6450)

- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le rapport de la
commission Paulus sur la réforme des services
d'incendie" (n° 582)

- mevrouw Nancy Caslo tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het rapport van de commissie-Paulus inzake de
brandweerhervorming" (nr. 582)

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les conclusions de la
commission Paulus" (n° 6573)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de conclusies van de commissie-Paulus"
(nr. 6573)

- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des
services d'incendie"(n° 585)

- de heer Jean-Claude Maene tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de hervorming van de brandweerdiensten"
(nr. 585)

Orateurs: Paul Tant, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
André Perpète, Sabien Lahaye-Battheu,
Nancy Caslo, Jacqueline Galant, Jean-
Claude Maene

Sprekers: Paul Tant, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, André Perpète, Sabien Lahaye-
Battheu, Nancy Caslo, Jacqueline Galant,
Jean-Claude Maene

Motions

Moties

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
corps d'intervention de la police fédérale"
(n° 6193)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het interventiekorps van de federale
politie" (nr. 6193)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les statistiques relatives
à la criminalité" (n° 6229)

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 6229)

- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les observations
critiques formulées par des scientifiques à l'égard
des statistiques relatives à la criminalité"
(n° 6353)

- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
kritische bedenkingen uit wetenschappelijke hoek
op de criminaliteitsstatistieken" (nr. 6353)

Orateurs: Dirk Claes, Willy Cortois, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Willy Cortois, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
coût des services d'incendie" (n° 6230)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de kosten voor brandweerdiensten"
(nr. 6230)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Claude Maene au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
moyens mis en oeuvre en cas d'incident lors du
transport de matières dangereuses sur l'axe
Athus-Meuse" (n° 6247)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aan te wenden middelen wanneer
zich bij het vervoer van gevaarlijke stoffen op de
as Athus-Meuse een ongeval voordoet" (nr. 6247)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Jean-Claude Maene, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la détention
d'un mineur au centre 127 et le refus du centre de
laisser entrer son avocat" (n° 6335)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opsluiting van een minderjarige in
het centrum 127 en de weigering van het centrum
om zijn advocaat binnen te laten" (nr. 6335)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les recours
introduits au Conseil d'Etat" (n° 6252)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bij de Raad van State ingediende
beroepen" (nr. 6252)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
reconnaissance comme catastrophe des
précipitations exceptionnelles en Flandre
occidentale" (n° 6277)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de erkenning van de uitzonderlijke
neerslag in West-Vlaanderen als ramp" (nr. 6277)

Orateurs: Nathalie Muylle, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nathalie Muylle, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inscription
au registre de la population" (n° 6332)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inschrijving in het
bevolkingsregister" (nr. 6332)

Orateurs: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le réseau ASTRID"
(n° 6427)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het ASTRID-netwerk" (nr. 6427)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

l'Intérieur

Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation
anarchique dans certaines rues de Molenbeek"
(n° 6439)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de anarchie in bepaalde straten van
Molenbeek" (nr. 6439)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le retrait
anticipé de la circulation des cartes d'identité
traditionnelles" (n° 6311)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het vervroegd uit omloop nemen van traditionele
identiteitskaarten" (nr. 6311)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement de la centrale d'alarme" (n° 6316)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de werking van de alarmcentrale" (nr. 6316)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur, Willy
Cortois, Patrick De Groote

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Willy Cortois, Patrick De Groote

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

AVRIL

2005

Matin

______

van

DINSDAG

APRIL

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.17 heures par M. Jean-Claude Maene, président.
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer Jean-Claude Maene, voorzitter.

Le président: La question n° 6046 de Mme Taelman est transformée en question écrite.

01 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de nieuwe elektronische identiteitskaarten" (nr. 6222)

01 Question de M. Walter Muls au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les nouvelles

cartes d'identité électroniques" (n° 6222)

01.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ongeveer

220.000 Belgen hebben de fameuze elektronische identiteitskaart al in
hun bezit. Blijkbaar is er bij de uitreiking een praktisch probleem,
vooral voor de burgers die zich niet kunnen verplaatsen. Ik denk
daarbij vooral aan bejaarden die in instellingen verblijven.

Men heeft mij gemeld dat het systeem erin zou bestaan dat een
ambtenaar van de burgerlijke stand zich verplaatst naar een instelling.
Hij laat de mensen tekenen op het geëigende kaartje om de
handtekening nadien op de elektronische identiteitskaart te kunnen
zetten. Nadien krijgt men de uitnodiging met de codes, maar het
probleem rijst op dat moment. Men kan immers een volmacht geven
aan iemand om met die code naar het gemeentehuis te gaan om daar
de elektronische identiteitskaart te activeren. Die volmachtdrager kan
de code eventueel wijzigen maar hij krijgt die identiteitskaart niet mee.
Dit betekent dat degene voor wie de kaart bestemd is, maar die zich
niet kan verplaatsen, ze niet in handen krijgt tenzij de ambtenaar zich
een tweede keer verplaatst om de identiteitskaart aan de betrokkene
af te geven.

Men heeft mij uitgelegd dat de procedure op die manier werkt. Bent u
ervan op de hoogte dat die procedure zo complex verloopt? Bent u
van plan stappen te ondernemen om deze procedure pro-actief te
vereenvoudigen? Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om de
ambtenaren van de burgerlijke stand een laptop met een modem in
bruikleen te geven waardoor zij via de telefoonlijn ter plaatse in een
instelling onmiddellijk die identiteitskaarten kunnen activeren zodat
men zich geen twee of drie keer moet verplaatsen of zodat men niet
moet werken met volmachtdragers, die wel de code op de kaart
kunnen wijzigen maar de identiteitskaart niet meekrijgen.

01.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

220.000 Belges environ possèdent
déjà une carte d'identité
électronique. Des problèmes se
posent cependant en ce qui
concerne la délivrance de cette
carte aux citoyens qui ne sont pas
en mesure de se déplacer. Un
fonctionnaire doit se rendre une
première fois au domicile de ces
personnes pour obtenir une
signature. Un mandataire peut
ensuite faire activer la carte
d'identité par le biais d'un code à
la maison communale, mais il ne
peut pas l'emporter. Le mandant
doit donc se déplacer malgré tout,
à moins que le fonctionnaire ne se
déplace une deuxième fois. Le
ministre est-il informé de cette
procédure complexe? A-t-il
l'intention de la simplifier? Les
fonctionnaires ne peuvent-ils
activer immédiatement les codes
sur place par l'intermédiaire d'un
ordinateur portable équipé d'un
modem?

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, in de

onderrichtingen voor gemeenten met betrekking tot de elektronische
identiteitskaart werd een regeling uitgewerkt waarbij voor burgers die
in een ziekenhuis of rusthuis verblijven, een mandataris kan
aangesteld worden, die dan de identiteitskaart voor de burger kan
activeren. De gemeentebediende moet inderdaad zelf naar de burger
gaan om het basisdocument door hem te laten ondertekenen en ook
de geactiveerde kaart aan hem te overhandigen. Dat is de procedure
die werd uitgewerkt op basis van de ervaring die werd opgedaan in de
pilootgemeenten. U weet dat alvorens de algemene uitreiking
begonnen is, er een tiental pilootprojecten hebben gefunctioneerd. Ik
denk dat de procedure rechtvaardig is, omdat de ambtenaar enkel op
die manier kan nagaan dat het wel degelijk de betrokkene is die het
basisdocument ondertekent en dus achteraf zeker kan zijn dat de
identiteitskaart inderdaad bij de belanghebbende terechtkomt.

Op dit ogenblik zijn er nog geen concrete plannen om de
gemeenteambtenaren een laptop, zoals u suggereert, ter beschikking
te stellen. De administratie staat natuurlijk wel in voortdurend contact
met het oog op verbetering en de vereenvoudiging van de
procedures. De signalen die ik hier registreer, gaan altijd naar mijn
administratie. Ik zeg altijd dat men al doende leert. Er zullen altijd wel
hier en daar problemen rijzen. Dus de suggestie wordt zeker
meegenomen.

Ik heb ook opdracht gegeven om een onderzoek in te stellen specifiek
bij de Brusselse gemeenten, om op basis van de concrete ervaringen
daar correcties aan te brengen aan de bestaande procedure. Ik zal
daar nog op terugkomen, maar ik neem het alleszins mee.

01.02 Patrick Dewael, ministre:

Les citoyens qui séjournent à
l'hôpital ou en maison de repos
peuvent mandater une personne
pour activer leur carte d'identité.
L'employé communal devra se
rendre chez le citoyen pour lui
faire signer le document de base
et lui remettre la carte activée.
Cette procédure a été définie sur
la base de l'expérience acquise
dans les communes pilotes. Elle
seule permet au fonctionnaire de
s'assurer que c'est la bonne
personne qui signe le document et
reçoit la carte.

Nous n'avons pas encore
envisagé d'équiper les fonction-
naires d'un ordinateur portable. Je
transmettrai vos suggestions à
mes services. Nous restons
ouverts aux propositions
d'amélioration et de simplification.
Nous allons en tout cas réaliser
une étude dans les communes
bruxelloises, afin d'apporter les
correctifs nécessaires.

01.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions et interpellations jointes de

- M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'instauration d'une zone
unique pour les services d'incendie en province de Luxembourg" (n° 6226)
- M. Paul Tant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la publication du rapport de la
commission Paulus sur la réforme des services d'incendie" (n° 578)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des
services d'incendie" (n° 6450)
- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le rapport de la commission
Paulus sur la réforme des services d'incendie" (n° 582)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les conclusions de la
commission Paulus" (n° 6573)
- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des services
d'incendie"(n° 585)

02 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
invoering van één zone voor de brandweerdiensten in de provincie Luxemburg" (nr. 6226)
- de heer Paul Tant tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bekendmaking van het rapport van de commissie-Paulus inzake de brandweerhervorming" (nr. 578)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de brandweerhervorming" (nr. 6450)
- mevrouw Nancy Caslo tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
rapport van de commissie-Paulus inzake de brandweerhervorming" (nr. 582)

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de conclusies van de commissie-Paulus" (nr. 6573)
- de heer Jean-Claude Maene tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
hervorming van de brandweerdiensten" (nr. 585)

02.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het is een beetje jammer dat we wat laattijdig op
de hoogte gesteld zijn van de bespreking deze namiddag met de heer
Paulus zelf. Dat biedt natuurlijk andere mogelijkheden, maar
ondertussen was ons interpellatieverzoek ingediend. Daarom grijpen
we deze gelegenheid aan, mijnheer de voorzitter. We zullen zien wat
er deze namiddag aan mogelijkheden overblijft.

Mijnheer de minister, reeds onder de regering-Verhofstadt I was er
door toenmalig minister Duquesne een hervorming van de brandweer
aangekondigd, maar zoals veel van die aankondigingen hebben we
daar in de praktijk niet veel van gezien. U hebt hetzelfde gedaan. We
hebben daarover trouwens al even van gedachten kunnen wisselen,
maar in de werkelijkheid hebben we toch moeten wachten op de ramp
in Gellingen om u effectief de daad bij het woord te zien voegen. Dan
hebt u enkele concrete bestuursdaden gesteld die lieten zien dat het u
menens was met de hervorming van de brandweer. Daar is het ook bij
gebleven.

Mag ik u toch even herinneren aan uw eigen uitspraak naar aanleiding
van de ramp in Gellingen? U verklaarde woordelijk: "Wat we uit de
ramp van Ghislenghien hebben geleerd, is dat de brandweerdiensten
wel degelijk naar behoren hebben gewerkt, maar dat er eerder een
probleem was in de communicatie." Dat was een van uw eerste
verklaringen daaromtrent, mijnheer de minister. Het is een beetje
jammer dat daarmee tot nu toe weinig werd gedaan. Sta mij toe om
dat zo te zeggen. Ik weet het wel. Ten gevolge van het Dutroux-
onderzoek en reeds voordien was het probleem gebleken van de
integratie van de communicatie tussen de diverse hulpdiensten.

02.01 Paul Tant (CD&V): Si le

ministre Duquesne avait déjà
annoncé une réforme des services
d'incendie sous le gouvernement
Verhofstadt I, il a fallu que se
produise la catastrophe de
Ghislenghien avant que ce
gouvernement ne joigne l'acte à la
parole. A cette occasion, le
ministre de l'Intérieur a reconnu
que des problèmes de communi-
cation existaient et a posé
quelques actes administratifs
concrets afin de démontrer qu'il
avait la ferme intention de mener à
bien la réforme des services
d'incendie.

Voorzitter: Walter Muls.
Président: Walter Muls.

Het ASTRID-project moest daarvoor een oplossing bieden. ASTRID
bestaat, maar tot op heden werd er nog niets gedaan aan het
probleem van de integratie van de communicatie tussen de diverse
hulpverleningsdiensten. Op dat punt moet nochtans op niets worden
gewacht. Bij mijn weten zegt Paulus daarover niets of zeer weinig en
in elk geval niet in concrete termen. Mijnheer de minister, laten we op
dat punt de handen in elkaar slaan en tot actie overgaan. De vraag
om iets te doen aan deze communicatieproblematiek ligt al meer dan
tien jaar op tafel.

Paulus zegt daarover dus weinig of niets. Wat staat in het verslag? Ik
heb mij hoofdzakelijk gebaseerd op de ter beschikking gestelde
synthesenota. Wat zegt mevrouw Paulus, of beter gezegd de
synthesenota en, naar ik aanneem, het verslag? Men begint met te
zeggen dat de commissie eensgezind is over een structuur op drie
niveaus. Ik heb daarbij de grootste twijfels en ik hoor graag uw
reactie. Ik denk dat dit niet waar is. Ik heb de reacties nadien van de
VVSG gelezen en dat wordt zonder meer tegengesproken. Er is op
dat punt geen eensgezindheid en er is vooral veel twijfel over het
lokale niveau. Ik kom daarop straks terug.

Le but du projet ASTRID était
d'apporter une solution aux
problèmes de communication
mais l'on ne parle toujours pas
d'une intégration de la communi-
cation entre les différents services
de secours. Ces problèmes
existent depuis plus de dix ans
déjà, il est donc temps d'agir.

Dans la note de synthèse rédigée
par la commission Paulus, j'ai lu
que la commission est unanime
concernant la mise en place d'une
structure à trois niveaux. Je pense
que ce n'est pas le cas. Qu'en
pense le ministre?

D'ailleurs, je m'irrite de ce que,
dans la note de synthèse, les

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is trouwens nogal kras dat men in de synthesenota meteen
spreekt van de hulpposten als men het heeft over de lokale
brandweerposten.

Sta mij toe te zeggen dat ik dat bijna denigrerend vind. Als ik
daartegenover de inspanning stel die men op lokaal vlak gedaan
heeft, niet alleen van de zijde van de lokale autoriteiten maar ook van
de zijde van de brandweerlieden zelf, dan vind ik het eigenlijk bijna
denigrerend om te spreken over zogenaamde hulpposten. Het geeft
bijna de indruk alsof het over een steunpunt gaat dat men moet
hebben en waartoe het zich moet beperken. Ik kom daar straks nog
wel even op terug.

Overigens, mijnheer de minister, staat daar een troostprijs tegenover,
tenminste voor wie het als dusdanig wil lezen. Sprekend over het
uitvoeringsniveau zegt men dat de verankering in en de betrokkenheid
bij de lokale gemeenschap gegarandeerd moeten zijn via een nog uit
te werken formule. Ik vind dat bijzonder gratuit. De lage dunk die de
heer Paulus blijkt te hebben neem het mij niet kwalijk van het
lokaal niveau en de essentiële rol die het op dat punt tot nu toe
gespeeld heeft, ergert mij eigenlijk een beetje.

Ik lees verder. De heer Paulus of de commissie, unaniem of niet
unaniem, geeft de minimumnormen die moeten vervuld zijn. De
minimumnormen zijn dat men moet beschikken over een halfzware
autopomp met een bemanning van zes personen, een ambulance
met twee personen en naar gelang van de omstandigheden eventueel
een autoladder of een tankwagen. Het is u als gewezen burgemeester
en minister voldoende bekend, mijnheer de minister, dat de meeste
lokale korpsen over heel wat meer beschikken dan dat.

Die zijn heel wat beter geëquipeerd. Dat is dank zij de
gemeentebesturen zelf en het feit dat de gemeentelijke autonomie in
deze heeft gespeeld. Eigenlijk maakt men er op die manier een beetje
een lachertje van. Men beseft niet en ik hoop dat u terzake probeert
enige geruststelling te brengen hoe dit overkomt bij de gemeenten
die bijvoorbeeld nog investeringsplannen hebben, die in hun begroting
eventueel daarvoor kredieten hebben ingeschreven en die nu moeten
lezen dat men in de toekomstige tekening slechts want ik kan dat
niet anders uitdrukken zal kunnen beschikken over het voornoemde
materieel. Het dreigt de investeringszin van de lokale besturen totaal
te ontmoedigen. Ik vind het dus een stommiteit dit wereldkundig te
maken. Het getuigt niet van een grote verantwoordelijkheidszin,
overigens ook niet voor de vrijwilligers die tot nu toe een goed deel
van onze korpsen dragen. Ook daarover straks nog iets meer.
Trouwens, ik zeg dat niet alleen, mijnheer de minister.

postes d'incendie locaux soient
qualifiés de postes auxiliaires. Je
considère cette qualification
comme dénigrante, surtout quand
on sait quels efforts considérables
ont été fournis à l'échelon local.
Selon le rapport, l'ancrage au sein
de la collectivité locale et
l'implication dans cette collectivité
devraient être garantis selon une
formule qui doit encore être mise
au point. En disant cela, les
auteurs de ce rapport ne
s'engagent guère.

Dans son rapport, la commission
Paulus indique les normes
minimales auxquelles chaque
corps de pompiers doit satisfaire.
Toutes les parties concernées
savent que la plupart des corps
locaux disposent de beaucoup
plus. L'on risque ainsi de couper
toute envie aux administrations
locales d'investir.

02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Tant, mag ik voor de goede

orde van zaken u even onderbreken? Ik zie dat u bijzonder boos bent
over datgene wat in een tussentijds verslag van de commissie-Paulus
zou staan. U bent mij nu aan het interpelleren over zaken die in zo'n
tussentijds verslag zouden staan. Ik heb in een sfeer van grote
openheid u kent mij het Parlement voorgesteld om de heer Paulus
over de stand van zaken te horen. Is het nu niet een beetje de wereld
op zijn kop dat ik moet gaan antwoorden over dingen die ik niet
geschreven heb maar die door een commissie naar voren worden
gebracht in een tussentijds verslag dus nog niet gefinaliseerd daar

02.02 Patrick Dewael, ministre:

M. Tant concentre son
interpellation sur le contenu d'un
rapport intérimaire de la commis-
sion Paulus auquel je n'ai encore
lié aucune conclusion politique.
Cet après-midi, cette commission
entendra le président de la
commission Paulus: peut-être M.
Tant trouvera-il là un meilleur

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waar de voorzitter van die commissie deze namiddag in het Parlement
verschijnt om te antwoorden op vragen daarover? Moet ik nu heel de
tijd u antwoorden dat ik denk dat heer Paulus dat heeft bedoeld of dat
hij dat misschien niet heeft bedoeld? Het zou toch veel logischer zijn
mocht u zelf uw bevindingen of kritieken aan hem voorleggen. Ik heb
daar zelf nog geen enkele politieke conclusie aan verbonden. Voor mij
is dat een werkgroep die functioneert. Ik zal pas een politieke
conclusie verbinden aan die werkgroep op het ogenblik waarop de
resultaten definitief zijn. Als de heer Paulus bij mij komt met zijn
verslag, goedgekeurd door een meerderheid, bij unanimiteit of weet ik
veel, dan ga ik daarmee naar mijn administratie en in een volgende
fase naar de regering. Ik gun u uiteraard het plezier om mij te
interpelleren en u mag zich boos maken, maar ik denk dat u zich tot
de verkeerde persoon richt.

interlocuteur?

02.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat dus niet.

Ten eerste, u hebt de heer Paulus aangesteld. Ten tweede, als ik
verneem overigens via de pers - dat daar blauwdrukken op uw tafel
gelegd zijn en ik kan die niet volgen, dan heb ik maar één middel
een ander was er op dat ogenblik niet namelijk met u daarover
praten. Dat is wat ik doe. Ik denk dat dit niet alleen mijn recht maar
zelfs mijn plicht is, overigens vanuit een stuk reële bezorgdheid. U
weet zeer goed dat de aankondiging van het gesprek met de heer
Paulus van vrij recente aard is.

Toen ik dit verzoek heb ingediend hadden we dus geen ander middel
dan de interpellatie om er ernstig van gedachten over te wisselen.

Ten laatste, u zegt dat u er zich niet door gebonden acht. Voor mij is
dat een belangrijke verklaring. Ondertussen circuleren echter
berichten waarin gezegd wordt dat er gewerkt zal worden met lokale
steunpunten met een minimale uitrusting, waarbij de autonomie van
het lokale niveau hen grotendeels zo niet integraal wordt
ontnomen.

02.03 Paul Tant (CD&V): Le

ministre a désigné le président de
la commission. En outre, ce n'est
que très récemment que j'ai appris
que pourrons procéder à un
échange de vues avec M. Paulus
cet après-midi. Je note par ailleurs
l'importante déclaration du
ministre selon laquelle il ne
s'estime pas lié par le rapport
intérimaire de la commission
Paulus. D'autres informations
circulent pourtant à ce propos.

Voorzitter: André Frédéric.
Président: André Frédéric.

02.04 Minister Patrick Dewael: Ik geef het Parlement de rechten die

het Parlement toekomen, maar ook de pers geef ik de rechten die de
pers toekomen. Zo is het nu eenmaal. Als er een commissie is
opgericht met onder andere de VVSG, de tegenhangers, de
brandweerfederaties en andere betrokkenen, dan is het niet
uitgesloten dat een goede journalist en zo zijn er veel in ons land
op zoek gaat naar de stand van zaken.

De heer Paulus heeft mij verzekerd dat hij er op geen enkele manier
over wou communiceren, maar het is niet uitgesloten dat iemand uit
de commissie uit de biecht heeft geklapt en een aantal zaken
wereldkundig heeft gemaakt. Het is dus prematuur, ik acht me er niet
door gebonden en ik wil er niet op reageren. Ik vel geen
waardeoordeel over een rapport dat op dit ogenblik nog niet is
gefinaliseerd.

02.04 Patrick Dewael, ministre:

Je n'exclus pas qu'un membre de
la commission Paulus ait fait des
révélations à la presse mais je ne
porte pas de jugement de valeur
sur un rapport qui n'est pas
définitif.

02.05 Paul Tant (CD&V): Dat had u onmiddellijk kunnen verklaren

en dat hebt u niet gedaan. Bovendien geef ik helemaal geen kritiek op
de pers, integendeel: ik ben blij dat ze ons ingelicht heeft over de
inhoud en dat het ter tafel ligt. Het heeft mij ertoe aangezet me iets

02.05 Paul Tant (CD&V): Je

trouve très inopportun que
quelqu'un divulgue le fait que non
seulement l'organisation des

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grondiger te informeren over de inhoud. Ik maak daarbij enkel gebruik
van wat mij waarheidsgetrouw lijkt en relevant is voor mijn politieke
werk en mijn rol in dit huis.

Het is onverantwoord gedrag dat iemand wereldkundig maakt dat niet
alleen de organisatie zal bijgestuurd worden, maar dat het lokale
niveau een groot deel van haar betekenis zal verliezen. Ik citeer een
paragraaf uit het verslag van de VVSG over de consultatie van de
burgemeesters over de brandweerorganisatie: "De wil van de lokale
besturen om te investeren speelt hierbij een zeer belangrijke rol, want
de laatste 40 jaar heeft de federale regering bijna uitsluitend gerekend
op de goodwill van de gemeenten en de inzet van de vele vrijwilligers
en het beroepsbrandweerpersoneel."

Ik denk dat die passage helemaal terecht is en herhaal: u draagt als
minister of u dat graag hebt of niet - de politieke
verantwoordelijkheid voor het feit dat sommige gemeenten voorbarige
conclusies zouden trekken. Ik wil u uitnodigen om heel nadrukkelijk te
stellen dat het niet uw bedoeling is om de heer Paulus te volgen op
een aantal essentiële punten.

services de lutte contre les
incendies va être adaptée mais
que le niveau local va perdre une
bonne part de sa raison d'être.
L'Association des villes et
communes flamandes fait
observer à raison qu'au cours des
quarante dernières années, le
gouvernement fédéral a tablé
presque exclusivement sur la
bonne volonté des communes et
sur le dévouement de nombreux
pompiers volontaires et
professionnels. Le ministre est
politiquement responsable du fait
que certaines communes tirent
des conclusions prématurées sur
la base des rumeurs qui circulent.
Le ministre confirme-t-il
explicitement qu'il ne suivra pas la
commission Paulus sur une série
de points essentiels?

02.06 Minister Patrick Dewael: Ik zal u moeten teleurstellen: ik zal

niks zeggen in de ene en niks in de andere richting. Ik zal zeggen dat
ik het definitieve rapport afwacht.

02.06 Patrick Dewael, ministre:

J'attends le rapport définitif.

02.07 Paul Tant (CD&V): Ik begrijp dat u het definitieve rapport

afwacht, maar ondertussen zijn de kwakkels wel al gelanceerd.

02.07 Paul Tant (CD&V): Mais

entre-temps les rumeurs circulent.

02.08 Minister Patrick Dewael: Niet door mij. Dat begrijpt u toch?

02.08 Patrick Dewael, ministre:

Ce n'est pas moi qui répands ces
rumeurs.

02.09 Paul Tant (CD&V): Ik laat in het midden, mijnheer de minister,

wie aan de basis ligt van de ruchtbaarheid. Ik kan dat niet controleren,
dus zeg ik daar niets over.

In de nota staat dat de commissie eensgezind is over een structuur op
drie niveaus. Ik heb al gezegd wat ik over deze structuur denk,
mijnheer de minister. Ik vraag mij niet alleen af wie nog bereid zal zijn
te investeren, maar ook wat de effecten zullen zijn op de vrijwilligers
die zich nog aanmelden. U weet, mijnheer de minister, dat dit op dit
ogenblik een probleem is, vooral omdat het statuut nog altijd niet
geregeld is. Mag ik u toch even zeggen hoe het mij verbaast als ik op
het einde van die nota lees dat het statuut nog wel even zal moeten
wachten tot al de rest uitgeklaard is? Mijnheer de minister, ik dacht
dat dit een van de kernproblemen was en dat onder meer de kansen
om nog vrijwilligers te vinden, rechtstreeks daarvan afhangt?

Ik zou graag hebben dat u mij op al deze punten tegenspreekt. Dat is
de reden van mijn interpellatie. Ik vraag niet liever, maar tot nader
order ben ik aangewezen op wat ik kan lezen in de officiële nota
daaromtrent. Daarom nodig ik u uit om daarop te reageren.

De vooropgestelde hulpverleningszone wordt dus in feite, mijnheer de
minister, het beslissings- en het beleidsniveau.

02.09 Paul Tant (CD&V): Je ne

me prononcerai pas à ce sujet
mais qui sera encore disposé à
investir si l'avis de la commission
Paulus est suivi?

Je lis à la fin du rapport que le
statut des volontaires ne verra pas
le jour dans l'immédiat. Ne
s'agissait-il pas précisément de
l'un des problèmes centraux?

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, er is een lange gedachtewisseling geweest
tussen de minister en mijzelf. Ik heb daar akte van genomen en ik ga
daar met plezier op in, maar ik zou graag hebben dat u mij ten minste
de tijd geeft die mij normaal toekomt om het woord te voeren.

Le président: Monsieur Tant, je mesure ce temps de la façon la plus équitable. Vous avez pris
connaissance de notre ordre du jour. Je connais votre emballement et votre précision. J'attire simplement
votre attention sur le fait que même en tenant compte de l'échange avec le ministre, vous dépassez votre
temps de parole. Quand vous siégiez à ma place dans cette commission, vous meniez la présidence d'une
main de fer dans un gant de velours. Je n'ai donc pas besoin de vous rappeler les règles du jeu. Je vous
demande de faire preuve de concision.

02.10 Paul Tant (CD&V): Dank u, voorzitter, ik ga wat ik u daarnet

gezegd heb niet herhalen. Ten eerste, wat de hulpverleningszone
betreft, mijnheer de minister, die zou volgens de blauwdruk die op
tafel ligt het beleidsniveau worden, om concreet de hulpverlening te
organiseren, zonder rechtstreekse democratische controle, met een
vrij logge structuur die men daaraan verbindt en tegelijk en dat
ergert mij een beetje, mijnheer de minister houdt men een pleidooi
ik citeer woordelijk "voor een territoriale convergentie met de
politiezones". Ja, iemand die de voorgeschiedenis kent van de
politiehervorming, die weet dat dit een totaal andere was dan de
brandweerhervorming. De politiehervorming is gegroeid vanuit
vastgestelde disfuncties, met name de onderlinge concurrentie tussen
de korpsen, problemen die niet echt bestaan op het vlak van de
brandweerorganisatie.

Ten tweede, de politiezorg is bij uitstek een
personeelsaangelegenheid. De brandweer moet in verhouding veel
meer over materieel en duur materieel kunnen beschikken. Om zijn
taak behoorlijk te kunnen doen moet men lokaal en op een hoger
niveau en dat is de reden van het bestaan van de
hulpverleningszones over het nodige materieel kunnen beschikken.
Datzelfde kan men helemaal niet zeggen van de politie. Ik hoor
hetzelfde en ik lees hetzelfde, mijnheer de minister. Daar moet ik u
ook iets over zeggen. Ik heb hier de documentatie gekregen,
onrechtstreeks afkomstig uit de handen van de gouverneur van Oost-
Vlaanderen, die gemeend heeft dat hij Paulus onmiddellijk al in de
praktijk moest zetten. Hij heeft een aantal rechtstreeks betrokkenen
uitgenodigd en daar met slides een uiteenzetting aan gewijd die zeer
democratisch is want zegt hij daarover is overlegd met de
brandweerdienst. Ik stond daarbij en ik keek ernaar, mijnheer de
minister.

02.10 Paul Tant (CD&V): Selon

le projet de la commission Paulus,
la zone de secours serait
également le niveau décisionnel
d'où serait organisée l'assistance
concrète. Parallèlement, la com-
mission préconise la convergence
territoriale avec les zones de
police. La réforme de la police
était cependant d'un tout autre
ordre que cette réforme des
services d'incendie. Non
seulement les différents corps se
font concurrence mais en outre,
les pompiers doivent disposer de
matériel nettement plus cher alors
que dans la police, la pénurie
concerne surtout le personnel.

Un mot sur les initiatives déjà
prises par le gouverneur de
Flandre orientale sur la base du
rapport provisoire de la
commission Paulus. Il veut faire de
l'ensemble de la province une
seule zone. Qu'en pense le
ministre?

L'opération sera très coûteuse.
D'où viendra l'argent?
L'organisation de ces services doit
selon moi compter parmi les
priorités des autorités, qui doivent
dès lors débloquer les fonds
nécessaires pour entreprendre
une réforme minutieuse.

02.11 Minister Patrick Dewael: (...)

02.12 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dan zal ik u zeker

niet verbazen als ik het daar even over heb. De gouverneur van Oost-
Vlaanderen meent dat hij een pilootrol moet spelen in deze, nietwaar,
en meteen heel de provincie tot één zone want daar komt het op
neer moet verheffen. Ik weet niet wat u daarover denkt mijnheer de
minister, maar weet u, dit is van aard om heel veel ongerustheid te
veroorzaken. Men kan zeggen dat dit de gouverneur van Oost-

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaanderen is maar als minister van Binnenlandse Zaken hebt u daar
wel iets over te zeggen of moet u dat minstens proberen. Dat lijkt mij
toch normaal. Ik elk geval, nu reeds, zonder enig overleg met het
Parlement, met burgemeesters enzovoort dit beginnen
implementeren, wat hij wil doen, daar zou ik toch graag uw reactie
over horen.

02.13 Minister Patrick Dewael: (...)

02.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal besluiten met

nog twee punten naar voren te brengen. Eerste punt, het prijskaartje.
Als ik het rapportje lees, dan stel ik vast dat men zeer veel vragen
stelt over waar de middelen vandaan zullen komen. Er wordt
gesuggereerd dat dit zou kunnen door een heffing bij gelegenheid van
de betaling van de verzekeringspolissen. Hoe men het ook doet, dit
blijft een fiscale operatie die men probeert door te schuiven door er
een andere naam aan te geven. Ik denk persoonlijk, mijnheer de
minister, dat de zorg voor de veiligheid en de organisatie van de
diensten dienaangaande een van de eerste taken en de kerntaak bij
uitstek is van de overheid.

Als men van de kant van de overheid dus een grondige hervorming
wil, laat men daar dan de nodige middelen voor uittrekken. Het zou
mij interesseren te weten: zijn die middelen er, mijnheer de minister?
Ik meen dat ik het antwoord ken. Zet dan in godsnaam geen dingen
op losse schroeven als u niet de middelen hebt om de problemen die
daaruit voortspruiten het hoofd te bieden.

Inzake het personeel is het jammer dat er nog altijd niets gebeurd is,
en dat men ook niet direct iets aankondigt inzake het statuut van de
vrijwilligers, noch trouwens inzake de beroepspersoneelsleden. Zij zijn
al lang vragende partij daarvoor.

Ik sluit mijn betoog af, mijnheer de voorzitter. Ik zou willen weten,
mijnheer de minister maar u hebt het al in algemene termen gezegd
ten eerste, wat u van plan bent met de blauwdruk van de
commissie-Paulus? Ten tweede, wat is uw planning terzake? Is het
niet beter eerst een ernstige risicoplanning af te wachten? Is het ook
niet nuttig eens na te kijken waar de problemen rijzen, inzake de
dekking en het werkelijk functioneren van onze korpsen op dit
ogenblik? Met andere woorden, zou het niet nuttig zijn een evaluatie
te maken, nu, van het feitelijke functioneren van een en ander, met
inbegrip van de zones?

In godsnaam, doe ondertussen iets, mijnheer de minister, aan het
probleem van de communicatie. U zei dat dit het probleem van
Gellingen was. Maar voorlopig hebben wij daar niets van gemerkt.

Doe ook iets aan het statuut van de brandweermensen. Dank u.

02.14 Paul Tant (CD&V): Quelles

sont les intentions du ministre à la
suite de la publication du rapport
intermédiaire de la commission
Paulus? Ne vaut-il pas mieux
évaluer d'abord le fonctionnement
réel des différentes zones? Je
demande enfin au ministre de
s'atteler d'urgence à la mise en
place d'une meilleure communi-
cation et à l'élaboration d'un statut
pour les volontaires.

02.15 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, voilà environ 15 ans que les responsables du service
d'incendie de la province de Luxembourg se battent afin que les
services d'incendie puissent fonctionner au sein d'une zone unique.

Cette association aurait pour but, au vu des spécificités
démographiques et géographiques du Luxembourg belge, une
meilleure organisation des services d'incendie mais aussi la

02.15 André Perpète (PS): De

commandanten van de brandweer
uit de provincie Luxemburg voeren
al vijftien jaar strijd opdat de
brandweer in een enkele zone zou
kunnen werken. In de praktijk
werken de verschillende
brandweerkorpsen al samen. De

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tarification égale des services, que l'on se trouve au nord ou au sud
de la province, une harmonisation des tests de recrutement et la mise
en commun du savoir-faire des différents corps.

Cette harmonisation revêt aussi un caractère important au point de
vue de la spécificité qui s'accroît, liée à la profession de pompier et
due aux risques liés notamment aux nouvelles technologies et aux
industries en tout genre.

Les bourgmestres luxembourgeois mais aussi les commandants de la
province travaillent de concert depuis quelques années et si une zone
en tant que telle n'existe pas encore, faute d'obtenir une personnalité
juridique, force est de constater que, sur le terrain, les différents corps
de pompiers travaillent déjà ensemble pour venir le plus rapidement
possible au secours des habitants en difficulté.

Pour ce faire - et je pense que nous avons ici une preuve de la
volonté des différents intervenants de voir aboutir rapidement ce
dossier -, les règlements communaux des différentes entités
communales ont été uniformisés.

A l'heure actuelle, différents groupes de travail planchent sur la
problématique liée à la mise en place des zones des services
d'incendie. Vous avez notamment chargé un consortium d'universités
de mettre sur pied une carte de tous les endroits à risque dans le
pays pour se rendre compte de la suffisance ou non des moyens
actuels.

Selon les informations en ma possession, il semblerait qu'aux
environs de septembre 2005, des propositions plus concrètes
pourraient voir le jour.

Dès lors, monsieur le ministre, j'aimerais vous poser les questions
suivantes:
- Où en est ce dossier actuellement?
- Où en sont les travaux du consortium d'universités chargé de mettre
sur pied une carte des risques?
- Ce dossier sera-t-il prêt pour septembre 2005 comme évoqué?
- Quelle sera l'étape suivante dans les négociations en vue de doter
les zones qui se créeront de la personnalité juridique?
- Pouvons-nous espérer que les spécificités de la province de
Luxembourg seront prises en compte lors de ces négociations?
- Dans quel délai les hommes du feu en province de Luxembourg,
mais aussi ailleurs, peuvent-ils espérer recevoir la personnalité
juridique afin que la zone devienne réellement effective?

gemeentereglementen van de
onderscheiden gemeentelijke een-
heden werden geüniformiseerd.

Momenteel buigen diverse
werkgroepen zich over de
problematiek van de oprichting
van brandweerzones. Hoe ver is
dit dossier nu gevorderd? Wat is
de volgende stap in de
onderhandelingen om de zones
die zullen worden opgericht
rechtspersoonlijkheid te geven?
Mogen wij hopen dat bij die
onderhandelingen rekening zal
worden gehouden met de
bijzonderheden van de provincie
Luxemburg?

02.16 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een vraag in verband met de
brandweerhervorming. De kleine plattelandsgemeenten maken zich
zorgen dat zij de dupe zouden worden als de plannen voor de
brandweerhervorming doorgevoerd zouden worden. Zij vrezen er niet
alleen voor dat hun beroepskorps minder doeltreffend zou zijn, maar
ook dat de schaalvergroting de kosten voor hun gemeente zwaar zou
kunnen opdrijven.

Mijnheer de minister, ik vraag gewoon enige verduidelijking terzake.
Begrijpt u de reactie van betrokkenen en is hun ongerustheid terecht
of niet? Bestaat de kans dat de schaalvergroting de kosten voor de

02.16 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les petites communes
rurales craignent d'être les
victimes de la future réforme des
services d'incendie. Le corps
professionnel pourrait perdre de
son efficacité et le coût supporté
par les communes pourrait bien
augmenter considérablement par
un effet d'agrandissement
d'échelle. L'inquiétude des petites
communes est-elle justifiée?

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten zou opdrijven? Zal bij de hervorming de federale
betoelaging van de basisuitrusting gehandhaafd blijven?

L'équipement de base continuera-
t-il à être subventionné par les
autorités fédérales?

02.17 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik veronderstel inderdaad dat wij in de
namiddagvergadering meer duidelijkheid zullen krijgen van de heer
Paulus, want de gegevens waarover wij beschikken uit de commissie-
Paulus zijn, inhoudelijk gezien, enkele vage krijtlijnen die nog veel
kanten uit kunnen.

Om te beginnen, wordt erop aangedrongen om zowel de brandweer
als de dringende medische hulpverlening onder een minister, met
name de minister van Binnenlandse Zaken, te laten ressorteren, om
een optimale hulpverlening te garanderen. Naar verluidt stemt de
FOD Volksgezondheid niet in met dat standpunt. Graag had ik
geweten waarom niet. Wordt er nog overleg gepleegd om
Volksgezondheid ervan te overtuigen dat dit toch een stap in de
goede richting is om tot een efficiënte hulpverlening te komen? Graag
had ik geweten wat de stand van zaken is.

Ook inzake het personeelsbeheer en de preventie bestaan er
bevoegdheidsconflicten tussen het federaal en het gewestelijk niveau.
Er is sprake van een structurele overlegformule met de Gewesten.

In hoeverre is er al overleg gepleegd met de Gewesten?Zijn er al
concrete oplossingen voor problemen zoals de loonspanning tussen
de respectievelijke graden in de diverse kaders, de anciënniteit voor
vrijwilligers die beroepsbrandweerman worden, enzovoort? Wanneer
zal bijvoorbeeld de standaardisering van de brandpreventie een feit
zijn?

Ook dient er dringend werk gemaakt te worden van een eenvormig
statuut. Daarom heb ik de volgende vragen.

Zal er geopteerd worden voor een statuut voor alle brandweerlieden,
zowel voor vrijwilligers als voor beroepspersoneel? Wordt het nieuw
statuut voor vrijwilligers gekoppeld aan een arbeidscontract? Loopt er
een onderzoek naar de voor- en nadelen van een mogelijke
arbeidsovereenkomst in plaats van een indienstnemingscontract?
Hoe moet het met de kredieturen? In hoeverre werd er al overleg
gepleegd met de werkgevers?

Van een heel andere orde is de onderbezetting in sommige 100-
centrales. Die onderbezetting is momenteel schrijnend. Het aantal
gesubsidieerde aangestelde personen werd aangesteld op basis van
de werklast '96-'97, terwijl in 2003 de werklast 25% hoger lag. Zal het
aantal aangestelde personen opgetrokken worden, zodat de werkdruk
van betrokkenen eindelijk afneemt?

De subsidies om het personeel te betalen zijn ontoereikend, zodat de
extra financiële last enkel gedragen wordt door de gemeente waar de
100-centrale zich bevindt. Zal die subsidie eveneens verhoogd
worden?

80% van de oproepen heeft betrekking op dringende medische
hulpverlening, zonder enige bijdrage vanwege de FOD
Volksgezondheid. Zal de FOD Volksgezondheid in de toekomst zijn

02.17 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Nous entendrons
probablement les explications de
M. Paulus cet après-midi, car
jusqu'à présent nous n'avons été
que vaguement informés des
grandes lignes du projet.

Pour garantir un fonctionnement
optimal des services de secours,
le ministre de l'Intérieur serait
dorénavant compétent pour les
services d'incendie et l'aide
médicale urgente. Pourquoi le SPF
Santé publique n'approuve-t-il pas
cette approche? Le ministre
s'efforce-t-il d'encore convaincre le
département de la Santé
publique?

En matière de gestion du
personnel et de prévention, il
existe des

conflits de

compétences entre le niveau
fédéral et le niveau régional. Il est
question d'une concertation
structurelle. Dans quelle mesure
une concertation a-t-elle déjà été
menée? A-t-on notamment déjà
trouvé une solution au problème
de la tension salariale entre les
grades et l'ancienneté des
volontaires qui deviennent
pompiers professionnels? Quand
la prévention en matière d'incendie
sera-t-elle standardisée?

Un statut uniforme pour
l'ensemble des pompiers sera-t-il
instauré? Le nouveau statut des
volontaires sera-t-il assorti à un
contrat de travail? Les avantages
et les inconvénients d'un tel
système sont-ils analysés? Qu'en
est-il du crédit d'heures? Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu
avec les employeurs?

Certaines centrales 100 manquent
cruellement d'effectifs. Le nombre
de désignations sera-t-il
augmenté? Le subside, majoré?
Quelque 80% des appels
concernent l'aide médicale

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijkheid nemen en een financiële bijdrage leveren?

De VSG dringt aan op een mogelijke integratie van de diensten van
de civiele bescherming in de diensten van de brandweer. Zult u die
suggestie al dan niet volgen?

Er zou een kenniscentrum komen, dat onder andere instaat voor de
kwaliteitsbewaking en de ontwikkeling van eenvormige
operatieprocedures. Wanneer zal dat kenniscentrum operationeel
zijn?

De hulpverleningszones zullen ook bevoegd zijn voor specifieke taken
- meer gespecialiseerde brandweerzorg -, zonder de lokale
beleidsbevoegdheid volledig over te nemen.

Mijnheer de minister, wie zal welke bevoegdheden toegewezen
krijgen? Hoeveel zones zullen er per provincie komen, op basis van
welke criteria? Op welke wijze zal men de bevoegdheid van de zones
op de gemeentelijke beleidsautonomie afstemmen, of zal de
gemeentelijke bevoegdheid vervallen en vervangen worden door een
zonale beslissingsstructuur? Wat is de financiële weerslag van de
voorstellen voor de lokale besturen?

De hulpverleningsovereenkomsten krijgen een verplichtend karakter.
Over welke bevoegdheden zal de zone beschikken? In hoeverre zal
de gemeentelijke beleidsautonomie ingeperkt worden? Het toekennen
van federale middelen zal afhankelijk gesteld worden van een zonaal
brandweerbeleidsplan. Tegen wanneer moeten die plannen opgesteld
zijn? Hoeveel werkingsmiddelen zal de federale overheid toekennen
aan de zones? De lokale beleidsverantwoordelijken moeten betrokken
blijven bij het uitstippelen van het beleid. Hoe zal dat concreet
gebeuren? Welke bevoegdheden behouden de burgemeesters?

Wat de kosten betreft, de hervorming van de civiele veiligheid zal
meerkosten met zich meebrengen. Men streeft echter naar een
financieel neutrale operatie voor de lokale besturen. Het uiteindelijke
doel is een gemiddeld gelijke kostprijs voor elk lokaal bestuur voor
een gemiddeld gelijke basisbrandweerzorg. De aanwezigheid van
specifieke risico's op het grondgebied van bepaalde gemeenten heeft
echter een weerslag op de kostprijs, die het lokaal bestuur moet
dragen. Zal de federale overheid de meerkosten vergoeden om
bovenvernoemde doelstelling te bereiken?

De FOD Binnenlandse Zaken heeft de opdracht gekregen een
financiële nulmeting te doen, waaruit men kan afleiden wat de
werkelijke kosten zijn voor de werking van de lokale
brandweerdiensten en wat de meerkosten zullen zijn voor de
toekomstige werking en organisatie. Wanneer zal die nulmeting
plaatsvinden? Wanneer worden de resultaten verwacht?

De twee brandweerverenigingen hebben drie financieringsbronnen
voorgesteld. Welke voorstellen werden aangehouden? Hoe zal de
herverdeling van het Seveso-fonds en het nucleair fonds gebeuren?
Wanneer zullen de multidisciplinaire meldkamers in het kader van
ASTRID geïnstalleerd zijn? Wanneer komt er een duidelijk overzicht
van de subsidies en de kostprijs voor de gemeenten? Ook daarover
heerst namelijk nog veel onduidelijkheid.

urgente. La Santé publique
assumera-t-elle aussi, désormais,
ses responsabilités? Le ministre
de l'Intérieur suivra-t-il
l'Association des villes et
communes flamandes qui lui a
suggéré d'intégrer la protection
civile dans les services de lutte
contre les incendies? Quand le
Centre d'expertise, censé garantir
la qualité des services et
l'uniformité des procédures,
fonctionnera-t-il?

Les zones de secours seront
compétentes pour des missions
spécifiques. Qui se verra attribuer
des compétences et lesquelles?
Combien de zones chaque
province comptera-t-elle? Sur la
base de quels critères? Comment
concilierez-vous la compétence
des zones avec l'autonomie
communale? Quelles seront les
répercussions financières pour les
pouvoirs locaux?

Les contrats de secours seront
rendus obligatoires. Quand les
plans zonaux en matière de
politique de lutte contre les
incendies, dont dépendra l'octroi
de moyens fédéraux, devront-ils
être prêts? De quels montants
s'agira-t-il? Comment les
responsables locaux seront-ils
associés à la politique mise en
oeuvre? Quelles compétences
conserveront les bourgmestres?

La réforme de la sécurité civile
coûtera plus à la collectivité
qu'auparavant, quoique pour
chaque pouvoir local le but visé
soit un coût égal moyen pour un
service égal moyen de lutte contre
les incendies. L'Etat fédéral
financera-t-il des surcoûts
résultant de la présence de
risques spécifiques? A quand la
mesure zéro annoncée? Quand
des résultats seront-ils
perceptibles?

Les deux associations de
pompiers ont proposé trois
sources de financement.
Lesquelles ont été retenues?

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelle sera la nouvelle répartition
du Fonds Seveso et du Fonds
nucléaire? Quand les bureaux
centraux multidisciplinaires
s'inscrivant dans le cadre
d'ASTRID seront-ils installés?
Quand les communes
disposeront-elles d'un aperçu des
subsides et des coûts?

02.18 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je ne vais pas

revenir sur ce qu'ont dit mes collègues. Comme nous aurons un
échange de vues cet après-midi, j'imagine que nous obtiendrons tous
les éclaircissements espérés. Cependant, pouvez-vous d'ores et déjà
tracer les lignes de force du rapport qui sera présenté, vu que la
presse s'en est déjà fait l'écho? Parmi celles-ci, je suppose que sera
évoqué le regroupement des services d'incendie par zones. Comment
comptez-vous appréhender cet aspect sensible du problème, qui ne
manquera pas d'éveiller l'inquiétude des fervents défenseurs de
l'autonomie communale?

Il va pourtant sans dire que la rationalisation des moyens en ce
domaine n'ira pas sans une certaine forme de regroupement des
services et de leur matériel. Je vous interrogerai d'ailleurs, lors de
cette même commission, sur le coût des services d'incendie, qui
devient inquiétant.

Il convient aussi de se préoccuper de l'égalité des citoyens devant la
sécurité qui leur est due - je songe, par exemple, au temps
d'intervention qui peut aller actuellement jusqu'à 25 minutes - et de
l'égalité entre pompiers dont les statuts disparates ne peuvent
perdurer.

"Harmoniser" est donc pour nous le maître-mot dans ce dossier au
sujet duquel nous avons une proposition de résolution pendante en
cette même commission depuis pas mal de temps.

Tout ceci n'a évidemment de sens que sur la base de l'analyse des
risques confiée au consortium d'universités, qui est attendue, si je ne
trompe, pour le mois de septembre. C'est en tout cas l'échéance que
vous aviez promise. Dans l'attente, quelles initiatives comptez-vous
prendre pour préparer la réforme et son impact budgétaire?

02.18 Jacqueline Galant (MR):

Kunt u de krijtlijnen van het rapport
dat zal worden voorgesteld
schetsen, meer bepaald met
betrekking tot de hergroepering
van de brandweerdiensten per
zone? Ik zal u ook een vraag
stellen over de kostprijs van de
brandweerdiensten. We moeten
zorgen voor de veiligheid die we
de burgers verschuldigd zijn.
`Harmoniseren' lijkt dus de
boodschap. We moeten rekening
houden met de aan het consortium
van de universiteiten
toevertrouwde analyse van de
risico's. Welk initiatief bent u in
afwachting daarvan van plan te
nemen om de hervorming en haar
budgettaire gevolgen voor te
bereiden?

02.19 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, la réforme

des services d'incendie n'est pas une préoccupation nouvelle. Déjà
sous la législature précédente, un processus de réflexion avait été
entamé.

Vous avez décidé d'accélérer le mouvement, en initiant notamment la
commission Paulus. Evidemment, la catastrophe de Ghislenghien
n'est pas étrangère à cette accélération ou, en tout cas, à cette
volonté d'aboutir dans les meilleurs délais. Faut-il rappeler que,
jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas constaté de carences dans les
services d'incendie ou de secours en général, lors de ladite
catastrophe?

Si l'on devait établir des statistiques en Belgique sur le nombre
d'accidents mettant en cause des pompiers ou d'autres services et

02.19 Jean-Claude Maene (PS):

De hervorming van de
brandweerdiensten houdt ons al
een tijdje bezig. Met de oprichting
van de commissie Paulus hebt u
beslist er spoed achter te zetten.
Als we het aantal ongevallen
waarvoor de brandweer of andere
diensten verantwoordelijk zijn
vergelijken met de situatie in
Frankrijk, denk ik dat we
aangenaam verrast zouden zijn.
Moeten we er, vermits de zaken
goed gaan, absoluut met de grove
borstel door gaan?

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'on les comparât à ce qui se passe en France, je pense que nous
serions plus que probablement agréablement surpris. Il me semble en
effet que beaucoup moins d'accidents se produisent chez nous que
dans plusieurs pays voisins. Il faut pouvoir tenir compte de cet
élément, en se demandant, au vu des choses fonctionnant bien, s'il
faut nécessairement tout bouleverser.

Bien évidemment, il faut aller de l'avant et moderniser les services.
Car il importe d'établir de meilleures collaborations et synergies entre
les différents corps d'intervention, mais de là à vouloir tout changer...

J'ai bien entendu, monsieur le ministre, que nous saurions tout à 14
heures, en tous les cas pour ce qui est provisoire. Toujours est-il que
je pense qu'il fallait effectivement poser dès à présent des questions
car certains membres de la commission Paulus se sont épanchés
abondamment dans la presse. On constate, parallèlement à ces
interventions dans la presse, une certaine forme de lobbying faite par
certains membres de cette commission. Il suffit pour s'en rendre
compte d'aller voir sur certains sites internet les prises de position des
uns et des autres. Dans la province de Namur ma circonscription
électorale , des conférences ont été organisées avec tous les chefs
des services incendie pour leur dire ce que seront les services à
l'avenir. Des conférences ont été décentralisées au niveau de
l'ensemble des corps d'incendie. Cela signifie que le dernier des
pompiers volontaires s'interroge aujourd'hui sur son avenir. Il ignore si
dans 3 ou 6 mois, il sera encore là.

Même chose au niveau de l'organisation générale des services. J'ai
été interpellé au sein de mon conseil communal alors que je
proposais certaines dépenses pour le service incendie, notamment
l'acquisition de nouveaux véhicules, etc. "Halte-là!", m'a-t-on répondu,
"on ne sait pas si demain la commune sera encore compétente".
Donc, nous évoluons aujourd'hui dans un flou artistique qui provoque
des inquiétudes au niveau des uns et des autres et pourrait amener
une certaine désorganisation.

Très clairement, en ce qui concerne la compétence des bourgmestres
en matière de sécurité, si on suit les affirmations des uns et des
autres, demain les bourgmestres seront encore responsables mais
n'auront plus l'autorité voulue sur les services en question afin de
vérifier si les conditions de sécurité sont remplies.

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous puissiez siffler la fin de
la récréation. Il est temps que vous repreniez les rênes, que vous
fixiez les règles de déontologie sur le fonctionnement de cette
commission Paulus: soit tout le monde s'étale dans la presse, soit tout
le monde se tait.

Car ce à quoi on assiste actuellement, c'est à du lobbying, à une
pression identique à celle qui a régné lors de la réforme des polices.
Je pense que si vous n'êtes pas suffisamment attentif, d'aucuns qui
voudraient se voir attribuer des étoiles supplémentaires vont "foutre le
bordel". Pardonnez-moi l'expression, mais c'est vraiment mon
sentiment lorsque je vois la réaction au niveau des gens de terrain.

Je pense qu'il est important que vous ne vous retrouviez pas demain
dos au mur. Il faut se méfier de cette stratégie que l'on est en train de
mettre en place. Je souhaiterais vraiment que vous puissiez dire:

Er rijzen nu toch echt vragen, want
sommige leden van de commissie
Paulus hebben zich in de pers
uitgebreid vrijgegeven en zijn aan
het lobbyen gegaan. We varen
momenteel in de mist; die
onzekerheid verontrust de enen en
de anderen en zou kunnen leiden
tot een zekere desorganisatie,
meer bepaald met betrekking tot
de verdeling van de
bevoegdheden.

Ik had graag van u geweten of u
de baas bent en of u deze
hervorming leidt.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"c'est moi le patron et c'est moi qui mène cette réforme", de façon à
ne pas vous faire dépasser par certaines personnes dont je doute
parfois des bonnes intentions.

02.20 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, tout d'abord en répondant à ces questions orales et aussi à
ces interpellations, j'anticipe sur l'échange d'idées avec le gouverneur
Paulus qui aura lieu cet après-midi.

Il y a deux semaines, la presse a anticipé sur la présentation officielle
des résultats dits "intermédiaires" de la commission Paulus en les
publiant dans les journaux.

Je crois nécessaire de donner un aperçu plus général. J'ai demandé
à un consortium de quatre universités de réaliser une analyse des
risques. Les travaux en cours portent sur une organisation plus
rationnelle des services d'incendie, de sorte qu'ils puissent aider
chaque citoyen dans un délai raisonnable en tenant compte des
risques locaux. De plus, on compare cette situation idéale à la
situation actuelle. De cette façon, on peut faire les adaptations
nécessaires. Les résultats qui en découlent serviront de base aux
décisions politiques et c'est à nous de les prendre.

J'ai également créé une commission de suivi qui se charge de
l'élaboration d'une nouvelle structure des services de la sécurité civile.
Cette commission, sous la présidence de M. Paulus, réunit les
représentants des fédérations des corps des sapeurs-pompiers, des
unités opérationnelles de la protection civile, des services provinciaux,
des Unions des villes, certains spécialistes et aussi des représentants
de mon administration.

La commission Paulus a, à son tour, créé deux groupes de travail.
D'une part, le groupe de travail qui s'occupe de l'analyse des risques
et, d'autre part, celui qui se charge de l'élaboration d'un nouveau
modèle d'organisation pour les services de la sécurité civile.

Tout le monde sait que la commission Paulus vient de terminer son
premier rapport intermédiaire et les propositions actuelles ont surtout
trait au modèle d'organisation de la sécurité civile.

Je crois qu'il faut respecter le choix qui a été fait. En parlant de la
réforme, j'ai toujours dit qu'il fallait deux voies dont une à court terme,
avec des adaptations dans la loi-programme et dans le budget 2005
et cela afin de remédier tout de suite au plus urgent. L'autre voie est
une réforme qui doit être bien préparée, bien élaborée. Pour cela,
nous avons fait appel à une commission. Je me rends parfaitement
compte que dans la composition de cette commission, certains
tentent naturellement de "jouer leur jeu". Cela devra aboutir à un
consensus. Il ne s'agira toujours pas alors d'une décision politique
mais d'une formulation de quelques lignes de conduite sur lesquelles
le gouvernement et le parlement auront toujours le dernier mot.

02.20 Minister Patrick Dewael:

De pers is vooruitgelopen op de
officiële voorstelling van de
resultaten. Ik vind het noodzakelijk
een algemener overzicht te geven.
Ik heb aan een consortium van
vier grote universiteiten gevraagd
een risico-analyse uit te voeren.
De aan de gang zijnde werk-
zaamheden hebben betrekking op
een rationelere organisatie van de
brandweerdiensten. Ik heb een
"opvolgingscommissie" opgericht
die onder het voorzitterschap van
de heer Paulus staat. De
"commissie Paulus" heeft net haar
eerste tussentijds verslag klaar en
de huidige voorstellen hebben
vooral betrekking op het
organisatiemodel van de civiele
veiligheid.
Wat de hervormingen betreft, heb
ik altijd gezegd dat er een
tweesporenbeleid moet worden
gevoerd, met één
kortetermijnspoor waarbij al
aanpassingen worden
doorgevoerd in de programmawet
en de begroting van 2005. Het
tweede spoor behelst een
hervorming waarvoor wij een
beroep op een commissie moeten
doen.

De heer Tant heeft daarop aangedrongen in zijn vragen. Men moet
weten wat men wil, als men ervan uitgaat dat het noodzakelijk is dat
de civiele veiligheid wordt hervormd en dat men daar eigenlijk in het
verleden al te lang mee gedraald heeft. Dat is eigenlijk de ondertoon
als men zegt dat alles naar de politiehervorming is gegaan en dat de
civiele veiligheid en de brandweer altijd het kind van de rekening

A plusieurs reprises, on a estimé
que tous les efforts s'étaient
concentrés sur la réforme de la
police et que la sécurité civile et
les services d'incendie avaient dès
lors été lésés. L'accord

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waren. Deze regering heeft in haar regeerakkoord gezegd dat ze die
hervorming gaat aanvatten. Ghislenghien heeft natuurlijk een en
ander in een stroomversnelling gebracht.

Ik heb altijd twee sporen gevolgd. Ik heb gezegd dat we in de
begroting van 2005 ik kom er zo dadelijk op terug al een aantal
zaken onmiddellijk gaan aanpakken. Anders zou het Parlement
zeggen dat ik alles in een commissie steek om vele jaren tijd te
winnen omdat ik het geld niet heb om het allemaal te betalen. Het
Parlement zou zeggen dat de commissie bezig is, terwijl er noden zijn
op het terrein. Neen, ik heb gezegd dat we die noden onmiddellijk
gaan aanpakken.

Er is een fundamentele hervorming en daar gaan we eens proberen
te komen tot een goed samengestelde commissie waarin de
brandweerfederaties, de steden, de gemeenten en de provincies
moeten vertegenwoordigd zijn. Dat lijkt mij essentieel. Het spreekt
nogal voor zich dat in zo'n commissie iedereen probeert het laken
naar zich toe te trekken en dat de invalshoeken van de
brandweerfederaties op een aantal gebieden op het eerste gezicht
niet compatibel zullen zijn met datgene wat de steden en gemeenten
willen. Dat is nogal evident. Het gaat om een organisatiemodel dat de
heer Paulus met zijn commissie aan het uittekenen is en dat niet te
nemen of te laten is. Het politieke niveau moet daar ten gepaste tijde
uitspraken over doen. Zij moet trancheren en het vertalen in een
ontwerp van wet. Dan komt het naar het Parlement, dat zoals altijd het
laatste woord heeft.

gouvernemental prévoyait déjà
que ces derniers seraient
réformés et Ghislenghien a
ensuite accéléré le mouvement.

J'ai toujours suivi deux voies.
Dans le budget 2005, nous
répondons à certains besoins,
sous peine de nous entendre
reprocher que nous voulons
gagner du temps parce que
l'argent manque. En ce qui
concerne la réforme
fondamentale, je souhaite une
commission efficace, composée
de représentants des fédérations
de pompiers, des villes, des
communes et des provinces. Il va
de soi que les divers points de vue
formulés ne seront pas
compatibles. Il s'agit d'un modèle
organisationnel qui n'est pas à
prendre ou à laisser. Le politique
devra transposer tout ceci dans un
projet de loi.

Si j'avais agi autrement, vous auriez peut-être dit: "Monsieur le
ministre, vous lancez une réforme élaborée par votre administration et
vos experts, mais vous négligez le terrain. Il y a les fédérations,
l'Union des villes et des communes. " Combien de fois n'a-t-on pas dit
que la réforme des polices avait fait l'objet d'une consultation tardive
des villes et des communes! J'ai voulu éviter ce problème en invitant
les villes et les communes ab initio à la table des négociations. Cela
me semble important. Et, à ce moment, nous aurons ainsi recueilli
tous les avis nécessaires.

Indien ik dat niet had gedaan, was
u wellicht met het verwijt gekomen
dat ik de veldwerkers niet had
gehoord. Om dat te voorkomen
heb ik de steden en de gemeenten
hierbij betrokken.

Mijnheer Tant, ik ben dus geen keizer-koster die meent zonder meer
te kunnen opereren vanuit zijn kabinet en verkondigt dat dit het model
is en dat het te nemen of te laten is. In dat geval zou de commissie
waarschijnlijk vragen of ik deze of gene heb geconsulteerd en
adviezen heb ingewonnen?"

Wij bevinden ons nu dus in een voorbereidende fase. Ik heb trouwens
ook gezegd dat ik de termijn beperkt wou houden. Ik heb de
commissie-Paulus aangeduid en gezegd dat ik voor het parlementaire
reces, over twee maanden dus, een rapport op tafel wil. Op dat
ogenblik beschik ik ook over de risicoanalyse en dan heeft de
regering voldoende elementen om met kennis van zaken te kunnen
beslissen.

Ik kom nog even terug op een aantal uitgangspunten. Die
uitgangspunten binden mij ook, want ik vind ze belangrijk. Ik ga ervan
uit dat er een nieuwe structuur moet komen. Die nieuwe structuur
moet inhouden dat iedereen, elke burger, het recht heeft om zo snel
mogelijk en op de meest aangepaste en meest correcte manier hulp
te kunnen krijgen. Daarom wordt er gestreefd naar en gewerkt met

Nous en sommes à la phase
préparatoire. J'entends disposer
du rapport de la commission
Paulus avant les vacances
parlementaires. Avec l'analyse des
risques, nous disposerons alors
d'éléments d'information suffisants
pour prendre les décisions.

La nouvelle structure doit faire en
sorte que chaque citoyen soit
secouru le plus rapidement
possible et de la manière la plus
adéquate, aussi repose-t-elle sur
un délai d'intervention moyen et
souhaitable de douze minutes.
C'est une hypothèse de travail. Il
ne s'agit pas, en effet, d'une
obligation de résultat mais d'une
obligation de moyens.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

modellen van de wenselijke gemiddelde interventietijd. Daarover is er
nogal wat te doen geweest. Die tijd moet men niet interpreteren als
een resultaatsverbintenis, maar wel als een middelenverbintenis of
een inspanningenverbintenis. De interventietijd wordt momenteel
bepaald op twaalf minuten. Deze namiddag zal men in de commissies
van de Kamer en de Senaat daarop nog verder kunnen ingaan.

Het gaat om een werkhypothese, die verder geschraagd zal moeten
worden door de resultaten van de risicoanalyse. De twaalf minuten
worden opgedeeld in de twee minuten die men nodig heeft om te
vertrekken vanaf het ogenblik van de oproep, twee minuten voor het
vertrek zelf en acht minuten om ter plaatse te komen. Ik herhaal
nogmaals dat het gaat om een werkhypothese.

In het voorstel van de commissie-Paulus heeft de optimale
organisatievorm van de civiele veiligheid een drieledige structuur.
Wellicht heeft vooral dat aspect collega Tant gegriefd. Ook op dat vlak
is het nuttig om te luisteren naar de voorzitter van de commissie. Ik
ben mij ervan bewust dat men daarover "dissenting opinions" kan
hebben, maar hij gaat uit van een drieledige structuur. Ik herhaal dat
dit mij hic et nunc niet bindt.

In de drieledige structuur moet het eerste niveau, het
uitvoeringsniveau als het ware, de basiszorg verzekeren. Daarbij
wordt inderdaad het woord hulpposten gebruikt. Men kan natuurlijk in
elke kwalificatie iets negatief of pejoratief proberen te ontwaren. Voor
mijn part mag men een andere terminologie aanwenden. In elk geval,
het eerst niveau zijn de hulpposten met minimumnormen inzake
materieel en manschappen voor de basisinterventiezorg die
afhankelijk is van de bestaande risico's. In dat verband denk ik aan de
politie en de basispolitiezorg, hoewel die vergelijking niet helemaal
opgaat. Het betreft een aantal minimale criteria en minimale normen.
Die moeten van daaruit kunnen worden verzekerd.

Het tweede niveau is het organisatieniveau. De hulp die de basiszorg
overstijgt, wordt georganiseerd door de hulpverleningszones.
Momenteel is enkel bepaald dat er minimaal een zone per provincie
moet zijn. Dat staat in de teksten die, ik herhaal het, zelfs niet op mijn
bureau liggen, maar waarover de gouverneur mij is komen
onderhouden op het ogenblik dat een deel van het verhaal in de krant
verscheen. Om het exacte aantal en de omvang van die zones te
bepalen moet worden gewacht op de resultaten van de risicoanalyse.
Om die indeling te bepalen zal ook rekening worden gehouden met de
noodzaak aan schaalvoordelen en met de betrokkenheid van de
lokale besturen.

Ik heb op dit voorstel onmiddellijk gereageerd. Ik heb ervoor
gewaarschuwd dat als er wordt gepraat over de omvang van de zone,
er op zere tenen zal worden getrapt. Blijkens de reacties is dat zo.
Iedereen maakt zich zorgen. Dat is de reden waarom ik het advies
van de provinciegouverneurs heb gevraagd.

La commission Paulus propose
une triple structure pour la sécurité
civile, ce qui ulcère M. Tant. Les
soins de base sont assurés au
premier niveau. Il est question de
postes de secours répondant à
des normes minimales, mais je ne
suis pas spécialement attaché à
cette appellation. Au deuxième
niveau, des zones de secours
organisent des secours dépassant
le cadre des soins de base. Leur
nombre est fixé à une au moins
par province pour l'instant, mais
les conclusions de l'analyse des
risques permettront de préciser
leur nombre et leur taille. Il sera
tenu compte d'avantages d'échelle
et de l'implication des
administrations locales.
L'importance des zones constitue
un point sensible, aussi ai-je
demandé l'avis des gouverneurs
de province.

Je sais que la situation est différente quant à la circonscription de ces
zones, province par province. J'ai rencontré M. Denys, gouverneur de
la Flandre orientale, qui m'a fait des propositions, mais il y a d'autres
gouverneurs qui ont une vision différente. Je pense, pour préparer
notre travail, qu'il serait utile que tous les gouverneurs donnent leur
avis et qu'ils essayent de se concerter.

Ik weet dat, wat de grenzen van
die zones betreft, de zaken anders
liggen. Het zou mijns inziens goed
zijn dat alle gouverneurs hierover
hun advies geven en tot
overeenstemming proberen te

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen.

Ik dring er dus op aan dat de gouverneurs van de verschillende
provincies mij voorstellen zouden doen wat de ideale omvang van die
zones aangaat, maar ik ben mij er zeer goed van bewust dat de
situatie verschilt naargelang de provincie waarin we ons bevinden. Ik
vind echter ook wel dat we op termijn zouden moeten kunnen komen
tot zones die zo uniform mogelijk zijn samengesteld. Het is misschien
naïef van mijnentwege maar ik heb zoiets voor ogen van
veiligheidszones waar politie, brandweer en dringende medische
hulpverlening elkaar zouden kunnen vinden in één en dezelfde zone.
Nu is dat een kaart, collega Tant, die vrij disparaat is als we ze
bekijken. Er zijn dingen die elkaar overlappen, hier en daar zijn er
misschien nog witte vlekken en dergelijke meer. Ik denk dat we deze
hervorming moeten aangrijpen om te proberen die structuur zoveel
mogelijk te rationaliseren.

Er is ook het federale niveau. Het federale niveau staat in voor de
normering en voor de regelgeving. Hier zal ik uiteraard een beroep
kunnen doen op de administratie van de algemene directie Civiele
Veiligheid die dan nog kan worden bijgestaan door een centrum voor
kennis en expertise, wat ik in deze ook heel belangrijk vind. Zoals dus
reeds gezegd gaat het om een tussentijds verslag.

Met andere woorden, hun advies over de territoriale indeling binnen
hun provincie. Wat de timing betreft dat is belangrijk, want deze
namiddag komt de heer Paulus een en ander toelichten.

J'insiste auprès des différentes
provinces pour qu'elles élaborent
des propositions de circonscription
des zones. La situation varie d'une
province à l'autre mais en
définitive, il faudrait uniformiser les
zones le mieux possible. Je pense
ainsi à des zones où le citoyen
pourra à la fois trouver un service
de police, un service d'incendie et
un service d'aide médicale
urgente.

Le troisième niveau, c'est-à-dire le
fédéral, répond de la définition des
normes et de la réglementation. Je
pourrai faire appel à la direction
générale Sécurité civile, laquelle
pourra être épaulée par un centre
d'expertise. Cette dernière
possibilité me semble essentielle.

Quant à l'avis émis à propos de la
division territoriale à l'intérieur
d'une province, il s'agit d'un
rapport intermédiaire.

Quant au timing, la commission Paulus doit poursuivre ses activités.
Dans certains journaux, j'ai pu lire que le travail avait été accompli.

De commissie-Paulus moet haar
activiteiten voortzetten. Volgens
een aantal krantenberichten heeft
ze haar werkzaamheden
beëindigd.

Dat klopt niet, de commissie-Paulus heeft haar werkzaamheden
helemaal nog niet beëindigd.

La commission Paulus est loin
d'avoir terminé ses travaux.

Elle se penchera dans les semaines à venir surtout sur le statut et le
financement.

In de loop van de volgende weken
zal ze zich vooral met het statuut
en de financiering bezighouden.

Mijnheer Tant, dat de commissie begonnen is met de bespreking van
de organisatiestructuur om vervolgens het statuut en de financiering
te behandelen, zal u mij wel vergeven. U beweert dat er minachting is
voor het statuut, maar dat is niet zo. Het statuut moet uiteraard aan
bod komen, maar gezien de volgorde vande werkzaamheden die de
commissie heeft aangenomen wordt eerst het organisatiemodel
behandeld en pas daarna het statuut. Tenslotte moet ook de rekening
gemaakt worden: wie betaalt wat, wat doet de federale overheid en
wat doen de gemeenten?

Le statut n'est pas du tout négligé,
mais il sera abordé après la
structure organisationnelle. Enfin
se pose la question du
financement de ces mesures.

J'ai donc demandé de finaliser ce rapport avant les vacances d'été.
Pour la tâche donnée aux universités, j'avais fixé un délai d'un an et
j'attends les résultats de l'analyse des risques vers septembre. Sur
base de ces données, à partir de septembre, l'avant-projet de loi
pourra être rédigé, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure.

Ik vroeg daarom voor het
zomerreces de laatste hand te
leggen aan dat verslag. Ik
verwacht de resultaten van de
risicoanalyse omstreeks
september. Op grond van die

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegevens kan dan het
voorontwerp van wet worden
opgesteld.

Ik kom op de begroting 2005, want de heer Tant heeft mij het meest
van al gegriefd toen hij zei dat er ondertussen niets gebeurt. Wij
betreuren uiteraard, collega Tant, dat u in de commissie minder
aanwezig bent, maar uit de vragen die u gesteld hebt of de verwijten
die u gemaakt hebt, blijkt eigenlijk dat een zekere kennis van de
commissie u ondertussen ook ontglipt is. Ik begrijp dat. Men kan
natuurlijk niet van alle materies tegelijkertijd op de hoogte zijn, maar ik
zou u even willen herinneren aan de concrete maatregelen die de
regering heeft genomen.

02.21 Paul Tant (CD&V): (...)

02.22 Minister Patrick Dewael: Wanneer u zegt dat er niets gebeurt

en u geeft ASTRID als voorbeeld, dan moet ik u toch tegenspreken.
Dat is toch de bedoeling van een interpellatie. U stelt vragen en u
geeft mij de kans om te zeggen wat er dan wel gebeurd is.

We hebben een pakket van maatregelen genomen in het kader van
de begroting 2005. Er zijn de artikelen die zijn ingeschreven in de
programmawet. Er is een budgetverhoging dat weet u van 15
procent, die doorgevoerd wordt in de begroting 2005. Er zijn dus veel
meer middelen ter beschikking gekomen voor investeringen enerzijds
en voor opleiding anderzijds. Ik verwijs naar twee cijfers: 3,5 miljoen
euro voor de aanschaf van materieel en een verhoging van het budget
voor opleidingen met meer dan 1 miljoen euro.

U weet ook dat we het fonds voor aanschaf van materiaal, dat op een
bepaald ogenblik is afgeschaft om besparingsredenen, terug
opgericht hebben. Daardoor zal het gemeentelijke aandeel van 25
procent het gemeentelijke percentage dat zij moeten bijdragen in
die investeringen voortaan terug in een fonds terechtkomen, zodat
het geld opnieuw kan gebruikt worden voor de aankoop van nieuw
materiaal. U weet dat de brandweer ook in ruime mate gebruik zal
kunnen maken van een verhoging met bijna 1,5 miljoen euro van de
kredieten uit het Seveso-fonds en het nucleair fonds.

Het statuut is u dierbaar, maar ons is dat ook dierbaar. U weet dat het
statuut van de brandweermannen interessanter is gemaakt, ten eerste
door het optrekken van de fiscale drempel voor de vrijwilligers tot een
effectief bedrag van 3.540 euro op jaarbasis voor de inkomsten vanaf
2005 en ten tweede door een specifieke regeling van de
aansprakelijkheid bij fout. U weet dat er een discriminatie bestond
tussen de vrijwilligers en de professionelen. De enen waren
aansprakelijk op basis van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek.
Die discriminatie is ongedaan gemaakt door de programmawet. U
weet dat wij in een vergoeding hebben voorzien voor morele schade
bij een ongeval waarbij slachtoffers vallen onder de brandweerlieden
of de leden van de civiele bescherming. We hebben nog andere
aanpassingen in de programmawet doorgevoerd, zodanig veel dat er
zelfs kritiek was op de banken van uw fractie dat het allemaal
fundamentele maatregelen waren, die eigenlijk niet mochten geregeld
worden in het kader van een programmawet. Wij vonden dat het
dringend was en dat het dus maar moest gebeuren. Ik ben blij dat u
aandringt op dezelfde urgentie.

02.22 Patrick Dewael, ministre:

Je souhaite rappeler à M. Tant
que de nombreuses mesures ont
été prises dans le cadre du budget
2005 et de la loi-programme, telles
qu'une augmentation du budget de
15%. 3,5 millions d'euros
supplémentaires ont été prévus
pour le matériel et le budget pour
la formation a été augmenté d'un
million d'euros.

La réactivation du fonds pour
l'achat de matériel aura comme
conséquence que la part
communale de 25% des
investissements retournera dans
ce fonds. Les services d'incendie
profiteront largement de
l'augmentation d'1,5 million
d'euros du Fonds Seveso et du
Fonds nucléaire.

Le statut des pompiers est devenu
plus intéressant grâce au
relèvement du seuil fiscal pour les
volontaires jusqu'à 3.540 euros
sur une base annuelle à partir de
2005. Nous avons supprimé la
discrimination entre les volontaires
et les professionnels par le biais
d'une réglementation spécifique
de la responsabilité en cas de
faute. Une indemnité pour
dommage moral a été prévue en
cas d'accidents impliquant des
pompiers ou du personnel de la
protection civile. Ces modifications
urgentes ont été réalisées dans le
cadre de la loi-programme.

Le contrôle budgétaire s'est

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, u weet dat vorige vrijdag de begrotingscontrole door de
federale regering is afgerond. Wij hebben toen besloten om in het
budget voor 2005 2,5 miljoen euro extra in te schrijven voor de 100-
centrales. Het regeerakkoord gaat ervan uit dat het ASTRID-project,
dat stilaan op kruissnelheid komt wat betreft de politie, ook moet
openstaan voor de niet-politionele hulpdiensten en voorziet in de
integratie van beide tegen het einde van de legislatuur. Ik denk dat het
heel belangrijk is dat al een aantal maatregelen is genomen op het
vlak van de abonnementen en dergelijke, waarvoor de federale
regering met middelen over de brug komt. Nu kunnen we vier
pilootprojecten opstarten, in Antwerpen, in Luik, in Bergen en in Gent,
waar zal gewerkt worden met een startersteam van zes mensen. De
bijkomende middelen zullen dus worden gebruikt voor de personeels-
en werkingskosten enerzijds en voor de aanpassing van de
computerondersteunende meldkamer aan de behoeften van de civiele
veiligheidsdiensten anderzijds. Hierdoor kunnen de nodige gegevens
worden verzameld. Op die manier moet het dus mogelijk zijn de
migratie van de 100-centrales naar het nieuwe ASTRID-systeem
degelijk voor te bereiden.

Wij waren ons dus bewust van het feit dat we in de afgelopen jaren
door de vertraging bij de implementatie van het ASTRID-systeem, te
weinig hadden geïnvesteerd in de 100-centrales, waarvan de
apparatuur inderdaad dreigt te verouderen. Dat is de reden waarom
we effectief die 4 pilootprojecten opstartten, om dus effectief de
overgang van de 100-centrales naar het ASTRID-
communicatiesysteem te kunnen versnellen. Ik blijf dus vasthouden
aan de optie van het regeerakkoord om tegen het einde van de
legislatuur de integratie te krijgen niet alleen van de politionele, maar
ook van de niet-politionele hulpdiensten in het hele ASTRID-
communicatienetwerk.

Ik zou dan ten slotte nog, mijnheer de voorzitter, op een aantal
deelvragen willen antwoorden. Enerzijds zijn dat de vragen die
mevrouw Lahaye heeft gesteld, maar ik zie dat zij ondertussen is
verdwenen. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Cortois de antwoorden
zal overmaken.

Binnen het project van de commissie-Paulus dat was haar vraag
zal er uiteraard ook in een financiële analyse worden voorzien. Er zal
zowel een berekening van de actuele kosten worden gemaakt, als
een berekening van de kosten van de hervorming. Deze financiële
analyse moet nog plaatsvinden. Ze zal uitwijzen welke scenario's
financieel haalbaar zijn.

achevé vendredi. 2,5 millions
d'euros supplémentaires sont
prévus pour les centrales 100.
L'accord de gouvernement stipule
que le projet ASTRID doit
également être accessible aux
services de secours autres que les
services de police. Je continue à
penser que l'intégration devra être
réalisée pour la fin de la
législature. Certaines mesures ont
déjà été prises en ce qui concerne
les abonnements. Des projets
pilotes seront menés à Anvers, à
Liège, à Mons et à Gand. Nous
n'avons pas investi suffisamment
dans la modernisation des
centrales 100 au cours des
dernières années à cause du
retard encouru lors de la mise en
oeuvre du projet ASTRID.

Le projet de la commission Paulus
prévoit effectivement une analyse
financière. Celle-ci doit encore
avoir lieu. Les coûts actuels
comme les coûts liés à la réforme
seront calculés. Ces calculs
permettront d'identifier les
scénarios réalistes.

Je ne crois pas que M. Cortois représente Mme Lahaye-Battheu car
cette dernière aurait écouté la réponse; j'en suis persuadé!

Ik zou dan nog op de vragen van mevrouw Caslo willen antwoorden.
Ten eerste, sinds de wijziging van de wet van 31 december 1963
betreffende de civiele bescherming op 28 maart 2003 behoort de
organisatie van de dringende medische hulpverlening tot mijn
bevoegdheid. Wat dat betreft, u zegt dat daar problemen zijn. Ja, de
administratie van Volksgezondheid is daar misschien niet altijd even
enthousiast over maar wettelijk is er geen probleem. De veiligheid of
de integrale veiligheid waarover we spreken politie, brandweer maar
ook dringende medische hulpverlening is een wettelijke

Depuis la modification de la loi sur
la protection civile, l'organisation
de l'aide médicale d'urgence
relève de la compétence du
ministre de l'Intérieur.
L'administration de la Santé
publique ne déborde peut-être pas
d'enthousiasme à ce propos, mais
la loi est claire.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegdheid van het departement van de FOD Binnenlandse Zaken.
De wet is terzake duidelijk.

Ten tweede, de brandpreventie wordt momenteel geregeld op twee
niveaus met een verschillend toepassingsgebied. De federale
overheid vaardigt basisnormen uit ter voorkoming van brand en
ontploffing voor meerdere soorten gebouwen ongeacht hun
bestemming. De Gemeenschappen daarentegen zijn bevoegd om
specifieke brandvoorkomingsnormen uit te vaardigen met betrekking
tot de bestemming van een gebouw. Het is de bedoeling om in de
toekomst dan ook op regelmatige basis te overleggen met de
Gewesten, zeker betreffende de brandpreventie.

Ten derde, ik ben ervan overtuigd dat de diensten van de civiele
bescherming belangrijk zijn en ik ga er dan ook vanuit dat de civiele
bescherming zal blijven bestaan als een soort van steun- en
gespecialiseerde hulpdienst.

Ten vierde, de oprichting van een centrum voor kennis en expertise
ik heb er daarjuist al naar verwezen is opgenomen in het voorstel
van de commissie-Paulus over de nieuwe structuur voor de civiele
veiligheid.

Ten vijfde, welke beleidsorganen het bestuur van de zone zullen
uitmaken staat vandaag nog niet vast. Ik kan u wel de garantie geven
dat de lokale besturen een belangrijke rol zullen blijven spelen bij het
beheer op het zonale niveau.

La prévention en matière
d'incendie est réglementée à deux
niveaux. L'autorité fédérale arrête
les normes de base relatives à la
prévention du feu et des
explosions pour les bâtiments et
les Communautés fixent les
normes de prévention d'incendie
spécifiques pour la destination
d'un bâtiment particulier. A
l'avenir, une concertation régulière
sera mise en place avec les
Régions en matière de prévention
de l'incendie .

La protection civile conservera
toute son importance à l'avenir en
tant que service d'appui spécialisé.
La structure définie par la
commission Paulus prévoit la
création d'un centre de
documentation et d'expertise.

Les administrations locales
conserveront un rôle important au
niveau zonal mais il n'a pas
encore été décidé quels organes
de gestion administreront les
zones.

Monsieur le président, je crois avoir répondu à toutes les questions,
mais je crois que l'échange d'idées de cet après-midi sera aussi très
important. Ce sera le moment de confronter M. Paulus aux critiques
éventuelles sur la façon de travailler ou sur le contenu des
propositions déjà connues de cette commission.

Par ailleurs, comme l'a demandé M. Maene, je resterai très vigilant.
Avant les vacances parlementaires, j'ai besoin des propositions de
cette commission et, à partir du mois de septembre, nous
commencerons à trancher au niveau politique et à opérer les choix
nécessaires pour réussir dans cette réforme, dans l'intérêt de chacun.

Ik meen alle vragen te hebben
beantwoord. De gedachtewisseling
van deze namiddag wordt erg
belangrijk. Ik blijf uitermate
waakzaam. Voor het zomerreces
wil ik in het bezit zijn van de
voorstellen van die commissie en
vanaf september zullen we de
noodzakelijke keuzes maken.

Le président: Monsieur le ministre, considérons donc que le débat
sera ouvert. Pour cet après-midi, je vous demanderai d'être le plus
concis possible dans vos réponses, considérant qu'il ne reste plus
que 34 questions après ces interpellations et questions.

De voorzitter: Het wordt een open
debat. Ik vraag u deze namiddag
zo beknopt mogelijk te willen
antwoorden.

02.23 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb zelf niet

zozeer aangedrongen op spoed. Ik heb alleen maar vastgesteld dat
de heer Duquesne daarover destijds ronkende verklaringen heeft
afgelegd, maar dat wij geen enkel concreet resultaat gezien hebben.
Die diagnose wordt ook aan de zijde van de brandweerlieden zelf
gemaakt.

Ten tweede, u hebt bij de start van de regeerperiode inderdaad in de
regeringsverklaring een passus gezet die een en ander aankondigt. Ik
blijf bij mijn verklaring dat wij daarvan tot nu toe bitter weinig concreet

02.23 Paul Tant (CD&V): J'ai

simplement constaté que les
résultats concrets font défaut
jusqu'à présent. Le statut des
pompiers n'a pas encore été
modifié. La VVSG se rallie
entièrement à mon avis. Les
problèmes de communication
n'ont pas davantage été résolus,
malgré toutes les bonnes

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resultaat zien. Ik zeg dat niet alleen, ik lees ook voor wat de
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten vindt. Die vereniging
zegt dat eerst alles werd overgelaten aan de gemeenten. "Van de
kant van de federale overheid heeft men op dat punt van weinig
daadkracht getuigd." Verder zegt de VVSG: "De minister van
Binnenlandse Zaken Dewael heeft ondertussen wel de aanzet
gegeven tot het uitvoeren van de risicoanalyses, waarvan het
resultaat de organisatie van de brandweerdiensten zal bepalen. Het
recent ontstane electorale belang maakt het vrijmaken van middelen
blijkbaar sneller mogelijk. Laten wij hopen dat deze hervorming een
betere voorbereiding en een langere overgangsfase kent dan die van
de politie." Dat is de bevestiging van wat ik u zeg: concreet zijn er
geen resultaten. Aan het statuut van de brandweermannen is er niets
veranderd.

Hetzelfde geldt voor het probleem van de communicatie, ook al zegt u
dat er middelen uitgetrokken zijn. De status quaestionis is: ASTRID
bestaat in Oost-Vlaanderen en werkt daar ten behoeve van de politie.
Men slaagt er tot nu toe niet in om het te verruimen, alle intenties ten
spijt. Dat alles duurt tien jaar.

intentions.

02.24 Minister Patrick Dewael: (...)

02.25 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, dat kan best zijn,

maar ik zie wel wat er te velde gebeurt. Als we het met de nuances
alleen moeten doen, dan spijt het mij: dan volstaat dat niet.

U blijft, zegt u, voorstander van de territoriale convergentie en u
spreekt ook over het lokale niveau als het uitvoerende niveau. Wel,
met die twee zaken dit wil ik u heel duidelijk zeggen zijn wij het
niet eens. Wanneer u het lokale niveau tot een louter
uitvoeringsniveau maakt, met een beleidsniveau erboven
gestructureerd, dan zal dat op termijn het einde betekenen van het
vrijwilligerschap, waaraan u nochtans al heel dikwijls lippendienst hebt
bewezen.

Dan kom ik bij mijn twee vragen die ik daarnet als meest urgent naar
voren schoof, en waaraan u meteen iets kunt doen. Het statuut van
de brandweerdiensten, please, do it! Ongeacht de structuur waarin zij
terechtkomen, kunt u het statuut van de vrijwilliger en het statuut van
de professioneel voor een groot gedeelte vastleggen, minstens om
aan die mensen een signaal te geven dat u effectief hun problemen
kent en dat u er echt iets concreet aan wilt doen. In verband met de
communicatie herhaal ik nogmaals dat niets u belet om terzake snel
te werken.

02.25 Paul Tant (CD&V): Le

ministre reste partisan d'une
convergence territoriale et
considère le niveau local comme
le niveau exécutant. Nous ne
partageons pas ce point de vue,
qui contribuera à terme à la
disparition du volontariat.

Rien n'empêche le ministre de
prendre dès maintenant des
initiatives en ce qui concerne le
statut des volontaires et des
pompiers professionnels et le
manque de communication entre
les services de secours.

02.26 André Perpète (PS): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter. Je remercie le ministre pour sa réponse.

02.27 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij zitten inderdaad in een beginstadium van de
hervorming en voorlopig zijn er nog maar vage krijtlijnen uitgetekend.
Het kan dus nog alle kanten op. Toch leeft dit onderwerp sterk bij de
vrijwilligers en de lokale overheden. Veel gemeentebesturen
verschuilen zich nu achter de nakende hervormingen om de nodige
investeringen uit te stellen, wat ook ten koste kan gaan van de huidige
hulpverleningskwaliteit. Veel burgemeesters huiveren ook bij het idee
dat ze hun bevoegdheden zouden verliezen.

02.27 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Les incertitudes
concernant l'avenir déstabilisent le
secteur. Le ministre doit donc
répondre rapidement et clairement
à toutes les questions. Toutes les
propositions de la commission
Paulus doivent par ailleurs
s'accompagner d'une étude

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om die reden, mijnheer de minister, vraag ik ook hier snel een
duidelijk antwoord. Ik hoop ook dat u het voorstel van de VVSG zult
volgen, wat betreft het opmaken van een effectenrapport. Alle
voorstellen van de commissie-Paulus zouden vergezeld moeten gaan
van zo'n effectenrapport. Tenslotte moeten de lokale besturen de
financiële impact kennen en moeten ook de organisatorische
gevolgen gekend zijn voor de hulpverleningszones. U weet dat de
lokale besturen nu al in slechte financiële papieren zitten. De nadruk
moet dan ook worden gelegd op de haalbaarheid voor de lokale
besturen.

Wat de vrijwilligers betreft, zij moeten inderdaad aan zeer hoge
kwaliteitseisen voldoen. Nu is het aan u om snel tot een
overeenkomst te komen met de werkgevers. In dat verband denk ik
onder andere aan de kredieturen en het volgen van de nodige
opleidingen. U zegt daarnet dat dringende medische hulpverlening al
onder uw verantwoordelijkheid valt. Waarom staat dan te lezen in de
nota van de commissie-Paulus, ik citeer: "Zowel de brandweer als de
dringende medische hulpverlening dienen onder een minister te
ressorteren om een optimale hulpverlening te garanderen." De
opmerking die daarbij wordt gemaakt is dat de FOD Volksgezondheid
als enige niet instemt met dit standpunt. Ik denk dat hier misschien
sprake is van een misverstand.

Mijnheer de minister, er zijn nog 1001 zaken te regelen. Ik heb enkele
belangrijke punten aangehaald. Ik zal dit dossier uiteraard blijven
opvolgen. Ik geef u het voordeel van de twijfel, maar ik hoop dat u dit
snel tot een goed einde zult brengen.

d'incidence pour que chacun
sache à quoi s'attendre sur les
plans organisationnel et financier.

J'invite le ministre à trouver
rapidement un accord avec les
employeurs à propos des
volontaires.

L'aide médicale urgente relève-t-
elle oui ou non de la compétence
du ministre? Selon la note de la
commission Paulus, la réponse est
non. Mais ce n'est pas l'avis du
ministre. S'agit-il d'un
malentendu?

02.28 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter pour l'instant.

02.29 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, après la

catastrophe de Ghislenghien, j'estimais que l'urgence se posait en
termes de statuts. J'entends que l'on confiera à la commission Paulus
le soin de traiter ce chapitre ultérieurement. Il eut peut-être été utile de
le traiter plus rapidement.

J'entends également que la commission Paulus examinera les
questions de financement. Je considère qu'il faut effectivement
trouver des sources alternatives de financement. Dans le cas
contraire, je ne vois pas comment on pourrait réformer quoi que ce
soit puisque l'on manque singulièrement de moyens.

Monsieur le ministre, vous nous renvoyez à la commission Paulus de
cet après-midi avant de décider quoi que ce soit. Vous nous annoncez
en même temps que le modèle de douze minutes semble
particulièrement intéressant et, en tout cas, retient votre attention. Ce
modèle implique nécessairement une permanence au sein de chaque
service de secours! Cela signifie que, dès à présent, vous vous
dirigez vers un modèle professionnel car dans le cas contraire, le
modèle de douze minutes ne tient pas la route: partir deux minutes
après l'appel implique nécessairement une permanence au sein du
service. Si on fait appel à des volontaires, ce schéma n'est pas
faisable.

Par conséquent, si vous optez pour ce modèle, j'attire votre attention

02.29 Jean-Claude Maene (PS):

Ik meende dat er na de ramp van
Gellingen dringend werk moest
worden gemaakt van de statuten.
U verwijst ons naar de commissie
Paulus die vanmiddag
samenkomt. Eerder wil u geen
beslissingen treffen. Maar u denkt
nu reeds in de richting van een
model met beroepsmensen.
Zoniet kan men onmogelijk twee
minuten na de oproep vertrekken.
Als u voor dit model kiest, zal u
ook in bijkomende middelen
moeten voorzien.

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur les moyens supplémentaires nécessaires. J'ai effectué un rapide
calcul pour les zones couvertes par le service incendie de Beauraing:
là où 50 à 60 volontaires étaient nécessaires, il nous faudra demain
au minimum 24 professionnels en permanence. Je ne sais pas où
vous allez trouver les moyens. Or, je le répète, rien n'indique que cela
est réellement utile aujourd'hui.

02.30 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je tiens à

répliquer très brièvement.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il s'agit de pistes déposées sur la
table, sur la base d'enquêtes réalisées au sein de la commission. Je
n'ai aucun préjugé. J'attends la globalité des propositions sur le
financement, sur le statut et sur le mode d'organisation et je jugerai
par après, avec vous, avec la commission, avec le gouvernement.

02.30 Minister Patrick Dewael:

Het gaat om denksporen die
werden geformuleerd op basis van
onderzoek dat binnen de
commissie werd gevoerd. Ik heb
geen enkel vooroordeel. Ik wacht
tot alle voorstellen in mijn bezit
zijn.

02.31 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, wacht in godsnaam

toch niet op het verslag van die commissie om de meest urgente
zaken aan te pakken. Ik blijf daarbij. Wat belet u om nu werk te
maken van het statuut? Er is op dat punt niets nieuws te verwachten
van de commissie-Paulus.

Vervolgens moet mij betreffende ASTRID het volgende van het hart.
Het kan zijn dat u het verslag van de begeleidingscommissie, dat
gisteren werd rondgedeeld, nog niet hebt gelezen, maar daarin staat
zwart op wit dat men er maar niet in slaagt te doen wat men de
mensen voorhoudt, te weten de integratie van de communicatie. Niet
ik beweer dat, maar voorlopig wens ik het daarbij te laten.

02.31 Paul Tant (CD&V):

Pourquoi le ministre ne s'attaque-
t-il pas dès à présent au problème
du statut? Quant à l'intégration de
la communication, rien n'a encore
été fait, s'il faut en croire le rapport
de la commission de suivi. Je ne
défends donc pas un point de vue
isolé.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Paul Tant, Dirk Claes en Patrick De
Groote en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Paul Tant, van mevrouw Nancy Caslo en van de heer Jean-Claude
Maene
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- bij de hervorming van de brandweerdiensten voldoende aandacht te besteden aan het principe van de
gemeentelijke autonomie;
- de rol van de vrijwilligers bij de brandweerdiensten te waarderen in de organisatie en werking van de
korpsen;
- dringend werk te maken van de uitbouw van een uniform communicatienetwerk voor alle hulpdiensten,
met name de werkelijke indienststelling van het ASTRID-systeem."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Paul Tant, Dirk Claes et Patrick De
Groote et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Paul Tant, de Mme Nancy Caslo et de M. Jean-Claude Maene
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- d'être suffisamment attentif au principe de l'autonomie communale lors de la réforme des services
d'incendie;
- de valoriser le rôle des pompiers volontaires dans l'organisation et le fonctionnement des corps de

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sapeurs-pompiers;
- de s'atteler d'urgence à la mise en place d'un réseau de communication uniforme pour l'ensemble des
services de secours, et notamment à la mise en service réelle du système ASTRID."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nancy Caslo en de heer Jan Mortelmans
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Paul Tant, van mevrouw Nancy Caslo en van de heer Jean-Claude
Maene
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- snel en efficiënt de civiele veiligheid in zijn geheel te hervormen, in overleg en rekening houdend met alle
betrokken partijen;
- het doel, een gemiddeld gelijke kostprijs voor elk lokaal bestuur voor een gemiddeld gelijke
brandweerzorg, te realiseren; met de garantie dat het een financieel neutrale operatie betekent voor de
lokale besturen;
- duidelijkheid te verschaffen inzake de verdeling van de bevoegdheden tussen de lokale overheden en de
zones;
- de federale bevoegdheden over te hevelen naar de Gewesten om de bestaande bevoegdheidsconflicten
weg te werken;
- een degelijk en gelijkwaardig statuut uit te werken voor zowel vrijwilligers als beroepspersoneel."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Nancy Caslo et M. Jan Mortelmans et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Paul Tant, de Mme Nancy Caslo et de M. Jean-Claude Maene
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de réformer rapidement et efficacement la sécurité civile dans son ensemble, en accord avec et en tenant
compte de toutes les parties concernées;
- de réaliser l'objectif consistant à assurer, pour chaque administration locale, un service d'incendie
équivalent en moyenne pour un coût équivalent en moyenne, tout en garantissant aux administrations
locales la neutralité budgétaire de cette opération;
- de faire la clarté à propos de la répartition des compétences entre les autorités locales et les zones;
- de transférer les compétences fédérales aux Régions afin de supprimer les conflits de compétence
existants;
- d'élaborer un statut correct et équivalent tant pour les volontaires que pour le personnel professionnel."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Jacqueline Galant en Annemie Roppe en door de
heren Jean-Claude Maene en Willy Cortois.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Jacqueline Galant et Annemie Roppe et par MM.
Jean-Claude Maene et Willy Cortois.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le corps

d'intervention de la police fédérale" (n° 6193)

03 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het interventiekorps van de federale politie" (nr. 6193)

03.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, j'ai pu prendre

connaissance d'une note relative à la mise en place d'un corps
d'intervention. Elle stipule que, pour cette année 2005, 300 membres
issus de la police fédérale constitueront ce corps d'intervention et que
cela n'engendrerait pas de coûts supplémentaires. Qu'en est-il pour
les années suivantes?

03.01 Jacqueline Galant (MR):

Naar verluidt zou er voor 2005
zonder extra kosten een
interventiekorps gevormd worden
van 300 agenten van de federale
politie. Hoe zit het voor de

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si je comprends la répartition des hommes par province, le renfort
sera bien maigre, puisque, s'il tient compte de la méthode de
répartition, nous arriverons à un renfort de sept policiers par province
pour reprendre des missions de maintien de l'ordre de la capacité
hyptohéquée des zones de police locale. Cette capacité hypothéquée
est très régulièrement engagée à l'occasion de matchs de football de
division 1. Si je prends l'exemple de la province de Hainaut, nous
comptons quatre équipes en division 1. A titre d'exemple, ma zone de
police qui compte 75 policiers doit fournir deux à trois membres
"hycap" par match de football à Mons ou à La Louvière.

Estimez-vous sincèrement que cela soit suffisant? Ne disposez-vous
pas d'autres solutions pour renforcer les cadres policiers et parvenir à
les compléter de façon logique? Est-il normal qu'une province qui ne
compte pas d'équipe de football de division 1 et qui ne connaît pas
d'événement nécessitant l'engagement régulier de la capacité
hypothéquée des zones de police reçoive le même renfort qu'une
province comme le Hainaut? Ne pourrait-on répartir plus
équitablement les capacités des corps d'intervention en tenant
compte des réels besoins par province?

Pour ce qui est du budget, la note précise que cela n'entraînera pas
de surplus budgétaire pour les zones. Or, il semble que si les salaires
sont bien pris en charge par la police fédérale, les inconvénients et
certaines indemnités telles que celles de proximité incombent aux
polices locales. Les charges supplémentaires pour les zones de
police locale s'accumulent de la sorte. Comment envisagez-vous de
leur permettre d'affronter ces difficultés?

daaropvolgende jaren?

Dat komt neer op zeven man
versterking per provincie. Is dat
volgens u voldoende, ook voor een
provincie als Henegouwen, met
vier voetbalploegen in eerste
divisie? Moet er niet veeleer
gekeken worden naar de reële
noden van elke provincie?

Een en ander zal nogal wat extra
kosten meebrengen voor de lokale
politiezones. Hoe denkt u de
zones voldoende middelen te
geven om dit aan te kunnen?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, la note dont vous avez pris connaissance concerne
l'instauration des 300 premiers policiers fédéraux du corps
d'intervention qui devra en compter 700 en date du 31 décembre
2006.

Ceci dit, vous isolez les 20% du corps d'intervention qui sont
directement destinés à une diminution de la capacité hypothéquée du
reste du corps d'intervention. N'oublions pas que le premier objectif
de celui-ci est d'avoir plus de "bleu" dans les rues. Et j'estime qu'il faut
le considérer dans sa totalité.

Il convient, par exemple, de souligner que 180 policiers
supplémentaires se retrouveront bientôt dans les zones de police.
Cette présence mènera également à une baisse de l' "hycap" pour les
zones ne figurant pas comme zones hautes. Le niveau de disponibilité
et le seuil de recevabilité seront augmentés du nombre de policiers
que la zone haute recevra du corps d'intervention.

Prenons l'exemple que vous citez. Si la police locale de La Louvière
dispose de cinq membres du corps d'intervention, elle devra y ajouter
l'équivalent de 12% de ses effectifs avant de pouvoir faire appel à la
solidarité des autres zones. Les 20% dont vous parlez, qui ne
représentent actuellement que six policiers par province, viennent
s'ajouter à cela. Le "dircap" pourra d'ailleurs mettre en oeuvre
simultanément non pas six mais les douze policiers dont il disposera
pour un match de football, ceci tant que sur une base annuelle,
l'"hycap" ne représente pas plus de 50% de la capacité totale en

03.02 Minister Patrick Dewael:

De nota die aan uw vraag ten
grondslag ligt, betreft de eerste
300 federale politieagenten van
het interventiekorps. Tegen 31
december 2006 moet dat korps uit
700 agenten bestaan. U haalt er
de 20% agenten uit die
rechtstreeks zullen worden ingezet
om de gehypothekeerde capaciteit
van de rest van het
interventiekorps te verminderen. U
mag niet vergeten dat er
binnenkort 180 extra
politieagenten ingezet zullen
worden in de politiezones.

De eerste doelstelling van dat
korps is meer blauw op straat te
krijgen. Men moet een en ander in
zijn geheel bekijken. Ik zal geen
enkele zone verplichten leden van
dat korps in te schakelen. Enkel
de variabele elementen zullen ten
laste zijn van de zone. De eerste
golf van 300 leden zal op een
lineaire manier worden verdeeld,
maar dat zal niet het geval zijn

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hommes/heure dont il dispose.

Je n'imposerai à aucune zone d'accueillir des membres du corps
d'intervention pour une longue durée. Si vous en acceptez un certain
nombre, vous ne devrez payer que les éléments variables de leur
rémunération, c'est-à-dire essentiellement les allocations pour
prestations supplémentaires de nuit ou de week-end. Ces éléments
variables découlent directement de l'utilisation que font les zones de
ces policiers. Il est donc normal qu'ils soient supportés par la zone, le
traitement restant quant à lui à la charge du fédéral.

Enfin, s'il est vrai que la répartition de la première vague de 300
membres se fera de manière linéaire, ce ne sera plus le cas pour les
400 qui vont suivre. Il n'y aura pas de gaspillage de capacités dans
les provinces qui en ont moins besoin.

voor de volgende schijven.

03.03 Jacqueline Galant (MR): Vous annoncez plus de "bleu" dans

les rues, c'est très bien. J'espère qu'ils seront physiquement présents
et que ce ne sera pas seulement la couleur qui sera présente.

03.03 Jacqueline Galant (MR):

Ik hoop dat dat "blauw" ook fysiek
aanwezig is.

Le président: On l'espère aussi, madame. Nous partageons cette préoccupation avec vous.

03.04 Jacqueline Galant (MR): Nous vous laissons le bénéfice du

doute et nous vérifierons que les 400 personnes supplémentaires
sont équitablement réparties.

03.04 Jacqueline Galant (MR):

Ik gun u het voordeel van de
twijfel, maar wij zullen nagaan of
die 400 extra manschappen billijk
worden verdeeld.

Le président: Aujourd'hui, toutes les femmes vous laissent le bénéfice du doute, monsieur le ministre. Je
ne connais pas la raison de cette indulgence. À la veille de grands événements, on devient un peu plus
philosophe.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 6229)
- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
kritische bedenkingen uit wetenschappelijke hoek op de criminaliteitsstatistieken" (nr. 6353)

04 Questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les statistiques relatives à la
criminalité" (n° 6229)
- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les observations critiques
formulées par des scientifiques à l'égard des statistiques relatives à la criminalité" (n° 6353)

04.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb al

herhaaldelijk gevraagd, ook hier in de commissie, om naar jaarlijkse
gewoonte de criminaliteitscijfers te bespreken voor het jaar 2003. De
vraag bleef tot op vandaag onbeantwoord. De minister had nochtans
beloofd om de bespreking van de criminaliteitscijfers van 2003 samen
met die van 2004 nog deze maand te houden, in de maand april. Ik
wacht daar nog altijd op en ik stel vast dat dat deze maand allicht niet
meer zal gebeuren. Het is toch misschien aangeraden dat de minister
spontaan jaarlijks rond hetzelfde tijdstip met die gegevens naar de
commissie komt, en dat wij daarover een vaste afspraak maken. Het
zou alvast heel wat controverse daarover uit de wereld helpen.

04.01 Dirk Claes (CD&V): Le

ministre Dewael avait promis que
notre commission pourrait débattre
des statistiques en matière de
criminalité relatives aux années
2003 et 2004 dans le courant du
mois d'avril. Le temps presse.
Pourquoi ne déterminons-nous
pas une période fixe au cours de
laquelle nous pourrions examiner
chaque année les chiffres relatifs à
l'année précédente?

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Maar terug naar vandaag. In het tijdschrift Panopticon verscheen een
artikel van de heren Ponsaers en Bruggeman de heer Bruggeman is
toch niet de eerste de beste, dat is toch de voorzitter van de federale
politieraad als ik mij niet vergis dat aantoont dat het desastreus is
gesteld met de criminaliteitsstatistieken. Beide heren komen tot de
conclusie dat uit de cijfers waarover de politie nu beschikt, gewoon
niets kan worden afgeleid en dat wij, om over vergelijkend materiaal
te beschikken in 2004, weer van nul zijn moeten beginnen. Wanneer
we onder andere in De Tijd van dit weekend lezen dat er discussie
bestaat over de juistheid van de misdaadcijfers over inbraken in
woningen tussen 2000 en 2003, vragen we ons toch af waar we mee
bezig zijn. Continuïteit is heel belangrijk, net zoals het feit dat
gegevens op een identieke manier worden verkregen en opgeslagen
in een centrale databank. Men heeft er nu eenmaal voor gekozen om
bij de start van de geïntegreerde politie op een nieuw systeem over te
stappen. Het is alleen jammer dat men het oude systeem niet een
tijdje parallel naast het nieuwe heeft aangehouden. Op die manier zou
men enige tendensen kunnen vaststellen of alvast vergelijkingen
kunnen maken met het nieuwe systeem.

In het nieuwe rapport van de begeleidingscommissie, dat de minister
gisteren mocht ontvangen, komt de commissie echter tot de
vaststelling dat er nog steeds geen uitgewerkt concept bestuurlijke
politie bestaat. Definities, hoe info beheren, toegankelijkheid, controle,
daar wachten we nog op. De voeding van de databank is onvolledig.
Er is bijvoorbeeld geen garantie over de gegevens die worden
aangeleverd. Bovendien blijft de vaststelling dat vooral op lokaal
niveau de opleiding en ook de kennis van het informaticasysteem
ISLP ondermaats zijn. De kritiek van onder andere de professoren is
in deze terecht, daar precies een correcte voeding van de databanken
bruikbare criminaliteitsstatistieken kan opleveren. Vandaag werken de
politiediensten nog steeds met verschillende systemen.

Kan de minister een overzicht geven van de stand van zaken
betreffende de informatiehuishouding in de geïntegreerde politie?
Momenteel worden nog steeds nieuwe systemen ontwikkeld en in
gebruik genomen. Zo is er momenteel de ontwikkeling en
implementatie van de GIS- en SIS-systemen. Beide nieuwe systemen
zijn samen echter niet compatibel met het reeds in gebruik gestelde
ISLP-systeem.

Trouwens, nog niet alle zones zouden werken met het ISLP-systeem.

Wat is dan de bijdrage van die nieuwe systemen?

Waarom worden zij momenteel ontwikkeld?

Wordt er gewerkt aan de integratie van de bestaande systemen?

Wanneer mogen wij de invulling verwachten van het concept
"bestuurlijke politie"?

Statistiek heeft slechts betekenis als we een vergelijking kunnen
maken. Wij weten dat de aangiftebereidheid en de
registratiegeneigdheid van de politie niet optimaal zijn. Als er dan ook
nog meetfouten worden vastgesteld, dan heeft die statistiek
nauwelijks nog enige betekenis. Het veiligheidsbeleid zou toch op
statistiek geënt moeten zijn. Die statistiek moet dan aangevuld

La revue "Panopticon" a publié un
article, signé notamment par le
président du Conseil fédéral de la
police, M. Bruggeman, qui
dénonce le caractère déplorable
des statistiques en matière de
criminalité dans notre pays. Les
chiffres dont dispose actuellement
la police ne permettent pas de
formuler des conclusions
sérieuses. En ce qui concerne les
chiffres de l'an dernier, on a même
dû recommencer à zéro.

Les chiffres ne sont évidemment
utiles que lorsqu'ils sont collectés
selon une procédure uniforme au
sein d'une base de données
centrale. Au moment de la mise en
place de la police unique, un tout
nouveau système a été élaboré et
l'on a refusé de continuer à utiliser
parallèlement l'ancien système.
Voilà qui hypothèque toute
tentative de suivre les tendances
sur plusieurs années.

Le rapport récent de la
commission de suivi révèle que la
base de données n'est toujours
pas alimentée selon une
procédure uniforme. Par ailleurs,
rien ne garantit l'exactitude des
données. Le nouveau système
ISLP est mal maîtrisé, en
particulier par la police locale. Par
ailleurs, de nouveaux systèmes
informatiques, qui ne sont pas
toujours compatibles avec le
système ISLP, sont constamment
mis en service.

Toutes les zones n'utilisent pas le
système ISLP. Pourquoi dans ce
cas mettre sans cesse en oeuvre
de nouveaux systèmes ? Prépare-
t-on l'intégration de tous les
systèmes ?

L'article paru dans "Panopticon"
parle d'un "chaos statistique" en
Belgique. M. Bruggeman conseille
même de recourir à des centres
de statistiques indépendants.
Venant du président du Conseil
fédéral de la police, ce
commentaire a de quoi

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden met bijkomende instrumenten, maar geen enkel ander
instrument kan de statistiek vervangen. Dergelijke
beleidsinstrumenten moeten dan ook omgeven worden met de
grootste kwaliteitszorg. Wij stellen vast dat dat niet gebeurt.

In zijn besluit, zo zegt de heer Bruggeman zelfs, kunnen wij spreken
van een statistische chaos in België. Dat is toch wel zeer ernstig, denk
ik. Hij vraagt zich zelfs af of de politiediensten die statistieken wel
kunnen bijhouden en raadt zelfs aan om met onafhankelijke centra te
werken. Het is toch wel heel uitzonderlijk dat een voorzitter van de
federale politieraad zoiets durft zeggen. Tot slot zegt hij: "Alleszins
verdient het de voorkeur om in de nabije toekomst geen cijfers
bekend te maken, liever dan bedenkelijke en foute gegevens te
verspreiden. Een evaluatiecommissie zou daartoe dringend het kaf
van het koren moeten scheiden."

En toch worden wij jaar na jaar met statistieken om de oren
geslingerd. Wij stellen vast dat die statistieken eigenlijk niet kloppen.
Ik vind dat heel erg.

surprendre!

04.02 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, de inspiratiebron

voor mijn vraag aan de minister is dezelfde als die van collega Claes.
Ik heb inderdaad ook moeten vaststellen dat er nogal wat kritiek is op
de manier waarop de criminaliteitcijfers in ons land worden opgesteld.

Hoewel, mijnheer Claes, ik moet eraan toevoegen dat ik persoonlijk,
als ik rond mij heen kijk en mij informeer, meen te mogen zeggen dat
de operatie die erin bestond om de statistieken van de rijkswacht
samen met die van de politie te brengen, toch op veel plaatsen voor
een groot stuk geslaagd is. Ik vind dat wij niet altijd het negatieve
moeten onderstrepen en zeker niet altijd moeten instappen in wat
professoren zeggen. Ik denk toch wel dat wij, wat betreft statistisch
materiaal en criminaliteitcijfers, een hele stap vooruit hebben gezet.

Mijnheer de minister, dat is niet alleen te danken aan u, maar ook aan
het feit dat het duidelijk is dat met de politiehervorming de kwaliteit
van de lokale korpsen ongetwijfeld is verbeterd.

Voortdurend zeggen dat we geen cijfers hebben, lijkt mij dus niet de
goede manier van werken en zeker niet de goede manier van ageren.
Ik ben het volkomen eens met collega Claes dat we die cijfers kritisch
moeten bekijken en ik ben het dubbel eens dat ik ze liever eerst hier
zou hebben dan dat ik ze in de pers moet lezen. Ik denk dat die
afspraak misschien ook eens gemaakt kan worden, mijnheer de
minister, hoewel ik zeer goed weet dat uzelf, met uw autoriteit, niet
altijd iedereen onder controle hebt die over die cijfers beschikt. Dat is
nu eenmaal de tol van de mediamaatschappij, die we moeten
aanvaarden.

Er zijn statistieken die vanuit de zones worden gelanceerd. U neemt
een tweede. Er zijn burgemeesters die dat doen. De
provinciegouverneur van Brabant die de heer Claes goed kent, heeft
samen met de politie een grote persconferentie gehouden om te
zeggen wat in feite ook de minister gezegd heeft, met name dat we op
een aantal terreinen blijkbaar een dalende tendens kunnen
vaststellen. Dat neemt niet weg, mijnheer de voorzitter, dat er een en
ander in het artikel staat dat wij niet zonder meer naast ons kunnen
leggen. Ik denk inderdaad dat het dringend is, mijnheer de minister,

04.02 Willy Cortois (VLD):

J'estime cependant que
globalement, l'opération visant à
regrouper les statistiques de la
police et de la gendarmerie est un
succès. En matière de statistiques
de criminalité, notre pays a
incontestablement progressé.

Il convient bien évidemment
toujours de considérer les
statistiques d'un oeil critique. Je
suis d'accord avec la suggestion
de M. Claes de consacrer à une
date bien définie une réunion de
commission à un examen
approfondi des statistiques de
l'année écoulée.

On ne peut pas ignorer sans plus
l'article paru dans "Panopticon". Le
ministre doit insister auprès des
corps locaux pour qu'ils améliorent
la qualité de leurs
enregistrements. Il convient bien
évidemment à cet effet
d'harmoniser la définition des
différentes notions.

Cela n'a dès lors guère de sens de
continuer à s'interroger sur la
qualité des chiffres pour la période
2000 à 2003. Les pouvoirs publics
doivent par contre clairement faire
savoir qu'ils souhaitent recevoir
des chiffres fiables.

Nous devons pouvoir discuter de

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat u via de federale politie nogmaals duidelijk aan de diverse lokale
korpsen meedeelt dat de kwaliteit van de registraties absoluut moet
verbeteren. Het is absoluut noodzakelijk dat men daar tot eenvormige
omschrijvingen of definities komt. Als ik de cijfers in Vlaams-Brabant
bekijk, stel ik een enorm verschil vast tussen de ene en de andere
zone. Ik denk dat de heer Claes wel gelijk heeft als hij pleit voor
normen en definities op dat vlak, zodat alle cijfers op dezelfde
elementen steunen.

Het heeft weinig zin om te discussiëren over de vraag of de cijfers
voor de jaren 2000, 2001 of 2003 wel de goede waren, want dan
kunnen we alweer niet vergelijken met 2005 en 2006. Het is wel nodig
dat de federale overheid een krachtig signaal uitzendt opdat men de
betrouwbaarheid en de kwaliteit van de registratie maximaal zou
opvoeren. Volgens mij bestaat daarvoor de bereidheid en de
mogelijkheid in de grote korpsen.

Ik zeg u, misschien zeer kort, zorg ervoor, dat wij als eersten over de
federale cijfers, worden ingelicht. Ik vind het ook nuttig dat we
daarover een discussie kunnen houden, niet via dagbladen, maar hier
in de commissie. Ik denk dat u voor de korpsen een inspanning moet
doen om de kwaliteit van de registratie te verhogen en dat houdt in
dat u ook zeer duidelijk bepaalt over welke feiten het precies gaat,
want de vlag dekt niet altijd de lading.

chiffres relevant de l'échelon
fédéral au sein de cette
commission. Un meilleur
enregistrement des données exige
également une définition plus
claire des faits.

04.03 Minister Patrick Dewael: Laat mij eerst en vooral stellen dat ik

het eens ben met beide professoren wanneer ze ervan uitgaan dat
kwaliteitsvolle statistieken moeten gebaseerd zijn op twee zaken:
continuïteit in de garing en de verwerking en de volledigheid. Hun
stelling dat door toedoen van de politiehervorming fundamenteel
geraakt is aan deze twee voorwaarden klopt in die zin dat bij de
politiehervorming de rijkswacht, de gerechtelijke politie en de
gemeentepolitie ophielden te bestaan. Het verkavelde politionele
landschap moest worden geïntegreerd conform de principes van de
geïntegreerde politie. Het is juist dat die integratie met wat groeipijnen
gepaard is gegaan, maar ik meen wel te mogen stellen dat de patiënt,
om het medisch uit te drukken, vandaag er beter aan toe is. Voor het
eerst in de geschiedenis beschikt de Belgische politie over een
eengemaakte databank, die door alle politiediensten continu en op
een eenvormige wijze wordt gevoed, dat heeft voordien nooit bestaan.
Alle pogingen die daartoe zijn ondernomen geworden vòòr de
politiehervorming, hebben nooit tot dat resultaat geleid. De
concurrentie tussen de verschillende diensten, die volgens de
professoren de oorzaak is voor het in het verleden ontbreken van
behoorlijke beleidsondersteunende informatie, werd juist door de
hervorming weggewerkt. Dat is een punt waar ik het niet begrijp. Als
men twee uitgangspunten vooropstelt, de noodzaak van continuïteit in
de garing en verwerking, dan moet de continuïteit met de
geïntegreerde politie natuurlijk eerst worden opgebouwd. In het
verleden stel ik alleen maar vast dat dit niet mogelijk was, gelet op het
feit dat er verschillende korpsen naast mekaar bestaan. Wat de
politiehervorming zou kapot gemaakt hebben op het vlak van
informatiegaring is mij volstrekt onduidelijk. De werkelijkheid is zo dat
de in het verleden ontwikkelde wetenschappelijke onderbouw van de
statistieken werd behouden, en dat er nu een geformaliseerde en
gestandaardiseerde databank aan werd toegevoegd.

De federale politie stelt alles in het werk om vanaf het jaar 2000 een

04.03 Patrick Dewael, ministre:

Les deux professeurs soulignent à
juste titre que des statistiques de
qualité se fondent sur la continuité
et l'exhaustivité. Ils estiment
toutefois que ces conditions ne
sont plus remplies dans le cadre
de la réforme des polices. C'est
exact, dans la mesure où la
gendarmerie, la police judiciaire et
la police communale ont cessé
d'exister. Ces trois corps de police
ont fusionné au sein de la police
intégrée, qui ne dispose que d'une
seule base de données
aujourd'hui, continuellement et
uniformément alimentée par
l'ensemble des services. La
concurrence entre les services ne
le permettait pas par le passé. Je
ne comprends absolument pas
comment la réforme des polices
aurait annihilé la récolte des
informations. Le fondement
scientifique des statistiques qui a
été mis sur pied par le passé a été
maintenu et une seule base de
données uniformisée y a été
ajoutée.

La police fédérale met tout en
oeuvre pour obtenir, à partir de
l'année 2000, une image précise

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concreet beeld op de werkelijkheid van de geregistreerde criminaliteit
te verwerven en erin evoluties aan te wijzen. Om dat doel te bereiken
werd de telmethode verfijnd en werden betere technische
instrumenten ontwikkeld.

Het systeem is constant blijven tellen. Er is voor gezorgd dat er geen
gegevens verloren zijn gegaan. Ook dat heb ik ergens gelezen. Het
klopt niet. Bij de politiehervorming werd de stroom van
gegevensinzameling voor statistieken op geen enkel ogenblik
onderbroken. De inspanningen hebben ertoe geleid dat de door de
geïntegreerde politie geregistreerde criminaliteitsgegevens, mijns
inziens en volgens experts, nog nooit zo volledig zijn geweest als
vandaag. In de toekomst zullen wij, door te blijven tellen, steeds meer
weten, maar de gegevens zijn nog nooit zo volledig geweest als
vandaag.

Voor statistische conclusies moet men over cijfers over een
voldoende lange periode kunnen beschikken. U zult zich het debat
herinneren dat ik hier in de commissie heb gevoerd, collega Cortois.
Het heeft aanleiding gegeven tot de scepsis van veel mensen, want
iedereen dacht dat ik hier met de geïntegreerde cijfers zou komen en
dat ik daaraan onmiddellijk een hoop beleidsmatige conclusies zou
verbinden. Ik heb dat vorig jaar niet gedaan. Ik ben toen begonnen
met een heel lange uiteenzetting met de heer De Troch naast mij
om duidelijk te maken dat men eigenlijk nog tot 2006 moest wachten
om betrouwbare vergelijkingen te maken.

De zones kunnen uiteraard hun cijfers vergelijken met het verleden,
maar over de geïntegreerde cijfers de zones plus de federale heb
ik hier in 2003 gezegd dat wij een langere periode nodig hebben om
de vergelijking...

de la criminalité enregistrée et de
son évolution. La méthode et les
instruments techniques ont été
affinés à cet effet. Lors de la
réforme des polices, la collecte
des données s'est poursuivie sans
interruption. L'enregistrement des
données n'a jamais été aussi
complet. Pour permettre de tirer
des conclusions statistiques et
politiques, la période
d'enregistrement des données doit
être suffisamment longue. Nous
devons en fait attendre jusqu'en
2006 pour établir des
comparaisons fiables. Les zones
peuvent bien entendu déjà
comparer leurs chiffres avec ceux
du passé mais il est trop tôt pour
les chiffres intégrés. Au tout début
de la police intégrée, les zones ont
souvent fourni leurs chiffres avec
un retard très important mais la
situation s'améliore d'année en
année.

04.04 Willy Cortois (VLD): (...) de provinciegouverneur die zich

uitspreekt over de evolutie van de criminaliteit in zijn (...), waarbij de
gerechtelijke directeur, die toch onder de federale administratie
ressorteert, ernaast zit om te bevestigen dat alles wat hij zegt, waar is.
Daarmee heb ik wel moeite.

04.05 Minister Patrick Dewael: Dat zijn allemaal oefeningen waarbij

men vragen moet stellen. Ik heb altijd gezegd dat men een lange
periode nodig heeft, omdat er een nieuwe start werd genomen bij de
start van de geïntegreerde politie en omdat men de "discipline" van de
zones heeft moeten aanscherpen, want de zones waren vaak heel
laattijdig met het bezorgen van de cijfers.

Ik heb altijd gezegd dat men niet op de federale pianist moet schieten,
want hij kan alleen maar registreren wat hij binnenkrijgt. Wat hij niet
binnenkrijgt van de zones, moet men dus met het nodige voorbehoud
hanteren. Het gaat echter geleidelijk steeds beter. Dat heb ik ook
gezegd vorig jaar en het jaar daarvoor. Wij zien dus dat wij het jaar
daarvoor en in 2003 moesten wachten tot december, tot het einde van
het jaar, vooraleer wij de cijfers konden geven - die dan nog niet
volledig waren - van het jaar dat eraan voorafging.

Vandaag zien we dat de cijfers van het eerste semester van 2004
reeds beschikbaar zijn en begin juni zullen de cijfers voor heel 2004
beschikbaar zijn. Vroeger moesten we daarop wachten tot het
jaareinde.

04.05 Patrick Dewael, ministre:

Etant donné que cinq années
suffisent pour garantir la
pertinence de statistiques, les
conclusions que nous en tirerons
seront plus fiables cette année.
L'an dernier, j'ai étudié les chiffres
de 2003 de manière très nuancée.
Il semblait alors déjà que
l'approche orientée sur les
priorités avait porté ses fruits. Ce
constat est du reste relayé par les
chiffres du premier semestre
2004. La mise en place cohérente
des programmes de sécurité a
effectivement sorti ses effets. Les
chiffres liés à la criminalité, l'une
de nos priorités, ont baissé.

Les statistiques ne sont pas un but

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Omdat een periode van 5 jaar statistisch voldoende is om relevante
conclusies te trekken, kunnen we dit jaar meer betrouwbare besluiten
trekken. De presentatie van de cijfers van 2003 eind vorig jaar
gebeurde ik wil het opnieuw in herinnering brengen op een heel
genuanceerde manier. Zo is er beklemtoond dat het hier door de
politie geregistreerde criminaliteit betreft en dat er met veel factoren
rekening dient te worden gehouden. Ik heb toen verwezen naar de
aangiftebereidheid van de burger, naar de politieactie, naar de
registratie door de politie en niet onbelangrijk naar de effectief
gepleegde criminaliteit.

Niettemin bleek er in de cijfers van 2003 een duidelijke tendens te
zijn, die ook wordt bevestigd door de cijfers van het eerste semester
van 2004: een prioriteitsgerichte aanpak werpt wel degelijk vruchten
af. Dat is de conclusie die ik samen met de commissaris-generaal van
de federale politie naar voren heb gebracht. Men kan wel trachten te
nuanceren door te zeggen dat de telmethode nog kan worden verfijnd
en dat de periode nog iets langer moet zijn en ik hou daar ook
rekening mee, maar er zijn duidelijke tendensen. We zien dat een
consequente uitvoering van de veiligheidsplannen tot effectieve
resultaten leidt. We zien de cijfers over de criminaliteit waaraan
prioriteit wordt gegeven dalen. Daarnaast zijn er, door een grote
aangiftebereidheid, ook een aantal cijfers die stijgen, dat staat buiten
kijf.

Wat is nu de waarde van die statistieken? Welnu, op een bepaald
ogenblik kan men er beleidsmatig conclusies aan verbinden en
correcties aan aanbrengen. Die statistieken zijn geen doel op zich, ze
zijn een middel om te kunnen afleiden of men in de goede richting zit
en indien nodig moet bijsturen. Dat is mijn visie op die statistieken en
ik betreur dan ook een aantal van de uitlatingen van beide
professoren. Professoren zijn soms ook voorzitter van een
beleidsraad en spreken al eens andere taal dan de taal volgend uit
een zekere academische vrijheid.

en soi mais un moyen d'évaluer et
d'ajuster la politique appliquée. Je
déplore cependant certains des
commentaires des deux
professeurs. Les professeurs sont
parfois également présidents d'un
conseil stratégique et adoptent dès
lors un autre point de vue dans le
cadre de cette fonction.

04.06 Dirk Claes (CD&V): We hebben de cijfers van 2003 nog altijd

niet besproken. U zei destijds dat de cijfers van 2004 in aantocht
waren en dat de bespreking snel zou volgen, maar nu hoor ik u
zeggen dat u ze pas in juni verwacht. Ik stel dus voor dat we sneller
met de bespreking van de definitieve cijfers van 2003 beginnen want
dat is nog niet gebeurd en we kunnen er niet blijven op wachten.

Anderzijds, de heer Bruggeman, die toch professor en voorzitter is,
zegt toch maar zwart op wit dat de cijfers nu onvolledig en
onbetrouwbaar zijn geworden. Hij zegt zwart op wit dat het een
statistische chaos is. Hij zegt en schrijft zwart op wit dat we moeten
oppassen met de zegebulletins, die nu worden opgehangen.

04.06 Dirk Claes (CD&V): Nous

n'avons pas encore discuté des
chiffres de 2003. J'insiste d'ailleurs
pour que nous nous prêtions très
prochainement à cet exercice.
D'autre part, le professeur et
président M. Bruggeman affirme
effectivement qu'à ce stade, les
chiffres sont incomplets et non
fiables et que nous devons
nuancer les cris de victoire.

04.07 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft

mij deze maal overtuigd. Ik wil daar nog aan toevoegen, mijnheer
Claes, dat de professoren ik heb het artikel ook gelezen dat wel
beweren, maar nergens aantonen. Dat getuigt toch ook niet van de
grote academische ernst, die ze anders wel aan de dag leggen.

04.07 Willy Cortois (VLD): Les

professeurs lancent des
affirmations sans apporter des
preuves, ce qui ne témoigne pas
d'un grand sérieux académique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le coût

des services d'incendie" (n° 6230)

05 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de kosten voor brandweerdiensten" (nr. 6230)

05.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma commune vient de recevoir la facture pour la cotisation
"service d'incendie régional" dont elle dépend. Nous nous sommes
aperçus avec effroi que la note avait augmenté de plus de
100.000 euros sur une année, passant de 337.637 euros à 440.493
euros. Cette augmentation totalement imprévisible menace nos
finances. N'aurait-il pas été judicieux d'inciter les provinces puisque
ce sont elles qui fixent ces montants à prévenir les communes de
cette augmentation tarifaire et d'en expliquer les raisons?

J'imagine que la commune dont je suis bourgmestre n'est pas la
seule à éprouver des difficultés à ce niveau. Ne serait-il dès lors pas
envisageable de revoir le système de financement, surtout pour les
communes rurales qui heureusement n'ont pas souvent recours aux
services de secours? Comment pouvez-vous expliquer que les
cotisations flambent de la sorte en un an, et ce sans prévenir. On
reçoit une lettre du gouverneur au mois de mars alors que les budgets
sont votés au mois de décembre et qui fait état de ces augmentations
imprévisibles. N'est-ce pas malsain de jouer sur une corde sensible
comme l'augmentation des coûts liés à la sécurité des citoyens alors
qu'il s'agit d'un point sur lequel aucune commune ne lésine?

05.01 Jacqueline Galant (MR):

Mijn gemeente kreeg onlangs de
factuur van de bijdragen
"gewestelijke brandweerdienst",
die dit jaar meer dan 100.000 euro
hoger uitvalt. Hadden de
provincies de gemeenten niet van
die verhoging op de hoogte
kunnen brengen, zodat die tijdig
hun begroting konden aanpassen?
Kan de financieringsregeling van
de hulpdiensten niet worden
herzien, zeker voor de landelijke
gemeenten die er zelden een
beroep op doen? Hoe verklaart u
dat die bijdragen zo zijn gestegen?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, les redevances à charge des communes protégées sont
calculées conformément à la loi du 31 décembre 1963 sur la
protection civile ainsi qu'à son arrêté ministériel d'exécution du 10
octobre 1977. Il appartient à chaque gouverneur de province de fixer
la quote-part restant à charge de la commune centre du groupe. La
formule de calcul de la redevance supportée par les communes
protégées prend en compte les frais admissibles du service d'incendie
de la commune centre de groupe. Une augmentation de ces frais
admissibles entraîne donc une augmentation de la redevance
supportée par chacune des communes protégées.

En l'occurrence, l'augmentation des frais admissibles de la commune
centre de groupe, à savoir Mons, est principalement imputable à deux
facteurs, d'après les renseignements qui m'ont été fournis par les
services du gouverneur de la province de Hainaut. Le premier facteur
qui explique l'augmentation des frais admissibles est la construction
d'une nouvelle caserne pour le service d'incendie de la ville de Mons,
comme vous devez le savoir. Cette nouvelle infrastructure moderne
profitera bien évidemment aux communes protégées par le service
d'incendie de la ville de Mons, y compris à la commune de Jurbise.

Le second facteur est le changement intervenu dans le mode de
calcul des frais admissibles des communes centre de groupe de la
province de Hainaut. Le gouverneur a en effet décidé de prendre en
compte les cotisations patronales relatives aux pensions des
membres du service d'incendie.

05.02 Minister Patrick Dewael:

Het bedrag van de retributies ten
laste van de gemeenten wordt
berekend overeenkomstig de wet
van 31 december 1963
betreffende de civiele bescher-
ming en het ministerieel
uitvoeringsbesluit van 10 oktober
1977. Elke gouverneur bepaalt het
aandeel ten laste van de
groepscentrumgemeente en de
berekening van de retributie van
de beschermde gemeenten omvat
de in aanmerking komende kosten
van de brandweerdienst van de
groepscentrumgemeente.

In dit geval vloeit de stijging van de
in aanmerking komende kosten
van de groepscentrumgemeente
Bergen voort uit de bouw van een
nieuwe kazerne die ten goede
zal komen aan alle gemeenten die
van de brandweerdienst van de
stad afhangen enerzijds en uit
de stijging van de voor de
gemeenten in

aanmerking

komende kosten, waarin voortaan
ook de werkgeversbijdragen voor
de pensioenen van het
brandweerpersoneel begrepen

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn, anderzijds.

05.03 Jacqueline Galant (MR): En tant que ministre de tutelle, ne

pourriez-vous pas demander aux provinces qu'elles préviennent de
ces augmentations au moins un an à l'avance? Si on respecte la loi,
les budgets sont votés en décembre. Et plein milieu de l'année, on
reçoit une facture sans la moindre explication. Je vous demanderai
donc d'intervenir auprès des provinces pour qu'elles revoient leur
manière de procéder.

05.03 Jacqueline Galant (MR):

Kan u, als toezichthoudend
minister, de provincies niet vragen
de gemeenten in de loop van het
voorafgaande jaar te verwittigen
dat er dergelijke stijgingen staan
aan te komen?

05.04 Patrick Dewael, ministre: Je comprends votre réaction mais la

répartition se fait sur la base des comptes. Il faut donc avoir d'abord
les comptes à disposition.

05.04 Minister Patrick Dewael: Ik

heb begrip voor de toestand, maar
de verdeling gebeurt op basis van
rekeningen en die moeten eerst
beschikbaar zijn.

05.05 Jacqueline Galant (MR): S'il s'agissait de quelques milliers de

francs, on pourrait le comprendre. Mais il s'agit de sommes
considérables.

05.05 Jacqueline Galant (MR):

Het gaat om erg hoge bedragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

moyens mis en oeuvre en cas d'incident lors du transport de matières dangereuses sur l'axe Athus-
Meuse" (n° 6247)

06 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de aan te wenden middelen wanneer zich bij het vervoer van gevaarlijke stoffen op de as
Athus-Meuse een ongeval voordoet" (nr. 6247)

06.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis l'électrification à la fin de l'année 2002 de la ligne
Athus-Meuse, en tous les cas de sa partie entre Dinant et Athus, la
circulation ferroviaire "marchandises" est en pleine expansion dans
cette partie du pays.

Le trafic ferroviaire international y est d'une grande densité avec un
important trafic entre notre pays, notamment à partir des ports
d'Anvers et de Zeebrugge, la France, le Luxembourg, l'Italie et la
Suisse. Malheureusement, cette hausse du trafic de marchandises
pose également la question de la sécurité. En effet, la ligne Athus-
Meuse est également très fréquentée par les trains de voyageurs.
Ces charrois se croisent. Le trafic de marchandises étant en hausse
continue, on peut raisonnablement concevoir que le transport de
matières chimiques et/ou de matières dangereuses suivent une
même courbe montante.

Récemment, le SPF Mobilité et Transports ainsi que la police
estimaient que le nombre d'infractions en termes de chargement de
camions transportant des marchandises dangereuses en Belgique a
connu une hausse spectaculaire de 22% en 2004. Un camion sur cinq
transportant des produits dits dangereux est donc mal chargé, selon
cette estimation, ce qui entraîne un risque élevé d'accidents. Or, il faut
savoir que, dans ce coin, le long de la ligne Athus-Meuse, se trouve la
E411. Nous avons ainsi affaire à un goulot de transport de
marchandises impressionnant.

Ma première question, monsieur le ministre, découle de cette

06.01 Jean-Claude Maene (PS):

Eind 2002 werd de elektrificatie
van de lijn Athus-Meuse voltooid.
Sindsdien is het goederenvervoer
per spoor in dit deel van ons land
in volle expansie.

Door die toename van het
treinverkeer rijst de vraag naar de
veiligheid op lijnen waar
reizigerstreinen en wagons met
soms gevaarlijke ladingen elkaar
kruisen. Steeds vaker worden
overtredingen vastgesteld die
betrekking hebben op de lading
van vrachtwagens die gevaarlijke
goederen vervoeren. Beschikt
men over gelijksoortige gegevens
over de treinen die gevaarlijke
goederen vervoeren?

Slechts weinige gemeenten
beschikken over het nodige
materieel om in te grijpen bij een
treinongeval. Door het specifieke
karakter van dit materieel ligt de
aankoopprijs erg hoog. Men zou
kunnen onderzoeken of er geen

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

information pour le moins préoccupante. Dispose-t-on de telles
données concernant les convois de marchandises dangereuses sur
nos rails? Si l'axe Athus-Meuse me préoccupe, monsieur le ministre,
c'est non seulement en raison de son trafic important, national et
international de marchandises et de transport de voyageurs, mais
aussi de la situation de cet axe ferroviaire en zone forestière. Cette
situation rend certains endroits de cet axe difficile d'accès pour les
services d'incendie. Dernièrement, j'ai pu assister à un exercice
réalisé par deux services incendie du Sud. Pour intervenir sur les lieux
de l'accident testé - un tunnel -, ils ont dû tout transporter à la main.
On peut donc effectivement s'interroger sur la manière dont les
services doivent fonctionner sur ce type d'intervention dès lors qu'il n'y
a pas de chemin direct permettant l'accès aux voies de chemin de fer.

Autre exemple: l'incident routier de ce 15 mars impliquant un camion
chargé de fûts toxiques à la frontière belgo-luxembourgeoise, le long
de la route de Clervaux. Cet incident est relativement significatif. Cet
endroit étant relativement isolé, l'intervention des pompiers de
Bastogne, de la protection civile de Neufchâteau, de la police de
l'environnement grand-ducale mais aussi et surtout des pompiers de
Marche qui étaient manifestement les seuls à être équipés pour ce
type d'intervention, a été nécessaire.

Les mêmes difficultés d'intervention existent également pour les
interventions sur nos rails. Les zones dites difficiles d'accès le sont
encore plus puisqu'une intervention sur les rails nécessite un matériel
spécifique telles des autopompes rail/route. Très peu de communes
disposent de ce type de matériel. C'est relativement rare. De plus, son
achat nécessite une importante participation financière due à cette
spécificité. On peut s'interroger sur l'opportunité des financements
alternatifs évoqués ce matin et s'il n'y aurait pas lieu d'exiger de la
SNCB une participation à des dépenses d'investissement.

Il faut savoir que ces rails sont de plus en plus rentabilisés. En effet,
un transport de marchandises est organisé par des transporteurs
étrangers sur ces mêmes rails. Ces derniers sont donc rentabilisés. Il
faut par conséquent se demander si, à partir du moment où il y a
rentabilité, les dépenses doivent être uniquement à charge des
communes ou de l'Etat.

alternatieve financiering mogelijk
is. Kan men van de NMBS niet
eisen dat ze een deel van de
investeringskosten voor haar
rekening neemt?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Maene, les données statistiques concernant le transport ferroviaire de
matières dangereuses ne relèvent pas de ma compétence. J'ai donc
transmis votre question à mon collègue le ministre Vande Lanotte qui
est le ministre de tutelle de la SNCB.

Par ailleurs, les service de secours, qui relèvent de la compétence du
ministre de l'Intérieur, disposent des moyens humains et matériels
suivants qui sont susceptibles d'être déployés assez rapidement en
cas d'incident chimique le long de l'axe ferroviaire Athus-Meuse:

1. La protection civile de la province de Luxembourg et plus
particulièrement la grande garde de Neufchâteau possède un
véhicule spécialisé d'intervention chimique équipé de 20 tenues
chimiques ainsi qu'un important charroi de support logistique. De plus,
les pompiers de la province de Luxembourg disposent d'un total de 29
tenues chimiques ainsi que d'un personnel entraîné pour intervenir en
cas d'incident avec des produits toxiques ou dangereux. Ces moyens

06.02 Minister Patrick Dewael:

Ik ben niet bevoegd voor de
statistieken inzake het
spoorwegvervoer van gevaarlijke
stoffen. Ik heb uw vraag dan ook
aan minister Vande Lanotte
doorgespeeld.

Indien zich op de as Athus-Meuse
een chemisch incident voordoet,
kunnen de hulpdiensten hun
personeel en middelen tamelijk
snel inzetten. Wat de wederzijdse
internationale hulp in geval van
een ramp of een ernstig ongeval
betreft, wil ik op het bestaan van
een bilateraal akkoord met het
Groothertogdom Luxemburg en de

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

humains et matériels sont disponibles 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

2. En matière de formation du personnel des services d'incendie et de
la protection civile, il existe plusieurs cours relatifs à la connaissance
et à la manipulation de matières dangereuses ainsi qu'aux
interventions en milieu contaminé par celles-ci.

3. En cas de manque de personnel et de matériel au sein des
services communaux d'incendie, ceux-ci peuvent demander le renfort
de la protection civile à Neufchâteau. La grande garde de
Neufchâteau peut elle-même solliciter le renfort de l'unité permanente
de Crisnée et, au besoin, des autres unités opérationnelles de la
protection civile du pays.

En ce qui concerne l'assistance mutuelle internationale en cas de
catastrophe ou d'accident grave, je tiens à signaler qu'il existe un
accord bilatéral avec le Grand-duché de Luxembourg et la République
française.

En outre, en cas de nécessité, il pourrait être fait appel au mécanisme
européen, ce qui signifie que des moyens venant des 25 membres de
l'Union seraient mis à disposition. Dans ce contexte, j'ai assisté, il y a
quelques semaine, à un exercice international à Valence.

Les mesures de prévention d'une pollution éventuelle qui serait
provoquée par un incident chimique sur la voie ferrée Athus-Meuse
sont de la compétence de l'exploitant du réseau ferroviaire, à savoir la
SNCB, du transporteur et du propriétaire du produit transporté.

Je transmettrai également cette question à M. Vande Lanotte pour
qu'il puisse vous fournir de plus amples détails sur ce point.

Franse Republiek wijzen.
Bovendien kan het Europese
mechanisme worden
ingeschakeld. De NMBS, de
vervoerder en de eigenaar van het
vervoerde product zijn bevoegd
om preventieve maatregelen te
nemen ten aanzien van de
vervuiling die een chemisch
incident op de lijn Athus-Meuse
kan meebrengen.

06.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je n'ai rien à ajouter. Cependant, il me semble que la piste du
financement alternatif mériterait d'être creusée. Il s'agit d'une charge
supplémentaire de type commercial et je ne vois pas pourquoi elle
devrait être supportée par le ministère de l'Intérieur ou les communes.

06.03 Jean-Claude Maene (PS):

De alternatieve financiering is een
optie die meer aandacht verdient.
Het gaat hier om een bijkomende
last van commerciële aard en ik
zie niet in waarom de FOD
Binnenlandse Zaken of de
gemeenten hiervoor zouden
moeten opdraaien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la détention

d'un mineur au centre 127 et le refus du centre de laisser entrer son avocat" (n° 6335)

07 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de opsluiting van een minderjarige in het centrum 127 en de weigering van het centrum om zijn
advocaat binnen te laten" (nr. 6335)

07.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient un problème qui est survenu à un adolescent
originaire de la République démocratique du Congo, demandeur
d'asile détenu au centre 127. Le service des tutelles avait désigné une
tutrice à ce mineur.

Son avocat mandaté par les proches de l'enfant a immédiatement

07.01 Marie Nagy (ECOLO): De

dienst Voogdij had een voogdes
toegewezen aan een adolescent
uit Congo die als asielzoeker
vastzat in het centrum 127. De
door de familie van het kind
gemachtigde advocaat heeft op 16

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informé la tutrice ainsi que l'Office des étrangers de son intention de
rendre visite à son client. Il a tenté de le faire le mercredi 16 mars
dernier. Le centre 127 lui a refusé l'entrée au motif que la tutrice du
jeune garçon n'avait donné aucune instruction.

Cette situation est inacceptable et constitue une violation des droits
de la défense, ainsi qu'une régression dans la protection des mineurs.
Un avocat n'a pas à justifier de son mandat vis-à-vis d'un centre
fermé pour rendre visite à son client, qu'il soit majeur ou mineur.

Entre-temps, l'adolescent a été déclaré majeur et son avocat a
finalement pu le rencontrer une semaine avant son rapatriement, qui
a eu lieu le dimanche 3 avril.

Monsieur le ministre, confirmez-vous que le refus du centre 127 de
laisser l'avocat rencontrer son client constitue à tout le moins une
erreur administrative? Que comptez-vous faire pour qu'une telle
situation ne se reproduise pas à l'avenir?

maart jongstleden geprobeerd zijn
cliënt te bezoeken. Hem werd
evenwel de toegang tot het
centrum ontzegd, met als reden
dat de voogdes van de jongen
geen instructies gegeven had. Die
situatie is onaanvaardbaar. Een
advocaat hoeft zijn opdracht niet te
bewijzen ten aanzien van een
gesloten centrum. Intussen werd
de adolescent meerderjarig
verklaard en heeft zijn advocaat
hem uiteindelijk toch nog kunnen
ontmoeten, één week voor zijn
repatriëring op zondag 3 april.

Kan u bevestigen dat de weigering
van het centrum 127 om de
advocaat zijn cliënt te laten
bezoeken op zijn minst als een
administratieve vergissing moet
worden uitgelegd? Wat gaat u
doen om ervoor te zorgen dat
zoiets niet opnieuw kan gebeuren?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, il s'agit bien de votre deuxième question, donc c'est le
quinzième point de l'agenda.

Le 12 mars 2005, un individu originaire de la République
démocratique du Congo s'est déclaré mineur étranger non
accompagné. Mon administration a immédiatement informé le service
des tutelles conformément à la loi afin que ce service effectue la prise
en charge de l'intéressé. L'Office des étrangers a signalé au service
des tutelles qu'il avait un doute concernant l'âge déclaré par
l'intéressé. Le service des tutelles lui a toutefois désigné une tutrice
en date du 14 mars 2005. L'Office des étrangers a reçu la notification
de la décision de la cessation de la tutelle en date du 17 mars 2005.
La cessation de la tutelle est basée sur le fait que le résultat de
l'examen médical atteste que l'individu est âgé de 20 ans et 6 mois et
qu'il n'est donc pas un mineur étranger non accompagné.

Le centre 127 n'était pas informé de la cessation de la tutelle en date
du 16 mars 2005. Par conséquent, il a refusé qu'un avocat ait des
contacts avec un mineur sans l'accord de son tuteur. Je vous rappelle
qu'en vertu de l'article 9 § 1 du chapitre "tutelle des mineurs étrangers
non accompagnés" de la loi-programme du 24 décembre 2002, le
tuteur a pour mission de représenter le mineur non accompagné:
- premièrement, dans tous les actes juridiques,
- deuxièmement, dans les procédures prévues par les lois sur l'accès
au territoire, séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers
- et troisièmement dans toutes les procédures administratives et
judiciaires.

En application de cette règle générale, l'article 9 § 3 du chapitre de la
loi susdite prévoit que "le tuteur doit demander d'office et sans délai
l'assistance d'un avocat." Le mandat donné à un avocat relève donc
des compétences du tuteur. Cette compétence ne peut être remise en

07.02 Minister Patrick Dewael:

Op 12 maart 2005 verklaarde een
individu uit de Democratische
Republiek Congo naar ons land te
zijn gekomen als niet-begeleide
minderjarige vluchteling. Mijn
administratie lichtte daarop de
dienst Voogdij in. De Dienst
Vreemdelingenzaken meldde de
dienst Voogdij dat er twijfels
gerezen waren over de leeftijd van
de betrokkene. Op 17 maart 2005
werd de Dienst
Vreemdelingenzaken officieel in
kennis gesteld van de beslissing
tot beëindiging van de voogdij
nadat uit een medisch onderzoek
gebleken was dat de betrokkene in
werkelijkheid 20 jaar en 6
maanden oud was en dus
bezwaarlijk voor een niet-
begeleide minderjarige
vreemdeling kon doorgaan. Het
centrum 127 was op 16 maart
2005 logischerwijze niet op de
hoogte van de beëindiging van de
voogdij. Vandaar de weigering om
een advocaat toe te laten bij een
minderjarige zonder toestemming
van de voogd, conform de
programmawet van 24 december
2002, die zegt dat de voogd ermee
belast is de niet-begeleide

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cause par la désignation d'un avocat par des membres de la famille
du mineur. Ces derniers n'exercent aucune autorité sur celui-ci,
puisqu'il entre dans la définition du mineur étranger non accompagné.

Afin de respecter le rôle et les missions du tuteur, le centre 127
demande à chaque tuteur:
- premièrement, de l'informer des coordonnées de l'avocat qu'il
désigne pour son pupille;
- deuxièmement, d'accompagner l'avocat qu'il désigne lors de sa
visite au mineur;
- troisièmement, de transmettre à ce dernier une attestation relative à
cette désignation.

Dans le cas présent, l'avocat n'était pas en possession de cette
attestation. De plus, il n'avait pas été désigné par la tutrice comme
étant l'avocat qui représentait les intérêts de son pupille. L'accès au
centre lui a donc été refusé pour ce motif.

minderjarige te vertegenwoordigen
in het kader van alle
rechtshandelingen, van de
procedures bedoeld in de wetten
betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, alsmede van alle
andere bestuurlijke of gerechtelijke
procedures.

De voogd bepaalt welk mandaat
een advocaat krijgt.

In voorliggend geval werd de
advocaat niet door de voogdes
aangesteld. Om die reden werd
hem de toegang tot het centrum
ontzegd.

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, avant de réagir,

je souhaiterais examiner la réponse du ministre. Je me réserve donc
la possibilité de l'interroger à nouveau sur cette question. Mais, en
attendant, je vais confronter sa réponse au texte de la loi et aux
pratiques. Car je suis relativement étonnée de ce qui est demandé au
tuteur, alors qu'à ma connaissance, ce n'est pas ainsi que cela se
passe.

Mais je prends bonne note de sa réponse.

07.03 Marie Nagy (ECOLO):

Vooraleer ik hier verder op inga,
wil ik het antwoord van de minister
onderzoeken. Ik ben nogal
verbaasd over wat van de voogd
wordt verlangd. Volgens mijn
informatie gebeurt het niet op die
manier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Madame Nagy, j'ai une petite difficulté car je vous avais donné la parole afin que vous posiez
votre question n° 6252. Or, vous avez posé votre question n° 6335. Serait-ce une technique pernicieuse
pour essayer de regrouper vos deux questions et gagner ainsi du temps, auquel cas je veux bien que vous
posiez la n° 6252 si les collègues sont d'accord. Aucun problème? Madame Nagy, vous êtes favorisée
dans cette commission, vous avez la parole.

08 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les recours

introduits au Conseil d'Etat" (n° 6252)

08 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de bij de Raad van State ingediende beroepen" (nr. 6252)

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'en suis très

honorée mais il s'agissait simplement d'une erreur dans l'ordre de
mes questions.

Le président: Je n'en doute pas. C'est ce que disent toujours les femmes dans ces cas-là.

08.02 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous ai

interrogé le 26 janvier dernier à propos de la réforme du Conseil
d'État au niveau du contentieux des étrangers. Je vous demandais de
me fournir les précisions concernant le nombre de recours en
suspension en extrême urgence introduits à partir de 2000 dans le
contentieux des étrangers et le contentieux non-étrangers; le
pourcentage d'arrêts de suspension par rapport aux recours
introduits; le pourcentage de retraits de décision par l'Office des

08.02 Marie Nagy (ECOLO): Ik

heb u reeds aan de tand gevoeld
met betrekking tot de hervorming
van de Raad van State op het stuk
van het vreemdelingencontentieux.
U hebt mij toen beloofd dat u mij
de statistieken zou bezorgen
waarover uw diensten beschikken.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

étrangers et le CGRA à partir de cette même année 2000, d'une part
entre le moment de l'introduction du recours au Conseil d'État et
l'audience et d'autre part après l'arrêt en suspension du Conseil
d'État; le nombre de demandes formulées à partir de 2000 par
l'administration et par les étrangers pour continuer la procédure; le
pourcentage de rejets dits "techniques" dans le contentieux
"étrangers" depuis 2000 au motif du caractère devenu sans objet du
recours, en raison d'une régularisation de l'intéressé ou de son départ
du territoire belge ou encore de son décès.

Vous m'aviez dit alors ne pas disposer "des données statistiques
relatives au pourcentage de retraits de décision par l'Office des
étrangers". Vous avez ajouté: "Mais je m'engage à vous envoyer les
statistiques dont disposent mes services."

Je reviens aujourd'hui sur cette question parce que je n'ai rien reçu à
ce jour. Par ailleurs, je souhaiterais avoir quelques précisions
complémentaires en termes de chiffres, et ce toujours à partir de
2000. Pourriez-vous me dire combien de recours dans le contentieux
"étrangers" ont été introduits contre une décision négative du CGRA,
décision confirmant le refus de séjour entre janvier 2000 et décembre
2001 et à partir de janvier 2002; contre une décision négative de la
CPRR - refus de reconnaissance du statut de réfugié - entre janvier
2000 et décembre 2001 et à partir de janvier 2002; contre une
décision négative rendue par l'Office des étrangers dans le cadre
d'une demande de régularisation basée sur l'article 9, alinéa 3 de la
loi du 15 décembre 1980 à partir de janvier 2000?

Tot op vandaag heb ik nog geen
statistieken ontvangen.

Kunt u mij zeggen hoeveel
beroepen in het kader van het
vreemdelingencontentieux werden
ingediend tegen een negatieve
beslissing van het Commissariaat-
Generaal voor de Vluchtelingen en
de Staatlozen (CGVS); tegen een
negatieve beslissing van de Vaste
Beroepscommissie voor
Vluchtelingen (VBV) tussen januari
2000 en december 2001 en vanaf
januari 2002; en tegen een
negatieve beslissing van de Dienst
Vreemdelingenzaken in het kader
van een regularisatieaanvraag
vanaf januari 2000?

08.03 Patrick Dewael, ministre: Madame Nagy, je peux vous

communiquer les informations suivantes.

En ce qui concerne vos deux premières questions, je suis en
possession des chiffres, je vous les transmets directement.

En ce qui concerne votre troisième question, je vous transmets
également les chiffres du Commissariat général aux réfugiés. Je ne
dispose pas des chiffres exacts de l'Office des étrangers mais je peux
vous indiquer que dans 2 à 3% des cas, une décision est retirée
après qu'un recours ait été introduit auprès du Conseil d'Etat, alors
qu'aucune décision n'a été prise par la juridiction. La plupart du
temps, il s'agit de décisions basées sur l'article 9, §3 de la loi relative
aux étrangers.

Si un arrêt de suspension est prononcé par le Conseil d'Etat, la
décision est pratiquement toujours retirée. Ce n'est que dans des cas
très rares de poursuite que le recours en annulation est introduit.

Quatrièmement, je ne peux pas donner de réponse à cette question.
Le Conseil d'Etat n'enregistre nulle part le nom de la partie qui a
formulé la demande de continuer la procédure.

Il en est de même pour votre cinquième question puisqu'en cas de
révocation de la décision contestée, en cas de régularisation de
l'étranger ou en cas de décès de l'étranger, on statuera sur un rejet
du recours, puisque celui-ci est devenu sans objet, ou sur une
autorisation de renonciation de cause. On ne retient nulle part
systématiquement les raisons de rejeter une demande ou de la
déclarer sans objet et donc la rejeter. Je ne peux donc pas vous

08.03 Minister Patrick Dewael:

Ik zal u de gevraagde cijfers
rechtstreeks bezorgen.

In 2 tot 3% van de gevallen wordt
een beslissing ingetrokken nadat
beroep werd ingesteld bij de Raad
van State, terwijl het rechtscollege
geen enkele beslissing heeft
genomen. Als de Raad van State
een schorsingsarrest velt wordt de
beslissing nagenoeg altijd
ingetrokken.
De Raad van State registreert
nergens de naam van de partij die
de voortzetting van de procedure
heeft gevraagd. In geval van
herroeping van de betwiste
beslissing, in geval van
regularisatie van de vreemdeling
of in geval van diens overlijden, zal
uitspraak worden gedaan over een
verwerping van het beroep of over
een toestemming om afstand te
doen van het geding. Wat uw
laatste punt betreft, heb ik op 25
maart een brief naar de Raad van
State gestuurd teneinde mij die
gegevens te bezorgen.

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fournir les données détaillées à ce sujet.

En ce qui concerne vos questions supplémentaires, je peux vous
informer que j'ai envoyé, en date du 25 mars dernier, une lettre au
Conseil d'Etat afin de me procurer ces données. Le traitement de ces
données semble prendre du temps. J'y reviendrai ultérieurement.
Vous savez que le Conseil d'Etat présente un arriéré et cela ne
m'étonne donc pas.

08.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour les chiffres qu'il me communiquera.

Je lui rappelle que si je lui ai posé ces questions, c'est parce qu'il
affirmait triomphalement que seulement 1% des recours en
annulation au Conseil d'Etat dans le contentieux des étrangers
aboutissait favorablement. J'effectue donc une recherche provoquée
par une affirmation du ministre. Je constate que, petit à petit, les
chiffres arrivent et que l'on pourra peut-être se baser sur des données
objectives pour continuer à réfléchir à cette réforme du contentieux
des étrangers et du Conseil d'Etat.

08.04 Marie Nagy (ECOLO): Ik

dank de minister voor de
gegevens die hij mij zal bezorgen.
Ik heb hem die vragen gesteld
omdat hij beweerde dat slechts
1% van de beroepen tot
vernietiging bij de Raad van State
met betrekking tot het
vreemdelingencontentieux een
gunstige afloop kennen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de erkenning van de uitzonderlijke neerslag in West-Vlaanderen als ramp" (nr. 6277)

09 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

reconnaissance comme catastrophe des précipitations exceptionnelles en Flandre occidentale"
(n° 6277)

09.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u begin dit jaar de vraag gesteld of de uitzonderlijke
neerslag van 17 juli en 15 en 16 augustus 2004 als ramp zouden
worden erkend. U hebt mij toen geantwoord dat de neerslag van 17
juli geen uitzonderlijk karakter had en dat de totale schade niet hoger
was dan 1,25 miljoen euro en dat het bedrag per schadedossier van
5.000 euro niet werd behaald. U hebt toen geantwoord dat de
neerslag van 15 en 16 augustus 2004 wel voldeed aan die criteria. U
wachtte toen nog op het verslag terzake van het KMI. U had toen
reeds twee keer het verslag aan het KMI gevraagd. Wij zijn nu drie
maanden verder, vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Hebt u het advies van het KMI over de ramp van 15 en 16 augustus
reeds ontvangen? Wat houdt het advies in? Indien het een positief
advies is, wat is dan de timing terzake?

Wat de ramp van 17 juli betreft, heb ik van een van de
gemeentebesturen van de betrokken gemeenten vernomen dat er
een vraag tot herziening zou zijn gekomen en dat een nieuwe
bevraging aan de gemeentebesturen werd gestuurd voor de
hagelschade van de ramp van 17 juli? Klopt dit?

09.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Au début de cette année, j'ai
demandé au ministre s'il comptait
reconnaître comme calamités les
précipitations exceptionnelles des
17 juillet et 15 et 16 août 2004. Il
m'a répondu que seules les
précipitations des 15 et 16 août
satisfont à ces critères mais qu'il
attendait le rapport de l'IRM.

Le ministre a-t-il déjà reçu ce
rapport? Que disent les avis de
l'IRM? J'ai appris que pour la
calamité du 17 juillet, une
demande de révision lui est
parvenue et qu'un nouveau
questionnaire a été adressé aux
communes. Est-ce exact?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle, het KMI heeft nog steeds geen officieel advies verstrekt over
het uitzonderlijk karakter van de neerslag van 15 augustus 2004.
Indien het advies positief is, zullen mijn diensten een dossier voor de
Ministerraad voorbereiden.

09.02 Patrick Dewael, ministre:

L'IRM n'a toujours pas rendu
d'avis. Si son avis est positif, mes
services prépareront un dossier
pour le Conseil des ministres.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de neerslag van 17 juli 2004 betreft, kan ik meedelen dat
onderzocht wordt of alleen de hagelneerslag eventueel voor een
erkenning als algemene ramp in aanmerking komt. In deze optiek
werden op 18 maart de provinciegouverneurs van Oost- en West-
Vlaanderen aangeschreven met het verzoek alle nuttige informatie
betreffende de locatie en de omvang van de hagelschade te
verzamelen.

Nous examinons actuellement la
question de savoir si les averses
de grêle du 17 juillet 2004 entrent
en considération pour être
qualifiées de calamité. Le 18 mars,
j'ai écrit aux gouverneurs de
Flandre orientale et de Flandre
occidentale pour leur demander de
collecter toute information utile sur
les dégâts causés par la grêle.

09.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Dat is zeer uitzonderlijk, want ik heb van een van de
betrokkenen vernomen dat dit advies nochtans op 23 maart in het
Frans bij de arrondissementscommissaris in West-Vlaanderen is
toegekomen. Wij zijn nu een maand verder. Dat betekent dat het
advies nog niet vertaald is en nog niet op uw kabinet is bezorgd. Dat
is zeer uitzonderlijk; Ik zal mij hierover verder informeren en hierop
later terugkomen.

09.03 Nathalie Muylle (CD&V):

J'ai pourtant appris que l'avis de
l'IRM est parvenu en français chez
le commissaire d'arrondissement
de Flandre occidentale en date du
23 mars. Qu'une traduction n'ait
pas encore été envoyée à votre
cabinet me paraît tout à fait
insolite.

09.04 Minister Patrick Dewael: Ik zal de informatie die u mij nu geeft

verder nagaan.

09.04 Patrick Dewael, ministre:

Je vais faire vérifier cette
information.

09.05 Nathalie Muylle (CD&V): Op 23 maart heeft men mij gezegd

dat het advies zou worden vertaald. Men kon de inhoud niet
meedelen, maar het zou na de vertaling onmiddellijk doorgestuurd
worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n°6279 de Mme De Permentier est reportée et la question n° 6282 de Mme
Galant est retirée.

10 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de inschrijving in het bevolkingsregister" (nr. 6332)

10 Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inscription

au registre de la population" (n° 6332)

10.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, een alleenstaande krijgt een belastingaanslag
toegestuurd waarop het gezinstarief werd toegepast.

Dat was trouwens de tweede keer, maar de eerste keer had de
betrokkene het echter niet gezien en gewoon betaald. Op een
bepaald ogenblik heeft zij de fout opgemerkt, is ze naar het
stadsbestuur getrokken waar ze contact heeft opgenomen met de
dienst Bevolking. Daar bleek dat sinds bijna twee jaar niet minder dan
13 personen ingeschreven staan op het adres van betrokkene. Het
ging voornamelijk om buitenlandse studenten en om een enkele
illegaal die in tot studio's omgevormde garageboxen naast de
bewuste woning van de betrokkene woonden. Betrokkene is geen
eigenaar van die naast haar eigendom gelegen garageboxen.

Blijkbaar heeft het stadsbestuur zich niet de moeite getroost die
studenten op een nieuw nummer in te schrijven en heeft hen

10.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Une personne isolée
reçoit un avis d'imposition calculé
au taux ménage. Renseignements
pris, il s'avère que pas moins de
treize personnes sont inscrites à
son adresse à son insu. Il s'agit
d'étudiants étrangers et d'un
clandestin vivant dans des boxes
de garage transformés en studios,
situés à proximité du domicile de
l'intéressé, qui n'en est pas le
propriétaire. L'inscription de tous
les étudiants a été annulée entre-
temps mais cette mesure était
semble-t-il impossible pour le
clandestin.

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingeschreven bij die alleenstaande zonder dat zij hiervan in kennis
werd gesteld. Achteraf bleek uit de papieren dat ook de wijkagent
bevestigde dat de studenten zouden zijn ingeschreven op het adres
van de betrokkene, wat niet waar is.

Ondertussen heeft men op verzoek van de betrokkene alle studenten,
op een na, geschrapt. Dat was om God weet welke reden onmogelijk
omdat die persoon blijkbaar illegaal was. Die schrapping heeft
bijzonder veel moeite gekost. Men heeft nu wel aan de betrokkene
verklaard dat zij, ondanks het feit dat er dus nog altijd twee personen
ingeschreven zijn op dat adres, toch als alleenstaande wordt
beschouwd. Ik vrees dat dit voor de belastingen geen enkel verschil
maakt. Ik vind dit op zijn zachtst gezegd een bijzonder merkwaardige
gang van zaken en dit kan volgens mij niet.

Behalve het bezoek van enkele deurwaarders zijn er geen grote
ongelukken gebeurd. Dat heeft betrokkene ook maar achteraf beseft.
Zomaar mensen inschrijven zonder dat degene die er reeds woont het
weet, kan volgens mij niet.

Ik heb met betrekking tot deze problematiek wat opzoekingswerk
verricht en kwam terecht bij het jaarverslag 2003 van de federale
ombudsman. Daarin wordt een gelijkaardige situatie uit de doeken
gedaan. Er was daar echter sprake van een persoon en niet van
dertien zoals in dit geval. Het College van ombudsmannen heeft
vastgesteld, en ik citeer: "Het College is van mening dat een persoon
die op een bepaald adres in het bevolkingsregister is ingeschreven
door het gemeentebestuur moet worden ingelicht over elke nieuwe
inschrijving op hetzelfde adres."

De directie Instellingen en Bevolking van de FOD Binnenlandse
Zaken werd over dit onderwerp aangesproken door het college en
bezorgde als reactie blijkbaar een ontwerp van een aan de
gemeenten gerichte rondzendbrief. Daarin worden de gemeenten
verzocht enerzijds alle partijen betrokken bij een inschrijving in het
bevolkingsregister en alle personen die reeds ingeschreven zijn op
het adres waarop de nieuwe inschrijving wordt gevraagd op de hoogte
te brengen van dit feit en, anderzijds, de onderzoeken van
verblijfplaats op een grondige wijze te laten uitvoeren.

Mijnheer de minister, ik wil u de volgende mondelinge vragen stellen.

Komt dit vaak voor? Is dit nog al gebeurd? Zijn er daaromtrent cijfers
beschikbaar?

Hoe kan dit gebeuren zonder het medeweten van de personen die
reeds zijn ingeschreven op eenzelfde adres?

Gebeurt er een systematische controle ter plaatse? Werd de
rondzendbrief daadwerkelijk verzonden naar de steden en
gemeenten? Is er in sommige gemeenten sprake van een bepaalde
politiek terzake? Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

Une circulaire a été adressée dès
2003 aux administrations
communales pour les inciter à
informer tous les intéressés lors
de toute inscription au registre de
la population et à mener une
enquête approfondie sur la
situation réelle. Des faits similaires
se sont-ils déjà produits? Des
chiffres sont-ils disponibles?
Comment ces faits peuvent-ils se
produire sans que l'occupant
officiel d'un immeuble en soit
informé? Un contrôle systématique
est-il mené? La circulaire a-t-elle
réellement été envoyée?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Mortelmans, de toestand waarnaar u verwijst, namelijk dat er op het
adres van een alleenstaande persoon meerdere inschrijvingen
zouden zijn zonder dat de betrokkene ervan op de hoogte is, is heel
uitzonderlijk. Deze toestand kan volgens mij alleen maar ontstaan

10.02 Patrick Dewael, ministre:

La circulaire a été envoyée le 30
mars 2004. Elle comportait le
détail de l'application correcte de
la réglementation en matière de

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wanneer de gemeente in kwestie de bevolkingsreglementering niet
correct toepast.

Ik breng u even in herinnering dat een gemeente, wanneer een
persoon zich op een adres komt vestigen, binnen acht werkdagen na
de aangifte van adreswijziging een onderzoek moet uitvoeren naar de
reële verblijfplaats van de persoon. Ten tweede moet zij ook de
personen opzoeken die hun hoofdverblijfplaats op het grondgebied
van de gemeente hebben gevestigd zonder in de bevolkingsregisters
te zijn ingeschreven.

Mijn departement beschikt niet over cijfers met betrekking tot
eventuele wanpraktijken.

Ten derde, indien het gemeentebestuur de reglementering op een
correcte wijze toepast, gebeurt er altijd een controle ter plaatse naar
de reële hoofdverblijfplaats, vooraleer de persoon in kwestie wordt
ingeschreven. De controle houdt ook in dat wordt nagegaan of reeds
andere personen op het adres werden ingeschreven, wat hun
verwantschap is met de persoon die er zich komt vestigen, en
dergelijke vragen meer.

De omzendbrief waarnaar u verwijst werd op 30 maart 2004 aan alle
gemeentebesturen gericht. De bedoeling van de omzendbrief was de
gemeenten nogmaals te wijzen op een correcte toepassing van de
bevolkingsreglementering. Ten eerste, bij de inschrijving in het
register moeten alle betrokken partijen daarvan in kennis worden
gesteld en niet alleen de nieuwe bewoner zelf. Ten tweede, de
onderzoeken moeten op een grondige manier worden gevoerd. Het
onderzoek kan bijvoorbeeld over meerdere dagen worden gespreid,
er kan een buurtonderzoek aan voorafgaan, enzovoort.

Ten slotte, ik heb er geen kennis van dat sommige steden of
gemeenten met betrekking tot deze kwestie een bepaalde "politiek"
zouden hanteren.

population. Une telle situation est
très exceptionnelle et révèle une
application incorrecte de la
réglementation en matière de
population. Il n'y a pas de chiffres
disponibles en la matière. Chaque
commune dispose en effet d'un
délai de huit jours à partir d'un
changement d'adresse pour
vérifier si l'intéressé habite
réellement à la nouvelle adresse.
Chaque commune doit également
rechercher les personnes qui
établissent leur résidence
principale dans la commune sans
être inscrites dans les registres de
la population de celle-ci. Le
contrôle implique par ailleurs la
vérification de la liste des
personnes qui habitent à une
même adresse ainsi que leur
degré de parenté.

10.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitstekend dat moet ik
toegeven antwoord.

Alleen verbaast het mij dat er een omzendbrief is vertrokken. Ik heb
immers met een aantal gemeenten en met het hoofd van de dienst
bevolking van deze gemeenten contact opgenomen. Blijkbaar waren
zij niet op de hoogte van de omzendbrief. Ik zal er hen echter opnieuw
aan herinneren. U zegt dat het om de omzendbrief van 30 maart 2004
gaat.

10.03 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Dans ce cas, plusieurs
communes ignorent l'existence de
cette circulaire. Nous allons la leur
rappeler.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 6340 de M. Laeremans, qui n'est pas présent, est reportée.

11 Questions jointes de

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'enveloppe budgétaire
de 5,9 millions d'euros destinée à équiper les services d'incendie du pays en matériel de
communication ASTRID" (n° 6426)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le réseau ASTRID"
(n° 6427)

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het budget van 5,9 miljoen euro om de brandweerdiensten uit te rusten met ASTRID-
communicatieapparatuur" (nr. 6426)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het ASTRID-netwerk" (nr. 6427)

Le président: M. Fournaux avait également une question jointe (n° 6395) à ce point-ci de l'agenda, mais
celui-ci étant absent, sa question est considérée comme étant retirée.

11.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, votre budget prévoit une enveloppe de 5,9 millions d'euros
pour équiper les services incendie du pays en matériel de
communication ASTRID, ce dont nous réjouissons.

Il nous apparaît cependant qu'au niveau de la Région wallonne, cette
mesure positive pourrait créer des discriminations. En effet, depuis
2001, des partenariats entre les provinces et la Région ont été
conclus sur certaines matières. Lors de ceux-ci, la Région avait
recommandé aux provinces wallonnes d'investir dans du matériel de
communication sûr et performant pour leurs services d'incendie. Le
fait que le gouvernement fédéral prévoie une enveloppe spécifique
pour ce même objet, bien que l'objectif soit louable en soi, pourrait
potentiellement créer une discrimination entre les provinces wallonnes
qui ont déjà fait l'effort d'investir dans ce matériel et les autres
provinces qui ne l'auraient pas encore fait.

Dès lors, monsieur le ministre, quel sera le mode de distribution de
cette enveloppe budgétaire? Cela se fera-t-il par Région, par
province, voire par commune ou par service? Quels sont les critères
d'éligibilité des dépenses?

J'en viens à ma deuxième question. Depuis le début de cette année,
le réseau ASTRID a été mis en place. Mais déjà, certaines zones
connaissent des soucis. Je prends l'exemple de la zone de police
Sylle et Dendre. Le centre de communication ASTRID du Hainaut est
en fonction depuis le 4 avril dernier et la zone de police est
intégralement gérée par celui-ci. Pour la fin du premier trimestre 2005,
la zone va acquérir des postes de radio ASTRID et fonctionner
uniquement sur ce réseau. Or, la couverture radio n'est assurée que
pour deux antennes qui se situent aux extrémités nord et sud de la
zone. Cette couverture n'est pas optimale et la partie centrale de la
zone n'est pas couverte.

Le chef de zone a eu quelques contacts avec la société ASTRID. Il
avait ainsi obtenu une confirmation qu'il serait prévu l'installation d'une
troisième antenne, étant donné la couverture insuffisante.

Récemment pourtant, le chef de zone a pris connaissance des projets
d'implantation d'antennes supplémentaires sur l'ensemble du
territoire. Il en ressort que très peu d'antennes sont prévues pour la
partie francophone du pays et aucune sur la zone qui nous concerne,
où la garantie de couverture se limite aux radios mobiles sur
véhicules alors que dans la partie néerlandophone, une couverture
par radio portable dans les bâtiments sera garantie.

Avez-vous quelques explications à ce niveau? Prévoit-on des
antennes supplémentaires en Wallonie? Si c'est le cas, dans quels

11.01 Jacqueline Galant (MR):

In uw begroting beschikt u over 5,9
miljoen euro om de
brandweerdiensten van ons land
uit te rusten met ASTRID-
communicatieapparatuur.
Uiteraard verheugen we ons
daarover.

Deze maatregel kan echter
aanleiding geven tot discriminaties
binnen het Waalse Gewest. Sinds
2001 werden er immers
samenwerkingsverbanden
gesloten tussen de provincies en
het Gewest. Daarbij had het
Gewest de provincies gevraagd
om in betrouwbare en performante
communicatieapparatuur voor hun
brandweerdiensten te investeren.

In de federale begroting wordt dus
geld uitgetrokken voor dezelfde
investeringen, wat zou kunnen
leiden tot een discriminatie tussen
de provincies die in die apparatuur
hebben geïnvesteerd en deze die
dit nog niet hebben gedaan.

Hoe zullen die begrotingsmiddelen
worden verdeeld? Per Gewest, per
provincie, per gemeente of per
dienst?

Welke uitgaven kunnen in
aanmerking worden genomen?

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

délais? Avez-vous des chiffres quant au nombre exact d'antennes
installées sur le territoire?

Si les responsables de la société ASTRID reconnaissent le problème,
ne serait-ce pas à eux de budgétiser ces antennes supplémentaires?
En outre, il semble que la zone Sylle et Dendre connaisse d'autant
plus de soucis avec ce réseau qu'elle compte sur son territoire le Parc
Paradisio et l'aéroport de Chièvres. Avez-vous des solutions à nous
apporter?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame

Galant, le cahier des charges initial du projet ASTRID prévoit trois
niveaux de couverture radio:
- premièrement, une couverture mobile sur toutes les voies
carrossables du pays permettant une communication par radios
installées à bord de véhicules;
- deuxièmement, une couverture portable dans les zones dites "à bâti
moins dense";
- troisièmement, un niveau définit une couverture portable à l'intérieur
des bâtiments dans les zones "à bâti dense ou industriel", ainsi qu'à
l'intérieur des prisons, stades, tunnels routiers ou stations
souterraines de métro et de trains.

La couverture à laquelle l'usager ASTRID peut prétendre dépend de
l'endroit où il se trouve. Dans une zone à bâti moins dense, il
disposera de la couverture mobile et de la couverture portable
"outdoor". Par contre, dans une zone à bâti dense, la couverture
portable sera également "indoor".

Dans la réalité, l'exigence initiale de couverture est aujourd'hui
largement dépassée. Dans la plupart des agglomérations, la
couverture s'étend ainsi à l'intérieur des bâtiments. Cette couverture
plus favorable est obtenue alors que les antennes initialement
prévues n'ont pas encore été toutes installées, singulièrement en
Wallonie où il y a du retard suite aux difficultés rencontrées pour la
délivrance des permis de bâtir nécessaires à l'installation des
antennes.

Alors que pratiquement 95% des sites prévus sont déjà opérationnels
en Flandre et à Bruxelles, seuls 65% le sont en Wallonie (90% en
Hainaut, province pilote). Même si les procédures suivent leur cours,
un certain délai demeure nécessaire pour que soient installées les
216 antennes wallonnes prévues par le projet initial, pour 196 en
Flandre et 23 à Bruxelles.

Parallèlement à cette première vague d'implantation d'antennes,
ASTRID a décidé, en concertation avec le Comité consultatif des
usagers du réseau, d'étendre la couverture radio pour permettre une
couverture extérieure portable sur l'ensemble du territoire. Les
budgets dégagés à cet effet permettront l'installation de 96 antennes
supplémentaires de janvier 2006 à fin 2008. En raison de son relief
accidenté, 57 de ces 96 antennes seront installées en Wallonie, dont
7 en province du Hainaut.

Au sujet de l'enveloppe budgétaire destinée à équiper les services
d'incendie du pays en matériel de communication ASTRID, je puis
vous assurer que le montant de 5.890.000 euros destiné à aider les
services d'incendie pour acquérir du matériel ASTRID est attribué à

11.02 Minister Patrick Dewael:

Het oorspronkelijke bestek voor
het ASTRID-project voorziet in drie
niveaus van radiodekking: een
mobiele dekking op alle wegen
van het land (communicatie via in
wagens geïnstalleerde radio's),
een draagbare dekking in de
"minder dichtbebouwde" zones, en
een draagbare dekking in
gebouwen in de "dichtbebouwde of
industriële" zones en in
gevangenissen, stadions, tunnels
of ondergrondse metro- en
treinstations.

De dekking waarop de gebruiker
van ASTRID kan rekenen, hangt
af van de plaats waar hij zich
bevindt. In een minder
dichtbebouwde zone zal hij een
mobiele dekking en een draagbare
dekking "outdoor" hebben. In een
dichtbebouwde zone zal de
draagbare dekking ook "indoor"
zijn.

In werkelijkheid is de
oorspronkelijke behoefte aan
dekking vandaag ruimschoots
ingevuld. In de meeste
agglomeraties is er thans ook
dekking in de gebouwen, terwijl de
antennes waarin eerst was
voorzien, nog niet allemaal zijn
geïnstalleerd. Vooral Wallonië
heeft op dat vlak met een
achterstand te kampen, doordat
de aflevering van
bouwvergunningen problemen
doet rijzen.

Terwijl in Vlaanderen en Brussel
bijna 95 procent van de
vooropgestelde sites operationeel
zijn, is dat in Wallonië slechts 65
procent. Het is dus nog even
wachten op de installatie van de

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chaque province, ceci selon la même clé d'attribution que celle utilisée
depuis des années pour l'achat du matériel d'incendie par le SPF
Intérieur pour les corps de pompiers.

Je vais demander à chaque gouverneur, dans le cadre de l'enveloppe
budgétaire qui lui est allouée, de me faire des propositions afin
d'attribuer un nombre de radios par service d'incendie, cela en tenant
compte des besoins de chaque corps d'incendie et en garantissant
une introduction maximale de postes de radio par province.

Pour les provinces déjà équipées de postes de radio ASTRID,
l'enveloppe budgétaire attribuée initialement sera maintenue. De plus,
je donnerai l'autorisation de proposer l'achat de "pagers", c'est-à-dire
de systèmes d'appel individuels, pour l'achat d'accessoires pour des
radios ASTRID.

216 Waalse antennes die in het
oorspronkelijke project waren
gepland. Voor Vlaanderen waren
dat er 196, voor Brussel 23.

Er werd ook beslist de
radiodekking uit te breiden om
overal in België een draagbare
dekking "outdoor" te verkrijgen.
Met de middelen die daartoe zijn
vrijgemaakt, kunnen tussen
januari 2006 en eind 2008 96
bijkomende antennes worden
geïnstalleerd. Omwille van het
heuvelachtige reliëf van Wallonië,
zullen 57 van die 96 antennes in
dat landsdeel worden
geïnstalleerd, waarvan 7 in de
provincie Henegouwen.

Wat de begroting voor de
communicatiemiddelen van 's
lands hulpdiensten betreft, is een
bedrag van 5.890.000 euro
uitgetrokken om de
brandweerdiensten ASTRID-
materieel te helpen verwerven. Bij
de verdeling van dat bedrag over
de verschillende provincies wordt
de verdeelsleutel toegepast die de
FOD Binnenlandse Zaken al sinds
jaar en dag bij de aankoop van
brandweermaterieel voor de
korpsen hanteert.

Ik zal elke gouverneur vragen om
me voorstellen te doen met het
oog op de verdeling van enkele
radio's per brandweerdienst. De
provincies die reeds met ASTRID-
radioapparatuur werden uitgerust,
behouden de oorspronkelijk
toegekende begrotingsbedrag.
Bovendien zal ik de toelating
geven om voorstellen in te dienen
in verband met de aankoop van
"pagers".

11.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie. La réponse concernant les services
d'incendie me rassure, et plus particulièrement la conservation des
enveloppes prévues.

Par contre, pour l'installation des antennes ASTRID, je pense que le
retard est assez important et la communication est en danger quant à
la sécurité. Si vous pouviez donc faire accélérer les choses, ce serait
profitable pour tout le monde.

11.03 Jacqueline Galant (MR):

Ik ben gerustgesteld door uw
antwoord over de
brandweerdiensten. Ik ben echter
van oordeel dat de vertraging bij
de installatie van de antennes voor
het ASTRID-netwerk een slechte
zaak is voor de veiligheid.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de anarchie in bepaalde straten van Molenbeek" (nr. 6439)

12 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation

anarchique dans certaines rues de Molenbeek" (n° 6439)

12.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik maak van de gelegenheid gebruik om u te
zeggen dat ikzelf en heel wat mensen met mij werkelijk geschokt zijn
door de lichtzinnigheid waarmee u vorige vrijdag het dossier BHV
benaderde. Dit misprijzen voor uw eigen burgemeesters zal u op een
dag nog wel zeer zuur opbreken.

Ik kon niet aan de verleiding weerstaan om u even daarop te wijzen.

Le président: Monsieur Laeremans, veillez à respecter le contenu de votre question, à savoir la situation
anarchique dans certaines rues de Molenbeek.

12.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wou dat toch even aan de minister zeggen.

Sinds de vragen die voor de paasvakantie over Molenbeek werden
gesteld, hebben zich belangrijke, nieuwe ontwikkelingen voorgedaan.

Tijdens de nacht van 26 op 27 maart 2005 werden twee willekeurige
politieagenten in het kader van een wraakactie in een hinderlaag
gelokt en daarna bestookt met brandbommen. Mijnheer de minister,
zij zijn ternauwernood aan de dood ontsnapt.

Op maandag 11 april 2005 zond VTM een opmerkelijke reportage uit,
waarin de anarchie in de Ribaucourtwijk duidelijk werd geschetst.
Molotovcocktails staan op straat gereed voor de volgende aanval.
Jongeren lopen er met pistolen in hun broekzak en pochen dat deze
wapens overal vrij verkrijgbaar zijn.

Vroeg of laat moet dat dramatisch eindigen. In de straten van de
betrokken wijk moet dan ook dringend orde op zaken worden gesteld.
Het is de hoogste tijd dat u als minister van Binnenlandse Zaken uw
goede kompaan Philippe Moureaux terzake met de neus op de feiten
drukt. Hij blijft de zaken maar minimaliseren. Het is de hoogste tijd dat
u daaraan een einde stelt.

Een heel belangrijk element daarbij is het gevoel van straffeloosheid
dat bij deze allochtone jongeren heerst. Sommigen van hen werden
reeds tientallen keren opgepakt wegens zogenaamde kleine,
criminele feiten. Zij worden echter telkens kort na de feiten opnieuw
vrijgelaten wegens plaatsgebrek in de instellingen. Dat zorgt voor een
enorme frustratie bij de politiemensen.

Recent nog stond bijvoorbeeld in Het Laatste Nieuws dat jonge kerels
van 15 tot 16 jaar voor de zoveelste keer werden betrapt bij of na het
plegen van diefstallen. Zij werden voor de zoveelste keer
aangehouden. Mijnheer de minister, de politieagenten kregen echter
van deze jongeren te horen dat zij ze gerust mochten aanhouden. Zij
waren immers minderjarig en zouden de ochtend erna toch worden
vrijgelaten door de jeugdrechter.

12.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Dans la nuit du 26 au 27
mars 2005, deux agents de police
ont échappé de justesse à la mort
lors d'une action de vengeance à
Molenbeek. Dans un reportage
diffusé sur VTM le 11 avril 2005,
l'anarchie qui règne dans le
quartier de Ribaucourt a été mise
en lumière. Il faut d'urgence
trouver une solution à ce
problème, même si le
bourgmestre Moureaux continue
de minimiser les faits. Les jeunes
allochtones ont un profond
sentiment d'impunité. Certains ont
déjà été arrêtés des dizaines de
fois mais libérés aussitôt par
manque de place dans les
institutions d'accueil. La frustration
parmi les agents de police est
importante.

Le ministre peut-il nous en dire
plus concernant la récente action
de vengeance? Quelles mesures
de sécurité a-t-on pris depuis?
Que pense le ministre du port
d'armes parmi les membres de
bandes?

Selon VTM et "Het Nieuwsblad", le
cheikh syrien Bassam Ayachi joue
un rôle crucial dans les réseaux
fondamentalistes. Est-il surveillé?
Comment l'empêche-t-on d'inciter
les jeunes à commettre des actes
extrémistes? Ceux qui en

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat soort situaties, waarbij politieagenten echt in het gezicht worden
uitgelachen door jonge criminelen, nog voor ze worden vrijgelaten, is
werkelijk frustrerend voor de politiemensen. Dat is zelfs nog een
eufemisme.

Ten eerste, kan de minister meer vertellen over de hinderlaag ten
aanzien van twee politieagenten? Welke veiligheidsmaatregelen
werden sindsdien genomen om herhaling te voorkomen?

Ten tweede, hoe reageert de minister op de wapendracht van
straatbendes? Klopt het dat in deze wijk gemakkelijk aan dat soort
wapens kan worden geraakt? Werd er onderzoek naar verricht? Om
welke wapens gaat het? Op welke wijze gebeurt de aanvoer?

Ten derde, zowel volgens de reportage van VTM als deze van Het
Nieuwsblad is de Syrische sjeik Bassam Ayachi een centrale figuur in
fundamentalistische netwerken. Betrokkene zou banden hebben met
de moordenaars van de Afghaanse oppositieleider Massoed. Hij heeft
trouwens een van de moordenaars getrouwd. Ook zou hij
dreigbrieven hebben geschreven naar de Franse minister Sarkozy.
Wordt deze man in het oog gehouden? Hoe wordt verhinderd dat hij
jongeren aanzet tot extremistisch gedrag? Is het niet wenselijk dat
zulke mensen uit het land worden gezet? Waarom wordt niet
overwogen om de uitzetting van dat soort imams te vergemakkelijken,
en ze niet enkel mogelijk te maken wanneer er correctionele
veroordelingen zijn? Het lijkt toch wel wenselijk dat, wanneer deze
mensen heel zware uitspraken doen, zoals oproepen tot een heilige
oorlog, zij meteen het land worden uitgezet.

De undercoverjournaliste Hind Fraihi heeft in De Standaard op 14
maart in haar reeks gezegd: "Ik heb gehoord hoe imams tijdens de
ramadan opriepen tot een heilige oorlog". Dat is een vrij objectieve
bron, het is niet iemand van ons die dat zegt maar een journaliste van
Marokkaanse afkomst die undercover is gegaan en dit soort zaken
bevestigt. Dergelijke imams zouden toch onverwijld, een woord dat u
goed kent mijnheer de minister, het land moeten worden uitgezet.

Ten vierde, hoe reageert u op de straffeloosheid van criminele
jongeren door onder andere het immense gebrek aan
opvangcapaciteiten? Wat hebt u reeds gedaan om uw collega van
Justitie te overtuigen om de opvangcapaciteit drastisch te verhogen?
Wat heeft de minister de voorbije week gedaan om de rust in de
Brusselse wijken te doen weerkeren? Kunt u verklaren waarom de
burgemeester van Molenbeek de zaak telkens weer minimaliseert?
Hoe reageert u op de kritiek van de politievakbonden dat men vanuit
het bestuur jarenlang heeft verhinderd om op te treden in bepaalde
wijken? Waar en in welke mate gebeurt dat nog steeds?

appellent à une guerre sainte ne
doivent-ils pas quitter sur-le-
champ le pays?

Qu'a fait le ministre pour
convaincre la ministre de la
Justice que la capacité d'accueil
devait d'urgence être renforcée?
Comment a-t-il essayé de ramener
le calme dans les quartiers
bruxellois? Pourquoi le
bourgmestre minimise-t-il l'affaire?
L'administration empêche-t-elle
encore la police d'intervenir dans
certains quartiers?

12.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, uit

de inlichtingen die mij werden bezorgd door de korpsleiding blijkt dat
het gerechtelijk onderzoek nog altijd loopt. Ik kan niet verder ingaan
op details van deze zaak. Men meldt mij alleszins dat de korpsleiding
een briefing heeft gehouden met het interventiepersoneel met de
bedoeling uit dit voorval conclusies te trekken. Een mogelijke
herhaling van een dergelijk voorval moet inderdaad te allen prijze
worden vermeden.

12.03 Patrick Dewael, ministre:

La direction du corps m'a informé
que l'instruction est encore en
cours. Donc, je ne puis vous
communiquer aucun détail. Un
briefing du personnel d'interven-
tion a été organisé afin de pouvoir
tirer certaines conclusions. Ce qu'il
s'agit d'éviter à tout prix, c'est que

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, ik veroordeel uiteraard de onwettige wapendracht door
straatbendes ten stelligste. De vorming van straatbendes en de
verschillende vormen van criminaliteit die hiermee gepaard gaan zijn
een fenomeen dat door de lokale politiezones prioritair wordt
aangepakt in het kader van een zonaal veiligheidsplan. Bovendien is
de bestrijding van straatbendes, georganiseerde misdaad en
wapenzwendel eveneens als prioriteit ingeschreven in het Nationaal
Veiligheidsplan. Volgens de plaatselijke korpsleiding bestaat er in de
betrokken wijk geen wapenhandel. Hoe de betrokkenen in het bezit
van wapens zijn geraakt, maakt onder meer deel uit van het
gerechtelijk onderzoek.

Ten derde, over de betrokkenheid van de Syrische sjeik Bassam
Ayachi in fundamentalistische netwerken en de moord op de
Afghaanse oppositieleider Massoed kan en wil ik mij niet uitspreken.
Ik zou uw aandacht willen vestigen op het feit dat de aanpak van de
fundamentalistische netwerken het voorwerp uitmaakt van een
onlangs door het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid
goedgekeurd plan ter bestrijding van het radicalisme, dat is de
voorzetting en de versterking van het voorheen bestaande plan. De
uitwijzingsmogelijkheden voor dergelijke personen voor zover ze van
vreemde nationaliteit zijn, zijn vervat in de vreemdelingenwet en de
Schengen-uitvoeringsovereenkomst en worden in die zin toegepast.

Ten vierde, de uitbreiding van de opvangcapaciteit voor criminele
minderjarigen is een materie die de gezamenlijke federale regering
aanbelangt en binnen de regering het voorwerp van bespreking
uitmaakt. Ik verwijs u hiervoor naar de minister van Justitie.

Ten vijfde, ik zou eerst en vooral willen benadrukken dat de
handhaving van de openbare orde behoort tot de bevoegdheid van de
plaatselijke overheden.

Het aangehaalde voorval getuigt niet noodzakelijk van een gebrekkig
beheer dat de tussenkomst van de minister noodzaakt. Volgens de
korpsleiding werd vanuit het bestuur nooit verhinderd in enige wijk op
te treden en werden de aangehaalde feiten zeker niet
geminimaliseerd door de plaatselijke burgemeester. Indien bepaalde
vakbonden dat toch staande houden, moeten zij maar concrete en
ook gegronde gegevens naar voren brengen. Dan zullen die met de
nodige aandacht kunnen worden onderzocht.

ce type d'incidents ne se
reproduise.

Je condamne le port d'armes
prohibé par des bandes. Dans le
cadre d'un plan de sécurité zonal,
les zones locales accordent une
importance prioritaire à la lutte
contre le phénomène des bandes.
La lutte contre les bandes, le
crime organisé et le trafic d'armes
est également prioritaire dans le
cadre du plan de sécurité national.
Selon la direction locale du corps,
il n'y a aucun trafic d'armes dans
le quartier concerné. La justice
devra dire ce qu'il en est
exactement.

S'agissant de l'implication du cheik
Ayachi dans des

réseaux

fondamentalistes, je ne me
prononcerai pas. Le comité
ministériel renseignements et
sécurité a adopté récemment un
plan de lutte contre les
mouvements radicaux. Des
possibilités d'expulsion ont été
intégrées dans la loi sur les
étrangers ainsi que dans la
convention d'exécution des
accords de Schengen, et elles
seront mises en pratique dans ce
sens.

L'extension de la capacité de prise
en charge des mineurs
délinquants concerne l'ensemble
du gouvernement fédéral qui ne se
fait pas défaut de s'en saisir. Je
vous renvoie donc à la ministre de
la Justice.

Les autorités locales sont
compétentes pour le maintien de
l'ordre public. L'incident évoqué ne
témoigne pas nécessairement
d'une mauvaise gestion contre
laquelle le ministre devrait agir. La
direction du corps dit que le
pouvoir local n'a jamais empêché
une intervention et que le
bourgmestre n'a pas minimisé les
faits. Des syndicats qui prétendent
le contraire doivent communiquer
à ce sujet des informations
concrètes et fondées. Ces
informations seront examinées

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec la plus grande attention.

12.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb toch enkele

bedenkingen, mijnheer de minister.

Ten eerste, veel nieuws heeft uw antwoord op deze vraag in elk geval
niet opgeleverd. Ik hoop dat het onderzoek in elk geval snel tot
resultaten komt, en tot de nodige veroordeling van de mensen die
politieagenten in een hinderlaag lokken en dan met brandbommen
bestoken. Die kunnen alleen met de zwaarst mogelijke straffen
bedacht worden. Ik hoop dan ook dat u al het nodige doet en dat die
onderzoeken zo snel mogelijk tot ernstige resultaten zullen leiden.

Ten tweede, wat de patrouilles in de gemeenten betreft, en de aanpak
van de bendes en zo, hoor ik toch van politiemensen uit de betrokken
zone dat die patrouilles veel te gering in aantal zijn, zeker 's nachts.
Het gaat, meen ik, om vijf gemeenten. Er zou in ongeveer 1
patrouillewagen voorzien zijn per gemeente, maar die mensen
moeten alle mogelijke details en prullen oplossen. Die moeten voor
burengerucht en kleine oproepen uitrukken ter plaatse; zij moeten
zich bezighouden met verkeersongevallen en zo. Voor de werkelijk
grote problemen in die wijken hebben zij steevast te weinig mensen
en moeten zij steevast met de nodige schrik door die wijken rijden.

Hun optreden beperkt zich al te vaak tot het blussen van brandjes. Er
zou, hoor ik aan alle kanten, in veel meer manschappen moeten
voorzien worden om 's nachts, en ook overdag, te kunnen optreden in
de betrokken wijken.

Wat sjeik Bassam Ayachi betreft,...

12.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): J'espère que l'enquête
débouchera rapidement sur des
résultats. Les auteurs des faits
méritent les plus lourdes peines.

Des policiers de la zone
concernée m'ont fait savoir que le
nombre de patrouilles, surtout la
nuit, est largement insuffisant. Par
commune, il n'y aurait qu'une
seule voiture de patrouille, qui doit
souvent intervenir à la suite de
tapage nocturne ou d'accidents de
la route. L'action des équipes
généralement trop réduites se
limite trop souvent à des faits de
moindre importance.

Le président: Il faudrait conclure, parce que vous avez dépassé le temps de votre réplique.

12.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zal afronden, voorzitter.

Wat sjeik Ayachi betreft...

Le président: Des collègues attendent depuis de longues heures de pouvoir poser aussi leurs questions.
Elles ont toutes leur intérêt relatif, mais chacun y accorde de l'importance. Je vous demande donc de
répliquer dans les délais qui vous sont impartis, car vous les avez déjà dépassés!

12.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Inderdaad, voorzitter, maar

als u niet had onderbroken was het misschien al geëindigd. Wat die
sjeik betreft, u hult zich in stilzwijgen, maar ik stel vast dat in Frankrijk
en Nederland veel kordater opgetreden wordt tegen dit soort imams
en dat ze wel over de grens gezet worden terwijl ze hier met fluwelen
handschoenen worden aangepakt. Ik hoop dat dit zal veranderen en
dat men zodra men weet heeft van bepaalde concrete zware
oproepen door die mensen hen daadwerkelijk uit het land zet.

Ik betreur ook uw heel onduidelijk antwoord in verband met de
jeugdcriminaliteit en de opvangcapaciteit. Ik hoop dat daar snel een
ommekeer komt en dat er een veel ruimere opvangcapaciteit komt. U
kan daartoe bijdragen maar u schuift opnieuw de verantwoordelijkheid
naar minister Onkelinx terwijl u mee verantwoordelijk bent want u zit in
dezelfde regering.

12.06 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): A propos du cheik, le
ministre observe le mutisme. La
France et les Pays-Bas
interviennent avec bien plus de
fermeté contre ce type d'imams.
J'espère qu'on recourra
dorénavant plus rapidement au
refoulement.

En ce qui concerne la capacité
d'accueil, le ministre rejette la
responsabilité sur la ministre de la
Justice, qui fait pourtant partie du
même gouvernement que lui.

Het incident is gesloten.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

Le président: La question n° 6455 de M. Lansens est reportée. La question n° 6462 de M. Verherstraeten
est retirée.

13 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het vervroegd uit omloop nemen van traditionele identiteitskaarten" (nr. 6311)

13 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le retrait anticipé

de la circulation des cartes d'identité traditionnelles" (n° 6311)

13.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u het goedvindt,

dan zal ik alleen de vraag stellen. Ik zou dan wel graag hebben dat
mijn vraag min of meer genoteerd wordt in het verslag.

Le président: C'est comme nous avions convenu, monsieur Claes. Alors, il n'y a pas de problème. Allez-y.

13.02 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, hoeveel burgers

beschikken nog over een traditionele identiteitskaart die pas na 2009
zal vervallen?

Hoeveel vroeger zullen die personen hun kaart moeten laten
vervangen door een elektronische?

Tot hoeveel maanden vroeger dan eind 2009 kan dat maximaal
gaan?

Welke rechtszekerheid bestaat er over dat aantal maanden? Moet dat
niet bij koninklijk besluit vastgelegd worden?

Zijn er nog andere categorieën die pas helemaal op het einde van de
vernieuwingsperiode aan bod zullen komen? Zo ja, dewelke? Kan dat
inhouden dat de personen wiens traditionele identiteitskaart vervalt na
2009, nog vroeger hun kaart moeten laten inruilen dan wanneer zij de
enige groep zouden zijn wiens kaart op het einde van de periode nog
vervangen dient te worden?

De wet van 25 maart 2003 komt erop neer dat de regeling in verband
met de traditionele identiteitskaarten voortloopt, met uitzondering van
overgangsmaatregelen, te bepalen door de Koning, die verband
houden met een wijziging van de verblijfplaats. Hoe rechtvaardigt u
dat de koninklijke besluiten die uitzondering verder opentrekken tot
overgangsmaatregelen die ook de geldigheidsduur van de traditionele
kaarten aantast? Kan het wettelijk dat koninklijke besluiten verder
gaan dan het kader dat door hun wet werd toegelaten? Welke
wettelijke bepalingen voor de komst van de koninklijke besluiten in
verband met de elektronische identiteitskaart verplichten de burger
om over een identiteitskaart te beschikken? Welke strafsancties zijn
er voorzien voor mensen die een identiteitskaart hebben die pas na
2009 vervalt en die weigeren in te gaan op een oproep voor een
elektronische identiteitskaart die binnenkomt voor 2009? Op welke
wettelijke basis steunt u terzake?

13.02 Dirk Claes (CD&V):

Combien de citoyens disposent-ils
toujours d'une carte d'identité
classique expirant après 2009? Un
arrêté royal doit-il être promulgué
pour offrir la sécurité juridique aux
personnes procédant plus tôt au
remplacement de leur carte par un
exemplaire électronique? La loi du
25 mars 2003 dispose que les
règles relatives à la carte d'identité
classique restent d'application, à
moins que le Roi autorise des
mesures de transition liées à un
changement de domicile.
Comment le ministre justifie-t-il un
arrêté royal modifiant aussi la
durée de validité des cartes
d'identité? Existe-t-il des
dispositions légales en vertu
desquelles le citoyen doit disposer
d'une carte d'identité et
lesquelles? A quelles sanctions les
personnes qui refusent de faire
renouveler leur carte avant fin
2009 s'exposent-elles?

13.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

aantal traditionele identiteitskaarten dat na 2009 vervalt, bedraagt
2.267.638.

De beslissing om de elektronische identiteitskaart veralgemeend in te
voeren, werd genomen bij koninklijk besluit van 1 september 2004,

13.03 Patrick Dewael, ministre:

Le nombre de cartes d'identité
traditionnelles qui viendront à
échéance après 2009 s'élève à
2.267.638. L'arrêté royal du 1

septembre 2004 précise que les

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vastgesteld na evaluatie door de Ministerraad en door de
kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. U zult zich dat debat nog
wel herinneren. De wet van 25 maart 2003 belast de Koning met het
nemen van de nodige overgangsmaatregelen voor de periode van
vernieuwing van de identiteitskaart. Zo bepaalt het koninklijk besluit
dat de traditionele identiteitskaarten door elektronische worden
vervangen over een periode van vijf jaar. De traditionele zullen op
grond van dat koninklijk besluit vervroegd worden vernieuwd. Dat
betekent dat de identiteitskaarten waarvan de geldigheidsperiode
verstrijkt in 2005 of 2006 worden vernieuwd in 2005. De kaarten
waarvan de geldigheid in 2007 of 2008 verstrijkt, worden vernieuwd in
2006, en zo verder, om een totale vernieuwing van de traditionele
identiteitskaarten voor het einde van 2009 mogelijk te maken.

De personen met een traditionele kaart waarvan de geldigheid na
2009 verstrijkt, zullen dus verzocht worden hun kaart te vernieuwen
tussen 2007 en 2009, tenzij zij zelf vooraf vrijwillig om een
elektronische vragen.

Er bestaan uitzonderingen. Ten eerste, de vrijwillige vernieuwing.
Iedereen kan zelf, vrijwillig, bij zijn gemeente een elektronische kaart
vragen.

Ten tweede, de oudere personen. Er zijn twee gevallen. Personen die
een identiteitskaart met een onbeperkte geldigheidsduur hebben,
zullen op het einde van de vervroegde vernieuwing, dus in 2009,
worden opgeroepen. De personen die 75 jaar zullen worden bij het
verstrijken van de geldigheidsperiode van hun kaart tijdens de
versnelde periode van de afgifte van de elektronische identiteitskaart,
hebben de mogelijkheid niet in te gaan op de oproepingsbrief van hun
gemeente.

Zij worden dan beschouwd als personen die een traditionele kaart van
onbeperkte duur hebben en zullen slechts voor de vervanging van
deze kaart door een elektronische worden opgeroepen bij het einde
van de vernieuwing, dus in 2009. We hebben daarover in de plenaire
vergadering trouwens al gedebatteerd. Wanneer eind 2009 de
traditionele kaarten van al deze bejaarde personen moeten worden
vervangen door elektronische kaarten, zullen maatregelen worden
voorgesteld om hen geen overdreven administratieve lasten op te
leggen.

Ten vierde, de regels die voor de traditionele kaarten bij koninklijk
besluit zijn vastgesteld, blijven van toepassing voor de houders van
deze kaarten zolang ze niet strijdig zijn met de maatregelen voorzien
in het koninklijk besluit van 25 maart 2003. Er is bijgevolg geen
wettelijk of reglementair probleem, de Raad van State heeft daarover
trouwens nooit een opmerking gemaakt.

Ten vijfde, voor de verplichting om over een identiteitskaart te
beschikken bepaalt artikel 6 van de wet van 1991 betreffende de
bevolkingsregisters dat de gemeente een identiteitskaart afgeeft die
geldt als bewijs van inschrijving in het bevolkingsregister. Artikel 7 van
de wet van 1991 bepaalt dat de overtredingen van de eraan
voorafgaande artikelen en van hun uitvoeringsbesluiten worden
bestraft met een geldboete van 26 tot 500 euro.

cartes d'identité électroniques
seront délivrées à un rythme
accéléré. La loi du 25 mars 2003
stipule que le Roi peut arrêter des
mesures d'exception pour la
période de renouvellement des
cartes d'identité. L'arrêté royal
précise que les cartes d'identité
seront remplacées sur une période
de cinq ans. Pour que toutes les
cartes d'identité puissent être
renouvelées avant fin 2009, les
cartes traditionnelles qui viendront
à échéance entre 2005 et 2008
devront être renouvelées avant
leur expiration.

Les citoyens peuvent aussi
demander spontanément une
carte d'identité électronique pour
accélérer le processus. Les
personnes disposant d'une carte
d'identité à validité illimitée seront
convoquées en 2009 pour faire
renouveler leur carte.

Les personnes atteignant
septante-cinq ans à l'expiration de
la durée de validité de leur carte
pendant la période de
renouvellement accéléré peuvent
ne pas répondre à la convocation
de la commune. Elles seront alors
également considérées comme
des personnes disposant d'une
carte d'identité à validité
indéterminée. Des mesures seront
prises pour limiter les charges
administratives des personnes
âgées lorsqu'elles remplacent leur
carte d'identité.

Les règles s'appliquant aux
détenteurs de cartes tradition-
nelles restent en vigueur si elles
ne sont pas contraires aux
dispositions de l'arrêté royal du 25
mars 2003. Le Conseil d'Etat n'a
pas formulé d'observations sur
des problèmes légaux qui
pourraient se poser.

Aux termes de la loi de 1991
relative aux registres de la
population, la carte d'identité
délivrée par la commune sert de
certificat d'inscription dans les
registres de la population.

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'infraction à cette loi sera punie
d'une amende de 26 à 500 euros.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de werking van de alarmcentrale" (nr. 6316)

14 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fonctionnement

de la centrale d'alarme" (n° 6316)

14.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een reeks vragen met betrekking tot de werking van
de alarmcentrale. Ik zal mij hier ook beperken tot de vragen.

Waarom krijgt men in bepaalde gevallen niet de meest nabijgelegen
alarmcentrale aan de lijn?

Hoeveel procent van de oproepen komt niet terecht bij de dichtst
bijgelegen centrale? Is hieraan tijdverlies verbonden, extra stap in het
sturen van hulpdiensten. Ik geef het voorbeeld van een oproep uit
Vlaams-Brabant die in Turnhout terechtkomt.

Hoe achterhaalt men de plaats vanwaar de mobiele beller zijn oproep
doet? Gebruikt men terzake locatiegegevens? Zo ja, hoe nauwkeurig
is de locatiebepaling? Kan deze in alle gevallen worden uitgevoerd?
Zo neen, waarom gebeurt dit niet en hoe zult u hieraan verhelpen?

Welke Europese richtlijnen en aanbevelingen bestaan er inzake het
gebruik van locatiegegevens voor de nooddiensten? In welke mate
zijn deze richtlijnen reeds omgezet in Belgisch recht? Welke richtlijnen
en aanbevelingen moeten nog worden omgezet?

Is de apparatuur van alle telecomoperatoren uitgerust om een
locatiebepaling uit te voeren? Zo neen, bestaan terzake wettelijke
verplichtingen? Zijn er gevallen bekend waarin telecomoperatoren een
locatiebepaling die door politie of nooddiensten werden gevraagd niet
konden of wilden beantwoorden?

Zo ja, om hoeveel en welke categorieën van gevallen gaat het? Zijn
hieraan sancties verbonden?

Mijnheer de minister, het is, mijns inziens, belangrijk over de
zekerheid te beschikken dat een oproep naar 112-nummer in de
desbetreffende zone terechtkomt. Dit is blijkbaar niet altijd het geval.

14.01 Dirk Claes (CD&V):

Pourquoi n'obtient-on pas toujours
au bout du fil le central d'alarme le
plus proche? De quel pourcentage
d'appels s'agit-il en l'occurrence?
Cette situation n'engendre-t-elle
pas des pertes de temps?
Comment un appel provenant d'un
mobilophone est-il localisé? Quelle
est la précision d'une telle
localisation? Qu'advient-il si la
localisation se révèle impossible?
Quelles directives européennes
sont-elles d'application en matière
d'utilisation de données de
localisation par les services
d'urgence? Ces directives ont-
elles déjà été transposées en droit
belge? Tous les opérateurs en
télécommunication sont-ils
équipés de manière adéquate
pour effectuer la localisation d'un
appel? Des dispositions légales
régissent-elles cette matière? Les
opérateurs en télécommunication
refusent-ils parfois de transmettre
la localisation d'un appel à la
police ou à un service d'aide
urgente? Un tel refus est-il assorti
de sanctions?

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, bij

het gebruik van een GSM-toestel voor een noodoproep kan het zijn
dat men niet de meest nabijgelegen alarmcentrale aan de lijn krijgt.
Dit gebeurt indien men belt in de nabijheid van provinciegrenzen. Dit
is inherent aan de signalen uitgezonden door GSM-toestellen. Er is
geen percentage bekend van oproepen die niet terechtkomen bij de
dichts bijgelegen centrale. Er kan een tijdverlies optreden omdat de
oproepencentrale de melding dient door te geven aan de centrale die
instaat voor de hulpverlening.

Ten tweede, op dit ogenblik kan men aan de operatoren vragen om
oproepen te lokaliseren. Het gebeurt aan de hand van

14.02 Patrick Dewael, ministre:

Lorsqu'un appel d'urgence est
donné depuis un gsm - et ce
principalement à proximité des
frontières provinciales - ce n'est
pas toujours le central le plus
proche qui répond à l'appel. Nous
ne disposons pas de chiffres à ce
sujet mais il est évident qu'il peut
en découler une certaine perte de
temps.

CRIV 51

COM 569

26/04/2005

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

localisatiegegevens. De nauwkeurigheid hiervan hangt af van de
grootte van de zogenaamde cel, zo'n cel in het virtuele gebied dat
afgebakend wordt door de reikwijdte van een zendmast. De
localisatiebepaling kan alleen uitgevoerd worden door mobiele
operatoren die daartoe ook technisch in staat zijn. Sinds 3 maart 2005
is een werkgroep "nooddienst" actief die tot taak heeft samen met de
mobiele operatoren en het BIPT localisatiegegevens met duidelijk
gedefinieerde standaarden mogelijk te maken zodat de plaatsbepaling
uniform kan gebeuren. Een mobiele oproep zal altijd terechtkomen in
de meest nabijgelegen centrale.

Wat de vraag inzake de Europese richtlijnen en aanbevelingen
betreft, verwijs ik naar de Europese richtlijn van 7 maart 2002 in
verband met het nummer 112. Artikel 26 daarvan behandelt de
localisatie van noodoproepen. Er is de Europese aanbeveling van 25
juli 2003 inzake de verwerking van de localisatiegegevens van
oproepen in elektronische communicatienetwerken met betrekking tot
de nooddiensten. Ik verwijs eveneens naar de Belgische wet van 21
waarin de functie van de nooddiensten wordt beschreven. In de
nieuwe wet op de elektronische communicatie die in voorbereiding is,
zullen de voorgaande Europese richtlijnen inzake telecom package
worden verwerkt.

Ten vierde, niet alle mobiele operatoren kunnen op dit moment de
localisatiegegevens bepalen. De operatoren die dit wel kunnen
hebben elk een eigen protocol. Momenteel zijn de operatoren die de
plaatsbepaling kunnen doorgeven betrokken in een overleg met het
oog op een gemeenschappelijke standaardprotocol. De operatoren
die geen localisatiegegevens bepalen nemen een afwachtende
houding aan. De huidige telecomwetgeving legt evenwel terzake geen
wettelijke verplichting op.

Ten slotte, er zijn geen gevallen bekend waarin telecomoperatoren
een localisatiebepaling die door politie of nooddiensten werd gevraagd
niet konden of wilden beantwoorden.

Het verschaffen van de localisatiegegevens kan soms enige tijd
duren. Cijfers zijn daarover niet voorhanden.

A l'heure actuelle, la plupart des
opérateurs peuvent localiser les
appels mais la précision avec
laquelle se fait cette localisation
dépend de la portée de l'antenne.
Depuis le 3 mars 2005, le groupe
de travail Services d'urgence
travaille à l'élaboration de données
de localisation basées sur des
normes bien définies, de manière
à permettre une localisation
uniforme. Un appel mobile
parviendra alors toujours au
central le plus proche.

Je me réfère également à la
directive européenne du 7 mars
2002 relative au numéro 112 et à
la recommandation européenne
du 25 juillet 2003 relative au
traitement des données de
localisation pour les appels
d'urgence. La nouvelle loi relative
aux communications électroniques
englobera également les directives
européennes relatives au "telecom
package".

Tous les opérateurs de réseaux
mobiles ne sont pas en mesure
d'effectuer une localisation mais le
secteur oeuvre à la mise au point
d'un protocole commun
standardisé. Il n'existe aucune
obligation légale en la matière. Par
ailleurs, nous n'avons pas
connaissance de cas où des
opérateurs auraient refusé de
communiquer les résultats d'une
localisation.

14.03 Dirk Claes (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister. Ik stel

alleen vast dat er toch nog tijdverlies is door het feit dat er geen
automatische localisatie is die dan ook naar de zone automatisch
wordt doorgezonden. Misschien zouden we toch aan uw collega,
minister Verwilghen, moeten vragen of er geen wettelijke initiatieven
moeten worden genomen opdat dit in de toekomst wel zou kunnen. Ik
begrijp dat het allemaal niet zo gemakkelijk is maar ik denk dat we
toch moeten streven naar het best mogelijk systeem in de toekomst.

14.03 Dirk Claes (CD&V): Nous

estimons qu'une initiative
législative est nécessaire pour
permettre une localisation
automatique et rapide à l'avenir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur le ministre, nous sommes arrivés à la moitié de notre ordre du jour. Considérant
que vous partez en mission à l'étranger la semaine prochaine, certaines questions seront donc reportées à
quinze jours. En effet, il me semble difficile d'examiner tous les points de notre ordre du jour aujourd'hui.
Pouvez-vous me dire jusqu'à quelle heure vous êtes disponible afin de ne pas faire attendre inutilement les
membres?

26/04/2005

CRIV 51

COM 569

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.04 Patrick Dewael, ministre: Aussi longtemps que vous le

souhaitez. Mais vous savez qu'une commission mixte se réunit à 14
heures.

Toutefois, j'ai déjà été interrogé au Sénat au sujet de la réforme de la
sécurité civile. Et on m'a posé des questions sur ce même sujet ce
matin ici. Tout à l'heure, c'est le président Paulus qui sera interrogé.
Je ne crois donc pas que ma présence dans cette commission soit
nécessaire cet après-midi. C'est mon opinion, mais je vous soumets
la question comme je la soumettrai à M. Vandenhove.

Le président: Qu'entendez-vous par là? Voulez-vous dire que l'on pourrait poursuivre les questions, cet
après-midi? Si telle est votre proposition, elle me convient parfaitement.

14.05 Patrick Dewael, ministre: J'essaie d'être pragmatique. Je

voudrais également pouvoir manger quelque chose à une heure
raisonnable.

Le président: Si l'on pouvait opter pour cette formule, - je suis désolé pour ceux qui attendent , cela
permettrait à chacun des membres de poser leurs questions aujourd'hui. Sinon, elles devront être reportées
à quinze jours. Je consulte donc les vaillants membres de la commission présents.

14.06 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, il y a de toute

façon des questions auxquelles il faudrait que je puisse répondre
aujourd'hui.

Le président: Je suis d'accord avec vous. Je l'ai d'ailleurs fait remarquer tout à l 'heure. Monsieur Cortois,
quel est votre avis à ce sujet?

14.07 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben hier om de

vragen te stellen die op de agenda staan. Ik wil dat nu ook doen. Zo
niet, moeten we inderdaad vanmiddag voortdoen.

14.08 Minister Patrick Dewael: Wanneer doen we voort?

14.09 Willy Cortois (VLD): We kunnen niet opnieuw veertien dagen

wachten. Dat is geen manier. Het is ofwel vanmiddag ofwel
morgennamiddag. Zoals u wilt.

14.10 Dirk Claes (CD&V): Men heeft mij ook gevraagd om mede

voor te zitten in de Senaat. Ik kan moeilijk op twee plaatsen
tegelijkertijd zijn.

14.11 Minister Patrick Dewael: Hebt u vragen?

14.12 Dirk Claes (CD&V): Ik heb nog één kleine vraag.

14.13 Minister Patrick Dewael: Dan wil ik die nu beantwoorden.

14.14 Dirk Claes (CD&V): Dan stel ik die vraag nu en kom ik

vannamiddag niet. Ik heb er geen probleem mee dat de rest doorgaat.

Le président: Monsieur De Groote, vous avez sept questions. Est-ce un problème pour vous que nous
continuions cet après-midi?

14.15 Patrick De Groote (N-VA): In orde, om 14.30 uur.